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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 149

TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 3 novembre 2003




1100
V INITIATIVES PARLEMENTAIRES
V     La Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés
V         Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD)

1110

1115

1120
V         M. Sarkis Assadourian (secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V         Mme Libby Davies
V         M. Sarkis Assadourian

1125
V         Mme Libby Davies
V         M. Sarkis Assadourian (secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)

1130
V         Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne)

1135

1140
V         Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ)

1145

1150
V         M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, PC)

1155

1200
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)

1205
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V Initiatives ministérielles
V     Loi sur le règlement des revendications particulières
V         M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, Alliance canadienne)
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Maurice Vellacott

1210

1215

1220

1225

1230

1235

1240

1245

1250

1255

1300

1305

1310

1315
V         M. Jay Hill
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Maurice Vellacott

1320
V         M. Charles Hubbard
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Maurice Vellacott

1325

1330

1335

1340

1345

1350

1355
V DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
V      Le Mois de l'ostéoporose
V         M. John Godfrey (Don Valley-Ouest, Lib.)
V     Le sport amateur
V         M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne)

1400
V     Les centres d'excellence
V         M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)
V     Le gouvernement de l'Ontario
V         M. Larry McCormick (Hastings—Frontenac—Lennox and Addington, Lib.)
V     L'Arménie
V         Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.)
V     La défense nationale
V         M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne)
V     Bertram Brockhouse
V         Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.)

1405
V     L'environnement
V         Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ)
V     La mise à jour économique et financière
V         Mme Albina Guarnieri (Mississauga-Est, Lib.)
V     Le Westminster Club
V         M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne)
V     Les affaires autochtones
V         Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.)
V     Les anciens combattants
V         M. Gerald Keddy (South Shore, PC)

1410
V     La Chambre de commerce et d'industrie Lac-Saint-Jean-Est
V         M. Sébastien Gagnon (Lac-Saint-Jean--Saguenay, BQ)
V     Yitzhak Rabin
V         M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.)
V     Le député de LaSalle-Émard
V         L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD)
V     Raymond Schryer
V         M. Carmen Provenzano (Sault Ste. Marie, Lib.)
V     Le football
V         Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne)

1415
V QUESTIONS ORALES
V     L'économie
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)
V         M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC)

1420
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)
V         M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)
V         M. Pierre Paquette (Joliette, BQ)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)

1425
V         M. Pierre Paquette (Joliette, BQ)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)
V         M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)

1430
V         M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)
V         Le Président
V     Les institutions financières
V         M. Scott Brison (Kings—Hants, PC)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)
V     L'économie
V         M. Scott Brison (Kings—Hants, PC)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)
V         M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)

1435
V         M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)
V     La santé
V         M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)
V         M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)
V     L'économie
V         Mme Pauline Picard (Drummond, BQ)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)
V         Mme Pauline Picard (Drummond, BQ)

1440
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)
V     L'agriculture
V         M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne)
V         L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)
V         M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne)
V         L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)
V     La coopération internationale
V         M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)
V         L'hon. Susan Whelan (ministre de la Coopération internationale, Lib.)
V     Les affaires étrangères
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC)
V         L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)

1445
V     Les pêches
V         M. Rex Barnes (Gander—Grand Falls, PC)
V         L'hon. Gerry Byrne (ministre d'État (Agence de promotion économique du Canada atlantique), Lib.)
V     Le commerce international
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.)
V     La frontière canado-américaine
V         M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD)
V         L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.)
V     Les anciens combattants
V         M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne)
V         Le Président
V         L'hon. Rey Pagtakhan (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Science, Recherche et Développement), Lib.)
V         M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne)

1450
V         L'hon. Rey Pagtakhan (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Science, Recherche et Développement), Lib.)
V     Le ministre des Finances
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)
V         Le Président
V     Les taxes sur l'essence
V         M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)
V         M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)
V     La justice
V         M. Randy White (Langley—Abbotsford, Alliance canadienne)
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice, Lib.)

1455
V         M. Randy White (Langley—Abbotsford, Alliance canadienne)
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice, Lib.)
V     L'environnement
V         M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ)
V         L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.)
V     Les affaires étrangères
V         M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD)
V         L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.)
V     L'environnement
V         M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne)
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)
V     CINAR
V         M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ)
V         L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.)

1500
V     La pornographie juvénile
V         M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne)
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice, Lib.)
V     L'éthique
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)
V     Présence à la tribune
V         Le Président
V     Recours au Règlement
V         La période des questions orales
V         M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)

1505
V         Le Président
V         M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne)
V         Le Président
V AFFAIRES COURANTES
V     Décrets de nominations
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     Réponse du gouvernement à des pétitions
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     La Loi de l'impôt sur le revenu
V         M. Gerald Keddy (South Shore, PC)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi

1510
V     Les comités de la Chambre
V         Procédure et affaires de la Chambre
V         M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)
V         Le Président
V         Adoption de la motion
V     Pétitions
V         Le mariage
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)
V         La recherche sur les cellules souches
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)
V         Le mariage
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)
V         M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Alliance canadienne)
V         M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD)

1515
V         La défense nationale
V         M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD)
V         Le mariage
V         M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.)
V         La liberté de religion
V         M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne)
V         La fiscalité
V         M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne)
V         Le mariage
V         M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne)
V         M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.)
V         M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne)
V         M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne)
V         Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD)

1520
V         M. Larry Spencer (Regina—Lumsden—Lake Centre, Alliance canadienne)
V         Les affaires étrangères
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)
V         Le mariage
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)
V     Questions au Feuilleton
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V Initiatives ministérielles
V     Le Code criminel
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V         Le Président
V         L'hon. Martin Cauchon
V         M. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)

1525

1530

1535
V         M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne)

1540
V         M. Paul Harold Macklin
V         M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne)

1545
V         M. Paul Harold Macklin
V         M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Alliance canadienne)
V         M. Paul Harold Macklin
V         M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne)

1550

1555

1600

1605
V         M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne)
V         M. Jay Hill

1610

1615
V         M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ)

1620

1625

1630

1635
V         Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ)
V         M. Richard Marceau
V         Le vice-président
V         M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, PC)

1640

1645

1650

1655
V         M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Alliance canadienne)
V         M. Inky Mark
V         Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD)

1700

1705

1710

1715
V         Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ)

1720

1725

1730
V         Le vice-président
V         Mme Jocelyne Girard-Bujold

1735
V         M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ)
V         Mme Jocelyne Girard-Bujold

1740
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)
V         Le vice-président
V         M. Pat Martin

1745
V         Le vice-président
V     Loi sur le règlement des revendications particulières
V         Projet de loi C-6—Avis de motion concernant l'attribution de temps
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     Le Code criminel
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)

1750

1755
V         Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD)

1800
V         M. Pat Martin
V         Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ)

1805
V         M. Pat Martin

1810
V         M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ)
V         Le vice-président
V         M. Claude Duplain
V         M. Michel Guimond
V         Le vice-président
V         M. Odina Desrochers

1815

1820

1825
V         M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ)
V         L'hon. Martin Cauchon
V         Le vice-président
V         M. Paul Crête
V         M. Odina Desrochers
V MOTION D'AJOURNEMENT
V         L'environnement
V         M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD)

1830
V         M. Alan Tonks (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.)

1835
V         M. Yvon Godin
V         Le vice-président
V         M. Alan Tonks

1840
V         Le rapport de la vérificatrice générale
V         M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ)
V         Mme Judy Sgro (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)

1845
V         M. Odina Desrochers
V         Mme Judy Sgro
V         Le bois d'oeuvre
V         M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ)

1850
V         Mme Nancy Karetak-Lindell (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.)
V         M. Paul Crête

1855
V         Mme Nancy Karetak-Lindell
V         Le vice-président






CANADA

Débats de la Chambre des communes


VOLUME 138 
NUMÉRO 149 
2e SESSION 
37e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le lundi 3 novembre 2003

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 11 heures.


Prière



+INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Initiatives parlementaires]

*   *   *

  +(1100)  

[Traduction]

+La Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés

+

    Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD) propose: Que le projet de loi C-436, Loi modifiant la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés (parrainage d'un parent), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

    —Monsieur le Président, je suis fière de prendre la parole pendant la première heure de débat sur le projet de loi d'initiative parlementaire C-436 que j'ai proposé, en l'occurrence la Loi modifiant la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés (parrainage d'un parent).

    Je remercie le député de Winnipeg-Centre d'avoir appuyé cette mesure législative. Je sais que c'est une cause qu'il appuie énormément. Les électeurs de sa circonscription lui ont donné une rétroaction considérable au sujet de cette mesure législative et je suis ravie qu'il l'appuie aujourd'hui.

    Cette mesure législative que nous examinons aujourd'hui permet à tout citoyen canadien ou résident permanent de parrainer, une fois au cours de sa vie, un parent qui ne pourrait autrement être admissible au parrainage de parents en vertu des règles d'immigration actuelles.

    J'ai proposé ce projet de loi parce que l'un des objectifs clés du programme d'immigration canadien est de favoriser le regroupement familial au Canada. En fait, nous venons tout juste de recevoir de l'information du ministre, il y a quelques jours à peine, indiquant qu'une proportion de 28 p. 100 des nouveaux immigrants au Canada entrent dans la catégorie des parents.

    L'examen des dispositions actuelles de la loi permet de constater très clairement que, à l'heure actuelle, la catégorie de la famille est plutôt restrictive et que de nombreux parents sont inadmissibles au regroupement familial. Je sais qu'à Vancouver-Est, ma propre circonscription, bien des familles tentent désespérément de faire venir un des leurs qui se trouve encore dans leur pays d'origine et qu'il y a de nombreux cas similaires au Canada, d'un océan à l'autre, parce que de nombreuses personnes m'en ont informée.

    Cette mesure législative n'est pour le moment que bien modeste. Elle ne modifie pas le système du tout au tout. Néanmoins, elle prévoit qu'un résident permanent ou un citoyen canadien peut parrainer, une fois dans sa vie, à une seule occasion, un membre de sa famille qui ne pourrait autrement être admissible en vertu des règles actuelles. La proposition est aussi directe et aussi simple que cela.

    Pour placer cette proposition dans son contexte, je dois dire que le livre rouge libéral a, il y a longtemps déjà, formulé l'objectif de porter le niveau d'immigration à 1 p. 100 de la population, soit environ 300 000 personnes par année. Comme nous le savons tous cependant, nous n'avons jamais même approché de cette cible. Chaque année, nous accueillons en moyenne au Canada 219 000 immigrants.

    En 1993, le nombre de personnes parrainées en vertu de la disposition le regroupement familial a atteint un sommet de 110 000 personnes. De nos jours, les prévisions quant au parrainage de parents se situent à 60 000 environ. On peut donc constater un réel déclin depuis 1993.

    Le NPD fédéral et notre chef, Jack Layton, ont été très ouverts à ce sujet et ont appuyé le projet de loi. Nous approuvons l'objectif de 1 p. 100 de la population. Nous considérons que l'immigration apporte une contribution dynamique et favorable à la vie économique, sociale, culturelle et politique du pays. Notre parti a toujours appuyé l'immigration.

    Nous avons trop souvent constaté des réactions défavorables par rapport aux immigrants. À la une du Sun de Vancouver jeudi dernier, jour où j'ai tenu un point de presse sur ce projet de loi dans ma propre collectivité, un article établissait une relation entre les immigrants et les terroristes. Nous savons tous que, dans notre environnement, il y a de plus en plus d'hostilité à l'égard de l'immigration.

    Je suis fière de dire que le NPD fédéral a toujours appuyé l'immigration. Nous voulons que le gouvernement fédéral atteigne ses propres objectifs. Nous savons que des députés libéraux appuient aussi ces objectifs. Nous pouvons contribuer à leur réalisation en appuyant le projet de loi sans changer radicalement le système.

    À l'heure actuelle, l'article de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés qui traite du regroupement familial n'autorise le parrainage que pour les parents suivants et il est très restrictif. Par exemple, on peut parrainer un époux ou une épouse, un conjoint de fait ou un partenaire dans une relation assimilable à une relation conjugale, si la personne a au moins 16 ans. On peut parrainer un enfant à charge de moins de 22 ans qui étudie à temps plein et dépend financièrement de ses parents ou un enfant handicapé. On peut aussi parrainer ses père et mère et ses grands-parents.

  +-(1110)  

    Mon projet de loi va permettre qu'une personne non admissible aux termes de ces restrictions puisse être parrainée. Un frère ou une soeur de plus de 18 ans pourrait être parrainé. Un cousin germain, une tante ou un oncle ou encore une nièce ou un neveu plus vieux que l'âge prévu à l'heure actuelle pourrait également être parrainé. Ce serait aussi le cas d'un enfant de plus de 22 ans. Mon projet de loi donne plus de souplesse.

    Je précise très clairement que mon projet de loi n'ouvre pas la porte à un accroissement radical des parrainages dans la catégorie «regroupement familial». Les gens pourraient faire cela une fois dans leur vie.

    Je suis persuadée qu'en fonction de leurs propres expériences dans leur circonscription, tous les députés ont entendu parler de cas vraiment déchirants de familles passant des années à essayer de faire entrer au Canada un membre de leur famille à partir de leur pays d'origine. Je trouve navrant de voir les répercussions psychologiques et parfois économiques que subissent les familles qui ont été ainsi divisées. Je crois que si mon projet de loi était appuyé et si l'on y donnait suite, ce serait un petit pas pour ce qui est d'aider le regroupement familial.

    Le projet de loi C-436 a reçu énormément d'appuis. Lorsque cette idée a été présentée pour la première fois sous l'ancienne ministre de l'Immigration en 2000, 15 000 signatures ont été recueillies à Vancouver seulement pour appuyer ce changement de politique. Malheureusement, la ministre de l'époque a décidé de ne pas aller de l'avant avec ce changement.

    Même de nos jours, ce projet de loi obtient un énorme appui dans tout le pays de groupes comme MOSAIC, à Vancouver, Storefront Orientation Services, les membres du Falun Gong, le B.C. Latin American Congress, la Inland Refugee Society of B.C., les membres de la communauté fidjienne, la communauté irano-canadienne de l'ouest du pays, la Vancouver Association of Chinese Canadians et des écrivains bien connus comme Lydia Kwa et Sook King, une écrivaine, une poète et une enseignante. Il a également l'appui de groupes comme SUCCESS, qui est la plus importante organisation servant les Chinois dans la vallée du bas Fraser et qui a été l'une des organisations qui ont recueilli ces 15 000 signatures en 2000. Encore hier, j'ai appris qu'à l'occasion de la réunion de tous les présidents, le Conseil national des Canadiens chinois avait voté en faveur de ce projet de loi prévoyant cette exception une fois dans la vie des gens.

    On commence à dire dans tout le pays que le projet de loi C-436 est discuté au Parlement et qu'il fera l'objet d'un vote en temps voulu. Je pense qu'il y a un fort appui dans la collectivité. Les groupes et les organismes qui appuient les néo-Canadiens comprennent à quel point cette question du regroupement familial est difficile. Ils comprennent le désespoir des familles qui essaient de faire venir des membres de leur famille au Canada. Peu importe leurs efforts, les règles sont tellement restrictives que ces gens ne peuvent y parvenir. Je pense que ce projet de loi va nous aider à favoriser le regroupement familial.

    Lorsque nous avons tenu une conférence de presse à Vancouver, jeudi, des représentants de médias locaux étaient présents. Le Vancouver Sun a par la suite publié un article, selon lequel des avocats de l'immigration auraient déclaré que la catégorie regroupement familial représente, somme toute, une ponction des fonds publics. J'ai trouvé très inquiétant des propos semblables et le fait que quiconque travaille avec les néo-Canadiens et leurs familles puisse soutenir que les nouveaux immigrants et les personnes parrainées dans la catégorie du regroupement familial représentent une ponction sur les fonds publics. On sait qu'en vertu des règles actuelles, une aide financière doit être accordée pendant une période de trois à dix ans. Toutes sortes de mesures ont été prises pour éviter qu'il n'en résulte de pertes sèches pour la société. Mon projet de loi ne propose aucune modification à ces règles. Il vise simplement à permettre à un immigrant de parrainer un parent de plus.

    D'aucuns ont soutenu que l'adoption du projet de loi engendrerait un mouvement de ressac. Ce genre de commentaire m'a beaucoup alarmée, en particulier de la part d'avocats de l'immigration, qui devraient pourtant savoir ce qu'il est nécessaire de faire.

  +-(1115)  

    Il me semble que les députés devraient appuyer et promouvoir la réunification des familles. C'est l'un des volets de base du programme d'immigration du gouvernement. Il est inspiré par un esprit de compassion et par le souci de bien-être et d'intégrité des familles. Nous pouvons tous nous imaginer comment nous nous sentirions si, en tant qu'immigrants, nous tentions de faire venir au Canada un parent très proche mais qu'on nous en empêchait.

    Je suis la première à reconnaître la nécessité d'avoir des règles. Mon projet de loi ne vise à modifier aucune des exigences médicales, ni même les définitions actuelles de la famille. En fait, de nombreuses personnes avec qui je me suis entretenue voudraient voir modifier ces définitions, qu'elles jugent trop restrictives. Mais c'est là le sujet d'un autre débat et, peut-être, d'un autre projet de loi.

    Le projet de loi à l'étude a une portée très modeste, dans la mesure où il reprend la définition du regroupement familial et les dispositions d'approbation actuelles. Il vise simplement à permettre à un résident permanent de parrainer, une fois au cours de sa vie, un parent qui, autrement, ne serait pas admissible en vertu des règles de parrainage.

    J'espère que les députés étudieront le projet de loi et y verront un pas vers la réalisation de ce que nous appuyons tous et de ce sur quoi nous nous entendons tous, à savoir la réunification des familles et l'appui à ces dernières. J'espère que les députés conviendront que le projet de loi devrait passer à l'étape suivante, celle de l'étude en comité. Il y aurait ensuite un autre débat au cours duquel toutes sortes d'améliorations au projet de loi pourraient être suggérées, ce que j'accueillerais favorablement, bien sûr.

    En présentant ce projet de loi, j'espère mettre en lumière, entre autres, les réelles difficultés qu'éprouvent les gens qui ont affaire au système d'immigration. Notre parti est en train de mettre sur pied un site Web pour que les Canadiens puissent nous raconter eux-mêmes leur expérience du système. Je sais que beaucoup d'entre nous sont au courant de la situation étant donné le nombre de cas dont nous devons trop souvent nous occuper, malheureusement.

    Nous voulons attirer l'attention sur le fait qu'il est vraiment très difficile d'avoir affaire à ce système. C'est en partie une question de ressources. Je pense que l'une des raisons pour lesquelles nous n'atteignons pas l'objectif de 1 p. 100 est tout simplement que les bureaux du gouvernement à l'étranger n'ont pas le personnel voulu pour traiter les demandes. C'est en fait une situation sur laquelle le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration a fait enquête et a assemblé une masse considérable de données. Je pense que beaucoup d'entre nous sont très préoccupés par le fait que nous soyons incapables d'atteindre les objectifs fixés parce que nous manquons de ressources, particulièrement dans certains bureaux essentiels, ou parce que nous n'avons pas suffisamment de bureaux pour traiter les demandes promptement. Cela devient une manière détournée de garder la porte fermée. Je pense que les membres du comité sont très conscients de l'existence de ce problème systémique.

    Je dirai en guise de conclusion que ce projet de loi est un petit pas en faveur de la réunification des familles. C'est une proposition très modeste qui ne modifierait pas sensiblement le système et qui avait été proposée en 2000 par l'ex-ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration. Elle jouit d'un appui immense dans la communauté. Les gens y voient une mesure concrète et pratique dont ils pourraient se prévaloir. J'attends le débat avec plaisir. J'encourage les députés à réfléchir à la question et à appuyer en principe l'idée de ce que je propose. J'attends avec impatience la tenue du débat au comité.

  +-(1120)  

+-

    M. Sarkis Assadourian (secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté très attentivement le discours de la députée. En sa qualité de membre du Comité de l'immigration et de la citoyenneté, elle consacre énormément d'énergie à cette question.

    Essentiellement, l'idée est très bonne mais, comme le veut l'expression populaire, ce sont les détails qui posent problème.

    La députée peut-elle nous dire quel serait selon sa proposition le nombre maximum d'immigrants que le pays est disposés à accueillir? Serait-ce 100 000, 200 000 ou 500 000 par année? Quelle serait l'incidence de ces arrivages sur la société canadienne dans son ensemble? Selon moi, le système n'est pas en mesure d'absorber et d'intégrer les millions d'immigrants qui pourraient venir au Canada. Si nous acceptons cette règle, c'est ce qui pourrait arriver. Nous devons aborder ce problème.

+-

    Mme Libby Davies: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question, car je sais qu'il a lui-même travaillé avec beaucoup d'énergie au sein du Comité de la citoyenneté et de l'immigration. Je suis ravie de l'entendre dire qu'il pense que c'est une bonne idée.

    Il va de soi qu'il y aurait bon nombre de détails à régler, mais je souligne que nous accueillions à une époque plus de 110 000 nouveaux canadiens en vertu de la catégorie de la famille. Ce chiffre se situe présentement à environ 60 000, de sorte qu'une mesure semblable permettrait un accroissement dans la catégorie de la famille. Je ne peux absolument pas voir en quoi cela pourrait d'une façon ou de l'autre avoir une énorme incidence négative. En réalité, cette augmentation aura selon moi une incidence positive dans la mesure où elle contribuera à renforcer les familles au sein des collectivités locales. Voilà certes une orientation que nous devrions appuyer.

    Quant au chiffre exact à établir, je souligne de nouveau au député, qui le sait déjà selon moi, que nous sommes loin d'atteindre l'objectif présentement fixé par le gouvernement.

    Dans tout rapport provenant du Comité de la citoyenneté et de l'immigration ou du gouvernement, les députés prendront connaissance de renseignements et de données découlant d'évaluations et d'études effectuées au fil des ans et montrant que l'immigration est très avantageuse pour le pays sur les plans de la main-d'oeuvre, du marché du travail ainsi que de l'apport culturel et socioéconomique.

    Selon moi, nous devons aborder ce projet de loi dans ce contexte et dire qu'il renforcerait notre régime d'immigration. Il n'y porterait pas atteinte.

+-

    M. Sarkis Assadourian: Monsieur le Président, j'aimerais que la députée précise sa pensée. La politique libérale comporte un objectif de 1 p. 100, mais nous ne l'avons pas atteint au cours des dernières années. Comment le projet de loi nous aiderait-il à atteindre cet objectif sans réglementation? Par ailleurs, comment le gouvernement peut-il atteindre cet objectif sans que l'intégration des néo-Canadiens ne soit difficile pour la société? Si des contraintes financières nous empêchent de le faire pour 225 000 personnes, comment la députée pense-t-elle que nous réussirons à atteindre un objectif aussi élevé?

  +-(1125)  

+-

    Mme Libby Davies: Monsieur le Président, il s'agit simplement de volonté et d'engagement politiques. Ces objectifs existent. Je crois que le Parti libéral au pouvoir a montré son appui à l'égard des politiques d'immigration, mais comme je l'ai dit, le manque de ressources humaines est une façon détournée d'imposer des restrictions.

    Il y a une solution. Il y a peut-être une façon de mettre ce projet de loi de l'avant sans qu'il ne soit nécessaire d'accroître les ressources humaines, mais c'est une question fondamentale. Je sais que le député en est consciente car il a été membre du comité. Le gouvernement doit trouver une solution. Si nous croyons dans l'immigration, si nous sommes en faveur de l'immigration et si nous voulons nous rapprocher de la réalisation de ces objectifs, nous devons fournir la formation, les ressources et les programmes d'établissement qui faciliteront l'immigration. Autrement dit, la question est de savoir quelle priorité le gouvernement accorde à ce dossier.

+-

    M. Sarkis Assadourian (secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, au Canada, cela fait longtemps que le regroupement familial est un objectif-clé de la politique du gouvernement et de la loi. Elle aide à garantir le bien-être de chaque nouvel arrivant et elle favorise considérablement la croissance et la prospérité de la collectivité. Les débats visant à déterminer comment renforcer cette pierre angulaire de la politique canadienne, afin qu'un plus grand nombre d'immigrés puissent parrainer des êtres chers qui sont à l'étranger, relèvent donc d'une longue et riche tradition.

    En juin 2002, le Canada a ouvert un nouveau chapitre à cet égard en adoptant un règlement qui améliore beaucoup le programme de regroupement familial et qui reflète mieux les réalités sociales et culturelles d'aujourd'hui. Ces modifications donnaient suite à d'exhaustives consultations publiques ainsi qu'à l'engagement du gouvernement d'étendre la catégorie «regroupement familial» et d'équilibrer le nombre de parents que nous faisons venir chaque année au Canada avec un plan durable.

    Le nouveau règlement permet le parrainage de personnes ayant une union de fait ou une relation conjugale avec un Canadien. Il élargit la définition de «enfant à charge» pour y inclure un enfant de moins de 22 ans, alors que c'était moins de 19 ans dans l'ancien règlement. De plus, le règlement réduit de 19 à 18 ans l'âge auquel un citoyen canadien est admissible à devenir parrain et, dans la plupart des cas, il fait passer de dix à trois ans la durée de l'engagement de parrainage.

    Ces modifications font suite à des délibérations sérieuses et aux recommandations de spécialistes en la matière ainsi que de groupes d'intervenants de toutes les régions canadiennes. Elles renforcent notre engagement envers les familles. Elles aident aussi à garantir que le Canada maintient l'équilibre qui convient entre la catégorie «immigration économique» et celle des parents.

    Dans le cadre des consultations publiques sur le nouveau règlement, le gouvernement a examiné soigneusement diverses options afin d'étendre la catégorie des parents, y compris une proposition selon laquelle tout citoyen canadien ou résident permanent devrait bénéficier une fois au cours de sa vie de la possibilité de parrainer un parent d'une catégorie autre que celle des parents. Cette possibilité unique a été jugée irréalisable pour diverses raisons; or, toutes ces raisons s'appliquent au projet de loi d'initiative parlementaire dont la Chambre est saisie aujourd'hui.

    Le projet de loi C-436 modifierait la Loi sur l’immigration et la protection des réfugiés afin d'autoriser tout citoyen canadien ou résident permanent à parrainer une fois au cours de sa vie un parent qui n’est pas membre de la catégorie «regroupement familial». Le projet de loi ne renferme aucune définition de «parent» ni la moindre restriction ou limite apparente à part la disposition stipulant «une fois au cours de sa vie». Une aussi grande latitude aurait pour effet d'augmenter considérablement les délais de traitement et l'ampleur des retards existants dans toutes les catégories. Elle imposerait aux ressources en place un fardeau insupportable et elle contribuerait à miner l'intégrité du programme d'immigration en multipliant les possibilités de fraude.

    L'expérience récente du Canada concernant l'élimination des restrictions visant le parrainage fait clairement ressortir les faiblesses du projet de loi d'initiative parlementaire à l'étude. En 1988, le gouvernement de l'époque a modifié les règles du parrainage afin d'inclure toutes les filles et les fils non mariés dans la catégorie des parents. Le total des demandes dans cette catégorie a presque doublé en deux ans, passant de 53 033 en 1987 à 104 199 en 1989. Le gouvernement a annulé le programme en 1993, parce qu'il y avait alors un arriéré de traitement de huit ans à certaines missions canadiennes et certains effets se sont encore fait sentir aujourd'hui.

    Considérons l'affaire comme suit: de 1987 à 1989, l'augmentation était presque entièrement due aux enfants de tous âges jamais mariés. Si le projet de loi à l'étude aujourd'hui se limitait aux enfants jamais mariés, le nombre des demandes dans la catégorie des parents doublerait au moins au cours des deux prochaines années. Toutefois, si tous les parents éloignés sont inclus avec leurs conjoints et leurs enfants, ce nombre augmenterait encore plus. Puisqu'un nouvel arrivant pourrait lui-même parrainer un parent dès qu'il deviendrait admissible à le faire, la catégorie des parents pourrait représenter une charge excessive pour le programme d'immigration. Cette mesure n'est manifestement pas dans l'intérêt des Canadiens ni des nouveaux arrivants que nous accueillons.

  +-(1130)  

    Nous sommes d'accord avec le principe visant à étendre la catégorie des parents et à faciliter le regroupement familial au Canada. Nous acceptons l'idée de solidifier les familles en général. Les mesures que nous avons prises récemment confortent cet engagement. Mais le gouvernement doit aussi veiller à ce que le programme d'immigration soit bien géré et à ce que les principes d'équité, d'intégrité et d'équilibre soient respectés. Nous ne pouvons donc pas appuyer le projet de loi C-436 ni aucune autre disposition spéciale qui ne tient pas compte de tout ce que j'ai mentionné précédemment.

+-

    Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je félicite ma collègue du Nouveau Parti démocratique d'avoir proposé le projet de loi à l'étude. Je sais qu'une grande compassion l'anime et qu'elle a travaillé très étroitement avec des groupes d'immigrants.

    À mes yeux, le projet de loi présente un double problème. D'abord, il y a eu un effort concerté de la part d'un certain nombre de partis pour faire croire que notre parti est hostile aux immigrants. Il n'en est rien, mais, à cause des impressions qu'on peut avoir, il nous est très difficile de parler de ces questions parce que, peu importe ce que nous disons, nous sommes attaqués.

    C'est pourquoi je tiens avant tout à dire clairement que notre parti est très favorable aux immigrants. Notre groupe parlementaire compte des représentants de nombreux groupes ethniques. Un grand nombre des députés alliancistes ne sont pas nés au Canada. Ce sont, comme moi, des immigrants ou des enfants d'immigrants. Nous sommes donc très favorables à l'immigration, et je veux que cela soit bien clair dès le début de mon intervention.

    Le deuxième problème que le projet de loi présente est d'ordre pratique. Il serait merveilleux que, comme ma collègue le propose, chacun puisse parrainer une personne, une fois dans sa vie, pour la faire venir au Canada. Ce serait un très beau cadeau à faire à une foule de gens, mais ce changement de politique aurait des conséquences. Il faut donc étudier la question avec soin avant d'appliquer cette mesure.

    Ma grande préoccupation, que partagent de nombreux immigrants, est l'énorme arriéré qui existe dans notre système d'immigration. J'ai accueilli dans mon bureau des personnes qui sont dans une situation désolante. J'imagine que tous les députés pourraient nous raconter l'histoire de gens qui ont essayé très fort de faire venir au Canada leur conjoint, leur fiancée, leurs enfants ou leurs parents en les parrainant comme immigrants de la catégorie de la famille, et qui se sont heurtés aux pires obstacles, en plus du problème d'un arriéré énorme.

    J'ai eu à traiter bien des cas de ce genre. Récemment, un de mes électeurs a dû multiplier les démarches pour faire venir son épouse au Canada. Elle était enceinte à l'époque. La demande a été soumise au mois de mai 2001. Par une lettre que lui a fait parvenir le ministère de l'Immigration, cet homme a appris que le processus pouvait prendre environ 15 mois, ce qui aurait permis à son épouse de venir s'établir au Canada à l'été 2002. Cela signifiait, malheureusement, que leur enfant ne naîtrait pas au Canada, ce qui inquiétait mon électeur. Il était très fier du Canada et voulait que son enfant naisse dans notre pays.

    Je n'ai pas le temps de raconter toutes les péripéties incroyables survenues entre le moment où cet homme a présenté la demande et le jour où son épouse est enfin arrivée au Canada, en septembre 2003, deux ans et demi après la demande initiale, et l'immense chagrin éprouvé par cet homme, son épouse et leur fillette.

    Je pense donc aux immigrants qui se trouvent dans des situations semblables, qui veulent faire venir au Canada des parents âgés qui, dans bien des cas, sont malades et ont besoin d'être soignés et entourés par leur famille, ou encore aux immigrants qui veulent faire venir leurs enfants ou leur épouse au Canada et qui ont déjà bien des obstacles à surmonter. Quand on taxe encore davantage le système, pour ainsi dire, quand on crée de nouvelles catégories d'immigrants, de gens qui peuvent demander de s'établir au Canada, on doit penser aux répercussions que cela peut avoir sur ceux qui attendent déjà le traitement de leur demande. Cela inquiète grandement de nombreux citoyens et immigrants qui tentent de faire venir des parents proches au Canada.

  +-(1135)  

    Mon collègue du Nouveau Parti démocratique et le député du parti ministériel, le secrétaire parlementaire, ont tous deux parlé du manque de ressources de notre système. Nous sommes tous véritablement concernés. Le manque de ressources a une très grande incidence sur les nouveaux arrivants au Canada.

    Nous savons tous que les services d'établissement font continuellement l'objet de compressions. Cela signifie en fait que les nouveaux arrivants au Canada ne reçoivent pas la formation linguistique requise. Ils ne bénéficient pas des services d'orientation, si importants pour eux. Nous manquons de logements, nous avons donc des villes comme Vancouver et Toronto où le coût de logement est si exorbitant que les nouveaux arrivants trouvent difficile de s'y établir avec leur famille.

    Les ressources en matière de conseils à l'étranger subissent des compressions. Il était courant que nos fonctionnaires en poste à l'étranger passent au moins une heure avec chaque personne souhaitant s'établir au Canada afin de la conseiller sur des sujets tels que la température, le système fiscal et certaines attentes culturelles relatives à la discipline des enfants, ce qui préoccupe grandement les nouveaux arrivants au Canada. Ils avaient ainsi une bonne idée de ce qu'ils devaient savoir.

    Actuellement, en raison du manque de ressources et de l'immense arriéré, on pousse simplement les personnes vers la file, sans leur donner cette préparation si importante. Lorsqu'elles arrivent au Canada, elles découvrent que les membres de leur famille sont tellement occupés à gagner leur vie et à s'établir que l'aide supplémentaire que nous voulons apporter aux immigrants ne leur est pas accessible.

    Nous devons donc nous demander très précisément si le fait de surcharger le système sera vraiment bénéfique aux nouveaux arrivants au Canada, aux familles établies au Canada et à notre pays, ou si cela ne fera qu'aggraver les problèmes qui, selon moi, devraient d'abord être réglés.

    La motion propose qu'un Canadien puisse parrainer une personne une fois au cours de sa vie, mais c'est là une limite très arbitraire. Pourquoi se limiter à une seule fois au cours de sa vie? Si nous voulons créer une nouvelle catégorie, pourquoi restreindre à une seule fois durant une vie? Il sera très difficile d'administrer cela.

    Un avocat spécialisé dans le domaine de l'immigration, qui a déjà été responsable de la Sous-section de l'immigration de l'Association du Barreau canadien, m'a dit que les immigrants pouvaient parrainer une personne de leur famille tout simplement en présentant un document d'une page, annexé à un autre document d'une page portant sur leurs ressources financières, mais qu'il y avait maintenant des critères différents pour certains pays et que tout cela était devenu un vrai cauchemar bureaucratique.

    Je suis d'avis qu'avant d'ajouter des catégories de parrains, nous devrions d'abord songer à simplifier notre système pour que les gens qui veulent immigrer au Canada ne soient pas soumis à un tel cauchemar. Nous voulons également nous assurer que nous disposons des ressources dont nous avons besoin pour permettre aux immigrants de s'installer dans notre pays et pour leur venir en aide afin qu'ils puissent s'intégrer très rapidement, parce que bon nombre d'entre eux travaillent très fort, mais ils ne disposent pas des outils dont ils ont besoin.

    Mon collègue sait que la difficulté de faire reconnaître les titres de compétence obtenus à l’étranger préoccupe tous les partis représentés à la Chambre. Nous avons entendu des histoires d'horreur de gens qui viennent au Canada et qui ne sont pas capables de travailler dans leur domaine de compétence ou dans leur profession et qui doivent se contenter d'occuper des emplois mal rémunérés pour gagner leur vie.

    J'ai un électeur qui a été accepté au Canada parce qu'il avait obtenu deux maîtrises, l'une en éducation et l'autre en sciences. Il enseignait l'anglais en tant que langue seconde dans son pays d'origine et il parlait couramment l'anglais. Il a découvert avec horreur et consternation en arrivant au Canada qu'il ne pouvait pas enseigner. Personne ne l'avait averti de cela. Il s'occupe maintenant de machines distributrices de bas, même s'il a deux maîtrises.

    On doit se pencher sur ce genre de situations. Elles doivent être étudiées et résolues avant que nous acceptions d'autres personnes au pays qui devront subir les mêmes frustrations que tant d'autres immigrants ont dû subir.

    Bien que je reconnaisse la générosité d'esprit de ma collègue qui, j'en suis persuadée, est partagée par tous les Canadiens, je crois que de manière pratique, nous devons d'abord rationaliser notre système avant d'ajouter des catégories de parrains.

  +-(1140)  

    

[Français]

+-

    Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, il arrive que certains débats tenus en cette Chambre requièrent une prise de décision qui doit tenir compte d'un contexte particulier et de réalités pour ainsi dire incontournables. Aujourd'hui, l'occasion m'est offerte d'intervenir sur une question qui demande mûre réflexion afin de déterminer notre position. C'est l'affrontement entre le coeur et la raison.

    Le projet de loi C-436 de la députée de Vancouver-Est vise à modifier la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés. La modification proposée stipule que, et je cite:

    Tout citoyen canadien ou tout résident permanent peut, sous réserve des règlements, parrainer une fois au cours de sa vie un étranger qui est un parent mais qui ne fait pas partie de la catégorie «regroupement familial».

    Nous connaissons bien la députée de Vancouver-Est. Cette proposition reflète son humanisme et sa grande générosité. Dans cet esprit, nous ne pouvons que saluer son geste.

    Malheureusement, tel qu'il est formulé à l'heure actuelle, nous ne pouvons appuyer son projet de loi. Trois raisons principales motivent notre position: le manque de clarté du projet de loi C-436; des priorités en immigration, notamment au chapitre du rôle du Canada en matière de protection des réfugiés; et, finalement, les contraintes budgétaires et les choix qui en découlent quant à la répartition des ressources.

    En disant que la proposition de la députée du NPD manque de clarté, que voulons-nous dire? Qu'entend-elle par «un étranger qui est un parent, mais qui ne fait pas partie du regroupement familial»? Quelles sont les balises acceptables à la définition d'«un parent»? Par exemple, est-ce qu'un cousin de la troisième génération pourrait être reçu à titre de parent? Une parenté génétique serait-elle requise, et à quel pourcentage? Quelle sera la frontière entre un parent acceptable et un autre qui ne l'est pas, si la liste des personnes admissibles n'est pas définie?

    On réalise sans trop de peine toute la place laissée aux décisions arbitraires. Si la députée veut permettre d'élargir la catégorie à des membres particuliers de la famille, elle doit le préciser dans son projet de loi, sans quoi il est trop vague et ne permet pas de pouvoir présumer des cas admissibles et ceux qui ne le seront pas.

    À titre d'exemple, nous savons que certaines cultures considèrent la famille à un niveau plus vaste que la simple filiation sanguine. Pour certaines personnes, un voisin ou un ami très proche est considéré comme un frère ou, à tout le moins, comme un membre de la famille.

    La liste actuelle des personnes déjà admissibles dans la catégorie du regroupement familial est bien définie. Comment justifier une modification de cette ampleur sans prévoir certaines contraintes?

    Ainsi, la députée devrait pouvoir démontrer combien de personnes, selon elle, seraient touchées par cette nouvelle mesure. A-t-elle des évaluations potentielles et crédibles sur le sujet? Pour l'instant, tout ce que l'on peut présumer est qu'une telle proposition, en 2002, aurait ouvert la porte à 229 091 demandes de parrainage supplémentaires.

    Le plan d'immigration du Canada, ce que l'on pourrait appeler une pointe de tarte, est réparti selon un ratio 60-40. Dans un jargon un peu plus clair, cela signifie que le choix des immigrants s'effectue de la façon suivante: 60 p. 100 de notre immigration provient de la catégorie économique, c'est-à-dire des gens d'affaires, des travailleurs autonomes et des travailleurs qualifiés; les 40 p. 100 restant concernent le regroupement familial, les demandeurs d'asile et autres.

    Ces 40 p. 100 sont composés de plus ou moins 30 p. 100 du regroupement familial, 10 p. 100 de réfugiés et 1 p. 100 d'autres. En augmentant le nombre de personnes admissibles dans la catégorie du regroupement familial, qui, croyez-vous, écopera? Comme l'assiette est répartie dans une proportion de 60-40, il est clair que les demandeurs d'asile feront les frais de ces nouvelles mesures.

    Pour ceux qui seraient tentés de vouloir couper dans les 60 p. 100, dites-vous qu'avant de faire venir des membres de la famille du résident permanent ou du citoyen canadien, il importe que le demandeur principal puisse entrer au Canada, ce qui se fait par le biais des 60 p. 100 de la catégorie économique. Donc, en coupant dans cette tranche, la proposition ne nous avance pas beaucoup.

  +-(1145)  

    En ce qui concerne les 40 p. 100, les manchettes font état de cas de déportations de demandeurs d'asile déboutés pratiquement chaque semaine. À l'évidence, les nombreuses situations conflictuelles et les guerres civiles sévissant dans un nombre croissant de pays—Colombie, Algérie, Palestine, Israël, République démocratique du Congo, Irak, Afghanistan—devraient faire en sorte que les pays démocratiques prêtent une oreille plus attentive aux demandeurs du statut de réfugié. Les budgets chétifs font en sorte que le Canada refuse des milliers de demandeurs d'asile par année, alors que leur vie est en danger dans leur pays d'origine. Avec des budgets plus importants, le Canada pourrait davantage rencontrer ses obligations en tant que signataire de la convention de Genève quant à la protection des réfugiés.

    En permettant à un plus grand nombre d'immigrants de parrainer des membres désignés de leur parenté, nous utilisons des ressources qui pourraient servir à sauver des vies en accueillant plus de demandeurs d'asile. Tout comme la vie au quotidien, la politique et l'administration publique ne font pas exception à la règle et nous devons faire des choix de façon responsable en tenant compte de diverses contraintes. Est-il plus judicieux de faire venir un cousin éloigné au Canada ou d'offrir l'asile à une famille colombienne qui risque la torture et la mort si elle est retournée en Colombie? Peut-être cela sera-t-il possible dans un monde idéal, mais pour l'instant, nous ne pouvons à la fois ménager la chèvre et le chou.

    En dernier lieu, bien que l'objectif humanitaire de la députée du NPD soit louable, son projet de loi ne tient pas compte des réalités budgétaires de Citoyenneté et Immigration Canada.

    L'objectif du Canada en matière d'immigration est d'atteindre un niveau équivalent à 1 p. 100 de la population canadienne, soit 310 000 immigrants par année, et ce, principalement pour deux raisons. Il s'agit de pallier la baisse démographique observée et de combler les postes requérant des travailleurs qualifiés, notamment par le biais des immigrants issus de la catégorie économique.

    L'an dernier, soit en 2002, le Canada accueillait 229 091 immigrants, comparativement à 250 484 immigrants en 2001. Cette diminution résulte entre autres de l'incapacité du ministère à en accueillir un plus grand nombre en raison des contraintes budgétaires et des coûts liés à l'établissement et à l'intégration des nouveaux arrivants. Il ne suffit pas de recevoir beaucoup de personnes au pays, il faut aussi, et surtout, s'assurer que ces personnes reçoivent les traitements et services adéquats pour bien s'intégrer à leur nouvelle société d'accueil.

    Au printemps dernier, lors d'une tournée pancanadienne, le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration a été à même de constater combien l'insuffisance de budgets au chapitre de l'installation des nouveaux arrivants a des conséquences dramatiques. La qualité des services offerts aux nouveaux arrivants importe autant, sinon plus, que le nombre que nous accueillons. À quoi sert d'accueillir des milliers de cousins éloignés et de voisins si nous ne sommes même pas en mesure d'offrir les services adéquats aux personnes qui se trouvent déjà en territoire québécois et canadien?

    Il importe de bien comprendre que le Bloc québécois reconnaît l'aspect humanitaire du projet de loi C-436. D'ailleurs, si la députée accepte de retourner sur la planche à dessin et de peaufiner sa proposition, notamment en la balisant et en y apportant les clarifications nécessaires quant aux personnes visées, il est possible que nous l'appuyions au moment du vote. Pour l'instant, le sens commun et le devoir de responsabilité nous conduisent à favoriser un établissement sain et adéquat des personnes que nous accueillons. De plus, notre devoir humanitaire envers les demandeurs d'asile nous impose de leur accorder la priorité quant à l'utilisation des ressources. Il en va souvent d'une question de vie ou de mort. Comme le dit le dicton, «Qui trop embrasse, mal étreint», alors prenons soin d'embrasser avec finesse pour satisfaire notre partenaire.

  +-(1150)  

[Traduction]

+-

    M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, PC): Monsieur le Président, je suis heureux, ce matin, de prendre part au débat sur ce projet de loi important et intéressant.

    Par principe, je suis convaincu que la députée de Vancouver-Est a le coeur bien placé et que le but recherché par le projet de loi est louable. J'aurai pourtant beaucoup de questions à poser au sujet de ce projet de loi dans mes propos à venir.

    Premièrement, je veux remercier notre pays d'avoir un programme de parrainage des familles, sans lequel je ne me trouverais pas ici en ce moment. En fait, je ne serais même pas au Canada sans ce programme. Par contre, n'eût été de la loi visant à restreindre l'immigration chinoise, j'aurais probablement immigré au Canada beaucoup plus tôt.

    Par exemple, je suis Canadien d'une troisième génération par immigration parce que ma famille avait été exclue de ce pays. Lorsque mon père est venu ici, il a échappé de justesse à la loi de 1923 visant à restreindre l'immigration chinoise. Cette loi n'a été abrogée qu'en 1947. Elle avait été adoptée par le gouvernement libéral de l'époque. J'ai immigré dans les années 50 dans le cadre du programme de réunification des familles. Les portes se sont alors ouvertes et des gens ont été autorisés à venir rejoindre leur famille.

    Il importe que nous soyons sérieux au sujet de la réunification des familles. Toutes les excuses que j'ai entendues tout au long du débat de ce matin n'ont été que cela : des excuses. Selon moi, il n'y a aucun député qui n'ait un parent ou qui ne connaisse personnellement quelqu'un ayant immigré au Canada dans le cadre du programme de réunification des familles à un moment ou à un autre, si ce n'est au cours de la dernière décennie, à coup sûr il y a 20, 30, 40 ou 50 ans.

    Nous estimons que la famille est le fondement de notre pays. Qui a construit ce pays? Des familles et des immigrants, à coup sûr la première et la deuxième génération. En arrivant ici, ils n'ont pas cherché à tirer profit du pays et n'ont pas demandé la charité ou une subvention. Ils sont venus contribuer à l'édification de ce pays, un peu comme les pionniers des premiers jours dureant les XVIIe, XVIIIe et XIXe siècles. Nous ne devons pas l'oublier.

    Nous croyons qu'il est important de regrouper les familles. C'est comme notre propre famille immédiate. C'est à ce point important. Imaginez ce que c'est que d'être séparé d'eux pendant des décennies et de ne pas pouvoir les faire rentrer à la maison: nos propres enfants, nos neveux et nos nièces. Si on regarde ce que cela représente vraiment dans la réalité, je crois que la plupart des députés seraient d'accord pour dire que c'est sensé.

    Je ne crois pas que les immigrants et les membres de leur famille veulent venir ici pour se la couler douce. Ils veulent contribuer à la croissance de notre pays. C'est pourquoi il faut établir des conditions.

    J'avais fait préparer un projet de loi d'initiative parlementaire sur le même sujet en février 2002, mais je n'ai pas pris le temps de le présenter. Dans ce projet de loi, je définissais la notion de citoyen admissible pouvant faire une demande. Il s'agissait d'une personne qui avait la citoyenneté canadienne depuis 25 ans ou plus. Autrement dit, ces personnes devaient prouver leur crédibilité. Elles devaient avoir contribué à la croissance et au succès de ce pays.

    Aux termes de l'alinéa b), les citoyens admissibles devaient convaincre le ministre de leur capacité de fournir les nécessités de la vie à une personne parrainée en vertu de l'article 2.2 et de s'acquitter des obligations juridiques à l'égard de cette personne pendant dix ans après son arrivée au Canada, soit en assumant, totalement ou en partie, la responsabilité financière ou en donnant une partie de son temps, ou s'engager à le faire au besoin de la manière prescrite. De plus, ce citoyen admissible ne devait pas avoir déjà parrainé une personne admissible en vertu de ce même article. Autrement dit, le citoyen devait garantir que les besoins du membre de la famille ou de la personne seraient satisfaits non pas aux frais de l'État, mais bien aux frais du parrain.

  +-(1155)  

    Lorsque nous regardons les familles, cela est probablement logique et rationnel, car, si nous voulons faire venir des membres de la famille, nous devrions être obligés de nous en occuper.

    En ce qui concerne les chiffres, même selon les registres des libéraux, environ 25 p. 100 des immigrants qui viennent rejoindre leur famille au Canada, chaque année, sont parrainés aux termes de la catégorie du regroupement familial. Cette année, ce sont environ 44 227 personnes qui auront été admises dans cette catégorie, ce qui représente 75 p. 100 de l'objectif. L'objectif des libéraux se situant à environ 300 000, ou 1 p. 100, ou environ un quart de million, comme moyenne annuelle, 44 000 personnes, ce n'est pas beaucoup.

    Si nous ajoutons une réserve, à savoir qui peut parrainer un immigrant, je ne crois pas que nous recevrions une avalanche de demandes. D'abord, comme je l'ai dit, les parrains devraient être des citoyens canadiens qui ont contribué à créer de la richesse dans notre pays depuis 25 ans, période que j'ai choisie au hasard. Nous pourrions la fixer à 10 ans, si cela était plus facile à appliquer. Je ne crois pas que nous recevrions une quantité énorme de demandes.

    Il est vraiment paradoxal que, ces 10 dernières années, le gouvernement libéral ait voulu s'attribuer le mérite du nombre total des immigrants, comme la députée de Vancouver-Est y a fait allusion plus tôt dans son allocution. Depuis 10 ans que les libéraux sont au pouvoir, ils ont en fait réduit les niveaux d'immigration. C'est difficile à croire. Ce sont eux qui ont préconisé 1 p. 100 ou 300 000 personnes. Avec leur proposition, ils s'attendent à ce que tous ces nouveaux immigrants votent pour le Parti libéral. Les libéraux s'intéressent davantage aux votes des immigrants qu'à savoir comment ils contribueront à créer de la richesse dans notre pays.

    Ces 10 dernières années, les libéraux ont réduit les niveaux d'immigration de 232 000 à 257 000. Pendant les trois dernières années où l'ancien gouvernement progressiste-conservateur était au pouvoir, les niveaux d'immigration étaient beaucoup plus élevés. En fait, en 1992-1993, ils représentaient environ 0,9 p. 100 de la population et, actuellement, ils se situent à juste un peu plus de 0,7 p. 100. Comment le gouvernement libéral explique-t-il cela? Depuis 10 ans, c'est le gouvernement libéral qui fait la promotion de l'immigration et, pourtant, les niveaux réels d'immigration sont inférieurs à ce qu'ils étaient en 1992-1993.

    J'appuie en principe l'objet du projet de loi. Je sais que la population diversifiée du Canada, les gens qui regardent le débat, j'en suis sûr, appuient le projet de loi. La diversité et le regroupement familial créent de la richesse, mais il faut y parvenir de façon nuancée et convenable.

  +-(1200)  

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, je suis extrêmement fier et honoré d'appuyer ce projet de loi présenté par notre collègue de Vancouver-Est au sujet du regroupement familial.

    Son idée consiste à permettre, une fois dans leur vie à des néo-Canadiens qui ne pourraient autrement le faire, de parrainer un membre de la catégorie du « regroupement familial ». Ce projet de loi répond à un besoin qui a été porté à l'attention de pratiquement tous les députés, j'en suis persuadé. Qui parmi nous ne reçoit pas dans son bureau des gens qui souhaitent faire entrer au Canada un membre de leur famille, mais qui s'aperçoivent que les règles sont si restrictives qu'ils en sont incapables?

    Comme la députée de Vancouver-Est, sauf erreur, je pense que les règles actuelles touchant le regroupement familial ne tiennent pas compte de la réalité de nombreuses cultures traditionnelles dans les pays d'origine d'immigrants qui ont une famille élargie dont les membres vivent en relations beaucoup plus étroites que ce à quoi nous sommes habitués en Amérique du Nord.

