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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 152

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 6 novembre 2003




1000
V     Privilège
V         L'ancien commissaire à la protection de la vie privée
V         Le Président

1005
V         M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.)

1010
V         Le Président
V         M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.)

1015
V         M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne)
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)

1020
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)
V         Le Président
V         M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne)
V AFFAIRES COURANTES
V     La Commission sur les revendications particulières des Indiens
V         L'hon. Robert Nault (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.)
V     L'Entente sur la revendication territoriale globale du Yukon
V         L'hon. Robert Nault (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.)
V     La radiodiffusion
V         M. Tony Tirabassi (secrétaire parlementaire de la présidente du Conseil du Trésor, Lib.)
V      La Loi sur les brevets
V         L'hon. Allan Rock
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi
V     Loi portant mise en vigueur de l’Accord d’autonomie gouvernementale de la première nation de Westbank
V         L'hon. Robert Nault (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi

1025
V     La semaine des anciens combattants
V         L'hon. Rey Pagtakhan (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Science, Recherche et Développement), Lib.)

1030
V         M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne)

1035
V         M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ)

1040
V         Mme Elsie Wayne (Saint John, PC)

1045
V         M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD)
V         Le président suppléant (M. Bélair)

1050
V     Les délégations interparlementaires
V         Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.)
V     Les comités de la Chambre
V         comptes publics
V         Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.)
V         opérations gouvernementales et prévisions budgétaires
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)
V         pêches et océans
V         M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.)
V         consommation non médicale de drogues ou de médicaments
V         Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.)

1055
V     Le Code criminel
V         M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi
V     Loi sur le patrimoine national chasse et pêche
V         M. Robert Bertrand (Pontiac—Gatineau—Labelle, Lib.)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi
V     Loi sur le Mois national des chevreuils et wapitis d’élevage
V         M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi

1100
V     Le Code criminel
V         M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi
V     Loi sur les motomarines
V         M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.)
V         Adoption de la motion; première lecture du projet de loi
V     La nomination de la commissaire à la protection de la vie privée
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         Adoption de la motion
V     Déclaration du député
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         Adoption de la motion
V     L'ex-commissaire à la protection de la vie privée
V         M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.)
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         Adoption de la motion
V     Pétitions
V         La liberté de religion
V         M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne)

1105
V         Le mariage
V         M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne)
V         La famille
V         M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.)
V         Le mariage
V         M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne)
V         M. Larry Spencer (Regina—Lumsden—Lake Centre, Alliance canadienne)
V         M. Robert Bertrand (Pontiac—Gatineau—Labelle, Lib.)
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)
V         M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, Alliance canadienne)
V     Questions au Feuilleton
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V Initiatives ministérielles
V     Le Code criminel

1110
V         Décision de la présidence
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         Motions d'amendement
V         Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD)
V         M. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)

1115

1120
V         M. Larry Spencer (Regina—Lumsden—Lake Centre, Alliance canadienne)

1125

1130
V         M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ)

1135

1140
V         M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, PC)

1145

1150
V         M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne)

1155

1200
V         M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ)

1205

1210
V         Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD)

1215

1220
V         Le vice-président
V         M. Jacques Saada
V         Le vice-président
V         M. Dale Johnston
V         Le vice-président

1225
V     La Loi sur la statistique
V         M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne)

1230

1235
V         Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ)

1240

1245

1250

1255
V         Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.)

1300

1305
V     Les travaux de la Chambre
V         Le vice-président
V     La Loi sur la statistique
V         M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC)

1310
V         Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD)

1315

1320
V         Le vice-président

1325
V     La Loi sur la radiocommunication
V         L'hon. Denis Coderre
V         M. Serge Marcil (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.)

1330

1335
V         M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Alliance canadienne)

1340

1345

1350

1355
V         Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ)
V         M. Jim Abbott
V DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
V     La Semaine nationale des 4-H
V         Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.)

1400
V     La pornographie juvénile
V         M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne)
V     La Semaine nationale des 4-H
V         M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.)
V     Le prix pour activités humanitaires Gunter Plaut
V         Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.)
V     Le jour du Souvenir
V         M. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.)
V     La députée d'Edmonton-Nord
V         Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne)

1405
V     Le jour du Souvenir
V         M. Julian Reed (Halton, Lib.)
V     La députée de Rimouski-Neigette-et-la Mitis
V         Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ)
V     Les anciens combattants
V         M. Yvon Charbonneau (Anjou—Rivière-des-Prairies, Lib.)
V     Grande Cache
V         M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne)
V     Le monument commémoratif du quartier chinois
V         L'hon. Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.)

1410
V     Le jour du Souvenir
V         M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC)
V     Bill Sampson
V         M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ)
V     Maher Arar
V         M. Irwin Cotler (Mont-Royal, Lib.)
V     Le gouvernement de la Saskatchewan
V         M. Dick Proctor (Palliser, NPD)
V     Le jour du Souvenir
V         Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.)

1415
V     Le Diwali
V         M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne)
V     La municipalité de Saint-Ambroise
V         M. Sébastien Gagnon (Lac-Saint-Jean--Saguenay, BQ)
V QUESTIONS ORALES
V     Les transports
V         Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne)
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V         Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne)
V         L'hon. Claude Drouin (secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.)
V     La députée d'Edmonton-Nord
V         M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne)

1420
V         Le Président
V     Les affaires étrangères
V         M. Gerald Keddy (South Shore, PC)
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V         M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC)
V         Le Président
V         M. Greg Thompson
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V         Le Président
V     L'assurance-emploi
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)

1425
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Neigette-et-la Mitis, BQ)
V         L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.)
V         Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Neigette-et-la Mitis, BQ)
V         Le Président
V         L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.)
V     Le transport
V         M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne)
V         L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.)
V         M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne)
V         L'hon. Claude Drouin (secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.)

1430
V     Les affaires étrangères
V         M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         Le Président
V         M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, PC)
V         L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.)
V         M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, PC)
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)

1435
V         Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ)
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V         Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ)
V         L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.)
V     Les finances
V         M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)
V         M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)
V     BioChem Pharma
V         M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ)
V         L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.)

1440
V         M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ)
V         L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.)
V     L'aide internationale
V         M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne)
V         L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.)
V         M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne)
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     Les anciens combattants
V         M. John O'Reilly (Haliburton—Victoria—Brock, Lib.)
V         L'hon. Rey Pagtakhan (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Science, Recherche et Développement), Lib.)
V     L'agriculture
V         M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC)
V         L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)

1445
V         M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC)
V         Le Président
V         L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)
V         M. Dick Proctor (Palliser, NPD)
V         L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)
V     Les affaires étrangères
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V         Le Président
V     La défense nationale
V         M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne)
V         L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne)

1450
V         L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V     L'agriculture
V         M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour, BQ)
V         L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)
V         M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour, BQ)
V         L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)
V     La santé
V         M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne)
V         L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.)
V         M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne)

1455
V         L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.)
V     Les pêches et les océans
V         L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V     L'environnement
V         M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne)
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)
V         M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne)
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)
V     L'Agence des douanes et du revenu Canada
V         M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ)
V         L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.)

1500
V     Les langues officielles
V         M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.)
V         L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.)
V     Présence à la tribune
V         Le Président
V     Les travaux de la Chambre
V         M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne)

1505
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         M. Bill Blaikie
V         Le Président
V     Le très honorable premier ministre
V         L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.)

1510

1515
V         M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne)

1520
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)

1525
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC)

1530

1535
V         M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD)

1540
V         Le Président
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)

1545

1550

1555

1605
V         L'hon. Jim Peterson
V         Le vice-président
V Initiatives ministérielles
V     La Loi sur la gestion financière et statistique des premières nations
V         Décision de la présidence
V         Le vice-président
V         Motions d'amendement
V         Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD)

1610

1615
V      Les travaux de la Chambre
V         Projet de loi S-21--Loi sur l’Association des conseillers en finances du Canada
V         L'hon. Jim Peterson (Willowdale, Lib.)
V         Le vice-président
V         Adoption de la motion; deuxième lecture du projet de loi S-21; étude en comité; rapport; approbation du projet de loi; troisième lecture et adoption du projet de loi

1620
V      Loi sur la gestion des terres des premières nations
V         M. Charles Hubbard (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.)
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)

1625

1630
V         Mme Bev Desjarlais
V         Le vice-président
V         M. Yvan Loubier
V         Le vice-président
V         M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne)

1635

1640
V         Le vice-président
V         M. Yvan Loubier

1645
V         Le vice-président
V         Le vice-président
V         M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, Alliance canadienne)

1650
V         M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ)

1655

1700
V         M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, PC)

1705

1710
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)

1715

1720
V         Mme Pauline Picard (Drummond, BQ)

1725

1730
V         Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.)
V         Le vice-président
V         Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.)

1735

1740
V         M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ)

1745

1750
V         M. Yvan Loubier
V         M. Marcel Gagnon
V         Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD)

1755

1800
V         M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, Lib.)

1805

1810
V         M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ)

1815

1820
V         M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ)

1825
V MOTION D'AJOURNEMENT
V         Le harcèlement
V         Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ)

1830
V         M. Tony Tirabassi (secrétaire parlementaire de la présidente du Conseil du Trésor, Lib.)

1835
V         Mme Diane Bourgeois
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. Tony Tirabassi
V         La justice
V         M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, PC)

1840
V         M. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.)

1845
V         M. Inky Mark
V         M. Dominic LeBlanc
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)






CANADA

Débats de la Chambre des communes


VOLUME 138 
NUMÉRO 152 
2e SESSION 
37e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le jeudi 6 novembre 2003

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 10 heures.


Prière


*   *   *

  +(1000)  

[Traduction]

+Privilège

+L'ancien commissaire à la protection de la vie privée

[Décision de la présidence]
+

    Le Président: Je suis maintenant prêt à rendre ma décision sur la question de privilège soulevée par le député de Scarborough—Rouge River le 4 novembre 2003 au sujet de la conduite de M. George Radwanski lors des audiences du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires.

[Français]

    Je tiens à remercier l'honorable député de Scarborough—Rouge River d'avoir soulevé cette question qui est importante pour tous les députés ainsi que pour la Chambre des communes en tant qu'institution. Je voudrais remercier également l'honorable député de New Westminster—Coquitlam—Burnaby, le très honorable député de Calgary-Centre et l'honorable député de Winnipeg-Centre pour leurs interventions.

[Traduction]

    Le 5 novembre 2003, le leader du gouvernement à la Chambre est intervenu dans le débat. Reconnaissant la gravité de la question et l’importance de la décision que la présidence rendrait dans l’affaire, il a demandé que le Président précise deux choses dans sa décision. Pour reprendre ses propres paroles, il espérait que la décision, d’une part:

...rappelle clairement à tout citoyen pouvant témoigner devant un comité de la Chambre la responsabilité qu'il a [...] ainsi que les conséquences d'un manquement à cette responsabilité...

    Et, d’autre part:

...donne une idée à la Chambre des options à prendre, si la présidence statue que l'affaire [...] constitue, à première vue, un outrage à la Chambre...»

[Français]

    Le leader à la Chambre a ensuite fait état de divers problèmes que soulève la possibilité de sommer un particulier de comparaître à la barre de la Chambre. Je tiens à le remercier de sa contribution au débat.

[Traduction]

    Avant de rendre ma décision, je tiens à répondre aux deux requêtes qu’il a soumises à la présidence.

    Je répondrai d’abord à la suggestion me proposant d’énoncer clairement dans ma décision les possibilités qui s’offrent à la Chambre dans cette affaire. Comme les députés le savent, le rôle du Président, lorsqu’il est question de privilège, est bien défini à la page 122 de La procédure et les usages de la Chambre des communes, où on peut en effet lire ce qui suit:

    Le rôle du Président se limite à décider si la question qu’a soulevée le député est de nature à autoriser celui-ci à proposer une motion qui aura priorité sur toute autre affaire à l’ordre du jour de la Chambre, autrement dit que le Président pourra considérer de prime abord comme une question de privilège. Le cas échéant, la Chambre devra immédiatement prendre la question en considération.

