Passer au contenu Début du contenu

Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.

Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.

Publication du jour précédent Publication du jour prochain
PDF

37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 146

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 29 octobre 2003




1400
V         Le Président

1405
V DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
V     La défense nationale
V         M. Bob Wood (Nipissing, Lib.)
V     La santé
V         M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne)
V     Les jeunes dans notre société
V         M. Yvon Charbonneau (Anjou—Rivière-des-Prairies, Lib.)
V     La francophonie
V         M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.)
V     Le Jour commémoratif de l'Holocauste
V         M. Irwin Cotler (Mont-Royal, Lib.)

1410
V     L'agriculture
V         Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne)
V     Les dons à des organismes de bienfaisance
V         Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.)
V     L'éthique
V         Mme Monique Guay (Laurentides, BQ)
V     CIF Métal ltée
V         M. Gérard Binet (Frontenac—Mégantic, Lib.)
V     Le Parti libéral du Canada
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne)

1415
V     Les femmes chefs d'entreprises
V         Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.)
V     Les soins de santé
V         M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC)
V     La Journée mondiale contre l'appauvrissement
V         M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ)
V      Les femmes entrepreneures
V         Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.)
V     Judy Darcy
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)

1420
V         Le Président
V QUESTIONS ORALES
V     L'éthique
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         Le Président
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC)

1425
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         Le Président
V         M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC)
V         Le Président
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V     Le Québec
V         M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)
V         Le Président
V         M. Michel Gauthier
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)

1430
V         L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.)
V         M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ)
V         L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.)
V         M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ)
V         L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.)
V     L'éthique
V         M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne)
V         L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.)
V         M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne)
V         L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.)
V     Les finances
V         M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)

1435
V     Les marchés publics
V         M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V     L'éthique
V         M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC)
V         L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.)
V         M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         Le Président
V         Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ)

1440
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V     Le crime organisé
V         M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne)
V         L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.)
V         M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne)
V         L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.)
V     Les microbrasseries
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)

1445
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)
V     La justice
V         M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne)
V         L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.)
V         M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne)
V         L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.)
V     L'économie
V         Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.)
V         L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.)
V     L'aide internationale
V         M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC)
V         M. André Harvey (secrétaire parlementaire de la ministre de la Coopération internationale, Lib.)
V     Le logement
V         M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC)

1450
V         L'hon. Herb Dhaliwal (ministre des Ressources naturelles, Lib.)
V     L'agriculture
V         L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD)
V         L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)
V     La fiscalité
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)
V     La pornographie juvénile
V         M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne)
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V         M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne)
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)

1455
V     La santé
V         M. Pierre Paquette (Joliette, BQ)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)
V         M. Pierre Paquette (Joliette, BQ)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)
V     La défense nationale
V         M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne)
V         L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne)
V         L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V     L'assurance-emploi
V         Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.)
V         L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.)

1500
V     Les affaires étrangères
V         M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne)
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V         Le Président
V         M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne)
V         Le Président
V         L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.)
V     L'agriculture
V         M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour, BQ)
V         L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)
V     Les marchés publics
V         L'hon. Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.)

1505
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V         Le Président
V     Privilège
V         Les propos tenus durant la période des questions orales
V         L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.)
V         Le Président
V         Les propos tenus durant la période des questions orales
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)
V         La période des questions orales
V         M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ)
V         Le Président
V     Recours au Règlement
V         Le Projet de loi S-7—Loi sur la protection des phares patrimoniaux
V         Le Président

1510

1515
V Affaires courantes
V     Génome Canada
V         M. Serge Marcil (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.)
V     Réponse du gouvernement à des pétitions
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     Les comités de la Chambre
V         Procédure et affaires de la Chambre
V         M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)
V         Justice et droits de la personne
V         L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.)
V          Citoyenneté et immigration
V         M. Joe Fontana (London-Centre-Nord, Lib.)
V         Procédure et affaires de la Chambre
V         M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)
V         Le Président
V         Adoption de la motion
V         Défense nationale et anciens combattants
V         M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC)

1520

1525

1530

1535
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         Adoption de la motion
V     Pétitions
V         Le mariage
V         M. Eugène Bellemare (Ottawa—Orléans, Lib.)
V         M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.)
V         La pornographie juvénile
V         M. Joe McGuire (Egmont, Lib.)

1540
V         L'industrie de l'élevage bovin
V         Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne)
V         Le mariage
V         Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.)
V         M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.)
V     Questions au Feuilleton
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V     Demandes de documents
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         M. Geoff Regan
V         L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.)
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V INITIATIVES MINISTÉRIELLES
V     Le Code criminel
V         M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne)

1545

1550
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)

1555
V         M. Vic Toews
V         M. Yvan Loubier
V         M. Vic Toews
V         M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne)

1600
V         M. Vic Toews
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)

1605

1610

1615

1620
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. Pierre Paquette (Joliette, BQ)

1625
V         M. Yvan Loubier

1630
V         M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, PC)

1635

1640

1645

1650
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)
V         M. Inky Mark

1655
V         M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD)
V         M. Inky Mark
V         M. Pierre Paquette (Joliette, BQ)

1700
V         M. Inky Mark
V         M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD)

1705
V         M. Pierre Paquette (Joliette, BQ)
V         M. Peter Stoffer
V         M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD)
V         M. Peter Stoffer

1710
V         M. Pierre Paquette (Joliette, BQ)

1715

1720

1725

1730
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V Initiatives parlementaires
V     Loi sur la protection des phares patrimoniaux
V         Le président suppléant (M. Bélair)

1750
V         M. Bernard Bigras
V         M. Loyola Hearn
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         Adoption de la motion; deuxième lecture du projet de loi et renvoi à un comité

1755
V     Le Code criminel
V         Le président suppléant (M. Bélair)

1805
V     (Division 271)
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V     L'intrusion dans les juridictions québécoises
V         Le président suppléant (M. Bélair)

1815
V     (Division 272)
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V     Les travaux de la Chambre
V         La personne proposée comme commissaire à la protection de la vie privée
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     La Loi sur le mariage
V         M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne)

1820

1825
V         M. Ken Epp
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)

1830

1835
V         M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC)

1840

1845
V         M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD)

1850

1855
V         M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.)

1900

1905
V         M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne)

1910
V         M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne)

1915
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V Motion d'ajournement
V         Le bois d'oeuvre
V         M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ)

1920
V         M. Murray Calder (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.)
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Paul Crête

1925
V         M. Murray Calder
V         Le code d'éthique
V         M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD)
V         M. Serge Marcil (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.)

1930
V         M. Yvon Godin
V         M. Serge Marcil
V         Le président suppléant (M. Bélair)






CANADA

Débats de la Chambre des communes


VOLUME 138 
NUMÉRO 146 
2e SESSION 
37e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le mercredi 29 octobre 2003

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 14 heures.


Prière


[Article 31 du Règlement]

*   *   *

  +(1400)  

[Traduction]

+

    Le Président: Comme nous avons l'habitude de faire le mercredi, nous allons maintenant chanter Ô Canada, qui sera entonné par le député de Dewdney—Alouette.

    [Note de la rédaction: Les députés chantent l'hymne national]


+DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Article 31 du Règlement]

*   *   *

  +-(1405)  

[Traduction]

+La défense nationale

+-

    M. Bob Wood (Nipissing, Lib.): Monsieur le Président, comme vous le savez, la Chambre des communes a un excellent programme qui permet aux députés de passer un certain temps sur une base militaire au Canada.

    J'ai eu la possibilité la semaine dernière de passer quelque temps avec la 14e Escadre à Greenwood, en Nouvelle-Écosse. J'ai pu voir par moi-même ce que la 14e Escadre représente pour nos forces aériennes et plus particulièrement pour la côte est du pays. Je dois dire que j'ai été extrêmement impressionné.

    Durant la semaine, j'ai passé beaucoup de temps avec le 415e Escadron commandé par le lieutenant-colonel Yvan Boilard. Dans le cadre de son travail, cet escadron collabore avec le ministère des Pêches et des Océans pour patrouiller et identifier les navires de pêche dans la limite de 200 milles au large de notre côte est. J'ai participé à deux de ces patrouilles dans le détroit de Davis à Terre-Neuve-et-Labrador.

    J'ai également eu la possibilité de voler à bord du nouvel hélicoptère Cormorant avec le 413e Escadron. Cet hélicoptère se révèle être un bel investissement par le gouvernement canadien.

    Je voudrais exprimer mes remerciements au commandant de l'escadre, le colonel Gerry Morey, aux membres de l'Escadron «Swordfish» et à tous ceux sur la BFC Greenwood qui ont rendu mon séjour si agréable. C'était une expérience merveilleuse et j'encourage tous mes collègues dans cette enceinte à profiter de ce programme très utile.

*   *   *

+-La santé

+-

    M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, une fois de plus, j'ai été mis au courant du cas d'un électeur qui doit attendre pour des services de diagnostic à l'hôpital alors qu'il éprouve de très graves troubles médicaux. À cause de la gravité du diagnostic préliminaire et de la nécessité d'une opération rapide, les appareils d'analyse aux rayons X, les tomodensitomètres et les appareils d'imagerie par résonnance magnétique devraient être disponibles immédiatement, mais ce n'est pas le cas. Au lieu de cela, il y a des retards exaspérants.

    Je pense que nous pouvons faire mieux au Canada. Il est vrai que les coûts nécessaires pour offrir des soins modernes sont plus élevés, mais le gouvernement doit décider de ses priorités.

    À mon avis, un financement complet des soins de santé devrait passer bien avant beaucoup de projets que le gouvernement finance et qui ne sont que du gaspillage. Je le répète, je préférerais consacrer un milliard de dollars à l'achat de matériel de diagnostic pour nos hôpitaux qu'à l'enregistrement des gens qui chassent le canard à l'automne.

*   *   *

[Français]

+-Les jeunes dans notre société

+-

    M. Yvon Charbonneau (Anjou—Rivière-des-Prairies, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais saluer et remercier de façon particulière les jeunes et les représentants d'organismes travaillant auprès des jeunes dans mon comté, qui ont bien voulu participer récemment à une table ronde portant sur le thème «Les jeunes dans notre société».

    Nos jeunes nous interpellent. Nos jeunes sont lucides. Ils sont conscients que la démographie ne joue plus en leur faveur et que la famille ne leur est plus d'un appui aussi sûr qu'auparavant. Leur motivation et leur sens d'appartenance sociale ne vont pas de soi.

    Ils ont des attentes élevées à l'endroit de l'école et du marché du travail. Ils souhaitent notamment que les organismes communautaires disposent de moyens accrus pour compléter l'action de l'école, surtout pour les catégories les moins favorisées.

    Ils souhaitent que les gouvernements financent les organismes communautaires ou des partenariats public-privé visant à offrir des occasions d'expériences et de coopération enrichissantes pour les jeunes, tels des stages de découverte dans le pays ou à l'étranger.

    Enfin, ils souhaitent que les gouvernements et les municipalités assurent l'implantation d'infrastructures de loisirs et d'infrastructures culturelles correspondant aux besoins nouveaux des jeunes dans chaque quartier.

    Saurons-nous répondre à leurs attentes? Relèverons-nous le défi que nous pose leur appel?

*   *   *

+-La francophonie

+-

    M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.): Monsieur le Président, la semaine dernière, trois Canadiens furent honorés par la France pour leur dévouement à la langue et à la culture françaises.

    Je me fais le porte-parole de la francophonie canadienne pour féliciter Mme Andrée Lortie, présidente de la Cité collégiale, le premier collège francophone en Ontario, et Mme Pat Webster, fondatrice de Canadian Parents for French, qui ont toutes deux reçu l'ordre national du Mérite, ainsi que M. Alain Landry, président des conseils d'administration du Lycée Claudel et de l'Alliance française, qui a été fait officier de la Légion d'honneur.

    Malheureusement, on ne m'accorde pas le temps nécessaire pour décrire en termes suffisamment élogieux les projets que ces trois personnes mènent au nom et au profit de la francophonie canadienne. Je peux toutefois dire à cette Chambre que Mme Lortie, Mme Webster et M. Landry servent d'exemple pour nous tous: ils se soucient du développement de leur communauté, ils participent à son épanouissement, et ils le font de façon exemplaire.

    Nous les félicitons, mais surtout nous les remercions.

*   *   *

[Traduction]

+-Le Jour commémoratif de l'Holocauste

+-

    M. Irwin Cotler (Mont-Royal, Lib.): Monsieur le Président, l'adoption à l'unanimité par la Chambre d'un projet de loi visant à commémorer l'holocauste constitue un moment historique pour le Parlement et le pays.

    Grâce à ce jour commémoratif, jamais nous n'oublierons les horreurs trop atroces pour y croire, mais qui ont quand même eu lieu, ainsi que la signification universelle de l'holocauste, notamment le danger d'une culture de la haine sanctionnée par l'État, le danger de demeurer silencieux et indifférents face à des actes répréhensibles, la complicité de l'élite, la trahison des clercs, l'importance de l'holocauste, la connaissance des droits de la personne comme outil de lutte contre le racisme et la haine, l'impératif légal et moral de traduire les criminels de guerre devant les tribunaux, et la preuve, comme l'a démontré Raoul Wallenberg, qu'une personne peut faire la différence.

    Le député de Charlesbourg—Jacques-Cartier mérite nos félicitations pour avoir présenté ce projet de loi, par lequel nous disons «plus jamais», ni pour les Juifs, ni pour personne, ni maintenant, ni plus tard.

*   *   *

  +-(1410)  

+-L'agriculture

+-

    Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les producteurs canadiens de céréales sont victimes du temps, du coût élevé des intrants, des impôts élevés et des recettes faibles, et d'un gouvernement qui ne comprend pas la crise agricole.

    Nombre de producteurs de céréales sont forcés de quitter leurs exploitations agricoles simplement pour pouvoir subvenir aux besoins de leurs familles. Une famille de producteurs de céréales de notre région a vendu six demi chargements de grain sur le marché et les recettes n'ont pas suffi à payer les impôts fonciers.

    Le gouvernement doit faire plus pour que nos producteurs de céréales puissent continuer à produire les meilleures céréales au monde. Si nous laissons tomber l'industrie céréalière, nous perdrons beaucoup plus qu'un approvisionnement alimentaire national, fiable et de grande qualité. Nous perdrons nos communautés rurales et nous mettrons fin à une longue et grande histoire de l'agriculture.

    Le ministre de l'Agriculture doit agir maintenant pour assurer la viabilité future de notre industrie céréalière.

*   *   *

+-Les dons à des organismes de bienfaisance

+-

    Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Monsieur le Président, les rapports de Statistique Canada montrent que, l'année dernière, les Canadiens ont donné plus d'argent que jamais à des organismes de bienfaisance, soit 6 p. 100 de plus qu'en 2001. D'après leurs déclarations de revenus, les Canadiens ont donné en 2002 à ces organismes la somme extraordinaire de 5,8 millions de dollars. Les Canadiens sont des citoyens compatissants.

    Les organismes canadiens de bienfaisance procurent un soutien crucial et constituent une infrastructure importante dans nos collectivités. Ils viennent en aide aux moins bien nantis et soutiennent les familles dans le besoin ainsi que les jeunes des rues. Ils améliorent la qualité de nos vies par des programmes artistiques et culturels, et, de plus, ils contribuent à la paix, à la sécurité et au respect des droits de l'homme et apportent une aide humanitaire partout dans le monde.

    Quel que soit le type d'aide qu'ils apportent, visiblement les Canadiens sont prêts à offrir de leur temps et de leur argent pour venir en aide à d'autres. Je félicite la population canadienne pour sa générosité et j'invite chaque Canadien à continuer d'apporter la contribution qu'il peut. Ensemble, nous pouvons changer les choses, cette année et dans l'avenir.

*   *   *

[Français]

+-L'éthique

+-

    Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, au rythme où vont les choses, il va falloir une subvention fédérale pour construire des confessionnaux capables d'accueillir les problèmes de conscience des ministres libéraux qui s'y réfugieraient pour passer à l'aveu leur coquettes fréquentations sur la rivière Restigouche.

    Le compteur est reparti: et de cinq. Que cinq ministres de l'actuel gouvernement se soient laissés séduire par la gratitude de la riche famille Irving est suffisant pour ébranler les murs du temple. Il y a pire encore: le futur premier ministre a reçu une généreuse contribution de 100 000 $ des Irving pour une course à la chefferie qui n'a jamais eu lieu. Tiens, tiens, tiens, on comprend un peu mieux maintenant pourquoi l'ancien ministre des finances a allégé la charge fiscale des grandes pétrolières tout en maintenant une taxe sur l'essence qui ne devait durer que le temps des lilas.

    Le futur premier ministre, qui préfère le jeu de coulisse à celui d'homme d'État responsable envoie un message clair: il n'hésitera pas à utiliser ses fonctions pour servir ses intérêts et ceux de ses supporteurs au lieu de défendre les intérêts de l'ensemble des Québécois et des Canadiens.

*   *   *

+-CIF Métal ltée

+-

    M. Gérard Binet (Frontenac—Mégantic, Lib.): Monsieur le Président, chaque année, à l'occasion de la Semaine de la PME, le Centre local de développement de la MRC de L'Amiante veut souligner la contribution des PME manufacturières au développement de l'économie et de l'emploi au pays des mines et des lacs.

    Le prix d'excellence en entrepreneuriat qui récompense plus particulièrement une PME qui s'est distinguée soit au chapitre des investissements ou encore à celui de la création d'emplois, a été décerné samedi dernier à CIF Métal ltée.

    CIF Métal ltée est la seule fonderie de moules permanents au Québec. Elle utilise des centres d'usinage à commande numérique à la fine pointe de la technologie et fabrique des moules en fonte, en acier et en graphite d'une grande complexité technique. Elle a su augmenter sa capacité de production et à améliorer simultanément sa production par d'importantes innovations technologiques.

    Je tiens à féliciter les dirigeants de CIF Métal ltée pour leurs efforts déployés visant à favoriser la création d'emplois, contribuant ainsi au bien-être économique et social de la belle région de Frontenac-Mégantic.

*   *   *

[Traduction]

+-Le Parti libéral du Canada

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je plains le nouveau chef du Parti libéral qui aura à former un Cabinet à partir d'autant de bois mort.

    Certains des candidats au nouveau Cabinet ont pêché sans permis. Ce sont des pins très noueux. Certains sont tordus comme des peupliers et difficiles à travailler. D'autres sont des bouleaux qui se prêtent mal au boulot. Certains sont aussi lourds que l'acajou. D'autres ont la rouille. Certains de ceux qui sont affaiblis par la rouille ont une écorce plus gravement atteinte encore. Et tous plient au gré du vent, tous cherchent à se mettre en lumière et tous devraient disparaître.

    En fait, il semble aujourd'hui que tous les arbres libéraux soient pourris jusqu'au coeur. Aucune peinture ni aucun vernis ne peut les remettre en état. Aucune teinture ne peut cacher leurs défauts. Ils ne peuvent pas être remis à neuf. En fait, cela irait à l'encontre de leur nature. De plus, l'ébéniste lui-même, le nouveau chef libéral, n'est pas différent. C'est un morceau du même bois ou, pourrait-on dire, du même quai.

    Non, impossible de sauvegarder ce Cabinet. Puisse-t-il reposer en morceaux.

*   *   *

  +-(1415)  

+-Les femmes chefs d'entreprises

+-

    Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Monsieur le Président, je prends aujourd'hui la parole à l'occasion de la publication du rapport du groupe de travail sur les femmes chefs d'entreprises, que j'ai eu l'honneur de présider. Ce groupe de travail est une intiative du premier ministre.

    Ce groupe de travail a été mis sur pied en novembre 2002 en vue de promouvoir la participation à l'économie des femmes chefs d'entreprises. Au cours de la dernière année, nous avons entendu plus de 1 000 femmes chefs d'entreprises de tout le pays.

    Bien qu'elles représentent le secteur économique qui connaît la plus forte croissance, nombre de femmes chefs d'entreprises continuent de faire face à des difficultés et à des obstacles particuliers, et elles ne sont toujours pas prises au sérieux par les ministères et les agences gouvernementales, ni par les institutions financières.

    J'encourage tous les députés de la Chambre à lire ce rapport. Il formule un certain nombre de recommandations pratiques et réalisables concernant ce que, en tant que gouvernement, nous pouvons faire pour mettre davantage l'accent sur les femmes chefs d'entreprises, qui jouent un rôle important dans le développement économique du Canada.

    J'aimerais remercier toutes celles qui ont pris le temps de faire connaître leurs expériences et de présenter des recommandations sur ce que le gouvernement pourrait faire pour appuyer plus efficacement l'entrepreneuriat chez les femmes, mais, surtout, je tiens à remercier le premier ministre qui, en créant ce groupe de travail, a su encourager cette cause par sa vision et son appui.

*   *   *

+-Les soins de santé

+-

    M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC): Monsieur le Président, un sondage réalisé par le Centre de recherche et d'information sur le Canada révèle que les soins de santé figurent en tête de la liste de priorités des Canadiens.

    Les trois quarts des Canadiens veulent que le prochain premier ministre augmente les dépenses au titre des soins de santé. Je lui souhaite bonne chance. Depuis dix longues années, les Canadiens supplient le gouvernement de faire davantage et certains meurent à cause de l'absence de financement durable au chapitre des soins de santé.

    Le gouvernement fédéral a sabré des milliards de dollars dans le financement consenti aux provinces pour la santé et, à ce jour, il n'a pas encore remis l'argent qu'il a retiré.

    Le Canada est aux prises avec un déficit social et financier parce qu'un premier ministre dépense sans compter et qu'un autre impose un moratoire sur toutes les dépenses.

    Comment les provinces doivent-elles planifier leurs futures dépenses en santé, si le gouvernement ne leur fournit aucune base susceptible de créer la confiance et la stabilité?

*   *   *

[Français]

+-La Journée mondiale contre l'appauvrissement

+-

    M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, à l'occasion de la Journée mondiale contre l'appauvrissement, j'ai eu la chance et le privilège de voir à l'oeuvre comment les femmes et les hommes de ma circonscription sont solidaires face à leurs difficultés, tant aux Cuisines collectives de Dégelis, qu'au Regroupement des assistés sociaux du Témiscouata, en passant par les Coalitions contre l'appauvrissement du Témiscouata et de Rivière-du-Loup et la maison L'Autre Toit pour contrer la violence conjugale.

    Dans chacun de ces organismes, j'ai ressenti l'esprit qui devrait animer les gouvernements dans leurs tâches essentielles de répartiteur de la richesse.

    Je souhaite que cet esprit finisse un jour par imprégner l'action du gouvernement fédéral, qui oublie encore trop souvent qu'il n'est pas là que pour rembourser sa dette, mais qu'il doit également aider les plus démunis.

    Ces exemples se sont multipliés à travers tout le Québec et je veux que toutes les Québécoises et tous les Québécois sachent qu'ils ont l'appui du Bloc québécois dans leur lutte contre l'appauvrissement.

*   *   *

[Traduction]

+- Les femmes entrepreneures

+-

    Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Monsieur le Président, au terme de onze mois de consultation auprès de plus de 1 000 femmes, dans 21 villes canadiennes, nous publions aujourd'hui le rapport du Groupe de travail sur les femmes entrepreneures, mis sur pied à la demande du premier ministre.

    Il est judicieux, entre autres sur le plan économique, d'appuyer les femmes entrepreneures.

    Aujourd'hui, nous avons recommandé des formules pour que le gouvernement fédéral appuie la contribution des femmes chefs d'entreprise, au profit de l'économie canadienne. Il est important de soutenir ces initiatives.

    Depuis 1996, le nombre de femmes chefs d'entreprise a augmenté de 8 p. 100 par rapport à 0,6 p. 100 chez les hommes, au cours de la même période. Depuis 1981, le nombre de femmes entrepreneures a cru de 208 p. 100 et continue son ascension. Ces résultats ont été atteints en dépit des difficultés que les Canadiennes, d'un océan à l'autre, vivent lorsqu'elles démarrent et bâtissent leur entreprise.

    Il est plus important que jamais que les députés épaulent le gouvernement libéral qui continue de créer des occasions d'affaires non seulement pour les femmes d'aujourd'hui, mais aussi pour celles de demain.

*   *   *

+-Judy Darcy

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, aujourd'hui, nous rendons hommage à Judy Darcy qui, cette semaine, prend sa retraite après avoir occupé durant 12 ans le poste de présidente du SCFP, soit le plus important syndicat du Canada.

    Pendant sa carrière, qui s'est échelonnée sur 30 ans, Mme Darcy a défendu sans relâche les droits des travailleurs et a incité d'innombrables employés, surtout des femmes, à devenir de fervents partisans du syndicalisme.

    Élue au poste de présidente nationale du SCFP en 1991, Mme Darcy a été, pendant de nombreuses années, l'unique femme à diriger un grand syndicat national au Canada.

    Sous sa direction, le nombre d'adhérents au SCFP a atteint 535 000. Se portant à la défense des droits de tous les Canadiens, Mme Darcy a joué un rôle de premier plan dans la lutte contre la dégradation et la privatisation des hôpitaux, des écoles et des systèmes d'adduction d'eau.

    Judy Darcy a été une figure de proue pour ce qui est de la diversité accrue au sein du mouvement syndical. Il y a cinq ans, elle a contribué de façon importante à la victoire du SCFP dans l'affaire des pensions chez les couples du même sexe, ce qui a ouvert la voie à la légalisation du mariage entre conjoints de même sexe.

    En 1988, Mme Darcy s'est présentée aux élections comme candidate néo-démocrate, prenant ainsi position contre l'Accord de libre-échange qui laissait à désirer. Elle a également fortement contribué au renouvellement du NPD qui a précédé le congrès national de 2003 au cours duquel un Jack Laydon dynamique a été élu chef fédéral.

    Judy est courageuse et infatigable et elle aime s'amuser...

  +-(1420)  

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Questions orales. Le chef de l'opposition a la parole.


+-QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

*   *   *

[Traduction]

+-L'éthique

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, hier, le ministre de l'Environnement a admis avoir violé le code de déontologie en acceptant un cadeau important de la famille Irving en compagnie de l'ancien gouverneur général Roméo LeBlanc, mais, après s'être excusé, il a essayé de justifier sa conduite en disant «je suis obligé envers M. LeBlanc, pas envers les Irving».

    Juste pour que les choses soient bien claires, si le ministre de l'Environnement n'est pas obligé envers les Irving, pourquoi fait-il un chèque de 1 500 $ aux Irving et non à Roméo LeBlanc?

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, premièrement, le chef de l'opposition a fait une affirmation tout à fait incorrecte. Il a allégué que j'avais violé le code de déontologie des ministres.

    La décision du conseiller en éthique prouve que cette allégation est totalement fausse et que j'ai respecté le code à tous les égards. J'espère que le député s'empressera maintenant de s'excuser auprès de moi et auprès de la Chambre.

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est toujours la même histoire. Ils disent qu'ils vont rectifier leur conduite, mais prétendent ensuite qu'ils n'ont rien fait de mal. Pourquoi rectifier leur conduite s'ils n'ont rien fait de mal? On n'entend que des contradictions.

    Lorsque le leader du gouvernement à la Chambre a séjourné dans la demeure d'un riche dirigeant d'une maison de publicité, il a été forcé de démissionner de son poste de ministre des Travaux publics. Le ministre de l'Industrie, pendant qu'il était ministre de la Santé, a séjourné au pavillon d'un riche industriel, en compagnie d'un lobbyiste du secteur des soins de santé, et on lui permet de garder son poste. Le premier ministre peut-il nous dire quelle est la différence?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le ministre n'a jamais démissionné. Il était ministre des Travaux publics, mais j'ai décidé de faire un remaniement. Il avait été un très bon leader du gouvernement à la Chambre, et je lui ai de nouveau confié ce poste.

    Les députés d'en face continuent de jouer leurs petits jeux, mais nous avons un pays à diriger. La seule chose qui les intéresse, c'est de détruire la réputation des députés et des ministres. C'est là leur seul but, et cela en dit long sur eux.

    Les députés de tous les partis à la Chambre sont des gens très honorables, mais les gens d'en face essaient sans cesse de les dépeindre comme des escrocs, et cela montre bien leur manque de jugement. Les députés qui sont ici, à la Chambre, représentent leurs circonscriptions...

+-

    Le Président: Le chef de l'opposition a la parole.

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est quand même triste que je doive informer le premier ministre, après ses 40 ans de vie publique, que diriger le pays nécessite entre autres qu'on ait des normes d'éthique compréhensibles et un code de déontologie qui est bel et bien respecté.

[Français]

    Il est acceptable que le ministre de l'Industrie séjourne au pavillon de pêche des Irving. Il est acceptable qu'il prenne des vacances avec un lobbyiste du secteur de la santé, alors qu'il était ministre de la Santé. Il est acceptable que les ministres du Travail, de l'Environnement, des Pêches et des Océans ainsi que du Développement des ressources humaines acceptent des cadeaux.

    Si ces exemples sont acceptables, je demande au premier ministre quels conflits d'intérêts ne sont pas acceptables?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la ministre du Développement des ressources humaines est allée avec un confrère de la Chambre des communes, M. Zed, qui était député ici et qui avait une famille, tout comme elle. Ils se sont rencontrés un soir dans une maison. C'est accepter de l'hospitalité, ce qui est tout à fait justifiable.

    L'opposition n'a rien d'autre de quoi parler. Il y a des problèmes dans ce pays, et la seule chose que les députés de l'opposition font, c'est d'essayer de détruire des réputations et de lancer de la boue. Comme le disait un jour M. Pearson:

[Traduction]

    «Ceux qui lancent de la boue perdent du terrain.»

+-

    M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, le premier ministre se souvient sûrement de cette grande déclaration qu'il a faite en 1993:

    Le moment est venu d'élire des politiciens qui servent la population plutôt qu'eux-mêmes.

    Les choses ont bien changé en 10 ans: il y a eu les promesses relatives à la TPS qui ont été rompues, le libre-échange, l'achat précipité de jets gouvernementaux, le registre des armes à feu, le scandale des commandites, le Shawinigate, et n'oublions surtout pas le gâchis de DRHC, dont la ministre ajoute maintenant son nom à la liste de ceux qui ont fait un séjour au pavillon de la famille Irving.

    Quand le premier ministre a-t-il cessé de préconiser l'éthique et l'obligation de rendre des comptes au sein de son gouvernement?

  +-(1425)  

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je n'arrive pas à comprendre comment le député peut encore avoir le culot de parler d'éthique à la Chambre des communes. C'est parce qu'il a conclu une entente avec un homme qu'il est aujourd'hui le chef de ce petit parti. En moins de quelques mois, il a trahi cette entente. Il se plaint aujourd'hui du fait que quelqu'un a passé une nuit dans un pavillon où on ne sert pas d'alcool. C'est d'ailleurs pour cela que le ministre des Pêches n'y a passé qu'une journée.

    C'est là le grand problème de l'opposition. C'est un compliment en fait, parce que c'est un signe que nous avons...

+-

    Le Président: Le député de Pictou—Antigonish—Guysborough a la parole.

+-

    M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, c'est vraiment triste de voir que le premier ministre ne prend pas la question au sérieux. Il reste que je n'ai aucune leçon à tirer du roi des promesses rompues, un homme qui ferait rougir Maurice Duplessis.

    En 2001, pendant que son ministère enquêtait sur la fuite de carburant d'un jet de la société Irving, le ministre de l'Environnement a accepté une invitation au pavillon de la famille Irving, séjour qu'il n'a remboursé que lorsque l'affaire a été rendue publique. Il a accepté un cadeau qui le mettait clairement en situation de conflit d'intérêts.

    Pour donner au moins l'apparence que le premier ministre s'intéresse encore à l'obligation de rendre des comptes...

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je suis sûr que le premier ministre a du mal à entendre la question, car j'ai moi-même du mal à l'entendre. Le très honorable premier ministre a la parole.

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je comprends la déception qu'éprouve le député qui aura été chef de son parti pendant moins d'un an. La fin approche pour lui. Et le député qui siège en face de moi n'est que le chef intérimaire.

    Ils parlent de problèmes mineurs, car ils n'ont aucune politique à proposer aux Canadiens. Ils tiennent des propos vides de tout sens, car ils ne se soucient guère des vrais problèmes de notre nation.

*   *   *

[Français]

+-Le Québec

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, hier, l'Assemblée nationale du Québec...

    Des voix: Oh, oh!

[Traduction]

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Si les députés au fond de la Chambre veulent discuter de divers sujets, ils pourraient le faire dans les coulisses. Je serais heureux de les nommer par leur nom, au besoin. Le député de Roberval a la parole et nous voulons entendre ce qu'il a à dire.

[Français]

+-

    M. Michel Gauthier: Monsieur le Président, hier, l'Assemblée nationale du Québec a été le théâtre où s'est exprimé un consensus entre le Parti libéral du Québec et le Parti québécois quant à l'existence de la nation québécoise. À cette occasion, le premier ministre Charest n'a eu aucune hésitation à dire que le peuple québécois constituait une nation.

    Est-ce que le premier ministre du Canada entend poser un geste significatif à l'endroit du peuple québécois et, à l'instar de son homologue libéral du Québec, reconnaître, sans faux-fuyant, ici même en cette Chambre, que la nation québécoise existe bel et bien?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, on peut jouer sur les mots comme toujours. Je me rappelle qu'un jour je les ai pris au mot. Je leur ai demandé de voter pour la société distincte et ils ont voté contre. Vous vous en rappelez, c'était la honte de l'année. Ils jouent sur les mots parce qu'ils ne veulent pas vraiment parler des vrais problèmes de la nation.