    Je peux vous donner l'exemple d'un cas que je connais très bien, où une tante non mariée dans une unité familiale était en fait celle qui s'occupait des enfants lorsque les parents étaient partis travailler pour gagner tant bien que mal leur vie. Il s'agit de gens des Philippines. La tante a élevé les enfants dans ce cas-là. Il était très important pour ces enfants, qui habitent maintenant au Canada, de faire venir cette membre de la famille au Canada pour qu'elle les rejoigne afin de vivre sa vieillesse avec eux. C'est un cas où les règles actuelles ne répondent pas comme il se doit à la réalité de la structure familiale dans les pays d'origine. Le projet de loi de la députée est sensible à cette question.

    D'autres députés d'autres partis ont soulevé des questions sur les raisons pour lesquelles cela pouvait poser un problème sur le plan des ressources. Je ne crois pas qu'en permettant l'adoption du projet de loi de la députée nous ouvrions tout grand les vannes et entraînions une vague d'immigration à laquelle notre système ne pourra pas faire face, pour la simple raison que son projet de loi ne change absolument rien d'autre en ce qui concerne les personnes qui seraient admissibles et les critères d'admissibilité. La famille ou le néo-Canadien qui parraine devrait encore respecter les critères extrêmement stricts du système actuel au sujet du revenu et des aspects financiers.

    Un des plus grands obstacles à l'accroissement de la réunification des familles dans le coeur de la ville de Winnipeg tient au fait qu'on nous applique la même norme pour ce qui est du montant du revenu annuel que le parrain doit gagner pour parrainer une autre personne. Plus que toute autre chose, c'est là l'obstacle à l'accroissement de la réunification des familles.

    Je suis d'avis, comme tous les députés ici présents s'en rendent sans doute compte, que le volet de réunification des familles de notre régime d'immigration en est un des piliers clés. Je soutiendrais sans réserve cette mesure qui, à mon sens, permettrait à davantage de familles de parrainer un plus grand nombre d'immigrants sans faire peser un fardeau indu sur le régime actuel, ni ajouter à ce qui est, j'en conviens, un arriéré déraisonnable.

    J'ai souvent entendu le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration nier qu'il y ait un arriéré dans le système. Cela revient tout simplement à se mettre la tête dans le sable. Le ministre précédent a déclaré, avec beaucoup de créativité, que ce n'était pas un arriéré, mais une liste d'attente. Que ce soit l'un ou l'autre, l'effet net est que des gens attendent des années.

    Je vais mettre en évidence un des éléments foncièrement inéquitables du régime actuel que le projet de loi du député ne reconnaît pas. Pendant que les gens dans notre pays attendent que leur revenu atteigne un seuil où ils ont le droit de parrainer, par exemple, un enfant des Philippines, ce dernier peut dépasser l'âge de 18 ans ou la limite actuelle de 22 ans. Au fur et à mesure que les années passent, cette famille doit faire le choix le plus déchirant de sa vie: quel enfant choisir, et à quel moment, pendant que l'enfant vieillit. Il peut s'écouler dix ans avant que le néo-Canadien arrive au revenu qui lui permettra de parrainer suffisamment des membres de sa famille pour vraiment réunifier celle-ci et, le jour venu, il se peut que la personne à parrainer ait dépassé l'âge de 22 ans.

  +-(1205)  

    Grâce à un simple changement de règle, cette famille pourrait maintenant parrainer cet adulte de 25 ans qui n'était pas moins aimé, mais qu'il a fallu séparer de sa cellule familiale pour une raison donnée au moment où la famille est venue au Canada.

    C'est une question d'équité fondamentale. Cela crée des possibilités. Cela ne crée pas de fardeau indu, je crois, pour le système. Si seulement davantage de députés pouvaient s'en rendre compte.

[Français]

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): La période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée, et l'ordre est reporté au bas de la liste de priorité au Feuilleton.


+-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Traduction]

+-Loi sur le règlement des revendications particulières

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 31 octobre, de la motion relative aux amendements que le Sénat a apportés au projet de loi C-6, Loi constituant le Centre canadien du règlement indépendant des revendications particulières des premières nations en vue de permettre le dépôt, la négociation et le règlement des revendications particulières, et modifiant certaines lois en conséquence.

+-

    M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suppose que nous sommes passés au projet de loi C-6 et que nous pouvons commencer à partir de là. Je me demande cependant s'il serait d'abord possible qu'il y ait quorum à la Chambre. J'ai d'importantes choses à dire et je me demande si cela pourrait être réglé avant que je commence mon discours.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): De toute évidence, il n'y a pas quorum à la Chambre. Le timbre ne devra pas retentir pendant plus de 15 minutes.

    Après le compte:

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Il y a maintenant quorum.

+-

    M. Maurice Vellacott: Monsieur le Président, je sais qu'ils suivront la séance sur les moniteurs de télévision du lobby tout en mangeant, afin d'entendre les choses très importantes qui sont dites en ce moment en réponse au rapport du Sénat sur le projet de loi C-6.

    Lorsque je suis parti vendredi, j'étais en train de dire, au sujet de cet important projet de loi dont nous sommes saisis, que je ne discute pas le fait qu'il ne soit pas facile de rendre le centre indépendant, sans même parler de lui donner l'apparence de l'indépendance. Cela constitue un défi. Et, comme je l'ai dit la semaine dernière, il est clair à mes yeux que le gouvernement n'est pas à la hauteur de ce défi.

    Les propositions visant à favoriser l'indépendance du centre et à lui donner l'indispensable apparence d'indépendance sautent aux yeux lorsqu'on lit le rapport du groupe de travail mixte, dont je parlerai plus tard. De grandes parties de ce document sont très utiles. Un autre document de Leigh Ogston Milroy traite de la nécessité que cette entité particulière soit indépendante.

    L'Alliance canadienne, et d'autre partis également, ont proposé un certain nombre d'amendements en comité. Tous les amendements proposés par notre parti, et il y en avait passablement, ont été ignorés et balayés du revers de la main.

    Un autre amendement du Sénat consistait en l'ajout d'une disposition transitoire visant à s'assurer que les revendicateurs visés par la politique actuelle relative aux revendications particulières seront aussi autorisés à faire valoir leur point de vue concernant les nominations au nouveau centre de règlement des revendications.

    Le Sénat a aussi présenté un autre amendement destiné à permettre aux premières nations d'exposer leur point de vue dans le cadre du processus d'examen du mandat du centre par le gouvernement au bout de trois à cinq ans. Cet amendement vise l'article 76 du projet de loi. À défaut d'amendements au projet de loi C-6, le gouvernement ne serait pas tenu de prendre ou de documenter l'avis de qui que ce soit au cours de ce processus.

    Et même si l'amendement proposé par le Sénat était accepté, rien ne forcerait le gouvernement à faire état publiquement et à rendre compte des préoccupations exprimées par les nombreuses premières nations au sujet du processus de règlement des revendications. Comment le gouvernement compte-t-il gagner la confiance des premières nations s'il refuse de façon aussi évidente de tenir compte de leur avis? Comment espère-t-il convaincre les gens que le centre de règlement des revendications sera un organisme indépendant alors qu'il exerce un contrôle aussi strict sur chacun des aspects du processus?

    Les dirigeants autochtones de partout au pays ainsi que l'Assemblée des Premières Nations ont indiqué clairement que le processus de nomination prévu dans le projet de loi C-6 permettait de douter de l'indépendance et l'impartialité du centre. Si elles y ont recours un jour, les premières nations rejetteront les jugements du centre concernant leurs revendications parce qu'elles ne croient pas en l'impartialité de ce dernier.

    Le gouvernement a créé un processus qui ne permettra pas de régler définitivement les revendications.

    Le secrétaire parlementaire a dit au comité que le ministre consulterait les premières nations, mais il a été incapable par la suite d'expliquer pourquoi le ministre n'était pas disposé à inclure cette promesse dans le projet de loi. Le processus d'examen donne l'impression que le gouvernement ne s'intéresse qu'aux avantages qu'il perçoit dans le centre, et qu'il ne voit pas les conséquences de ce dernier pour toutes les parties intéressées.

    Je trouve que c'est une grave lacune et un grave problème dans le projet de loi. On a tort de ne pas tenir compte de l'opinion des autres parties si on veut mettre en place un système convenable et éviter de dépenser inutilement l'argent des contribuables et de perdre du temps en s'adressant aux tribunaux.

    Des réserves quant à la confiance et à l'absence d'indépendance du centre de règlement des revendications dont on propose la création ont été soulevées à maintes occasions au Sénat aussi. Je dois admettre mon étonnement que le rapport sénatorial renvoyé à la Chambre ne comprenne pas d'amendement plus rigoureux pour rectifier la situation.

    À un moment donné, le sénateur progressiste-conservateur Terry Stratton a déclaré ce qui suit:

    En vertu du système actuel, le Canada est déjà juge et partie. Le projet de loi C-6 conserve cette structure et ajoute des éléments à cette situation conflictuelle.

  +-(1210)  

    Le gouvernement fédéral continue d'être le seul à pouvoir nommer les membres de la commission et du tribunal, et il conserve le pouvoir de traiter les revendications, ce qui mine toute notion d'indépendance. Les nominations sont faites sur la recommandation du ministre, le même ministre qui a la responsabilité de défendre ces revendications. De toute évidence, ce système est mûr pour le favoritisme politique, compte tenu que les personnes nommées à la commission n'ont pas à satisfaire à des normes de sélection.

    Voici ce qu'a dit à ses collègues le sénateur libéral Aurélien Gill:

    J'ai de la difficulté à voir de quelle façon ce tribunal, les commissaires ou les juges nommés auront leur indépendance. J'ai beaucoup de difficulté à voir cette indépendance.

    À un moment donné, le sénateur Nick Sibbeston s'est porté à la défense du projet de loi en ces termes:

    Il n'existe pas d'autre système. Aucune autre démarche n'est possible dans notre système de gouvernement, où le gouvernement nomme des personnes à des tribunaux et des commissions. Nous devons accepter ce système et croire que les personnes nommées ne sont pas en situation de conflit d'intérêts. Nous devons avoir confiance qu'elles pourront rendre des décisions de leur mieux, peu importe qui les a nommées.

    Le sénateur et d'autres intervenants qui ont pris la parole à ce sujet au nom du gouvernement font valoir que c'est noir ou blanc et qu'il n'y a pas de solution intermédiaire.

    Pendant le débat au Sénat, le sénateur Jack Austin, qui se portait aussi à la défense du projet de loi, a soutenu que l'Assemblée des premières nations et d'autres groupes autochtones exigeaient un droit de veto à l'égard des nominations faites par le gouvernement. L'Assemblée des premières nations a fait savoir qu'elle peut s'accommoder des recommandations publiques qui figurent dans le rapport du groupe de travail mixte.

    Comme je le disais dans mon discours de la semaine dernière, bien que les groupes autochtones joueraient un rôle beaucoup plus important dans le processus de nomination que ce ne serait le cas en vertu du projet de loi C-6, le gouvernement conserverait tout de même le pouvoir de décision final. Les premières nations peuvent aussi obtenir de jouer un rôle beaucoup plus important dans le processus d'examen, sans qu'il soit nécessaire de leur donner un droit de veto sur le contenu définitif du rapport du gouvernement.

    Monsieur le Président, vous qui êtes ici depuis tant d'années connaissez bien le mécanisme qui permet aux membres des comités qui siègent dans l'opposition de publier des rapports minoritaires. Vous avez sûrement fait la même chose lorsque vous siégiez dans l'opposition.

    Les rapports de l'opposition, ou ce qu'on appelle les rapports minoritaires, ne sont pas rares ici. Ils sont le fait des députés qui n'approuvent pas le rapport final de leur comité. Les rapports de l'opposition sont déposés et rendus publics. Ils ont valeur de documents officiels, même s'ils n'empêchent pas le gouvernement de donner suite à son programme législatif.

    Je ne comprends pas que le gouvernement fasse preuve d'aussi peu de créativité en ce qui concerne le centre des revendications particulières, et ne lui permette pas de produire l'équivalent d'un rapport dissident, ou quel que soit le titre qu'on veuille lui donner, lors du processus d'examen qui intervient au bout de trois à cinq ans, conformément à la loi.

    Le sénateur Sibbeston a soulevé un point important dans son intervention, que je citais il y a quelques instants. Il a parlé de la confiance et de son importance. Selon lui, nous sommes censés pouvoir tenir pour acquis que les personnes nommées ne sont pas en conflit d'intérêts. Il a affirmé que nous devions pouvoir tenir pour acquis qu'elles sont en mesure de porter des jugements en mettant à contribution leurs compétences, sans égard à ceux qui les ont nommées.

    Le sénateur parlait de confiance dans l'optique de la relation intéressante du ministre de l'Industrie et d'un géant de l'industrie pétrolière, la société Irving. N'oublions pas les avantages particuliers que d'autres ministres ont reçus d'Irving. Lorsqu'on nous demande de faire confiance au gouvernement, n'oublions pas non plus que la ministre du Développement des ressources humaines, qui s'est déjà rendue célèbre par le gâchis de DRHC survenu sous sa gouverne, a elle aussi bénéficié d'avantages de la part de la société Irving. Parlez-nous de confiance! Il y a aussi eu le ministre de l'Environnement, sans parler des autres, qui admettront peut-être aujourd'hui, demain ou plus tard dans le courant de la semaine, avoir eu des rapports contraires à l'éthique avec Irving.

    Lorsqu'il est question de confiance et du gouvernement actuel, nous devons aussi nous rappeler l'utilisation abusive flagrante de l'argent des contribuables dans le cadre du cafouillage d'un milliard de dollars lié au registre des armes à feu. On a écrit tant et plus au sujet de ce gaspillage scandaleux de l'argent des contribuables, puis on utilise ensuite le mot confiance.

  +-(1215)  

    Le scandale du registre des armes à feu est le fruit des bons offices de l'actuel ministre de l'Industrie. Il semble que tout ce qu'il touche tourne au scandale et à la gabegie, à tout le moins lorsqu'on s'arrête aux portefeuilles qu'il a occupés.

    Qu'il s'agisse du ministre de la Santé, du ministre de la Justice et maintenant du solliciteur général, on constate qu'il existe toute sorte de problèmes différents concernant les conflits et scandales perçus auxquels ils ont été mêlés.

    Le ministre de la Justice, par exemple, sacrifie présentement notre démocratie parlementaire à l'autel de l'activisme des juges, de sorte que nous avons eu des audiences à l'échelle du pays. Des personnes intègres, qualifiées et compétentes ont présenté au comité des points de vue réfléchis et motivés puis, juste au moment où celui-ci allait rendre son rapport public, on a essentiellement fait exploser le comité. D'autres personnes ont été amenées pour noyauter le comité. Il importait peu que des députés aient accompli du bon travail sur une longue période de temps dans le but de comprendre la cruciale question du mariage au pays.

    De plus, si l'on se fie à la vaste majorité des témoins, il ne fait aucun doute que l'orientation du gouvernement en ce qui concerne le mariage homosexuel n'est pas celle que souhaite le comité. En réalité, ce dernier aurait emprunté une autre voie, qui aurait notamment pu être celle de l'union civile ou du partenariat domestique, mais il ne fait aucun doute que le comité aurait conservé la définition traditionnelle et hétérosexuelle du mariage.

    En dernière analyse, le gouvernement a rejeté cette définition et n'a même pas interjeté appel devant la Cour suprême du Canada. Bon nombre de gens aimeraient savoir pourquoi il ne l'a pas fait. Si le gouvernement s'est abstenu de le faire, c'est parce qu'il savait que cette définition serait maintenue; la définition traditionnelle, hétérosexuelle et depuis longtemps bien ancrée du mariage aurait été maintenue.

    À ce moment-là, le ministre de la Justice n'avait absolument pas confiance dans les travaux du comité. On ne pouvait lui faire confiance parce qu'il a vraiment saboté et détourné tout le processus à ses fins, pour le faire correspondre à son propre programme. Il n'a pas interjeté appel devant les tribunaux, ce qui aurait entériné la définition traditionnelle, hétérosexuelle et depuis longtemps ancrée du mariage, et tout le processus a été saboté.

    Le ministre de la Justice a essayé de s'interposer et de faire de l'obstruction. Il voulait empêcher certains députés d'intervenir à la place du gouvernement, pour défendre la définition traditionnelle du mariage, considérée depuis longtemps au Canada comme celle qui prévaut. Constitutionnellement, cette définition reste aussi valable que jamais.

    Je mentionne cela simplement parce que la question de la confiance est mise en cause. Pouvons-nous faire confiance? Devons-nous faire confiance? Devrions-nous être naïfs au point de faire confiance quand de telles choses se passent au Canada? J'estime que ce serait, de toute évidence, faire preuve d'une grande naïveté.

    Pour en revenir directement au projet de loi C-6, c'est pour cette raison que lorsque le sénateur Sibbeston parle de confiance, il croit soit que nous sommes un peu naïfs et passablement stupides dans toute cette affaire, soit qu'il y croit lui-même, ce qui n'est pas bon signe quant à ses compétences par rapport son rôle.

    La confiance dans le présent gouvernement a probablement atteint le niveau le plus bas jamais enregistré, à cause de nombre de facteurs. Il n'est tout simplement pas possible de faire confiance au gouvernement.

    Monsieur le Président, qu'elle serait la réaction des gens si vous ou n'importe lequel d'entre nous demandait aux électeurs, dans sa circonscription, de lui faire confiance parce qu'il fait partie du gouvernement. Je pense que comme moi ou comme n'importe quel autre député, vous avez déjà une petite idée de la réaction.

    Pour l'instant, je suis un peu à l'abri puique je peux demander qu'on me fasse confiance parce que je fais partie de l'opposition officielle, en l'occurrence l'Alliance canadienne. Toutefois, si je devais entrer quelque part et demander aux gens de m'accorder leur confiance parce que je suis membre du gouvernement, j'imagine la réaction. Aujourd'hui, le fait de déclarer qu'on mérite la confiance parce qu'on fait partie du gouvernement ne constitue pas une assurance et ne mène pas très loin, surtout pas lorsque le gouvernement s'emploie en permanence à limiter les dégâts attribuables à des comportements contraires à l'éthique et à de l'incompétence crasse.

    Les Canadiens veulent que le gouvernement rende des comptes et concrétise ses promesses par des mesures législatives. Les Canadiens ne se satisfont pas de promesses; ils veulent des mesures concrètes, entre autres des mesures législatives. Faisons valoir ce point de vue et assurons-nous que les promesses sont inscrites dans la loi; il est alors plus probable que les Canadiens y croient. Les assurances verbales ne suffisent pas, particulièrement lorsqu'on voit le genre de feuille de route du gouvernement libéral.

  +-(1220)  

    Serait-il si difficile d'établir des exigences minimales visant les compétences que doivent posséder les employés du centre du règlement des revendications pour qu'ils puissent prendre des mesures afin d'empêcher les risques de favoritisme et de conflits d'intérêts? Non seulement nous pouvons le faire, mais nous devons le faire. Une telle démarche permettrait d'accroître la confiance des Canadiens, y compris les requérants autochtones qui sont parties à de tels différends.

    De même, pour revenir précisément à la question du processus de trois à cinq ans, nous devons donner aux premières nations un mécanisme plus efficace pour se faire entendre, particulièrement si elles s'opposent au rapport du gouvernement.

    Le Sénat a proposé un autre amendement au projet de loi qui semble destiné à régler les préoccupations au sujet des conflits d'intérêts. Cet amendement permettra peut-être d'améliorer, dans une certaine mesure, ces situations, quoiqu'il reste à voir si cela marchera. Nous n'en sommes pas tout à fait certains. Selon l'honorable Thelma Chalifoux, présidente du Comité sénatorial permanent des peuples autochtones, l'amendement «vise à protéger l'impartialité de la commission en limitant l'emploi de certains titulaires à la fin de leur mandat auprès de requérants». En outre, pour ce qui est des fonctions postérieures au mandat, elle prévoit un délai où les employés des Affaires indiennes et du Nord peuvent continuer d’exercer leursfonctions

    Le gouvernement ne devrait pas accepter le projet de loi tel quel. Il devrait y apporter d'autres changements relativement à l'autonomie et à l'impartialité du centre de règlement des revendications avant de le renvoyer au Sénat pour son approbation finale.

    Comme le précise le projet de loi C-6: «La majorité des membres, y compris leprésident ou le vice-président, sont obligatoirementdes avocats inscrits au barreau d’uneprovince ou des notaires membres de laChambre des notaires du Québec.» Comme je l'ai dit il y a quelques instants, le projet de loi ne donne aucune précision en ce qui a trait aux compétences professionnelles des personnes admissibles aux postes de la Commission de règlement des revendications. Si nous vivions dans un monde meilleur, nous pourrions peut-être compter sur le gouvernement pour qu'il y nomme des personnes compétentes, mais, compte tenu des révélations scandaleuses sur le comportement incontrôlé des fonctionnaires ces derniers mois, nous nous préoccupons vivement de la nécessité d'une plus grande clarté en ce qui concerne les compétences des candidats éventuellement affectés au centre de règlement des revendications.

    Il vaudrait peut-être aussi la peine d'examiner la durée des mandats de ceux qui occuperont un poste au centre. Puisque le mandat du président et du vice-président de la commission n'est que de cinq ans et que celui des autres membres est de trois ans, avec possibilité de reconduction dans les deux cas, les premières nations craignent, et avec raison, que ces courts mandats n'incitent les titulaires de ces postes à trancher en faveur du gouvernement qui les a nommés afin d'assurer la reconduction de leurs mandats. Cette préoccupation a aussi été soulevée durant le débat sur le projet de loi C-6 à l'autre endroit, c'est-à-dire au Sénat. Si un candidat est nommé pour un mandat aussi court, qui peut par ailleurs être reconduit, est-ce que son désir de vouloir prolonger son mandat aura un impact sur son engagement à l'impartialité lorsqu'il se penchera sur des revendications?

    Le dernier amendement proposé par le Sénat augmente le pouvoir du tribunal en modifiant l'article 47. L'article 47 énonce certaines responsabilités du tribunal. Si l'amendement est adopté, le tribunal pourra, «relativement à une revendication particulière dont la Commission est saisie, assigner des témoins à comparaître ou ordonner la production de documents».

    Autrement dit, si une des parties ne fournit pas volontairement de l'information que la commission considère comme importante pour résoudre le cas à l'étude, la commission pourra demander l'intervention du tribunal afin que celui-ci convoque des témoins devant la commission et exige la production de documents qui faciliteront l'évaluation de la revendication. À première vue, cet amendement semble raisonnable. Je pourrai peut-être l'appuyer si nous nous rendons jusqu'à ce point, mais, pour le moment, je ne crois pas que ce sera le cas.

    Même si les amendements du Sénat n'en font pas état, la question de transparence au Centre du règlement des revendications particulières des premières nations a fait l'objet d'un sérieux débat au Sénat. Il importe au plus haut point de comprendre ce qui a été dit à ce sujet. Le Sénat a d'ailleurs ajouté quelques observations sur ce point à la fin du rapport qu'il a présenté à la Chambre.

  +-(1225)  

    C'est un autre élément du projet de loi dont il faut traiter pour que les autochtones membres des premières nations de tout le pays aient confiance au gouvernement.

    Ce dont nous parlons, relativement à la transparence, ce sont de dispositions visant à rendre le processus plus efficient et plus efficace. Je crois que toute personne concernée par ce processus serait d'accord. Nous souhaitons un processus expéditif, pas un processus où l'on fait traîner les choses, où l'on érige des obstacles et oò l'on fait de l'obstruction. Malheureusement, le projet de loi C-6 présente tout le contraire. Le projet de loi offre au gouvernement beaucoup trop de possibilités de d'entraver et de faire traîner l'étude d'une revendication.

    Comme on l'a bien remarqué, il a été dit à plusieurs reprises dans les discours prononcés ici et ailleurs que justice différée est justice refusée. Cela ne fait aucun doute. Si nous faisons patienter les gens indéfiniment, que nous faisons de l'obstruction, que nous donnons des réponses évasives et que nous retardons le processus, alors justice différée est simplement justice refusée. C'est un triste constat.

    Les observations du Sénat sont étonnamment semblables à celles exprimées par la Chambre et par le Comité des affaires autochtones plus tôt cette année. Permettez-moi de lire, pour votre information, les observations du Sénat, et je cite:

    L’un des principaux objectifs de ce projet de loi est d’accélérer le règlement des revendications. Cependant, le processus mis en place comporte plusieurs possibilités de retard. En particulier, rien n’oblige le ministre à accepter ou non dans un délai donné de négocier une revendication. On nous a dit qu’il fallait de la flexibilité à cause de la complexité de nombreuses revendications et des ressources juridiques et autres limitées dont le ministre dispose pour prendre ces décisions. En outre, le gouvernement peut être limité quant au nombre de revendications qu’il peut négocier par le budget dont il dispose pour les régler. Nous engageons donc le gouvernement à affecter des ressources supplémentaires considérables au processus de détermination du bien-fondé, de négociation et de règlement des revendications afin que les objectifs admirables du projet de loi puissent être atteints.

    Nous demandons que, à l’occasion de l’examen de la loi dans trois à cinq ans, le ministre accorde une attention particulière à la question des retards et des ressources allouées au processus de détermination du bien-fondé.

    Nous croyons bien sûr que le gouvernement devrait apporter les modifications nécessaires au projet de loi immédiatement et ne pas les remettre à plus tard. Comme je l'ai dit précédemment, le gouvernement s'est protégé financièrement en fixant une limite budgétaire aux sommes qu'il peut distribuer annuellement pour régler les revendications. Il est tout à fait insensé de dire qu'il ajouter d'autres mesures de protection ailleurs dans le projet de loi.

    Il n'y a rien qui empêche le gouvernement de régler dans une année donnée des revendications qui dépassent le montant prévu dans le budget pour les revendications. En pareille situation, le processus de règlement pourrait comporter une disposition permettant d'ajouter le montant voulu et de tenir compte du fait que le versement ne peut se faire avant le prochain exercice ou avant une certaine date. Par conséquent, si le total prévu a été utilisé dans une année donnée, il y aurait un accord, un texte exécutoire, disant que le paiement aura lieu une autre année ou que le montant total pourrait être simplement augmenté. Cela me semble cependant assez peu créatif. Je pourrais ajouter autre chose, mais qu'on ne vienne pas me dire qu'il est impossible de s'occuper de revendications plus importantes parce que le total est plafonné, alors qu'il suffirait de faire le paiement au cours des exercices suivants. Je suis convaincu que la bande préférerait cela, plutôt que de voir sa revendication mise de côté.

    Je suis persuadé que le simple fait de régler la revendication permettrait à bien des autochtones de trouver un peu de paix d'esprit et de sécurité, même si le versement était retardé d'un an ou deux à cause des contraintes budgétaires. Laisser les premières nations dans un état d'insécurité et d'incertitude quant à l'issue finale de leurs revendications simplement parce que l'argent n'est pas disponible dans une année donnée est bien franchement une position intenable.

    Permettez-moi maintenant de rappeler à la Chambre les nombreux points particuliers du projet de loi qui donnent au gouvernement la possibilité d'atermoyer et de faire obstacle au règlement des revendications.

  +-(1230)  

    Rien n'oblige le ministre, par exemple, s'il décide de ne pas négocier la revendication, d'expliquer pourquoi il prend cette décision. Si l'auteur d'une revendication décide de contester la décision du ministre, le ministre n'est tenu de tout divulguer pour assurer sa défense qu'à une date ultérieure devant le tribunal des revendications ou la cour. Le revendicateur, en revanche, doit exposer intégralement sa position et les éléments sur lesquels il se fonde dès le début du processus.

    Dans un contexte qui est censé être fondé sur la conciliation et orienté par de nouveaux mécanismes de résolution des différends plutôt que de reposer sur le contexte accusatoire propre aux tribunaux, on s'attendrait à ce que le projet de loi C-6 précise clairement que les deux parties sont tenues de tout divulguer au début du processus.

    Le gouvernement a intégré dans le projet de loi des mécanismes facilitant les atermoiements et l'obstruction dans le cadre du processus d'analyse d'une revendication. Contrairement à ce que recommandait le rapport présenté en 1998 par le groupe de travail mixte--rapport dont nous voulons parler plus tard--, il n'a pas fixé de délai qui aurait contribué à assurer une résolution rapide des revendications.

    Le rapport présenté en 1998 par le groupe de travail mixte comportait un certain nombre de recommandations très judicieuses, dignes d'intérêt et valables. Mais le gouvernement a aussi rejeté les propositions qui figuraient dans le rapport du groupe de travail mixte et qui auraient accordé au revendicateur ou à la commission la capacité de faire bouger le processus au cas où le gouvernement aurait semblé consacrer trop de temps à l'étude d'une revendication.

    Le premier exemple de ce que l'on peut appeler une disposition dilatoire est celle qui a trait aux multiples réunions préparatoires. Il est probablement juste de l'appeler une disposition dilatoire, car tel est bien son effet net. Après la réunion préparatoire initiale, la commission est autorisée à tenir des réunions supplémentaires à la demande de l'une ou l'autre des parties. Le ministre pourrait vraisemblable utiliser cette disposition pour retarder le processus.

    Des représentants des Indiens nous ont dit que, en règle générale, une réunion préparatoire suffirait et que, par conséquent, les réunions supplémentaires facultatives ne seraient fort probablement pas jugées utiles par les premières nations. On a dit craindre que cette disposition n'ait été intégrée surtout pour le gouvernement afin qu'il l'utilise comme mécanisme dilatoire. Les gens s'en rendaient bien compte de tous les côtés de la table. Je crois que le gouvernement s'en rendait également compte, mais il ne voulait visiblement pas concéder cela ou l'avouer publiquement.

    Ce projet de loi n'exige pas que la commission tienne des réunions supplémentaires à la demande de l'une ou l'autre partie, et l'on peut imaginer que le gouvernement puisse y recourir dans sa défense pour défendre l'indéfendable. Cependant, le projet de loi n'offrant aucune garantie que les membres de la commission soient compétents et qu'ils ne soient pas en conflit d'intérêts, cela a vraiment peu d'importance. Comme nous l'avons déjà dit, nous avons besoin, dans le projet de loi, de garanties quant à la compétence des membres de la commission et à l'absence de conflit d'intérêts et le reste, en ce qui les concerne. Nous devons disposer de ces garanties par écrit. Des garanties verbales à ce sujet ne suffisent pas. Malheureusement, en ces matières, une poignée de mains ne suffit pas.

    Plus loin dans le processus, lorsqu'il est question dans le projet de loi de la nécessité pour le ministre d'étudier le mérite de chaque revendication et de décider s'il va négocier celle-ci, le projet de loi lui accorde six mois pour rendre sa décision. De plus, l'article 30 du projet de loi prévoit que le ministre peut rendre des comptes à la commission six mois plus tard et, au lieu de communiquer sa décision, peut déclarer qu'il a besoin de plus de temps.

    En apparence, cette disposition pourrait sembler raisonnable, si elle ne faisait que prolonger de six à douze mois la réflexion du gouvernement. Mais lorsque nous y regardons de plus près, nous constatons l'absence de toute échéance provisoire ou ferme. Il n'y en a aucune, ni de six ni de douze mois. Par conséquent et en théorie, le gouvernement pourrait demander des reports de six mois, indéfiniment je suppose. À l'évidence, c'est là un problème réel.

    Durant les délibérations du comité, l'Alliance canadienne a proposé d'amender cet article en fixant une échéance d'un an à ce processus, mais le gouvernement a rejeté cet amendement, comme la plupart des autres amendements. Le hansard rapporte que cet aspect du processus a fait l'objet d'un débat et de préoccupations au Sénat, mais malheureusement ces préoccupations ne se sont pas traduites en un amendement dans le rapport du Sénat à la Chambre.

  +-(1235)  

    L'amendement que l'Alliance canadienne a proposé aurait obligé le ministre à faire une demande de prolongation à la commission au lieu de déclarer tout simplement qu'il avait besoin de davantage de temps. C'est ce qui est prévu à l'heure actuelle, qu'il doit simplement dire qu'il a besoin de davantage de temps. Notre amendement, que je considère comme très raisonnable, prévoyait plutôt que le ministre doive faire une demande de prolongation de délai, ce qui aurait essentiellement donné à la commission le droit de refuser la demande du gouvernement, de refuser et de dire qu'il disposait de suffisamment de temps. À l'heure actuelle, le ministre n'a qu'à dire qu'il a besoin de davantage de temps et c'est suffisant. Personne ne peut lui répondre qu'il ne peut pas avoir une prolongation de délai.

    L'amendement que nous avons proposé et la proposition que nous avons faite auraient également obligé la commission à entendre le demandeur avant de prendre une décision. Puis, la commission aurait pu rendre sa décision sur la pertinence d'accorder un délai supplémentaire.

    Le projet de loi C-6 ne prévoit même pas que le gouvernement doive fournir des raisons pour prolonger le délai dont il dispose. Les députés peuvent-ils imaginer cela? Le gouvernement peut dire qu'il a besoin d'une prolongation sans dire de combien de temps supplémentaire il a besoin et sans avoir à fournir de justification. Je trouve que c'est tout à fait absurde et je dirais même odieux.

    Nous avons affaire à un gouvernement qui n'a rien à faire de la responsabilisation et de la transparence. Le paragraphe 30(3) précise que le gouvernement peut, s’il y a lieu, indiquer les raisonsjustifiant la nécessité d’un délai supplémentaire. De la façon dont ce paragraphe est rédigé, il semble normal qu'on ne fournisse pas de justification. Cela n'est pas inhabituel et nous le constatons également chez nos vis-à-vis au cours de la période des questions. Il est normal de ne pas fournir de justification. Ce qui est considéré comme une exception, c'est qu'on soit obligé de fournir une justification dans un cas isolé et inhabituel. C'est de cette façon que le paragraphe est formulé. Il présente l'habitude de ne pas fournir de justification comme étant normal, affirmant que le ministre n'a de justification à produire que lorsqu'il y a lieu de le faire.

    Je ne vois pas dans quelle situation le ministre n'aurait pas lieu d'indiquer les raisons justifiant la nécessité d'un délai supplémentaire et de laisser les partis en suspens. L'un des amendements que j'avais proposé au comité avait pour objet de supprimer purement et simplement les mots «s'il y a lieu», mais là encore, les ministériels s'y sont opposés. Apparemment, cette disposition, dont je dirais presque qu'elle procède d'une politique du secret, est importante, bien que le ministre refuse de nous dire pourquoi.

    C'est ce manque de transparence du projet de loi qui soulève de graves questions quant à son efficacité future pour rattraper les terribles retards dans le règlement des revendications particulières. Le gouvernement est allé jusqu'à ajouter un quatrième paragraphe à l'article 30 afin de se protéger contre les poursuites au cas où il ferait traîner le processus. En effet, le paragraphe 30(4) dit ceci:

    Il ne peut être présumé, en raison de l'écoulement du temps, que le ministre a décidé de ne pas négocier le règlement de la revendication.

    Cette disposition renforce le fait que le projet de loi ne prévoit aucun moyen pour le revendicateur de contourner cette partie du processus. La commission ne peut pas considérer l'absence de décision de la part du gouvernement comme une décision dans un sens ou dans un autre. La question reste donc en suspens jusqu'à ce que le ministre décide d'annoncer sa décision.

    Il serait utile de prendre un instant pour passer en revue certains passages de l'analyse juridique du projet de loi C-6 faite par l'Assemblée des Premières Nations, particulièrement en ce qui concerne l'obligation de rendre des comptes et la transparence dans le cadre du processus de règlement des revendications proposé dans le projet de loi. Voici ce que dit l'assemblée:

    En vertu du projet de loi C-6, le gouvernement fédéral a la maîtrise unilatérale du rythme de traitement des revendications. Le projet de loi C-6 permet au ministre d'étudier indéfiniment une revendication en début de processus. Le ministre n'a à se conformer à aucune limite de temps. Aucun organisme indépendant ne pourra jamais dire que l'étude a assez duré et que l'on doit passer à l'étape suivante. Une revendication pourrait devoir franchir une multitude d'étapes avant qu'un seul cent d'indemnisation ne soit versé. Parmi ces étapes, il pourrait y avoir:...

    L'assemblée énumère les diverses étapes à franchir avant toute indemnisation:

...une demande de financement;

...des séances préparatoires initiales;

...une étude ministérielle;

...la médiation;

...d'autres délais pendant que le ministre étudie la modification proposée par le revendicateur à sa revendication initiale;

...une demande d'audience et une audience visant à convaincre la commission que tous les moyens de médiation ont été épuisés.

    Je suis épuisé rien qu'à la lecture de toutes ces conditions.

  +-(1240)  

    La liste se poursuit:

...une audience devant le tribunal en vue de déterminer le montant de l'indemnité;

...la médiation quant à ce montant;

...une demande d'audience, puis une audience pour déterminer si les voies de médiation ont été épuisées;

...des poursuites devant le tribunal;

...un délai de cinq années avant le versement du montant accordé;

...un recours en révision relativement à ce montant.

    Je peux lire tout cela ici en quelques minutes, mais chacune de ces étapes prend en fait beaucoup de temps. Il s'agit de diverses étapes qu'il faudrait suivre.

    L'Assemblée des Premières nations continue:

    Nombre de ces étapes auraient pu être supprimées ou à tout le moins combinées. On aurait pu surveiller les retards si un organisme de surveillance indépendant avait été chargé de veiller au déroulement opportun du processus ou si un calendrier rigoureux avait été prévu aux termes de la mesure. Le modèle proposé par le Groupe de travail mixte prévoyait des accomplissements importants au plan des revendications non résolues. Il est à peu près certain que le projet de loi C-6 amplifiera les retards.

    C'était là le problème. Même avec toutes les étapes énumérées là, aucun délai n'était précisé à l'égard d'aucune d'entre elles. Les députés peuvent donc imaginer que le processus aurait pu durer extrêmement longtemps. C'est simplement un fait de la vie: lorsqu'aucun délai n'est précisé, les choses traînent indéfiniment. Dans tous les tribunaux, dans tous les processus, il y a quelque chose de prévu pour contrer cela, et pourtant il n'y a absolument rien de ce genre ici.

    Dans une note en bas de page à ces commentaires, l'APN signale ceci:

    Aux termes du rapport du Groupe de travail mixte, le ministre n'avait pas le pouvoir discrétionnaire de laisser une revendication en suspens indéfiniment.

    C'était là un des nombreux bons points du rapport du Groupe de travail mixte. Dans ce rapport, le ministre n'avait pas la discrétion d'examiner une revendication indéfiniment. L'APN ajoute ceci:

    Après le dépôt d'une revendication, la commission et le tribunal, et non pas le gouvernement fédéral, étaient habilités à établir le rythme des délibérations. Une première nation n'était pas tenue de participer à plus d'une réunion préparatoire ou de prouver à une tierce partie que les pistes de règlement telles que la médiation ou un autre «mécanisme de résolution de différends» étaient épuisées [...] Lorsque le tribunal était saisi d'une revendication, la validité de celle-ci et la compensation aurait pu être abordées parallèlement.

    Puisque j'ai étudié ce projet de loi en particulier, y compris tous les antécédents qui nous mènent à la situation d'aujourd'hui à la Chambre, je peux dire que les observations faites par l'APN me paraissent, en général, tout à fait raisonnables.

    L'article 32 pose un autre problème, soit les grands obstacles que le revendicateur doit surmonter avant que la commission ne soit autorisée à soumettre sa revendication au tribunal. Une revendication peut être renvoyée au tribunal si le gouvernement refuse de négocier à la suite de discussions organisées par la commission en faisant intervenir des mécanismes de règlement des différends. Cependant, si le revendicateur maintient sa revendication, il pourrait demander à la commission de la renvoyer au tribunal pour qu'une décision exécutoire soit prise.

    Le problème dans ce cas-ci, c'est la norme excessive de la preuve que le projet de loi oblige le revendicateur à présenter pour que sa revendication soit soumise au tribunal.

    L'alinéa 32 (1)a) porte que:

...le fondement de la revendication et les moyens de droit et de fait invoqués par le revendicateur à l'appui de sa revendication ont été clairement déterminés, ont fait l'objet de recherche adéquates et ont été considérés par le ministre...

    L'alinéa 32 (1)b) ajoute:

...les mécanismes appropriés de règlement des différends ont été épuisés sans que la question ait été résolue...

    Essentiellement, ces alinéas obligent le revendicateur à prouver à la commission qu'il a fait absolument tout ce qu'il pouvait faire dans le cadre de cet autre processus de règlement des différends avant que la commission ne puisse renvoyer la revendication au tribunal afin que ce dernier en détermine le bien-fondé.

    Les conditions absolues énoncées dans ces alinéas imposeront une norme de preuves excessive, voire impossible à respecter par le revendicateur, s'il veut que sa revendication soit entendue par le tribunal. Si la commission était composée de personnes proches du gouvernement, ces personnes pourraient aider le gouvernement en recourant à ces dispositions comme autre tactique dilatoire. Si le revendicateur n'a pas mis tous les points sur les i, cette étape du processus pourrait représenter une autre occasion de retarder la justice pour les populations autochtones et, comme nous l'avons déjà dit, un retard de justice est un déni de justice.

  +-(1245)  

    De plus, je le répète, les premières nations ont signalé qu'elles appuient le recours à un mécanisme de rechange pour régler les différends et que si ce processus de rechange fonctionne pour une revendication particulière, il est vraiment dans leur intérêt d'y recourir. Les premières nations ne comprennent donc pas pourquoi le gouvernement utilise l'approche coercitive en ce qui concerne le recours à d'autres mécanismes de règlement des différends, à moins qu'il ne s'agisse d'une autre tactique dilatoire pour obliger le revendicateur à continuer de négocier encore avec le gouvernement fédéral, même longtemps après qu'une personne raisonnable, un observateur objectif de l'extérieur a déclaré que la poursuite des négociations ne mènerait à rien de plus.

    Voici une des observations que nous avons reçues à ce sujet des premières nations:

    Les mécanismes de rechange pour le règlement des différends, comme la médiation, ne fonctionnent que si les deux parties sont déterminées à faire en sorte qu'ils fonctionnent. Le meilleur juge de cela, ce sont les parties elles-mêmes.

    Ceux qui sont le mieux placés pour le savoir sont ceux qui siègent à la table, les parties elles-mêmes. Les intéressés ajoutent:

    Un revendicateur ne devrait pas avoir à «prouver» à la commission, dans une autre procédure qui pourrait être une mesure dilatoire très coûteuse, que tous les autres mécanismes de règlement des différends ont été «épuisés».

    Les intéressés doivent prouver que le mécanisme ne fonctionne pas. On ajoute:

    La disposition actuelle permet au gouvernement fédéral de retarder encore et d'entraver le processus en remettant toujours au lendemain sa participation au processus de rechange pour le règlement des différends.

    Je veux maintenant passer à la partie du processus concernant l'indemnisation. À supposer que le tribunal ait rendu une décision voulant que la revendication soit fondée, les deux parties doivent alors retourner devant la commission pour essayer de négocier l'indemnisation appropriée. C'est l'article 35 du projet de loi C-6 qui traite de cet aspect. Les alinéas 35(1)a) et 35(1)b) reprennent ce qui est prévu à l'article 32.

    Fondamentalement, le paragraphe 35(1) oblige le revendicateur à prouver à la commission qu'il a fait absolument tout ce qui était possible dans le cadre du processus de rechange de règlement des différends avant que la commission ne puisse renvoyer la revendication au tribunal afin que ce dernier en détermine le bien-fondé. Je le répète, les conditions absolues énoncées dans ces dispositions imposeront un niveau de preuves excessif, voire impossible à respecter par le revendicateur, s'il veut que sa revendication soit entendue par le tribunal. Comme je l'ai déjà dit, si la commission était composée de personnes proches du gouvernement, ces dernières pourraient aider le gouvernement en recourant à ces dispositions comme tactique dilatoire.

    Les premières nations ont souligné qu'elles appuyaient l'utilisation de modes alternatifs de règlement des différends et qu'elles seraient disposées à recourir à de tels procédés. À mon avis, elle sont les mieux placées pour déterminer si ces procédés peuvent fonctionner. Le gouvernement aurait lui aussi intérêt à recourir à ces moyens, au lieu de forcer les revendicateurs à négocier avec le gouvernement fédéral longtemps après que des gens raisonnables ont fait savoir qu'on ne gagnerait rien de plus à poursuivre les négociations.

    Des premières nations ont indiqué qu'une disposition devrait permettre au revendicateur de demander que sa revendication soit renvoyée à un tribunal si, au bout d'un an, le recours à un mode alternatif de règlement des différends n'a donné aucun résultat. Voici, en partie, une des propositions qui nous a été faites:

    Après un an de négociations, le revendicateur devrait être libre de s'adresser à un tribunal. Il ne devrait pas avoir à franchir d'autres étapes, qui entraîneraient des retards et des dépenses supplémentaires, juste pour démontrer qu'il a tout tenté pour parvenir à un règlement. Il est à la fois inutile et injuste d'obliger le revendicateur à présenter un dossier exhaustif, comprenant des preuves et des arguments juridiques, avant l'audience du tribunal. Nul n'est tenu de faire cela dans une situation de litige ou d'arbitrage comparable.

    On ajoutait également ceci:

    Le ministre ne devrait pas pouvoir retarder un règlement en soumettant une première nation à une lente et interminable suite de «négociations». Toute première nation capable d'obtenir un règlement raisonnable par voie de négociations recourra à ce moyen. Pourquoi risquerait-elle de perdre sa cause devant un tribunal?

  +-(1250)  

    Voilà certainement des observations raisonnables. J'imagine que d'autres qui prendraient le temps d'examiner en profondeur le projet de loi en arriveraient à la même conclusion.

    Je ne dis pas qu'il ne devrait pas exister de critère, de norme de base, que le revendicateur devrait respecter avant que la commission ne renvoie la revendication au tribunal. En l'absence de critères, le revendicateur trouverait peut-être le moyen d'exploiter le système. Toutefois, il faudrait au moins changer le critère en modifiant le processus absolutiste prévu actuellement dans le projet de loi.

    Pendant que j'analysais le manque d'indépendance et de transparence au niveau du centre des revendications qui serait créé aux termes du projet de loi C-6, je ne cessais de m'étonner des déclarations du gouvernement qui soutient qu'il y a nette amélioration par rapport au processus actuel. Même au Sénat, l'honorable Jack Austin, qui se faisait le porte-parole du gouvernement, a affirmé à plusieurs occasions:

    Le Centre créera un système plus indépendant, impartial et transparent.

    Il a également ajouté:

    Le projet de loi C-6 est le fruit d'un sérieux processus de consultation du Groupe de travail mixte Premières nations-Canada.

    Le gouvernement pense-t-il que, s'il répète toujours la même chose—au Sénat ou ailleurs au Canada--même les propos les plus absurdes, les gens font finir par le croire? De toute évidence, il n'a pas vraiment tenu compte des recommandations contenues dans le rapport qu'a diffusé le groupe de travail mixte en 1998.

    Ce que disent le sénateur Austin et les autres importe peu. Ils peuvent s'égosiller tant qu'ils le veulent, cela ne change rien aux faits. Il suffit de consulter le rapport. Il en est fait mention à quelques endroits seulement. Nous aurions tôt fait de constater que le projet de loi est loin de respecter les recommandations du rapport.

    Heureusement qu'il y a encore au Sénat des sénateurs progressistes-conservateurs et certains libéraux qui ont contesté l'affirmation du sénateur Austin, qui soutenait que le processus prévu dans le projet de loi C-6 est indépendant et conforme aux recommandations contenues dans le rapport de 1998 du groupe de travail mixte.

    Le sénateur allianciste Gerry St. Germain a également déclaré que le processus prévu dans le projet de loi C-6 renvoyé à la Chambre n'était pas indépendant. Quant au sénateur progressiste-conservateur Terry Stratton, il a fait observer:

    Quand le ministre [des Affaires indiennes] a témoigné devant le comité, il a parlé du rapport du groupe de travail mixte. Il nous a dit qu'il y avait deux points sur lesquels il n'était pas d'accord avec le rapport du groupe de travail mixte et qu'il n'avait donc pas suivi les recommandations de ce dernier. Toutefois, dans leurs exposés, les autochtones nous ont dit très clairement qu'il y avait beaucoup plus que deux suggestions du groupe de travail mixte qui avaient été laissées de côté. De ce fait, et puisque le projet de loi présentait tellement de problèmes, pas seulement deux, ils réclamaient qu'il soit rejeté. Il y avait divergence entre ce que le ministre avait dit et ce que les autochtones disaient au sujet du groupe de travail mixte.

    Le sénateur St. Germain a dit, par exemple:

     Le gouvernement a intégré dans le projet de loi des mécanismes facilitant les atermoiements et l'obstruction dans le cadre du processus d'analyse d'une revendication. Contrairement à ce que recommandait le rapport présenté en 1988 par le groupe de travail mixte, il n'a pas fixé de délai qui aurait contribué à assurer une résolution rapide et efficace des revendications.

    Le sénateur St. Germain a également fait remarquer:

    Le projet de loi C-6 permettrait au ministre d'examiner une revendication indéfiniment au début du processus.

    Cela renforce justement ce que nous avons dit, ce que nous, les membres du comité ont dit, et ce que moi, en tant que député de l'Alliance canadienne, j'ai dit. Le processus pourrait s'éterniser indéfiniment. Le sénateur a ajouté:

    Il n'y a aucune limite de temps à respecter. Aucun organisme indépendant ne peut dire: «Trop, c'est trop, la revendication doit passer à l'étape suivante.» Il se pourrait que la revendication ait à franchir une série compliquée d'étapes distinctes avant qu'une indemnisation soit versée. Bon nombre de ces étapes auraient pu être éliminées ou jumelées à d'autres. On aurait pu limiter les retards en donnant à un organisme indépendant un droit de regard sur la cadence des travaux ou en fixant dans la loi proprement dite une échéance stricte. Le projet de loi modèle du groupe de travail mixte visait à réduire considérablement l'arriéré de travail. Il est presque certain que le projet de loi C-6 aggravera cet arriéré.

  +-(1255)  

    Puis, le sénateur St- Germain a souligné:

    L'APN a aussi signalé que, dans le rapport du groupe de travail mixte de 1998, le ministre n'avait pas le pouvoir discrétionnaire d'étudier une revendication indéfiniment. Une fois qu'une revendication était présentée, ce sont la commission et le tribunal, et non pas le gouvernement fédéral, qui avaient, en premier, leur mot à dire sur le rythme des travaux. Les représentants d'une première nation n'avaient pas à assister à plus d'une réunion préparatoire ni à prouver à une tierce partie l'échec préalable de la médiation ou de tout «autre mécanisme de règlement des différends». Lorsque le tribunal était saisi d'une revendication, la validité de cette dernière et l'indemnisation pouvaient être examinées simultanément.

    Comme ces observations en font état, l'intégrité du gouvernement relativement aux réunions du groupe de travail suscite des préoccupations, du moins chez les premières nations. Pourquoi le gouvernement suivrait-il un processus aussi long, en principe de bonne foi, afin d'obtenir un document exemplaire comme celui-là pour ensuite l'ignorer?

    Malheureusement, c'est le cas d'un trop grand nombre de rapports. On fait l'effort de produire des rapports qui sont rapidement mis sur une tablette. Pour une raison que j'ignore, ce rapport est demeuré sans suite. C'est pour cela que l'on remet en question l'intégrité du gouvernement en ce qui a trait à la longueur du processus des réunions du groupe de travail. C'est pour cela que les premières nations qui ont participé de bonne foi au processus remettent ce dernier en question; elles remettent particulièrement en question l'intention et la bonne foi du gouvernement.

    Si le gouvernement avait décidé de ne pas approuver les recommandations du rapport du groupe de travail, il aurait dû avoir le courage de le dire plutôt que de prétendre que le projet de loi C-6 s'inscrivait dans le cours normal du processus, dans la foulée du rapport que le groupe de travail avait présenté en 1998 alors qu'il est évident que ce n'est pas le cas.