    La décision du Président ne va pas jusqu’à déterminer s’il y a eu effectivement atteinte à un privilège, car seule la Chambre est habilitée à en décider.

    Il m’apparaît clairement que, lorsqu’il s’agit de privilège et d’outrage à la Chambre, le rôle du Président est solidement établi dans nos usages. À mon avis, il ne lui incombe pas de suggérer à la Chambre diverses suites à donner à une question de privilège ou à un cas d’outrage, à supposer, je le répète, qu’elle décide que quelqu’un s’est bel et bien rendu coupable d’un tel manquement. Je me bornerai donc à dire si la présidence a conclu qu’il y a eu, à première vue, un outrage à la Chambre.

    Il m’a aussi été suggéré d’énoncer clairement dans ma décision des lignes directrices à l’intention des particuliers appelés à comparaître devant les comités de la Chambre. L’invitation est alléchante, mais le Président ne saurait présumer baliser ce que les comités attendent des témoins qu’ils interrogent. Je dirai simplement—et je crois que tous les députés seront du même avis—que nos comités et, par extension, la Chambre elle-même doivent pouvoir se fier aux témoignages qu’ils reçoivent, qu’ils émanent de fonctionnaires ou de particuliers. Ces témoignages doivent être véridiques et complets. Lorsqu’il est prouvé que ce n’est pas le cas, il en résulte un problème grave qu’on ne peut prendre à la légère.

    Dans le cas qui nous occupe, j’ai lu attentivement le neuvième rapport que le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires a présenté à la Chambre. Le Comité y relate le témoignage de M. George Radwanski, ex-commissaire à la protection de la vie privée, affirme le juger trompeur et dit estimer que M. Radwanski devrait être déclaré coupable d’outrage à la Chambre. Le Comité fait état des contradictions relevées dans le témoignage et tire des conclusions qui me semblent raisonnables dans les circonstances.

    Par conséquent, j’estime que les faits exposés dans le neuvième rapport du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires me permettent de conclure que l’allégation d’atteinte aux privilèges de la Chambre semble fondée de prime abord. J’invite donc le député de Scarborough—Rouge River à présenter sa motion.

  +-(1005)  

+-

    M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.): Monsieur le Président, j'ai d'autres renseignements sur cette affaire, qui viennent de me parvenir à mon bureau ce matin. Je vais en faire part à la Chambre.

    J'ai une lettre que m'a adressée M. George Radwanski dans laquelle il dit ce qui suit:

    Je vous écris pour présenter mes excuses à votre comité et à vous-même et, du même coup, au Parlement titu entier, pour les erreurs qui ont été commises durant mon mandat en tant que commissaire à la protection de la vie privée.

    Je n'ai jamais souhaité manquer de respect envers le Parlement ou n'importe quel parlementaire. Au contraire, j'ai le plus grand respect pour le Parlement, non seulement pour l'institution, mais pour ses membres. J'ai observé de près la politique et le gouvernement durant toute ma vie adulte et je connais bien l'importance du travail des parlementaires et les défis qu'ils doivent relever.

    Je m'excuse sincèrement et sans réserve pour tout ce qui pourrait avoir incité vos collègues et vous-même à croire que j'ai trompé votre comité ou manqué de respect à son égard.

    Je voudrais également profiter de cette occasion pour présenter des excuses, par votre entremise, au Parlement et à tous les Canadiens pour toute erreur de jugement relativement aux questions administratives et financières. Je regrette vivement que ces questions aient déçu et offensé tant de gens, y compris les parlementaires au nom desquels j'essayais de travailler au mieux de mes capacités.

    Manifestement, à la réflexion, il y a des choses que j'aurais souhaité faire différemment durant mon mandat en tant que commissaire à la protection de la vie privée. Ces derniers mois ont été une période d'intense réflexion durant laquelle j'ai évalué les événements des trois dernières années et cherché à obtenir les avis d'autres personnes afin de bien apprendre des erreurs qui ont été commises et d'être en mesure de mieux faire à l'avenir.

    Je peux vous garantir également que j'ai déjà payé très chèrement au cours des quatre derniers mois pour toutes les erreurs de jugement que j'ai commises dans l'exercice de mes fonctions. Il n'y a aucun aspect de ma vie qui n'ait pas subi des torts énormes, peut-être irréparables.

    Je souhaite vivement tourner la page sur toutes ces questions--après avoir très durement appris des leçons--afin de redonner un semblant de normalité à ma vie et de continuer d'essayer en tant que simple citoyen d'apporter une contribution constructive avec les possibilités qui s'offrent encore à moi.

    Veuillez agréer, Monsieur, l'expression de ma considération très distinguée.

    George Radwanski.

    Je souhaite déposer cette lettre, monsieur le Président.

  +-(1010)  

+-

    Le Président: Le député a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour déposer la lettre?

    Des voix: D'accord.

+-

    M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Monsieur le Président, je parlerai de la motion dans un instant, mais je voudrais d'abord souligner les efforts de tous nos collègues du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires, et du sous-comité chargé de la question, et en particulier notre collègue, le député de New Westminster—Coquitlam—Burnaby, qui a assuré la coprésidence du sous-comité.

    Je tiens également à souligner l'aide très précieuse apportée par le conseiller de la Chambre des communes, M. Walsh, le greffier de la Chambre, le personnel de recherche qui a aidé le sous-comité et le comité, et les témoins qui ont comparu devant le comité. Je remercie également de leur aide les députés des deux côtés de la Chambre, et le député de Mississauga-Sud.

    Je suis à la fois étonné et heureux de la lettre que notre collègue a lue et qu'il a maintenant déposée.

    La réception de cette lettre de George Radwanski à la Chambre, par l'intermédiaire de la présidence du comité permanent, devrait, à mon avis, permettre à la Chambre de clore ce dossier dans le respect des privilèges et des traditions de la Chambre.

    Au nom de tous les députés, j'étais prêt à présenter aujourd'hui une motion, ce que j'aurais fait maintenant selon les règles de procédure, qui avait pour objet d'assigner M. Radwanski à comparaître devant la Chambre afin de mener cette procédure à terme. Je le mentionne pour que le compte rendu indique bien que c'est ce qui serait arrivé ou ce qui aurait dû se produire. Cette situation ne s'étant pas produite depuis quelque 90 ans, j'y vois une raison suffisante pour le mentionner, afin que nous sachions tous comment procéder dans l'avenir, si jamais des circonstances malheureuses comme celle-ci se reproduisaient.

    J'estime, et j'espère que la Chambre partagera mon point de vue, que la lettre de M. Radwanski est l'occasion de souligner ce qui aurait très bien pu se produire, à savoir sa convocation à la barre de la Chambre. Nous tenons à faire les choses en bonne et due forme à la Chambre, dans l'intérêt des Canadiens.

    J'espère que le message de M. Radwanski sera interprété comme un témoignage de son bon jugement et du bien-fondé des questions soulevées par le comité.

    Par conséquent, je ne présenterai pas la motion que j'ai rédigée et soumise au Président. Je demande aux députés de mettre un terme dès maintenant à cette affaire mettant en cause la question de privilège et l'allégation d'outrage à la Chambre, et de revenir aux travaux de la Chambre.

  +-(1015)  

+-

    M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis un peu troublé par cette affaire. Je crois que, si un individu se parjure devant un tribunal au Canada, il est fort peu probable que le juge dira que le fautif ayant exprimé des regrets, il n'y a pas de problème, et qu'il peut tout simplement continuer parce que ce n'est pas vraiment grave. Non, ce n'est certainement pas ce qui se passerait.

    Il est grave de se parjurer devant un tribunal. Par conséquent, cette affaire particulière s'avère extrêmement sérieuse si nous voulons maintenir la suprématie du Parlement à titre de première instance judiciaire du pays. Nous estimons qu'il est insuffisant de simplement donner une petite tape dans le dos de M. Radwanski et de lui dire qu'il n'y a pas de problème.

    De toute évidence, M. Radwanski se rend maintenant compte que le comité est déterminé à obtenir justice. M. Radwanski a adopté une réaction défensive, probablement sur le conseil de ses avocats, pour essayer de se sortir de l'impasse.

    La Chambre des communes commet une erreur si elle laisse croire à quiconque vient témoigner devant un comité qu'il est possible de dire n'importe quoi, que ce soit la vérité ou non, et que le parjure n'entraînera aucune sanction ou conséquence. C'est une très grave erreur.

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, je voudrais dire un mot au sujet du recours au Règlement qu'a fait le député de Winnipeg-Sud, qui a lu une lettre de M. George Radwanski.

    Je crois que c'est une piètre solution qui remplace la décision que nous, en tant que comité permanent, avons prise d'exprimer notre insatisfaction à l'égard de M. Radwanski, dès le début de cette pénible démarche.

    Le député de Elk Island a fait valoir un bon argument. Le précédent que nous sommes en train d'établir devrait nous inquiéter. Nous qui sommes censés représenter le plus haut tribunal au pays, nous faisons face à une personne qui a fait de fausses déclarations, qui a peut-être volé des fonds publics, qui a menti à un comité permanent et qui a falsifié des documents, mais qui va finalement s'en tirer avec une simple réprimande.

    Il n'est pas inhabituel que, une fois trouvés coupables, des individus fassent quelques mea-culpa puis essaient de minimiser leurs fautes. Mais je doute que les Canadiens soient d'accord pour que, dans un des cas les plus patents de l'histoire récente où un fonctionnaire a profité du système et trompé la confiance de la population, nous nous satisfaisions d'accepter simplement une lettre d'excuses de la part de l'individu en cause.

    Nous avons vu le comité permanent en arriver à un consensus assez net, selon lequel M. Radwanski serait sommé de comparaître à la barre. Si la Chambre des communes l'avait déclaré coupable d'outrage, il aurait subi des conséquences et aurait reçu un châtiment pouvant même inclure une peine d'emprisonnement. Nous avons vu cette position diluée au point que maintenant nous allons accepter une lettre d'excuses de la part de M. Radwanski.

    Nous n'allons certainement pas nous en contenter. À notre avis, cela crée un terrible précédent pour d'autres tribunaux et d'autres situations. Le Parlement doit régler d'autres cas de mauvaise gestion financière mettant en cause de hauts fonctionnaires. Je pense aux scandales des commandites de Groupaction et au scandale entourant le centre de traitement Virginia-Fontaine et Santé Canada au Manitoba.

    Des hauts fonctionnaires sont dans la même situation et, vu le précédent qui serait créé, eux aussi n'auront qu'à écrire des lettres d'excuses. Non, ce n'est pas satisfaisant. Je pense que nous devrions à tout le moins aujourd'hui déclarer M. Radwanski coupable d'outrage au Parlement et nous ne pouvons nous contenter de moins.

  +-(1020)  

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je ne vais pas répéter comment nous en sommes arrivés à cette situation; toutefois, au cours d'entretiens avec tous les partis, nous avons convenu qu'il fallait trouver rapidement une solution à toute cette affaire.

    Dans le rapport du sous-comité, tel qu'approuvé par le comité principal, la position unanime était que le comité ferait seulement une remontrance à M. Radwanski pour avoir commis un outrage au Parlement si jamais la présidence concluait que la question de privilège était à première vue fondée.

    Monsieur le Président, vous avez conclu que la question de privilège était à première vue fondée. Nous devions alors sommer M. Radwanski de comparaître à la barre. Il aurait remis sa lettre, présenté des excuses à la Chambre et nous aurions conclu qu'il était coupable d'outrage au Parlement.

    D'après moi, la Chambre veut bien accepter la lettre d'excuses de M. Radwanski comme s'il était venu faire sa déclaration à la barre. Par conséquent, en temps opportun, je serais disposé à proposer à la Chambre de déclarer M. George Radwanski coupable d'outrage au Parlement.