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, les paroles du premier ministre me peinent au plus au point parce qu'en 1963, lorsqu'il a été élu, il affirmait, et je cite le premier ministre: «Il s'agit de refaire la Constitution canadienne, mais pas entre dix provinces, mais entre deux nations.»

    Si le premier ministre était capable d'autant de franchise en début de carrière et considérait qu'il s'agissait là d'une question fondamentale, pourquoi après 40 ans, au moment où il va tirer sa révérence, n'est-il pas capable de reconnaître ce qui est un fait, soit que le peuple québécois constitue une nation?

  +-(1430)  

+-

    L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, de la même façon que la question référendaire de 1995 était une fraude qui mêlait deux questions dans une, soit l'indépendance et le partenariat, aujourd'hui, le Bloc québécois répète le même procédé et emmêle la question de la nation avec celle du retrait avec compensation financière. C'est un procédé malhonnête. Le gouvernement du Canada n'y souscrira pas, ni dans un cas ni dans l'autre.

+-

    M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, contrairement aux affirmations du ministre des Affaires intergouvernementales, la définition du Bloc québécois de la nation québécoise est inclusive. À preuve, pour une rare fois, Jean Charest et les souverainistes s'entendent pour dire que la nation québécoise est inclusive et ouverte.

    Est-ce que le gouvernement ne pourrait pas faire preuve de la même ouverture à l'endroit des Québécois et reconnaître l'existence de leur nation?

+-

    L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, si la question était celle qui a été soumise au premier ministre du Québec hier, à savoir que le Québec est une nation au sein de la nation canadienne, on voterait oui tout de suite. Est-ce que le député voterait oui?

+-

    M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, contrairement à la motion bidon de la société distincte, qui s'est avérée être une coquille vide, est-ce que le gouvernement fédéral ne serait pas mieux avisé de reconnaître la nation québécoise en inscrivant cette reconnaissance dans un cadre juridique contraignant, qui donnerait au Québec un vrai droit de retrait avec pleine compensation?

+-

    L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, j'ai posé une question au député. Est-ce qu'il est prêt à admettre qu'il fait partie de la nation québécoise et de la nation canadienne, et d'ailleurs aussi de la nation canadienne-française?

    Moi, je suis, avec tous les Québécois du côté de cette Chambre, un fier Québécois, un fier Canadien français et un fier Canadien. Peut-il en dire autant?

*   *   *

[Traduction]

+-L'éthique

+-

    M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie. Quand il était ministre de la Santé, il a effectué, en compagnie d'un lobbyiste enregistré en matière de santé, un voyage au chalet de la famille Irving et ce voyage le plaçait clairement en conflit d'intérêts. Le ministre de l'Industrie ne comprend tout simplement pas.

    À titre de ministre de la Santé, le ministre avait-il consulté le conseiller en éthique à propos du voyage de pêche en compagnie d'un lobbyiste en matière de santé?

+-

    L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, la semaine dernière, ce député et ses collègues ont laissé entendre que j'étais en conflit d'intérêts à cause d'un lien avec l'industrie navale. Or, ils décident maintenant que je suis en conflit d'intérêts à cause du secteur de la santé. Ils ont tort dans les deux cas.

    J'ai décrit toutes les circonstances au conseiller en éthique. Ce dernier m'a donné un avis que j'ai suivi à la lettre. J'ai satisfait à toutes les exigences posées par le conseiller en éthique.

+-

    M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les excuses du ministre sont absolument renversantes. Un ministre ne peut pas et ne devrait pas accepter un voyage de la part d'un lobbyiste qui est en train de faire du lobbyisme auprès de son ministère. C'est exactement ce qu'a fait le ministre.

    Le ministre pourrait-il expliquer pourquoi ce n'est pas un conflit d'intérêts?

+-

    L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, il est temps que les députés d'en face rajustent leur tir. Le député vient de dire que j'ai accepté un voyage d'un lobbyiste. Je pensais que l'allégation était que j'avais accepté le voyage de la famille Irving.

    Ils veulent vraiment faire une histoire avec rien. J'ai tout dit au conseiller en éthique. Je lui ai demandé son avis et j'ai suivi son avis. Ils n'ont vraiment rien à se mettre sous la dent.

*   *   *

+-Les finances

+-

    M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, je vais changer de sujet parce que, au NPD, nous avons d'autres chats à fouetter. Ma question s'adresse au ministre des Finances.

    Dans ce pays, le solde en souffrance des cartes de crédit s'élève à 44 milliards de dollars pour les seules cartes Visa et MasterCard. Le ministre sait que l'écart actuel entre le taux préférentiel et le taux d'intérêt d'une carte de crédit est de 14 points. Il est clair que les Canadiens se font extorquer. Si les libéraux se soucient de réduire la dette, ils devraient également s'intéresser à cette autre forme de réduction de la dette.

    Le ministre des Finances fera-t-il enfin quelque chose pour régler cette question en liant d'une manière ou d'une autre le taux d'intérêt des cartes de crédit au taux préférentiel?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, nous avons pris des mesures exceptionnelles pour faire en sorte que les consommateurs disposent de toute l'information voulue sur les taux d'intérêt et leur calcul et pour qu'ils puissent comparer les différentes cartes entre elles.

    Si l'on limitait les taux imposés sur les cartes de crédit, un grand nombre de Canadiens n'auraient pas du tout accès à une carte de crédit. Je crois que cela ne serait pas dans leur intérêt, et j'aurais cru que le NPD serait d'accord pour que l'on évite que de vastes segments de la population n'aient pas accès au crédit.

*   *   *

  +-(1435)  

+-Les marchés publics

+-

    M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, les Canadiens n'ont pas besoin de plus de renseignements s'ils sont endettés jusqu'au cou. Ils veulent que les libéraux règlent la situation.

    Je veux poser une question au ministre des Travaux publics concernant l'attribution du marché du recensement à la Lockheed Martin.

    Selon l'un de ses concurrents, la Lockheed Martin n'aurait pas obtenu ce marché par les voies normales. Elle aurait été choisie quelque temps après que la demande de proposition eut été publiée et que les soumissions d'autres entreprises eurent été traitées. La Lockheed Martin s'est manifestée à la fin de la période prévue et on lui a accordé le marché.

    Est-ce que le ministre des Travaux publics pourrait faire enquête à ce sujet et faire rapport à la Chambre des raisons pour lesquelles cette entreprise américaine a bénéficié de ce traitement de faveur?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, les renseignements dont dispose le député sont bien différents des miens. Il m'a demandé de me renseigner. Je le ferai sans faute et, s'il y a quelque chose à signaler, je le ferai.

*   *   *

+-L'éthique

+-

    M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, que l'on ait pêché avec ou sans permis, notre pêche d'hier a été fructueuse. La grâce divine a frappé la ministre de DRHC hier soir et elle s'est souvenue qu'elle aussi avait séjourné au château Irving avec Paul Zed.

    Comment la ministre peut-elle expliquer une telle défaillance de sa mémoire et les propos trompeurs qu'elle a tenus à la Chambre hier?

+-

    L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, les affirmations du député ne sont pas exactes. Voici les faits. Durant l'été de 1996, il y a donc sept ans et demi, j'étais dans la région de l'Atlantique pour y remplir des fonctions politiques et ministérielles. Je me trouvais dans la circonscription de Fundy—Royal avec le député d'alors, mon collègue au sein de notre caucus. Durant le séjour, il a proposé que ma famille se joigne à la sienne pour une soirée au chalet appartenant à la famille de son épouse. C'est ce que nous avons fait.

    Je peux assurer au député que, selon le conseiller en éthique qui a examiné la situation, rien dans tout cela ne peut prêter flan à la critique.

+-

    M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, madame le leader du gouvernement au Sénat a déclaré hier qu'il faut prendre bien soin de séparer clairement les activités auxquelles on participe avec des amis de celles qu'on accomplit pour ce qu'on appelle d'autres raisons.

    Nous savons maintenant que Paul Zed a invité le ministre de l'Industrie, le ministre de l'Environnement, le ministre des Pêches et des Océans, ainsi que la ministre du Développement des ressources humaines au chalet des Irving pour des vacances.

    Le premier ministre pourrait-il nous dire quels critères il conseille à ses ministres de suivre pour différencier les affaires publiques des affaires privées et va-t-il, aujourd'hui, déposer ces critères à la Chambre?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, ils vont vraiment dans tous les sens. La semaine dernière le gros problème venait du ministre de l'Industrie et de sa présence chez les Irving. Maintenant, il s'agit de Paul Zed.

    Je trouve absolument incroyable qu'un ancien député, qui n'est plus aujourd'hui député, mais qui s'est fait des amis à la Chambre, ne puisse pas parler à ses anciens collègues. On pousse un peu loin à mon avis.

    Pendant longtemps, ici à la Chambre des communes, on a eu le sens de la dignité et on a respecté l'honnêteté des gens. De nos jours, la présomption de culpabilité remplace la présomption d'innocence.

[Français]

+-

    Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ): Monsieur le Président, on nage en plein scandale à cause des liens que des ministres entretiennent avec la famille Irving qui multiplie les faveurs. Aujourd'hui c'est au tour de la ministre du Développement des ressources humaines de passer aux aveux.

    Que doit-on penser du futur premier ministre qui compte plusieurs créanciers de 100 000 $ et plus qui ont généreusement contribué à sa course au leadership? Est-ce que le premier ministre réalise avec quel handicap son successeur assumera ses futures fonctions?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, contrairement au chef de l'opposition officielle qui n'a révélé que 13 p. 100 des montants d'argent qu'il a reçus pour sa course à la chefferie, le député de LaSalle—Émard et les ministres qui ont été candidats ont fait rapport publiquement de chaque dollar qu'ils ont perçu, tous les trois mois, et ils ont révélé tous les donateurs.

    C'est connu du public et je me demande bien pourquoi ils se posent des questions; tout est connu du public. Nous avons adopté une loi pour que, dans le futur, ces choses ne puissent pas se répéter, mais c'est...

+-

    Le Président: L'honorable députée de Longueuil a la parole.

+-

    Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ): Monsieur le Président, au-delà de la légalité, il y a quelque chose qui s'appelle la moralité, une valeur que semble avoir oubliée ce gouvernement depuis belle lurette.

    Parce que si les 1 500 $ reçus par un ministre sèment le doute sur son impartialité, au point où on l'empêche d'intervenir dans les dossiers reliés à la famille Irving, comment peut-on considérer que des contributions de 100 000 $ et plus n'affecteront pas l'impartialité de celui qui en a profité, soit le député de LaSalle—Émard.

  +-(1440)  

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il y avait des règles s'appliquant à tous les partis politiques de cette Chambre.

    Lorsqu'il y a des conventions, dans le cas du Parti libéral, chaque dollar qui a été donné est obligatoirement rendu public. Les montants ont été rendus publics avant la date de la convention, ce qui n'est pas arrivé dans le cas des autres partis.

    Toutes les règles ont été respectées. Il est clair qu'avec la loi que nous avons adoptée, ces choses seront différentes à l'avenir, après le 1er janvier 2004, mais jusqu'à maintenant, toutes les règles ont été suivies, tout était complètement ouvert et connu du public.

*   *   *

[Traduction]

+-Le crime organisé

+-

    M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le crime organisé et la violence qui l'accompagne prennent de l'ampleur dans l'ensemble du Canada, surtout dans les villes, mais aussi dans les réserves.

    La GRC dit dans un rapport qu'elle a rayé les gangsters autochtones de sa liste de priorités. À court de ressources, elle a dû faire un choix parmi les nombreux groupes du crime organisé: gangs de motards, gangs asiatiques, mafia russe, gangs autochtones.

    Quand la GRC obtiendra-t-elle des ressources pour combattre toutes les composantes du crime organisé?

+-

    L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, les ressources de la GRC ont augmenté substantiellement depuis 2001.

    Le rapport dont le député a parlé est excellent. Il établit les priorités et examine le problème pour recommander les plus grandes priorités qui doivent retenir l'attention de la GRC, afin qu'elle fasse le meilleur usage possible des ressources humaines et financières disponibles.

    Voilà ce que font la GRC et le gouvernement.

+-

    M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le rapport dit que, lorsqu'il s'agit de crime organisé, la police montée n'arrive pas toujours à épingler son homme.

    Pourquoi? Parce que, il y a deux ans, le commissaire a avoué qu'il fallait mettre des enquêtes criminelles en veilleuse, les agents étant redéployés au lendemain des attentats du 11 septembre. Les Canadiens subissent dans leur vie quotidienne les conséquences du crime organisé.

    Quand le solliciteur général va-t-il accorder à la police les ressources nécessaires pour qu'elle puisse épingler les criminels?

+-

    L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, il n'est pas rare que le député cite des passages d'un rapport hors contexte. C'est justement ce qu'il fait ici.

    La réalité, c'est que le rapport propose pour la GRC des priorités équilibrées des points de vue de la sécurité publique et de la sécurité nationale.

    Comme je l'ai déjà dit, nous avons accru substantiellement les ressources financières dans le budget de 2001 et nous avons fait de même dans le dernier budget. Nous faisons notre travail comme nous devons le faire.

*   *   *

[Français]

+-Les microbrasseries

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, le 18 février dernier, l'actuel ministre des Finances, qui songeait à cette époque à la chefferie du Parti libéral du Canada, déposait son budget. Malgré une recommandation unanime du Comité permanent des finances demandant la réduction de la taxe d'accise pour les microbrasseries, il a passé outre à cette recommandation.

    Est-ce que le ministre des Finances peut nous dire si la contribution de plusieurs milliers de dollars à sa campagne au leadership provenant de la brasserie Labatt et de l'Association des brasseurs canadiens, en guerre contre les microbrasseries, a pu influencer sa décision de ne pas réduire la taxe d'accise pour leur bière?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, d'abord, nous avons accepté à peu près les deux tiers des recommandations du Comité permanent des finances pour l'année dernière.

    Ensuite, lorsque j'ai pris des décisions concernant le budget du 18 février, je n'étais pas un candidat à la chefferie. Je n'ai pas reçu un sou de contributions des brasseries.

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Justement, monsieur le Président, quelques jours après le dépôt de son dernier budget, soit le 8 mars, dans le Globe and Mail, un article racontait que le ministre des Finances avait passé quelques jours dans les Caraïbes en compagnie de Sandy Morrison, membre de l'exécutif de l'Association des brasseurs canadiens, sur un luxueux voilier affrété par cette même association.

    Est-ce que ce voyage est une récompense de M. Morrison au ministre des Finances pour avoir refusé, contre toute attente, de réduire la taxe d'accise sur les bières des microbrasseries?

  +-(1445)  

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, M. Morrison est un de mes amis. Malheureusement pour le député qui, peut-être, aime les expéditions de pêche, j'ai payé tous les frais moi-même.

    Je dirai aussi que M. Morrison n'a pas discuté de la situation des brasseries avec moi à ce moment, en voyage. Et avant cela, il a fait des représentations en faveur des recommandations du Comité permanent des finances.

*   *   *

[Traduction]

+-La justice

+-

    M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne): Monsieur le Président, en 1996, Darcy Bertrand a été reconnu coupable de trois meurtres. Il a assassiné son épouse ainsi que les parents de cette dernière. Il a été reconnu coupable de meurtre au second degré dans les trois cas et condamné à trois peines d'emprisonnement à vie.

    Il y a six jours, après n'avoir purgé que sept ans de ses trois peines d'emprisonnement à vie, Darcy Bertrand a été transféré dans un établissement à sécurité minimale qui se trouve à quinze minutes de la résidence de parents des victimes.

    Comment le gouvernement peut-il défendre une telle injustice flagrante et choyer ainsi un individu reconnu coupable de meurtre?

+-

    L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, il n'est pas question de choyer ce meurtrier.

    Les procédures en cours au Service correctionnel du Canada prévoient une évaluation des détenus. Il est vrai que ces derniers sont parfois transférés d'une institution à sécurité maximale à une institution à sécurité minimale par suite de cette évaluation. Cette décision est basée sur les risques. Le détenu en question purge sa peine comme prévu.

+-

    M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne): Monsieur le Président, l'injustice ne s'arrête pas là.

    Le gouvernement a tenté de faire la même chose l'an dernier, lorsqu'il a transféré Darcy Bertand d'une prison à sécurité minimale à l'établissement Ferndale, un centre de détention à sécurité minimum où la clôture n'a que 4 pieds de hauteur. La famille a protesté et le gouvernement l'a renvoyé d'où il venait.

    Puis, cette semaine, le gouvernement a transféré Darcy Bertrand dans un autre centre de détention à sécurité minimale qui n'est pas clôturé du tout et qui se trouve à 15 minutes de la résidence de parents des victimes.

    Au nom des membres de la famille, je demande au gouvernement s'il est prêt à renverser sa décision, à renvoyer le détenu dans une vraie prison et à accorder à la famille des victimes la justice qu'elle mérite?

+-

    L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais préciser que tous les établissements du Service correctionnel du Canada enregistrés au pays sont de vraies prisons. Les gens qui y sont incarcérés sont privés de leur liberté et ils purgent leur peine. C'est le facteur prépondérant.

    Le Service correctionnel du Canada doit voir à ce que les personnes qui ont été condamnées purgent la peine qui leur a été imposée et c'est ce qui se produit.

*   *   *

[Français]

+-L'économie

+-

    Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Monsieur le Président, il y a plus de 821 000 femmes entrepreneuses au Canada. Leur contribution à l'économie dépasse 18 milliards de dollars chaque année.

[Traduction]

    Le nombre d'entreprises dirigées par des femmes a augmenté de plus de 200 p. 100 au cours des dix dernières années. Que peut faire le ministère de l'Industrie pour porter une attention accrue à cette importante composante de notre économie?

+-

    L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, d'abord, au nom de tous les députés, je tiens à exprimer mon admiration et ma gratitude à la députée de Parkdale—High Park pour le travail formidable qu'elle a fait à titre de présidente du Groupe de travail sur les femmes entrepreneures mis sur pied à la demande du premier ministre. Elle a fait un travail remarquable.

    La députée et ses collègues du groupe de travail ont présenté aujourd'hui un rapport assorti d'importantes recommandations.

    Aujourd'hui, le premier ministre annonce que, par l'intermédiaire du ministère de l'Industrie, nous élargirons et rendrons disponibles aux quatre coins du pays le type de services dont les femmes chefs d'entreprise ont besoin pour assurer que cette composante dynamique et essentielle de notre économie croissante dispose des outils nécessaires à la prospérité. Nous savons que ces femmes réussiront.

*   *   *

+-L'aide internationale

+-

    M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président, vendredi dernier, à Madrid, en Espagne, le ministre du Commerce international s'est engagé sans réserve à apporter une contribution de 300 millions de dollars aux Irakiens en vue de la reconstruction de leur pays. Déjà cette semaine, on laisse entendre que le gouvernement ne donnerait pas suite à cet engagement.

    Le gouvernement confirmera-t-il aujourd'hui qu'il honorera l'engagement de venir en aide aux Irakiens qu'il a pris il y a quelques jours?

[Français]

+-

    M. André Harvey (secrétaire parlementaire de la ministre de la Coopération internationale, Lib.): Monsieur le Président, effectivement, le gouvernement s'est engagé à investir 300 millions de dollars à la fois pour la reconstruction de l'Irak et pour l'aide humanitaire. Directement pour la construction, 200 millions de dollars seront affectés, en collaboration, évidemment, avec tous les pays donateurs, dans le but d'assurer aux Irakiens un meilleur avenir.

*   *   *

[Traduction]

+-Le logement

+-

    M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC): Monsieur le Président, j'ai une question pour le ministre des Ressources naturelles.

    Au mois d'août, le premier ministre a annoncé un programme appelé ÉnerGuide, programme de subventions fédérales qui a pour objet de rendre les maisons existantes plus éconergiques.

    Toutefois, pour être admissibles à une subvention, les propriétaires doivent faire faire une évaluation de leur maison par un agent autorisé. Au mois d'août, il n'y avait pas d'agent autorisé à Terre-Neuve-et-Labrador. Il n'y en a toujours pas.

    Quand le ministre va-t-il faire en sorte qu'il y ait un agent autorisé à Terre-Neuve-et-Labrador afin que les habitants de cette province puissent bénéficier de ce programme? À quoi ça sert d'avoir un programme si on ne peut pas s'en prévaloir?

  +-(1450)  

+-

    L'hon. Herb Dhaliwal (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député d'avoir soulevé cette question.

    ÉnerGuide est un programme de 70 millions de dollars qui aidera les propriétaires à isoler leur maison pour qu'elle devienne plus éconergique. Nous avons recours au secteur privé pour procéder à l'évaluation des maisons. Malheureusement, la mise en place du programme est lente parce que le secteur privé a été lent à former le personnel nécessaire et aussi parce que le programme n'a été annoncé que très récemment.

    Je peux toutefois assurer au député que nous formons un nombre croissant de personnes qui pourront procéder aux évaluations nécessaires afin que les Canadiens puissent jouer un rôle important dans le dossier du changement climatique en rendant leur maison plus éconergique. Nous serons là pour...

    Le Président: Le député de Regina—Qu'Appelle a la parole.

*   *   *

+-L'agriculture

+-

    L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, on rapporte que l'Agence canadienne d'inspection des aliments a trouvé des déficiences importantes en matière d'hygiène dans quelque 61 abattoirs sous réglementation fédérale au Canada. Cela pourrait compromettre la salubrité de la viande dans notre pays.

    Le ministre pourrait-il expliquer aux Canadiens pourquoi le gouvernement a permis qu'une telle situation se produise?

+-

    L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, nous avons des inspecteurs dans tous les abattoirs du pays qui doivent être inspectés par le gouvernement fédéral et leur travail est justement de détecter et de trouver les situations de ce genre.

    Le député doit savoir, par exemple, que dans un cas, une carcasse était contaminée. Elle a été éliminée de la chaîne alimentaire et les corrections nécessaires ont été apportées. C'est le travail des inspecteurs. C'est pour ça que notre système est respecté. Notre système fonctionne.

*   *   *

+-La fiscalité

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, en novembre dernier, les tribunaux ont imposé à la Société maritime CSL Inc. la plus lourde amende jamais infligée pour pollution causée par des navires, mais la valeur de dissuasion de cette amende se voit sapée du fait que notre législation sur l'impôt sur le revenu permet à la CSL de déduire la pénalité comme étant une dépense liée à son activité commerciale.

    Je comprends pourquoi l'ancien ministre des Finances répugnait à modifier cette scandaleuse échappatoire, mais l'actuel ministre des Finances va-t-il nous dire ici aujourd'hui qu'il va modifier la Loi de l'impôt sur le revenu afin que personne dans notre pays ne puisse jamais obtenir une déduction fiscale pour avoir violé la loi?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je recommanderais au député de ne pas donner de conseils fiscaux à trop de clients. Une personne ne peut pas obtenir de déduction d'impôt pour avoir violé la loi.

    Dans certains cas, les tribunaux ont déterminé que certaines amendes peuvent être déductibles, mais ce n'est pas le cas d'une situation où une amende a été imposée pour violation de la loi. C'est une question que les tribunaux tranchent au cas par cas.

*   *   *

+-La pornographie juvénile

+-

    M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les Canadiens continuent de se faire entendre haut et fort. Ils veulent qu'on supprime tous les moyens de défense des libéraux au sujet de la pornographie juvénile.

    Le ministre de la Justice s'engagera-t-il aujourd'hui à amender le projet de loi C-20 pour qu'il tienne compte de la volonté de la population?

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme nous l'avons dit hier et comme je l'ai répété souvent, ceux qui commettent une telle infraction ne sont pas tolérés au Canada, ni ailleurs dans le monde.

    Le député sait fort bien que notre loi est une des meilleures au monde. Le Comité de la justice est actuellement saisi du projet de loi C-20. Il renferme de bonnes mesures pour répondre au jugement Sharpe et accroître la protection de nos enfants.

    Je compte sur l'appui de l'opposition afin que nous adoptions ce projet de loi dès que possible.

+-

    M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre doit avoir fumé, car ses propos sont plutôt fumeux.

    L'Association canadienne des policiers, le service de police de Toronto, Project Guardian, le Bureau consultatif pour les services aux victimes d'actes criminels, le Centre canadien de ressources pour les victimes de crime et Beyond Borders ont tous dit que le projet de loi C-20 ne permettra pas d'enrayer la pornographie juvénile.

    Pourquoi le ministre refuse-t-il de s'engager à apporter les amendements que proposent ces groupes et de s'engager aujourd'hui à retirer tous ces moyens de défense saugrenus?

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, à propos de l'appui de tiers, jetons un coup d'oeil sur ce que David Griffin, de l'Association canadienne des policiers, a dit devant le Comité de la justice. Il a dit:

    En ce qui concerne la définition de pornographie juvénile et les moyens de défense, nous sommes heureux que le ministre de la Justice ait pris des mesures pour resserrer cette définition afin de tenir compte des récentes contestations judiciaires, ce qui élargira l'application de la loi et limitera les moyens de défense disponibles.

*   *   *

  +-(1455)  

[Français]

+-La santé

+-

    M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Finances annonce d'avance qu'il est en déficit technique. Comme son score en matière de prévisions est totalement nul, permettez-moi d'être sceptique.

    Le ministre des Finances n'est-il pas en train de créer artificiellement un déficit de toute pièce pour éviter de verser les deux milliards de dollars aux provinces pour le secteur de la santé?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je vais expliquer tous les chiffres la semaine prochaine.

    Tout d'abord, j'aimerais renforcer le fait que nos prévisions ne sont pas des prévisions du ministère des Finances. Ce sont des prévisions des économistes indépendants du secteur privé et elles sont faites par des ordinateurs du secteur privé. Ce ne sont donc pas nos prévisions.

+-

    M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, les soins de santé sont déficients au Québec et dans l'ensemble des provinces à cause des coupures aveugles du gouvernement fédéral.

    En bout de ligne, le ministre des Finances ne trouve-t-il pas odieux, ridicule et indécent que le financement des soins de santé soit à la merci de ses tours de passe-passe budgétaires?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le fait que nous avons signé un accord avec les provinces avec une augmentation de 35 milliards de dollars pour la santé est très important. Toutefois, j'aimerais bien voir aussi un conseil sur la santé qui a été promis par les provinces.

*   *   *

[Traduction]

+-La défense nationale

+-

    M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre de la Défense nationale vient tout juste d'annoncer que les chars Léopard seront remplacés par 66 véhicules Stryker d'une catégorie inférieure et dont on ne connaît pas le coût.

    Il agit de la sorte en dépit de l'existence d'un rapport scientifique établi par son propre ministère de la Défense qui précise que les pertes pourraient plus que tripler si l'on utilise dans un champ de bataille des véhicules Stryker plutôt des chars. Selon les conclusions du rapport, le remplacement de nos chars par un véhicule léger comme le Stryker est immoral.

    Pourquoi le ministre a-t-il choisi un véhicule mettant en péril la vie d'un plus grand nombre de Canadiens?

+-

    L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, c'est un grand jour pour l'armée, car nous acquérons à une vitesse record du matériel transformationnel à la fine pointe de la technologie.

    Je ne fonde pas mes décisions sur des rapports désuets, ni sur l'avis de militaires à la retraite et de députés de l'opposition; je prends conseil auprès des militaires de l'active.

    Le lieutenant-général Hillier a déclaré plus tôt aujourd'hui que les fortes qualités d'un char Léopard stationné à Valcartier sont inutiles pour les soldats se trouvant à Kaboul. Lorsqu'on lui a demandé ce qu'il pensait de la perte des chars, le lieutenant-général a répondu qu'on le soulageait d'un grand poids.

+-

    M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, que le ministre aille dire cela aux conducteurs de Iltis.

    Le Canada possède déjà le plus petit parc de chars au sein de l'OTAN, ne comptant que 114 véhicules de ce type. Les libéraux veulent maintenant ramener ce parc à seulement 66 véhicules à roues. Non seulement nous procurons-nous un véhicule moins performant que les autres, mais encore leur nombre diminue de moitié. Le plan de transformation du ministre se traduit pour notre armée par des pertes sur les plans de la qualité et de la quantité. Cette décision entraînera une hausse du nombre de pertes de vie canadiennes.

    Pourquoi le ministre réduit-il le nombre de véhicules?

+-

    L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Balivernes, monsieur le Président. Lorsque le général Hillier a parlé au sergent-major régimentaire de retour de Kaboul, ce dernier a dit que les soldats affectés là-bas jugent ce véhicule fantastique.

    Je prends conseil auprès des soldats et des dirigeants militaires en place et non auprès de dirigeants militaires à la retraite, et encore moins auprès des députés de l'opposition.

*   *   *

+-L'assurance-emploi

+-

    Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Monsieur le Président, partout au Canada, les femmes chefs d'entreprise ont fait savoir au groupe de travail que l'une de ses contributions les plus importantes serait de soumettre au Parlement une recommandation visant à mettre un terme à l'exclusion des femmes chefs d'entreprise du régime de la Loi sur l'assurance-emploi, plus particulièrement en ce qui concerne les prestations de maternité.

    La ministre du Développement des ressources humaines peut-elle nous dire ce que le gouvernement peut et veut faire pour répondre à ces importantes préoccupations?

+-

    L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, le groupe de travail sur les femmes chefs d'entreprise, créé par le premier ministre, a encore une fois insisté sur l'importance, pour les familles canadiennes, de la décision du gouvernement de doubler les prestations parentales. Il a rappelé que les femmes chefs d'entreprise qui ont un statut autonome ne paient pas de cotisations et n'ont par conséquent pas droit aux prestations.

    Je fais bon accueil à la recommandation du comité et à l'information qu'il nous a communiquée, qui indique que les femmes chefs d'entreprise sont prêtes à payer des cotisations. Nous ferons ce que nous pourrons pour leur permettre de bénéficier de cette importante prestation.

*   *   *

  +-(1500)  

+-Les affaires étrangères

+-

    M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la semaine dernière en Iran, les députés réformistes et les défenseurs des droits de la personne que nous avons rencontrés en notre qualité de membres du Comité des affaires étrangères nous ont dit que nous les aidions, face au régime en place chez eux, lorsque nous prenons fermement position, à l'extérieur de leur pays, sur des questions touchant les droits de la personne, notamment dans l'affaire Kazemi. Nous croyons que c'est cette approche qui a finalement assuré au Canada la garantie d'avoir trois sièges au prochain procès.

    Hier, les députés réformistes iraniens ont accusé de camouflage le procureur qui s'est discrédité dans l'affaire Kazemi. Quelles dispositions le ministre a-t-il prises pour faire savoir de façon claire et nette au gouvernement iranien que ce procureur corrompu doit être dessaisi de l'affaire?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de l'opposition de sa question. Je le remercie beaucoup d'être allé en Iran et je le remercie d'avoir suivi notre ambassadeur en Iran, que j'ai renvoyé là-bas pour permettre aux parlementaires d'engager un dialogue avec le gouvernement iranien. Je soutiens depuis longtemps que nous devons collaborer avec les députés réformistes au sein du gouvernement iranien. Je l'ai déjà dit au député et à la Chambre.

    Le député a toujours soutenu qu'il était responsable de la décision prise en Iran au sujet de l'accès au procès, mais je lui rappelle que cette décision a été prise plusieurs jours avant son arrivée dans ce pays. Elle a été prise lorsque nous y avons renvoyé notre ambassadeur et que le gouvernement a engagé un véritable dialogue...

+-

    Le Président: Le député de Okanagan—Coquihalla a la parole.

+-

    M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je ne voulais pas indisposer le ministre. Je lui pose des questions honnêtes au sujet d'efforts conjoints qui ont produit certains résultats.

    Lors d'une autre rencontre la semaine dernière, celle-là en Arabie saoudite, on nous a posé des questions sur un éventuel partage de renseignements dans la guerre au terrorisme. Parallèlement à cela, nous avons tous entendu dire que les services du renseignement craignaient un attentat terroriste ici même au Canada et mettant en cause des missiles sol-air. Nous avons besoin d'une capacité de renseignement efficace au sujet des menaces qui sont perçues à l'étranger, cela, pour pouvoir les contrer avant qu'elles ne se concrétisent chez nous.

    Je ne veux pas que le ministre se vexe. Je pose simplement une honnête question. Afin d'assurer la protection des Canadiens, le ministre des Affaires étrangères a-t-il pris des mesures pour soutenir notre demande de création d'un...

+-

    Le Président: Le solliciteur général a la parole.

+-

    L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, si le député avait écouté les réponses à certaines questions posées précédemment, il saurait qu'un des autres partis de l'opposition a reproché au SCRC, l'organisme chargé d'assurer la sécurité nationale, d'avoir des installations et du personnel à l'étranger pour s'acquitter de son travail. Comme l'a déjà expliqué le directeur du SCRS, cet organisme s'acquitte déjà d'une partie du travail qu'exige le député, et il le fait très bien.

*   *   *

[Français]

+-L'agriculture

+-

    M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour, BQ): Monsieur le Président, la ministre québécoise de l'Agriculture a déclaré ce matin que 20 millions de dollars étaient disponibles à Ottawa pour les agriculteurs propriétaires d'animaux de réforme. Des détails techniques restent à régler.