    Le gouvernement devrait avoir l'audace de nous dire qu'il y a des problèmes. Il devrait reconnaître ces problèmes, de manière à ce que nous puissions en discuter plutôt que de prétendre que tout est parfait et que le projet de loi C-6 est complet, alors que ce n'est pas du tout le cas.

    Permettez-moi de fournir un autre exemple du projet de loi C-6 qui montre l'hostilité du gouvernement à l'égard des principes de reddition de comptes et de transparence.

    L'article 77 du projet de loi investit le gouverneur en conseil du pouvoir de prendre des règlements. Monsieur le Président, vous êtes en fonction depuis assez longtemps pour savoir que, nous, l'Alliance canadienne, et sans doute certains députés d'autres partis, nous acceptons mal le fait que le gouverneur en conseil, c'est-à-dire, le gouvernement ou le Cabinet, puisse créer et modifier des lois à huis clos au moyen de règlements sans que le Parlement ou le public canadien puisse intervenir.

    Nous reconnaissons que cela peut parfois être nécessaire, particulièrement pour ce qui est des subtilités et des éléments bien précis, mais il est alors évident que les modifications doivent se conformer aux principes mêmes du projet de loi. Elles ne doivent pas être effectuées après l'adoption d'un projet de loi sous forme de règlements faisant appel à des principes différents. Cette façon de faire semble être en contradiction avec l'esprit et la lettre du projet de loi.

    Le Parti réformiste, avant de devenir l'Alliance canadienne, et des députés d'autres partis ont énoncé clairement qu'ils se préoccupaient vivement des modifications réalisées sous forme de règlements et, par conséquent, sans intervention possible du Parlement. On peut parfois facilement insérer un article ou une phrase aux endroits voulus dans le texte sans ajouter des milliers de pages, ce qui peut être fait sans la création de règlements. Tout le monde peut consulter ces ajouts directement dans le projet de loi.

    Il est dangereux d'avoir trop souvent recours à des règlements pour modifier des lois et, par le fait même, de contrevenir fréquemment à l'esprit et à la lettre d'un projet de loi. Cela mine le rôle des parlementaires, des députés de tous les partis qui consacrent d'efforts considérables afin d'élaborer des lois appropriées à l'intention des personnes visées. Cela les exclut, voire les ostracisent et diminuent leurs responsabilités. Nous avons besoin de mécanismes permettant de favoriser et de garantir la responsabilité démocratique pour tous les projets de loi qui nous sont présentés.

    Dans le projet de loi C-6, on précise que le gouverneur en conseil peut, parrèglement, ajouter à la partie 2 de l’annexe le nom detout accord relatif à l’autonomie gouvernementaleautochtone et prendre toute mesure d’ordre réglementaireprévue par la présente loi. Les expressions «tout accord» et «toute mesure» semblent donner beaucoup trop de liberté.

  +-(1300)  

    Voyons la deuxième partie de la disposition: le gouverneur en conseil peut «prendre toute mesure d'ordre réglementaire prévue par la présente loi». Il y a deux dispositions en vertu desquelles le gouvernement sera habilité à prendre des décisions à l'égard du processus de revendication sans que le Parlement ait son mot à dire, soit les alinéas 32(1)c) et 35(1)d).

    L'alinéa 32(1)c) énonce les conditions auxquelles doivent satisfaire les revendicateurs avant que la commission ne puisse renvoyer leur revendication particulière au tribunal pour qu'il en détermine le bien-fondé. L'alinéa en question est ainsi libellé:

c) le revendicateur a renoncé, à l'égard de cette revendication et en conformité avec les formalités réglementaires, à toute indemnité excédant l'indemnité maximale applicable à la revendication aux termes de l'article 56.

    Par conséquent, les revendicateurs doivent d'abord renoncer à réclamer, en guise de règlement, un montant supérieur au plafond prévu--qui passe à 10 millions de dollars selon l'amendement proposé dans le rapport du Sénat--pour que le tribunal puisse se prononcer sur le bien-fondé de leur revendication.

    Depuis des années, l'Alliance canadienne a dénoncé l'habitude du gouvernement d'adopter des projets de loi incomplets, des mesures à l'égard desquelles il faut pour ainsi dire remplir les blancs, des projets de loi que le gouvernement doit étoffer une fois qu'ils sont adoptés, ailleurs qu'au Parlement, là où il y a une surveillance moins rigoureuse et où l'obligation de rendre compte est moins stricte qu'à la Chambre.

    À mon avis, c'est une façon inacceptable de régler les difficultés que pose le projet de loi. Comme je l'ai expliqué, cette disposition présente déjà suffisamment de problèmes sans qu'on rende plus nébuleuses encore les répercussions du projet de loi sur les premières nations et les contribuables en ne précisant pas ces détails importants dans le projet de loi avant son adoption.

    Les mêmes observations valent pour l'alinéa 35(1)d), la disposition de renonciation relative à l'indemnisation du processus de négociation des revendications. Nous ne connaîtrons pas toutes les règles concernant le plafond tant que le gouverneur en conseil n'aura pas fini de prescrire celles-ci derrière de portes closes, à un moment et à un endroit où elles ne seront pas examinées soigneusement par le Parlement ni assujetties à l'obligation de rendre compte. C'est tout simplement antidémocratique et c'est une autre exemple du non-respect par le gouvernement des principes en matière de transparence et d'obligation de rendre compte.

    J'ai discuté de certains des aspects les plus controversés du projet de loi C-6, même dans sa version amendée. Cette mesure législative comporte énormément de lacunes; j'en présente quelques-unes, mais je signale que ma liste n'est absolument pas exhaustive.

    Lorsque le projet de loi échouera, cela ne fera qu'accroître le sentiment d'injustice et la grogne chez les Indiens du Canada. Les contribuables canadiens devront payer la note pour la mise sur pied et le fonctionnement de ce centre, mais sans obtenir quoi que ce soit en retour, si ce n'est, peut-être, un rendement fort négligeable par rapport à leur investissement.

    En plus de faire les frais de cet organisme indépendant chargé du règlement des revendications, les contribuables devront également continuer de payer les frais judiciaires du gouvernement pour les recours coûteux devant les tribunaux qui seront intentés à la place des audiences de médiation qui auraient lieu devant une commission et un tribunal efficaces.

    Les membres des premières nations continueront de lutter pour faire reconnaître leurs revendications légitimes, face aux injustices et aux mauvais traitements de la part du gouvernement fédéral et de ses agents, en violation des traités historiques.

    À maints égards, le projet de loi C-6 ne mérite pas d'être adopté par le Parlement. Le gouvernement devrait le retirer et le remanier avant de le présenter de nouveau à la Chambre.

    J'ai fait mention, à maintes reprises, du rapport du groupe de travail mixte, fruit d'un travail considérable réalisé en 1998. Ce document a une incidence considérable sur la structure du nouvel organisme indépendant de règlement des revendications. Par conséquent, je fais certains commentaires au sujet du rapport du groupe de travail mixte sur la réforme de la politique sur les revendications particulières. Ce rapport a été présenté par l'Assemblée des premières nations et par la direction des revendications particulières du MAINC. Je lis un extrait d'une version reformatée, publiée le 25 novembre 1998.

  +-(1305)  

    La table des matières du rapport nous donne le moyen de sortir de ce bourbier et de mettre fin aux retards et à l'absence de règlement des revendications particulières. Je vais citer les nombreuses lettres d'accompagnement qui expliquent le travail fait antérieurement, qui nous a menés jusqu'à ce point, et pourquoi un tel organisme est nécessaire. Le rapport décrit certains des grands thèmes, par exemple les propositions du groupe de travail mixte, ainsi que quelques éléments fondamentaux. Vient ensuite une explication des questions globales: les droits des autochtones, le cadre financier, le processus de fonctionnement du groupe de travail mixte et l'état actuel des choses. Comme dans tout rapport, celui-ci comporte enfin des annexes, des tableaux et des graphiques.

    Je vais d'abord lire une lettre que Rolland Pangowish, coprésident du groupe de travail mixte a fait parvenir aux chefs le 25 novembre 1998. Il disait:

    Mesdames et Messieurs,

    Au nom des représentants du groupe de travail des premières nations, je vous présente le rapport du Groupe de travail mixte Premières nations-Canada sur la réforme de la politique sur les revendications particulières. Ce rapport reflète le travail et les efforts consentis au cours de la dernière année et demie par le Comité des chefs de l'APN sur les revendications, les conseillers techniques des premières nations, les fonctionnaires du ministère des Affaires indiennes et du Nord Canada et ceux du ministère de la Justice.

    En présentant ce rapport du GTM, je tiens à préciser que, personnellement, je crois que cet exercice de partenariat nous a permis de parvenir à une entente sur ce que les participants croient être la meilleure approche technique pour régler les revendications. Le postulat des recommandations décrites dans la proposition, c'est que le but à atteindre est de régler les revendications.

    Cela me semble élémentaire, et il est bon qu'ils aient reconnu la chose. L'auteur de la lettre poursuit:

    Il convient de rappeler que les deux parties ont dû faire des concessions pour parvenir à un accord sur ces recommandations. Bien que les deux parties auraient souhaité aborder différemment certains aspects du processus, la proposition représente un minimum que l'une et l'autre ont jugée acceptable pour leurs commettants.

    De façon générale, j'estime que cet exercice d'élaboration d'une politique conjointe doit être perçu comme une initiative positive et fructueuse, qui assurera un moyen viable et très utile, dans l'avenir, pour résoudre les nombreuses questions qui opposent actuellement les premières nations et la Couronne.

    Il faut reconnaître, cependant, que de nombreuses questions juridiques, politiques et financières ont été soulevées à la table de discussion. Bien que le ministère de la Justice ait joué un rôle fort utile, les représentants des premières nations estiment que des spécialistes financiers principaux d'organismes centraux devraient participer directement aux discussions futures sur l'amélioration de ces propositions. Si ces fonctionnaires avaient participé activement à notre dialogue, ils auraient peut-être pu mettre à contribution leurs compétences et nous aider à trouver plus rapidement des solutions à des problèmes majeurs.

    Le groupe de travail mixte a fourni un avant-projet très détaillé et structuré concernant la création, depuis longtemps attendue, d'un organisme indépendant de règlement des revendications. L'application de ces propositions représenterait un pas important vers la mise en oeuvre d'un élément important du rapport de la CRPA. Même si le groupe de travail n'a pu examiner toutes les questions visées dans le rapport de la CRPA concernant la création d'un organisme indépendant de règlement des revendications, nous nous sommes efforcés de concevoir un processus permettant d'éliminer l'apparence de conflit d'intérêts.

    La première phase de la mission confiée à l'Assemblée des premières nations par l'assemblée des chefs est maintenant terminée. Les représentants techniques du groupe de travail conjoint des premières nations, agissant sous la direction du comité des chefs chargé d'examiner les revendications, a voulu s'assurer que cette proposition soit entièrement fidèle aux principes énoncés par la direction politique des premières nations.

    Au cours des semaines qui viennent, nous soumettrons cette proposition au comité des chefs chargé d'examiner les revendications et aux chefs de la confédération.

    Au nom du comité de travail mixte, nous sommes impatients de poursuivre nos efforts pour faire en sorte que cette proposition constitue un jour le cadre de règlement des conflits entre les premières nations et le Canada. Nous croyons que cette proposition constituera le fondement solide d'une relation nouvelle, constructive et mutuellement fructueuse.

    Veuillez agréer mes salutations distinguées

    Le coprésident du rapport du groupe de travail mixte

    Rolland Pangowish

  +-(1310)  

    Le double de la lettre a été communiqué aux intéressés: le bureau de direction de l'APN, le comité des chefs chargé des revendications, les membres du groupe de travail mixte, la ministre du Développement des ressources humaines, etc.

    On trouve au début du rapport du groupe de travail une lettre fort intéressante que je voudrais lire. Les auditeurs et les députés la trouveront intéressante, je crois. Elle est signée par Dan Kohoko, directeur des projets spéciaux, à la Direction générale des revendications particulières, et elle est rédigée sur le papier à en-tête des Affaires indiennes et du Nord Canada. Elle est adressée à M. John Sinclair, sous-ministre adjoint chargé des politiques et de l'orientation stratégique, et à M. Scott Serson, sous-ministre des Affaires indiennes et du Nord Canada. La lettre dit ceci:

    Le Groupe de travail mixte, que M. Rolland Pangowish, directeur du service des droits fonciers de l'APN, et moi, directeur des projets spéciaux à la DGRP, coprésidons depuis deux ans a terminé récemment son travail sur ce que je considère comme une première étape vers l'établissement d'un organisme indépendant pour régler les revendications particulières.

    Je précise que nous déposons un rapport sur les travaux du Groupe de travail mixte (GTM), auquel nous avons annexé le produit du travail du GTM ainsi que les textes anglais et français des directives sur la rédaction d'un texte législatif. Le travail du GTM sur ces directives était à peu près terminé lorsque nous avons rencontré l'APN, en octobre 1998. Il a été précisé à ce moment-là que le gouvernement fédéral préférait procéder par étapes.

    Comme il a été demandé, nous avons tenu une réunion à Québec pour discuter de ce que pourrait être un modèle d'approche par étapes. J'estime que la prochaine étape du travail dont le GTM pourrait se charger est l'adaptation des directives existantes sur la rédaction pour tenir compte de ce modèle. Toutefois, avant de se mettre à l'oeuvre, le GTM devrait recevoir les instructions des premières nations et du GTM au sujet de cette deuxième étape.

    La lettre porte la signature de Dan Kohoko, directeur des projets spéciaux, à la Direction générale des revendications particulières.

    Là encore, la lettre a été adressée aux intéressés: Warren Johnson, sous-ministre adjoint par intérim, Revendications et gouvernement indien, au MAINC; Paul Cuillerier, directeur général des revendications particulières; Dennis Wallace, sous-ministre associé, au MAINC; Daniel Charbonneau, adjoint du ministre, au MAINC; Rolland Pangowish, directeur du service des droits fonciers, à l'APN. J'énumère tous les destinataires afin que personne ne puisse prétendre ne pas avoir été au courant. Il s'agit d'un document public, et tous l'ont lu.

    Il est difficile de comprendre que l'on puisse dire que le rapport du Groupe de travail mixte est incorporé dans le projet de loi C-6 alors que le projet de loi en est si manifestement différent et qu'il ne tient aucunement compte de certaines des très bonnes recommandations que l'on trouve dans le rapport du Groupe de travail.

    J'aimerais faire un bref historique et donner quelques renseignements de base sur la nécessité de constituer un quelconque centre des revendications particulières et sur ce qui a motivé la mise sur pied de ce groupe de travail. On retrouve un peu de cet historique dans la préface du rapport qui précise ce qui suit:

    Le Groupe de travail mixte Premières nations-Canada sur la réforme de la politique sur les revendications a été chargé de se pencher sur une partie importante des nouveaux partenariats que le gouvernement du Canada a promis afin de caractériser ses efforts en vue de créer de nouvelles relations avec les premières nations. Pour que ces nouvelles relations puissent être basées sur la confiance mutuelle et le respect, nous devons commencer à nous pencher sur ce qui a contribué à faire naître la méfiance.

    À mon avis, c'est très bien écrit. On peut ensuite lire ce qui suit:

    Il semble évident qu'une partie importante du processus de guérison exige que nous trouvions une solution aux griefs non réglés et que nous étudiions le besoin de terres et de ressources suffisantes.

    Pendant plusieurs années, les premières nations et d'autres ont réclamé la mise sur pied d'un organisme indépendant qui serait chargé de régler les revendications existantes. La nécessité de faire disparaître le conflit d'intérêts du gouvernement fédéral à l'égard du règlement des revendications contre lui-même a maintenant été largement reconnue.

    Bon nombre de personnes ont compris de quoi il s'agissait. Le rapport se poursuit:

    Le mandat de ce groupe de travail était de fournir une tribune où les représentants du gouvernement fédéral et des premières nations pourraient ensemble mettre au point des recommandations à l'égard de la réforme des politiques sur les revendications.

  +-(1315)  

    L'engagement à l'égard de ce genre de processus est issu des promesses faites par le gouvernement fédéral dans le livre rouge de travailler avec les premières nations pour former un nouvel organisme indépendant de règlement des revendications. Cet engagement était conforme aux recommandations du récent rapport de la Commission royale sur les peuples autochtones et aux recommandations semblables formulées depuis de nombreuses années par les premières nations et les observateurs indépendants. Cet engagement a été réaffirmé dans le document subséquent «Vers un ressourcement» et dans les politiques du «Plan d'action» du gouvernement fédéral, qui traduisent l'engagement du Canada à l'égard de l'établissement de nouvelles relations avec les premières nations, relations fondées sur la confiance et le respect mutuels.

    Le groupe de travail est un groupe technique formé de représentants régionaux des premières nations et de fonctionnaires fédéraux des ministères des Affaires indiennes et de la Justice. Le groupe a débuté sérieusement son travail au printemps de 1997 et est parvenu à une entente sur des recommandations détaillées relatives aux principaux éléments du nouveau processus visant à satisfaire ce qui s'appelle les revendications particulières. Nous avons maintenant déterminé les structures nécessaires, les procédures fondamentales et les mesures législatives requises...

+-

    M. Jay Hill: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je déteste interrompre mon collègue alors qu'il apporte tous ces éléments pertinents, mais je remarque que le quorum n'est pas atteint et qu'il serait bien qu'il y a suffisamment de députés à la Chambre pour écouter réellement son discours.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Il y a maintenant quorum et le député de Saskatoon—Wanuskewin a la parole.

+-

    M. Maurice Vellacott: Monsieur le Président, j'espère qu'ils vont rester. Je suis choqué par leur va-et-vient, mais je suppose que c'est leur choix.

    Une voix: C'est agaçant.

    M. Maurice Vellacott: C'est plus qu'un peu agaçant.

    Le rapport dit également ceci:

    Le groupe de travail est une table de concertation technique composée de représentants régionaux des premières nations et de fonctionnaires des ministères fédéraux des Affaires indiennes et de la Justice. Il s'est mis au travail pour de bon au printemps 1997 et...

  +-(1320)  

+-

    M. Charles Hubbard: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je suis très préoccupé. Aujourd'hui, nous débattons les amendements au projet de loi C-6 qui nous viennent du Sénat. Je sais que beaucoup de députés sont préoccupés, nous aimerions toutefois qu'ils s'en tiennent au sujet principal sans trop faire de digressions. C'est peut-être pour ça que les gens n'écoutent pas trop.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Le rappel au Règlement du secrétaire parlementaire est pertinent. Nous supposons tous que le député de Saskatoon—Wanuskewin va finir par résumer tout ce qu'il a dit jusqu'à maintenant pour en venir aux amendements proposés par l'autre endroit. Il a la parole.

+-

    M. Maurice Vellacott: Monsieur le Président, précisément, j'essaie de démontrer que ces amendements très fantaisistes et sans aucun poids qui nous viennent du Sénat sont tout à fait à côté de la plaque. Du très bon travail a été réalisé au fil des ans, établissant de bons rapports et produisant des recommandations qui auraient dû aboutir à un bon projet de loi. Malheureusement, le projet de loi C-6, même avec l'apport du Sénat, ne tient aucun compte de tout ce travail.

    J'essaie de montrer que si certains des éléments du rapport du groupe de travail mixte avaient été pris en compte par le Sénat dans ses amendements, nous aurions une mesure législative avec laquelle nous pourrions vivre. C'est ce qu'ont indiqué les premières nations ainsi que certains députés. Je n'arrive pas à comprendre pourquoi les ministériels ne voient pas comme eux.

    Le fait est qu'un travail considérable a été accompli et qu'on devrait en tenir compte. Les amendements du Sénat devraient être ajustés en conséquence. Ils devraient tenir compte du travail accompli. Il est important de noter que l'hypothèse sous-jacente dans tous les travaux préparatifs au projet de loi C-6, et qui ont précédé cette phase, était que l'exercice avait pour objectif de trouver, et c'est l'élément crucial, un moyen mutuellement acceptable de régler les revendications. C'était le but de l'exercice.

    Aujourd'hui, pouvons-nous dire sérieusement et en toute honnêteté que le projet de loi C-6, qui nous revient avec les faibles amendements proposés par le Sénat, constitue un moyen mutuellement acceptable de régler les revendications? Je ne le crois pas. C'est loin d'être le cas. En fait, le groupe de travail mixte en est arrivé à une entente minimale. Le gouvernement adopterait ces critères de base minimaux, même à ce moment tardif. S'il entendait ce qu'on dit et adaptait le rapport en conséquence, nous pourrions en finir, de sorte que nous aurions un projet de loi mutuellement acceptable pour régler les revendications.

    Il existe depuis de nombreuses années un arriéré de plus en plus considérable de revendications non réglées, d'obligations juridiques en suspens qui représentent un boulet pour le gouvernement et pour ceux qui lui succéderont, pour le nouveau gouvernement du Parti conservateur qui arrivera au pouvoir. Nous devons régler ce dossier d'une manière juste et raisonnable. C'est là toute la question.

    La proposition législative, le mandat confié au comité, sont transmis ici. Il s'agit d'une représentation très technique de travaux très compliqués, qui ont été effectués pour en arriver à une entente sur une proposition détaillée et sur un modèle de règlement plus crédible des revendications. C'est pourquoi nous faisons tout cela. Nous pourquoi nous avions un groupe de travail mixte. La dernière façon de faire et celle-ci n'ont pas fonctionné. Le processus de règlement des revendications n'était pas crédible. Le Sénat devrait prêter l'oreille à la recommandation. À cette heure tardive, pour avoir un projet de loi raisonnable et le faire approuver à la Chambre avant la prorogation, le gouvernement devrait tenir compte de quelques-uns de ces critères minimaux du rapport du groupe de travail mixte.

    Ces recommandations sont formulées dans l'ébauche, sous forme d'instructions relatives à la rédaction. Elles représentent le fruit du travail des deux parties, le fruit des efforts considérables des chefs et des hauts fonctionnaires des deux camps. Malgré cela, tous les efforts ont été déployés pour répondre aux besoins et aux préoccupations des deux parties. Comme le dit le groupe de travail mixte, ces propositions énoncent le meilleur moyen technique pour régler ces revendications. Je suis d'accord là-dessus. Je crois que, à la Chambre, nous trouverions la volonté nécessaire pour aller de l'avant si nous examinions l'énorme travail qui a été fait.

    Je dois souligner les principaux thèmes et éléments contenus dans la proposition du GTM (groupe de travail mixte). Il a été souvent dit au Sénat ces derniers jours, au sujet du projet de loi C-6, que ce que nous avons en main correspond pour l'essentiel à la proposition du GTM. Rien n'est plus éloigné de la vérité. Ce n'est assurément pas le cas. C'est uniquement si les différents députés comprennent le contenu de la proposition du GTM qu'ils pourront juger eux-mêmes si nos sénateurs, les sénateurs libéraux, nous ont dit toute la vérité. Le projet de loi ne correspond pas à la proposition du GTM. Celui-ci a proposé autre chose et c'est un peu trompeur d'affirmer que le projet de loi correspond à la proposition du GTM, alors que ce n'est pas le cas.

    Le gouvernement devrait accepter et incorporer dans le projet de loi les principaux éléments du rapport du groupe de travail conjoint, s'il en voyait la possibilité, même tardivement.

    Les principaux éléments ont trait à cette commission et visent à faciliter les négociations, ainsi qu'au tribunal et visent à faciliter le règlement des différends. La commission proposée serait indépendante et constituerait donc une instance de négociation mieux équilibrée. C'est là l'essentiel.

  +-(1325)  

    Je vais vous faire part d'autre chose. Il s'agit d'un ouvrage très substantiel, portant précisément sur cette question et intitulé «Towards an Independent Land Claims Tribunal: Bill C-6 in Context». L'auteur, M. Milroy, a montré de façon astucieuse et compétente que la commission n'est pas indépendante. Comment parviendrons-nous jamais à résoudre cette question, si nous ne nous rendons pas compte de ce fait?

    La commission proposée devrait constituer une instance équitable et faciliter les négociations en toute indépendance, du moins c'est ce qu'a recommandé le GTM. Or, ce n'est pas du tout ce que nous trouvons dans le projet de loi C-6 que nous avons en main. Le GTM écrit dans son rapport:

    Elle peut faire appel à toute une gamme d'autres techniques et mécanismes de règlement des différends pour aider les parties à parvenir à un règlement définitif satisfaisant les deux parties. Ces moyens consistent à faciliter les rencontres jusqu'à offrir diverses formes de médiation. Si les parties y consentent, elles peuvent même recourir à l'arbitrage pour régler une revendication ou toute question qui s'y rattache et qui entrave les négociations. La commission ne doit intervenir que dans la mesure nécessaire pour que les parties parviennent à un règlement.

    Le tribunal proposé, en revanche, représenterait un dernier recours. Il s'agirait d'une entité quasi-judiciaire à laquelle on pourrait faire appel pour prendre des décisions finales obligatoires au sujet de la validité des revendications, des questions juridiques particulières qui bloquent les négociations ou de l'indemnisation à attribuer aux revendicateurs pour compenser les dommages subis par les collectivités des premières nations.

    «Le tribunal», du moins dans l'optique du rapport du groupe de travail mixte et comme ce devait être le cas dans le projet de loi C-6, «joue un rôle essentiel dans le processus proposé, puisque, en dernier ressort, c'est cette entité qui en détermine l'indépendance et qui permet d'éliminer tout conflit d'intérêt de la part de l'État.» Le rapport poursuit en disant que «sa présence vise à encourager les parties à mener des négociations de bonne foi et à régler rapidement les différends». Aucune disposition du projet de loi C-6 n'a trait aux délais prévus ou à l'organisation du temps. Le rapport poursuit en disant:

    La différence essentielle par rapport au processus actuel, le processus en place jusqu'à maintenant, serait d'encourager beaucoup plus le règlement rapide et efficace des revendications, si l'on tient compte du rapport du groupe de travail mixte de 1998.

    «Il convient de noter que, malgré ce que voulaient bon nombre de premières nations, les obligations et les griefs légaux non réglés concernant le titre autochtone et les droits autochtones sont explicitement exclus du processus proposé.» Une fois de plus, cela ne concerne pas certaines des autres choses non réglées. Cela concerne des revendications particulières pour lesquelles, dans bien des cas, il a été établi qu'il existe des réclamations de bonne foi, c'est-à-dire où quelqu'un a filé en apportant des ressources autochtones, a vendu des territoires et a empoché l'argent au détriment de la première nation concernée.

    Le gouvernement fédéral, en fait, a insisté pour que l'on procède à cette exclusion. Alors, au bout du compte, les parties se sont mises d'accord là-dessus. Le gouvernement fédéral n'a pas non plus accepté que cette question soit réexaminée au cours de l'examen quinquennal, comme cela était recommandé. Il voulait éviter de parler des autres choses pour ne présenter que cette revendication particulière. Ainsi, voilà. C'est là que nous en sommes avec les excellentes recommandations du rapport du Groupe de travail mixte Premières nations-Canada sur la réforme de la politique sur les revendications particulières.

    Le rapport précise ce qui suit:

    Il a été convenu que, dans le cadre du processus national d'examen de l'affaire Delgamuukw, on procéderait à un examen distinct de la politique fédérale concernant les revendications globales.

    Dans ses recommandations, le groupe de travail mixte a souscrit au principe de longue date selon lequel les négociations constituent le moyen privilégié de donner suite aux obligations juridiques courantes. Nous continuons de convenir que les tribunaux demeurent beaucoup trop onéreux, conflictuels et inaccessibles pour permettre de façon réaliste de résoudre les centaines de revendications particulières présentées par les premières nations.

    Il est manifeste que les coûts découlant du non-règlement de ces revendications continueront de croître tant et aussi longtemps que celles-ci perdureront.

    C'est tellement vrai. Le rapport ajoute ensuite ce qui suit:

    Plus important encore, grâce aux avantages socioéconomiques découlant du règlement de ces revendications, le Canada disposera d'un important moyen pour aider les premières nations à ressouder des collectivités et à créer un avenir productif.

    Le gros avantage découle ici du fait que le règlement des revendications courantes ne correspond pas à un autre programme de dépenses. Il s'agit plutôt du règlement de vieilles dettes. Ce sont des obligations reconnues du Canada à l'endroit des premières nations. Les avantages découlant du règlement de ces dossiers courants l'emportent nettement sur les coûts. Cette initiative corrigeant des erreurs du passé joue un rôle crucial dans l'établissement d'un nouveau. C'est une étape importante que peuvent franchir immédiatement les premières nations du Canada dans l'établissement d'un contexte reposant sur le respect mutuel.

  +-(1330)  

    Dans le cadre du processus du groupe de travail mixte, le modèle proposé prévoyait, entre autres caractéristiques fondamentales, l'élimination de la perception selon laquelle le Canada est en conflit d'intérêt, grâce à la création d'un mécanisme vraiment indépendant permettant de faire directement rapport au Parlement et aux premières nations.

    Il est aussi question de l'établissement d'une commission visant à assurer et à faciliter des négociations de bonne foi par l'entremise de mécanismes pertinents offrant des modes substitutifs de règlement des différends.

    Troisièmement, le rapport prévoit l'établissement d'un tribunal auquel pourraient s'adresser les revendicateurs pour que soient résolus des différends juridiques en cas d'échec des négociations.

    Quatrièmement, on a établi que le tribunal peut rendre des décisions exécutoires concernant la validité des revendications, les critères d'indemnisation et les indemnités versées, sous réserve de la conclusion d'une entente concernant un cadre financier.

    Cinquièmement, on a inclus une définition contemporaine du genre de problèmes pouvant être abordés dans le contexte de l'évolution de la jurisprudence qui comprend toutes les obligations juridiques découlant de la relation de fiduciaire et de l'honneur de la Couronne.

    On y aborde aussi la question de la souplesse pour tenir compte de la diversité régionale et prévoir un complément aux mécanismes régionaux actuels et futurs.

    Il y est aussi question de la capacité d'offrir des moyens innovateurs de résolution des revendications courantes. Cela n'est pas prévu dans le projet de loi C-6. De plus, on veut se donner un fondement législatif pour le nouveau processus de règlement des différends afin de garantir les pouvoirs, l'impartialité et le financement pertinents.

    Il est aussi question d'assurer un financement indépendant pour la recherche, les présentations et les négociations des premières nations.

    Enfin, dans le cadre d'un examen conjoint après la première période de cinq ans, on évaluerait l'efficacité du processus et les questions qui ne peuvent être abordées actuellement, par exemple l'inclusion des obligations légales découlant d'un droit ancestral rattaché à un lieu précis.

    Dans son rapport, le groupe de travail a présenté quelques recommandations forts honnêtes et raisonnables. Celles-ci n'ont pas été intégrées au projet de loi C-6 avant que ce dernier soit renvoyé au Sénat et elles ne font pas partie non plus des recommandations du Sénat. On ne trouve ces recommandations nulle part. Il y en avait plusieurs, et dans le cadre d'un processus comme celui-là, des questions particulières sont mises sur la table. Certes, dans le rapport du groupe de travail conjoint, un effort conscient a été fait de manière à conserver l'approche de discussion axée sur l'intérêt commun adoptée par le groupe de travail

    Ces questions ont fait ressortir d'autres aspects liés au mode de confrontation de la relation. Elles ont nécessité des discussions plutôt délicates.

    De telles questions avaient miné les efforts précédents en vue de l'élaboration d'une politique conjointe. Ce groupe a décidé de ne pas laisser son vieux réflexe de la négociation sur position prendre le dessus. Dans le cadre de tels efforts conjoints dans l'avenir, il serait instructif de se pencher sur la façon dont ces questions délicates ont été abordées.

    Au chapitre des droits des autochtones, il a été clair au tout début du processus que le gouvernement fédéral et les premières nations avaient des conceptions très différentes du traitement des revendications territoriales. Les premières nations voulaient que les libéraux respectent l'engagement énoncé dans leur livre rouge, à savoir la création d'une commission indépendante chargée de traiter toutes les revendications. Le gouvernement fédéral tenait à ce que les droits des autochtones et les revendications globales soient traitées séparément. La question des droits ancestraux rattachés à des lieux précis a été soulevée.

    Les premières nations des quatre coins du Canada ont signalé que le non-respect de ces droits pourrait causer des préjudices à plusieurs d'entre elles. Les premières nations n'ont pourtant pas eu accès aux négociations sur les revendications globales.

    Pour les premières nations, les revendications globales et les revendications particulières sont assorties des mêmes obligations légales.

    Les fonctionnaires fédéraux craignaient d'ouvrir la porte aux questions relatives aux droits des autochtones. Ils ont affirmé que le gouvernement n'envisagerait jamais d'examiner les droits des autochtones dans le cadre du même processus, surtout en raison des données recueillies sur des questions touchant les compétences provinciales.

    Nombre de premières nations n'étaient pas disposées à appuyer le processus du groupe de travail mixte avant qu'on réponde à leurs préoccupations quant à un examen complet des politiques en matière de revendications territoriales globales. Cette question ne fut réglée que lors d'une réunion avec le comité des chefs, tenue le 11 décembre 1997, soit vers la fin de l'année précédant celle de la présentation du rapport du groupe de travail mixte.

    Le ministre a pris un engagement explicite envers un deuxième processus de réexamen de la politique fédérale d'ensemble en matière de revendications. Cela s'est révélé assez opportun, car la décision Delgamuukw de la Cour suprême du Canada a été rendue plus tard le même jour, en fait.

  +-(1335)  

    À la toute fin, on a retenu cette question à des fins d'inclusion dans l'examen sur cinq ans du nouveau processus recommandé par le groupe de travail mixte. Il importe de faire observer que le processus proposé permettrait que les questions liées à des titres autochtones soient abordées dans le cadre du processus indépendant avec le consentement du ministre. Telle est la recommandation. Elle est très raisonnable.

    Un cadre budgétaire s'appliquait à tous ces éléments. Lorsqu'on examine des revendications territoriales, je crois qu'il faut reconnaître ce fait. La conclusion d'un accord sur des recommandations relatives à un cadre budgétaire s'est révélée être un des plus grands défis se posant au groupe de travail mixte. Ce dernier devait convenir du fait que certains principes-clés devaient orienter les discussions sur un cadre budgétaire. Il faudrait réduire l'arriéré des revendications et le coût de leur traitement. Il faudrait régler toutes les revendications dans un délai raisonnable.

    Lorsque nous examinons les recommandations du Sénat et le projet de loi, au moment il est passé du comité au Sénat, nous voyons que cela faisait problème. Nous l'avons reconnu en comité. Des recommandations et des amendements ont été présentés en comité, mais, évidemment, ils ont été repoussés par les membres ministériels, pour je ne sais quelles raisons, nous n'en sommes pas certains.

    On ne précisait cependant aucun délai. Pour que ce genre de processus fonctionne, il faut préciser des délais. C'est d'ailleurs pourquoi, tout au long de mon discours, j'ai dit et répété que c'était là un élément crucial de tout bon processus.

    Il y a une recommandation à laquelle le gouvernement devrait donner suite et à laquelle le Sénat aurait dû donner suite et qui pourrait peut-être encore faire l'objet d'un rajustement. C'est la recommandation concernant un cadre financier fondé sur un crédit budgétaire pour le versement d'indemnités durant la période initiale de cinq ans.

    Si, durant la période de cinq ans, le montant versé en vertu d'ententes négociées ou de décisions du tribunal atteint un certain point prédéterminé, il y aura automatiquement suspension jusqu'à ce que le prochain crédit budgétaire soit établi. C'est sensé.

    Ce serait une façon de procéder même dans les cas où il y aura dépassement du «plafond». Nous croyons que le plafond est beaucoup trop bas, et nous l'avons déjà dit. Cela pourrait être inclus dans le prochain exercice budgétaire et on pourrait suspendre l'examen d'autres cas jusqu'à ce que les fonds soient versés.

    Une fois que ce point aurait été atteint, la commission n'émettrait pas de certificats permettant aux premières nations d'aller devant le tribunal. Cela empêcherait que le nouveau système impose des obligations financières qui excèdent le crédit budgétaire. Cela devrait répondre à la fois aux exigences du gouvernement fédéral, qui veut un cadre financier gérable, et à celles des premières nations, qui veulent qu'aucune revendication ne soit exclue du processus indépendant.

    Même si le gouvernement fédéral craint qu'une ou que plusieurs grosses revendications n'épuisent le crédit budgétaire assez tôt dans la période initiale de cinq ans, le groupe de travail mixte conclut que la période d'indemnisation de cinq ans est le meilleur moyen de répondre aux exigences minimums des deux parties.

    Même si le gouvernement fédéral a présenté le problème au groupe de travail et a manifesté le désir d'examiner des options où les plus grosses revendications pourraient être exclues du processus, les représentants des premières nations n'étaient pas disposés à discuter de l'exclusion d'aucune revendication légitime. Un tel compromis nécessiterait une orientation politique dans ce sens et pourrait très bien miner le vaste consensus qui existe à cet égard chez les premières nations.

    Même si le groupe de travail mixte n'était pas en mesure de résoudre la question du financement, on a réussi à s'entendre sur les données et l'approche qui fourniraient les projections de coûts les plus réalistes pour les règlements futurs. Cela était décrit de façon très précise dans une annexe qui a été fort utile au gouvernement et au Sénat.

    Les variables utilisées pour prévoir les coûts ont été clairement indiquées. On en a discuté et tout ce travail de base a été effectué. Par exemple, des 60 revendications qui sont présentées chaque année, 60 p. 100 font l'objet d'une négociation dont seront tirées les données de base qui serviront à définir toute les possibilités d'indemnisation.

    Il importe également que nous sachions à quel moment d'autres organismes, des organismes moins partiaux diront certains, entrent en jeu, et à quel genre de processus ils doivent se soumettre avant de pouvoir présenter un rapport. Ce sont des connaissances qui pourraient être instructives et enrichissantes. Le groupe de travail a fourni au gouvernement des instructions en matière de rédaction tout à fait impartiales, qui représentent le fruit des efforts intensifs des dirigeants et des représentants des deux côtés.

  +-(1340)  

    Lorsque le groupe de travail mixte a entrepris il y a un certain temps d'élaborer des propositions en vue de la création d'un organisme indépendant de règlement des revendications, il a fallu effectuer beaucoup d'évaluations techniques et d'analyses juridiques. Les propositions comme telles sont le produit de nombreuses années de travail de la part de beaucoup de gens différents qui tous ont reconnu le besoin d'une réforme en profondeur.

    Le comité de travail mixte a longuement discuté et examiné une vaste gamme d'options avant de faire ses recommandations. On croyait que le modèle suggéré était le meilleur pour éviter à la Couronne de se retrouver en situation de conflit d'intérêts pour avoir jugé elle-même des revendications qui lui sont adressées. La proposition du comité a pour but de rendre le processus de règlement des revendications particulières plus juste, plus efficient et plus efficace. Tous les participants s'accordaient pour dire qu'il s'agissait là d'attentes raisonnables étant donné les graves lacunes du processus actuel.

    Le groupe de travail a longuement discuté des nombreuses incidences juridiques, politiques et financières des mesures envisagées. Il a consacré de nombreuses heures à cet exercice. Il a conçu ce qui lui apparaissait comme une solution raisonnable et innovatrice, dont ont fait fi de nouveau le gouvernement et le Sénat. Le comité aura donc mis des heures innombrables à formuler inutilement des recommandations relatives à un cadre financier.

    Le groupe de travail mixte a fortement compté sur les années d'expérience des participants, la foule de données d'analyse antérieures ainsi que sur les spécialités des divers consultants et conseils qu'on a fait intervenir à divers stades du processus.

    Le processus employé était unique en son genre. Il diffère assez de celui de la Chambre. Il exigeait que les représentants des deux parties concernées s'appuient réciproquement de manière que les discussions portent fruit. Il y avait très peu d'expériences conjointes du genre dont on pouvait s'inspirer. Les parties ont observé qu'elles devaient faire preuve de beaucoup d'appui et de souplesse pour faire progresser le dossier. Chacune a dû bien saisir les contraintes dont l'autre devait tenir compte, particulièrement durant les moments difficiles des discussions où les divergences d'opinion semblaient presque insurmontables.

    Dès le départ, on a déterminé que les discussions devaient se dérouler selon le principe de la négociation raisonnée, c'est-à-dire en tenant compte des intérêts des deux parties, ce qui nécessitait de ne pas prendre position et d'effectuer des consultations exhaustives.

    La mise au point de principes directeurs acceptables pour les deux parties a permis à ces dernières de s'entendre assez rapidement sur la gamme d'éléments principaux dont feraient l'objet les recommandations. De cette manière, le groupe de travail a pu examiner un élément à la fois en l'approfondissant.

    Tant le gouvernement du Canada que les premières nations espéraient convenir de recommandations qu'ils pouvaient tous les deux sanctionner et mettre en oeuvre dans un délai dont ils auraient convenu. Malheureusement, ce n'est sans doute pas ce qui se produira. Il faudra encore un certain temps avant que les parties s'entendent.

    Après la rédaction du rapport, le ministre et le chef ont tous deux exprimé le souhait que le nouvel organisme soit en place d'ici avril 1999. Selon le calendrier qui se trouve devant la masse, nous sommes le 3 novembre 2003. La Chambre siégera à bon nombre de reprises avant que les discussions aboutissent à des résultats. De toute évidence, le ministre et le chef ont été beaucoup trop optimistes.

    Comme le ministre avait promis aux premières nations qu'elles participeraient à la rédaction du projet de loi, le groupe de travail s'est empressé de compléter ses travaux. L'objectif consistait à présenter un projet de loi au Parlement au début de la session qui s'amorçait, cela fait près de cinq ans.

    On voulait présenter rapidement un projet de loi à cause du nombre élevé de revendications en suspens. En 1998, il y en avait environ 400. On peut imaginer ce qu'est l'arriéré de nos jours. Cela contribue aux tensions et à la déception qui caractérisent les relations entre le Canada et les premières nations depuis de très nombreuses années.

    Il est plus que jamais nécessaire de dissiper l'incertitude qui règne et de supprimer les obstacles que constituent les revendications en suspens, puisque les premières nations et le Canada veulent explorer diverses avenues de développement économique et envisagent de nombreux partenariats.

  +-(1345)  

    Des progrès réalisés dans le domaine du droit ont contribué à clarifier le fondement juridique de ces revendications et à mieux définir les responsabilités du gouvernement fédéral en la matière. Il est donc encore plus impératif d'éliminer toute apparence de conflit dans la façon dont le gouvernement canadien traite les plaintes des premières nations.

    En attendant une entente sur les recommandations, on croyait que les propositions seraient rapidement soumises au Cabinet. Cela a été retardé et d'autres obstacles se sont dressés. Triste à dire, mais nous sommes aujourd'hui le 3 novembre, et encore loin d'une solution. Si les choses ont été retardées, c'est en partie parce que le gouvernement fédéral avait besoin d'un cadre financier, comme le mentionnaient les libéraux dans leur livre rouge.

    Désireux de procéder sans tarder aux réformes nécessaires, le groupe de travail a tracé les grandes lignes de ce que devrait être la législation canadienne dans ce domaine et les a présentées dans son rapport. Si le Cabinet avait approuvé le projet de rédaction du groupe de travail mixte, celui-ci aurait pu entreprendre rapidement la rédaction du projet de loi. Le gouvernement a préféré prendre un détour. Il a choisi une voie passablement différente des recommandations contenues dans le rapport de 1998 du groupe de travail mixte.

    Le groupe de travail était chargé d'examiner un cadre financier. Il a tenté de répondre aux besoins du gouvernement fédéral en matière de prévisibilité financière. Ce fut un travail très laborieux auquel de nombreuses heures ont été consacrées. Il en est ressorti que la mise en place d'un cadre financier avait des répercussions fondamentales sur des aspects-clés du modèle proposé à l'étude. Ce travail a aussi donné lieu à une nouvelle réévaluation de questions fondamentales comme ce que suppose l'autonomie, ses coûts éventuels et divers aspects liés au contrôle financier.

    Ce sont là d'excellentes questions à poser. Dès que nous entreprenons l'étude d'un projet de loi à cet endroit, ce sont là des questions qu'il faut poser. Parfois, nous craignons que le gouvernement ne fasse pas telle ou telle chose, qu'il n'examine pas la question soigneusement, qu'il ne fasse pas les projections ni les extrapolations de coûts qui s'imposent. Il est parfaitement légitime de faire cela à l'égard de la question à l'étude. Le groupe de travail a fait beaucoup à ce chapitre en tentant de recueillir les chiffres nécessaires pour faire des prévisions adéquates.

    On croit que le mondant de l'indemnisation sur cinq ans recommandé par le groupe de travail répond aux préoccupations soulevées par le gouvernement de l'époque. Les représentants des premières nations qui avaient le mandat clair de refuser tout plafond financier par rapport au règlement des revendications ont dû faire un compromis important. C'est avec beaucoup de difficulté que le groupe de travail a réussi à arriver à une entente sur un cadre financier qui ne serait pas préjudiciable aux revendications ou qui n'en exclurait pas certaines.

    Le groupe de travail croit fermement que ses propositions constitueront la meilleure solution pour le règlement des revendications. Il est important de sérieusement commencer à régler ces questions en suspens, car les coûts pour les premières nations et le Canada ne peuvent qu'augmenter à mesure que le temps passe. Le fait de ne pas régler ces revendications est assorti de coûts, non seulement sur le plan financier, ce qui n'est pas négligeable, mais aussi sur le plan social. Il y a aussi d'autres types de retombées dont nous ne voulons pas parler aujourd'hui parce que la situation est plutôt triste et désolante. Il faut établir le coût du règlement de ces revendications clairement et rapidement.

    On pensait que les propositions du groupe de travail serviraient de base pour faire avancer les choses. Encore une fois, le gouvernement n'en a pas tenu compte et, d'une façon générale, on peut dire la même chose des amendements du Sénat. Le groupe de travail a laissé entendre que les premières nations et le Canada commençaient à envisager le genre de personnes qui leur seraient mutuellement acceptables pour occuper les postes-clés du nouveau centre.

    Nous voici qui attendons et nous allons attendre encore, car le gouvernement ne tient pas particulièrement à apporter des amendements importants au projet de loi. On pensait qu'il était temps de songer à former un groupe consultatif mixte pour faciliter la mise en place de la commission et du tribunal. Ce n'est pas pour aujourd'hui, vu l'état actuel des choses.

    Le groupe de travail croyait être engagé dans un processus pouvant servir de modèle pour un nouveau partenariat entre les premières nations et le Canada. Il a travaillé avec beaucoup de créativité, dans un esprit de collaboration. Il devait s'attaquer à une série de problèmes d'ordre technique, juridique et financier, et il l'a fait d'une manière raisonnable. Ce n'est pas parfait et tout le monde le dit, mais le groupe de travail a formulé une proposition très détaillée, innovatrice et, en grande partie, très pratique.

  +-(1350)  

    Le groupe de travail était prêt à fournir une aide technique additionnelle. Ayant consacré tellement d'heures aux séances concernant ce groupe de travail particulier, je suis certain que, si on le lui avait demandé aujourd'hui, il aurait donné de sages conseils. Comme moi, les membres du groupe de travail espéraient que leurs travaux aideraient la Chambre à adopter cette mesure législative et d'autres lois qui garantiraient la mise en place d'un nouveau processus pour régler les revendications à la satisfaction de toutes les parties intéressées.

    Je pense que c'est important, quand on regarde ce qu'ont produit le gouvernement et, d'une manière timide et hésitante, le Sénat: quelque chose qui ressemble à la dernière version des instructions aux fins de la rédaction législative pour une organisation indépendante chargée des revendications, les instructions pour rédiger la mesure législative, le produit du Groupe de travail mixte premières nations-Canada. Le groupe de travail a conclu ses travaux au cours d'une série de réunions mensuelles commençant en février 1997 et se terminant vers la fin de 1998.

    Voici quelques-unes des propositions du groupe de travail. La mesure législative devait s'intituler projet de loi concernant le règlement des revendications particulières des premières nations. L'intérêt de ce titre, c'est qu'il annonçait réellement un règlement. Il devait servir à régler ces revendications particulières.

    Il y avait aussi des définitions, comme c'est toujours le cas. Certaines définitions se rapportaient à l'APN et aux bandes. Une bande était définie comme suit:

a) une bande au sens du paragraphe 2(1) de la Loi sur les indiens;

b) un groupe d'Indiens qui fut reconnu à titre de bande par les lois du Canada ou dont les ancêtres furent reconnus, et dont les membres sont membres d'une bande mentionnée au paragraphe a) ou c); ou

c) un groupe de personnes qui formait une bande aux termes du paragraphe 2(1) de la Loi sur les Indiens et qui a signé, avec le gouvernement du Canada, un accord sur le règlement des revendications territoriales globales ou tout autre accord mentionné dans les règlements.

    La possibilité de créer une commission aux termes du paragraphe 5(1) du texte était aussi mentionnée.

    Les revendications contradictoires étaient définies comme suit:

«revendication contradictoire» signifie une revendication présentée par une bande devant un organisme d'arbitrage d'une façon non prévue dans la présente loi, s'il existe une autre revendication présentée en vertu de l'article 10 et si les deux revendications concernent le même bien et soulèvent des questions de fond ou des questions concernant des mesures correctives et qui pourraient donner lieu à des décisions irréconciliables.

    Nous ne voulions pas créer des situations de conflits si une revendication était déjà à l'étude dans un autre contexte. Il fallait éclaircir ce point et proposer des définitions précises.

    L'objectif de la loi proposée était de créer:

une commission experte indépendante qui aiderait les premières nations et la Couronne à régler d'emblée ou par voie d'arbitrage obligatoire certaines revendications et un tribunal expert indépendant qui trancherait rapidement et définitivement les questions dont il serait saisi découlant de ces revendications.

    Quant à la disposition de non-dérogation, le projet de loi disait:

    Pour plus de certitude, le projet de loi stipulera que rien dans la présente loi ne portera atteinte à l'application de l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982.

    Puis, de manière plus générale, il y avait les articles 5 à 9 qui décrivaient ce que le projet de loi devait renfermer, ou plus précisément ce qu'il devait viser. Il s'agissait de directives précises de rédaction à l'intention du gouvernement du jour, mais pour une raison quelconque, le gouvernement a choisi de ne pas en tenir compte. Pourquoi former ainsi des groupes de travail qui dépensent beaucoup de temps et d'argent si c'est pour ne pas tenir compte de leurs rapports?

    Le projet de loi devait inclure:

des dispositions visant la création d'une Commission sur les revendications particulières des premières nations et traitant des questions administratives générales concernant la Commission.

    Il disait:

    La Commission sera composée du président, du vice-président et de trois à cinq autres membres nommés par le gouverneur en conseil.

    Il recommandait que:

    Les personnes soient admissibles à ces postes uniquement si elles étaient recommandées par l'APN et le ministre.

    Une recommandation conjointe a donc été faite.

    En ce qui concerne la représentation régionale, le rapport précise:

    Les nominations seront faites en tenant compte de la représentation régionale au sein de la Commission.

    Cette mesure visait à assurer un certain équilibre à la grandeur du pays.

    En ce qui concerne les membres à temps plein et à temps partiel, le rapport précise:

    Le président et le vice-président seront nommés à temps plein et les autres membres de la Commission seront nommés à temps plein ou à temps partiel.

    Au sujet de la durée des mandats, le rapport précise:

    Chaque membre de la Commission sera nommé pour un mandat d'au plus cinq ans, sous réserve de révocation motivée par le gouverneur en conseil sur la recommandation de l'Assemblée des Premières Nations et du ministre.

    Dans l'état actuel des choses, la durée des mandats n'étant que de trois ans, si le gouvernement n'aime pas la façon dont la commission fait les choses, il pourra en révoquer les membres.

  +-(1355)  

    J'ai fait partie d'un conseil de la santé de la ville de Saskatoon et de sa région, le plus important conseil du genre dans la province. À un moment donné, le gouvernement néo-démocrate, estimant nécessaire de créer un mécanisme régulateur, a décidé que certains membres du conseil seraient nommés alors que d'autres seraient élus. Je comptais au nombre des membres élus. Six étaient nommés.

    Je tiens à faire remarquer que, lorsque les titulaires de charges sont nommés, comme c'était le cas ici, ils ont tendance à éviter de ruer dans les brancards ou de contrarier le gouvernement, puisqu'ils ne seront reconduits dans leurs fonctions que si ce dernier le veut.