+-

    Le Président: Avec respect, je ferai remarquer que le comité a déjà conclu à l'outrage et en a fait rapport. En me fondant sur les témoignages entendus au comité, j'ai conclu qu'il y a, à première vue, outrage au Parlement.

    Le député de Scarborough—Rouge River, qui a porté l'affaire à l'attention de la Chambre et obtenu cette décision de la présidence, a indiqué qu'il n'entendait pas proposer sa motion. À mon avis, cela aurait pu mettre un terme à cette affaire.

    Le député de West Vancouver—Sunshine Coast invoque le Règlement.

+-

    M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il y a actuellement des entretiens entre les leaders parlementaires pour tenter de trouver une solution à toute cette affaire. Puis-je proposer, avec le consentement unanime, de passer à l'étude des affaires courantes et de revenir à cette question lorsque ces entretiens seront terminés?

    Le Président: D'accord?

    Des voix: D'accord.


+AFFAIRES COURANTES

[Affaires courantes]

*   *   *

[Traduction]

+-La Commission sur les revendications particulières des Indiens

+-

    L'hon. Robert Nault (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 32(2) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, des exemplaires du rapport annuel de la Commission sur les revendications des Indiens pour 2002-2003.

*   *   *

+-L'Entente sur la revendication territoriale globale du Yukon

+-

    L'hon. Robert Nault (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, des exemplaires du rapport annuel du Comité de mise en oeuvre de l'Entente sur la revendication territoriale globale du Yukon pour 2000-2001.

*   *   *

+-La radiodiffusion

+-

    M. Tony Tirabassi (secrétaire parlementaire de la présidente du Conseil du Trésor, Lib.): Monsieur le Président, au nom de la ministre du Patrimoine canadien, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement au rapport du Comité permanent du patrimoine canadien, présenté à la deuxième session de la 37e législature, intitulé: Notre souveraineté culturelle: Le deuxième siècle de la radiodiffusion canadienne.

*   *   *

+- La Loi sur les brevets

+-

    L'hon. Allan Rock (au nom du premier ministre) demande à présenter le projet de loi C-56, Loi modifiant la Loi sur les brevets et la Loi sur les alimentset drogues.

    (Les motions sont réputées adoptées, et le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

+-Loi portant mise en vigueur de l’Accord d’autonomie gouvernementale de la première nation de Westbank

+-

    L'hon. Robert Nault (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-57, Loi portant mise en vigueur de l’Accord d’autonomie gouvernementale de la première nation de Westbank.

    (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

  +-(1025)  

+-La semaine des anciens combattants

+-

    L'hon. Rey Pagtakhan (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Science, Recherche et Développement), Lib.): Monsieur le Président, nous nous souviendrons.

    La période du 5 au 11 novembre marque la Semaine des anciens combattants. C'est une remarquable occasion de saluer le courage des anciens combattants et de leurs camarades tombés au combat pour le bénéfice des générations futures.

    C'est pour nous tous une occasion de réaffirmer notre foi dans les valeurs profondes que nos anciens combattants ont si chèrement défendues, soit: liberté, vérité, connaissance, justice et paix.

    C'est pour nous l'occasion, comme pays, de renouveler notre engagement à continuer de favoriser le bien-être des anciens combattants et de leurs familles, auxquels nous devons notre éternelle gratitude. Cet engagement demeure profondément ancré en nous. C'est aussi l'engagement d'Anciens Combattants Canada et du gouvernement.

    La Semaine des anciens combattants constitue pour le Canada une occasion unique d'honorer ces héros de temps de guerre comme de temps de paix, car, pendant plus d'un siècle, ils ont servi leur pays avec grande noblesse en temps de guerre et avec grande compétence en temps de paix.

    J'ai été ravi de participer aux activités commémoratives ayant eu lieu lundi à l'Hôpital Sainte-Anne pour anciens combattants, au Québec, ainsi qu'à l'autre endroit, hier matin. J'y étais avec vous, monsieur le Président, après quoi on a décerné en après-midi la mention élogieuse du ministre des Anciens Combattants aux récipiendaires choisis cette année. Enfin, je suis impatient de participer lundi prochain à des activités de la Semaine des anciens combattants à Winnipeg, ma ville natale.

    De nombreux Canadiens se rassembleront autour de leur cénotaphe local ou du Monument commémoratif de guerre du Canada à l'occasion du jour du Souvenir.

    L'année courante et la prochaine année se prêtent remarquablement à des activités commémoratives. En effet, le 11 novembre 2003 marque le 85e anniversaire de la signature de l'armistice qui a mis fin à la Première Guerre mondiale.

    Quand on songe que la population du pays était à peine de 8 millions d'habitants à l'époque, l'effort du Canada fut certes remarquable. Plus de 600 000 personnes ont participé aux combats en Europe. Près d'une personne sur 10 n'est jamais rentrée.

    Quelques décennies plus tard, les forces maléfiques du nazisme ont de nouveau semé la misère sur le même continent. Une nouvelle génération de soldats a été appelée à mener le combat. Plus d'un million de Canadiens et de Canadiennes ont uni leurs efforts à ceux des soldats des pays alliés dans une guerre qui se devait d'être menée et gagnée.

    Dans le cadre de la guerre à Hong Kong, les Canadiens ont lutté vaillamment contre un ennemi à la supériorité écrasante. À Dieppe, ils ont supporté l'essentiel d'un raid audacieux mené sur la côte de France maîtrisée par l'ennemi.

    Nos braves marins de la marine marchande et de la marine régulière ont parcouru les océans de la planète pour livrer les fournitures nécessaires et escorter des convois dans des conditions dangereuses.

    Nos aviateurs dans tous les cieux. Nos forces terrestres ont livré bataille pendant 20 mois en Italie et étaient aux premières lignes lorsque les alliés sont revenus au jour J. De la Normandie aux Pays-Bas, nos forces armées ont lutté avec bravoure. Lorsque la paix a enfin été rétablie, plus de 45 000 des nôtres avaient consenti le sacrifice suprême.

    Cinq ans plus tard, le monde était encore une fois au bord du désastre avec le début de la guerre de Corée. L'engagement du Canada à l'égard des principes des Nations Unies a été mis à l'épreuve. Nos anciens combattants de la guerre de Corée ont passé le test avec courage, distinction et sacrifice, et notre pays aussi.

    Cette année marque le 50e anniversaire de la signature de l'armistice de la guerre de Corée, qui est le thème de la semaine des anciens combattants de cette année.

    J'ai eu l'honneur d'accompagner une délégation d'anciens combattants de la guerre de Corée aux endroits où ils se sont si vaillamment battus. Nous avons visité les cimetières et les monuments commémoratifs en l'honneur de nos collègues morts au combat. Les efforts de tous ces soldats ont permis d'éviter une autre guerre mondiale dans la seconde moitié du XXe siècle.

    Souvenons-nous de ceux qui ont risqué et qui continuent de risquer leur vie en participant à des missions de paix ou aux activités des forces d'urgence en cette période de crise internationale.

    Partout où les pauvres et les affamés sont victimes de la guerre et des conflits civils, il y a de fortes chances pour que nous trouvions des militaires canadiens pour leur fournir de l'aide et de l'espoir.

  +-(1030)  

    Je souhaite à tous mes collègues et à tous les Canadiens une excellente Semaine des anciens combattants qui se terminera par les célébrations du jour du Souvenir, le 11 novembre.

    Encore une fois, promettons de ne jamais oublier. Ce que nos anciens combattants et leurs collègues morts au combat ont fait pour notre pays se reflète sur notre pays. Ce que nous faisons pour leur bien-être et en leur mémoire se reflète également sur notre pays.

+-

    M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je remercie le ministre de son discours de ce matin.

    En règle générale, je suis une personne de très bonne humeur, mais cette année, à l'approche du 11 novembre, je me sens très triste, triste en raison des événements qui se sont produits au cours de l'année dernière, une tristesse qui afflige les gens d'un bout à l'autre du pays, et, bien sûr, je suis triste en raison du manque de compassion que nous avons connu au cours des dernières semaines.

    J'ai trouvé une définition très claire de la compassion dans le dictionnaire: «sentiment qui porte à plaindre et à partager les maux d'autrui». Je sais parfaitement que le gouvernement a ignoré quelque 23 000 veuves, leurs familles et leurs enfants tour à tour. Je sais que tous les députés de l'autre côté ont reçu des lettres à ce sujet, bien qu'ils n'en aient peut-être pas reçues autant que moi.

    Je serai triste lorsque je serai debout face à la foule de Kipling, en Saskatchewan, parce que je connais certaines veuves là-bas qui vivent dans des conditions pitoyables parce que le gouvernement n'éprouve pas suffisamment de compassion pour honorer ces personnes, ces femmes qui ont pris soin de ces hommes valeureux à leur retour. Maintenant qu'elles sont seules, nous ne les reconnaissons pas.

    Je suis également triste lorsque je pense aux instituts nationaux qui, la semaine dernière, ont refusé le droit à la Légion royale canadienne d'offrir des coquelicots dans leurs établissements. C'est une honte pour le Canada. J'espère que le gouvernement a réprimandé ces entreprises et qu'il l'a fait avec vigueur. J'espère qu'il ne passera pas sous silence cette insulte à l'égard des personnes décédées et de celles qui vivent toujours. La Légion a reçu l'ordre de reprendre les coquelicots; elle n'a même pas pu laisser les paniers sur place pour que les gens y déposent leur argent. C'est une honte.

    Je suis heureux de constater que le gouvernement a jugé bon de mettre en berne tous les drapeaux des édifices fédéraux le 11 novembre. Après l'avoir appris, j'ai écrit à chacun des gouvernements provinciaux au Canada pour leur suggérer de faire de même avec les drapeaux de leurs édifices provinciaux. Et devinez quoi? J'ai reçu des réponses de près de la moitié d'entre eux. Je n'en suis pas fier du tout.

    À l'approche du 11 novembre, je peux dire qu'il y a certaines choses qui me réjouissent. Je suis heureux notamment de constater que les écoles canadiennes portent une plus grande attention à cette journée que par le passé. Elle est révolue cette époque où la télévision nous représentait Billy Bishop comme un mauvais pilote et ridiculisait l'Aviation royale du Canada pour avoir largué ses bombes dans l'océan avant de rentrer à la base. On nous a montré cela à la télévision. Nous avons vu nos anciens combattants être rabaissés terriblement. J'espère que nous sommes au-dessus de cela.

    Je suis particulièrement heureux que le ministre ait consacré cette semaine la Semaine de la guerre de Corée, parce qu'il a fallu attendre bien des années avant que le gouvernement et le Canada reconnaissent que les hostilités dans ce pays constituaient bel et bien une guerre. On parlait alors simplement d'une intervention militaire.

    Il y a cependant une chose qui m'attriste chaque matin quand je me rends ici en voiture. Voilà 50 ans, on a promis aux Canadiens un musée de la guerre. On a fait cette promesse à nos soldats, au million de militaires qui ont servi sous nos drapeaux. On leur a fait depuis cinq promesses différentes. Je trouve déplorable que, de tous les pays alliés, nous soyons le dernier à nous bâtir un musée national de la guerre.

  +-(1035)  

    Pour terminer, j'invite chaque député, chaque école qui est à l'écoute aujourd'hui et chaque section de la Légion royale canadienne à visionner le documentaire intitulé Two Minutes of Silence--A Pittance of Time. C'est une très belle production que tout le monde devrait regarder.

[Français]

+-

    M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui. C'est tout un honneur pour moi de m'exprimer, au nom du Bloc québécois, au sujet des anciens combattants.

    Vimy, Dieppe et Juno sont tous des lieux très symboliques et très concrets par rapport à ce qui s'est vraiment passé au cours de ces guerres et par rapport aux sacrifices ultimes faits par ces hommes et ces femmes, puisqu'il y avait aussi des femmes qui suivaient les gens sur les théâtres d'opérations. Ce sont tous des symboles de gens qui ont sacrifié leur vie pour les libertés, la démocratie et la paix des pays occidentaux.