    Est-ce que le ministre de l'agriculture est conscient de l'urgence du problème, qu'il n'y a pas de temps à perdre et qu'il doit s'engager aujourd'hui à verser cette somme? Cela urge, monsieur le ministre.

[Traduction]

+-

    L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, depuis un certain nombre de jours, nous travaillons avec les provinces, avec tous les ministres concernés et avec les représentants de l'industrie bovine de partout au Canada, c'est-à-dire les producteurs de boeuf et de lait, afin de mettre en place un programme pour aider ceux qui possèdent des bêtes plus âgées. Cela montre très clairement que le gouvernement reconnaît l'urgence de la situation.

    Lorsque nous aurons mis la dernière touche à ce programme, il s'appliquera de la même manière aux producteurs laitiers et bovins du Québec qu'à ceux des autres provinces canadiennes.

*   *   *

+-Les marchés publics

+-

    L'hon. Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.): Monsieur le Président, le ministère des Travaux publics achète chaque année pour 11 milliards de dollars de biens et services. Le groupe de travail sur les femmes chefs d'entreprise indique que, par rapport aux autres catégories d'entreprises, les petites entreprises appartenant à des femmes ont eu beaucoup de mal à vendre leurs produits et services au gouvernement fédéral.

    Compte tenu des obstacles particuliers que doivent affronter ces entreprises, le gouvernement compte-t-il adopter une politique d'approvisionnement sensible à la diversité offrant à tous des chances égales, afin d'améliorer la situation des femmes chefs d'entreprise?

  +-(1505)  

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, je félicite la députée de Parkdale—High Park et d'autres collègues, dont la députée de Vancouver-Centre, pour leur travail acharné en ce qui concerne les besoins des femmes chefs d'entreprise et le récent rapport du groupe de travail. Leur avis nous est extrêmement utile.

    De mon côté, au nom du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux, je peux assurer aux membres du groupe de travail que nous avons l'intention de mettre leurs recommandations en pratique.

+-

    Le Président: La présidence a reçu avis d'une question de privilège de la part du ministre des Pêches et des Océans.

*   *   *

+-Privilège

+Les propos tenus durant la période des questions orales

[Privilège]
+-

    L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, c'est à contrecoeur que je soulève la question de privilège.

    Je considère le député de St. John's West comme un homme juste et honorable. Je suis certain qu'il a commis une erreur plus tôt lorsque, dans le préambule d'une de ses questions, il a laissé entendre que mon séjour au pavillon de la famille Irving était des vacances. Il sait très bien que j'y étais pour des raisons officielles, et il aurait déjà reconnu ce fait selon les médias.

    J'ai rendu visite à la famille Irving pendant un voyage d'affaires au Nouveau-Brunswick pour le ministère dont j'étais responsable auparavant. Je crois que c'est injuste pour moi et pour mes collègues qu'on dise que j'étais en vacances. Je sais que le député voudra se rétracter.

+-

    Le Président: Je remercie le ministre des Pêches et des Océans. Il ne semble pas que ce soit le cas à l'heure actuelle.

    Le ministre de l'Environnement veut-il soulever la question de privilège également?

*   *   *

+-Les propos tenus durant la période des questions orales

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, au tout début de la période des questions, les premiers mots qui sont sortis de la bouche du chef de l'opposition étaient que j'avais violé les lignes directrices en matière d'éthique.

    C'est tout à fait faux. On a fait une affirmation totalement fausse à mon sujet. Je demande donc au député de présenter des excuses à la Chambre pour ne pas avoir dit la vérité à mon sujet relativement aux lignes directrices du conseiller en éthique.

*   *   *

[Français]

+-La période des questions orales

+-

    M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, en réponse à une question posée par un député du Bloc québécois, le ministre des Affaires intergouvernementales a utilisé le mot «fraude» en parlant de la tenue du référendum de 1995. Compte tenu que j'ai moi-même participé à l'exercice référendaire de 1995, que le gouvernement du Québec, le gouvernement fédéral ainsi que 93 p. 100 de la population du Québec ont participé à l'exercice du référendum de 1995, j'exige que le ministre des Affaires intergouvernementales s'excuse et retire ses paroles.

[Traduction]

+-

    Le Président: Ces questions de privilège sont toutes très intéressantes.

[Français]

    Toutefois, il est évident que les députés qui sont concernés par ces questions ne sont pas intéressés quant à la possibilité de répondre en ce moment.

*   *   *

[Traduction]

+-Recours au Règlement

+-Le Projet de loi S-7—Loi sur la protection des phares patrimoniaux

[Décision de la présidence]
+-

    Le Président: Je suis maintenant prêt à rendre ma décision sur le rappel au Règlement soulevé par le député de Kootenay—Columbia qui soutient que le projet de loi S-7, Loi sur la protection des phares patrimoniaux, porte atteinte à la prérogative financière de la Couronne et à la primauté de la Chambre des communes en ce qui concerne les mesures législatives financières.

    Je remercie d’abord le député de Kootenay—Columbia d'avoir soulevé cette importante question. Je tiens aussi à remercier le leader du gouvernement à la Chambre pour ses observations à ce sujet.

    Je tiens à rappeler à la Chambre que le député de Kootenay—Columbia a précisé au début de son intervention qu’il est en faveur de cette mesure législative. La question soulevée est purement d’ordre procédural et ne traite pas du bien-fondé du projet de loi en tant que politique publique.

    Le député de Kootenay—Columbia a signalé que la Loi constitutionnelle de 1867 prévoit qu’un projet de loi exigeant l’affectation de fonds publics doit être présenté d’abord à la Chambre des communes et être accompagné d’une recommandation royale. Le projet de loi S-7, comme son numéro l’indique, émane du Sénat.

    Le député a également cité le passage suivant de la page 711 de La procédure et les usages de la Chambre des communes:

...on permet que des projets de loi de députés impliquant des dépenses publiques soient présentés et suivent la filière législative, en supposant qu'un ministre produira une recommandation royale avant la troisième lecture et l'adoption du projet de loi.

  +-(1510)  

[Français]

    L'honorable député a également attiré l'attention de la Chambre sur le libellé de l'article 17 du projet de loi qui se lit comme suit:

    Le propriétaire d'un phare patrimonial doit le garder en bon état et l'entretenir de façon à respecter son caractère patrimonial.

[Traduction]

    Le député a ajouté que, même si aucune disposition du projet de loi n’exige expressément que des dépenses soient engagées, il lui semblait déraisonnable de croire qu’il serait possible d’entretenir des phares sans engager de dépenses.

    Dans son intervention, le leader du gouvernement à la Chambre a souligné que le projet de loi n’entraîne aucune dépense de fonds publics. Il a également signalé que cette Chambre a déjà approuvé une mesure législative semblable, la Loi sur la protection des gares ferroviaires patrimoniales, adoptée en 1988. Il a fait remarquer que, pour cette dernière loi, qui joue un rôle semblable à celui que propose le projet de loi S-7, une recommandation royale n’avait pas été nécessaire.

    Je dois tout d’abord rappeler à la Chambre qu’il n’appartient pas au Président de se prononcer sur des questions de droit constitutionnel. Cependant, l’article 79 du Règlement exige qu’une recommandation royale accompagne les projets de loi impliquant des dépenses publiques:

    La Chambre des communes ne peut adopter des projets de crédits, ou des projets de résolutions, d’adresses ou de lois comportant des affectations de crédits, notamment d’origine fiscale, que si l’objet lui en a été préalablement recommandé par message du Gouverneur général au cours de la session où ces projets sont présentés.

    Je suis tenu, en tant que Président, de veiller au respect des dispositions du Règlement. Toutefois, il est important de se rappeler que l’exigence d’une recommandation royale se rapporte à la dépense de fonds publics et non simplement au fait que quelqu’un peut, éventuellement, avoir à dépenser des fonds en raison d’une disposition du projet de loi.

    Dans le cas présent, je crois que la question est claire. Le député de Kootenay—Columbia et le leader du gouvernement à la Chambre conviennent que le projet de loi n’exige pas immédiatement la dépense de fonds publics. Les fonds qui pourront être nécessaires pour assurer le respect de l’article 17 du projet de loi devront provenir des propriétaires des phares uniquement lorsque ces phares auront été désignés comme phares patrimoniaux.

    J’ai examiné le projet de loi et je n’y trouve aucune obligation pour la Commission des lieux et monuments historiques du Canada ou le ministre du Patrimoine canadien de dépenser des fonds publics. Comme aucune obligation de dépenser des fonds publics ne sera créée avec l’adoption du projet de loi S-7, il n’est pas nécessaire d’avoir une recommandation royale.

[Français]

    Par ailleurs, j'aimerais profiter de cette occasion pour corriger la fausse idée que certains honorables députés peuvent se faire de la recommandation royale et des projets de loi d'initiatives parlementaires.

[Traduction]

    Le passage de la page 711 de La procédure et les usages de la Chambre des communes, cité par le député de Kootenay—Columbia, précise qu’il faut produire une recommandation royale avant qu’un projet de loi d’un député exigeant des dépenses publiques puisse franchir l’étape de la troisième lecture. Or, cette exigence ne s’applique qu’aux projets de loi émanant des députés au sens strict, c’est-à-dire les projets de loi parrainés par un député de la Chambre des communes.

    Bien que le projet de loi S-7 soit considéré dans le cadre des Initiatives parlementaires, il s’agit tout de même d’un projet de loi qui a pris naissance au Sénat. Le paragraphe 80(1) du Règlement prévoit ce qui suit:

    Il appartient à la Chambre des communes seule d'attribuer des subsides et crédits parlementaires au Souverain. Les projets de loi portant ouverture de ces subsides et crédits doivent prendre naissance à la Chambre des communes, qui a indiscutablement le droit d'y déterminer et désigner les objets, destinations, motifs, conditions, limitations et emplois de ces allocations législatives, sans que le Sénat puisse y apporter des modifications.

    Même s’il n’y a aucun motif d’invoquer cette disposition du Règlement dans le cas présent, les députés ne devraient pas oublier que nos règles interdisent la présentation de projets de loi émanant du Sénat qui exigent des dépenses publiques. En effet, les projets de loi d’initiative parlementaire qui exigent une recommandation royale doivent émaner de la Chambre des communes.

    Je tiens à remercier le député de Kootenay—Columbia d’avoir soulevé cette question. La primauté de la Chambre des communes en matière de finances et la nécessité de protéger la prérogative financière de la Couronne sont des éléments fondamentaux de notre système de gouvernement parlementaire. En tant que Président, je tiens comme tous les députés à ce que nos règles financières soient rigoureusement respectées.


+-Affaires courantes

[Affaires courantes]

*   *   *

  +-(1515)  

[Français]

+-Génome Canada

+-

    M. Serge Marcil (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 32(2) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, au nom du ministre de l'Industrie, le rapport annuel de Génome Canada pour l'exercice 2002-2003.

*   *   *

[Traduction]

+-Réponse du gouvernement à des pétitions

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, au nom du gouvernement, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à quatre pétitions.

*   *   *

+-Les comités de la Chambre

+-Procédure et affaires de la Chambre

+-

    M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le 50e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre relatif aux articles provisoires du Règlement qui concernent les affaires émanant des députés.

    Si la Chambre donne son consentement, j'ai l'intention de proposer l'adoption du 50e rapport plus tard aujourd'hui.

*   *   *

[Français]

+-Justice et droits de la personne

+-

    L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le sixième rapport du Comité permanent de la justice et des droits de la personne.

[Traduction]

    Conformément à son ordre de renvoi du mardi 8 avril 2003, le comité a étudié le projet de loi C-23, Loi concernant l'enregistrement de renseignements sur les délinquants sexuels et modifiant le Code criminel et d'autres lois en conséquence, et a convenu d'en faire rapport avec des propositions d'amendement.

[Français]

    J'ai aussi l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le septième rapport du Comité permanent de la justice et des droits de la personne.

[Traduction]

    Conformément à son ordre de renvoi du mercredi 8 octobre 2003, le comité a étudié le projet de loi C-46, Loi modifiant le Code criminel (fraude sur les marchésfinanciers et obtention d’éléments de preuve), et a convenu d'en faire rapport sans proposition d'amendement.

*   *   *

+- Citoyenneté et immigration

+-

    M. Joe Fontana (London-Centre-Nord, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le septième rapport du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration, sur la nomination par décret de Michel C. Simard au poste de juge principal de la citoyenneté. Nous le soumettons respectueusement à la Chambre des communes.

*   *   *

+-Procédure et affaires de la Chambre

+-

    M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, si la Chambre y consent, je propose que le 50e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre présenté plus tôt aujourd'hui soit adopté.

+-

    Le Président: D'accord?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)

*   *   *

+-Défense nationale et anciens combattants

+-

    M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, j'ai l'honneur d'intervenir pour proposer l'adoption du sixième rapport du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants, qui a été présenté le vendredi 10 octobre.

    C'est un merveilleux rapport, qui a été élaboré avec l'appui unanime des membres du comité, et je suis également heureux que cette motion soit appuyée par notre collègue de Perth—Middlesex qui, à l'instar d'autres députés à la Chambre, et pas simplement ceux qui siégeaient à ce comité, souscrit fortement au principe qui soutient le rapport.

    De même, notre collègue de St. John's-Ouest a soulevé cette question à la Chambre des communes et demandé qu'on adopte ce rapport. Le gouvernement a décidé à ce moment-là très rapidement d'étouffer le débat, bien entendu, et de retirer cette question du calendrier parlementaire.

    Le 9 octobre, le comité a accepté de demander au gouvernement d'amender le règlement touchant la distribution des avantages aux termes du Programme pour l'autonomie des anciens combattants. Selon moi, c'était une décision qui se faisait attendre depuis longtemps et qui était bien intentionnée à ce moment-là.

    Il semble que le gouvernement ait changé sa position à ce sujet si on en croit la rapidité avec laquelle il a étouffé le débat sur cette question la semaine dernière. Ce qui se passe à la suite de la situation actuelle, c'est que nous créons deux classes de veuves d'anciens combattants. Si nous procédons de cette façon, il en ressortira une situation extrêmement répréhensible.

    On va en effet accorder les avantages du Programme pour l'autonomie des anciens combattants, le PAAC, seulement, et je le souligne, aux veuves dont le mari est mort après le 12 mai 2003. Pour être très clair, si un ancien combattant est mort le 11 mai 2003, sa veuve ne touchera les avantages prévus aux termes du PAAC que pendant un an plutôt que jusqu'à la fin de sa vie. Cela dit, si cette pauvre âme avait vécu un jour de plus, sa veuve aurait droit au PAAC pour le reste de sa vie.

    Ainsi, il est tout à fait faux de prétendre que c'est juste et équitable. Je m'oppose, et les députés devraient également s'opposer à un programme qui fait une distinction entre les veuves des anciens combattants en fonction de la journée où leur conjoint est mort. Les avantages reliés à ce programme devraient être distribués de façon équitable aux veuves en fonction de leurs besoins et non en fonction du moment où leur conjoint est mort. C'est une approche compatissante et humaine, selon moi.

    Je sais que le ministre des Anciens combattants a dit à maintes reprises à ce sujet qu'il avait le coeur au bon endroit. Personne n'en doute. Je sais, au plus profond de moi-même, que le ministre des Anciens combattants accéderait à notre demande, s'il avait l'argent voulu dans le budget de son ministère. Il mettrait les ressources nécessaires à la disposition des veuves et accorderait les prestations en question à toutes les veuves qui y étaient admissibles.

    Il faut corriger cette anomalie qui fait que certaines veuves y sont admissibles et d'autres pas à cause de la date du décès de leur mari.

    Dans tout cela, la véritable question demeure celle-ci: Où le ministre des Finances a-t-il le coeur quand il examine ce dossier? Pourquoi ne fait-il pas preuve de la volonté politique et de la clairvoyance voulues pour corriger cette anomalie? Pourquoi ne répond-il pas aux questions? Pourquoi le ministre des Finances ne répond-il pas aux questions simples qui sont posées à ce sujet à la Chambre? Pourquoi renvoie-t-il la balle au lieu d'envoyer un chèque aux veuves les plus démunies?

    Remettons la question dans son contexte, d'après la plupart des évaluations, environ 23 000 veuves seront touchées par ce système de deux poids deux mesures. Les prestations en questions s'élèvent en moyenne à entre 1 000 $ et 2 000 $ par an et par veuve. Cela signifie que, si le programme est appliqué sous sa forme actuelle, c'est-à-dire sans le modifier pour y inclure toutes les veuves, nous parlons d'une économie de 23 à 46 millions de dollars. C'est ça la différence.

    Essentiellement, il s'agit de doubler le financement du programme, ce qui représente, je m'empresse de l'ajouter, moins de 5 p. 100 de ce que le gouvernement a dépensé pour le registre des armes à feu, pour vous donner une idée de la somme en question. C'est moins de 5 p. 100 de ce que le gouvernement a gaspillé dans le scandale qui a touché DRHC parce qu'il était impossible de rendre compte de certaines sommes et de retracer où était passé l'argent. C'est moins de 10 p. 100 de ce que l'annulation du programme d'achat de l'hélicoptère EH-101 a coûté aux contribuables de notre pays il y a 10 ans. Nous attendons toujours l'appareil de remplacement.

    Ajoutons cette petite somme à l'intention des veuves au budget du ministère des Anciens combattants. C'est littéralement une goutte d'eau si on compare cela aux sommes insensées que le gouvernement a gaspillées dans d'autres domaines.

  +-(1520)  

    Le gouvernement a dépensé des milliards de dollars à cause de plusieurs erreurs, notamment pour les camoufler, tenter d'y remédier et en effacer les traces. Pourtant, il n'est pas disposé à engager cet argent pour prévenir une erreur et une injustices flagrantes.

    De telles décisions semblent tellement éloignées de la réalité et si peu conformes aux priorités des Canadiens. Elles expliquent éloquemment le cynisme des Canadiens à l'égard de la politique, du gouvernement, du processus parlementaire et du Parlement lui-même. C'est vraiment une question très élémentaire qui exige simplement qu'on prenne les bonnes décisions.

    Je demande, théoriquement bien sûr, quel groupe de personnes peut être considéré comme méritant davantage l'appui du gouvernement que les veuves des héros de guerre canadiens? C'est tout à fait ahurissant, voire renversant, de penser que le gouvernement serait assez retors pour empêcher que les veuves des héros de guerre reçoivent l'aide dont elles ont besoin. D'ailleurs il ne s'agit que d'une petite indemnité pour les aider à subvenir à leurs besoins, au moment où elles avancent en âge et veulent rester dans leur foyer.

    C'est très souvent une question de compassion. Mon collègue du Nouveau-Brunswick me le rappelle constamment. Le gouvernement a l'obligation d'aider les citoyens et les régions dans le besoin. Voici un cas où le gouvernement devrait offrir de financer entièrement le PAAC.

    Il s'agit simplement de s'occuper de ces citoyennes, de les aider à payer les dépenses de base en soins de santé et l'aide dont elles ont besoin, entre autres pour l'enlèvement de la neige, lors de tempêtes, l'entretien ménager et le travail sur leur terrain. Ce sont vraiment des services de base qu'elles pourront se procurer grâce à cet argent, entre autres.

    Cette politique, dans sa forme actuelle, constitue une injustice à l'égard de ces veuves et, par extension, à l'égard des héros de guerre. Par surcroît, elle s'avère un énorme affront à leur mémoire puisqu'elle ne traite pas convenablement les êtres chers de ceux qui ont donné leur vie outre-mer, pour défendre le Canada. S'il ne décide pas de prendre les mesures correctives qui s'imposent, le gouvernement se retrouvera dans une position qui dégagera une odeur fétide.

    Plus important encore, la vaste majorité de ces braves femmes sont des héroïnes de guerre à leur façon. Elles ont soutenu la cause; elles étaient à la maison pour s'occuper des enfants pendant que leur mari était parti outre-mer défendre la cause de la liberté. Ces femmes se sont révélées des mères admirables, mais le gouvernement tient pingrement les cordons de la bourse serrés et n'accorde pas ces fonds au ministère. Entre-temps, il prend des décisions catastrophiques qui s'avèrent du pur gaspillage et qui ne répondent absolument pas aux attentes des Canadiens en matière de dépenses.

    Ces femmes ont été l'épine dorsale du Canada à l'époque où il traversait certains de ses jours les plus sombres. Dans bien des cas, elles ont aidé à constituer des arsenaux militaires. Partout au Canada, notamment dans les usines, elles ont fait le travail à la place de ceux qui étaient partis au combat. Ce sont elles qui ont ensuite pris soin de leurs maris quand ils sont rentrés au pays. Bon nombre de ces anciens combattants n'ont pas pu compter le moindre mécanisme d'aide à leur retour. Il n'y avait aucun programme de counselling, de santé mentale ou d'emploi, aucune des structures sociales qui sont maintenant en place.

    Ce sont ces femmes qui ont accueilli les combattants à leur retour et qui ont essayé de faciliter leur réinsertion et de leur faire oublier les horreurs de la guerre. De nombreux soldats sont revenus gravement blessés, physiquement et mentalement, par suite des efforts qu'ils avaient déployés outre-mer.

    Encore une fois, il est possible de reconnaître tout cela avec justice et compassion en ajoutant seulement 23 millions de dollars au Programme pour l'autonomie des anciens combattants. Je dis seulement 23 millions de dollars, mais c'est une hausse tellement fondamentale. Des deux côtés de la Chambre des communes, de nombreux députés sont d'accord avec nous. La députée de Saint John a traité cette question avec chaleur et elle s'est portée à la défense des marins de la marine marchande, comme d'autres députés l'ont fait à la Chambre, parce qu'il est important de manifester notre compréhension, notre respect et notre compassion envers ces femmes.

  +-(1525)  

    Je manquerais à mon devoir si je ne donnais pas à la Chambre d'autres exemples de ce que nous pourrions clairement faire de plus. Nous pourrions faire davantage pour les anciens combattants de notre époque qui sont revenus malades et marqués par suite de leur participation à la guerre du Golfe.

    Mais nous avons ici un exemple précis visant un programme qui est en place, qui a besoin de financement, d'un très petit montant par comparaison aux budgets d'autres ministères, et qui permettrait d'améliorer considérablement la qualité de vie de ces veuves.

    La vérité, c'est que le gouvernement a souvent dû être forcé de prendre les bonnes décisions, qu'il a dû être forcé de conclure, à son corps défendant, qu'il devait absolument prendre ces décisions pour aider d'honorables citoyens à lutter pour toucher des prestations qu'ils avaient pourtant gagnées. Ces gens-là ne demandent pas la charité, mais quelque chose qui leur revient de plein droit. Les exemples sont nombreux, et tous les députés en ont vu dans leurs bureaux de circonscription, où des anciens combattants n'ont pas pu toucher de prestations. Ils reviennent à la charge et ils cherchent de l'aide. Ils demandent au gouvernement de simplement faire ce qui s'impose.

    J'ai déjà mentionné la cause des anciens combattants de la marine marchande qui sont venus faire la grève de la faim ici, sur le gazon devant le Parlement du Canada, et dont la cause avait bénéficié d'une aide considérable de la part de la députée de Saint John. Un tel spectacle ne devrait pas se produire dans un pays libre et démocratique comme le nôtre. Il faut souhaiter que le Parlement ne voie jamais le jour où les femmes d'anciens combattants se présenteraient à la Chambre, ou la tribune du peuple, pour venir supplier le gouvernement de financer leur programme, de les aider à vivre et à joindre les deux bouts. Il est simplement question ici d'aider ces femmes à se tirer d'affaire grâce à un maigre revenu.

    Je pense à quelqu'un en particulier, M. Authorson, qui a dû aller jusqu'à la Cour suprême du Canada revendiquer l'argent dont on l'avait privé, autrement dit qu'on lui avait escroqué. Il attend encore. Cette attente et tous ces retards choquent encore plus étant donné l'âge de ces gens-là et le peu d'années qu'il leur reste à vivre. Certains ont plus de 80, voire 90 ans et doivent se débrouiller avec pratiquement rien, même s'ils savent qu'ils devraient avoir droit à cet argent.

    C'est un problème fondamental que la Chambre devrait étudier. Je souligne une fois de plus que le rapport est unanime. Tous les membres du comité ont approuvé l'augmentation, autrement dit l'élimination de cette ligne de démarcation, de cette date arbitraire qui semble venir de nulle part, qui n'a absolument pas de sens, qui réduit le temps durant lequel les veuves seraient admissibles.

    Il y a d'autres cas où les décisions sont prises de façon tout aussi arbitraire. De braves soldats ont été utilisés au Canada aux fins des tests de gaz moutarde et d'armes chimiques pendant que notre pays était en guerre. Ces soldats ont été utilisés comme cobayes. Les scientifiques qui le faisaient à l'époque ont dit qu'ils travaillaient à une grande cause, qu'ils participaient à l'effort de guerre. Pourtant, ces anciens combattants aussi n'ont pas droit à un dédommagement approprié.

    Je pense aux anciens combattants qui sont dans des centres hospitaliers de longue durée, des établissements qui se détériorent et qui ne sont pas conformes aux normes, et aux innombrables autres dont les noms figurent toujours sur les listes d'attente de ces mêmes établissements. Les hôpitaux pour anciens combattants devraient être à tous égards des monuments aux sacrifices consentis. Il faudrait déployer tous les efforts possibles pour que l'équipement le plus perfectionné, les traitements de pointe et les meilleurs établissements soient mis à la disposition de ces héros canadiens.

    Il y a ceux qui n'ont pas reçu les sommes prévues du gouvernement et qui devraient être remboursés, ceux qui n'ont pas reçu les pensions auxquelles ils avaient droit depuis des années. Je répète que cela devrait être prioritaire pour n'importe quel gouvernement et j'invite le prochain premier ministre à accorder une attention immédiate à ce dossier s'il a quelque peu le sens des responsabilités envers les citoyens du pays.

    Il y a ceux qui ont subi des tests, qui ont servi outre-mer, qui sont maintenant malades et ont besoin d'attention, et qui attendent anxieusement une décision à cet égard.

    À titre de député à la Chambre des communes, je suis extrêmement fier de la vigueur avec laquelle le Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants a défendu cette cause. Je tiens à féliciter tout particulièrement le député de Souris—Moose Mountain, un éminent député qui a appuyé les anciens combattants avec fermeté et ténacité. Je salue ses efforts. J'ai aussi mentionné auparavant la députée de Saint John.

  +-(1530)  

    Les membres du comité ont mis la politique de côté dans ce dossier. La question ne porte pas à la partisanerie. Dans une affaire semblable, il ne devrait pas être nécessaire d'humilier le gouvernement pour le pousser à agir. La situation devrait toucher directement au coeur des gens et faire prendre conscience qu'on peut immédiatement agir concrètement pour redresser les torts.

    J'ai entendu le premier ministre et d'autres députés ministériels affirmer qu'ils veulent régler ce problème. Je sais que vous, madame la Présidente, avez un grand coeur et une conscience qui vous porte à souhaiter que l'on prenne les mesures appropriées à l'égard des anciens combattants et de ceux parmi eux qui sont malades.

    La question est de savoir quand le gouvernement agira.

    M. Vic Toews: Immédiatement.

    M. Peter MacKay: Comme le dit le député de Provencher, il faudrait que les mesures soient prises immédiatement. À chaque moment qui passe, à chaque instant de chaque jour, ces veuves d'anciens combattants sont privées de ce qui leur revient de plein droit, d'un appui et de ce que cela représente pour elles.

    Pensez à la frustration que ressentent ces personnes qui nous écoutent chez elles devant le fait que leur gouvernement les prive de cette aide financière si cruciale au déroulement de leur vie de tous les jours, comme faire l'épicerie, faire nettoyer la maison ou se procurer les médicaments voulus, autant de choses fondamentales marquant nos vies quotidiennes. Ces veuves d'anciens combattants attendent dans l'angoisse que le gouvernement adopte le genre de mesure qui permettra d'apporter le changement nécessaire.

    Pourquoi n'intervenons-nous pas immédiatement? Pourquoi ne mettons-nous pas un terme à leur souffrance, à leur angoisse et à leur impatience? Pourquoi n'adoptons-nous pas tout simplement le rapport aujourd'hui et ne faisons-nous pas en sorte que le ministère s'inspire de la volonté politique et de l'appui de la Chambre pour agir? Pourquoi les laisserions-nous dans l'expectative en ce qui concerne leur avenir et leur état de santé incertain?

    Selon moi, le ministre lui-même veut une approbation. Son gouvernement a fait des déclarations publiques en ce sens. Pourquoi n'agirions-nous pas immédiatement? À mon avis, tous les députés s'empresseraient d'appuyer une telle initiative.

    Pour bon nombre de veuves et de membres de leurs familles, le fait de toucher ou non des prestations jouera dans certains cas un rôle décisif quant à savoir si ces veuves pourront demeurer dans leur foyer ou dans une installation où elles sont rassérénées et bien entourées.

    Selon moi, ces questions sont si éprouvantes et fondamentales que leur règlement correspond pour nous à plus qu'un devoir et à une obligation; nous avons ici un engagement moral d'agir. Le gouvernement le sait, comme c'est certainement le cas de tous les députés, et ils savent que cette situation est inacceptable, tout comme nous savons que le temps file inexorablement.

    Nous sommes en présence d'un rare cas où il y aurait totale unanimité si nous adoptions ce rapport et si nous prenions aujourd'hui les dispositions pour que celui-ci soit mis en oeuvre. Ce serait un geste de solidarité dans une cause qui ne saurait être plus grande, une cause où nous aiderions des citoyens canadiens de santé fragile qui se tournent vers nous pour que nous donnions un tour légitime à leur demande et pour que nous leur venions en aide en période de besoin. Madame la Présidente, si vous posiez la question, je crois que vous constateriez qu'il existe un appui incroyable et unanime en ce sens.

    J'espère que le débat va se poursuivre. Plus important encore, j'espère que, par égard pour ces veuves, nous apporterons le changement nécessaire pour qu'elles bénéficient de ces prestations, pour qu'elles aient accès à ces ressources et puissent vivre dans le confort en bénéficiant du soutien et du respect que nous leur devons. Cette possibilité est à notre portée et nous devrions tout simplement faire ce qui s'impose dans les circonstances.

  +-(1535)  

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, le député de Pictou—Antigonish—Guysborough demande à la Chambre d'agréer le sixième rapport du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants. Je crois qu'il est sérieux quand il dit cela.

    Je demande le consentement unanime pour adopter cette motion sans autre débat.

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): D'accord?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)

*   *   *

[Français]

+-Pétitions

+-Le mariage

+-

    M. Eugène Bellemare (Ottawa—Orléans, Lib.): Madame la Présidente, j'ai le plaisir de présenter une pétition signée par plus de 12 000 citoyens et citoyennes demandant à la Chambre des communes de confirmer que le mariage doit rester exclusivement l'union d'un homme et d'une femme.

[Traduction]

    Les pétitionnaires rappellent également à la Chambre que, le 8 juin 1999, elle a adopté par 216 voix contre 55 une définition du mariage comme étant l'union d'un homme et d'une femme à l'exclusion de tout autre type d'union.

+-

    M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.): Monsieur le Président, j'ai en main quelque 25 000 signatures de Canadiens et je présente aujourd'hui 1500 d'entre elles; elles proviennent de Canadiens priant le gouvernement de définir le mariage comme étant l'union d'un homme et d'une femme à l'exclusion de tout autre type d'union et de respecter l'engagement antérieur pris par la Chambre suivant lequel celle-ci adopterait toutes les mesures nécessaires pour préserver cette définition du mariage.

    Je suis des plus heureux de me joindre à ces Canadiens au moment de présenter cette pétition, aujourd'hui.

*   *   *

+-La pornographie juvénile

+-

    M. Joe McGuire (Egmont, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je présente une pétition signée par des électeurs de ma circonscription, d'au-delà de celle-ci et d'aussi loin que Amherst, en Nouvelle-Écosse, que la pornographie juvénile préoccupe.

    Les pétitionnaires prient le Parlement de protéger leurs enfants en prenant les mesures nécessaires pour déclarer illégal tout matériel faisant la promotion et la glorification de la pédophilie et d'activités sadomasochistes mettant en cause des enfants.

*   *   *

  +-(1540)  

+-L'industrie de l'élevage bovin

+-

    Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne): Madame la Présidente, j'ai le privilège de présenter deux pétitions aujourd'hui de la part de mes électeurs. J'aimerais les lire parce que je crois que, plus la fermeture des frontières durera longtemps pour un grand nombre de produits du boeuf, plus les choses empireront dans l'ouest du Canada.

    Le texte de la pétition dit que les restrictions incohérentes imposées aux importations de produits du boeuf ont causé d'énormes préjudices à l'industrie canadienne du boeuf et entraîné des pertes de milliards de dollars; que les producteurs de boeuf canadiens fournissent des produits reconnus comme de la meilleure qualité sur le marché national et international; que les prises de position politiques étrangères n'ont aucun fondement et que les préoccupations en matière de santé publique ont injustement porté atteinte aux entreprises d'exportation des producteurs de boeuf canadiens et dévasté les secteurs industriels connexes de l'approvisionnement et des services; que le gouvernement du Canada, par son manque de préparation, a largement contribué aux problèmes d'exportation qu'ont connus les producteurs de boeuf canadiens et que, depuis lors, il n'a pris que des mesures correctrices minimales.

