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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 150

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 4 novembre 2003




1005
V     Dépenses par député
V         Le Président
V Affaires courantes
V     Réponse du gouvernement à des pétitions
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     Les comités de la Chambre
V         Agriculture et agroalimentaire
V         M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.)
V         Opérations gouvernementales et prévisions budgétaires
V         M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.)
V      Loi sur les aliments, drogues et produits de santé naturels
V         M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi
V     Pétitions
V         Le mariage
V         Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne)

1010
V         Le commerce
V         M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD)
V         Le mariage
V         M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.)
V         Les affaires étrangères
V         M. Peter Goldring (Edmonton-Centre-Est, Alliance canadienne)
V         La santé
V         M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Alliance canadienne)
V         Le mariage
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)
V         Le système électoral
V         Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD)

1015
V         Les affaires étrangères
V         Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD)
V         Le mariage
V         M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.)
V         La santé
V         Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD)
V         Le syndrome d'alcoolisme foetal
V         Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD)
V         Le mariage
V         M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, Alliance canadienne)
V     Questions au Feuilleton
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Le vice-président
V INITIATIVES MINISTÉRIELLES
V     Loi sur le règlement des revendications particulières
V         Projet de loi C-6--Motion d'attribution de temps
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Le vice-président
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)

1020
V         L'hon. Robert Nault (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.)
V         M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne)
V         Le vice-président
V         M. John Duncan
V         L'hon. Robert Nault

1025
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)
V         L'hon. Robert Nault
V         M. Reed Elley (Nanaimo—Cowichan, Alliance canadienne)
V         L'hon. Robert Nault

1030
V         M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, Alliance canadienne)
V         L'hon. Robert Nault
V         M. Yvan Loubier

1035
V         L'hon. Robert Nault
V         M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne)

1040
V         L'hon. Robert Nault
V         Le vice-président
V         Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD)
V         L'hon. Robert Nault
V         M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, Alliance canadienne)

1045
V         L'hon. Robert Nault
V         M. Yvan Loubier
V         L'hon. Robert Nault
V         Le vice-président

1050

1135
V     (Division 273)
V         Le vice-président
V         Deuxième lecture et adoption des amendements du Sénat
V         Mme Marlene Catterall
V         Le vice-président
V         Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.)
V         Le vice-président
V         Adoption de la motion
V         M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, Alliance canadienne)

1140

1145

1150
V         Le vice-président

1155
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)

1200

1205

1210

1215
V         Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ)
V         M. Yvan Loubier

1220

1225
V         M. Gary Schellenberger (Perth—Middlesex, PC)

1230

1235

1240
V         M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, Alliance canadienne)
V         M. Gary Schellenberger

1245
V         M. Sébastien Gagnon (Lac-Saint-Jean--Saguenay, BQ)
V         M. Gary Schellenberger
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)

1250
V         M. Gary Schellenberger
V         M. Sébastien Gagnon (Lac-Saint-Jean--Saguenay, BQ)
V         M. Gary Schellenberger
V         M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD)

1255

1300

1305

1310
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)

1315
V         M. Joe Comartin
V         M. Pat Martin

1320
V         M. Joe Comartin
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         Mme Judy Sgro (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)

1325
V         M. Pat Martin
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         Mme Judy Sgro
V         M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne)

1330
V         

1335

1340

1345
V         M. Charles Hubbard (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.)

1350
V         M. Gurmant Grewal
V         M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ)

1355
V         M. Gurmant Grewal
V         M. Sarkis Assadourian (secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V         M. Gurmant Grewal
V Déclarations de députés
V     La Semaine des anciens combattants
V         M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.)
V     Le ministre des Transports
V         M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Alliance canadienne)

1400
V     Le Festival du cinéma international en Abitibi-Témiscamingue
V         M. Gilbert Barrette (Témiscamingue, Lib.)
V     Les affaires étrangères
V         M. Irwin Cotler (Mont-Royal, Lib.)
V     La défense nationale
V         Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne)
V     Les affaires étrangères
V         M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.)
V     Le Proche-Orient
V         M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ)

1405
V     Le pont de Québec
V         M. Christian Jobin (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, Lib.)
V     Les anciens combattants
V         M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Alliance canadienne)
V     La vallée de la Thompson-Nord
V         L'hon. Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.)
V     Le gouvernement libéral
V         Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.)
V     La défense nationale
V         Mme Elsie Wayne (Saint John, PC)

1410
V     La Semaine de prévention de la criminalité
V         M. Ghislain Fournier (Manicouagan, BQ)
V     Le gouvernement libéral du Canada
V         M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.)
V     Le multiculturalisme
V         M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD)
V     Les affaires étrangères
V         Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.)
V     Le hockey
V         Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne)

1415
V QUESTIONS ORALES
V     Le premier ministre du Canada
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         Le Président
V         Le très hon. Jean Chrétien
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         Le Président
V     La défense nationale
V         M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC)

1420
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         Le Président
V         M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V     Le ministre des Finances
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)
V         Le Président

1425
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)
V         Le Président
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V     La défense nationale
V         M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne)
V         L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V     Les affaires étrangères
V         M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD)
V         L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.)

1430
V     L'agriculture
V         M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V     La défense nationale
V         Mme Elsie Wayne (Saint John, PC)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         Mme Elsie Wayne (Saint John, PC)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V     Le ministre des Finances
V         M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)
V         M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)

1435
V     La défense nationale
V         Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V     L'environnement
V         M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ)
V         L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.)
V         M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ)
V         L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.)
V     L'Agence de promotion économique du Canada atlantique
V         M. Randy White (Langley—Abbotsford, Alliance canadienne)

1440
V         L'hon. Gerry Byrne (ministre d'État (Agence de promotion économique du Canada atlantique), Lib.)
V         M. Randy White (Langley—Abbotsford, Alliance canadienne)
V         L'hon. Gerry Byrne (ministre d'État (Agence de promotion économique du Canada atlantique), Lib.)
V     L'aide étrangère
V         Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V     L'Agence de promotion économique du Canada atlantique
V         M. Rex Barnes (Gander—Grand Falls, PC)
V         L'hon. Gerry Byrne (ministre d'État (Agence de promotion économique du Canada atlantique), Lib.)
V         M. Rex Barnes (Gander—Grand Falls, PC)

1445
V         L'hon. Gerry Byrne (ministre d'État (Agence de promotion économique du Canada atlantique), Lib.)
V     La frontière canado-américaine
V         M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD)
V         L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.)
V         Le Président
V     Les affaires étrangères
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)
V         L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.)
V     Les ressources naturelles
V         M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne)
V         L'hon. Herb Dhaliwal (ministre des Ressources naturelles, Lib.)
V         M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne)
V         L'hon. Herb Dhaliwal (ministre des Ressources naturelles, Lib.)

1450
V     Les relations intergouvernementales
V         M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ)
V         L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.)
V         M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ)
V         L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.)
V     Les affaires étrangères
V         M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne)
V         L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.)
V         M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne)
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)

1455
V     Le registre des délinquants sexuels
V         M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne)
V         L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.)
V         M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne)
V         L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.)
V     Le bois d'oeuvre
V         M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ)
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.)
V     La Société immobilière du Canada
V         Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ ind.)
V         L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.)
V     La santé
V         M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD)

1500
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.)
V     Le registre des délinquants sexuels
V         Mme Betty Hinton (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, Alliance canadienne)
V         L'hon. Jean Augustine (secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme), Lib.)
V     Présence à la tribune
V         Le Président
V     Privilège
V         La période des questions orales
V         M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne)

1505
V         L'hon. Herb Dhaliwal (ministre des Ressources naturelles, Lib.)
V         Le Président
V         M. Vic Toews
V         Le Président

1510
V         L'ex-commissaire à la protection de la vie privée
V         M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.)

1515
V         M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne)
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC)

1520
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)
V         Le Président
V INITIATIVES MINISTÉRIELLES
V     Loi sur le règlement des revendications particulières
V         Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.)

1525

1530
V         M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ)

1535

1540

1545

1550
V         M. Charles Hubbard (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.)
V         M. Claude Bachand
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)

1555
V         M. Claude Bachand
V         M. Gérard Binet (Frontenac—Mégantic, Lib.)

1600
V         M. Charles Hubbard (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.)
V         M. Gérard Binet
V         M. Reed Elley (Nanaimo—Cowichan, Alliance canadienne)

1605

1610

1615

1620
V         M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, Alliance canadienne)
V         M. Reed Elley
V         Mme Elsie Wayne (Saint John, PC)

1625
V         M. Reed Elley
V         M. Charles Hubbard (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.)

1630
V         M. Reed Elley
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Stan Dromisky (Thunder Bay—Atikokan, Lib.)

1635
V     Les travaux de la Chambre
V         La Commission de la fonction publique
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     Loi sur le règlement des revendications particulières
V         M. Stan Dromisky (Thunder Bay—Atikokan, Lib.)

1640

1645
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Stan Dromisky

1650
V         M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, Alliance canadienne)

1655
V         M. Stan Dromisky
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)
V         M. Stan Dromisky
V         Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ)
V         Le président suppléant (M. Bélair)

1700
V         Mme Jocelyne Girard-Bujold
V         M. Stan Dromisky
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         Mme Jocelyne Girard-Bujold
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         Mme Elsie Wayne (Saint John, PC)

1705

1710
V         M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, Lib.)
V         Mme Elsie Wayne

1715
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)

1745
V     (Division 274)
V         Le Président
V         Deuxième lecture et approbation des amendements

1755
V     La Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces
V         Le Président
V     (Division 275)
V         Le Président
V         Deuxième lecture du projet de loi; renvoi à un comité
V INITIATIVES PARLEMENTAIRES
V     Le Régime de pensions du Canada
V         M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne)

1800

1805

1810
V         Mme Diane St-Jacques (secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, Lib.)

1815

1820
V         Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Neigette-et-la Mitis, BQ)

1825
V         M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC)

1830

1835
V         M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD)

1840
V         M. Gilbert Barrette (Témiscamingue, Lib.)

1845

1850
V         M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne)

1855
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V MOTION D'AJOURNEMENT
V         L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.
V         Le registre des armes à feu
V         Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne)

1900
V         M. Alan Tonks (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.)

1905
V         Mme Cheryl Gallant
V         M. Alan Tonks
V         La santé
V         M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD)

1910
V         M. Jeannot Castonguay (secrétaire parlementaire de la ministre de la Santé, Lib.)

1915
V         M. Svend Robinson
V         M. Jeannot Castonguay
V         Les importations d'acier
V         M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ)

1920
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)

1925
V         M. Stéphane Bergeron
V         M. Geoff Regan
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)






CANADA

Débats de la Chambre des communes


VOLUME 138 
NUMÉRO 150 
2e SESSION 
37e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le mardi 4 novembre 2003

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 10 heures.


Prière


*   *   *

  +(1005)  

[Traduction]

+Dépenses par député

+

    Le Président: J'ai l'honneur de déposer sur le Bureau un document intitulé «Dépenses par député» pour l'exercice 2002-2003.


+Affaires courantes

[Affaires courantes]

*   *   *

[Français]

+-Réponse du gouvernement à des pétitions

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à neuf pétitions.

*   *   *

[Traduction]

+-Les comités de la Chambre

+Agriculture et agroalimentaire

+-

    M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer ce matin, dans les deux langues officielles, le troisième rapport du Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire intitulé «L’enquête et la réponse du gouvernement suite à la découverte d’un cas unique d’encéphalopathie spongiforme bovine». Par ailleurs, en déposant ce rapport, le comité demande que le gouvernement dépose à la Chambre des communes une réponse globale à ce rapport dans les 150 jours.

    Je dirai d'abord que ce cas unique de maladie de la vache folle, nom plus familier de l'ESB, a assurément transformé l'industrie bovine au Canada. Toutefois, grâce à nos pratiques transparentes et à nos systèmes d'identification, nos partenaires habituels, du fait que l'industrie est intégrée, nous ont permis de reprendre nos exportations.

    À cause de l'engagement que nous avons pris, nous, en tant que comité, avons présenté des recommandations visant à prévenir ce type de situation dans l'avenir, pas nécessairement à empêcher une telle situation de se produire, mais certainement à nous permettre de réagir comme nous l'avons fait dans ce cas-ci et à encourager d'autres pays à agir de même.

*   *   *

+-Opérations gouvernementales et prévisions budgétaires

+-

    M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le neuvième rapport du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires intitulé «Questions relatives à l’examen du bureau du commissaire à la vie privée».

    Ce rapport, adopté à l'unanimité, concrétise un engagement pris dans le cinquième rapport du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires; il porte sur le privilège parlementaire. J'interviendrai plus tard aujourd'hui sur la question du privilège parlementaire.

*   *   *

[Français]

+- Loi sur les aliments, drogues et produits de santé naturels

+-

    M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ) demande à présenter le projet de loi C-465, Loi modifiant la Loi sur les aliments et drogues (produits de santé naturels).

    --Monsieur le Président, il me fait plaisir aujourd'hui de déposer un projet de loi d'initiative parlementaire modifiant la Loi sur les aliments et drogues, afin que l'on puisse reconnaître, une fois pour toutes, les produits de santé naturels à leur juste valeur.

    Ce projet de loi viserait donc à créer, dans la Loi sur les aliments et drogues, une nouvelle catégorie qui porterait les vocables ou la dénomination de «produits de santé naturels».

    Cinq ans après le dépôt d'un rapport du Comité permanent de la santé, ce projet de loi répond au dit rapport en suggérant, entre autres dans 53 recommandations, de reconnaître que les produits de santé naturels soient reconnus dans les lois, car ces produits ne sont ni des drogues ni des aliments.

    (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

[Traduction]

+-Pétitions

+-Le mariage

+-

    Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition de la part du diocèse catholique romain de Pembroke en vue du maintien de la définition traditionnelle du mariage comme étant l'union d'un homme et d'une femme, à l'exclusion de toute autre forme d'union. Les pétitionnaires estiment que le mariage prime sur l'État, car il naît d'un besoin profond d'avoir des enfants et d'assurer la descendance pour les générations à venir et parce que le mariage est une institution sociale particulière établissant une relation de soutien entre une femme et un homme qui, tous les deux, créent l'environnement le plus favorable à l'éducation des enfants. Ils soutiennent également que, comme le mariage est si essentiel à la condition humaine et au bien commun, sa nature est telle que le droit civil ne peut pas la changer.

*   *   *

  +-(1010)  

+-Le commerce

+-

    M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition signée par 55 personnes dans l'ensemble du Canada. Les signatures ont été recueillies par le Common Frontiers et représentent plus de 61 000 Canadiens qui ont communiqué leurs graves préoccupations au sujet de l'ALEA qui sera en place sous peu.

    Les pétitionnaires soutiennent que l'ALEA risque de compromettre le droit de tous les Canadiens à la santé, à savoir un droit humain reconnu à l'échelle mondiale englobant le droit aux soins de santé à un coût abordable et le droit à un environnement sain. Ils craignent que l'ALEA compromette le système universel de soins de santé et les lois et les règlements qui protègent la santé publique en veillant à la sauvegarde de l'intégrité de l'environnement. Ils prient le Parlement de mettre fin aux négociations visant l'ALEA et à tous les accords commerciaux dont les parties préconisent les profits au détriment du bien-être public, et d'éliminer le chapitre 11 de l'ALENA qui permet aux investisseurs d'intenter des poursuites contre les gouvernements parce qu'ils mettent en oeuvre des politiques publiques réduisant les profits, même si celles-ci visent la protection de la santé publique ou l'environnement. Ils signalent aussi que le Common Frontiers joindra à leurs signatures celles de millions de personnes recueillies dans toute l'Amérique latine et les présentera au cours de la réunion ministérielle portant sur l'ALEA qui aura lieu à Miami.

    Parmi les signataires, mentionnons Barb Byers, vice-présidente exécutive, et Sheila Katz, du Congrès du Travail du Canada, Ken Luckhardt, des Travailleurs et travailleuses canadien(ne)s de l'automobile, Molly Kane, de l'Inter Pares et Tony Clarke, directeur de l'Institut Polaris.

*   *   *

+-Le mariage

+-

    M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.): Monsieur le Président, j'ai en main des pétitions signées par 25 000 personnes de London, en Ontario, et de tout le sud-ouest de l'Ontario, et je suis en train de faire certifier ces pétitions. Aujourd'hui, je voudrais vous présenter quelque 3 500 signatures figurant sur la pétition. Les pétitionnaires demandent au gouvernement de réaffirmer la définition traditionnelle du mariage. Ils rappellent que le Parlement s'est prononcé à plusieurs reprises sur cette question, notamment par voie de mesures législatives, afin de définir le mariage comme l'union d'un homme et d'une femme, à l'exclusion de toute autre forme d'union. Ils prient donc le gouvernement et le Parlement du Canada de respecter l'engagement qui a été pris de faire tout le nécessaire pour défendre la définition traditionnelle du mariage. Je suis heureux et honoré de présenter ces pétitions.

*   *   *

+-Les affaires étrangères

+-

    M. Peter Goldring (Edmonton-Centre-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux aujourd'hui d'intervenir pour présenter des pétitions signées par de nombreux Canadiens de tout le pays. Ils demandent au Parlement et au Canada de continuer d'appuyer les efforts des alliés tendant à aider les Irakiens à se libérer.

*   *   *

+-La santé

+-

    M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je voudrais présenter des pétitions de gens de ma circonscription, surtout de Williams Lake. Les pétitionnaires demandent au Parlement, et surtout au Comité permanent de la santé, d'examiner la question et de faire rapport sur la nécessité médicale de la pratique de l'avortement pour protéger la santé, éviter la maladie ou diagnostiquer ou traiter une blessure, une maladie ou une incapacité ainsi que sur les risques pour la santé auxquels s'exposent les femmes qui se font avorter par rapport à celles qui mènent leur grossesse à terme.

*   *   *

+-Le mariage

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter deux pétitions aujourd'hui.

    La première porte sur le recours à la disposition d'exemption relativement à la question du mariage. Les pétitionnaires veulent simplement signaler à la Chambre qu'ils sont en désaccord avec la décision de la Cour d'appel de l'Ontario qui a déclaré inconstitutionnelle la définition du mariage. Ils veulent également signaler que l'article 33 de la Constitution permet d'invoquer la disposition de dérogation pour annuler cette décision et les pétitionnaires demandent donc au Parlement d'avoir recours à cette disposition de dérogation et d'adopter des lois afin que la définition du mariage soit l'union légale entre un homme et une femme, à l'exclusion de toute autre forme d'union.

    La deuxième pétition porte sur la position exprimée en juin 1999 par le Parlement sur la définition du mariage. Les pétitionnaires veulent rappeler à la Chambre que, le 8 juin 1999, par un vote de 216 contre 55, la Chambre a ratifié et réaffirmé la définition du mariage. Les pétitionnaires demandent donc au Parlement de prendre toutes les mesures nécessaires pour maintenir et soutenir la définition susmentionnée du mariage au Canada.

*   *   *

+-Le système électoral

+-

    Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, je suis ravie d'intervenir aujourd'hui pour présenter deux pétitions.

    La première pétition est signée par des citoyens de Vancouver-Est et de Vancouver qui appuient la motion que le Nouveau Parti démocratique a présentée à la Chambre demandant la tenue d'un référendum pour savoir si les Canadiens veulent modifier le système électoral. Les pétitionnaires pressent le Parlement de tenir un référendum d'ici un an pour demander aux Canadiens s'ils veulent remplacer le système actuel par un système axé sur la représentation proportionnelle.

*   *   *

  +-(1015)  

+-Les affaires étrangères

+-

    Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): La deuxième pétition est signée par des citoyens de Vancouver qui sont très préoccupés par le programme de défense antimissile de type «guerre des étoiles». Les pétitionnaires exhortent le Canada à ne pas participer à ce programme et condamnent vivement les plans déstabilisateurs de George Bush. Ils prient le Parlement de collaborer avec nos partenaires dans la paix en vue d'exercer un plus grand contrôle sur les armements et de mettre fin pacifiquement à la production et à la vente des armes de destruction massive et de tout matériel servant à les fabriquer.

*   *   *

+-Le mariage

+-

    M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter une pétition au nom des électeurs d'Elgin—Middlesex—London, qui demandent à ce que la définition du mariage demeure l'union d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre forme d'union.

*   *   *

+-La santé

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter plusieurs pétitions. Les deux premières sont signées par des Canadiens qui se préoccupent de la situation de notre système de soins de santé. Ils ont reçu avec enthousiasme les recommandations contenues dans le rapport de la commission Romanow et sont déçus de voir qu'elles n'ont pas été mises en oeuvre. Les pétitionnaires exhortent donc le gouvernement à considérer la Commission royale sur l'avenir des soins de santé au Canada comme un plan directeur pour la gestion du système de soins de santé canadien qui bat actuellement de l'aile. Ils pressent le gouvernement de prendre des mesures immédiates pour veiller au maintien de notre système de soins de santé public sans but lucratif.

*   *   *

+-Le syndrome d'alcoolisme foetal

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, les cinq autres pétitions sont des pétitions signées par des centaines de Canadiens qui s'inquiètent de l'absence de mouvement de la part du gouvernement au sujet du syndrome d'alcoolisme foetal. Ils se disent préoccupés du fait que le gouvernement a choisi de ne pas donner suite à la motion votée par le Parlement à la quasi-unanimité en avril 2001, une motion exigeant que des étiquettes soient apposées sur les contenants de toutes les boissons alcoolisées, avertissant que la consommation d'alcool pendant la grossesse peut causer des anomalies congénitales. Ils appellent le gouvernement à édicter cette motion immédiatement.

*   *   *

+-Le mariage

+-

    M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai aujourd'hui trois pétitions sur le même sujet. Les pétitionnaires appellent le Parlement à défendre la définition traditionnelle du mariage comme étant un lien entre un homme et une femme; il s'agit d'un bien moral d'importance. Ils qualifient le mariage d'union durable d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toutes les autres formes d'union et affirment qu'elle ne peut, ni ne devrait être modifiée par un tribunal. Les pétitionnaires voudraient que le Parlement défende cette définition traditionnelle du mariage.

*   *   *

+-Questions au Feuilleton

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.

+-

    Le vice-président: Est-on d'accord?

    Des voix: D'accord.


+-INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Traduction]

+-Loi sur le règlement des revendications particulières

+-Projet de loi C-6--Motion d'attribution de temps

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) propose:

    Que, relativement au projet de loi C-6, Loi constituant le Centre canadien du règlement indépendant des revendications particulières des premières nations en vue de permettre le dépôt, la négociation et le règlement des revendications particulières, et modifiant certaines lois en conséquence, au plus un jour de séance supplémentaire soit accordé aux délibérations à l'étape de l'étude des amendements apportés par le Sénat;

[Français]

et que 15 minutes avant l'expiration du temps prévu pour les affaires émanant du gouvernement au cours du jour de séance attribué pour l'étude de cette étape de ce projet de loi, toute délibération devant la Chambre soit interrompue, s'il y a lieu, aux fins de cet ordre et, par la suite, toute question nécessaire pour disposer de l'étape à l'étude à ce moment soit mise aux voix immédiatement et successivement, sans plus ample débat ni amendement.

+-

    Le vice-président: Conformément au paragraphe 67(1) du Règlement, il y aura maintenant une période de questions de 30 minutes. L'honorable député de Saint-Hyacinthe—Bagot a la parole.

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, cette motion traduit une véritable stratégie de confrontation, c'est une action anti-démocratique. C'est une trahison de l'histoire, un geste de renonciation de l'esprit et de la lettre des traités immémoriaux signés entre nos ancêtres et les nations autochtones. Ce gouvernement devrait avoir honte de son geste. Il devrait avoir honte de continuer à infantiliser les premières nations comme on le fait depuis 130 ans avec l'infâme Loi sur les Indiens.

    J'aimerais poser la question au ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien. Avec un geste comme celui-là, en entrant dans la gorge des premières nations un projet de loi dont elles ne veulent pas, comment peut-il encore se regarder dans le miroir sans avoir honte?

  +-(1020)  

[Traduction]

+-

    L'hon. Robert Nault (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, le projet de loi représente la troisième tentative, depuis les années 50, de créer un organisme indépendant et équitable constitué d'un tribunal et d'une commission, auquel les premières nations pourront soumettre leurs revendications particulières, qui portent sur des accords exécutoires signés par la Couronne au cours des quelque 100 dernières années.

    Depuis un an environ, le projet de loi C-6 a donné lieu à un débat visant à déterminer s'il était parfait, s'il créait un organisme complètement indépendant ou s'il répondait à tous les besoins. Le moment est venu, cependant, de mettre en place un processus plus acceptable que celui qui s'applique actuellement.

    Il y a actuellement un arriéré considérable, et cela parce qu'il n'existe pas de processus qui nous permette d'utiliser des outils de gestion, de négociation et de discussion modernes pour parvenir à un règlement et décider dans quelle mesure le gouvernement doit donner suite à une revendication d'une première nation.

    Ce processus n'existe qu'au Canada. On ne trouve aucune commission ou tribunal semblable ailleurs dans le monde. La Commission des droits de la personne est le seul organisme qui s'en rapproche. Nous avons dit, à de nombreuses reprises, que personne à la Chambre ne peut prédire le niveau de réussite du processus, mais nous croyons qu'il faut trouver des façons de travailler ensemble et de négocier, au lieu de nous livrer à une guérilla judiciaire; c'est précisément l'objet de l'exercice.

    Nous avons déjà consacré plus d'un an au débat sur le projet de loi; c'est beaucoup de temps. Le Sénat y a apporté de bons amendements, auxquels nous souscrivons. Le moment est maintenant venu de mettre le projet de loi C-6 en application.

+-

    M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai compris que nous disposions d'une minute et que le ministre avait une minute pour répondre. Ai-je raison?

+-

    Le vice-président: Il n'y a pas de règle coulée dans le béton en ce qui concerne le temps. Selon le nombre de personnes qui veulent prendre la parole et avec la coopération de tout le monde à la Chambre, nous pouvons entendre un plus grand nombre de questions. Si tout le monde garde cela en tête, nous pourrons alors avoir une période des questions et observations très fructueuse.

+-

    M. John Duncan: Monsieur le Président, le gouvernement se montre encore une fois sous son véritable jour et il brise de nouveaux records par rapport à l'attribution de temps. Toutefois, ce qui est le plus étonnant cette fois-ci, c'est que le gouvernement a invoqué l'attribution de temps à l'égard du projet de loi C-6 au Sénat aussi. Il n'est probablement jamais arrivé qu'un gouvernement invoque l'attribution de temps, au sujet d'un projet de loi sur les autochtones, à la fois au Sénat et à la Chambre des communes. C'est certainement un précédent dont le gouvernement n'a aucune raison d'être fier.

    Parce que le temps est limité, l'Alliance canadienne est l'unique parti à être intervenu au sujet du projet de loi C-6, un seul de ses député en ayant parlé pendant un total de trois heures de débat. Pourquoi le gouvernement est-il si déterminé à faire adopter à toute vapeur ce projet de loi si mal conçu?

+-

    L'hon. Robert Nault: Monsieur le Président, comme je l'ai dit il y a quelques instants, malgré tout le respect que je porte au député, je suis en total désaccord avec lui. Nous avons tenu un débat assez complet sur la question. Le projet de loi a été renvoyé à un comité non pas deux fois, mais à trois reprises. La Chambre des communes et le Sénat sont saisis de ce projet de loi depuis plus d'un an. Nous avons consulté les citoyens d'un bout à l'autre du pays pour savoir quels étaient selon eux les bons et les mauvais aspects de ce projet de loi et savoir ce qu'ils aimaient ou pas.

    Nous croyons que, pour améliorer la vie des citoyens des premières nations, le gouvernement du Canada doit agir; il doit mettre au point des outils modernes de gouvernance, des outils et des institutions qui répondront aux besoins des gens des premières nations et de leurs dirigeants.

    Je siège ici depuis quinze ans et, pendant tout ce temps, nous n'avons jamais fait cela par le truchement d'un processus législatif. Nous avons contourné la question. Nous avons eu peur d'oser et de prendre de nouvelles initiatives.

    Je suis surpris d'entendre l'opposition soutenir que nous ne devrions rien faire, que nous devrions laisser les premières nations vivre dans les conditions actuelles et dans la pauvreté alors que les gouvernements peuvent aider de multiples façons.

    Le projet de loi ferait une grande différence pour les premières nations car on pourrait traiter plus rapidement les revendications, ce qui aiderait les collectivités à mieux assurer leur développement économique et social.

  +-(1025)  

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, l'intervention du ministre et l'imposition de la clôture sont des gestes désespérés d'un homme désespéré. Il est parfaitement conscient que son initiative de gouvernance des premières nations a été un échec pitoyable. C'est un échec pitoyable parce que les premières nations, d'un bout à l'autre du pays, ont dénoncé cette initiative. Elles ont dit qu'elles n'en voulaient pas.

    En décidant de présenter le projet de loi C-6, le ministre ne sait-il pas que les premières nations de tout le pays ont déclaré que ce projet de loi ne correspondait pas à ce qu'elles souhaitaient? Comment peut-il s'arroger le droit, où trouve-t-il l'arrogance coloniale d'imposer cela à ses prétendus partenaires de la collectivité qui ont dit clairement qu'ils rejetaient cette initiative? Ils ont dit que cela n'avait aucun rapport avec le groupe de travail mixte qui a été formé et qui devait concevoir une telle institution.

    Le ministre admettra-t-il que son projet de loi de gouvernance des premières nations est un échec, que toute cette initiative est un échec et que la série de projets de loi qui en découle est un échec? Refera-t-il ses devoirs et reprendra-t-il les consultations en respectant les premières nations? Le ministre le fera-t-il, profitera-t-il au moins de cette dernière possibilité qui lui est offerte?

+-

    L'hon. Robert Nault: Monsieur le Président, nous ne sommes pas ici pour débattre du projet de loi C-7, mais je me permettrai ce court commentaire: le projet de loi C-7 se porte bien et je suis convaincu que le député pourra bientôt en débattre.

    La raison de cela est qu'aucune personne sensée ne peut affirmer, si elle connaît un peu les questions touchant les autochtones, que la Loi sur les Indiens, dans sa forme actuelle, répond aux besoins des membres des premières nations. Nous savons tous que le statu quo est inacceptable. Nous savons aussi que les premières nations souffrent du fait que le Parlement n'a rien fait dans les temps modernes pour apporter les changements institutionnels nécessaires afin d'accroître les chances de réussite des premières nations.

    Si le député conteste le droit du Parlement de présenter un projet de loi sans l'accord de chacun des chefs des premières nations au pays, alors il a une définition différente de la mienne de son rôle et de ses responsabilités.

    Je reviens au projet de loi C-6, sur lequel porte le présent débat et à propos duquel de nombreux députés veulent poser des questions. Encore une fois, si le député pense que les mesures contenues dans ce projet de loi ne sont pas aussi bonnes que l'actuelle Commission sur les revendications particulières des Indiens, alors qu'il le dise franchement. Je pense personnellement que ces mesures sont 10 fois meilleures que le système que nous avons actuellement. On constatera leur très grande efficacité une fois qu'elles auront obtenu force de loi.

+-

    M. Reed Elley (Nanaimo—Cowichan, Alliance canadienne): Monsieur le Président, dans leur livre rouge, les libéraux promettaient en 1993 la création d'une commission indépendante d'examen des revendications, dont les membres seraient nommés conjointement par les premières nations et le gouvernement du Canada.

    Le projet de loi C-6 rompt cette promesse en accordant au Cabinet du premier ministre le pouvoir exclusif de procéder à ces nominations. C'est donc dire que la commission sera contrôlée par le gouvernement.

    Les bandes indiennes se sont constamment butées à des obstacles, des rejets et des retards lorsqu'elles ont soumis leurs revendications au gouvernement. J'aimerais que le ministre nous dise pourquoi les autochtones dans ce pays devraient croire que le gouvernement est prêt à agir en toute bonne foi, lui qui a rompu la promesse faite dans son livre rouge en 1993, et compte tenu des mesures proposées dans le projet de loi C-6.

+-

    L'hon. Robert Nault: Monsieur le Président, le député sait très bien que, à titre de ministre, j'ai écrit au chef national ainsi qu'à son prédécesseur leur faisant bien comprendre que nous avons la ferme intention de consulter la direction des premières nations sur la composition de la commission et du tribunal.

    S'il lit attentivement les amendements proposés par le Sénat, il y verra également notre intention de collaborer avec les premières nations à faire de la commission et du tribunal un succès. Donc, nous entendons les rendre indépendants et efficaces. Pourquoi souhaiterions-nous qu'il en soit autrement?

    Le fait demeure que, dans le présent système, les premières nations, même une fois que la commission et le tribunal auront été créés par la loi, pourront toujours accepter l'autre processus, celui de recourir aux tribunaux, s'ils estiment que le processus ne fonctionne pas. S'ils ne souhaitent pas se présenter à la commission afin d'utiliser les instruments modernes de la négociation pour soumettre leurs revendications plus rapidement, ils peuvent toujours suivre une autre voie.

    Ce n'est là que l'un des nombreux instruments. Ce n'est pas une boîte fermée. C'est une boîte ouverte, qui permet aux gens de développer le genre de relations qu'ils souhaitent par la négociation dans un contexte moderne. C'est pourquoi je crois fermement au succès de ce processus.

    J'ai un dernier point à établir. Le député continue de suggérer qu'il faut établir un climat de confiance. Laissez-moi recourir à un exemple. Il n'y a pas très longtemps, la Chambre a adopté la Loi sur la gestion des terres des premières nations. Le processus survenu alors avec l'opposition survient aujourd'hui. En fait, le ministre d'alors a dû conclure une entente avec 14 bandes, parce que les premières nations dans l'ensemble du pays ne faisaient pas confiance au gouvernement.

    Aujourd'hui, plus de 100 premières nations réclament que leur soit appliquée la Loi sur la gestion des terres des premières nations, parce qu'elle est un succès. La seule façon dont nous allons instaurer le respect et la confiance, c'est d'adopter des mesures législatives qui répondent aux besoins et améliorent la vie des citoyens des premières nations.

  +-(1030)  

+-

    M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre sait pertinemment que les amendements du Sénat sont pas mal insignifiants, plutôt symboliques et que, en aucune façon, ils ne constituent un ajustement sensible.

    Le livre bleu de l'Alliance canadienne appuie le règlement rapide des revendications particulières des premières nations. Les revendications particulières portent, entre autres, sur la mauvaise administration présumée de terres et sur d'autres aspects régis par la Loi sur les Indiens ou encore sur d'autres accords officiels.

    Autrement dit, dans certains cas, ceux qu'on appelait les agents des sauvages se sont emparés de terres de réserves indiennes et les ont vendues, s'en mettant plein les poches. C'est de ce genre d'injustice dont nous parlons ici aujourd'hui.

    Le projet de loi C-6 n'accélérerait pas le règlement des revendications particulières. Il n'impose aucun calendrier pour ce faire. En fait, il donne au gouvernement de nombreuses possibilités de tergiverser et d'atermoyer en toute impunité.

    J'aimerais demander au ministre pourquoi le projet de loi n'impose pas de délais précis pour que soient réglées les revendications des autochtones et pour que justice leur soit rendue. On le sait, justice différée est justice refusée.

+-

    L'hon. Robert Nault: Monsieur le Président, premièrement, ce que vient de dire le député est inexact et il le sait. S'il ne le sait pas, qu'il lise le projet de loi. Ce projet de loi exige du ministre qu'il fasse rapport régulièrement des retards qui se produisent dans le processus judiciaire ayant pour objet de décider si le gouvernement acceptera ou non de négocier une revendication.

    L'affirmation du député selon laquelle le projet de loi n'améliorera pas le système est absolument fallacieuse. Le fait est que chaque commission que nous avons établie a toujours été composée de membres indépendants. Je vais présenter les choses comme ceci. Nous avons nommé le chef national actuel de la commission qui existe aujourd'hui. Le chef national lui-même a été nommé par le gouvernement. Ce dernier jouera bien entendu un rôle dans la nomination des membres de la commission et du tribunal.

    Je ne peux pas dire, et je suppose que tout le monde sera d'accord là-dessus, que c'était une mauvaise nomination. Je pense que c'est une bonne nomination. Je peux assurer aux députés que les rapports de la Commission des revendications des indiens, même s'ils n'avaient valeur que de recommandations, dont le gouvernement n'était pas obligé tenir compte, étaient produits en toute indépendance par la commission, qui n'était influencée par aucune allégeance politique particulière. La commission était indépendante. Elle prenait des décisions et c'est maintenant à nous de nous en accommoder. Je suppose que la même chose se produira en l'occurrence et je pense que les choses avanceront plus rapidement que par le passé.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Monsieur le Président, j'écoutais le ministre dire qu'il mettait en place un système ouvert. C'est plutôt un système tout à fait fermé. Par exemple, il est fermé au niveau des plafonds de revendications. Avec l'amendement du Sénat, la revendication va faire passer ce plafond à 10 millions de dollars. Cependant, la moyenne des revendications particulières réglées au cours des 30 dernières années dépassait les 18 millions de dollars.

    Il dit que c'est un système ouvert. Pourtant, c'est également un système fermé au niveau de la réception des revendications particulières des premières nations. Ce ministre va être le seul juge et partie quant à la recevabilité des demandes faites par les premières nations. Il dit que c'est un système qui est ouvert parce qu'on peut recourir aux tribunaux si cela ne fonctionne pas avec la commission. Bien oui! Encore une fois, c'est lui qui va décider de la recevabilité des revendications particulières qui vont aller au ministère de la Justice.

    On sait fort bien ce qui va arriver avec le ministère de la Justice. Des preuves techniques seront déposées. Cela peut s'étirer pendant 15 ou 20 ans. Il reste encore 1 000 revendications particulières qui n'ont pas trouvé de réponse avec le processus actuel. Cela ne s'améliorera pas avec le processus proposé par le projet de loi C-6. Aucune ressource additionnelle n'est prévue pour régler les centaines de revendications particulières qui existent à l'heure actuelle.

    Le ministre dit qu'à travers le monde, il n'y a pas de système comparable à celui que nous allons mettre en place. Je comprends. Cela fait quelques années que l'apartheid en Afrique est terminé et il est en train de reproduire cet apartheid avec les premières nations.

    Tous les travaux qui ont été faits depuis 1982 ne vont pas dans le sens du projet de loi C-6. On parle d'une commission indépendante du gouvernement qui est, maintenant, à la fois juge et partie. Les premières nations comprennent cela. Il faut que le ministre arrête de dire qu'il revendique au nom des premières nations et des chefs des premières nations. Il y a moins d'un mois, à Vancouver, il y a eu un congrès des premières nations. Unanimement, tous les chefs présents, y compris le grand chef, se sont prononcés contre les projets de loi C-6 et C-7 et, en très grande majorité, contre le projet de loi C-19.

  +-(1035)  

[Traduction]

+-

    L'hon. Robert Nault: Monsieur le Président, le député montre qu'il connaît mal le projet de loi.

    Permettez-moi de commencer en établissant clairement que la commission est tenue de faciliter les négociations sur les revendications, quelle que soit l'importance de ces revendications. Donc la fiction selon laquelle, d'une manière ou d'une autre, nous avons mis en place certains paramètres et obstacles visant à limiter les capacités de la commission à négocier les revendications de toute importance ne tient pas.

    Toute la question relative au tribunal et au plafond de 10 millions de dollars relève de la gestion des finances publiques. Il importe de savoir combien d'argent la commission et le tribunal auront la capacité de dépenser par année civile, compte tenu des obligations du gouvernement.

    Ce que le député propose au fond, c'est que l'on accorde un chèque en blanc à la commission et au tribunal, afin qu'ils soient en mesure de dépenser autant d'argent qu'ils le voudront par année, selon les réclamations reçues, sans que le Parlement ait son mot à dire. Ce plafond a été défini pour que nous exercions un contrôle sur la gestion des finances publiques.

    Comme je l'ai déjà dit, nous avons mis en place un examen triennal du projet de loi, afin de savoir si, effectivement, l'argument présenté par le député était correct. Si, en effet, le plafond limite sérieusement les capacités du tribunal à accomplir sa tâche, cet examen, qui aura lieu au cours des trois premières années, permettra d'établir s'il y a lieu de modifier ce plafond.

    Il est légitime que le gouvernement adopte ce point de vue, compte tenu du fait que la Loi sur la gestion des finances publiques, dans sa forme actuelle, exige du ministre des Affaires indiennes qu'il avise les organismes centraux, le ministère des Fiances et le Conseil du Trésor des montants prévus pour les dépenses au cours de l'exercice. C'est pour cela qu'il existe un plafond; ce n'est pas parce que nous voulons qu'il n'y ait pas de réclamations.

    En fait, il sera possible de valider toutes les réclamations et de négocier toutes les réclamations au niveau de la commission.

+-

    M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, depuis qu'ils sont au pouvoir, les libéraux ont invoqué l'attribution de temps et la clôture 84 fois. Le record établi par le gouvernement précédent, soit celui de M. Mulroney, était de 72 fois. Par conséquent, nous avons déjà largement dépassé le rythme record établi par le gouvernement Mulroney.

    Il faut savoir que le gouvernement n'a jamais été capable de mener des négociations lucides en ce qui concerne toute législation autochtone et d'exprimer sans détour les obligations de fiduciaire qui lui incombent en vertu de la Constitution vis-à-vis des autochtones.

    Non seulement le projet de loi C-6 contredit-il presque toutes les observations faites par les collectivités autochtones, mais il va aussi à l'encontre du point de vue exprimé à la Chambre par tous les partis d'opposition.

    Le ministre a parlé de la Loi sur la gestion des terres des premières nations. J'étais là lorsque cette loi a été adoptée à la Chambre. Elle bénéficiait du ferme appui de 14 premières nations.

    Le ministre peut-il nous dire où se trouvent les premières nations qui appuient fermement le projet de loi C-6? Elles n'existent pas. Le gouvernement recourt-il à l'attribution de temps en raison de l'héritage que le ministre souhaite laisser? Autrement dit, le projet de loi C-7 ou Loi sur la gouvernance des premières nations a dérapé et ce sont les derniers jours du mandat du ministre.

  +-(1040)  

+-

    L'hon. Robert Nault: Monsieur le Président, je ne peux prévoir l'avenir de qui que ce soit, qu'il s'agisse du mien ou de celui du député. Nous verrons comment il s'en tirera lorsqu'il sera en candidature dans sa propre circonscription ou lorsqu'il tentera de se faire réélire.

    Toutefois, notre proposition d'aujourd'hui a pour objectif d'instaurer des institutions de gouvernance modernes et de donner au gouvernement du Canada, par l'entremise d'une commission et d'un tribunal indépendants des revendications particulières, la capacité de collaborer avec les premières nations hors des tribunaux en vue de régler de façon accélérée les revendications du passé qui ne l'ont pas encore été.

    Je ne saisis pas l'argumentation des députés d'en face qui soutiennent que cela diminuerait d'une façon ou d'une autre le respect manifesté par les autochtones. Si ces derniers choisissent de ne pas faire appel à cet outil, c'est leur droit; toutefois, force est de constater que nous ne disposons pas à l'heure actuelle des mécanismes nous permettant d'améliorer notre capacité de collaborer avec les premières nations à la résolution de ces revendications. C'est pourquoi le projet de loi C-6 revêt tellement d'importance sur le plan de la résolution à long terme des revendications du passé.

    L'objectif que nous nous sommes donné au cours de ce mandat était très simple. Nous voulions que le Parlement tienne pour la première fois un débat concernant les institutions modernes importantes dont les premières nations ont besoin pour s'intégrer au pays au lieu de rester en marge, de vivre dans la pauvreté et d'attendre que nous trouvions la volonté politique de collaborer avec eux.

    C'était là l'objectif visé par les projets de loi C-7, C-19 et C-6. J'ose prétendre que, plus tard cette semaine, nous adopterons une autre mesure législative qui signale également le même besoin pour les premières nations.

+-

    Le vice-président: Je veux rappeler à la Chambre qu'il nous reste environ huit minutes durant cette période de 30 minutes réservée aux questions et observations. Avec la coopération de tout le monde, je permettrai le plus de questions et de réponses possible.

    La députée de Churchill a la parole.

+-

    Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, je suis extrêmement déçue de constater que dans le cadre de ses contacts avec les premières nations, le ministre n'ait pas essayé sérieusement de collaborer avec les premières nations et d'établir des partenariats avec ces dernières.

    Le Canada a prouvé que la solution pour améliorer la situation ne consistait pas à dire aux premières nations ce qu'elles devaient faire. Il importe avant tout d'écouter les premières nations et de présenter une mesure législative qu'elles appuient. En toute franchise, je n'ai pas entendu le ministre parler de même une seule première nation qui appuie cette mesure législative. Il y a 633 premières nations au Canada. Combien d'entre elles appuient cette mesure législative?

    Le projet de loi C-6 ne fait rien pour modifier la politique fédérale actuelle qui a défini de façon étroite les paramètres et les processus auxquels toutes les revendications doivent se conformer et s'adapter. Le ministre a dit qu'il n'y a pas de paramètres. Il y en a, et c'est inacceptable.

    Le projet de loi C-6 n'est pas là pour aider à régler les revendications, mais plutôt pour contrôler et limiter les responsabilités du gouvernement. Pourquoi le ministre n'est-il pas franc à ce sujet? Il ne s'agit pas d'améliorer les choses pour les premières nations, mais de lui faciliter la vie.

+-

    L'hon. Robert Nault: Monsieur le Président, si la députée croit cela, c'est alors un triste jour à la Chambre des communes. Je peux dire aux députés que depuis le premier jour, un de mes objectifs a été d'améliorer la vie des membres des premières nations, d'élaborer des politiques et des mesures législatives ainsi que des outils modernes qui feront une différence dans leur vie.

    Si la députée a raison, une fois le projet de loi adopté, cette commission et ce tribunal seront un échec total au cours de l'année qui suivra. Je peux garantir aux députés que je vais faire ravaler ses paroles à la députée en fin de compte, car elle se trompe totalement.

    Je peux comprendre qu'il y ait de beaux discours creux dans cette enceinte, mais lorsque les conservateurs ont mis sur pied la Commission des revendications des Indiens, nous avons eu le même débat. On a dit à l'époque que la commission n'avait pas d'outils et n'avait aucun poids. Cependant, la commission est maintenant considérée par les premières nations comme l'un des outils les plus efficaces pour établir des relations.

    Je n'ai pas de leçons à recevoir de cette députée au sujet de ce que les premières nations pensent. C'est une bonne mesure législative et le temps nous donnera raison.

+-

    M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le centre indépendant de règlement des revendications qui doit être mis sur pied en vertu du projet de loi du gouvernement n'est absolument pas indépendant et le ministre le sait pertinemment. Il est parfaitement conscient qu'une fois que le centre aura été créé et que les nominations auront été faites, la participation des premières nations sera symbolique.

    Il ne favorisera pas l'établissement d'un climat de confiance entre les parties en cause. En outre, je demande qui représente les intérêts des contribuables dans ce processus? La mesure législative que nous examinons dissuade le recours aux mécanismes les moins coûteux en matière de règlement des différends. Encore une fois, nous nous orientons vers la solution plus onéreuse que sont les poursuites judiciaires. Or, ce choix se soldera par un gaspillage de l'argent des contribuables et des ressources qui pourraient être consenties aux premières nations.

    Nous ne cessons de presser le gouvernement libéral de revenir sur ses positions et d'examiner attentivement le rapport du groupe de travail mixte de 1998, qui contient des recommandations fort sensées pour remédier à ce que nous considérons comme les principales lacunes du projet de loi. Même les sénateurs libéraux l'ont reconnu. Pourquoi le gouvernement n'examine-t-il pas attentivement les recommandations fort raisonnables du groupe de travail mixte de 1998 en vue de les intégrer au projet de loi C-6?

  +-(1045)  

+-

    L'hon. Robert Nault: Monsieur le Président, le groupe de travail mixte a fait des recommandations, mais aucune ne visait la Loi sur la gestion des finances publiques ou des questions touchant l'appareil gouvernemental, dont nous devons tenir compte lorsque nous légiférons.

    Si on examine les recommandations du groupe de travail mixte et le contenu du projet de loi, on constate que ce dernier respecte la grande majorité des principes sur lesquels s'est fondé le groupe de travail. Il y a bien certaines différences, et c'est la raison pour laquelle nous avons prévu dans le projet de loi un examen au bout de trois ans. Si, au bout de cette période, les premières nations estiment que la commission ou le tribunal sont moins aptes à faire leur travail, les premières nations et le gouvernement procéderont à un examen conjoint de la loi, et leurs recommandations seront examinées par des comités permanents des deux Chambres.

    Je suis convaincu que nous avons mis en place les freins et contrepoids nécessaires pour nous permettre, au besoin, d'examiner les lacunes que peut toujours contenir la loi. Je pense que c'est une bonne façon de faire. Elle témoigne de notre respect pour les premières nations et fait en sorte que le gouvernement puisse compter sur un tribunal et une commission fonctionnels.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Monsieur le Président, le ministre vient de nous dire que cela fait 15 ans qu'il est parlementaire. Cela fait trop longtemps. Il est en train de mettre en place un système de confrontation systématique avec les premières nations. C'est de la confrontation. Ce n'est pas de la conciliation. Ce n'est pas de la compréhension. Il dit que cela va améliorer les choses.

    Depuis quand rend-on justice partiellement? Ou bien on rend justice en évaluant des préjudices et en évaluant une compensation sans qu'il y ait de plafond au préalable, ou bien on ne rend pas justice. Ou bien on est dans un État de droit, ou bien on est dans une république bananière.

    C'est ce qu'on fait à l'heure actuelle. Avant qu'une cause ne soit entendue, est-elle déjà réglée et a-t-on déjà déterminé le montant des préjudices? Savez-vous quand cela se produit? Cela se passe quand la cause est déjà entendue. Cela n'est pas rendre justice, c'est se comporter en paternaliste, comme on le fait depuis 130 ans avec l'infâme Loi sur les Indiens.

    Est-ce que le ministre peut répondre à ceci: dans quel État établit-on des plafonds de préjudices avant que la cause ne soit entendue?

[Traduction]

+-

    L'hon. Robert Nault: Monsieur le Président, les premières nations sont libres d'avoir recours à ce processus; elles auront des choix à faire.

    Un des problèmes, et la raison première de la création du groupe de travail mixte, c'est que depuis des années les dirigeants ont souvent fait valoir que le gouvernement, par l'intermédiaire du ministère de la Justice, et les ministres des Affaires indiennes, par le truchement du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, tardaient trop à donner suite aux griefs des premières nations et à leurs préoccupations légitimes concernant des problèmes qui se posaient dans des endroits comme la Saskatchewan, où se retrouvent les revendications les plus précises en attente de règlement.

    L'objectif de ce tribunal et de cette commission, et j'insiste sur le fait que le tribunal est censé être une instance de dernier recours, est d'assurer des moyens de médiation modernes, dont tous les négociateurs ont besoin pour pouvoir effectuer des travaux de recherche conjoints. Nous pourrons ainsi économiser temps et argent et permettre à la commission de financer de façon indépendante les revendications et les recherches d'une première nation. Toutes ces questions sont depuis longtemps en suspens mais le projet de loi permettra de les régler.

+-

    Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

    Des voix: Le vote.

    Le vice-président: Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    Le vice-président: Convoquez les députés.

  +-(1050)  

[Français]

*   *   *

  +-(1135)  

    (La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)

+

(Vote no 273)

POUR

Députés

Alcock
Allard
Anderson (Victoria)
Assadourian
Augustine
Bagnell
Bakopanos
Barrette
Beaumier
Bélanger
Bellemare
Bennett
Bertrand
Bevilacqua
Binet
Blondin-Andrew
Bonin
Bonwick
Boudria
Bradshaw
Brown
Bryden
Bulte
Byrne
Caccia
Calder
Cannis
Caplan
Carroll
Castonguay
Catterall
Cauchon
Chrétien
Coderre
Collenette
Comuzzi
Copps
Cotler
Cuzner
DeVillers
Dhaliwal
Dion
Drouin
Duplain
Easter
Eyking
Folco
Fontana
Frulla
Fry
Godfrey
Goodale
Graham
Harvard
Hubbard
Jennings
Jobin
Jordan
Karetak-Lindell
Keyes
Kilgour (Edmonton Southeast)
Knutson
Lastewka
LeBlanc
Lee
Leung
Longfield
MacAulay
Macklin
Mahoney
Maloney
Manley
Marcil
Marleau
Matthews
McCallum
McCormick
McGuire
McLellan
McTeague
Minna
Mitchell
Myers
Nault
Neville
O'Brien (Labrador)
O'Brien (London--Fanshawe)
O'Reilly
Owen
Pacetti
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Peric
Pettigrew
Phinney
Pickard (Chatham--Kent Essex)
Pillitteri
Pratt
Price
Proulx
Redman
Regan
Robillard
Rock
Savoy
Scott
Serré
Sgro
Shepherd
Simard
Speller
St-Jacques
St. Denis
Stewart
Szabo
Thibault (West Nova)
Thibeault (Saint-Lambert)
Tonks
Torsney
Vanclief
Volpe
Whelan
Wood

Total: -- 125

CONTRE

Députés

Abbott
Anderson (Cypress Hills—Grasslands)
Asselin
Bachand (Saint-Jean)
Bailey
Benoit
Bergeron
Bigras
Borotsik
Bourgeois
Breitkreuz
Burton
Cadman
Cardin
Casson
Chatters
Comartin
Crête
Cummins
Dalphond-Guiral
Davies
Day
Desjarlais
Desrochers
Duceppe
Duncan
Elley
Epp
Fitzpatrick
Forseth
Fournier
Gagnon (Champlain)
Gagnon (Lac-Saint-Jean—Saguenay)
Gallant
Gaudet
Gauthier
Girard-Bujold
Godin
Goldring
Gouk
Grewal
Grey
Guay
Guimond
Hearn
Hill (Macleod)
Hill (Prince George--Peace River)
Hilstrom
Hinton
Johnston
Keddy (South Shore)
Laframboise
Laliberte
Lalonde
Lill
Lincoln
Loubier
Lunney (Nanaimo—Alberni)
Marceau
Mark
Martin (Winnipeg Centre)
Martin (Esquimalt--Juan de Fuca)
Masse
Mayfield
Ménard
Merrifield
Mills (Red Deer)
Moore
Pallister
Paquette
Penson
Perron
Picard (Drummond)
Rajotte
Reid (Lanark—Carleton)
Reynolds
Robinson
Rocheleau
Roy
Sauvageau
Schellenberger
Schmidt
Skelton
Solberg
Sorenson
Spencer
St-Hilaire
Stinson
Strahl
Thompson (Wild Rose)
Toews
Tremblay
Vellacott
Wasylycia-Leis
Wayne
White (Langley--Abbotsford)
Yelich

Total: -- 97

PAIRÉS

Aucun

+-

    Le vice-président: Je déclare la motion adoptée.