    Il est très important qu'on puisse se remémorer cela tous les ans. D'ailleurs, pour les pays du Commonwealth, on le fait toujours le 11e jour du 11e mois à la 11e heure. J'y serai le 11e jour du 11e mois à la 11e heure, justement pour honorer ces gens.

    Il faut aussi se souvenir des anciens combattants. Mon père en était un. Il a participé à la libération de la Hollande. Il faut aller en Europe pour constater toute la reconnaissance que les gens manifestent à l'endroit des Québécois et des Canadiens qui ont risqué leur vie et dont beaucoup sont morts pour s'assurer d'une certaine liberté pour ces pays, parce qu'on savait qu'on ne pouvait pas y échapper. Si le nazisme ou les forces du mal avaient gagné ces guerres, il est certain qu'on aurait ressenti des effets secondaires chez nous. Probablement qu'on aurait eu beaucoup de difficultés à s'en remettre.

    Nous sommes effectivement allés de l'autre côté. Je pense que c'est important, et c'est une expression qu'on employait souvent à l'époque. Ma mère me disait: «Ton père est allé de l'autre côté.» Je ne veux pas non plus rappeler toute la question de la conscription, mais mon père n'était pas de ceux qui avaient voulu aller de l'autre côté. Toutefois, par devoir, il avait décidé d'y aller. Je trouve que c'est important.

    Il faut visiter les cimetières en Hollande pour voir les noms sur les tombes et aussi les croix blanches. Il y a plusieurs tombes qui ne portent pas de noms; ce sont seulement des croix blanches. Ce sont des enterrements collectifs qui ont eu lieu à ces endroits. Beaucoup de gens de nos familles, nos oncles, nos grands-pères, ont combattu pour cela et s'y trouvent. Il faut donc s'en rappeler.

    C'est sans compter les survivants. Je fais partie de la Légion canadienne d'Iberville. Il faut voir comment ces gens réagissent à la suite des combats qu'ils ont connus de l'autre côté. Ce sont des gens qui sont affectés moralement et psychologiquement. Il n'y a pas seulement des blessures physiques, mais aussi des blessures psychologiques, et ils ne s'en remettent jamais.

    Aujourd'hui, on commence à identifier des choses comme le syndrome post-traumatique. Toutefois, à l'époque, on n'identifiait pas cela. On disait que ces gens avaient vu des scènes terribles, et c'est vrai. Ils ne s'en sont jamais remis et ils ne s'en remettent pas plus aujourd'hui. Il faut les voir pleurer en commençant à raconter leur histoire. C'est touchant.

    Ce sont des gens qui sont allés de l'autre côté et qui ont assuré que, aujourd'hui, notre société est libre et démocratique et qu'ici, au Québec et au Canada, on est en paix. Il est donc important qu'on reconnaisse ces gens.

    Je m'en voudrais de ne pas reconnaître aussi le travail des femmes. Pendant que leur mari et leurs amis étaient de l'autre côté, les femmes faisaient rouler l'économie de guerre. Ce sont elles qui assuraient justement qu'ils avaient le nécessaire, de l'autre côté. Il faut les reconnaître également.

    Je veux terminer mon intervention en revenant sur ce dont mon collègue de l'Alliance canadienne parlait au sujet des veuves. Les gens qui sont décédés aujourd'hui ne seraient pas très heureux de constater qu'on oublie une grande partie de ces femmes. Ces femmes ont fait les efforts nécessaires.

    Pourquoi reconnaît-on 10 000 de ces femmes, mais en oublie-t-on 23 000, alors que ce gouvernement dispose des fonds nécessaires pour les aider? Cela est absolument inacceptable. On l'a dit ici, à la Chambre, et on le répète aujourd'hui. On ne laissera pas tomber ces veuves pour les mêmes raisons que je viens d'évoquer pour les hommes.

    Finalement, je veux rendre hommage à mon père, même s'il nous a quittés depuis quelques années. C'est un homme qui est allé se battre de l'autre côté. Il a vu certains de ses amis revenir du front dans des paniers, c'est-à-dire qu'ils n'avaient plus de membres. Ils étaient encore vivants, mais ils étaient dans des paniers. Ce sont des scènes épouvantables.

    Ces gens ont souffert, et il faut les reconnaître aujourd'hui. La dernière chose que je veux leur dire, c'est qu'on se souviendra toujours de l'effort qu'ils ont fait.

  +-(1040)  

[Traduction]

+-

    Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, j'espère que nous obtiendrons le silence et l'attention de la Chambre pendant que nous faisons nos déclarations à l'occasion de la Semaine des anciens combattants.

    Le mois dernier, les Canadiens ont été témoins des risques que comporte la vie militaire, lorsque deux de leurs courageux soldats ont perdu la vie dans l'exercice de leurs fonctions en Afghanistan. Ces événements nous ont rappelé non seulement le courage de nos militaires, mais aussi que ceux qui servent sous le drapeau canadien sont prêts à l'ultime sacrifice pour défendre la liberté. Les familles de ceux qui ont perdu leur fils demeurent dans les pensées et les prières de chacun d'entre nous.

    L'histoire du Canada s'accompagne d'un fier héritage militaire. Depuis la Confédération, les Canadiennes et les Canadiens ont à maintes reprises montré qu'ils sont prêts à offrir leur vie afin que chacun de nous puisse, aujourd'hui, vivre en paix et en sécurité.

    Il y a environ 60 ans, lorsque j'étais une petite fille, mes cinq frères ont répondu à l'appel du devoir. Je n'oublierai jamais ce jour. Je n'avais que cinq ans et ma mère faisait du repassage dans la cuisine, lorsqu'ils sont entrés et ont dit: «Maman, nous nous sommes tous enrôlés aujourd'hui.» «Oh non», a-t-elle répliqué, «pas tous!» Et ils lui ont rétorqué: «Oui, maman, nous nous sommes tous enrôlés.»

    Deux de mes frères ont fait partie du gros des troupes outre-mer durant toutes les années de la Seconde Guerre mondiale. Alors que l'Europe était ravagée par la guerre, ils se sont portés volontaires au nom du Canada. Aussi longtemps que je vivrai, je me remémorerai le visage de ma mère à l'instant où mes frères lui ont annoncé ce qu'ils venaient de faire. Sur son visage se lisait un mélange de crainte, d'espoir, de fierté et d'inquiétude.

    Notre expérience a été vécue par de nombreuses familles canadiennes. Comme vient de le dire le député du Bloc québécois, son père est allé à la guerre. Beaucoup de nos pères et de nos frères sont allés et, en effet, de nos fils. Ils ont quitté la sécurité de notre continent pour aller affronter des dangers considérables à l'étranger. Beaucoup sont revenus. Un trop grand nombre ne le sont pas.

    Aucun mot ne peut exprimer la tristesse et la douleur qui nous accablent devant la disparition d'un homme ou d'une femme militaire. Aucune parole prononcée aujourd'hui ne réussirait à combler le grand vide qu'une telle disparition laisse dans nos coeurs, mais nous pouvons et nous devons rendre hommage à leur mémoire. Nous leur rendons donc hommage en rappelant, pour les générations futures, leur courage et leur abnégation.

    Comme le député de l'Alliance l'a si bien dit, plusieurs parmi nous avons demandé à nos anciens combattants de se rendre dans les écoles et ils sont nombreux à le faire. J'irai moi-même dans une école secondaire lundi prochain pour raconter les événements survenus durant les deux grandes guerres mondiales.

    Nous leur rendons hommage en racontant ce qu'ils ont fait pour les futures générations. Nous honorons leur mémoire en célébrant le retour de ceux qui sont revenus au foyer.

    Dans nos esprits, ces grands Canadiens continuent de servir leur pays. Ils illustrent ce que notre pays a de meilleur à offrir au monde entier. Ils servent d'avertissement pour ceux qui pourraient menacer notre sécurité et la sûreté à nos frontières. Ils servent à rappeler le courage et la bravoure qui veillent au coeur de l'homme.

    Comme mes collègues qui ont pris la parole plus tôt, je veux aussi que les veuves de guerre soient traitées équitablement. Je ne peux pas croire qu'il n'en soit pas ainsi. Je sais que bon nombre de nos collègues du côté ministériel sont d'accord avec nous. Elles doivent toutes être traitées équitablement. J'interviens à cause du dévouement et des sacrifices consentis par ces veuves de guerre autant que par nos hommes et nos femmes en uniforme. Nous profitons de la liberté aujourd'hui, parce qu'ils ont accepté de nous défendre lorsque nous avons eu besoin d'eux.

    Collègues députés, mesdames et messieurs présents à la Chambre, n'oublions pas. Gardons ces gens dans nos mémoires. Nous nous souviendrons.

  +-(1045)  

+-

    M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, je suis honoré de parler au nom de mes collègues néo-démocrates ce matin pour rendre hommage aux anciens combattants du Canada. Nous allons tous participer aux services commémoratifs du jour du Souvenir dans nos circonscriptions respectives dans les jours à venir, mais il est important qu'ici, à la Chambre des communes, nous nous rappelions de ceux qui ont fait le sacrifice suprême et de ceux également qui étaient prêts à se sacrifier, mais qui ont eu la chance de pouvoir revenir, parfois après donné déjà les meilleures années de leur vie.

    Nous nous rappelons surtout cette année des Canadiens membres de forces qui, tragiquement, continuent de donner leur vie pour défendre les valeurs canadiennes. Nous nous rappelons de ceux qui ont été tués en Afghanistan. Comme dans le cas de ceux qui sont morts avant eux, nous allons nous rappeler d'eux, tout comme nous nous souvenons de ceux qui ont donné leur vie dans le cadre d'opérations de maintien et d'établissement de la paix.

    Comme le ministre l'a déclaré, ce 11 novembre marque le 85e anniversaire depuis la signature de l'armistice qui a mis un terme à la Première Guerre mondiale, un bain de sang qui a terni l'image de la civilisation occidentale en tant que civilisation avancée et a mis en marche des forces auxquelles nous faisons toujours face de nos jours.

    Durant cette terrible guerre, plus de 600 000 Canadiens se sont portés volontaires et ont risqué leur vie sur tous les champs de la mort de l'Europe. En 1992, j'ai eu le privilège de visiter le monument commémoratif de Vimy, la Porte de Menin, à Ypres, le monument commémoratif de Beaumont-Hamel et d'autres cimetières de guerre et monuments commémoratifs de la Première Guerre mondiale et je n'oublierai jamais ces rangées après rangées de noms de jeunes hommes qui ont perdu la vie durant le carnage de la Première Guerre mondiale. Mon grand-père Blaikie a combattu durant cette guerre avec le 1er bataillon canadien de fusiliers à cheval, un régiment dont les membres étaient recrutés en Saskatchewan et au Manitoba.

    J'ai également eu le privilège de visiter les cimetières militaires canadiens à Adagem, à Bergen op Zoom et à Dieppe. Aujourd'hui, nous nous rappelons les sacrifices de ceux qui ont servi durant cette guerre, dans l'armée, l'aviation, la marine, la marine marchande, et toutes les façons que des Canadiens et des Canadiennes ont participé à la tâche collective consistant à remporter la guerre contre le fascisme.

    Aujourd'hui, je voudrais rendre un hommage spécial à mon père, Robert Blaikie, qui nous a quittés en juillet. Il s'est joint à la marine canadienne en servant au départ sur le NCSM Unicorn à Saskatoon, lorsqu'il avait 17 ans, et il a servi dans l'escadron 803 de l'aéronavale en tant que mécanicien d'aéronef. Il a été honoré il y a quelques années, d'avoir été nommé membre à vie de la filiale no 7 de la Légion de Transcona pour son dévouement à l'égard de la légion et des anciens combattants.