    Les pétitionnaires demandent donc au Parlement d'établir immédiatement des protocoles dûment reconnus par la communauté internationale afin de renforcer la confiance internationale à l'égard de la salubrité des produits du boeuf canadiens et de remplacer la politicaillerie au sujet des frontières par des règles sensées et raisonnables pour tous.

*   *   *

+-Le mariage

+-

    Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Madame la Présidente, l'évêque de Hamilton, Mgr Tonos, m'a demandé de présenter une pétition comportant plus de 30 000 signatures à la Chambre des communes. Elle a été signée par 30 000 membres du diocèse catholique de Hamilton, en Ontario. Les signataires prient le Parlement de prendre toutes les mesures nécessaires pour maintenir et promouvoir la définition traditionnelle du mariage au Canada.

+-

    M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.): Madame la Présidente, j'ai une pétition des électeurs d'Elgin-Middlesex-London que j'ai l'honneur de présenter au nom du secrétaire d'État responsable de l'Europe centrale et orientale et du Moyen-Orient. Les pétitionnaires sont des habitants de la région de St. Thomas. La pétition porte sur la définition du mariage.

*   *   *

+-Questions au Feuilleton

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Est-ce d'accord?

    Des voix: D'accord.

*   *   *

+-Demandes de documents

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, auriez-vous l'obligeance d'appeler l'avis de motion P-42, portant production de documents, au nom de la députée de Winnipeg-Centre-Nord.

    Qu’un ordre de la Chambre soit donné en vue de la production de copies de tout document concernant les modifications au service météorologique qu’Environnement Canada a annoncées le 13 mars 2003, ou décrivant les délibérations à cet égard, notamment: a) l’évaluation des incidences de ces modifications; b) les analyses coûts-avantages concernant tous les aspects de ces modifications; c) les autres solutions envisagées.

+-

    M. Geoff Regan: Madame la Présidente, Environnement Canada nous informe qu'en raison de l'importance des données demandées, la requête exigerait beaucoup trop de temps et d'argent. De plus, il lui est impossible de fournir une réponse dans un délai raisonnable.

    Madame la Présidente, je demande, si la ministre du Patrimoine canadien y consent, que la question soit renvoyée pour débat ultérieur.

+-

    L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Madame la Présidente, je demande que la motion soit renvoyée pour débat ultérieur.

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): La motion est renvoyée pour débat ultérieur conformément au paragraphe 97(1) du Règlement.


+-INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Traduction]

+-Le Code criminel

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 27 octobre, de la motion: Que le projet de loi C-32, Loi modifiant le Code criminel et d'autres lois, soit lu pour la troisième fois et adopté.

+-

    M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Madame la Présidente, il me fait plaisir de participer au débat d'aujourd'hui sur le projet de loi C-32, Loi modifiant le Code criminel et d'autres lois.

    Certaines des mesures proposées dans ce projet de loi par le ministre de la Justice auraient dû être prises il y a longtemps, et même si je pense que quelques éléments pourraient être améliorés, mon parti et moi sommes généralement en faveur des modifications proposées.

    Je suis heureux de constater que ce projet de loi créera une infraction en vertu du Code criminel pour le fait de poser une trappe meurtrière à des fins criminelles. Une telle mesure protégera les pompiers, les policiers et d'autres représentants de l'ordre public qui, à titre de premiers intervenants sur les lieux d'un incident, risquent d'être victimes de ces pièges. Les pompiers et les policiers mettent leur vie en péril en entrant dans un endroit piégé dans l'exercice de leurs fonctions. Il nous incombe de les protéger.

    Selon les nouvelles mesures législatives, la peine maximale pour ce genre d'infraction dépendra de la situation. Elle s'établira généralement à 10 ans, mais s'il y a blessure, elle grimpera à 14 ans et, en cas de décès, ce sera la prison à vie. L'article 247 du Code criminel prévoit actuellement l'imposition d'une peine maximale de seulement cinq ans de prison pour quiconque pose une trappe.

    La Chambre se souviendra que, en 2001, le député allianciste de Surrey-Centre a présenté la motion no 376, qui priait le gouvernement de modifier le Code criminel afin d'élargir la définition d'un meurtre au premier degré dans le but d'inclure le décès d'un pompier dans l'exercice de ses fonctions, et aussi d'y ajouter des dispositions concernant les pompiers qui meurent ou qui subissent des blessures en combattant un incendie ou une explosion de nature criminelle.

    Je me réjouis de voir que le gouvernement a finalement abordé cette question importante dans le projet de loi C-32. Cependant, en augmentant la peine maximale sans créer de peines minimales, le gouvernement ne réussit pas à accorder aux premiers intervenants la protection dont ils ont besoin. Le gouvernement sait que de telles modifications ne feront pas broncher les tribunaux et qu'elles sont, par le fait même, essentiellement symboliques. Dans tous les cas où le gouvernement a augmenté la peine maximale, jamais on n'a vu les tribunaux agir en conséquence. Ceux-ci ont continué d'imposer les mêmes peines qu'avant.

    Il est ici question de gens qui installent intentionnellement des pièges, en sachant fort bien que ceux-ci risquent de causer des blessures ou même la mort. Si le gouvernement tenait vraiment à protéger nos pompiers, il aurait prévu des peines de prison obligatoires pour les personnes qui s'attaquent ainsi à nos pompiers.

    Le projet de loi C-32 propose également de modifier les dispositions du Code criminel concernant les mandats de perquisition en matière d'armes à feu, afin de que le code soit conforme à la récente décision de la Cour d'appel de l'Ontario dans l'affaire R. contre Hurrell. Dans cette décision, les perquisitions faites aux termes de ces dispositions du Code criminel ont été jugées inconstitutionnelles. La cour a statué que les dispositions portant sur la demande de mandat ne protégeaient pas suffisamment les droits de la personne, puisqu'il n'était pas clair qu'un agent de la paix ait des motifs raisonnables pour demander un mandat.

    Le projet de loi modifie le Code criminel pour exiger que, avant qu'un mandat ne soit délivré, un agent de la paix ait des motifs raisonnables de croire qu'une personne est en possession d'une arme et qu'il n'est pas dans l'intérêt de cette personne de posséder cette arme.

    Le projet de loi prévoit également l'exécution, par un tribunal civil, d'ordonnances de dédommagement. À l'occasion, on ordonne aux délinquants condamnés pour un crime de dédommager leur victime. Souvent, le paiement d'une certaine somme d'argent est ordonné pour compenser les torts causés ou les préjudices subis.

    Actuellement, les ordonnances de dédommagement imposées au pénal ne peuvent être exécutées qu'au terme d'une action civile, si l'ordonnance est distincte d'une peine. La modification permettrait à un tribunal civil d'exécuter toutes les ordonnances de dédommagement. Il serait ainsi plus facile de percevoir l'argent dont le paiement est ordonné.

    Cependant, je crains toujours que cette mesure ne refile le problème aux tribunaux civils et à la victime. Je voudrais que le code soit modifié pour que le tribunal ait la compétence voulue pour exécuter l'ordonnance de dédommagement au tribunal pénal et, à défaut du paiement du dédommagement, il en résulterait une infraction pénale. À l'heure actuelle, cela n'est pas possible.

  +-(1545)  

    Certes, l'amendement est plutôt positif, mais il ne s'attaque pas au problème de la victime qui doit s'occuper personnellement dans l'application du mandat, car la plupart des victimes renoncent tout simplement à cela. Peut-on imaginer de demander à une victime de parler à un membre d'un gang du crime organisé pour savoir si cette personne peut percevoir le dédommagement, et lorsque cette demande est rejetée, que le particulier doive, dans les faits, poursuivre au civil un membre d'un gang du crime organisé pour obtenir le dédommagement?

    Il est honteux que le gouvernement insiste sur cette façon de faire. Cela devrait relever des tribunaux criminels. Si le dédommagement n'est pas payé, il devrait y avoir violation criminelle et le tribunal ferait exécuter cette ordonnance par le processus pénal, et non en faisant en sorte que la victime devienne victime une deuxième fois à cause des tribunaux.

    Devant le comité, les fonctionnaires du ministère de la Justice ont promis de prendre la question en considération et de consulter les provinces afin, éventuellement, de revenir faire rapport au comité à une date ultérieure. J'attends avec intérêt leurs conclusions. Je ne peux pas imaginer qu'une province ne veuille pas que les tribunaux criminels exécutent ces ordonnances au lieu qu'une personne ne devienne victime une seconde fois par leur faute.

    Le projet de loi C-32 modifie également le Code criminel afin de reconnaître explicitement que toute personne à bord d'un aéronef dans l'espace aérien canadien a le droit de faire un usage raisonnable de la force lorsqu'elle considère que c'est nécessaire pour empêcher la perpétration d'un acte criminel qui pourrait mettre en danger la sécurité de l'aéronef ou de ses passagers. L'amendement assurerait le plein effet de la Convention de Tokyo relative aux infractions et à certains autres actes survenant à bord des aéronefs.

    Enfin, le projet de loi C-32 contient également des modifications qui pourraient se révéler quelque peu controversées en raison d'une perception d'atteinte à la vie privée d'un particulier.

    Des modifications du Code criminel et de la Loi sur la gestion des finances publiques permettraient aux gestionnaires de la technologie de l'information, dans les secteurs à la fois public et privé, de divulguer, dans certaines circonstances, la teneur de communications privées interceptées par des systèmes de détection des intrusions, qu'on appelle aussi IDS.

    Les modifications du Code criminel permettraient la divulgation de communications privées interceptées si la divulgation est nécessaire à la protection d'un système informatique et si la divulgation est faite de la manière voulue.

    La détection des intrusions est une composante essentielle de la gestion de la technologie de l'information; elle vise à protéger les ordinateurs, les réseaux et les données, et à garantir la qualité du service. Il existe divers systèmes ou produits ayant pour but d'alerter les opérateurs humains en cas de détection d'une attaque contre un système informatique, qu'elle soit effectuée par un mordu d'informatique ou au moyen de virus ou de vers. Nous avons tous fait l'expérience de ce type de problème dans les systèmes informatiques.

    Certains systèmes protègent les réseaux en identifiant et en interceptant les communications électroniques suspectes, ce qui peut comprendre des communications privées. Ces messages peuvent être analysés afin de déterminer s'ils contiennent un code d'un programme destructeur, comme des virus, qui pourrait attaquer un ordinateur et les données qu'il contient.

    Bon nombre de statistiques confirment que le crime cybernétique est en hausse et qu'il touche les très grandes comme les petites entreprises, les organismes gouvernementaux et les foyers du monde entier.

    Ces modifications au Code criminel et à la Loi sur la gestion des finances publiques permettraient aux gestionnaires des technologies de l'information de protéger leurs ordinateurs contre les communications électroniques, dont les virus, susceptibles de les endommager.

    Cette modification au Code criminel créerait des exceptions aux infractions pour interception de communications privées et divulgation de leur contenu afin d'assurer un contrôle de la qualité dans l'industrie des communications.

    Les dispositions du projet de loi sur la pose de trappes, l'usage de la force dans les aéronefs et l'exécution civile d'ordonnances sont toutes d'excellentes raisons de l'appuyer.

    Les dispositions concernant la divulgation de communications privées risquent d'être controversées, mais le Code criminel prévoit déjà plusieurs exceptions où des communications privées peuvent être interceptées et divulguées. La protection des ordinateurs constitue un objectif important pour le gouvernement et les entreprises.

  +-(1550)  

    La sûreté et la sécurité des Canadiens et de leurs biens est l'objectif déclaré de la politique de l'Alliance canadienne. Nous reconnaissons les droits des victimes de crime et appliquerons des programmes d'indemnisation financière de la victime par le contrevenant, dans le cadre de la peine et de la mise en liberté conditionnelle.

    J'estime que certains objectifs des éléments du projet de loi que j'ai mentionnés rejoignent ce que nos orientations préconisent depuis longtemps. Le Comité de la justice a revu le projet de loi C-32 et l'a approuvé, après y avoir apporté deux amendements mineurs.

    Nous sommes d'avis que cette mesure législative devrait aller de l'avant.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Madame la Présidente, j'ai écouté avec intérêt l'exposé de mon collègue de l'Alliance canadienne.

    Bien entendu, nous nous rejoignons sur plusieurs aspects de ce projet de loi qui a certaines vertus. Par contre, étant donné qu'il a seulement mentionné cet aspect du projet de loi sans autres précisions, j'aimerais qu'il m'explique comment ce projet de loi peut intervenir vraiment contre la protection de la vie privée.

    J'aimerais qu'il explicite davantage cette question qui est primordiale à mon avis.

  +-(1555)  

[Traduction]

+-

    M. Vic Toews: Madame la Présidente, ce que j'ai dit, c'est que je reconnais expressément qu'il y aura intrusion dans certaines communications privées.

    Au Canada, nous respectons la confidentialité des communications entre les individus. C'est seulement dans certaines situations particulières autorisées par la loi qu'il est possible d'intercepter des communications privées.

    En examinant le projet de loi, on constate que, pour protéger l'intégrité des systèmes informatiques, il y a un objectif particulier qui justifie l'intrusion dans certaines communications privées. L'intrusion dans les communications privées se fera de manière objective. Il y a des garanties en place. Cette nouvelle orientation m'inquiète, mais pour l'instant, je ne suis pas en mesure d'ajouter de conditions supplémentaires qui équilibreraient davantage la nécessité de protéger la vie privée des Canadiens, d'une part, et celle d'assurer l'intégrité des systèmes informatiques, d'autre part.

    Voilà ma position là-dessus.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Madame la Présidente, j'aimerais savoir de mon collègue s'il a déjà commencé à envisager certains amendements qui pourraient être apportés aux dispositions touchant la protection de la vie privée. Si oui, pourrait-il nous donner quelques exemples de ce que pourraient comporter ces amendements, pour être plus en mesure de protéger véritablement la vie privée des gens lors d'interceptions de communications privées?

    On peut comprendre les objectifs de ce projet de loi concernant les communications informatiques. Toutefois, il y aurait peut-être moyen de resserrer davantage cette protection de la vie privée.

[Traduction]

+-

    M. Vic Toews: Madame la Présidente, je suis ouvert aux propositions raisonnables qui vont dans le sens de ce que j'estime être un juste équilibre entre les intérêts des Canadiens par rapport à la protection de la vie privée et les intérêts qu'il y a à maintenir l'intégrité des systèmes informatiques. Je n'ai pas d'autres amendements à proposer à cet égard, mais je serais certainement disposé à accueillir favorablement tout amendement que le député pourrait proposer et qui serait utile à ce chapitre.

    D'une manière générale, les membres du comité ont étudié ensemble cette question particulière. Il y a certains problèmes. Pour la plupart, nous ne sommes pas des spécialistes des systèmes informatiques et de la façon dont tout cela fonctionne. Je pense que nous avons tous une connaissance passive des systèmes informatiques.

    Je suis persuadé que, par rapport à l'interception de ces communications, il n'y a pas le même niveau d'interception subjective par des êtres humains. Cela se fait plutôt grâce à un programme qui identifie de manière plus objective et mécanique, si je puis employer ce terme, la présence ou l'absence de virus ou de vers dans l'ordinateur. Les critères qui interviennent lorsqu'on fait pareille découverte sont satisfaisants ou, d'après ce que je comprends, permettent certainement de respecter un juste équilibre entre les intérêts liés à la protection de la vie privée et l'intégrité du système informatique.

    Si le député proposait une motion qui permette un meilleur équilibre et qui respecte mieux l'intégrité des communications privées, je la prendrais certainement en considération et j'accueillerais favorablement un amendement de cette nature.

+-

    M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Madame la Présidente, j'ai écouté avec intérêt les propos de mon collègue de Provencher. Ce que j'en retiens, et je voudrais qu'il confirme que c'est bien l'orientation que nous voulons suivre, c'est qu'il est important de trouver un juste équilibre entre les libertés fondamentales et la sécurité des Canadiens.

    À cause des attentats du 11 septembre, notre monde a beaucoup changé en deux ans. Nous adoptons beaucoup de nouvelles technologies d'information, ce qui nous donne beaucoup de liberté et facilite les communications, mais ces technologies peuvent être utilisées à mauvais escient.

    Il est important que, si des modifications s'imposent ultérieurement pour préserver cet équilibre, si nous constatons que nous sommes allés trop loin dans un sens ou dans l'autre, nous nous réservions la possibilité de revenir en arrière et de restructurer les dispositions selon les besoins. Mon collègue a-t-il l'impression que le projet de loi C-32 nous laisse cette possibilité?

  +-(1600)  

+-

    M. Vic Toews: Madame la Présidente, je ne vois rien dans le projet de loi qui nous empêcherait d'apporter des modifications opportunes à la loi lorsqu'on y constatera certaines lacunes. Cela fait partie du problème que nous avons dû affronter. La rapidité des progrès technologiques est telle que les lois deviennent rapidement désuètes. Je l'ai souvent constaté lorsque je travaillais dans le secteur juridique.

    À mes débuts en tant que procureur, je m'occupais de fraudes bancaires et l'enregistrement informatique des données, par opposition à leur consignation sur papier, posait un énorme problème aux tribunaux et au personnel du système juridique. Le problème était de passer du support papier ou support informatique et de convaincre les juges que les dossiers informatiques étaient les documents les plus sûrs et les plus fidèles. Cela nous a posé toutes sortes de problèmes.

    Mon collègue de Calgary disait que je trahis mon âge. Peut-être.

    Ce changement est survenu très rapidement. Je me souviens qu'au retour d'une année sabbatique, quelqu'un a dû m'expliquer comment fonctionnait un télécopieur. Il suffisait d'insérer un document dans la machine et cette dernière l'expédiait vers un autre télécopieur situé dans un autre immeuble. Cela se passait en 1985 ou 1986. Je ne l'ai pas cru tant que je n'ai pas moi-même utilisé le télécopieur.

    Cela fera peut-être sourire de nombreux jeunes greffiers et pages, et peut-être même aussi des députés plus jeunes.

    Pendant ma carrière d'avocat, j'ai appris que les choses évoluent, et que la loi doit suivre le progrès.

    Nous avons pu constater le problème dans le cas de la pornographie juvénile. Nous livrons une lutte sans merci aux individus qui veulent détruire nos enfants, au XXIe siècle, et nous les combattons avec des éléments de preuve du XIXe siècle. C'est un terrible problème.

    Je respecte les préoccupations qui ont été exprimées aujourd'hui au sujet de la protection des renseignements personnels. Je tiens à assurer au député que je ferai de mon mieux, en tant que député et membre du Comité de la justice, pour faire en sorte qu'à mesure que surviendront des changements, bons ou mauvais, nous modifierons rapidement la loi en conséquence.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Madame la Présidente, il me fait plaisir d'intervenir sur ce projet de loi, car il y a une disposition au nouvel article 247 du Code criminel, qui me tient particulièrement à coeur depuis quelques années déjà. J'aurai l'occasion, tout au long de ma présentation, de vous indiquer à quel chapitre cette disposition a plusieurs vertus que je ne me gênerai pas d'exposer à mes collègues de cette Chambre.

    Le projet de loi C-32 présente différentes nouvelles dispositions au Code criminel pour le renforcer. Il y a d'abord des infractions qui sont rehaussées pour la pose de pièges ou ce qu'on appelle communément des trappes, sur des lieux où on commet des délits criminels, comme par exemple la production illicite de cannabis à l'intérieur ou à l'extérieur.

    Il y a aussi d'autres dispositions sur l'utilisation de la force à bord des aéronefs. Depuis les évènements du 11 septembre, je crois qu'on est plus que sensibilisés au fait qu'il est possible d'utiliser la force à bord d'un avion lorsqu'on est persuadé que des actes criminels qui pourraient mettre en péril la vie des passagers ou qui menaceraient l'intégrité de l'aéronef sont susceptibles d'être commis. On peut et doit recourir, conformément au Code criminel, à la force pour neutraliser ceux et celles qui voudraient causer des lésions corporelles ou des dommages à l'avion.

    Cela existait déjà dans le Code criminel. Je m'arrête à cette disposition, car je n'y reviendrai pas plus tard. Cette disposition rend les choses plus explicites en nommant explicitement le fait que nous pouvons intervenir par la force à bord des avions, à la fois au-dessus du territoire canadien et au-dessus des territoires internationaux. Cela rend donc plus explicite que nous pouvons utiliser la force.

    Le projet de loi C-32 modifie également la disposition portant sur les mandats de perquisition en matière d'armes. Il crée aussi une exception à l'infraction relative à l'interception de communications privées en vue de la protection des réseaux informatiques. Je crois qu'à cet égard, l'échange que j'ai eu avec mon collègue de l'Alliance canadienne a mis au jour les aspects positifs de cette disposition concernant les communications informatiques, mais aussi le danger et les abus qu'il pourrait y avoir à l'égard de la protection de la vie privée.

    Vous n'êtes pas sans savoir que pour combattre les virus informatiques ou pour combattre ce qu'on appelle les vers informatiques, il faut—et le projet de loi dans sa disposition le reconnaît explicitement—faire certains sacrifices au niveau des libertés de communications privées. Je crois que le travail qui sera effectué en comité autour de cette disposition pourrait faire en sorte que nous puissions équilibrer un peu plus le besoin de combat que nous avons pour maintenir l'intégrité des réseaux de communication et le respect de la protection de la vie privée.

    Le projet de loi modifie aussi d'autres dispositions contenues dans d'autres lois, notamment dans la Loi sur la gestion des finances publiques, afin d'autoriser l'administration fédérale à prendre des mesures pour protéger ses réseaux informatiques. Ce projet de loi fait en sorte que d'autres lois soient modifiées en conséquence, en particulier par rapport au français, à la protection de l'information, au Code criminel et à d'autres lois afférentes.

    Permettez-moi de m'attarder à la première disposition, c'est-à-dire à la modification qui est proposée à l'article 247 du Code criminel.

  +-(1605)  

    L'actuel article 247 dit qu'il est criminel d'installer des trappes ou des pièges visant à blesser, à créer des lésions corporelles ou bien, pire encore, à installer des pièges ou des trappes avec l'intention de tuer.

    Cela est condamnable par le Code criminel, mais on s'arrête à l'intention. On y dit: «Si quelqu'un a l'intention de causer des lésions corporelles ou de causer la mort»; même sans qu'il y ait de lésions corporelles ou de mort, on dit que cette personne serait passible d'un emprisonnement de cinq ans.

    Les nouvelles dispositions de l'article 247 rendent plus explicites les recours et les peines qui entourent la commission de cette infraction. Pourquoi suis-je particulièrement heureux de cette disposition? C'est que dans ma circonscription, il y a six ans, j'ai dû vivre avec plusieurs autres le squat illégal par le crime organisé de terres et de boisés d'agriculteurs. Le crime organisé faisait pousser du cannabis dans ces champs. C'est encore présent aujourd'hui, mais beaucoup moins avec le travail que nous avons fait. Nous pourrons y revenir tout à l'heure car c'est un bon exemple à donner pour plusieurs régions du Québec et du Canada. Avec le travail que nous avons fait, le crime organisé est moins présent dans les champs et les boisés de la région. Les citoyens et les citoyennes ont décidé de se prendre en main. J'aurai l'occasion de vous expliquer comment cela s'est fait, en particulier au cours des deux dernières années et demie.

    Revenons aux nouvelles dispositions de l'article 247. Dans ma région c'est moins vrai à cause du travail des citoyens, mais il n'était pas rare, à cette époque, qu'un producteur agricole arrive dans son champ et dans son boisé et soit confronté à des pièges. Ceux-ci avaient été installés par le crime organisé pour protéger des cultures illicites de cannabis. À maturité, un plant peut atteindre une hauteur de 2,5 m. Cela vaut une fortune, 3 000 $ ou 4 000 $ par plant. De plus, à cette dimension-là, tout ce qui est résine et qui sert à la fabrication de haschisch par exemple, vaut une fortune sur le marché noir.

    De façon à protéger leurs cultures, les membres du crime organisé installaient des pièges. Cela pouvait être un baril de 45 gallons, communément appelé ainsi, en métal, qu'on coupait du tiers. Sur le dessus du couvercle, on traçait deux triangles avec des ciseaux et on les enfonçait. On prenait ce tiers de baril, on l'enfouissait au pied des cultures de cannabis et on enterrait ce piège.

    Imaginez, quelqu'un qui arrivait dans cette partie de la terre d'un producteur agricole, sans savoir qu'il y avait un piège comme celui-là. Il s'enfonçait la ou les jambes dans ce piège et lorsqu'il venait pour sortir sa jambe, les deux parties du couvercle en métal coupées en triangle remontaient. Alors il était pris. Ou bien il sacrifiait sa jambe, ou bien il restait là dans l'espoir que quelqu'un passe pour venir le secourir.

    Mais le hic est le suivant: lorsque vous êtes à la fin du mois d'octobre, un champ de maïs est comme une forêt tropicale. Il n'y a presque pas d'espace entre les plants de maïs, a fortiori il n'y en a presque pas non plus entre les plants de cannabis, et rares sont les gens, sauf le producteur agricole lui-même et les criminels, qui se promènent dans les champs de maïs à cette période de l'année. Les risques de tomber sur un tel piège étaient réels. D'ailleurs, ils le sont encore dans plusieurs champs du Québec et du Canada, en particulier dans le sud-est de l'Ontario.

    Cela était nettement installé dans le but de créer des lésions, ou même de causer la mort. En effet, imaginez quelqu'un qui se prend la jambe dans ce genre de trappe et qui tente par tous les moyens de retirer sa jambe, cela lui cause des lésions. Si cette personne n'est pas retrouvée au bout de 24 heures, elle meurt en se vidant de son sang. C'est cruel, mais c'est la réalité qu'on retrouve à l'heure actuelle dans des champs du Québec ou du Canada. On retrouve cela aussi dans les boisés, surtout dans les endroits où les citoyens ont décidé de fermer les yeux sur les activités du crime organisé.

    Il y avait d'autres types de pièges que j'ai pu voir depuis six ans, des pièges qu'on appelait communément durant la guerre du Vietnam des «booby-traps», c'est-à-dire des fils de canne à pêche liés à un système qui s'apparente à une gâchette de carabine.

  +-(1610)  

    Lorsque quelqu'un s'enlise dans ce fil de canne à pêche pour aller voler des plants de cannabis ou pour aller les détruire, il reçoit une décharge de carabine dans les jambes. Cela est très réel.

    À l'heure actuelle, ce sont les risques que doivent courir les producteurs agricoles et d'autres gens, comme les chasseurs, par exemple, qui vont installer des caches dans des boisés au cours de l'automne. Ces derniers peuvent être confrontés à des criminels qui ont squatté une partie du boisé pour faire de la production illicite de cannabis. Ils peuvent être confrontés à des pièges comme ceux-là.

    Les marcheurs qui se promènent dans la nature peuvent eux aussi être confrontés à des pièges comme la partie du baril de 45 gallons ou bien des «booby-traps», comme je vous en faisais mention. Le but de ces pièges est nettement de causer des lésions corporelles, sinon de tuer des gens.

    Tout à l'heure, mon collègue parlait de cette disposition et disait que c'étaient les pompiers qui avaient fait pression pour que cette disposition fasse partie du Code criminel. Il n'y a pas que les pompiers. Il y a aussi les policiers, les agriculteurs, les chasseurs et les marcheurs qui ont fait pression. Depuis six ans, le Bloc québécois demande aussi que les peines soient renforcées pour ces criminels qui installent, dans des lieux fréquentés par d'autres, des pièges qui risquent de causer des lésions corporelles ou même la mort des gens.

    Les policiers et les pompiers font, comme ce fut le cas au cours des dernières semaines, des perquisitions ou répondent à des appels pour se rendre dans des résidences privées où les membres du crime organisé procèdent justement à la culture illicite en serre ou à la culture hydroponique. Souvent, ces maisons sont survoltées et il y a un déclenchement d'incendie. Les pompiers qui arrivent dans ces maisons sont également souvent confrontés à des pièges qui ont été installés par des membres du crime organisé pour protéger leur production. Ces pièges sont de nature à causer des blessures, sinon la mort, pour les pompiers ou les policiers qui sont appelés à se rendre dans ces maisons.

    Par exemple, lors d'appels pour des incendies sur des lieux où l'on procédait à une production hydroponique de cannabis, on a vu d'immenses trous dans le plancher. Cela faisait en sorte que lorsque les pompiers répondaient à un appel et entraient dans la maison, ils étaient tout simplement engloutis par le trou qui servait de trappe mise en place par les criminels pour empêcher que leur production soit volée par des groupes criminels rivaux ou bien saisie par les policiers ou par d'autres personnes.

    Je suis heureux de cette nouvelle disposition qui augmente les peines prévues pour les membres du crime organisé, les criminels ou les gens qui le deviennent par la force des choses, mais aussi pour ceux et celles qui pourraient installer de tels pièges qui risqueraient de causer des lésions corporelles ou même la mort.

    Les peines vont jusqu'à une peine à perpétuité si des pièges installés dans des lieux où l'on s'adonne à des activités criminelles, comme la production de stupéfiants, ont causé des lésions graves ou la mort. Maintenant, ce sont explicitement des peines à perpétuité. Par ailleurs, si l'intention est là, mais sans qu'il y ait provocation de lésions corporelles ou la mort d'un individu à cause de ces pièges, on peut infliger jusqu'à 14 ans d'emprisonnement, tout dépendant de la gravité de l'acte commis sur des lieux où les pièges sont installés et où des groupes criminalisés ou des criminels s'adonnent déjà à des activités illicites.

  +-(1615)  

    Cela m'amène à dire que, depuis 1995, le Bloc québécois a été d'une grande utilité quant à l'amélioration ou au renforcement des dispositions du Code criminel.

    Je me rappelle que le député de Charlesbourg—Jacques-Cartier avait proposé des mesures pour qu'on retire du marché les billets de 1 000 $. Pourquoi? Parce que ces billets de 1 000 $ favorisaient les transactions en matière de trafic de stupéfiants.

    On sait que le transport de billets de 100 $ issus d'une transaction de quelques millions de dollars représente un volume assez considérable. Toutefois, quand il s'agit de billets de 1 000 $, le volume est moins considérable. En mettant de cette façon des bâtons dans les roues des narcotrafiquants, soit en retirant des billets de 1 000 $, on a ainsi favorisé le fait que le crime organisé soit confronté à des situations un peu plus difficiles pour faire du trafic de stupéfiants.

    Il y a eu aussi des renforcements relatifs à la Loi antigang. Le Bloc québécois est à l'origine de deux renforcements majeurs du Code criminel en ce qui a trait, en particulier, à la lutte contre les gangs de motards criminels.

    Par contre, depuis 1994, deux demandes auraient dû être incluses dans le Code criminel. On espérait, avec le projet de loi C-32, que ces demandes puissent se traduire par des articles supplémentaires dans le Code criminel.

    D'ailleurs, une de ces demandes qu'on aurait voulu voir dans le projet de loi C-32 est celle qui aurait pu signifier qu'aussitôt que vous êtes membre d'un groupe criminel, la simple appartenance, même passive, à un gang reconnu comme un gang criminel soit passible de peines selon le Code criminel. On aurait aimé qu'il en soit ainsi. En effet, on aurait aimé que la simple appartenance passive à des groupes qui ne sont pas, par exemple, des clubs Optimistes ou des Clubs Kiwanis, mais qui sont reconnus comme étant des groupes criminels, comme les Hells Angels, comme les Bandidos—nommez-les tous—, soit déjà passible de peines d'emprisonnement ou de peines en vertu des dispositions du Code criminel.

    Il y a des années que nous demandons cela. Cela aurait été l'occasion idéale d'inclure cette disposition dans le projet de loi. Malheureusement, elle n'y est pas.

    L'autre mesure qu'on aurait aimé voir aborder par le projet de loi C-32 concerne le renversement de la preuve relativement à la richesse et aux biens acquis par des activités criminelles. Il y a plusieurs pays dans le monde où le renversement de la preuve se fait, où les criminels sont confrontés au fait de monter eux-mêmes leurs preuves pour expliquer que les richesses qu'ils ont accumulées ne sont pas les fruits d'activités criminelles. L'Australie le fait, de même que l'Autriche, la France, la Grèce, l'Irlande, l'Italie, le Japon, la Nouvelle-Zélande, Singapour, la Suisse et la Grande-Bretagne.

    C'est l'une des principales recommandations du GAFI, c'est-à-dire le Groupe d'action financière sur le blanchiment des capitaux. Ce groupe de travail a été mis sur pied par l'OCDE pour faire en sorte qu'on soit mieux équipés pour lutter contre le crime organisé, contre les narcotrafiquants et contre le blanchiment d'argent, et ainsi en arriver au renversement de la preuve.

    On aurait aimé que cela apparaisse. C'est sûr que ce n'est pas dans la tradition de notre droit. Cependant, devant des situations exceptionnelles et des méga procès qui coûtent énormément d'argent aux contribuables, il me semble que ce serait une bonne idée que le criminel qui est confronté à la loi monte lui-même sa preuve pour justement prouver hors de tout doute que les biens et les richesses qu'il possède ne sont pas le fruit d'activités criminelles.

    Cela aurait été l'occasion idéale de le faire. Néanmoins, ce que permet le débat concernant le projet de loi C-32, c'est aussi de faire en sorte qu'on ne banalise pas les activités illicites, particulièrement la plantation de cannabis. Parce que derrière toutes ces activités criminelles, des drames se jouent ou risquent de se jouer.