[Traduction]

    Je désire informer la Chambre qu'en raison du débat sur la motion d'attribution de temps, l'étude des initiatives ministérielles sera prolongée de 30 minutes.

*   *   *

+-Deuxième lecture et adoption des amendements du Sénat

    La Chambre reprend l'étude de la motion relative aux amendements apportés par le Sénat au projet de loi C-6, Loi constituant le Centre canadien du règlement indépendant des revendications particulières des premières nations en vue de permettre le dépôt, la négociation et le règlement des revendications particulières, et modifiant certaines lois en conséquence.

+-

    Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Des discussions ont eu lieu entre tous les whips en chef et il y a eu une entente, conformément au paragraphe 45(7) du Règlement, pour différer à nouveau le vote par appel nominal prévu pour 15 heures aujourd'hui sur le projet de loi C-54 à l'étape de la deuxième lecture, jusqu'à la fin de la période réservée aux initiatives ministérielles aujourd'hui.

+-

    Le vice-président: Est-ce d'accord?

    Des voix: D'accord.

+-

    Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Monsieur le Président, des discussions ont aussi eu lieu entre tous les partis et je crois que vous obtiendrez le consentement unanime à l'égard de la motion suivante:

    Que, nonobstant les dispositions de l'article 67 du Règlement, la période réservée aux initiatives ministérielles se termine à 17 h 30 aujourd'hui.

[Français]

+-

    Le vice-président: Est-ce que la Chambre donne son consentement pour adopter cette motion?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)

[Traduction]

+-

    M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, Alliance canadienne): Monsieur le Président, vous comprendrez que je suis profondément blessé de voir que certains députés d'en face n'ont pas apprécié mes propos d'hier. Je croyais avoir fait un bon travail en soulevant certains points importants. Cependant, en cette enceinte, il arrive qu'on ait recours à des mesures assez brutales, comme on vient de le voir puisqu'on a tenu un vote sur un projet de loi dont il aurait fallu débattre pendant longtemps encore pour l'améliorer.

    Le projet de loi C-6 n'offre aucune amélioration par rapport à l'organisme actuel chargé des revendications. Je ne suis pas de l'avis du ministre. Je ne crois pas qu'on le verra prendre la parole ici et déclarer que le projet de loi a donné de bien meilleurs résultats. En fait, contrairement à ce que le ministre a dit, certains députés de son propre parti, et surtout bon nombre de sénateurs, partagent mon avis; je vais vous le démontrer en citant quelques extraits du hansard du Sénat.

    Je donne également préavis que, aujourd'hui, je partagerai une grande partie du temps qui m'est alloué avec d'autres députés. Je pourrais présenter beaucoup plus d'arguments percutants pour démontrer pourquoi le projet de loi est mauvais, pourquoi il présente de nombreuses lacunes et de nombreux défauts. Toutefois, j'en laisserai le soin à d'autres qui interviendront tout au long de la journée jusqu'au vote prévu en fin de journée puisque le gouvernement a opté pour la clôture.

    Les commentaires que j'ai cités précédemment sont tirés en partie d'un essai révélateur écrit par Leigh Ogston Milroy, intitulé «Towards an Independent Land Claims Tribunal: Bill C-6 in Context». Je n'aurai pas le temps d'en citer des extraits, mais il est là pour ceux qui voudront le lire et je conseille d'ailleurs aux gens de le faire.

    J'aimerais rapporter ici les propos du sénateur libéral Serge Joyal. Voici ce qu'il a dit au Sénat au sujet d'au moins un des aspects de la partie du projet de loi C-6 qui porte sur le tribunal:

    Il est proposé dans ce projet de loi d'établir un tribunal. Un tribunal est une cour de justice; c'est un organisme indépendant. Selon tout conseiller juridique, cet organisme indépendant doit satisfaire à trois critères. Premièrement, sa situation financière doit être sûre. Autrement dit, son fonctionnement ne doit pas être tributaire du financement assuré par un tiers. Deuxièmement, les membres du tribunal doivent être inamovibles, c'est-à-dire qu'ils doivent demeurer longtemps en poste pour être à l'abri de toute influence indue.

    Nous le voyons, le projet de loi C-6 ouvre la porte au favoritisme, aux accusations ou aux allégations de ce genre. Je ne pense pas que nous ayons le sentiment que le processus de nomination garantisse l'indépendance du tribunal. Les critiques viendront après le fait, ce qui est typique de la manière dont se font les nominations, et s'en prendront au gouvernement pour ne pas avoir nommé le bon candidat.

    Le sénateur a poursuivi en ces termes:

    Deuxièmement, les membres du tribunal doivent être inamovibles, c'est-à-dire qu'ils doivent demeurer longtemps en poste pour être à l'abri de toute influence indue. C'est donc dire qu'ils ne doivent pas rendre des décisions pour plaire aux personnes ayant le pouvoir d'effectuer des nominations. Nous pouvons facilement comprendre cela. Troisièmement, le tribunal doit bénéficier de l'autonomie institutionnelle, c'est-à-dire qu'il doit régir ses activités entièrement à l'abri de tout genre d'influence.

    Selon Serge Joyal, ce sont les trois critères auxquels doivent satisfaire un tribunal indépendant.

    Quel est l'enjeu de ce projet de loi? Ce document prévoit essentiellement l'obligation constitutionnelle d'établir un système d'arbitrage satisfaisant à ces critères afin que les gens qui se présentent devant le tribunal aient l'assurance que leurs revendications recevront un traitement approprié.

    Lorsque nous appliquons ces trois critères au projet de loi à l'étude, nous constatons qu'il y a des problèmes non résolus.

    M. Joyal s'est exprimé gentiment. J'aurais été beaucoup plus ferme, mais passons pour l'instant. M. Joyal a ensuite dit:

    L'un d'entre eux est lié au fait que les juges sont nommés pour une période de cinq ans...

    Dans le cas d'une commission, ce mandat est de seulement trois ans, ce qui ne correspond même pas à deux mandats du gouvernement. Les juges du tribunal sont nommés pour cinq ans.

...et qu'ils peuvent être reconduits dans leurs fonctions ou nommés à tout autre poste. C'est ce que prévoit le paragraphe 41(7) du projet de loi. C'est donc dire qu'une personne pourrait rendre des décisions tout en sachant qu'elle est susceptible d'être reconduite dans ses fonctions ou nommée à tout autre poste.

    Dans le projet de loi C-6, nous encourageons non pas l'impartialité, mais la partialité compte tenu de la nature des nominations et de la durée du mandat du tribunal qui, en réalité, est de très courte.

  +-(1140)  

    M. Joyal a ensuite précisé ce qui suit:

    C'est un élément très important, car les tribunaux administratifs comme celui dont il est question dans ce projet de loi font présentement l'objet d'une enquête menée par l'ex-juge en chef Antonio Lamer. Son rapport, qui doit être déposé en décembre...

    Nous aurions pu attendre d'avoir ce rapport qui sera présenté très prochainement.

...analysera les diverses normes auxquelles doivent satisfaire les tribunaux administratifs pour continuer à rendre des décisions pertinentes, pour assurer non seulement la justice, mais aussi l'apparence de justice.

    D'autres aspects de ce projet de loi soulèvent aussi des problèmes quant à l'autonomie institutionnelle. Le projet de loi précise à divers égards que les membres du tribunal sont assimilés à des fonctionnaires. Ils n'ont pas l'autonomie dont devrait bénéficier le personnel d'un tribunal pour demeurer à l'abri de toute influence.

    Sur le plan de l'autonomie financière, le Conseil du Trésor définit l'échelle salariale. Cela pose aussi un problème. Comme vous le savez, la Cour suprême a rendu une décision concernant la rémunération des juges, et elle a établi des critères très rigoureux. Nous devons aborder ici ces problèmes.

    Le sénateur a ensuite parlé de la responsabilité fiduciaire. Il a dit ceci:

    Par conséquent, le système prévu dans le projet de loi cherche à réaliser un équilibre très délicat entre ces deux objectifs contraires. Le mécanisme que vise à mettre en place le projet de loi soulève de graves questions. Nous devons veiller à ce qu'il passe le test des tribunaux.

    Évidemment, ici et là, dans d'autres observations que je ne peux lire ici, il dévoile passablement son jeu en disant qu'à son avis, le projet de loi ne passera pas le test. Le sénateur Joyal ajoute ensuite:

    Honorables sénateurs, lisez les articles 40 à 70 et vous vous rendrez compte de ce que c'est vraiment une cour de justice que l'on propose.

    Lorsqu'il évalue la fiabilité de ce système, un tribunal applique les normes qui sont habituellement opérationnelles dans un système judiciaire. Cela est important, car cela garantit que les populations autochtones obtiendront une réelle satisfaction. Si elles n'en sont pas convaincues, que se passera-t-il? Tous nos débats n'auront servi à rien. Toutes les heures et les longues séances du Comité des peuples autochtones, sous la présidence du sénateur Chalifoux, et le temps que d'autres sénateurs auront consacré à ce projet de loi ne seront d'aucune utilité, parce que le système ne sera pas digne de confiance.

    Et j'ajoute, en aparté, qu'il en sera de même de tout le temps que les députés y auront consacré en comité, à la Chambre et ailleurs.

    En conclusion, il a dit ceci:

    Il ne fait aucun doute que si nous ne rétablissons pas la confiance des Autochtones dans le système que nous mettons en place, nous ne résoudrons pas le problème auquel nous sommes confrontés depuis des siècles.

    Je rappelle à tous ceux qui sont ici présents aujourd'hui que nous ne discutons pas des revendications territoriales globales. Il est plutôt question des revendications particulières, dans le cas où une première nation s'est fait promettre de bonnes terres fertiles présentant certaines qualités.

    Dans certains cas, ils ont reçu des terres marécageuses, rien de mieux. Faut-il se surprendre que certaines de ces bandes se trouvent actuellement dans une situation aussi difficile? Sans aucune perspective de développement économique, ces bandes sont comme dans un pays du tiers monde, dans une situation très désespérée à cause de certaines négociations déloyales et malhonnêtes menées à l'époque par certains agents des Indiens. Il se peut aussi que, dans certains cas, des agents des Indiens aient vendu une partie d'une réserve sans avoir les autorisations nécessaires et qu'ils aient ensuite disparu sans avoir remis l'argent et les ressources à la bande. Qui sait?

    Voilà la nature du projet de loi C-6 qui concerne les revendications particulières. Comme je l'ai déjà dit, c'est certainement un processus long et laborieux, assorti de délais interminables. Or, nous savons tous que justice différée est justice refusée.

    J'ai fait un discours marathon, bien qu'il y en ait eu de plus longs à la Chambre. Cette occasion de livrer un discours fleuve a été la première qu'il m'ait été donné de saisir en six années et demie de présence à la Chambre. Je l'ai saisie parce que le projet de loi présente des lacunes importantes.

    Le gouvernement au Sénat a reconnu quelques-unes des principales difficultés relevées par l'Alliance canadienne et d'autres partis tels que le NPD et le Bloc. Nous avons parlé pendant 45 minutes vendredi et pendant deux heures hier parce que nous croyons que le projet de loi a des défauts importants. Cette mesure ne résoudra pas la question des revendications particulières. Au contraire, le projet de loi C-6 ne fait qu'ajouter et fixer des délais et des obstacles.

    Bien honnêtement, les quelques amendements que les sénateurs ont eu le courage de renvoyer à la Chambre des communes sont faiblards. Ils sont superficiels. Ils sont symboliques, rien de plus. Nous ne sommes pas très rassurés. Nous espérions que le Sénat ferait un meilleur travail relativement à ce projet de loi.

  +-(1145)  

    Comme je l'ai déjà dit, l'Alliance canadienne est favorable à une résolution rapide des revendications particulières des premières nations. Ces revendications comprennent aussi l'administration abusive présumée des terres et d'autres biens en vertu de la Loi sur les Indiens ou d'autres ententes officielles.

    Sincèrement, j'espère me tromper. J'espère que le ministre aura raison, mais rien ne me permet d'être optimiste, car il n'a rien fait pour rassurer la Chambre ou d'autres parties aux quatre coins du pays.

    Le projet de loi C-6 n'accélère pas la résolution des revendications particulières. Le processus ne prévoit pas de calendrier. Le ministre a fait une tentative mitigée pour dire que le ministre était tenu de faire rapport. Or, dans les faits, il n'a qu'à demander une prolongation du délai sans même fournir de motifs. Il peut le faire indéfiniment, éternellement. Aucun calendrier n'oblige le ministre à prendre une décision. Il peut faire traîner les choses indéfiniment. Nombre de citoyens constatent que c'est un des principaux problèmes du processus et du projet de loi C-6.

    Le processus ne prévoit aucun calendrier d'exécution. On ne nous fournit aucune assurance que les choses ne traîneront pas indéfiniment. Le projet de loi offre nombre de possibilités pour que le gouvernement prenne son temps et oppose une fin de non-recevoir impunément. Le gouvernement a une immunité complète à cet égard.

    Je pose à la Chambre et aux Canadiens la question suivante: Qui prend la défense des contribuables dans ce nouveau processus? À mon avis et selon de nombreuses autres personnes, le projet de loi C-6 décourage le recours aux autres mécanismes de résolution des différends moins onéreux. Comme nous le savons fort bien, emprunter la voie plus onéreuse des tribunaux mène à un gaspillage de l'argent des contribuables. On y engloutit des montants importants qui devraient servir à résoudre ces dossiers avec les premières nations du pays, à leur accorder ce à quoi ils ont droit et à les traiter avec justice comme ce devrait être le cas. Qui prend la défense du contribuable? Qui prend la défense des premières nations et leur accorde en bout de piste l'indemnisation à laquelle ils ont droit dans ces dossiers?

    Le nouveau centre de règlement des revendications ne sera pas indépendant. Nous en avons parlé et je voulais le souligner de nouveau. Tous les arbitres et les commissaires seront nommés par le gouvernement avec un apport pour la forme de la part des premières nations, surtout après coup. La nomination sera effectuée, puis nous pourrons ensuite faire des observations. Nous pourrons la critiquer. Tout le monde, y compris moi, pourra le faire. Toutefois, à quoi cela servira-t-il?

    À la différence du groupe de travail mixte de 1998 qui a suggéré l'adoption d'un processus convenable de sélection des personnes devant faire partie de cet organisme, le gouvernement a plutôt fait fi de cette suggestion. Nous allons être aux prises avec toutes sortes d'allégations selon lesquelles le processus est entaché de conflit d'intérêts et de favoritisme politique et autre. En dernière analyse, ce processus perdra sa légitimité aux yeux des premières nations.

    Nous avons exhorté le gouvernement libéral à analyser sérieusement le rapport du groupe de travail mixte de 1998. Beaucoup d'heures et d'énergie ont été consacrées à l'établissement de ce rapport par un grand nombre de personnes compétentes et qualifiées qui ont adopté des positions décisives. Ce n'est pas que les gens étaient tous satisfaits d'un côté ou de l'autre, ce qui est généralement un indice que le processus devait être assez raisonnable, mais c'était un document dont ils pouvaient s'accommoder et qui aurait donné la possibilité de résoudre les revendications particulières à l'échelle du pays.

    Nous avons exhorté le gouvernement à ressortir ce rapport et à l'analyser. Peut-être qu'un jour, au moment où nous devrons rédiger un nouveau projet de loi en raison du gâchis qui caractérise le document actuel, certaines de ces recommandations raisonnables pourront y être intégrées et servir à corriger ce que nous estimons être les principales lacunes de l'actuel projet de loi C-6.

    Je cède la parole aux autres députés à regret, alors qu'il y a encore tant de choses que j'aurais voulu dire au sujet du projet de loi et de son report. En terminant, cela en a dit long, ce matin, lorsqu'un député du Nouveau Parti démocratique a pressé le ministre de nommer une bande au pays qui appuie le projet de loi C-6. À ma connaissance, il n'y en a pas. Je ne suis pas naïf. Je sais que nous n'aurons jamais un projet de loi dans aucun domaine, encore moins dans celui-ci, où toutes les premières nations seront d'accord et diront qu'il s'agit d'un excellent travail et d'un bon projet de loi.

  +-(1150)  

    C'est également un fait très révélateur lorsqu'aucune bande ne dit que c'est un bon projet de loi. Nous devrions alors comprendre qu'il y a un problème. Si nous ne parvenons même pas à satisfaire une seule bande au pays, encore moins un nombre important ou une majorité de bandes, alors les Canadiens qui nous regardent et nous écoutent peuvent penser que le projet de loi est mal rédigé et imparfait. Personne n'est satisfait, sauf le ministre et lui seul, parce qu'il peut terminer son travail avant de partir.

    Cela étant dit, je crois qu'il est évident que les députés de l'Alliance canadienne s'opposent au projet de loi. Nous avons fait de notre mieux pour nous opposer à ce projet de loi désastreux. Il sera inscrit au hansard que nous l'avons jugé problématique.

    Si jamais on prouve le contraire, j'en serai ravi, mais je crois que mes petits-enfants liront un jour les paroles de leur grand-père et comprendront que ce projet de loi, tel qu'il est proposé aujourd'hui, n'a pas réglé les problèmes. En fait, il aura engendré plus de problèmes qu'il n'en aura probablement résolu.

    Sur ce, nous laissons la parole aux autres députés afin qu'ils continuent à faire valoir leur point de vue sur ce désastreux problème qu'est le projet de loi C-6.

[Français]

+-

    Le vice-président: Dans le cadre du débat, les discours seront maintenant d'une durée maximale de 20 minutes avec la possibilité d'une période de questions et commentaires de 10 minutes.

  +-(1155)  

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, je vous remercie de me donner la parole sur cette motion du gouvernement relative aux amendements proposés au projet de loi C-6.

    D'entrée de jeu, je dirai qu'aujourd'hui est une triste journée pour le Parlement. C'est une journée où le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien de même que la plupart des députés libéraux de ce gouvernement ont voté en faveur d'une motion d'attribution de temps sur un projet de loi aussi important que celui sur les revendications particulières, c'est-à-dire le projet de loi C-6.

    C'est une trahison de l'histoire. C'est une renonciation volontaire et agressive de tout ce qui avait été convenu par nos ancêtres avec les membres des premières nations. C'est une trahison, parce que lorsque nous avons signé ces traités immémoriaux, nous les avons signés avec l'esprit de négocier par la suite d'égal à égal, de nation à nation.

    Ce matin, avec la motion d'attribution de temps, on vient de nous dire, du côté du gouvernement, que l'esprit qui a caractérisé les 130 ans d'histoire de l'application de la Loi sur les Indiens se poursuivra, qu'on continuera avec un esprit colonialiste à imposer des choses aux premières nations.

    De plus, malgré le rapport Erasmus-Dussault déposé il y a quelques années, qui donnait un espoir aux premières nations et aux enfants membres de ces premières nations quant à leur avenir, on s'aperçoit que cet avenir a maintenant commencé à être bouché à nouveau, comme il l'a été avec 130 ans d'application d'une politique infâme qu'on appelée la Loi sur les Indiens. Non seulement cela trahit l'esprit, mais aussi la lettre de ce que nous avions convenu de décennie en décennie.

    Ce gouvernement a favorisé depuis quelques années une stratégie de confrontation plutôt qu'une stratégie de conciliation et aussi de guérison pour ce qui est de nos rapports avec les premières nations. Assez curieusement, lorsque j'ai vu le premier ministre se lever tout à l'heure à la Chambre, j'ai eu honte. Lorsque j'ai vu les autres ministre faire de même, j'ai eu doublement honte. Lorsque j'ai vu la plupart des collègues libéraux voter pour cette motion d'attribution de temps, j'ai eu triplement honte de voir que des gens travestissaient ainsi l'histoire le sens de l'histoire et aussi la suite.

    Depuis deux jours, la cérémonie des tambours se déroule devant le Parlement. Cette cérémonie est une gracieuseté de la communauté crie de Samson. Cette cérémonie des tambours traduit la voix et le coeur de la Terre mère. Cette Terre mère essaie d'éclairer les membres du Parlement quant au sens qu'on doit donner à ce projet de loi.

    Malheureusement, je crois que la Terre mère et le retentissement des tambours cris devant le Parlement n'ont pas porté leurs fruits du côté du gouvernement. Il se bouche les oreilles et les yeux malgré les appels unanimes des premières nations et malgré l'opposition de tous les partis, sauf du parti gouvernemental, face à ce projet de loi.

    Le ministre se réclamait ce matin d'avoir des appuis dans la communauté autochtone. Ce sont des mensonges. Je viens à peine de sortir du congrès de l'Assemblée des premières nations à Vancouver où cela a été unanime. Toutes les premières étaient contre ce projet de loi. Pourquoi étaient-elles toutes contre? C'est parce que cela trahit ce qu'on appelle le wampum.

    Le wampum est un symbole des traités immémoriaux voulant qu'on ait compris, du côté des premières nations, que ces traités étaient d'égal à égal, de nation à nation, qu'il n'y avait pas une nation supérieure à l'autre, mais qu'il y avait des droits de chaque côté. Ces droits, entre autres le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale et les droits liés à ces traités ancestraux, devaient être respectés.

    Malgré notre appel, celui des premières nations et celui de l'Organisation des Nations Unies depuis des années, qui dénoncent le Canada pour le traitement fait aux premières nations, ce gouvernement fait la sourde oreille. On est face à un ministre qui, après 15 ans de carrière—j'espère que c'est sa dernière année, car il a fait assez de ravages—, nous présente hypocritement ce projet de loi en nous disant qu'il a l'accord des premières nations. C'est une honte.

    C'est surtout une honte de voir le premier ministre se lever et voter en faveur d'une motion d'attribution de temps. Pourtant, il disait en 1993, et c'est inscrit dans le livre rouge, que compte tenu de la lenteur du traitement des revendications particulières des premières nations, il fallait mettre en place une commission indépendante, et non pas une espèce de commission tout à fait contrôlée par le gouvernement qui est à la fois juge et partie. Il parlait d'une commission indépendante avec des juges indépendants du pouvoir, qui pourraient justement évaluer les préjudices, les revendications particulières et les compensations avec toute l'indépendance que requiert un traitement judiciaire adéquat.

  +-(1200)  

    Or, on se retrouve devant quelque chose de tout à fait fantoche, puisque pour les deux principales institutions qu'on retrouve dans le projet de loi C-6, c'est-à-dire la Commission des revendications particulières et le tribunal, les membres seront nommés par le gouverneur en conseil, c'est-à-dire par le Conseil des ministres, sur recommandation du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, sans collaboration des premières nations et sans tenir compte des suggestions de celles-ci. C'est le ministre qui fera ses recommandations au gouverneur en conseil et on continuera, dans un esprit colonialiste, à imposer des règlements avec des gens qui seront à la fois juge et partie.

    On est loin des recommandations et des nombreux rapports produits depuis 1982 qui demandaient une commission indépendante. On est également loin de la promesse du livre rouge de 1993 qui promettait, encore une fois, une commission indépendante, avec des gens nommés par les deux parties, pas par une seule qui est à la fois juge et partie, mais bien par les deux parties, c'est-à-dire les premières nations et le gouvernement.

    On se retrouve là avec une structure qui est tout à fait à la discrétion du ministre. C'est lui qui va faire les nominations, alors imaginez ce que ce sera car on ne mord pas la main qui nous nourrit. Il est donc évident que le ministre et le gouverneur en conseil auront un contrôle sur ces deux institutions majeures. On dit que c'est impartial, alors que c'est tout à fait partial. On ne peut pas nommer des gens dans ces institutions et penser qu'ils seront partagés entre les intérêts des premières nations et ceux du gouvernement; c'est le gouvernement qui les nomme. Les premières nations n'ont absolument rien à dire au sujet de ces nominations.

    Cela peut prendre plusieurs années avant même qu'on reçoive ces revendications particulières, parce que, encore une fois, c'est le ministre qui décidera quand il recevra ces revendications particulières. C'est lui qui décidera si ces revendications particulières sont recevables. C'est un mécanisme mis en place pour retarder les choses, et Dieu sait qu'il y a des retards dans le traitement des revendications particulières. Il en reste au-delà de 1 000. Depuis qu'on a enclenché le processus il y a 30 ans, il y a eu 230 revendications particulières qui ont été réglées. Au rythme où vont les choses, cela prendra 150 ans avant qu'on puisse terminer le processus.

    On parle des revendications particulières qui existent à l'heure actuelle. On ne parle pas des revendications particulières qui vont s'ajouter, parce que, au fur et à mesure que les premières nations se documentent au sujet de leurs droits, fouillent et font appel à des experts pour trouver des traités ancestraux, on découvre des traités qui donnent de plus en plus de droits aux premières nations. Ce que le gouvernement n'arrive pas à comprendre, ce que le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, avec son arrogance et son cynisme habituels, n'arrive pas à comprendre, c'est que les premières nations ne demandent pas la charité, elles demandent le respect de leurs droits.

    C'est la justice qu'elles veulent pour les nombreux préjudices passés, et la justice aussi pour la cession d'une partie du territoire qui leur revient. C'est à elles! Cependant, tant et aussi longtemps qu'on reste avec un esprit paternaliste et colonialiste comme celui qui semble motiver le ministre, le secrétaire parlementaire et l'ensemble de ses collègues, on n'arrivera à rien. Il faut partir de l'idée qu'il y a des droits, que des traités confirment ces droits, et qu'on doit rendre justice.

    Le ministre dit qu'on va accélérer les choses. Comment allons-nous faire cela? Aucune ressource supplémentaire n'est prévue pour accélérer ces revendications particulières. Il n'y a aucune nouvelle ressource. Comment peut-il dire qu'on va accélérer les choses? Comment peut-il dire qu'on va en arriver à travailler en harmonie avec les deux parties, alors qu'il ignore la deuxième partie, alors qu'il met en place un système où c'est son pouvoir discrétionnaire qui jugera de la recevabilité d'une revendication particulière.

  +-(1205)  

    C'est son pouvoir discrétionnaire qui va faire en sorte que des gens vont être nommés sur la commission et sur les tribunaux, mais pas en collaboration avec les premières nations.

    Comment peut-il parler d'harmonie? Je pense qu'on doit plutôt parler de confrontation. Ce ministre est le ministre de la confrontation. Tout ce qui reste à espérer pour la suite des choses, c'est que cet homme quitte la vie politique au plus sacrant pour qu'on en mette un autre à sa place, quelqu'un de plus compétent, de plus compréhensif et de plus ouvert. Cela prend une ouverture d'esprit pour reconnaître qu'il y a des droits chez les premières nations et qu'il faut respecter ces droits.

    Cela prend une ouverture d'esprit et aussi une intelligence pour savoir qu'on doit rendre justice totalement et non partiellement. Cela prend également une intelligence pour être sensible à son environnement et s'apercevoir que toutes les premières nations au Canada, sans exception, d'un océan à l'autre, comme se plaît à le dire le premier ministre, sont contre le projet de loi C-6 de même qu'elles sont contre le projet de loi C-7 sur la gouvernance. Toutes les premières nations ont eu également l'occasion de se prononcer il y a un mois sur le projet de loi C-19. En très grande majorité, elles ont voté contre le projet de loi C-19.

    De quoi le ministre se réclame-t-il, sauf de faire avancer son agenda personnel? Son agenda personnel, ce n'est pas l'avenir des premières nations ni l'avenir des enfants des premières nations qui sont aux prises avec des problèmes relatifs à l'éducation et à la polytoxicomanie. Ce n'est pas l'avenir du ministre qui compte. On s'en fout de son avenir. Ce qui nous importe, c'est l'avenir des premières nations, l'avenir des enfants des premières nations. Ces enfants ont un avenir bouché. Le ministre s'en contrefout.

    Ce qui me meurtrit ce matin, c'est de voir que depuis qu'on a déposé le Rapport Erasmus-Dussault, tous les espoirs étaient permis. Depuis qu'on a commencé à accélérer, il y a quelques années, les négociations sur l'autonomie gouvernementale, tous les espoirs étaient permis. Mais avec une attitude de bulldozer comme celle-là, d'attribution de temps pour faire adopter un projet de loi dont personne ne veut, on vient de faire mourir des espoirs. C'est inadmissible.

    Non seulement on se retrouve avec un pouvoir discrétionnaire extraordinaire pour le ministre, mais il y a un principe dans ce projet de loi qui est tout à fait détestable et qui doit être rejeté. Depuis quand, dans une cause qui n'est pas encore entendue par un tribunal, sommes-nous déjà en mesure de dire, de façon prédéterminée, qu'il y a un plafond aux réclamations et aux compensations, qu'il y a un plafond à la valeur du règlement des revendications particulières?

    Si cela nous arrivait, si nous étions devant la justice et si un gouvernement essayait de nous passer un projet de loi où tout citoyen et citoyenne non autochtone qui se présenterait devant un tribunal se ferait dire, en raison de ce projet de loi, que même si sa réclamation est de 25 millions de dollars, malheureusement, on ne peut pas aller à plus de 10 millions de dollars, comme le prévoit l'amendement du Sénat, je pense qu'on dirait qu'il y a un déni de justice quelque part. Cela ne fonctionnerait pas.

    Avant d'avoir entendu une cause, d'avoir fait les réclamations, d'avoir évaluer les préjudices, d'avoir évaluer la valeur des territoires ou des ressources concédées, on ne peut pas en arriver à imposer un plafond. Avant que la cause soit entendue, on ne peut pas dire ce qu'elle vaut. À moins que la cause ne soit déjà entendue. Je pense que dans l'esprit du ministre et du gouvernement, toutes les causes autochtones sont déjà entendues. Ce n'est pas d'améliorer leur bien-être, ce n'est pas de leur rendre justice, c'est de contrôler les dépenses du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien.

    J'ai des suggestions à faire au ministre. S'il veut contrôler les dépenses du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, il y a une bonne façon de le faire. Tous les ans, depuis plusieurs années, la vérificatrice générale et le vérificateur général qui l'a précédée disent qu'il y a des gaspillages éhontés dans ce ministère. Les milliards de dollars qu'on prétend donner aux premières nations vont dans les poches des fonctionnaires et vont pour des gaspillages. Ils vont pour des voyages à l'étranger pour aller voir ailleurs comment se comportent les gouvernements face aux nations autochtones. C'est là où va l'argent. Il y a une espèce de système apparenté à la mafia dans ce ministère, où chacun des fonctionnaires est roi ou reine et maître de faire ce qu'il ou elle veut.

    Vous pouvez essayer d'avoir de façon détaillée les dépenses de contrats donnés par le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien à des agences de communication, par exemple, ou à des firmes de gestion. Vous pouvez essayer d'obtenir les détails pour savoir qui profitent le plus du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, outre les premières nations. Vous allez voir que ce n'est pas facile. C'est impossible.

  +-(1210)  

    J'ai essayé d'obtenir la liste des compagnies de gestion financière qui ont des contrats de cogestion pour plusieurs réserves à travers le Canada. C'est impossible à obtenir. Pourquoi? C'est parce qu'on cache des choses dans ce ministère. On a peur, justement, qu'on dévoile une situation où ce n'est pas les premières nations ni leurs enfants qui profitent le plus des milliards de dollars du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, mais c'est le système, c'est le copinage de ce gouvernement.

    Si cela n'est pas vrai, jusqu'à présent, on ne m'en a pas convaincu. J'ai effectué des appels répétés pour obtenir la ventilation des dépenses de ce ministère et la ventilation des gens qui ont des contrats avec ce ministère corrompu, n'ayons pas peur des mots. Toutes les fois que j'ai fait cette demande, je me la suis vu refuser.

    Je vous parlais du plafond que le ministre avait établi à 9 millions de dollars. Le Sénat, pas plus intelligent, l'établit à 10 millions de dollars. Belle histoire, beau principe, le Sénat! Le problème reste le même; le problème reste entier. On n'a pas imposé un plafond avant que la cause soit entendue.

    D'ailleurs, si on regarde les 30 dernières années, les 230 revendications particulières qui ont été réglées en très grande majorité en Saskatchewan, on s'aperçoit que la moyenne est à 18 millions de dollars. Et cela n'est pas la compensation directe. N'oubliez pas que cela prend tellement de temps au ministère des Affaires indiennes avec le processus actuel, qui n'est pas en voie de changer, parce qu'il n'y a pas de ressources supplémentaires. Cela prend plusieurs années avant de régler une cause comme celle-là. Alors le 18 millions comprend aussi les frais d'intérêt et les frais pour l'élément juridique. Cela n'est pas le montant net qu'on offre aux premières nations.

    Qu'aura-t-on comme conséquence? C'est que la justice sera rendue partiellement. Selon notre système de droit, on est dans un État de droit. Ou bien on rend justice ou bien on ne rend pas justice. On ne peut pas rendre justice partiellement.

    Le ministre disait, tout à l'heure, qu'on est le seul pays au monde où il y a ce type de tribunal pour les revendications particulières. Je comprends! Il n'y a pas un pays civilisé ou industrialisé au monde, en 2003, qui voudrait mettre en place un système qui enlève des droits et qui rend une justice partielle plutôt qu'une justice totale aux premières nations. Je comprends qu'il n'y ait pas de tels exemples.

    Justement, depuis plusieurs années, le Canada a été pointé du doigt plus d'une fois par l'Organisation des Nations Unies pour le traitement fait aux premières nations. Des émissaires de l'Organisation des Nations Unies se promènent au Canada, dans des communautés des premières nations, depuis plusieurs années, pour constater l'état lamentable des installations, pour constater de la moisissure dans les maisons, par exemple.

    Les gens sont malades parce que le gouvernement fédéral ne prend pas ses responsabilités. Les gens sont malades parce que le gouvernement fédéral n'investit pas suffisamment de ressources pour régler les problèmes d'insalubrité et d'eau potable. On n'est pas en Afrique, mais au Canada. On a des problèmes d'eau potable dans plusieurs communautés.

    N'est-ce pas incroyable qu'on soit là devant ce gouvernement fantoche? Le ministre, qui est tout aussi fantoche, nous dit qu'on va régler les affaires. À ce rythme, cela prendra 150 ans avant de régler les revendications particulières qui sont actuellement pendantes. Dans quel système sommes-nous? Où est-ce qu'on s'en va avec une situation comme celle-là? On espère tous que le ministre ne soit plus là à la prochaine élection, et on va tout faire pour cela.

    Ce matin, le ministre a tenu des propos qui sont tout à fait inintelligents, pour ne pas dire autre chose, parce que je ne voudrais pas que vous me fassiez retirer mes paroles, puisque je le crois sincèrement et profondément. Le ministre a dit: «S'il ne sont pas contents, ils peuvent aller aux tribunaux réguliers.» Bien voyons! Du ministère des Affaires indiennes, on passera au pouvoir discrétionnaire du ministre des Affaires indiennes, ensuite au pouvoir discrétionnaire du ministre de la Justice, avec toute une batterie de juristes qui se batteront contre les premières nations pour les empêcher d'aboutir au niveau de leurs revendications particulières.

    Pour toutes ces raisons, j'ai honte, aujourd'hui, d'être dans ce Parlement avec ces collègues qui ont adopté une motion d'attribution de temps pour un projet de loi comme celui-là. Ce projet de loi est rejeté à l'unanimité par les premières nations, puisqu'il continue à nous embarquer, pour les prochaines décennies, dans un esprit et dans une lettre qui ressemblent étrangement à la Loi sur les Indiens. C'est une loi colonialiste, une loi qui n'a pas de bon sens. On est en 2003, pas en 1810.

  +-(1215)  

+-

    Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Madame la Présidente, je voudrais lever mon chapeau à mon collègue de Saint-Hyacinthe—Bagot pour la façon extraordinaire dont il défend le dossier de la cause de la nation autochtone.

    Dans la région du Lac-Saint-Jean d'où je viens, il y a des Montagnais qui vivent à Mastewiash. Je pense que c'est peut-être une des communautés la mieux structurée, qui a su profiter des avantages pour avancer. Toutefois, le taux de chômage est très élevé et touche surtout les jeunes de la communauté autochtone.

    J'écoutais mon collègue nous parler des amendements apportés par le Sénat. Par ce geste, je trouve qu'il fait juste confirmer ce qu'on a toujours pensé, à savoir que ce gouvernement et les sénateurs, dont la plupart sont nommés par ce gouvernement, considèrent les autochtones comme des mineurs. Lorsqu'on dit à quelqu'un qu'il est mineur on lui dit qu'il n'a pas le droit de parole et qu'il doit faire ce qu'on lui dit sans revendiquer. Je trouve que c'est gifler les nations autochtones, car j'ai toujours pensé que c'est avant tout une nation.

    En ayant les pouvoirs d'une nation, ce sont des gens qui sont capables de prendre leurs responsabilités. Ils connaissent leur besoins et leurs droits. Ils savent de combien d'argent ils ont besoin pour pouvoir régler les problèmes de leur communauté.

    J'ai déjà siégé au Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles et j'ai entendu les témoignages des autochtones voulant qu'ils aient le plus haut taux de suicide et le plus haut taux d'alcoolisme. Quant aux femmes autochtones, j'avais toujours imaginé qu'elles étaient bien traitées, mais j'ai appris que ce n'était pas toujours le cas.

    Le discours extraordinaire de mon collègue me touche, sa façon de parler des premières nations me touche droit au coeur, car nous voudrions que le gouvernement nous reconnaisse en tant que nation québécoise. Je sais qu'en tant que nation on a tous les pouvoirs. Toutefois, c'est comme s'ils n'en avaient pas, malgré qu'ils soient reconnus.

    Le Bloc québécois défend les nations autochtones. J'aimerais demander à mon collègue de Saint-Hyacinthe—Bagot ce que qu'il faudrait faire pour ce ce gouvernement prête enfin l'oreille, se penche sur les vrais problèmes des nations autochtones et leur donne ce qu'il leur faut pour qu'elles deviennent enfin partie prenante de la diversité canadienne, que ce soit une vraie nation qui s'épanouit et qui travaille à enrayer le chômage dans ses réserves.

+-

    M. Yvan Loubier: Madame la Présidente, je remercie ma collègue de Jonquière de sa question et de son témoignage.

    La seule tristesse que j'aie aujourd'hui, qui s'ajoute à celle de la motion d'attribution de temps et à la sourde oreille que fait le gouvernement face aux premières nations, c'est que les premières nations ne soient pas ici pour débattre directement de leur avenir.

    Ce qui me fait violence, c'est d'être obligé de parler au nom des premières nations. Comme je suis motivé dans mon engagement politique à exprimer ce que la nation québécoise veut et ce à quoi elle aspire, je suis bien placé pour savoir que je n'aimerais pas que quelqu'un d'une autre nation parle en mon nom et que je n'aie pas tous les droits pour me défendre ici.

    Au Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord canadien et des ressources naturelles, on a eu ce problème. En effet, on était en train de discuter de l'avenir de tout un peuple, ces gens assistaient aux débats entre non-autochtones, et nous étions obligés de défendre les autochtones. Ce n'est pas normal. On n'est pas dans une société moderne en 2003 si on se retrouve sans forum légitime, par exemple, où les premières nations peuvent exprimer leurs droits.

    Parce que ce n'est pas la charité qu'elles veulent. Les premières nations ont des droits reconnus internationalement. Partout dans le monde, on a enclenché des processus d'autonomie gouvernementale. C'est ce que cela prend: l'autonomie gouvernementale.

    Les nations autochtones sont capables de se gouverner elles-mêmes. Ce ne sont pas des enfants. Les nations autochtones peuvent se gouverner avec un gouvernement comme ceux que nous avons. Il n'y a pas mieux placé qu'un gouvernement autochtone pour défendre l'avenir des enfants autochtones.

    On ne serait pas supposés être devant vous aujourd'hui pour défendre des nations qui ne sont pas présentes pour se défendre elles-mêmes, pour défendre leur avenir et celui de leurs enfants. Cela n'a aucun sens.

    Le gouvernement fédéral n'est pas là pour les conduire. Il a un rôle de fiduciaire. Il doit respecter les traités immémoriaux signés avec les premières nations. Il ne doit pas leur enfoncer dans la gorge ce qu'elles ne veulent pas, ces premières nations.

    On doit leur donner tous les moyens de se construire. On appelait cela un processus de guérison dans le rapport Erasmus-Dussault, le rapport de la Commission royale sur les peuples autochtones.

    C'est un processus de guérison. Il s'agit de la redéfinition des nations qui ont été particulièrement amochées, parce qu'on leur a dit qu'elles n'étaient pas de vraies nations dans le cours de l'histoire du Canada. Quant à la reconstruction des nations, il faut les aider, les épauler à créer leur propre gouvernement, à se gouverner elles-mêmes, et non pas leur imposer des choses. Surtout, il faut respecter ce qu'elles sont, ces premières nations. Elles ont une culture, une langue, une façon de se gouverner. Ce n'est pas de nos affaires, autrement dit.

    Quand est-ce qu'un gouvernement et ses représentants, comme le secrétaire parlementaire, se mettront dans la tête que les nations autochtones sont des nations reconnues? Est-ce qu'on va dire aux Américains quoi faire? Est-ce qu'on va dire aux Français quoi faire? Pourquoi se permet-on d'imposer ainsi des choses aux nations autochtones? Qu'est-ce que c'est que ça?

    À l'Organisation des Nations Unies, la définition d'une nation est la même pour les nations autochtones que pour toutes les nations, que ce soit la nation canadienne, la nation québécoise, la nation française ou la nation américaine. C'est le droit de s'autogouverner. Il y a aussi le respect de ce qui a été convenu il y a plusieurs centaines d'années, lorsque les premiers Européens sont arrivés ici.

    Tout à l'heure, lors de mon allocution, j'ai parlé du wampum. Il faut savoir ce qu'est le wampum. C'est un symbole quasi sacré: on a donné notre parole, entre les nations autochtones et les nations européennes, que nous pourrions vivre en convivialité, que nous pourrions vivre en harmonie, mais en toute indépendance.

    C'est cela, le symbole du wampum. Le wampum est une espèce de ceinture admirable, d'ailleurs. On devrait la montrer partout dans le monde et en donner des exemplaires. C'est une ceinture où l'on voit un bateau européen du temps et un canot, représentant les nations autochtones, qui voguent en parallèle. Le bateau européen n'empiète pas sur l'espace du canot des premières nations. On vogue vers l'avenir de façon parallèle, en tout respect et selon les termes et conditions convenus à ce moment-là.

    Aujourd'hui, on veut ignorer tout cela. On veut mettre cela à la poubelle et dire que le gouvernement fédéral, le gouvernement canadien, tout comme c'était le cas il y a 130 ans avec la Loi sur les Indiens, peut continuer à parquer les premières nations dans des réserves, peut continuer à les infantiliser, peut continuer à leur imposer n'importe quoi, peut décélérer les négociations en matière d'autonomie gouvernementale qui sont les vraies et les seules négociations qui doivent avoir cours pour permettre aux premières nations de se développer et leur donner toute la chance de le faire.

  +-(1220)  

    Il y a des communautés autochtones à qui on a donné cette chance. Ce n'est pas une chance, mais des droits. On a convenu d'accords d'autonomie gouvernementale. Allez voir, aujourd'hui, comme ces nations autochtones sont prospères.

    Au Québec, nous avons l'exemple des Cris de la Baie-James. La première entente d'autonomie gouvernementale a été signée à cet endroit par M. Lévesque. Allez les voir aujourd'hui. Cette communauté est prospère, elle s'est prise en main. Essayez de leur imposer quelque chose. Ce sont des gens fiers, des gens qui tiennent à leurs prérogatives comme nation. Ce sont des gens qui se sont développés, qui ont le talent pour le faire et qui ont aussi le sens des affaires.

    Il faut arrêter de prendre les premières nations pour ce qu'elles ne sont pas. Mais non, on continue avec des projets de loi aussi imbéciles que ceux-là. À quoi va rimer tout cela? Après avoir déposé le rapport Erasmus-Dussault, il y a quelques années, après avoir donné tant d'espoir aux premières nations, où s'en va-t-on avec des projets de loi comme ceux-là et avec une politique de la confrontation? Ce n'est pas ainsi qu'on fera avancer les choses. Ce n'est pas ainsi qu'on créera un avenir de cohabitation pacifique où tout le monde pourra se développer et où tout le monde aura la chance de le faire. C'est honteux de procéder de cette façon.

    Le nouveau premier ministre, qui se cache derrière les rideaux, a dit qu'il était contre les trois projets de loi concernant les autochtones, y compris le projet de loi C-6. Où est ce futur premier ministre? Où était-il ce matin, lorsqu'on a voté sur la motion d'attribution de temps? Où sera-t-il lorsqu'on votera sur le projet de loi C-6? Osera-t-il venir ici et voter en faveur du projet de loi, alors que derrière les rideaux, publiquement, il y a quelques mois, il a dit qu'il était contre ce projet de loi, tout comme il était contre celui sur la gouvernance? J'ai bien hâte de voir cela.

    Quant à nous, du Bloc québécois, nous avons été formés avec l'esprit de la première entente des Cris de la Baie-James, signée à l'époque de M. Lévesque, leader du premier gouvernement du Parti québécois. Je peux vous dire que nous sommes motivés par l'égalité des chances et par le respect des traités immémoriaux et du droit inhérent à l'autonomie gouvernementale des premières nations.

  +-(1225)  

[Traduction]

+-

    M. Gary Schellenberger (Perth—Middlesex, PC): Madame la Présidente, la Chambre a ici une deuxième chance d'améliorer le projet de loi C-6. Il faut prendre conscience de la gravité de la situation et du fait que le projet de loi ne fait pas grand-chose pour améliorer cette situation.

    Il y a environ 600 revendications dans le système actuellement et leur nombre devrait atteindre 1 700. La définition de «revendication particulière» dans le projet de loi C-6 est insatisfaisante pour des raisons importantes, notamment à cause de ce qui a toujours été promis et convenu.

    La définition actuelle de «revendication particulière» renvoie à la violation de traités ou d'accords, et ne se limite pas aux traités ou aux accords portant sur des terres et des éléments d'actif.

    À l'heure actuelle, une revendication peut porter sur des droits issus de traités en matière de chasse et de pêche. La Commission des revendications des Indiens a déjà traité de telles revendications. Le définition du projet de loi C-6 exclut la violation d'une obligation découlant de ces traités. Il y a une omission encore plus dévastatrice. Je ne peux minimiser l'importance de cette omission parce que le fait de ne pas reconnaître ce type de revendication dévasterait certaines collectivités de premières nations.

    Bon nombre de ces collectivités se sont fait promettre unilatéralement que l'État leur donnerait des réserves. Pour certaines premières nations, la capacité d'avoir une assise territoriale ou une qualité de vie dépend de la réalisation d'un engagement unilatéral.

    Dans l'affaire Guerin c. La Reine, la Cour suprême du Canada a statué qu'une obligation fiduciaire menant au droit d'exécution, autrement dit une revendication particulière, pourrait inclure un engagement unilatéral. La Cour suprême du Canada a déclaré que cela pouvait donner lieu à une revendication particulière. La définition du projet de loi C-6 ne tient pas compte de cela. Le groupe de travail mixte n'en a jamais discuté. La définition de «revendication particulière» établie par le Groupe de travail mixte Premières nations-Canada inclut les promesses de fournir des terres et des éléments d'actif qui ont été faites dans le cadre d'un engagement unilatéral. Le gouvernement a donné son accord, mais le projet de loi C-6 renie cet accord.

    Pourquoi le gouvernement fédéral tient-il tant à se défaire d'un engagement? Inclure un engagement unilatéral ne veut pas dire que tout engagement unilatéral donnerait lieu à une revendication particulière. Il faut encore montrer que c'est une obligation légale. Le gouvernement fédéral ne risque aucunement la création soudaine d'une nouvelle catégorie de revendications. Ce n'est que lorsqu'une obligation légale est violée que l'engagement unilatéral peut donner lieu à une revendication. Nous n'ajouterions pas à la catégorie relevant de la responsabilité fédérale, mais l'engagement unilatéral ne serait pas exclu en vertu de la définition du groupe de travail mixte.

    Même si la Chambre a adopté le projet de loi C-6, les amendements du Sénat fournissent l'occasion de faire ressortir ces lacunes qui peuvent être comblées.

    La définition qui paraît dans le projet de loi C-6 exclut une catégorie de revendications. Qu'est-ce que cela signifie en pratique? Il est possible que de un tiers à plus de la moitié des revendications particulières soient exclues. Ce serait un coup dur pour la Colombie-Britannique et pour le Québec. Les gens ont-ils une base territoriale? Un groupe dispose-t-il d'une base d'existence collective? L'affaire est grave et l'exclusion du projet de loi C-6 est inacceptable.

    Le comble, c'est que le projet de loi C-6 ajoute de nouvelles exclusions. Une revendication doit découler d'une situation datant d'au moins 15 ans. Imaginez: en cas de grief à l'endroit du gouvernement fédéral, il faut attendre 15 ans avant que ce dernier s'en occupe.

    Le projet de loi exclut aussi une revendication fondée sur la violation de droits découlant d'une loi britannique ou d'une loi proclamée avant la Confédération. On sait qu'aux termes de la Constitution, le Canada a assumé la responsabilité de la Couronne, mais pas les premières nations qui seront mises de côté par le projet de loi C-6. Au cours de l'étude en comité, avant l'adoption du projet de loi C-6, des députés de divers partis, dont des libéraux, ont admis l'existence de ces problèmes.

  +-(1230)  

    Des amendements précis ont été proposés à la Chambre pour remédier aux problèmes reliés au projet de loi C-6 afin de l'améliorer. Tous ces amendements ont été rejetés par la majorité ministérielle, à l'exception d'un député libéral dissident. Le gouvernement a décidé de faire fi de l'opinion de tous les partis d'opposition et de toutes les premières nations et, maintenant, il se demande pourquoi nous voulons encore apporter des améliorations au projet de loi C-6. Les questions que nous soulevons doivent être réglées si nous voulons prétendre que le projet de loi C-6 est juste et équitable.

    Je n'ai pas parlé d'un autre point important, soit l'accès au tribunal. Il n'y a aucun problème à comparaître devant la commission établie aux termes du projet de loi C-6. Tout le monde peut le faire, mais alors?

    Tout le monde savait qu'il y avait un problème au moment de la crise d'Oka, mais depuis, 400 autres revendications environ ont été présentées et 60 revendications de plus sont soumises chaque année, chacune prétendant que le Canada a une obligation légale à respecter.

    La majorité des revendications présentées sont en fin de compte jugées valides. Cependant, le projet de loi C-6 établit un système qui ne peut traiter que sept ou huit revendications par année à cause d'un plafonnement des indemnités et des crédits affectés à la commission chaque année.

    Tous les ans, il y a davantage de revendications qui sont présentées et ne peuvent être réglées. Le maintien d'une situation où la grande majorité des revendicateurs doivent attendre longtemps avant d'avoir accès à un mécanisme exécutoire de règlement des différends, c'est-à-dire au tribunal, ne fera que perpétuer les échecs du passé.

    Il n'est pas très utile d'avoir accès à une commission où on peut exposer ses griefs si rien n'incite le gouvernement fédéral à être sérieux, à prendre une décision au sujet de la revendication et, s'il la juge valide, à en négocier le règlement. Les mécanismes de rechange de règlement des différends ne fonctionnent que si les deux parties sont incitées à s'assurer qu'ils fonctionnent. Lorsqu'on dit aux gens d'attendre en ligne, d'attendre 15 ans, il est peu probable qu'on crée alors de la justice sociale.

    Si la revendication dépasse un certain montant, sept millions de dollars selon le projet de loi et dix millions de dollars en fonction des amendements, les intéressés ne peuvent avoir accès à l'organisme de règlement des différends. Deux revendications ont, semble-t-il, été réglées au cours du dernier exercice, l'une pour environ 63 millions de dollars et l'autre pour 6 millions de dollars. Dans l'année précédente, cinq revendications ont été réglées, quatre d'entre elles pour beaucoup plus que 6 millions de dollars, soit 17 millions de dollars, 37 millions de dollars, 83 millions de dollars et 14 millions de dollars respectivement. Une seule revendication était de moins de 10 millions de dollars, soit 40 000 $.

    Il reste le problème qu'une revendication peut être inscrite dans le système lorsqu'elle porte sur un montant quelque peu inférieur à 7 millions de dollars; mais alors, vu les délais et l'intérêt s'ajoutant, le montant finit par excéder 7 millions de dollars. La première nation doit alors décider de renoncer à l'intérêt, peu importe le temps nécessaire, ou alors de présenter à nouveau sa revendication au tribunal.

    La Commission sur les revendications des Indiens a affirmé, dans sa présentation au comité de la Chambre, que sur les 120 revendications qu'elles a reçues, moins de 10 portaient sur un montant inférieur à 7 millions de dollars. Certains avocats ont déclaré que ce plafond financier était draconien. Cela n'aide en rien de savoir que le gouvernement peut rehausser la limite. Il peut également l'abaisser. Comment échapperons-nous au conflit d'intérêts, si l'exécutif fédéral a le droit de décider tout à loisir d'abaisser le plafond au moment de son choix? Comment pourrions-nous parler d'une commission indépendante?

    Si la Chambre devait rejeter les amendements proposés, nous aurions l'occasion de retourner à notre planche à dessin, d'améliorer le projet de loi et de revenir avec un nouveau projet de loi C-6, qui emporterait l'appui des premières nations.

    Je sais que je ne peux pas proposer de nouveaux amendements, je peux demander des garanties au gouvernement. J'aimerais savoir si celui-ci va s'engager à maintenir l'actuelle Commission sur les revendications des Indiens, dans le cas où le projet de loi C-6 était adopté. Donnera-t-il aux premières nations le choix entre l'actuelle commission sur les revendications et le mécanisme prévu au projet de loi C-6?