    L'autre jour, j'ai assisté, au Sénat, à une cérémonie qui marquait le 50e anniversaire de la fin de la guerre de Corée. Aujourd'hui, nous nous souvenons des Canadiens qui ont servi dans la première force multinationale de l'ONU. Les anciens combattants canadiens de la guerre de Corée ont servi avec courage et distinction et on espère que la portion de terrain libérée par la démolition de la caserne Kapyong de Winnipeg, nommée d'après leur sacrifice, pourra être conservée à titre commémoratif, à leur mémoire et à celle de tous ceux qui ont servi pour leur pays en temps de guerre et de conflit.

    En tant que député de Winnipeg, je ne peux m'empêcher d'évoquer, comme le ministre l'a fait avec raison, le sort de tant de Canadiens, à Hong Kong et dans le raid sur Dieppe, où les membres des compagnies Winnipeg Grenadiers et Queen's Own Cameron Highlanders of Winnipeg ont servi respectivement, ou encore le rôle des membres de la compagnie Royal Winnipeg Rifles le jour J.

    Je profite également de cette occasion pour dire qu'en apportant un soutien aux épouses survivantes de nos anciens combattants, nous contribuerons sous une forme essentielle à honorer leur mémoire; le fait que le gouvernement doive encore rétablir les avantages du PAAC pour toutes les veuves qui les recevaient dans le passé est une honte pour nous tous, députés de la Chambre des communes. Il reste encore quelques jours d'ici le 11 novembre. Le gouvernement a encore le temps d'annoncer cette mesure.

    Enfin, consacrons-nous à la tâche de soutenir et d'équiper les hommes et les femmes des Forces canadiennes d'aujourd'hui, auxquels on demande tant d'efforts pour rendre le monde plus sûr, à l'intention des Canadiens et des autres peuples. Soutenons également toutes les politiques qui offrent la possibilité de résoudre pacifiquement les conflits, le respect du droit international et la perspective d'un monde dans lequel la vision du prophète Isaïe sera accomplie, lorsque nous transformerons nos épées en socs et nos lances en ébranchoirs.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Les députés observeront maintenant un instant de silence en l'honneur de nos anciens combattants.

    [Note de la rédaction: La Chambre observe une minute de silence.]

*   *   *

  +-(1050)  

+-Les délégations interparlementaires

+-

    Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 34(1) du Règlement, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation du groupe canadien de l'Union interparlementaire sur la 108e Conférence interparlementaire et autres réunions de l'Union interparlementaire, tenues à Santiago, au Chili, du 6 au 12 avril 2003.

*   *   *

+-Les comités de la Chambre

+-comptes publics

+-

    Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le 25e rapport du Comité permanent des comptes publics relativement au chapitre 5, Citoyenneté et Immigration Canada--L'application de la loi et le contrôle, du rapport de la vérificatrice générale d'avril 2003, et le 26e rapport du Comité permanent des comptes publics relativement au chapitre 4, Service correctionnel Canada--La réinsertion sociale des délinquantes, du rapport de la vérificatrice générale d'avril 2003.

    Conformément à l'article 109 du Règlement de la Chambre des communes, le comité demande au gouvernement de déposer une réponse globale à ces deux rapports.

*   *   *

+-opérations gouvernementales et prévisions budgétaires

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter aujourd'hui, dans les deux langues officielles, le 10e rapport du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires sur son examen de la Loi sur l’administration des biens saisis. Notre rapport renferme des recommandations.

    J'ai aussi l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le 11e rapport du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires relativement à la nomination proposée de Mme Jennifer Stoddart au poste de commissaire à la protection de la vie privée du Canada.

    Je signale que le comité recommande que le gouvernement procède, en vertu du paragraphe 111.1(2) du Règlement, à la nomination de Mme Jennifer Stoddart au poste de commissaire à la protection de la vie privée du Canada, et que la Chambre ratifie la nomination.

*   *   *

+-pêches et océans

+-

    M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le septième rapport du Comité permanent des pêches et des océans intitulé «Dossiers des pêches de l'Atlantique: mai 2003», qui est un rapport unanime de notre comité, assorti d'une opinion complémentaire de l'Alliance canadienne au sujet de nos constatations pendant notre voyage dans les provinces maritimes.

    Conformément à l'article 109 du Règlement, le comité demande que le gouvernement dépose une réponse globale à ce rapport d'ici 150 jours.

    Puisque j'ai la parole, monsieur le Président, puis-je, au nom du comité, remercier notre greffier, nos chercheurs, notre personnel de soutien et les interprètes spécialisés, tous des gens qui ont travaillé très fort, pour tout ce qu'ils ont fait pour nous pendant cette période?

*   *   *

+-consommation non médicale de drogues ou de médicaments

+-

    Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le très grand honneur, ce matin, de présenter, dans les deux langues officielles, les premier et deuxième rapports du Comité spécial sur la consommation non médicale de drogues ou de médicaments.

    Précisément, le projet de loi C-38, Loi modifiant la Loi sur les contraventions et la Loi réglementant certaines drogues et autres substances, a été renvoyé à ce comité. Il s'agit en fait de notre deuxième rapport.

    Notre premier rapport est également une recommandation au gouvernement, une recommandation unanime formulée par tous les membres du comité, qui mettait l'accent sur deux grandes questions: que nous incitions le gouvernement à mettre l'accent sur la nouvelle stratégie nationale antidrogue et que le comité approfondisse ses travaux sur les recommandations présentées par le comité prédécesseur et que cette stratégie concoure à régler la question de la conduite avec facultés affaiblies par la drogue, cette question ayant été soulevée par des témoins et par tous les membres du comité. Nous encourageons vraiment le gouvernement à agir rapidement.

    Monsieur le Président, avec votre permission, je remercie tous les députés de tous les côtés de la Chambre pour leur incroyable dévouement et leur travail acharné en très peu de temps. Nous avons eu la chance de pouvoir compter sur d'excellents chercheurs et sur un très bon ensemble de greffiers. Chacun a uni ses efforts à ceux des autres et nous savons qu'une grosse équipe a travaillé très fort hier soir. À tous, je dis: merci beaucoup.

*   *   *

  +-(1055)  

+-Le Code criminel

+-

    M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne) demande à présenter le projet de loi C-468, Loi modifiant le Code criminel (prise d'un véhicule à moteur sans consentement).

    —Monsieur le Président, j'aimerais remercier mon collègue de Dewdney—Alouette d'avoir appuyé le projet de loi.

    Les statistiques de 2001 révèlent que 170 000 vols de véhicules à moteur ont été signalés à la police au Canada. Les vols de voitures ont augmenté de 10 p. 100 depuis une décennie et entraînent des pertes annuelles d'un milliard de dollars pour les Canadiens. Pourtant la peine moyenne n'est que de 100 $, pour un individu trouvé coupable d'avoir pris un véhicule à moteur sans consentement ou de l'avoir volé. Or, les dommages moyens causés aux véhicules volés dépassent 4 000 $. À Chilliwack, dans ma circonscription, les vols de voitures ont augmenté de 33 p. 100 cette année.

    Mon projet de loi renforcerait les dispositions de l'article 335 du Code criminel, qui porte sur le vol de véhicules à moteur entre autres, prévoirait des peines d'emprisonnement minimales ou maximales, l'emprisonnement ou la restitution du véhicule à son propriétaire. Cette mesure législative prévoit également que les parents des jeunes contrevenants qui ont contribué à la délinquance de leur enfant peuvent eux aussi être tenus responsables de la restitution.

    J'espère que les députés prennent bonne note qu'il s'agit, pour le Canada, d'un problème sérieux qui cause préjudice à la société dans son ensemble. Par conséquent, je souhaite qu'ils examinent attentivement ce projet de loi et l'adoptent avant que nous soyons témoins de nouvelles augmentations des vols de voitures et de véhicules à moteur.

    (Les motions sont réputées adoptées, et le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

+-Loi sur le patrimoine national chasse et pêche

+-

    M. Robert Bertrand (Pontiac—Gatineau—Labelle, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-469, Loi reconnaissant le patrimoine canadien en matière de chasse et de pêche sportives et établissant la Commission du patrimoine national chasse et pêche.

    --Monsieur le Président, mon projet de loi a pour objet d’établir le droit de chasser et de pêcher conformément à la loi.

[Français]

    De même, il établit la Commission du patrimoine national de la chasse et de la pêche chargée de faire des recommandations au ministre, notamment en ce qui a trait à la promotion des activités liées à la pêche et à la faune.

[Traduction]

    Il exige aussi que soit déposé chaque année un rapport des activités de la commission devant les deux Chambres du Parlement.

    Je voudrais remercier mes collègues du caucus libéral qui sont amants du plein air et qui ont coparrainé mon projet de loi: MM. Jordan, Szabo et Steckle, Mme Ur, MM. Adams, St. Denis, Savoy et Speller.

    Le président suppléant (M. Bélair): Le député siège à la Chambre depuis un certain temps déjà. Il sait qu'il ne peut désigner les députés par leur nom.

    (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

+-Loi sur le Mois national des chevreuils et wapitis d’élevage

+-

    M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne) demande à présenter le projet de loi C-470, Loi désignant le mois de novembre comme «Mois national des chevreuils et wapitis d’élevage».

    --Monsieur le Président, je demande la prise en considération de ce projet de loi parce que les bêtes de 2 000 éleveurs de partout au Canada ont été frappées par l'encéphalopathie des cervidés. Nous devons sensibiliser la population à l'existence de cette industrie qui a une grande valeur, non seulement pour les Canadiens, mais aussi en ce qui concerne le commerce international. Cette industrie fournit des alicaments comme du velours de wapiti, très populaire dans certains pays d'Asie de même qu'en Amérique du Nord. La viande rouge de chevreuil et de wapiti a l'avantage d'être plus faible en cholestérol que le poulet. C'est une viande d'excellente qualité. Il faut soutenir cette industrie et sensibiliser davantage la population à son existence.

    J'encourage les députés à prendre en considération mon projet de loi, parce que c'est une mesure législative très valable.

    (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

  +-(1100)  

+-Le Code criminel

+-

    M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne) demande à présenter le projet de loi C-471, Loi modifiant le Code criminel et la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition (agression sexuelle à l'endroit d'un enfant--délinquants dangereux).

    --Monsieur le Président, je remercie mon collègue de Yellowhead d'appuyer mon projet de loi qui, je crois, revêt une certaine importance.

    S'il est promulgué, mon projet de loi modifiera les articles 752 à 761 du Code criminel de façon que quiconque est reconnu coupable de deux ou plusieurs infractions sexuelles contre des enfants soit automatiquement désigné délinquant dangereux.

    J'ai présenté ce projet de loi pour protéger nos enfants. J'estime que les lois actuelles ne prévoient pas des dispositions satisfaisantes à l'égard de ceux qui, de toute évidence, sont des risques constants pour la société. Il nous faut des lois qui tiennent mieux compte de certaines sombres réalités du monde, de la société et de notre pays. J'estime que mon projet de loi en tient compte.

    (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

+-Loi sur les motomarines

+-

    M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.) demande à présenter le projet de loi S-10, Loi concernant les motomarines dans les eaux navigables

    (La motion est réputée adoptée, le projet de loi est lu pour la première fois.)

*   *   *

+-La nomination de la commissaire à la protection de la vie privée

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, il y a eu des consultations entre tous les partis à la Chambre et, vu l'entente qui a été conclue, vous constaterez que la motion suivante fait l'objet du consentement unanime. Je propose:

    Que la motion no 134, inscrite à mon nom au Feuilleton, soit maintenant proposée et adoptée à l'unanimité.

    La motion est ainsi conçue:

    Que, conformément au paragraphe 53(1) de la Loi visant à compléter la législation canadienne en matière de protection des renseignements personnels et de droit d'accès des individus aux renseignements personnels qui les concernent, chapitre P-21 des Lois révisées du Canada (1985), la Chambre approuve la nomination de Jennifer Stoddart de Westmount (Québec), à titre de commissaire à la protection de la vie privée pour un mandat de sept ans.