  +-(1620)  

    La disposition concernant le renforcement des peines relatives aux pièges et aux trappes me réjouit, parce que c'est une disposition qui va dans le bon sens. Mais il reste beaucoup à faire en matière de lutte contre le crime organisé et de prévention à l'égard de la consommation de stupéfiants. Il faut sensibiliser les communautés qui ferment les yeux sur les activités illicites du crime organisé, lesquelles risquent d'être confrontées à des situations où des pièges sont installés, provoquant des lésions corporelles.

    Nous allons donc appuyer ce projet de loi.

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): À l'ordre, s'il vous plaît. Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir, à savoir: l'honorable député de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, Le bois d'oeuvre; l'honorable député de Acadie—Bathurst, Le code d'éthique.

+-

    M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Madame la Présidente, je voudrais remercier le député de Saint-Hyacinthe—Bagot pour son témoignage, car il s'agissait véritablement d'un témoignage. J'aimerais qu'il le complète, car il nous a annoncé dans son discours que les citoyens de sa région se sont pris en main. J'aurais aimé qu'il nous fasse part des efforts que lui-même et que d'autres intervenants de sa région ont fournis et qui ont essaimé à travers le Québec.

  +-(1625)  

+-

    M. Yvan Loubier: Madame la Présidente, je remercie mon collègue de Joliette de sa question. En effet, les 20 minutes ont passé tellement vite que je n'ai pas eu l'occasion d'aborder cette question. Il me donne la chance de le faire.

    Il y six ans, dans la région de Saint-Hyacinthe, on était justement confrontés au crime organisé qui squattait littéralement les terres agricoles. Il y avait des plantations contrôlées par les Hell's Angels, nommons-les, qui pouvaient atteindre 4 000 plants dans des champs de maïs. Ayant survolé la région en hélicoptère, j'ai pu voir que c'était terrible: pas un champ n'avait été épargné.

    Derrière cela, des drames se vivaient. Il y avait des producteurs agricoles et leur famille qui étaient sous l'emprise du crime organisé. Ils se faisaient menacer continuellement de sévices corporels ou de mort. Ils se faisaient aussi briser leurs machines agricoles. Nous étions confrontés à ce problème et nous avons réfléchi.

    Il y a presque trois ans maintenant, nous avons mis en place un comité de citoyens et de citoyennes. Il s'agit d'un comité régional relié à Info-Crime Québec. Il a comme unique tâche une idée toute simple: faire la promotion d'un numéro de téléphone; les gens qui appellent peuvent signaler, de façon anonyme et confidentielle, tout crime dont ils pourraient être témoins. C'est la confidentialité, c'est l'anonymat le plus total. C'est un outil formidable.

    Cet outil nous a permis, au cours des dernières années, d'effectuer des saisies de plusieurs millions de dollars de stupéfiants. La dernière, à Sainte-Christine par exemple, a mené à 14 arrestations grâce justement au signalement d'un citoyen qui en avait marre de se faire contrôler par le crime organisé.

    Le comité de citoyens a rencontré tous les représentants des municipalités de la MRC des Maskoutains. Nous avons rencontré aussi les médias locaux. Tout le monde, tous les intervenants ont décidé de participer à cette lutte avec nous. Nous avons eu la collaboration de tous, tant et si bien qu'environ trois ans après l'instauration du comité Info-Crime, on se retrouve dans une situation où dans la région de Saint-Hyacinthe, il y a encore de la production, mais cela est réduit d'à peu près 80 p. 100. Les plantations qui atteignaient jusqu'à 4 000 plants il y a six ans, cela n'existe plus.

    Par contre, dans d'autres régions avoisinantes, le Centre-du-Québec notamment, en allant vers Sorel aussi, fief des Hell's Angels, on s'aperçoit que la situation n'a pas changé. Mais quelle est la différence entre les deux? Justement, il y a une région, la mienne, qui a décidé de former un comité de citoyens composé d'agriculteurs, du président de la commission scolaire, de gens d'affaires, de jeunes et de personnes du CLSC. On a décidé de se prendre en main, de prendre notre destinée en main. On a décidé de dire au crime organisé que cela suffisait, qu'on ne voulait plus d'intimidation. On est capables d'améliorer les choses lorsqu'on se prend en main de cette façon.

    La nouvelle disposition du projet de loi C-32 concernant les peines pour les pièges est un bon exemple d'amélioration. Le Bloc québécois a contribué à dénoncer les peines minimes imposées à ces narcotrafiquants qui surveillaient les champs et qui installaient des pièges. Nous sommes dans une situation où il y a une amélioration constante, même si tout n'est pas parfait.

    Je vous ai mentionné deux aspects qui gagneraient à se retrouver dans le Code criminel, c'est-à-dire le renversement de la preuve et le fait que la simple appartenance à des groupes criminels puisse être passible de peines en vertu du Code criminel. Cela favoriserait beaucoup plus l'emprisonnement de ceux et celles qui créent des dommages incroyables, chez les jeunes en particulier, ceux qui sont maintenant dans les écoles primaires.

    Il y a tout de même une amélioration. Ces améliorations, je suis fier de dire que ce sont mes collègues du Bloc québécois qui les ont provoquées. Année après année, nous avons dévoilé ce qui ne fonctionnait pas dans le Code criminel. Nous avons mis en lumière les améliorations. Nous n'avons pas simplement dénoncé, nous avons proposé des améliorations pour renforcer le Code criminel.

    Nous sommes tout de même heureux que, malgré le fait qu'il y ait encore des choses à corriger, on en prenne certaines en considération. Toutefois, nous sommes tristes à la fois parce que cela fait des années qu'on dit ce genre de chose. Cela prend du temps avant que le gouvernement réalise que ce genre d'amélioration au Code criminel est vraiment nécessaire pour pouvoir lutter efficacement contre le crime organisé.

    Probablement que nous allons nous apercevoir que malgré les nouvelles dispositions du Code criminel adoptées il y a deux ans, après l'opération Printemps 2001, il y a encore des faiblesses au niveau de la Loi antigang, des dispositions antigang du Code criminel, lorsque va venir le temps des autres mégaprocès qui s'en viennent.

  +-(1630)  

    Encore une fois, on pourra malheureusement vous dire que si, dans le Code criminel, on avait inclus le fait que la simple appartenance à un groupe criminel serait passible de peines au sens dudit Code criminel, cela aurait été beaucoup plus facile pour les mégaprocès qui s'en viennent. Malheureusement, cela prend tellement de temps à ce gouvernement pour se grouiller les fesses qu'on est obligés de prendre plusieurs années pour faire une démonstration qui va de soi.

[Traduction]

+-

    M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, PC): Madame la Présidente, je suis ravi d'intervenir cet après-midi, au nom du Parti progressiste-conservateur du Canada, dans le débat de troisième lecture du projet de loi C-32, Loi modifiant le Code criminel.

    Le projet de loi créera une infraction plus grave pour le fait de poser ou de laisser en place, en toute connaissance de cause, une trappe susceptible de causer la mort ou d'infliger des lésions corporelles à une personne. Il permettra aussi l'usage raisonnable de la force à bord d'un aéronef pour empêcher la perpétration d'une infraction susceptible de causer des dommages graves à l'aéronef ou des blessures aux personnes à son bord. Il modifiera également le Code criminel à d'autres égards.

    Le Parti progressiste-conservateur appuie le projet de loi C-32, une mesure longtemps attendue. Toutefois, comme tous les projets de loi, celui-ci présente des lacunes.

    Je tiens d'abord à féliciter l'Association internationale des pompiers pour avoir pressé le gouvernement d'apporter, au Code criminel, les modifications qui s'imposaient dans ce domaine. L'association compte plus de 17 000 membres au Canada. Nous ne saurions décrire avec justesse le travail remarquable qu'ils font.

    Ces intervenants de première ligne ont besoin de l'appui du gouvernement, et des changements positifs au Code criminel pourraient envoyer un message très fort à ceux qui mettent volontairement ou involontairement la vie de ces femmes et de ces hommes courageux en danger.

    Permettez-moi de prendre le temps de féliciter les pompiers et les volontaires des services d'urgence de la circonscription que je représente, celle de Dauphin—Swan River. Pour la plupart, soit quelque 95 p. 100, ces intervenants sont des volontaires. Sans les pompiers volontaires, il est probable que des collectivités des quatre coins du pays seraient menacées.

    Je voudrais commencer mon intervention en déclarant qu'il était temps que nous ayons de bonnes idées et des lois musclées susceptibles de dissuader les gens de commettre des crimes de cette nature.

    Ce projet de loi me rappelle une initiative parlementaire qui a été présentée en octobre dernier par le député de Nepean-Carleton. Son projet de loi a pour but d'offrir une meilleure protection aux pompiers en créant deux nouvelles infractions, à savoir voies de fait graves et meurtre au premier degré, lorsque la victime est un pompier en plein exercice de ses fonctions, ce qui correspond tout à fait à l'objectif visé par l'actuel ministre de la Justice avec le projet de loi à l'étude aujourd'hui.

    Les pompiers canadiens risquent leur vie tous les jours pour sauver la nôtre. Il convient de reconnaître le sacrifice qu'ils consentent en notre nom. Je suis certain que tous les Canadiens dans ce merveilleux pays sont de mon avis à cet égard.

    J'ai quelques commentaires à formuler au sujet de la disposition du projet de loi relative aux trappes et aux infractions criminelles. L'article 247 du Code criminel prévoit ceci:

    Est coupable d'un acte criminel et passible d'un emprisonnement maximal de cinq ans quiconque, avec l'intention de causer la mort ou des lésions corporelles à des personnes, déterminées ou non, tend ou place, ou fait tendre ou placer une trappe, un appareil ou une autre chose de nature à causer la mort ou des lésions corporelles à des personnes.

    Ainsi, quiconque est trouvé coupable d'avoir placé ou fait placer un tel dispositif est passible d'un emprisonnement maximal de cinq ans.

    Maintenant, cette infraction s'applique également aux personnes qui occupent ou possèdent un local et permettent sciemment que soit tendue ou placée un tel dispositif.

    L'article 6 du projet de loi comporte toujours cette disposition, il crée deux nouvelles infractions criminelles pour contrer cette pratique dangereuse. Le gouvernement veut imposer des sanctions plus sévères aux personnes qui placent ou font placer des dispositifs qui causent la mort ou des lésions corporelles à des personnes.

    Par conséquent, quiconque commet une infraction en vertu de l'article 247 de l'actuel Code criminel et cause des lésions corporelles à un pompier ou à un policier est passible d'un emprisonnement maximal de dix ans. Si cette infraction cause la mort, elle peut entraîner une inculpation de meurtre au premier degré.

    Afin de mieux protéger les pompiers et les policiers qui doivent entrer dans des locaux servant à la production par exemple de cannabis ou de marijuana, le projet de loi C-32 prévoit que quiconque commet une infraction prévue à l'article 274, dans un lieu tenu ou utilisé en vue de la perpétration d'un autre acte criminel, est passible d'un emprisonnement maximal de dix ans. Si le dispositif cause des lésions corporelles ou la mort, la peine est un emprisonnement maximal de 14 ans, pour la première éventualité, ou l'emprisonnement à perpétuité, pour la seconde éventualité.

  +-(1635)  

    Il faut également mentionner qu'à l'alinéa 7(2) du projet de loi C-38, Loi modifiant la Loi sur les contraventions et la Loi réglementant certaines drogues et autres substances, il est prévu que les tribunaux doivent considérer l'existence de certaines circonstances dans la détermination de la peine dans les affaires mettant en cause la production de plants de cannabis.

    Les tribunaux devront tenir compte du fait qu'une personne accusée d'une telle infraction a mis elle-même ou a fait mettre, dans le lieu où l'infraction est commise ou à proximité, des trappes, des appareils ou d'autres choses susceptibles de causer la mort ou des lésions corporelles. Lorsqu'un tel fait est établi, le tribunal doit imposer la peine d'emprisonnement prévue par la loi. S'il opte pour une autre peine, le juge doit indiquer les motifs sous-tendant sa décision.

    Ce point est très important. La Chambre étudie à l'heure actuelle le projet de loi C-38 portant sur la décriminalisation de la marijuana. J'ai déjà dit à la Chambre que le gouvernement envoie le mauvais message en ce qui concerne l'utilisation de la marijuana au Canada.

    Il ne fait aucun doute que si le projet de loi C-38 devait être adopté, et je n'en crois rien, il accroîtrait la demande pour le produit. Ainsi, nous aurons un accroissement de la culture de ce produit dans tout le pays, ce qui exercera des pressions supplémentaires sur les corps policiers qui devront dépenser davantage pour combattre ce phénomène.

    À l'heure actuelle, nous consacrons plus d'un demi-milliard de dollars par année aux mesures prises par les organismes et corps policiers fédéraux pour réduire la demande. On s'interroge parfois sur l'utilité de ces dépenses si d'un autre côté, nous allons adopter un projet de loi qui va promouvoir l'utilisation de la marijuana et accroître la demande pour ce produit.

    Je vais maintenant revenir sur le projet de loi C-32. Je le répète, le corps du projet de loi modifie le Code criminel en érigeant en infraction le fait de poser des trappes à des fins criminelles. Dans l'état actuel des choses, l'infraction constituée par le fait de placer une trappe en quelque endroit que ce soit, prévue à l'article 247 du Code criminel, peut entraîner un emprisonnement maximal de cinq ans.

    La nouvelle infraction met la barre plus haute en ce qu'elle entraîne des sanctions beaucoup plus lourdes. En effet, selon le paragraphe 247(2):

    Quiconque commet l'infraction prévue au paragraphe (1) et cause ainsi des lésions corporelles à une autre personne est coupable d'un acte criminel passible d'un emprisonnement maximal de dix ans.

    L'individu qui commet une infraction prévue à l'article 247 et cause des lésions corporelles à une autre personne est passible d'un emprisonnement maximal de 14 ans. Si cette infraction cause la mort, le contrevenant peut écoper d'une peine d'emprisonnement à perpétuité.

    Ce projet de vise directement le commerce illégal de drogues, lequel entraîne d'innombrables dangers pour les pompiers. Souvent, les exploitants de tels commerces posent des pièges utilisant arbalètes ou explosifs, destinés à tuer ou à blesser quiconque s'interpose. Il y a d'autres dangers comme le câblage électrique illégal, qui constitue en outre un risque d'incendie, ou encore les poignées de porte électrifiées et les sections de plancher enlevées.

    Il faudrait également reconnaître que, trop souvent, ces entreprises illégales de culture résidentielle mettent en péril la vie des habitants du quartier lorsque le feu se propage d'une maison à l'autre. Des familles innocentes peuvent perdre leur foyer, leurs possessions ou même leur vie quand des criminels trafiquent les installations électriques. Tout ce que nous pouvons faire en tant que législateurs pour mettre un terme à ce comportement criminel est un pas dans la bonne direction.

    Les incidents de ce genre ne sont pas nouveaux pour les travailleurs des premières lignes. Ils se sont déjà produits dans le passé. Par exemple, il y a de multiples cas où des pompiers canadiens ont été blessés et presque tués dans le cadre d'interventions sur des lieux de production de drogue illicite. Un pompier de la Colombie-Britannique a été gravement électrocuté pendant qu'il luttait contre un incendie. À Brampton, en Ontario, un pompier a vu sa vie menacée lorsqu'il est passé à travers un plancher qui avait été découpé.

  +-(1640)  

    L'Association internationale des pompiers a demandé cette mesure législative. Je suis très heureux de voir que le gouvernement reconnaît finalement le rôle que jouent les membres de l'AIP dans la vie quotidienne des Canadiens.

    Nous devons absolument reconnaître les dangers que courent les pompiers du Canada à cause de la production de drogues illicites. Comme je l'ai dit plus tôt, ce projet de loi modifierait le Code criminel en ajoutant des dispositions à la partie du Code criminel qui traite des trappes. Il ajouterait des dispositions concernant toute personne qui tend ou place une trappe susceptible de causer des lésions corporelles dans un lieu tenu ou utilisé en vue de la perpétration d'un acte criminel et cette infraction pourrait entraîner une peine d'emprisonnement maximale de dix ans.

    Si une trappe placée dans le cadre d'une entreprise criminelle, comme la production de drogue, cause des lésions corporelles, le projet de loi imposera une peine maximale de 14 ans d'emprisonnement en cas de décès.

    Nous devons protéger les pompiers des premières lignes contre ce danger croissant. La nature de ces activités criminelles crée un risque de feu à cause des produits chimiques volatils utilisés dans les laboratoires de production de drogue, et de l'énergie électrique volée grâce à des dispositifs de dérivation installés sur les compteurs. Si les pompiers et les policiers sont blessés, tués ou mis en danger à cause des trappes installées pour protéger ces entreprises criminelles contre les forces de l'ordre ou les gangs rivaux, ceux qui placent ces trappes doivent subir toute la rigueur de la loi.

    Dans un autre cas survenu plus tôt cette année, des pompiers d'Oshawa ont dû se tenir à distance d'une résidence en flammes lorsqu'ils ont découvert qu'elle abritait un laboratoire de drogues clandestin rempli de produits chimiques dangereux. Ils ont laissé brûler la maison.

    Bien que le problème soit plus préoccupant en Colombie-Britannique et en Ontario, les activités illicites liées au commerce de la drogue sont présentes partout au Canada et posent une menace croissante pour les pompiers de toutes les provinces. Comme l'a indiqué le député qui a parlé avant moi, le député du Bloc a mentionné les activités illégales de culture au Québec et le danger que cela représente pour les citoyens de cette province.

    Nous devrions être conscients du fait qu'une grande partie des pompiers canadiens sont des pompiers volontaires qui consacrent leurs soirées et leurs fins de semaine libres à faire du bénévolat dans leurs localités et à suivre des cours qui, en bout de ligne, les aident à protéger nos biens et nos vies. Ces personnes sont dispersées à la grandeur du Canada dans les petites villes, les hameaux, les petites agglomérations qui ne sont pas en mesure d'assumer les coûts d'une équipe de pompiers professionnels à temps plein.

    Des modifications de ce genre au Code criminel n'ont que trop tardé. J'invite le gouvernement à examiner de plus près d'autres initiatives présentées par l'Association internationale des pompiers.

    Un investissement annuel de 500 000 $, soit une fraction du coût des jets de luxe du premier ministre, permettrait aux pompiers de suivre des cours de formation sur les matières dangereuses. Actuellement, il faut des heures, sinon des jours, à l'armée pour intervenir. Les pompiers sont sur les lieux du sinistre en quelques minutes. La formation est donc nécessaire, tant pour leur protection que pour la nôtre.

    Les compressions faites par les libéraux dans les services de police des ports, de la Garde côtière et dans les forces armées portent préjudice à la sûreté et à la sécurité des Canadiens. La menace réelle du bioterrorisme, les délais dans les temps de réaction et l'incapacité de monter à bord des avions pourraient causer des pertes de vie. Les libéraux n'interviennent que du bout des lèvres sur ces importantes questions, entre autres. Pour bien faire leur travail, les pompiers ont besoin que le gouvernement prenne des mesures concrètes et qu'il leur consacre des ressources. La vie de nos pompiers et celle de ceux à qui ils rendent service et qu'ils protègent de façon désintéressée valent bien cela.

    Le gouvernement doit également écouter l'Association internationale des pompiers lorsqu'elle parle de soutien dans le domaine des pensions et de dédommagement pour ceux qui ont été blessés dans l'exercice de leurs fonctions.

    Le ministre a déclaré qu'il était heureux de voir que son gouvernement s'attaquait enfin à la question importante des trappes susceptibles de causer la mort. Il nous a dit que le nombre de décès et de blessures dont les pompiers sont victimes continuait d'augmenter au Canada et que c'était une véritable tragédie lorsque ces événements se produisaient.

    En se basant sur des statistiques, il a fait remarquer qu'il y avait eu 13 724 incendies criminels au Canada l'année dernière et que 30 p. 100 des incendies dans sa propre circonscription étaient d'origine criminelle. Il a reconnu que le travail des pompiers était quatre fois plus périlleux que toute autre occupation et que, plus que toute autre profession, il commandait le plus grand respect et la plus grande confiance de la population.

    Un sondage publié en février dernier par la Presse canadienne et la société Léger Marketing révèle que 96 p. 100 des Canadiens font confiance aux pompiers et que, des 20 métiers visés par le sondage, le métier de pompier est celui qui suscite le plus haut niveau de confiance. Dois-je donner les chiffres relatifs aux politiciens? Je pense que nous connaissons déjà la réponse.

  +-(1645)  

    Il est grand temps que le ministre et le gouvernement reconnaissent de façon vraiment appréciable les sacrifices consentis par les intervenants de première ligne. Les pompiers, les professionnels et les bénévoles ont besoin de l'appui du gouvernement fédéral en matière de pension de retraite et d'indemnisation des conjoints et des enfants

    Les libéraux devraient agir dès aujourd'hui et entamer le processus de création d'un Fonds d'indemnisation des agents de la sécurité publique au Canada. J'espère qu'ils ne suivront pas la tendance qu'ils ont inaugurée relativement aux veuves d'anciens combattants de notre pays.

    L'argument selon lequel la majorité des pompiers sont des employés municipaux et que, de ce fait, ils ne relèvent pas de la compétence du gouvernement fédéral est creux et est plutôt mal vu, à mon avis, des Canadiens. Ceux-ci savent combien précieux sont tous les pompiers pour leur sécurité, y compris les bénévoles.

    Comme l'a déclaré l'AIP à maintes reprises, le gouvernement canadien ne veut toujours pas reconnaître qu'il faut créer un fonds d'indemnisation national. Les familles des pompiers canadiens risquent donc d'avoir à faire face à des difficultés financières, en plus de pleurer la perte d'un être cher.

    Je siège à la Chambre depuis 1997. Nous continuons de recevoir chaque année des requêtes de la part de pompiers réclamant une indemnisation pour la perte d'êtres chers. En fait, la semaine dernière, j'ai demandé au secrétaire parlementaire quand serait prise la mesure qui s'impose à l'intention des pompiers; c'est-à-dire quand créera-t-on un fonds national d'indemnisation des agents de la sécurité publique. Le gouvernement pourrait certainement montrer la voie en accédant à cette requête.

    Il est temps que le gouvernement fédéral arrête d'invoquer la compétence des provinces pour éviter de mettre en place un tel fonds à l'intention des familles des pompiers canadiens tués ou handicapés à vie dans l'exercice de leurs fonctions.

    Pendant le temps qui me reste, je voudrais faire une ou deux observations au sujet des perquisitions à la recherche d'armes et d'armes à feu. Le projet de loi apporte certaines modifications à cet égard.

    En vertu de l'article 117.04 du Code criminel, un juge peut délivrer un mandat de perquisition autorisant la saisie des armes ou des explosifs en la possession d'une personne s'il existe des motifs raisonnables de croire qu'il n'est pas souhaitable pour la sécurité de cette dernière de lui laisser ces objets.

    Dans l'affaire Regina v. Hurrell, la Cour d'appel de l'Ontario a jugé, le 19 juillet 2002, que la procédure était anticonstitutionnelle puisqu'elle n'exigeait ni de l'agent de police qu'il ait des motifs raisonnables de croire que l'on puisse trouver des armes sur la personne en question ou dans les lieux devant faire l'objet de la perquisition, ni du juge délivrant le mandat qu'il accepte les raisons présentées par l'agent de la paix demandant le mandat.

    Le juge Moldaver a écrit ce qui suit:

     Ces lacunes sont graves, à mon avis, car sous sa forme actuelle, le paragraphe 117.04(1) permet que des domiciles privés fassent l'objet de perquisitions et que des personnes soient fouillées alors que la police n'a aucune raison de soupçonner, et encore moins de croire, que les personnes en question ont des armes ou des objets dangereux en leur possession.

    Cette disposition va à l'encontre de la Charte canadienne des droits et libertés qui protège les Canadiens contre les fouilles, les perquisitions ou les saisies abusives.

    Afin de ne pas entraver le travail de la police et d'assurer la protection de la société contre les risques inhérents à l'utilisation d'armes et d'explosifs, la cour a suspendu l'application de sa décision pendant six mois afin de permettre au Parlement de rendre cette disposition conforme aux principes de la charte.

    L'article 3 du projet de loi C-32 a pour objet de corriger les failles importantes relevées par la cour d'appel de l'Ontario. Dorénavant, avant de délivrer un mandat de perquisition, le juge doit être convaincu, sur la foi des renseignements donnés sous serment par l'agent de la paix, qu'il existe des motifs raisonnables de croire que la personne en question possède des armes ou des explosifs dans la maison, le bâtiment ou l'endroit décrit par les forces de l'ordre.

    Je dirai en terminant, que le Parti progressiste-conservateur appuiera le projet de loi.

  +-(1650)  

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Madame la Présidente, j'aimerais féliciter mon collègue pour cette allocution concernant le projet de loi C-32. C'était clair et mettait également en évidence le fait que des pompiers, particulièrement, étaient confrontés quotidiennement à ce genre de danger, surtout dans le cas des laboratoires clandestins de fabrication de stupéfiants.

    Cependant, je crois comprendre que mon collègue sent aussi que cela ne concerne pas uniquement les pompiers. Les policiers et les simples citoyens peuvent également être victimes de criminels qui installent ces trappes pour protéger les millions que représente leur production.

    Lorsqu'on parle des méfaits, on parle de ceux qui les font, soit les gens qui posent des trappes et qui ont des activités illicites. Lorsqu'on regarde le Code criminel, à notre avis il y a deux choses qui devraient y figurer.

    Premièrement, le simple fait de faire partie d'un groupe criminel organisé devrait être passible d'une peine d'emprisonnement. Cela faciliterait beaucoup les choses, car tout le monde sait que la fabrication et le trafic des stupéfiants sont les faits du crime organisé; ce n'est pas le fait de simples citoyens. Il faut que ce soit dans le réseau du crime organisé.

    Deuxièmement, le renversement de la preuve ne faciliterait pas les activités criminelles et cela éviterait que ces criminels continuent à faire des méfaits qui coûtent la vie de plusieurs pompiers, de policiers ou de simples citoyens.

    Est-ce que le député serait d'accord pour que l'on introduise dans le Code criminel ces deux éléments, soit le renversement de la preuve et l'appartenance à un groupe criminel, comme étant passibles de pénalités sur le plan criminel?

[Traduction]

+-

    M. Inky Mark: Madame la Présidente, je remercie le député du Bloc pour sa question. Il ne fait aucun doute que les changements auxquels donne lieu le projet de loi permettront de contribuer à la sécurité des pompiers, des agents chargés d'appliquer la loi et des personnes qui travaillent dans les services d'urgence, afin d'éviter qu'ils ne soient pas blessés dans le cadre de leurs activités professionnelles.

    Mais l'ironie de cette mesure législative--comme pour d'autres projets de loi de la Chambre--, c'est qu'elle est contradictoire. Nous nous intéressons, d'une part, à l'aspect criminel. Cela concerne avant tout, comme on l'a dit au cours du débat d'aujourd'hui, la culture de marijuana. La demande de marijuana met en danger les pompiers, les policiers, les cultivateurs et les habitants des régions rurales du Canada, mais, en même temps, nous nous intéressons au projet de loi C-38 qui porte sur l'utilisation non médicale de la marijuana. Il s'agit de transformer cette infraction, une infraction au Code criminel, en une faute équivalente à une contravention pour stationnement interdit. Je crois que nous transmettons le mauvais message aux Canadiens.

    Ceux qui donnent leur appui à la décriminalisation de la marijuana affirment que l'on peut prévenir son utilisation par l'éducation. Mais comment peut-on faire cela par l'éducation? À qui donne-t-on la priorité, aux jeunes ou aux utilisateurs de marijuana à des fins récréatives? C'est la question que je pose.

    Est-il possible de maintenir cet équilibre si nous encourageons les jeunes en adoptant une approche analogue à celle d'une contravention pour stationnement interdit? Ce qui est en fait proposé actuellement, c'est d'abaisser la limite de 30 grammes à 15 grammes. Je me suis laissé dire que 15 grammes correspond à peu près à la moitié d'un paquet de cigarettes. J'ai également entendu dire ce matin, à la radio, qu'il y a plus de jeunes qui consomment de la marijuana qu'il n'y en a qui fument du tabac.

    Je crois que le gouvernement doit mettre les choses au clair. Il doit faire preuve de cohérence dans ses actes et ses mesures législatives. Nous ne pouvons pas faire quelque chose dans le cadre d'un projet de loi, en l'occurrence protéger les pompiers et la police du Québec et du reste du pays, tout en encourageant dans un autre projet de loi l'utilisation de la drogue mise en cause dans le cadre de ces mesures de protection.

  +-(1655)  

+-

    M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Madame la Présidente, je remercie le député du Parti progressiste-conservateur, que j'appellerai ainsi tant qu'il y a aura un tel parti, de son intervention, mais je souhaite lui poser une question très simple. Si un jeune de 17 ans se fait prendre dans un parc, par exemple, avec un joint dans sa poche, ou en train de le fumer, le député croit-il que cette personne devrait avoir un casier judiciaire pour la vie en raison de cette légère infraction?

+-

    M. Inky Mark: Madame la Présidente, je remercie le député du NPD de sa question, mais je voudrais d'abord dire que le Parti conservateur a encore de beaux et longs jours devant lui.

    Une voix: Et les progressistes?

    M. Inky Mark: Les députés ont tous une pensée progressiste.

    Quant à la question, il ne fait pas de doute que l'objet du texte de loi n'est pas de criminaliser des gens qui consomment cette drogue, mais, parallèlement, je ne crois pas que le pays et le gouvernement aient pris le temps de réfléchir à ce que devrait être une réelle stratégie antidrogue.

    Hier, la GRC a comparu devant le sous-comité spécial qui étudie la question de la marijuana et je n'aimerais pas être à sa place, parce que les orientations sont très incohérentes. Comme je l'ai dit plus tôt, dans notre pays, des ministères dépensent plus d'un demi-milliard de dollars par année et 95 p. 100 de ces fonds sont consacrés à la répression de cette drogue, en d'autres termes, à la réduction de l'offre de marijuana dans tout le pays.

    J'ai bien dit un demi-milliard de dollars. Pourtant, au même moment, comme société, nous ne savons pas comment traiter les jeunes et les adultes qui font une consommation récréative de marijuana. Nous en sommes à un point, maintenant, où nous allons prendre des demi-mesures pour nous assurer que ces gens-là n'aient pas l'étiquette de criminels.

    S'ils se font prendre avec moins de 15 grammes de marijuana, ils auront une contravention. Il est possible que la première infraction coûterait 100 $. En fait, la loi ne prévoit même pas une augmentation de l'amende. Elle ne prévoit même pas le retrait du permis de conduire du contrevenant. En ce qui concerne la conduite avec facultés affaiblies, aucune disposition existante ne prévoit qu'une personne dont les facultés sont affaiblies par la consommation de marijuana doit se soumettre à un test de dépistage de drogues. Cela n'a aucun sens. Je ne crois pas que le public soit prêt. Je ne crois pas que les policiers soient prêts à appliquer la mesure.

    En fait, je crois que les policiers viennent d'apprendre qu'il y aura une mesure législative. J'ai demandé à des membres de la GRC s'ils avaient été consultés avant la présentation de cette mesure législative à la Chambre des communes. Je ne crois pas qu'ils l'aient été. Je crois qu'on leur a dit qu'il y aurait une mesure et qu'ils auraient à composer avec.

    Il est essentiel de tenir un débat sur la drogue, au Canada, quant à savoir si on doit la décriminaliser ou la légaliser, comme on a fait avec d'autres produits qui étaient interdits dans le passé. L'alcool a déjà été prohibé au sud de la frontière, mais jamais au Canada. Trouvons une autre solution si la prohibition ne donne pas de résultats. Le temps est peut-être venu pour que les gouvernements cultivent la marijuana, en contrôlent la consommation, la vendent et lui appliquent une taxe exorbitante, comme ils le font avec l'alcool.

[Français]

+-

    M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Madame la Présidente, je voudrais demander au député, suite à son intervention, s'il considère cohérent avec ce projet de loi le fait qu'il y ait actuellement un rapport à la GRC pour réorganiser l'ensemble des effectifs sur le territoire.

    Par exemple, au Québec, on nous a annoncé la fermeture possible de neuf postes. En particulier, dans ma circonscription, soit celle de Joliette, on a ce qu'on appelle un détachement de la Gendarmerie royale. On nous annonce qu'il sera fermé et que ces membres de la GRC se retrouveront à Trois-Rivières et à Saint-Jérôme pour desservir l'ensemble du territoire de Lanaudière.

    Est-ce que le député considère que ce genre de menace de fermeture de contingents de la GRC est cohérente avec l'approche du gouvernement dans ce projet de loi?

  +-(1700)  

[Traduction]

+-

    M. Inky Mark: Madame la Présidente, je dois dire qu'il est insensé de mettre fin à des activités de la GRC dans n'importe quelle région du Canada. Que l'on pense aux fonds publics que le gouvernement a gaspillés pour la mise en vigueur du projet de loi sur les armes à feu et aux scandales qui ont éclaboussé le ministère du Développement des ressources humaines. Le gouvernement s'entête à gaspiller les fonds publics. Une meilleure façon de dépenser les fonds publics serait de mettre les policiers dans les rues. C'est comme ça qu'on lutte contre la criminalité. Le gouvernement ne veut rien entendre.