  +-(1235)  

    Il n'y a absolument aucune raison pour que les deux organismes ne continuent pas d'exister, de façon que les revendicateurs aient un choix. Il est possible, aujourd'hui, à l'auteur d'une revendication au civil de décider de porter certaines revendications devant un tribunal fédéral ou une cour provinciale. La présence des deux commissions permettrait aux revendicateurs des premières nations de faire un choix similaire. Trois ou quatre ans plus tard, nous serions en mesure de vérifier si le projet de loi C-6 est meilleur ou pire que la situation actuelle.

    Nous savons que le gouvernement fédéral a des obligations de fiduciaire. La violation de ces obligations donne lieu à des revendications. La responsabilité première d'un fiduciaire est d'éviter les conflits d'intérêts. Or, la même partie qui viole ses obligations fiduciaires demande qu'on lui fasse confiance en la laissant nommer quelqu'un qui décidera si elle a ou non rempli ses obligations. Le gouvernement ne devrait pas demander au Parlement de légiférer pour lui donner une crédibilité alors qu'il se trouve en conflit d'intérêts. Il ne devrait pas demander au Parlement de l'approuver en tant que juge et partie.

    Le problème du manque d'indépendance a été mis au jour à de nombreuses reprises au cours des 40 dernières années. Le gouvernement affirme aujourd'hui que toutes ces questions sont sans importance, parce que le processus prévu dans le projet de loi C-6 est entièrement facultatif et que les premières nations qui ne voudront pas avoir recours au nouvel organisme n'y seront pas obligées. C'est cynique. Nous savons tous que le seul autre choix possible est le recours aux tribunaux. Nous savons que les avocats du ministère de la Justice n'ont pas à se préoccuper de la question des frais juridiques, et qu'ils utiliseront tous les moyens de défense techniques possibles. La justice n'est pas leur souci.

    Le gouvernement fédéral se réserve le droit, en vertu de la politique actuelle, d'avoir recours à des moyens de défense techniques. Cela signifie qu'il pourra invoquer les prescriptions statutaires. Si une personne omet de faire une revendication dans un délai de 6 ou 20 ans, par exemple, elle aura dépassé les délais prescrits et sa revendication ne sera plus admissible. Quelle absurdité!

    Je rappelle que jusqu'en 1951, la loi interdisait aux premières nations de retenir les services d'un avocat pour présenter une revendication. Aux termes du projet de loi C-6, les revendicateurs devront attendre 15 ans avant de produire une revendication particulière. Or, la loi interdira à la plupart d'entre eux de le faire, une fois ce délai écoulé.

    Nous devrions tous chercher à créer un système dans lequel le gouvernement ne soit plus en conflit d'intérêts et où il n'ait plus à jouer le rôle de juge et partie.

    Le rapport du groupe de travail mixte a recommandé que les nominations soient mixtes. Le ministre affirme maintenant que si l'on insiste sur les nominations mixtes, c'est parce que l'Assemblée des Premières Nations voulait se servir de cela pour faire avancer ses revendications en faveur de la souveraineté. C'est parfaitement ridicule.

    L'Assemblée des Premières Nations n'a jamais fait de déclaration en ce sens dans son exposé sur le projet de loi C-6 et la souveraineté. Elle a mis fortement l'accent sur la question de l'indépendance. Le ministre embrouille la question en accusant l'Assemblée des Premières Nations d'insister pour que le processus soit indépendant.

    Ce serait si facile pour le gouvernement. Il serait impossible de procéder à une nomination sans que les deux parties soient d'accord. On ne pourrait procéder à une révocation sans l'accord des deux parties. On ne pourrait renommer quelqu'un sans que les deux parties soient d'accord. Qu'est-ce qui pourrait être plus clair et limpide? Ne serait-ce pas équitable?

    Mais le gouvernement déclare que cet acte de justice élémentaire contreviendrait, d'une certaine manière, au principe de la prérogative de la Couronne. C'est peut-être là ce que préfère le gouvernement, mais nous sommes ici au Parlement. Ici, le Parlement a le dernier mot. Si le Parlement veut mettre en place un processus de nomination mixte, il a clairement le pouvoir de le faire. Cela ne contreviendra à aucune loi constitutionnelle. D'ailleurs, il est déjà arrivé que le Parlement mette en place des organismes à nominations mixtes.

    Tous les accords de revendication territoriale contemporains comportent des mécanismes de règlement des différends dont la composition est décidée au moyen d'un processus à participation mixte. Le gouvernement fédéral procède de cette manière dans le contexte de l'ALENA ainsi que dans celui de l'Organisation mondiale du commerce. On pourrait également citer la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie. Dans le cadre de l'accord du lac Meech, le gouvernement de l'heure était disposé à accepter que les juges de la Cour suprême du Canada soient choisis dans des listes proposées par les provinces.

    Il serait par exemple possible qu'un groupe de travail ou une commission mixte s'entende sur une liste de noms, puis le gouverneur en conseil déciderait qui serait nommé.

  +-(1240)  

    Absolument rien n'empêche le Parlement d'accorder une certaine indépendance aux organismes prévus dans le projet de loi C-6. Il est temps que le gouvernement fédéral mette fin à la situation de conflit d'intérêts dans laquelle il se trouve en constituant un organisme vraiment indépendant. Il doit maintenant renoncer à ce système qui s'est révélé inefficace et dépourvu de toute forme d'autonomie.

    Cet entêtement incorrect de la part du gouvernement à se doter d'une commission qui lui est favorable contrevient aux dispositions de la Charte des droits et libertés ainsi qu'aux principes du droit administratif moderne. Pourquoi adopter un projet de loi qui sera débouté devant les tribunaux avant même que l'encre n'ait eu le temps de sécher?

    Comme il y aura bientôt un changement de gouvernement, je ne vois pas pourquoi on ne mettrait pas de côté le projet de loi C-6 avec toutes ses imperfections. Rien n'empêcherait le gouvernement et l'APN de revenir à la table des négociations l'an prochain et de s'entendre sur une formule qui satisferait aussi bien les premières nations que le gouvernement.

    Il s'agit simplement pour le gouvernement de faire un choix politique: accepter une solution terriblement imparfaite aujourd'hui ou revenir dans les prochains mois avec une solution plus juste et plus équitable.

    Le gouvernement a perdu toute bonne volonté. Il y a quelques années à peine, l'APN et lui se disaient en accord sur toute la ligne. Aujourd'hui, la situation s'est détériorée au point où les premières nations de partout au Canada s'opposent fermement à la décision du gouvernement d'aller de l'avant avec le projet de loi C-6.

    La Chambre des communes peut contribuer à remettre le Canada sur la bonne voie en faisant usage des mécanismes dont il dispose pour retourner le projet de loi C-6 aux parties intéressées afin qu'elles le refassent.

+-

    M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je suis sensible aux propos qu'a tenus le député au sujet de ce projet de loi. Le ministre et le secrétaire parlementaire, ainsi que d'autres députés, en face, ont fait certaines observations au sujet de l'attribution du temps.

    Ce que j'ai lu et examiné dans le projet de loi me laisse confiant, mais je voudrais que le député me donne son avis au sujet de l'attribution de temps. Je présume que, dans son entreprise et dans divers projets qu'il a menés avant de faire carrière à la Chambre et de siéger au Parlement, il a pu constater que la plupart de ces projets comportaient certains échéanciers. En fait, il faut établir des échéanciers pour réaliser un projet et pour faire bouger les choses.

    La réalité, c'est que, à défaut d'attributions de temps, les gens ont tendance à atermoyer et à ralentir les choses. Des délais et des échéanciers personnels sont imposés aux gens du milieu des entreprises et dans le secteur de l'éducation; lorsque les étudiants des écoles secondaires ou des collègues doivent remettre des devoirs à une certaine date, il semble que cela soit assez habituel. J'aimerais que le député nous donne son point de vue à cet égard.

    En l'absence d'échéanciers dans le cas qui nous occupe, comment peut-on s'attendre à aller de l'avant?

+-

    M. Gary Schellenberger: Madame la Présidente, je remercie le député de sa question et je conviens que, dans le milieu des entreprises, nous avons toujours des échéanciers.

    Le projet de loi C-6 est une grande entreprise, en ce sens qu'il touche les premières nations de tout le pays. Le projet de loi devrait prévoir des échéanciers.

    J'ai appris que le consensus semble toujours donner les meilleurs résultats, quelle que soit la situation. J'estime qu'il devrait y avoir un consensus entre le gouvernement et les premières nations. Ils devraient se réunir et élaborer ensemble un document sur lequel ils pourraient s'entendre.

    Quand je pense au projet de loi C-6 et aux diverses déclarations que j'ai lues aux députés aujourd'hui, j'ai l'impression qu'il n'y a eu aucun consensus. Je crois que les premières nations sont disposées à se réunir avec le gouvernement, mais il semble que celui-ci veuille précipiter l'adoption du projet de loi. Je ne peux tout simplement pas accepter qu'on impose des choses à des gens.

  +-(1245)  

[Français]

+-

    M. Sébastien Gagnon (Lac-Saint-Jean--Saguenay, BQ): Madame la Présidente, j'aimerais en profiter pour féliciter mon collègue de Perth—Middlesex de son intervention.

    J'aimerais qu'il puisse nous donner plus d'explications, car ce n'est pas la première fois qu'un gouvernement présente un projet de loi qui va à l'encontre des besoins des communautés. On en a encore une fois un exemple aujourd'hui. On a une unanimité. Les communautés autochtones, les premières nations et l'ensemble des groupes n'en veulent pas.

    J'aimerais qu'il nous explique comment il se fait qu'encore aujourd'hui, on se retrouve non pas avec un besoin, mais bel et bien avec un projet de loi qui est déposé et qui va à l'encontre de ces groupes et des intérêts de la population.

[Traduction]

+-

    M. Gary Schellenberger: Madame la Présidente, je dois avouer à nouveau que je sais pas comment dégager un consensus. Comment peut-on s'asseoir et parler avec des gens alors que ce projet de loi semble improductif?

    J'ai divers documents indiquant que le projet de loi C-6 vise à améliorer le règlement de revendications territoriales particulières, mais il ne le fait pas. On affirme aussi que ce texte n'accroît pas l'efficience du processus de règlement des revendications. On affirme encore qu'on n'affectera pas davantage de ressources pour remédier à l'arriéré de plus de 600 revendications en ce moment et que le ministre peut retarder indéfiniment le traitement de toute revendication.

    Le projet de loi C-26 ne prévoit pas une commission indépendante, mais laisse le gouvernement dans les positions de partie défenderesse, de juge et de jury. Ce texte ne supprime pas le conflit d'intérêts fédéral; au contraire, il le codifie dans la loi. Le projet de loi C-6 diminue le nombre de revendications justifiées. Le tribunal ne peut instruire des revendications d'une valeur supérieure à 10 millions de dollars. En raison de la limitation du financement, on ne pourra régler que huit revendications par année.

    Le projet de loi C-6 ne rend pas le processus de règlement des revendications plus transparent et il omet les principes d'équité et de justice. Le ministre et son ministère peuvent entraver le travail du nouvel organisme de traitement des revendications et peuvent retarder les progrès sans donner de justification. L'Assemblée des Premières Nations s'oppose au projet de loi C-6.

    Enfin, le 20 octobre au Sénat, le plus prestigieux expert juridique du Sénat, commentant les lacunes constitutionnelles du projet de loi C-6, a déclaré que les autochtones n'étaient pas convaincus du fait que le système serait digne de confiance.

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Madame la Présidente, je voudrais moi aussi formuler des observations sur le discours du député de Perth—Middlesex et lui poser une question. Je le félicite de sa compréhension du projet de loi. Elle témoigne d'une grande réflexion et d'excellentes recherches. Ses observations ont plus de profondeur et de substance que celles que nous a livrées le ministre, lorsqu'il a essayé de justifier l'imposition du bâillon pour faire adopter cet important projet de loi qui concerne les autochtones.

    Les relations du gouvernement actuel et même de tous les gouvernements du Canada avec les autochtones se résument fort bien en ces termes: un drame social qui dure depuis 130 ans. Le projet de loi C-6 et la façon de l'aborder ne font que perpétuer ce lamentable héritage.

    Le député a signalé un fait qui me semble flagrant, soit que le gouvernement du Canada est en situation de conflit d'intérêts lorsqu'il essaie d'être à la fois juge et partie dans le règlement des revendications qui lui sont adressées. En l'absence d'une commission des revendications vraiment indépendante, libre des ingérences et manipulations du ministre, comment peut-on prétendre à l'équité?

    En présence d'une revendication présentée depuis longtemps, par laquelle les autochtones soutiennent que le gouvernement a tort, comment peut-il y avoir justice lorsque le gouvernement se fait juge et partie et décide non seulement du bien-fondé de la revendication, mais aussi du montant du règlement, si toutefois un règlement est accordé?

    Le député pourrait-il dire un mot de ce conflit d'intérêts flagrant?

  +-(1250)  

+-

    M. Gary Schellenberger: Madame la Présidente, comme je l'ai déjà dit, il est scandaleux que le gouvernement soit à la fois juge et jury.

    J'ai regardé de près comment certaines questions ont été traitées à la Chambre et il me semble que le gouvernement en poste aime beaucoup jouer le rôle de juge et de jury dans les mêmes dossiers. Cela s'applique à la question du conseiller en éthique et à bien d'autres.

    Il devrait y avoir un organisme indépendant qui serait chargé de juger ces choses. On ne peut être à la fois juge et jury.

[Français]

+-

    M. Sébastien Gagnon (Lac-Saint-Jean--Saguenay, BQ): Madame la Présidente, encore une fois, j'avais une question à poser à mon collègue.

    Comme vous le savez, je suis membre du comité des jeunes autochtones de 0 à 12 ans en milieu urbain. On a reçu beaucoup de témoignages de groupes communautaires quant aux problématiques qui pouvaient exister chez ces groupes.

    Une critique qui me semble récurrente concerne les politiques mur à mur et le fait de créer des fonds ou des instances où l'on donne de l'argent, mais d'une façon inadéquate. On se retrouve encore aujourd'hui avec un projet de loi qui ne fait pas l'affaire des communautés.

    Je voudrais poser la question à mon collègue. Je voudrais qu'il nous propose une solution qui ferait en sorte d'atteindre un certain équilibre à l'intérieur de cela qui pourrait permettre aux groupes de faire ressentir leurs problématiques et qu'ils soient écoutés par le gouvernement.

[Traduction]

+-

    M. Gary Schellenberger: Madame la Présidente, si tous les partis et tous les intéressés s'assoyaient à la même table pour mettre un plan au point, j'imagine que ce dossier pourrait être réglé assez rapidement.

    Toutefois, je ne suis pas d'accord pour qu'on en arrive à une solution qui soit néfaste pour les intéressés.

+-

    M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Madame la Présidente, je crois qu'il y a deux problèmes en cause dans le dossier du projet de loi C-6. Je me pencherai tout d'abord sur le fait que le gouvernement a encore une fois eu recours à une attribution de temps, ce qui constitue une forme de clôture, pour limiter le débat sur ce qui est une question cruciale pour les premières nations.

    J'ai pris connaissance de certaines statistiques et nous savons que ce n'est pas la première fois que le gouvernement a recours à l'allocation de temps. J'ai même fait une comparaison avec la période où le premier ministre Mulroney était en poste, c'est-à-dire de 1984 à 1993. Ce gouvernement avait fait appel à la clôture et à l'attribution de temps à 72 reprises, ce qui avait été sévèrement critiqué par le premier ministre actuel et son parti pendant toute cette période. Ces derniers étaient d'avis que le nombre de recours à la clôture ou à l'attribution de temps était grandement exagéré.

    Jusqu'à présent, le gouvernement actuel, qui est en poste depuis 1993, a eu recours à ces procédures à 85 reprises. L'hypocrisie du gouvernement est donc parfaitement claire. Il est particulièrement honteux que l'on y ait recours dans ce projet de loi en particulier et à l'égard des premières nations.

    Il est très clair que plusieurs décisions de la Cour suprême du Canada nous ont dicté quelles étaient nos responsabilités, en tant qu'assemblée législative, à l'égard des premières nations, exigeant que nous les consultions et que nous tenions compte de leur position concernant les mesures législatives qui les touchent directement.

    Les premières nations ont été très claires et catégoriques, et je dis bien catégoriques. Elles sont catégoriquement et unanimement opposées au projet de loi qui perpétue l'approche paternaliste que nous, les Européens, avons adoptée envers les premières nations depuis que nous sommes arrivés ici et que le Parlement a adopté lui aussi dans diverses mesures législatives, notamment dans la Loi sur les Indiens.

    Le projet de loi et l'approche du gouvernement perpétuent cette position et cette attitude. Les premières nations contestent le projet de loi et disent sans aucune équivoque qu'elles ne l'appuient pas. Elles ont des motifs très précis de le faire, autre que l'approche susmentionnée, et elles s'opposent à la teneur même du projet de loi.

    Le fait est que la Chambre a l'occasion de dire une fois de plus aux premières nations que nous reconnaissons leur avoir fait du tort par le passé, que nous allons reconsidérer notre position et que nous allons traiter les revendications une nation à la fois.

    Le Sénat nous offre cette occasion et j'exhorte tous les députés à en profiter aujourd'hui et quand viendra le moment du vote.

    Je vais donner comme exemple l'opposition manifestée par les premières nations, dont d'autres ont déjà parlé aujourd'hui. En l'occurrence, il s'agit d'un aspect du projet de loi, celui de l'indépendance de la commission. Je pense que quiconque a étudié le projet de loi avec objectivité s'est rendu compte que la commission n'était pas indépendante.

    Un groupe, qui s'appelait la Coalition pour les droits des autochtones, et qui porte maintenant le nom de KAIROS, a recueilli 50 000 signatures sur une pétition qui a circulé dans l'ensemble du pays. Quand est venu le moment de la présenter au Parlement, elle n'a pas été acceptée parce qu'elle n'était pas tout à fait conforme aux exigences techniques de notre Règlement. Le groupe a alors demandé au premier ministre de la recevoir pour qu'il puisse enfin prendre la mesure de l'opposition des premières nations au projet de loi. À ce jour, il n'a toujours pas accepté de le faire.

  +-(1255)  

    J'ai une liste de toutes les premières nations et associations de premières nations qui s'opposent à ce projet de loi. Elles sont toutes d'avis que cette commission n'est pas indépendante. Elles disent que nous allons avoir une commission nommée par une partie, le gouvernement du Canada, pour arbitrer et rendre des décisions concernant les revendications territoriales à l'exclusion de l'autre partie, en l'occurrence, les premières nations. La liste est assez longue.

    Aujourd'hui, nous nous faisons imposer l'attribution de temps. C'est honteux de dire que nous faisons partie d'un Parlement qui recourt à une telle mesure, et c'est encore plus honteux lorsque nous regardons la position juridique et constitutionnelle dans laquelle nous sommes par rapport aux premières nations. La Cour suprême du Canada a précisé clairement notre responsabilité en ce qui a trait à la consultation.

    Lorsque ce projet de loi a été renvoyé au Comité permanent des affaires autochtones la première fois, l'étude qui en a été faite a été très courte. Au moins 30 premières nations et autres organisations ont manifesté le désir de se faire entendre, mais n'en ont pas eu la chance. À l'autre endroit, même si le comité a entendu quelques témoins, une fois que celui-ci a été saisi des amendements à l'étude aujourd'hui, il n'a entendu aucun autre témoin représentant les premières nations.

    En fait, il n'y a eu aucune consultation au sujet de ces amendements ici, à la Chambre des communes, ni à l'autre endroit. L'importance de cela est que, depuis la canadianisation de la Constitution en 1982 et l'adoption de la Charte canadienne des droits et libertés, nous avons des responsabilités spéciales à l'égard des premières nations.

    Si nous examinions les décisions de la Cour suprême du Canada au sujet du processus de consultation en ce qui concerne les autochtones, nous aurions une idée de l'ampleur de la consultation nécessaire. Il est très clair que la Cour suprême du Canada s'attend à ce que nous faisions ce genre de consultation à chaque occasion et à l'égard de chaque mesure législative touchant les premières nations. Nous n'avons pas le choix. C'est quelque chose que nous devons absolument faire.

    Il existe un principe plus vaste qui ne touche pas uniquement les premières nations. Il s'agit du principe du gouvernement démocratique tel qu'énoncé par la Cour suprême dans sa décision sur la sécession du Québec et selon lequel «le bon fonctionnement d'une démocratie exige un processus permanent de discussion». C'est le principe directeur qui devrait nous guider.

    Dans la décision qu'elle a rendue dans l'affaire Corbière, la Cour suprême du Canada a élaboré sur ce principe qui vise directement les premières nations. Elle a dit:

    Le principe de la démocratie sous-tend la Constitution et la Charte, et il est l'un des facteurs importants guidant les tribunaux dans l'exercice de leur pouvoir discrétionnaire de réparation. Il encourage l'élaboration de réparations permettant ce processus démocratique de consultation et de dialogue. Les réparations constitutionnelles doivent encourager le gouvernement à tenir compte de l'opinion des minorités et de leurs intérêts.

    Dans le cas des autochtones, la nécessité de tenir des discussions va bien au-delà de ces grands principes philosophiques. Il s'agit d'une obligation précise, réelle et justiciable. Les autochtones ne forment pas l'un de nombreux groupes minoritaires, mais un peuple jouissant de droits spéciaux aux termes de notre Constitution. Le gouvernement semble l'avoir oublié.

    Le paragraphe 91(24) de la Constitution confie au Parlement fédéral la responsabilité des Indiens et des terres réservées pour les Indiens. C'est ce que précise la Constitution. Nous avons toujours exercé ce pouvoir. D'ailleurs, par le passé, nous en avons fait ce que nous voulions. Depuis 1982, nos responsabilités aux termes de cette disposition se sont accrues même si certaines restrictions s'appliquent en raison de l'article 35 de la Constitution, ce qu'on appelle en général la clause de non-dérogation.

  +-(1300)  

    Le projet de loi reconnaît et confirme les traités qui ont été signés et les droits des peuples autochtones. Il fait savoir au Parlement qu'il ne peut mener les choses comme il l'a fait avant 1982. Le Parlement n'a pas le pouvoir de dire aux autochtones ce qu'ils peuvent et ne peuvent pas faire.

    Voilà ce que fait ce projet de loi et il est clair que, tôt ou tard, la Cour suprême du Canada l'invalidera.

    Nous avons élargi les responsabilités parce qu'il incombe au Parlement, comme au gouvernement, de consulter les peuples autochtones et de se conformer à certaines lignes directrices quant à la façon de procéder. Le gouvernement nous dira qu'il a effectué des consultations. Toutefois, en vertu de la loi et dans les rapports avec les peuples autochtones, il faut adopter des lignes de conduite précises.

    Il n'est pas possible de simplement dire qu'on a envoyé une lettre, un avis et qu'il y a eu dix réunions et que c'est tout. Le Parlement a la responsabilité d'engager un dialogue avec les tribunaux pour s'assurer que les lois que nous adoptons ne seront pas invalidées et qu'il y a effectivement une limite aux possibilités d'abus de la part du gouvernement.

    Je rappelle le point de vue de la Cour suprême dans l'affaire Corbière, précisément en ce qui a trait à la Loi sur les Indiens. Il est dit:

    Il existe plusieurs façons de modifier la mesure législative en cause pour qu'elle respecte les droits à l'égalité des membres non résidents des bandes indiennes. Parce que les membres des bandes sont les plus directement touchés par le régime, la meilleure réparation sera celle qui encouragera le Parlement à consulter les Autochtones concernés ainsi qu'à recueillir leur opinion.

    Après avoir pris cette décision dans l'affaire Corbière, la Cour suprême a suspendu une déclaration qui aurait invalidé l'article visé de la loi, afin de donner au Parlement la possibilité de traiter la question comme il se doit en procédant à des consultations.

    Rien ne s'est produit. Il n'y a pas eu de consultations. Le gouvernement n'a essentiellement rien fait pendant les 18 mois qui ont suivi. Il nous faut maintenant aborder cette question dans diverses mesures législatives dont la Chambre a été saisie ou qui sont sur le point d'être présentées à la Chambre. C'est notamment le cas du projet de loi C-6.

    Il ne fait aucun doute que nous traitons de droits fondamentaux garantis par la charte. Par la récente décision concernant les droits des Métis, rendue au cours des derniers mois dans la cause Powley, la Cour suprême a indiqué aux deux Chambres du Parlement que le processus de consultation était crucial. Lorsqu'il a été question de cette décision Powley, tant au comité sénatorial qu'au Comité permanent des affaires autochtones de cette Chambre, des experts ont dit aux membres de ces comités que la décision Powley et d'autres décisions antérieures de la Cour suprême du Canada montraient clairement que le projet de loi C-6 ne résisterait pas aux contestations juridiques et constitutionnelles. Les deux comités ont été avertis et pourtant nous sommes tout de même saisis du projet de loi aujourd'hui.

    Au moment même où ces témoins comparaissaient devant les deux comités, ces derniers formulaient des propositions d'amendement et de restructuration du projet de loi.

    Dès la lecture du prononcé de la décision dans la cause Powley, le comité de l'autre endroit a recommandé que le projet de loi soit mis de côté pendant six mois afin que les premières nations, les peuples autochtones de ce pays, aient le temps de participer à un véritable processus de consultation. Au lieu de cela, une poignée d'experts de l'autre endroit, aucun d'entre eux ne représentant les premières nations, ont reçu mandat, à peine quelques jours à l'avance, d'accomplir cette tâche qui était nettement devenue compliquée. Très brièvement et en un peu plus d'une semaine, le comité a fait rapport du projet de loi. Voilà comment les choses se sont déroulées. Cette démarche est très loin de satisfaire à l'obligation de consulter; elle ne s'en approche même pas.

    La Cour suprême du Canada a décrit plus précisément, dans diverses décisions, ce qui constitue une véritable consultation et quelles normes il faut respecter. Le premier principe qu'elle a énoncé se rapportait à l'article 35, à la non-dérogation et aux droits issus de traités, et elle a aussi affirmé que la consultation était obligatoire.

  +-(1305)  

    À titre d'exemple, dans l'arrêt R. c. Horseman, le tribunal a précisé clairement que, sur le plan moral ou politique, il n'est plus acceptable que le gouvernement fédéral modifie un droit issu d'un traité sans consulter les premières nations et les groupes autochtones dont les droits sont touchés. Cette consultation est absolument obligatoire. Ce critère n'a pas été respecté dans le projet de loi C-6.

    Dans l'arrêt Sparrow, la Cour suprême a aussi indiqué que si le Parlement doit empiéter sur les droits issus de traité, il doit exister un objectif législatif régulier. Même en pareil cas, le gouvernement doit déterminer si l'honneur de Sa Majesté ainsi que les rapports spéciaux de fiduciaire et la responsabilité du gouvernement envers les autochtones étaient en jeu. Ce critère n'a pas été respecté non plus.

    Le tribunal s'est appuyé sur ce principe dans R. c. Nikal, en précisant que l'on doit porter le moins possible atteinte à des droits pour aboutir au résultat désiré. Ainsi, si les droits existent et qu'ils puissent être touchés, l'intervention doit être justifiée et leur porter le moins possible atteinte.

    Il faut aussi qu'une indemnisation équitable soit disponible et que le groupe autochtone visé soit consulté au sujet des mesures mises en oeuvre. Compte tenu des antécédents du gouvernement, cela ne va pas se produire non plus. Le tribunal ajoute ensuite ce qui suit:

    À mon avis, on peut à juste titre inférer que le concept du caractère raisonnable fait partie intégrante du critère de justification établi dans l'arrêt Sparrow... Le concept du caractère raisonnable doit également entrer en jeu pour ce qui est des aspects qui concernent l'information et la consultation. Par exemple, on ne peut se contenter de faire abstraction de la nécessité de diffuser des renseignements ni de l'existence d'une demande de consultation. Dans la mesure où tous les efforts raisonnables ont été déployés pour informer et consulter, on a alors satisfait à l'obligation de justifier.

    Ce critère n'a pas été respecté non plus dans ce cas-ci. Nous savons que le processus de consultation a été réduit à sa plus simple expression et qu' il n'y en a pas eu dans certains cas.

    Dans R. c. Marshall, le tribunal a de nouveau insisté sur la nécessité de mener des consultations quand des droits protégés par l'article 35 peuvent être touchés. On y précise ce qui suit:

    Comme notre Cour et d'autres tribunaux l'ont à maintes occasions signalé, il est préférable de réaliser la prise en compte du droit issu du traité par des consultations et par la négociation d'un accord moderne de participation des Mi'kmaq à l'exploitation de ressources précises plutôt que par le recours aux tribunaux.

    Au paragraphe 207 de l'arrêt Delgamuukw c. Colombie-Britannique, J. LaForest fait ressortir ce qui suit:

    Enfin, je tiens à souligner que la meilleure approche dans ce genre d'affaires est un processus de négociation et de réconciliation qui prennent dûment en compte les intérêts complexes et opposés en jeu.

    Cette négociation et cette réconciliation n'existent pas sous la forme utilisée pour que nous en arrivions au projet de loi C-6 et elles n'en découleront certainement pas. J'ai déjà fait mention de la façon dont la commission serait établie. Elle prêterait flanc à des accusations de préjugé, car tous ses membres seraient nommés par une partie aux négociations.

    Si nous revenons en arrière et lisons cette citation, je l'entends devant les tribunaux inférieurs; on la fait valoir avec cette terminologie et on la reprend devant la Cour suprême du Canada. En dernière analyse, ce texte sera annulé, si tant est que la Chambre l'adopte.

    Comme je l'ai déjà dit, deux questions se posent. D'abord, il y a le fait que l'attribution de temps a été imposée; c'est une conduite honteuse de la part du gouvernement, non seulement au sujet de ce projet de loi, mais historiquement. C'est particulièrement offensant quand il s'agit d'un projet de loi qui revêt tant d'importance pour les premières nations. Deuxièmement, le processus de consultation : soit qu'il a été inexistant, soit qu'il a complètement échoué pour ce qui est d'atteindre les normes fixées par les tribunaux et auxquelles nous devons nous conformer.

  +-(1310)  

    Pour ces raisons, je demande instamment à tous les députés de s'opposer à ce projet de loi et à voter contre lui.

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Madame la Présidente, je remercie le député de Windsor—St. Clair pour son analyse très approfondie. Puisqu'il est lui-même avocat, il a ajouté au débat un élément juridique. Nombre d'entre nous, les profanes, ont le sentiment viscéral qu'il y a quelque chose de fondamentalement injuste dans ce projet de loi, mais il est rassurant d'apprendre que nos objections, nos réserves et nos préoccupations, soulevées à la Chambre des communes, au comité et, plus récemment, au Sénat, sont fondées en droit.

    Un des aspects précis souligné lors du débat au Sénat, parce que nous sommes ici pour débattre des modifications proposées par le Sénat, est le conflit d'intérêts qui doit exister en vertu des obligations fiduciaires de la Couronne dans ses relations avec les premières nations et le fait que ces dernières doivent se faire connaître et demander au gouvernement de régler leurs revendications particulières. Le conflit d'intérêts est donc évident.

    Je citerai une décision d'un tribunal. Lorsqu'il y a une obligation fiduciaire, la Cour suprême a décidé, dans l'arrêt Guérin c. La Reine, que les normes de conduite les plus élevées s'appliquent. Dans le cas des premières nations, lorsque la Couronne agit unilatéralement en qualité de fiduciaire, les normes les plus élevées doivent s'appliquer parce que l'honneur de la Couronne, et j'ai entendu le député mentionner l'honneur de la Couronne, est en jeu dans de tels cas. Voilà ce que disaient les conclusions de l'arrêt Guérin c. La Reine, une décision récente de la Cour suprême.

    Dans ce contexte, le député pourrait-il nous faire part de son opinion sur le plafond de 10 millions de dollars imposé par ce projet de loi? Malgré ce que peut en dire le ministre, il y a un plafond pour toute revendication. N'est-il pas d'accord pour dire que cela met une bande ou une première nation dans une situation inconfortable et intenable?

    Si la valeur d'une revendication est de 10 à 15 millions de dollars ou à peu près, par exemple, et qu'on ait le choix entre poursuivre le processus en cours, ce qui permettrait d'obtenir un règlement relativement plus rapide, et soumettre le dossier aux tribunaux et attendre encore 10 ou 15 ans et dépenser des millions de dollars en frais juridiques, il devient tentant de régler pour un montant inférieur à la valeur réelle de la revendication.

    Compte tenu de la grave crise financière dans laquelle bon nombre de premières nations se trouvent, le chef, le conseil et les anciens sont d'avis qu'ils pourraient obtenir 8, 9 ou 10 millions de dollars aujourd'hui ou dans un délai raisonnable, au lieu de poursuivre une lutte épuisante avec un gouvernement qui refuse de régler et de dépenser encore 5 millions de dollars en frais juridiques pour peut-être finir par obtenir les 15 millions qu'ils réclamaient.

    Le député souscrit-il à ces pressions, ou plutôt cette violence économique comme je préfère nommer ces tactiques, et à la coercition qui est liée à ce genre de choix?

  +-(1315)  

+-

    M. Joe Comartin: Monsieur le Président, j'admets que le plafond imposé a de nombreux effets néfastes.

    Si une première nation présente une revendication dont le montant dépasse largement le plafond envisagé de 10 millions de dollars, elle ignorera carrément ce processus de règlement. Si une autre revendique 100 millions de dollars, elle n'envisagera même pas ce processus. Elle l'ignorera et entreprendra des procédures judiciaires.

    Une note provenant d'une rencontre avec les premières nations le mois dernier visait à procéder à une évaluation de l'incidence éventuelle de ce processus. Si toutes les revendications déjà formulées ou à venir étaient traitées selon ce processus, il faudrait environ 100 ans pour les régler. Si l'on considère la responsabilité fiduciaire de la Couronne à l'égard des premières nations, elle suffit à nous montrer que le projet de loi ne résisterait pas à une contestation fondée sur la charte et serait annulé par la Cour suprême.

    Pour ce qui est de la question spécifique des premières nations revendiquant des montants approximatifs de 10 millions de dollars, mettons de 15 à 20 millions de dollars, selon mon expérience d'avocat en matière de procédures judiciaires, les demandeurs adoptent souvent la position qu'ils ne peuvent obtenir davantage dans le cadre du processus, même s'ils sont convaincus d'avoir droit à plus. Par contre, l'autre processus se révélerait très coûteux en temps et en argent et très pénible pour les intéressés. Il s'agit en réalité d'un mécanisme permettant au gouvernement de brusquer et d'intimider l'autre partie et d'imposer un règlement plutôt que de traiter tous les cas, qui, comme je l'ai déjà dit, obligeraient le gouvernement à s'engager dans une négociation réelle et dans un processus de réconciliation.

    Nous ne sommes certainement pas d'accord sur ce genre de plafond imposé.

+-

    M. Pat Martin: Madame la Présidente, dans la même ligne de pensée, j'aimerais connaître le point de vue du député, en tant qu'avocat et que député, sur les circonstances dans lesquelles se trouvent les premières nations lorsqu'elles se prévalent de ce processus.

    Certaines de ces revendications particulières traînent depuis 30 ou 40 ans et ont donné lieu à des millions de dollars de dépenses en frais judiciaires, ces sommes ayant été empruntées au gouvernement. Dans bien des cas, le gouvernement finance les contestations judiciaires des premières nations à coup de millions de dollars.

    Je crois que ce sera un événement si le maximum de 10 millions de dollars est atteint un jour, mais le député sait-il que, sur ce règlement maximum de 10 millions de dollars, le gouvernement déduira tous les frais judiciaires? Beaucoup de collectivités conclueront un accord de 7 ou 8 millions de dollars pour une revendication qui pourrait être évaluée à un prix bien plus élevé, et l'on en soustraira encore 2 ou 3 millions de dollars au titre des frais judiciaires; dans certains cas, 50 p. 100 de la totalité de la somme servira à payer les frais judiciaires.

    Le député connaît-il des exemples analogues? Pourrait-il dire ce qu'il pense de la justice ou de l'injustice de cette situation?

  +-(1320)  

+-

    M. Joe Comartin: Madame la Présidente, je peux parler d'une situation actuelle qui fait intervenir un processus semblable, une situation où le gouvernement s'est montré lamentable. Il s'agit des revendications contre le gouvernement et quelques grandes églises chrétiennes relativement aux pensionnats.

    Prenons l'exemple de l'Église anglicane. Les revendications la concernant ont été réglées. Cette Église a été acculée à la faillite en raison du nombre élevé de poursuites dont elle a fait l'objet. Dans certains cas, ce fut le gouvernement plutôt que des pensionnaires de ces écoles qui ont intenté les poursuites. Bien que des arguments solides pointaient le gouvernement plutôt que les Églises comme principal responsable des préjudices causés, tôt ou tard celles-ci ont dû céder.

    L'Église catholique, l'Église unie et l'Église presbytérienne ont fait face à des poursuites semblables à des coûts très élevés plutôt qu'à un processus de rechange pour la résolution des différends.

    Quant aux frais, il y a effectivement lieu de s'attendre à ce qu'ils soient aussi très élevés. Il n'y a pas que les avocats à payer. On fait souvent intervenir plusieurs chercheurs et d'autres experts qui doivent remonter dans l'histoire pour établir la preuve. Par ailleurs, ces professionnels signent parfois des contrats parce que le processus dure des années et qu'ils doivent refaire le même travail. Viennent ensuite les négociations, pour lesquelles ils se sont préparés pendant des mois, et les négociations échouent.

    Devant ce type de plafond, il est plus que probable qu'il y aura des répétitions et que les frais de justice continueront d'augmenter. Au bout du compte, les premières nations, que l'on veut indemniser de façon appropriée, perdront des parts importantes des règlements à cause des coûts du processus.

    Je le répète, ce processus est au...

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Reprise du débat. La secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux a la parole.

+-

    Mme Judy Sgro (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Madame la Présidente, je suis ravie de parler aujourd'hui en faveur du projet de loi C-6, la loi constituant le nouveau centre de règlement des revendications particulières, que l'on attendait depuis de nombreuses années.

    Cette mesure législative est un élément important de la stratégie générale élaborée par le gouvernement pour se doter d'un nouveau système de règlement des revendications particulières qui sera plus efficient que celui qui existe actuellement et qui procurera aux premières nations les moyens d'atteindre l'autonomie et de participer encore plus pleinement à la vie de ce pays.

    Après avoir entendu les préoccupations des premières nations au sujet des différents aspects du projet de loi, les parlementaires de la Chambre et du Sénat ont entrepris d'apporter des changements constructifs au texte proposé, en tenant compte des critiques exprimées.

    Plus récemment, le Sénat a présenté un certain nombre d'amendements importants qui, en plus d'apaiser les inquiétudes des premières nations, amélioreront grandement le projet de loi à la satisfaction de chacun. Cela devrait inspirer confiance aux premières nations et les inciter à recourir au centre de règlement des revendications, tel qu'il est décrit dans le nouveau projet de loi.

    Il est rassurant de constater que le processus parlementaire a bien joué son rôle, qu'il a répondu aux préoccupations des premières nations et que les efforts combinés de tous les intervenants et tous les parlementaires se sont soldés par un meilleur projet de loi.

    Je rappelle aux députés qu'un premier dirigeant s'occupera des affaires administratives courantes du centre, tandis qu'une commission facilitera les négociations relatives aux revendications territoriales des premières nations et qu'un tribunal réglera les différends à propos de ces revendications.

  +-(1325)  

+-

    M. Pat Martin: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Si vous comptiez le nombre de députés présents, vous constateriez qu'il n'y a pas quorum pour entendre cet important débat.

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Le député a raison, il n'y a pas quorum.

    Convoquez les députés.

    Après l'appel du timbre:

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Nous avons maintenant le quorum. L'honorable secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux a la parole.

+-

    Mme Judy Sgro: Madame la Présidente, le principe du nouveau système que propose le projet de loi C-6 est très simple. L'idée, c'est que le gouvernement du Canada et les premières nations préfèrent négocier au lieu d'intenter des poursuites.

    La création d'un centre comme celui qui est proposé dans le projet de loi C-6 donnerait aux premières nations un moyen efficace de régler les griefs en suspens, ce qui éliminerait un énorme obstacle au développement économique des communautés dont le bien-être nous tient beaucoup à coeur. Les investisseurs pourraient alors aller de l'avant avec confiance, et les premières nations seraient en position de force pour négocier.

    En appuyant ce projet de loi, nous respectons un engagement que nous avons pris par rapport à la mise en place des pouvoirs nécessaires pour faciliter le règlement, l'arbitrage ou la médiation de litiges pouvant survenir entre le Canada et les premières nations, dans le processus de négociation concernant les revendications territoriales; nous appuyons aussi le principe selon lequel des décisions exécutoires seraient rendues quant à l'acceptation ou au rejet des revendications aux fins des négociations.

    Avec ce projet de loi, nous contribuons aussi à concrétiser la vision du plan d'action concernant les autochtones du Canada, plan d'action que nous avons mis en place en réponse au rapport de la Commission royale sur les peuples autochtones; cette initiative était elle aussi attendue depuis longtemps.

    Cette vision prévoit une amélioration de la qualité de vie des autochtones et la promotion de leur autonomie gouvernementale par le biais de partenariats, la production de recettes, l'ouverture à l'égard des collectivités et l'acceptation de leurs valeurs et besoins, ainsi qu'une place pour les autochtones et les autres Canadiens.

    En réglant les revendications grâce à ce nouveau système, nous réaliserions cette vision et ouvririons la voie à un plus grand développement économique pour les collectivités des premières nations. Les avantages pour les collectivités autochtones et non autochtones devraient être évidents pour tous. L'expérience nous montre que les partenariats entre les premières nations, le secteur privé, les entreprises, les gouvernements et les collectivités sont bons pour la santé économique et la prospérité de tout le pays.

    Les ressources consacrées actuellement au règlement de revendications dans le cadre du système accusatoire en place peuvent être économisées et injectées dans le développement économique, dans l'intérêt de tous. La situation est vraiment avantageuse pour les partenariats autochtones et non autochtones, ainsi que pour tous les Canadiens.

    Nous sommes conscients que tout n'est pas parfait. Rares sont les projets de loi qui le sont. Il s'agit toutefois d'une mesure législative importante qui tente de régler certains problèmes des collectivités autochtones. Les deux autres mesures législatives qui doivent encore être adoptées à la Chambre contribueront, elles aussi, à faire en sorte que les collectivités autochtones aient un avenir solide et positif au sein du Canada.

+-

    M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je suis très heureux de participer, au nom des électeurs de Surrey-Centre, au débat sur le projet de loi C-6, la Loi constituant le Centre canadien du règlement indépendant des revendications particulières des premières nations.

    Après sept mois, le Sénat a renvoyé le projet de loi C-6 à la Chambre avec des amendements. Le Sénat a reconnu les principales lacunes de ce projet de loi, que mes collègues de l'Alliance canadienne, l'opposition officielle, avaient soulignées durant le débat précédent à la Chambre.

    Bien que je sois d'accord avec ces quelques amendements proposés par le Sénat, mes collègues de l'opposition officielle et moi-même croyons qu'ils ne vont pas assez loin et ne corrigent pas suffisamment les lacunes fondamentales de ce projet de loi. Personnellement, je ne souscris pas à la logique selon laquelle une mauvaise loi vaut mieux que pas de loi du tout. Il appartient au gouvernement de produire des projets de loi qui sont dans l'intérêt des peuples autochtones et de la population canadienne en général. Or, en présentant le projet de loi C-6, les libéraux ne remplissent pas cette obligation.

    Passons maintenant aux détails du projet de loi. Dans les définitions, on parle de revendications particulières au lieu de revendications globales car elles correspondent aux griefs nés du défaut, par le Canada, de remplir certaines obligations particulières envers les peuples autochtones, habituellement liées aux droits issus des traités ou aux engagements pris par la Couronne fédérale.

    Le projet de loi C-6 permet le dépôt, la négociation et le règlement des revendications particulières et il modifie certaines autres lois. L'objectif déclaré du projet de loi est la création du Centre canadien du règlement indépendant des revendications particulières des premières nations. Le centre sera formé d'un premier dirigeant, d'une commission et d'un tribunal, ces deux organismes s'acquittant des principales tâches quotidiennes liées au règlement des revendications particulières.

    En 1998, un groupe de travail mixte premières nations-Canada a rédigé une proposition de mesure législative pour la réforme du processus de règlement des revendications particulières, qui comportait certains points fondamentaux. En premier lieu, il fallait éliminer la situation de conflit d'intérêts où se trouvait le Canada grâce à un mécanisme législatif indépendant par lequel on ferait directement rapport au Parlement et aux premières nations. Un autre point portait sur l'établissement d'une commission, qui faciliterait les négociations, et d'un tribunal, qui réglerait les différends si les négociations échouaient. La mesure proposait aussi de donner au tribunal le pouvoir de prendre des décisions exécutoires sur le bien-fondé des revendications, les critères d'indemnisation et les indemnités pouvant être accordées, sous réserve d'une allocation budgétaire sur cinq ans pour les fonds correspondant aux règlements.

  +-(1330)  

+-

    

    Ses principales caractéristiques comprenaient également la définition des questions relevant de la compétence de la commission, le financement indépendant des équipes de recherche et de négociation des premières nations et un examen conjoint après cinq ans pour inclure l'étude de questions en souffrance comme les obligations légales découlant de droits ancestraux.

    C'était le modèle législatif sur lequel le projet de loi C-6 devait être fondé. Or, que s'est-il passé ensuite? Au lieu de s'inspirer de ce modèle, le projet de loi dont nous sommes saisis renferme les six conditions suivantes. Le processus de nomination des membres à la commission ou au tribunal maintient le conflit d'intérêts dans lequel le Canada est placé, étant donné que le gouvernement fédéral est le seul à pouvoir nommer les membres. Les décisions du tribunal peuvent être contestées devant les tribunaux. Il y a un plafond quant au montant des revendications. L'examen de tout le processus ne lie que le gouvernement fédéral. Rien n'incite le gouvernement fédéral à accélérer le règlement des revendications. Enfin, les types de revendications particulières assujetties à ce processus sont très limités.

    Aux termes du système actuel, le Canada est à la fois juge et jury. Si le projet de loi est promulgué, cela ne fera rien pour modifier cette situation. Le titre du projet de loi donne à penser que le nouvel organisme créé sera indépendant, mais c'est loin d'être le cas.

    Comment le nouveau Centre canadien de règlement indépendant des revendications particulières des premières nations pourrait-il être vraiment indépendant si le gouvernement nomme tous les membres de la commission et du tribunal? C'est une situation compromettante. Comment ce centre pourrait-il être indépendant? Ces nominations comprennent le premier dirigeant, le président de la commission et le président du tribunal, et les premières nations n'ont pratiquement pas leur mot à dire.

    Des soupçons de partialité, de népotisme et de conflits d'intérêts vont inévitablement entourer le centre, ce qui va détruire sa légitimité aux yeux des premières nations. Non seulement ne sera-t-il pas indépendant, mais on a tout lieu de croire que la perception sera qu'il ne l'est pas complètement. C'est une lacune fondamentale, en ce sens que l'indépendance est essentielle au bon fonctionnement du centre. L'indépendance doit être une réalité et doit être perçue comme telle pour toutes les parties ainsi que par la population.

    Aux termes du projet de loi proposé, non seulement le ministre des Affaires indiennes a-t-il le dernier mot pour savoir qui siégera à l'organisme et tranchera des revendications particulières, mais il participe directement au processus de règlement des revendications. Une fois qu'une revendication est présentée, la commission doit en fournir une copie au ministre avec toute la documentation à l'appui. À la suite de rencontres préparatoires, la commission doit ensuite suspendre les délibérations jusqu'à ce que le ministre décide si oui ou non il accepte qu'on négocie cette revendication. Je ne vois aucune indépendance chez cet organisme dans tout son fonctionnement relativement à ces revendications.

    Le projet de loi C-6 permet au ministre d'examiner une revendication pendant une période indéfinie. Il n'y a aucun délai à respecter. Aucun organisme indépendant n'a le pouvoir d'intervenir pour dire que les choses se prolongent indûment.

    Le fait de permettre au ministre, lui-même partie au processus, de déterminer la prochaine étape enlève la responsabilité de la conduite de l'instance au revendicateur et au centre pour la confier au défendeur.

    En vertu de la mesure législative, la commission n'a pas le pouvoir de forcer les parties à agir. Cet état de choses est clairement confirmé par l'absence de pouvoir pour exiger que le ministre réponde dans un délai raisonnable à une bande ayant fait une revendication.

  +-(1335)  

    Maintenant, au chapitre des coûts, comme l'a signalé précédemment mon collègue de Saskatoon—Wanuskewin, l'amendement du Sénat portant l'indemnité maximale de 7 millions à 10 millions de dollars est un peu plus que symbolique. Les détracteurs du projet de loi estiment que sa principale lacune est la disposition exigeant que les revendicateurs renoncent à leur droit à une indemnité excédant l'indemnité maximale (prévue à l'article 32) pour que le tribunal se prononce sur le bien-fondé de leur revendication. Nous en avons déjà fait mention au cours des débats précédents, mais le gouvernement n'a pas tenu compte de ces objections.

    Il suffit de voir ce que le règlement des revendications a coûté aux gouvernements fédéral et provinciaux pour comprendre pourquoi les groupes autochtones sont sur le pied de guerre au sujet de cette disposition du projet de loi C-6. Certains documents sur le règlement des revendications particulières en Saskatchewan, depuis le milieu des années 80, indiquent que le Canada n'ayant pas fourni les terres promises comme réserves en vertu de traités, les revendications sur les droits fonciers ont entraîné des coûts de 539 millions de dollars. Les règlements individuels ont coûté entre 3,1 millions de dollars, pour le moins cher, et 62,4 millions de dollars, pour le plus cher, la moyenne étant de plus de 18,5 millions de dollars.

    D'autres revendications particulières en Saskatchewan coûtent environ 128,6 millions de dollars au total, dont les règlements individuels varient d'un peu plus de 0,4 million de dollars à 34,5 millions de dollars. La Saskatchewan n'est qu'un exemple. L'avocat de la Commission des revendications des Indiens indique que sur les 120 revendications traitées par la commission, seulement trois ont été réglées pour moins de 7 millions de dollars. Selon l'Assemblée des Premières Nations, au cours des trois dernières années, 8 des 14 règlements accordés par le gouvernement fédéral se sont élevés à plus de 7 millions de dollars.

    Par conséquent, il me semble extrêmement malhonnête de la part du gouvernement d'essayer de limiter les règlements à 7 millions de dollars. C'est insensé. En se fondant sur les règlements obtenus en Saskatchewan, le plafond modifié est un peu mieux. Le député de Saskatoon—Wanuskewin a proposé une modification au comité visant à hausser le plafond à 25 millions de dollars. Si cette modification avait été acceptée, beaucoup plus de revendications particulières pourraient être présentées à l'organisme de règlement des revendications proposé. C'était une modification sensée qui n'a, malheureusement, pas été acceptée.

    Les dossiers prennent davantage de temps et coûtent beaucoup plus lorsqu'ils sont présentés devant les tribunaux, ce qui a pour effet de retarder la prise de décision finale, et donc de retarder la date à laquelle le gouvernement doit payer une compensation pour une revendication à la suite d'une décision rendue en faveur de la personne qui a présenté la revendication. Par conséquent, l'imposition d'un plafond au tribunal ressemble plus à une tactique dilatoire stratégique du gouvernement qu'à un exemple de prudence financière.

    Qui défend la position des contribuables dans ce nouveau processus? Qui défend les contribuables? Le projet de loi découragera le recours aux autres mécanismes de règlement des différends moins coûteux et gaspillera ainsi l'argent des contribuables, parce qu'il y a absence de prudence et de diligence. Je m'en inquiète.

    Maintenant, en ce qui concerne l'arriéré, un des objectifs premiers de ce projet de loi est de permettre un règlement plus rapide des revendications. Selon la Direction générale des revendications particulières du ministère des Affaires indiennes, entre le 1er avril 1970 et le 31 décembre 2001, seulement 230 des 1 123 revendications ont été réglées. Une petite portion du reste des revendications, soit 466, en étaient rendues à différentes étapes de l'étude, alors que 119 revendications en étaient à l'étape active ou inactive des négociations, 181 dossiers avaient été fermés ou ne correspondaient à aucune obligation légale, 33 dossiers avaient été réglés au niveau administratif, 50 revendications étaient devant les tribunaux et 44 dossiers étaient étudiés par la Commission sur les revendications particulières des Indiens.

  +-(1340)  

    La situation est claire. Le projet de loi ne fait rien pour résorber l'arriéré des revendications particulières. L'arriéré restera le même, les revendications se régleront au même rythme. Aucune amélioration, donc. En réalité, le projet de loi C-6 offre au gouvernement de nombreux moyens d'atermoyer et de faire de l'obstruction impunément. Le règlement des revendications ne sera pas plus rapide. Le comité sénatorial qui étudie le projet de loi l'a reconnu. J'ai moi-même signalé cette lacune du projet de loi la dernière fois que j'ai pris la parole à la Chambre, mais le gouvernement n'a rien fait pour corriger cette lacune grave, en dépit des intentions exprimées dans le projet de loi.

    Quant aux réactions des premières nations de la Colombie-Britannique, le projet de loi C-6 s'est heurté à l'opposition de groupes autochtones des quatre coins du Canada, y compris dans ma province, la Colombie-Britannique. La British Columbia Alliance of Tribal Nations, représentant 23 premières nations, estime que le projet de loi C-6 ne correspond en rien au principe énoncé, soit la mise en place d'un processus indépendant, équitable et rapide pour régler les revendications particulières.

    Sur ces trois plans, le gouvernement a laissé tomber les autochtones. Le processus n'est pas indépendant, il n'est pas équitable, et il ne sera pas rapide. Les autochtones soutiennent qu'il sera encore pire que l'actuel processus qui laisse tant à désirer. L'arriéré est rendu à plus de 500 revendications; on attend que le ministre décide si elles peuvent faire l'objet de négociations.

    Une voix: Le ministre de l'arriéré.

    M. Gurmant Grewal: Effectivement. Le ministre de l'arriéré, et cela ne va pas changer.

    Parmi les revendications particulières en attente, 48 p. 100 ont été présentées par des premières nations de la Colombie-Britannique. C'est de cette province que viennent la majeure partie des revendications. Ses premières nations sont celles qui ont le plus à gagner de la mise en place d'un processus vraiment indépendant, équitable et rapide. Ce sont aussi celles qui ont le plus à perdre si le projet de loi est adopté sans d'autres amendements importants, que nous avons du reste proposés par le passé.