[Français]

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Y a-t-il consentement unanime pour adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)

*   *   *

[Traduction]

+-Déclaration du député

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, il y a eu d'autres consultations entre les leaders parlementaires, et vous constaterez que la motion suivante recueille le consentement unanime. Je propose:

[Français]

    Que, à 15 heures, le jeudi 6 novembre 2003, le député de Davenport et un porte-parole de chaque parti de l'opposition puissent faire un discours d'au plus cinq minutes.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Y a-t-il consentement unanime pour adopter cette motion?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)

*   *   *

[Traduction]

+-L'ex-commissaire à la protection de la vie privée

+-

    M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Monsieur le Président, il y a eu des consultations, et je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime à ce que la motion suivante soit adoptée sans débat ni amendement. Je propose:

    Que la Chambre constate que la conduite de George Radwanski constitue un outrage envers elle, et reconnaisse avoir reçu sa lettre d'excuses, déposée et lue à la Chambre plus tôt aujourd'hui.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Y a-t-il consentement unanime pour adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)

*   *   *

+-Pétitions

+-La liberté de religion

+-

    M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Monsieur le Président, au nom des habitants de la belle ville de Canmore, située dans ma circonscription, je présente une pétition qui demande au Parlement de prendre toutes les mesures nécessaires pour protéger le droit des Canadiens de partager librement leurs convictions religieuses et morales sans craindre la persécution.

*   *   *

  +-(1105)  

+-Le mariage

+-

    M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je présente trois pétitions sur le même sujet. Les pétitionnaires proviennent de toute la Saskatchewan. Ils supplient et implorent le gouvernement du Canada de rétablir la définition du mariage comme étant l'union d'un homme et d'une femme, à l'exclusion de tout autre type d'union.

    Ces pétitions sont signées par de nombreuses centaines de personnes certainement.

*   *   *

+-La famille

+-

    M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter une pétition signée par des électeurs de ma circonscription. Ils demandent au Parlement de rejeter le projet de loi C-22, de tenir compte des droits et des responsabilités des parents et d'établir la présomption d'un partage égal et obligatoire des responsabilités parentales dans le cas d'un divorce.

*   *   *

+-Le mariage

+-

    M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis extrêmement fier de présenter douze pétitions provenant de différentes agglomérations de ma circonscription, en l'occurrence Wildwood, Edson, Jasper, Drayton Valley, Barrhead, Alberta Beach, Hinton, Grand Cache, Mayerthorpe, Tomahawk, Onoway et Calahoo.

    Les pétitionnaires se préoccupent énormément du maintien de la définition traditionnelle du mariage et demandent qu'il y ait un débat ouvert à ce sujet, à l'échelle nationale. Ils pressent le gouvernement de maintenir la définition traditionnelle selon laquelle le mariage est l'union d'un homme et d'une femme, à l'exclusion de toute autre forme d'union.

+-

    M. Larry Spencer (Regina—Lumsden—Lake Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter trois pétitions dont la plupart des signataires viennent des provinces Maritimes. Ces pétitionnaires demandent eux aussi au Parlement de légiférer pour reconnaître, dans la loi fédérale, que le mariage est l'union à vie d'un homme et d'une femme, à l'exclusion de toute autre forme d'union.

+-

    M. Robert Bertrand (Pontiac—Gatineau—Labelle, Lib.): Monsieur le Président, je suis ravi d'intervenir aujourd'hui pour présenter une pétition au nom des Canadiens qui désirent attirer l'attention de la Chambre sur le fait que le mariage est la meilleure assise sur laquelle fonder une famille et élever des enfants, que la définition traditionnelle considérant que le mariage est l'union d'un homme et d'une femme est menacée et que la Chambre des communes a adopté une motion en juin 1999 qui demandait que le mariage continue d'être défini comme étant l'union d'un homme et d'une femme, à l'exclusion de toute autre forme d'union.

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter aujourd'hui une pétition qui a été signée par bon nombre de Canadiens, dont ceux de ma propre circonscription, Mississauga-Sud.

    Les pétitionnaires souhaitent rappeler à la Chambre des communes que le 10 juin 2003, la Cour d'appel de l'Ontario a déclaré inconstitutionnelle la définition traditionnelle du mariage. Ils soulignent par ailleurs que cette décision pourrait être annulée aux termes de l'article 33 de la Constitution, connue sous le nom de disposition de dérogation.

    Les pétitionnaires demandent donc au Parlement d'invoquer la disposition de dérogation pour maintenir la définition traditionnelle du mariage en tant qu'union légale d'un homme et d'une femme, à l'exclusion de toute autre forme d'union.

+-

    M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai le privilège de déposer à la Chambre le nom de pétitionnaires qui demandent au Parlement de tenir immédiatement un nouveau débat sur la définition du mariage et de réaffirmer, comme il l'a fait en 1999, son engagement à prendre tous les moyens nécessaires pour sauvegarder et protéger la définition traditionnelle du mariage comme étant l'union entre un homme et une femme, à l'exclusion de toute autre forme d'union.

*   *   *

[Français]

+-Questions au Feuilleton

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les autres questions soient réservées.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Est-on d'accord?

    Des voix: D'accord.

[Traduction]

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Je désire informer la Chambre qu'en raison de la déclaration ministérielle, la période réservée aux initiatives ministérielles a été prolongée de 24 minutes.


+-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

+-Le Code criminel

    La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-20, Loi modifiant le Code criminel (protection des enfants et d'autres personnes vulnérables) et la Loi sur la preuve au Canada, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement.

*   *   *

  +-(1110)  

[Traduction]

+-Décision de la présidence

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Une motion d'amendement figure au Feuilleton pour l'étude à l'étape du rapport du projet de loi C-20.

    La motion no 1 sera débattue et mise aux voix.

*   *   *

+-Motions d'amendement

+-

    Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD) propose:

    Que le projet de loi C-20 soit modifié par suppression de l'article 7.

    Monsieur le Président, je suis heureuse de pouvoir intervenir à la Chambre aujourd'hui pour parler du projet de loi C-20 et de l'amendement présenté.

    Je dois préciser que les députés du NPD appuient les mesures énoncées clairement et bien définies dans le projet de loi. Nous croyons qu'elles aideront à protéger nos enfants, et cet objectif obtient l'accord de tous les députés du NPD et même de tous les députés à la Chambre, je crois.

    Nous croyons que nous avons le devoir de faire tout ce qui est possible pour protéger les enfants de notre société et faire cesser toutes les formes d'abus et d'exploitation des enfants, qu'il s'agisse de pornographie juvénile ou d'autres choses. Nous approuvons entièrement cet objectif. Il représente une valeur fort importante.

    Nous présentons aujourd'hui l'amendement visant à faire supprimer l'article 7, parce que le libellé actuel de cet article est trop vague. L'article 7 traite du moyen de défense fondé sur le bien public. Selon nous, étant donné que cet article est très vague, il pourrait rendre très difficile l'arrestation des pornographes, mais par ailleurs, certains craignent qu'il ne menace le droit des artistes à laisser libre cours à leur expression artistique légitime ou le droit des chercheurs et des travailleurs de la santé à traiter les effets de l'exploitation des enfants et des traumatismes sexuels.

    Nous croyons que la défense pour raison de bien public telle qu'elle est énoncée dans le projet de loi donnerait trop de pouvoir et laisserait trop de discrétion aux tribunaux. Par exemple, il faudra peut-être des années d'instruction de causes et de jurisprudence avant que les tribunaux n'acceptent de se prononcer sur la façon exacte d'appliquer ce motif de défense par rapport aux lois sur la pornographie juvénile. Personne ne souhaite une telle situation.

    Le bien public a une portée trop vaste, dans un sens, et trop étroit, dans un autre sens. En fait, ce que nous devons faire au sujet de ce projet de loi, c'est le clarifier en fonction de son élément essentiel, c'est-à-dire permettre à la police de prendre les bonnes décisions afin de protéger les enfants dans ses enquêtes sur des personnes soupçonnées de créer de la pornographie juvénile. En deuxième lieu, nous devons veiller à ce que les artistes se livrant à une expression artistique légitime ne soient pas poursuivis.

    Nous savons que ce sont là des questions difficiles, mais notre rôle en tant que parlementaires consiste à examiner ce projet de loi et à bien clarifier ce qui a trait à ces deux points, de telle façon qu'ils ne fassent pas l'objet de débats constants et sans fin devant les tribunaux.

    Relativement à l'amendement d'aujourd'hui et à la demande de supprimer l'article 7, nous croyons que la définition du bien public n'a pas encore été clarifiée et qu'on n'a même pas tenté de le faire. Le Parlement doit s'en occuper.

    Nous devons envoyer un message clair aux tribunaux sur la manière dont nous souhaitons que ce projet de loi soit appliqué et interprété. Dans sa version actuelle, je crois qu'il est encore ambigu.

    Nous avons présenté cet amendement parce que, à nos yeux, le projet de loi n'est pas satisfaisant. Nous souhaitons qu'un bon travail soit accompli à son sujet. D'immenses efforts lui ont déjà été consacrés et son objectif est de protéger les enfants de toute exploitation sexuelle. Nous voulons faire en sorte de circonscrire clairement le mérite artistique. Nous estimons que la disposition à ce sujet contenue dans le projet de loi n'est tout simplement pas satisfaisante.

+-

    M. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, la motion présentée aujourd'hui propose de supprimer l'article 7 du projet de loi C-20, Loi modifiant le Code criminel (protection des enfants et d'autres personnes vulnérables) et la Loi sur la preuve au Canada.

    Essentiellement, la motion a pour objet de maintenir le statu quo concernant la pornographie juvénile. Or, ni le gouvernement ni les Canadiens n'acceptent le statu quo.

    L'article 7 du projet de loi C-20 propose deux modifications aux dispositions législatives relatives à la pornographie juvénile. Premièrement, il propose d'élargir la définition actuelle des écrits constituant de la pornographie juvénile, pour y inclure les écrits dont la caractéristique dominante est la description, dans un but sexuel, d'une activité avec un enfant.

    Deuxièmement, le projet de loi C-20 réduirait les deux défenses existantes à une seule défense, celle du bien public, que le projet de loi définit. En vertu de la nouvelle loi, le bien public ne pourrait être invoqué comme défense si le matériel ou l'acte en cause n'avait pas pour effet de servir le bien public ou a outrepassé ce qui sert le bien public. Autrement dit, si l'acte ou le matériel était plus préjudiciable que bénéfique pour la société, aucune défense ne pourrait être invoquée.

    La motion tendant à supprimer l'article 7 ferait plus que préserver le statu quo; en fait, elle ferait le contraire de ce que propose le projet de loi C-20. La motion prévoit que les écrits qui consistent principalement à décrire, dans un but sexuel, une activité sexuelle illégale avec un enfant ne constituent pas de la pornographie juvénile et ne devraient pas tomber sous le coup de la législation pénale.

    Dans l'affaire Sharpe, en 2001, la Cour suprême du Canada a interprété les mots «dans un but sexuel» comme ce qui peut être raisonnablement perçu comme visant à provoquer une stimulation sexuelle. À la lumière de cette interprétation, il est difficile, sinon impossible, de comprendre le fondement de tout argument visant à favoriser et protéger du matériel qui décrit surtout une agression sexuelle contre un enfant, et dont le contenu peut raisonnablement être interprété comme visant à provoquer une stimulation sexuelle chez le lecteur.

    Le fait que la législation pénale interdise clairement l'exploitation sexuelle des enfants est très significatif. Les types d'écrits que la motion vise à protéger sont ceux qui représentent ou visent à représenter des enfants comme une catégorie d'objets sexuels à exploiter.

    Le gouvernement reconnaît le risque très réel de préjudice que cette forme de représentation ou de réification des enfants représente pour les enfants eux-mêmes et pour la société en général. C'est pourquoi le projet de loi C-20 propose d'inclure ce genre de matériel dans la définition de la pornographie juvénile.

    La motion vise en deuxième lieu à conserver le critère actuel pour les cas où certains documents relevant de la pornographie juvénile devraient être protégés par une défense fondée sur leur valeur artistique.