    Dans le cas actuel, les mandats ont une durée de trois ans. Dans ces conditions, les personnes qui voudront être nommées une deuxième fois parce qu'elles ont besoin du traitement et veulent conserver leurs fonctions devront faire des courbettes et agir au gré du gouvernement, sinon elles n'obtiendront pas de second mandat. C'est problématique.

    Le groupe de travail mixte s'est donc montré très avisé de mettre la recommandation suivante dans son rapport:

    Chaque membre à temps plein de la Commission touchera le traitement établi par le gouverneur en conseil et chaque membre à temps partiel touchera pour ses services les honoraires ou autre rémunération établis par le gouverneur en conseil.

    Nous passons ensuite à un certain nombre d'autres choses.

    Monsieur le Président, vous m'indiquez que mon temps de parole est écoulé. J'aurais encore beaucoup à dire sur le sujet. Je suis impatient de reprendre la parole dans les jours qui viennent. Je crois savoir que je dispose d'une période illimitée. Dois-je comprendre que ce sera moi qui aurai la parole lorsque la Chambre reprendra l'étude du projet de loi C-6? Je vais donc me rasseoir, mais je discuterai plus à fond, à la Chambre, de nombreuses réflexions éclairées—non pas les miennes mais celles contenues dans le rapport du groupe de travail mixte.


+-DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Article 31 du Règlement]

*   *   *

[Traduction]

+- Le Mois de l'ostéoporose

+-

    M. John Godfrey (Don Valley-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, le mois de novembre est le Mois de l'ostéoporose, dont souffrent 1,4 million de Canadiens; les os des personnes atteintes se détériorent et deviennent fragiles. En conséquence, leurs os peuvent se briser, particulièrement ceux des hanches, de la colonne vertébrale et des poignets. Ces fractures se traduisent à long terme par de la douleur, des préjudices esthétiques, une perte de mobilité, puis une perte d'autonomie.

    L'incidence de l'ostéoporose va s'accroître de façon marquée au fur et à mesure du vieillissement des Canadiens au cours des deux prochaines décennies; il importe donc que nous soyons tous informés des facteurs de risque de cette maladie qui peut être traitée.

    La Société de l'ostéoporose du Canada nous invite tous à apprendre à détecter et à traiter cette maladie afin de bénéficier d'une vie autonome et active, même âgés.

    Pour de plus amples renseignements, consultez le site de la société: www.osteoporosis.ca.

*   *   *

+-Le sport amateur

+-

    M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la Ligue de hockey junior de la Saskatchewan répond à tous les critères d'un véritable circuit amateur, mais elle est la seule à avoir fait l'objet d'une vérification.

    Les équipes des collectivités, appuyées par des centaines de volontaires et de partisans, doivent obtenir réponse à un certain nombre de questions. Ils en ont assez des discours et des bonnes paroles qui ne répondent pas à leurs soucis.

    Les quatre questions suivantes doivent trouver réponse.

    Premièrement, y a-t-il une seule autre ligue de hockey amateur au Canada qui ait fait l'objet de la même vérification?

    Deuxièmement, y a-t-il un seul autre joueur amateur d'une collectivité, en dehors de la Saskatchewan, à qui l'on ait ordonné de payer des amendes?

    Troisièmement, y a-t-il une seule autre équipe amateur appartenant à une collectivité, en dehors de la Saskatchewan, à qui l'on ait ordonné de payer des amendes à l'ADRC?

    Quatrièmement, pourquoi n'a-t-on pas effectué la même vérification dans d'autres provinces?

    Des milliers de personnes attendent depuis près d'un an la réponse à ces questions.

*   *   *

  +-(1400)  

+-Les centres d'excellence

+-

    M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de la création d'un nouveau réseau canadien de centres d'excellence, ArcticNet. Cela favorisera la concentration des recherches polaires de pointe effectuées par les Canadiens. Je suis également heureux de la mise en opération d'un nouveau brise-glace destiné à la recherche, le Amundsen. Il a entrepris sa première mission scientifique, une étude internationale des transformations que subit l'océan Arctique.

    Des projets comme celui-ci donnent de l'espoir à toute personne intéressée par les régions polaires.

    Merci aux ministères de l'Industrie et des Pêches et Océans, à l'Université Laval, à la Fondation canadienne pour l'innovation, au Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie, et aux autres partenaires de ce projet.

    J'exhorte le gouvernement à poursuivre sur cette lancée dans le domaine de la recherche polaire.

*   *   *

+-Le gouvernement de l'Ontario

+-

    M. Larry McCormick (Hastings—Frontenac—Lennox and Addington, Lib.): Monsieur le Président, le 23 octobre a été un jour très important pour les habitants de l'Est ontarien. Lorsque notre premier ministre, Dalton McGuinty, et les membres de son Cabinet ont été assermentés, il est devenu évident que l'Est ontarien aurait une voix forte au sein de notre nouveau gouvernement provincial libéral.

    J'ai été heureux de voir que ma collègue provinciale de la circonscription de Hastings--Frontenac--Lennox and Addington, Mme Leona Dombrowsky, a été nommée ministre de l'Environnement. Une activiste communautaire de longue date et certainement pas étrangère aux questions environnementales, Leona possède les compétences, le dynamisme et la compassion pour réussir dans ses nouvelles fonctions.

    Le député provincial de Kingston et les Îles, John Gerretsen, a également été nommé au Cabinet à titre de ministre des Affaires municipales et de ministre délégué aux Affaires des personnes âgées. La vaste expérience de John aux niveaux municipal et provincial et son travail à titre de défenseur des droits des personnes âgées en font un choix naturel pour ces deux portefeuilles.

    Au nom du député de Kingston et les Îles, j'offre mes plus sincères félicitations à Leona et à John. Nous avons hâte de travailler avec eux à promouvoir les intérêts de nos électeurs. Nous savons qu'ils vont bien les servir à partir des banquettes ministérielles qu'ils occuperont à Queen's Park.

*   *   *

[Français]

+-L'Arménie

+-

    Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, le 20 septembre dernier était, pour la communauté arménienne de Laval, l'occasion de célébrer le 12e anniversaire de l'indépendance de l'Arménie et également le 10e anniversaire de la fondation de l'Église apostolique arménienne Sainte-Croix, The Holy Cross Armenian Apostolic Church.

    J'invite tous les députés de cette Chambre à se joindre à moi pour commémorer ces anniversaires avec les Canadiens d'origine arménienne dans ma circonscription de Laval-Ouest et partout ailleurs au Canada.

    Je me permets également d'exprimer l'espoir que les liens entre le Canada et l'Arménie continuent de se développer dans les années à venir.

*   *   *

[Traduction]

+-La défense nationale

+-

    M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le 1er novembre, les familles de nos militaires ont été confrontées à une nouvelle hausse des loyers pour leur logement sur la base.

    Contrairement aux familles résidant dans des quartiers civils qui ont pu faire face à une augmentation modérée, les familles qui habitent sur la base, en l'occurrence une propriété fédérale, ont vu le gouvernement libéral augmenter leur loyer dans des proportions allant jusqu'à 25 p. 100.

    Pour aggraver encore la situation, les augmentations de loyer s'appliqueront aux maisons construites dans les années 1950 et 1960 qui nécessitent d'importantes réparations. Dans certains cas, ces maisons constituent un véritable danger pour la santé des jeunes familles de nos militaires.

    Un des hauts fonctionnaires du gouvernement admet que, au moment de leur construction, ces maisons respectaient les normes qui prévalaient alors dans le secteur du bâtiment, mais que ce n'est plus le cas à l'heure actuelle. Toutefois, les libéraux ont pris soin d'appliquer la norme actuelle en matière de frais locatifs.

    Les familles des militaires canadiens sont exaspérées. Le 14 octobre, elles ont lancé une pétition pour exprimer leurs doléances. Je signale, à l'intention des Canadiens qui voudraient appuyer cette protestation, qu'il est possible de prendre connaissance de la pétition en consultant le site www.canadianalliance.ca.

*   *   *

+-Bertram Brockhouse

+-

    Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Monsieur le Président, le professeur Bertram Neville Brockhouse, qui a enseigné au département de physique de l'Université McMaster, est décédé récemment.

    En 1994, Bertram Brockhouse a remporté le prix Nobel de physique pour ses recherches sur les premiers réacteurs nucléaires du Canada, au cours des années 1940 et 1950. Il a également inventé le spectromètre de neutrons à axe triple, encore utilisé aujourd'hui, un peu partout dans le monde, pour mieux comprendre la structure atomique de la matière.

    De 1962 à 1984, le professeur Brockhouse a enseigné à l'Université McMaster, où il était considéré comme un brillant élément du corps professoral. On dit qu'il avait des attentes élevées à l'égard de ses étudiants, mais qu'il avait aussi une façon humoristique de déprécier ses propres réalisations.

    Seulement dix Canadiens ont reçu des prix Nobel. Bertram Brockhouse est l'un de ces remarquables Canadiens; c'était un brillant scientifique et un héros de la Seconde Guerre mondiale.

    Aujourd'hui, je rends hommage à cet homme exceptionnel, pour l'ensemble de sa contribution au domaine de la physique, dont bénéficient le Canada et le monde entier.

*   *   *

  +-(1405)  

[Français]

+-L'environnement

+-

    Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, je voudrais souligner l'initiative du Conseil régional de l'environnement et du développement durable du Saguenay—Lac-Saint-Jean et du ministère des Transports du Québec, qui ont mis sur pied un service de covoiturage dans ma région afin de contribuer à diminuer les émissions de gaz à effet de serre.

    Chaque année, le secteur des transports génère 38 p. 100 de ces gaz. En diminuant le nombre de voitures sur nos routes, nous aidons à respecter les engagements que nous avons pris dans le cadre du Protocole de Kyoto. D'ailleurs, mon projet de loi C-400, visant à accorder un crédit d'impôt aux utilisateurs du transport en commun, a le même objectif.

    Je félicite le Conseil régional de l'environnement et du développement durable du Saguenay-Lac-Saint-Jean et le ministère des Transports du Québec pour leur belle initiative. J'encourage les gens de ma région à utiliser ce nouveau service de covoiturage.

    Il en va du mieux-être de toutes les générations.

*   *   *

+-La mise à jour économique et financière

+-

    Mme Albina Guarnieri (Mississauga-Est, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui, le ministre des Finances a présenté sa mise à jour économique et financière qui nous fait part de bonnes nouvelles.

    D'abord, pour la sixième année de suite, le Canada n'aura pas de déficit. Nous aurons même un excédent qui nous permettra de réduire encore la dette nationale.

    En effet, malgré les bouleversements inattendus que nous avons connus, comme le SRAS et la maladie de la vache folle, le gouvernement a prévu deux milliards de dollars pour la santé sur l'excédent budgétaire. Cela nous est très cher, car nous tenons à soutenir l'Accord des premiers ministres sur le renouvellement des soins de santé.

    Le travail des Canadiens et une gestion financière avisée durant la dernière décennie ont permis encore une fois d'éviter un déficit. Les Canadiens ont toutes les raisons d'être fiers de réalisations qui deviennent de plus en plus rares à l'échelle mondiale.

*   *   *

[Traduction]

+-Le Westminster Club

+-

    M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je prends la parole pour signaler la publication d'un livre sur le Westminster Club, à New Westminster, en Colombie-Britannique. Je déposerai cet ouvrage à la Bibliothèque du Parlement.

    Cette amicale d'hommes d'affaires a vu le jour en 1889. Cet ouvrage consacré à son histoire parle de la vie et de l'époque de ses membres et révèle un point de vue fascinant sur l'évolution d'une ville, où les commerçants ont dû lutter pour bâtir, dans l'Ouest, une localité qui était isolée et qui fait maintenant partie de la grande région urbaine de Vancouver.

    Quand on étudie l'histoire de la côte ouest du Canada, il arrive trop souvent qu'on s'en tienne à l'histoire politique ou aux schématiques comptes rendus des journaux qui subsistent. Il est difficile de faire revivre l'histoire commerciale et sociale.

    Ce nouveau livre raconte l'histoire de la vie commerciale et sociale en puisant dans les archives et les photos du prestigieux Westminster Club, depuis son début, comme groupe réservé aux hommes, jusqu'à aujourd'hui, où il est présidé par une femme, Karen Baker-MacGroty, qui tenait à relater cette histoire.

    Je tiens à remercier Archie et Dale Miller de leurs recherches et de cette réalisation très soignée. L'histoire du Westminster Club nous aidera à tirer les leçons du passé pour mieux tracer la voie de l'avenir.

*   *   *

+-Les affaires autochtones

+-

    Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, la semaine dernière, le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones, présidé par la sénatrice Thelma Chalifoux, a publié son rapport final, intitulé Les jeunes Autochtones vivant en milieu urbain—Plan d'action pour le changement.

    Le rapport formule 19 recommandations et esquisse une stratégie concrète pour ouvrir des débouchés aux jeunes autochtones des villes. Il propose des modifications dans les modalités de prestation des programmes gouvernementaux dans les villes où les jeunes autochtones sont particulièrement désavantagés.

    Le rapport fait observer qu'il est essentiel d'investir dans l'éducation si nous voulons améliorer la situation économique et sociale des autochtones et il recommande d'accorder une aide pour les études postsecondaires à tous les jeunes autochtones, y compris les Métis et les Indiens non inscrits.

    Le Groupe de travail du premier ministre sur les questions urbaines s'est également intéressé aux autochtones en milieu urbain, et je suis ravie que ce rapport soit complémentaire de nos propres recommandations.

    Je tiens à féliciter le comité de son rapport superbe. Je saisis l'occasion pour réaffirmer l'importance de notre coopération pour bâtir un Canada fort, constitué de localités en bonne santé dans toutes les régions.

*   *   *

+-Les anciens combattants

+-

    M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, depuis près d'un an, je demande au gouvernement de reconnaître la médaille de service de guerre de la République de Corée.

    Cette médaille a été décernée en 1951 à nos anciens combattants pour leurs efforts héroïques sous la bannière de l'ONU pendant la guerre de Corée. Étant donné qu'il s'agit d'une médaille commémorative étrangère, notre gouvernement ne la reconnaît toujours pas, même si les anciens combattants canadiens de la guerre de Corée sont autorisés à la porter.

    De leur côté, les États-Unis et la Nouvelle-Zélande la reconnaissent déjà. Nos anciens combattants ont demandé cette reconnaissance et ils la méritent. Je suis très déçu du manque d'appui du gouvernement à cette initiative, particulièrement du fait que nous avons récemment célébré le 50e anniversaire de l'armistice.

    En avril 2003, j'ai écrit une lettre officielle au ministre, lui demandant son aide dans cette affaire, mais il ne m'a toujours pas répondu. Espérons que ce mutisme ne révèle pas un manque d'appui pour nos anciens combattants.

    Je demande instamment au ministre des Anciens combattants de prendre l'initiative de donner à la médaille du service de guerre de la République de Corée le statut de décoration officielle au lieu de nier à nos anciens combattants la reconnaissance qu'ils méritent.

*   *   *

  +-(1410)  

[Français]

+-La Chambre de commerce et d'industrie Lac-Saint-Jean-Est

+-

    M. Sébastien Gagnon (Lac-Saint-Jean--Saguenay, BQ): Monsieur le Président, permettez-moi de souligner, ici en cette Chambre, un événement important et prestigieux qui se déroulera chez nous, à Alma, le 8 novembre prochain. Il s'agit du 17e Gala des lauréats de la Chambre de commerce et d'industrie Lac-Saint-Jean-Est, un organisme des plus dynamiques qui compte plus de 500 membres actifs.

    Sous le thème «Le feu, ça crée», cette cérémonie rendra hommage aux entreprises, organismes et personnalités qui se sont illustrés au cours de la dernière année dans différents domaines: croissance et dynamisme, innovation, relève, qualité, formation et accès.

    C'est avec fierté que je salue cette belle et grande initiative de notre Chambre de commerce et d'industrie et j'exprime ma plus haute considération aux entrepreneurs jeannois qui, par leur passion et leur grande créativité, témoignent de la belle vitalité de notre milieu socio-économique.

*   *   *

[Traduction]

+-Yitzhak Rabin

+-

    M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole pour commémorer le huitième anniversaire de la perte d'un grand artisan de la paix.

    Yitzhak Rabin était un soldat qui a combattu pour son pays et qui a progressivement compris que la seule solution consistait à devenir un soldat de la paix. Lorsque je l'ai rencontré au Canada, il m'a promis qu'il continuerait d'oeuvrer pour une paix durable.

    J'ai eu l'honneur de proposer le nom du premier ministre Yitzhak Rabin pour le prix Nobel de la paix en janvier 1994 et je débordais de joie lorsque cet honneur lui a été conféré en décembre 1994. Malheureusement, j'ai ultérieurement eu l'honneur de déposer une couronne de fleurs au pied de sa pierre tombale après son assassinat par un terroriste. Il a survécu aux conflits en tant que guerrier, mais il est mort en soldat de la paix.

    Le monde porte toujours le deuil d'un dirigeant dont la clairvoyance et le courage ont écarté son pays de la voie du conflit et l'ont aidé à faire les premiers pas sur le chemin de la paix.

    Je demande instamment aux députés de se joindre à moi pour commémorer la vie de Yitzhak Rabin, grand homme d'État et homme de paix.

*   *   *

[Français]

+-Le député de LaSalle-Émard

+-

    L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, lorsque le Bloc québécois condamne quelqu'un pour ne pas avoir voulu battre pavillon canadien, on sait que cette personne a des ennuis.

    Ce week-end, le leader du Bloc québécois s'est moqué de l'ancien ministre des Finances pour avoir refusé de battre pavillon canadien sur ses navires afin d'éviter de payer les taxes et les salaires canadiens.

[Traduction]

    Ce n'est pas une bonne chose.

[Français]

    Alors, quel pavillon devrait battre le nouveau chef du Parti libéral? Rendez-vous au site web du NPD «drapeauavendre.ca» pour voter.

[Traduction]

    Lorsque l'on a qualité de futur premier ministre, on donne un mauvais exemple en évitant de se conformer aux normes canadiennes en matière d'imposition, de salaires et d'environnement. Faites ce que je dis, mais pas ce que je fais.

    J'invite chacun à jeter un coup d'oeil sur le site Web du NPD, que nos amis libéraux se plaisent à détester. J'invite tout le monde à visiter le site drapeauavendre.ca, afin d'aider le nouveau chef libéral à choisir son drapeau: le drapeau des États-Unis, des Bahamas ou peut-être celui de Visa ou de Mastercard.

*   *   *

+-Raymond Schryer

+-

    M. Carmen Provenzano (Sault Ste. Marie, Lib.): Monsieur le Président, Raymond Schryer est un luthier prodigieux. Son atelier se trouve sur l'île Saint-Joseph, près de Sault Ste. Marie.

    Le 5 octobre 2003, un violoncelle de sa fabrication a remporté la médaille d'or au concours international Antonio Stradivari, à Crémone, en Italie. Cette médaille est accompagnée d'un prix de 15 000 euros et de l'honneur d'exposer son violoncelle en permanence.

    Pour comprendre l'importance de ce prix, il convient de souligner la place de Crémone dans l'histoire de la lutherie. C'est dans cette ville qu'est né le célèbre luthier Antonio Stradivari et, partout dans le monde, on la considère comme la «ville des violons».

    Raymond Schryer est le tout premier Canadien à gagner une médaille d'or dans le cadre de ce prestigieux concours international. C'est la deuxième médaille d'or qu'il remporte à un concours international en un an, ce qui ne représente d'ailleurs qu'un échantillon de ses nombreuses réalisations dans le domaine de la lutherie.

    Mon collègue, le député d'Algoma--Manitoulin, se joint à moi avec enthousiasme pour rendre hommage à Raymond Schryer et à ses réalisations primées.

    Bravo Raymond.

*   *   *

+-Le football

+-

    Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je tiens à féliciter les Roughriders, l'unique équipe de sport professionnel qui subsiste en Saskatchewan, d'avoir gagné une partie très excitante, au pointage de 37-21, contre les Blue Bombers de Winnipeg. Grâce à cette victoire, l'équipe participera à la finale de l'ouest de la Ligue canadienne de football, au grand plaisir de ses fidèles partisans. Elle jouera contre les Eskimos, dimanche prochain.

    Pendant le match, l'ardeur des Roughriders a fait monter le mercure malgré le froid. Ils ont vraiment joué brillamment.

    Ils sont déterminés, dynamiques et concentrés, et ils ont un excellent esprit d'équipe.

    Hier, Kenton Keith, une recrue de 23 ans, a enchanté les partisans de la Saskatchewan en marquant trois touchés par la course. La victoire d'hier n'avait rien d'étonnant, car les Roughriders ont particulièrement bien joué cette saison.

    Nous nous attendons à une aussi bonne performance en fin de semaine, à Edmonton, et nous serons heureux de voir notre équipe jouer dans la finale de la Coupe Grey, chez nous, à Regina, le 16 novembre.

    Nous, les partisans de la Saskatchewan, encourageons notre équipe de tout coeur. Allez-y, les Roughriders!


+-QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

*   *   *

  +-(1415)  

[Traduction]

+-L'économie

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement aujourd'hui la mise à jour relative à la situation financière présentée par le ministre des Finances. Il a essayé de minimiser la taille de l'excédent budgétaire du gouvernement. En fait, il dit maintenant qu'il n'y aura peut-être même pas suffisamment d'argent pour les soins de santé.

    Pourtant, son nouveau chef parcourt le pays en promettant des dépenses qui, selon nos calculs, atteignent environ 30 milliards de dollars. Le ministre des Finances peut-il dire à la Chambre ou, mieux encore, au nouveau chef libéral d'où viendra l'argent nécessaire pour tenir ses promesses?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je crois que ce serait plutôt imprudent de ma part que de répondre à une question fondée sur des calculs effectués par le chef de l'opposition.

    J'ai certainement essayé de dire que j'avais l'intention de faire preuve de prudence dans la gestion des finances du pays. Il faudrait aussi être prudent à l'égard de toute estimation venant du député concernant les promesses faites par qui que ce soit.

    La conclusion de la mise à jour d'aujourd'hui est que l'économie canadienne se porte bien. Nous sommes le seul pays du G-7 qui aura un excédent encore cette année, ce qui veut dire que nous avons un meilleur rendement que le reste des pays développés. C'est là quelque chose dont les Canadiens devraient être fiers.

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je comprends pourquoi le ministre des Finances voudrait être prudent à l'égard des dépenses promises par son nouveau chef. Nous avons déjà vu ce scénario auparavant: un nouveau chef fait toutes sortes de promesses durant la campagne électorale et, une fois élu, s'empresse de dire qu'il ne peut pas les tenir, faute d'argent.

    Il semble y avoir ici une variante de ce scénario. Le ministre des Finances est-il en train de dire au nouveau chef libéral qu'il n'aura pas l'argent nécessaire pour tenir ses promesses avant même qu'il accède à son poste?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, la mise à jour se passe d'explications.

    Comme je l'ai dit, nous avons été capables de projeter un excédent de 2,3 milliards de dollars pour cette année, et ce, après avoir réglé diverses questions ayant eu une incidence sur le bien-être des Canadiens: le SRAS, l'ESB, les diverses catastrophes qui se sont abattues sur nous et qui ont exigé des dépenses dans le cadre des AAFCC, soit les incendies de forêt et l'ouragan, ainsi que les dépenses additionnelles importantes engagées pour appuyer notre mission en Afghanistan. Il y a dix ans, l'économie canadienne n'aurait jamais pu résister à un tel assaut.

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suppose que le message que nous livre le ministre des Finances est que le gouvernement surtaxe tellement les Canadiens qu'il a des fonds illimités à sa disposition pour financer les gâchis et la mauvaise gestion.

[Français]

    Le nouveau chef libéral s'engage à verser des fonds. Or, la mise à jour financière d'aujourd'hui démontre que ces fonds ne seront pas disponibles.

    Est-ce que le nouveau chef libéral a été informé ou consulté pour la rédaction de la mise à jour financière? Est-il au courant que son porte-monnaie n'est pas aussi plein qu'il le croyait?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, ce matin, j'ai livré une mise à jour économique qui est très positive pour l'économie canadienne et qui indique que nous aurons encore cette année presque 2 p. 100 de croissance économique et encore 3 p. 100 l'année prochaine. Nous avons un budget équilibré. Nous sommes le seul pays du G-7 à avoir un budget équilibré. C'est très positif.

    Quand il y aura un autre gouvernement, celui-ci aura beaucoup de champ d'action pour faire des choix au sujet des priorités pour les Canadiens et les Canadiennes.

+-

    M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.

    Ce matin, le ministre des Finances a affirmé qu'il donnait suite à l'engagement du gouvernement de fournir aux provinces un supplément de 2 milliards de dollars pour le financement de la santé.

    Le ministre des Finances a-t-il reçu le feu vert du nouveau chef du Parti libéral pour ce transfert?

  +-(1420)  

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, nous ne sommes pas comme le chef du Parti conservateur. Nous allons respecter nos engagements. Ce qui a été dit ce matin est à l'effet que s'il y a un surplus au niveau fédéral, les premières sommes d'argent iront aux provinces pour les soins de santé.

    Si nous pouvons confirmer qu'il n'y aura pas du tout de déficit, nous allons payer les 2 milliards de dollars qui ont été envisagés lors de l'accord sur la santé.

[Traduction]

+-

    M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, contrairement au ministre actuel des Finances, j'ai respecté l'engagement de participer à un congrès à la direction. Le ministre actuel fait partie d'un gouvernement qui a rompu ses promesses concernant la TPS, le libre-échange, l'achat d'hélicoptères, le contrat de l'aéroport Pearson, bref, toutes les grandes promesses qu'il a faites. Alors, je n'ai pas de leçons à tirer de cet homme ou de quiconque ne tient pas parole.

    Les provinces ont besoin de stabilité et c'est ce qu'elles espèrent trouver dans la formule de calcul de la péréquation qui sera négociée et probablement non respectée par le ministre. Comment le ministre actuel des Finances peut-il justifier sa décision de retrancher plus de 10 milliards de dollars en paiements de transfert aux provinces et aux territoires au cours des cinq prochaines années?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, on m'a toujours enseigné que l'important, ce n'est pas de gagner ou de perdre, mais de bien jouer. Gagner en trichant, ce n'est pas la solution idéale.

    Je ne sais pas comment le député en arrive à ces chiffres farfelus. Si on examine les tableaux que nous avons diffusés ce matin, on se rend compte que les sommes versées aux provinces, autant au titre du TCSPS que dans le cadre du programme de péréquation, augmenteront sans cesse au cours des cinq prochaines années. Si les paiements de péréquation changent ou sont rajustés, c'est que la formule de calcul tient compte de la réalité économique. C'est normal.

[Français]

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, encore une fois le ministre des Finances agit comme son prédécesseur, le futur premier ministre, en sous-estimant grossièrement les surplus budgétaires du gouvernement.

    Le ministre annonce maintenant que le Québec et les provinces ne sauront pas avant septembre 2004 si elles vont recevoir les deux milliards de dollars prévus pour la santé.

    Le gouvernement ne trouve-t-il pas cela indécent d'attendre jusqu'en septembre 2004 pour confirmer le versement des deux milliards de dollars, alors que le Québec et les provinces ont des besoins pressants et qu'elles doivent savoir maintenant si elles recevront l'argent, pas dans 10 mois?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, quand j'ai rencontré les ministres des Finances il y a quelques semaines, ici à Ottawa, ils étaient unanimes, si j'ai bien compris, à l'effet que le gouvernement fédéral ne devrait pas se mettre en déficit.

    Aussitôt que nous serons capables de confirmer qu'il n'y aura pas de déficit au niveau fédéral, nous pourrons commencer à verser les deux milliards de dollars. Avant la fermeture de nos livres pour l'année en cours, nous pouvons dire si nous aurons la capacité de payer cette somme sans nous mettre en déficit.

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Finances laisse planer l'incertitude et fait preuve de cynisme, car il pourrait, dès maintenant, confirmer qu'effectivement, il donnera les deux milliards de dollars. S'il ne le fait pas, c'est simplement pour permettre au futur premier ministre d'arriver en sauveur, alors que c'est lui qui a établi tout ce gâchis.

    Est-ce que ce n'est pas du cynisme que de permettre au futur premier ministre de dire, en campagne électorale: «Oh ! J'ai trouvé les deux milliards de dollars»?

    Une autre belle promesse faite deux ou trois fois à la belle méthode libérale. C'est simplement cela qu'il fait et rien d'autre.

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, si le prochain premier ministre est capable de donner les deux milliards de dollars, c'est parce que l'économie du Canada a continué de croître.

    Et ce sont de bonnes nouvelles, non pas seulement pour les provinces du Canada, mais pour tous les Canadiens et toutes les Canadiennes.

+-

    M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, depuis quatre ans les ministres des Finances du Canada se sont trompés successivement de 323 p. 100 en 1999-2000, de 353 p. 100 en 2000-2001, de 493 p. 100 en 2001-2002 et de 133 p. 100 en 2002-2003.

    Avec des scores pareils, n'est-ce pas odieux que le ministre des Finances nous annonce qu'il s'appuie sur ses prévisions pour retarder à l'an prochain le versement des deux milliards de dollars en santé, quand on sait pertinemment que plusieurs prévisions crédibles, elles, parlent d'un surplus entre six et neuf milliards de dollars?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, premièrement, nous avons fait ces prévisions avec l'aide du secteur privé. Ce ne sont pas des prévisions du ministère des Finances.

    Deuxièmement, je dirais que je préfère être prudent avec les prévisions. Je n'aimerais pas en arriver, comme l'ancien gouvernement de l'Ontario ou l'ancien gouvernement du Québec qui était péquiste, à une situation où j'ai promis un budget équilibré et où j'ai trouvé un déficit. Ce n'est pas la meilleure façon de gérer les comptes du Canada.

  +-(1425)  

+-

    M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, par sa déclaration de ce matin, le ministre des Finances ne demande-t-il pas aux gouvernements des provinces de se transformer en assurance-déficit justement, puisqu'il retarde un paiement qui devrait être fait maintenant, étant donné que l'argent est dépensé maintenant par les provinces pour la santé?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je crois que les provinces seront assez contentes, parce que la condition sur la promesse, comme ils disent, de deux milliards de dollars, c'était d'avoir un excédent au niveau fédéral de plus de trois milliards de dollars.

    Ce matin j'ai dit que si l'excédent est seulement de deux milliards de dollars, ce dernier ira aux provinces. Alors c'est encore mieux pour les provinces que la promesse qui était faite dans l'accord sur la santé.

[Traduction]

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre des Finances s'est brièvement porté candidat à la direction de son parti au printemps dernier avant de se retirer de la course. Il aurait plutôt dû être candidat au titre de roi de la tromperie 2003. Tous les ans, il présente des exposés économiques et des prévisions irréalistes qui ne correspondent pas à la réalité et qui lui permettent de cacher ses grandes dépenses.

    Monsieur le Président, n'est-il pas vrai que le ministre des Finances trompe les Canadiens au sujet de la taille de l'excédent pour qu'ils ne comprennent pas à quel point ils paient trop d'impôt?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je pense que les Canadiens sont heureux de voir que, selon l'OCDE, nous venons au troisième rang parmi les pays de l'OCDE pour ce qui est des impôts les plus bas en pourcentage du PIB. Ils se félicitent également de constater qu'en cinq ans, nous avons réduit les impôts de 100 milliards de dollars.

    En toute franchise, je pense que les Canadiens veulent s'assurer qu'il y a un bon équilibre entre la politique économique d'une part, y compris la prudence financière, et la nécessité d'autre part de veiller à ce que le gouvernement continue à offrir des services d'une assez grande qualité pour répondre à leurs besoins, sur les plans de la santé, de l'enseignement ou d'autres.

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, quel inextricable tissu on doit tisser lorsqu'on cherche à tromper. Le ministre des Finances a trompé les Canadiens aujourd'hui au sujet des réductions d'impôt qu'ils ont obtenues. Il a déclaré qu'elles s'élevaient à 100 milliards de dollars. En fait, ce n'est qu'une fraction de ce chiffre. Il les trompe à nouveau relativement à l'excédent budgétaire.

    Quand va-t-il reconnaître que son exposé économique est aussi utile aux contribuables pour ce qui est de prédire les excédents que les états financiers d'Enron l'ont été pour les actionnaires de l'entreprise?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, j'ignore au juste de quoi le député se plaint. Il me semble qu'Enron a éprouvé des problèmes parce qu'elle a essayé de brosser à ses actionnaires un tableau trop optimiste de la situation et le député semble me reprocher de brosser aux Canadiens un tableau trop pessimiste de la situation.

    La vérité, c'est que ce sont des prévisions qui ne reflètent pas le passé, mais bien l'avenir. Nous faisons de notre mieux pour donner une bonne idée de ce que le futur nous réserve, mais comme je l'ai expliqué ce matin au comité, nous avons quand même fait des hypothèses prudentes. En effet, contrairement au gouvernement progressiste-conservateur de l'Ontario, nous allons obtenir des résultats conformes à nos promesses.

+-

    M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances qui a dit que les libéraux respectaient leurs engagements. Je pense que je le cite mot à mot. J'espère qu'il dira un jour la même chose de la promesse qui a été faite à VIA Rail, quels que soient les messages qui puissent venir d'ailleurs.

    Le ministre des Finances sait à quel point la stabilité et la planification à long terme sont essentielles au système de santé. Pourquoi laisser planer le doute quant à l'octroi de 2 milliards de dollars aux provinces? Il faut qu'elles planifient comment utiliser cette somme. Je me demandais si le ministre pourrait promettre aujourd'hui à la Chambre et aux provinces qu'elles recevront cette somme de 2 milliard de dollars, quoi qu'il advienne.

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, pour commencer, je rappelle au député que cet engagement était conditionnel. Il dépendait de l'existence d'un excédent budgétaire d'au moins 3 milliards de dollars en janvier 2004. Il est clair que les prévisions d'aujourd'hui ne nous laissent pas prévoir un excédent de cette taille en janvier. Toutefois, je pense que les provinces jugeront que nous avons pris une position raisonnable aujourd'hui, une position qui leur plaira, à savoir que s'il y a un excédent d'au moins 2 milliards, elles recevront 2 milliards de dollars.

  +-(1430)  

+-

    M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, il me semble qu'une promesse sans condition est du domaine du possible.

    Le fait est que nous avons tous des motifs d'être inquiets. Nous célébrons le 10e anniversaire d'un nombre incalculable de promesses qui n'ont pas été tenues, que ce soit dans le domaine des soins à domicile, des garderies, des émissions de gaz à effet de serre ou de la création d'emplois. Des promesses non tenues, il y en a partout.

    Tout ce que je demande, c'est que, pour une fois, les libéraux fassent une promesse sans condition, qu'ils s'y tiennent et que les provinces reçoivent 2 milliards de dollars au titre des soins de santé. S'ils le voulaient, les libéraux pourraient éliminer les allégements d'impôt promis aux sociétés et donner dès maintenant cet argent aux provinces.

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, contrairement au NPD, je pense qu'il est très important d'avoir un budget équilibré. Je pense que les Canadiens sont de mon avis.

    Si on veut revenir sur les dix dernières années, je demanderais au député de réfléchir au fait que, aujourd'hui, il y a au Canada trois millions de travailleurs de plus qu'en 1993. Je lui demanderais de tenir compte du fait qu'il y a dix ans, il y a cinq ans, nous étions avant-derniers sur la liste des pays du G-7 quant au niveau de notre endettement par rapport au PIB. Nous sommes maintenant en deuxième position. Je lui demanderais de tenir compte du fait que, année après année, nous avons les meilleurs résultats du G-7 quant à la croissance de notre PIB et...

+-

    Le Président: Le député de Kings—Hants a la parole.

*   *   *

+-Les institutions financières

+-

    M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, au cours de l'été 2002, le ministre des Finances a donné le feu vert aux fusions bancaires. Puis, quelques semaines plus tard, le premier ministre a déclaré qu'il n'y aurait pas de telles fusions tant qu'il serait en poste. Aujourd'hui, le ministre des Finances a promis que le gouvernement présentera sous peu de nouvelles politiques concernant le secteur des services financiers.

    Le ministre des Finances reconnaîtra-t-il que, en ce qui a trait aux fusions bancaires, la nouvelle politique de son gouvernement n'est nulle autre que celle du nouveau premier ministre, en l'occurrence le député de LaSalle—Émard, qui envisage d'autoriser les fusions entre les banques canadiennes?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai indiqué au député lors d'une séance du comité ce matin, c'est une question sérieuse qui concerne un secteur important de notre économie. Le Comité des finances de la Chambre des communes, auquel il siège, et le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce se sont penchés sur la question. Le gouvernement a réagi. Nous avons posé une série de questions additionnelles auxquelles les Canadiens répondent actuellement.

    Nous promettons de prendre, d'ici la fin de juin  2004, des mesures complètes concernant les questions visant non seulement le secteur bancaire, mais aussi celui des services financiers, et nous ferons en sorte que les demandes de fusion de certaines institutions puissent être étudiées. Entre-temps, il y a déjà des fusions dans ce secteur, comme le sait pertinemment le député.

*   *   *

+-L'économie

+-

    M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, aujourd'hui, le ministre des Finances s'est servi du transfert de 2 milliards de dollars qui doit être versé aux provinces au titre des soins de santé pour justifier la décision de son gouvernement de réduire la réserve pour éventualités et revoir à la baisse son engagement relatif à la réduction de la dette.

    Étant donné que cette somme de 2 milliards de dollars qui sera consacrée aux soins de santé est égale à la réduction prévue des paiements de péréquation, le ministre avouera-t-il que la décision du gouvernement de moins réduire la dette n'a rien à voir avec le financement des soins de santé, mais tout à voir avec de folles dépenses pré-électorales?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, les gens d'en face font du coq-à-l'âne. Je ne sais pas si c'est mauvais signe ou non.

    Je tiens à dire que la réduction de la dette demeure l'une des grandes priorités de notre gouvernement. Ce n'est pas la première fois que, à cette époque de l'année, la réserve pour éventualités est inférieure à la somme de 3 milliards de dollars qui s'y trouve en général. On l'a vu avec le budget de 2001. À mesure que la situation financière s'améliorait, nous avons été capables de ramener la réserve à son niveau normal et de nous ménager une certaine marge de manoeuvre. Nous devrions revivre la même chose cette fois-ci.

[Français]

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, en annonçant qu'il allait retarder de presque un an le versement des deux milliards de dollars en santé, le ministre des Finances a compromis non seulement l'équilibre budgétaire des gouvernements des provinces, mais aussi la qualité des soins de santé.

    Comment le ministre des Finances peut-il se livrer à un petit jeu comme celui-là, un jeu dangereux, quand finalement le but inavoué, c'est une stratégie pour permettre au prochain premier ministre de se positionner en sauveur, juste avant la prochaine campagne électorale, on le sait très bien?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je vais répéter que cette promesse, déjà, était conditionnelle, la condition étant que le gouvernement soit en position de dire qu'il y aura un surplus de trois milliards de dollars en janvier prochain.

    On ne sera pas capable de dire cela. Alors, est-ce que le député préfère qu'on dise: «Non, ce n'est pas possible de payer»? Ou préfère-t-il attendre qu'on puisse dire que, s'il y a un surplus, on va transférer l'argent directement aux provinces, que quel que soit le montant du surplus, s'il est d'au moins deux milliards de dollars, oui, cela va aux provinces?

  +-(1435)  

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, cela sent la stratégie électorale à plein nez, cette affaire-là.

    Si le ministre des Finances a utilisé la stratégie suivante de sous-estimer grandement ses surplus budgétaires, comme il l'a fait dans les années précédentes, pourquoi n'admet-il pas que c'est la stratégie de son prédécesseur, le député de LaSalle—Émard, qui l'a inventée et qui lui a commandé, de derrière les rideaux, de sous-estimer son surplus pour garder le doute, le suspense quant au versement des deux milliards de dollars, pour que lui, après, puisse l'annoncer et jouer au sauveur?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, ce n'est pas notre stratégie de sous-estimer les surplus. Toutefois, si c'était notre stratégie, c'est déjà une meilleure stratégie que celle des péquistes qui ont sous-estimé les déficits.

*   *   *

[Traduction]

+-La santé

+-

    M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le gouvernement n'est toujours pas en mesure de prendre un engagement ferme à l'égard des soins de santé, mais il semble avoir beaucoup d'argent à consacrer à ses projets favoris. Je pense à l'annonce faite la semaine dernière de 700 millions de dollars pour VIA Rail, au registre des armes à feu qui continue de gruger le budget fédéral et à l'annonce faite aujourd'hui à l'égard de subventions supplémentaires qui seront versées à Bombardier pour l'aider à vendre des avions à Air Canada.

    Pourquoi le gouvernement ne s'engage-t-il pas aujourd'hui même à verser 2 milliards de dollars de plus dans le budget relatif aux soins de santé?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, parlons un peu des engagements du gouvernement à l'égard des soins de santé. Parlons des 35 milliards de dollars supplémentaires qui ont été prévus dans le dernier budget pour l'accroissement du financement des soins de santé.

    Parlons de l'augmentation du financement des soins de santé qui a été prévue dans l'entente de l'an 2000 sur la santé.

    Parlons des efforts déployés par le gouvernement année après année pour accroître les montants versés aux provinces dans le cadre du TCSPS pour le financement des soins de santé, de l'enseignement postsecondaire et des services sociaux.

    La situation a beaucoup changé au cours des dix dernières années.

+-

    M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne): Monsieur le Président, parlons un peu des soins de santé. Les soins de santé n'ont jamais fait partie des priorités du gouvernement.

    Le nouveau chef du Parti libéral a réduit le budget de la santé de milliards de dollars lorsqu'il était ministre des Finances. Quels ont été les résultats de tout cela? Les listes d'attente sont très longues et il y a un manque chronique de médecins et d'infirmières. Ce sont là les conséquences de ces compressions.

    Les provinces obtiendront-elles les 2 milliards supplémentaires en janvier, oui ou non?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, il semble que le député n'ait pas eu la chance de prendre connaissance des dernières nouvelles. Notre engagement prévoyait clairement que s'il y avait un excédent identifiable de plus de 2 milliards de dollars en janvier, nous verserions des sommes supplémentaires aux provinces pour les soins de santé.

    Il est maintenant clair que nous ne serons pas en mesure de le déterminer en janvier. Nous avons donc promis aux provinces qu'à moins d'un déficit, les 2 premiers milliards d'excédent leur seraient versés pour les soins de santé dans l'année en cours.

*   *   *

[Français]

+-L'économie

+-

    Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Finances aime bien donner des leçons aux autres pays du G-7 en disant qu'il n'a pas de déficit. Ce qu'il oublie de dire cependant, c'est que le Canada est le seul pays à avoir fait payer son déficit par les autres.

    Le ministre des Finances admet-il que l'élimination de son déficit a été rendue possible en étouffant les provinces et en volant les chômeurs et les chômeuses?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, d'après moi, le plus grand risque pour les programmes sociaux des Canadiens et Canadiennes, c'était le fardeau de la dette et les paiements d'intérêt sur la dette. Quand nous avons été élus, pour chaque dollar de recette, ils étaient de 37¢. Si nous avons réduit ce chiffre à 21 p. 100 des revenus, si nous avons réduit la dette et le fardeau de la dette, c'est parce que c'est la meilleure façon de sauver des programmes sociaux au Canada.

+-

    Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, qu'est-ce que le ministre des Finances entend répondre à l'Observatoire de l'administration publique de l'ENAP qui affirme que de 1994 à 1998, «les provinces et l'assurance-chômage ont supporté l'essentiel de l'effort des compressions budgétaires du gouvernement fédéral»?

  +-(1440)  

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, ce n'est pas vrai! En effet, nous avons eu une révision des programmes. J'étais ministre de l'Industrie; je connais très bien les faits: nous avons réduit les dépenses du ministère de 50 p. 100.

    Alors, au fédéral, nous avons plus réduit les dépenses que les gouvernements provinciaux n'ont fait de réductions pendant les révisions de programmes. Nous avons aussi réduit les taux d'intérêt, ce qui a fait que le Canada a maintenant gagné le respect mondial relativement à sa position fiscale. Cela a été très bénéfique, non seulement à nous-mêmes, mais à toutes les provinces du Canada.

*   *   *

[Traduction]

+-L'agriculture

+-

    M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la mise à jour financière dont on a tant parlé et qui a été présentée aujourd'hui soulève des questions alarmantes parmi les producteurs agricoles du Canada.

    Dans ses observations, le ministre s'est servi de la crise de l'ESB comme d'une béquille et d'une excuse pour rater l'objectif dans ses prévisions budgétaires. La seule réaction du gouvernement au problème de l'ESB a été un programme déficient qui a fait en sorte que les producteurs se demandent qui a reçu l'argent, car ils n'en ont jamais vu la couleur.

    Quelle assurance le ministre peut-il donner que l'argent provenant du programme nouvellement proposé ira directement aux producteurs?

+-

    L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, j'ignore comment le député peut dire sérieusement que les 312 millions de dollars injectés dans le Programme de redressement de l'industrie dans le sillage de l'ESB ne sont pas allés aux producteurs, car les chèques ont été adressés directement aux producteurs qui commercialisaient des animaux.

    Je peux assurer aux députés que, si d'autres programmes de ce genre sont mis en oeuvre à l'avenir, l'argent ira directement aux producteurs, comme cela a été le cas par le passé.

+-

    M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne): Monsieur le Président, s'il s'entretenait avec les producteurs, le ministre constaterait qu'ils n'ont plus de marge bénéficiaire, plus de capitaux propres, plus d'argent. Ils n'ont pas cet argent.

    Le ministre de l'Agriculture tente depuis deux ans de faire croire que son Cadre stratégique pour l'agriculture constitue la solution à tous les problèmes. Il sait pertinemment que les producteurs estiment que certains éléments de ce cadre stratégique sont totalement inutiles. Les provinces n'ont pas accepté le programme et il est maintenant tombé dans l'oubli.

    Le ministre a-t-il consulté l'imminent chef du Parti libéral pour savoir s'il appuie le Cadre stratégique pour l'agriculture ou est-ce là un des programmes qu'il va supprimer?

+-

    L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, le député fait probablement allusion à celui qui était ministre des Finances lorsque le Cadre stratégique pour l'agriculture a été mis en oeuvre. Je crois que cela devrait le rassurer.

    Non seulement tout l'argent prévu dans le programme de redressement, les 312 millions de dollars provenant du gouvernement fédéral, est allé directement aux producteurs, mais l'argent provenant des provinces leur a également été versé. Les fonds de transition de 600 millions de dollars sont également envoyés directement aux producteurs de tout le Canada. Ils trouveront un chèque dans leur boîte aux lettres.

*   *   *

+-La coopération internationale

+-

    M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, ce matin, l'ACDI a lancé l'édition 2004 du concours de création artistique et littéraire papillon 208. Par cette importante initiative, l'ACDI vise à accroître l'engagement des jeunes dans le développement international.

    La ministre de la Coopération internationale peut-elle dire à la Chambre comment son ministère encourage les jeunes à acquérir des connaissances en matière de développement mondial et international et à trouver des façons de faire une différence dans le monde?

+-

    L'hon. Susan Whelan (ministre de la Coopération internationale, Lib.): Monsieur le Président, le concours papillon 208 offre aux jeunes Canadiens l'occasion d'apporter une contribution personnelle et de faire une véritable différence dans le monde. Il nous fournit l'occasion de faire participer les jeunes à un aspect essentiel du développement.

    Tous les députés recevront la trousse du concours papillon 208, qui fait état de toutes les initiatives des jeunes. J'invite les députés à faire ce que le député de Peterborough a déjà fait, c'est-à-dire s'engager dans leurs collectivités en vue de sensibiliser les jeunes et de les aider à prendre connaissance des défis qu'il y a à relever dans les pays en développement.

    Comme je l'ai dit, ce concours offre aux jeunes Canadiens l'occasion de réfléchir aux moyens de s'attaquer à la pauvreté et les encourage à poser des gestes concrets et à contribuer à un monde meilleur.

*   *   *

+-Les affaires étrangères

+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.

    Un consul général du Canada a besoin de l'autorisation de sécurité la plus élevée qui soit, particulièrement pour un poste comme Chandigarh.

    Le gouvernement ne dévoilera pas à quel moment Bhupinder Liddar a obtenu la citoyenneté canadienne. Il dit qu'il ne peut divulguer ce renseignement qui concerne la vie privée de la personne.

    Permettez-moi de poser quelques questions concernant la sécurité. Est-ce que M. Liddar détient l'autorisation de sécurité la plus élevée du Canada? Dans le cas contraire, comment pourrait-il être consul général? S'il détient cette autorisation de sécurité, est-ce que M. Liddar était citoyen canadien au début du processus visant à le doter de cette autorisation?

    Le gouvernement accorde-t-il souvent une autorisation de sécurité à des personnes qui n'ont pas la citoyenneté canadienne?

[Français]

+-

    L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, sans parler du dossier privé, je peux assurer cette Chambre que tout a été fait dans les règles et que tous les critères ont été remplis. Le consul général de Chandigarh fera un excellent travail.

*   *   *

  +-(1445)  

[Traduction]

+-Les pêches

+-

    M. Rex Barnes (Gander—Grand Falls, PC): Monsieur le Président, que je sache, l'APECA ne menace pas notre sécurité nationale. Je suis donc perplexe devant la culture du secret entourant les fonds versés à l'APECA pour une circonscription de Terre-Neuve-et-Labrador en ce qui concerne la fermeture de la pêche à la morue.

    Le ministre d'État responsable de l'APECA est-il disposé à divulguer intégralement à la Chambre, dans les 24 heures, tous les projets approuvés ou ayant été présentés, ainsi que les critères utilisés et l'évaluation effectuée par le ministère?

    Le ministre a-t-il ordonné aux représentants de l'APECA de ne pas parler de ces projets aux députés de Terre-Neuve-et-Labrador?

+-

    L'hon. Gerry Byrne (ministre d'État (Agence de promotion économique du Canada atlantique), Lib.): Monsieur le Président, compte tenu des innovations apportées à la Chambre des communes, le député peut obtenir ces informations à partir de sa banquette, puisqu'il y a accès à Internet. Tout ce dont il parle s'y trouve.

    La réalité, c'est que le député est fort bien au courant de tous les projets en cours dans sa circonscription, bien qu'il ait dit que ceux-ci sont entourés d'une certaine culture du secret.

    Je me rappelle avoir fait part il y a peu de temps au député d'un projet dans les îles de Little Bay. Pourtant, lorsque les médias l'ont interrogé à ce sujet, il a subitement dit qu'il n'en savait absolument rien.

    Ces 575 000 $ profiteront largement à sa circonscription et, plus important encore, à la population de sa circonscription.

*   *   *

+-Le commerce international

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, le premier ministre s'apprête à rencontrer à Ottawa le président d'Afrique du Sud, Thabo Mbeki.

    M. Mbeki a joué un rôle actif dans la conclusion de l'entente de l'OMC autorisant l'envoi de médicaments génériques dans les pays en développement en vue d'y traiter les millions de personnes atteintes du VIH-sida, de la tuberculose, de la malaria et d'autres maladies mortelles.

    Le Canada se félicite abondamment d'être le premier pays à modifier ses lois sur les brevets, mais le monde attend toujours.

    Étant donné les rumeurs d'une nomination possible du premier ministre à l'ONU, il devrait plus que jamais avoir à coeur de mettre en oeuvre cet héritage.

    Le premier ministre est-il disposé à promettre que le Parlement n'ajournera pas ses travaux tant que cet héritage qui permettra de sauver des vies ne sera pas fermement en place?

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, la députée peut avoir l'assurance que le premier ministre a eu à coeur les intérêts de l'Afrique au cours des dernières années de son mandat.

    Le Canada a travaillé en très étroite collaboration avec l'Afrique du Sud en vue d'aboutir à la percée du 30 août assortie d'une renonciation au droit de propriété intellectuelle.

    Nous avons l'intention de faire la même chose au pays. En consultation avec l'industrie, nous verrons à ce que les entreprises canadiennes puissent contribuer à cet effort extraordinaire en Afrique.