    Le projet de loi C-6 institutionnalisera le conflit d'intérêts dans lequel le gouvernement se trouvera, puisqu'il jugera lui-même des revendications présentées contre lui, et il autorisera, en le récompensant, le ministre des Affaires indiennes à retarder indéfiniment la décision sur l'acceptation de revendications particulières comme objets de négociation. Le conflit d'intérêts sera institutionnalisé dans tout le processus.

    L' Alliance of Tribal Nations est indignée parce que le ministre n'a pas consulté les premières nations au sujet du projet de loi C-6, parce que ce projet de loi a franchi l'étape de la deuxième lecture à toute vapeur et que le Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles l'a étudié précipitamment.

    Les députés se rappellent peut-être qu'une seule journée a été consacrée aux mémoires présentés par les premières nations, leurs exposés s'étant limités à 5 à 10 minutes, et seulement 10 à 20 minutes ayant été accordées pour les questions et les réponses. Cela n'était pas suffisant. Si nous voulions écouter toutes les parties intéressées, une journée, avec des exposés de seulement 5 à 10 minutes, ne suffisait pas.

    L'Alliance of Tribal Nations a demandé que je m'oppose vigoureusement à ce projet de loi. C'est pourquoi je participe au débat, avec mes autres collègues, qui ont déjà donné un bon aperçu de toute cette situation.

    Pour conclure, je voudrais dire que l'Alliance canadienne appuie fermement le règlement rapide des revendications. Cependant, ce projet de loi n'accélérera pas le règlement des revendications, et surtout pas celui des revendications plus importantes et plus coûteuses. Le Sénat a reconnu tous les principaux problèmes que pose le projet de loi, et que l'Alliance canadienne a soulignés au début du débat à la Chambre. Les amendements proposés par le Sénat améliorent légèrement le projet de loi, mais ils ne suffisent pas à corriger les lacunes fondamentales du projet de loi. Par conséquent, nous nous opposons au rapport du Sénat et à l'adoption finale de ce projet de loi.

  +-(1345)  

    Cependant, j'estime que cette participation au débat est futile. Elle est inutile. D'abord, le gouvernement n'écoute pas. Ensuite, nous savons que la Chambre va se proroger sous peu, en prévision de l'arrivée du nouveau chef. Ou peut-être la Chambre ajournera-t-elle sous peu et tous ces projets de loi resteront en suspens et se retrouveront tôt au tard à la poubelle. Pour faire une analogie, je dirais que, si nous devons démolir un édifice et qu'un bulldozer se trouve tout près, mais que nous continuons de le construire en espérant qu'il ne sera pas démoli, nous savons que, si le bulldozer est là, notre édifice sera démoli. Le travail que nous faisons ne portera pas ses fruits.

    Je crains que le gouvernement ne veuille pas sérieusement régler les revendications particulières. Je crois toujours que, si le gouvernement écoute l'opposition officielle, les autres groupes intéressés et les premières nations, il peut présenter certains amendements qui ont été proposés. Le gouvernement devrait écouter. Le projet de loi s'en trouverait amélioré.

+-

    M. Charles Hubbard (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Madame la Présidente, j'ai écouté avec intérêt les propos de mon collègue. Je ne crois pas que les 10 minutes dont nous disposons me permettront de faire des commentaires sur tous les points qu'il a soulevés, mais il y en a plusieurs dont j'aimerais parler.

    Tout d'abord, il a souligné que le projet de loi avait été expédié. En fait, divers groupe du gouvernement actuel et du gouvernement précédent ont passé plus de 10 ans à préparer cette mesure législative. Ils ont écouté les divers ministères.

    Pour ce qui est des revendications, nous ne nous penchons pas uniquement sur celles qui opposent le gouvernement du Canada et les diverses collectivités de premières nations, mais nous pensons aussi à tous les gens qui sont touchés dans les provinces et les territoires, nous pensons à tous les Canadiens. Aussi, lorsque nous parlons de certaines revendications précises et de la façon dont elles pourraient être réglées et que nous nous penchons sur les processus en cours, nous nous rendons compte qu'il y a eu très peu de cas étudiés.

    J'espère que, dans le dossier actuel, nous pourrons constater un règlement plus rapide des diverses revendications que les premières nations pourront nous présenter.

    Je rappelle aux députés que les premières nations, au nombre de plus de 600 dans le pays, s'intéressent davantage à leur histoire. Les érudits sur les communautés des premières nations, formés au sein de nos systèmes d'éducation, en viennent à instruire les autochtones qui s'intéressent de près à l'histoire de leur communauté et à l'influence des Canadiens et de l'histoire sur leurs différents groupes. Par ailleurs, nous nous rendons compte qu'il se fait de la recherche et que de nouvelles revendications particulières sont formulées. Il s'ensuivra, nous l'espérons, que des indemnités adéquates seront versées en réparations de nos erreurs passées.

    Le député a également affirmé qu'il y a un problème d'indépendance du centre et du tribunal. Il a tenté de faire valoir que, d'après le mode de nomination à ces organismes, leurs décisions pourraient ne pas être impartiales; or, on pourrait invoquer le même argument au sujet de la Cour suprême du Canada ou du système judiciaire lui-même, dont les nominations sont effectuées par divers paliers gouvernementaux. Nous gardons toujours bon espoir que les décisions de ces organismes soient équitables, sans parti pris et dans l'intérêt supérieur de tout le Canada.

    J'ai visité différentes régions de la Colombie-Britannique et nous savons que les autochtones réclament beaucoup de territoires traditionnels. Dans la province même du député, une commission a été mise sur pied pour examiner certaines de ces revendications et tenter de lever bon nombre des préoccupations qui sont les leurs dans cette belle province. Le député pourrait-il rendre compte à la Chambre des répercussions de cette commission et des améliorations que celle-ci a apportées dans la vie, les attitudes et les perspectives d'avenir des premières nations de la Colombie-Britannique, au nombre de plus de 300?

  +-(1350)  

+-

    M. Gurmant Grewal: Madame la Présidente, je comprends la préoccupation du député. Il a soulevé un bon point, mais l'objectif global du projet de loi n'est pas du tout atteint. Ce processus de règlement des revendications particulières n'est pas indépendant. L'ingérence du ministre est tout à fait permise. C'est lui qui fera les nominations politiques en nommant notamment le premier dirigeant du tribunal et les membres de la commission.

    Le plafond établi pour les revendications est arbitraire; cette limite de 7 millions de dollars n'est pas suffisante. Nous avons présenté un amendement au comité pour que ce montant soit porté à 25 millions de dollars, ce qui aurait été plus juste. L'arriéré est déjà énorme. Le processus sera lent, et l'arriéré continuera d'augmenter. Le ministre a encore sur son bureau 500 revendications particulières à régler pour ce qui est de déterminer si elles devraient faire l'objet de négociations. L'arriéré est énorme, et 48 p. 100 de ces revendications viennent de ma province, la Colombie-Britannique.

    Le gouvernement n'a pas accordé à ces questions et à ces préoccupations toute l'attention qu'elles méritent et il n'a pas examiné les amendements comme il aurait dû le faire. Les failles du projet de loi que nous avons fait ressortir durant les débats précédents sont exactement les mêmes que le Sénat a signalées, mais le gouvernement refuse encore de répondre à ces préoccupations.

    Bref, ce processus n'est pas indépendant, il n'est pas juste et il ne permettra pas le règlement rapide des revendications.

[Français]

+-

    M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Madame la Présidente, j'ai eu auparavant l'avantage d'être, durant sept ans, le critique de mon parti pour ce qui est des affaires indiennes. Une chose m'a toujours marqué, c'est la question de la consultation. Je me rappelle qu'il y a eu plusieurs projets de loi où, après la deuxième lecture, on entendait des témoins. On demandait aux autochtones de venir s'exprimer.

    J'ai toujours constaté que le gouvernement écoutait très peu cette consultation et les représentations qui étaient faites. On aurait dit que lorsque gouvernement arrivait avec son projet de loi, il avait une idée préconçue. Tout était organisé d'avance et tout était prêt. Peu importe ce que disaient les dirigeants autochtones, les autochtones eux-mêmes et leurs chefs, le gouvernement allait de l'avant et décidait de légiférer. Il passait outre à cette consultation.

    Ce que j'entends sur le projet de loi C-6 montre que c'est un peu ainsi que cela s'est passé. Il y a eu énormément de représentations. Beaucoup de gens ont été consultés. Le gouvernement est en train de dire: «Je vous ai écoutés, mais maintenant, je fais ce que je veux». J'ai cette impression relativement au projet de loi qui est devant nous.

    J'aimerais demander à mon collègue, qui a fait une très bonne présentation, s'il n'est pas un peu de mon avis, à savoir que le gouvernement a encore une fois raté la chance d'écouter ceux qui vont être les premiers touchés par cette loi, c'est-à-dire les autochtones eux-mêmes? Encore une fois, nous assistons au débat sur un projet de loi qui est présenté après une consultation, mais où on n'écoutera pas la consultation. On veut imposer ce projet de loi non seulement contre l'avis des autochtones, mais aussi contre celui de l'ensemble des partis d'opposition de la Chambre des communes.

    Je veux savoir si mon collègue partage avec moi cette impression de manque de consultation ou d'ignorance de la consultation pour ce qui est du projet de loi C-6?

  +-(1355)  

[Traduction]

+-

    M. Gurmant Grewal: Madame la Présidente, le député fait de l'excellent travail dans ce dossier depuis de nombreuses années. Il a absolument raison de dire que le gouvernement n'a aucunement tenu compte des préoccupations des premières nations.

    Nous savons que nos premières nations sont dans une situation désespérée. Les problèmes liés aux soins de santé, au chômage, au taux de suicide, à la pauvreté et à la reddition de comptes sont les mêmes qu'ils étaient il y a de nombreuses années. Il est difficile pour les premières nations de faire valoir leurs droits et d'attirer l'attention du gouvernement sur ces problèmes.

    Je suis d'accord avec le député pour dire que le gouvernement n'écoute pas. Il n'écoute pas l'opposition, pas plus qu'il n'écoute les premières nations. Tout l'argent a été mal dépensé dans divers programmes. Des fonds publics sont versés par le gouvernement à certaines personnes au sein des premières nations, mais ils n'atteignent pas les gens de la base à qui ils devraient aller.

    Le gouvernement a complètement négligé d'examiner des questions comme les soins de santé, le chômage ou l'emploi et le bien-être de la société en général. Je blâme le gouvernement fédéral pour cela. Non seulement il n'a pas de plan, mais je suppose qu'il n'a pas non plus la volonté politique de régler les problèmes de façon efficace.

+-

    M. Sarkis Assadourian (secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Madame la Présidente, mon collègue de l'Alliance a dénoncé le bilan du gouvernement, mais je lui rappelle que notre gouvernement et notre parti se sont montrés plus chaleureux envers les peuples autochtones que n'importe quel autre gouvernement des cent dernières années.

    Pourquoi ne veut-il pas que nous modernisions le système en ce début de XXIe siècle? Qu'est-ce qui lui plaisait dans le traitement que nous accordions auparavant aux premières nations pour qu'il le défende encore? Je ne comprends pas son raisonnement.

+-

    M. Gurmant Grewal: Madame la Présidente, encore une fois, le député est dans l'erreur. Ni mon parti, ni les députés de ce côté-ci de la Chambre, ni moi sommes contre le mécanisme de règlement des revendications. Nous nous insurgeons plutôt contre la mauvaise volonté du gouvernement, son incompréhension totale du dossier et son incapacité à régler ces questions que révèle le projet de loi C-6.

    Je le répète, le processus n'est ni indépendant ni juste. Il ne s'appliquera pas en temps opportun. Les arriérés continueront de s'accumuler. Le député devrait réexaminer la question. Nous tous ici, à la Chambre, avons l'obligation morale de traiter équitablement les revendications en temps opportun.


+-Déclarations de députés

[Article 31 du Règlement]

*   *   *

[Français]

+-La Semaine des anciens combattants

+-

    M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Madame la Présidente, ce mois-ci, nous soulignons la Semaine commémorative des anciens combattants, culminant vers les cérémonies du jour du Souvenir, le 11 novembre.

    Hier, j'ai participé à une cérémonie à l'Hôpital des anciens combattants à Sainte-Anne-de-Bellevue, où le ministre a officié à la première pelletée de terre pour le projet de modernisation de l'hôpital.

[Traduction]

    Dans le cadre de ce projet de modernisation, 67,7 millions de dollars serviront à apporter des améliorations à l'hôpital. La section principale de l'hôpital sera réaménagée et un nouveau pavillon, comptant 130 lits, sera construit. À la fin des travaux, en 2007, l'hôpital comptera 460 chambres privées dotées de tout l'équipement nécessaire pour prodiguer des soins particuliers aux plus méritants de nos concitoyens.

    J'applaudis à cette initiative prise par le ministère des Anciens combattants du Canada au nom de ceux qui ont consenti de grands sacrifices pour défendre la paix et la liberté.

*   *   *

+-Le ministre des Transports

+-

    M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Alliance canadienne): Madame la Présidente, en cette fin de dictature du ministre des Transports, je voudrais le remercier pour ses derniers excès concernant VIA Rail. Sa dernière annonce de dépense, exorbitante, attirera finalement l'attention des médias et du public sur les sommes astronomiques gaspillées pour VIA.

    Depuis que les libéraux sont au gouvernement, VIA a coûté trois milliards de dollars aux contribuables, sans inclure la dernière annonce. Cet argent aurait été beaucoup plus utile dans des domaines comme les soins de santé, la justice, l'infrastructure communautaire de base, ou s'il avait simplement été laissé dans la poche des contribuables canadiens, qui sont aux abois.

    Quoi qu'il en soit, je ne puis certainement pas remercier le ministre pour la destruction qu'il a semée dans tous les autres secteurs du transport. Pendant qu'il cède à sa fascination pour son enfant chéri, le transport ferroviaire, le réseau routier se désagrège, le loyer dans les aéroports et, par voie de conséquence, les tarifs aériens ont augmenté en flèche; ils ont triplé. La sécurité aérienne a engendré une autre bureaucratie coûteuse et inefficace, pendant qu'on sabre dans la sécurité de nos ports nationaux.

    Notre pays a besoin de mieux que cela et mérite mieux. Si le ministre s'était contenté de rester chez lui à jouer avec des trains en modèle réduit, les contribuables et l'industrie des transports s'en porteraient beaucoup mieux.

*   *   *

  +-(1400)  

[Français]

+-Le Festival du cinéma international en Abitibi-Témiscamingue

+-

    M. Gilbert Barrette (Témiscamingue, Lib.): Madame la Présidente, permettez-moi de m'adresser à cette Chambre pour rendre hommage à des gens de Rouyn-Noranda qui contribuent chaque année au succès du Festival du cinéma international en Abitibi-Témiscamingue.

    Le festival génère annuellement des retombées économiques évaluées à 1,5 million de dollars et permet à plus de 20 000 cinéphiles de profiter d'une centaine de projections. Pendant cinq jours intensifs, nous pouvons fréquenter le cinéma québécois, canadien, européen, africain et sud-américain. Notre festival n'a pas de frontière.

    Sous la direction du trio fondateur, MM. Jacques Matte, Louis Dallaire et Guy Parent, ce sont quelque 60 bénévoles et collaborateurs qui accueillent chaque année une centaine de producteurs, réalisateurs, comédiens, journalistes et distributeurs.

    Toutes mes félicitations aux organisateurs du festival qui célèbre cette année son 22e anniversaire.

*   *   *

[Traduction]

+-Les affaires étrangères

+-

    M. Irwin Cotler (Mont-Royal, Lib.): Madame la Présidente, nous venons tout juste de terminer une conférence de presse regroupant des représentants de tous les partis, qui avait pour objet d'appuyer la cause de M. Wang Bingzhang, le célèbre défenseur des droits de la personne chinois, considéré comme le père du mouvement démocratique en Chine. Après avoir été faussement accusé de terrorisme et de kidnapping, il a été condamné à la prison à perpétuité en Chine. C'est la peine d'emprisonnement la plus longue jamais imposée à un dissident chinois. Ironiquement, comme l'ont révélé les dépositions de témoins, c'est plutôt lui qui a été victime de kidnapping et de violence criminelle.

    D'ailleurs, le groupe de travail des Nations Unies sur la détention arbitraire a établi que les accusations portées contre M. Bingzhang étaient sans fondement, que sa détention constituait une violation du droit international, qu'on lui a refusé le droit à un procès équitable, et que la Chine devrait remédier à ces violations.

    M. Wang Bingzhang a des liens étroits avec le Canada. Il a obtenu un doctorat de l'Université McGill, et ses parents, ses enfants et ses proches résident au Canada.

    Par conséquent, nous demandons aux autorités chinoises d'honorer leurs engagements en vertu du droit international, et envers le Canada en tant que cosignataire, en libérant M. Wang Bingzhang de sa prison où, comme des membres de sa famille en ont témoigné aujourd'hui, sa santé se détériore, et en lui permettant de retrouver sa famille et ses collègues au Canada et aux États-Unis.

*   *   *

+-La défense nationale

+-

    Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne): Madame la Présidente, si quelque chose démontre 10 ans d'incompétence des libéraux, c'est bien la triste histoire de l'hélicoptère Sea King.

    On a jugé que l'opportunisme politique était plus important que la sécurité nationale et que la sécurité de la vie des hommes et femmes qui servent au sein des Forces canadiennes.

    On avait prévu son remplacement pendant les années 1980, mais d'ici à ce que cela arrive vraiment, cet hélicoptère aura 50 ans. La plupart des pilotes du Sea King n'étaient même pas nés lorsqu'il est entré en service.

    Le premier ministre a annulé d'un trait de plume le remplacement des Sea King, puis c'est avec joie qu'il a payé des pénalités d'annulation de 500 millions de dollars de l'argent des contribuables.

    Dix ans plus tard, il n'y a toujours pas d'appareils de remplacement. La poursuite de l'ingérence gouvernementale dans le processus d'adjudication du marché entraînera d'autres retards.

    Nos soldats méritent ce qu'il y a de mieux.

    Le Sea King sera à jamais un symbole de l'héritage le plus honteux dans les 10 ans de négligence de la défense de notre pays par le premier ministre.

*   *   *

+-Les affaires étrangères

+-

    M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.): Madame la Présidente, je prends la parole aujourd'hui pour saluer la nomination de M. Bhupinder S. Liddar au poste de consul général du Canada à Chandigarh, en Inde. Cette nomination est d'autant plus importante que M. Liddar est le premier sikh canadien qui devient chef d'une mission diplomatique canadienne à l'étranger.

    M. Liddar connaît bien la scène diplomatique, car il était rédacteur et éditeur du magazine Diplomat & International Canada depuis 1989, animateur de l'émission Diplomatic World, revue hebdomadaire de l'actualité internationale avec des groupes d'experts, à la chaîne CPAC, et commentateur périodique des relations internationales pour le compte des journaux Hill Times et Ottawa Sun depuis de nombreuses années.

    Je demande instamment aux autres députés de se joindre à moi pour féliciter M. Liddar de sa nomination et de lui souhaiter un franc succès dans cet important rôle de représentant du Canada au Pundjab.

*   *   *

[Français]

+-Le Proche-Orient

+-

    M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Madame la Présidente, après qu'en Égypte, il y a un an, on ait diffusé une propagande haineuse basée sur le Protocole des Sages de Sion, un faux document de 1905, voilà qu'au Liban, une situation semblable se produit.

    En effet, la chaîne Al-Manar, contrôlée par le Hezbollah, un parti reconnu au Liban, fera diffuser aux heures de grande écoute, pendant le mois saint du Ramadan, la série Al-Shatat ou Diaspora. Cette série offensante reprend le vieux mythe antisémite classique selon lequel les Juifs veulent dominer le monde.

    Il est du devoir de tous les gouvernements de cette région du globe d'interdire toute forme d'incitation à la haine et à la violence contre leurs voisins. Tant et aussi longtemps que les populations du Proche-Orient seront exposées à de tels éléments de propagande, il est absurde de croire que pourra enfin se concrétiser cette paix que nous souhaitons tous si ardemment.

*   *   *

  +-(1405)  

+-Le pont de Québec

+-

    M. Christian Jobin (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, Lib.): Madame la Présidente, certains affirment qu'il a été construit par les mains du diable; d'autres prétendent qu'il possède un boulon en or. Bien qu'il fut la proie de deux catastrophes faisant de nombreuses victimes, le pont de Québec est un des monuments les plus fascinants du monde entier.

    Proclamé monument historique international du génie civil par la Société canadienne de génie civil en 1987 et désigné comme lieu historique national par le ministre du Patrimoine canadien en 1996, le pont de Québec doit être traité à sa juste valeur.

    Aujourd'hui, j'interviens pour souligner l'excellence du travail effectué par la Coalition pour la sauvegarde de la mise en valeur du pont de Québec, qui défend les intérêts de ce monument légendaire depuis 10 ans et qui investit toute l'énergie nécessaire afin que le pont de Québec soit à la hauteur des festivités entourant le 400e anniversaire de Québec.

    Je suis fier que ce pont unisse la rive sud et la rive nord de la région de Québec. En tant que député de Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, je m'engage à ce que la réparation du pont soit complétée pour le 400e anniversaire de Québec.

*   *   *

[Traduction]

+-Les anciens combattants

+-

    M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Alliance canadienne): Madame la Présidente, Frank Wright, de Vernon, en Colombie-Britannique, était bénévole dans une maison de repos locale à l'occasion d'une activité sociale.

    Plutôt que d'accepter les 50¢ qui lui revenaient, un aîné à qui Frank venait de servir une boisson lui a dit de les mettre dans une petite caisse pour l'achat d'un bateau. Ce bateau serait pour les résidents de la maison de repos qui voudraient faire des excursions sur le lac Okanagan. Frank a fait les magasins et il a trouvé un ponton à vendre à Kelowna. Problème, le ponton coûtait 19 000 $.

    Qu'à cela ne tienne, il est rentré à Vernon et s'est mis à téléphoner à des organismes locaux, notamment la Légion, pour collecter des fonds.

    Lancé en 1992, le Heaven Can Wait fait des excursions sur le lac Okanagan, pour la plus grande joie des aînés.

    Voilà une des anecdotes derrière la mention élogieuse remise par le ministre des Anciens combattants à 62 Canadiens, dont Frank Wright et Hugh Rayment, de Vernon, en Colombie-Britannique, et Roland Phillips, de Chase, en Colombie-Britannique.

    Le pays leur est reconnaissant de leur dévouement continu. Merci à eux.

*   *   *

+-La vallée de la Thompson-Nord

+-

    L'hon. Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons tous vu à la télévision les incendies de forêts dévaster les régions de la Thompson-Nord et de l'Okanagan l'été dernier. La région de la Thompson-Nord, qui dépendait presque exclusivement de l'industrie forestière et de la scierie Tolko, irrécupérable, fut la plus durement touchée. Avant les incendies, cette région était déjà dans un creux économique en raison des problèmes découlant du différend sur le bois d'oeuvre, du pullulement du dendroctone du pin et de la maladie de la vache folle.

    Des représentants du Thompson-Nord Recovery Task Force; John Ranta, le président du groupe, le maire Mel Rothenburger et John Smith, sont à la tribune aujourd'hui à l'occasion de la présentation de leur rapport intitulé «A Route to Recovery» au gouvernement fédéral. Il convient de les féliciter pour leur initiative rapide et innovatrice.

    Ce rapport est un plan d'action complet et authentiquement régional dont la mise en oeuvre nécessiterait la coopération des gouvernements fédéral, provincial et local, du secteur privé et de la collectivité. Il est axé sur la renaissance de l'industrie bovine anéantie, le reboisement, le tourisme et la construction d'infrastructures.

    Le gouvernement fédéral a déjà versé une contribution de 100 millions de dollars en secours d'urgence, mais ce plan économique à long terme est essentiel au rétablissement de cette région.

*   *   *

[Français]

+-Le gouvernement libéral

+-

    Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Monsieur le Président, il y a dix ans cette semaine, après s'être fait élire par la population canadienne, ce gouvernement formait son premier Cabinet. Permettez-moi de noter certains de nos accomplissements.

    Sous le gouvernement libéral, les Canadiens ont vu, depuis trois ans, leurs impôts diminuer et la dette nationale s'alléger. Ils ont été témoins de la création d'un nombre formidable d'emplois.

    Ils ont vu des efforts financiers impressionnants pour la santé, l'adoption du Protocole de Kyoto, ainsi que des mesures pour lutter contre le terrorisme, et une aide accrue au développement international.

    Nous avons de quoi être fiers. Toutefois, je peux vous garantir que nous sommes en mesure d'en faire davantage afin que nos compatriotes canadiens bénéficient d'un avenir prometteur.

*   *   *

[Traduction]

+-La défense nationale

+-

    Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, j'aimerais souligner un anniversaire important dans l'histoire du gouvernement.

    Il y a dix ans aujourd'hui, le premier ministre annulait le marché destiné à remplacer notre flotte vieillissante de Sea King.

    Il y a dix ans aujourd'hui, le premier ministre s'engageait à verser 500 millions de dollars en réparations à même les fonds publics.

    Il signifiait ainsi aux militaires qu'il ne tiendrait pas compte de leurs besoins pendant la durée de son mandat.

    Ce même jour, le premier ministre a compromis la sécurité des appareils Sea King et de leurs équipages.

    Toujours il y a dix ans, le premier ministre acceptait de faire passer la politique avant les principes.

    Il y a dix ans aujourd'hui, le premier ministre jetait les fondements de son héritage, un héritage marqué par l'incurie.

    Nous soulignons cet anniversaire aujourd'hui, mais il n'y a pas de quoi célébrer.

*   *   *

  +-(1410)  

[Français]

+-La Semaine de prévention de la criminalité

+-

    M. Ghislain Fournier (Manicouagan, BQ): Monsieur le Président, en cette Semaine de prévention de la criminalité, j'aimerais attirer l'attention de mes collègues sur l'importance de s'impliquer dans ce dossier qui touche l'ensemble de la population.

    Nous devons mettre tous nos efforts en commun afin de soutenir les intervenants d'une longue chaîne de personnes dévouées. Il y a les systèmes judiciaire et de santé, qui tentent de trouver des solutions, mais il y a aussi les travailleurs de rue qui apportent soutien et réconfort, sans oublier les enseignants à qui incombe la tâche d'information la plus importante auprès de nos jeunes.

    J'invite mes collègues à réfléchir sur ce qui pourrait être amélioré concrètement en termes de moyens techniques et économiques, de création d'emploi et surtout de nouvelles initiatives, afin de prévenir pour mieux diminuer la criminalité.

    Jamais il n'aura été aussi vrai d'affirmer que mieux vaut prévenir que guérir. Soyons tous solidaires de cette cause.

*   *   *

[Traduction]

+-Le gouvernement libéral du Canada

+-

    M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec beaucoup de fierté que je prends la parole aujourd'hui afin de féliciter le gouvernement pour ses dix ans de succès remarquables.

    Il y a dix ans aujourd'hui, mon arrivée sur la colline du Parlement et celle de bon nombre de mes collègues marquait le début d'une nouvelle ère dans la politique canadienne. Les Canadiens nous avaient confié la mission de leur donner un meilleur gouvernement et nous avons plus que relevé ce défi.

    Le gouvernement libéral a réduit les impôts et dégagé des excédents budgétaires pendant six années consécutives. Il a investi dans les domaines jugés prioritaires par les Canadiens, c'est-à-dire les soins de santé, les infrastructures, les communautés et l'environnement, ainsi que dans l'avenir du pays au moyen de la prestation fiscale canadienne pour enfants, des bourses d'études et de la Fondation canadienne pour l'innovation.

    Le gouvernement libéral a bâti une société plus juste et plus sûre, en plus de jouer un rôle de premier plan dans le monde, notamment dans le dossier du traité sur les mines terrestres et celui des nouveaux partenariats avec l'Afrique.

    Je ne saurais énumérer en une minute tout ce que nous avons accompli, mais je demande à mes collègues parlementaires de se joindre à moi pour célébrer ce jour de triomphe pour nous tous.

*   *   *

+-Le multiculturalisme

+-

    M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Monsieur le Président, le Canada est un pays multiculturel. Des gens provenant de plus de 100 pays vivent dans ma circonscription, celle de Windsor--St. Clair.

    En dépit de notre multiculturalisme et de notre diversité, les Canadiens continuent de faire régulièrement l'objet de discrimination ou de profilage racial.

    Il est extrêmement décourageant de constater que, par son inaction et son silence, le gouvernement soutient tacitement cette discrimination. Il est regrettable que, pendant la présente session de la Chambre des communes, ni le premier ministre ni la ministre du Patrimoine canadien ne se soient adressés à la Chambre une seule fois pour dénoncer le racisme.

    Il y a plus de deux ans, le gouvernement fédéral a tenu un certain nombre de conférences régionales à l'échelle du Canada afin de mettre au point une stratégie concrète, significative et coordonnée de lutte contre le racisme et la discrimination.

    Les conférences ont eu lieu il y plus de deux ans, et plus de 750 jours se sont écoulés depuis la tenue, à Durban, en Afrique du Sud, de la Conférence mondiale des Nations Unies contre le racisme, auquel le Canada a participé.

    À ce jour, le gouvernement n'a établi aucun plan d'action officiel en vue de la mise en oeuvre des recommandations. Comme le mandat du premier ministre se terminera dans quelques semaines seulement et que celui de la ministre du Patrimoine canadien est susceptible de prendre fin simultanément, j'ai une recommandation à leur faire pour qu'ils puissent laisser un legs durable aux Canadiens: qu'ils établissent immédiatement un plan d'action en bonne et due forme pour mettre en application les dispositions de la déclaration de la Conférence mondiale des Nations Unies contre le racisme et commencer d'éliminer le racisme au Canada.

*   *   *

+-Les affaires étrangères

+-

    Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui, Maher Arar, récemment libéré d'une prison syrienne, a parlé pour la première fois de sa terrible expérience de la dernière année.

    Notre gouvernement doit exiger des explications et des excuses du gouvernement américain, car celui-ci a expulsé M. Arar après une audience sans avocat. Nous devons exiger réparation des Syriens pour les tortures infligées à M. Arar et les conditions inhumaines de sa détention. Nous devons faire enquête sur les fuites qui ont pu se produire dans notre gouvernement et qui ont pu mettre en danger la vie de M. Arar et celle de sa famille, qui compte deux jeunes enfants.

    Nous ne devons rien négliger jusqu'à ce que M. Arar ait pu blanchir son nom et retrouver une vie normale pour lui et sa famille.

*   *   *

+-Le hockey

+-

    Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, d'un bout à l'autre du Canada, nos jeunes recommencent à pratiquer notre loisir national pour un autre hiver. Le hockey est à l'honneur sur nos patinoires. Nos jeunes rêvent de jouer un jour dans la LNH.

    Nos étoiles montantes et nos équipes, en Saskatchewan, sont injustement harcelées par l'ADRC, qui veut prélever de l'impôt sur la valeur des services d'hébergement et de restauration, lorsqu'elles sont à l'extérieur de chez elles. Pourquoi le fisc s'en est-il pris uniquement aux joueurs et aux équipes de la Saskatchewan? Pourquoi les jeunes joueurs et les équipes de cette province sont-ils les seuls qui doivent payer des amendes? Pourquoi devons-nous attendre plus d'un an pour obtenir des réponses à ces questions?

    Le gouvernement libéral a des politiques fiscales tellement injustes que même son nouveau chef a tout fait pour éviter de payer sa part. Au lieu de seulement honorer le hockey sur le billet de 5 $, pourquoi ne laisse-t-on pas nos jeunes joueurs et leurs équipes garder leur argent également?


+-QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

*   *   *

  +-(1415)  

[Traduction]

+-Le premier ministre du Canada

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je vois que le premier ministre est de retour à la Chambre aujourd'hui, et cela me fait penser à une chanson:

    Start spreading the news,

    He's leaving today,

    He wants to be a part of it,

    New York, New York.

    La question que je pose au premier ministre est la suivante: s'il croit qu'il peut réussir là-bas, je suppose qu'il croit qu'il peut réussir n'importe où, mais sera-t-il ici jusqu'en février?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je veux d'abord remercier le chef de l'opposition d'avoir choisi de porter une cravate de cette couleur en ce jour d'anniversaire.

    En réponse à sa question, je serai encore vivant en février. Je ne sais cependant pas où je serai, pas plus que je ne suis certain qu'il sera encore chef de l'opposition.

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est le genre de réponse claire et limpide auquel le gouvernement nous a habitués ces dernières années.

    Une petite mise à jour s'impose. Lorsque je suis arrivé ici, le premier ministre devait diriger son parti lors des prochaines élections, puis il a décidé qu'il allait partir, mais pas avant 18 mois. La semaine dernière, son caucus a voté pour qu'il reste. Je vais maintenant essayer de pousser encore un peu plus loin cette mise à jour. Dans un peu plus d'une semaine, après le congé de novembre, la Chambre sera-t-elle de retour ici pour s'occuper des affaires du pays?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il y a eu un vote de confiance la semaine dernière, et les députés de mon parti et d'autres parti ont voté pour que je reste à mon poste.

    Des voix: Encore quatre ans, encore quatre ans.

+-

    Le Président: À l'ordre. Tout le monde veut entendre la réponse du premier ministre.

+-

    Le très hon. Jean Chrétien: Monsieur le Président, aujourd'hui, l'Alliance votera pour moi.

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'aurais bien voulu que le premier ministre soit aussi hésitant à s'engager avant de devenir premier ministre il y a dix ans. Cela aurait pu nous éviter à tous beaucoup de problèmes.

[Français]

    Finalement, le tour du nouveau chef libéral de retourner les faveurs au premier ministre est venu. Le nouveau chef libéral a dit qu'il reverrait toutes les décisions du gouvernement, même les projets de loi laissés «en héritage» par le premier ministre.

    Quels projets de loi le premier ministre veut-il faire adopter aux deux Chambres avant son départ pour les Nations Unies?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je ne veux pas vivre à New York. Je veux vivre et à Ottawa et à Shawinigan.

    Quant aux projets de loi qui sont devant la Chambre, évidemment, s'il y a un ajournement ou une prorogation, quand le Parlement se rencontrera, suivant la tradition, les projets de loi seront remis à l'ordre du jour. Je suis confiant que les projets de loi qui ont été proposés et votés en Chambre par le parti que je préside en ce moment seront finalisés par le même parti quand viendra le temps où...

+-

    Le Président: L'honorable député de Pictou—Antigonish—Guysborough a la parole.

*   *   *

+-La défense nationale

+-

    M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, c'est une triste réponse. C'est le 10e anniversaire de l'annulation du contrat des EH-101. La décision d'annuler le contrat de remplacement des Sea King en dit long sur l'incapacité du premier ministre.

    Le ministre de la Défense nationale s'engagera-t-il à ce que le Sea King prenne sa retraite en même temps que le premier ministre?

  +-(1420)  

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le chef des conservateurs de souligner ce 10e anniversaire. Je pourrais lui rappeler tout simplement que, il y a 10 ans, lorsque nous avons été obligés d'annuler ce contrat, le gouvernement avait un déficit de 42 milliards de dollars qui représentait 6,2 p. 100 du PIB du pays. Les conservateurs nous avaient mis en faillite. Il fallait prendre inévitablement cette décision-là.

    Maintenant, il y a un processus pour trouver un hélicoptère. Il y a une compétition où plusieurs compagnies font des offres. Le meilleur contrat...

+-

    Le Président: L'honorable député de Pictou—Antigonish—Guysborough a la parole.

[Traduction]

+-

    M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, l'hypocrisie aura été présente jusqu'à la fin.

    L'annulation du marché des EH-101 a coûté 500 millions de dollars. L'entretien des Sea King coûte 600 millions de dollars. Le coût de la scission du contrat d'acquisition est de 400 millions de dollars. Le coût total du programme des libéraux excède 8,6 milliards de dollars. Les nouveaux appareils commandés par le gouvernement conservateur devaient coûter 4,3 millions de dollars, exactement la moitié, et on obtenait 43 hélicoptères.

    Après dix années de mauvaise gestion par les libéraux et à la suite de huit pertes de vie, le premier ministre, avant de se retirer après quarante ans de vie publique, corrigera-t-il cette grave erreur pendant qu'il est à Ottawa et remplacera-t-il les Sea King vieux de quarante ans?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, imaginez tout l'argent que nous avons économisé en n'ayant pas à payer les intérêts sur les montants que nous aurions dû payer à cette époque. Uniquement en intérêts, c'est près de 5 milliards de dollars pour dix ans, puisque le taux d'intérêt en vigueur au moment où nous avons pris le pouvoir était de 11,5 p. 100 annuellement.

    Je crois que nous avons pris une très bonne décision. Nous remplacerons les hélicoptères en temps voulu.

*   *   *

[Français]

+-Le ministre des Finances

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, hier le ministre des Finances a affirmé qu'il n'avait aucun compte à rendre au sujet de ses vacances, où il les prenait et avec qui, dans la mesure où il payait lui-même. Or, l'hiver dernier, il a fait un séjour avec sa famille sur le voilier affrété par l'Association des brasseurs canadiens.

    Ma question est très simple: le ministre des Finances a-t-il payé lui-même son séjour sur le voilier de l'Association des brasseurs canadiens? On ne lui demande pas s'il a payé les billets d'avion, on veut savoir s'il a remboursé le coût du séjour sur le voilier.

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je paie tous les frais moi-même.

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le ministre de l'Environnement a rendu public le fait qu'il avait payé un séjour dans le chalet de la famille Irving et que cela lui avait coûté 1 500 $. Par conséquent, j'imagine qu'une semaine sur un bateau dans les Caraïbes coûte un prix assez élevé.

    J'aimerais savoir si le ministre peut nous dire combien il a payé pour séjourner sur le bateau de l'Association des manufacturiers et s'il l'a déclaré au conseiller en éthique, comme l'ont fait les autres ministres?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, c'est toujours la même chose. Le ministre vient de se lever en cette Chambre et il a dit qu'il avait payé ce qu'il devait payer dans les circonstances.

    C'est encore essayer de salir la réputation d'une personne. Il y a une tradition dans cette Chambre voulant que lorsqu'un ministre ou un député se lève et qu'il affirme quelque chose, on croit sa parole. Ici, on n'est pas présumé coupable, on est présumé innocent.

    On ne veut que salir des gens. C'est pourquoi les gens ne veulent pas voter pour des partis aussi négatifs que le Bloc québécois.

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, quand on a une charge ministérielle comme celle du ministre, il est important de savoir combien le ministre a déboursé pour un séjour de presque une semaine dans les Caraïbes sur le voilier affrété par l'Association des brasseurs canadiens.

    On veut savoir combien cela lui a coûté et on veut qu'il dépose les pièces justificatives pour ce séjour sur le voilier dans les Caraïbes, un voilier de luxe affrété par l'Association des brasseurs canadiens.

+-

    Le Président: J'ai indiqué hier qu'une telle question pose certains problèmes. J'espère que l'honorable député de Saint-Hyacinthe—Bagot tient compte de mes remarques d'hier.

    Si la question est de savoir combien, à mon avis, ce n'est pas une question appropriée pour cette Chambre, car cela ne fait pas partie des compétences des ministres dans leurs obligations ministérielles.

    Si l'honorable vice-premier ministre et ministre des Finances veut dire quelque chose, il peut le faire, il a la parole.

  +-(1425)  

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, M. Morrison est un de mes amis, c'est clair.

    Il est l'ancien président de l'Association des brasseurs canadiens; il n'était plus président. Toutefois, il y avait une présentation devant le Comité permanent des finances de la Chambre des communes. Quand il était président, je n'ai pas accepté ce qui était proposé par l'Association des brasseurs canadiens. Malgré cela, il est toujours mon ami.

    Nous avons pris des vacances, j'ai payé tous les frais. Si vous demandez à un agent de voyages combien cela coûte, il peut vous le dire. Pour moi, c'est un privilège...

+-

    Le Président: L'honorable député de Saint-Hyacinthe—Bagot a la parole.

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, il est important de savoir combien cela a coûté, car s'il a payé 500 $ pour un voyage de luxe et que la valeur du voyage est de 15 000 $, il y a un problème.

    À tout le moins il y a un problème d'apparence de conflit d'intérêts. Se retrouver sur un voilier, dans les Caraïbes, avec l'ex-président de l'Association des brasseurs canadiens, encore conseiller de l'Association des brasseurs canadiens, quelques jours après avoir rendu une décision défavorable aux microbrasseries, s'il n'y a pas là apparence de conflit d'intérêts, il y a carrément conflit d'intérêts.

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, cela n'a absolument rien à voir avec les responsabilités du ministre des Finances. Il a clairement donné son opinion à la Chambre des communes et a dit qu'il connaissait cette personne qui n'était plus, à ce moment-là, président de l'Association des brasseurs du Canada. Il n'y a donc absolument pas de quoi fouetter un chat.

*   *   *

[Traduction]

+-La défense nationale

+-

    M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les libéraux promettent depuis dix ans à nos militaires de nouveaux hélicoptères destinés à remplacer les Sea King vieillissants, mais, depuis 1993, les militaires n'ont connu que des excuses, des retards et de l'ingérence politique dans le processus d'approvisionnement.

    On entend maintenant dire que, bien que NHI-Eurocopter n'ait pas satisfait aux critères de préqualification, des bureaucrates du MDN et des amis libéraux de haut rang semblent faire du temps supplémentaire pour que cette société demeure dans la course.

    Pourquoi le gouvernement libéral continue-t-il de s'ingérer dans le processus de remplacement du Sea King?

+-

    L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, il n'y a eu absolument aucune ingérence dans ce processus. Pour en revenir à l'aspect soulevé par le député concernant la livraison rapide de l'hélicoptère, j'ai dit clairement, tout comme mon collègue des Travaux publics, que nous travaillons dans le temps présent et que nous avons adopté des mesures concrètes pour accélérer la livraison.

    Nous sommes passés de deux marchés à un seul. Nous mettons en place un régime de bonis et de pénalités pour que les sociétés livrent leurs produits le plus rapidement possible. Je prends des dispositions pour que l'argent voulu soit prévu dans le budget en vue d'obtenir ces hélicoptères le plus rapidement possible.

+-

    M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le président, si prendre dix ans, c'est aller vite, je n'aimerais pas savoir ce que c'est que d'aller lentement.

    L'aéronef d'Eurocopter ne satisfaisait pas à certains critères très fondamentaux en ce qui concerne notamment les rotors, l'aménagement de la cabine, le poids et même le genre de missions qu'il peut accomplir. Il n'est pas étonnant de constater que ce n'est pas la première fois que le gouvernement manipule le processus d'acquisition. Des échéances ont été ratées, des critères d'admissibilité ont été remaniés et des marchés ont été divisés pour ensuite être réunifiés, autant de mesures qui visaient à éviter au premier ministre de se retrouver dans l'embarras politique.

    Pourquoi le gouvernement est-il si disposé à modifier les règles dans le cas d'Eurocopter?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, je peux vous donner l'assurance et je peux aussi garantir au député que le ministre de la Défense nationale et moi n'avons pas modifié les règles pour quelque entrepreneur que ce soit. Nous voulons un processus équitable qui permettra d'obtenir l'aéronef voulu au coût le plus économique possible et aussi rapidement que faire se peut.

*   *   *

+-Les affaires étrangères

+-

    M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, à propos de l'affaire Maher Arar, je ne crois pas que nous ayons jamais vu un gouvernement s'évertuer avec autant d'acharnement à ne pas faire toute la lumière sur la question. Cette situation doit être réglée. Il est heureux que les membres du Comité des affaires étrangères voient les choses autrement que le gouvernement et que, par un vote majoritaire auquel ont participé tous les partis, ils aient recommandé que l'on tienne une enquête publique sur l'affaire Maher Arar, afin d'établir jusqu'où est allée la complicité du Canada, ainsi que ce qui est arrivé à M. Arar.

    Je demande au solliciteur général s'il entendra enfin la voix de la raison et exigera la tenue d'une enquête publique, laquelle s'est déjà trop fait attendre?

+-

    L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je ne saurais m'exprimer pour le compte d'autres pays, mais je peux prendre la parole au nom de la GRC et du SCRS, et je le fais. Je tiens à assurer à la Chambre que ces organismes fonctionnent conformément à leurs mandats et dans le respect du droit canadien.

    Je tiens également à dire que la présidente de la Commission des plaintes du public contre la Gendarmerie royale du Canada a recueilli ces allégations et qu'elle a entrepris de les examiner. Ce processus a été mis en place par un Parlement précédent, précisément dans le but de traiter ce type de problèmes. Je suis persuadé qu'elle étudiera cette question conformément au processus établi.

*   *   *

  +-(1430)  

+-L'agriculture

+-

    M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, nous avons besoin d'une enquête pour savoir comment les Américains ont pu mettre la main sur le bail de M. Arar, ou pour savoir si, dans les faits, nous demandons aux Syriens de torturer des gens pour notre compte ou non.

    Ma deuxième question s'adresse au ministre de l'Agriculture et concerne le gouvernement de l'Alberta, qui s'apprête maintenant à aider les agriculteurs à se soustraire à la Commission canadienne du blé. Le gouvernement ne s'est pas opposé à l'Alberta dans le passé lorsque cette province a laissé se détériorer les soins de santé. Le ministre de l'Agriculture peut-il nous dire aujourd'hui s'il va tenir tête à l'Alberta et aider à empêcher que la Commission canadienne du blé ne perde de l'influence?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, la Commission canadienne du blé est établie aux termes d'une loi fédérale. Le contrôle de la Commission du blé appartient à son conseil d'administration, qui comprend 15 administrateurs, dont les deux tiers sont élus directement par les agriculteurs eux-mêmes. Je fais tout à fait confiance au jugement des agriculteurs.

*   *   *

+-La défense nationale

+-

    Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, la semaine dernière, le premier ministre a déclaré à la Chambre que le président américain voyageait à bord d'un Sea King pour se déplacer de la Maison-Blanche à Camp David, mais il a omis de mentionner que les Sea King du président américain ont été construits dix ans après les nôtres et qu'ils devraient être remplacés avant les nôtres. Il a également omis de dire que les Américains allaient appliquer le principe du meilleur rapport qualité-prix lorsque viendrait le temps de remplacer leurs hélicoptères Sea King.

    Pourquoi le premier ministre insiste-t-il pour acheter à nos militaires les appareils les moins coûteux au lieu de chercher à en obtenir le plus pour son argent?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, c'est exactement ce que nous visons, en obtenir le plus pour notre argent. Voilà pourquoi nous avons un processus d'appel d'offres. Nous espérons que trois ou quatre sociétés feront des offres afin que nous puissions faire l'acquisition des meilleurs hélicoptères au plus bas prix possible. Les contribuables retireront de ces hélicoptères ce qu'ils y auront investi.

+-

    Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, le député de LaSalle—Émard a affirmé qu'il faudrait acquérir dès que possible des appareils pour remplacer les Sea King. Il a dit que l'achat de Cormorant ne lui poserait aucun problème. Il a soutenu que nous devrions acheter le meilleur équipement pour nos militaires et pas seulement le moins cher.

    Si un simple député peut comprendre cela, pourquoi le premier ministre n'y parvient-il pas?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, contrairement à la députée, je ne suis pas en mesure de dire qu'un appareil est supérieur à un autre, puisque je ne suis pas spécialiste. Toutefois, nous sommes chargés de la bonne gestion des fonds publics et nous voulons un appareil qui peut faire le travail au plus bas prix possible.

*   *   *

[Français]

+-Le ministre des Finances

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Finances est allé en voyage avec M. Morrison, qui n'est plus le président de l'Association des brasseurs canadiens, mais qui est conseiller juridique et administrateur. Il y est allé quelques semaines après avoir rendu, dans son budget, une décision favorable à l'Association des brasseurs, au détriment des microbrasseries.

    N'est-il pas normal de demander au ministre s'il a payé, oui ou non, la valeur réelle du voyage qu'il a fait avec sa famille sur un voilier sur la mer des Caraïbes? Il me semble que cela se demande comme question. C'est dans ses responsabilités ministérielles, et il a toutes les raisons de nous donner la réponse.

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député a tort. L'association était en faveur de réduire les taxes des microbrasseries. J'ai devant moi la proposition qu'elle a faite devant le Comité permanent des finances. Je ne l'ai pas acceptée, mais malgré cela, M. Morrison est toujours mon ami. J'ai payé toute la valeur de ce voyage.

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, soyons clairs. Les microbrasseries ont été frustrées de la décision du ministre, qui a plutôt pris la part des grandes brasseries, qui sont leur compétiteur et qui se battaient contre cette idée.

    À partir de là, n'est-il pas normal de demander au ministre des Finances d'être aussi transparent que l'avait été le leader du gouvernement à l'époque ou le ministre de l'Environnement, et de nous dire s'il a, oui ou non, remboursé la valeur au marché de l'avantage qu'il a tiré de son voyage avec un représentant de l'Association des brasseurs canadiens? C'est clair.

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je n'ai pas fait un voyage avec les brasseurs canadiens. Ce n'était pas un bateau privé, c'était un bateau qui était loué. Comme c'est normal de le faire avec d'autres amis, nous avons tous payé un quart des coûts. Quant à savoir combien j'ai payé, cela ne regarde que moi.

*   *   *

  +-(1435)  

[Traduction]

+-La défense nationale

+-

    Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, un 10e anniversaire pour le premier ministre et pour l'annulation du contrat d'achat d'appareils en remplacement des Sea King, c'est tout un bail. Le premier ministre est sur le point de s'envoler vers la retraite, mais les Sea King sont toujours en service.

    Aujourd'hui, les députés d'en face ont dit que ça ne prendrait pas de temps et que ces appareils seraient remplacés dans les plus brefs délais. Le premier ministre a invoqué l'excuse du déficit, mais cela fait des années qu'il n'existe plus. Il a mentionné les taux d'intérêts, mais ils sont plus bas qu'ils ne l'ont jamais été.

    Le déficit ayant été jugulé depuis longtemps et les taux d'intérêts étant très faibles, comment le premier ministre peut-il justifier de reporter ce contrat ne serait-ce que d'un jour?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, c'est justement parce que nous avons été très responsables que, aujourd'hui, les taux d'intérêt sont très faibles. Nous avons fait un appel d'offres, et il y a plusieurs soumissionnaires. Ils suivent les règles et la meilleure offre l'emportera. C'est précisément l'objet des appels d'offres.

    Je constate que les députés de l'opposition sont contre les appels d'offres. Ils ont déjà décidé quel hélicoptère ils voulaient. Pensent-ils en savoir plus long que les experts?

+-

    Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le premier ministre a décidé en une journée d'acheter des Challenger. Ça ne lui a pas pris de temps.

    Il a annulé le contrat il y a dix ans. Monsieur le Président, vous savez sans doute que, traditionnellement, on offre du fer blanc pour un 10e anniversaire. Nous accepterions du fer blanc. Nous accepterions de l'aluminium. Nous accepterions de l'acier. Nous accepterions tout ce qu'il a à nous offrir tant que ça prend la forme d'un hélicoptère sûr, fiable et efficace.

    Le poète Robert Browning a dit:

    Vieillis avec moi, le meilleur reste à venir.

    Nous avons tous vieilli. Le verrons-nous, ce meilleur qui reste à venir?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, et cela de la part d'une députée qui a dit à trois reprises à ses électeurs qu'elle n'accepterait jamais une pension de retraite aux frais du peuple canadien! La voilà maintenant qui voudrait, après avoir adhéré au régime de pension, que nous payions n'importe quel prix pour un hélicoptère, sans même procéder à un appel d'offres afin d'obtenir le meilleur produit au meilleur prix.

*   *   *

[Français]

+-L'environnement

+-

    M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ): Monsieur le Président, hier, pour la première fois, relativement à l'article 35 de la Loi sur les pêches, le ministre déclarait, et je le cite: «[...] lorsqu'on fait une demande de projet et qu'on nous démontre qu'il va y avoir de la destruction ou un potentiel de destruction, on applique cet article-là.»

    Dans le projet de Belledune, le ministre affirme qu'il n'y a aucun danger pour la faune marine, puisqu'il a consulté les études fournies par l'entreprise.

    En conséquence, le ministre des Pêches et des Océans peut-il nous dire, hors de tout doute, qu'il n'existe aucun potentiel de destruction de la faune marine dans le projet de Bennett Environmental?

+-

    L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, le premier projet qui avait été déposé par la compagnie stipulait que les eaux usées retournaient dans la baie de Belledune. Ce projet a necessité une étude environnementale. La compagnie a modifié son projet en optant pour un circuit fermé où il n'y aurait pas de déchargement d'eau.

    En ce qui concerne les contrôles des émissions aériennes, il y a une réglementation. Les compagnies doivent suivre les normes, à moins qu'on ne les avise autrement.

    Il n'y a donc aucune nécessité d'appliquer la loi dans ce cas-ci.

+-

    M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ): Monsieur le Président, dans son effort de lobbying pour promouvoir son projet, l'entreprise a invité les médecins de la région concernée afin de leur vendre l'idée qu'il n'y avait aucun danger.

    Or, non seulement les médecins présents à la rencontre n'ont pas été rassurés par le projet, mais ils ont plutôt annoncé qu'ils militeraient contre le projet en engageant leur crédibilité d'hommes et de femmes de science.

    Je répète ma question. En conséquence, le ministre peut-il nous affirmer, hors de tout doute, qu'il n'existe aucun potentiel de destruction de la faune marine à Belledune?

+-

    L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, le député peut aimer ou ne pas aimer le projet. Personnellement, je peux aimer ou ne pas aimer le projet.

    Cela est quand même une question de compétence provinciale. Il continue d'exiger que, parce qu'il n'aime pas la décision d'une province, le fédéral devrait être interpellé et abuser de ses pouvoirs.

    Je pense que pour le gouvernement, c'est complètement inacceptable. Ce serait complètement inacceptable pour le Nouveau-Brunswick, et je pense que, dans un cas similaire, ce serait complètement inacceptable pour le Québec.