+-

    M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Madame la Présidente, je serai bref, mais je tenais à participer au débat pour faire savoir à la Chambre que le Nouveau Parti démocratique appuie les recommandations qui nous ont été soumises, même si nous sommes d'avis qu'elles devraient être renforcées et resserrées.

    J'aimerais souligner le fait qu'il y a certaines choses dans ce pays qui laissent sérieusement à désirer et sur lesquelles nous devrions nous pencher. Aujourd'hui par exemple, au cours de la période des questions, l'opposition officielle a soulevé le cas d'un détenu reconnu coupable de trois accusations d'homicide involontaire coupable et condamné à trois peines de détention à vie, ce qui correspond à 25 ans pour chacune, qui a été transféré dans une institution à sécurité minimale après sept ans de détention.

    J'ai été aussi scandalisé que la famille des victimes. Quel message envoie-t-on aux criminels? Sommes-nous en train de leur dire que plus ils commettent de crimes, moins de temps ils passent en prison? Est-ce là le message que nous voulons leur communiquer? C'est incroyable. En fait, cela nous porte à croire que dans ce pays, la justice est basée sur l'économie plutôt que sur les droits des victimes.

    Nous pourrions renforcer les peines relatives aux opérations de culture de la marijuana et aux pièges que les gens peuvent installer dans leur maison. Nous pouvons bien prévoir des peines de 5, 10, 15 ou même 25 ans, si la personne qui commet le crime est reconnue coupable, mais qu'elle ne purge pas la peine qui lui est imposée, à quoi cela sert-il? Absolument à rien. Ce n'est qu'un morceau de papier. Nous imposons une peine de cinq ans, mais nous laissons le détenu reprendre sa liberté après un an. Je répète que c'est l'économie qui mène notre système de justice et cela n'est tout simplement pas acceptable.

    Le député du Parti progressiste-conservateur a parlé du magnifique travail de l'association internationale des pompiers et je suis entièrement d'accord avec lui. Je crois que la majorité des députés le sont également. C'est un groupe exceptionnel d'hommes et de femmes qui nous font régulièrement part de leurs problèmes, surtout pendant leur journée de lobbying. Ils le font au nom de leurs membres et de leurs familles de partout au pays, y compris ceux des régions rurales desservies par des pompiers volontaires.

    Nous devrions appuyer ce groupe. Chaque fois que j'ai rencontré ces gens, j'ai appris que leurs objectifs et leurs préoccupations sont très rentables. En fait, les solutions qu'ils proposent permettraient de faire économiser de l'argent à bon nombre d'associations et de ministères du gouvernement. Ce sont des gens responsables sur le plan financier.

    Il y a des façons d'améliorer ce genre de mesure législative. Selon moi, il existe des façons dont nous devrions procéder. Toutefois, l'intervenant précédent a mentionné qu'il y avait au pays un débat concernant une politique en matière de drogues ou de marijuana. Je lui rappelle avec le plus grand des respects, comme pourrait, j'en suis convaincu, aussi le faire le député de Burnaby—Douglas, qu'un débat sur la marijuana est en cours depuis très très longtemps. Il n'en finit plus.

    Une voix: Il faut remonter à la Commission Le Dain.

    M. Peter Stoffer: Le député évoque la Commission Le Dain.

    Nous ne devrions pas nous soustraire au débat. Beaucoup de personnes peuvent présenter des solutions judicieuses. Personnellement, je ne crois pas qu'une personne de 17 ans qui fume un joint par bêtise ou pour vivre une expérience devrait hériter pour la vie d'un dossier criminel. Cette personne devrait-elle fumer de la marijuana? Non. Devrions-nous éduquer les gens et les renseigner au sujet des effets nocifs de la marijuana ou de toute autre drogue? Tout à fait. Ce n'est tout simplement pas en leur attribuant un dossier criminel que nous y arriverons. Cette façon d'agir n'a pas donné de résultats en plus de 40 ans. Qu'est-ce qui nous fait penser que cela pourrait maintenant fonctionner?

    La voie à suivre consiste à adopter le genre de mesure législative proposée, assortie d'une politique efficace et éducative en matière de drogues et permettant de voir des résultats selon un échéancier. Si nous pensons qu'une politique de tolérance zéro peut donner des résultats, nous n'avons qu'à regarder ce qui s'est passé aux États-Unis sous Reagan. Ce fut un échec total et pitoyable.

    Il est vrai que nous devrions susciter un débat à ce sujet, mais je rappelle à la Chambre que nous tenons ce genre de débat depuis très longtemps. Pour en revenir au projet de loi C-32, nous appuyons certaines des initiatives visant à le renvoyer au comité où nous pourrons l'améliorer. Toutefois, je crains que ce projet de loi, comme la majorité des projets de loi dont la Chambre des communes est saisie, ne meure au Feuilleton s'il y a prorogation, de sorte que nous aurons probablement encore la même conversation dans un avenir très rapproché.

  +-(1705)  

[Français]

+-

    M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, je partage tout à fait l'opinion du député concernant le fait qu'il est préférable d'avoir une approche de prévention que de répression relativement à l'utilisation de la marijuana.

    Un des problèmes soulevés par le député de Saint-Hyacinthe—Bagot concerne le fait que le crime organisé squatte des terrains qui appartiennent à des cultivateurs, ce qui menace leur vie et celle de leur famille.

    Dans la région de Lanaudière, il y a des gens qui vont chasser le petit gibier et qui ont découvert des plants de marijuana qui avaient été plantés par des gens du crime organisé sur des terrains de cultivateurs qui n'avaient absolument rien à voir avec cela, mais qui vivaient dans la terreur.

    Quant à la partie qui touche particulièrement cette question, soit de rendre plus sévères les peines concernant la pose de ces trappes qui sont souvent utilisées par le crime organisé pour protéger «leurs installations illégales», est-ce que le député considère que c'est quelque chose qui peut être utile non seulement pour le Québec, mais pour l'ensemble du Canada?

[Traduction]

+-

    M. Peter Stoffer: Monsieur le Président, le député du Bloc québécois a raison de dire qu'une augmentation de la durée des peines constitue un bon moyen de dissuasion. Toutefois, appliquera-t-on intégralement cette peine? Si une personne se voit infliger une peine de dix ans, sera-t-elle emprisonnée pendant toute cette période ou ne purgera-t-elle que deux ans de sa peine pour ensuite être libérée pour bonne conduite?

    La première partie de l'intervention du député dans la foulée de celle du député de Dauphin—Swan River était en plein dans le mille. Nous ne devrions pas réduire le budget de la GRC. Nous devrions accroître ses capacités de surveillance ainsi que le nombre de ses bureaux au pays. Nous devrions aussi augmenter le nombre d'agents de la GRC afin qu'ils puissent continuer d'accomplir le travail que nous leur demandons de faire. D'ailleurs, comme nous le savons tous, c'est une profession très dangereuse.

+-

    M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, je me demande si le député voudrait se prononcer sur les préoccupations exprimées par un certain nombre de personnes au sujet des répercussions qu'auraient les mesures législatives proposées par le gouvernement en vue de décriminaliser la marihuana.

    Nombre d'observateurs, dont le sénateur progressiste-conservateur Nolin, qui a présidé un comité ayant fait des recommandations qui m'apparaissent importantes concernant les drogues, ainsi que M. Eugene Oscapella, ont insisté pour dire que, paradoxalement, la décriminalisation de la marihuana renforcerait le crime organisé. Selon eux, ce dernier serait mieux en mesure de profiter de l'absence, d'une certaine façon, de sources légales de marihuana. Même la culture de cette drogue aux fins d'usage personnel serait criminalisée encore plus aux termes de ces nouvelles mesures législatives. Les gens devraient continuer d'agir dans la clandestinité et de s'approvisionner auprès de sources criminelles. Ironie du sort, cela accentuerait les pouvoirs du crime organisé.

    Le député voudrait peut-être nous faire part de ses observations à ce sujet ainsi que sur l'idée que, comme solution de rechange à la décriminalisation, on devrait réfléchir à la stratégie suggérée par le comité sénatorial présidé par le sénateur Nolin, du Parti progressiste-conservateur.

+-

    M. Peter Stoffer: Monsieur le Président, je pense personnellement que le comité sénatorial, sous la présidence du sénateur que vient de nommer le député, s'est comporté de façon très audacieuse, voire risquée aux yeux de certaines personnes, en faisant ses recommandations.

    Le député de Burnaby—Douglas a soulevé un bon point. Je me rappelle que les maires de certaines villes trouvaient que la légalisation de la marihuana et la mise en oeuvre d'une stratégie conséquente en matière de drogues pourraient représenter la solution au problème. Voilà pourquoi on ne devrait pas passer à côté de ce débat. Il faut consulter tous les intéressés et les intervenants et définir une fois pour toutes une stratégie efficace pour tous les Canadiens.

  +-(1710)  

[Français]

+-

    M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, le Bloc québécois est en faveur de ce projet de loi. Il contient des modifications au Code criminel qui nous apparaissent intéressantes. De plus, ces dernières sont en droite ligne avec les suggestions que le Bloc québécois a faites depuis un certain nombre d'années concernant le crime organisé, notamment en ce qui a trait à la nouvelle infraction concernant les pièges que le crime organisé peut installer pour tenter de protéger ses activités illégales.

    Je pense qu'il est important de rappeler aux gens qui nous écoutent que le projet de loi porte non seulement sur la modification créant des infractions plus graves pour celui qui pose une trappe qui inflige des lésions corporelles à la victime ou qui cause sa mort, mais également sur les dispositions permettant l'usage d'une force raisonnable à bord d'un avion pour empêcher la réalisation d'une infraction susceptible de causer des dommages à l'avion ou des blessures aux personnes qui sont à son bord.

    On retrouve également dans ce projet de loi des modifications concernant la façon dont les mandats de perquisition en matière d'armes sont délivrés. Il y a aussi une exception à l'infraction relative à l'interception de communications privées en vue de la protection des réseaux informatiques.

    Le projet de loi C-32 comporte d'autres modifications au Code criminel. On retrouve, par exemple, un passage modifiant la Loi sur la gestion des finances publiques, afin d'autoriser l'administration fédérale à prendre les mesures voulues pour protéger les réseaux informatiques. Il y a également des modifications concernant la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, la Loi sur la preuve au Canada, la Loi sur la protection de l'information et le Code criminel, afin d'apporter des modifications qui sont somme toutes mineures, mais qu'il faut souligner. Il y a notamment le fait de rétablir la parité entre les versions de chaque langue officielle. Vous savez à quel point—et je pense que vous partagez ce point de vue—les deux langues doivent être traitées de façon égale dans les institutions fédérales.

    C'est donc un projet de loi qui touche plusieurs aspects. Il est clair que pour plusieurs de mes collègues—et je pense que le discours livré plus tôt par le député de Saint-Hyacinthe—Bagot était assez éloquent à cet égard—, la nouvelle infraction concernant la pose de trappes a quelque chose d'un peu symbolique, car elle répond aux modifications que nous avons demandées concernant le crime organisé.

    Je rappelle que l'infraction de poser une trappe existe déjà à l'article 247 du Code criminel. Les modifications qui sont proposées visent à remplacer cet article pour en préciser les termes et pour ajouter des infractions. Actuellement, une infraction passible d'une peine d'emprisonnement maximale de cinq ans est prévue pour quiconque pose une trappe dans l'intention de causer la mort ou des lésions corporelles à une personne, et cela peu importe où la trappe est posée.

    Cette infraction reste dans le projet de loi C-32 avec des modifications mineures. De nouvelles infractions sont aussi créées. Premièrement, si la trappe cause effectivement des lésions, la peine sera alors de 10 ans au lieu de 5, comme cela était le cas précédemment.

    Si une personne pose une trappe dans un lieu tenu ou utilisé pour perpétrer un crime, la peine maximale est de 10 ans. Si la trappe est posée dans un lieu tenu ou utilisé pour perpétrer un crime et cause effectivement des lésions corporelles, la peine maximale est alors de 15 ans.

    Finalement, si une trappe cause effectivement la mort de quelqu'un, peu importe l'endroit où elle se trouve, la peine maximale est alors l'emprisonnement à perpétuité.

    Je pense que le député de Saint-Hyacinthe—Bagot a bien expliqué comment cette nouvelle disposition est importante, en particulier en ce qui concerne les terres agricoles où on retrouve encore trop de plantations de marijuana ou de cannabis, malgré les efforts faits à la fois par les citoyens et par la police. Ces plantations sont simplement du squattage des terres agricoles au détriment des cultivateurs. Cette situation engendre des menaces à la vie des cultivateurs, des menaces à leurs installations ou du chantage vis-à-vis de leur famille. On retrouve des cas où un cultivateur s'aperçoit que des membres du crime organisé ont installé des plantations de cannabis sur ses terres. Il se retrouve devant le choix déchirant de se taire pour protéger sa famille, ou se rendre indirectement complice de cette activité et mettre en danger sa famille, lui-même et ses biens.

  +-(1715)  

    Parfois, le crime organisé va laisser une petite enveloppe avec de l'argent, rendant ainsi la personne indirectement coupable d'association à cette activité.

    Il y a donc un certain nombre de choses qui doivent être faites. La modification concernant la pose des trappes va dans ce sens. Toutefois, comme le mentionnait le député de Saint-Hyacinthe—Bagot, certaines choses devraient être ajoutées. Ce sont des choses qui ont déjà été avancées par le Bloc québécois, particulièrement en ce qui concerne le fait d'appartenir à un gang criminel, même de façon dite passive, de sorte qu'on puisse entreprendre des procédures contre ces gens.

    L'autre mesure que nous réclamons aussi concerne le renversement du fardeau de la preuve. À mon avis, le député l'a bien expliqué tout à l'heure.

    Cela dit, je voudrais remettre cela dans le contexte de la cohérence. Le député de Saint-Hyacinthe—Bagot l'a mentionné tout à l'heure. Dans sa région, les citoyens et les intervenants se sont pris en main. En effet, ils ont créé un comité pour faire la promotion de la ligne Info-Crime: 1-800-711-1800, si ma mémoire est bonne. C'est un peu le pendant du 911. Cette fois-ci, c'est le 711.

    On peut y dénoncer anonymement des crimes dont on est témoin. Ce sera à la police à faire le travail pour assembler la preuve. Au moins, on aura mis la puce à l'oreille des forces policières. Souvent, c'est aussi une façon, pour une communauté, de régler un problème. Par exemple, une piquerie dans un quartier peut causer toute une série de problèmes aux familles qui vivent dans ledit quartier pour ce qui est de la sécurité des enfants. Il n'est pas toujours facile pour quelqu'un d'appeler la police, de donner son nom, de voir arriver chez soi la voiture de police, de voir les policiers en descendre, sonner à sa porte, alors que son voisin d'en face tient une piquerie. Par conséquent, avec ce numéro d'Info-Crime, on peut le faire de façon anonyme et confidentielle. Par la suite, les forces policières font leur travail et étayent effectivement la preuve.

    Dans la région de Lanaudière, à la suite de ce qui s'est fait en Montérégie, particulièrement dans la région de Saint-Hyacinthe, on a aussi mis en place un comité de promotion de ladite ligne Info-Crime. Cela donne un certain nombre de résultats qui ne sont toutefois peut-être pas du même ordre que ceux que le député a mentionnés. Malheureusement, le nombre de champs de marijuana squattés n'a certainement pas diminué de 80 p. 100 dans la région de Lanaudière, mais il est évident que cela a eu effet.

    En même temps que les citoyens se prennent en main, ce que j'ai beaucoup de difficulté à comprendre, c'est que le gouvernement fédéral laisse la GRC abandonner le terrain. On sait qu'un rapport préparé par l'administration interne de la GRC propose de fermer 9 postes de détachement de la GRC sur 22 au Québec pour concentrer les effectifs dans quelques grands chefs-lieux.

    Par exemple, dans le cas de la région de Lanaudière, à Joliette, on a actuellement un détachement de quatre policiers. Ce n'est pas énorme. Lorsqu'on consulte le site web de la GRC, on constate pourtant que le détachement de Joliette compte treize policiers. J'ai été surpris, en appelant au poste, d'entendre de la bouche même d'un des officiers qu'ils n'étaient plus que quatre. La tactique du gouvernement fédéral et de la GRC est assez simple. En effet, on offre aux policiers des transferts dans d'autres régions. Au fur et à mesure que les policiers ou les policières acceptent d'être transférés dans d'autres régions, on ne comble pas leur poste. C'est ce qui explique que dans la région de Lanaudière, le détachement de Joliette, qui devrait compter treize officiers, compte actuellement quatre personnes.

    Malgré le fait qu'ils sont en nombre insuffisant, ils font un travail essentiel pour appuyer la police municipale, que ce soit celle de Joliette ou des autres municipalités et de la Sûreté du Québec. La GRC possède une expertise qui permet de faire des perquisitions et de monter un certain nombre de dossiers, ce que les autres corps policiers ne peuvent pas actuellement faire dans la région de Lanaudière.

    Effectivement, si jamais le rapport de l'administration de la GRC était mis en application par le solliciteur général dans la région de Lanaudière, ce serait une catastrophe. Être desservi à partir de Saint-Jérôme et être desservi à partir de Trois-Rivières sans qu'aucun détachement de la Gendarmerie royale du Canada soit directement sur le territoire, cela laissera le champ ouvert à une augmentation du nombre de terres squattées.

    À cet égard, je trouve qu'il existe une certaine incohérence du côté gouvernemental. En effet, aujourd'hui, dans le projet de loi C-32, on nous annonce une mesure qui va dans le sens de protéger la vie de personnes qui sont innocentes, mais, en même temps, le gouvernement prend des décisions pour des raisons qui, à mon avis, n'ont pas de sens puisque le gouvernement fédéral fait encore des surplus à profusion.

  +-(1720)  

    Cette année, on parle d'un surplus de 7 milliards de dollars, alors qu'on nous annonçait un surplus de 3 milliards de dollars, soit plus du double.

    Il me semble que si on veut être cohérent, il faut s'assurer que le détachement à Joliette, tout comme celui des 8 autres régions qui sont menacés de fermeture, devraient voir leurs effectifs non seulement maintenus, mais augmentés au chiffre réel auquel ils doivent correspondre. Dans notre cas, à 4, c'est insuffisant. Il faudrait effectivement augmenter cela à 13.

    La GRC fait aussi un travail très important avec les commissions scolaires pour monter des dossiers de trafiquants qui utilisent nos cours d'école ou les alentours de nos écoles pour aborder les jeunes, alors qu'ils sont au début du secondaire ou parfois même à la fin du primaire, et en faire rapidement eux-mêmes des trafiquants.

    Comme vous le savez, la drogue coûte cher. On commence par aller chercher un jeune et en faire un consommateur. On dit à ce consommateur que s'il commence à vendre dans son réseau, à l'école, il pourra se faire de l'argent qui sera suffisant non seulement pour se payer sa drogue, mais même pour se payer du luxe.

    S'il n'y a pas une intervention concertée des commissions scolaires, des corps policiers municipaux, de la Sûreté du Québec et de la GRC, le crime organisé effectuera des percées dans nos écoles. Comme je le mentionnais aussi, dans le cas des champs de marijuana cultivés par des squatters du crime organisé, le peu qu'on a gagné dans la région de Lanaudière, on le perdra.

    Je m'attendrais à ce que, du côté du gouvernement, il y ait un minimum de cohérence et que, effectivement, on nous rassure de façon plus concrète que cela a été le cas au cours des derniers jours. Dans une question qui lui a été posée, une question «plantée» posée par un député libéral, le solliciteur général n'a même pas été capable de nous donner la garantie que, effectivement, c'était un rapport qui n'aurait pas de suite. Tout ce qu'il nous a dit, c'est qu'aucune décision n'avait été prise à ce jour.

    Heureusement que des élections approchent. J'ai bon espoir de garder mon poste à Joliette au moins jusqu'à l'élection, et j'en ferai un enjeu électoral. D'ailleurs, j'ai commencé une campagne auprès des décideurs publics, que ce soit les maires, les préfets, les directeurs d'écoles ou les directions de commissions scolaires, pour offrir mon appui au maintien du détachement de la GRC à Joliette.

    Cela n'est pas pour maintenir une présence fédérale sur le territoire de Lanaudière. C'est plutôt parce qu'on paie des taxes au gouvernement fédéral, et on en paie même trop, alors on a droit à des services qui sont équivalents à ce qu'on paie. Tant qu'on paie des taxes au gouvernement fédéral, je m'attends à avoir, dans la région de Lanaudière, des services équivalents à tout ce qui existe partout à travers le Québec et le Canada.

    Si jamais le gouvernement fédéral en venait à la conclusion que la présence de la GRC dans la région de Lanaudière et dans l'ensemble du Québec n'est plus requise, à ce moment, qu'on nous transfère l'argent, et je suis convaincu que la Sûreté du Québec sera capable, en augmentant ses effectifs, de combler le vide. Néanmoins, tant que nous nous trouvons dans la situation actuelle, tant que nous payons des taxes à Ottawa, tant que les contribuables de la région de Lanaudière paient, nous voulons avoir les services correspondants à ces taxes, en particulier dans le cadre de cette réorganisation de la GRC.

    Par ailleurs, sur la question des trappes, comme on l'a indiqué à quelques reprises, nous considérons que cette mesure est un pas dans la bonne direction, même si, effectivement on s'attendrait à aller beaucoup plus loin. Comme le soulignait le député de Saint-Hyacinthe—Bagot, on verra quelle expérience on tirera des prochains mégaprocès, et le Bloc québécois fera les propositions adéquates pour améliorer le Code criminel.

    J'aborderai maintenant l'utilisation de la force à bord d'un aéronef. C'est un terme qui est assez folklorique, mais j'imagine que c'est un terme sur le plan légal. Appelons cela un avion, ainsi les gens à la maison nous comprendront.

    Déjà, la loi canadienne actuelle reconnaît que toute personne peut recourir à un degré de force raisonnable pour empêcher un acte criminel d'être commis à bord d'un avion en vol. On reconnaît cela explicitement pour toute personne à bord d'un avion en vol sur le territoire canadien, ou encore un appareil immatriculé au Canada et qui est en vol dans un espace étranger.

  +-(1725)  

    Dans ce projet de loi C-32, les dispositions introduites par le législateur ne créent pas un nouveau droit puisque c'est déjà reconnu en droit criminel qu'une personne peut utiliser la force de façon raisonnable pour empêcher qu'on commette une infraction. Toutefois, comme le ministère le mentionne, la nouvelle disposition explicite ce principe et l'élargit.

    Nous sommes en faveur du principe de cette disposition, et ce pour deux raisons. D'abord, tout le monde se rappellera les terribles attentats du 11 septembre 2001 aux États-Unis. Cela nous a montré combien on est vulnérables face à une situation de violence dans un avion. Évidemment, c'est un espace clos. En avant, il y a la cabine avec les pilotes et un ensemble d'appareils technologiques extrêmement sensibles; il y a toute un groupe de personnes qui sont captives dans cet espace clos. Donc, il faut s'assurer que tous les moyens sont à la disposition des passagers pour qu'ils puissent se protéger, eux et leurs proches.

    Même si parfois, les chances peuvent être minimes qu'une telle disposition puisse contribuer à empêcher un attentat, il ne faudrait quand même pas que les victimes deviennent les coupables. Cela va dans le sens commun de s'assurer que le Code criminel protège les gens qui prennent les moyens d'empêcher un acte criminel. De plus, nous sommes en faveur du principe de cette modification puisqu'elle vise à remplir les obligations canadiennes en regard de la Convention de Tokyo relative aux infractions et à certains autres actes survenant à bord des aéronefs.

    Quand il s'agit de rencontrer des dispositions convenues dans un cadre multilatéral, évidemment le Bloc québécois répond toujours présent. Je le dis à l'occasion de l'exemple de la Convention de Tokyo, mais à chaque fois qu'il y a eu de grandes conventions internationales, nous avons incité le gouvernement à ratifier ces accords. On peut penser au Protocole de Kyoto, au Tribunal pénal international et plus globalement à l'approche au plan des affaires étrangères. Le Protocole de Carthagène sur la biosécurité n'a cependant pas encore été signé par le gouvernement canadien.

    Comme vous le savez, dans tout le débat qui a entouré l'intervention américaine en Irak, le Bloc québécois a plaidé en faveur du multilatéralisme, en particulier à l'ONU. Nous sommes contents que nos pressions, celles de la population québécoise en particulier, mais aussi de l'ensemble du Canada, aient fait en sorte que le Canada ne se soit pas joint à cette action unilatérale du gouvernement américain. Vous comprendrez donc que d'adhérer à une convention comme celle-là va tout à fait dans le sens des orientations que le Bloc québécois développe, à ce niveau comme à d'autres.

    Il y a évidemment d'autres dispositions qui touchent les procédures que doit suivre un agent de la paix pour demander un mandat de perquisition et pour saisir des armes, des dispositifs prohibés, des munitions, des substances explosives ou des permis, autorisations, certificats d'enregistrement pour de tels objets, en se fondant sur des préoccupations en matière de sécurité publique.

    Pour obtenir un tel mandat, un agent de la paix doit convaincre un juge qu'il existe des motifs raisonnables de croire qu'une personne possède ces articles et qu'il ne serait pas souhaitable pour la sécurité de cette personne, ou celle d'autrui, de lui permettre la possession de ces articles. Comme vous le savez, dans un jugement de juillet 2002, la Cour d'appel de l'Ontario a décidé que le libellé de l'article 117.04 du Code criminel contrevenait à la Charte canadienne des droits et libertés. Cet article établit la procédure que doit suivre un agent de la paix pour demander un tel mandat de perquisition. La cour a approuvé le but de la loi de prévenir les décès, les lésions corporelles, notamment dans les cas de violence familiale, mais a décidé que l'article sur la demande d'un mandat ne comprenait pas suffisamment de protection pour les droits individuels au titre de la charte.

    Donc, le nouveau libellé de l'article clarifie cette situation. Évidemment, vous comprendrez que le Bloc québécois, tout en considérant que la Charte québécoise des droits de la personne devrait avoir préséance sur la Charte canadienne des droits et libertés appuie quand même le principe du respect des chartes concernant les droits et libertés.

    Je n'ai malheureusement pas pu aborder la question des systèmes de détection des intrusions, ce sera probablement pour une autre fois.

    Donc, pour toutes ces raisons, le Bloc québécois va appuyer le projet de loi C-32.

  +-(1730)  

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Malheureusement, il ne reste plus de temps. J'informe l'honorable député de Joliette qu'il aura une période de 10 minutes de questions et commentaires lorsque le débat reprendra sur le projet de loi C-32.


+-Initiatives parlementaires

[Initiatives parlementaires]

*   *   *

[Traduction]

+-Loi sur la protection des phares patrimoniaux

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 22 octobre, de la motion: Que le projet de loi S-7, Loi visant à protéger les phares patrimoniaux, soit maintenant lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Comme il est 17 h 30, la Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi S-7, dans le cadre des initiatives parlementaires.

    Convoquez les députés.

*   *   *

  +-(1750)  

[Français]

    Avant le vote:

+-

    M. Bernard Bigras: Monsieur le Président, suite au refus obstiné du gouvernement fédéral de reconnaître la nation québécoise, je me suis laissé emporter cet après-midi au moment de la période des questions orales. Je tenais sincèrement à m'excuser auprès du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration et lui dire que je regrette mon geste.

    Cependant, je tiens à dire que tant et aussi longtemps que je serai un élu en cette Chambre, je continuerai à défendre les intérêts du Québec et à promouvoir le Québec comme nation.

[Traduction]

+-

    M. Loyola Hearn: Monsieur le Président, la Chambre se prononcera sur le projet de loi S-7, qui est inscrit au nom du député de South Shore.

    Hier, le député a été rappelé dans sa circonscription, en raison du décès d'un ami proche. Il m'a demandé d'exprimer à la Chambre ses regrets de ne pouvoir être présent. Il demande à la Chambre d'appuyer le projet de loi.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Est-ce d'accord?

    Des voix: D'accord.

    Une voix: Avec dissidence.

    (La motion est adoptée, et le projet de loi, lu pour la deuxième fois, est renvoyé à un comité.)

*   *   *

  +-(1755)  

[Français]

+-Le Code criminel

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 23 octobre, de la motion: Que le projet de loi C-416, Loi modifiant le Code criminel et la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents (principes de détermination de la peine), soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): La Chambre procédera maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-416, sous la rubrique des affaires émanant des députés.

*   *   *

  +-(1805)  

[Traduction]

    (La motion, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:)

+

(Vote no 271)

POUR

Députés

Ablonczy
Anders
Anderson (Cypress Hills—Grasslands)
Bailey
Benoit
Breitkreuz
Bryden
Burton
Cadman
Chatters
Cummins
Day
Duncan
Elley
Epp
Fitzpatrick
Forseth
Goldring
Gouk
Grewal
Grey
Hill (Macleod)
Hilstrom
Hinton
Jaffer
Johnston
Kenney (Calgary Southeast)
Lunn (Saanich—Gulf Islands)
Lunney (Nanaimo—Alberni)
Martin (Esquimalt--Juan de Fuca)
McNally
Meredith
Merrifield
Mills (Red Deer)
Moore
Pallister
Penson
Reid (Lanark—Carleton)
Ritz
Schmidt
Shepherd
Skelton
Solberg
Sorenson
Spencer
Strahl
Toews
Vellacott
White (Langley--Abbotsford)
Williams
Yelich

Total: -- 51

CONTRE

Députés

Adams
Alcock
Allard
Anderson (Victoria)
Assad
Asselin
Augustine
Bachand (Saint-Jean)
Bakopanos
Barnes (Gander—Grand Falls)
Bélanger
Bennett
Bergeron
Bertrand
Bevilacqua
Bigras
Binet
Blaikie
Blondin-Andrew
Bonin
Boudria
Bourgeois
Bradshaw
Bulte
Byrne
Calder
Cannis
Caplan
Cardin
Carroll
Casey
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Charbonneau
Clark
Comartin
Copps
Crête
Cuzner
Dalphond-Guiral
Desjarlais
Desrochers
Dhaliwal
Dion
Doyle
Dromisky
Drouin
Duplain
Eggleton
Eyking
Folco
Gagnon (Québec)
Gagnon (Champlain)
Gagnon (Lac-Saint-Jean—Saguenay)
Gaudet
Gauthier
Girard-Bujold
Godfrey
Godin
Goodale
Graham
Grose
Guay
Guimond
Harvard
Harvey
Hearn
Hubbard
Ianno
Jackson
Jennings
Jobin
Jordan
Karetak-Lindell
Keyes
Kilgour (Edmonton Southeast)
Knutson
Kraft Sloan
Laframboise
Lalonde
Lastewka
LeBlanc
Lee
Lill
Longfield
Loubier
MacAulay
Macklin
Maloney
Manley
Marceau
Marcil
Mark
Martin (Winnipeg Centre)
Martin (LaSalle--Émard)
Matthews
McCallum
McCormick
McDonough
McGuire
McKay (Scarborough East)
McLellan
McTeague
Mitchell
Murphy
Myers
Nault
Neville
O'Brien (London--Fanshawe)
O'Reilly
Owen
Pacetti
Pagtakhan
Paquette
Paradis
Patry
Peric
Perron
Peschisolido
Peterson
Phinney
Picard (Drummond)
Pickard (Chatham--Kent Essex)
Pillitteri
Plamondon
Pratt
Price
Proulx
Redman
Reed (Halton)
Regan
Robillard
Robinson
Rocheleau
Rock
Roy
Saada
Sauvageau
Savoy
Schellenberger
Scherrer
Scott
Sgro
Simard
St-Hilaire
St-Jacques
St. Denis
Steckle
Stewart
Stoffer
Szabo
Thibault (West Nova)
Thompson (New Brunswick Southwest)
Tonks
Torsney
Tremblay
Valeri
Vanclief
Wilfert
Wood

Total: -- 161

PAIRÉS

Députés

Barrette
Brown
Duceppe
Fournier
Lanctôt
Ménard
Parrish
Tirabassi

Total: -- 8

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Je déclare la motion rejetée.

*   *   *

[Français]

+-L'intrusion dans les juridictions québécoises

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 27 octobre 2003, de la motion.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): La Chambre procédera maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion M-394, sous la rubrique des affaires émanant des députés.