    Avec le critère actuellement utilisé pour établir la valeur au plan artistique, il est automatiquement possible de défendre un document qui, considéré objectivement, témoigne de mérites artistiques, quelque ténus qu'ils soient. Par exemple, si le document en question est une histoire écrite, la question est de savoir si, objectivement parlant, on peut y reconnaître une technique ou un style littéraire. Si c'est le cas, sa défense est possible, indépendamment du fait que les risques de dommage de cette histoire pour les enfants et la société pourraient être supérieurs au profit que l'on pourrait en tirer.

    Le gouvernement n'approuve pas et n'appuie pas le critère actuel visant à établir la valeur artistique d'un document, et les Canadiens non plus. Le Comité permanent de la justice et des droits de la personne a amendé le projet de loi C-20 en acceptant l'amendement du gouvernement destiné à définir le bien public de manière à inclure tout ce qui pourrait être nécessaire ou avantageux pour l'administration de la justice, la recherche scientifique, la médecine, l'éducation ou les arts.

  +-(1115)  

    Cette définition calque étroitement le langage utilisé par la cour suprême du Canada pour définir le bien public dans l'affaire Sharpe. L'interprétation du projet de loi C-20 s'inspirera donc du jugement de la Cour suprême dans cette affaire.

    Un certain nombre de représentants de la communauté des arts ont témoigné devant le Comité de la justice, au sujet du projet de loi C-20, afin d'exprimer leurs inquiétudes quant au fait que leur oeuvre ou celle de leurs collègues artistes puisse être criminalisée par le projet de loi C-20. Ce sont, me semble-t-il, ces inquiétudes qui ont directement inspiré la motion.

    L'amendement du projet de loi C-20 proposé par le Comité de la justice comporte une définition du bien public qui permet de répondre directement à ces préoccupations, exprimées non seulement par la communauté des arts mais également par des défenseurs des enfants qui ont comparu devant le comité. Ils voulaient que le projet de loi définisse plus clairement le bien public. Toutefois, en réponse à tout autre motif d'inquiétude présenté par les témoins de la communauté artistique, il convient de faire valoir un certain nombre d'observations ou de points.

    La première question à se poser dans toute présumée affaire de pornographie juvénile est la suivante: l'oeuvre en question correspond-elle à la définition de la pornographie juvénile apparaissant dans le Code criminel? Les écrits mentionnés par ces témoins au Comité de la justice ne répondraient pas à la définition existante d'écrits constituant de la pornographie juvénile, c'est-à-dire qu'on ne pourrait affirmer qu'ils préconisent ou conseillent des activités sexuelles illicites avec des enfants. Et ils ne correspondent pas non plus à la nouvelle définition proposée par le projet de loi C-20. Autrement dit, on ne pourrait pas dire d'eux que, premièrement, ils renferment principalement des descriptions d'activités sexuelles illicites avec des enfants et que, deuxièmement, ces descriptions ont été écrites à des fins sexuelles.

    La deuxième étape de l'enquête, qui relève des tribunaux, consiste à déterminer, advenant le cas où le matériel en question correspond à la définition de la pornographie juvénile, si une défense peut être invoquée dans les circonstances. Comme je l'ai déjà souligné, le projet de loi C-20 n'autorise qu'un seul moyen de défense, soit la valeur artistique, qui devra résister à une enquête en deux volets, ce qui n'est pas impossible.

    L'objet du projet de loi est clairement indiqué dans le préambule. Il y est précisé ceci:

    Attendu que la vulnérabilité des enfants à toute forme d'exploitation—notamment la pornographie juvénile, l'exploitation sexuelle, la négligence et l'abus—préoccupe le Parlement du Canada au plus haut point;

    La motion proposant la suppression de l'article 7 du projet de loi C-20 et le maintien du statu quo relativement à la pornographie juvénile est non seulement incompatible avec l'objet du C-20, mais également antithétique.

    J'exhorte tous les députés à appuyer le projet de loi C-20, tel qu'il a été adopté par le Comité de la justice, et à rejeter cette motion.

  +-(1120)  

+-

    M. Larry Spencer (Regina—Lumsden—Lake Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour commenter la motion à l'étude, que l'Alliance canadienne appuiera non pas pas parce qu'elle soutient le mérite artistique, mais parce qu'elle ne souscrit pas à la large définition de bien public.

    Dans l'affaire John Robin Sharpe, le juge a considéré que certains de ces dessins vils et laids avaient un certain type de mérite artistique. Cela nous a toujours posé problème et au pays aussi, je pense. Même le député d'en face qui a parlé serait d'accord pour dire qu'on n'aurait pas dû considérer que ces dessins avaient un mérite artistique.

    En vertu du projet de loi C-20, les moyens de défense actuels de la pornographie juvénile, c'est-à-dire un mérite artistique ou des buts éducatifs, scientifiques ou médicaux, sont ramenés à un seul moyen de défense fondé sur le «bien public». Cela laisse aux juges la détermination de ce qui est le bien public.

    En outre, en dépit de la tentative du ministre de la Justice de convaincre le Parlement et le pays d'approuver ce texte parce que le moyen de défense fondé sur le mérite artistique avait été éliminé, il a admis récemment au Comité de la justice qu'il existe toujours étant donné qu'il est inclus dans le moyen de défense plus large fondé sur le «bien public». Voici ce que le ministre a dit au Comité de la justice:

    La valeur artistique existe toujours au sens où une oeuvre d'art devra satisfaire au critère du nouveau moyen de défense fondé sur le bien public et franchir les deux étapes. Il faut toujours d'abord se demander si elle sert le bien public.

    De ce côté-ci de la Chambre, nous nous opposons à cela et je crois que le Parlement s'y est opposé la semaine dernière. Parfois, ma mémoire n'est pas très exacte ni très claire, mais je me souviens que, la semaine dernière, la Chambre a adopté un projet de loi d'initiative parlementaire au nom de mon collègue de Wild Rose. Ce texte appelle le Parlement à présenter un projet de loi contre la pornographie juvénile qui supprimerait tous les moyens de défense et, dans les faits, éradiquerait la pornographie juvénile, tous les moyens de défense de la pornographie juvénile qui exploiteraient les enfants et tous les moyens de défense contre la possession criminelle de pornographie juvénile.

    De toute évidence, il existe une différence selon les fins auxquelles servent certains documents. Nous comprenons cela, car certains d'entre nous ont eu l'occasion de participer à un exposé offert par le service de lutte contre la criminalité de Toronto il y a quelques mois et portant sur la nature de la pornographie juvénile ainsi que sur ses conséquences néfastes et terribles. Nous comprenons que ce matériel a alors été utilisé à des fins légitimes. Il ne s'agissait pas de possession illégale, et rien n'obligeait à se reporter à une loi quelconque pour déterminer si c'était ou non pour le bien public. Nous croyons comprendre que le matériel a été très utile dans ce cas. Selon nous, la loi ne devrait pas priver nos législateurs de la possibilité de prendre connaissance de ce matériel, pour qu'ils puissent déterminer les problèmes que pourrait poser leur utilisation par les responsables de l'application de la loi.

    Je vais résumer très simplement mon opinion. Le Parlement a dit tout juste la semaine dernière que nous devrions éliminer tous les moyens de défense qui servent à justifier la possession de pornographie juvénile axée sur l'exploitation des enfants. Nous n'avons pas à nous creuser trop les méninges pour comprendre en quoi ce genre de matériel sert à exploiter les enfants.

    Si nous jetons un coup d'oeil autour de nous, nous constatons que c'est sans doute la période de l'année où la Chambre des communes est la plus fleurie. Il y a sans doute dans cette enceinte plus de fleurs qu'à l'extérieur pour la période de Noël. Nous commémorons le souvenir des anciens combattants qui ont participé aux guerres nous ayant fait bénéficier de la liberté dont nous jouissons. Nul d'entre nous ne voudrait nier le fait que ces libertés ont été gagnées de haute lutte, qu'elles ont été gagnées au prix de la vie de bon nombre de nos plus valeureux citoyens au fil de l'histoire du pays.

  +-(1125)  

    Toutefois, ils n'ont pas sacrifié leur vie pour que la société puisse être inondée de ce matériel ordurier. Ils n'ont pas donné leur vie pour que matériel ordurier puisse intervenir de façon néfaste dans la vie de nos enfants. Ils ne sont pas morts pour que nos enfants puissent être la proie de prédateurs sexuels adultes au Canada ou dans tout autre pays.

    Ils n'ont pas sacrifié leur vie pour cette raison. Selon moi, ils sont décédés parce qu'ils voulaient un pays offrant la liberté aux familles et aux parents qui élèvent des enfants, un pays libre où les parents peuvent élever leurs enfants en toute sécurité et un pays sûr où les enfants sont libres.

    Êtes-vous en mesure de visualiser la chose? Les députés sont-ils capables d'imaginer une situation où nos enfants sont libres de jouer dans les parcs du pays et les terrains de jeu des écoles, de rentrer en toute sécurité à la maison en empruntant les trottoirs de nos villes et de ne pas craindre d'être attaqués ou utilisés par des prédateurs sexuels circulant librement au pays?

    Selon moi, nous devons nous rappeler pourquoi ces personnes sont mortes, pourquoi elles ont sacrifié leur vie, ainsi que le genre de liberté qu'elles souhaitaient pour nous.

    Je sais qu'il y en a qui ne seront pas d'accord avec moi, mais permettez-moi de leur dire que la pornographie juvénile n'a pas de valeur artistique. Il n'y a pas de valeur artistique dans la pornographie juvénile. Ce type d'ordure n'est pas de l'art. La pornographie juvénile n'a donc pas besoin de protection.

    Ce type d'ordure ne sert pas des fins éducatives. Il sert non seulement à pervertir l'esprit de ses auteurs, mais aussi celui de ses consommateurs. Il pervertit l'esprit d'autres adultes qui nourrissent les fantasmes qu'ils ont à l'égard des enfants de notre pays. Cela doit cesser. Il est insensé de protéger ce type d'ordure.

    Certes, nous voulons être libres, mais nous savons tous que nos libertés comportent certaines limites. Lorsque nous sommes au volant de notre voiture, nous exprimons notre liberté de conduire, d'avoir un permis et de posséder une voiture, mais nous respectons les lignes blanches et jaunes, les stops, les feux de circulation et toutes nos lois. Le moindre de nos gestes est encadré par des lois.

    Je ne crois pas que l'on devrait avoir la liberté absolue de produire ce type d'ordure qui fait courir des dangers à nos enfants.

    Un Parlement, une nation, un peuple, une société qui n'est pas capable d'assurer avant tout la sûreté et la protection de nos enfants n'est pas une bonne société. C'est une société faible. C'est une société en déclin. Une société qui ne peut pas protéger ses jeunes et ses enfants est sur la voie de l'autodestruction.

    Nous devons éliminer tous les types de supposées défenses pour les gestes qui mettent nos enfants en danger. Il est absurde de penser qu'un artiste devrait avoir le droit de dépeindre ce type d'activités qui fait courir des dangers à nos enfants et qui ne sert qu'à promouvoir la méchanceté, à promouvoir les pensées et les actions destructrices.

    Ce gouvernement doit revenir à la case zéro en ce qui concerne cette mesure, et c'est ce que fera la motion dont nous sommes saisis. Il doit recommencer et présenter une mesure qui ira dans le sens de la motion que la Chambre a adoptée la semaine dernière.

  +-(1130)  

[Français]

+-

    M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole aujourd'hui au sujet du projet de loi C-20, qui en est maintenant à l'étape du rapport.

    La semaine dernière, de façon unanime, la Chambre a adopté une motion affirmant de façon assez claire la répugnance que nous éprouvons tous et toutes envers ceux et celles qui exploitent ou blessent les gens qui sont les plus précieux de la société, c'est-à-dire nos enfants. Ce sont aussi les personnes qui sont les plus vulnérables. Ces enfants ont besoin de toute la protection que peut leur offrir la société. Si notre société n'est pas capable de protéger ces êtres précieux qui nous sont chers, elle manque à son devoir le plus fondamental.