*   *   *

[Traduction]

+-L'Agence de promotion économique du Canada atlantique

+-

    M. Randy White (Langley—Abbotsford, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai été témoin des largesses de l'APECA au cours des dix dernières années et je constate que rien n'a vraiment changé. Tous les politiciens qui ont été chargés de ce programme au fil des ans ont abusé de l'argent des contribuables pour servir leurs propres intérêts politiques.

    Pourquoi le ministre d'État responsable de l'APECA a-t-il empêché les députés d'obtenir des renseignements sur l'APECA? Est-ce parce qu'il veut garder toutes ces sommes pour lui-même ou est-ce plutôt qu'il a peur de ce que les autres pourraient découvrir sur l'APECA?

  +-(1440)  

+-

    L'hon. Gerry Byrne (ministre d'État (Agence de promotion économique du Canada atlantique), Lib.): Monsieur le Président, les renseignements sont accessibles à tous, ce qui comprend les députés, les habitants de Terre-Neuve-et-Labrador et ceux du Canada atlantique ainsi que les députés de l'opposition.

    Le député fait notamment allusion à l'aide proportionnelle qui a été fournie à ceux qui ont subi les répercussions négatives de la situation qui prévaut dans le domaine de la pêche à la morue. Je suis heureux que nous ayons pu fournir cette aide. Ces renseignements sont disponibles.

+-

    M. Randy White (Langley—Abbotsford, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est bien certain qu'il en est heureux, mais il est plutôt disgracieux de réserver des subventions pour sa propre circonscription.

    Le fait d'être chargé d'un portefeuille n'est pas une autorisation générale permettant de dépenser de l'argent pour tous les projets proposés dans sa propre circonscription dans le seul but d'être réélu.

    Le ministre d'État responsable de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique comprend-il que le terme «possibilités» ne signifie pas qu'il doit lui-même en tirer profit, mais bien que tous les Canadiens doivent en profiter?

+-

    L'hon. Gerry Byrne (ministre d'État (Agence de promotion économique du Canada atlantique), Lib.): Monsieur le Président, le député de Langley—Abbotsford nous présente une proposition très intéressante.

    L'aide dans le secteur des pêches est offerte à tous ceux qui en ont besoin, sur une base proportionnelle. Si le député croit, par exemple, que tous les Canadiens devraient avoir droit aux indemnités versées au chapitre de la foresterie dans le cadre des initiatives de développement économique des collectivités relativement aux ententes sur le bois d'oeuvre, qu'ils en aient subi les répercussions ou non, c'est ridicule.

    Nous offrons un financement selon les répercussions qui sont subies, sur une base proportionnelle, et c'est exactement ce qui se produit dans ce dossier.

*   *   *

+-L'aide étrangère

+-

    Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.): Monsieur le Président, personne ne sait mieux que le premier ministre à quel point les pays en développement ont un besoin urgent de médicaments contre le sida.

    En août, l'OMC a lancé un appel d'urgence pour que les gouvernements fournissent ces médicaments essentiels aux pays en développement d'une manière qui ne menacerait pas la protection de la propriété intellectuelle.

    Le premier ministre peut-il nous dire quelles mesures prendra notre gouvernement?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement du Canada appuie sans réserve l'accord de l'OMC sur un meilleur accès des pays pauvres aux médicaments essentiels qui permettraient à ces pays de répondre à leurs besoins de santé publique, surtout dans le cas d'épidémies comme celle du VIH-sida.

    Aujourd'hui, nous avons annoncé à la Chambre que nous présenterions, cette semaine, un projet de loi de mise en oeuvre de l'accord de l'OMC. Le Canada sera le premier pays à présenter une mesure législative tendant à la mise en oeuvre de l'accord de l'OMC. Nous espérons que notre réaction rapide incitera d'autres pays à suivre notre exemple.

*   *   *

+-L'Agence de promotion économique du Canada atlantique

+-

    M. Rex Barnes (Gander—Grand Falls, PC): Monsieur le Président, le ministre d'État responsable de l'APECA persiste à dire qu'il est impossible d'indiquer combien d'argent a été dépensé dans chaque circonscription. Il adoptait un ton bien différent lorsqu'il était député d'arrière-ban et soutenait que sa circonscription ne recevait pas sa juste part d'aide financière de l'APECA.

    À l'époque, le ministre responsable de l'APECA a pu indiquer les sommes dépensées dans la circonscription du député et dans celles d'autres députés. Le ministre est-il en train de nous dire que depuis qu'il est responsable de l'APECA, on ne comptabilise plus les dépenses par circonscription? Devons-nous comprendre qu'il a changé la façon de faire les choses pour s'assurer que personne ne sache combien d'argent reçoit sa circonscription comparativement aux autres?

+-

    L'hon. Gerry Byrne (ministre d'État (Agence de promotion économique du Canada atlantique), Lib.): Monsieur le Président, comme le député le sait, de nombreux projets ne visent pas une circonscription en particulier. En fait, comme je le faisais remarquer hier à la Chambre, plusieurs projets ont un caractère provincial ou régional. Il est impossible de compiler l'information pour chaque circonscription.

    Toutefois, si le député veut en savoir plus sur la façon d'accéder au site Web ou à quoi que ce soit d'autre, je me ferai un plaisir de l'aider.

+-

    M. Rex Barnes (Gander—Grand Falls, PC): Monsieur le Président, ce n'est pas moi qui ai un problème, c'est lui.

    Les habitants de Gander—Grand Falls, Burin—St. George et Labrador méritent de savoir s'ils reçoivent leur juste part de l'aide financière de l'APECA. Ils méritent de savoir comment les projections ont été établies et approuvées, et si la circonscription du ministre responsable de l'APECA a reçu plus que sa juste part.

    Le premier ministre est-il prêt à invoquer l'article 11 de la Loi sur le vérificateur général, pour savoir si le bureau du vérificateur devrait effectuer une vérification indépendante de l'aide financière accordée par l'APECA à Terre-Neuve-et-Labrador?

  +-(1445)  

+-

    L'hon. Gerry Byrne (ministre d'État (Agence de promotion économique du Canada atlantique), Lib.): Monsieur le Président, malheureusement, Terre-Neuve-et-Labrador et le Canada atlantique sont aux prises avec un grave problème, soit la fermeture de la pêche à la morue, qui a eu de graves répercussions économiques.

    La péninsule nord, en particulier, a été très durement touchée. Bien entendu, nous avons créé un programme d'aide, qui tient compte de la gravité des répercussions économiques dans chaque cas.

    Le programme s'applique et continuera de s'appliquer selon ce principe.

*   *   *

+-La frontière canado-américaine

+-

    M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Monsieur le Président, le ministère du Revenu national construit un centre d'inspection pour les douanes américaines en plein coeur de Windsor. À quelques mètres d'une école secondaire, d'un parc, de voies urbaines importantes et d'un stade de football, les douaniers américains inspecteront des trains afin de s'assurer qu'ils sont exempts de bombes ou d'autres menaces à la sécurité.

    La ministre a dit que le choix de cet emplacement était «adéquat et bien motivé». Le conseil municipal de Windsor est d'un autre avis.

    La ministre sonnera-t-elle le glas de ce projet avant de sonner celui de notre communauté et de notre économie?

+-

    L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, de toute évidence, il faut s'interroger sur la valeur d'un projet qui bloque des intersections et qui a des répercussions négatives sur la communauté.

    Je puis toutefois dire à la Chambre que nous n'avons approuvé aucun projet bloquant des intersections. Ce message a été clamé haut et fort. Il est illégal de bloquer une intersection pendant cinq minutes lorsqu'un train est immobilisé. Le fait que le train puisse être en mouvement ne rend pas la situation acceptable pour autant.

    Je tiens à donner au député l'assurance que tous...

+-

    Le Président: La députée de Halifax a la parole.

*   *   *

+-Les affaires étrangères

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

    Un des aspects profondément troublants du cauchemar qu'a vécu Maher Arar, c'est que le Canada a peut-être été complice de l'envoi d'un de nos concitoyens en Syrie. Là-bas, il a été torturé, et ce qui est troublant, c'est que le Canada semble maintenant accorder de la crédibilité à des confessions obtenues sous la torture.

    Le gouvernement est-il maintenant prêt à appuyer la demande du Comité des affaires étrangères, qui réclame la tenue d'une enquête publique exhaustive afin d'aller au fond de toute cette affaire, ou a-t-il quelque chose à cacher?

+-

    L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, les allégations de la députée sont complètement ridicules.

    En fait, comme je l'ai déjà dit à plusieurs occasions à la Chambre, le Parlement a déjà mis en place, par l'entremise de la Commission des plaintes du public contre la Gendarmerie royale du Canada, un processus permettant d'examiner ce genre de situation. On s'est prévalu de ce processus en l'occurrence.

    Nous sommes heureux que M. Arar soit de retour au Canada. Le gouvernement du Canada, y compris le premier ministre, ses envoyés et le ministre des Affaires étrangères, a fait tout ce qui lui était possible pour assurer le retour de M. Arar chez nous.

*   *   *

+-Les ressources naturelles

+-

    M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, dans l'invitation aux soumissionnaires du nouveau Programme d'expansion de l'éthanol, on demande aux intéressés de ne communiquer qu'avec un seul fonctionnaire. Il est assez clair que si les soumissionnaires s'adressent à quelqu'un d'autre au sujet de leur proposition, ils pourraient être disqualifiés.

    Les Canadiens ont le droit de parler à leur député de leurs communications avec le gouvernement. Il est tout simplement inadmissible de disqualifier un soumissionnaire pour un tel motif.

    Les députés sont-ils visés par cette interdiction?

+-

    L'hon. Herb Dhaliwal (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, comme la Chambre le sait certainement, le gouvernement appuie le Programme d'expansion de l'éthanol. En fait, dans le cadre du Plan du Canada sur les changements climatiques, nous avons prévu 100 millions de dollars pour élargir ce programme.

    Le député fait état d'une situation dont je ne suis pas au courant, mais je lui assure ainsi qu'à la Chambre que, s'il me donne tous les détails pertinents, je me pencherai sur la question et que je fournirai toute l'information aux députés pour qu'ils sachent ce que nous faisons.

+-

    M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, comme l'a indiqué il y a quelques minutes le collègue du ministre, s'il a besoin d'aide pour se retrouver dans le site Web, je peux la lui fournir.

    Toutefois, on a avisé les soumissionnaires de ne pas communiquer avec leur député. Or, le fait d'interdire de communiquer avec son député à l'égard d'un programme gouvernemental, quel qu'il soit, peut constituer une atteinte aux privilèges du député.

    Pourquoi interdit-on aux soumissionnaires de consulter leur député au sujet de ce programme?

+-

    L'hon. Herb Dhaliwal (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, comme d'habitude, l'Alliance canadienne fait de la petite politique au lieu de s'intéresser aux vraies questions.

    Si le député était sérieux au sujet de cette affaire, il prendrait la peine de venir me voir pour que nous puissions trouver une solution.

    Cependant, je suis certain qu'il n'est pas intéressé à régler le problème et qu'il veut simplement faire valoir ses arguments de petite politique. C'est normal dans le cas de l'Alliance canadienne. C'est pour cette raison qu'elle est actuellement à 12 p. 100, dans les sondages populaires.

*   *   *

  +-(1450)  

[Français]

+-Les relations intergouvernementales

+-

    M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Affaires intergouvernementales déclarait, la semaine dernière, en réponse à une question du député de Sherbrooke sur le droit de retrait, et je cite: «Le fond de la question est que si le député persiste à croire que l'entente sur l'union sociale ne reconnaît pas le droit de retrait, c'est qu'il ne l'a pas lue.»

    Je demande au ministre, qui l'a lue sans doute, s'il peut nous expliquer quelle est sa conception de ce prétendu droit de retrait et quelles en sont ses modalités de fonctionnement.

+-

    L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, l'entente sur l'union sociale, qui s'applique à tous les Canadiens, prévoit que si une province a déjà un programme qui a fait l'objet d'une codécision par toutes les provinces, elle peut prendre l'argent pour l'utiliser dans un domaine relié. C'est écrit dans l'entente. Le député peut le lire, c'est en français et en anglais, soit les deux langues officielles du Canada.

+-

    M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, je rappelle au ministre que le Québec n'a pas signé l'entente sur l'union sociale. Avec le prétendu droit de retrait, les provinces sont imputables de leur gestion au gouvernement fédéral, et elles doivent satisfaire à des normes pancanadiennes dictées par Ottawa.

    Est-ce que le ministre reconnaîtra qu'il s'agit là d'un simulacre de droit de retrait, d'une mesure de tutelle par laquelle l'État central impose inexorablement son autorité aux provinces en tant qu'instance subalterne, ainsi qu'à la nation québécoise?

+-

    L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, dans la Constitution canadienne, il est écrit que le partage des pouvoirs se fait sur une base du pouvoir législatif. Le pouvoir de dépense est propre à tous les gouvernements. Par l'entente sur l'union sociale, pour la première fois, le gouvernement du Canada soumet ce pouvoir de dépense à l'assentiment de la majorité des provinces pour des objectifs qui ont résulté d'une codécision. Si une province a déjà atteint l'objectif, elle peut dépenser l'argent ailleurs.

*   *   *

[Traduction]

+-Les affaires étrangères

+-

    M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne): Monsieur le Président, aujourd'hui, Maher Arar a fait un témoignage qui donne froid dans le dos au sujet des tortures et des abus dont il a été victime dans une prison syrienne. Il a également précisé que notre gouvernement n'a pas fait assez pour défendre ses intérêts.

    Il se joint maintenant aux William Sampson, Bruce Balfour et Stephan Hachemi pour dire que la diplomatie douce ne fonctionne pas avec des tyrans cruels.

    Le cas de M. Arar soulève un grand nombre de questions importantes et urgentes. Pourquoi le gouvernement n'épargne-t-il pas aux Canadiens les millions de dollars et les mois de travail qui seront nécessaires à la tenue d'une enquête publique en donnant maintenant à M. Arar des réponses à ses questions tout à fait légitimes? Pourquoi le gouvernement tergiverse-t-il et que cache-t-il?

+-

    L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit à un certain nombre de reprises, le gouvernement ne cache rien. Le fait est que nous sommes aussi transparents que nous le pouvons dans ce dossier.

    La loi et la pratique au Canada veulent que le solliciteur général ou tout autre représentant du gouvernement ou en fait la GRC ne parlent pas des détails opérationnels. Il s'agit de protéger l'intégrité des personnes elles-mêmes et leur vie privée, et de protéger le déroulement d'autres enquêtes. C'est l'usage.

    De plus, la Commission des plaintes du public contre la GRC examine la question conformément aux pouvoirs que la Chambre lui a octroyés.

+-

    M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le régime syrien a l'un des pires bilans dans le monde en matière d'atrocités et de non-respect des droits de la personne. En 1982, 25 000 civils ont été massacrés à Hama, la troisième ville en importance de la Syrie, lorsque le président Assad a ordonné la liquidation de toute l'opposition à cet endroit.

    La Syrie abrite et soutient des terroristes et continue de défier les Nations Unies en maintenant son occupation illégale du Liban. Nous avons maintenant le témoignage d'un Canadien qui a été torturé.

    Que faudra-t-il pour que notre gouvernement se décide à s'adresser aux Nations Unies et à demander un vote dénonçant les actions de la Syrie contre des Canadiens et la démocratie elle-même?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, j'ai convoqué l'ambassadeur syrien cet après-midi et je lui ai demandé d'examiner les preuves dans le dossier de M. Arar.

    Vous devez reconnaître avec moi, monsieur le Président et collègues députés, que c'est extrêmement inquiétant. C'est un cas très préoccupant. Le gouvernement prend cela très au sérieux. Nous avons transmis nos préoccupations au gouvernement syrien et nous continuerons de le faire.

    Nous allons défendre les intérêts des Canadiens qui sont arrêtés et incarcérés à l'étranger de façon à assurer leur sécurité et leur liberté. Nous allons continuer de le faire avec vigueur, avec tous les moyens diplomatiques à notre disposition.

*   *   *

  +-(1455)  

+-Le registre des délinquants sexuels

+-

    M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le solliciteur général a finalement accepté, après des années de pression de la part des députés de ce côté, de faire en sorte que le registre national des délinquants sexuels soit rétroactif, du moins en partie.

    Malheureusement, le projet de loi du solliciteur général ne sera sans doute pas adopté avant l'ajournement de la Chambre. Le solliciteur général va-t-il s'engager aujourd'hui à faire adopter le projet de loi sur la rétroactivité du registre national des délinquants sexuels avant que la Chambre s'ajourne, le 7 novembre, selon une rumeur de plus en plus persistante?

+-

    L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux de voir que les députés d'en face ont finalement décidé de partager notre avis sur le projet de loi que nous présentons.

    Il est inscrit au Feuilleton d'aujourd'hui, et de demain je crois. J'espère que les députés d'en face voteront en faveur de ce projet de loi et nous féliciteront d'avoir présenté une mesure législative aussi progressiste.

+-

    M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Monsieur le Président, si le registre national des délinquants sexuels n'est pas adopté avant le début de la prochaine année, le solliciteur général n'aura que lui-même et le comportement irresponsable du gouvernement à blâmer.

    Le solliciteur général avait déjà promis que cette loi serait promulguée avant le début de janvier 2002.

    Pourquoi le gouvernement est-il si peu disposé à faire adopter une loi qui protégerait les Canadiens contre les prédateurs sexuels?

+-

    L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai indiqué, le projet de loi est inscrit au Feuilleton d'aujourd'hui et de demain. Nous faisons tous les efforts possibles pour qu'il soit adopté.

    Je crois d'ailleurs que nous réussirons. Je suis très heureux de l'appui des provinces et du nouveau consensus dégagé lors de la réunion d'octobre. Ce consensus était nécessaire à la présentation de ce projet de loi. Nous voulons que celui-ci soit le plus efficace possible.

    J'apprécie énormément l'appui de l'opposition et j'espère que son vote sera conforme au nôtre ce soir.

*   *   *

[Français]

+-Le bois d'oeuvre

+-

    M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Monsieur le Président, les États-Unis ont soumis au Canada un nouveau projet d'entente sur le bois d'oeuvre. Alors que les responsables de l'industrie ont manifesté leur désaccord en qualifiant l'entente de net recul, le ministre du Commerce international, de son côté, trouve que le projet américain est une bonne base de discussion.

    Le ministre doit se rendre à l'évidence et reconnaître que le projet d'entente n'est pas satisfaisant. Peut-il donc, aujourd'hui en cette Chambre, rejeter catégoriquement ce projet soumis par les Américains?

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, en effet, la semaine dernière, la coalition américaine sur le bois d'oeuvre a avancé de nouvelles propositions pour engager le dialogue avec les Canadiens. Pour le moment, nous sommes à étudier ces demandes. Nous consultons l'industrie canadienne. Certains représentants de l'industrie ont émis des doutes quant à savoir si cela pourrait éventuellement servir de base à une discussion. D'autres, à l'intérieur de l'industrie, ont un point de vue différent.

    En ce moment, nous étudions, nous consultons l'industrie et nous verrons une fois le moment venu. Nous sommes résolus à continuer dans notre stratégie à deux voies.

*   *   *

+-La Société immobilière du Canada

+-

    Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ ind.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au solliciteur général. En juin dernier, peu de temps après l'élection d'un gouvernement libéral mené par Jean Charest, la GRC laissait tomber une enquête sur une affaire d'ingérence politique à la Société immobilière du Canada, à l'époque où Alfonso Gagliano était ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux. Robert Charest, le frère du premier ministre du Québec, était alors dans la mire de la GRC.

    Puisque, pour des raisons, évidentes tout porte à croire que cette enquête fut bâclée, le solliciteur général peut-il nous expliquer pourquoi la GRC a abandonné cette enquête à deux reprises?

[Traduction]

+-

    L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, la députée sait que je n'ai pas l'habitude de parler des opérations de la GRC, et je n'ai pas l'intention de commencer aujourd'hui.

*   *   *

+-La santé

+-

    M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, il y a maintenant près d'un an, Roy Romanow prévenait le gouvernement que des accords tels que l'ALENA et peut-être bientôt l'ALEA pourraient menacer notre système de santé publique. Une expansion possible de ces accords afin d'englober l'assurance-médicaments et les soins à domicile risque de restreindre l'accès à des médicaments génériques à prix abordable.

    Ma question s'adresse au ministre du Commerce international. En marge de la réunion prochaine concernant l'ALEA à Miami, écoutera-t-il M. Romanow et les milliers de Canadiens militant dans des groupes tels que Common Frontiers, qui prient le gouvernement de ne pas marchander les soins de santé? Compte-t-il faire passer les soins de santé avant les profits des sociétés?

  +-(1500)  

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, j'ai toujours dit que le Canada n'inclurait les soins de santé dans aucune de ses négociations ni aucun de ses accords commerciaux.

    Nous avons su mettre les services de santé à l'abri dans tous nos accords commerciaux, dont l'ALENA. Nous allons faire de même dans nos négociations commerciales actuelles, notamment dans le cadre du GATS et de l'accord de libre-échange des Amériques.

*   *   *

+-Le registre des délinquants sexuels

+-

    Mme Betty Hinton (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les députés de notre parti s'entendent tous pour donner leur consentement unanime à la tenue d'un vote sur le registre des délinquants sexuels immédiatement après la période des questions.

    Les Canadiens ont été horrifiés d'apprendre que notre pays est maintenant connu pour faciliter la tâche des criminels qui y amènent des femmes et des enfants pour s'en servir comme esclaves sexuels ici et aux États-Unis. Le Canada a terni son image sur le plan international, car il est incapable de lutter contre le trafic des esclaves sexuels.

    Je pose la question à la secrétaire d'État chargée de la Situation de la femme: pourquoi le gouvernement libéral est-il si insensible à ce problème?

+-

    L'hon. Jean Augustine (secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme), Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement libéral n'est certainement pas insensible, si c'est le terme que la députée a employé.

    Nous travaillons avec diligence sur le problème du trafic des femmes et des enfants. Nous examinons tous les problèmes avec lesquels nos collectivités sont aux prises. Nous avons adopté une mesure législative. À Condition féminine Canada, nous avons trouvé des façons de collaborer avec les collectivités qui luttent contre cette activité. Nous avons participé à des tribunes internationales. Nous nous sommes engagés à collaborer avec des femmes du monde entier pour régler ces questions.

*   *   *

+-Présence à la tribune

+-

    Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune de Son Excellence Thabo Mbeki, président de la République de l'Afrique du Sud.

    Des voix: Bravo!

    Le Président: Je signale également aux députés la présence à notre tribune de l'honorable Zharmakhan Tuyakbai, président des Mazhilis du Parlement de la République du Kazakhstan.

    Des voix: Bravo!

*   *   *

+-Privilège

+-La période des questions orales

[Privilège]
+-

    M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je soulève une question de privilège au sujet d'un problème qui a surgi au cours de la période des questions.

    En répondant à une question, le ministre des Ressources naturelles n'a donné aucune garantie selon laquelle le fait de consulter son député ne causerait pas l'exclusion de la soumission d'un électeur aux termes du programme gouvernemental d'expansion du marché de l'éthanol.

    La seule garantie que le ministre a donnée, c'est qu'il ne s'abstiendrait pas de fournir à un député des renseignements sur le programme. Ce n'est pas cela qui fait problème. Le problème, c'est la communication entre un électeur et un député.

    Le fait que le ministre ne réponde pas clairement à la question met en doute le privilège qu'a un électeur de communiquer avec un député, dans leur capacité respective, sans crainte de conséquences.

    Au chapitre 6 de son ouvrage, Le privilège parlementaire au Canada, Joseph Maingot traite de la protection accordée au député et à l'électeur. Aux pages 118 et 119, il conclut:

    Un électeur peut communiquer de bonne foi à un député, en sa qualité de représentant, des renseignements sur tout sujet auquel il est fondé ou tenu de s'intéresser.

    Cet intérêt peut porter sur toutes sortes de questions...

    Le chapitre 6 traite des raisons qui justifient l'existence de ce droit. Les renseignements communiqués pourraient être utilisés au cours de divers travaux parlementaires, par exemple les questions écrites, les questions orales et la production de documents.

    À la page 118 de son ouvrage, Le privilège parlementaire au Canada, M. Maingot se reporte à l'affaire Whitaker & C.U.P.W. c. Huntington, qui remonte à 1980. Il ajoute:

    Lorsqu'un député [...] reçoit en sa qualité de parlementaire et au titre de ses fonctions des renseignements auxquels il est fondé de s'intéresser, il peut les transmettre à l'autorité compétente, qu'il les utilise ou non lors des délibérations ou des débats du Parlement, pourvu qu'il agisse de bonne foi.

    L'invitation aux soumissionnaires de souscrire au Programme d'expansion de l'éthanol viole ce privilège. On peut y lire ce qui suit:

    Afin d'assurer l'intégrité du processus de sélection, les demandes de renseignements et toute autre communication concernant la présente invitation aux soumissionnaires doivent être envoyées, entre la date d'émission de la présente invitation et la date et l'heure de clôture, uniquement à la personne suivante: Christopher Johnstone Chef, Expansion de l'éthanol, Office de l'efficacité énergétique, Ressources naturelles Canada

    Les demandes de renseignements et toute autre communication ne doivent être envoyées à aucun autre agent du gouvernement. Le fait de ne pas se conformer au paragraphe 1 peut (uniquement pour cette raison) entraîner l'exclusion du soumissionnaire. Les renseignements obtenus de toute autre source ne sont pas officiels et ne peuvent être considérés comme fiables.

    Si un électeur voulait me transmettre des renseignements, cela m'empêcherait indirectement de m'acquitter de presque toutes mes fonctions.

    Si je recevais de tels renseignements, j'hésiterais à les utiliser, de crainte qu'il y ait de graves conséquences pour mon électeur. Le simple fait de transmettre ces renseignements à l'autorité compétente entraînerait pour mon électeur un résultat non escompté.

    Cela est inacceptable. Je demande à la présidence de rendre une décision sur cette question de privilège.

  +-(1505)  

+-

    L'hon. Herb Dhaliwal (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, les électeurs ou les entreprises devraient en tout temps pouvoir communiquer avec leur député. Si, suivant l'interprétation que l'on donne du travail des députés, on estime que ce n'est pas possible, alors on se trompe.

    Je vais vérifier la formulation, mais tous les députés de la Chambre savent qu'une partie de leur travail, en tant que député, consiste à aider leurs électeurs et à communiquer avec eux.

    Comme je l'ai dit au cours de la période des questions, je vais vérifier la formulation exacte. Si des changements doivent être apportés, nous le ferons immédiatement.

+-

    Le Président: Le député Provencher souhaite-t-il s'exprimer sur le même sujet?

+-

    M. Vic Toews: Oui, monsieur le Président.

+-

    Le Président: Je ne crois pas qu'il soit nécessaire d'en entendre davantage à ce sujet. Le ministre a dit qu'il examinerait la question et qu'il en rendrait compte à la Chambre, s'il le faut.

    Je peux dire, pour avoir entendu l'argument présenté par le député d'Athabasca, que, effectivement, l'invitation aux soumissionnaires disait qu'il était interdit de communiquer avec d'autres agents du gouvernement. Mais j'insiste sur le fait que les députés ne sont pas des agents du gouvernement.

    Je suis persuadé que le ministre reviendra avec une explication complète sur cette question et qu'il sera peut-être nécessaire de faire une précision dans l'invitation. Les députés sont des représentants du Parlement, et non du gouvernement.

    Je sais que le député d'Athabasca s'en rend compte et je suppose qu'il s'agit certainement là d'une distinction qui, si elle ne règle pas complètement la question, sera certainement encore évoquée par le ministre en temps et lieu.

    La présidence a reçu avis qu'un autre député soulèverait la question de privilège. Je ne crois qu'il soit nécessaire d'en entendre davantage à ce sujet pour l'instant, du moins jusqu'à ce que le ministre ne soit pas revenu avec une explication.

*   *   *

  +-(1510)  

+-L'ex-commissaire à la protection de la vie privée

+-

    M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour invoquer une question de privilège. Vous trouverez les renseignements qui se rapportent à cette affaire dans le neuvième rapport du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires, qui a été présenté à la Chambre ce matin, ainsi que dans le cinquième rapport de ce comité, qui a été déposé en juin.

    Je m'adresse à vous non pas simplement en mon propre nom, mais, en quelque sorte, en tant que représentant de tous les membres du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires ainsi que de son sous-comité qui s'est penché sur cette question. C'est en tant que porte-parole de ces personnes que je soulève cette question et que je ferai certaines propositions.

    Je vous rappelle, monsieur le Président, que le rapport a été adopté à l'unanimité par le comité avant d'être déposé à la Chambre. Je tiens à apporter cette précision au cas où l'on prétendrait que le processus a été entaché de favoritisme ne convenant pas dans une affaire de cette nature. Pour ma part, j'estime qu'il n'y a pas eu de favoritisme inacceptable dans cette affaire et j'espère, en tant que membre du comité, que l'adoption du rapport à l'unanimité en témoignera. C'est une question de responsabilité et d'appui des institutions de la Chambre. Nous estimions que nous devions signaler cette situation et la Chambre doit maintenant s'en occuper.

    Je tiens à préciser le fond de l'affaire, il s'agit d'une allégation d'outrage. L'outrage présumé est décrit dans le rapport.

    Premièrement, j'attire l'attention de la présidence sur le paragraphe 1.15 du neuvième rapport déposé ce matin. Il est important que je lise les trois paragraphes en question et ensuite trois autres paragraphes, si la Chambre m'accorde le temps de le faire. Voici:

    Plusieurs conclusions clés découlant de ce témoignage et présentées en détail dans le cinquième rapport du comité ont été contredites par tel ou tel témoin. Les voici:

    1. a) Une lettre envoyée par l'ancien commissaire à la protection de la vie privée au sous-ministre de la Justice le 2 août 2002 a été réimprimée avec un paragraphe en moins, puis timbrée du 2 août 2002, date de l'original, et ce, sur l'instruction de M. Radwanski, alors commissaire à la protection de la vie privée.

b) La lettre falsifiée se trouvait dans une documentation communiquée au comité avec une lettre signée par le directeur exécutif, M. Julien Delisle, en date du 21 mars 2003.

c) La lettre d'accompagnement n'indiquait pas que la lettre falsifiée avait été modifiée, mais simplement qu'il s'agissait d'une «copie d'une lettre du 2 août 2002 (Radwanski-Rosenberg) concernant le rapport du groupe de travail sur l'accès à l'information».

    Le comité est lui-même parvenu à la conclusion que les faits étaient différents de ceux qui avaient été présentés par le commissaire à la protection de la vie privée. J'aimerais lire trois paragraphes du rapport présenté ce matin qui décrivent raisonnablement succinctement la nature du présumé outrage.

    2.3 La version des événements fournis au comité par M. Radwanski en juin de cette année s'éloigne sous plusieurs aspects importants de ce qui s'est effectivement passé tel que résumé dans la section «Contexte» de ce rapport.

    2.4 Premièrement, M. Radwanski a nié avoir produit ou fait produire la lettre falsifiée contenue dans la trousse d'information du 21 mars. Il a expliqué que c'était le résultat d'un malentendu survenu entre lui et son chef de cabinet durant des conversations téléphoniques rendues nécessaires par le fait que M. Radwanski était à Vancouver le 21 mars 2003 lorsque la trousse était mise au point. L'intention de M. Radwanski, à ce qu'il a prétendu, était que la lettre, à l'exclusion d'un paragraphe omis parce qu'il était ambigu devait servir à la préparation d'une note d'information.

  +-(1515)  

    Le comité estime que ce n'est pas là une description fidèle des faits.

    Deuxièmement, le paragraphe 2.5 dit:

    Deuxièmement, M. Radwanski a fait valoir que, sur les copies des demandes de remboursement fournies au Comité, les noms avaient été rayés afin de protéger la vie privée de certains individus. Il a par contre nié toute connaissance de la dissimulation d’informations au moyen d’un matériau correcteur.

    Le comité a conclu que des renseignements, dans les documents remis au comité, ont été masqués, comme on l'explique dans le rapport.

    On lit au paragraphe 2.6:

    Troisièmement, M. Radwanski a nié avoir formulé des remarques menaçantes à l’endroit d’employés concernant l’avenir professionnel de quiconque avait communiqué des renseignements sur les pratiques en vigueur au CPVP.

    Le comité a conclu que la position de l'ex-commissaire ne se vérifie pas dans les faits.

    Je signale que le comité a conclu à l'unanimité, dans son rapport, qu'il y a eu outrage à la Chambre, au niveau du comité. Toutefois, comme tous les députés le savent, seule la Chambre, et non un comité, peut statuer qu'il y a eu outrage. Voilà pourquoi la question est maintenant soumise à la Chambre.

    Monsieur le Président, je vous invite à conclure, sur la foi du rapport, qu'il y a présomption d'outrage, de façon que la Chambre puisse régler cette affaire rapidement et équitablement. Je crois que vous constaterez qu'il y a effectivement présomption d'outrage, étant donné que tous les membres du comité ont tiré cette conclusion. Selon nous, les faits sont suffisamment bien décrits. Nous déplorons qu'il ait fallu en arriver là, mais cela nous a semblé nécessaire.

    Monsieur le Président, si vous concluez dès aujourd'hui qu'il y a présomption d'outrage, je suis disposé à proposer la motion qui s'impose pour régler cette affaire. J'admets que la Chambre n'a pas procédé de cette manière depuis environ 90 ans, soit près d'un siècle, et nous devons choisir les modalités avec soin, pour que l'affaire se règle rapidement et équitablement.

    Monsieur le Président, je vous expose cette affaire aujourd'hui dans l'espoir que vous tirerez cette conclusion et permettrez à la Chambre d'étudier la motion.

+-

    M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je renvoie au neuvième rapport déposé aujourd'hui sous le titre «Questions relatives à l'examen du Bureau du Commissaire à la vie privée». J'ai sous les yeux la page 17, Conclusions, et je dois dire que j'ai des motifs raisonnables et probables de croire que M. George Radwanski est effectivement en situation d'outrage au Parlement. C'est là ma conclusion raisonnable.

    Je cite la conclusion figurant à cette page, selon laquelle M. George Radwanski devrait être trouvé coupable d'outrage à la Chambre des communes.

    Je mets également en évidence la quatrième conclusion du rapport, qui se lit comme suit:

    Les sanctions prises à l’égard du comportement décrit dans le présent rapport, s’il devait être statué qu’il constitue un outrage au Parlement, doivent être pleinement en rapport avec la gravité de la faute.

+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, mon collègue, le député de South Shore, a représenté mon parti durant les audiences sur M. Radwanski. Je siège au comité depuis cette date et je me suis familiarisé avec une grande partie de la preuve.

    La question qui se pose est simple. Nous avons des règles et nous avons des recours. Lorsque les règles sont violées, comme elles l'ont été dans la présente affaire, il devrait y avoir un recours contre cette violation des règles.

    Il ne fait pas de doute, à mon avis, que M. Radwanski s'est comporté d'une façon que l'on pourrait à juste titre considérer comme étant un outrage à la Chambre. J'estime que les conséquences doivent suivre et que les recours, bien qu'inhabituels, bien que non évoqués, comme l'a dit mon collègue de Colombie-Britannique, depuis près d'un siècle, devraient être appliqués dans cette affaire. S'ils ne sont pas appliqués dans une affaire claire comme celle-ci, le risque se présentera qu'ils ne le soient jamais.

  +-(1520)  

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, en tant que représentant du NPD au sein du Comité des opérations gouvernementales, je tiens à dire brièvement que nous croyons aussi que M. Radwanski a délibérément induit notre comité en erreur, qu'il a fourni des renseignements faux et fallacieux et qu'il a falsifié des documents. En fait, nous croyons qu'il a trompé la confiance du public.

    Je suis convaincu de la solidité des recommandations du rapport. Nous saluons le travail des membres du comité ainsi que l'ouverture d'esprit qui a appuyé la démarche qui a donné lieu à cette enquête approfondie et au rapport unanime qui a été présenté aujourd'hui, monsieur le Président.

+-

    Le Président: La présidence remercie les députés qui ont participé à la discussion sur cette question de privilège: le député de Scarborough—Rouge River, qui a soulevé la question de privilège, et les députés qui ont pris la parole, soit le député de New Westminster—Coquitlam—Burnaby, le député de Winnipeg-Centre et le député de Calgary-Centre. Je prendrai la question en délibéré et je ferai rapport de mes conclusions à la Chambre, au moment opportun.


+-INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Traduction]

+-Loi sur le règlement des revendications particulières

    La Chambre reprend l'étude de la motion relative aux amendements que le Sénat a apportés au projet de loi C-6, Loi constituant le Centre canadien du règlement indépendant des revendications particulières des premières nations en vue de permettre le dépôt, la négociation et le règlement des revendications particulières, et modifiant certaines lois en conséquence.

+-

    Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse d'apporter mon appui au projet de loi C-6. J'appuie cette proposition parce que l'efficacité de la nouvelle loi nous rapprocherait du règlement de doléances de longue date au sujet de différends sur des revendications territoriales qui opposent les premières nations et le gouvernement du Canada.

    La politique du Canada en matière de revendications particulières a connu énormément de succès, mais malgré cela, le processus actuel, bien qu'il serve à régler des revendications, n'est pas aussi rapide que le souhaitent le gouvernement du Canada et les premières nations. Il faut faire mieux.

    Voilà pourquoi le gouvernement se doit d'agir pour mettre un terme au climat de confrontation qui a marqué pendant beaucoup trop longtemps la négociation des revendications territoriales. En tant que nation, nous devons alléger l'arriéré des revendications et mettre en place un mécanisme nous permettant de régler efficacement les revendications.

    Aux termes du projet de loi C-6, le gouvernement propose d'établir un processus plus indépendant, un processus à la fois juste, objectif et transparent.

    Depuis beaucoup trop longtemps, les premières nations soutiennent que le processus actuel manque de justice et de transparence aux plans de la recherche et de l'évaluation, qu'il ne prévoit pas de règles du jeu uniformes pour les négociations et qu'il n'est pas assez indépendant, objectif et responsable, toutes des choses qui vont de soi pour les députés et les Canadiens.

    Parce qu'elles manquent de confiance dans la justice du processus, les premières nations acceptent à contrecoeur des décisions négatives sur la validité de leurs revendications. Il s'ensuit des poursuites en justice onéreuses et des délais additionnels. Un tel contexte n'est guère propice à l'amélioration de partenariats et au développement économique.

    En vertu du projet de loi dont la Chambre est saisie, le centre créerait des organes indépendants de facilitation et d'arbitrage des revendications. On verrait une transparence accrue. Le financement de la participation des premières nations au processus de règlement des revendications particulières ne relèverait plus de la compétence du ministre. La structure existante serait simplifiée et il y aurait une plus grande rigueur dans le processus.

    En d'autres termes, on offrirait, pour la première fois, une solution de rechange efficace au règlement des revendications particulières par voie de litige en favorisant le recours aux règlements négociés ou, en dernier lieu, le recours au pouvoir de rendre certaines décisions exécutoires.

    J'estime important de souligner que l'équité va de pair avec la responsabilité. Le gouvernement doit rendre des comptes aux premières nations et aux autres Canadiens, et il doit s'assurer que nous avons en place un mécanisme de règlement des revendications territoriales qui est juste, transparent et efficace. Le projet de loi dont la Chambre est saisie comporte d'importantes dispositions sur la reddition des comptes afin d'atteindre ces objectifs.

    Quelles sont ces dispositions? Notons les vérifications annuelles effectuées par le vérificateur général, les rapports annuels déposés au Parlement et mis à la disposition des premières nations et du grand public, les rapports trimestriels sur les indemnités et l'exigence d'un examen complet de la loi cinq ans après son entrée en vigueur.

    Ce sont d'importantes mesures qui amélioreront nettement la reddition de comptes. Comment en sommes-nous arrivés là? Certainement pas en faisant abstraction des opinions exprimées par les premières nations. En fait, en 1996, le gouvernement fédéral et l'Assemblée des Premières Nations ont mis sur pied le Groupe de travail mixte des premières nations et du gouvernement sur les revendications particulières, ce qui a marqué le début des consultations sur la création d'un organisme indépendant chargé des revendications. La mesure législative que nous examinons à la Chambre s'inspire du travail réalisé par ce groupe de travail mixte.

  +-(1525)  

    Lorsque cette proposition dont nous sommes maintenant saisis a franchi les étapes parlementaires, le gouvernement a entendu un certain nombre de préoccupations au sujet du projet de loi de la part des premières nations. Plus récemment, le comité du Sénat a entendu à de multiples reprises la préoccupation entourant la compétence du tribunal. Comme le ministre l'avait proposé au départ, le projet de loi limite à sept millions de dollars les indemnités que le tribunal peut accorder dans le cas des revendications réglées dans le cadre du nouveau système. À la suite d'intenses négociations et de nombreuses instances présentées au comité sénatorial, on a proposé un amendement tendant à faire passer à dix millions de dollars le montant maximal des indemnités que le tribunal peut accorder.

    Le ministre m'assure que ce nouveau plafond est réaliste et répond aux besoins des membres des premières nations ainsi qu'aux préoccupations qu'ils ont soulevées dans le cadre du processus. Comme on nous l'a dit, la plupart des revendications soumises à l'heure actuelle au gouvernement du Canada peuvent être réglées à l'intérieur de cette nouvelle limite accrue.

    Un autre élément important pour les témoins des premières nations concernait le processus de nomination des membres de ce nouveau centre. Je suis heureuse de dire que le gouvernement a écouté ces préoccupations et a proposé une modification qui donnerait aux premières nations une meilleure opportunité de présenter des instances au sujet des nominations et de jouer un rôle plus actif dans le processus d'examen. Le ministre propose également de confirmer les règles concernant les conflits d'intérêts et l'après-mandat, chose qui est, je le sais, très importante pour les députés.

    Un aspect essentiel de cette mesure législative proposée qui a rassuré les membres du groupe de consultation réside dans la disposition touchant les mécanismes de rechange pour le règlement des différends afin de maintenir les parties à la table des négociations. En vertu de la nouvelle loi proposée, le nouveau rôle fondamental de la commission sera de faciliter les règlements négociés, et elle aura pour ce faire tout l'arsenal des moyens de règlement des différends: facilitation, médiation, arbitrage non exécutoire et arbitrage exécutoire, avec le consentement des parties. Il sera possible de recourir à ces moyens pour toutes les revendications, peu importe leur ampleur, leur complexité ou leur valeur.

    En conclusion, beaucoup d'efforts ont été consacrés à ce projet de loi par les comités de la Chambre et de l'autre endroit, par les témoins des premières nations, par les bureaucrates au ministère du ministre et par le cabinet du ministre et son secrétaire parlementaire, pour veiller à ce que nous mettions en place un processus aidant à régler les revendications des premières nations d'une façon responsable, transparente et impartiale. L'objectif de la proposition est de faciliter la négociation et, en toute franchise, de régler les revendications de façon plus efficace. C'est certes dans l'intérêt de tout le monde.

    Le nouveau processus permettra aux peuples autochtones au Canada de profiter des débouchés économiques et je pense que cela conduira à une vie plus prospère pour nous tous en tant que participants à part entière à la vie de notre merveilleux pays.

    Je remercie la Chambre de son attention. Je remercie tous les députés d'appuyer le projet de loi.

  +-(1530)  

[Français]

+-

    M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui au sujet du projet de loi C-6.

    Comme je l'ai dit tantôt, j'ai passé sept ans comme porte-parole en matière d'affaires indiennes, avant d'être affecté au dossier de la défense nationale. Je commencerai en saluant tous mes amis autochtones de partout au Canada et au Québec. Je veux leur dire que j'ai vécu une expérience absolument extraordinaire pendant ces sept années.

    J'aime beaucoup découvrir de nouvelles cultures. Je pense qu'être porte-parole en matière d'affaires autochtones est le dossier par excellence car on peut aller au-devant de nouvelles cultures.

    Tantôt, plusieurs députés ont mentionné qu'il y avait au-delà de 600 communautés autochtones. La Commission Erasmus-Dussault en mentionnait une soixantaine au Canada. Le dossier autochtone est vraiment un dossier d'aventure, parce qu'on ne découvre pas seulement une nouvelle culture, mais plusieurs nouvelles cultures, selon les nations, ou selon les communautés où l'on va.

    Je garde des souvenirs impérissables de mon passage parmi les autochtones. Entre autres, j'avais été invité par les assemblées des premières nations du Yukon, lorsque, en 1994, on avait réglé la question des revendications territoriales et de l'autonomie gouvernementale. Je me rappelle de ce voyage, parce que j'étais accompagné de ma fille, et j'avais trouvé l'accueil extraordinaire. Ces gens font preuve d'ouverture d'esprit et démontrent une grande fierté à nous faire découvrir leur territoire. Je me rappelle être allé pêcher sur le fleuve Yukon et qu'on m'ait emmené sur une montagne où on voyait le soleil de minuit. Ce sont des souvenirs impérissables.

    J'étais également intervenu pour la chasse à la baleine sur la côte ouest, particulièrement sur l'île de Vancouver. À l'époque, le ministère des Affaires indiennes de Colombie-Britannique avait donné suite et avait dit qu'il allait donner la permission de capturer des baleines à des fins de nourriture traditionnelle.

    C'est la même chose avec les Chilcotins, que j'étais allé voir en Colombie-Britannique. Ils m'avaient fait faire une tournée de leurs territoires revendiqués. Soit dit en passant, les revendications des autochtones ont toujours été diluées lorsque la fin approchait. On me disait, à l'époque, que la Colombie-Britannique était revendiquée à 125 p. 100, avec ce qu'ils appelaient en anglais les «overlaps». Par contre, si on regarde le règlement des Nisga'as, où je me suis rendu à plusieurs reprises aussi, ils ont accepté un règlement de 7 p. 100 de l'ensemble de leurs revendications.

    J'ai donc vécu beaucoup de belles expériences, mais de moins bonnes aussi. Je pense que vous étiez avec moi d'ailleurs, monsieur le Président, lorsqu'on s'est rendus dans le nord de l'Ontario, à Pikangikum, où on a assisté à des scènes d'une très grande tristesse. Ce village était tellement isolé, tellement abandonné à lui-même, il disposait de tellement peu de choses, il présentait tellement peu un entourage positif que dans un délai d'une année, je pense, il y avait eu une vingtaine de suicides parmi les jeunes gens.

    Je me rappelle des scènes touchantes où l'on parlait avec les parents. Ils n'avaient pas de cimetière; le cimetière était à côté de leur maison. Ils nous emmenaient voir la tombe de leurs enfants. Il y avait un bâton de hockey et une casquette sur une croix, et à côté, le chapelet d'une petite fille. C'était absolument dévastateur. Il faut avoir des enfants pour comprendre l'énorme désespoir de l'ensemble de la population de Pikangikum, qui est aussi un peu à l'image de ce qui se passe au Canada.

    Il y a beaucoup de problèmes un peu partout au Canada. Je peux en nommer quelques-uns. Je pense que cela a commencé avec l'arrivée des Européens. Il faut se rendre à l'évidence: ces gens étaient ici avant nous. Ce qui est arrivé, c'est qu'ils étaient tellement accueillants, comme moi je le vois aujourd'hui quand je vais dans les réserves, qu'ils ont dit aux Européens: «Nous sommes prêts à vous accueillir. Nous avons beaucoup de territoire ici, alors nous sommes prêts à le partager avec vous.»

    Peu à peu, la mentalité autochtone, qui a toujours été la même, a dû être confrontée à la mentalité des Blancs, qui eux avaient une sorte de pré-concept, soit de conquérir et de s'accaparer du plus de terres possible. C'est là que les communautés autochtones ont commencé à reculer, à mon point de vue, non pas parce qu'elles le voulaient, mais parce que les Blancs les y ont forcées.

    On peut parler des traités numérotés; il y en a une dizaine au Canada, dans les différentes provinces.

  +-(1535)  

    Jamais les Blancs n'ont respecté ces traités. C'étaient des traités ponctuels où un général et un chef autochtone apposaient leur signature. Les Blancs s'empressaient de les oublier par la suite. Cela fait mal au coeur. Parfois, j'ai honte de ce qui s'est fait.

    Il s'agit de lire le Rapport Erasmus-Dussault, qui a coûté quelque dizaines de millions de dollars. Chapitre après chapitre, ce cours d'histoire nous démontre que les autochtones ont été tassés. On leur a dit qu'on allait s'occuper d'eux et qu'on allait les mettre sur des réserves. Aujourd'hui, on les abandonne. Il y a beaucoup de problèmes sur les réserves. Il y a certainement aussi un problème de financement.

    Qu'est-ce qui s'est passé au cours de l'histoire? On a des exemples. Il y a eu les écoles résidentielles où on a essayé de casser la culture autochtone et les langues autochtones qui sont si belles et qui sont en diminution aujourd'hui. Il en reste environ une vingtaine qui sont très actives. Ce sont des langues qui, bientôt, seront catégorisées comme langues mortes. Pourtant, ce sont des langues extraordinaires qu'on devrait s'empresser de sauver et d'aider au nom du patrimoine international.

    Tout cela fait en sorte que dans les écoles résidentielles, on a tenté de briser une génération. Les grands leaders du mouvement des autochtones, comme Matthew Coon Come, ont vécu l'époque des écoles résidentielles. Tout le monde aujourd'hui consent à dire qu'il faudrait au moins s'excuser pour les écoles résidentielles. Je ne suis pas sûr que le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien se soit excusé. Il a reconnu qu'il y avait un problème. Par contre, je pense qu'il n'a pas encore fait d'excuses parce que, naturellement, quand on fait des excuses, il y a des conséquences légales en matière de compensation. Peut-être que le gouvernement ne veut pas.

    Ce à quoi j'assiste depuis que je suis dans ce Parlement, ce n'est pas mieux que la conquête des terres autochtones par les premiers Européens. Depuis que je suis député à la Chambre des communes, j'ai été témoin d'un recul continuel des autochtones. Du côté du Parlement, nous avons des responsabilités. Nous savons que c'est une responsabilité presque exclusive du Parlement fédéral.

    Toutefois, il y a aussi l'autre pouvoir, soit le pouvoir juridique. Je disais souvent à mes collègues au sein de mon caucus que lorsqu'on regarde les décisions de la Cour suprême du Canada, c'est à peu près 100 à 1 en faveur des autochtones. Il y a eu des décisions rendues par la Cour suprême sur à peu près tout ce qui existe: les pêches, la chasse, les forêts. Le titre aborigène a avancé énormément dans les cours. Pourtant, quand c'est la seule victoire de la Cour suprême, le Parlement s'empresse de dire bravo et on fait intervenir le bras de la justice pour faire respecter cette décision de la Cour suprême. Toutefois, quand ce sont les autochtones qui gagnent—et ils ont gagné au moins lors de 100 décisions—, on s'empresse de mettre cela dans le tiroir no 13 et on les oublie. C'est tout à fait déplorable. C'est un peu ce qui se passe ici aujourd'hui.

    Dans les réserves autochtones, nous sommes actuellement aux prises avec des problèmes majeurs. J'ai parlé des écoles résidentielles. C'est peut-être fini, mais il y a encore d'autres types de problèmes. Est-ce qu'on accepterait aujourd'hui, dans une société blanche, de dire à des enfants: «Vous n'irez pas à l'école postsecondaire l'année prochaine parce qu'on n'a pas d'argent pour vous y envoyer»? Pourtant, cela se passe sur les réserves autochtones. C'est totalement inadmissible.

    À l'époque où j'étais critique aux affaires indiennes, nous avons fait des représentations, année après année, pour tenter de corriger la situation. Pourtant, c'est encore comme cela. Il y a encore des enfants sur des réserves qui viennent de finir leur secondaire et à qui ont dit que parce qu'on a déjà envoyé un groupe d'étudiants, il faut attendre l'année prochaine parce qu'on n'est pas capables de les envoyer cette année.

    Il y a les problèmes d'habitation. Parfois, trois ou quatre générations habitent sous le même toit. Le gouvernement fédéral n'est pas capable de fournir l'argent pour leur dire qu'on va leur construire des maisons, comme il devait le faire en vertu du contrat social de l'époque. C'était cela le contrat social de l'époque. Il disait: «On va prendre soin de vous, on va s'occuper de vous». C'est ainsi qu'on s'occupe d'eux.

    Il y a des problèmes de drogue, d'alcool, d'habitation, d'éducation, de santé. Il y a tout ce que vous voulez de négatif. À mon avis, l'attitude que nous avons à l'égard des nations autochtones est une honte pour le Canada.

    Qu'est-ce qui arrive aujourd'hui avec le projet de loi C-6 et avec la nouvelle commission sur les revendications particulières? Depuis que je suis ici, cela fait longtemps qu'on travaille pour changer cela. Le ministre a écouté les gens qui ont comparu devant le comité permanent, mais il passe complètement outre à ce qu'ils ont dit.

  +-(1540)  

    Tout le monde, les principaux intéressés, ceux qui vont vivre avec le mauvais système, ont dit: «On ne peut pas faire cela. Cela ne fonctionne pas.»

    Pour commencer, qui fait cette nomination à la commission? C'est le gouverneur en conseil. Ce sont encore les bons Blancs qui ont décidé: «On sait ce dont vous avez besoin pour vous aider, et on va vous le donner, peu importe ce que vous nous dites.» C'est un peu cela: «On connaît votre bien, on veut votre bien et on va vous le donner, votre bien.» Finalement, ce n'est pas leur bien, c'est le nôtre qui passe devant.

    C'est le gouverneur en conseil qui fait la nomination à la commission. Où est la partie autochtone pour déterminer que ce commissaire pourrait être bien?

    Depuis longtemps on dénonce ici la partisanerie dans les commissions, soit à l'immigration ou à la Commission des revendications particulières des Indiens, c'est la même chose. Parlons d'Elijah Harper qui a perdu son siège à la Chambre des communes lorsqu'il a été battu par la députée de Churchill. Il est parti et il a été nommé à la commission. C'était un libéral, et il a été nommé à commission.

    Qu'est-ce que ce sera encore? Un panier de partisanerie? Des gens nommés sur la recommandation du ministre auront le mandat de décider de l'avenir des pauvres autochtones qui ne sont pas capables de se prendre en main? C'est cela, le projet de loi C-6 dont la Chambre est présentement saisie.

    De plus, dans le projet de loi, on limite à 7 millions de dollars les revendications. Combien y a-t-il de sommes d'argent qui sont sorties des territoires autochtones depuis le début de la Confédération? C'est incroyable!