*   *   *

+-La frontière canado-américaine

+-

    M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Monsieur le Président, la ville de Windsor a découvert que CP Rail, de concert avec Transports Canada et l'Agence des douanes et du revenu du Canada, construit un centre où les douaniers des États-Unis pourront inspecter, en sol canadien, les wagons se dirigeant vers les États-Unis. Sans avis ou planification, un tel projet ne fera qu'ajouter au chaos que cause le transport pour notre industrie, la santé et la sécurité. Je crois comprendre que ce projet s'inscrit dans le cadre du plan Manley-Ridge.

    Le vice-premier ministre pourrait-il expliquer pourquoi ni la municipalité ni l'industrie locale n'ont été consultées? Va-t-il accepter de les rencontrer immédiatement et de mettre ce projet en attente avant que davantage de chaos et de destruction de nos frontières viennent nuire à nos industries?

+-

    L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, le prédédouanement loin de la frontière, qu'il s'agisse de transport routier ou ferroviaire, est l'une des caractéristiques importantes des initiatives visant à assurer un fonctionnement efficace, et en toute sécurité, à la frontière. Toutes ces initiatives ont été prises dans l'intérêt public du Canada. Je peux assurer au député d'en face que les mesures prises sont adéquates et bien motivées.

*   *   *

+-Les anciens combattants

+-

    M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne): Monsieur le Président, du 5 au 11 novembre, nous célébrons la Semaine des anciens combattants au Canada. C'est pour les Canadiens l'occasion d'honorer ceux qui ont combattu et qui sont morts pour notre pays. Or, le gouvernement refuse d'honorer des veuves de guerre en ne leur accordant pas des prestations du PAAC auxquelles elles avaient droit auparavant.

    Vendredi, le secrétaire parlementaire des anciens combattants déclarait:

...Je voudrais honorer cette demande. Cependant, ce n'est pas ainsi que les choses se passent ici.

    Les quelque 23 000 veuves qui sont privées d'autres prestations méritent beaucoup mieux. Le gouvernement va-t-il honorer aujourd'hui l'engagement envers...

+-

    Le Président: Le ministre des Anciens combattants a la parole.

+-

    L'hon. Rey Pagtakhan (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Science, Recherche et Développement), Lib.): Monsieur le Président, nous avons déjà été saisis de la question. En fait, dès mai dernier, alors que nous disposions de 135 millions de dollars, nous avons décidé d'affecter la moitié de cette somme à d'autres priorités des anciens combattants, et l'autre moitié aux veuves. Nous avons lancé un nouveau programme et nous nous sommes engagés à travailler encore plus fort pour les autres. Le gouvernement demeure très sensible à leurs besoins.

+-

    M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le Comité des anciens combattants a déjà donné son consentement unanime, et la Chambre en a fait tout autant, mais le gouvernement continue d'atermoyer. Il fait preuve d'une insondable hypocrisie en persistant à refuser des prestations à ces 23 000 veuves.

    Le gouvernement va-t-il s'engager à leur accorder, et cela avant le 11 novembre 2003, les prestations du PAAC?

  +-(1450)  

+-

    L'hon. Rey Pagtakhan (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Science, Recherche et Développement), Lib.): Monsieur le Président, en mai dernier, lorsque la question a été soulevée, j'ai consulté les dirigeants des organisations d'anciens combattants, afin de savoir si nous devions aller de l'avant avec ce que nous avions, ou attendre. Ils m'ont conseillé d'aller de l'avant, et nous nous sommes engagés à continuer de travailler encore plus fort pour les autres.

*   *   *

[Français]

+-Le ministre des Finances

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, la semaine dernière, le ministre des Finances a soutenu qu'il a défrayé les coûts de son voyage dans les Caraïbes à bord d'un voilier en compagnie de Sandy Morrison, de l'Association des brasseurs canadiens, à qui il venait de donner raison dans son budget au détriment des microbrasseurs. Il nous a dit qu'il a payé ses billets d'avion.

    Dans ces conditions, est-ce que le ministre des Finances peut nous dire combien il a payé pour ce séjour en bateau de luxe pour lui et sa famille et pour quel montant il a fait le chèque de remboursement?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, cela n'est pas de son intérêt. Je peux prendre des vacances avec n'importe qui, n'importe où et payer moi-même. Il n'a pas à poser de telles questions.

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, est-ce que le ministre des Finances ne trouve pas curieux qu'il se retrouvait, en mars, dans les Caraïbes, sur le même voilier qu'un représentant de l'Association des brasseurs canadiens, alors qu'une semaine auparavant, il venait, dans son budget, de les appuyer au détriment des microbrasseurs?

    C'est tout simple ce qu'on demande au ministre. On veut savoir combien a coûté le voyage pour lui et sa famille, son séjour sur le bateau, et on veut qu'il nous montre toutes les factures.

+-

    Le Président: Encore une fois, ce n'est pas une question qui concerne les affaires du gouvernement.

    Des voix: Oh, oh.

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. L'honorable député de Peace River a la parole.

*   *   *

[Traduction]

+-Les taxes sur l'essence

+-

    M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le mois dernier, les députés ont adopté une motion de l'Alliance canadienne au sujet de la taxe fédérale sur l'essence. Cette motion exhortait le gouvernement à immédiatement entreprendre des dissucssions avec les provinces afin de remettre aux municipalités une partie de la taxe fédérale sur l'essence.

    Le ministre des Finances peut-il nous dire aujourd'hui quand le gouvernement fédéral entamera ces négociations avec les provinces?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, il n'était pas question de négociations dans la motion. Je puis dire au député que les discussions ont commencé le 10 octobre, lorsque j'ai rencontré les ministres des Finances des provinces.

+-

    M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la motion préconisait l'amorce de discussions que l'on espérait voir déboucher sur des négociations.

    Lorsqu'il était ministre des Finances, le nouveau chef libéral a eu huit ans pour faire de cette question une priorité et il ne l'a pas fait. Compte tenu de sa feuille de route, les Canadiens ne peuvent compter sur lui pour mener à bien ce projet.

    Quand l'actuel ministre des Finances cessera-t-il ces atermoiements et quand entamera-t-il des discussions avec les provinces?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Comme je l'ai dit, monsieur le Président, nous en avons déjà discuté. Lors de notre rencontre, j'ai certainement abordé la question avec plusieurs premiers ministres. Je pense qu'il faudra beaucoup de travail pour réussir à élaborer une entente officielle.

    Je rappelle au député qu'entre-temps, le budget de février a prévu l'octroi de 3 milliards de dollars supplémentaires au titre des infrastructures. Une bonne partie de ces fonds est accordée aux municipalités canadiennes afin qu'elles s'occupent de leurs besoins prioritaires.

*   *   *

+-La justice

+-

    M. Randy White (Langley—Abbotsford, Alliance canadienne): Monsieur le Président, Shawn Mackinaw a tué sa fille Chassidy et il l'a enterrée. Il a prétendu qu'il était ivre, si bien que les avocats ont marchandé le plaidoyer dans cette affaire de meurtre. Ils disent que des travaux communautaires et la comparution au conseil autochtone de détermination de la peine devraient être un châtiment suffisant.

    Pourquoi le ministre de la Justice n'impose-t-il pas des limites à ce marchandage pour éviter que de semblables meurtriers ne s'en tirent avec une simple détention à domicile?

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice, Lib.): Monsieur le Président, le député parle d'une affaire tragique, et il soulève de nombreuses questions.

    Le premier élément dont je voudrais parler est le conseil de détermination de la peine. Cette formule s'applique dans certaines provinces de l'Ouest et, d'après ce que j'ai vu jusqu'à maintenant dans le système de justice, elle s'avère efficace, dans le contexte culturel autochtone.

    Deuxièmement, nous savons qu'il existe une certaine latitude dans le système de justice pénale. Par exemple, on a soulevé la question des peines avec sursis, actuellement à l'étude au Comité de la justice.

  +-(1455)  

+-

    M. Randy White (Langley—Abbotsford, Alliance canadienne): Monsieur le Président, voilà exactement pourquoi le ministre de la Justice ne comprend pas ces cas. La nation Sto:Lo n'a pas de conseils de détermination de la peine, mais il y a quand même eu marchandage de plaidoyers. On n'a jamais dit au grand-père ni aux autres membres de la famille de Chassidy que ce crime terrible avait donné lieu à une négociation de plaidoyer.

    Pourquoi le gouvernement a-t-il avili le système de justice au point que la victime ne compte plus et qu'on peut tuer des enfants sans s'exposer à des conséquences graves?

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice, Lib.): Monsieur le Président, le député est allé lui-même à un conseil de détermination de la peine. C'est pourquoi j'ai soulevé ce point.

    Deuxièmement, si le député savait exactement ce qui se déroule à Justice Canada et dans le système de justice, il saurait qu'une conférence nationale sur les victimes se déroule en ce moment même à Ottawa. Cette conférence, qui est une première, se tient sous les auspices de Justice Canada. Je suis allé rencontrer les participants ce matin. Ils fourniront au ministère de la Justice et à notre pays des observations précieuses dont nous tirerons parti dans nos lois futures.

*   *   *

[Français]

+-L'environnement

+-

    M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ): Monsieur le Président, quand on l'interroge sur Belledune, le ministre des Pêches et des Océans déforme nos propos en affirmant que nous lui demandons d'intervenir dans des champs de compétence des provinces, ce qui est complètement faux, et il le sait.

    Je lis au ministre des Pêches et des Océans l'article 35 de la loi qu'il doit appliquer, qui dit ceci:

    Il est interdit d'exploiter des ouvrages ou entreprises entraînant la détérioration, la destruction ou la perturbation de l'habitat du poisson.

    Si le ministre des Pêches et des Océans refuse de s'en servir dans Belledune, peut-il nous dire quand il se sert de cet article?

+-

    L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, lorsqu'on fait une demande de projet et qu'on nous démontre qu'il va y avoir de la destruction ou un potentiel de destruction, on applique cet article-là.

    Ce n'est pas un moyen de zonage qu'on va appliquer au détriment des provinces pour des projets pour lesquels on peut être favorables ou non favorables.

*   *   *

[Traduction]

+-Les affaires étrangères

+-

    M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères. L'année dernière, une jeune étudiante chinoise vivant à Burnaby, Amanda Zhao, a été brutalement tuée. Son petit ami, Ang Li, s'est enfui en Chine et il a été accusé du meurtre en mai de cette année.

    Puisqu'il n'y a aucun traité d'extradition en vigueur avec la Chine, quelles sont les mesures prises par le gouvernement pour assurer le retour d'Ang Li au Canada et sa présence devant les tribunaux pour ce crime horrible? La GRC a fait son travail. Quand le ministre fera-t-il le sien?

+-

    L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le député sait qu'il s'agit d'une question opérationnelle qui concerne la GRC. En fait, l'enquête se poursuit. La GRC continue de collaborer avec le ministère de la Justice et le ministère des Affaires étrangères à ce sujet pour voir ce qui peut être fait.

*   *   *

+-L'environnement

+-

    M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le district régional du Grand Vancouver ainsi que d'autres municipalités ont fait part de leurs préoccupations au sujet des plans mis de l'avant par le gouvernement pour gérer diverses substances, notamment l'ammoniac dissous, dans le cadre de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement. L'un des objets de préoccupation est la possibilité de double emploi.

    Le ministre de l'Environnement entend-il harmoniser ses plans avec la réglementation des provinces, afin que les municipalités disposent de ce que l'on appelle un « guichet unique » en matière de gestion des eaux usées?

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je peux certainement garantir au député que notre objectif est toujours d'harmoniser notre réglementation environnementale avec celle des provinces et aussi, le cas échéant, avec celle des municipalités. Nous tenterons de le faire chaque fois que cela sera possible.

    Cela dit, il s'agit certes d'une question d'intérêt national. À certains moments, l'intérêt du pays devra passer avant celui des municipalités ou des provinces.

*   *   *

[Français]

+-CINAR

+-

    M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Monsieur le Président, dans l'affaire CINAR, on sait que la GRC a fait enquête et que le rapport a pu être transmis soit aux procureurs fédéraux, soit au procureur du Québec, pour qu'ils intentent des poursuites.

    Comme le rapport de la GRC n'a entraîné aucune poursuite contre CINAR, est-ce que le solliciteur général peut nous dire si ce sont les procureurs fédéraux qui ont reçu le rapport de la GRC et qui ont décidé de ne pas poursuivre CINAR?

[Traduction]

+-

    L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je ne peux formuler de commentaires à ce sujet. Je prends la question en délibéré et je ferai rapport de mes conclusions au député.

*   *   *

  +-(1500)  

+-La pornographie juvénile

+-

    M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la semaine dernière, la Chambre a reconnu sans équivoque que tous les motifs de défense contre des accusations de pornographie juvénile devaient être éliminés. L'orgueil du ministre de la Justice ne lui permet pas de modifier le projet de loi C-20 en conséquence.

    Pourquoi le ministre refuse-t-il de piler sur son orgueil, de prendre la mesure démocratique qui s'impose et d'interdire tout motif de défense dans les cas de pornographie juvénile?

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice, Lib.): Monsieur le Président, je ne comprends pas la motivation du député. Durant le débat la semaine dernière, les députés ont déclaré que, par exemple, les policiers devraient avoir le droit d'utiliser des documents de pornographie juvénile dans le cadre d'une enquête et à des fins de formation. Ils ont aussi dit que, bien entendu, les scientifiques devraient avoir accès à la pornographie juvénile pour des raisons valables.

    Je tiens à préciser à la Chambre que la défense pour motif «bien entendu» n'existe pas en droit pénal. Voilà pourquoi nous devons prévoir un motif de défense conforme à la charte tout en protégeant nos enfants.

*   *   *

+-L'éthique

+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances. A-t-il soumis au conseiller en éthique le compte rendu de ses dépenses au cours de son voyage avec Sandy Morrison? S'est-il retiré des discussions du conseil des ministres au sujet des dispositions budgétaires destinées à aider les grandes brasseries canadiennes, au détriment des micro-brasseries?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Non, monsieur le Président.

*   *   *

+-Présence à la tribune

+-

    Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune du très honorable Paul Murphy, député, secrétaire d'État de l'Irlande du Nord.

    Des voix: Bravo!

    Le Président: Je leur signale également la présence à cette même tribune de Mme R. Eleanor Milne, sculpteure du Dominion de 1962 à 1993, à qui on doit la sculpture sur pierre commémorant l'histoire du Canada qui décore le foyer de la Chambre des communes.

    Des voix: Bravo!

*   *   *

[Français]

+-Recours au Règlement

+La période des questions orales

[Recours au Règlement]
+-

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Tout à l'heure, vous avez rendu une décision concernant une question qui a été posée. J'aimerais plaider et obtenir quelques informations de votre part. Il y a deux aspects à mon rappel au Règlement.

    Le premier aspect est le suivant. En mars dernier, dans son budget, le ministre des Finances a pris une décision. C'est une décision ministérielle qui a été défavorable à l'Association des microbrasseurs et favorables aux grandes brasseries. Peu de temps après, il s'est retrouvé en vacances sur un bateau avec sa famille et avec des gens de l'Association des brasseurs. La semaine dernière, nous avons donc posé une question au ministre à savoir si son voyage, puisque c'était d'usage de le faire à ce moment-là, lui avait été donné gratuitement dans le cadre de ses fonctions, compte tenu du conflit d'intérêts potentiel, ou s'il avait payé son voyage. Vous avez permis au ministre de répondre et, selon ses mots, il avait entièrement payé le coût de son voyage.

    Or, notre impression est à l'effet que les billets d'avion ont été payés par le ministre. En ce qui concerne le voyage comme tel, on a simplement demandé aujourd'hui, en sous-question au ministre des Finances, combien a-t-il remboursé à celui qui lui a offert ce voyage pour en couvrir la valeur. La même question a été posée au ministre de l'Industrie, il y a quelques semaines, et elle a été acceptée.

    Il nous semble qu'il est important de savoir et qu'on a le droit de demander à un ministre, qui a fait un voyage qui pourrait le situer en apparent conflit d'intérêts, de nous dire si, oui ou non, il a payé pour le voyage et combien il a payé. Cela m'apparaît être un minimum. Ce qui s'applique au ministre de l'Industrie devrait s'appliquer au ministre des Finances, même si les montants sont plus importants.

    Le deuxième élément, et c'est ce qui m'inquiète un peu, c'est qu'au moment où le ministre des Finances s'est vu poser cette question, au lieu de répondre par la voix officielle puisque vous vous êtes levé, on l'a vu très clairement nous dire ici, en cette Chambre: «Fuck off».

    Il ne me semble pas que ce soit très parlementaire, de la part d'un ministre des Finances, de répondre à une question comme celle-là par une réponse aussi odieuse. Est-ce que la question lui fait mal à ce point? Est-il à ce point atterré d'être obligé de nous dire combien il a payé pour se promener avec sa famille sur un bateau sur la mer des Caraïbes avec des gens de l'Association des brasseurs, qu'il venait d'avantager dans son précédent budget?

    On ne le sait pas, mais il faut remarquer que les bonnes moeurs politiques nous indiquent qu'il est tout à fait correct que nous posions ce genre de questions. Je vous demande donc de m'expliquer en quoi la question sur les détails des coûts était admissible pour le ministre de l'Industrie et ne serait pas pertinente pour le ministre des Finances. C'est très lié aux décisions qu'il a prises dans son dernier budget et à une possibilité de manque à l'éthique et de conflit d'intérêts. Il me semble qu'on peut le demander.

  +-(1505)  

+-

    Le Président: L'honorable député de Wild Rose souhaite-t-il intervenir sur le même sujet?

[Traduction]

+-

    M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'aimerais avoir confirmation de ce que le député vient de vous raconter au sujet de ce qui s'est passé aujourd'hui. Je l'ai vu articuler très clairement sa pensée. Juste le fait que l'on puisse entretenir ce genre de pensée m'apparaît absolument épouvantable.

[Français]

+-

    Le Président: Pour ce qui est des commentaires de l'honorable député de Roberval concernant la question, je dois dire immédiatement que c'était une question concernant les détails, soit le montant exact d'un voyage ou quelque chose du genre. Une telle question doit être posée dans le Feuilleton. C'est tout à fait correct de la poser par l'entremise de ce document.

    Par exemple, ce que je me souviens de ces événements, c'est que la question posée au ministre de l'Industrie était à savoir si le ministre avait reçu quelque chose d'une valeur supérieure à 200 $ ou inférieure à ce montant. C'est là une chose différente. Toutefois, le fait de demander les détails pour connaître le montant exact de quelque chose est une autre question qu'on pourrait inscrire au Feuilleton.

    En regard des autres aspects soulevés, je n'ai évidemment rien entendu de la part du ministre ou d'un autre. Comme on l'a dit, si les députés disent qu'un tel geste a été posé à la Chambre, sans doute que le ministre des Finances pourra l'expliquer plus tard. Il n'est pas ici présentement, mais sans doute qu'il sera mis au courant des détails du recours au Règlement soulevé par l'honorable député de Roberval et appuyé par le député de Wild Rose. Nous aurons donc une réponse bientôt.


+-AFFAIRES COURANTES

[Affaires courantes]

*   *   *

[Traduction]

+-Décrets de nominations

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de déposer, dans les deux langues officielles, quelques décrets annonçant des nominations faites récemment par le gouvernement.

*   *   *

+-Réponse du gouvernement à des pétitions

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à dix pétitions.

*   *   *

+-La Loi de l'impôt sur le revenu

+-

    M. Gerald Keddy (South Shore, PC) demande à présenter le projet de loi C-463, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu.

    --Monsieur le Président, je suis très heureux aujourd'hui de présenter mon projet de loi sur le report de l'impôt sur les gains en capital des pêcheurs, avec l'appui de notre collègue de St. John's-Ouest.

    Ce projet de loi, qui modifie la Loi de l'impôt sur le revenu, étend l'application des dispositions de roulement en cas de transfert de biens agricoles au transfert de biens de pêche, afin d'inciter les intéressés à transférer les biens de pêche à un membre de leur famille. En d'autres termes, mon projet de loi va aider à préserver l'intégrité financière des petites et moyennes exploitations de pêche familiales et faciliter le maintien dans la famille d'une entreprise florissante.

    J'exhorte la Chambre à appuyer le projet de loi C-463 une fois qu'il aura reçu la première lecture.

    (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

  +-(1510)  

+-Les comités de la Chambre

+-Procédure et affaires de la Chambre

+-

    M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, si la Chambre donne son consentement, je propose:

    Que les opinions complémentaires du Bloc québécois et du Nouveau Parti démocratique soient annexées au 52e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, présenté à la Chambre le jeudi 30 octobre 2003.

+-

    Le Président: Le député de Peterborough semble avoir devant lui une chose que je ne peux voir, mais qui ressemble à un accessoire. En tant que président du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, il devrait donner l'exemple à tous les députés. Il sait qu'il ne convient pas de brandir un accessoire, mais je sais que ce qui le préoccupe, c'est l'objet de son intervention.

    Y a-t-il consentement unanime pour que le député propose la motion?

    Des voix: D'accord.

    Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)

*   *   *

+-Pétitions

+-Le mariage

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, j'ai trois pétitions à présenter aujourd'hui à la Chambre.

    La première traite de la Loi sur la définition du mariage. Les pétitionnaires soulignent à la Chambre que le mariage est la meilleure assise sur laquelle fonder une famille et élever des enfants. Ils demandent au Parlement d'adopter une loi pour reconnaître l'institution du mariage dans le droit fédéral comme étant l'union permanente d'un homme et d'une femme, à l'exclusion de toute autre forme d'union.

*   *   *

+-La recherche sur les cellules souches

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, la deuxième pétition que je veux présenter concerne la question des cellules souches.

    Les pétitionnaires font remarquer que les Canadiens appuient les recherches conformes à l'éthique sur les cellules souches, travaux qui se sont avérés prometteurs dans la recherche de thérapies pour les Canadiens. Les pétitionnaires exhortent le Parlement à privilégier le soutien des recherches sur les cellules souches adultes pour trouver les thérapies nécessaires pour traiter les maladies dont souffrent les Canadiens.

*   *   *

+-Le mariage

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, la dernière pétition concerne la disposition de dérogation dans le cadre de la définition du mariage.

    Les pétitionnaires font remarquer que, malgré la décision prise le 10 juin 2003 par la Cour d'appel, en vertu de laquelle la définition traditionnelle du mariage a été déclarée inconstitutionnelle, ils demandent au Parlement d'invoquer la disposition de dérogation pour que la définition traditionnelle du mariage soit conservée, soit l'union légale d'un homme et d'une femme, à l'exclusion de toute autre forme d'union.

+-

    M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter aujourd'hui une pétition sur la définition du mariage.

    Les pétitionnaires demandent que le gouvernement du Canada tienne un référendum national exécutoire au cours des prochaines élections pour répondre à la question suivante. Le gouvernement du Canada doit-il continuer de définir le mariage comme étant l'union d'un homme et d'une femme, à l'exclusion de toute autre forme d'union, oui ou non?

+-

    M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, sur le même sujet, mais dans une autre perspective, j'ai l'honneur de présenter une pétition portant la signature de centaines de Britanno-Colombiens qui soulignent que les conjoints de même sexe, même s'ils sont unis par des liens amoureux solides, ne peuvent consacrer ces liens dans le mariage. Ils font observer que la protection des véritables valeurs familiales exige que toutes les familles soient respectées également. Ils veulent que les dispositions de la Charte des droits et libertés soient observées et prétendent que le fait de refuser aux couples de même sexe le droit de se marier accentue l'intolérance et la discrimination et est incompatible avec les valeurs d'égalité, de dignité et de respect qui animent les Canadiens.

    Les pétitionnaires prient le Parlement d'adopter une loi assurant aux couples de même sexe le droit égal au mariage.

*   *   *

  +-(1515)  

[Français]

+-La défense nationale

+-

    M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, j'ai une pétition concernant la guerre des étoiles signée par des citoyens du Québec. Les signataires disent que les Canadiens veulent construire un monde axé sur la paix et la sécurité de tous les peuples, que ce nouveau système d'armement, la guerre des étoiles, aura un impact déstabilisateur. Les pétitionnaires demandent au Parlement de reconnaître que le Canada ne participera pas à l'initiative de la guerre des étoiles et condamnera le plus sévèrement possible cette initiative déstabilisatrice de George W. Bush, et de dire clairement non à la guerre des étoiles.

*   *   *

[Traduction]

+-Le mariage

+-

    M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.): Monsieur le Président, j'ai reçu une pétition signée par 25 000 Canadiens et qui fait actuellement l'objet d'un examen attentif. J'aimerais présenter les 3 000 dernières signatures.

    Les pétitionnaires implorent la Chambre des communes de réitérer la définition du mariage comme étant l'union d'un homme et d'une femme, à l'exclusion de toute autre forme d'union. Ils rappellent que le Parlement s'est prononcé à plusieurs reprises sur cette question, notamment par voie de mesures législatives. Ils prient le gouvernement de respecter l'engagement qu'il a pris et de faire le nécessaire pour maintenir la définition traditionnelle du mariage.

*   *   *

+-La liberté de religion

+-

    M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai deux pétitions à présenter aujourd'hui.

    La première porte les signatures de citoyens de Fort St. John, Dawson Creek et Tumbler Ridge, trois localités de la circonscription que je représente, Prince George—Peace River. Les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur le fait que l'ajout de l'orientation sexuelle comme catégorie protégée explicitement en vertu des articles 318 et 319 du Code criminel pourrait empêcher des gens d'exercer la liberté religieuse que leur garantit la Charte des droits et libertés et d'exprimer leurs doctrines morales et religieuses au sujet de l'homosexualité sans crainte de poursuites.

    Les pétitionnaires demandent au Parlement de protéger le droit des Canadiens d'exprimer leurs convictions religieuses sans crainte d'être poursuivis.

*   *   *

+-La fiscalité

+-

    M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ma deuxième pétition est signée par des Canadiens qui vivent à Prince George et dans les petites localités de Mackenzie et de Chetwynd, dans ma circonscription.

    Ils veulent porter à l'attention de la Chambre le fait que les parents adoptifs font souvent face à des coûts élevés reliés à l'adoption, mais que leurs dépenses au titre de l'adoption ne sont pas déductibles d'impôt aux termes de nos lois actuelles. Ils exhortent donc le Parlement à adopter une mesure législative accordant une déduction d'impôt au titre des dépenses liées à l'adoption d'un enfant, comme le préconise une mesure d'initiative parlementaire inscrite à mon nom, le projet de loi C-246.

*   *   *

+-Le mariage

+-

    M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de prendre la parole au nom d'électeurs de la circonscription de Surrey-Centre, afin de présenter 12 pétitions signées par des centaines de personnes vivant dans la vallée du bas Fraser.

    Les pétitionnaires demandent au Parlement de tenir immédiatement un nouveau débat sur la définition du mariage et de réaffirmer, comme il l'a fait en 1999, son engagement à prendre tous les moyens nécessaires pour protéger la définition du mariage comme étant l'union d'un homme et d'une femme, à l'exclusion de toute autre forme d'union.

+-

    M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter aujourd'hui deux pétitions concernant le mariage. Dans les deux cas, les pétitionnaires demandent au Parlement de maintenir la définition juridique du mariage comme étant l'union volontaire d'un homme et d'une femme.

+-

    M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne): Monsieur le Président, en conformité de l'article 36 du Règlement, je voudrais présenter une pétition au nom de la population de la circonscription de Yellowhead. Les pétitionnaires ont à coeur de préserver la définition du mariage comme étant l'union d'un homme et d'une femme.

+-

    M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je veux moi aussi présenter une pétition signée par des centaines de personnes de Banff, Canmore, Cochrane, Sundre, Water Valley, Cremona, Bowden et Trochu, en Alberta. Les pétitionnaires prient le Parlement d'adopter immédiatement une mesure législative afin de reconnaître dans les lois fédérales l'institution du mariage comme étant l'union à vie d'un homme et d'une femme, à l'exclusion de tout autre type d'union.

+-

    Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, je suis très fière d'intervenir pour présenter une pétition signée par de nombreux habitants de Vancouver qui soulignent que la protection des véritables valeurs familiales exige que toutes les familles jouissent d'un respect égal et que le fait de nier aux couples de même sexe le droit au mariage renforce l'intolérance et la discrimination. Ce refus est contraire aux valeurs canadiennes d'égalité, de dignité et de respect. Les pétitionnaires exhortent la Chambre soit à adopter le projet de loi C-264 qui a été présenté à la première session, soit à adopter une autre mesure législative accordant aux couples de même sexe un droit au mariage identique à celui qui est prévu pour les couples hétérosexuels.

  +-(1520)  

+-

    M. Larry Spencer (Regina—Lumsden—Lake Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je présente trois pétitions, toutes de la même teneur. Les pétitionnaires enjoignent au Parlement d'adopter une mesure législative reconnaissant que le mariage est l'union d'un homme et d'une femme et rappellent à la Chambre que, en 1999, elle s'est engagée à maintenir cette définition du mariage.

*   *   *

+-Les affaires étrangères

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, j'aimerais déposer plusieurs centaines de nouvelles signatures à une pétition qui, à ce jour, a été signée par des milliers de citoyens. Les pétitionnaires pressent le Parlement de déclarer que le Canada est opposé au programme de défense antimissile des États-Unis et exhortent le Parlement à jouer un rôle de premier plan pour interdire les armes nucléaires et les essais de vols de missiles.

*   *   *

+-Le mariage

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Avec la permission de la Chambre, j'ai le privilège de déposer un autre groupe de pétitions signées par des centaines de Canadiens qui s'opposent vivement au fait que le gouvernement fédéral gaspille des centaines de milliers de dollars de l'argent des contribuables en frais judiciaires pour s'opposer à des groupes comme l'association EGALE et nier aux couples de même sexe le droit au mariage, ce qui renforce l'intolérance et la discrimination et contrevient tout à fait aux valeurs canadiennes d'égalité, de dignité et de respect. Les pétitionnaires exhortent le Parlement soit à adopter le projet C-264, présenté lors de la première session, soit à adopter une autre mesure législative accordant aux couples de même sexe le droit de se marier comme aux couples hétérosexuels. Je suis très heureuse de déposer ces pétitions.

*   *   *

+-Questions au Feuilleton

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que tous les questions restent au Feuilleton.

    Le Président: D'accord?

    Des voix: D'accord.


+-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles ]

*   *   *

[Français]

+-Le Code criminel

    La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-46, Loi modifiant le Code criminel (fraude sur les marchés financiers et obtention d'éléments de preuve), dont le comité a fait rapport sans proposition d'amendement.

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) propose: Que le projet de loi soit agréé à l'étape du rapport.

    (La motion est adoptée.)

[Traduction]

+-

    Le Président: Quand le projet de loi sera-t-il lu pour la troisième fois? Avec la permission de la Chambre, dès maintenant?

    Des voix: D'accord.

+-

    L'hon. Martin Cauchon propose: Que le projet de loi soit lu pour la troisième fois et adopté.

+-

    M. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le Comité permanent de la justice et des droits de la personne vient de nous faire rapport, sans proposition d'amendement, du projet de loi C-46, qui porte sur la fraude sur les marchésfinanciers et l'obtention d’éléments de preuve. J'ai maintenant le plaisir d'entamer le débat à l'étape de la troisième lecture.

    Les députés savent fort bien que les grands scandales survenus récemment dans de grandes sociétés américaines ont provoqué une crise de confiance chez les investisseurs des marchés financiers. Pour résorber cette crise, il a fallu qu'interviennent les gouvernements de tous les niveaux et les groupes intéressés par ces marchés au Canada et dans de nombreux autres pays.

    Le projet de loi C-46 porte sur un élément de cette réaction: les mesures législatives visant à réprimer les aspects criminels des irrégularités commises sur le marché. Il découle de la responsabilité du gouvernement fédéral et du Parlement de garantir à la police et aux procureurs des moyens législatifs efficaces et la capacité de s'en servir pour décourager et punir la fraude et d'autres comportements criminels qui menacent l'intégrité de nos marchés financiers et la confiance des investisseurs à l'égard de ces marchés.

    Le projet de loi C-46 fait partie d'un ensemble de mesures d'exécution comprenant la création d'équipes intégrées d'application de la loi sur les marchés, placées sous la direction de la GRC. Comme les députés l'ont appris, ces unités seront composées d'enquêteurs, d'avocats, de juricomptables et d'autres professionnels qui combineront leurs compétences pour réprimer la fraude sur les marchés financiers. Ces équipes seraient situées dans nos quatre principaux centres financiers, soit Toronto, Vancouver, Montréal et Calgary, et constitueraient des ressources nouvelles exclusivement consacrées à la répression des cas de fraude qui menacent l'intérêt national et l'intégrité de nos marchés financiers.

    Dans le budget de 2003, le gouvernement a débloqué les fonds nécessaires à cette entreprise fédérale d'exécution de la loi et a pris des engagements quant aux aspects de la mesure législative qui devrait accompagner cette initiative. Le projet de loi C-46, qui concrétise cet engagement, porte sur quatre éléments principaux: premièrement, les infractions; deuxièmement, les peines; troisièmement, la compétence fédérale concurrente en matière de poursuite; et quatrièmement, l'amélioration des mécanismes d'obtention des éléments de preuve.

    Le projet de loi C-46 cible la fraude sur les marchés financiers en créant de nouvelles infractions et en prévoyant des peines plus sévères, particulièrement dans les cas de fraude, un acte criminel qui est rapidement en train de devenir plus généralisé et qui crée des préjudices énormes, et facilite l'obtention des éléments de preuve concernant toutes les catégories d'infractions.

    Dans la foulée des scandales qui ont éclaté aux États-Unis et des mesures législatives d'envergure—connues sous le nom de Loi Sarbanes-Oxley—prises par la suite dans ce pays au niveau fédéral, le gouvernement canadien a entrepris une étude approfondie du Code criminel et a consulté les autorités fédérales et provinciales en matière d'application de la loi pour voir si nos infractions devaient être renforcées afin de faire face à ce même problème.

    Les autorités responsables ont convenu que nous avions déjà des lois pénales efficaces et solides pour sévir contre la fraude sur les marchés financiers. Tant la police que les responsables des poursuites ont insisté sur le fait qu'il n'était pas nécessaire d'ajouter des infractions spécialisées concernant la fraude sur les marchés et que, en fait, cela ferait plus de mal que de bien.

    L'infraction de base décrite à l'article 380 du code est celle qui est le plus souvent utilisée dans les cas de fraude sur les marchés financiers. Elle est détaillée, bien comprise et a fait ses preuves devant les tribunaux. Les infractions plus précises sont en fait rarement utilisées, bien que le Code criminel renferme toute une série d'infractions de ce genre, entre autres la manipulation des opérations boursières, décrite à l'article 382, et la publication de faux prospectus, qui fait l'objet de l'article 400. Le code prévoit également des infractions graves concernant l'obstruction de la justice et autres activités criminelles pertinentes qui pourraient menacer l'intégrité des marchés financiers.

    On avait toutefois détecté deux lacunes précises. Le projet de loi C-46 les comble toutes deux. La première concerne le délit d'initié. L'utilisation à mauvais escient de responsabilités et d'avantages personnels ébranle la confiance des investisseurs.

  +-(1525)  

    Cela est déjà régi par toutes les lois provinciales sur les valeurs mobilières et par la Loi canadienne sur les sociétés par actions, mais les parties intéressées croient fermement qu'une infraction au Code criminel constituerait un argument supplémentaire puissant contre cette activité dommageable qui menace l'intégrité de nos marchés financiers. Une infraction criminelle pour les cas graves de délits d'initié entraîne l'opprobe lié au droit criminel et des peines plus sévères pour la trahison de la confiance publique.

    L'infraction, que le projet de loi C-46 ajoutera au Code criminel dans le nouvel article 382.1 proposé, se fonde sur le modèle qui se trouve très souvent dans les lois provinciales sur les valeurs mobilières. Cet article est conçu pour faire échec uniquement à ce comportement financier inadéquat que la loi interdit actuellement, mais il comporte l'élément intellectuel supplémentaire requis dans le cas d'une infraction au Code criminel et d'une peine de même nature.

    L'autre nouvelle infraction proposée incitera les employés à signaler les comportements contraires à la loi au sein de leurs entreprises et à collaborer avec la police en interdisant de menacer les employés ou de prendre des mesures de représailles à leur endroit en raison de telles divulgations.

    L'expérience américaine et canadienne a démontré que les employés peuvent jouer un rôle important dans le signalement de ce comportement aux autorités. On a découvert que les menaces et les mesures à l'endroit de tels employés ne sont pas couvertes de manière adéquate par les infractions actuelles en matière d' intimidation ou d'obstruction à la justice. Cette infraction ciblée comblera cette lacune. Elle assurera la protection de ce qu'on appelle souvent la dénonciation lorsqu'une telle mesure dissuasive est appropriée dans le cas d'une infraction au Code criminel, lorsque des menaces ou des représailles dans le cadre d'un emploi sont apparentées à de l'intimidation ou de l'obstruction à la justice. L'infraction aura une application élargie à tout cas pertinent, mais elle sera surtout utile à l'application de la loi dans les cas de fraude sur les marchés financiers.

    Le deuxième élément du projet de loi C-46 est l'imposition de peines plus lourdes à l'égard de la fraude et plus précisément de la fraude sur les marchés financiers. Dans le cas d'une première infraction pour fraude, soit l'article 380, le projet de loi fera passer la peine d'emprisonnement maximal de 10 à 14 ans. La fraude en général, comme on le remarque, devient un crime de plus en plus grave.

    Cette mesure portera à la fois sur la fraude sur les marchés financiers et sur les fraudes plus pernicieuses comme le télémarketing trompeur. Elle accroîtra également la peine maximale pour manipulation frauduleuse de transactions boursières qui passera de cinq à dix ans. J'aimerais souligner que la peine d'emprisonnement maximale de 14 ans que le projet de loi permettrait d'appliquer aux infractions les plus couramment utilisées dans les cas de fraude sur les marchés financiers, celles qui relèvent de l'article 380, est la peine maximale la plus élevée à être imposée, après la peine maximale d'emprisonnement à vie, qui est la peine la plus sévère prévue par la loi pénale. De plus, le projet de loi C-46 ajoutera certaines circonstances aggravantes et atténuantes pour la détermination de la peine qui orienteront les juges vers certains cas de fraude qui nécessitent davantage de dénonciation et de dissuasion, qu'il s'agisse de cas de fraude sur les marchés financiers ou d'autres fraudes importantes qui causent de graves dommages économiques et sociaux dans notre société.

    Troisièmement, le projet de loi C-46 donnera également aux autorités fédérales un rôle à jouer dans la lutte contre ce genre de fraudes, en plus du rôle et de la responsabilités des provinces à l'égard des poursuites dans ces affaires.

    Cet ajout à la compétence partagée du procureur général du Canada à l'égard de la poursuite de certains cas aux termes du Code criminel est une initiative qui a été bien mal comprise. Tout d'abord, il ne s'agit pas d'une question constitutionnelle portant sur la division des pouvoirs.

    L'autorité du Parlement de conférer une telle compétence à un responsable fédéral des poursuites aux termes du Code criminel a été clairement confirmée par la Cour suprême du Canada, et le Parlement a choisi de le faire récemment pour certaines infractions reliées aux organisations criminelles et toutes les infractions liées au terrorisme.

  +-(1530)  

    Comme dans ces cas-là, le nouveau rôle fédéral au niveau des poursuites relatives aux fraudes sur les marchés financiers permettra de répondre à un problème immédiat de grande préoccupation nationale.

    Néanmoins, la définition de procureur général que l'on trouve à l'article 2 du Code criminel reflète bien le rôle traditionnel des responsables provinciaux des poursuites qui est de mener la plupart des poursuites dans leur province. Le gouvernement fédéral respecte ce rôle traditionnel.

    Le nouveau rôle fédéral en matière de poursuites que crée le projet de loi C-46 touche seulement les principaux cas de fraudes sur les marchés financiers qui menacent l'intérêt national et l'intégrité de nos importants marchés financiers.

    De plus, ce rôle serait à la fois complémentaire et supplémentaire au pouvoir provincial d'engager des poursuites dans ces cas. Le gouvernement fédéral ne chercherait qu'à ajouter ses ressources et son expertise pour aider à garantir que ces cas feraient effectivement l'objet de poursuites dans toutes les provinces.

    Tous les gouvernements sont actuellement confrontés à des défis dans le domaine de la capacité à engager des poursuites. La présente initiative permettrait d'aider à relever ces défis en ce qui concerne le problème national de la fraude sur les marchés financiers. Les autorités fédérales ont déjà, dans cette perspective, tenu des discussions productives sur les principes fondamentaux que devraient respecter les protocoles de poursuite proposés pour coordonner cet effort de partenariat.

    Ces principes affirmeraient le rôle effectif et principal des provinces dans ce secteur et n'accorderaient un rôle aux ressources fédérales qu'à des fins complémentaires et d'appui. Ces protocoles permettraient de mettre en place une approche coordonnée et coopérative pour la poursuite rigoureuse et efficace des principaux cas de fraude sur les marchés financiers.

    La quatrième et dernière composante du projet de loi C-46 faciliterait l'obtention d'éléments de preuve. Les autorités fédérales et provinciales chargées de l'application de la loi ont longuement examiné la nécessité d'avoir recours à d'autres pouvoirs d'ordonnances de production en vertu du Code criminel. Les pouvoirs en place, qui font appel aux mandats de perquisition, permettent aux policiers de procéder à des recherches de certains lieux afin de recueillir des éléments de preuve, mais cette ordonnance de production autorisée judiciairement ajouterait un pouvoir supplémentaire permettant d'exiger des personnes qu'elles produisent les renseignements pertinents, s'ils existent, ou à préparer et à produire des documents axés sur renseignements pertinents qui existent.

    Cette exigence ne concernerait que les tiers ne faisant pas eux-mêmes l'objet d'une enquête. Il faudrait produire à la police des renseignements pertinents, dans des délais fixés, s'il se trouve en notre possession ou sous notre contrôle, à l'intérieur ou à l'extérieur du Canada.

    Le projet de loi C-46 créerait deux types d'ordonnance. L'ordonnance du premier type, générale, pourrait être émise dans les mêmes circonstances qu'un mandat de perquisition peut l'être actuellement, moyennant les mêmes mesures de protection constitutionnelles et procédurales. L'ordonnance du deuxième type, plus spécifique, est conçue comme étant un instrument d'enquête en première étape. Elle correspondrait à une norme de criminalité inférieure appropriée, à laquelle on doit être convaincu qu'il y a de bonnes raisons de croire que les renseignements aideront à faire progresser l'enquête sur une infraction, mais porterait uniquement sur des types précis de renseignements dont on s'attend qu'ils soient moins confidentiels.

    Il s'agirait uniquement de renseignements financiers généraux sur le détenteur du compte, notamment son nom, son adresse, le numéro du compte, la date d'ouverture de celui-ci et s'il est actif. Par contre, il ne s'agirait pas de renseignements personnels tels que les transactions ou les montants relatifs à un tel compte.

    Bien que ces ordonnances puissent être émises relativement à toute infraction criminelle, elles seraient particulièrement utiles pour obtenir en temps opportun et efficacement les renseignements financiers qui constitueraient l'élément clé d'une enquête pour des cas de fraude sur les marchés financiers.

  +-(1535)  

    En conclusion, le projet de loi C-46 a été bien accueilli et a obtenu l'appui ferme et général des intéressés parmi les organismes d'application de la loi, des représentants des organismes provinciaux de réglementation des valeurs mobilières, de l'industrie des valeurs mobilières ainsi que des députés des deux côtés de la Chambre.

    Alliée à l'affectation de ressources supplémentaires d'exécution de la loi par la création de neuf équipes de sécurité intégrées sur les marchés financiers, cette initiative d'exécution de la loi criminelle aiderait à décourager et à punir les auteurs de fraudes qui menacent l'intégrité des marchés de capitaux, essentiels à la vie économique des Canadiens. Il contribuerait à faire détecter, accuser, condamner et punir adéquatement ceux qui, dans ce domaine, se livrent à une activité criminelle qui fait du tort sur les plans social et économique.

    J'invite tous les députés à appuyer l'adoption du projet de loi C-46.

+-

    M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai écouté les propos du secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et je constate après une dizaine d'années, maintenant, qu'il me faut endurer ce genre de discours, qu'on dirait que moins le gouvernement en fait avec un projet de loi, plus il bombe le torse et porte aux nues le grand bien qu'il fera.

    Néanmoins, je veux poser au secrétaire parlementaire des questions sur les modifications qu'apporterait le projet de loi C-46. Il a fait allusion pendant son allocution, par exemple, à cette nouvelle peine maximale d'emprisonnement de cinq ans pour les personnes reconnues coupables de menaces ou de représailles en milieu de travail contre les employés, ce qu'on appelle la protection des dénonciateurs. Il a également fait mention de la peine maximale de dix ans pour les personnes reconnues coupables de délit d'initié, la peine maximale pour fraude passant de 10 à 14 ans.

    On peut présumer que les initiatives de ce type que le gouvernement engage au moyen du projet de loi C-46 visent à dissuader les particuliers de mener ce genre d'activités, je le suppose, du moins. Toutefois, je constate que trop souvent dans des affaires impliquant la fraude, les tribunaux n'imposent pas la peine maximale, loin s'en faut. C'est plutôt le contraire.

    En fait, trop souvent—depuis que le gouvernement, au milieu de la dernière décennie, a mis en place l'imposition d'une peine conditionnelle, paravent et mot recherché pour dire assignation à résidence—les particuliers qui devraient être envoyés en prison au moins pour dissuader d'autres personnes de s'adonner à ces activités sont envoyés à la maison en vertu d'une assignation à résidence ou de l'imposition conditionnelle d'une peine.

    Quelles assurances le secrétaire parlementaire du ministère de la Justice peut-il offrir à la Chambre et aux Canadiens qu'en établissant ces peines maximales on mettra en place les peines dissuasives de ce type d'activités criminelles dans le monde des entreprises? Quelle assurance peut-il donner que nous ne verrons pas seulement des peines minimales ou, dans certains cas, aucune peine du tout, si nous considérons que l'assignation à résidence est une peine imposée pour de graves fraudes criminelles?

  +-(1540)  

+-

    M. Paul Harold Macklin: Monsieur le Président, lorsque nous examinons les crimes et les châtiments, nous devons toujours tenter de faire correspondre le châtiment au crime.

    Je sais que tous les députés sont préoccupés par la fraude sur les marchés financiers et par ses conséquences pour notre pays. Globalement, il s'agit d'un énorme problème. De fait, ce genre de fraude peut détruire notre économie si on ne la protège pas, si l'intégrité fait défaut, et si la population ne peut pas compter sur cette intégrité.

    En ce qui concerne la détermination de la peine, non seulement dans ce projet de loi nous transmettons un message qui montre que nous prenons ce genre de fraude très au sérieux, mais nous avons également appris, à la suite de l'expérience qu'ont connue les États-Unis, que nous devions prendre d'autres mesures pour recueillir les éléments de preuve nécessaires. Dans certains cas, si nous examinons les mesures qui ont été prises pour intenter des poursuites contre les auteurs de crimes de ce genre, nous constatons qu'il a été très difficile de recueillir les éléments de preuve nécessaires, ce qui a parfois mené à des situations où des plaidoyers ont été négociés.

    Nous avons pris une mesure très particulière, surtout en ce qui concerne la notion de dénonciation. Nous voulons assurer la protection des employés. S'ils sont disposés à rencontrer les autorités chargées de la réglementation ou les agents de la paix pour dénoncer ce crime, et fournir les éléments de preuve appropriés qui sont nécessaires, un processus beaucoup plus efficace sera en place pour recueillir convenablement les éléments de preuve. Ces éléments seront ensuite transmis à un juge pour éviter les cas fréquents de négociation de plaidoyers.

    Par conséquent, si nous envoyons tous le message que nous protégerons ceux qui fourniront des éléments de preuve, si nous présentons ces éléments de preuve aux tribunaux et que nous exigeons des tribunaux—en laissant entendre que nous n'acceptons pas ce genre de fraude—qu'ils imposent une lourde peine maximale ou l'emprisonnement, nous aurons alors fait passer le message.

    Il est extrêmement important pour tous les Canadiens que nous lancions clairement le message selon lequel la fraude sur les marchés financiers ne sera pas tolérée dans notre pays.

+-

    M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai une question. Je suis ébahi de constater que le gouvernement est disposé à lutter contre la criminalité dans les entreprises et à durcir les lois à cet égard. C'est une bonne nouvelle, et je n'y vois rien de répréhensible.

    Entre-temps, cependant, nous tolérons la mauvaise utilisation de l'argent des contribuables par le gouvernement libéral. Quand le gouvernement apprendra-t-il à mettre de l'ordre dans ses propres affaires avant de se lancer aux trousses des entreprises?

  +-(1545)  

+-

    M. Paul Harold Macklin: Monsieur le Président, il est à mon avis manifeste que le gouvernement assume ses responsabilités. Nous avons adopté diverses démarches pour ce faire. Nous avons un projet de loi concernant l'éthique qui a franchi l'étape de la Chambre. Il est maintenant rendu au Sénat.

    Franchement, si l'on s'arrête aux problèmes du marché des entreprises, on constate que notre approche est la même. Nous veillons à ce que les entreprises soient responsables et à ce que le grand public puisse leur faire confiance. En réalité, c'est là que réside la sécurité des marchés financiers, car nous devons veiller à long terme à ce que nos assises économiques soient fiables et sûres et bénéficient de la confiance du public.

+-

    M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Alliance canadienne): Monsieur le Président, concernant l'article 425.1 du projet de loi, le soi-disant document visant à protéger les dénonciateurs, je trouve que le projet de loi présente des lacunes dans bon nombre de domaines.

    Si le gouvernement veut que les gens se manifestent, il doit tout d'abord les protéger. Ce texte ne protège absolument pas ces personnes. Rien ne les encourage à se manifester. Je ne prétends cependant pas qu'une infraction criminelle les empêche de se manifester.

    Lorsque des dénonciateurs se manifestent, particulièrement dans le secteur des entreprises et aussi dans le secteur gouvernemental, ils ont besoin d'une bien meilleure protection que celle que prévoit le projet de loi. Nous sommes au courant de nombreux cas de personnes qui ont été ruinées parce qu'elles se sont manifestées sans bénéficier de la moindre indemnisation.

    En quoi ce projet de loi peut-il inciter une personne à se manifester quand, selon toutes vraisemblances, elle pourrait être menacée non seulement de ruine financière et familiale, mais aussi de mort? Je ne vois dans ce projet de loi aucune disposition servant à mettre ces personnes à l'abri de ces menaces d'ordre financier ou même physique. Il est irréaliste de penser que l'attribution d'une peine d'emprisonnement de cinq ans à quiconque cherche à intimider une autre personne suffira à amener ces gens à se manifester, sauf si on y intègre d'autres mesures.

+-

    M. Paul Harold Macklin: Monsieur le Président, cette mesure n'est qu'une des mesures prévues dans le Code criminel en matière d'intimidation. Toutefois, nous parlons ici de l'intimidation qui a lieu dans la structure de l'entreprise.

    Il y avait, semble-t-il, une lacune qui empêchait de poursuivre de façon appropriée les auteurs de manoeuvres d'intimidation. Au plan de l'application de la loi, il est d'une importance extrême que l'on ajoute ces dispositions concernant l'obtention d'éléments de preuve. Sans les éléments de preuve que cette disposition permet d'obtenir, certaines poursuites ne seraient pas complètes. Ce sont les emplois de ces travailleurs que la mesure protège. Ce sont ces travailleurs qu'elle protège de toute intimidation de la part de leur employeur.

    Le député ne sera peut-être pas satisfait de la réponse, mais aux États-Unis, lorsqu'il n'y avait pas de mesure de protection des dénonciateurs, les employés qui faisaient des dénonciations le faisaient à leurs risques. Au moins, ici, nous veillons à ce que les employés qui décident de dénoncer une situation ne prennent pas de risques sur le plan économique. Je crois que c'est là où le député voulait en venir.

+-

    M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je saisis l'occasion qui m'est fournie aujourd'hui de formuler quelques brèves observations sur le projet de loi C-46, Loi modifiant le Code criminel (fraude sur les marchés financiers et obtention d'éléments de preuve). Permettez-moi d'abord de dire deux ou trois choses.