*   *   *

  +-(1815)  

    (La motion, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:)

-

(Vote no 272)

POUR

Députés

Anders
Asselin
Bachand (Saint-Jean)
Bergeron
Bigras
Bourgeois
Cardin
Clark
Comartin
Crête
Dalphond-Guiral
Desrochers
Gagnon (Champlain)
Gagnon (Lac-Saint-Jean—Saguenay)
Gagnon (Québec)
Gaudet
Gauthier
Girard-Bujold
Godin
Guay
Guimond
Laframboise
Lalonde
Lill
Loubier
Marceau
Martin (Winnipeg Centre)
McDonough
Paquette
Perron
Picard (Drummond)
Plamondon
Robinson
Rocheleau
Roy
Sauvageau
St-Hilaire
Tremblay

Total: -- 38

CONTRE

Députés

Ablonczy
Adams
Alcock
Allard
Anderson (Cypress Hills—Grasslands)
Anderson (Victoria)
Assad
Augustine
Bailey
Bakopanos
Barnes (Gander—Grand Falls)
Bélanger
Bennett
Benoit
Bertrand
Bevilacqua
Binet
Blondin-Andrew
Bonin
Bonwick
Boudria
Bradshaw
Breitkreuz
Bryden
Bulte
Burton
Byrne
Calder
Cannis
Caplan
Carroll
Casey
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Charbonneau
Chatters
Copps
Cummins
Cuzner
Day
Desjarlais
Dhaliwal
Dion
Doyle
Dromisky
Drouin
Duncan
Duplain
Eggleton
Elley
Epp
Eyking
Fitzpatrick
Folco
Forseth
Godfrey
Goldring
Goodale
Gouk
Graham
Grewal
Grey
Grose
Harvard
Harvey
Hearn
Hill (Macleod)
Hilstrom
Hubbard
Ianno
Jackson
Jaffer
Jennings
Jobin
Johnston
Jordan
Karetak-Lindell
Kenney (Calgary Southeast)
Kilgour (Edmonton Southeast)
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
LeBlanc
Lee
Longfield
MacAulay
Macklin
Maloney
Manley
Marcil
Mark
Martin (Esquimalt--Juan de Fuca)
Martin (LaSalle--Émard)
Matthews
McCallum
McCormick
McGuire
McKay (Scarborough East)
McLellan
McNally
McTeague
Meredith
Merrifield
Mills (Red Deer)
Mitchell
Moore
Murphy
Myers
Nault
Neville
O'Brien (London--Fanshawe)
O'Reilly
Owen
Pacetti
Pagtakhan
Pallister
Paradis
Patry
Penson
Peric
Peschisolido
Peterson
Phinney
Pickard (Chatham--Kent Essex)
Pillitteri
Pratt
Price
Proulx
Redman
Regan
Reid (Lanark—Carleton)
Ritz
Robillard
Rock
Saada
Savoy
Schellenberger
Scherrer
Schmidt
Scott
Sgro
Shepherd
Simard
Skelton
Solberg
Sorenson
Spencer
St-Jacques
St. Denis
Steckle
Stewart
Stoffer
Strahl
Szabo
Thibault (West Nova)
Thompson (New Brunswick Southwest)
Toews
Tonks
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Vellacott
White (Langley--Abbotsford)
Wilfert
Williams
Wood

Total: -- 168

PAIRÉS

Députés

Barrette
Brown
Duceppe
Fournier
Lanctôt
Ménard
Parrish
Tirabassi

Total: -- 8

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Je déclare la motion rejetée.

    Comme il est 18 h 15, la Chambre abordera maintenant l'étude des affaires émanant des députés selon l'ordre indiqué au Feuilleton d'aujourd'hui.

*   *   *

[Traduction]

+-Les travaux de la Chambre

+-La personne proposée comme commissaire à la protection de la vie privée

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Afin d'amorcer l'examen conformément à l'article 111.1 du Règlement, je dépose maintenant le curriculum vitae de Jennifer Stoddart, la candidate que le gouvernement du Canada propose pour assumer les fonctions de commissaire à la protection de la vie privée.

[Français]

    Le tout est référé au Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires.

*   *   *

[Traduction]

-La Loi sur le mariage

+-

    M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne) propose: Que le projet de loi C-447, Loi visant à protéger l'institution du mariage, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

    —Monsieur le Président, qui aurait pensé que, au Canada, il serait nécessaire d'élaborer une mesure législative pour protéger la définition du mariage? Personnellement, je n'aurais jamais imaginé une telle éventualité. Or, c'est précisément l'objet du projet de loi C-447 dont je lis le titre «Loi visant à protéger l’institution du mariage», sur la page couverture.

    Le mariage est une institution essentielle pour la société, pour le Canada et pour notre avenir en tant que nation. J'appuie la définition traditionnelle du mariage, à l'instar d'un énorme pourcentage de mes électeurs.

    J'aborderai le sujet en posant les questions suivantes. Primo, quelle est la définition du mariage et pourquoi est-elle importante? Secundo, qui veut modifier cette définition? Tertio, quelle est l'expérience à cet égard, à l'échelle internationale? Quarto, où se situe le Parlement par rapport aux lois faites par les juges?

    En premier lieu, d'après la définition actuelle, le mariage est l’union d’un homme et d’une femme à l’exclusion de toute autre personne. Pourquoi est-ce important pour la société? Le mariage est un des fondements du monde civilisé depuis que l'histoire est écrite. Mis à part tous les avantages connexes qu'il comporte, le mariage a pour but d'avoir des enfants et de leur donner les meilleures chances d'atteindre l'âge adulte, dans un milieu sain, sécuritaire et heureux. C'est pour cette raison que le gouvernement accorde des allégements fiscaux, qu'il y a des congés spéciaux pour les enfants et les parents et que le mariage jouit d'une reconnaissance religieuse et d'un traitement particulier dans le monde entier.

    Imaginez un père tenant dans ses bras sa jolie petite fille en larmes, blessée lors d'un incident survenu à l'école, consolée, aimée et calmée. C'est la raison pour laquelle le mariage est important. Aucune institution, aucun groupe, aucun éducateur, ni aucun psychologue ne peuvent remplacer le mariage, le fondement de l'éducation d'un enfant.

    En second lieu, qui veut modifier la définition? L'idée de vouloir redéfinir le mariage est un phénomène relativement récent. Les activistes tentent d'obtenir cette redéfinition depuis mon arrivée au Parlement, il y a dix ans. Je conviens qu'ils ont le droit d'infléchir les politiques gouvernementales par un débat rationnel et objectif. Je désapprouve la position voulant qu'il soit haineux et homophobe de défendre le point de vue contraire.

    Ces activistes ont restreint cette question à une question de droits de la personne, soit l'équivalent de la lutte pour l'égalité raciale. Certains Canadiens sont en faveur de cet argument, mais selon moi il repose sur une fausse prémisse. Cette question est fondée sur le comportement et les préférences, qui ne sont ni statiques, ni immuables.

    En troisième lieu, qu'en est-il de l'expérience internationale? Seulement deux pays ont redéfini le mariage pour permettre l'union entre des partenaires de même sexe, soit les Pays-Bas et la Belgique. Cela est récent. Fait intéressant, la Cour suprême néerlandaise a opté pour la définition traditionnelle du mariage. Les législateurs de ce pays, les hommes et les femmes responsables devant le public, ont modifié la loi afin de permettre le mariage entre partenaires de même sexe. Exactement le contraire de ce qui se produit au Canada.

    De nombreux pays, les États-Unis notamment, ont adopté des lois visant à préserver expressément la définition traditionnelle du mariage, reconnaissant ainsi son caractère unique et son importance. Plus précisément, les lois concernant la défense du mariage sont des lois visant à protéger l'institution du mariage et elles constituent des mesures proactives dans ce débat. Cela démontre la grande diversité de mesures prises par différents pays.

    Quelle sera alors la position du Canada? Cela m'amène à la situation canadienne actuelle, ce que j'appelle le droit déterminé par les juges contre le droit parlementaire, et qui est mon quatrième point.

    Le système juridique canadien permet effectivement, en vertu de notre charte, de contester nos institutions, même les plus fondamentales. Les décisions des tribunaux ayant rendu la définition traditionnelle du mariage confuse, le 8 juin 1999, le Parlement du Canada s'est prononcé sur la définition du mariage en présentant la motion suivante:

    Que, de l'avis de la Chambre, il est nécessaire, parallèlement au débat public entourant les récentes décisions judiciaires, de réaffirmer que le mariage est et doit demeurer exclusivement l'union d'un homme et d'une femme, et que le Parlement prenne toutes les mesures voulues dans les limites de sa compétence pour préserver au Canada cette définition du mariage.

  +-(1820)  

    Cette motion a été adoptée par 216 voix contre 55.

    Selon des décisions encore plus récentes de la Cour supérieure provinciale, la définition traditionnelle du mariage est contraire aux articles de la charte concernant l'égalité. Cette question ne constitue pas une zone grise, l'interprétation d'une vague position du Parlement ou d'une loi; le Parlement a pris une position ferme et définitive à cet égard. Est-ce que six juges, six juges provinciaux, peuvent contrecarrer la volonté du Parlement? Je ne le crois pas.

    Le gouvernement libéral n'a pas pris toutes les mesures nécessaires pour sauvegarder la définition du mariage dans le cadre d'une loi comme on nous l'avait promis. Le gouvernement libéral n'a pas attendu les conclusions de son propre comité qui a étudié la question dans le cadre d'audiences tenues d'un bout à l'autre du Canada. Le gouvernement libéral n'a pris aucune des mesures nécessaires et, selon moi, c'est inacceptable.

    Même dans le cas du projet de loi C-447 dont nous discutons maintenant, le comité, où les députés libéraux dominent, a usé d'un subterfuge de procédure pour que ce projet de loi ne puisse pas faire l'objet d'un vote; c'est la première décision du genre depuis l'instauration des nouvelles règles sur la possibilité de mettre aux voix les projets de loi d'initiative parlementaire. Il a tout fait pour que la Chambre des communes, l'assemblée des législateurs responsables devant le Canada, ne puisse pas voter sur cette question fondamentale. Quel bel exemple d'attention au déficit démocratique.

    Qu'est-ce que le premier ministre et son cabinet ont plutôt décidé de faire? Ils s'en remettent à la Cour suprême du Canada, à qui ils ont posé deux questions fondamentales, soit: «Le mariage entre conjoints de même sexe est-il acceptable aux termes de la charte?» et «Les groupements religieux auront-ils le droit de pratiquer des mariages entre conjoints du même sexe?»

    Au lieu d'adopter une loi pour permettre ou refuser l'exclusivité du mariage traditionnel, ils manquent à leur devoir. La question qui aurait dû être posée à la Cour suprême est la suivante: La définition traditionnelle du mariage est-elle constitutionnelle? C'est cette question que le Parlement devrait et pourrait poser.

    Le projet de loi C-447 étudie également la possibilité de reconnaître certaines unions autres que le mariage traditionnel, ce qui tient compte du fait que les provinces sont responsables de ce secteur et, dans la plupart des cas, ont agi ou agissent de façon à offrir la reconnaissance juridique appropriée aux couples de même sexe et à respecter les dispositions de la charte portant sur l'égalité, tout en laissant la question du mariage de côté.

    En modifiant la définition du mariage, nous y retirons toute signification. C'est un peu comme si on voulait changer la définition du jus de raisin pour en faire du vin. Les caractéristiques du jus de raisin et du vin seraient toujours les mêmes, mais la définition ne signifierait plus rien.

    Mariage signifie enfant, procréation et protection. C'est la cellule fondamentale de la société.

    Cette décision revient aux Canadiens, par l'intermédiaire de leurs représentants élus et responsables. Si nous ne pouvons pas agir dans ce sens au Parlement, nous sommes en train de devenir une pauvre ombre de ce que nous devions être et de ce que nous devions atteindre.

    Imaginez encore une fois la petite fille assise sur les genoux de son papa qui la console lorsque sa mère entre en courant dans la salle d'urgence, le bébé dans les bras, criant de joie et de soulagement en apprenant que les blessures sont moins sérieuses qu'elle ne l'avait pensé. Il y a une explication à ce qui est arrivé et une leçon à tirer de tout cela. Le mariage est pour les enfants. On ne peut se permettre de redéfinir le mariage à la légère et on ne peut laisser aux juges la responsabilité de le faire.

    S'il y a un dossier important au Canada, c'est celui-ci. S'il y a une question qui mérite de devenir un enjeu électoral, c'est celle-ci. S'il y a une question sur laquelle le Parlement devrait se prononcer, c'est celle-ci.

    Tout comme mes électeurs, je tiens à défendre le mariage traditionnel.

  +-(1825)  

+-

    M. Ken Epp: Monsieur le Président, avons-nous le temps de passer à la période des questions et des observations?

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Non. Comme le projet de loi ne peut pas faire l'objet d'un vote, il n'y aura pas de période de questions et d'observations, et le débat est d'une durée d'une heure au lieu de sa durée habituelle de deux heures.

+-

    M. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le projet de loi C-447, Loi visant à protéger l'institution du mariage, dont nous sommes saisis ce soir, est très court et contient une disposition principale, qui est la suivante:  «Le mariage est l’union légitime d’unhomme et d’une femme à l’exclusion de touteautre personne.»

    Les députés devraient reconnaître ce libellé puisque, il y a moins de six semaines, nous avons voté sur cette même disposition sous forme de motion de l'opposition. La motion a été rejetée de justesse. Le projet de loi dont nous sommes maintenant saisis n'est qu'une autre tentative de soulever la même question. Cette fois-ci également, on le fait en toute hâte, et non pas de manière responsable comme l'exigerait une question de cette complexité, selon les critères établis en juillet par le gouvernement.

    Ne serait-ce que pour cette raison, le projet de loi C-447 mérite de mourir rapidement. J'ai deux autres raisons de penser cela.

    Premièrement, j'estime que le projet de loi est vicié en ce sens qu'il est, à mon avis, intellectuellement malhonnête envers la Chambre et les Canadiens.

    Deuxièmement, vu la teneur du projet de loi, l'adoption de cette mesure pourrait porter atteinte aux droits d'autres groupes minoritaires au Canada.

    Permettez-moi de commencer par expliquer mon intervention au sujet de l'honnêteté intellectuelle. Le fait est que la nécessité que les conjoints soient de sexe opposé pour pouvoir se marier a été supprimée par les décisions unanimes des cours d'appel de la Colombie-Britannique et de l'Ontario. La décision du tribunal de première instance au Québec reconnaît également que les exigences sont inconstitutionnelles. Pourtant, le projet de loi évite ce fait même, qui est essentiel et qui explique qu'on a considéré que ce projet de loi ne pouvait faire l'objet d'un vote.

    Le projet de loi C-447 est inconstitutionnel alors que le Parlement ne peut passer outre à la constatation qu'il y a discrimination aux termes de la charte, ou au moins sans le faire de façon délibérée en ayant recours à la disposition d'exemption. C'est la conclusion à laquelle nous en sommes arrivés relativement à la motion d'opposition et cela demeure la conclusion aujourd'hui.

    Je m'inquiète aussi vivement de l'importance de protéger les droits des minorités. Le Parti libéral est connu depuis longtemps pour respecter les droits des minorités et il a été notamment déterminé à insérer la déclaration des droits dans notre Constitution pour veiller à ce que les groupes minoritaires vulnérables soient traités de façon égale aux termes de nos lois. Cela touche tous les groupes minoritaires vulnérables, que ce soit ceux qui auraient été en mesure de saisir le gouvernement de l'époque de leurs problèmes et ceux qui n'auront pas ce pouvoir à l'avenir.

    J'ai toujours été et je demeure très fier de cette idéologie, et de ses résultats dans la charte. J'y pense chaque fois que je lis un article de journal qui dit craindre que le gouvernement ne s'engage dans cette voie de la reconnaissance juridique des unions entre conjoints de même sexe contre la volonté de la majorité. J'y songe parce que, à l'instar de beaucoup de députés, j'en suis venu avec quelques hésitations à soutenir cette décision sur la nécessité de reconnaître sur le plan juridique les unions entre conjoints de même sexe.

    Je ne suis peut-être pas tout à fait à l'aise avec l'idée de modifier la définition du mariage pour inclure les relations entre conjoints de même sexe. C'est encore nouveau pour moi, pour beaucoup de mes collègues et amis et les membres de ma famille, mais je suis persuadé que cela a des répercussions possibles sur d'autres minorités canadiennes.

    La plupart d'entre nous sont membres d'une minorité ou connaissent beaucoup de gens qui le sont. En tant que Canadiens, nous nous enorgueillissons de la capacité des groupes minoritaires canadiens de maintenir leurs distinctions raciales, religieuses, linguistiques ou culturelles. Contrairement à d'autres pays qui exercent beaucoup plus de pressions en faveur de l'uniformisation, nous respectons le droit des autres de vivre une chose dans laquelle nous ne croyons peut-être pas entièrement ou n'approuvons peut-être pas complètement pour qu'en retour, ils respectent notre droit de vivre comme nous le souhaitons.

    Cela ne veut pas dire que nous vivons dans un pays sans loi. Au contraire. Malgré les différences qui nous séparent, nous partageons beaucoup de valeurs fondamentales. Les Canadiens sont également fiers de leur régime de primauté du droit et de leur aptitude à vivre dans le respect des lois.

    Mais que se passe-t-il lorsque des législateurs élus oublient leur obligation de protéger aussi les membres des groupes minoritaires qui, dans notre société, sont sans voix, sans représentation? Que deviennent la primauté du droit et les valeurs qui sous-tendent notre charte?

  +-(1830)  

    Si une minorité peut délibérément être victime de discrimination en vertu de la loi, est-ce que toutes les minorités ne sont pas à risque? Il ne s'agit pas uniquement ici de modifier la définition du mariage, telle que nous l'avons toujours connue. Il est aussi question de l'essence de l'égalité et de l'inclusion de tous dans nos grandes institutions sociales.

    J'ai entendu beaucoup de discours sur cette question récemment. Je comprends et ressens l'inquiétude de ceux qui estiment que ce changement survient trop rapidement et qu'on demande à une majorité de Canadiens d'accepter un changement fondamental à une institution sociale centrale, parce qu'une toute petite minorité estime être victime de discrimination en n'ayant pas accès au mariage.

    Toutefois, que se passe-t-il lorsque nous appliquons le critère des valeurs traditionnelles à toute question relative à l'égalité? Quelle tournure prend la question lorsque nous substituons un groupe à un autre? Si, par exemple, des Canadiens noirs ne pouvaient se marier entre eux ou si des Canadiens catholiques ne pouvaient se marier entre eux, est-ce que cela n'équivaudrait pas à empêcher une minorité de participer pleinement à notre société?

    Si le mariage est aussi fondamental pour eux que pour moi, ne devraient-ils pas pouvoir choisir de montrer publiquement le même niveau d'engagement mutuel que celui que je manifeste à mon épouse? J'ai entendu certaines personnes faire valoir que rien n'empêche les Canadiens gais et lesbiennes de se marier, mais qu'ils devraient épouser une personne du sexe opposé. C'est un non-sens insultant.

    La communauté médicale reconnaît massivement que l'orientation sexuelle, quelle qu'en soit la base, n'est pas une affaire de choix. Pourquoi quelqu'un choisirait-il de faire partie d'une minorité qui souffre encore beaucoup de discrimination, comme en font foi les nombreux suicides d'adolescents et d'autres sombres statistiques?

    En tant que législateurs élus, il est normal que nous nous préoccupions d'abord des choses jugées importantes par la majorité de nos électeurs. Toutefois, nous devons aussi finir par accepter que nos responsabilités dépassent le cadre des intérêts de nos propres électeurs. Nous sommes responsables de l'avenir du Canada, qui repose sur la force des minorités et la possibilité, pour elles, de participer à part entière à tous les aspects de la vie canadienne, en particulier ceux que nous jugeons les plus importants dans nos vies.

    En terminant, je veux revenir sur mes réserves initiales au sujet du projet de loi C-447. Ce projet de loi est prématuré et il tente de court-circuiter l'approche responsable que le gouvernement a privilégiée en juillet, relativement à une question complexe au sujet de laquelle de nombreux Canadiens ont des convictions profondes.

    Le gouvernement a proposé une approche qui est à la fois équilibrée et respectueuse des rôles importants que jouent le Parlement et les tribunaux. Son avant-projet de loi établit un équilibre en respectant pleinement deux droits fondamentaux reconnus dans la charte: l'égalité fondée sur des caractéristiques personnelles comme la race, la langue ou l'orientation sexuelle ainsi que la liberté de religion.

    Il ne comprend que deux dispositions. Selon la première d'entre elles, le mariage est «l'union légitime de deux personnes, à l'exclusion de toute autre personne». Dans la deuxième disposition, on affirme que: «La présente loi est sans effet sur la liberté des autorités religieuses de refuser de procéder à des mariages non conformes à leurs croyances religieuses.»

    De manière à garantir encore mieux la liberté de religion, l'avant-projet de loi a été renvoyé à la Cour suprême du Canada tout en étant accompagné de certaines questions. Le fait de soumettre cet avant-projet de loi à la Cour suprême pour lui demander son avis ne nuit nullement au processus parlementaire. Cela permet, au contraire, d'éclairer les parlementaires sur ce qui est possible en conformité de la charte et d'établir, notamment, si la liberté de religion continue d'être respectée.

    À mon avis, la meilleure façon de procéder, c'est d'obtenir toute l'information, d'en saisir ensuite la Chambre et de débattre pleinement de la question. C'est au Parlement que cette question devrait être réglée.

  +-(1835)  

+-

    M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir dans le débat sur la nature et l'institution du mariage, débat qui continue à diviser notre pays. J'espère que le gouvernement aura la sagesse de résoudre cette question d'une manière qui tienne vraiment compte de l'importance du mariage dans notre société.

    Quand des questions de cette nature sont débattues à la Chambre des communes, ma position est toujours de prier les députés de les examiner et d'y réfléchir à fond en leur âme et conscience. Personnellement, après y avoir profondément réfléchi en mon âme et conscience, j'ai conclu que je devais promouvoir le maintien de la définition traditionnelle du mariage, parce qu'elle assurait au mieux les intérêts de la société.

    Dans mon examen approfondi de cette question, de nombreuses observations me viennent à l'esprit. Premièrement, je me rappelle que le mariage est la seule union sociale capable d'assurer la reproduction. Le mariage engage les mères et les pères à prendre soin et à soutenir leurs enfants. Il établit une norme selon laquelle les enfants bénéficient, d'emblée, du droit de connaître leur mère et leur père et d'être élevés par ceux-ci, sauf en circonstances exceptionnelles.

    Lorsque je vois le Parlement chercher à redéfinir le mariage, je suis attristé par le fait que le gouvernement tente de redéfinir les traditions et les valeurs de la société canadienne. Il tente de reformuler une institution plus ancienne et plus essentielle à la société canadienne que le Parlement lui-même. Je pense à cela et me demande pourquoi les lois canadiennes ne consacreraient pas la notion que le mariage est la principale assise sur laquelle notre société entend assurer sa stabilité et sa perpétuation.

    C'est cette notion qu'évoque le juge Robert Blair, de la Cour de justice de l'Ontario, lorsqu'il affirme: «Cette solution n'entraîne pas une modification marginale de la loi, mais une modification très profonde de celle-ci.»

    Il souligne que:

...les conséquences et les répercussions d'une telle transformation de la notion de mariage [...] touchent le coeur des systèmes de croyances et de valeurs de nombreuses personnes...

    Ce genre de déclaration nous porte à penser que les Canadiens, quelles que soient leurs croyances ou leur origine ethnique, quelle que soit leur orientation sexuelle, devraient s'opposer à toute démarche susceptible de miner une institution aussi essentielle à leur bien-être passé, présent et futur.

    Si le gouvernement continue dans cette voie, je crains qu'à un moment donné le mariage ne cesse d'être un mariage dans tous les sens du terme. En fait, si le gouvernement devait redéfinir le mariage comme étant autre chose que l'union d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre forme d'union, qu'est-ce qui empêcherait la présentation de pétitions demandant au gouvernement d'accepter d'autres formes d'unions, par exemple l'union de deux hommes et deux femmes ou l'union de deux femmes et d'un homme? Je crains qu'on ouvre toutes grandes les portes à la contestation de telles unions devant les tribunaux.

    Nous nous sommes demandés ce que nous voulons pour notre société dans 25 ou 50 ans. Pour être une société respectueuse et tolérante, il faut faire preuve de compassion envers les personnes de diverses identités. Toutefois, tenter de recourir à des mécanismes juridiques ou politiques pour saboter une institution essentielle à l'identité conjugale des Canadiens hétérosexuels, et pour modifier entièrement cette institution pour servir un type d'identité sexuelle très différent, équivaut à défendre un argument qui va au-delà des préoccupations en matière de tolérance et de respect.

    La tolérance ne doit pas brimer le droit des autres de conserver et de favoriser l'intégrité de leur propre institution. Aucune institution n'a été autant à la base et au coeur de la vie hétérosexuelle et de l'identité que le mariage. Ce point est concédé sur tous les aspects de ce débat.

  +-(1840)  

    On ne devrait pas démolir une institution qui est très précieuse pour la société pour en reconstruire une autre. Ce n'est pas un progrès pour les droits fondamentaux.

    Modifier profondément la définition du mariage modifie fondamentalement une institution sociale qui est bénéfique pour ses participants, pour les enfants et pour la société en général. Le gouvernement devrait et doit appuyer le mariage. Il doit reconnaître que toutes les relations ne sont pas les mêmes et ne devraient pas être traitées de la même manière. C'est pourtant ce que le gouvernement tente de faire. Il tente de dire que toutes les relations sont les mêmes. Oui, il y a dans notre société d'autres formes de relations autres que le mariage qui permettent aux gens de s'entraider. Toutefois, elles n'ont pas la même fin que le mariage et n'ont pas la même forme que le mariage.

    Je crains que le Canada ne se soit engagé sur une pente très dangereuse, et que nous ne le regrettions un jour. Je crains que le Canada ne soit en train d'abolir avec enthousiasme les vieilles institutions qui lui ont donné naissance; oui, la chrétienté, la famille traditionnelle, la monarchie et le droit civil enraciné dans le droit naturel. Nous mettons ces choses au panier sans avoir une idée claire de ce par quoi nous les remplacerons. Quelqu'un a dit un jour qu'on ne devrait pas quitter son emploi avant d'en avoir trouver un autre. Le même principe s'applique sûrement aux institutions sociales.

    N'oublions pas non plus que le mariage traditionnel est une institution antérieure à la démocratie moderne et qu'il revêt une forme similaire dans toutes les grandes cultures et les grandes religions. Il ne peut être redéfini sans créer d'énormes perturbations sociales. C'est une orientation que le gouvernement ne devrait pas prendre, car, comme je le disais, le mariage est la seule union sociale qui peut être décrite comme une union reproductive, ce qu'elle est.

    Nous sommes tous au courant de ce que les tribunaux ont dit par le passé. Nous sommes tous au courant du fait que le gouvernement a soumis la question à la Cour suprême du Canada et qu'il attend ses instructions. Pour ma part, je préfère me laisser guider par notre histoire, notre culture, ma religion et ma conscience. J'exhorte tous les députés à réfléchir longuement et profondément à la question.

    En redéfinissant le mariage, nous ne jouons pas seulement avec les mots ou avec la sémantique. Nous jouons avec les fondations mêmes de la société. En tant que société, nous devrions faire attention quand nous formulons des voeux, car nous risquons d'être exaucés et d'hériter d'un tas de malheurs sur lesquels nous ne comptions pas.

  +-(1845)  

+-

    M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Monsieur le Président, le projet de loi C-447 est un document qui laisse entendre que nous devrions débattre de la protection de l'institution du mariage. C'est un projet de loi très bref. Plusieurs des éléments de son préambule commencent par l'expression attendu que, dont le premier, qui est ainsi libellé: «Attendu que le mariage est reconnu depuis des temps immémoriaux comme l'union d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre personne.»

    C'est en réalité une fausseté. Remontons dans l'histoire et plus expressément au début de l'ère chrétienne, quand le Christ lui-même était sur terre, et reportons-nous à la région d'où il venait. La réalité de l'époque, c'est que la polygamie était plus répandue que l'union exclusive entre un homme et une femme. À la même époque, et nous pourrions remontrer encore plus loin dans le temps, l'influence de la Grèce était toujours très grande à Rome, dans le monde moderne tel qu'on le concevait en ce temps-là.

    Si nous analysons le moindrement l'histoire, nous constatons que pendant la période où la Grèce dominait le monde, si je puis ainsi dire, bon nombre de cités-États reconnaissaient en fait les unions entre conjoints de même sexe. Ce genre d'union était à l'époque reconnu à la fois par l'État et par les dénominations religieuses.

    Par conséquent, comme je l'ai souligné, cet «attendu que» initial n'est pas basé sur des faits historiques. En réalité, nous pouvons partir de là et passer à bon nombre d'autres périodes dans l'histoire, y compris à des périodes où l'Église catholique reconnaissait les relations homosexuelles et les attestait au sein de sa structure.

    Le deuxième attendu précise «qu'il est devenu nécessaire, en raison de certaines décisions judiciaires, de clarifier le sens du terme “mariage”». Le troisième attendu ajoute «qu'il appartient au Parlement du Canada, qui représente tous les Canadiens, de trancher de façon définitive les questions en matière de politique sociale.»

    Selon moi, ces deux aspects témoignent d'un conflit. Il est exact de dire qu'ils sont le reflet de ce conflit dans notre société, mais ils ne reflètent pas le fait ou ils ne tiennent pas compte du fait qu'en 1982, le pays a décidé que, lorsqu'un conflit semblable met aux prises des éléments de la société et le gouvernement, cette société, la société canadienne ou le cadre constitutionnel canadien autorise notre système judiciaire à déterminer qui a raison. C'est le problème auquel nous sommes confrontés aujourd'hui et auquel nous sommes maintenant confrontés depuis un bon nombre d'années.

    Des membres des communautés gaie et lesbienne prétendent que c'est une question d'égalité, une question qui est selon eux liée aux droits fondamentaux de la personne, tandis que l'État dit non dans une mesure législative. L'État dit qu'ils ont tort et impose une définition. Nous vivons ce conflit.

    Encore une fois, cependant, en 1982, le Canada et le Parlement ont modifié le cadre constitutionnel et adopté une Charte des droits et libertés. Ils ont alors confié aux tribunaux le pouvoir décisionnel de régler ce genre de conflit. D'un côté, l'État affirmait une chose et, d'un autre, un groupe, en l'occurrence, un groupe minoritaire, affirmait autre chose. Lorsque nous avons fait cela, nous avons agi en toute connaissance de cause. Nous ne pouvons pas revenir en arrière et dire que nous ne comprenions pas. Tous les parlementaires élus à la Chambre auraient dû le comprendre. C'est le système dans lequel nous fonctionnons.

  +-(1850)  

    En fin de compte, nous devons permettre que cette question soit soumise à la Cour suprême du Canada, comme le gouvernement l'a fait. Les tribunaux inférieurs ont tranché cette question, mais la décision doit être rendue par la Cour suprême. En effet, c'est ce qui se passe en ce moment. En attendant, tant que nous ne saurons pas ce que le plus haut tribunal du pays aura décidé, le projet de loi dont nous sommes saisis devra attendre.

    Je dois dire que, d'après l'interprétation que je fais de la loi, je prévois que la Cour suprême invoquera la charte et l'égalité des droits pour donner raison à la communauté gaie et lesbienne du pays. J'estime que la Cour suprême autorisera les mariages gais et demandera à cette assemblée législative de reconnaître ces relations comme des mariages officiels.

    Je voudrais aborder quelques autres points. Notre façon de procéder a soulevé beaucoup de critiques, et je crois que nous en avons entendues dans certaines allocutions prononcées à la Chambre. On a soutenu que les magistrats ne sont pas élus et que cette façon de faire est antidémocratique et nuira aux droits d'autres personnes, notamment au sein de la communauté religieuse. Selon les critiques, certaines Églises seront obligées, au mépris de leurs principes, de marier des couples de même sexe.

    Tous ceux qui ont étudié le droit au Canada savent que cet argument est non fondé. Je vais parler de ma religion en particulier. L'Église catholique a traditionnellement jusqu'à aujourd'hui refusé de marier les gens divorcés. À moins qu'ils n'obtiennent une annulation dans le cadre du droit canon de l'Église catholique, ils ne peuvent se remarier au sein de l'Église. Cela existe depuis au moins 40 ou 50 ans, depuis que le divorce est devenu beaucoup plus courant au Canada. Aucun citoyen n'a dit à l'Église catholique qu'elle devait le marier même s'il était divorcé. Il n'y a eu aucune contestation devant les tribunaux.

    La raison de cela, c'est que tout le monde et tous les avocats du pays qui connaissent un tant soit peu notre charte et notre droit de la famille vont vous dire que cette contestation serait rejetée comme ce sera le cas si les couples gais finissent par pouvoir se marier. Les tribunaux diront la même chose, c'est-à-dire que si ces couples veulent être mariés au sein de l'Église catholique et que cette dernière continue d'interdire de tels mariages, les tribunaux ne vont pas forcer l'Église catholique à les marier.

    D'un autre côté, et je pense qu'on l'oublie souvent dans le cadre de ce débat, un certain nombre d'Églises, y compris des Églises chrétiennes, commencent à permettre à des couples gais d'être mariés, cette religion sanctifiant ces relations, les reconnaissant et procédant à une cérémonie religieuse pour reconnaître le caractère sacré de cette relation. Si nous devions interdire cela, si nous devions adopter ce projet de loi et le promulguer, nous dirions à ces Églises qu'elles n'ont pas le droit de faire cela. Nous leur nierions ce droit. Il s'agirait non seulement d'un déni de droit à la communauté gaie et lesbienne, mais à l'Église unie, qui a donné l'exemple à cet égard. On lui dirait qu'elle ne peut célébrer ces mariages.

    Je veux également parler de certaines observations selon lesquelles on mine ainsi l'institution de mariage qui ont été faites par le député du Parti progressiste-conservateur qui m'a précédé. Nous pouvons examiner certains exemples, mais deux autres pays se sont engagés dans cette voie avant nous. Les Pays-Bas ont déjà prévu cela depuis deux ans. Au cours de ces deux années, le taux de mariage entre couples hétérosexuels a augmenté en fait. L'autre argument voulait que cela allait nuire au taux de natalité. Or, ce taux n'a absolument pas bougé. La Belgique commence maintenant à suivre cet exemple. Si je ne m'abuse, elle vit une expérience semblable.