    Dernièrement, en Colombie-Britannique, j'ai vu la course des multinationales papetières, parce qu'il y avait des revendications territoriales pour sortir toutes les ressources naturelles avant qu'ils aient la conclusion de la commission. Le gouvernement est de connivence avec cela, parce qu'il dit: «Ah, cela va prendre du temps. On revendique. On va mettre sur pied une commission des revendications territoriales en Colombie-Britannique.»

    En attendant, ce sont les multinationales papetières qui se paient la traite, et elles sont en train, par des coupes à blanc, de raser une partie de la Colombie-Britannique. Une fois que ce sera fait, le gouvernement dira: «On a maintenant une entente avec les autochtones. Prenez les belles ressources qu'on vous donne», mais il n'y en a plus.

    C'est ainsi que je vois cela depuis 10 ans. Ce projet de loi est un peu la même chose. Losrqu'on rase la moitié d'une province alors qu'il y a une revendication territoriale qu'on est incapable de régler, on va devant la commission et on se fera dire: «Bien, si tu as une revendication de plus de 10 millions de dollars, on ne peut pas y toucher. Inscrivez-vous devant les tribunaux normaux, et on se reverra dans 20 ans, dès qu'on aura une décision.»

    À cet égard les autochtones savent que cela se retrouve souvent devant la Cour suprême, avant que le gouvernement ne règle. Lorsque la Cour suprême a tranché, comme je le disais tantôt, 100 fois plutôt qu'une en faveur des autochtones, il ne reste plus rien pour eux.

    C'est tout à fait démoralisant de voir qu'un projet de loi, comme celui dont la Chambre est saisie aujourd'hui, s'inscrive dans la même trame de fond. Si c'est plus que 10 millions de dollars, on n'y touche pas. Après cela, la commission fait ses recommandations au ministre quant à savoir s'il va y toucher. Et s'ils ne sont pas contents, les autochtones vont devant les tribunaux.

    Tous ces gens sont nommés sur la recommandation du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien par le gouverneur en conseil. Il n'y a pas d'autochtones autour de la table du Conseil des ministres, et ce sont eux, les autochtones, qui vont subir les conséquences de la décision d'aujourd'hui. Je trouve que c'est franchement révoltant.

    Pourtant, je pensais avoir du sang autochtone. À un moment donné, dans ma carrière de critique en matière d'affaires indiennes, je me demandais pourquoi je prenais tellement à coeur cette cause. J'ai alors fait faire mon arbre généalogique et j'ai finalement découvert que j'ai des ancêtres autochtones, mais cela remonte à la dixième génération. On ne peut donc pas dire que j'aie vraiment du sang autochtone.

    En revanche, j'ai toujours été quelqu'un qui défendait la justice. J'ai de la difficulté à accepter que des gens qui étaient là avant nous, des gens à qui les cours ont reconnu des droits, se fassent dire aujourd'hui ce qu'ils se sont toujours fait dire: «On va mener pour vous.»

    On a un ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien qui est aujourd'hui l'équivalent mis à jour de l'agent des Indiens qui était dans chaque réserve auparavant. En effet, auparavant, dans chaque réserve, lorsqu'on décidait de changer un poteau, il fallait demander la permission à l'agent des Indiens.

    C'est un peu la même chose aujourd'hui. Il n'y a plus un agent des Indiens dans chaque réserve mais il y en a un ici, à Ottawa, et il occupe le siège du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien.

    Aujourd'hui, ces gens sont obligés de quêter. Lorsqu'il y a des coupures ou lorsqu'il n'y a pas d'augmentations du budget au ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, c'est à des enfants de Kanesatake ou à des enfants des Chilcotins qu'on dira: «Vous n'irez pas à l'école cette année, parce qu'on n'a pas d'argent pour vous. Vous vivez quatre générations sous le même toit à Pikangikum et vous resterez ainsi, parce qu'on n'a pas d'argent pour bâtir vos maisons.»

    On n'a pas d'argent, et pourtant on n'arrête pas d'avoir des surplus faramineux à Ottawa, et même des surplus qu'on veut cacher.

  +-(1545)  

    En effet, on a vu la déclaration du ministre des Finances hier. Les surplus ne seront pas si importants qu'on le pensait, mais lorsque l'année sera finie, il y en aura probablement deux ou trois fois plus que ce qu'il avait prévu. En attendant, il n'aura pas répondu aux véritables besoins des populations autochtones et ces besoins sont de sa juridiction. Que le gouvernement fédéral arrête de s'ingérer dans la juridiction des provinces, qu'il fasse en sorte d'être compétent dans ses propres juridictions et de donner aux autochtones ce dont ils ont besoin.

    Ont-ils besoin d'argent? Probablement. Toutefois, c'est plutôt de respect dont ils ont besoin, l'argent suivra. Si le gouvernement fédéral respectait les autochtones, il signerait des traités avec eux et, pour une fois, il les respecterait. C'est ce qui n'a pas été fait au cours des 200 dernières années.

    On se retrouve donc aujourd'hui avec l'agent des Indiens, c'est-à-dire le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, qui présente un projet de loi allant contre l'ensemble des autochtones, contre l'ensemble des communautés et contre l'ensemble des témoins. J'ai posé la question ce matin, car je ne siège pas au comité, et les témoins m'ont répondu que c'était vrai. Beaucoup de personnes sont venues témoigner et se sont opposées au projet de loi.

    Pourtant, le gouvernement les ignore, fait sa propre structure et sa propre commission. Le gouvernement dit: «Je connais votre bien, je vais vous le donner et s'il n'est pas conforme avec le mien, je vais vous donner un peu moins parce que c'est mon bien à moi qui est important.»

    Les autochtones seront pris dans la même dynamique que celle dans laquelle ils se trouvent depuis 200 ans. Ce n'est pas juste réserve par réserve, mais il y a aussi les instances. L'Assemblée des premières nations s'est réunie à Vancouver et l'ensemble des chefs ont dit que ce projet de loi n'a pas de sens.

    Que fait le gouvernement? Premièrement, il nous met un bâillon pour adopter le projet de loi à toute vapeur. Qui est-ce qui sera pris ensuite? Ce n'est certainement pas le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien. Lui, du haut de sa grandeur, nommera les gens de la commission, fixera les règles du jeu et décidera si c'est recevable ou pas. Ensuite, il ira consulter le gouverneur en conseil et imposera son règlement aux autochtones. Ce sont toujours des règlements défavorables pour ces derniers.

    Je m'excuse d'être un peu dur avec le gouvernement, mais lorsqu'on a passé sept ans de sa vie à côtoyer ces gens, on sait que dans le cours de l'histoire ils ont ouvert leurs terres, parce que pour eux la terre appartient à tout le monde. Ils ne sont pas prêts s à faire des actes notariés et dire que le terrain mesure 50 pi sur 60 pi. Ils sont capables d'ouvrir leur coeur et d'offrir l'hospitalité aux nouveaux arrivants. Ils l'ont toujours fait.

    Aujourd'hui, ils demandent réparation, parce qu'on voit dans quelle situation on les a placés au cours des 200 dernières années. On les a placés dans une position complètement désespérée, dans une position de totale dépendance à l'égard du gouvernement fédéral et du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien. Pourtant, il y avait des nations très prolifiques à l'époque, des systèmes de société très sophistiqués. Les Européens, à leur arrivée, ont décidé que cela ne se passerait pas ainsi et comme leur seul modèle à eux c'était le modèle européen, ils ont décidé: «On va imposer notre modèle, on va passer des contrats—qu'on appelait à l'époque des traités—et puisqu'ils n'ont pas les moyens de se défendre, on va passer outre nos contrats et on va continuer notre implacable avancée vers la domination totale des autochtones.» C'est ce qui se passe ici.

    Heureusement, au Québec, à mon avis, on procède différemment. D'ailleurs, le grand chef des Cris, Ted Moses, vient de le dire; il est en mosus après le gouvernement fédéral. M. Moses est en mosus! De plus, il dit que le gouvernement du Québec fait son travail, et ça c'est vrai. La Convention de la Baie-James et du Nord québécois a été la figure de proue de la négociation des conventions. Les Nisga'as s'en sont inspirés. Les grandes nations autochtones ont regardé ce qui s'était passé à la Baie-James avec les Cris. Pourtant, le gouvernement semble dire qu'il fera fi de cela.

    C'est très rare. D'ailleurs le gouvernement du Québec a même dit qu'il était prêt à faire une mise à jour de la Convention de la Baie-James et du Nord québécois, même si c'est la meilleure au Canada. Dès lors, lorsque je vois que le ministre arrive avec un projet de loi dont personne ne veut du côté autochtone, quand je vois que le gouvernement met un bâillon au débat sur ce projet de loi, parce qu'il veut ajourner la Chambre, qu'il veut faire rentrer aux autochtones leurs paroles dans la gorge, je trouve cela absolument inacceptable et je suis content de la position de mon parti qui a dit qu'il votera contre le projet de loi C-6. Je veux dire à mes amis autochtones qu'on ne les laissera pas tomber.

  +-(1550)  

[Traduction]

+-

    M. Charles Hubbard (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté le député avec un certain intérêt. Comme tous les députés le savent, l'objectif de ce projet de loi est de régler plus rapidement les nombreuses revendications globales ou particulières en instance devant notre pays.

    Le député parle au nom de la belle province, la province de Québec. Je sais que le dossier préoccupe de nombreuses premières nations au Québec. On y a construit divers barrages et apporté bien des changements aux terres et territoires. À plusieurs endroits dans le nord du Québec, les premières nations forment de très petites communautés.

    Le député pourrait peut-être décrire brièvement la position qu'il faudrait adopter à l'égard de ces premières nations. Elles habitent au coeur même de certaines grandes richesses de notre pays, au milieu de ressources minières naturelles et de magnifiques forêts. Elles se plaignent parfois de voir les camions emporter le bois de leurs territoires traditionnels vers les usines, de ne pouvoir rien faire et de tirer bien peu de profit de cette activité.

    Le député pourrait-il dire à la Chambre quelles solutions son parti propose à ces problèmes dont se plaignent les premières nations de sa propre province?

[Français]

+-

    M. Claude Bachand: Monsieur le Président, je pense qu'on n'a pas de leçons à recevoir du reste du Canada concernant les premières nations au Québec. Je pense que les Cris ont une des qualités de vie les plus élevées parmi les nations autochtones au Canada. C'est de cette façon qu'on a décidé de procéder.

    Le député dit qu'on veut bouger rapidement. Oui, on veut le faire, mais il ne viendra pas me dire que le projet de loi qui est devant nous aujourd'hui fait bouger les choses plus rapidement vers une résolution des conflits. Ce n'est pas cela. Tant qu'il n'y aura pas de respect, tant qu'on écoutera davantage les multinationales, tant qu'on écoutera davantage, par exemple, le député de LaSalle—Émard, qui est aussi avec les multinationales, tant que les grands lobbys continueront de contribuer à la caisse du Parti libéral, ils n'auront pas une oreille attentive pour les pauvres et les autochtones.

    Nous, comme société, avons fait les choses différemment. Nous avons dit: «Vous avez occupé ces terres, on le reconnaît.» Nous avons fait des erreurs. Nous aussi, nous avons été corrigés par la cour. Par contre, nous avons écouté la cour. En effet, nous avons partagé avec les premières nations l'ensemble des ressources naturelles qui étaient là. Pour le Cris, nous avons dit qu'ils allaient recevoir une partie des royautés. Nous nous étions entendus avec eux. D'ailleurs, on vient de signer d'autres ententes avec la Paix des braves.

    Notre société, la nation québécoise, est en avance sur le reste du Canada. Au Canada, on devrait prendre exemple sur ce qui se passe au Québec. Je pense que c'est là la véritable solution. Ce n'est pas de mettre sur pied des commissions bidon où le ministre recommande au gouverneur en conseil, au Conseil des ministres, de nommer des amis à la commission pour régler les problèmes, alors qu'on ne donne absolument rien aux autochtones pour se défendre.

    Je pense que c'est là la solution à envisager. Il faut d'abord le respect et, ensuite, le partage. On reconnaît que les autochtones étaient là avant nous et on trouve un terrain d'entente pour partager avec eux les royautés qui viennent des ressources naturelles.

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais poser une question à mon collègue, lui qui a été responsable pendant longtemps du dossier des premières nations et qui en a suivi l'évolution.

    Il était là au moment où la Commission royale sur les peuples autochtones a déposé son rapport. Avec sa connaissance du dossier, et aussi de façon à illustrer auprès de ceux et celles qui nous écoutent notre point de vue à cet égard, j'aimerais qu'il nous fasse une espèce de comparaison entre ce que proposait le rapport de la Commission royale d'enquête sur les peuples autochtones, soit la Commission Erasmus-Dussault, l'esprit dans lequel on devait enclencher un processus d'autonomie gouvernementale, et ce qui se présente à l'heure actuelle avec le projet de loi C-6 sur les revendications particulières, le projet de loi C-7, soit l'infâme projet sur la gouvernance, et le projet de loi C-19. Est-ce qu'il y voit des différences, et si oui, où se situent-elles?

  +-(1555)  

+-

    M. Claude Bachand: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de sa question me demandant si je vois des différences? La différence entre un projet de loi comme le projet de loi C-6 et le rapport de la Commission Erasmus-Dussault est que les deux sont à peu près aux antipodes. C'est tout à fait le contraire de ce que voulait la Commission Erasmus-Dussault.

    D'ailleurs, c'est pour cela que lorsque le rapport de la commission a été rendu public, le ministre de l'époque s'est empressé de le mettre sur les tablettes. Il ramasse la poussière depuis ce temps-là. Pourtant, c'était après une dépense de je ne sais combien de dizaines de millions de dollars. Vous vous rappellerez que c'était une commission royale d'enquête qui a oeuvré pendant plusieurs années.

    Ils ont décidé de continuer dans la veine de type de projets de loi comme celui qui est devant nous aujourd'hui, soit le projet de loi C-6 et bientôt le projet de loi C-19. On ne fait pas confiance aux autochtones. On connaît leurs biens, on va l'avoir à leur place et on va décider pour eux. Il n'y a rien qui a été changé.

    Ce projet de loi est le descendant direct de tout ce qui s'est passé au cours des 200 dernières années. La question ne sera pas réglée tant qu'il n'y aura pas de respect de la part du gouvernement pour les nations autochtones, tant qu'il ne s'assiéra pas pour négocier de nation à nation avec des termes clairs. Ce ne sont pas des commissions ni des petits comités qui vont régler la question fondamentale.

    L'actuel projet de loi, tel qu'il est maintenant, est incompatible avec le rapport Erasmus-Dussault.

+-

    M. Gérard Binet (Frontenac—Mégantic, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je participe à ce débat traitant du projet de loi C-6, la Loi sur le règlement des revendications particulières. Ce projet de loi est l'une des mesures mises de l'avant par le gouvernement en vue de doter les premières nations d'outils nécessaires à leur autosuffisance, ce qui leur permettra de participer pleinement à la vie de notre pays.

    La Loi sur le règlement des revendications particulières fait partie de la stratégie globale du gouvernement visant à instituer un nouveau système de règlement des revendications particulières, qui soit plus efficace que le processus actuel.

    Nos collègues de l'autre Chambre ont soumis une série de modifications importantes concernant le projet de loi C-6, lesquelles tiennent compte directement des préoccupations des premières nations afin d'améliorer ce projet de loi. Ces modifications devraient à leur tour donner confiance aux premières nations à l'endroit du nouveau Centre de règlement des revendications, énoncé dans la nouvelle loi.

    En ce qui concerne la proposition à l'étude actuellement, nous avons entendu dire qu'il était possible d'améliorer le processus actuel de règlement des revendications particulières de façon à ce qu'il soit plus efficace et qu'il permette d'éviter des procès longs et coûteux. Il faut investir dans les questions essentielles qui touchent les autochtones plutôt que dans des processus coûteux.

    Le maintien du processus actuel de règlement des revendications signifierait que nous ne pourrions régler qu'un petit nombre de revendications chaque année. À ce rythme, l'inventaire des revendications actuel s'accroît de jour en jour.

    Si vous vous rappelez bien, ce projet de loi a bénéficié de la participation poussée des premières nations. Une participation qui a amené un groupe de travail mixte à présenter des recommandations concernant le besoin d'établir un organisme indépendant de règlement des revendications. Comme le ministre nous l'a indiqué ce matin, le fait que nous soyons ici aujourd'hui à nous pencher sur cette loi démontre que les initiatives du groupe de travail mixte ont, en grande partie, porté fruit.

    Originalement, le projet de loi limitait le pouvoir décisionnel du tribunal à 7 millions de dollars en ce qui concerne les revendications réglées en vertu du nouveau système proposé. Après de longues consultations et présentations devant le comité sénatorial, une modification a été proposée en vue de faire augmenter cette limite à 10 millions de dollars.

    Ce nouveau maximum est réaliste. Cette modification répond aux préoccupations des premières nations. Comme nous l'avons dit, la plupart des revendications qui sont actuellement soumises au gouvernement du Canada seraient réglées à l'intérieur de ce montant accru.

    Nous savons que certains préconisent l'absence totale de limite.Toutefois, encore une fois, les priorités sont nombreuses en matière de dépenses, et nous n'avons pas un budget illimité. Nous devons vivre selon nos moyens et en fonction de nos responsabilités financières.

    Un autre élément important, dont nous ont fait part les témoins des premières nations aux audiences sénatoriales, concerne le processus de nomination du premier dirigeant, des commissaires et des arbitres du nouvel organisme proposé.

    Il y a maintenant une modification qui donnerait aux premières nations davantage de possibilités de faire des observations sur les nominations et de participer au processus d'examen. Il y a aussi maintenant une proposition confirmant les règles de conflit d'intérêts d'après-mandat.

    Beaucoup de travail a déjà été fait dans l'établissement de ce projet de loi; il y a aussi eu beaucoup d'études, incluant une révision à trois reprises par des comités parlementaires, et plus de 50 heures de débat.

    Il a fallu beaucoup de temps pour en arriver à ce point-ci. En tant que gouvernement, nous avons promis de mettre en place un système qui réglerait les revendications des premières nations, de façon responsable, transparente et impartiale, qui favoriserait l'égalité des chances dans les négociations, qui réglerait les revendications plus rapidement et efficacement, ce qui donnerait aux autochtones de meilleures possibilités de développement économique dans un climat de confiance.

  +-(1600)  

    Ce projet de loi nous permettra d'abandonner un processus révolu et de prendre une nouvelle orientation qui donnera aux premières nations un outil plus juste, plus efficace et équitable.

    Il est maintenant temps d'agir sur ces propos.

[Traduction]

+-

    M. Charles Hubbard (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, en notre nom à tous, je remercie le député de son excellent discours. Il a abordé la plupart des points importants du projet de loi. Il a apporté une contribution précieuse au comité. D'ailleurs, il a mentionné le nombre d'heures que le comité a consacrées non seulement au projet de loi C-6, mais aussi aux autres projets de loi qui seront présentés à la Chambre.

    Étant donné le grand intérêt qu'il porte à cette question, et vu la qualité de son discours, je sais qu'il continuera d'apporter sa contribution précieuse à notre comité, qui étudie ces projets de loi.

[Français]

+-

    M. Gérard Binet: Monsieur le Président, je remercie le secrétaire parlementaire de sa question.

    En ce qui a trait aux projets de loi sur les autochtones, on a mis beaucoup d'efforts, au cours des derniers mois, à tenter de trouver des solutions. D'après moi, ce n'est pas évident, lorsqu'on parle de 630 communautés, donc de 630 chefs, de trouver des solutions qui font plaisir à tout le monde.

    Néanmoins, des efforts sont fournis du côté de ce gouvernement pour tenter de trouver des solutions vraiment justes pour l'avenir, afin de réussir à aider les communautés autochtones qui sont vraiment dans le besoin. Elles ne sont pas toutes vraiment dans le besoin, parce qu'on se fait dire qu'il y en a plus de 50 p. 100 qui vont très bien.

    Pour celles qui vont moins bien, ces projets de loi sont rédigés en conséquence. Comme on le sait, le projet de loi C-6 vise à économiser des sommes énormes qui sont dépensées au point de vue juridique. On serait mieux de les dépenser d'une façon plus équitable pour les premières nations.

[Traduction]

+-

    M. Reed Elley (Nanaimo—Cowichan, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui au sujet du projet de loi C-6. Je regrette de devoir le faire sous la contrainte de l'attribution de temps, mais je prendrai le temps dont je dispose pour faire part à mes collègues de mes préoccupations au sujet du projet de loi et des peuples autochtones à la grandeur du pays.

    La plupart des députés sont certainement conscients que mon intérêt pour les peuples autochtones n'est pas que théorique. Pendant de nombreuses années, et en particulier pendant mon ministère où mon épouse et moi avons agi comme parents nourriciers, nous sommes occupés de jeunes autochtones. D'ailleurs, trois d'entre eux font partie de ma famille.

    J'ai un fils de 24 ans, un excellent jeune homme qui étudie au collège universitaire de Malaspina et qui est membre de la bande d'Ahousaht, une première nation de la côte ouest de l'île de Vancouver. J'ai également deux filles, dont une aura bientôt 19 ans; la seconde est âgée de 17 ans. Ces deux belles jeunes filles sont membres des nations Blood et Siksika, en Alberta.

    Je porte plus qu'un intérêt théorique aux peuples autochtones. Nous nous intéressons à la question autochtone depuis déjà longtemps. J'accorde suffisamment d'importance à des projets de loi comme celui-ci pour m'assurer que ceux qui sont présentés à la Chambre des communes et à nos peuples autochtones au Canada soient bien conçus. C'est pourquoi le projet de loi C-6 me préoccupe beaucoup, car j'estime qu'il est mal conçu.

    Je prends aujourd'hui la parole au sujet du projet de loi qui constitue le Centre canadien du règlement indépendant des revendications particulières des premières nations.

    Comme nous le savons tous, l'objet initial du projet de loi était de créer un organisme indépendant en vue de permettre le dépôt, la négociation et le règlement des revendications particulières. Je tiens à dire clairement que l'Alliance canadienne appuie pleinement le règlement rapide des revendications. Malheureusement, nous estimons que le projet de loi C-6 ne permettra pas d'accélérer le règlement des revendications, en particulier les plus importantes et les plus coûteuses.

    Le premier ministre a beau dire le contraire, son héritage, quant à la façon dont il a traité les peuples autochtones du Canada, va le suivre pour le reste de ses jours. J'ai la conviction qu'au fond, il a essayé de s'amender. Dommage, toutefois, que les Canadiens d'origine autochtone continuent de payer pour ses bavures.

    Il y a longtemps qu'il en est ainsi. En 1969, à l'époque où l'actuel premier ministre était ministre des Affaires indiennes, celui-ci a eu l'occasion de lancer, en consultation avec les autochtones de tout le Canada, une initiative qui aurait été bonne pour ces derniers et qui ferait que les autochtones ne se trouveraient pas dans la situation qui est la leur de nos jours. S'il avait fait les choses comme il le fallait il y a 30 ans, nous ne serions pas là où nous en sommes aujourd'hui. Au cours de cette période de plus de 30 ans, les libéraux ont tout simplement eu la vie des autochtones dans le creux de leurs mains.

    La situation des autochtones est-elle meilleure ou pire qu'auparavant? Selon ce que je sais des autochtones du Canada, ils demeurent les plus pauvres et les moins scolarisés de tous les Canadiens. Dans les réserves, le taux de chômage se situe entre 80 et 90 p. 100. L'ampleur des problèmes de toxicomanie et d'alcoolisme est à vous briser le coeur et les taux d'emprisonnement et de récidive y sont plus élevés que n'importe où au Canada.

    C'est le résultat de l'héritage libéral et, malheureusement, aux yeux des Canadiens, et en particulier des Canadiens d'origine autochtone, cet héritage est odieux.

  +-(1605)  

    En ce qui concerne ce projet de loi et les modifications dont nous sommes saisis, je constate avec beaucoup d'intérêt que le Sénat a reconnu la quasi-totalité des principaux problèmes que pose ce document et que l'Alliance canadienne avait soulevés durant les débats antérieurs à la Chambre des communes. Il est malheureux que les modifications proposées par le Sénat, bien qu'elles bonifient légèrement le projet de loi, n'aillent pas assez loin dans la résolution des lacunes que présente ce document. C'est pour cette raison que moi-même et mes collègues de l'Alliance canadienne sommes opposés aux modifications ainsi qu'au projet de loi proprement dit.

    Je rappelle à tous les députés que la politique de l'Alliance canadienne est claire en ce qui concerne le règlement des revendications autochtones. Notre énoncé de politique précise ce qui suit:

    Notre position face aux revendications territoriales consistera à assurer le respect des droits de propriété existants, le règlement abordable et définitif de toutes les revendications, et l'adoption d'un processus ouvert et transparent, incluant tous les intervenants.

    J'ai déclaré dans le passé, et je répète aujourd'hui, que les Canadiens d'origine autochtone ne pourront progresser individuellement ou comme groupe autonome dans notre société tant que les revendications courantes n'auront pas été réglées de façon conclusive et définitive.

    Honnêtement, je crois que le premier ministre et le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien vivent dans un monde dépassé. Ils refusent de reconnaître que tout ce qu'ils ont tenté de faire pour résoudre les nombreuses questions en suspens s'est, chaque fois, soldé par un échec; cela ne les empêche pas de refaire sans cesse la même erreur. On a besoin d'approches et d'attitudes nouvelles, si on veut que la situation change nettement pour le mieux pour les Canadiens autochtones.

    Cela ne veut pas dire que la bureaucratie doit imposer d'en haut des lois aux autochtones du Canada. Il faut adopter une approche qui repose entièrement sur la consultation et la concertation pour trouver des solutions efficaces.

    Le nouveau centre de règlement des revendications ne fonctionnera pas comme un organisme indépendant. Les membres de la commission et du tribunal ne seront pas représentatifs de tous les intéressés, puisque le premier ministre les nommera. Les autochtones et les autres Canadiens se méfient des motifs du premier ministre lorsqu'il s'agit des questions d'impartialité, de favoritisme et de conflit d'intérêts. J'ai toute raison de croire qu'il n'en ira pas autrement dans ce nouveau centre, ce qui privera de leur légitimité ses décisions finales.

    Si je comprends bien le processus prévu dans le projet de loi, le centre comprendra une commission et un tribunal. L'étude des revendications se fera en trois étapes. La première sera celle de la présentation et de la préparation, dans le cadre de laquelle les premières nations soumettraient leur revendication à la commission, prendraient les dispositions voulues pour obtenir des fonds de recherche et donneraient avis de la présentation de la revendication aux parties intéressées.

    Il y aurait ensuite l'étape de la validation dans le cadre de laquelle l'État déciderait d'accepter ou non la revendication. Si l'État la refuse, la première nation pourrait recourir au processus de résolution des différends relevant de la commission. En cas d'échec, la première nation pourrait demander à la commission de renvoyer la revendication au tribunal pour qu'il se prononce sur sa validité.

    Enfin, il y aurait l'étape de la négociation. Si la revendication était acceptée par l'État ou jugée valable par le tribunal, elle ferait l'objet de négociation sous la direction de la commission. En cas d'échec des négociations, la première nation pourrait demander à la commission de renvoyer la revendication devant le tribunal, qui rendrait une décision exécutoire concernant une indemnisation d'un maximum de 7 millions de dollars.

    J'entretiens bon nombre de préoccupations au sujet du projet de loi. Bien qu'on ait prévu que le centre sera situé à Ottawa, on ne semble pas s'être demandé où il aurait été le plus rentable de l'installer.

    Je suis ravi de constater que la vérificatrice générale du Canada vérifiera annuellement les comptes du centre et que les rapports de vérification seront présentés au centre et au ministre. Bien qu'il y ait un délai dans le cas du mécanisme de présentation du rapport du centre au ministre et un autre délai en ce qui concerne le dépôt des documents pertinents par le ministre à la Chambre, il y a apparence de transparence.

    Ce qui me préoccupe toutefois, c'est que le ministre ne présentera pas au Parlement les rapports trimestriels du centre. C'est fâcheux et je crois qu'ils devraient être déposés, ce qui permettrait de tenir les parlementaires pleinement au courant de la situation financière du centre. Évitons d'avoir sur les bras un autre cafouillage d'un milliard de dollars lié au registre des armes à feu.

  +-(1610)  

    Pour ce qui est de l'efficience du processus, le gouvernement doit réexaminer sa façon de définir l'accès au centre proposé de revendication. S'il voulait être plus efficace, le ministre devrait déterminer comment permettre un meilleur accès dans le cas des revendications légitimes.

    Pour que la vérification et le processus judiciaire soient vraiment utiles à toutes les parties en cause, ils devraient avoir lieu à une date et en un endroit qui conviennent à tous. À l'heure actuelle, on ne tient compte que de l'avis des membres de la commission et certainement pas des besoins des peuples autochtones.

    L'une de mes plus grandes inquiétudes concerne l'article 77. En voici le texte:

    Le gouverneur en conseil peut, par règlement: a) ajouter à la partie 2 de l’annexe le nom de tout accord relatif à l’autonomie gouvernementale autochtone; b) prendre toute mesure d’ordre réglementaire prévue par la présente loi.

    Encore une fois, cela semble une lacune qui permettrait au gouvernement de remplir les espaces vides une fois le projet de loi adopté sous l'oeil vigilant du Parlement. Le premier ministre parle de démocratie parlementaire, mais il est incapable de joindre le geste à la parole. Il ne devrait pas être possible de faire arbitrairement des ajouts aux mesures législatives une fois qu'elles sont supprimé.

    Qui défend la position des contribuables dans ce processus? D'après les renseignements que j'ai obtenus, je crois que le projet de loi découragera réellement le recours à d'autres mécanismes de règlement des différends moins coûteux. Les contribuables paient déjà beaucoup trop. Encourager et dans certains cas forcer le recours au système judiciaire ne fait qu'alourdir le fardeau fiscal de tous les Canadiens.

    En terminant, permettez-moi de dire que l'Alliance canadienne appuie le règlement équitable et rapide des revendications, afin d'améliorer les rapports entre les autochtones du Canada, le gouvernement fédéral et tous les Canadiens. Nous ne croyons pas que le projet de loi atteindra cet objectif. Il créera un système de revendications à deux volets. Il peut régler rapidement de plus petites revendications au dépens de revendications plus importantes et de revendications territoriales.

    Encore une fois le gouvernement s'est trompé et a choisi un mauvais moment. Selon le projet de loi, les premières nations ne peuvent présenter une revendication relative à des événements survenus au cours des 15 années précédant la présentation d'une revendication. Nous devons nous arrêter et y réfléchir un peu. Les autochtones doivent savoir ce que cela signifie pour leur nation. Cela signifie qu'une première nation peut se voir dénier ses droits issus des traités pour une période de 15 ans, sans recours. Est-ce équitable en démocratie? Non, bien sûr. Les autochtones canadiens ont attendu le règlement de leurs droits et de leurs revendications pendant des années. Ce projet de loi ne fera qu'alourdir leur fardeau.

    De toute évidence, le projet de loi donnera de faux espoirs et ouvrira toutes grandes les portes à d'autres revendications que les premières nations ont retenues. Le centre risque d'être débordé par des cas, tout comme le registre des armes à feu des libéraux, ce qui entraînera un arriéré encore plus lourd et, en fin de compte, des coûts plus élevés. Cet argent pourrait être consacré à la santé, à l'éducation et au logement des autochtones. Ce n'est tout simplement pas juste.

    Depuis trois décennies, depuis 30 ans, le gouvernement n'a réglé que 230 revendications. Il reste encore à entendre 500 revendications, et les représentants des premières nations nous disent qu'ils s'attendent à ce que jusqu'à 1 000 autres revendications soient présentées. Au train où vont les choses, il faudra près de 200 ans pour régler toutes ces revendications. Si un autochtone entendait pareil chiffre, que penserait-il?

  +-(1615)  

    En 1993, les libéraux ont promis dans leur livre rouge de créer une commission indépendante de règlement des revendications, nommée conjointement par les premières nations et le gouvernement du Canada. Combien de fois avons-nous entendu parler des promesses faites dans le livre rouge de 1993 des libéraux? Il y a eu la TPS, le commissaire à l'éthique et, maintenant, une commission indépendante de règlement des revendications dont des autochtones étaient censés participer à la création. Le projet de loi C-6 manque manifestement à cette promesse en concentrant au cabinet du premier ministre le pouvoir de faire des nominations. C'est honteux.

    J'estime, tout comme les députés de l'Alliance canadienne, que le projet de loi C-6 devrait être supprimé et rédigé de nouveau. Le projet de loi recèle trop de lacunes fondamentales et ne devrait pas être ratifié.

    Je demande à tous les députés qui veulent vraiment faire avancer les aspirations légitimes des autochtones du Canada de bien examiner le projet de loi et de voter contre. Ce projet de loi repose non pas sur un raisonnement clair et sur les droits des autochtones, mais sur l'opportunisme politique. Nous devons donner un véritable espoir aux autochtones. Le projet de loi C-6 n'atteindra tout simplement pas cet objectif.

  +-(1620)  

+-

    M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, Alliance canadienne): Monsieur le Président, mon collègue a servi l'Alliance canadienne avec distinction dans le passé et jouera probablement un rôle important à l'avenir au sein du nouveau parti conservateur. Il a été porte-parole principal dans les dossiers concernant les affaires autochtones. Le sort des peuples autochtones et la nécessité que justice soit faite sont des questions qui lui tiennent vraiment à coeur. Il a eu le privilège de connaître de façon intime des autochtones puisqu'il a adopté des enfants des premières nations.

    Comment mon collègue voit-il l'absence de délais précis dans le projet de loi C-6? Cela permettrait au gouvernement de laisser traîner les choses indéfiniment sans raison. C'est comme cela que le projet de loi est conçu. Pourquoi le gouvernement ferait-il cela? Que pourrait-il arriver étant donné qu'il n'y a pas de délais précis dans le projet de loi?

    Le député sait, d'après sa propre expérience avec sa famille, avec ses collègues et dans toutes les autres circonstances de la vie, que des délais précis sont nécessaires si nous voulons faire avancer les choses. J'aimerais que mon collègue réponde à cela.

+-

    M. Reed Elley: Monsieur le Président, les libéraux ont le coeur au bon endroit, mais, souvent, ils ne font pas adopter des mesures législatives qui, à long terme, produiront les résultats annoncés.

    Le projet de loi C-6 ne prévoit pas de délais précis pour le règlement des revendications. Il ne fait pas de doute que cela pourrait nuire à la rapidité du processus. Nous avons besoin d'un processus qui conduira au règlement de ces revendications. Les autochtones comme les non-autochtones sont souvent laissés en plan lorsqu'il s'agit du règlement des revendications.

    Il y a neuf bandes autochtones dans ma circonscription. Environ quatre ou cinq d'entre elles en sont à diverses étapes du processus de règlement des revendications territoriales en Colombie-Britannique. Tant qu'on n'imposera pas une limite de temps précise, il n'y aura tout simplement pas de règlement. C'est une faille du projet de loi qui n'apportera aucune certitude ni satisfaction à nos peuples autochtones.

+-

    Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, il y a aussi des autochtones vivant dans ma province, le Nouveau-Brunswick. Il est très important que chaque député comprennent bien le rôle joué par la population autochtone dans les origines de notre pays.

    Dans ma circonscription se trouve la ville historique de Saint John, la première constituée par charte royale au Canada. Quand les nôtres ont quitté les États-Unis et sont venus ériger une partie de cette ville aux côtés de nos concitoyens francophones, ce sont les autochtones qui les ont accueillis. Ils étaient sur place. Ils ont donc des revendications légitimes.

    Je ne comprends pas pourquoi le gouvernement ne met pas de l'avant certaines politiques qui permettraient aux autochtones de revendiquer des territoires. La population autochtone a droit à sa dignité.

    J'ignore combien de députés ont déjà pris part à la cérémonie du foin d'odeur. Durant cette cérémonie, les autochtones affirment qu'on ne voit pas le mal, qu'on n'entend pas le mal et qu'on ne dit pas le mal. Voilà la façon de penser de nos autochtones. Ils ne voient pas le mal, ils n'entendent pas le mal et ne disent pas le mal. Tout ce qu'ils disent au gouvernement, c'est qu'ils veulent être traités équitablement. Ils veulent que le gouvernement fasse ce qui est juste.

    Le député estime-t-il que le projet de loi doit être carrément retiré? ou juge-t-il que des amendements seraient susceptibles de le clarifier et de le corriger, de manière à ce qu'il permette de traiter adéquatement les revendications territoriales? Le député a dit que, vu le nombre élevé de revendications, il faudrait peut-être jusqu'à 200 ans pour que chacune d'entre elles soit examinée. Cela n'a pas d'allure. Nous devons faire ce qu'il faut pour améliorer ce processus.

  +-(1625)  

+-

    M. Reed Elley: Monsieur le Président, il est évident que le processus législatif fournit un système légitime de freins et de contrepoids permettant l'adoption des meilleures lois qui soient. Le parti du député a présenté moult amendements. Notre parti a fait de même. Nombre de ces amendements ont été rejetés dans cet endroit, mais quelques-uns se sont rendus au Sénat. Le Sénat a présenté des amendements semblables à ceux que nous, les députés de l'opposition, avions présentés. Malheureusement, il n'est pas allé assez loin et il n'a pas adopté avec enthousiasme les amendements que nous avions proposés.

    Il ne nous reste plus qu'à défaire la mesure et à recommencer. Je crains que le gouvernement ne fasse le contraire. Le gouvernement est mû par un sentiment d'urgence qui concerne davantage le programme politique que la satisfaction des aspirations légitimes des peuples autochtones. Je ne crois pas que nous verrons ces aspirations satisfaites, et je trouve cela déplorable.

+-

    M. Charles Hubbard (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, le député doit se souvenir que, l'hiver dernier, notre comité a visité sa circonscription et a tenu des audiences dans la ville magnifique de Nanaimo. Nous avons reçu les témoignages d'autochtones qui vivent sur l'île de Vancouver.

    Certains des points soulevés par le député sont justifiés. D'autres sont discutables par leur présentation. Par exemple, il s'inquiète des coûts. Mais les coûts entrent nécessairement en ligne de compte dans un budget, quel que soit l'exercice.

    Dans le cas de cette mesure législative, nous parlons d'un certain coût, mais il est question de subventions maximales avoisinant les millions de dollars. Certains chiffres ont été évoqués aujourd'hui, à la Chambre, en parlant des coûts : coût moyen des subventions et coût moyen des règlements. Tous les députés à la Chambre auraient sans doute intérêt à prendre connaissance des chiffres disponibles. Je crois qu'ils comptent pour quelque chose dans les différents éléments considérés dans le calcul des coûts. D'une manière générale, il me semble établi que la plupart des revendications déjà réglées portaient sur un montant moyen d'environ 3 millions de dollars.

    Le député a également parlé du temps nécessaire pour régler les revendications et du nombre important des dossiers en attente. C'est l'un des objectifs de ce projet de loi. Il vise à accélérer le processus et à permettre le règlement plus rapide des cas. Nous devons veiller à ce que des sommes importantes ne soient pas immobilisées en frais juridiques. Le règlement de ces revendications pourrait réellement rapporter de l'argent aux premières nations.

  +-(1630)  

+-

    M. Reed Elley: Monsieur le Président, je remercie mon collègue d'en face pour son intervention.

    Il y a une ou deux choses que je tiens à préciser. Premièrement, l'un des problèmes qui a déjà été relevé est lié à l'absence de délai prescrit dans la loi. Comment un centre peut-il être chargé d'accélérer le traitement des revendications quand la loi ne dit rien à ce sujet?

    Deuxièmement, il faut tenir compte de l'énorme arriéré. C'est en partie dans le but d'alléger l'arriéré que le gouvernement a présenté ce projet de loi. Il faut toutefois signaler, en toute honnêteté, que le montant global des revendications peut maintenant atteindre 10 millions de dollars. C'est plutôt étrange, puisque nous avions proposé en comité d'accroître le montant pour qu'il passe de 7 millions de dollars à 10 millions de dollars. Le gouvernement a refusé d'adopter cet amendement. Nous aurions en fait préféré que le montant atteigne 25 millions de dollars. Le Sénat nous renvoie le projet de loi en proposant de faire passer ce montant à 10 millions de dollars, et le gouvernement se montre ouvert à cette possibilité. Cela me laisse perplexe.

    Il reste que le nombre de revendications ne diminuera pas. Il augmentera. Il faut penser à long terme. Le centre et la loi ne pourront composer adéquatement avec ce que nous réserve l'avenir.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Avant la reprise du débat, conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera lors de l'ajournement ce soir, à savoir: la députée de Renfrew—Nipissing—Pembroke, Le registre des armes à feu; Le député de Burnaby—Douglas, La santé; le député de Verchères—Les-Patriotes, Les importations d'acier.

+-

    M. Stan Dromisky (Thunder Bay—Atikokan, Lib.): Monsieur le Président, il y a indiscutablement beaucoup de questions auxquelles il faut répondre. Une des plus importantes, c'est celle de savoir si la réorganisation et le nouveau modèle seront plus efficaces pour le règlement des revendications d'un océan à l'autre.

    Ceux qui ont participé au processus depuis un certain temps, à la lumière de toutes les discussions qui ont eu lieu avec le personnel non autochtone et autochtone, estiment qu'il vaut la peine de tenter l'expérience. Nous espérons que ce modèle permettra de traiter plus efficacement le genre de revendications que les autochtones de notre pays présentent au gouvernement du Canada.

    Le centre se pencherait sur deux types de revendications: les revendications particulières et les revendications globales. Avant d'aller plus loin, je voudrais que nous examinions ce qu'il en est de ces deux types de revendications.

    Généralement, les revendications particulières surviennent lorsque le gouvernement du Canada ou l'ensemble du Canada ne respecte pas les obligations légales qu'il a à l'égard des premières nations, relativement à la gestion de leurs terres et de leurs autres biens.

    Les revendications globales sont fondées sur les présumés titres fonciers et titres ancestraux non éteints, dans les cas où aucun traité n'a été signé. C'est un domaine extrêmement compliqué.

    Selon l'ancien modèle qui existe actuellement, il est difficile pour les premières nations qui n'ont aucun acte ou document à l'appui de déclarer que leurs revendications globales sont fondées. C'est un processus difficile dans lequel s'engager, un processus qui n'est pas aussi gratifiant que le souhaiteraient un grand nombre de premières nations, parce que la bataille continue sans cesse. Il doit y avoir un mécanisme qui rende le processus plus transparent. Le processus doit être plus fluide et il doit être à la satisfaction des premières nations.

    Je veux pas dire que les premières nations doivent être satisfaites des sommes qui leur sont versées, mais plutôt qu'elles doivent avoir la satisfaction que justice a été rendue. Sommes-nous traités équitablement? Est-on en train de nous emberlificoter? Que se passe-t-il au juste?

    Nous espérons que ce modèle, au sujet duquel les deux parties se sont entendues, facilitera le processus, qu'il sera plus transparent, qu'il sera une source de satisfaction pour les autochtones qui y percevront l'équité comme un facteur clé, et qu'il nous permettra d'agir le plus équitablement possible dans le cadre de ces négociations.

    J'aimerais continuer de parler du modèle. Il se composerait d'une commission, d'une part, et d'un tribunal, d'autre part, ce qui faciliterait l'obtention d'accords négociés.

    Cependant, avant d'aller plus loin, il est une chose qui m'est venue à l'esprit et dont j'aimerais vous parler. Il est extrêmement important de s'interroger sur les véritables avantages découlant des revendications particulières.

    J'aimerais vous faire part de ma propre expérience avec les membres des premières nations qui habitent à un quart de mille de mon bureau de circonscription. Je parle de la bande de Fort William, une communauté merveilleuse.

    Voilà un bel exemple de l'efficacité du processus en place actuellement, mais qui doit son bon fonctionnement au fait que la bande avait une revendication particulière à faire valoir. La bande avait toute la documentation pertinente, les événements historiques et les traités parlaient en sa faveur et elle a réussi à parvenir à ses fins.

    Le règlement de cette revendication a déjà entraîné des avantages durables pour les membres des premières nations de la bande de Fort William et leurs voisins. De quels voisins s'agit-il? De mes concitoyens de la ville de Thunder Bay et des environs. Quels avantages la bande a-t-elle tirés de cette revendication et en quoi celle-ci consistait-elle?

  +-(1635)  

    Il y a de nombreuses années, le CN a mis la main sur un terrain de quelque 1 400 acres avec la bénédiction du gouvernement de l'époque. Il a utilisé ce terrain à ses propres fins et pour des projets de développement économique et autres dans cette région.

    Au bout d'un long processus et d'une longue bataille, les membres des premières nations de l'endroit ont réussi à récupérer les quelque 1 400 acres de terrain à usage industriel qui s'étendent de la façade portuaire jusqu'à l'embouchure de la rivière, et les titres qui les accompagnent. Ce terrain est aujourd'hui le théâtre d'une activité économique des plus vives et animées qui soient.

*   *   *

+-Les travaux de la Chambre

+-La Commission de la fonction publique

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement et je présente mes excuses au député dont j'interromps le discours.

    Toutefois, je souhaite informer la Chambre du fait que je dépose une notice biographique concernant Mme Maria Barrados, que le gouvernement propose de nommer présidente de la Commission de la fonction publique, conformément à l'article 111.1 du Règlement. La nomination proposée est renvoyée au Comité permanent des opérations gouvernementales pour examen.

*   *   *

+-Loi sur le règlement des revendications particulières

    La Chambre reprend l'examen de la motion concernant les amendements apportés par le Sénat au projet de loi C-6, Loi constituant le Centre canadien du règlement indépendant des revendications particulières des premières nations en vue de permettre le dépôt, la négociation et le règlement des revendications particulières, et modifiant certaines lois en conséquence.

+-

    M. Stan Dromisky (Thunder Bay—Atikokan, Lib.): Monsieur le Président, je parlais des avantages du règlement des revendications particulières. Au sein de la population autochtone, comme je viens de le dire, on assiste à une intense activité économique. Je mentionnerai l'agrandissement du parc industriel, où des entreprises s'installent, dont une scierie; un projet de centrale énergétique est aussi en cours de préparation. En outre, d'autres sociétés s'y trouvent depuis un certain temps. Des accords ont été conclus entre le secteur privé et les autochtones, de sorte que chacun puisse en bénéficier.

    Un des éléments les plus remarquables, et je parle ici en qualité d'ancien éducateur, c'est le fait que bon nombre des entreprises qui se sont installées là ou projettent de le faire ont mis en place et mettront en place des projets, des plans et des stratégies en vue de l'éducation, de la mise en valeur et du rehaussement des antécédents et des compétences, et ainsi de suite, des membres des premières nations. Ainsi, ceux-ci seront en mesure de travailler dans les entreprises des divers secteurs d'activité. À mes yeux, c'est sans aucun doute une réalisation positive dans ce type de règlement de revendications particulières. Elle se poursuivra, car nous en bénéficions tous, des points de vue non seulement économique, mais aussi social.

    Je suis très heureux de l'interaction qui aura lieu entre les membres des premières nations qui travaillent côte-à-côte avec d'autres membres de la communauté en vue de résoudre les problèmes et de créer quelque chose dont ils sont tous extrêmement fiers. Ils sont fiers de pouvoir travailler ensemble, fiers d'appartenir à une première nation et fiers d'habiter Thunder Bay et d'accomplir quelque chose qui, depuis presque 100 ans, avait été impossible dans ma localité.

    Je suis très heureux et très fier des industriels, de l'entreprise privée, des dirigeants d'entreprise et des chefs des premières nations qui, dans ma localité, ont réussi à régler une revendication particulière à la satisfaction de tout le monde.

    Je reviens à mon discours. J'ai dit que le modèle consisterait en une commission et en un tribunal qui contribueraient à faciliter le règlement négocié des revendications. La division de la commission, dont nous pensons qu'elle effectuera le plus gros du travail, aurait le pouvoir de recourir à une gamme complète de mécanismes de règlement des différends, quelle que soit l'importance de la revendication. Il importerait peu qu'il s'agisse d'une île de 5 acres ou d'un terrain de 14 000 acres. Cela ne ferait aucune différence. Elle traiterait toutes les revendications aussi bien spécifiques que globales, indépendamment de leur importance.

    La division du tribunal rendrait, en dernier recours, des décisions exécutoires sur la validité des revendications et sur l'indemnisation à accorder compte tenu du plafond imposé. Nous savons que, actuellement, on propose de limiter ce plafond à 10 millions de dollars, quand les négociations aboutissent. C'est le plafond qui est recommandé à l'heure actuelle. Il s'agit d'un amendement proposé à la Chambre des communes par l'autre endroit.

    La commission et le tribunal seraient des divisions distinctes afin de prévenir toute influence indue et tout préjugé. Le centre serait placé sous la responsabilité d'un premier dirigeant chargé de l'administration courante des deux divisions. Lorsque le projet de loi C-6 a été déposé, la compétence financière de la division du tribunal était fixée à 7 millions de dollars. Après étude à la Chambre et au Sénat, on s'est aperçu que la compétence financière était un sujet de préoccupation et de contestation pour les premières nations, naturellement. L'autre endroit a proposé un amendement qui ferait passer le pouvoir financier du tribunal de 7 millions de dollars à 10 millions de dollars par revendication.

    Mon collègue de l'opposition a dit il y a quelques minutes qu'il était surpris qu'il ait été fixé à 10 millions de dollars. Il recommandait qu'il soit au moins de 25 millions de dollars. Quoi qu'il en soit, cet amendement est essentiel pour obtenir l'adhésion des premières nations au processus proposé et pour donner crédibilité au centre et à l'engagement du Canada à régler les revendications particulières.

  +-(1640)  

    Cette modification fera comprendre aux premières nations et à d'autres critiques du projet de loi que le processus parlementaire peut répondre aux grandes préoccupations, renforçant ainsi la crédibilité du centre proposé et du processus législatif fédéral tout en tenant compte de la responsabilité financière dont le gouvernement doit faire preuve.

    Qu'est-ce que cela veut dire, au fond? On dirait que cela tient du jargon juridique et des discours politiques creux, mais il s'agit en réalité de faire comprendre qu'il faut se doter d'un processus et d'un modèle capables de faire comprendre clairement aux autochtones que ce qui est fait est à leur avantage et à celui de tous. Ainsi, la confiance s'installera et se raffermira avec le temps.

    Cela ne fait aucun doute. Je côtoie les premières nations depuis plus de 30 ans, et je puis dire honnêtement, sans craindre que quiconque à la Chambre ne me contredise, qu'il existe une méfiance à l'égard d'un grand nombre de nos processus qui ont été intégrés et appliqués par les gouvernements d'hier et d'aujourd'hui. Ils ne favorisent pas la confiance. Dans une grande mesure, les autochtones ont du mal à avoir foi dans les efforts de n'importe quel bureaucrate ou fonctionnaire, dans leur interaction avec eux, dans les efforts déployés quotidiennement pour donner une certaine réponse aux revendications, aux problèmes que les membres des premières nations peuvent éprouver. Il est fort possible que, en général, ce niveau de confiance soit bien bas en ce moment.

    Toutefois, des changements se produisent et j'espère que le modèle que nous présentons dans ce projet de loi permettra d'accroître la confiance dans les années à venir. Ce pourrait être très difficile dans le cas des autochtones plus âgés des collectivités de premières nations. Toutefois, au fur et à mesure que le temps passera et que les plus jeunes s'impliqueront dans le processus, ils seront plus en mesure de percevoir, de comprendre et de conclure que ce n'est qu'en travaillant ensemble dans le cadre d'un modèle viable et efficace que nous pourrons faire naître le genre de confiance dont nous avons absolument besoin pour trouver une façon de régler les problèmes qui existent dans une grande partie des collectivités de premières nations.

    Ai-je encore droit à une minute, monsieur le Président?

    Une voix: Vous n'êtes pas obligé d'utiliser tout le temps qui vous est alloué.

    M. Stan Dromisky: Je vais continuer pendant quelques minutes parce que je sais que les députés s'intéressent au plus haut point à ce que j'ai à dire. Ils sont tous fiévreux et je peux sentir leur enthousiasme. Je fais vivre aux députés une expérience très excitante et c'est pourquoi on sent autant d'enthousiasme de l'autre côté de la Chambre.

    Je continuerai en disant aux députés que nous espérons que le nouveau modèle permettra d'accroître la crédibilité du centre proposé et du processus législatif fédéral, tout en conciliant la nécessité pour le gouvernement de faire preuve de responsabilité financière.

    L'augmentation de la limite ne changerait pas le rôle du tribunal dans le centre. Elle permettrait tout simplement d'accroître modestement le nombre de revendications admissibles devant le tribunal. Le centre fonctionnerait toujours dans un cadre financier gérable, avec un budget annuel limité pour régler les revendications.

    Dans les discussions au sujet du projet de loi C-6, les représentants des premières nations et les témoins indépendants ont dit craindre que le centre du règlement des revendications n'ait pas le pouvoir d'exiger la comparution de témoins ou la production de documents, alors que l'actuelle Commission sur les revendications particulières des Indiens, que le centre du règlement des revendications remplacerait, dispose de ce pouvoir. L'autre endroit a proposé un amendement justement pour permettre la comparution de témoins et la production de documents.

  +-(1645)  

    L'amendement proposé permettrait à une partie, ainsi qu'à un membre de la commission, de demander au tribunal une ordonnance exigeant la comparution de témoins devant la commission ou la production de documents auprès de la commission.

    Ce pouvoir permettrait de convoquer des témoins non seulement de l'administration publique, mais aussi de l'industrie. Des témoins du secteur privé en général ou de la collectivité pourraient devoir être convoqués. Il pourrait s'agir de dirigeants municipaux, d'agents de diverses institutions, d'agents de divers complexes industriels.

    Une voix: Le député de Saint-Hyacinthe n'entend rien.

    M. Stan Dromisky: Je suis terriblement désolé. Vous ne m'entendez pas?

    Une voix: Tout le monde dort à cause de vous.

    Une voix: Continue, Stan.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): À l'ordre, s'il vous plaît. Veuillez adresser vos observations à la présidence.