    En tant qu'opposition officielle, l'Alliance canadienne appuiera le projet de loi même si nous avons certaines préoccupations à son sujet. J'invite ceux et celles qui veulent savoir exactement en quoi consistent ces préoccupations à lire le compte rendu des propos éloquemment tenus par le député de Provencher, le porte-parole de l'opposition pour les questions relatives à la justice, lors du débat que la Chambre a tenu sur le projet de loi C-46, le 29 septembre. Le député a fait ressortir certaines préoccupations que nous avons relativement au projet de loi. Je n'en parlerai pas en détails aujourd'hui.

    Nous appuyons le projet de loi avec certaines réserves. J'ai tenté d'attirer l'attention de la Chambre et particulièrement celle du secrétaire parlementaire du ministre de la Justice il y a quelques minutes au sujet d'une de ces préoccupations. Je peux dire honnêtement qu'il n'a pas fourni d'autres clarifications pour réussir à me convaincre et à convaincre les Canadiens que les modifications proposées dans le projet de loi C-46 et l'imposition de peines maximales additionnelles auraient un effet dissuasif pour ce type de crime commis dans l'entreprise.

    Comme mon collègue d'Okanagan vient de le dire, on a même exprimé certaines préoccupations en ce qui concerne la protection des dénonciateurs, c'est-à-dire ceux qui prendraient volontairement l'initiative de dénoncer des activités frauduleuses. Tout ce que nous voyons comme moyen de dissuasion dans le projet de loi C-46, c'est une peine maximale de cinq ans d'emprisonnement. Il y a lieu de se demander si cela serait suffisant pour encourager des personnes à intervenir ou s'il faudrait faire plus pour assurer une meilleure protection afin que les gens sachent qu'ils peuvent intervenir sans craindre pour leur emploi ni pour leur sécurité personnelle.

    Comme nous l'avons vu après les désastres chez Enron, WorldCom et d'autres entreprises aux États-Unis, il est trop souvent question non pas de millions, de dizaines de millions ou même de centaines de millions de dollars, mais bien de milliards de dollars de fraude possible. Lorsque cela atteint une telle ampleur, la rentabilité de cette activité frauduleuse devient si énorme que, comme nous pouvons nous l'imaginer, ceux qui commettent ce genre de fraude ont beaucoup à gagner à voir à ce que personne ne parle. S'ils n'arrivent pas à acheter le silence des gens, si ceux qui ont été témoins d'activités frauduleuses au sein d'une entreprise ont beaucoup d'intégrité et sont capables de résister à quoi que ce soit qu'on ait pu leur offrir pour acheter leur silence, lorsqu'il s'agit de chiffres aussi énormes, on peut certainement penser que les fraudeurs pourraient recourir à l'intimidation physique. Dans certains cas, ils pourraient même proférer des menaces de mort non seulement contre ces personnes, mais aussi contre leurs êtres chers.

    Nous voulons veiller à ce que toutes les mesures nécessaires pour protéger les dénonciateurs soient prises. Nous voulons envoyer aux sociétés un message clair, nous voulons leur faire comprendre que, lorsque de telles activités ont cours, nous, les législateurs, et le système de justice du Canada prendrons des mesures extraordinaires pour protéger les dénonciateurs. Les gens qui fournissent des preuves d'activités frauduleuses doivent avoir l'assurance qu'ils seront protégés, tout comme leur famille, non seulement contre des pertes financières, comme le signalait notre collègue d'Okanagan, mais également contre des sévices physiques.

  +-(1550)  

    Comme le mentionnait le secrétaire parlementaire, le projet de loi C-46 propose un certain nombre de mesures. Il prévoit des peines maximales pour tous ceux reconnus coupables d'avoir proféré des menaces ou pris des mesures de représailles liées à l'emploi. Il porte à 10 ans la peine maximale d'emprisonnement imposée à quiconque est reconnu coupable du délit d'initié, et fait passer de 10 à 14 ans la peine maximale dans les cas de fraude.

    Comme je le rappelais, l'une de nos grandes craintes est liée au fait que les peines maximales sont rarement imposées. Je pourrais vous donner d'innombrables exemples tant en ce qui concerne les fraudes commises par les cols blancs que les autres activités criminelles au Canada. En réponse à une question que je lui posais à ce sujet, le secrétaire parlementaire a donné l'impression que, en durcissant les peines maximales dans le projet de loi C-46, nous, les législateurs, membres du plus haut tribunal au Canada, laisserions savoir aux magistrats qu'ils doivent se montrer plus sévères et imposer des peines plus lourdes aux auteurs de ce genre d'infractions criminelles.

    C'est bien beau, mais nous avons essayé cela dans d'autres cas dans le passé. Chose certaine, depuis dix ans que je suis ici, je l'ai constaté à de multiples reprises. En toute bonne conscience, nous avons cru le gouvernement lorsqu'il a prévu de nouvelles peines maximales ou a accru les peines maximales permises pour certains crimes. En pratique, cependant, dans le monde réel à l'extérieur de la Chambre, ces peines ne sont jamais appliquées. Comme il n'y a pas de peine minimale, trop souvent, les juges imposent des peines d'emprisonnement avec sursis ou l'assignation à domicile aux individus en cause.

    Cela n'a pas un effet dissuasif sur les activités criminelles. Les gens ont tendance à croire qu'on envoie le message contraire. On dit que les tribunaux ne croient pas que le crime est si terrible. Lorsque nous prenons la peine de prendre des individus, de les juger, de recueillir et de présenter la preuve, ce qui prend parfois des années, et lorsque les individus concernés sont enfin condamnés, que se produit-il si on les renvoie chez eux en vertu d'une assignation à domicile?

    Cela n'a pas un grand effet dissuasif, surtout dans les cas où les individus en cause peuvent réaliser des profits de milliards de dollars. Ils ne sont pas dissuadés d'avoir recours à des activités frauduleuses pouvant leur rapporter des milliards de dollars si on leur dit que s'ils sont pris, ils seront renvoyés chez eux avec un bracelet électronique de cheville et ils devront rester à la maison pendant un an ou deux. Cela n'aura pas un gros effet dissuasif.

    Même si l'objet du projet de loi est louable, et nous allons l'appuyer, en l'absence de peines minimales, je ne suis pas certain qu'il atteindra l'objectif que nous espérons tous collectivement réaliser, soit prévenir ce type d'activités criminelles. Je n'en suis pas persuadé. C'est l'une de mes préoccupations.

    Je m'inquiète également des dispositions portant sur les équipes intégrées d'application de la loi dans le marché dirigées par la GRC et du financement qui sera fourni à cette fin. Le projet de loi dit que le financement ira jusqu'à 120 millions de dollars sur cinq ans. Comme je l'ai dit tout à l'heure, le problème réside dans le fait que nous faisons face à des causes très complexes de fraude dans bien des cas. Comme le secrétaire parlementaire du ministre de la Justice l'a signalé dans ses observations, certaines de ces causes exigent beaucoup de temps et d'efforts. Une énorme équipe recueille la preuve. Nous allons mettre sur pied ces équipes intégrées d'application de la loi dans le marché dirigées par la GRC et nous allons mettre de côté à cette fin 120 millions de dollars sur cinq ans.

  +-(1555)  

    Même un examen superficiel de certains cas de fraudes commis par des employés au Canada montre que, dans certains cas, les enquêtes peuvent coûter des dizaines de millions de dollars. Un seul cas peut coûter très cher.

    Je me réjouis de la création de ces équipes, qui regrouperont les personnes les plus compétentes au pays et poursuivront les criminels au sein des entreprises afin de les traduire en justice, mais je ne suis pas convaincu que des ressources financières aussi limitées permettront d'atteindre cet objectif. C'est ma seconde inquiétude.

    Je terminerai mes observations sur le projet de loi C-46 en parlant de la grande déception que, selon moi, de nombreuses personnes éprouvent depuis plusieurs années, non seulement dans les rangs de l'opposition à la Chambre, mais aussi chez nos concitoyens, dont beaucoup craignent pour leur sécurité personnelle, celle de leurs familles et de leurs enfants. On ne peut lire un journal qui ne relate des cas semblables.

    En fin de semaine, je lisais quelque chose au sujet d'un autre cas d'attaque en bande. Un jeune homme qui se trouvait à bord d'un autobus a été agressé par d'autres jeunes. Des cas de ce genre sont monnaie courante.

    J'avais trois jeunes enfants, qui sont aujourd'hui dans la vingtaine. Peu importe leur allégeance politique, je crois que tous les députés qui ont des enfants, et peut-être même des petits-enfants, seront d'accord sur ce que je vais dire. Je crois qu'il n'y a rien de pire que de perdre un enfant, ou d'apprendre qu'un de ses enfants a été menacé ou a été victime d'une agression physique.

    Or, le gouvernement va de l'avant avec le projet de loi C-46, afin de sévir contre la criminalité et la fraude dans les entreprises, ce qui constitue un objectif louable. Personne ne le conteste. Pourtant, de nombreuses autres modifications apportées au Code criminel par le gouvernement se sont révélées inefficaces. Le gouvernement a manqué à ses engagements envers les Canadiens et leurs enfants. Je crains d'ailleurs qu'il n'ait manqué à ses engagements envers nous tous.

    J'ai parlé de l'imposition de condamnations avec sursis pour des crimes de ce genre. Les tribunaux canadiens ont trop souvent recours à ce type de peine, qui prend le plus souvent la forme d'une détention à domicile, dans des cas d'homicide, de viol, ou d'autres crimes auxquels la condamnation avec sursis ne devait pas s'apppliquer, au départ. Or, c'est ce que font les tribunaux, et c'est scandaleux.

    En tant que parent, je ne puis imaginer perdre un de mes enfants aux mains de criminels. Lorsque quelqu'un est tué, le fait qu'il soit victime d'homicide ou de meurtre n'a plus qu'une importance sémantique. Je sais qu'il y a une différence. Dans un cas, il faut prouver l'intention, mais le résultat final est le même: une personne a perdu la vie, quelqu'un a été tué, que ce soit de façon intentionnelle ou non.

    Mes électeurs du nord de la Colombie-Britannique me disent constamment qu'ils en ont assez d'un système de justice qui ne tient pas les gens responsables de leurs actions.

    Nous avons entendu encore la même chose pendant la période des questions, il y a une heure, lorsque mon collègue de Langley—Abbotsford a raconté un cas semblable. Un individu ivre a assassiné sa fille et invoqué son état d'ébriété comme motif de défense. Je suis consterné de voir que des gens peuvent commettre des crimes horribles et n'être pas tenus responsables. La peine n'est pas du tout proportionnelle au crime. Malgré les garanties du ministre de la Justice, du secrétaire parlementaire et d'autres députés libéraux, il arrive trop souvent que les criminels ne soient pas tenus responsables et que la peine ne soit pas proportionnelle au crime.

    J'attire l'attention de la Chambre sur le recours au sursis et sur le fait qu'on ne devrait jamais l'employer dans les cas de crimes violents. Je me bats contre cela depuis que la présente administration a instauré le sursis il y a six ou sept ans.

  +-(1600)  

    Le gouvernement pourrait aussi intervenir et apporter des changements afin de limiter le recours aux peines concurrentes et à la négociation de plaidoyer. Le gouvernement pourrait limiter l'utilisation de ces mesures et imposer des peines consécutives afin que les criminels ayant commis des meurtres ou des crimes multiples voient une peine s'ajouter à leur période d'emprisonnement pour chaque crime additionnel. Ce serait sans doute un bon moyen de dissuader ceux qui s'adonnent à des activités criminelles. Des peines consécutives au lieu des peines concurrentes seraient certainement dissuasives.

    Enfin, je ne peux pas résister à la tentation de parler de la raison d'être de mon collègue ces jours-ci, à savoir, tout le dossier de la pornographie juvénile. Mon collègue de Wild Rose est à la Chambre aujourd'hui. Il a lutté sans relâche pour obliger le gouvernement, pour exhorter le gouvernement et le ministre de la Justice à présenter un projet de loi qui préviendra toute possession illégale et toute distribution de pornographie juvénile.

    Bref, on ne peut pas défendre l'indéfendable. Il est indéfendable que des individus possèdent et distribuent de la pornographie juvénile. Il devrait exister au Canada des lois transmettant un message clair à ceux qui veulent pratiquer de telles activités, et aux tribunaux, pour faire savoir que ce ne sera pas toléré. Notre société ne tolérera pas que des individus possèdent et distribuent de la pornographie juvénile, qu'ils gagnent de l'argent par ce moyen ou qu'ils exploitent nos enfants de cette façon, un point c'est tout. Et pourtant, le gouvernement n'a pas présenté un projet de loi à cet effet.

    Je siège à la Chambre depuis dix ans maintenant. Si le gouvernement veut vraiment lutter contre la criminalité au Canada, voilà des domaines où il pourrait intervenir. Pourtant, nous ne voyons rien en ce sens.

    Mes électeurs de Prince George—Peace River sont frustrés d'attendre que le gouvernement prenne des mesures pour protéger nos enfants et les membres les plus vulnérables de la société canadienne.

  +-(1605)  

+-

    M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai bien aimé le discours du député. J'ai aussi apprécié sa question au sujet du projet de loi, question qui a été posée à plusieurs occasions: atteindra-t-il son objectif? C'est une question que nous devons nous poser chaque fois que nous sommes saisis d'un projet de loi. Atteindra-t-il son objectif? Par exemple, le projet de loi C-46 atteindra-t-il son objectif par rapport aux dénonciateurs? Atteindra-t-il son objectif par rapport aux sociétés coupables de crimes?

    Allons-nous mettre de l'ordre dans nos propres affaires en nous attaquant à la corruption au sein du gouvernement? Nous ne pouvons pas envoyer comme ambassadeurs dans d'autres pays d'Europe les vice-présidents qui sont coupables de fraudes ou de tout autre crime au sein d'une entreprise. Nous ne pouvons pas continuer dans cette voie. Cela ne mène à rien.

    Il est inutile que les libéraux présentent une mesure comme le projet de loi C-20 s'ils refusent d'y inclure une disposition qui élimine tous les moyens de défense permettant l'exploitation des enfants, comme l'utilisation illégale de la pornographie. Le ministre répète constamment que les médecins, les psychologues et les policiers doivent avoir du matériel pornographique en leur possession, que c'est pour une bonne cause et qu'il faut donc prévoir un moyen de défense à leur égard. Ce n'est pas de cela dont nous parlons. Nous parlons de défendre nos enfants.

    Je sais que le ministre de la Justice est un avocat. J'ai parfois l'impression que les libéraux veulent qu'il y ait davantage de causes portées devant les tribunaux afin de tenir occupés tous les avocats. Je n'arrive pas à comprendre ce qui les motive en l'occurrence, mais c'est simplement un exemple parmi tant d'autres, comme le député vient de le mentionner. Il a soulevé plusieurs questions différentes.

    Pourquoi le gouvernement ne peut-il pas expliquer clairement ce qu'il veut faire, de manière à ce qu'il n'y ait pas de doute sur ses intentions?

    L'objectif au sujet de la pornographie juvénile a été établi clairement ici, mardi dernier, lorsque la totalité des députés présents ont voté en faveur de la motion qui préconisait l'élaboration d'une mesure législative rejetant tous les moyens de défense relatifs à la possession de pornographie juvénile entraînant l'exploitation des enfants, à sa distribution et ainsi de suite. Je n'ai pas de difficulté à comprendre cela. Je sais exactement ce que cela veut dire, et c'est là le genre de mesure que nous souhaitons voir adoptée.

    Le député peut-il expliquer pourquoi le ministre et le gouvernement ne peuvent être plus explicites et s'exprimer clairement afin que la plupart des gens comprennent leurs intentions? Nous protégerons nos enfants. Nous protégerons nos sociétés. Nous protégerons nos contribuables. Nous ferons ce qui s'impose sans toutes ces dispositions législatives qui n'indiquent jamais clairement si l'objectif sera atteint ou non.

+-

    M. Jay Hill: Monsieur le Président, je vois que le ministre de la Justice est présent à la Chambre. Peut-être que si la Chambre donne son consentement unanime, il répondra à cette question. Il serait nettement plus approprié qu'il réponde à la question que j'essaie de le faire.

    Comme je l'ai indiqué dans mes commentaires concernant le projet de loi C-46 il y a quelques instants, au cours de la période des questions d'aujourd'hui, le député de Wild Rose a posé une question au ministre de la Justice à ce sujet. À titre de députés nous avons appris que les 45 minutes quotidiennement consacrées aux questions sont désignées comme étant la période des questions. Malheureusement, il ne s'agit pas de la période des réponses et il y a une raison à cela. En effet, plus souvent qu'autrement, nous restons à attendre une réponse qui ne vient pas.

    La ministre du Développement des ressources humaines a déclaré que ce n'est pas son cas. Je dois admettre que, à l'occasion, elle fait un effort pour vraiment répondre. Quelques-uns de ses collègues font de même, de temps à autre, et s'efforcent de fournir des réponses aux questions posées par l'opposition. Cependant, plus souvent qu'autrement, c'est le contraire qui se passe.

    C'est ce qui s'est produit encore aujourd'hui, à la période des questions, lorsque le député de Wild Rose a interrogé le ministre de la Justice sur la suppression des défenses possibles de l'indéfendable, soit à l'égard de la possession et de la diffusion de matériel de pornographie juvénile, et que le ministre a commencé à parler de psychiatres, de psychologues, de médecins et des policiers qui mènent des enquêtes. Il a refusé de supprimer des défenses parce qu'alors le policier qui a mené l'enquête pourrait être accusé d'être en possession de ce matériel pornographique. C'est absolument ridicule.

    Je pense que le ministre de la Justice, même s'il est avocat, doit savoir que c'est une déclaration qui ne tient pas debout. Nous parlons ici, à l'instar des Canadiens et des parents, de possession et de diffusion illégales de matériel de pornographie juvénile et d'exploitation des enfants.

    Il doit bien y avoir un moyen pour nous de faire des lois, comme le rappelle sans cesse le député de Wild Rose, qui travaille à ce dossier depuis des années, qui envoient aux tribunaux le message qu'il n'y a pas de moyen de défense possible pour une telle chose. Il n'y a aucune valeur artistique dans l'exploitation de jeunes enfants, aucune.

    Ce que nous voyons ici aujourd'hui une fois de plus est un exemple de la frustration des députés de l'opposition face aux dossiers aussi chargés d'émotion que celui-ci. Imaginez toutefois que ce n'est qu'un reflet des frustrations dont nous sommes témoins à chaque fois que nous rentrons dans nos circonscriptions. Je sais que les députés libéraux doivent entendre les mêmes choses. Les habitants de l'Ontario ne sont guère différents de ceux de Wild Rose ou de ceux du nord de la Colombie-Britannique, d'où je viens. Aujourd'hui, pendant la période réservée au dépôt de pétitions, des députés libéraux ont présenté des pétitions portant sur ces mêmes sujets. Il n'y a guère de différence donc.

    Notre pays est immense. Oui, il est vrai que la région de l'Atlantique, les Canadiens ont des opinions différentes de leurs compatriotes de la Colombie-Britannique; il en va de même des Canadiens de l'Alberta et de ceux du Québec, de ceux des Territoires du Nord-Ouest et de ceux de l'Ontario, mais certaines choses nous unissent. Les choses qui nous unissent, les valeurs que les Canadiens chérissent le plus et qui leur tiennent très à coeur sont des choses comme le dégoût absolu de la pornographie juvénile. C'est un sentiment généralisé d'un océan à l'autre. Personne ne dira qu'il y a dans les régions rurales de l'Ontario, à Toronto, à Vancouver ou à Fort St. John, d'où je viens, des gens qui voient la pornographie juvénile d'un oeil différent.

  +-(1610)  

    Ce que le député m'a demandé, question à laquelle je n'ai pas de réponse, c'est pourquoi le gouvernement ne fait rien à cet égard, même après que le député eut proposé une motion demandant que nous supprimions tout moyen de défense concernant la possession et la diffusion de pornographie juvénile. La Chambre s'est prononcée, approuvant la motion à l'unanimité, mais rien ne s'est produit.

    Le gouvernement se demande pourquoi, au bout d'un certain temps, les Canadiens arrêtent de voter. Il se demande pourquoi les gens se désintéressent de la politique. C'est par frustration. Une frustration dont les échos retentissent dans chaque coin du pays et au sujet d'un grand nombre de dossiers.

    Rien n'est plus élémentaire que la protection de nos enfants. Mon Dieu, en fin de compte, y a-t-il quelque chose d'autre? Sans eux, la vie ne vaut pas la peine d'être vécue dans notre société.

  +-(1615)  

[Français]

+-

    M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Monsieur le Président, je croyais qu'on parlait du projet de loi C-46 et non pas du projet de loi C-20 concernant la pornographie infantile. Par conséquent, je suis un peu surpris de l'allure du débat. En outre, je suis aussi assez admiratif devant la définition de «remarque brève» de mon collègue précédent. Si c'est cela la brièveté, je ne voudrais pas l'entendre parler lors d'un long discours.

    Cela étant dit, c'est avec un peu de déception que je prends la parole aujourd'hui sur le projet de loi C-46, projet de loi que nous avions appuyé à l'étape de la deuxième lecture, et en faveur duquel j'avais fait un discours il y a quelque temps.

    À l'époque, j'émettais le souhait, comme je l'ai fait en comité, que le gouvernement soit ouvert à de possibles amendements, entre autres sur un point que j'aborderai plus tard. Malheureusement, le gouvernement s'est montré inflexible, croyant peut-être détenir la vérité absolue, croyant peut-être gouverner par droit divin. Peu importe la raison, la fermeté, l'inflexibilité et la fermeture d'esprit du gouvernement font en sorte que, aujourd'hui, au nom du Bloc québécois, je prends la parole et j'invite mes collègues du Bloc à voter contre le projet de loi C-46, qui contient pourtant maints provisions et articles importants avec lesquels nous sommes d'accord.

    Toutefois, il y a une disposition fondamentale, un objectif fondamental, dans ce projet de loi que nous, au Bloc, ne pouvons appuyer et au sujet duquel nous ne pouvons être d'accord avec le gouvernement. C'est la raison pour laquelle nous voterons contre le projet de loi C-46.

    Je tenais à être clair dès le départ, parce qu'il est important de le dire. Ainsi, étant donné l'inflexibilité du gouvernement, j'expliquerai pourquoi notre position a changé.

    Le projet de loi C-46, qui est aujourd'hui devant la Chambre, modifie le Code criminel et crée deux nouvelles infractions: le délit d'initié et les menaces et représailles envers l'employé qui s'apprête à dénoncer la conduite illégale d'un employeur. Il augmente la peine maximale qui peut être infligée pour certaines infractions, notamment la fraude, et codifie certaines règles applicables aux circonstances aggravantes et atténuantes lors de la détermination de la peine. Il accorde aussi compétence au procureur général du Canada dans la poursuite de ces infractions.

    Le projet de loi C-46 crée également un nouveau mécanisme au titre duquel certaines personnes seront tenues de fournir des documents, de donner des renseignements dans des cas bien précis.

    Mettons tout cela dans le contexte. Les récents scandales financiers qui ont éclaté aux États-Unis, par exemple dans le cas d'Enron, nous ont fait prendre conscience à tous et à toutes de la fragilité de notre système financier et, malheureusement, de notre dépendance envers celui-ci.

    Bien qu'à première vue nous puissions penser que seuls les gros investisseurs sont touchés par une crise des marchés financiers, il n'en est rien. En effet, les plus grands joueurs sur les marchés boursiers sont des fonds de pension. En conséquence, si un fonds de pension subit des pertes importantes, ce sont les petits investisseurs qui peuvent perdre l'épargne de toute une vie et voir leurs projets de retraite partir en fumée. C'est ce qui est inquiétant.

    De plus, les analystes observent que récemment les caisses de retraite en fiducie tendent à favoriser davantage les placements en actions au détriment des titres à revenu fixe. Au Canada, une crise financière aurait une influence directe sur les revenus de retraite de millions et de millions de ménages. Ce sont principalement ces ménages que nous, en tant que parlementaires et élus de la population, nous devons de protéger.

    Heureusement—on ne sait pourquoi encore—, à ce jour, les Bourses canadiennes ont été relativement épargnées par les malversations, exception faite des cas de Nortel et de CINAR que je soulevais encore lors de la période des questions orales.

  +-(1620)  

    Nous sentons que quelque chose n'est pas tout à fait net dans le cas de CINAR et le Bloc s'est donné comme mission de débusquer ce qui peut se cacher, surtout qui pourrait se cacher derrière le cas de CINAR.

    Le Bloc estime que bien que nos systèmes de réglementation des valeurs mobilières soient, de l'avis de plusieurs experts que nous avons consultés, beaucoup plus complets que ceux qui existaient aux États-Unis avant la crise financière dont je vous parlais il y a quelques temps, il importe d'envoyer un message clair à l'effet que les malversations financières constituent un crime grave qui est inacceptable dans notre société.

    Ces considérations m'ont poussé, avec mon collègue de Joliette, à demander dès l'automne 2002—donc, il y a plus d'un an déjà—, d'importantes modifications au Code criminel canadien, et ce, dans le but de fournir aux autorités compétentes de meilleures armes pour lutter contre les crimes de nature financière.

    Regardons, de façon un peu succincte, les propositions de modifications au Code criminel que j'avais mises de l'avant, dès l'automne 2002. Lors de notre rencontre de presse, nous proposions d'ajouter un article qui rendraient criminelles les transactions d'initié afin de faire comprendre aux dirigeants de compagnies qu'il est intolérable qu'ils utilisent les informations confidentielles dont ils disposent en raison de leurs fonctions afin de réaliser des profits ou éviter des pertes. En effet, les profits qu'ils font ainsi, ou les pertes qu'ils évitent, se font au détriment d'autres investisseurs qui n'ont pas accès aux mêmes informations.

    Cette disposition aurait été ajoutée après l'article 382 du Code criminel. Elle aurait créé une infraction de crime de transaction d'initié et aurait été passible d'une peine d'emprisonnement maximale de 10 ans. Or, force est de constater que le gouvernement a retenu notre suggestion et que le projet de loi crée une infraction de transaction d'initié.

    Le Bloc proposait aussi de créer une nouvelle infraction de fraude de valeurs mobilières. Cette infraction était inspirée de la mesure adoptée aux États-Unis, nous le disons librement et sans crainte. Elle serait passible de 10 ans d'emprisonnement et interdirait les fraudes dans le cas de vente ou d'achat de valeurs mobilières.

    De plus, nous proposions aussi deux modifications à l'article 397 du Code criminel. La disposition actuelle prévoit une infraction de fraude pour toute personne qui:

    

a) détruit, mutile, altère ou falsifie tout livre, papier, écrit, valeur ou document, ou y fait une fausse inscription;

    

b) omet un détail essentiel d'un livre, papier, écrit, valeur ou document, ou y altère un détail essentiel.

    À notre avis, cette disposition aurait pu s'appliquer dans les cas de fausses inscriptions à des états financiers.

    De plus, le paragraphe (2) de cet article prévoit une infraction spécifique si la falsification du document se fait dans le but de frauder les créanciers.

    Pour les deux infractions, vous le savez, la peine actuelle est de cinq ans. Nous estimions qu'une telle peine était trop peu sévère et pas assez dissuasive. En conséquence, nous proposions d'augmenter la peine maximale à 10 ans.

    Finalement, nous proposions d'ajouter un paragraphe (3) à l'article 397, article qui viserait la falsification des documents faite dans le but de frauder les actionnaires. Nous estimons que ces derniers, qui ne bénéficient pas de garanties dans leurs investissements—contrairement à la majorité des créanciers—, constituent une catégorie plus vulnérable. En conséquence, nous voyons mal pourquoi il existe une infraction spécifique de fraude dont sont victimes les créanciers, et que son pendant n'existe pas concernant les actionnaires.

    Nous avons suggéré, en comité, des amendements très précis reprenant les éléments dont je viens de vous faire la liste. Malheureusement, bien que, comme toujours, le Bloc québécois ait amené ces amendements, ces modifications et ces propositions dans un esprit constructif, le gouvernement les a refusés, les a rejetés, les a mis de côté.

  +-(1625)  

    Vous me permettrez de faire ici un petit aparté pour mentionner ou déplorer plutôt le manque de respect qu'a ces derniers temps le gouvernement envers les députés, plus particulièrement envers ceux et celles qui sont au Comité permanent de la justice.

    On nous amène projet de loi après projet de loi. On nous fait siéger à pleine vitesse et à pleine vapeur sur le projet de loi visant la décriminalisation de la marijuana. Il y a également l'étude en comité sur le racolage et la prostitution. Le gouvernement, lorsqu'il fait l'horaire des travaux soit des comités ou de la Chambre, ne porte aucune attention au fait qu'il est excessivement difficile, pour plusieurs d'entre nous, d'être ici en Chambre, de débattre de projets de loi du gouvernement et, en même temps, de siéger aux comités. Bien qu'à chaque Noël, lorsqu'on me demande ce que je veux comme cadeau, je dis que j'aimerais avoir le don d'ubiquité, personne ne me l'a encore offert. Personne ne me l'a encore donné

    Or, alors que nous débattions d'un projet de loi gouvernemental ici à la Chambre et que je devais prononcer un discours au nom de ma formation politique, le Comité permanent de la justice siégeait en même temps et procédait, malgré que plusieurs des membres du Comité permanent de la justice se trouvaient à la Chambre. Les amendements que j'ai apportés n'ont pu être défendus par celui qui les avait rédigés, c'est-à-dire moi-même.

    Je trouve cela assez déplorable de la part d'un gouvernement qui, sentant probablement la fin de règne et la fin de régime, veut adopter à toute vapeur ses projets de loi et fait en sorte que le travail est bâclé, parce que les députés qui s'occupent des dossiers—que ce soit des deux côtés de la Chambre d'ailleurs: plusieurs de mes collègues libéraux sont dans la même situation que moi—ne peuvent contribuer, autant qu'ils le devraient, à l'amélioration des législations desquelles ils sont saisis.

    Le peu de considération qu'a ce gouvernement envers ses propres législations, ses propres projets de législation, parce qu'il ne donne pas aux députés le temps requis pour bien étudier les projets de loi qui sont devant eux, ira, je pense, au passif de ce gouvernement.

    Lorsque nous parlons de choses aussi essentielles que le projet de loi appelé communément le projet de loi Westray, le projet de loi C-46, dont la Chambre est actuellement saisie, le projet de loi sur la pornographie infantile, le projet de loi C-20, le projet de loi C-36 sur la décriminalisation de la marijuana, il est à mon avis essentiel de procéder avec un rythme qui fait en sorte que non seulement les députés peuvent être à la Chambre et en comité lorsque vient le temps de l'être, mais aussi qu'ils aient le temps de digérer, d'assimiler et de bien comprendre les nombreuses suggestions qui sont faites par les témoins qui viennent nous rencontrer.

    En effet, à quoi bon dépenser des milliers de dollars pour faire venir des témoins, à quoi bon faire venir des témoins qui viennent nous expliquer leur point de vue et qui viennent nous suggérer des amendements et des améliorations si, de l'autre côté, les députés ne peuvent «digérer» l'information qui leur est transmise?

    Tout cela pour dire que les amendements constructifs, intelligents, cohérents et faits dans un esprit non partisans que j'avais présentés en comité ont dû être présentés par un député de l'autre côté de la Chambre. Je ne doute pas de la compétence de ce député. Je ne l'accuse aucunement de mauvaise foi, loin de moi cette idée. Cependant, il n'en demeure pas moins que les amendements n'ont pu être présentés, débattus et défendus par le député qui les parrainait.

    Après avoir fermé cette parenthèse essentielle pour faire comprendre à la population dans quelle atmosphère les députés travaillent ces jours-ci, revenons au projet de loi en tant que tel, soit le projet de loi C-46.

    Une nouvelle infraction au code criminel sera créée pour contrer la pratique de transactions d'initiés, laquelle entraînera une peine maximale de dix ans d'emprisonnement.

  +-(1630)  

    Bien que le délit d'initié soit actuellement interdit au titre de la législation provinciale régissant la vente des valeurs au Canada et au titre de la Loi canadienne sur les sociétés par actions, la nouvelle infraction au Code criminel servira pour les causes qui méritent une sanction plus sévère, donc amenant une sanction pénale ou criminelle.

    Compte tenu que cette nouvelle infraction est directement inspirée par la proposition que mon collègue de Joliette et moi-même faisions il y a plus d'un an, nous nous réjouissons de son inclusion dans le projet de loi C-46.

    Les employés qui dénoncent ou qui aident les responsables de l'application de la loi à enquêter relativement à des cas de fraude dans les marchés financiers ont aussi besoin d'être protégés contre l'intimidation liée à l'emploi. Souvent, ces personnes ont un rôle clé dans la divulgation des scandales chez les personnes morales, mais elles peuvent, en conséquence, être intimidées, voire menacées, y compris par des mesures prises contre leur emploi ou leur moyen de subsistance.

    Une nouvelle infraction de menaces ou de représailles liées à l'emploi encouragera les initiés à collaborer avec les responsables de l'application de la loi et punira ceux et celles qui usent de rétorsion ou qui menacent ces personnes. Cette infraction entraînera une peine maximale de cinq ans d'emprisonnement. Au Bloc québécois, nous sommes favorables à une telle disposition.

    Pour renforcer les peines dans les cas de fraudes dans les marchés financier et pour aider à assurer que la peine soit proportionnelle à la gravité du crime, les réformes proposées augmenteront les sentences maximales pour les infractions existantes de fraude et établiront des circonstances aggravantes dont les tribunaux tiendraient compte dans la détermination de la peine.

    Les peines maximales passeront de 10 à 14 ans d'emprisonnement pour les infractions actuelles de fraude au titre du Code criminel et pour les fraudes ayant une incidence sur le marché public. La peine maximale d'emprisonnement pour manipulation frauduleuse de transactions à la Bourse des valeurs mobilières passera de 5 à 10 ans.

    Les réformes proposées incluront aussi l'ajout d'une liste de circonstances aggravantes spécifiques permettant aux tribunaux d'imposer des peines plus sévères pour les infractions plus graves. Des facteurs tels que l'ampleur des dommages économiques ou toute incidence négative sur la confiance des investisseurs ou la stabilité des marchés pourront entraîner une peine accrue. De plus, la réputation d'une personne et sa situation dans la communauté ou dans son lieu de travail, qui servent depuis toujours comme facteurs atténuants pour réduire les peines, ne pourront s'appliquer dans de tels cas. Ceux et celles qui commettent des fautes graves dans les marchés financiers se fient souvent sur ces facteurs pour accomplir leurs crimes.

    Nous estimons ces propositions intéressantes, mais nous regrettons que le gouvernement n'ait pas retenu nos suggestions quant à l'augmentation des peines à l'article 397 du Code criminel.

    Je terminerai en expliquant maintenant la raison pour laquelle nous sommes contre le projet de loi C-46: il permet la poursuite par les procureurs fédéraux. Vous savez que la réglementation des marchés financiers est une compétence qui relève du Québec et des provinces. C'est aussi le cas pour l'administration de la justice. Or, en vertu du projet de loi C-46, le procureur général du Canada aura la compétence, conjointement avec les provinces et les territoires, de poursuivre certaines infractions afférentes aux fraudes relevant du Code criminel, y compris l'infraction proposée de délit d'initié.

    L'intervention fédérale sera restreinte, semble-t-il, à une gamme limitée de causes qui menacent l'intérêt dit national dans l'intégrité des marchés. Selon les affirmations du gouvernement, pour qu'il y ait une coordination convenable, le gouvernement du Canada collaborera—c'est toujours un mot clé chez les libéraux, mais on sait ce que cela veut dire—avec les provinces afin d'établir des protocoles de poursuite qui assureraient la réalisation coordonnée efficace de juridictions concurrentes.

    Nous ne pouvons absolument pas souscrire à ces nouvelles dispositions. Elles nous apparaissent confirmer, et elles confirment, cette nouvelle volonté du gouvernement fédéral de s'ingérer dans des domaines des valeurs mobilières, un domaine qui relève pourtant de la compétence du Québec et des provinces.

    En comité, j'ai déposé un amendement au projet de loi qui se voulait constructif et qui enlèverait aux procureurs fédéraux le droit de poursuivre dans ces cas. Le gouvernement l'a refusé.

  +-(1635)  

    Connaissant la volonté du gouvernement fédéral de s'immiscer dans la réglementation dans les marchés des valeurs mobilières, nous nous opposerons au projet de loi C-46, parce que jamais le Bloc québécois ne donnera son assentiment à ce que le fédéral empiète ne serait-ce que du gros orteil sur les domaines de compétence provinciale.

    À cause de l'inflexibilité du gouvernement et de sa volonté d'empiéter sur des champs de compétence qui appartiennent au Québec et aux provinces, le Bloc québécois se prononce contre le projet de loi C-46.

+-

    Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, je voudrais féliciter mon collègue de Charlesbourg—Jacques-Cartier pour l'excellence de son discours.

    Avec tous les détails qu'il nous a donnés, je comprends à présent pourquoi le Bloc québécois est opposé à ce projet de loi. Par conséquent, je voudrais demander à mon collègue de nous en dire un peu plus quant à ce que cela fait.

    En effet, dans ce projet de loi, on fait beaucoup référence à des transactions d'initié. Ce faisant, puisque le député est avocat et qu'il est expert sur le plan juridique, j'aimerais qu'il donne aux gens qui nous écoutent de l'information à savoir ce qu'est une transaction d'initié.

+-

    M. Richard Marceau: Monsieur le Président, d'abord, je remercie ma collègue de Jonquière de sa question.

    Je vais essayer de simplifier un concept juridique qui est quand même un peu compliqué. Une transaction d'initié sert à éviter que quelqu'un qui connaît une information qu'il ne connaîtrait pas s'il n'était pas dans la position qu'il occupe, par exemple dans une compagnie, ne se serve de cette information pour s'enrichir sur les marchés financiers ou enrichir quelqu'un qui est proche de lui.

    On peut donc penser à un dirigeant d'une entreprise minière, par exemple, qui sait qu'il y aura un élément nouveau qui augmentera la valeur de ladite compagnie, et qui se sert de ces informations, peut-être pour les transmettre à quelqu'un d'autre, afin que cette autre personne s'enrichisse en dehors de dispositions prévues dans la réglementation sur les marchés de valeurs mobilières.

    C'est donc pour faire en sorte que tout le monde parte sur un pied d'égalité et que quelqu'un ne profite pas de sa position dans une organisation pour s'enrichir au détriment de M. et de Mme Tout-le-Monde.

+-

    Le vice-président: Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera lors de l'ajournement ce soir, à savoir: l'honorable député de Acadie—Bathurst, L'environnement; l'honorable député de Lotbinière—L'Érable, Le rapport de la vérificatrice générale; l'honorable député de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, Le bois d'oeuvre.

[Traduction]

+-

    M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, PC): Monsieur le Président, je suis heureux de représenter le Parti progressiste-conservateur pour la troisième lecture du projet de loi C-46, lequel offre une réponse à la récente avalanche de scandales qu'ont connus certaines sociétés américaines, scandales qui ont nui grandement aux États-Unis et affaibli la confiance des investisseurs dans les marchés de capitaux à l'échelle de la planète. Ces scandales associés à des entreprises comme Enron, WorldCom et ImClone ont suscité des demandes de renforcement des normes de gouvernance des entreprises et de meilleure application des lois régissant les activités des marchés de capitaux.

    Les gouvernements ont réagi aux retombées de ces événements en cherchant à améliorer la gouvernance des entreprises, à améliorer l'indépendance des vérificateurs, à accroître la responsabilisation des entreprises, à faciliter le contrôle des activités des entreprises par les actionnaires et à accroître les sanctions en cas de faute.

    Les États-Unis ont été les premiers à chercher à adopter une mesure législative en ce sens, la loi Sarbanes-Oxley de 2002. Signée le 30 juillet 2002, la loi Sarbanes-Oxley a mis en place des mesures de grande portée visant à augmenter la divulgation des renseignements et la responsabilisation, à améliorer le contrôle et l'indépendance des vérificateurs, à créer de nouvelles infractions et à accroître les sanctions en cas de fraude dans les entreprises.

    La question que je pose est la suivante: pourquoi le gouvernement a-t-il tant attendu avant de mettre en place des mesures législatives. Les Américains sont en avance d'au moins un an sur nous.

    Permettez-moi de lire l'amendement principal au Code criminel dans le projet de loi C-46, qui porte sur le paragraphe 380(2). C'est le point essentiel de cette mesure législative. La deuxième partie se lit:

    Est coupable d'un acte criminel et passible d'un emprisonnement maximal de quatorze ans quiconque, par supercherie, mensonge ou autre moyen dolosif, constituant ou non un faux semblant au sens de la présente loi, avec l'intention de frauder, influe sur la cote publique des stocks, actions, marchandises ou toute chose offerte en vente au public.

    C'est long, quatorze ans; mais seulement si le projet de loi en question est mis en oeuvre. Je le répète, nous avons vu dans le cadre du débat d'aujourd'hui que le gouvernement actuel produit un grand nombre de mesures législatives, mais, lorsqu'il est question de faire mieux appliquer les sanctions, c'est une tout autre affaire. Tant qu'il en ira ainsi en matière d'application de la loi, il est évident que la confiance que l'on pourra avoir dans le gouvernement et dans son programme législatif sera équivoque.

    Pour la plupart des gens qui travaillent pour gagner leur vie et investir chaque semaine ou chaque mois dans un régime de pension, leur contribution à cette pension représente quelque chose d'extrêmement important. La plupart des Canadiens n'ont aucun contrôle sur leur fonds de pension. Ils font confiance à des organismes ou à des maisons de courtage afin que ceux-ci veillent sur l'argent qu'ils ont investi dans leurs régimes de pension.

    En tant qu'ancien enseignant, j'ai consacré 26 ans de dur labeur pour investir dans mon régime de pension, et, comme la plupart des Canadiens, j'aimerais pouvoir ne pas craindre de me faire voler cet investissement.

    La plupart des Canadiens travaillent fort, croient à l'épargne-retraite et, à un certain âge, à 50 ou 60 ans, lorsqu'ils prennent leur retraite, ils veulent savoir qu'ils pourront profiter de cette épargne. Ils ne veulent pas s'inquiéter parce que quelqu'un s'est emparé de l'argent de leur retraite et l'a perdu, et qu'il n'y a aucun recours possible contre celui qui a pris cet argent.

    C'est pourquoi nous devrions avoir cette loi en place, assurément à la suite des scandales d'Enron, aux États-Unis. Les Canadiens s'attendent à cela. Il ne suffit pas au gouvernement de dire que ce sont les provinces qui ont ce mandat et ce pouvoir.

  +-(1640)  

    Le gouvernement fédéral intervient dans toutes sortes de questions, par exemple, la santé. Comme les députés le savent, le gouvernement n'y contribue que 15¢ par dollar et, pourtant, il veut établir des normes pour le pays. Les Canadiens conviennent qu'il faut établir des normes nationales, mais le gouvernement devrait payer sa part.

    Au Canada, les gouvernements fédéral et provinciaux, ainsi que les commissions des valeurs mobilières, se partagent la responsabilité d'appliquer les lois concernant les activités des entreprises qui émettent des valeurs mobilières. Par conséquent, les deux niveaux de gouvernement ont pris des mesures pour s'attaquer aux problèmes de gouvernance et de réglementation suscités par ces récents scandales et à leurs répercussions simultanées sur la confiance des investisseurs.

    L'Ontario, par exemple, a adopté une nouvelle mesure législative et la Commission des valeurs mobilières de l'Ontario a rendu public un projet de règles portant sur le rôle et la composition des comités de vérification, sur l'attestation des états financiers des sociétés par les directeurs généraux et les directeurs financiers, et sur les dispositions pour que les états financiers de sociétés cotées en bourse soient vérifiés par un cabinet jouissant d'une bonne réputation auprès du Conseil canadien sur la reddition de comptes.

    Il y a de nombreuses modifications dans le projet de loi et, heureusement, elles auront une incidence sur la création d'un régime plus sûr pour les sommes investies dans des entreprises de placement. C'est ce que souhaitent les Canadiens.

    Le projet de loi modifiera la définition de procureur général du Code criminel pour lui accorder une compétence commune semblable à celle des procureurs généraux des provinces afin de traduire en justice certains auteurs de fraudes financières, notamment celles prévues actuellement à l'article 380 du code, fraude; à l'article 382, manipulations frauduleuses d'opérations boursières; et à l'article 400, faux prospectus, etc.; ainsi que les nouvelles infractions proposées relativement aux délits d'initié.

    Dans de tels cas, le gouvernement fédéral devrait travailler à coordonner ces activités avec les provinces en établissant des protocoles de poursuite. De plus, la participation du fédéral dans ce domaine devrait être limitée aux cas qui constituent une menace pour l'intérêt national et l'intégrité des marchés financiers. Comme je l'ai dit, il devrait y avoir une meilleure coopération entre le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux. Espérons que ce sera le cas.

    Nous l'avons entendu plusieurs fois à la Chambre, les conflits entre le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux sont trop nombreux. Il est certain que, dans l'intérêt des Canadiens, qui est la raison d'être de la Chambre, le gouvernement fédéral devrait travailler en étroite collaboration avec les provinces. Une fois qu'il s'en sera rendu compte, il ne devrait pas s'ingérer dans les domaines de compétence provinciale sans prendre le temps de collaborer en respectant le processus.

    Le projet de loi C-46 fera passer la peine d'emprisonnement maximale de 10 à 14 ans dans le cas des infractions actuelles de fraude et de fraude ayant une influence sur le marché public en vertu de l'article 380 du Code criminel. Encore une fois, comme on l'a mentionné à la Chambre, ce n'est pas une question de chiffres, il s'agit de la mise en vigueur et de l'application du projet de loi afin que nous ne négocions pas à perte, dans un processus judiciaire, les peines prévues à la loi.

    Aujourd'hui, un avocat qui assistait aux audiences sur le projet de loi C-46 a dit que ce n'est pas ce qui se trouve sur le papier qui importe, c'est ce qui se passe en réalité. À moins que nous ne précisions que les prescriptions sont incontournables, que les peines imposées sont exécutoires, et que la peine d'emprisonnement doit impérativement être purgée, alors cela ne se fera pas. Nous pouvons condamner ces personnes à 50 ans de prison, mais cela ne veut pas dire qu'elles vont les purger.

    La peine maximale d'emprisonnement pour manipulations frauduleuses de transactions de la Bourse des valeurs mobilières passerait de cinq à dix ans. Une telle manipulation consiste en pratiques tendant à créer un marché pour des valeurs mobilières ayant peu ou pas de rapport avec leur valeur réelle, ce qui constitue à l'évidence une fraude. Cela comprend des activités comme une vente fictive, dans laquelle il y a une vente et un achat, mais aucun changement à la propriété effective de la valeur mobilière; ou des ordres couplés, c'est-à-dire des ordres d'achat ou de vente d'une valeur mobilière portant pour l'essentiel sur le même nombre de valeurs, le même moment et le même prix et donnés soit par la même personne, soit par deux personnes différentes.

  +-(1645)  

    Le projet de loi comporte également de nouveaux articles établissant quatre circonstances aggravantes dont un tribunal peut tenir compte au moment d'imposer une sentence pour une infraction de fraude en valeurs mobilières. Il peut s'agir de l'une des quatre circonstances suivantes: la fraude porte sur un montant supérieur à un million de dollars; l'infraction a nui ou aurait pu nuire à la stabilité de l'économie ou du marché financier du Canada ou à tout marché financier du Canada ou encore à la confiance des investisseurs en ce marché; un grand nombre d'investisseurs ont été victimes de la fraude; l'auteur de la fraude a tiré avantage de son statut ou de sa réputation enviable dans la collectivité pour commettre l'infraction. La présence de l'une de ces circonstances autoriserait les tribunaux à imposer des peines plus lourdes.

    De nouvelles infractions ont aussi été ajoutées au chapitre des transactions d'initié. Le projet de loi C-46 crée de nouvelles infractions criminelles relatives à des activités interdites, à savoir les transactions d'initiés et la divulgation de renseignements. C'est là l'élément clé de ce projet de loi. Les transactions d'initié illicites sont déjà interdites par la Loi canadienne sur les sociétés par actions et par les lois provinciales sur les valeurs mobilières.

    Les nouvelles infractions au Code criminel serviraient pour les cas flagrants qui méritent une sanction plus sévère découlant du droit pénal. Le délit d'initié a habituellement trait à l'achat ou à la vente de valeurs mobilières à partir de renseignements pertinents non publics et susceptibles d'influencer le prix de ces valeurs. Cela comprend également la divulgation de tels renseignements, c'est-à-dire la communication de renseignements d'initié à un tiers au profit de ce tiers ou de l'initié.

    Selon le projet de loi , les «renseignements confidentiels» sont les renseignements au sujet d'une société ou de valeurs mobilières qui «n’ont pas été préalablement divulgués» et «peuvent être raisonnablement considérés comme susceptibles d’avoir une influence importante sur la valeur ou le prix desvaleurs». Des poursuites peuvent être intentées contre toute personne qui détient ou a obtenu des renseignements confidentiels soit à titre d’actionnaire de la société émettrice des valeurs mobilières en cause, qu'on appelle l'émetteur; soit parce qu'elle a des activités professionnelles avec l’émetteur; soit à la suite d’une proposition de fusion, prise de contrôle ou réorganisation de l'émetteur; soit dans le cadre de son emploi ou de sa charge auprès de l’émetteur ou de toute personne visée par les activités précédentes; soit auprès d’une personne qui les détient ou les a obtenus dans les circonstances visées antérieurement. Quiconque est jugé coupable est passible d’un emprisonnement maximal de dix ans.

    La communication de renseignements confidentiels est définie comme suit: le fait de transmettre sciemment à une autre personne des renseignements confidentiels sachant qu’ils seront vraisemblable mentutilisés pour acheter ou vendre les valeurs mobilières en causeou qu’elle les communiquera vraisemblablement à d’autres personnes qui pourront en acheter ou en vendre. Quiconque est jugé coupable de ces actes est passible d’un emprisonnement maximal de cinq ans.

    Je ne dispose pas de beaucoup de temps et je vais donc passer à autre chose. Il y a des changements en ce qui a trait à la dénonciation ainsi qu'aux ordonnances de communication d'éléments de preuve. Le gouvernement essaie de rattraper les législateurs américains qui ont déjà adopté des lois, non seulement pour renforcer les sanctions pénales, mais aussi pour réformer la gouvernance des entreprises. Les conseils d'administration, les vérificateurs et les comités de vérification ont tous des rôles clés à jouer lorsqu'il s'agit de protéger les intérêts des actionnaires. Les scandales qui ont ébranlé les marchés financiers en 2001-2002 ont d'ailleurs été perçus comme étant largement attribuables à une piètre gouvernance des entreprises, à un relâchement de la vérification, des normes comptables et de la surveillance, ainsi qu'aux incitatifs prévus dans les accords visant la rémunération des cadres de direction.

    Malgré cela, le document d'information du gouvernement sur le projet de loi C-46 ne fait nulle part mention du rôle de dispositions législatives efficaces sur la saine gouvernance des entreprises. Peu après le dépôt du projet de loi C-46 par le gouvernement, le Comité sénatorial des banques a terminé une étude d'un an sur les circonstances ayant mené aux scandales qui ont secoué certaines entreprises américaines. Le comité a notamment tenté de déterminer si des circonstances semblables pourraient se produire au Canada et avoir des conséquences identiques et, le cas échéant, quelles mesures il faudrait prendre pour empêcher cela. Le comité a préconisé des sanctions plus sévères, des mécanismes de protection pour les dénonciateurs qui signalent des irrégularités financières ainsi que l'affectation de ressources plus importantes pour les enquêtes sur les écarts de conduite.