    Je m'oppose vivement à ce projet de loi. Il est fondé sur des principes ou des arguments qui sont de façon générale inexacts. De ce fait, je m'oppose fortement à l'adoption de cette mesure législative.

  +-(1855)  

+-

    M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je saisis l'occasion qui m'est offerte pour intervenir au sujet du projet de loi C-447. La plupart des députés ne sont sans doute pas surpris de me voir appuyer ce projet de loi.

    L'intervenant qui m'a précédé a remonté le cours de l'histoire jusqu'à il y a 2 000 ans. Je voudrais parler d'histoire moi aussi, mais d'histoire plus récente.

    Le discours du secrétaire parlementaire me consterne. Ce discours va à l'encontre de la position de tous les ministres de la Justice que le gouvernement du Canada a eus depuis qu'il existe. L'actuel ministre de la Justice est le seul à penser de la sorte.

    Les arguments que le secrétaire parlementaire a fait valoir sont ceux-là même que le gouvernement du Canada a réfutés pendant des années. Ils ont été réfutés par les tribunaux dans maintes causes puisque le gouvernement du Canada, y compris le gouvernement actuel, a appuyé devant les tribunaux, jusqu'au mois de juin cette année, la définition traditionnelle du mariage. Voilà pour l'histoire récente.

    Permettez-moi de lire à la Chambre les propos que la secrétaire parlementaire de la ministre de la Justice, la députée d'Ahuntsic, a tenus le 8 juin 1999. Elle a dit ceci:

...l'institution du mariage a toujours été comprise tant au point de vue historique que culturel comme une institution hétérosexuelle. Au Québec, il a toujours été obligatoire que les deux partenaires soient de sexe opposé pour que le mariage soit valide. Cette condition est inhérente à l'institution même du mariage.

    Elle a ensuite parlé des vastes consultations que le gouvernement du Canada et le ministère de la Justice avaient menées auprès de juristes aux quatre coins du Canada: l'Association du Barreau canadien, la Chambre des notaires, la division du Québec de l'Association du Barreau canadien et le ministère de la Justice du Québec. Elle a ajouté:

    Nous voyons donc que toutes les précautions nécessaires ont été prises par les légistes gouvernementaux pour voir à ce que la règle de droit, bien établie dans notre pays en matière de qualité des époux, ne soit changée par inadvertance.

    Elle a terminé en disant ceci:

    Il n'y a aucun problème ici. La ministre de la Justice...

    Il s'agit de l'ancienne ministre de la Justice:

...a dit clairement ce matin que le gouvernement n'entend pas modifier la définition de mariage. C'est ce qu'elle a dit publiquement ce matin.

    Voilà des propos tenus par des membres du gouvernement en 1999.

    J'ai présenté le projet de loi C-225, Loi modifiant la Loi sur le mariage (degrés prohibés) et la Loi d'interprétation, le 1er octobre 1997. À toutes fins pratiques, il y était indiqué ce que dit actuellement le projet de loi du député.

    À l'époque, j'ai prévenu tout le monde de ce qui allait arriver. Évidemment, on ne m'a pas cru. Cela ne pouvait pas arriver. On m'a dit que la définition du mariage était parfaitement claire, qu'elle faisait partie de la common law, que jamais on ne la changerait et que je ne devais pas me faire de souci à ce sujet.

    Le comité chargé d'étudier les initiatives parlementaires a refusé que ce projet de loi puisse faire l'objet d'un vote, parce qu'il était certain que la définition du mariage ne serait jamais modifiée et que la common law était très claire sur le sujet. Le ministère de la Justice adhérait à la définition donnée dans la common law et était prêt à la défendre farouchement devant la Cour suprême du Canada. Nous avons débattu du projet de loi, sans pouvoir cependant le mettre aux voix.

    Les députés de Burnaby—Douglas et d'Hochelaga—Maisonneuve ont tous deux exprimé leur désaccord à l'endroit du projet de loi. C'est très bien. Ils ont exposé clairement leur position, et cette position, comme la mienne, n'a jamais changé.

    Nous avons peut-être des points de vue différents, mais je les respecte d'avoir pris une position ferme sur cette question, comme je l'ai fait moi aussi.

    Le 25 mars 1998, le député de Burnaby—Douglas a présenté son propre projet de loi d'initiative parlementaire, qui allait essentiellement dans le sens contraire du mien. J'ai été flatté qu'il en fasse la remarque.

  +-(1900)  

    Le 28 mars 2000, le député de Mississauga-Ouest présentait le projet de loi C-463, qui était pratiquement identique à mon projet de loi C-225, à une ou deux petites variantes près. En ai-je été fâché? Non, car, après tout, l'imitation est la forme de compliment la plus sincère.

    J'étais très heureux que le député présente ce projet de loi, mais je n'ai pas aimé la façon dont il a voté au cours du récent vote sur cette question, alors que, selon toute vraisemblance, il s'est prononcé en faveur d'une mesure contraire à ce qu'il proposait dans le projet de loi qu'il a présenté en mars 2000.

    Les gens parlent de ce sujet comme s'il s'agissait d'une question de droits de la personne. Ce n'est pas le cas et je ne suis par le seul à l'affirmer. La Cour suprême de la Nouvelle-Zélande a établi qu'il ne s'agissait pas d'une question de droits de la personne. Si la Cour suprême du Canada déclarait un jour que ce fauteuil est un chien, cela ne ferait pas de ce fauteuil un chien pour autant. Je n'ai pas à croire que ce fauteuil est un chien juste parce que c'est la Cour suprême du Canada qui le dit.

    À ma connaissance, il n'existe aucun tribunal où que ce soit, à l'extérieur du Canada, qui a jugé que cette question relève des droits de la personne. Les deux pays qui ont permis le mariage entre conjoints du même sexe ont abordé cette question de front. Ils ont affirmé qu'il s'agit d'une question que la société doit trancher; elle doit décider si elle veut le permettre dans le cadre de ses règles. Ces deux pays, la Belgique et les Pays-Bas, ont décidé d'adopter cette position sociale, en leur qualité de pays démocratiques, et de permettre à des gens du même sexe de se marier. Ils ne se sont pas cachés derrière l'argument insensé voulant qu'il s'agisse d'une question de droits de la personne; la cour suprême de la Nouvelle-Zélande a reconnu que ce n'en n'est pas une.

    Qu'est-ce qui fait que la Cour suprême du Canada a raison et celle de Nouvelle-Zélande tort, ou vice-versa, d'ailleurs? Il se trouve qu'elles émanent toutes deux du régime juridique britannique; les deux comptent des juristes bien connus et respectés. Leurs membres peuvent prendre la décision de leur choix; toutefois, il n'existe instance compétente dans le monde qui a jugé qu'il s'agit ici d'une question de droits de l'homme, et ce n'en est pas une. Il appartient à la Chambre, et non aux tribunaux, de trancher cette question.

    Nous devons nous rappeler la position que nous avions prise sur cette question. Nous devons nous souvenir que ce même gouvernement a plaidé devant les tribunaux en faveur de la définition actuelle de l'institution du mariage, puis il a virtuellement fait volte-face du jour au lendemain. C'est un fait. Pourquoi? C'est notre institution, et non le pouvoir exécutif, qui doit prendre cette décision.

    Le renvoi de questions à la Cour suprême du Canada avec des questions truquées, c'est un écran de fumée. On ne demande pas la question tout à fait évidente: est-il constitutionnel de limiter le mariage aux couples hétérosexuels? On n'a pas posé cette question à la Cour suprême. Pourquoi? Parce que ceux qui impulsent ce programme d'action craignent que la Cour suprême ne dise: oui, en effet, c'est constitutionnel. Cela ne plaît peut-être pas à la Cour suprême, mais elle aura peut-être à le dire.

    Nous avons aussi l'article 91 de la Constitution, où nous pouvons dire que pour la paix, l'ordre et le bon gouvernement du pays, nous adoptons certaines lois. La Cour Suprême peut également invoquer l'article 91.

    Nous parlions d'histoire. Je voulais amener ici une dimension historique. Je tiens aussi à rappeler à mon propre gouvernement que, jusqu' à ce dernier ministre de la Justice, chacun des ministres de la Justice libéraux depuis notre élection, en 1993, a appuyé publiquement, à la Chambre et devant les tribunaux, la définition traditionnelle du mariage. Je leur dis: c'est honteux que vous ayez changé d'avis.

  +-(1905)  

+-

    M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est un honneur pour moi de participer à ce débat parce nous eximinons probablement une des mesures législatives les plus importantes présentées à la Chambre depuis longtemps, en l'occurrence le projet de loi C-447 sur la définition du mariage.

    Je suis contre la modification de la définition du mariage. À l'heure actuelle, le mariage est défini comme étant l’union d’un homme et d’une femme, à l’exclusion de toute autre personne. J'appuie cette définition et je ne suis pas le seul, puisque la majorité de mes électeurs font de même.

    Je siège dans cette enceinte à titre de représentant de mes électeurs. Ceux-ci m'ont élu pour les représenter et je suis fier de le déclarer à la Chambre. Les électeurs de ma circonscription veulent que la définition du mariage demeure l’union d’un homme et d’une femme à l’exclusion de toute autre personne. Par conséquent, c'est ce point de vue que j'entends défendre devant la Chambre.

    Le rôle du député est de veiller à ce que la démocratie soit respectée. Or, c'est d'abord et avant tout une question de démocratie. Le gouvernement doit reconnaître que sa responsabilité première est de répondre aux demandes des citoyens. C'est une décision sur la façon dont nous voulons agir. Or, il ne fait aucun doute que nous voulons agir dans le respect des principes démocratiques fondamentaux.

    À cet égard, je souhaite parler du Comité permanent de la justice et des droits de la personne. C'était pendant les discussions sur cette question et la rédaction d'un rapport sur le mariage entre des partenaires de même sexe. Que s'est-il produit le 17 juin? Alors que la Chambre était en vacances d'été, le premier ministre a déclaré que, malgré les conclusions et les recommandations du Comité de la justice, le gouvernement avait l'intention de légaliser le mariage entre des partenaires de même sexe. En agissant ainsi, le premier ministre a officiellement dépouillé le Parlement de son privilège exclusif de faire les lois du pays.

    Comment un premier ministre peut-il faire preuve de ce genre d'audace? Il semble que l'actuel premier ministre puisse le faire. Auparavant, toutefois, peu de temps avant le congé parlementaire, des députés en faveur du mariage entre des partenaires de même sexe ont été sciemment nommés au Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Cela a permis l'adoption d'une motion présentée au comité par le député de Burnaby—Douglas, une motion visant à approuver la décision de la Cour d'appel de l'Ontario autorisant le mariage entre des partenaires de même sexe.

    Dans le cadre général de cette question, le refus du gouvernement libéral d'en appeler de la décision du tribunal ontarien relative au mariage entre des partenaires de même sexe indiquait non seulement que le gouvernement l'acceptait, mais encore qu'il appuyait le fait que les tribunaux prennent des décisions politiques et sociales pour le Canada et les Canadiens.

    Le 10 juin, lorsque la Cour d'appel de l'Ontario a maintenu la décision d'un tribunal inférieur déterminant que le mariage entre des partenaires de même sexe devrait être légal selon la Charte canadienne des droits et libertés, l'Alliance canadienne a immédiatement demandé au ministre de la Justice d'en appeler de cette décision. Il a refusé et a plutôt présenté des mesures législatives qui sont conformes à la décision du tribunal.

    En fait, le gouvernement libéral a sanctionné le fait que le tribunal puisse décider de questions politiques et sociales, rendu le travail du Comité de la justice non pertinent, fait fi du vote majoritaire du Parlement en faveur du maintien de la définition traditionnelle du mariage, et étouffé la voix des Canadiens.

    Monsieur le Président, je suis sûr que vous étiez présent le jour où 216 députés ont voté en faveur de la définition du mariage comme étant l'union d'un homme et d'une femme, à l'exclusion de toute autre forme d'union, et où 55 députés ont voté non. Les opposants ont dit qu'ils changeraient cette définition. Donc, 216 députés ont voté en faveur de la définition traditionnelle et 55 députés ont voté contre.

    Quatre ans plus tard, qu'est-ce qui a changé? Tout à coup le mariage ne sera plus défini ainsi? Le Parlement a dit non. La Cour suprême a dit non et le Parlement a dit qu'il laisserait la Cour suprême en décider. C'est une véritable farce. Le Parlement, et non les tribunaux, devrait rédiger les lois du pays.

    L'Alliance canadienne a souligné ce point hier soir lorsque nous avons présenté notre motion de l'opposition. Nous avons exhorté le gouvernement à adopter des mesures pour réaffirmer la volonté du Parlement et la protéger contre les décisions des tribunaux. Le gouvernement libéral a rejeté cette motion, affirmant qu'il comptait sur les tribunaux pour ce qui est de l'adoption de politiques sociales.

  +-(1910)  

    Les tribunaux sont devenus le refuge du gouvernement libéral. Ils lui procurent une excuse commode pour éviter de prendre des décisions difficiles relativement aux questions litigieuses et, par conséquent, de faire l'objet de critiques. Si le gouvernement mérite d'être critiqué, c'est bien parce qu'il a décliné la responsabilité que lui a confiée la population.

    Même si bon nombre de gens ont tendance à blâmer immédiatement les tribunaux, c'est le gouvernement fédéral qu'il faut réprimander pour avoir manqué à son engagement. Le premier ministre et son Cabinet n'ont eu ni le courage ni la vision de prendre les décisions pour lesquelles ils ont été élus. Ce ne sont pas uniquement les députés de côté-ci de la Chambre qui pensent ainsi. Cet avis a été exprimé à maintes et maintes reprises dans les journaux au cours des derniers mois.

    De nombreuses personnes de ma circonscription m'ont confié leurs préoccupations. Les gens qui m'ont dit qu'en tant de représentant de leur circonscription, je devais appuyer la définition traditionnelle du mariage sont beaucoup plus nombreux que les gens qui s'y opposent. C'est simplement inouï. Le ratio est d'environ cent pour un. C'est ce qu'ont révélé les courriels.

    Nous devons reconnaître que le projet de loi traduit l'opinion honnête et exacte de la plupart des électeurs que je représente. Je suis fier d'appuyer les députés qui ont eu le courage de présenter à nouveau la définition du mariage qui reconnaît exclusivement l'union d'un homme et d'une femme. J'appuie cette définition de tout mon coeur.

+-

    M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je profite de l'occasion pour commenter d'abord les propos du secrétaire parlementaire qui a déclaré, dans le discours bien préparé qu'il a prononcé, que le projet de loi dénotait un manque d'honnêteté intellectuelle. Je lui rappelle qu'environ la moitié de ses collègues voteraient en faveur du projet de loi.

    Il est toujours possible de dire que nous n'appuyons pas la position, les arguments ou le raisonnement du député qui parraine un projet de loi. Lui dire, par contre, que sa mesure n'est pas intellectuellement honnête, c'est une injure à bien des Canadiens. Je le dis avec tout le respect que je dois à au député.

    De plus, l'actuelle ministre de la Santé, qui était ministre de la Justice en 1999 lorsque la motion originale a été présentée, a déclaré, comme l'a signalé un autre député, que le gouvernement n'avait pas tenté et ne tenterait pas de redéfinir le mariage. C'est pourtant ce qui se passe aujourd'hui et, si j'étais cynique, je dirais que c'est là que se trouve le manque d'honnêteté intellectuelle.

    Je ne le ferai pas, car, à mon avis, tous ceux qui croient que cette question a trait aux droits de la personne en sont profondément convaincus et fondent leur position sur des arguments intellectuels. Je les écoute, je ne partage pas leur avis, mais je les respecte. Toutefois, le secrétaire parlementaire a carrément dit que cette mesure n'était pas intellectuellement honnête, ce qui est, je le répète, une insulte à au moins 50 p. 100 de la population canadienne.

    Deuxièmement, le secrétaire parlementaire a dit que ce projet de loi est prématuré. Il soutient que nous devrions attendre la décision que la Cour suprême doit rendre sur le renvoi dont elle a été saisie. Cela me semble un argument intellectuel solide, un argument logique. Toutefois, je conteste la validité de la question soumise à la Cour suprême du Canada, car celle-ci ne peut affirmer que le mariage entre personnes de même sexe n'est pas constitutionnel. Évidemment, c'est constitutionnel.

    J'ai tenté de faire valoir ce point au cours de mon intervention. La question est de savoir s'il est constitutionnel de restreindre la définition du mariage uniquement au mariage entre hétérosexuels? Si la Cour suprême disait non, on considérerait que la question a été abordée au Canada, et le Parlement rédigerait alors une loi sur laquelle la Chambre serait appelée à voter. J'ai l'impression qu'on utilise des manoeuvres plutôt tortueuses.

    J'aimerais rappeler au député du NPD, qui a dit que c'était à cause de la Charte des droits et libertés de 1982 que nous étions liés dans cette décision, que la Charte des droits a explicitement exclu la question de l'orientation sexuelle. Je pourrais fournir des citations du premier ministre actuel qui expliquent pourquoi l'on a opté pour cette exclusion. La Charte des droits ne s'appliquait donc pas à cette question. Cela figure dans le procès-verbal des tribunaux. Si je ne m'abuse, cette question n'a pas soulevé de fureur et de désaccord au Parlement.

    En conclusion, je remarque également que si le Cabinet avait voté selon sa conscience sur cette question, la motion aurait été adoptée. Il a voté en bloc contre la motion qui avait été présentée en 1999, et qui a de nouveau été présenté à la Chambre. En fin de compte, c'est à cause de la solidarité ministérielle et parce que l'on a forcé les choses en empêchant les ministres de voter selon leur conscience que la motion n'a pas été adoptée.

  +-(1915)  

    Finalement, on aurait dû interjeter appel devant la Cour suprême du Canada. Deux députés ont affirmé que la Cour suprême avait statué sur cette question. Mais ce n'est pas le cas. Ce sont les cours supérieures des provinces qui l'ont fait.

    Je vous remercie, monsieur le Président, de m'avoir donné l'occasion de m'exprimer sur ce que je considère comme une question fondamentale pour le pays.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): L'heure réservée à l'étude des initiatives parlementaires est maintenant écoulée. Comme la motion n'a pas été désignée comme pouvant faire l'objet d'un vote, elle est rayée du Feuilleton.

-Motion d'ajournement

[L'ajournement]

*   *   *

    L'ajournement de la chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

*   *   *

[Français]

+-Le bois d'oeuvre

+-

    M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, le 14 mai 2003, en Chambre, j'ai posé une question au ministre du Commerce international. À ce moment-là, comme à plusieurs reprises auparavant, le ministre avait laissé entendre qu'on était tout près d'une entente sur la question de la crise du bois d'oeuvre. Il était très fébrile, mais finalement, cela n'a pas fonctionné, comme toutes les fois précédentes.

    Aujourd'hui, j'ai rencontré des dirigeants industriels du bois d'oeuvre qui m'ont fait part de leurs craintes à l'effet que le gouvernement fédéral soit présentement en train de négocier avec les Américains, un peu en solitaire, une espèce d'entente qui, en bout de ligne, n'assurerait pas aux dirigeants industriels dans le domaine du bois d'oeuvre du Québec et du Canada de récupérer tout l'argent mis en fidéicommis, en vertu des droits qui ont été imposés par les Américains.

    La même crainte a été exprimée par les travailleurs. Les gens sont très anxieux parce qu'ils ne savent pas vraiment quelle est la ligne directrice du gouvernement. De toute évidence, on a dit dès le début qu'il fallait, en bout de ligne, se rendre au libre-échange sur le bois d'oeuvre, et on a appuyé le gouvernement dans ce dossier. Toutefois, en ce qui concerne les moyens pour permettre d'assurer à nos industries et à nos travailleurs le soutien nécessaire pour passer à travers la crise, il existe aujourd'hui beaucoup d'incertitudes et de désarroi, autant chez les dirigeants industriels que chez les travailleurs.

    J'aimerais savoir aujourd'hui du représentant du gouvernement si, effectivement, on s'assurera que les industries puissent récupérer tout l'argent qu'elles ont été obligées de verser dans des comptes en fidéicommis. J'aimerais également savoir s'il y a une garantie, de la part du gouvernement, qu'il n'y aura pas de négociation à rabais faisant en sorte que, pour négocier une entente à long terme, on accepterait quelque chose de semblable à la quasi-entente survenue il y a quelques mois. Cette dernière a été dénoncée notamment par le Conseil du libre-échange sur le bois d'oeuvre. Aujourd'hui, on a reçu des lettres de ces organismes qui disent au ministre du Commerce international: «Ne réglez pas la question sur cette base, puisque nous serons perdants à long terme.»

    Est-ce que le représentant du gouvernement peut effectivement nous rassurer et nous assurer que le résultat de la négociation sera le retour au libre-échange, la récupération des sommes que les Américains nous doivent et la négociation d'une entente qui ne se fera pas à rabais?

  +-(1920)  

[Traduction]

+-

    M. Murray Calder (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, avant d'amorcer mon discours, je tiens à préciser que le député du Bloc québécois a travaillé sans relâche dans ce dossier et que les électeurs de sa circonscription devraient être très fiers de ce qu'il a accompli.

    Le député sait peut-être que les gouvernements fédéral et provinciaux ont unis leurs efforts à ceux de l'industrie durant tout ce conflit. Cette excellente collaboration découle d'un engagement commun à défendre les intérêts des entreprises canadiennes touchées dans le secteur du bois d'oeuvre, de leurs employés et des communautés où elles se trouvent.

    Lorsque le département américain du Commerce a imposé des droits compensateurs et antidumping de 27 p. 100 sur les importations de bois d'oeuvre canadien en mai 2002, à l'expiration de l'entente sur le bois d'oeuvre, tous les paliers de gouvernement et les gens de l'industrie se sont unis afin de contester les arguments des États-Unis pour le motif qu'ils étaient non fondés et protectionnistes. Ensemble, nous avons mis en oeuvre une stratégie à deux volets, nous avons contesté les droits imposés par les États-Unis devant l'ALENA et l'OMC et nous avons procédé à des discussions pour trouver une solution durable à ce conflit.

    Les gouvernements fédéral et provinciaux et l'industrie ont collaboré pour contester la détermination préliminaire concernant la subvention devant l'OMC, et je suis heureux de souligner que nous avons eu gain de cause. Nous collaborons dans nos contestations des déterminations finales au sujet de la subvention et de la menace de préjudice devant l'OMC et en vertu de l'ALENA, et nous sommes assurés d'avoir également gain de cause. Le Canada conteste également la détermination finale concernant le dumping devant l'OMC, tandis que l'industrie canadienne se charge de contester les mesures de dumping en vertu de l'ALENA.

    Dans les contestations faites en vertu de l'ALENA, des groupes spéciaux distincts ont statué que les déterminations au sujet du dumping, de la subvention et de la menace de préjudice n'étaient pas conformes aux lois américaines. Les groupes spéciaux ont ordonné aux États-Unis de faire de nouvelles déterminations.

    L'autre moitié de notre stratégie vise à trouver un moyen de régler ce différend une fois pour toutes et, là encore, la collaboration entre l'industrie et les gouvernements a été remarquable.

    Le gouvernement fédéral a travaillé étroitement avec les provinces, au cours des discussions avec le gouvernement américain, au sujet d'un bulletin d'orientation du département du Commerce qui servirait de guide pour étudier les demandes de réexamen en raison d'un changement de circonstance au sujet des droits compensateurs imposés sur le bois d'oeuvre canadien. Tout au long de ces discussions, qui ont porté sur la politique provinciale, nous avons pu faire front commun et nous continuons de collaborer pour presser les États-Unis d'insérer dans le bulletin d'orientation un exemple correspondant à la situation du Québec.

    Les forêts incombent en grande partie aux provinces et il revient à celles-ci de décider si des réformes s'imposent dans leurs programmes de gestion forestière et d'établissement des prix du bois d'oeuvre, et de demander un réexamen en raison d'un changement de circonstances.

    Le gouvernement a déployé beaucoup d'efforts pour trouver une solution au différend en adoptant une mesure provisoire qui remplacerait les droits américains en attendant les modifications à la politique provinciale et les réexamens en raison d'un changement de circonstances. Tout au long de ce processus, nous avons travaillé étroitement avec les gouvernements provinciaux et l'industrie canadienne, et nous continuerons de le faire.

[Français]

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): L'honorable député de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques a une minute pour répondre.

+-

    M. Paul Crête: Monsieur le Président, je voudrais remercier mon collègue de ses bons mots.

    Effectivement, nous avons une obligation de résultat dans ce dossier. Le gouvernement, le Bloc québécois et les autres partis ont engagé une bataille avec les Américains. On a dit qu'on gagnerait en bout de ligne avec le retour au libre-échange sur le bois d'oeuvre. Les industries et les travailleurs nous ont suivis à cet égard.

    Aujourd'hui, puisqu'ils savent que cela durera encore probablement au moins une année, peuvent-il avoir l'assurance, de la part du gouvernement, qu'il y aura du soutien plus précis et plus concret, notamment pour les industries et les travailleurs?

    En outre, peuvent-ils avoir l'assurance du gouvernement qu'il y aura aussi une récupération totale de l'argent, parce que je n'ai pas eu de réponse à cet égard?

    Également, peuvent-ils avoir l'assurance de ce gouvernement qu'on fera en sorte qu'il n'y aura pas de négociations d'une entente à rabais, laquelle ferait en sorte qu'on aurait fait tous ces efforts inutilement?

  +-(1925)  

[Traduction]

+-

    M. Murray Calder: Monsieur le Président, le député d'en face a raison. De toute évidence, il faudra du temps pour régler le litige et nous nous y emploierons. Si nous pouvons raccourcir la période de négociations avec les États-Unis en nous entendant ici, au Canada, sur une solution canadienne, je crois que nous devrions suivre cette voie.

*   *   *

[Français]

-Le code d'éthique

+-

    M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, le 20 octobre dernier, j'ai posé une question au ministre de l'Industrie.

    Le ministre de l'Industrie est responsable des 55 millions de dollars qui ont été donnés à la famille Irving à Saint-Jean, au Nouveau-Brunswick, pour fermer le chantier naval.

    J'ai demandé au ministre de l'Industrie si une entente avait été conclue secrètement? En effet, les employés de la compagnie Irving ont demandé de dévoiler l'entente. La compagnie Irving leur avait envoyé une lettre leur demandant d'aviser leur syndicat que s'il intervenait contre la compagnie devant la Commission des relations du travail du Nouveau-Brunswick, elle demanderait une décertification et la paie de séparation qu'elle était prête à verser aux employés serait perdue.

    Qu'une entreprise reçoive 55 millions de dollars du gouvernement fédéral pour procéder à une fermeture, qu'un gouvernement accepte qu'une entreprise aille devant la Commission des relations du travail pour que le syndicat soit décertifié, que du chantage soit fait aux employés et que le gouvernement refuse de divulguer cette entente au syndicat et aux employés, je trouve cela aberrant et inacceptable.

    C'est pour cela que les Canadiens se demandent ce que le ministre de l'Industrie faisait dans les camps de pêche ou les chalets des Irving. Aujourd'hui, le scandale est dévoilé. On voit que cette entreprise ne possède pas seulement le bois du Nouveau-Brunswick, mais également les rivières et les droits de pêche. De plus, quand on voit que des ministres de partout au Canada se déplacent pour aller pêcher dans ces rivières et qu'on offre de telles ententes à une entreprise, c'est inacceptable.

    C'est pourquoi je demande au gouvernement de rendre publique cette entente. Il est inacceptable de voir le conflit d'intérêts qui a surgi ces dernières semaines. La compagnie Irving possède tous les journaux anglophones du Nouveau-Brunswick et une partie des journaux francophones. Imaginez-vous le pouvoir de cette compagnie.

    Aujourd'hui, même le chef des libéraux du Nouveau-Brunswick, Shawn Graham, a avoué qu'il était allé au chalet des Irving. Ce fut le cas également pour Bernard Richard, qui est l'ancien chef des libéraux. Qu'est-ce qui les attache tellement à une entreprise pour qu'un député ne soit même pas capable de payer ses propres vacances et les prend au frais d'une compagnie comme celle-là? C'est honteux.

    Je demande au gouvernement de rendre cette entente publique. La population a le droit de voir cette entente.

+-

    M. Serge Marcil (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole au nom du ministre d'État pour l'Agence de promotion économique du Canada atlantique.

    Le gouvernement du Canada a pris l'engagement de fournir un montant de 55 millions de dollars, non pas pour fermer le chantier naval de Saint John, mais au contraire pour lui permettre de rationaliser l'entreprise.

    Comme l'a déclaré auparavant la ministre du Travail: «Après avoir déployé des efforts louables pour essayer de diversifier le chantier naval de Saint-John dans un climat international hautement compétitif, les propriétaires ont pris la difficile décision de fermer le chantier.» Ce sont les propriétaires qui ont pris la décision de fermer le chantier.

    Le député de Acadie—Bathurst a demandé au gouvernement de rendre public ce qu'il appelle incorrectement un «marché secret». Les faits qui se rapportent à la Mesure d'adaptation du chantier naval de Saint John sont clairs. Cette mesure est une prolongation de la contribution du gouvernement à un exercice de rationalisation nationale du secteur de la construction des navires. Cela a touché autant le Québec, l'Ontario, la Colombie-Britannique que, évidemment, le Nouveau-Brunswick.

    Le gouvernement fédéral a accepté d'engager un montant de 55 millions de dollars maximum, dans la Mesure d'adaptation du chantier naval de Saint John. Ce programme a été créé afin de permettre une modification du site, l'identification d'autres usages pour ce dernier ou encore le financement de projets se qualifiant. Donc, le montant de 55 millions de dollars n'était pas là pour fermer le chantier; il avait pour but de trouver une autre vocation au site. C'est ce que demandait la mairesse de l'époque qui est maintenant députée ici en cette Chambre. Elle souhaitait cela au plus vite; c'était sa réaction.

    Il y a aussi une contribution de la part du milieu qui représente un dollar pour un dollar du gouvernement du Canada. Cela totalise environ 110 millions de dollars: le gouvernement fédéral fournit 55 millions de dollars et celui du Nouveau-Brunswick, 55 millions. Tout cela a pour but de relancer ce site, de lui donner une nouvelle vocation. Le président du syndicat le plus important est d'accord avec cela.

    On essaye ici de nous faire croire que le gouvernement approuve ou appuie la désyndicalisation de ces gens-là. Ils ferment le chantier, il n'y a plus de travailleurs. On intervient dans une mesure de relance, de réidentification du site. On essaye de donner une nouvelle vocation avec 55 millions de dollars, en demandant la même chose au gouvernement du Nouveau-Brunswick. Évidemment, ce sont des travailleurs qui retournent travailler avec cette nouvelle vocation. Cela peut être du travail au niveau de la construction de charpentes métalliques, comme l'a dit le président du syndicat de ce chantier.

    Jamais le gouvernement du Canada ne va empêcher des travailleurs de se syndiquer. Ce n'est pas notre rôle. Il va toujours y avoir un délégué syndical ou un président de syndicat qui voudra syndicaliser les travailleurs, et c'est tant mieux.

  -(1930)  

+-

    M. Yvon Godin: Monsieur le Président, mon collègue a avoué que la compagnie avait fermé ses portes. Il s'agit d'une rationalisation pour la rouvrir. Le gouvernement savait que la compagnie Irving allait demander une décertification et la ministre du Travail en a été avisée, mais la ministre du travail se promenait à bord des avions de la compagnie Irving. Les ministres de ce gouvernement se sont promenés à bord des avions de la compagnie Irving.

    Par exemple, est-ce que le gouvernement, lors du paiement des 55 millions de dollars pour la restructuration du chantier naval de Saint John, a invité les syndicats à s'asseoir à la même table pour les entendre et faire avec eux la rationalisation de la compagnie? Non! Ils ont été mis de côté. Ils ont choisi une décertification. Le gouvernement était au courant et je trouve que c'est injuste.

    On veut voir l'entente. Si le gouvernement n'a rien à cacher, qu'il rende l'entente publique. C'est ce que nous voulons.

+-

    M. Serge Marcil: Monsieur le Président, mon collègue ne devrait pas essayer de faire de la diversification, ni d'emmener les gens sur le mauvais sujet, ni de parler de scandale quand il n'y en a pas. On parle de travailleurs qui ont perdu leur emploi et on essaye d'intervenir pour aider à la relance de ce site, afin de lui trouver une nouvelle vocation.

    Quand on parle qu'une entreprise veut désaccréditer des syndicats, ce n'est pas le problème du gouvernement du Canada. Cela se passe dans le milieu. Je fais confiance aux travailleurs. Nous faisons confiance au président du syndicat de ces travailleurs. Ils savent bien que s'il y a une relance, s'il y a un nouveau site auquel on va donner une nouvelle vocation, à ce moment-là des travailleuses et des travailleurs seront intégrés. Évidemment, la syndicalisation va se faire automatiquement.

    Donc, il n'y a rien à cacher dans cela. Tout est clair, net et précis. Deux gouvernements se sont mis ensemble pour relancer le site qui, présentement, n'a aucune vocation.

-

    Le président suppléant (M. Bélair): La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, 10 heures, conformément à l'article 24(1) du Règlement.

    (La séance est levée à 19 h 34.)