+-

    M. Stan Dromisky: Monsieur le Président, j'ai dit que l'autre endroit avait proposé un amendement permettant de convoquer des témoins. On estimait que le tribunal devait posséder ce pouvoir parce que certaines informations vitales pour le règlement des revendications peuvent ne pas être facilement accessibles aux parties.

    Ce pouvoir permettrait au tribunal d'exiger que les intervenants qui ne sont pas parties au processus présentent des témoins ou des documents, ou les deux, pouvant être nécessaires à la compréhension complète de la revendication. Cet amendement peut inciter les parties à recourir au centre de règlement des revendications puisqu'elles seront en mesure de demander des ordonnances pour obtenir de l'information qu'elles ne pourraient pas avoir facilement, si ce n'est en recourant à des procédures judiciaires de communication et d'interrogatoire préalables.

    Toutefois, le système judiciaire a ses limites. Un magistrat peut avoir dit précédemment que le public n'avait pas accès à un document particulier ou que certaines restrictions empêchent de présenter l'original d'un document devant un tribunal de cette nature. C'est un pouvoir extrêmement important qui sera conféré à ce centre que le projet de loi C-6 propose de créer.

    Le Canada possède une longue tradition d'indépendance de la part des personnes nommées et il crée un équilibre dans les nominations en tenant compte de la représentation régionale, du sexe, de l'expérience et des compétences. L'autre endroit a proposé un amendement pour garantir que les premières nations puissent faire part de leurs préoccupations au ministre avant la recommandation finale concernant toutes les nominations exigées en vertu de l'article 5 et des paragraphes 20(1) et 41(1) de la mesure législative, notamment pour les postes de premier dirigeant, de président de la commission et de président du tribunal. Bien que le ministre des Affaires indiennes et du Nord Canada se soit déjà engagé à demander la participation des premières nations au processus de nomination, l'amendement prévoit d'inscrire cet engagement dans le projet de loi.

    En premier lieu, j'aimerais dire aux députés qu'il n'y a pas de limite quant au nombre d'intervenants autochtones pouvant être nommés à la commission et au tribunal. Il est fort possible que par un processus inhérent au modèle, un autochtone puisse facilement devenir président d'un organe ou d'un autre. C'est fort possible.

    Cet amendement répondra à la préoccupation exprimée par de nombreuses premières nations et par l'Assemblée des Premières Nations, qui ont témoigné devant les comités de la Chambre et de l'autre endroit, soit qu'il n'y a rien qui garantisse la participation des premières nations aux nominations prévues dans le projet de loi.

    L'autre endroit a proposé un amendement visant à garantir que les premières nations auront l'occasion de se faire entendre durant l'examen du centre de règlement des revendications au bout de trois à cinq ans. Certains disent que c'est trop long, mais il faudra du temps. Nous savons que, lorsque quelque chose de nouveau est mis en place, il faut du temps aux gens pour s'y adapter. Nous n'avons qu'à regarder combien de temps il a fallu à l'opposition pour s'adapter à un modèle de gouvernement efficace.

    Nous ne devrions pas parler de temps à ce moment-ci, sauf qu'il est absolument essentiel que cette limite de temps soit précisée pour nous donner la chance de progresser, d'apprendre et d'accepter le genre de rétroaction, de réponses et de suggestions qui seront absolument essentielles pour prendre des décisions et formuler des recommandations concernant les ajustements et modifications à apporter au projet de loi au cours des années à venir.

    Mon temps de parole est écoulé. Je voudrais bien parler pendant encore une heure ou deux, mais je n'en ai pas le temps, alors je vais m'arrêter ici.

  +-(1650)  

+-

    M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je m'interroge au sujet des commentaires du député concernant le facteur temps.

    Les libéraux gouvernent ce pays depuis longtemps, et ils l'ont fait pendant presque tout le XXe siècle. Le système autochtone en place au Canada est un produit libéral. Presque 100 ans après la libération des esclaves aux États-Unis, à la suite d'une terrible guerre civile, c'est un conservateur, John Diefenbaker qui, grâce à la Déclaration canadienne des droits, a accordé le droit de vote aux premières nations. Au début des années 60, les libéraux, dans leur sagesse, ne pouvaient concevoir que les autochtones aient le droit de vote. Ils ont conservé ce système paternaliste, qui a engendré les nombreux problèmes que nous connaissons aujourd'hui.

    Le député disait qu'il nous faudrait plus de temps. Un philosophe a déjà dit que justice différée est justice refusée.

    Est-ce que dans 5, 10 ou 15 ans, toutes les revendications seront réglées, ou est-ce que le processus se poursuivra indéfiniment? Dans 50 ou 100 ans, y aura-t-il encore des députés libéraux qui diront qu'il faut du temps pour régler ce genre de question? Le député peut-il nous dire quand les revendications territoriales seront réglées, afin que la justice ne soit plus différée dans ce pays? Le verrai-je de mon vivant?

  +-(1655)  

+-

    M. Stan Dromisky: Monsieur le Président, je me demande si le député de l'opposition souhaite que je devine l'avenir en regardant dans ma boule de cristal ou dans la sienne. Il sera sans doute étonné de voir que sa boule de cristal ne contient aucune image claire de quoi que ce soit. Tout y est ténébreux et confus.

    Je n'ai pas de boule de cristal, mais je suis informé et je suis en mesure de comprendre tout le processus et les problèmes qui se posent. Je suis conscient qu'il faut du temps. Il suffit de voir combien de temps il a fallu pour régler de nombreux problèmes qui se sont posés dans le passé. Les gouvernements précédents ont commis des erreurs, le gouvernement actuel en a commis aussi, et ses successeurs en feront également. C'est certain. Nous devons tirer les leçons de nos erreurs. La présentation d'un projet de loi qui vise à remédier à certains mots du passé s'inscrit dans le processus d'apprentissage.

    Nous avons accompli des progrès et nous continuerons d'en faire tant que nous poursuivrons notre coopération. Nous devons nous asseoir, discuter, parvenir à une forme de consensus et avoir la volonté politique de prendre les décisions indispensables au mieux-être de tous les Canadiens.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, c'est bien gentil ce que dit notre collègue, mais le moins qu'on puisse dire c'est que sa boule de cristal est bien nébuleuse.

    En effet, il a fait une démonstration tout à fait étriquée de la réalité. On est en train de provoquer des situations d'agressivité entre les communautés. Il n'y a pas de conciliation possible dans un tel cadre. À l'heure où l'on se parle, l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador et les femmes autochtones du Québec sont réunis en assemblée générale à Rivière-du-Loup et ils sont fâchés.

    Ils viennent de nous envoyer une résolution où ils réaffirment l'opposition des chefs de l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador. Ils disent également, dans leur résolution, qu'ils informent formellement le gouvernement fédéral que les premières nations du Québec et du Labrador prendront toutes les mesures politiques, juridiques et administratives nécessaires pour s'assurer que ces initiatives législatives fédérales, en parlant des projets de loi C-6, C-7 et C-19, ne portent pas atteinte à l'autonomie et au développement des premières nations.

    Qu'on arrête de parler de conciliation, alors que l'encre n'est pas encore sèche sur le document de la résolution de l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador et des femmes autochtones, qu'on vient de recevoir il y a quelques minutes. Ils viennent de réaffirmer une vive opposition à l'égard des trois projets de loi et en particulier à l'égard de l'attitude du gouvernement dans le projet de loi C-6.

[Traduction]

+-

    M. Stan Dromisky: Monsieur le Président, j'ai dit clairement que je n'avais pas de boule de cristal, mais que je possédais quantité de renseignements, tout comme beaucoup d'autres Canadiens. Nous savons comment mettre cette information à profit pendant les négociations et les discussions que nous avons entre nous afin de parvenir à un certain consensus le moment venu de régler des problèmes. Nous pouvons parfois être tentés de nous soumettre à l'avis et à la détermination d'un groupe d'intérêt zélé. C'est ce que fait le député quand il prend la parole au nom d'un grand nombre de personnes voulant que leurs collectivités fassent preuve de transparence et de responsabilité et, avant tout, qu'elles adoptent de pratiques démocratiques.

[Français]

+-

    Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, je voudrais avoir le consentement unanime de cette Chambre pour pouvoir déposer cette résolution des premières nations, mentionnée par mon collègue.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): La députée de Jonquière a-t-elle le consentement unanime de la Chambre pour déposer cette résolution?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (M. Bélair): Il n'y a pas de consentement unanime.

    Des voix: C'est une honte!

    Des voix: Oh, oh!

    Le président suppléant (M. Bélair): L'honorable députée de Jonquière veut-elle poser une question ou faire un commentaire?

  +-(1700)  

+-

    Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur le Président, cela me fait plaisir de poser une question.

    En effet, ce qui vient d'arriver présentement, c'est honteux! Il n'y a pas de mots pour le dire.

    Le député qui vient de parler n'a peut-être pas de boule de cristal, mais les faits sont là. Tout au long du processus d'étude de ce projet de loi C-6, toutes les premières nations ont été contre ce projet de loi, de même que tous les partis d'opposition.

    Tout ce qui est avancé dans ce projet de loi va à l'encontre de la démocratie. Je me demande ce que ce député fait en cette Chambre, alors qu'il nie le pouvoir qu'ont les premières nations d'être maîtresses chez elles et de faire en sorte qu'elles puissent retrouver l'autonomie que ce gouvernement leur a enlevée.

    J'aimerais que le député me dise ce qu'il pense de cette résolution que les premières nations ont envoyée à mon collègue, le député de Saint-Hyacinthe—Bagot.

[Traduction]

+-

    M. Stan Dromisky: Monsieur le Président, cette question est controversée depuis la présentation du projet de loi C-7 ainsi que des projets de loi C-6 et C-19. Les premières nations ont mis dix ans à rédiger ce dernier. Une fois qu'elles se sont entendues à son sujet, la situation a changé de façon marquée.

    Pour ce qui est des premières nations, les collectivités sont dirigées par un chef, mais un important porte-parole en matière d'affaires indiennes les trompe. En réalité, il encourage le maintien du statu quo pour ce qui est de ces collectivités. Selon lui...

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): À l'ordre, s'il vous plaît. Le député aurait-il l'obligeance de s'adresser à la présidence et d'éviter la confrontation.

[Français]

    L'honorable députée de Jonquière a la parole.

+-

    Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur le Président, par votre entremise, j'aimerais demander au député libéral de retirer ses paroles qui portent un jugement vis-à-vis du Bloc québécois. Nous sommes des gens autonomes. Nous avons à coeur la démocratie et nous reconnaissons les premières nations.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): J'aimerais avoir l'attention de la députée de Jonquière. Ni moi-même, ni les greffières n'ont entendu de paroles offensantes. Je pense que les propos du député de Thunder Bay—Atikokan se situaient beaucoup plus au niveau du débat que de l'attaque.

[Traduction]

+-

    Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, je ne parlerai pas si longtemps car notre collègue bloquiste prendra aussi la parole. C'est un honneur de pouvoir intervenir à la Chambre ce soir pour parler du projet de loi C-6.

    Mon ami et collègue, le député de Perth—Middlesex, a traité de cet important projet de loi plus tôt aujourd'hui et je me fie à ses connaissances en la matière. Il a énormément travaillé pour notre groupe parlementaire dans ce dossier et je profite de l'occasion pour le remercier de cet énorme travail. Il a tenu notre caucus bien informé et c'est sans aucun doute l'expert de notre parti sur cette question.

    Je sais cependant, et chacun sait à la Chambre, que nous avons une obligation toute spéciale envers nos premières nations. Les députés des deux côtés à la Chambre le savent. Comme l'a déclaré la députée du Bloc, toutes les premières nations sont contre ce projet de loi. Il va à l'encontre de leur démocratie et nous devons nous opposer à cela.

    La situation est la même depuis des centaines d'années pour les gens des premières nations. Il est grand temps que le gouvernement règle la question une fois pour toutes. Les premières nations sont très spéciales. Elles étaient ici avant que n'importe quel autre peuple de notre histoire pose le pied en sol canadien. Les premières nations devraient donc être autonomes et avoir plus de pouvoir.

    J'ai été estomaquée d'entendre le député ministériel parler de groupes d'intérêts spéciaux. Les premières nations ne sont pas des groupes d'intérêts spéciaux. Elles regroupent des gens spéciaux qui sont aussi des Canadiens. Ils veulent bien être des Canadiens, mais ils sont surtout membres des premières nations. Il est évident qu'ils ont des intérêts spéciaux et que le projet de loi C-6 ne va pas dans le sens de leurs intérêts. Ils veulent protéger leurs enfants.

    Il est grand temps de nous entendre et de prendre les mesures appropriées une fois pour toutes. J'aurais bien aimé voir la résolution qui a été remise au député bloquiste. Tous les députés à la Chambre devraient la voir.

    Je ne suis pas historien et je reconnais que la correction des injustices du passé suppose un processus long et ardu. Non seulement notre pays a-t-il évolué, il a pris de l'expansion et certaines des revendications que font nos premières nations portent sur des endroits où se trouvent actuellement quelques-unes de nos plus grandes villes. La terre est là. C'était une terre qu'elles possédaient, une terre qui était la leur et il y a encore des terres qui devraient leur appartenir. Les cartes de notre histoire ont été remplacées par les cartes d'aujourd'hui. Ils prennent les cartes d'aujourd'hui, mais ils ne jettent pas un regard historique sur ce qui appartient aux premières nations.

    Il est incontestable que des injustices historiques ont été faites à nos premières nations au Canada. Il ne fait pas de doute que nous devons veiller à régler comme il convient les différends du passé avec les moyens d'aujourd'hui. Tel est le but de ce projet de loi, mais je m'inquiète profondément, comme nous le faisons tous de ce côté-ci, du projet de loi C-6. Les sénateurs, eux aussi, ont de vives inquiétudes et c'est pourquoi ils ont proposé des amendements. Lorsque cela arrive, nous savons qu'il y a une injustice dans le projet de loi dont nous sommes saisis.

    Comme c'est le cas de nombreux projets de loi que nous étudions, il y a beaucoup de place à l'amélioration. Dans son libellé actuel, le projet de loi C-6 pourrait ne pas être en mesure de régler les problèmes qu'on voulait résoudre et c'est pourquoi ils ont envoyé leur motion. Ils disent qu'ils s'opposent à ce projet de loi, mais ils ont une motion de rechange qu'il faudrait aborder. Nous avons reçu des conseils supplémentaires de nos amis d'ailleurs, comme je l'ai dit, et nous devrions avoir la sagesse d'examiner les amendements provenant du Sénat.

    Le député de Perth—Middlesex nous a parlé d'éventuelles modifications, lorsqu'il a commenté ce texte plus tôt aujourd'hui. Je fais écho à ses propos et je demande instamment à la Chambre d'écouter son raisonnement plein de compassion. Je crois que le projet de loi C-6 ne permet pas de s'attaquer à certains facteurs supplémentaires qui peuvent être un volet crucial de la revendication.

  +-(1705)  

    Actuellement, une revendication peut comprendre les droits issus des traités relativement à la chasse et à la pêche. Au Nouveau-Brunswick, ma province natale, on a vu ce qui peut se produire lorsque ces considérations importantes ne sont pas prises en compte de façon appropriée. On a vu la violence que peut susciter une décision imposée à la collectivité. On a vu les dangers qu'il y a à ne pas faire le nécessaire pour régler les problèmes de longue date.

    La Cour suprême et le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien ont été saisis de cas de toutes sortes. Certains sont assortis de valeurs et de coutumes culturelles qui peuvent compliquer le processus, mais qui doivent néanmoins être respectées. Je crois savoir que le projet de loi C-6 ne reconnaîtrait pas de façon appropriée les droits issus des traités. Ces droits sont au coeur même des revendications de certaines premières nations et il convient de les examiner très soigneusement de manière à assurer que ces collectivités ne seront pas touchées et que les peuples autochtones ne seront pas blessés.

    Des gouvernements passés et actuels ont fait des promesses à nos premières nations. Nous devons faire en sorte de reconnaître ces promesses. Le territoire dont disposent certaines collectivités autochtones est essentiel à leur niveau de vie et au bien-être de leurs familles. Je ne crois pas que l'on réalise bien que les autochtones sont comme nous et qu'ils ont des familles. Ils veulent faire vivre leurs familles. Leur niveau de vie est fonction de leur territoire. Ils doivent avoir leur territoire.

    Il y a lieu de se demander sérieusement si le projet de loi C-6 protégera adéquatement les droits de ceux dont les revendications passent entre les mailles de cette mesure législative. Nous savons que ces droits ne seront pas protégés. Compte tenu de la complexité de la relation entre le gouvernement et les premières nations, la Cour suprême a statué clairement qu'il existe un rapport de confiance entre les deux. Ainsi, le gouvernement ne prend pas avantage de ceux qui ont pris des engagements à son endroit. Nous devons faire en sorte qu'il n'y ait jamais d'abus de confiance.

    Nous devons prendre cette responsabilité très au sérieux, compte tenu de ce projet de loi et de ses conséquences. Il nous faut reconnaître que nous avons une responsabilité spéciale, et je le dis sincèrement, qui consiste protéger les intérêts de nos premières nations. Comme je l'ai dit, je ne suis pas une spécialiste de ces questions. Il y a des professionnels qui ont travaillé toute leur vie à chercher des solutions à ce genre de problèmes. Je sais au plus profond de mon coeur que l'on doit faire quelque chose pour eux et que la Chambre doit jouer un rôle de premier plan. Je n'ai pas toutes les réponses, j'en suis bien consciente, mais il est temps, selon moi, qu'on commence à écouter les membres des premières nations.

    L'examen du projet de loi nous fournit l'occasion de nous rappeler les erreurs du passé. Nous avons commis beaucoup d'erreurs avec nos premières nations. En fait, toute la question des revendications des premières nations découle des erreurs et des méprises qui sont survenues lorsque notre pays était encore bien jeune. Ne commettons pas d'autres erreurs en voulant corriger ces injustices.

    Je répète ce que j'ai dit au début: les premières nations devraient jouir de leur propre autonomie. Comme l'a indiqué la députée du Bloc, toutes les premières nations s'opposent au projet de loi, lequel, dans sa forme actuelle, représente un accroc à la démocratie. Or, nous ne sommes pas ici pour commettre des accrocs à la démocratie.

    Les premières nations ont contribué à bâtir notre pays. Ils n'ont pas toujours voulu d'aide financière de notre part. Tout ce qu'ils souhaitent, c'est de vivre sur la terre qui leur appartient, dans le pays qu'ils ont fondé, et on devrait exaucer leur souhait. Je ne veux pas entendre quiconque à la Chambre parler des premières nations comme d'un groupe d'intérêt spécial. Ce sont les fondateurs de notre pays. Nous leur devons d'agir correctement avec eux, et c'est précisément la raison pour laquelle nous sommes ici aujourd'hui.

  +-(1710)  

+-

    M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, Lib.): Madame la Présidente, le 31 octobre, le chef national de l'Assemblée des Premières Nations a déclaré que l'APN devait s'opposer vigoureusement à l'entrée en vigueur des trois projets de loi, à savoir les projets C-6, C-7 et C-19, et qu'elle le ferait.

    Dans son discours, la députée a parlé des relations qu'entretiennent les peuples autochtones et les nations autochtones de notre pays. J'aimerais lui demander si elle est d'accord pour dire que le Canada est une nation issue d'un traité. Cette nation a été créée à la suite de traités de paix. Ces traités de paix ont le potentiel d'apporter en cadeau la paix au monde parce que le monde recherche la paix. Ce cadeau est à notre portée. Il est enfoui dans les traités mêmes d'où cette nation tire ses certitudes et les lauriers sur lesquelles elle se repose.

    Nous nous couchons tous les soirs fiers d'être Canadiens. Toutefois, ce sont les nations autochtones, par l'intermédiaire des accords qu'elles ont conclus avec la Couronne après ses différends avec la France et l'Espagne, qui se sont engagées par traité à créer une nation fondée sur la paix et l'amitié.

    La députée sait-elle que le chef national a déclaré le 31 octobre que l'APN devait s'opposer vigoureusement au projet de loi et qu'elle le ferait?

+-

    Mme Elsie Wayne: Madame la Présidente, le député dit que l'APN s'oppose au projet de loi. L'APN s'oppose effectivement au projet de loi. Le Sénat s'est lui aussi opposé au projet de loi. Ce n'est pas le genre de projet de loi qui sert les intérêts de nos peuples autochtones.

    Nos peuples autochtones disent une fois de plus, comme ils le font depuis des années, qu'ils ne sont traités ni équitablement ni également.

    Quand le député déclare que le chef national s'oppose aux projets de loi C-6, C-7 et C-19, à chacun d'entre eux, cela nous dit que le projet de loi lui-même est une injustice envers les peuples autochtones. C'est effectivement ce qu'ils ressentent.

    Le député ne pense-t-il pas qu'il est à peu près temps que nous nous asseyons autour d'une table et que nous écoutions les recommandations des peuples autochtones? Ne devrions-nous pas pour une fois ouvrir notre esprit à cette suggestion au lieu de leur refermer la porte au nez à chaque fois?

    Depuis des années, nous refermons la porte au nez des autochtones. Pour une fois, nous devrions leur ouvrir la porte et les laisser parler. Donnons aux peuples autochtones la possibilité de se faire entendre. Il est à peu près temps que nous le fassions.

  +-(1715)  

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Je m'excuse auprès de la députée, mais comme il est 17 h 15, conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, je dois maintenant interrompre les délibérations et mettre aux voix sur-le-champ toute motion nécessaire pour mettre fin à l'étude de la motion relative aux amendements que le Sénat a proposés au projet de loi C-6.

    Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Que tous ceux qui sont contre la motion veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): À mon avis, les oui l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Convoquez les députés.

*   *   *

  +-(1745)  

[Français]

    (La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)

+-

(Vote no 274)

POUR

Députés

Alcock
Allard
Anderson (Victoria)
Assadourian
Augustine
Bagnell
Bakopanos
Barrette
Bélair
Bélanger
Bellemare
Bertrand
Bevilacqua
Binet
Blondin-Andrew
Bonin
Bonwick
Boudria
Bradshaw
Brown
Bryden
Bulte
Byrne
Caccia
Calder
Caplan
Carroll
Castonguay
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Charbonneau
Coderre
Collenette
Comuzzi
Copps
Cotler
Cuzner
DeVillers
Dhaliwal
Dion
Dromisky
Drouin
Duplain
Easter
Eggleton
Eyking
Folco
Fontana
Frulla
Godfrey
Goodale
Grose
Harvard
Harvey
Hubbard
Jennings
Jobin
Jordan
Karetak-Lindell
Karygiannis
Keyes
Kilgour (Edmonton Southeast)
Knutson
LeBlanc
Lee
Leung
MacAulay
Macklin
Mahoney
Malhi
Manley
Marcil
Matthews
McCallum
McGuire
McLellan
Minna
Mitchell
Myers
Nault
Neville
O'Brien (Labrador)
O'Brien (London--Fanshawe)
O'Reilly
Owen
Pacetti
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Peric
Pettigrew
Phinney
Pratt
Price
Proulx
Provenzano
Redman
Regan
Robillard
Rock
Savoy
Scott
Sgro
Shepherd
Simard
Speller
St-Jacques
St. Denis
Steckle
Stewart
Szabo
Thibault (West Nova)
Thibeault (Saint-Lambert)
Tonks
Torsney
Vanclief
Volpe
Whelan
Wood

Total: -- 121

CONTRE

Députés

Abbott
Anders
Anderson (Cypress Hills—Grasslands)
Asselin
Bachand (Saint-Jean)
Barnes (Gander—Grand Falls)
Benoit
Bergeron
Bigras
Blaikie
Borotsik
Bourgeois
Breitkreuz
Burton
Cadman
Cardin
Casey
Casson
Chatters
Comartin
Crête
Cummins
Dalphond-Guiral
Davies
Day
Desjarlais
Desrochers
Doyle
Duceppe
Duncan
Elley
Epp
Fitzpatrick
Forseth
Fournier
Gagnon (Champlain)
Gagnon (Lac-Saint-Jean—Saguenay)
Gallant
Gaudet
Gauthier
Girard-Bujold
Godin
Goldring
Gouk
Grewal
Grey
Guay
Guimond
Hearn
Hill (Macleod)
Hill (Prince George--Peace River)
Hinton
Johnston
Keddy (South Shore)
Kraft Sloan
Laframboise
Laliberte
Lalonde
Lill
Lincoln
Loubier
Lunney (Nanaimo—Alberni)
MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough)
Marceau
Mark
Martin (Winnipeg Centre)
Martin (Esquimalt--Juan de Fuca)
Masse
McDonough
McNally
Ménard
Meredith
Merrifield
Mills (Red Deer)
Moore
Pallister
Paquette
Penson
Plamondon
Proctor
Rajotte
Reid (Lanark—Carleton)
Rocheleau
Roy
Sauvageau
Schellenberger
Schmidt
Skelton
Solberg
Sorenson
Spencer
St-Hilaire
St-Julien
Stinson
Strahl
Telegdi
Thompson (Wild Rose)
Toews
Tremblay
Vellacott
Venne
Wayne
White (Langley--Abbotsford)
Yelich

Total: -- 104

PAIRÉS

Députés

Gagnon (Québec)
Lanctôt
Lastewka
Maloney
Perron
Picard (Drummond)
Pillitteri
Tirabassi

Total: -- 8

+-

    Le Président: Je déclare la motion adoptée.

    (Les amendements, lus pour la deuxième fois, sont adoptés.)

*   *   *

  +-(1755)  

[Traduction]

+-La Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 31 octobre, de la motion: Que le projet de loi C-54, Loi modifiant la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces et le Règlement de 1999 sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

+-

    Le Président: La Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé, à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-54.

*   *   *

[Français]

    (La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)

-

(Vote no 275)

POUR

Députés

Abbott
Alcock
Allard
Anderson (Victoria)
Anderson (Cypress Hills—Grasslands)
Assadourian
Augustine
Bagnell
Bakopanos
Barnes (Gander—Grand Falls)
Barrette
Bélair
Bélanger
Bellemare
Bennett
Benoit
Bertrand
Bevilacqua
Binet
Blondin-Andrew
Bonin
Bonwick
Borotsik
Boudria
Bradshaw
Breitkreuz
Brown
Bryden
Bulte
Burton
Byrne
Caccia
Cadman
Calder
Caplan
Carroll
Casey
Casson
Castonguay
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Charbonneau
Chatters
Coderre
Collenette
Comuzzi
Copps
Cotler
Cummins
Cuzner
Day
DeVillers
Dhaliwal
Dion
Doyle
Dromisky
Drouin
Duncan
Duplain
Easter
Eggleton
Elley
Epp
Eyking
Fitzpatrick
Folco
Fontana
Forseth
Frulla
Gallant
Godfrey
Goldring
Goodale
Gouk
Grewal
Grey
Grose
Harvard
Harvey
Hearn
Hill (Macleod)
Hill (Prince George--Peace River)
Hilstrom
Hinton
Hubbard
Jennings
Jobin
Johnston
Jordan
Karetak-Lindell
Karygiannis
Keddy (South Shore)
Keyes
Kilgour (Edmonton Southeast)
Knutson
Kraft Sloan
Laliberte
LeBlanc
Lee
Leung
Lincoln
Lunney (Nanaimo—Alberni)
MacAulay
MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough)
Macklin
Mahoney
Malhi
Manley
Marcil
Mark
Martin (Esquimalt--Juan de Fuca)
Matthews
McCallum
McCormick
McGuire
McKay (Scarborough East)
McLellan
McNally
Meredith
Merrifield
Mills (Red Deer)
Minna
Mitchell
Moore
Myers
Nault
Neville
O'Brien (Labrador)
O'Brien (London--Fanshawe)
O'Reilly
Owen
Pacetti
Pagtakhan
Pallister
Paradis
Parrish
Patry
Penson
Peric
Pettigrew
Phinney
Pickard (Chatham--Kent Essex)
Pratt
Price
Proulx
Provenzano
Rajotte
Redman
Regan
Reid (Lanark—Carleton)
Robillard
Rock
Savoy
Schellenberger
Schmidt
Scott
Sgro
Shepherd
Simard
Skelton
Solberg
Sorenson
Speller
Spencer
St-Jacques
St-Julien
St. Denis
Steckle
Stewart
Stinson
Strahl
Szabo
Telegdi
Thibault (West Nova)
Thibeault (Saint-Lambert)
Thompson (Wild Rose)
Toews
Tonks
Torsney
Vanclief
Vellacott
Volpe
Wayne
Whelan
White (Langley--Abbotsford)
Wood
Yelich

Total: -- 188

CONTRE

Députés

Asselin
Bachand (Saint-Jean)
Bergeron
Bigras
Blaikie
Bourgeois
Cardin
Comartin
Crête
Dalphond-Guiral
Davies
Desjarlais
Desrochers
Duceppe
Fournier
Gagnon (Champlain)
Gagnon (Lac-Saint-Jean—Saguenay)
Gaudet
Gauthier
Girard-Bujold
Godin
Guay
Guimond
Laframboise
Lalonde
Lill
Marceau
Martin (Winnipeg Centre)
Masse
McDonough
Ménard
Paquette
Plamondon
Proctor
Rocheleau
Roy
Sauvageau
St-Hilaire
Venne

Total: -- 39

PAIRÉS

Députés

Gagnon (Québec)
Lanctôt
Lastewka
Maloney
Perron
Picard (Drummond)
Pillitteri
Tirabassi

Total: -- 8

+-

    Le Président: Je déclare la motion adoptée. En conséquence, le projet de loi est renvoyé au Comité permanent des finances.

    (Le projet de loi, lu pour la deuxième fois, est renvoyé à un comité.)

[Traduction]

    Le Président: Comme il est 17 h 58, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.


+-INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Initiatives parlementaires]

*   *   *

[Traduction]

-Le Régime de pensions du Canada

+-

    M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne) propose: Que le projet de loi C-428, Loi modifiant le Régime de pensions du Canada (pension rajustée des personnes ayant d’autres revenus excédant le deuxième seuil d’imposition), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

    --Monsieur le Président, le projet de loi C-428 vise un des problèmes les plus pressants auxquels nous serons confrontés dans l'avenir. Nous avons une population vieillissante, et cette tendance démographique menace de perturber nos programmes sociaux dans l'avenir, à moins que nous ne nous montrions dès maintenant à la hauteur du défi à relever. Il s'ensuivra notamment des répercussions profondes sur notre système de soins de santé et notre régime de pensions.

    Le projet de loi C-428 est le premier de deux mesures législatives que je propose afin de régler le problème des pensions et de veiller notamment à ce que notre régime de pensions public soit là pour nous et pour les générations qui suivront. Si nous ne nous occupons pas de ce problème, une foule de personnes âgées, notamment des personnes à faible et à moyen revenu, s'imagineront pouvoir toucher une pension dans l'avenir, mais malheureusement, il n'en sera rien.

    Je veux présenter à la Chambre quelques chiffres. En 1973, 7 p. 100 de notre population avait plus de 65 ans. Aujourd'hui, cette proportion est passée à 13 p. 100. En 2030, une part stupéfiante de notre population, soit 25 p. 100 des Canadiens, aura plus de 65 ans. Autrement dit, deux à trois travailleurs soutiendront alors un retraité. Imaginez un instant l'effet que cela aura sur nos régimes de retraite.

    Nous savons qu'il y aura davantage de personnes âgées, parce que la longévité des Canadiens augmente. Aujourd'hui, un homme peut espérer vivre en moyenne entre 75 et 80 ans, et une femme, entre 80 et 85 ans. On s'attend à ce qu'en 2030, l'espérance de vie sera de 90 ans. Cela veut dire que les gens recevront de l'argent du régime de pensions public pendant 25 ans.

    De plus, le taux de natalité diminue au pays. En raison du vieillissement de la population, un profond fossé démographique se creuse. Notre population tronquée est suivie d'une population plus jeune et moins nombreuse. Comme je l'ai dit auparavant, ce fossé sera la ruine de nos régimes de pension à moins de remédier à la situation dès maintenant. Les Européens et les Américains ont déjà commencer à prendre des mesures en ce sens, mais nous n'avons encore rien fait. Notre inaction est à notre péril.

    Le projet de loi C-428 a plusieurs fins. Dans un premier temps, il permettrait de lancer le débat sur les moyens à prendre pour épargner nos régimes de retraite et nos programmes sociaux que menace la pression démographique et, dans un deuxième temps, il nous offrirait des solutions à ce problème.

    En particulier, voici ce que permet le projet de loi C-428. Les personnes souhaitant prendre leur retraite à 65 ans pourront le faire. Le projet de loi permettrait aussi aux gens de travailler après 65 ans et de toucher leur salaire et un pourcentage progressif de leur RPC. Autrement dit, à l'âge de 65 ans, ces personnes toucheraient 40 p. 100 de leur RPC, à 66 ans, 50 p. 100 et ainsi de suite jusqu'à 70 ans, où ils obtiendraient 100 p. 100 de leur RPC. Cela incitera les gens à demeurer sur le marché du travail et réduira les sommes retirées de leur RPC, ce qui est très important.

    Le gouvernement a dû imposer des augmentations successives des contributions au RPC, de sorte que le taux actuel de 9,9 p. 100 représente une hausse de 175 p. 100 par rapport au taux en vigueur au moment de la création du RPC, en 1966.

    Le projet de loi vise à encourager les gens à rester sur le marché du travail. Comme je l'ai précisé plus tôt, la population active deviendra moins nombreuse. Comment pouvons-nous encourager les gens à ne pas quitter leurs postes? À l'époque où l'âge de la retraite a été fixé à 65 ans, l'espérance de vie moyenne était de moins de 60 ans. Ce chiffre a augmenté depuis. De nos jours, les personnes âgées de 65 ou 70 ans sont beaucoup plus jeunes physiologiquement et biologiquement que celles qui atteignaient cet âge il y a un certain nombre d'années.

    De surcroît, de nombreux emplois accessibles aujourd'hui sont dans le secteur des services, lequel n'a pas les grandes exigences physiques des secteurs de la fabrication et des ressources qui primaient autrefois.

  +-(1800)  

    Les gens veulent travailler. Beaucoup de gens ont du mal à gagner suffisamment pour mettre de l'argent de côté pour leur retraite. Pourquoi ne pas leur donner la possibilité de travailler? Pourquoi ne pas les encourager à demeurer sur le marché du travail et leur donner la possibilité de gagner leur vie?

    Toute la notion d'un âge obligatoire de la retraite à 65 ans est dépassée, selon moi. Nous devrions supprimer l'âge obligatoire de la retraite. Cette mesure se fait attendre depuis longtemps. C'est une situation anachronique.

    En maintenant des gens au travail, nous conservons également nos experts. Beaucoup de gens âgés entre 65 et 70 ans sont nos travailleurs les plus productifs. Ils sont souvent des experts dans les organisations. Il serait honteux de perdre cela en forçant des gens à prendre leur retraite alors que nous pourrions utiliser leurs compétences et leur expérience.

    L'autre aspect du projet de loi, dont nous parlerons à un autre moment, est la perception que nous avons de la Sécurité de la vieillesse. Elle devrait s'adresser aux aînés à revenus faible et moyen pour conserver ce programme. Je le répète, cet argent vient des recettes générales. Avec le temps, les demandes auxquelles il faudra répondre avec ces recettes générales vont s'accroître.

    Nous devons également nous assurer que les éléments d'épargne volontaire sont renforcés. Pendant longtemps, le gouvernement s'en est tenu à ses politiques anachroniques empêchant les gens de subvenir à leurs besoins au moment de leur retraite.

    Il y a quelques solutions. Nous devrions abolir les dispositions sur le contenu étranger dans les REER. Il y a tant de moyens pour les gens de contourner la situation qu'il est insensé que le gouvernement oblige qui que ce soit à adhérer à ce système anachronique. Nous devrions doubler le montant que les gens peuvent placer dans leur REER. Nous devrions permettre aux gens âgés de 60 ans et plus de retirer 15 000 $ de leur REER sans avoir à payer d'impôt.

    Nous allons avoir de plus en plus de mal à offrir un éventail de programmes, y compris en santé. Pourquoi ne pas permettre aux gens de subvenir eux-mêmes à leurs besoins, ce qui leur donnerait la possibilité de se payer les choses qu'ils voudraient avoir et qui pourraient peut-être leur sauver la vie? En tant que médecin, je constate que de nombreuses choses que nous voudrions offrir à nos patients ne sont pas couvertes. Les gens seront forcés de payer eux-mêmes pour cela. Où prendront-ils l'argent pour ce faire?

    Le gouvernement ferait preuve d'innovation en autorisant les gens âgés de plus de 60 ans à retirer 15 000 $ de leur REER. Ce serait pour eux un cadeau du ciel qui leur permettrait d'acheter des produits de première nécessité, comme de la nourriture et aussi des médicaments, quand ils sont malades. Cela pourrait aussi les aider à prendre soin de leurs parents nonagénaires.

    La Banque mondiale a relevé les trois éléments fondamentaux d'un système de pensions solide, juste, raisonnable et durable. Le premier est un régime de pension minimal, fondé sur les moyens et financé par l'État. C'est ce que nous procure la Sécurité de la vieillesse et le Supplément de revenu garanti. Le deuxième élément est un régime de pension obligatoire pour les travailleurs, c'est-à-dire notre RPC. Le troisième est un régime de pension privé.

    Quoi que nous fassions, nous devons atteindre cinq objectifs. Le premier est d'assurer aux personnes qui prennent leur retraite un revenu suffisant pour pouvoir prendre soin d'elles-mêmes. Le deuxième, qui constitue une question de justice, est de permettre aux gens de prendre leur retraite à un âge raisonnable tout en ayant suffisamment d'argent pour subvenir à leurs besoins. Le troisième est la durabilité; le quatrième, la transparence. Le cinquième objectif consiste à se doter d'un système efficace, autrement dit à tirer le maximum du système que nous avons aujourd'hui.

    Un gros changement se prépare et il y aura probablement prorogation de la Chambre. Tout le monde est au courant. Ce projet de loi pourrait bien n'aller nulle part, mais j'espère que le gouvernement a bien compris l'essence de cette mesure législative et les raisons pour lesquelles elle a été proposée. Si nous ne prenons pas au sérieux les conséquences du vieillissement de la population sur nos programmes sociaux, il se pourrait bien qu'avant longtemps, des dizaines voire des centaines de milliers de personnes âgées n'auront plus d'endroit pour se loger, de nourriture sur leur table ou d'argent pour acheter les médicaments dont ils ont besoin quand ils sont malades. Quelle sorte de société aurons-nous si nous ne pouvons plus aider tous ces gens qui ont travaillé si fort et pendant si longtemps pour notre pays?

    Le site Web de DRHC indique clairement que nos régimes de pension publics doivent uniquement servir de suppléments à nos régimes de pension privés.

  +-(1805)  

    Il est triste de constater que, jusqu'à tout récemment, compte tenu de la diminution du revenu réel des Canadiens, ce sont les personnes âgées à revenu faible et moyen qui ont été le plus touchées par les politiques régressives du gouvernement en matière de fiscalité et de pension. Le gouvernement ne peut continuer à prendre la voie de la facilité et à chercher à accroître simplement les cotisations au détriment des contribuables et des employés tout en pensant que c'est une panacée qui permettra dans l'avenir aux personnes âgées de subvenir à leurs besoins. Les faits prouvent tout simplement que c'est une fausseté.

    Quand on se tourne vers l'avenir, on peut y voir une population vieillissante ainsi qu'une population active qui diminue. Ce phénomène aura une incidence dont on ne tient pas compte à ce stade-ci.

    Le gouvernement pourrait facilement aborder demain la question de l'âge obligatoire de la retraite. La retraite obligatoire est assimilable à l'âgisme. C'est de la discrimination. Le gouvernement pourrait facilement présenter un projet de loi visant à abolir l'âge obligatoire de la retraite, qui est fixé à 65 ans. Les personnes souhaitant prendre leur retraite à 65 ans pourraient le faire. Elles toucheraient les prestations auxquelles elles auraient normalement droit, mais, pour l'amour du ciel, nous devrions donner aux gens l'occasion de subvenir à leurs besoins.

    Le gouvernement devrait se pencher sur les travaux du Dr David Baxter à l'Université Simon Fraser et sur le livre intitulé Boom, Bust & Echo, du Dr Michael Foot, qui en est le coauteur. Ce livre et les travaux accomplis par le Dr Baxter à l'Université Simon Fraser abordent les détails des problèmes de pension que nous aurons dans l'avenir et les solutions à y apporter. Il traite également des répercussions sur notre système de soins de santé.

    Les députés n'ont qu'à se reporter à leur expérience familiale personnelle pour savoir ce que réserve l'avenir. Les demandes auxquelles devra faire face notre système de soins de santé et la capacité de payer du public pour tous les services demandés créeront un gouffre sans cesse plus profond. De plus en plus de personnes seront précipitées dans l'abîme. Un nombre croissant de personnes seront incapables d'obtenir les soins de santé dont elles ont besoin. La situation est peut-être mauvaise aujourd'hui, mais elle sera encore pire dans l'avenir.

    Les députés de tous les partis ont des idées. Il importe peu de savoir si ces idées sont bonnes ou mauvaises, mais chacun d'entre nous a des idées qui sont bien intentionnées et constructives, et elles doivent être mises à contribution. Le vigoureux débat qui découlera de ces idées donnera de bonnes solutions auxquelles le gouvernement pourra donner suite en vue de sauver nos retraites et notre système de soins de santé.

    Nous connaissons tous des gens qui, aujourd'hui, ne peuvent se procurer les soins de santé dont ils auraient besoin. Nous savons le malheur et les souffrances qu'ils endurent. Certains éprouvent de graves souffrances et attendent 18 mois et davantage pour se faire remplacer une hanche. Il y a des enfants atteints du cancer qui ne peuvent obtenir les médicaments dont ils ont besoin, parce que le gouvernement ne veut pas les payer. Ce n'est pas que nous ne disposons pas des médicaments nécessaires pour traiter ces gens, c'est que ces médicaments sont beaucoup trop chers et que les fonds publics ne sont pas suffisants pour assumer le coût des médicaments indispensables à ces gens. Ce problème va s'amplifier. Le rationnement va s'accroître et un plus grand nombre de personnes, en particulier les pauvres et ceux de la classe moyenne, souffriront.

    Ce projet de loi ne concerne pas les riches. Ceux-ci sont autosuffisants. Il concerne les pauvres et les citoyens de la classe moyenne, qui auront des difficultés de plus en plus marquées à subvenir à leurs besoins essentiels dans l'avenir. Nous savons aussi l'incidence de la population vieillissante sur des domaines comme l'habitation. Un certain nombre de personnes n'auront pas de logement. Ensuite, il y a l'incidence de la démence sur notre système de soins de santé. Ce sont toutes des questions dont le gouvernement refuse de s'occuper. Il existe des solutions à ces problèmes.

    À la Chambre, nous sommes tous prêts à appuyer le gouvernement à affronter ces problèmes qui touchent nos électeurs. Par votre intermédiaire, madame la Présidente, je prie les ministres concernés de collaborer avec nous. Nous pouvons faire appel aux meilleurs des cerveaux de notre pays et de l'étranger. Ainsi nous parviendrons aux meilleures solutions possible pour répondre aux besoins essentiels de notre population vieillissante et nous ne serons pas confrontés à d'innombrables personnes âgées souffrant de maux incalculables, que nous préférerions ne pas voir.

  +-(1810)  

[Français]

+-

    Mme Diane St-Jacques (secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Madame la Présidente, je vous remercie de me donner l'occasion de faire valoir mon point de vue sur ce projet de loi qui vise à réduire les prestations du Régime de pensions du Canada versées aux bénéficiaires âgés entre 60 et 69 ans, dont le revenu imposable se situe au-dessus d'un certain niveau.

    Je suis très fière d'avoir la chance de défendre ce régime qui parvient vraiment à offrir un soutien du revenu aux cotisants du régime, ainsi qu'à leur famille, lorsqu'ils prennent leur retraite, deviennent invalides ou perdent un être cher. Je dis bien «aux cotisants», c'est-à-dire les gens qui ont payé leurs cotisations au titre du régime pendant leurs années d'activité.

    Je suis d'abord contrainte d'avouer que je suis surprise de constater la dureté de ce projet de loi. J'admets ne pas comprendre ce qui a motivé mon collègue à le présenter, surtout que le niveau à partir duquel s'applique la réduction des prestations est très bas. Pour l'année d'imposition 2002, la réduction aurait été applicable à un revenu aussi bas que 31 677 $, soit tout juste un peu plus de 2 600 $ par mois de revenu imposable.

    Nous ne parlons donc pas de grands chefs d'entreprise, de présidents de multinationales ou de personnes qui ont fait fortune à la Bourse. Il s'agit plutôt de Canadiens qui ont travaillé fort, qui ont élevé leurs enfants, qui ont réussi à mettre un peu d'argent de côté et qui disposent d'un peu d'argent en surplus pour compléter leurs prestations du Régime de pensions du Canada. C'est exactement ce que nous demandons aux Canadiens de faire. On parle bien des travailleurs moyens qui, grâce au Régime de pensions du Canada, parviennent à joindre les deux bouts.

    Le problème ne se limite pas à la catégorie de personnes visées par le projet de loi; il touche également l'ampleur de la réduction des prestations pour certaines personnes. Il s'agit d'une réduction de 60 p. 100 de leur chèque de pension. Ce projet provient d'un député dont le parti se vante de promouvoir les réductions d'impôt.

    On constate également plusieurs problèmes administratifs qui compliquent la mise en place d'une telle mesure comme par exemple: utiliser différents taux de réduction selon l'âge du client ou également, utiliser une approximation du revenu du client pour calculer le montant de la réduction des prestations.

    Compte tenu du fait que les revenus peuvent varier considérablement d'une année à l'autre, ce dernier point ferait en sorte que le Régime de pensions du Canada serait impossible à administrer.

    Il serait difficile de calculer un approximatif fiable pour de nombreux Canadiens, ce qui veut dire que bien des gens recevraient des chèques longtemps après la fin de l'année afin de compenser les réductions excessives qui surviendraient inévitablement. En revanche, certains clients seraient obligés de rembourser des trop-payés parce que l'estimation de leur revenu n'était pas suffisamment élevée. C'est un tableau qui, de toute évidence, n'est pas très réjouissant.

    Et que faire des clients qui résident à l'extérieur du Canada et payent des impôts dans cet autre pays de résidence? De quelle manière pourrions-nous évaluer ou réduire leurs prestations?

    De plus, qu'advient-il des répercussions fédérales-provinciales de ce projet de loi? N'oublions pas que les gouvernements provinciaux coordonnent le régime conjointement avec le gouvernement fédéral. La loi régissant le RPC stipule que les deux tiers des provinces et les deux tiers de la population doivent accepter un changement de cette nature pour qu'il soit mis en application.

    Par ailleurs, le parrain du projet de loi a-t-il envisagé que les tribunaux pourraient statuer que le fait de traiter des clients différemment selon leur âge constitue de la discrimination, ce qui se résumerait à enfreindre la Charte des droits et libertés.

    Enfin, ce projet de loi transgresse le principe de garantie sur lequel se fonde le RPC, à savoir que le montant des prestations que peut toucher une personne dépend du montant de ses cotisations et aussi de la période de temps pendant laquelle elle a cotisé.

    En adoptant ce projet de loi, on minerait le fondement du Régime de pensions du Canada, ainsi que son entente avec les cotisants.

    Mettons de côté ces détails d'une importance cruciale pendant quelques instants et demandons-nous pourquoi le député croit qu'il est nécessaire d'apporter des mesures aussi drastiques?

    Est-ce parce qu'il estime que la santé financière du régime est menacée et que nous devons commencer à réduire les prestations immédiatement? Si c'est le cas, il fait erreur car de nombreux rapports actuariels ont révélé que le régime se porte bien et que les dispositions financières actuelles conviennent aux besoins présents et à venir.

    Est-ce plutôt parce qu'il espère que ces mesures inciteront les gens à réintégrer le marché du travail?

  +-(1815)  

    Encore là, il serait dans l'erreur, puisque certains des bénéficiaires touchent des prestations bien malgré eux. En effet, personne ne choisit de devenir invalide à un point tel qu'on ne puisse plus travailler. Et personne ne souhaite perdre un être cher simplement pour recevoir des prestations de survivant.

    Pour les personnes qui choisissent de prendre leur retraite avant l'âge de 65 ans, il est évidemment injuste de changer les règles du jeu soudainement et de réduire dramatiquement leurs prestations du RPC à court préavis, surtout lorsqu'on sait que certaines d'entre elles ont décidé de prendre leur retraite à un âge bien précis selon un plan financier qu'on les a encouragés à élaborer il y a bien des années.

    Bref, il s'agit d'un projet de loi qui comporte bien des inconvénients et aucun avantage apparent. C'est pourquoi je voterai contre, et j'encourage aussi les autres députés à faire comme moi. Toutefois, je suis bien consciente qu'aucun programme n'est coulé dans le béton, et c'est aussi valable pour le Régime de pensions du Canada.

    C'est pour cette raison que la loi régissant le RPC exige que les gouvernements fédéral et provinciaux en fassent l'examen tous les trois ans. Au lieu de dépouiller le RPC ou de réduire les prestations dans un élan de panique, comme ce projet de loi saurait le faire, nous devrions plutôt continuer d'administrer ce régime d'une manière consciencieuse en consultant au besoin les personnes concernées et en maintenant nos examens périodiques, car c'est uniquement de cette façon que nous pouvons faire les choses comme il se doit.

    Ensemble, nous pouvons veiller à ce que le Régime de pensions du Canada soit en mesure d'offrir aux générations à venir le même niveau de prestations dont nous jouissons aujourd'hui.

  +-(1820)  

+-

    Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Neigette-et-la Mitis, BQ): Madame la Présidente, je suis très contente, à l'instar de ma collègue, de prendre la parole au sujet de ce projet de loi, Loi modifiant le Régime de pensions du Canada (pension rajustée des personnes ayant d'autres revenus excédant le deuxième seuil d'imposition).

    J'ai écouté très attentivement l'exposé de mon collègue de Esquimalt—Juan de Fuca, parce que j'essayais de comprendre en quoi pouvait consister, au juste, son projet de loi. Je l'avais lu, je l'ai relu tantôt et j'ai lu la lettre qu'il nous a envoyée. Malheureusement, il dit:

[Traduction]

    «Ce projet de loi contient les dispositions suivantes»:

[Français]

    Je trouve dommage qu'il n'ait pas pris la précaution d'envoyer sa lettre aux services officiels de la Chambre afin de la faire traduire. Ainsi, on aurait pu la recevoir en français, mais on l'a reçue seulement en anglais.

    Dans sa lettre, il nous expose cinq choses qu'on retrouve dans son projet de loi. J'ai lu et relu le projet de loi, je l'ai envoyé aux services de recherche, je l'ai acheminé à un avocat, et c'est drôle, mais on n'a pas retrouvé, dans le projet de loi, ce qu'il dit qu'il contenait.

    Vous comprendrez très facilement que nous aurons beaucoup, voire énormément de difficulté à voter en faveur de ce projet de loi. Il fera l'objet d'un vote libre, mais je ferait la recommandation aux députés de mon parti qu'il serait souhaitable que nous votions contre. C'est un projet de loi qui, fondamentalement, est discriminatoire. C'est un projet de loi qui veut faire croire aux gens qu'après 65 ans, on est encore dans la fleur de l'âge et qu'on peut travailler à mort.

    Peut-être qu'on a une espérance de vie de 80 ans, mais il faudrait voir comment la majorité des gens vivent entre 65 et 80 ans. Si le monde peut aller se reposer à partir de 55 ans, je ne vois pas pourquoi on leur dirait: «Si vous restez après 65 ans, on vous encouragera, vous toucherez un peu de votre pension.»

    Je trouve cela assez pénible que ce projet de loi soit, finalement, négatif. Il veut être positif, et il y a un élément positif dans l'exposé qu'a fait notre collègue. C'est vrai que la population vieillit et qu'on aura moins de jeunes pour supporter les personnes âgées à la retraite. Les statistiques sont là et sont indéniables. Cela nous posera un problème.

    Ce qui est problématique également, c'est notre taux de natalité considérablement bas. On ne peut pas contester cela non plus. Toutefois, tant qu'à viser vraiment à encourager les gens de 65 ans et plus à rester une main-d'oeuvre active, je me dis qu'on est capable pour autant d'avoir une économie qui permettra aussi aux jeunes d'aller sur le marché du travail. Cela m'apparaît être extrêmement important.

    Notre collègue a également mentionné qu'il était souhaitable qu'il soit possible d'augmenter, c'est-à-dire de doubler les sommes qu'on puisse verser annuellement dans les REER. En soi, je n'y vois pas d'objection, sauf que je ne vois pas la nécessité non plus de permettre de doubler le montant. Aujourd'hui, c'est autour de 15 p. 100. Si on peut aller jusqu'à investir 15 p. 100 de nos revenus en réserves, sans impôt, cela m'apparaît suffisant. On n'aurait donc pas à doubler ce montant. C'est une raison pour laquelle on serait contre ce projet de loi.

    De plus, le député souhaiterait également qu'on puisse augmenter le plafond des investissements à l'étranger. On double les montants qu'on peut investir dans les REER et on augmente le plafond à l'étranger. C'est une mesure très étonnante. Je connais le député depuis 1993. Je l'avais plutôt perçu plutôt, disons, comme étant du centre proche de la gauche, et non pas de l'extrême droite. Doubler les montants qu'on peut mettre de côté et, de plus, aller investir notre argent à l'étranger, c'est presque encourager les paradis fiscaux.

  +-(1825)  

    Vous savez à quel point le Bloc québécois est allergique aux paradis fiscaux. Cela nous paraît un peu incompatible avec la position que Monsieur peut prendre.

    Le projet de loi C-428 permettait aux gens qui ont des revenus imposables excédant le fameux deuxième seuil qui est d'un peu plus de 60 000 $, de travailler après 65 ans et de toucher un pourcentage progressif de leur régime de retraite. Par ce projet de loi, le député souhaite atténuer les effets de la démographie. Je ne suis pas tout à fait sûre que cela rencontrerait les objectifs.