  +-(1650)  

    Il a aussi recommandé que soient déposées des mesures législatives exigeant: que la majorité des membres d'un conseil d'administration soient indépendants; que soit élaboré un code de déontologie que devraient observer tous les membres des conseils d’administration; que tous les membres du comité de vérification soient indépendants et possèdent des compétences financières; que soient limités les services autres que de vérification pouvant être fournis par les vérificateurs aux clients dont ils assurent la vérification; que le chef de la direction et le directeur des finances d’une société certifient que les états financiers annuels reflètent fidèlement les résultats d’exploitation et la situation financière de la société et finalement que les membres du comité de rémunération possèdent des compétences en matière de rémunération et de gestion des ressources humaines et qu'il leur soit interdit d'être aussi membres de la direction.

    Je terminerai en disant que le Parti progressiste-conservateur appuiera le projet de loi.

  +-(1655)  

+-

    M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai écouté le discours du député, où il affirme que le gouvernement essaie de rattraper les Américains en présentant ce projet de loi. J'ai cependant quelques réserves à propos de l'article 425.1 concernant la protection des dénonciateurs.

    Le paragraphe 425.1(1) précise ce qui suit:

    Commet une infraction quiconque, étant l'employeur ou une personne agissant au nom de l'employeur, ou une personne en situation d'autorité à l'égard d'un employé, prend des sanctions disciplinaires, rétrograde ou congédie un employé ou prend d'autres mesures portant atteinte à son emploi--ou menace de le faire:

b) soit à titre de représailles parce que l'employé a fourni de tels renseignements à une telle personne.

    (2) Quiconque commet l'infraction prévue au paragraphe (1) est coupable:

a) soit d'un acte criminel et passible d'un emprisonnement maximal de cinq ans;

    Voilà de quoi faire réfléchir le député qui vient de parler des gens disposés à dénoncer certains actes. Bien souvent, il s'agit de situations très délicates. L'employé qui dénonce des cas de corruption au sein de l'entreprise ou même du gouvernement s'expose à de graves représailles, et le projet de loi n'incite personne à le faire puisque le contrevenant risque seulement un emprisonnement maximal de cinq ans et que la détermination de la peine est laissée entièrement à la discrétion du juge.

    On ne prévoit aucune aide financière pour compenser la perte de revenus du dénonciateur victime de représailles ni même aucune espèce de protection pour ce dernier. Je pense que cette partie du projet de loi n'est pas suffisamment sévère pour encourager la dénonciation. Elle est beaucoup trop réservée sur ce plan. Comme on le sait, la majorité de nos organismes de réglementation et d'application de la loi tirent le gros de leurs informations des dénonciateurs. On les a malheureusement négligés dans ce projet de loi.

    Qu'en pense le député?

+-

    M. Inky Mark: Monsieur le Président, mon collègue allianciste a tout à fait raison au sujet de l'article 425.1 proposé. Il n'y a aucun doute que l'infraction criminelle doit s'appliquer aussi aux menaces et représailles contre un employé qui a déjà fourni des renseignements. Je suis d'accord avec lui. Il est certain que les employés n'interviendront dans aucune circonstance à moins d'être protégés. Nous devrions peut-être suivre le modèle de la loi Sarbanes-Oxley aux États-Unis, qui prévoit aussi la protection des employés qui dénoncent des pratiques répréhensibles.

+-

    Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, je suis heureuse d'avoir l'occasion de parler de ce projet de loi, pour plus d'une raison. Premièrement, cela me donnera la possibilité de parler un peu du projet de loi complémentaire qui a été présenté le même jour que celui-ci, soit le projet de loi C-45, qui porte sur la responsabilité criminelle des sociétés, ainsi que du projet de loi à l'étude, qui est certainement très pertinent.

    Pour ce qui est des raisons qui font que nous sommes saisis de ce projet de loi, je vais en lire quelques-unes au cas où quelqu'un aurait oublié ce qui a poussé les gouvernements des États-Unis et du Canada à finalement se pencher sur certains des problèmes que nous voyons dans le monde des entreprises et qui ont un effet extrêmement dévastateur sur les marchés. Je dis extrêmement parce que, bien que ces choses existent depuis un certain nombre d'années, la situation n'était pas trop grave et les sommes perdues n'étaient pas aussi énormes. Ces problèmes ne touchaient pas autant de gens ni autant de caisses de retraite de gens que nous connaissions. On n'a rien fait à ce sujet pendant de nombreuses années.

    À compter des années 1990, nous avons vu apparaître divers problèmes. Je vais en faire lecture simplement pour rappeler aux Canadiens les motifs du projet de loi et pourquoi il m'importe personnellement que ce texte soit appuyé. Je suis d'accord avec mes collègues sur les raisons pour lesquelles nous devrions le renforcer, et ce, dans un certain nombre de domaines.

    Il y a eu la société Enron. Alors qu'elle avait déjà été au septième rang des entreprises aux États-Unis, Enron a annoncé en novembre 2001 que, depuis 1997, elle avait surestimé ses bénéfices d'environ 600 millions de dollars. C'est pas merveilleux, ça? Une surestimation de quelque 600 millions de dollars américains, à un million ou peut-être à 100 millions près. L'entreprise a camouflé sa dette dans une toile de partenariats ne figurant pas sur son bilan. Elle s'est effondrée, déclarant la plus importante faillite de l'histoire du monde américain des affaires. Les actions s'échangent maintenant pour quelques sous sur les marchés hors bourse. La conclusion, c'est que les régimes de retraite des gens, les régimes d'avantages sociaux des employés et de nombreux domaines sont touchés du fait que des entreprises se livrent à ce genre d'activités malhonnêtes.

    Tyco, le conglomérat, a renoncé à son projet de se diviser en quatre quand des préoccupations ont surgi au sujet de ses pratiques comptables dans la foulée du fiasco Enron. Début juin, la société a annoncé la démission de son premier dirigeant, Dennis Kozlowski, qui a par la suite été inculpé pour avoir présumément évité un paiement de plus d'un million de dollars américains en taxes de vente touchant des oeuvres d'art de 13,2 millions de dollars US. Les actions de Tyco ont perdu 80 p. 100 de leur valeur depuis le début de l'année.

    Il y a eu Adelphia Communications. En mars, l'entreprise de câblodistribution ayant son siège en Pennsylvanie a affirmé qu'elle avait prêté des milliards de dollars à la famille Riga, famille des fondateurs. Celle-ci a abandonné le contrôle de la société, qui a fait défaut de paiement d'une dette de 7 milliards de dollars US et, le 25 juin, a fait une demande de protection en vertu du chapitre 11 de la loi sur les faillites.

    Livent, la compagnie de divertissement de Toronto, s'est effondrée en 1998 au milieu d'allégations de pratiques financières répréhensibles qui ont conduit à un nouveau rapport sur ses résultats financiers. Peu après la déroute, la nouvelle gestion de Livent a intenté une poursuite judiciaire de 225 millions de dollars contre Garth Drabinsky et Myron Gottlieb, les deux Canadiens qui avaient fondé la compagnie théâtrale. Livent a ensuite congédié Drabinsky et Gottlieb, affirmant qu'ils avaient maquillé les états financiers pour cacher des pertes de 100 millions de dollars. Les deux hommes ont répliqué avec une poursuite judiciaire de 200 millions de dollars. Livent a également demandé la protection de la loi sur les faillites, invoquant des dettes de 334 millions de dollars.

    Lorsqu'on voit des sociétés comme celles-là se placer sous la protection de la Loi sur les faillites, il y a lieu de se demander ce qu'il advient des responsables et s'il ne devrait pas y avoir des lois assorties de sévères dispositions criminelles en vue d'assurer qu'ils ne peuvent poser des gestes comme ceux-là, qui ont des conséquences non seulement sur leurs employés, mais sur l'ensemble des marchés et, je le répète, sur les caisses de retraite et les retraités.

    Je passe maintenant à l'affaire ImClone et Martha Stewart. Dans cette affaire, le cofondateur et ancien chef de la direction de la société pharmaceutique ImClone, Sam Waksal, et sa fille ont été inculpés, le 12 juin, de délit d'initiés relativement à la vente d'actions de cette société. Au cours des jours précédant la publication de la décision des autorités fédérales de refuser l'autorisation de mise sur le marché d'un médicament contre le cancer développé par Imclone, Martha Stewart a fait l'objet d'une enquête après qu'elle eut vendu quelque 4 000 actions de la société Imclone, le 27 décembre, soit une journée avant l'annonce de la décision. Elle est une amie de M. Waksal et elle avait le même courtier que lui. Les actions de la société Imclone ont perdu plus de 90 p. 100 de leur valeur. Pour ce qui est de Martha Stewart, on peut dire que ses actions ont aussi reculé quelque peu ces jours-ci.

    Bien sûr, le Canada a son Michael Cowpland. Le fondateur et ancien chef de la direction de Corel Corporation, un constructeur de systèmes, fait toujours face à des allégations de délit d'initié et la Commission des valeurs mobilières de l'Ontario doit trancher. M. Cowpland aurait profité d'informations privilégiées pour vendre des actions de Corel, pour une somme de 20 millions de dollars, il y a cinq ans, juste avant que la valeur du titre plonge en raison de prévisions à la baisse. La Commission des valeurs mobilières de l'Ontario a rejeté une proposition d'entente selon laquelle M. Cowpland aurait payé une amende de 575 000 $ et sa société un million de dollars.

  +-(1700)  

    Ce n'est pas pour rien que j'ai donné ces exemples. La prochaine fois qu'un député dira que les sociétés sont de bons citoyens et que nous devrions toujours leur faire confiance et leur permettre de reconnaître volontairement certaines pratiques, je veux qu'on se rappelle chacune de ces sociétés et les raisons pour lesquelles nous avons besoin de mesures législatives permettant de les tenir responsables de leurs crimes, comme dans le cas de n'importe quel particulier. Ce n'est pas parce qu'une société a des millions de dollars qu'elle est un bon citoyen. On a besoin de lois en vue d'assurer que les sociétés demeurent de bons citoyens.

    J'ai indiqué les raisons pour lesquelles on devrait inclure dans le projet de loi les fraudes sur les marchés financiers, mais le projet de loi C-46 est une loi modifiant le Code criminel relativement à la fraude sur les marchés financiers et à l'obtention d'éléments de preuve. L'obtention d'éléments de preuve concerne la protection des dénonciateurs, dont certains collègues ont déjà parlé aujourd'hui. On a dit que les peines prévues n'étaient pas assez sévères et qu'elles ne suffiraient pas à protéger les dénonciateurs. Je suis aussi d'avis qu'il est nécessaire d'adopter des mesures législatives plus sévères à cet égard.

    Si les employés ou autres personnes qui sont au courant d'activités illégales ne se sentent pas protégés et craignent que leur gagne-pain soit menacé à cause des méfaits qu'ils pourraient dénoncer, il sera plus difficile de mettre rapidement un terme aux délits. Les gens doivent avoir l'assurance qu'ils n'auront pas à se chercher un nouvel emploi dans leur domaine s'ils divulguent certains renseignements.

    Et il ne faut pas songer seulement à l'employeur actuel. Nous connaissons l'existence de listes noires dans le monde des affaires et nous savons les répercussions qu'elles peuvent avoir. Les employeurs ont tendance à inscrire sur leur liste noire tous les employés soupçonnés d'être des dénonciateurs. C'est maintenant mal vu de dénoncer son employeur, même si des crimes sont commis, surtout dans le milieu des affaires. Nous devons prévoir de lourdes sanctions pour que les gens se sentent assez bien protégés et acceptent de dénoncer les activités illégales dont ils auraient connaissance.

    Un certain nombre de mes collègues à la Chambre ont tenté de présenter des mesures législatives visant à protéger les dénonciateurs dans notre propre fonction publique. Certains employés du Commissariat à la protection de la vie privée auraient voulu divulguer certains faits, mais comme on ne pouvait leur garantir une certaine protection, les abus se sont poursuivis et ont fini par coûter très cher aux contribuables. Résultat: des sommes incroyables ont été gaspillées au commissariat avant que la situation ne fasse l'objet d'une enquête. Si on avait pu protéger les dénonciateurs dans la fonction publique, je suis convaincue que cela ne se serait pas produit.

    Malgré ce projet de loi que nous propose ici le gouvernement, nous n'avons pas encore été saisis d'une mesure législative visant à protéger les dénonciateurs au sein de la fonction publique. La ministre a affirmé que cela ne lui paraissait pas nécessaire, puisque les fonctionnaires ne sombreraient jamais dans de tels abus.

    Je me dois donc de rappeler à la Chambre divers incidents survenus dans certains ministères où des sous-ministres ou des sous-ministres adjoints ont subtilisé des fonds. La direction de la santé du ministère des Affaires indiennes et d'autres ministères ont fait l'objet de critiques. Il est crucial de bien protéger également les dénonciateurs au sein de la fonction publique.

    Il y a un aspect du projet de loi C-46 dont il n'a pas beaucoup été question aujourd'hui et sur lequel j'aimerais m'attarder. Même si je suis toujours préoccupée quand on dépense l'argent des contribuables, je sais à quel point il est difficile de faire respecter la loi. Une loi risque de n'être rien d'autre que des mots sur du papier si les mécanismes d'exécution appropriés ne sont pas en place.

    Je me réjouis que le gouvernement fédéral ait l'intention de créer plusieurs équipes intégrées d'application de la loi sur les marchés qui seraient composées d'agents de la GRC, d'avocats du gouvernement fédéral et d'autres enquêteurs, dont des juricomptables, chargés de réprimer la fraude sur les marchés financiers. Ces équipes, qui seront situées dans plusieurs villes du Canada, devraient être opérationnelles dans deux ans. Elles travailleront de concert avec les organismes de réglementation des valeurs mobilières et avec les forces de police locales et provinciales.

  +-(1705)  

    Il est d'une importance cruciale que des mécanismes de ce genre soient en place, faute de quoi la loi ne vaudra pas le papier sur lequel elle est écrite. Si on veut prendre des mesures efficaces contre les sociétés coupables de fraude, il faut qu'il y ait des gens formés pour aller droit au coeur du problème et pour prendre les mesures qui s'imposent.

    J'aimerais prendre un instant pour parler du Bureau du surintendant des institutions financières, le BSIF, qui surveille les fonds de pension au Canada. Il a été dit qu'il n'y avait pas assez d'argent dans les fonds de pension, or, le BSIF est censé les surveiller. Le fait est que, dans plusieurs cas, le BSIF n'a pas les ressources voulues pour ce faire.

    C'est ainsi que nous nous sommes retrouvés dans des situations comme le fiasco du fonds de pension d'Air Canada, qui n' avait pas suffisamment approvisionné le fonds. Quand le BSIF a finalement dit à la compagnie qu'elle devait y mettre davantage d'argent, elle était en faillite. Plusieurs employés se retrouvent maintenant sans pension de retraite. Leurs familles, leurs localités et les Canadiens dans l'ensemble du pays sont touchés par le manque de soutien à un organisme censé surveiller les fonds de pension.

    Mon collègue de Regina—Qu'Appelle avait proposé des amendements à l'étape de l'étude en comité, dans le but de renforcer le projet de loi C-46. Un de ces amendements portait sur la protection des dénonciateurs. Je souligne encore une fois qu'il était nécessaire d'apporter cet amendement. Idéalement, il aurait augmenté les peines pour les employeurs intimidant les employés participant à une dénonciation. Un autre amendement prévoyait des peines plus sévères à l'égard des transactions d'initiés.

    En toute franchise, je tiens à féliciter le gouvernement d'avoir traité cette mesure législative nettement plus rapidement que celle sur la responsabilité criminelle des sociétés ou sur la responsabilité pénale des organisations, communément appelée la loi Westray, présentée en même temps que celle-ci. Le projet de loi C-45 traite également de la responsabilité des organisations, mais il n'aborde pas une question qui semble concerner bien davantage de gens, ce qui est vraiment dommage.

    Le projet de loi C-46 porte sur l'aspect financier et il concerne certainement les gens, mais le projet de loi C-45 concernait les travailleurs blessés ou tués au travail à cause d'une négligence grave et du mépris des entreprises. Il a fallu au gouvernement presque onze ans pour finalement présenter une mesure législative. Je suis vraiment ravie que la Chambre et le Sénat aient jugé approprié de finalement adopter une loi à cet égard.

    Je félicite le gouvernement au sujet du projet de loi C-46. Néanmoins, je signale, d'une part, qu'il faut le renforcer et, d'autre part, qu'il a fallu nettement trop de temps pour que le projet de loi C-45 soit mis en place. Personnellement, j'estime qu'entre-temps, de nombreux accidents sont survenus et que des organisations auraient pu être tenues criminellement responsables de la mort de travailleurs. Je ne cite pas de cas en particulier, mais je pense que les entreprises où surviennent de tels accidents savent qu'elles sont visées.

    Les organisations comprendront que le jour où la loi Westray, en l'occurrence la mesure législative sur la responsabilité pénale des organisations, entrera en vigueur, elles n'auront plus la même liberté. Au moins, il y aura un défi. Si cela suffit à rendre les organisations plus judicieuses et à les inciter à mettre en place de meilleurs processus de travail et à ne plus faire fi des mécanismes de sécurité, cette mesure législative aura eu l'effet recherché. Il est nettement mieux que cette mesure soit en place et inspire un peu de crainte.

    Jusqu'à maintenant, il n'y avait aucune sanction. Qu'est-ce qu'une amende de quelques milliers de dollars, que ce soit 10 000 $ ou même 50 000 $, si les mesures nécessaires pour corriger un problème risquent de coûter 100 000 $? En somme, pour certains employeurs, il était acceptable de sacrifier la vie de travailleurs. Ils se disaient: «Au diable la sécurité, c'est plus rentable de cette façon, et ce n'est pas un gros problème si nous perdons un ou deux travailleurs.»

  +-(1710)  

    Cela ne se produira plus, du moins je l'espère. J'espère que les sociétés prendront conscience que, si elles font perdre la vie à quelqu'un, elles devront sacrifier quelque chose qui, au moins, se rapproche de la valeur d'une vie. Chose certaine, si le projet de loi s'avère inefficace, nous reviendrons à la charge pour que la loi soit renforcée.

    En janvier 2002, la Commission sur la démocratie canadienne et la responsabilisation des entreprises a interpellé le gouvernement du Canada et les entreprises, les exhortant à se conformer aux voeux de la majorité des Canadiens et à prendre des mesures pour renforcer la responsabilité des entreprises.

    La commission ne s'est pas bornée à la responsabilité des sociétés du point de vue des bénéfices ou de la protection de la vie des travailleurs. Elle espérait que les entreprises adoptent une approche différente et tiennent compte d'une foule de facteurs pour arriver à se comporter en bons citoyens. Elle essaierait de voir si les entreprises avaient de bonnes pratiques en matière de droits de la personne, si elles traitaient avec des entreprises qui avait également de bonnes pratiques en cette matière, de bonnes normes de travail et de bonnes normes en matière d'environnement.

    Il existe selon certains un code d'honneur chez les voleurs et, parallèlement, il fut un temps où il existait un code d'honneur chez les gens d'affaires, une époque où les choses étaient faites d'une certaine façon parce que cela profitait à la société. Toutefois, au fil de l'histoire du Canada et des États-Unis, ainsi que de tous les autres pays, ce code d'honneur a disparu. D'une façon ou d'une autre, ce qui compte le plus, c'est de faire un maximum d'argent au mépris total de l'environnement, de la vie et d'autrui. Les temps ont changé. La population a dit qu'elle n'accepterait plus cette façon de faire et qu'elle rendrait misérable la situation des sociétés qui ne s'acquittent pas de leurs responsabilités sociales. C'est ainsi que les choses devraient se passer.

    Le monde évolue. Il y a eu beaucoup trop d'affaires Enron, d'affaires Tyco et de cas où des navires ont déversé du pétrole dans les océans. Les amendes étaient si peu élevées que les responsables ne se préoccupaient pas de nettoyer les dégâts, parce que cela n'influait pas sur leurs résultats. Dans certains cas, des entreprises peuvent déduire le coût de leurs amendes de leur impôt sur le revenu. C'est inacceptable. On ne doit pas permettre que se perpétue ce genre de chose.

    J'ai évoqué la Commission sur la démocratie canadienne et la responsabilisation des entreprises. Un bon ami et ancien dirigeant du NPD, Ed Broadbent, a fait partie de cette commission. Il a aussi participé à des activités avec d'autres intervenants.

    Les membres de la commission se sont déplacés partout au Canada. Ils ne se sont pas contentés de parler à quelques personnes à Ottawa et dans l'une ou l'autre province. Ils ont plutôt parlé à des personnes de tout le pays. Selon le message perçu par la commission, les Canadiens veulent que les entreprises soient socialement responsables à tous les égards, qu'il s'agisse de l'environnement, de la vie des travailleurs ou des droits de la personne. C'est la voie que nous devons suivre.

    Le NPD appuiera cette mesure législative. Nous tenons à souligner clairement que nous souhaiterions que plusieurs volets en soient renforcés, notamment ceux qui concernent la protection des dénonciateurs ainsi que le montant des amendes et des pénalités que les entreprises devraient avoir à verser dans divers secteurs.

    Je ne peux penser à un pays en particulier, mais je sais que des pays mettent en place des amendes qui sont proportionnelles au revenu ou à la richesse d'une personne. Si une personne est millionnaire et qu'elle exploite une entreprise qui fait des millions de dollars, il y a une amende de 2 000 $ en cas de préjudice à l'environnement ou de fraude, et l'amende correspond à un pourcentage du revenu ou de la richesse de cette personne. Pour une personne qui gagne 200 $, une amende de 20 $ a une incidence, mais une amende de 20 $ dans le cas de quelqu'un qui en touche 2 millions n'a absolument aucune conséquence.

    Peut-être est-il temps de mettre en place des pénalités correspondant à un pourcentage du revenu ou des bénéfices annuels de la personne. Ce seraient vraiment des mesures énergiques pour que les sociétés améliorent leur comportement dans le monde et paient des pénalités qui sont adaptées au crime commis.

  +-(1715)  

[Français]

+-

    Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui, en cette Chambre, sur ce projet de loi C-46. Comme le disait mon collègue de Charlesbourg—Jacques-Cartier, même si le Bloc québécois a appuyé ce projet de loi en deuxième lecture nous tenons à dire que nous voterons contre à cette étape.

    Pourquoi le Bloc québécois va-t-il voter contre ce projet de loi? Comme l'ont dit mes collègues de Charlesbourg—Jacques-Cartier et de Joliette, responsable des finances publiques pour le Bloc québécois, tout au long du processus parlementaire, ils ont fait des demandes d'amendements au projet de loi qui, à l'origine, partait d'une bonne intention. Il ne faut pas aller à l'encontre de ce fait. Au cours de tout le processus, le Bloc québécois a présenté des amendements dans des domaines très précis. Cela faisait en sorte d'asseoir cette loi qui aurait eu plus de mordant dans des situations très particulières.

    Également, le Bloc québécois s'oppose catégoriquement à ce que le gouvernement canadien s'ingère dans les champs de compétence du Québec dans le secteur de la réglementation des marchés financiers. En effet, nous voyons mal pourquoi ce projet de loi prévoit qu'un procureur fédéral ait compétence pour entamer des poursuites relativement à certaines infractions du Code criminel concernant la fraude sur les marchés financiers.

    Cela est d'autant plus inquiétant que le gouvernement fédéral a ouvertement émis l'idée de créer un organisme canadien de réglementation des valeurs mobilières; il faut le faire! Au Québec, nous avons la Commission des valeurs mobilières du Québec qui fait très bien son travail. Le Bloc québécois estime que la réglementation des valeurs mobilières est clairement de la compétence du gouvernement du Québec et, en conséquence, nous sommes en désaccord avec les visées fédérales sur le sujet.

    Depuis que j'ai été élue en 1997, j'entends dire que le gouvernement fédéral doit respecter les champs de compétence des provinces. Pourtant, à la moindre occasion, ils font des lois pour empiéter généreusement sur ces compétences. Ils parlent de faire de la collaboration, mais on sait ce qu'est leur collaboration. Surtout présentement, la collaboration du gouvernement fédéral c'est d'envahir tous les champs de compétence des provinces afin de leur dire: «C'est nous le boss; vous allez être assujetties à ce que nous allons décider.»

    Depuis le début, le Bloc québécois s'est opposé à toute ingérence, de quelque nature que ce soit, du gouvernement fédéral dans les champs de compétence des provinces. Jusqu'au dernier souffle du Bloc québécois, nous allons nous y opposer.

    Également, nous nous opposons à ce projet de loi parce qu'aucun des amendements que nous avons proposés en comité n'a été retenu. Dans ces circonstances, le Bloc québécois ne peut pas être en accord avec ce projet de loi.

    Pour le bénéfice de nos téléspectateurs, j'aimerais lire le sommaire du projet de loi:

    Le texte modifie le Code criminel et crée deux nouvelles infractions: le délit d'initié et les menaces et représailles envers l'employé qui s'apprête à dénoncer la conduite illégale de l'employeur. Il augmente la peine maximale qui peut être infligée pour certaines infractions, notamment la fraude, et codifie certaines règles applicables aux circonstances aggravantes et atténuantes lors de la détermination de la peine. Il accorde aussi compétence au procureur général du Canada en matière de poursuite de ces infractions.

    Le texte crée également un nouveau mécanisme au titre duquel certaines personnes seront tenues de fournir des documents, données ou renseignements dans des cas précis.

    Ce projet de loi, à l'origine, a été présenté par ce gouvernement parce qu'on sait tous les récents scandales financiers qui ont éclaté aux États-Unis. Je pense que plusieurs des intervenants en ont parlé avant moi. C'est important de le redire car l'origine est vraiment là. Cela nous a réveillés.

  +-(1720)  

    Ces éléments nous ont fait prendre conscience de la fragilité de notre système financier et de notre dépendance envers celui-ci.

    Bien qu'à première vue, nous puissions penser que seuls les gros investisseurs sont touchés par une crise des marchés financiers, il n'en est rien. En effet, les plus gros joueurs sur les marchés boursiers sont ceux qui s'occupent des fonds de pension. En conséquence, si un fonds de pension subit des pertes importantes, ce sont des petits investisseurs qui peuvent perdre l'épargne de toute une vie et voir leurs projets de retraite partir en fumée.

    Je tiens à citer quelques données de 1998 sur les caisses de retraite en fiducie canadiennes. On dit que les actifs des caisses de retraite en fiducie canadiennes représentent plus de 500 milliards de dollars. De cette somme, environ 115 milliards de dollars sont investis en actions canadiennes et 57 milliards de dollars sont investis en actions étrangères. Ce sont 4 millions de travailleurs canadiens qui participent activement à ces caisses. Seuls les actifs financiers des banques à charte devancent la réserve de capitaux que constitue l'actif des caisses.

    De plus, à la lumière des chiffres énoncés plus haut, nous pouvons constater qu'au Canada, une crise financière aurait une influence directe sur les revenus de retraite de millions de ménages. Ce sont principalement ces ménages que nous nous devons de protéger. Heureusement, à ce jour, les bourses canadiennes ont été relativement épargnées par les malversations, exception faite des cas de CINAR et de Nortel.

    Cependant, le Bloc québécois estime que bien que nos systèmes de réglementation des valeurs mobilières soient, de l'avis de plusieurs experts, beaucoup plus complets que ceux qui existaient aux États-Unis avant la crise financière, il importe d'envoyer un message clair à l'effet que les malversations financières constituent un crime grave qui est inacceptable dans notre société.

    Ce sont ces considérations et bien d'autres qui ont poussé le Bloc québécois à demander, dès l'automne 2002, d'importantes modifications au Code criminel, et ce, dans le but de fournir aux autorités compétentes de meilleures armes pour lutter contre les crimes de nature financière.

    Le Bloc québécois avait fait plusieurs demandes pour permettre d'apporter des modifications que nous avions mis de l'avant l'automne précédent et qui auraient permis d'améliorer bien des choses. Dans un premier temps, nous proposions l'ajout d'un article qui rendrait criminelles les transactions d'initiés. Mon collègue de Charlesbourg—Jacques-Cartier nous a fait part tout à l'heure de ce qu'est une transaction d'initiés. Cette proposition avait pour but de faire comprendre aux dirigeants de compagnies qu'il est intolérable qu'ils utilisent les informations confidentielles dont ils disposent en raison de leurs fonctions afin de réaliser des profits ou d'éviter des pertes.

    En effet, les profits qu'ils font et les pertes qu'ils évitent ainsi se font au détriment d'autres investisseurs qui n'ont pas accès aux mêmes informations. On le voit. C'est arrivé aux États-Unis et un peu partout. Il est important de renforcer cet aspect du Code criminel.

    Le Bloc québécois proposait également de créer une nouvelle infraction de fraude de valeurs mobilières. Cette infraction, inspirée de la mesure adoptée aux États-Unis, serait maintenant passible d'une peine d'emprisonnement de 10 ans et interdirait les fraudes dans le cas de ventes ou d'achats de valeurs mobilières.

    Les dispositions du projet de loi, qui couvraient les transactions d'initiés et les menaces ou représailles liées à l'emploi, sont très importantes. Les employés qui dénoncent ou qui aident les responsables de l'application de la loi à enquêter relativement à des cas de fraude dans les marchés financiers ont aussi besoin d'être protégés contre l'intimidation liée à l'emploi.

  +-(1725)  

    En effet, lorsqu'on parle d'argent, on sait que parfois on oublie de penser que lorsqu'il y a des malversations quant à des transactions, ce ne sont pas les gens eux-mêmes qu'ils vont dénoncer. Ce n'est pas la personne qu'ils visent, mais c'est l'état, c'est la situation.

    Lorsqu'on dénonce une situation de cette nature, la personne ou l'employé qui procède à la dénonciation devrait être protégé. En effet, c'est son devoir. Il fait preuve d'honnêteté. Il ne doit pas y avoir au-dessus de sa tête une épée de Damoclès, lui laissant entendre que s'il dénonce, il subira des représailles.

    C'est très important de les protéger, parce que l'honnêteté doit se retrouver tout au long de l'échelle de la société. Lorsqu'il y a de la malhonnêteté, il faut que ceux qui prennent la peine de la dénoncer ouvertement et publiquement soient reconnus. Il faut les féliciter et leur dire que des lois les protégeront.

    Également, l'article 487.013 permet aux banques de divulguer des informations confidentielles. Cet article me laisse perplexe, et le Bloc québécois est resté aussi très perplexe à cet égard.

    Cet article permet à des banques de divulguer des informations confidentielles tels le numéro de compte, l'état du compte, sa catégorie et la date à laquelle le compte a été ouvert ou fermé, la date de naissance, l'adresse actuelle ou l'adresse antérieure de la personne concernée qui détient le compte en question.

    On doit tout d'abord mentionner que ces informations font partie intégrante de la vie privée d'un individu.

    Je ne serais pas bien contente que tout le monde sache tout ce qui me concerne. Parce que c'est le dossier confidentiel d'un individu. La Charte des droits et libertés de la personne doit faire en sorte de protéger ces informations.

    Ainsi, lorsqu'on demande la communication de ces informations, on porte atteinte nécessairement aux droits et à la vie privée.

    Une voix: Oh!

    Mme Jocelyne Girard-Bujold: Bonjour monsieur le ministre de la Justice, vous allez bien?

    Je m'excuse, monsieur le Président, mais c'est parce qu'il m'a interpellée. Alors, je lui ai répondu. Je fais toujours cela. Quand quelqu'un me salue, je le salue. C'est un bon échange.

  +-(1730)  

+-

    Le vice-président: À l'ordre! Je ne commenterai pas la qualité des échanges, mais il serait encore plus sage de suivre les pratiques habituelles conformes aux habitudes parlementaires, soit de faire des commentaires par l'entremise de la présidence.

    L'honorable députée de Jonquière a la parole.

+-

    Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur le Président, c'est toujours avec un très grand respect que je m'adresse à vous. Tout au long de mon discours, je me suis toujours adressé à vous. Toutefois, je venais d'être interpellée par une personne que j'aime beaucoup. Alors, par votre intermédiaire, je lui dis bonjour.

    Revenons-en au projet de loi C-46. Pour ce qui est de la divulgation des informations qui font partie intégrante de la vie privée de l'individu, le Bloc québécois se pose des questions, à savoir dans quelle mesure cette brèche dans les droits de la personne et à la vie privée est nécessaire pour atteindre l'objectif de cette loi.

    C'est un point extrêmement important Même si c'était seulement à cause de ce point, il nous faudrait voter contre ce projet de loi, car le respect de la vie privée est important. Nous vivons dans un pays dans lequel nous cultivons la liberté. Tout ce qui concerne la vie privée doit avoir un caractère de confidentialité.

    En ce qui concerne les poursuites par les procureurs fédéraux, le point de vue sur cet aspect nous pose particulièrement des problèmes. En effet, la réglementation des marchés financiers est une compétence qui relève du Québec et des provinces. J'espère qu'enfin le gouvernement s'ouvrira les oreilles et comprendra que tout ce qui touche la réglementation des marchés financiers est une compétence qui relève du Québec et des provinces. Il en va de même pour l'administration de la justice, qui est une compétence du Québec et des provinces.

    Nous ne pouvons souscrire à ces nouvelles dispositions. En effet, elles nous semblent confirmer cette nouvelle volonté du gouvernement fédéral de s'ingérer dans le domaine des valeurs mobilières, un domaine qui relève pourtant de la compétence du Québec et des provinces.

    Pour toutes ces raisons et bien d'autres, le Bloc québécois—comme l'ont dit mes collègues, le député de Charlesbourg—Jacques-Cartier et le député de Joliette—s'oppose à ce projet de loi. Il y a de bons éléments dans ce projet de loi, mais il y en a tellement d'autres qui auraient dû y être ajoutés. Qui plus est, ce gouvernement aurait dû respecter le champ de compétence des provinces et aurait dû faire en sorte de respecter également la Commission des valeurs mobilières du Québec. Nous en avons une et elle fait bien son travail.

    Je m'oppose à ce qu'on crée une Commission canadienne des valeurs mobilières. Au Québec, nous avons notre spécificité et j'espère que ce gouvernement finira par le comprendre. Nous sommes une nation et nous nous sommes donnés des moyens pour nous développer selon notre identité. Jamais, au grand jamais, les Québécois, qui se sont donnés des spécificités, ne voulaient le faire contre les autres provinces. Nous respectons les autres provinces. On demande à ce gouvernement de respecter les balises, les moyens et les compétences que le Québec a développés au fil des ans.

    Par ce projet de loi, il ne le fait pas. Cela porte le Bloc à dire que nous ne sommes pas d'accord et c'est pour cela que nous voterons contre ce projet de loi C-46.

  +-(1735)  

+-

    M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ): Monsieur le Président, mes premiers mots sont pour remercier ma collègue de Jonquière qui encore une fois a su cerner les différents éléments d'un projet de loi, soit le projet de loi C-46. Ce dernier nous démontre encore une fois que le gouvernement fédéral s'apprête à venir empiéterer dans des compétences et des juridictions qui sont purement québécoises.

    Depuis 1997, soit l'année où je suis devenu député, j'ai vu beaucoup de projets de loi venir grignoter les champs de compétence québécois. J'ai également vu celui que le chef de l'opposition au Québec, M. Bernard Landry, a si bien décrit, lors du conseil général du Bloc québécois de samedi dernier, comme étant «l'étrangleur». L'étrangleur, c'est l'ex-ministre des Finances, député de LaSalle—Émard, qui s'applique depuis 1993 à enlever de l'argent et à faire de gros surplus. Par la suite, il va vers les personnes qui ont été pénalisées et qui ont manqué d'argent et joue au père Noël.

    Nous sommes le 3 novembre et il est beaucoup trop tôt pour qu'on commence à jouer au père Noël. On vient tout juste de finir la période de l'Halloween.

    Une voix: Il n'a pas enlevé son déguisement.

    M. Odina Desrochers: Il reste encore des gens qui ont des masques et qui ont de la difficulté à dire la vérité lorsqu'on pose les vraies questions.

    J'aimerais que ma collègue de Jonquière, compte tenu que, tout comme moi, elle est ici depuis 1997, nous fasse un bon résumé des nombreuses interventions que le gouvernement fédéral a faites pour venir jouer dans les champs de compétence du Québec.

+-

    Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de Lotbinière—L'Érable de sa question. Cela prendrait toute la nuit pour énumérer la liste de tous les empiètements de ce gouvernement dans les champs de compétence du Québec, depuis qu'il est au pouvoir.

    C'est vrai que depuis qu'il a été ministre des Finances, le futur premier ministre du Canada, celui qui se cache derrière les rideaux, soit le député de LaSalle—Émard, toutes les mesures qu'il a présentées ont toujours empiété dans les champs de compétence des provinces. Il dit que lorsqu'il sera le prochain premier ministre du Canada, il empiétera dans les champs de compétence des municipalités. Il passera par-dessus la tête des provinces, alors qu'on sait que les appareils municipaux relèvent de la compétence des provinces. Il ira directement interpeller et conclure des accords avec les municipalités.

    C'est une insulte. Si les municipalités existent au Québec, c'est parce qu'elles ont été créées par une loi de l'Assemblée nationale, et c'est cette dernière qui en est responsable. De tout ce qu'on aurait pu dire, c'est une chose qu'il s'apprête à faire.

    Ce n'est pas jouer fair-play. Ce n'est pas correct de la part du futur premier ministre de dire à toutes les provinces du Canada—je ne parle pas seulement du Québec, mais aussi de l'Ontario, de la Colombie-Britannique et de toutes les autres provinces—que leurs représentants ont été élus démocratiquement par la population et qu'elles disposent de champs de compétence exclusive, mais de ne pas le reconnaître et de vouloir empiéter dans les compétences des provinces. C'est leur donner des tapes au visage.

    Jamais le Bloc québécois ne permettra cela. Les représentants du gouvernement ont des pouvoirs de taxation énormes et il y a un déséquilibre fiscal au Canada. Il faudra qu'ils s'aperçoivent que ce n'est pas eux qui administrent les services à la population. Qu'ils redonnent l'argent. Quand cela sera fait, on pourra parler d'égal à égal.

    Cet argent qu'ils sont allés chercher en trop vient toujours de la même poche, soit celle des payeurs de taxes, et ce sont toujours les mêmes payeurs de taxes. L'argent que je donne au fédéral m'appartient, parce que c'est moi qui le donne. L'argent que versent au fédéral tous les commettants de ma région du Saguenay—Lac-Saint-Jean leur appartient et doit revenir au Québec, tout comme l'argent versé par les habitants des autres provinces doit leur revenir.

    C'est un débat qui commence. On aura le vrai premier ministre devant nous; j'espère qu'il répondra à nos questions car j'ai très hâte de lui en poser.

  +-(1740)  

[Traduction]

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, au nom du NPD, je suis très heureux de participer au débat sur le projet de loi C-46 à l'étape du rapport.

    En guise d'introduction, je dirai que le projet de loi vise à s'attaquer aux problèmes pressants associés à la fraude commise par ceux qu'on appelle les cols blancs. Cependant, j'essaierai de montrer, en parlant de ce projet de loi, que c'est en fait une question qui touche les cols bleus. La fraude commise par les cols blancs a effectivement un impact sur les cols bleus.

    Il est très difficile pour moi de même m'entendre penser à cause de tous les échanges qu'on entend partout dans la salle.

[Français]

+-

    Le vice-président: Avec la coopération de la Chambre, je pense qu'on permettra à notre collègue de Winnipeg-Centre de faire ses remarques. Si d'autres discussions doivent avoir lieu, qu'on les fasse dans les couloirs ou ailleurs, mais je demanderais la coopération des députés à ce sujet.

    L'honorable député de Winnipeg-Centre a la parole.

[Traduction]

+-

    M. Pat Martin: Monsieur le Président, j'avais commencé à dire qu'à un moment donné, la fraude commise par des cols blancs devient un problème pour les cols bleus, la classe ouvrière et les travailleurs. Même si la majorité des simples travailleurs au Canada n'investissent pas directement à la bourse ou sur les marchés financiers, presque tout le monde le fait indirectement par l'entremise de son régime de pension ou des régimes d'assurance-santé et d'assurance-sociale. Même le Régime de pensions du Canada fait des investissements privés sur le marché libre.

    Les Canadiens doivent donc se réveiller et prendre conscience du grave problème de confiance à l'endroit de nos marchés financiers qui existe à l'heure actuelle. Nous devons pouvoir faire confiance aux états financiers des entreprises dans lesquelles nos revenus de retraite sont investis. Voilà pourquoi les Canadiens ont assisté avec horreur à l'affaissement de Wall Street et à la crise de confiance comparable qui a secoué Bay Street, au moment de la déconfiture de sociétés telles que Worldcom, Enron, Nortel, ImClone et Tyco. On pourrait aussi citer de nombreux autres cas, car les marchés financiers d'Amérique du Nord ont été victimes d'une véritable épidémie de pratiques douteuses ayant engendré une grave crise de confiance.

    Comparons le projet de loi C-46, qui, dans sa forme actuelle, traite de la fraude sur les marchés financiers et de l'obtention d'éléments de preuve, à la loi Sarbanes-Oxley aux États-Unis. Comparons la protection offerte aux revenus de pension dans ce pays par rapport au nôtre. Le premier ministre du Canada a essentiellement passé sous silence le problème de la crise de confiance. Notre ministre des Finances s'est montré pratiquement muet sur cette question. Sa seule réaction, en fait, a été de réunir un comité de sages et de demander à Bay Street ainsi qu'à l'Institut des comptables agréés de se plier volontairement aux normes d'éthique.

    Comparons cette démarche à celle que l'on a adoptée aux États-Unis, alors que le président a clairement indiqué que son administration pourchasserait, trouverait, attraperait et jetterait en prison les dirigeants d'entreprises ayant fraudé les citoyens américains. Qu'il s'agisse des membres du conseil d'administration ou du directeur général de ces sociétés, on leur ferait payer très cher leurs fautes. Voilà une différence marquée dans l'attitude des deux gouvernements.

    J'ai été, dans le passé, un syndicaliste qui a représenté des travailleurs, qui a étudié les régimes de retraite des syndiqués et qui comprend un peu comment l'argent est administré au nom des travailleurs; aussi, je vous prie de croire que je ne vois rien de rassurant dans la façon dont le gouvernement du Canada réagit à cette crise de confiance, comparativement aux efforts très légitimes déployés aux États-Unis.

    Le projet de loi passe sous silence un certain nombre de questions. Il n'en est guère fait mention dans les recommandations formulées dans les propositions d'amendement. Au lieu des amendements dont nous sommes actuellement saisis, nous aurions espéré voir des mesures énergiques pour venir à bout des problèmes très flagrants et faciles à régler qui existent actuellement sur le marché des valeurs mobilières.

    Le premier problème dont j'aimerais parler, c'est l'idée de l'indépendance absolue des vérificateurs. Ce qui s'est produit dans le cas d'Enron, de WorldCom et de Tyco, c'est qu'on a retenu, pour faire la vérification, les services de la société Arthur Anderson, la même firme de comptables agréés qui s'occupait de la tenue de livres, des consultations fiscales et de la conception de la base de données.

    Comment peut-on se fier aux états financiers d'une société, si cette même société est chargée de tenir les livres et d'en faire la vérification? La même situation existe au Canada de nos jours. Malgré les mesures volontaires adoptées par l'Institut des comptables agréés, le gouvernement ne voit rien de mal à ce que l'entreprise qui fait la vérification s'occupe aussi des consultations fiscales, etc. Le gouvernement ne voit-il pas le conflit d'intérêts flagrant? Je dois signaler qu'il suffirait d'une simple modification à la Loi canadienne sur les sociétés par actions pour régler le problème. On a porté cela à l'attention du gouvernement, mais celui-ci a préféré ne rien faire.

  +-(1745)  

    Un autre problème assez facile à régler, c'est celui des dépenses concernant les options d'achat d'actions, c'est-à-dire l'inscription de ces coûts sous la colonne des dépenses dans les états financiers de l'entreprise.

    Si une entreprise utilise les options d'achat d'actions parmi les mesures d'indemnisation de ses cadres, les investisseurs devraient le savoir. Le passif attribuable aux options d'achat en circulation dépasse souvent la valeur nette de l'entreprise. Même à titre de col bleu socialiste, je connais les dangers associés à pareille situation.

    Si quelqu'un veut se servir...

+-

    Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre a la parole pour invoquer le Règlement.

*   *   *

[Français]

+-Loi sur le règlement des revendications particulières

+-Projet de loi C-6—Avis de motion concernant l'attribution de temps

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, premièrement, je m'excuse auprès de mon honorable collègue pour avoir interrompu son discours.

    Il a été impossible d'en arriver à un accord en vertu des dispositions des paragraphes 78(1) et 78(2) du Règlement relativement aux délibérations à l'étape de l'étude des amendements apportés par le Sénat au projet de loi C-6, Loi constituant le Centre canadien du règlement indépendant des revendications particulières des premières nations en vue de permettre le dépôt, la négociation et le règlement des revendications particulières, et modifiant certaines lois en conséquence.

[Traduction]

    En vertu des dispositions du paragraphe 78(3) du Règlement, je donne avis qu'un ministre de la Couronne présentera une motion d'attribution de temps à la prochaine séance de la Chambre afin d'attribuer un nombre spécifié de jours ou d'heures aux délibérations à cette étape et aux décisions requises pour disposer de cette étape.

    Je regrette l'obstruction systématique des derniers jours.

*   *   *

-Le Code criminel

    La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-46, Loi modifiant le Code criminel (fraude sur les marchés financiers et obtention d’éléments de preuve), dont le comité a fait rapport sans proposition d'amendement.

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, il est difficile de reprendre le débat sur la fraude dans les entreprises vu les renseignements inquiétants que vient de nous transmettre le leader du gouvernement à la Chambre au sujet de la clôture du débat concernant le projet de loi sur la gouvernance des premières nations. Les gens ne peuvent même plus se rappeler le nombre de fois que le gouvernement a eu recours à la clôture pour faire adopter ses changements législatifs à toute vapeur.

    Je décrivais certaines lacunes du projet de loi C-46 parce que les placements de la caisse de retraite des Canadiens sont en danger en raison de la situation actuelle du marché des valeurs mobilières. J'en veux pour preuves le véritable effondrement de Wall Street et le manque d'éthique de Wall Street et de Bay Street où l'observation volontaire du code d'éthique n'a pas permis de sauvegarder les économies des Canadiens.

    Je ne sais pas si c'est le hasard que notre office privé d'investissement du Régime de pensions du Canada ait perdu 4,2 milliards de dollars sur l'investissement total de 22 milliards de dollars sur le marché des valeurs mobilières. Les Canadiens ont bien sûr raison de s'alarmer. Ils doivent faire confiance aux personnes qui placent leur argent.

    Certains d'entre nous croyaient que l'argent n'aurait pas dû être risqué ainsi sur le marché au départ. Nos craintes se sont concrétisées. Nous aurions mieux fait de creuser un trou dans le sol et d'y placer 22 milliards de dollars parce qu'au moins, cet argent serait toujours là et nous pourrions creuser pour aller le chercher. Au lieu de cela, on a perdu 4,2 milliards de dollars sur cette somme.

    Nous avions pour habitude de prêter cet argent aux municipalités et aux provinces à un taux d'intérêt plutôt faible de 2  p. 100, afin qu'elles puissent financer des projets d'immobilisation. Même avec un rendement de 2 p. 100 sur cet argent, nous aurions encore notre principal et 2 p. 100 d'intérêt. Au lieu de cela, cet argent a été perdu. Ainsi, un nombre croissant de Canadiens ordinaires s'intéressent vivement au marché des valeurs mobilières et aux institutions financières.

    Nous sommes plus vulnérables parce que notre gouvernement n'a pas eu le courage de mettre en place des changements de réglementation fermes comme la loi Sarbanes-Oxley. Au lieu de cela, nous sommes saisis au projet de loi C-46 dont nous discutons aujourd'hui.

    Je voudrais préciser certaines des choses que ferait un véritable projet de loi sur les fraudes d'entreprise. Les travailleurs ordinaires de tout le pays seraient très heureux de cela.

    L'indépendance des vérificateurs est absolument essentielle. Les dirigeants d'entreprise devraient signaler tous les prêts qu'ils reçoivent de leur société. Les investisseurs devraient savoir si certaines de ces pratiques ont cours, mais à l'heure actuelle, rien n'exige qu'elles soient dévoilées. Nous avons découvert que le directeur général de Tyco, un Canadien soit dit en passant, avait des prêts en souffrance de 30 millions de dollars et 40 millions de dollars lorsque sa société a fait faillite. Il y a eu des cas où les prêts en question s'élevaient à des centaines de millions de dollars.

    Dans d'autres cas, les options d'achat d'actions utilisées dans le cadre de la rémunération des cadres supérieurs dépassent la valeur nette de l'entreprise, mais elles n'ont pas à être inscrites dans la colonne des dépenses des états financiers. Pourquoi pas? Si quelqu'un au sein de l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada va jouer mon revenu de pension, nous devrions au moins être conscients de ce qui se passe et savoir que des directeurs généraux et conseils d'administration irresponsables approuvent une pratique qui a conduit à des pertes catastrophiques pour les travailleurs aux États-Unis et au Canada également.

    D'autre part, nous devrions avoir une commission nationale des valeurs mobilières, et non pas 13 commissions distinctes. Nous devrions avoir une commission nationale des valeurs mobilières et des normes nationales, car ces entreprises ne font pas des affaires que dans les provinces où se trouve leur siège social. Elles sont présentes à la grandeur du pays et même sur les marchés internationaux. Pourquoi le Canada compte-t-il 13 commissions des valeurs mobilières, 13 régimes réglementaires distincts, alors même que la direction de ce qu'on appelait le Conseil canadien des chefs d'entreprises demande la création d'une commission des valeurs mobilières unique?

  +-(1750)  

    C'est le genre de modifications que nous nous attendions à trouver dans le projet de loi C-46, afin de pouvoir lutter efficacement contre la fraude et la criminalité chez les cols blancs, qui porte préjudice aux cols bleus.

    En ce qui concerne la rémunération des administrateurs, je me suis récemment présenté sans invitation, avec des votes par procuration, aux réunions des actionnaires de deux grandes institutions, dont je ne possède d'ailleurs aucune action. J'ai constaté qu'un administrateur siège souvent à plusieurs conseils d'administration. Par exemple, M. George Cohon, directeur général de McDonald's du Canada, fait partie de 50 conseils d'administration, dont chacun se réunit une dizaine de fois par année. Personne ne croira que ces gens se rendent à toutes ces réunions. En fait, ils n'assistent qu'à une réunion par année, où ils approuvent la rémunération de chacun d'entre eux. Il s'agit d'un petit cercle incestueux, qui agit à l'insu des actionnaires. Les actionnaires ne sont pas au courant de ces choses-là.

    C'est pourquoi nous aurions dû amender le projet de loi C-46, de façon à obliger les directeurs généraux à justifier et à défendre leur rémunération auprès des actionnaires.

    Lorsque j'ai assisté, sans invitation, à la réunion des actionnaires de la Banque de Montréal, j'ai présenté une motion en ce sens. Nous avons également proposé une motion qui proposait que le traitement du directeur général n'excède pas 20 fois le salaire moyen d'un employé, ce qui me semble très généreux. Au fait, le directeur général de la Banque de Montréal, cette année-là, touchait un traitement 120 fois plus élevé que la rémunération moyenne d'un employé. La moyenne internationale est 13 fois le salaire d'un employé.

    Nous avons fait la même chose dans le cas de la Banque Royale du Canada. Nous avons présenté neuf résolutions visant à démocratiser et à protéger les droits des actionnaires contre les actions de certaines de ces entreprises. Nous avons également présenté une motion qui a presque été adoptée--49,6 p. 100 des voix pour et 50,4 p. 100 contre--qui proposait que le conseil d'administration de la Banque Royale du Canada soit composé à parts égales d'hommes et de femmes. Je pense qu'ils ont été surpris qu'une motion provenant de l'assemblée passe si près d'être adoptée.

    Nous aurions recommandé d'autres modifications, pour protéger les investissements des Canadiens dans les régimes de pensions sur un marché irrationnel. Le marché actuel est tout à fait instable. C'est ce qui cause la crise de confiance de nombreux investisseurs, et c'est ce qui menace de pousser tout le système à la ruine.