    Nous allons voter contre le projet de loi—en tout cas j'espère que mes collègues suivront la recommandation que je ferai au caucus—, fondamentalement parce qu'il est discriminatoire. Je suis un peu mal à l'aise de voter contre mais je le serais encore plus de voter en sa faveur. Ce régime de pension, même si cette loi était adoptée, ne concerne pas le Québec, puisque nous avons notre régime des rentes. Donc, cette loi ne s'appliquerait pas au Québec. Vous comprendrez donc que même s'il y avait des avantages, j'aurais essayé de les trouver, de les identifier et de les mentionner.

    J'écouterai toujours les débats à venir et dans les minutes qui seront allouées au député pour rétorquer à la fin de son discours—si on a l'occasion de reprendre ce débat—je demanderai au député de nous expliquer en quoi cela pourrait être intéressant pour améliorer la situation économique précaire ou pour améliorer la situation des gens qui veulent prendre leur retraite ou continuer à travailler. Toutefois, le projet de loi en lui-même ne brille pas de clarté.

[Traduction]

+-

    M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC): Madame la Présidente, j'aimerais dire quelques mots au sujet du projet de loi C-428.

    Je félicite le député de l'avoir proposé. Comme il l'a indiqué il y a quelques instants, le Canada a une population vieillissante. Il est grand temps que les titulaires de charges publiques prennent note de ce fait très évident. Nous vivons dorénavant plus longtemps. Nombre de personnes sont capables de travailler après 65 ans.

    Évidemment, nous, députés, sommes, dans une certaine mesure, coupables d'avoir appliqué deux poids deux mesures. L'âge normal de la retraite est fixé à 65 ans, tant dans le secteur public que dans le privé, mais cette norme n'est pas appliquée ici. À la Chambre des communes, les députés peuvent rester en fonctions après 65 ans et il va sans dire qu'il en est de même au Sénat.

    Les Canadiens accordent une grande valeur à la liberté. Nombre de personnes se demanderont si les gens ne devraient pas être libres de travailler après l'âge de 65 ans s'ils le veulent. Le cas échéant, ils se demanderont aussi pourquoi il ne serait pas possible de se prévaloir des avantages d'un régime de pensions du Canada rajusté?

    D'autres se demanderont s'il ne serait pas préférable pour l'économie de faire en sorte que ces gens demeurent productifs après l'âge de 65 ans. Les gens dont nous parlons ici sont ceux qui ont décidé de travailler, pas ceux qui sont forcés de travailler ou à qui on demande de le faire. Si le travail les rend heureux ou s'avère nécessaire pour un motif économique quelconque, je demande alors pourquoi ils ne pourraient poursuivre leurs activités professionnelles en bénéficiant de prestations réduites du RPC.

    Du même coup, ces travailleurs âgés pourraient réduire la pression économique qui pèse sur le Régime de pensions du Canada. Un des objectifs de ce projet de loi est précisément de réduire cette pression en offrant des prestations réduites à ces aînés qui restent sur le marché du travail. Cette proposition me semble tout à fait logique.

    Le projet de loi C-248 prévoit une échelle mobile de pensions rajustées pour les personnes de 60 à 69 ans. Par exemple, entre 60 et 65 ans, une personne qui travaille reçoit 40 p. 100 des prestations normales en vertu du RPC; un travailleur de 66 ans touche 50 p. 100 des prestations normales et un travailleur de 69 ans en touche 80 p. 100, et ainsi de suite.

    Je pense que c'est un très bon projet de loi. Il s'appliquerait aussi aux travailleurs âgés qui ont un revenu imposable excédant le deuxième seuil d'imposition de notre régime fiscal. Autrement dit, le système s'appliquerait à la majorité des Canadiens âgés. Ces derniers pourraient choisir de continuer de travailler tout en touchant des prestations réduites du Régime de pensions du Canada, et ce, afin de les inciter à rester sur le marché du travail.

    Les personnes qui choisiraient de prendre leur retraite à 65 ans recevraient évidemment la pleine pension du RPC. Cela me semble logique.

    Je disais plus tôt que la population de notre pays vieillit. Je l'ai constaté hors de tout doute lors des dernières élections qui ont eu lieu récemment à Terre-Neuve-et-Labrador. Le phénomène est attribuable à l'exode des jeunes familles. Le vieillissement de la population, dans ma province, est probablement plus évident que n'importe où ailleurs au Canada.

    Les questions touchant les personnes âgées ont occupé une place de premier plan pendant la campagne électorale à Terre-Neuve-et-Labrador. Tous les partis politiques ont présenté, à juste titre, des positions de principe sur les questions concernant les personnes âgées. Aujourd'hui, les personnes âgées sont plus éduquées, mieux informées et elles ont tendance à s'exprimer sur les questions qui les concernent, à bon droit d'ailleurs. Elles n'ont pas hésité à se faire entendre aux dernières élections. Les personnes âgées représentent un segment de plus en plus important de l'électorat, et nous ferions bien, en tant que députés, de leur témoigner le respect qui leur est dû.

  +-(1830)  

    Dans la même veine, nous ferions bien de nous pencher sur un certain nombre d'autres questions. Il faudrait, par exemple, abolir complètement l'impôt sur le revenu pour les personnes âgées à faible revenu. Beaucoup diraient qu'elles ont fait leur part. C'est parce qu'elles ont sué eau et sang que nous en sommes là aujourd'hui. Ce serait une bonne idée que d'abolir complètement l'impôt sur le revenu pour les personnes âgées à faible revenu.

    Il faudrait également apporter des modifications au système de soins de santé du pays, et notamment étendre les soins à domicile pour permettre aux personnes âgées de continuer de vivre plus longtemps chez elles. Nous devrions aussi aider les personnes âgées en assouplissant les modalités qui régissent les REER. Afin de faciliter l'épargne en vue de la retraite, il faudrait hausser à 20 p. 100 du revenu, par exemple, la limite de contribution aux REER. Une personne qui encaisserait le contenu de son REER demain, par exemple, devrait ajouter la somme à son revenu imposable, et paierait le taux d'impôt régulier applicable. Puisqu'il s'agit de régimes enregistrés d'épargne-retraite, pourquoi ne pas accorder un répit aux retraités, par exemple en leur permettant d'encaisser chaque année un certain montant de leur REER, sans payer d'impôt sur cette somme?

    Je voudrais féliciter le député d'avoir présenté le projet de loi C-428 à la Chambre, non seulement en raison de son contenu, mais également parce qu'il s'intéresse avec réalisme au fait que notre population vieillit. Les gens vieillissent. Que nous voulions ou non aborder cette question, un nombre croissant de Canadiens sont confrontés chaque jour à cette réalité. Leurs besoins, leurs préoccupations et leurs aspirations doivent devenir notre cause commune à la Chambre des communes.

    On a dit beaucoup de choses à la Chambre sur l'importance qu'il y avait à apporter un soutien financier renouvelé à nos systèmes de santé et d'éducation, et de le faire correctement. Ce pays moderne qui s'appelle le Canada est peuplé de gens en meilleure santé, plus riches et plus instruits que leurs ancêtres, surtout parce que ces ancêtres ont eu la clairvoyance de mettre en place des systèmes financés par les deniers publics. Mais, comme nous sommes mieux informés et en meilleure santé, nous vivons plus longtemps. Les bons résultats auxquels ont donné lieu les systèmes de santé et d'éducation ont créé un nouveau problème que nos grand-parents ignoraient.

    Le projet de loi C-428 mérite une étude sérieuse de la part de la Chambre. Il traite nos aînés avec le respect qui leur revient. Ce projet de loi s'appliquerait lorsque le revenu imposable de travailleurs qui comptent le plus d'ancienneté dépasserait le second seuil de palier d'imposition. Bref, il s'appliquerait à la plupart des Canadiens âgés qui pourraient ainsi choisir de continuer à travailler en touchant moins de prestations du Régime de pensions du Canada, afin de les inciter à rester au sein de la population active. Ceux qui choisiraient de prendre leur retraite à 65 ans, quant à eux, recevraient bien évidemment 100 p. 100 des prestations auxquelles ils ont droit dans le cadre du Régime de pensions du Canada.

    Nous appuyons le projet de loi parce qu'il offrirait plus de possibilités aux personnes âgées désireuses de continuer à travailler. Il contribuerait à lutter contre la pénurie croissante de main-d'oeuvre qualifiée. Il réduirait les pressions financières qui s'exercent sur le système du Régime de pensions du Canada et--oserai-je le dire--il rendrait certaines personnes heureuses.

  +-(1835)  

+-

    M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Madame la Présidente, je suis très heureux de parler du projet de loi C-428. Je crois que cette mesure législative nous donne l'occasion de discuter d'un sujet primordial pour les Canadiens. Nous commençons à un très jeune âge, lorsque nous arrivons sur le marché du travail, à contribuer à un régime de retraite.

    Nous contribuons pendant toute notre vie au Régime de pensions du Canada. À un moment donné, les personnes prennent conscience du fait qu'elles devront arrêter de travailler un jour et elles commencent à planifier en prévision de cette étape. Le RPC est un outil utile et un programme social important. Il n'assure pas simplement le revenu et la sécurité, il enseigne aux gens comment épargner en prévision de l'avenir et comment acquérir les habitudes d'épargne nécessaires dans leur véritable contexte de retraite.

    Le projet de loi C-428 fait un survol de toute la question des pensions. Je félicite le député qui l'a présenté; cependant, je ne suis pas d'accord sur la nature du projet de loi et ses effets éventuels. Néanmoins, il importe de reconnaître que nous devons commencer à discuter de la question.

    Pour ce qui concerne le projet de loi lui-même, nous craignons qu'il nuise éventuellement à notre régime de pension universel. Nous avons une solide tradition de création de programmes sociaux qui font écho aux besoins des gens et procurent une certaine sécurité aux citoyens d'un océan à l'autre.

    Nous savons que la viabilité du Régime de pensions de Canada a fait l'objet de nombreuses discussions. Le débat à ce sujet est vif, mais nous savons néanmoins, et il a été reconnu, que, si nous le désirons, nous pourrons maintenir ce programme et nous pourrons le faire d'une façon abordable et sensée.

    Un des éléments de ce projet de loi qui nous pose problème, c'est que les prestations offertes par le RPC deviendraient assujetties aux revenus. Nous croyons que ces prestations doivent être versées aux travailleurs de manière équitable. Cela complique un peu cet aspect de la question.

    De même, ce projet de loi repousserait l'âge de la retraite et éliminerait la retraite obligatoire, un aspect dont notre pays n'a pas encore vraiment discuté. Je crois que nous devrions en parler davantage. Le projet de loi présente cette notion, mais il ajoute aussi certains très bons points.

    Les gens choisissent de travailler jusqu'à un âge plus avancé pour diverses raisons. Certaines personnes choisissent aussi de prendre une retraite anticipée si elles peuvent se l'offrir. Il s'agit d'une décision personnelle et nous devrions favoriser ce genre de liberté. C'est l'objectif que nous devrions viser. Le système proposé ici pourrait devenir une béquille; travailler plus tard dans la vie ne devrait pas être, pour les individus, une façon de compenser et d'arrondir leurs revenus parce que leur pays ne peut pas financer un régime de pension bien pensé et solide.

    Je pourrais vous donner un bon exemple. Un certain nombre de gens ont vu leur revenu diminuer en raison de l'augmentation du coût de la vie et ils ont dû accepter davantage de responsabilités ou trouver un nouvel emploi. S'ils veulent le faire, et qu'ils peuvent le faire, c'est très positif, mais d'autres personnes sont forcées de prendre de telles mesures à un âge assez avancé. Cela entraîne bon nombre de problèmes pour eux et pour leur famille. C'est une chose sur laquelle le pays doit se pencher.

    L'un des aspects des pensions dont nous devrons commencer à parler davantage dans l'avenir, ou à tout le moins dont nous devrons discuter, est la situation des jeunes. Si nous ne faisons rien, nous aurons encore plus de problèmes. Les jeunes entrent plus tard sur le marché du travail et ils accumulent donc moins d'années de travail ouvrant droit à pension. En même temps, ils transfèrent leur pension à chaque fois qu'ils changent d'emploi dans le secteur privé, afin de s'assurer de pouvoir compter sur le maximum d'avantages qu'ils peuvent tirer. Mais leur nombre d'années de travail ouvrant droit à pension sera condensé parce qu'ils auront travaillé un moins grand nombre d'années et cela entraînera certains problèmes. C'est pourquoi nous devons commencer à discuter de cette question.

    Nous nous préoccupons également au plus haut point de la partie du projet de loi qui traite des investissements étrangers. C'est l'une des choses qui nous cause le plus de problèmes. Nous sommes d'avis que l'accroissement du niveau d'investissements étrangers à 50  p. 100 ne serait pas la meilleure façon de construire le Canada et d'accroître la confiance que nous avons envers les investissements dans nos pensions.

    À l'heure actuelle, environ 30  p. 100 des investissements effectués par le Régime de pensions du Canada sont faits à l'étranger. Il n'existe aucune forme de contrôle, aucun filtre vert, aucun mécanisme de présélection éthique, rien de tout cela. Nous ne savons pas où cet argent est investi. Nous n'avons aucun moyen de contrôle et c'est loin d'être la meilleure façon de faire des affaires.

    En investissant l'argent des contribuables et notre revenu personnel, nous devrions nous assurer de ne pas investir dans les compagnies de tabac par exemple, comme c'est le cas du Régime de pensions du Canada.

  +-(1840)  

    Pour toutes ces raisons, nous nous opposons au projet de loi. J'aimerais féliciter notre collègue d'avoir à tout le moins soulevé la question. Il est important de discuter des questions de pension, mais le moment est peut-être mal choisi.

[Français]

+-

    M. Gilbert Barrette (Témiscamingue, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux d'avoir la chance de faire valoir le point de vue du gouvernement sur le projet de loi C-428.

    Je peux vous affirmer honnêtement que cette motion proposée par le député de Esquimalt—Juan de Fuca est difficile à comprendre. Cette motion nous demande d'approuver une énorme réduction des pensions de retraite. Certaines personnes perdraient jusqu'à 60 p. 100 de leurs prestations.

    J'ai bien peur que cette proposition viendrait miner le système de soutien financier dont nous bénéficions aujourd'hui, un système qui a pourtant fait ses preuves. Il suffit de jeter un coup d'oeil au passé du régime pour en être convaincu.

    Le Régime de pensions du Canada a été mis en place en 1966 dans le but de fournir un revenu modeste aux travailleurs canadiens qui deviennent invalides ou qui prennent leur retraite. Il permet également de verser des prestations à l'épouse survivante, à l'époux survivant, au conjoint ou à la conjointe de fait ou aux enfants qui sont à la charge du cotisant décédé ou handicapé.

    Le Régime de pensions du Canada est conçu de façon à remplacer environ le quart du revenu d'une personne jusqu'à un maximum déjà fixé. Le montant versé dépend de la période pendant laquelle la personne a cotisé au régime et des montants payés en cotisation.

    Au cours de la dernière année financière 2002-2003, les Canadiens ont reçu plus de 4,4 millions de prestations au titre du Régime de pensions du Canada pour un total d'environ 21,6 milliards de dollars. On a accordé 15,1 milliards de dollars en pensions de retraite à 2,9 millions de personnes. Plus de 900 000 survivants et survivantes et environ 87 000 enfants de cotisants décédés ont reçu 3,3 milliards de dollars en prestations. Enfin, on a versé près de 3 milliards de dollars en prestations d'invalidité à environ 283 000 personnes handicapées et à 90 000 de leurs enfants.

    Le Canada a mis en place un système de soutien qui fait l'envie de tous les pays du monde. Nous avons fait des pas de géants au cours des trois dernières décennies pour réduire le nombre de personnes âgées à faible revenu. Le Régime de pensions du Canada a joué un rôle important dans les progrès réalisés.

    Souhaitons-nous vraiment brimer les effets positifs du Régime de pensions du Canada et ceux qu'ils peuvent continuer d'avoir? Des experts en actuariat ont déterminé que le Régime de pensions du Canada se porte très bien. Il demeure viable avec les taux de cotisation actuels, et il en sera ainsi pour les 50 prochaines années.

    En réduisant les prestations, on modifierait les fondements du Régime de pensions du Canada. Le gouvernement romprait ainsi un contrat important avec tous les travailleurs canadiens. C'est un contrat qui stipule que si vous cotisez au Régime de pensions du Canada pendant vos années d'activité, vous toucherez les prestations auxquelles vous avez droit.

    Un tel changement viendrait briser complètement la confiance des Canadiens, ainsi que leur appui à l'égard du régime. Désirons-nous courir un tel risque? J'ai également bien d'autres préoccupations au sujet du projet de loi du député de l'opposition.

    Le projet de loi C-428 est-il discriminatoire? Cela semble être le cas. Il vise un groupe en particulier, soit les personnes âgées entre 60 et 69 ans. Par ailleurs, il s'agit d'une réduction s'ajoutant à une autre réduction. On propose ici de réduire jusqu'à 60 p. 100 une pension qui a déjà été diminuée pour les gens qui présentent une demande de prestation avant d'avoir atteint l'âge de 65 ans, ce qu'ils ont tout à fait le droit de faire.

    Pour bien des Canadiens, ce projet de loi serait un véritable désastre pour leur planification financière. Il viendrait ébranler la planification même de leur retraite. Les prestations du Régime de pensions du Canada sur lesquelles ils comptaient pour assurer leur subsistance plus tard leur seraient retirées.

    Ce projet de loi aurait pour conséquence de punir les gens qui épargnent en vue de leur retraite. C'est comme si on disait: «Remplissez vos bas de laine et nous les viderons presque en totalité».

  +-(1845)  

    Quel est donc l'avantage de mettre de l'argent de côté en prévision de la retraite? Vous décourageriez du même coup les gens qui étaient peut-être intéressés à travailler après leur retraite.

    En outre, le projet de loi C-428 aurait des répercussions sur les autres fournisseurs des régimes de retraite. En effet, de nombreux régimes de pension sont intégrés au Régime de pensions du Canada, de sorte que les prestations de retraite des employés sont réduites par le montant des prestations versées au titre du Régime de pensions du Canada.

    Cette réduction des prestations creuserait un écart que les régimes de pension des employés ne sauraient combler. Résultat? Un revenu de retraite nettement inférieur pour de nombreux Canadiens. Le projet de loi C-428 nuirait à l'intégrité du Régime de pensions du Canada, au détriment de bien des Canadiens à risque, au détriment de personnes qui touchent des prestations d'invalidité, au détriment de femmes, surtout de femmes âgées, qui vivent seules. En effet, près de 90 p. 100 des bénéficiaires des prestations de survivant sont des femmes.

    Le projet de loi C-428 aurait également d'importantes répercussions sur l'époux, l'épouse, le conjoint ou la conjointe de fait des personnes dont la pension serait réduite. En cas de décès, le survivant ou la survivante recevrait ainsi des prestations moins élevées. De toute évidence, il s'agit d'une initiative aberrante.

    Il est vrai que certains Canadiens disposent de moyens financiers plus élevés pendant leur retraite. Cependant, ils ont travaillé toute leur vie, ils ont mis de l'argent de côté, ils ont payé leurs cotisations au Régime de pensions du Canada et maintenant qu'ils sont à la retraite, nous allons leur retirer une part importante de leur pension du Régime de pensions du Canada, sous prétexte qu'ils jouissent d'un revenu modeste, mais confortable.

    N'oublions pas que les prestations de retraite versées au titre du Régime de pensions du Canada, sont assujetties à l'impôt, comme toute autre forme de revenus. Qu'advient-il des Canadiens qui résident à l'extérieur du pays et qui paient des impôts dans cet autre pays? Sont-ils exempts du projet de loi C-428?

    Il ne faut pas non plus oublier que le gouvernement du Canada coordonne le Régime de pensions du Canada, conjointement avec ses partenaires provinciaux. Il faudrait s'assurer d'obtenir leur approbation. Pourquoi les gouvernements provinciaux appuieraient-ils une mesure qui pourrait saper un régime de pensions national autofinancé et durable?

    Cela n'arrivera pas. Nous veillerons à ce que cela ne se produise pas. J'ai passé en revue une longue liste de préoccupations et de problèmes relatifs au projet de loi C-428 et je ne suis pas en mesure de trouver une seule raison qui justifierait la mise en place de cette initiative, pas une seule. Notre gouvernement est tout à fait disposé à apporter des changements modérés au Régime de pensions du Canada, lorsqu'il est nécessaire de le faire et lorsque nos partenaires et nos intervenants sont nombreux à appuyer les changements proposés.

    Cette proposition ne bénéficie d'aucun soutien. Le Régime de pensions du Canada répond adéquatement aux besoins des Canadiens depuis plus de 40 ans. Il continuera d'en être ainsi dans les années à venir et les Canadiens peuvent compter sur nous pour ce faire.

  +-(1850)  

[Traduction]

+-

    M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je suis heureux de pouvoir participer au débat sur le projet de loi présenté par mon collègue d'Esquimalt—Juan de Fuca.

    Je me suis toujours intéressé aux pensions, en fait depuis bien avant que je ne devienne député. C'est en partie parce que j'ai oeuvré dans le domaine des relations de travail et des activités syndicales et que, à divers moment, j'ai eu l'occasion de participer à des négociations concernant les futures prestations de retraite des employés que je représentais.

    L'autre raison pour laquelle cette question m'intéresse, et cela fera peut-être rire les députés, c'est pour des raisons purement mathématiques. Regarder une pension croître avec le temps est un phénomène mathématique fort intéressant.

    Lorsque j'enseignais au niveau collégial au Northern Alberta Institute of Technology, je me rappelle qu'il nous arrivait de faire des calculs exponentiels. Nous faisions cela lorsque les premières calculatrices électroniques ont été inventées. Je le faisais dans mes cours de programmation informatique. Je le faisais aussi lorsque je donnais des cours sur les fonctions logarithmiques et exponentielles.

    J'avais beaucoup de plaisir avec mes étudiants. J'écrivais une fonction au tableau et je leur demandais de l'évaluer. Puis, bien sûr, nous avions un débat pour déterminer quelle était la bonne réponse parce que, lorsque nous avions 30 étudiants, il y avait environ 20 réponses différentes. Il fallait donc d'abord déterminer quelle était la bonne réponse.

    Un des exemples que je leur donnais était une fonction pour laquelle j'aimerais bien avoir un auxiliaire visuel pour la montrer aux députés. C'était une fonction très compliquée, en mathématiques financières, montrant la croissance d'une pension au compte de laquelle des sommes étaient déposées régulièrement.

    Je demandais aux étudiants de faire l'évaluation et je leur demandais s'ils savaient ce qu'ils venaient de calculer. Je leur demandais ensuite ce qu'ils pensaient que le chiffre 365 représentait. Ils répondaient que c'était le nombre de jours dans une année. Je leur disais qu'ils avaient raison. Je leur demandais ensuite ce que 65 moins 20 représentait selon eux. Les réponses ne venaient pas facilement, mais je finissais par leur dire que nous nous attendions à ce qu'ils terminent leurs études et obtiennent un emploi à 20 ans et à ce qu'ils prennent leur retraite à 65 ans, ce qui donnait un intervalle de quelque 45 ans durant lequel on suppose qu'ils contribueraient à leur pension.

    À cette époque, un paquet de cigarettes coûtait 5 $. Puis, j'intégrais le 0,1, ce qui représentait 10 p. 100, soit le rendement éventuel de certains REER ces années-là. Ces étudiants étaient toujours étonnés, car, lorsqu'ils faisaient le calcul, il revenait à, et je viens de le refaire pour obtenir le montant exact, 1 312 001,33 $. Il s'agissait là du total de la valeur accumulée d'un paquet de cigarettes par jour au cours d'une vie de travail, soit de l'âge de 20 à 65 ans.

    J'ai lancé un défi à mes étudiants en leur disant que, au lieu de fumer, ils devraient peut-être investir l'argent dans un REER. S'ils le faisaient, au moment de la retraite, ils auraient 1,3 million de dollars dans leur fonds de retraite. C'est un exemple que j'ai utilisé.

    Cet exemple illustre comment on peut assurer son avenir en cotisant régulièrement à un régime de retraite dès son jeune âge. Les députés ont sûrement entendu des vendeurs de régimes de retraite et de placement parler du pouvoir magique des intérêts composés, et c'en est un exemple. C'est une des raisons pour lesquelles j'ai acquis un intérêt pour cette question au fil des ans.

    Il y a lieu de répondre à deux questions fondamentales. Lorsque nous examinons les régimes de retraite, la première question qu'il faut se poser est celle-ci: dans quelle mesure ces régimes de retraite peuvent-ils être transférés dans d'autres régimes nécessaires? Par exemple, nous avons actuellement dans le Régime de pensions du Canada une composante qui porte sur l'invalidité.

  +-(1855)  

    Je tiens à préciser que je n'ai rien contre un programme social public visant à aider les personnes qui sont atteintes d'une incapacité et qui ont besoin d'aide financière pour payer les soins et les services dont elles ont besoin sur une base quotidienne. Toutefois, en toute honnêteté, il faudrait se demander si un tel programme devrait être géré dans le cadre d'un régime comme le Régime de pensions du Canada, conçu à l'origine pour offrir un revenu de retraite.

    Je le répète, je ne suis pas contre le fait d'accorder une aide financière aux personnes handicapées. Je ne voudrais pas que mes propos soient mal interprétés. Je ne suis pas contre l'aide accordée aux personnes handicapées, mais je ne suis pas du tout persuadé que cela devrait se faire dans le cadre d'un régime de pensions. Il faudrait un régime distinct, géré dans l'intérêt des gens qui ont de réels besoins. Cela pourrait prendre la forme d'un régime fondé sur l'examen des besoins.

    Au sujet des régimes de pensions, il faudrait se poser une autre question fondamentale: la prestation de retraite d'une personne devrait-elle être payée à même les cotisations versées par la génération actuelle? Autrement dit, si je prenais ma retraite—et je sais que c'est le souhait le plus cher de certains députés libéraux—mon revenu de retraite devrait-il être puisé à même les contributions des jeunes travailleurs? Lorsque les pages obtiendront un emploi, devraient-ils payer des impôts pour que je puisse toucher un revenu de retraite? Ou aurais-je dû contribuer moi-même à mon revenu de retraite?

    En d'autres mots, qui devrait payer mon revenu de retraite? Devrais-je le faire dans les années précédant ma retraite ou les travailleurs actifs devraient-ils payer la pension des retraités? C'est, à mon avis, l'un des principes boiteux sur lesquels a été fondé, à l'origine, le Régime de pensions du Canada.

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): L'heure réservée à l'étude des initiatives parlementaires est maintenant écoulée, et l'article retombe au bas de la liste de priorité du Feuilleton.

-MOTION D'AJOURNEMENT

[L'ajournement]

*   *   *

+-L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

*   *   *

[Traduction]

+-Le registre des armes à feu

+-

    Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne): Madame la Présidente, la saison de la chasse a commencé lundi dans ma circonscription, Renfrew—Nipissing—Pembroke. Le registre des armes à feu libéral constitue toujours un chaud sujet de discussion dans le Canada rural. Je suis donc heureux de prendre la parole non seulement au nom des chasseurs et des sportifs de ma circonscription mais également des chasseurs et des sportifs de tout le Canada.

    En toute occasion, mes électeurs m'encouragent à continuer à demander des comptes à un gouvernement qui insiste pour consacrer des centaines de millions de dollars à une politique douteuse d'intérêt discutable pour la population du Canada.

    La chasse, comme le voulait probablement le gouvernement, est de moins en moins populaire chaque année, les chasseurs préférant renoncer à cette activité, dégoûtés en raison de la paperasserie, des règlements et des coûts auxquels ont donné lieu l'effort d'identification, par le gouvernement, des propriétaires d'armes à feu respectueux de la loi.

    Le registre des armes à feu est un échec absolu et total du gouvernement. J'ai donc été frappé par trois affirmations du solliciteur général sur le registre des armes à feu, en réponse à ma question du 2 juin.

    Le solliciteur général a d'abord dit que l'objet du registre des armes à feu n'était pas de «pénaliser les chasseurs et les propriétaires légitimes d'armes à feu». Le ministre a ensuite déclaré que le registre fonctionnait «plus efficacement». Enfin, il a fait remarquer que l'objet du registre des armes à feu était, supposément, de «rendre nos rues plus sûres».

    Avant de continuer, je crois qu'il est important d'établir la position de mon parti sur le registre des armes à feu du Parti libéral de manière à ce qu'il n'y ait pas de confusion quant à la position de l'Alliance canadienne sur ce registre. La politique de l'Alliance canadienne en matière d'armes à feu dit ceci:

    Nous croyons que de lourdes peines exécutoires devraient être imposées en cas d’utilisation criminelle de toute arme. Nous allons remplacer la loi actuelle sur le contrôle des armes à feu, y compris les dispositions sur l’enregistrement des armes à feu, par un système de contrôle des armes à feu pratique, rentable et respectant les droits des Canadiens de posséder des armes à feu et de les utiliser de façon responsable. Nous allons particulièrement insister sur l’imposition de peines plus sévères aux personnes qui utilisent une arme à feu ou une autre arme pour commettre un crime accompagné de menaces de violence ou de violence.

    Au cours de l'été 2002, M. Ted Morton, professeur de sciences politiques à l'Université de Calgary, a rédigé une étude intitulée «How the Firearms Act (Bill C-68) Violates the Charter of Rights and Freedoms». Il relève des atteintes aux droits suivants: la liberté, la sécurité de la personne, le droit à l'équité devant la loi, la protection contre les perquisitions et les saisies abusives, le droit à la vie privée, la présomption d’innocence, la protection contre la détention arbitraire, la liberté d’expression, le droit de posséder une arme à feu, le droit à un avocat lors d’une arrestation ou d'une détention, le droit de propriété, le droit à l'égalité.

    Dans son étude, M. Morton explique ceci:

    Dans la mesure où la Loi sur les armes à feu restreint les droits mentionnés, il incombe au gouvernement de faire la preuve que les restrictions sont «raisonnables».

    À cette fin, la Cour suprême a mis au point le «test Oakes» où le gouvernement doit démontrer que la Loi a un but politique important; est liée rationnellement à ce but; nuit aux droits en cause le moins possible et fait plus de bien que de tort (proportionnalité).

    La Loi sur les armes à feu vise à réduire l’usage illégal des armes à feu et la violence--le but est facilement reconnu comme important, mais les moyens utilisés échouent aux trois derniers critères du test.

  +-(1900)  

+-

    M. Alan Tonks (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.): Madame la Présidente, je remercie la députée de Renfrew—Nipissing—Pembroke de m'avoir fourni l'occasion d'intervenir à la Chambre ce soir afin de fournir des informations exactes et à jour sur l'observation de la Loi sur les armes à feu.

    Au cours des années, les adversaires du programme des armes à feu ont érigé la fabrication et la caractérisation, lorsqu'il est question des programmes d'armes à feu, en une véritable industrie artisanale. Leur toute dernière création concerne le nombre de propriétaires d'armes à feu qui n'ont pas encore enregistré leur arme. J'aimerais prendre un moment ce soir pour examiner cette question.

    Je rappelle à la Chambre que la Loi sur les armes à feu, qui a été adoptée par le Parlement en 1995, fixe la date limite pour l'obtention de permis et l'enregistrement des armes. Cette même loi oblige les propriétaires d'armes à feu à obtenir un permis avant de pouvoir enregistrer leur arme.

    Plus de 85 p. 100 des quelque 2,3 millions de propriétaires d'armes à feu se sont pliés jusqu'à maintenant aux exigences de la loi concernant l'obtention d'un permis.

    Les détenteurs de permis devaient enregistrer leurs armes avant la date limite du 1er janvier 2003. Cette date limite n'a pas été repoussée. Au lieu de cela, on a prévu un délai de grâce de six mois pour faciliter le traitement des demandes d'enregistrement qui sont arrivées en retard. Nous avons également prévu un délai de grâce pour ceux qui avaient soumis des lettres indiquant leur intention d'enregistrer leurs armes. Il incombait donc à tous ceux qui avaient soumis ces lettres d'envoyer leur demande d'enregistrement et d'obtenir leur certificat avant l'expiration du délai de grâce le 30 juin.

    Le 4 juillet 2003, le solliciteur général du Canada a annoncé que le délai de grâce pour l'enregistrement des armes à feu avait été un succès. Au 1er novembre, plus de 6,6 millions d'armes à feu avaient été enregistrées. Cela comprend plus de 300 000 armes à feu qui ont été enregistrées depuis le 1er juillet 2003. Le Centre canadien des armes à feu continue de recevoir et de traiter les demandes d'enregistrement d'armes à feu.

    Ces propriétaires d'armes à feu ont fait tout ce qu'il fallait pour satisfaire aux exigences de la Loi sur les armes à feu. J'encourage tous ceux qui n'ont pas encore enregistré leurs armes à feu à le faire immédiatement.

    Il est important de signaler que les demandes d'enregistrement dûment remplies sont traitées dans un délai de 30 jours. Le Centre canadien des armes à feu continue de recevoir plus de 2 000 demandes de permis chaque semaine. Le programme d'enregistrement des armes à feu est un excellent outil pour les policiers d'un bout à l'autre du pays et ces derniers l'utilisent quotidiennement.

    Depuis le 1er décembre 1998, le registre canadien des armes à feu a été consulté 2,7 millions de fois en direct par les policiers et autres responsables de l'application de la loi.

    Comme le gouvernement l'a souvent dit, le but de la Loi sur les armes à feu n'est pas de transformer en criminels les Canadiens responsables et respectueux des lois. Le but premier est de protéger les Canadiens contre l'utilisation des armes à feu à des fins criminelles ou de façon accidentelle.

    Comme les députés l'ont vu et comme les chiffres le montrent, la majorité des Canadiens se sont conformés aux exigences de la Loi sur les armes à feu. De plus, les chiffres montrent aussi qu'il est dans l'intérêt public d'avoir un programme canadien des armes à feu qui est plus efficace et axé sur le service à la clientèle, tout en assurant la sécurité de nos collectivités.

  +-(1905)  

+-

    Mme Cheryl Gallant: Madame la Présidente, comment le gouvernement peut-il prendre 43 décrets totalisant plus de 200 pages dans le règlement de la Loi sur les armes à feu et n'en trouver aucun qui va à l'encontre de la charte?

    Tous les Canadiens doivent se préoccuper de cette loi. Il n'y a pas que les propriétaires d'armes à feu qui soient gravement touchés. Quand une personne perd ses droits, nous sommes tous perdants.

    Le registre des armes à feu pénalise les propriétaires d'armes respectueux des lois. On ne peut prouver qu'il rend nos rues plus sûres, et il est plein d'erreurs. Il est temps de mettre un terme à cette aventure et de jeter par-dessus bord le registre des armes.

    Avant que le gouvernement ne quitte le pouvoir, je voudrais voir une analyse de rentabilité. Je veux que le gouvernement produise l'étude qui montre qu'il vaut la peine de dépenser les 1, 2 ou 3 milliards de dollars qu'il consacrera au cours des prochaines années au registre des armes à feu.

    Il est temps d'exiger des comptes du gouvernement pour tout ce gaspillage.

+-

    M. Alan Tonks: Madame la Présidente, il s'agit de l'une de ces questions où les droits de l'individu doivent être mis en regard des droits et de l'intérêt supérieur de toute la collectivité.

    Il est temps que les opposants au contrôle des armes à feu finissent par comprendre que, vu les enregistrements et vu les millions fournis par les Canadiens, la population souhaite avoir une loi sur les armes à feu. Elle veut que cette loi soit en place pour que les intérêts supérieurs de la collectivité en matière de sécurité publique, d'accès pour les forces de l'ordre et de sensibilisation générale à la responsabilité liée aux armes à feu soient le cadre dans lequel on servira l'intérêt public.

*   *   *

+-La santé

+-

    M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Madame la Présidente, le 28 mai, à la Chambre, j'ai posé une question à la ministre de la Santé au sujet de l'épidémie de tabagisme qui cause 45 000 décès chaque année au Canada. J'ai alors précisé que, le 1er décembre 2001, son prédécesseur avait promis d'interdire l'étiquetage des cigarettes qui les décrit comme légères ou douces et que cette promesse allait bientôt avoir deux ans.

    J'ai aussi dit qu'un nouveau traité de l'Organisation mondiale de la santé venait d'entrer en vigueur en mai. En juillet, le ministre de la Santé a signé ce traité, la Convention-cadre de lutte contre le tabagisme, qui exige des pays signataires qu'ils interdisent les descriptions erronées.

    J'ai demandé à la ministre combien de gens ou d'enfants supplémentaires devaient commencer à fumer et combien de fumeurs supplémentaires devaient mourir avant qu'elle fasse ce qu'elle et le gouvernement ont promis de faire il y a deux ans, soit interdire l'étiquetage malhonnête des cigarettes qui les décrit comme légères ou douces.

    Nous sommes maintenant en novembre 2003, presque deux ans après que le prédécesseur de la ministre a fait cette promesse, et il est honteux que le gouvernement n'ait encore pris aucune mesure pour la respecter.

    L'Union européenne est allée de l'avant. Le 30 septembre, elle a complètement interdit les descriptions des cigarettes vendues en Europe comme étant légères, à faible teneur en goudron, ou comportant des qualificatifs similaires. Pour l'essentiel, on se sert maintenant des couleurs pour vendre les cigarettes.

    Le ministre actuel a indiqué qu'il en viendra à ce genre d'interdiction quand les poules auront des dents. Combien de poules de plus nous faut-il pour que ce canard boiteux de gouvernement fasse enfin ce qu'il faut et aille de l'avant?

    Je fais remarquer que dans le projet de règlement qui a été déposé en décembre, le gouvernement a exposé la justification de l'interdiction des descriptions des cigarettes légères et douces. Il a mis en évidence le fait que des documents de l'industrie du tabac indiquaient qu'elle croyait que la commercialisation de marques affichant ces descriptions rassurait le consommateur, en a peut-être empêché certains d'arrêter de fumer, a peut-être retardé l'abandon du tabagisme chez d'autres et a peut-être encouragé davantage de jeunes filles et jeunes femmes à commencer à fumer en raison d'une suggestion implicite de moindre risque, de goût plus doux et d'une plus grande facilité.

    Ce qu'on a dit dans le règlement proposé, c'est que le ministère de la Santé avait établi que la suppression de ces descriptions de l'emballage des produits du tabac serait un moyen d'assurer la protection de la santé et servirait les meilleurs intérêts de la santé publique.

    Honte au gouvernement de ne pas être allé jusqu'au bout d'une mesure qui sauverait des vies et qui préviendrait la malhonnêteté et la tromperie selon lesquelles, on ne sait trop comment, les cigarettes légères et douces sont moins susceptibles de causer l'éventail des graves problèmes de santé que le tabac cause.

    Pourquoi le gouvernement ne va-t-il pas de l'avant? Le secrétaire parlementaire est ici avec son texte préparé au ministère de la Santé. Je le conjure de jeter ce texte, de se lever à la Chambre et de dire aux Canadiens que son gouvernement va enfin honorer sa promise de protéger la santé des Canadiens et interdire ces étiquettes malhonnêtes de légères et douces sur les cigarettes au Canada, comme l'a fait l'Union européenne, avec effet en septembre de l'année en cours.

  +-(1910)  

[Français]

+-

    M. Jeannot Castonguay (secrétaire parlementaire de la ministre de la Santé, Lib.): Madame la Présidente, je remercie mon collègue de nous donner l'occasion de vous expliquer ce que le ministère a fait dans sa lutte contre le tabagisme.

    Vous savez qu'on ne peut pas se contenter de recourir à des solutions à court terme pour contrôler et réduire l'usage du tabac. On entend généralement dire, et cela, malgré tous nos efforts, que nous n'en faisons jamais assez. On est habitués à cela.

    Certains peuvent croire que nous devrions agir davantage et plus rapidement, mais il faudrait également qu'ils reconnaissent les gains importants que nous avons réalisés ces dernières années. C'est pourquoi j'aimerais attirer votre attention sur la performance du Canada dans ce domaine.

    Pour atteindre des objectifs à long terme, nous avons mis en place un certain nombre d'activités, dont un train de mesures réglementaires que nous avons élaborées dans le cadre d'une approche globale.

    En 1997, le gouvernement a promulgué la Loi sur le tabac. Cette mesure législative réglemente la fabrication, la vente, l'étiquetage et la promotion des produits du tabac au Canada.

    Depuis, nous avons adopté une série de règlements qui comportent des prescriptions telles que l'ajout de mises en garde graphiques qu'on voit maintenant sur les paquets de cigarettes.

    Ce train de mesures a contribué à établir un cadre pour des séries d'interventions médiatiques efficaces que nous continuons de diffuser.

    Vous vous souvenez peut-être d'avoir vu Barb Tarbox, la championne de la lutte contre le tabagisme, morte récemment d'un cancer du poumon, ou encore Heather Crowe, laquelle a aussi prêté sa voix à cette cause et qui est atteinte d'un cancer du poumon causé par la fumée secondaire inhalée pendant toutes ces années où elle a été serveuse. Ces femmes envoient un message très puissant, parce que ce sont de vraies personnes qui racontent des histoires vécues. Leurs messages ont la dureté de la réalité des maladies chroniques et des décès liés au tabac.

    Cependant, les fumeurs ont aussi dû composer avec des renseignements prêtant à confusion et souvent trompeurs sur les cigarettes qu'ils achètent. Je veux parler ici des paquets affichant les allégations «légères» ou «douces.»

    Nos recherches révèlent que la majorité des Canadiens optent pour des cigarettes dites «légères» ou «douces». L'Enquête de surveillance de l'usage du tabac au Canada indique que les cigarettes qualifiées de «légères», «douces», ou celles ayant un autre attribut semblable, avaient la faveur d'environ les deux tiers des fumeurs canadiens.

    Alors que ces cigarettes peuvent être associées à des effets aussi invalidants et mortels que les cigarettes régulières, ce n'est toutefois pas le message que reçoivent les fumeurs qui lisent les allégations sur les paquets.

    Cela étant dit, quelles mesures avons-nous prises depuis la publication, en décembre 2001, de l'Avis d'intention où il était dit que notre gouvernement envisageait d'établir un règlement interdisant d'afficher ces descripteurs sur les paquets de produits du tabac?

    D'autres recherches sur les attitudes et les comportements des fumeurs qui choisissent des cigarettes dites «légères» ou «douces» ont été réalisées. Cependant, étant donné la complexité de ce dossier, nous continuons de l'étudier pour trouver le meilleur moyen d'aider les fumeurs de ce pays et de le faire en tenant compte du contexte canadien. Toute mesure réglementaire que nous adopterons reposera sur des données bien étayées et un raisonnement juste, et nous la prendrons au moment où elle aura le plus d'effets bénéfiques possible.

    Permettez-moi de conclure en disant que les fumeurs ont le droit de connaître la vérité sur les produits qu'ils fument. Il est injuste de les induire en erreur par des allégations voulant qu'une cigarette soit légère ou douce, alors qu'elle peut être aussi dommageable que les autres.

    C'est pourquoi nous continuons de prendre des moyens pour régler cette question. Ce gouvernement est déterminé à agir et à bien agir.

  +-(1915)  

+-

    M. Svend Robinson: Madame la Présidente, c'était une réponse tout à fait honteuse.

    Le secrétaire parlementaire de la ministre de la Santé a admis que la recherche faite par Santé Canada démontre sans aucun doute que les deux tiers des fumeurs qui utilisent les cigarettes douces pensent que cela va aider leur santé, qu'elles ont moins d'effets néfastes, alors que ce n'est pas du tout le cas. C'est donc malhonnête.

    Toutefois, que fait le gouvernement pour abolir ces étiquettes? Absolument rien. Le secrétaire parlementaire nous explique que c'est un dossier complexe, qu'il faut faire plus de recherches.

    Combien de personnes doivent mourir avant que ce gouvernement n'agisse? Telle est ma question pour le secrétaire parlementaire de la ministre de la Santé.

+-

    M. Jeannot Castonguay: Madame la Présidente, il est évident que mon collègue n'a vraiment pas écouté la réponse qu'on lui a donnée. Je mentionnais tout à l'heure toutes les mesures qui ont été prises par notre gouvernement pour lutter contre le tabagisme.

    On est tous conscients que c'est un problème très important, et nous devons continuer nos efforts par différents moyens pour faire réaliser que peu importe la forme des cigarettes, peu importe la quantité de tabac qu'il y a dedans, ce n'est pas bon pour la santé. Tel est le vrai message, au fond.

    Mon collègue sait très bien cela. Cependant, pour des raisons que j'ignore, il a toujours tendance à blâmer les actions qu'on prend, même si elles sont bonnes pour la santé des Canadiens.

*   *   *

-Les importations d'acier

+-

    M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Madame la Présidente, il me fait plaisir de prendre la parole ce soir afin de traiter plus longuement d'un sujet qui m'est très cher, c'est-à-dire celui de la situation de l'industrie sidérurgique au Québec et au Canada. Je vais également vous faire part de ma déception face à la réponse pour le moins équivoque qui m'a été servie par le secrétaire d'État aux Institutions financières internationales, le 3 octobre dernier.

    Avant toute chose, j'aimerais insister sur l'importance de l'industrie sidérurgique au Québec et au Canada. On retrouve quelque 17 aciéries au Canada, dont 5 au Québec, notamment 2 dans la circonscription que je représente en cette Chambre. Ces mêmes aciéries emploient plus de 35 000 travailleuses et travailleurs, dont quelque 10 000 uniquement au Québec.

    L'industrie de l'acier dans la seule ville de Contrecoeur, située dans la circonscription de Verchères—Les-Patriotes, permet à au moins 3 000 personnes de pouvoir compter sur un emploi. Cette importante industrie pour Verchères—Les-Patriotes, pour le Québec et le Canada traverse périodiquement certaines difficultés. Elle est d'ailleurs soumise à d'importantes pressions depuis que les États-Unis ont imposé, tout en excluant le Canada, des sanctions à certains pays contre lesquels il a été prouvé qu'ils effectuaient du dumping d'acier sur leur marché. Depuis lors, en effet, les marchés québécois et canadiens sont plus susceptibles que jamais d'être victimes de dumping.

    Le ministre du Commerce international affirmait en mars 2002 que, et je cite:

    Si nous remarquons des changements importants dans les importations d'acier au Canada, nous agirons très rapidement.

    Or, nous savons que de tels changements dans les importations d'acier ont eu lieu, sans que le gouvernement intervienne de quelque façon que ce soit. Qui plus est, nous savons que plusieurs bateaux contenant environ 80 000 tonnes d'acier d'armature seraient en voie de prendre le large, si ce n'est déjà fait, en direction des ports du Québec, des Grands Lacs ou de la côte est du Canada.

    À titre de comparaison, 80 000 tonnes d'acier, c'est l'équivalent de la production totale annuelle de Stelco McMaster située dans ma circonscription. Les conséquences découlant de l'importation d'une telle quantité d'acier bon marché seraient considérables pour les aciéries canadiennes et québécoises, en termes de réductions de production, de fermetures temporaires ou permanentes, avec toutes les pertes d'emplois qui en découleraient.

    Qu'entend faire le gouvernement face à cette situation des plus troublantes? Rien, à en croire la réponse du secrétaire d'État aux Institutions financières internationales. Je suggérais pourtant au ministre des Finances de mettre en oeuvre la décision rendue le 19 août 2002 par le Tribunal canadien du commerce extérieur, laquelle serait sans conséquence pour le Canada puisqu'elle excluait d'emblée les États-Unis.

    Nous savons que le gouvernement hésite à mettre en oeuvre les décisions du tribunal touchant l'acier puisque plusieurs d'entre elles incluent les États-Unis et qu'il lui serait difficile d'accorder à ces derniers la réciprocité, c'est-à-dire de les exclure de l'application des décisions du tribunal sans faire l'objet de recours juridiques de la part d'autres pays, en vertu des dispositions de l'Organisation mondiale du commerce.

    Le secrétaire d'État aux Institutions financières internationales a tenté de noyer le poisson en répondant, et je cite:

[...] le gouvernement est saisi du dossier. Il est parfaitement au courant des problèmes qui sont liés au marché mondial de l'acier et qui sont attribuables à une surcapacité de production et à des importations à bas prix. Cette surcapacité est un problème mondial auquel nous nous attaquons sur plusieurs fronts.

    Il évoquait ensuite des négociations ayant eu lieu au niveau de l'OCDE au sujet de la problématique de la surcapacité de production.

    Or, nous savons quelle est la brillante solution de ce gouvernement pour ce qui est de la contribution canadienne à la régularisation de la production mondiale d'acier, c'est-à-dire laisser les forces du marché opérer et laisser mourir les aciéries canadiennes et québécoises qui, en raison de leur faible compétitivité, ne seraient pas en mesure d'y faire face. C'est du moins ce que les fonctionnaires des ministères des Finances, de l'Industrie et du Commerce international sont venus candidement déclarer aux membres du caucus de l'acier, le 22 avril 2002.

    Il est maintenant temps de passer à l'action et de prendre des mesures énergiques pour venir en aide à l'industrie canadienne et québécoise de l'acier.

  +-(1920)  

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, le gouvernement est tout à fait conscient des problèmes qui minent le marché mondial de l'acier et qui découlent d'une surproduction mondiale d'acier.

    De fait, en mars 2002, le gouvernement du Canada a demandé au Tribunal canadien du commerce extérieur d'enquêter sur les importations au pays de neuf produits de l'acier, notamment les barres d'armature pour béton et, si cela s'imposait, de faire des recommandations pour corriger la situation.

    En août 2002, le tribunal a déposé son rapport et a recommandé que l'on prenne des mesures relativement à cinq de ces produits d'acier. En ce qui concerne quatre des ces cinq produits, il a proposé des mesures à l'égard des importations en provenance des États-Unis et d'autres pays. Quant au cinquième produit, les barres d'armature, il a recommandé une surtaxe s'appliquant uniquement aux importations ne provenant pas des États-Unis.

    Les points qu'a soulevés le rapport du tribunal se sont avérés fort complexes et ont mis en scène beaucoup d'intervenants aux intérêts divergents. Dans les mois qui ont suivi le rapport du tribunal, le gouvernement a mené d'amples consultations auprès des intervenants, y compris les producteurs et les utilisateurs d'acier.

    Le 6 octobre dernier, le gouvernement annonçait sa décision de ne pas imposer les surtaxes recommandées par le Tribunal canadien du commerce extérieur.

    En prenant cette décision, le gouvernement a notamment pris en compte le traitement réservé aux importations en provenance des États-Unis et l'importance, tant pour les producteurs que les utilisateurs d'acier, de voir évoluer sans heurt le marché intégré de l'acier en Amérique du Nord.

    Le gouvernement a aussi pris en compte les obligations du Canada en vertu d'accords internationaux. Cela dit, je peux vous assurer que le gouvernement est loin d'être inactif dans ce dossier.

    En fait, les importations de barres d'armature pour béton auxquelles se référait le député de Verchères—Les-Patriotes dans sa question, font déjà l'objet des mesures prises par le gouvernement en vertu de lois canadiennes portant sur les recours commerciaux. Les importations de barres d'armature en provenance de la Turquie et de neuf autres pays font l'objet de mesures antidumping qui sont administrées par l'Agence des douanes et du revenu du Canada.

    Ces mesures empêchent les barres d'armature importées de la Turquie et de neuf autres pays d'entrer sur le marché canadien à des prix de dumping qui nuiraient aux producteurs et aux travailleurs de l'acier.

    D'ailleurs, l'Agence des douanes et du revenu du Canada procède, à l'heure actuelle, à un réexamen des mesures pour s'assurer qu'elles continuent de correspondre à la situation du marché.

  -(1925)  

+-

    M. Stéphane Bergeron: Madame la Présidente, le gouvernement fédéral se fait fort de penser que certains pays reconnus pour leur propension à faire du dumping d'acier ont été temporairement tenus sur le qui-vive par sa valse-hésitation quant à l'opportunité ou non de mettre en oeuvre les décisions du Tribunal canadien du commerce extérieur.

    Cependant, les effets potentiellement positifs de cette stratégie, si tant est que celle-ci a bel et bien eu des effets positifs, sont définitivement révolus depuis que le gouvernement fédéral a inopinément annoncé qu'il n'entendait pas mettre en oeuvre les décisions du Tribunal canadien du commerce extérieur.

    Puisque ces pays délinquants savent maintenant qu'aucune mesure ne sera prise par le gouvernement fédéral à leur encontre, ils en auront certainement conclu que nos portes leur sont toutes grandes ouvertes et qu'ils peuvent inonder nos marchés de leur acier bon marché.

    Quelle décision irresponsable. Le gouvernement fédéral doit comprendre qu'il lui appartient d'agir, afin d'éviter que des entreprises soient contraintes à réduire leur production ou à fermer leurs portes, entraînant par le fait même d'importantes pertes d'emplois.

    Je conjure le gouvernement de mettre au moins en oeuvre les décisions du Tribunal canadien du commerce extérieur qui ne touchaient pas les États-Unis. C'est le temps d'agir, avant qu'il ne soit trop tard.

[Traduction]

+-

    M. Geoff Regan: Madame la Présidente, le gouvernement a également entrepris des démarches afin de trouver des solutions à long terme aux problèmes qui touchent l’industrie canadienne.

    Le 6 octobre, nous avons aussi annoncé la création, de concert avec les États-Unis et le Mexique, du Comité nord-américain du commerce de l’acier, pour faire en sorte que le commerce de l’acier en Amérique du Nord s’effectue aussi efficacement que possible, et ce, dans le plus grand intérêt des producteurs et des utilisateurs d’acier.

    Le comité permettra à nos trois pays de discuter d’approches communes dans les discussions internationales visant à s’attaquer aux problèmes dans le secteur de l’acier. Le gouvernement et l’industrie canadienne de l’acier travailleront de concert dans le cadre des travaux du comité.

    En outre, dans le cadre de l’OCDE, le Canada est en pourparlers avec les principaux pays producteurs d’acier afin qu’on élimine les subventions dans ce secteur et la surproduction d’acier au niveau mondial, qui constituent la cause première des problèmes dans le commerce de l’acier.

    Le gouvernement réaffirme son engagement d’appliquer pleinement les lois canadiennes qui protègent notre industrie de l’acier, ainsi que les autres secteurs de l’économie canadienne, contre les importations faisant l’objet de pratiques déloyales.

[Français]

-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée.

[Traduction]

    La Chambre s'ajourne donc jusqu'à demain, à 14 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

    (La séance est levée à 19 h 27.)