    Il y a certains renseignements que je voudrais partager avec la Chambre aujourd'hui. En 2002, j'avais préparé une motion qui aurait donné certains conseils au ministre des Finances pour modifier la Loi canadienne sur les sociétés par actions afin de répondre à certaines de ces graves préoccupations. La motion est fort simple. Elle disait ceci:

    Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait encourager les commissions des valeurs mobilières à changer leur réglementation pour assurer l'indépendance des vérificateurs: a) en interdisant aux firmes comptables qui fournissent des services de vérification d'offrir d'autres services de comptabilité ou de consultation financière à la même société; b) en exigeant que les sociétés déclarent à leurs actionnaires, dans leur rapport annuel, si leur vérificateur leur a fourni d'autres services de comptabilité ou de consultation financière; c) en exigeant que les sociétés déclarent à leurs actionnaires, dans leur rapport annuel, le montant versé en frais de vérification et le montant versé pour des services financiers autres que la vérification.

    Je soulève cette question parce que, très souvent de nos jours, la pratique consiste à offrir des services de vérification à perte parce que les vrais profits proviennent des autres services financiers que vend une firme comptable. Nous croyons que c'est là une mauvaise pratique qui compromet la sécurité des investissements de retraite de bien des Canadiens qui comptent sur un système honnête.

    Nous sommes déçus que, au lieu d'étudier les modifications proposées dans le projet de loi C-46, nous n'examinions pas une mesure législative qui ait vraiment du mordant, comme la loi Sarbanes-Oxley aux États-Unis.

    Fait intéressant, nous sommes réglementés par la législation américaine en ce sens que beaucoup de nos sociétés qui font des affaires aux États-Unis se trouvent assujetties à la loi Sarbanes-Oxley. Le Congrès américain se trouve à dicter au Canada des lignes directrices visant à assurer une certaine sécurité, mais nous accusons un important retard.

    La modification visant à remplacer le paragraphe 382(1) dit qu'on peut raisonnablement s'attendre à ce que cela ait une incidence sur la valeur des titres de la société. La législation actuelle ne vise que la fraude qui a une incidence considérable sur l'intégrité du système. Cela contredit d'une certaine façon la norme établie par le gouvernement dans la Loi canadienne sur les sociétés par actions. Nous ne trouvons pas cette modification réconfortante du tout, pas plus d'ailleurs que toutes les autres qui sont proposées.

  +-(1755)  

    Dans l'intérêt des travailleurs canadiens dont les fonds de retraite sont investis sur les marchés boursiers, le gouvernement a l'obligation de prendre des mesures concrètes pour s'assurer que nous ne sommes pas vulnérables au genre d'effondrement catastrophique qui s'est produit aux États-Unis. Ce n'est pas encore fait, et le projet de loi C-46 ne nous donnera certainement pas cette sécurité.

+-

    Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, je remercie mon collègue d'avoir rappelé à la Chambre aujourd'hui ainsi qu'aux Canadiens qu'il fut un temps où les fonds du Régime de pensions du Canada servaient à garantir ou à accorder des prêts aux municipalités et aux villes du Canada à un taux très raisonnable. Cela leur permettait d'améliorer ou de rénover leurs infrastructures.

    Parmi les plus graves lacunes du gouvernement observées au cours de la dernière décennie, mentionnons son refus d'investir suffisamment dans les infrastructures. Les municipalités, les villes, les citoyens et les premières nations de toutes les régions du pays ont tous déploré le financement insuffisant des infrastructures.

    Le député croit-il qu'il serait utile à ce stade-ci de réexaminer à quoi servent les fonds du Régime de pensions du Canada? Je suis sûre que les gens qui investissent dans ce régime veulent également appuyer leurs collectivités. Le député croit-il que les municipalités aimeraient profiter de nouveau de cette aide, aimeraient que l'argent soit investi au Canada au lieu d'être versé à des dirigeants de société qui en font un mauvais usage?

  +-(1800)  

+-

    M. Pat Martin: Monsieur le Président, c'est un problème très grave. Il y a quelques années, quand les entreprises point-com faisaient fureur, les investisseurs obtenaient un rendement de 15 à 18 p. 100. J'imagine que le gouvernement du Canada a examiné le Régime de pensions du Canada et s'est dit qu'il obtiendrait un meilleur rendement en l'investissant sur le marché. Les résultats ont été catastrophiques. Le gouvernement a perdu 20 p. 100 de l'argent qui lui avait été versé, 4,2 milliards de dollars que nous ne reverrons plus. Cela s'est passé dans la dernière année financière.

    Pendant ce temps, le gouvernement a donné au PDG une augmentation de salaire de 100 000 $ et une prime de 20 p. 100 pour avoir effectué un travail si remarquable. Pouvez-vous imaginer la prime qu'il aurait touchée s'il avait vraiment fait de l'argent? Les autres membres du conseil d'administration ont reçu des primes de 50 p. 100 pour avoir perdu 4,2 milliards de dollars. Je parle ici des onze administrateurs de l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada, qui est composé de gens qui ne s'y connaissent pas nécessairement en la matière. Un des administrateurs est le candidat libéral que j'ai battu lorsque j'ai été élu député de Winnipeg-Centre. Nous ne battons jamais vraiment les libéraux, nous ne faisons que les enrichir, car, après une défaite, ils se font nommer à des postes lucratifs, comme le prouve cette nomination scandaleuse à l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada.

    Dans le passé, on utilisait les fonds du Régime de pensions du Canada pour financer les municipalités et les provinces et leur prêter, à un taux d'intérêt très bas, des sommes importantes pour financer les projets d'infrastructure nécessaires. Ce n'est plus le cas. Je reconnais que nous n'obtenions que 2 p. 100 d'intérêt lorsque nous prêtions de l'argent pour la construction de stations d'épuration des eaux d'égout ou d'autres installations dans les collectivités, mais il vaut certainement mieux obtenir 2 p. 100 que de perdre 20 p. 100. Cela vaut mieux que de parier et de gager les fonds de notre Régime de pensions.

    J'aimerais savoir comment cela s'est produit car tout est arrivé subrepticement. Le gouvernement du Canada a créé l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada. Il disposait d'abord de 17 millions de dollars et il a rapidement perdu 2 millions. Lorsque le taux des cotisations a grimpé à 9,9 p. 100, l'argent a vraiment commencé à rentrer dans les coffres. L'office a accumulé 22 milliards de dollars. Maintenant, il a perdu 4,2 milliards de cette somme et il prévoit avoir 70 milliards de dollars à investir sur le marché libre d'ici dix ans.

    Imaginez les sommes que l'office perdra s'il continue au rythme actuel. Imaginez la quantité de projets d'infrastructure nécessaires que l'on pourrait réaliser au pays, non seulement pour combler le déficit infrastructurel qui accable la plupart des collectivités, mais aussi pour améliorer l'infrastructure verte, pour procéder aux réaménagements de l'infrastructure qui seront essentiels dans les années à venir.

    Notre collègue ne pourrait trouver meilleure façon d'employer ces sommes accumulées par l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada.

[Français]

+-

    Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté avec attention mon collègue du NPD. Tout au long de son discours, il y avait tellement d'éléments négatifs envers ce projet de loi, que j'ai été obligée d'aller demander à sa collègue si le NPD l'appuyait ou s'y opposait. Elle m'a alors dit qu'il l'appuyait. Par conséquent, j'ai trouvé cela curieux.

    Ainsi, j'aurais deux petites questions à lui poser. J'aimerais connaître son point de vue quant à l'article 487.013, qui permet aux banques de divulguer des informations confidentielles tels les numéros de compte, l'état des comptes, sa catégorie, la date, le numéro d'assurance-sociale, la date de naissance.

    Ne trouve-t-il pas que ce projet de loi porte atteinte au droit à la vie privée d'une personne? J'aimerais entendre ses commentaires à cet égard.

    Également, j'aimerais entendre ses commentaires au sujet des procureurs fédéraux qui ont la permission d'intenter des poursuites, puisqu'on sait que les marchés financiers sont de compétence des provinces.

    Je pose ces questions parce que je n'ai entendu aucun de ses collègue parler de ces articles qu'on retrouve dans ce projet de loi.

  +-(1805)  

[Traduction]

+-

    M. Pat Martin: Monsieur le Président, le projet de loi C-46, c'est tragique, n'impose aucun code de conduite sérieux aux marchés financiers. En fait, je me réfère à un article du Globe & Mail du 26 septembre 2002, où l'on peut lire que les faibles amendes prévues dans le projet de loi accorderaient aux analystes un permis de se comporter complices plutôt qu'en dénonciateurs.

    Ce que je vise, c'est la pratique consistant à ne pas indiquer la valeur réelle de certains titres en en recommandant fortement leur achat. Autrement dit, des analystes recommandent d'acheter un titre tout en sachant fort bien que, en réalité, le titre ne va pas très bien. Ce genre de corruption, ce comportement de complicité, résulte tout simplement du fait que les analystes possèdent des intérêts directs ou même des actions dans une entreprise et ne donnent pas aux investisseurs une idée juste de la valeur d'une certaine entreprise ou d'un titre. Pas étonnant qu'il y ait une crise de confiance, si c'est là le genre de choses qui survient.

    Je peux vous fournir un exemple. Le 13 septembre, Scotia Capitaux a fortement recommandé l'achat du titre Royal Group Technologies. Trois jours plus tard, Royal a émis un avertissement relatif à ses profits qui a précipité le titre en baisse. Le rapport de Scotia a omis de divulguer que Scotia possédait en propre 5,5 p. 100 de Royal. Imaginez les petits investisseurs. Ils sont terriblement désavantagés. Dans des situations comme celle-là, le gouvernement doit intervenir pour réglementer ces marchés.

    Voici un autre exemple. TD Newcrest recommandait d'acheter le titre Telus, mais ses rapports de recherche ne révélaient pas que le président et chef de la direction de Telus, Darren Entwistle, était un administrateur de la Banque TD. Il y a là un phénomène crucial, nous sommes témoins de beaucoup de «relations incestueuses» à ce niveau.

    Tous ces administrateurs et analystes des grands cabinets de comptables donnent une idée inexacte de la valeur des titres au péril des investisseurs canadiens et au péril même des investisseurs institutionnels, comme le syndicat que je représente.

    Je m'intéresse de très près à ce projet de loi, parce que la sécurité d'honnêtes travailleurs pour le moment de leur retraite est dilapidée et mise en danger dans des situations comme celles-là.

  +-(1810)  

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ): Monsieur le Président, à mon tour, je vais prendre la parole sur le projet de loi C-46. Tout a été dit, mais encore une fois, ce qui ressort de ce projet de loi, c'est qu'il fait partie de ce qu'on appelle le «nation building». Le «nation building», ce sont tous les efforts que fait ce gouvernement depuis le référendum de 1995 pour soutirer des juridictions aux provinces et les ramener vers le gouvernement central.

    J'ai d'ailleurs à mes côtés mon collègue de Trois-Rivières qui est un ardent défenseur de cette chose et dans chacune de ses interventions, il condamne le «nation building» et dénonce ces actions faites par le gouvernement libéral. Alors, encore une fois, que le projet de loi C-46 est un bel exemple de la façon dont le gouvernement fédéral se comporte. On vient jouer dans des champs de compétence provinciale.

    Je vais profiter pour dire que lorsque c'est le temps pour ce gouvernement de faire face à ses responsabilités, il fuit. Ils ne sont pas là. On attend. Mais lorsque c'est le temps de venir s'ingérer dans nos compétences provinciales, alors ils sont là.

    J'ai un bel exemple, c'est la crise agricole qui frappe actuellement le Québec. L'argent est à Ottawa. C'est une responsabilité fédérale car la crise concerne deux pays. À ce que je sache, lorsque deux pays ont des problèmes bilatéraux, ils doivent se parler, ils doivent s'entendre et intervenir pour soutenir des gens qui vivent une crise. Ils ne font pas leur travail.

    D'ailleurs, j'aimerais ouvrir une petite parenthèse. Vous savez qu'actuellement, au Québec, beaucoup de gens qui écoutent la télévision sont témoins de ce qu'on appelle la télé-réalité. Ici, ce n'est pas la télé-réalité, c'est le «Parlement et réalité».

    Des voix: Oh, oh!

    M. Odina Desrochers: Cela dérange beaucoup mes collègues d'en face lorsque je fais un peu d'humour pour leur dire ce qu'ils sont.

    Je disais donc qu'ici, dans ce Parlement, nous sommes les témoins du «Parlement et réalité». Cela veut dire que nous sommes témoins de l'Occupation double. C'est une expression très populaire actuellement. C'est l'«occupation double» entre un roi déchu et un futur roi libéral qui sera couronné d'ici 15 jours. C'est cela l'occupation double. Le «Parlement et réalité», vous savez ce que c'est? C'est qu'il n'y a personne qui prend des responsabilités ici.

    On pourrait appeler cela aussi le «Martin Story». Ce sont de petites réunions qui se font dans une salle, des caucus parallèles. Il n'y a plus personne qui prend de décision ici. Par contre, quand c'est le moment de prendre des décisions pour s'ingérer dans les champs de compétence provinciale, alors là, par exemple, ils sont là...

+-

    Le vice-président: Le secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire a la parole sur un recours au Règlement.

+-

    M. Claude Duplain: Monsieur le Président, le député était censé s'adresser à nous relativement au projet de loi C-46. Ce dont il parle n'a aucun intérêt. Il parle de télé-réalité. Cela n'a aucun intérêt.

+-

    M. Michel Guimond: Monsieur le Président, je pense qu'il faut quand même laisser au député de Lotbinière—L'Érable le temps d'exprimer sa pensée.

    Avec respect, je signale que mon collègue de Portneuf ne lui a même pas laissé le temps de finir sa phrase. Il a voulu utiliser une analogie ou une allégorie pour en arriver à illustrer un fait. Une allégorie, par définition, c'est une figure de style qu'on utilise pour nous sensibiliser à la réalité. Je pense que c'est ce que mon collègue de Lotbinière—L'Érable voulait faire. Par respect, on devrait lui laisser le temps de s'exprimer.

+-

    Le vice-président: Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur ce même rappel au règlement?

    La règle de la pertinence est une règle très généreuse, avec une grande flexibilité. Mais comme on dit chez nous, il ne faut pas ambitionner sur le pain béni non plus.

    Je veux bien qu'on laisse sonder le terrain, préparer les arguments et d'autres choses. Mais il faut toujours revenir au projet de loi C-46 qui est présentement à l'étude. Il est probable que le député de Lotbinière—L'Érable prépare ses arguments, comme cela a souvent été fait par ses collègues des deux côtés de la Chambre. Je suis certain que bientôt, il va arriver au projet de loi C-46.

+-

    M. Odina Desrochers: Monsieur le Président, je vous remercie beaucoup pour les bons mots que vous avez tenus à mon endroit. Vous savez quand même que je suis un parlementaire d'expérience. J'ai déjà eu toutefois précédemment une carrière radiophonique. Il m'arrive parfois de faire un peu d'humour et de mêler humour et réalité. Là, j'ai parlé du «nation building».

    Je reviens au «nation building». Ce n'est pas très compliqué. Actuellement, il y a des lois qui existent au Québec et qui encadrent toute cette question de la réglementation qui est discutée dans le projet de loi C-46.

    Ce qu'on veut faire maintenant, c'est que ce soient des procureurs fédéraux qui entament les poursuites. Cela nous agace un peu, car pour ce gouvernement, depuis 1993, chaque fois qu'il y a une crise, chaque fois qu'il y a un évènement qui bouleverse le monde, chaque fois qu'il y a un conflit entre les provinces et le gouvernement canadien, chaque fois qu'il survient quelque chose entre un pays et le Canada, il intervient, il légifère et il en profite pour venir empiéter dans les champs de compétence des provinces.

    Le gouvernement se comporte toujours ainsi depuis 1993. C'est dans ce sens qu'on parle du «nation building». J'arrive maintenant au projet de loi.

    Cet aspect relatif à ce que ce soient des procureurs fédéraux qui assument les poursuites...

    Des voix: Oh, oh.

     M. Odina Desrochers: Monsieur le Président, j'aimerais quand même que mes collègues d'en face prennent le temps de m'écouter. Cela ne me dérange pas, je vais lever le ton. Je suis habitué à la controverse. Cela ne me dérange absolument pas.

    Si ces personnes pensent qu'elles vont me distraire et me faire sortir de mon sujet, on va se parler longtemps, car le «nation building» et toutes les interférences que le gouvernement fédéral a faites auprès des provinces, je n'ai pas besoin de texte pour en parler. Je peux en faire état pendant très longtemps. On coupera mon temps et on me dira que mes 20 minutes sont écoulées. Si cela agace les députés d'en face quand je leur dis la vérité, c'est leur choix.

    Je disais donc que la réglementation des marchés financiers est une compétence qui relève du Québec et des provinces. C'est clair. Parfois, j'ai l'impression que leur belle Constitution, qu'ils ont rapatriée de force en 1982, ils ne la connaissent pas ou s'ils la connaissent, ils l'interprètent mal. Lorsqu'ils l'interprètent, ils viennent jouer dans les plates-bandes du Québec.

    C'est aussi le cas de l'administration de la justice. J'espère que le ministre de la Justice m'entend. C'est une compétence du Québec et des provinces. Encore une fois, dans le projet de loi C-46, on tente de d'octroyer au gouvernement fédéral des responsabilités qui ne lui appartiennent pas. Pour ce qui est des réformes proposées, le procureur général du Canada aurait la compétence, conjointement avec les provinces et les territoires, d'entamer des poursuites pour certaines infractions afférentes aux fraudes relevant du Code criminel.

    C'est là que le «nation building» se manifeste encore. Sous le prétexte d'une très belle collaboration entre le gouvernement fédéral et les provinces, on vient prendre encore une fois des espaces qui appartiennent au gouvernement du Québec.

    Au départ, le Bloc québécois était favorable au projet de loi C-46. Le Bloc québécois a tenté, pour une fois, de faire confiance aux libéraux. Cependant, encore une fois, le Bloc québécois s'est ravisé, car chaque fois que le gouvernement libéral pose des gestes, c'est toujours contre le Québec. C'est toujours pour venir jouer dans les champs de compétence du Québec. Le projet de loi C-46 n'est pas une exception, au contraire. Il consolide l'action que ces personnes mènent depuis 1993, et plus particulièrement depuis l'arrivée en 1996 du ministre des Affaires intergouvernementales. Ce dernier s'affaire à créer tout ce qu'on appelle le «nation building» pour aller contre le Québec et pour venir jouer dans les champs de compétence du gouvernement du Québec.

  +-(1815)  

    Comme je le disais au début de mon discours, ce n'est pas du «parlement-réalité», c'est de la triste réalité. C'est une réalité qui démontre que tout ce que ce gouvernement fait jour après jour, c'est de rapetisser le Québec, c'est de le ramener à être une province comme les autres.

    Je me rappelle ce qu'a dit le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire. Vous savez qu'on a un caractère distinct en matière d'agriculture au Québec. Vous savez qu'on a des acquis au Québec. Qu'a répondu le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire? «On va traiter cela comme pour les autres provinces.»

    On voit encore que le «nation building» est omniprésent. On ne veut pas le reconnaître. D'ailleurs, j'en reviens toujours à la motion de mon collègue de Trois-Rivière. On a demandé si le Québec formait une nation, et tous ont dit: «Non!» Même que 25 députés libéraux fédéraux du Québec ont dit non, alors qu'à Québec, d'une façon unanime à l'Assemblée nationale, on a dit: «Oui!» Où est la cohérence?

    Le temps passe. Je devrais conclure. Avec toutes les interruptions qu'il y a eues pourriez-vous me dire de combien de temps je dispose encore?

    Le vice-président: Vous disposez de dix minutes.

    M. Odina Desrochers: Monsieur le Président, dix minutes, c'est très court dans de telles circonstances.

    Une voix: C'est tellement court qu'il perd son temps au lieu de l'utiliser!

    M. Odina Desrochers: Monsieur le Président, quant à ce que j'entends ici dans cette Chambre, jamais je ne donnerai du temps à un adversaire pour lui permettre encore une fois d'écraser le Québec. Jamais! Il me semble que c'est très clair.

    Les députés du Bloc québécois sont faits pour défendre les intérêts du Québec, et dans le cadre de la défense des intérêts du Québec, ils font la promotion qu'un jour nous aurons notre pays, le Québec.

    Je reviendrai un peu sur le projet de loi C-46. Dès l'automne 2002, vous savez que le Bloc québécois a pressé le gouvernement fédéral d'intervenir pour resserrer les dispositions du Code criminel—c'est leur responsabilité—, afin que les autorités aient de meilleurs outils en main pour lutter contre les fraudes corporatives.

    Tous se rappellent les tristes événements qui ont éclaté aux États-Unis, comme Enron et d'autres compagnies, où on a vu des personnes perdre leur fortune, perdre tout leur argent, parce qu'il n'y avait pas de dispositions, parce qu'il n'y avait pas de lois les protégeant. Nous, les députés du Bloc québécois, avons alors demandé au gouvernement canadien de légiférer dans ce sens. D'ailleurs, depuis l'automne 2002—on est maintenant à l'automne 2003—, le projet de loi n'est toujours pas adopté. On piétine, mais tout ce qu'on sait, c'est qu'on sent un rouleau compresseur qui veut nous emmener vers la sortie vendredi.

    Si jamais cette chose se fait, on pourra parler de déficit démocratique; cela voudra dire qu'on n'aura presque pas siégé en 2003. Il ne se sera presque rien passé ici, parce que, encore une fois, nous sommes les témoins de l'occupation double. En matière d'occupation double, il est parfois difficile pour quelqu'un de prendre un seul siège. C'est une tension continue entre ces deux individus. C'est le pays et le Québec qui paient pour cela.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Odina Desrochers: Encore une fois, on tente de me déconcentrer. Je n'ai aucun problème à leur répondre que le projet de loi C-46 n'est pas une loi qui répond aux problèmes que nous vivons, avec des gens qui pourraient vivre des situations comme celles qui sont survenues aux États-Unis.

    Tout ce que fait le projet de loi C-46, c'est d'être permissif pour le gouvernement canadien. Je me répète, parce que souvent une mère de famille, lorsqu'elle veut se faire écouter, elle répète, elle répète et elle répète. Si on veut convaincre les libéraux d'en face, qui ont des comportements enfantins depuis quelques minutes, il faut que je répète et que je répète et que je répète. Ainsi, je désire les convaincre que le projet de loi C-46 est de compétence provinciale et non pas de compétence fédérale.

    Des voix: Oh, oh!

    Une voix: Parlez, parlez, il en restera toujours quelque chose.

  +-(1820)  

    M. Odina Desrochers: Monsieur le Président, vez-vous vérifié auprès d'Environnement Canada ou de MétéoMédia pour voir si une tempête s'en vient? Habituellement, lorsque les enfants s'animent comme cela dans une maison ou dans une école, cela signifie que des intempéries s'en viennent.

    À voir la conduite et le comportement de mes amis libéraux, j'ai l'impression qu'une tempête s'en vient. Il s'en vient certainement une tempête au niveau du Cabinet, parce lorsque le député de LaSalle—Émard arrivera, il y aura une vague de changements incroyable. Ce n'est pas Environnement Canada qui vous le prédit, mais le député de Lotbinière—L'Érable. Je pense que tous les observateurs politiques se rangeront derrière cette affirmation.

    Une voix: Si la tendance se maintient.

    M. Odina Desrochers: Si la tendance se maintient. Vous savez qu'ici, dans cette Chambre—excusez-moi, mais ils m'ont provoqué un peu, alors ils vont payer pour cela—, il y a la banquette avant, ce que j'appelle la banquette des déchus. Je pense que bientôt, la banquette des déchus se rendra jusqu'à la hauteur du premier ministre, tellement il y aura de ministres qui n'auront plus de responsabilités. Ou bien on les maintient en avant, ou bien on les maintient en arrière. Ce sera la décision, je l'espère, du whip, du nouveau whip, du nouveau ministre de ceci ou du nouveau ministre de cela. Personne ne sait où on s'en va.

    Je peux toutefois dire une chose: le Bloc québécois, lui, sait où il s'en va avec le projet de loi C-46. Il répète qu'il ne votera pas pour ce projet de loi parce qu'il intervient dans des champs de compétence provinciale. Si vous avez des choses à faire pour aider le Québec, faites-le en vertu de vos juridictions, mais laissez-nous faire avec les nôtres.

  +-(1825)  

+-

    M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, je veux remercier mon collègue de son discours. Il a évidemment bien fait la démonstration que dans chacun des projets de loi, on retrouve des tentacules pour pouvoir de plus en plus prendre la place des provinces dans leurs juridictions.

    C'est la même chose pour un projet de loi comme celui-ci, qui traite de toute la question des fraudes corporatives. Je demande à mon collègue qu'il nous précise s'il n'est pas insidieux que le gouvernement fédéral veuille donner un rôle aux procureurs fédéraux dans un champ qui est de juridiction provinciale.

    On sait que depuis plusieurs années, on veut créer une commission des valeurs mobilières pancanadienne. Lorsqu'il était ministre des Finances, le député de LaSalle—Émard est revenu à plusieurs reprises sur ce projet et a souhaité que cette situation se réalise. Il a rencontré toutes sortes d'obstacles, notamment au niveau des gouvernements provinciaux, puisqu'on a un système qui fonctionne.

    Le projet de loi C-46 n'est-il pas, pour le gouvernement...

+-

    L'hon. Martin Cauchon: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement essentiellement pour ramener à l'ordre les députés de l'opposition. On parle d'un projet de loi qui est important pour la population canadienne. Quand j'écoute ce qu'ils disent actuellement, il s'agit essentiellement de commentaires qui déforment le projet de loi et qui en déforment également les objectifs.

    Quand on parle du rôle concurrentiel...

+-

    Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je pense que c'est plutôt une question de débat qu'un recours au Règlement. Nous poursuivons maintenant le débat avec la question et le commentaire. L'honorable député de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques a la parole.

+-

    M. Paul Crête: Monsieur le Président, je suis bien d'accord avec vous à l'effet que cela ne constituait pas un recours au Règlement. Je vais clore mon intervention avec une question.

    Le projet de loi C-46 n'est-il pas effectivement une manifestation précise du fait que le gouvernement fédéral voudrait mettre la main sur la commission des valeurs mobilières? Ce qu'il n'a pas réussi à faire par la porte d'en avant, il le fera par celle d'en arrière, en donnant un rôle aux procureurs fédéraux. C'est un rôle qu'ils ne devraient pas remplir. Le gouvernement devrait respecter la juridiction en cette matière.

+-

    M. Odina Desrochers: Monsieur le Président, je l'ai répété à maintes reprises dans mon discours, et je pense que mon collègue a posé de nouveau la question afin de s'assurer que les libéraux comprennent bien.

    On dit que la réglementation des marchés financiers est une compétence qui relève du Québec et des provinces. On dit également que toute la question de l'administration la justice relève du Québec.

    C'est certain qu'avec la façon dont le projet de loi nous est présenté, c'est-à-dire en invoquant une certaine collaboration entre le fédéral et les provinces, si jamais on laisse entrer le fédéral ne serait-ce que de 1 ou 2 p. 100 dans ces champs de compétence, on s'en reparlera dans 4 ou 5 ans. Ce ne sera plus 1 ou 2 p. 100 d'empiètements dans ces champs de compétence, mais bien 100 p. 100. Encore une fois, on se serait fait jouer le tour. Cela aurait été un jalon qui aurait été posé pour faire ce qu'on appelle chez nous le «nation building».

-MOTION D'AJOURNEMENT

[L'ajournement]

*   *   *

[Français]

+-L'environnement

+-

    M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, le 22 octobre dernier, j'ai posé la question suivante au ministre de l'Environnement:

    Aujourd'hui, il y a eu une rencontre avec les gens de la Gaspésie et du Nord-Ouest du Nouveau-Brunswick. Les députés libéraux de la Gaspésie, des Îles-de-la-Madeleine et de Madawaska—Restigouche sont d'accord pour dire qu'il faut faire une étude environnementale indépendante.

    Est-ce qu'on aura, oui ou non, cette étude indépendante pour le bien être des habitants de la Baie des Chaleurs?

    La réponse du ministre de l'Environnement fut la suivante:

    J'ai expliqué deux ou trois fois à la Chambre que ce problème est de compétence provinciale.

    Les fonctionnaires responsables de l'Agence canadienne d'évaluation environnementale ont reçu hier un document de la part de certains représentants et nous l'examinons actuellement. Toutefois, l'honorable député doit savoir qu'il faut respecter la compétence provinciale.

    Même si le ministre de l'Environnement est venu à la Chambre des communes et que cela fait la troisième fois qu'il se répète, les gens de la Baie des Chaleurs ne sont pas d'accord avec le ministre. Les gens de la Gaspésie et du Nord-Ouest du Nouveau-Brunswick ne sont pas d'accord avec le ministre de l'Environnement. Il a la responsabilité de demander une étude environnementale indépendante pour le bien-être des gens de la Baie des Chaleurs et pour le bien-être de la baie des Chaleurs elle-même. Cette dernière est le gagne-pain des travailleurs et des travailleuses dans les usines de poisson. C'est le gagne-pain des fermiers de la région et des pêcheurs de la région de la Baie des Chaleurs, que ce soit en Gaspésie ou au Nouveau-Brunswick. Ces gens ont des craintes et le gouvernement a la responsabilité de les rassurer.

    Les gens ne disent pas oui ou non au projet, ils disent qu'ils veulent avoir une étude indépendante. On lit un certain nombre de choses dans des documents internes du gouvernement provincial, qui viennent du «Hazardous Waste Officer Approvals Branch»

  +-(1830)  

[Traduction]

    Ils sont même inquiets. Ils ont reçu un document interne, publié grâce à l'accès à l'information, informant le gouvernement du Nouveau-Brunswick du problème qui pourrait survenir. J'aimerais lire une phrase qui devrait alarmer les habitants du Nouveau-Brunswick et de la côte de Gaspé, surtout lorsque le document provient des fonctionnaires responsables des déchets dangereux, et je cite:

    Puisqu'il n'existe pas de règlements précis relatifs aux déchets dangereux au Nouveau-Brunswick, nous sommes particulièrement vulnérables et nous devrions nous méfier des objectifs qui amènent cette entreprise à s'établir dans notre province.

    Nous avons toutes les raisons du monde de nous en inquiéter.

[Français]

    Il n'y a aucune raison pour expliquer que le gouvernement fédéral ne s'implique pas dans le projet et ne demande pas une étude. Selon l'article 34 et 35 de la loi touchant les pêches, le gouvernement fédéral a la compétence pour demander cette étude indépendante. On sait maintenant que même le gouvernement fédéral, à moins qu'il puisse nous prouver le contraire, et des clients de Bennett ont contaminé des terrains de l'armée canadienne dans le Grand-Nord du Canada.

    J'aimerais qu'il me prouve le contraire, qu'il me prouve que cela n'est pas arrivé. Je demande au ministre ou au secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement ce que le ministère a l'intention de faire. Est-ce qu'il va leur donner cette étude, oui ou non?

[Traduction]

+-

    M. Alan Tonks (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, nous connaissons bien la passion et les préoccupations du député d'Acadie—Bathurst.

    Je vais essayé d'illustrer le contexte, encore une fois, concernant les raisons pour lesquelles cette demande a été présentée et, par la suite, de répondre plus particulièrement à la question du député.

    Les députés le savent sûrement, la société Bennett a présenté une demande, conformément au processus d'évaluation environnementale du Nouveau-Brunswick. Environnement Canada a participé aux travaux du comité d'examen technique et a donné des conseils au Nouveau-Brunswick pendant le processus d'évaluation environnementale provincial.

    Le 17 janvier 2003, l'honorable Kim Jardine, ancienne ministre de l'Environnement du Nouveau-Brunswick, a relevé la société, sous condition, de son obligation d'obtenir une évaluation environnementale approfondie, et le 9 septembre 2003 le gouvernement du Nouveau-Brunswick lui a accordé une autorisation conditionnelle pour la construction de l'incinérateur.

    Avant d'en débuter l'exploitation commerciale, la société doit obtenir une autorisation du gouvernement du Nouveau-Brunswick. La province a indiqué qu'elle n'accorderait cette autorisation qu'après un examen public d'une durée d'au moins 120 jours en vertu de la Loi sur l'assainissement de l'air. L'examen public devrait débuter en novembre 2003. Je le souligne parce qu'il s'agit d'un processus provincial.

    Le député d'en face voudrait que le ministre de l'Environnement intervienne dans ce processus et qu'il exige la tenue d'une évaluation environnementale aux termes de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale.

    Les fonctionnaires de l'Agence canadienne d'évaluation environnementale ont fait enquête sur l'applicabilité de la loi dans ce cas et fait savoir au ministre de l'Environnement qu'aucune décision fédérale nécessaire dans ce projet n'exigeait une évaluation aux termes de la loi.

    Les fonctionnaires de l'agence ont également revu l'applicabilité de la loi dans un contexte transfrontalier, ce qui est très important. Les dispositions de la loi qui portent sur les effets hors frontières donnent au ministre de l'Environnement l'autorité nécessaire pour renvoyer un projet à une commission d'examen ou à un médiateur lorsque ce projet peut entraîner d'importants effets néfastes sur l'environnement dans un autre pays ou une autre province ou sur des terres fédérales.

    Le 21 octobre, des responsables de l'Agence canadienne d'évaluation environnementale et d'Environnement Canada ont rencontré des représentants de la coalition opposée au projet et reçu une pétition demandant au ministre de l'Environnement de soumettre le projet à une commission d'examen aux termes de l'article 46 de la loi. L'agence a déterminé que la pétition était valide et a entrepris une enquête prioritaire en vue de déterminer s'il y avait suffisamment de preuves pour justifier le renvoi du projet à une commission de révision ou à un médiateur, ou d'établir une autre façon de mener une évaluation, tel que prévu dans les dispositions portant sur les effets hors frontières.

    Dans le cadre de son enquête, l'Agence consultera les experts scientifiques d'autres ministères, y compris Environnement Canada, Pêches et Océans Canada et Santé Canada. Suivant les pratiques adoptées, l'Agence donnera aux pétitionnaires et au promoteur, la possibilité de revoir le rapport déposé suite à l'enquête et de faire des commentaires à cet égard avant de faire une recommandation au ministre en ce qui a trait aux mesures à prendre dans ce cas.

    Cette affaire est en cours. Nous nous pencherons sur les résultats qui nous seront transmis par les responsables de l'Agence et le ministre fera par la suite connaître aux parties en cause les mesures qu'il est disposé à prendre aux termes des dispositions concernant les effets transfrontaliers de la Loi sur l'évaluation environnementale.

  +-(1835)  

+-

    M. Yvon Godin: Je comprends, monsieur le Président, mais il est très important que le député se souvienne de ce j'ai dit. J'ai une copie d'une note de service interne obtenue par l'accès à l'information. Elle provient d'un agent des déchets dangereux, direction générale des approbations. L'agent affirme ce qui suit:

    Le précédent consistant à autoriser un projet de cette nature à aller de l'avant pourrait nous rendre très vulnérables, car il serait pratiquement impossible d'empêcher une autre entreprise de gestion des déchets dangereux de venir au Nouveau-Brunswick pour traiter des déchets produits dans le nord-est des États-Unis. Une fois que la première se trouve aux prises avec un tel déséquilibre de déchets provenant de l'extérieur de notre territoire, nous ne pourrions pas bloquer les autres, car elles pourraient alors émettre des contestations, en vertu de l'ALENA, de la décision de la province de limiter l'importation de déchets.

    Il est donc très important que le gouvernement fédéral ait voix au chapitre, par l'intermédiaire de l'ALENA, au moyen du libre-échange. S'il n'assume pas cette responsabilité, nous en paierons le prix...

+-

    Le vice-président: Le secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement.

+-

    M. Alan Tonks: Monsieur le Président, je demande que le député communique cette information. J'ai indiqué clairement que le ministre a chargé des fonctionnaires de l'agence de faire enquête sur l'affaire soumise par les pétitionnaires et que des consultations auront lieu, par suite des informations reçues, avec les pétitionnaires et avec toutes les parties concernées avant que le ministre ne prenne une décision en vertu de la loi sur l'évaluation environmentale, relativement aux questions transfrontalières qui ont été évoquées par le député.

    En guise de conclusion, je souligne qu'il s'agit d'une question très grave et très importante pour la population de Belledune, comme le député l'a montré. Le ministre prend la situation très au sérieux et lui a assigné un degré de priorité élevé. L'affaire sera traitée dans les meilleurs délais.

*   *   *

  +-(1840)  

[Français]

+-Le rapport de la vérificatrice générale

+-

    M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ): Monsieur le Président, d'entrée de jeu, j'aimerais vous dire que je siège au Comité permanent des comptes publics depuis maintenant cinq ans. Ce faisant, il me fait plaisir d'être le répondant de tous les rapports, remarques et commentaires que nous fait le vérificateur général, ou la vérificatrice générale aujourd'hui.

    Il y a deux semaines, vous savez que des fuites ont été publiées dans les journaux, ce que je déplorais. Normalement, lorsqu'un rapport doit être publié, il doit l'être à une date fixe; dans ce cas, la date prévue est le 25 novembre. Dans ces fuites publiées dans le Globe and Mail, on parlait évidemment encore de montants d'argent qui auraient été autorisés par le premier ministre. On a parlé d'un montant de 100 millions de dollars à la famille Bombardier pour des avions Challenger.

    On disait que, possiblement, lors de la dernière campagne électorale, des montants d'argent avaient été payés par le gouvernement fédéral pour faire des sondages au profit du Parti libéral du Québec. Cela m'a fait sursauter, parce que cela me rappelle malheureusement les événements du référendum de 1995.

    Vous le savez, j'étais présent lorsque le grand penseur de ce programme—qu'on appelait la campagne «canadian»—disait que nous étions en guerre. Cette guerre avait autorisé par la suite un genre de programme de récompenses aux agences de publicité ayant contribué à monter cette campagne de fierté canadienne.

    Cela avait débouché sur toute la question de Groupaction; cette compagnie avait été prise en défaut en publiant trois rapports similaires. Vous vous souviendrez que par la suite la vérificatrice générale avait demandé à la GRC de faire enquête.

    Or, on a quand même tenté d'établir, avec les moyens que nous avions, de faire le lien entre le bureau du premier ministre, Groupaction et les autres compagnies citées dans ce qu'on a appelé le scandale des commandites.

    Vous comprendrez, si je reviens à la charge aujourd'hui, c'est afin d'obtenir une explication. Par ces fuites, on nous dit que, possiblement, des montants d'argent auraient été pris à même le Trésor canadien pour financer des études ou des sondages pour le Parti libéral du Québec; cela ressemble beaucoup encore une fois aux choses qui se sont faites dans le passé.

    J'espère que la Chambre continuera à siéger et que nous aurons l'occasion de voir ce fameux rapport et d'entendre la vérificatrice générale à ce sujet. Toutefois, en attendant, j'aimerais quand même demander au gouvernement canadien si l'on n'aurait pas d'information supplémentaire à nous donner à partir de toutes ces fuites du Globe and Mail, des questions qui ont été posées par mes collègues et de la question que j'avais moi-même posée sur ce sujet spécifique.

    J'aimerais savoir s'il y a eu d'autres développements, si on a obtenu d'autres informations quant à cette possibilité que des fonds aient été utilisés pour subventionner des sondages au profit du Parti libéral du Québec.

[Traduction]

+-

    Mme Judy Sgro (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse de répondre au député de Lotbinière—L'Érable concernant le rapport de la vérificatrice générale et les sondages d'opinion publique.

    D'abord, il importe de dire très clairement que la question du député porte sur les rumeurs non confirmées de la fuite d'un projet de rapport d'un fonctionnaire de la Chambre. De toute évidence, je ne peux pas en parler. Cependant, je peux confirmer que le gouvernement estime que le rapport de la vérificatrice générale est extrêmement important, et nous donnerons rapidement suite aux recommandations qu'elle formulera.

    Il importe également de signaler que, tout au long de l'examen qu'a fait la vérificatrice générale au sujet des commandites, des publicités et des sondages, Travaux publics et Services gouvernementaux et Communications Canada ont collaboré pleinement et se sont efforcés de veiller à ce que la vérificatrice générale soit bien informée de tous les aspects de ces programmes.

    Je peux également confirmer l'engagement indéfectible du gouvernement à améliorer ces programmes. À la suite d'un examen effectué par le Conseil du Trésor et d'un ensemble de recommandations qui ont été formulées l'année dernière, des modifications ont déjà été annoncées pour améliorer et rehausser la façon dont le gouvernement gère ces programmes. Ces modifications ont été axées sur les quatre principes clés que sont l'optimisation des ressources, la transparence, l'intendance et la souplesse.

    Il est ressorti des conclusions du Conseil du Trésor que la fonction de recherche sur l'opinion publique était considérée comme étant généralement bien développée et administrée. Quoi qu'il en soit, le gouvernement a consulté les représentants des associations et les fonctionnaires et, en juin 2003, on a annoncé des améliorations visant à accroître la concurrence, à améliorer la transparence quant au choix des fournisseurs et à garantir un meilleur rapport qualité/prix.

    La recherche sur l'opinion publique est aussi un outil de plus en plus important qui aide le gouvernement à répondre aux besoins et aux attentes de nos concitoyens. En ce qui concerne le programme des commandites, le Conseil du Trésor a recommandé de revoir l'objectif, la gestion et l'exécution du programme. Le 1er avril 2003, on a lancé un nouveau programme assorti d'une structure et d'une administration améliorées. Le programme est administré entièrement par Communications Canada qui ne fait pas appel à des tierces parties servant d'intermédiaires.

    Le processus administratif remodelé comprend des objectifs clairs qui garantissent la transparence et l'obligation de rendre compte et qui font en sorte que les contribuables en ont pour leur argent. Qui plus est, le nouveau programme a une portée nationale et il vise à permettre la communication dans toutes les provinces et tous les territoires du Canada. En outre, à la suite des recommandations formulées par le Conseil du Trésor le 28 avril dernier, on a mis en place un plan d'action exhaustif afin de renouveler les méthodes de gestion de la publicité. Les modifications apportées accroîtront la concurrence relativement aux contrats de publicité du gouvernement et elles permettront au gouvernement de retirer davantage de ses investissements dans la publicité.

    Dans l'ensemble, la capacité interne du gouvernement au chapitre de la publicité s'en trouve renforcée, Communications Canada offrant un soutien, des conseils et de meilleures perspectives de formation.

    En conclusion, le gouvernement attend avec impatience le rapport de la vérificatrice générale. Celui-ci nous donnera certainement d'autres moyens de veiller à ce que les problèmes du passé soient corrigés et à ce que les garanties nécessaires soient place pour l'avenir.

  +-(1845)  

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers: Monsieur le Président, tout ce que j'espère, c'est que ce fameux rapport que nous attendons pour le 25 novembre, nous pourrons en prendre connaissance et que nous aurons le temps de poser des questions aux ministres et aux personnes concernées.

    Toutes sortes de rumeurs circulent actuellement au Parlement canadien, à savoir qu'on pourrait terminer vendredi et qu'on reviendrait après le Congrès du Parti libéral du Canada. Je comprends que ma collègue d'en face a fait beaucoup de commentaires sur les recommandations ou peut-être sur les correctifs qui ont été apportés.

    Toutefois, en substance, je lui ai posé une question à savoir si les fonds publics ont été utilisés pour soutenir des sondages visant à aider le Parti libéral du Québec. Elle a parlé de sondages, mais elle n'a pas répondu spécifiquement à cette question.

    Si c'est le cas, laissez-moi vous dire que le 25 novembre, on va crier fort pour dénoncer encore une fois l'implication du gouvernement fédéral dans un champ de compétence purement provinciale. En effet, une élection provinciale, c'est le Québec qui l'administre.

[Traduction]

+-

    Mme Judy Sgro: Monsieur le Président, je dois dire que dans ses questions, la députée fait allusion à des fuites concernant un rapport préliminaire. Il s'agit bien sûr d'hypothèses tant que nous n'aurons pas vu le rapport,

    J'assure à la députée qu'il est très important pour les députés de ce côté-ci de la Chambre, comme c'est le cas pour les députés de l'autre côté, de veiller à ce que les deniers publics soient dépensés à bon escient et de façon transparente et que les Canadiens en aient pour leur argent. Nous travaillerons tous en collaboration de manière à assurer que tout changement nécessaire sera apporté.

*   *   *

[Français]

-Le bois d'oeuvre

+-

    M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, en Chambre, le 26 mai 2003, j'ai posé une question au ministre des Ressources naturelles concernant la nécessité d'une phase 2 pour faire face à la crise du bois d'oeuvre.

    Dans sa réponse, il nous disait textuellement, et je le cite:

    Certaines parties de l'industrie éprouvent des difficultés et nous devons veiller à faire tout en notre pouvoir pour envisager la prochaine phase.

    On parle donc de la phase 2. Il disait aussi:

    Notre toute première priorité, toutefois, est de nous assurer d'obtenir un accord [...] avec les Américains.

    En réponse à la deuxième question, il disait:

    Je puis assurer au député que, si nous n'obtenons pas bientôt un accord, nous envisagerons d'autres mesures.

    C'était au mois de mai 2003. Suivant les propos du ministre, plusieurs mois plus tard, maintenant qu'on sait qu'il n'y aura pas d'accord à court terme et que la crise du bois d'oeuvre risque de durer encore une année, est-ce que le gouvernement se rendra à nos arguments, qui sont aussi ceux des gens de l'industrie et des travailleurs, pour qu'il y ait effectivement une deuxième phase afin de faire face à la crise du bois d'oeuvre? Des entreprises auraient besoin de garanties de prêts. Il y a aussi la possibilité d'utiliser d'autres formes d'aide aux entreprises.

    Par exemple, on pourrait ajouter de l'argent au programme de diversification de l'économie du bois d'oeuvre. La crise ne se terminant pas, ce programme prendra fin le 31 mars 2004, et on aura besoin, pendant encore au moins un an, de diversifier l'économie de cette façon.

    Toutefois, ce qui est le plus urgent, c'est d'intervenir pour aider les entreprises et les travailleurs. Est-ce que le gouvernement fédéral ira de l'avant rapidement et respectera les propos du ministre des Ressources naturelles?

    Ce dernier disait, en mai 2003, qu'on devrait avoir un accord bientôt, mais cinq mois plus tard, il n'y a toujours pas d'accord. On s'en va vers la période de Noël. Il y a des gens qui nous écoutent aujourd'hui qui ne savent pas s'ils pourront, cet hiver, avoir un revenu de l'assurance-emploi couvrant toute la période pendant laquelle ils seront au chômage. Elle sera plus longue que les années précédentes, à cause des difficultés sur le marché du bois d'oeuvre.

    En ce qui concerne les industries, elles sont en train de choisir entre investir dans de l'équipement ou dans l'augmentation de productivité. Au lieu d'avoir un retour sur l'investissement sur trois, quatre ou cinq ans comme prévu antérieurement, maintenant qu'elles paient le tarif de 27 p. 100 aux Américains, elles n'ont plus les reins assez solides pour traverser la crise. Souvent, les petites scieries sont fermées.

    Est-ce que le gouvernement fédéral va se décider à agir, mettre sur pied et annoncer cette deuxième phase du plan d'action pour faire face à la crise du bois d'oeuvre?

  +-(1850)  

[Traduction]

+-

    Mme Nancy Karetak-Lindell (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, trouver une solution permanente à ce différend commercial qui dure depuis 20 ans a été et demeure une priorité du gouvernement fédéral.

    Je suis heureuse des progrès réalisés sur le front des contestations judiciaires relativement aux droits compensateurs imposés par les États-Unis sur le bois d'oeuvre canadien. L'OMC a récemment publié son rapport final sur les droits compensateurs dans lequel elle statue que les États-Unis ont contrevenu aux règles commerciales internationales en déterminant que les producteurs de bois d'oeuvre canadiens étaient subventionnés. Par ailleurs, le 5 septembre 2003, un groupe d'experts de l'ALENA a reconnu que les États-Unis n'avaient pas réussi à déterminer que le bois d'oeuvre canadien constituait une menace pour les producteurs américains. Faute de pouvoir prouver leurs allégations, les États-Unis ne pourront pas imposer de droits sur les importations de bois d'oeuvre canadien. Cette décision qui confirme la position du Canada contribuera à la recherche d'une solution durable au différend qui sera dans l'intérêt du Canada.

    En attendant que les États-Unis lèvent leurs sanctions commerciales, j'assure aux députés que le gouvernement du Canada continuera de défendre de toutes les façons possibles l'industrie canadienne, les travailleurs canadiens et les collectivités canadiennes.

    Comme les députés le savent, pour atténuer les divers effets de ce différend commercial sur l'ensemble de l'industrie canadienne du bois d'oeuvre et les travailleurs qui en dépendent, le gouvernement du Canada a annoncé en 2002 des mesures représentant plus de 355 millions de dollars. Les fonds visaient notamment à aider les travailleurs au moyen de programmes de formation et de partage d'emploi, à permettre des investissements dans la recherche afin de promouvoir la compétitivité à long terme du secteur forestier, à ouvrir de nouveaux marchés pour les produits canadiens du bois et à aider à enrayer l'épidémie de dendroctone du pin en Colombie-Britannique.

    Certains résultats très positifs ont déjà été obtenus à l'appui de l'industrie des produits forestiers. Par exemple, grâce à nos efforts de développement des marchés, un nouveau code de construction de charpentes en bois sera bientôt approuvé en Chine. Cela permettra l'utilisation de nos produits du bois et de notre technologie dans le secteur de la construction résidentielle en Chine.

    On commence déjà à ressentir l'impact de ce nouveau débouché. Nos plus récentes statistiques révèlent une augmentation d'environ 60 p. 100 de nos exportations de bois en Chine en 2002 par rapport à 2001. De plus, notre travail au Japon a abouti à la modification de la réglementation relative aux incendies, permettant une utilisation accrue du bois dans le secteur de la construction résidentielle.

    Ce ne sont là que quelques exemples illustrant les avantages des programmes que nous avons annoncés l'an dernier. Nous continuons de surveiller l'efficacité des autres programmes annoncés et apporterons des modifications au besoin. De plus, nous surveillons l'impact de ce différend commercial sur l'industrie des produits du bois et continuerons de le faire.

    L'industrie forestière contribue fortement à l'économie canadienne depuis plus d'un siècle et nous ne l'abandonnerons pas. De concert avec les provinces, les associations et l'industrie, nous continuerons d'évaluer les répercussions des taux tarifaires sur l'industrie canadienne et sur les localités d'un bout à l'autre du pays.

[Français]

+-

    M. Paul Crête: Monsieur le Président, je suis d'accord avec ma collègue sur le fait que nous allons gagner la bataille avec les Américains. Toutefois, il est important qu'ils demeurent les acteurs. On a beau gagner une décision juridique, si les entreprises qui sont à la base, dans nos campagnes, qui font vivre nos régions n'existent plus parce qu'elles n'ont pas eu les reins assez solides pour passer à travers ces deux années-là, on n'aura rien gagné en bout de ligne.

    Aujourd'hui, la représentante du gouvernement me dit qu'il faut continuer dans le même sens. Je répète ma question: est-ce qu'il y aura une phase deux du plan d'action pour faire face à la crise du bois d'oeuvre?

    On peut donner comme exemple les travailleurs de Béarn en Abitibi. Souvenons-nous, lorsque nous avons posé cette question, nous étions à quelques jours de l'élection partielle en Abitibi. Des engagements avaient été pris par tous les partis pour travailler très fort afin de donner une chance à ces travailleurs. Aujourd'hui, comme tous les autres travailleurs et tous les autres secteurs de l'industrie et les usines, ils sont en attente de cette deuxième phase du plan pour contrer la crise du bois d'oeuvre. Est-ce que le gouvernement va agir pour leur permettre de passer à travers l'hiver?

  -(1855)  

[Traduction]

+-

    Mme Nancy Karetak-Lindell: Monsieur le Président, comme nous l'avons affirmé durant l'année, nous sommes attentifs aux besoins des gens de l'industrie du bois d'oeuvre et travaillons avec tous les intervenants pour nous assurer que nos programmes répondent à leurs besoins. Je peux assurer au député que le gouvernement et tous les intervenants travaillent très fort à ce dossier.

[Français]

-

    Le vice-président: La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 10 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

    (La séance est levée à 18 h 56.)