    En tant que députés, on a quelquefois des surprises. Certaines sont agréables, d'autres sont désagréables. J'ai été très surpris de recevoir cette semaine, dans ma boîte de courriel, une lettre de M. Sharpe lui-même. Je crois que le secrétaire parlementaire en a reçu une également. Le fait de voir ce pornographe—parce que c'est ce qu'il est—écrire aux membres du Comité permanent de la justice et des droits de la personne et se faire un analyste légal et un commentateur juridique de ce qu'on fait m'a laissé pour le moins très perplexe.

    Ce que nous, du Bloc québécois, cherchons à faire depuis le début dans ce dossier, c'est de protéger nos enfants contre des gens tels que M. Sharpe. Nous cherchons à faire en sorte que nos enfants ne puissent être blessés ou exploités par des pervers qui ont des idées très tordues des relations humaines.

    Lors des séances du comité, beaucoup de débats ont eu lieu, entre autres celui portant sur la défense de biens publics. Dans la première mouture du projet de loi C-20, la défense de biens publics n'était pas définie ou précisée et était donc très large. De nombreux témoins et experts, les uns après les autres, sont venus nous dire qu'il fallait préciser cette notion de «bien public». En comité, le Bloc québécois a proposé un amendement à ce sujet, lequel a inspiré la définition finale qui a été adoptée dans le projet de loi C-20. Cela a fait en sorte que le projet de loi C-20, suite au travail en comité, est supérieur au projet de loi avant le travail en comité.

    Un des amendements proposés par le Bloc québécois et pour lequel j'aurais bien aimé sentir une ouverture de la part du gouvernement, c'est celui de la peine minimale. Il y a, dans la population en général, un sentiment—et c'est un sentiment que je pardonne—à l'effet que les peines contre les prédateurs sexuels et les pornographes juvéniles ne sont pas assez sévères.

    C'est pour répondre à cette crainte et à ce problème que nous avions proposé un amendement qui imposerait une peine minimale. Par exemple, si la peine maximale était de dix ans, j'avais suggéré une peine minimale d'un an. C'est quand même assez bas, mais c'est pour lancer un message important à l'effet que les membres élus de cette Chambre et la population en général ne veulent pas faire en sorte que les peines imposées à ces gens, à ces esprits tordus et pervers ne soient pas assez sévères.

    J'aurais espéré que le gouvernement se saisisse de cet enjeu pour tenir un débat beaucoup plus général sur les peines minimales.

  +-(1135)  

    J'ai été appuyé par des députés de l'Alliance et du Parti progressiste-conservateur et aussi par des députés ministériels. Malheureusement, je n'ai pas eu le temps d'en convaincre suffisamment.

    Je pense qu'il est du devoir des députés, des élus de la population, de se pencher sur quelque chose d'aussi sérieux et de décider collectivement d'envoyer un message très clair à la branche judiciaire de l'État. Ce message dirait: «Nous croyons, nous parlementaires, que parce que nos enfants sont ce qu'il y a de plus précieux, que ce sont les personnes les plus vulnérables et qu'ils nous sont chers, on ne peut s'en tirer sans peine obligatoire de prison».

    Tout cela pour dire que le Bloc québécois est contre l'amendement proposé par le Nouveau parti démocratique. Je cherche encore quel était son objectif. Le Bloc demande aux députés de cette Chambre de s'opposer à cet amendement. Il demande aussi d'appuyer le projet de loi C-25. Nous y reviendrons lors du débat en troisième lecture.

    Nous demandons aussi à cette Chambre, finalement, d'explorer une avenue possible qui est la question des peines minimales. Cela ferait en sorte que les gens qui sont des prédateurs contre nos enfants reçoivent le message clair que ces gestes sont répugnants et que ces actes qui sont posés dans notre société doivent être bannis de la façon la plus dure, la plus sévère et la plus stricte.

  +-(1140)  

[Traduction]

+-

    M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, PC): Monsieur le Président, je suis heureux de participer aujourd'hui, à l'étape du rapport, au débat sur le projet de loi C-20, Loi modifiant le Code criminel (protection des enfants et d'autres personnes vulnérables).

    Si j'ai lu le titre du projet de loi, c'est parce que nous adoptons à la Chambre beaucoup de mesures législatives avec d'excellentes intentions, mais que, lorsqu'on en examine l'efficacité réelle, on constate qu'elles deviennent très discutables.

    Je félicite la députée néo-démocrate de Vancouver-Est d'avoir réussi à faire accepter un de ses amendements. C'est en soi un exploit, car, la plupart du temps, il n'est pas facile de faire accepter des amendements à quelque projet de loi que ce soit. J'ai déjà réussi, dans le passé, à faire accepter certains amendements que j'avais proposés à des projets de loi. Le problème, c'est que, une fois qu'ils sont renvoyés à la Chambre pour être discutés et faire l'objet d'un vote, ils finissent généralement par être rejetés.

    Le Parti progressiste-conservateur du Canada appuie l'amendement concernant la suppression de l'article 7. Cette disposition a probablement mobilisé la moitié du temps consacré aux audiences publiques, dans le cadre du débat sur le mérite artistique et sur la signification réelle de l'intérêt public. Nous avons entendu les arguments des deux camps. Il n'y a pas eu d'entente sur l'efficacité qu'aurait cette disposition si on la laissait dans le projet de loi. Même ses détracteurs n'étaient pas certains de l'effet qu'elle aurait ni de ce qui s'ensuivrait devant les tribunaux. Le milieu artistique estimait qu'elle était inutile. Certains étaient d'avis que la disposition avait une trop vaste portée. Le Parti progressiste-conservateur appuie l'amendement parce qu'il permettra de supprimer l'article 7 du projet de loi.

    Nous devons revenir à l'objectif et au but du projet de loi C-20. Ce projet de loi vise à protéger les enfants de notre pays. Une vaste majorité des députés sont des parents et ont élevé des enfants. Bon nombre sont peut-être même des grands-parents. Nous savons tous que les enfants sont notre cadeau le plus précieux et le plus fragile. Tout ce que nous pouvons faire pour les protéger est louable et devrait être notre priorité numéro un.

    Malheureusement, quand on légifère, on a tendance à perdre de vue l'objectif du projet de loi. On est tellement soucieux de plaire à tout le monde qu'on perd de vue l'objectif du projet de loi, en l'occurrence, la protection des enfants et autres personnes vulnérables.

    Les Canadiens attendent beaucoup des députés de la Chambre de communes. Pour ce qui est du projet de loi C-20, ils veulent que nous en éliminions toutes les échappatoires. L'élimination de l'article 7 constitue un bon départ.

    Les Canadiens veulent que l'âge du consentement des jeunes aux rapports sexuels avec des adultes passe de 14 à 16 ans. Ils s'attendent à ce que la Chambre ajoute des peines obligatoires minimales sévères à toutes les lois visant les adultes ayant des rapports sexuels avec des jeunes n'ayant pas atteint l'âge du consentement.

    Les Canadiens attentes beaucoup des députés de la Chambre de communes. Malheureusement, nous sommes susceptibles de les décevoir à nouveau, comme nous l'avons fait hier, durant le débat sur le registre des délinquants sexuels, c'est-à-dire le projet de loi C-23. La plus importante lacune de ce projet de loi est qu'il est sans effet rétroactif. Autrement dit, on se demande ce qu'il adviendra de tous les pédophiles reconnus coupables au cours des dix dernières années? Nous se saurons pas où ils se trouvent. Nous savons que dans le cas des récidivistes, les probabilités qu'ils commettent à nouveau le même crime sont élevées, particulièrement chez les personnes jugées coupables de pédophilie.

  +-(1145)  

    Revenons à l'article 7. Les moyens de défense actuels en matière de pornographie juvénile, soit la valeur artistique ou le but éducatif, scientifique ou médical, sont ramenés à un seul, celui du bien public. C'est donc dire que ce sont les juges qui déterminent ce qu'est le bien public.bien public.

    En fait, je suis étonné et déçu que le secrétaire parlementaire ait dit ce matin que le gouvernement s'opposerait à cet amendement. De plus, en dépit du fait que le ministre tente de persuader les députés d'adopter le projet de loi C-20 vu qu'il élimine le moyen de défense fondé sur le mérite artistique, il a admis récemment devant le comité de la justice que le moyen de défense général fondé sur le bien public englobe la valeur artistique.

    Le Parti progressiste-conservateur demande qu'on supprime toutes les échappatoires qui justifient la possession criminelle de pornographie juvénile. À l'évidence, la possession criminelle de pornographie juvénile ne s'applique pas à ceux qui, dans le système judiciaire, ont besoin d'en posséder aux fins des poursuites judiciaires ou aux chercheurs qui étudient les effets de l'exposition à la pornographie juvénile.

    Une autre lacune dont j'ai parlé portait sur l'âge du consentement. Le projet de loi C-20 n'accroît pas l'âge du consentement à des contacts sexuels entre des enfants et des adultes. Au lieu de cela, le projet de loi va créer une catégorie de relations où l'adulte exploite l'adolescent, visant à protéger les jeunes âgés de 14 à 18 ans. Pour déterminer si une personne entretient avec un jeune une relation dans laquelle elle l'exploite, un juge doit considérer la différence d'âge entre l'accusé et la jeune personne, l'évolution de la relation et le degré de contrôle et d'influence que cette personne a sur le jeune. Cette catégorie est une disposition vague qui ne crée pas la protection dont les enfants ont besoin. Elle n'aurait pas un véritable effet dissuasif et entraînerait simplement des procès plus longs et davantage de litiges.

    La loi interdisait déjà à toute personne en situation d'autorité ou de confiance vis-à-vis d'un adolescent, c'est-à-dire une personne dont l'âge se situe entre 14 et 18 ans, ou à toute personne à l'égard de laquelle l'adolescent est en situation de dépendance, d'entretenir des liens sexuels avec cet adolescent. On voit mal comment le fait d'ajouter toute personne qui est dans une relation où on exploite l'adolescent contribuera à protéger davantage les adolescents sur le plan juridique. 

    De plus, l'arrêt Reine c. Sharpe a prévu deux exemptions à la législation sur la pornographie juvénile: des documents comme les journaux intimes ou les dessins créés personnellement et conservés en privé et les enregistrements visuels d'une personne réalisés par cette personne se livrant à des activités sexuelles légales et qu'elle a conservés pour son usage personnel. La dernière exemption risquerait d'exposer les enfants âgés de 14 à 18 ans à une exploitation par des adeptes de la pornographie juvénile étant donné qu'ils se livreraient à des activités légales.

    Du fait que le gouvernement a été incapable d'interdire toutes les relations sexuelles entre les adultes et les enfants, les enfants continuent de subir un risque inacceptable. Ce n'est qu'en augmentant l'âge du consentement que les enfants seraient vraiment protégés aux termes du Code criminel. Il ne s'agit pas de criminaliser les adolescents. Comme dans le cas d'autres endroits qui ont un âge du consentement plus raisonnable, comme le Royaume-Uni, l'Australie et la plupart des États américains, une exemption s'appliquerait dans le cas de relations entre des gens d'à peu près le même âge pour veiller à ce que les adolescents ne soient pas criminalisés.

    Les Canadiens s'attendent également à des changements dans les peines imposées aux personnes reconnues coupables. Le projet de loi C-20 va accroître les peines maximales pour les infractions reliées aux enfants. Ces infractions comprennent des infractions sexuelles, l'omission de fournir les choses nécessaires à l'existence des enfants ou l'abandon de ceux-ci. C'est inutile si les tribunaux n'imposent pas les peines, et nous savons par expérience que, lorsque les peines maximales sont accrues, il n'y a pas de changement correspondant des habitudes en matière de détermination de la peine. Il faut donc des peines obligatoires et l'application de peines réelles, grâce à l'élimination des libérations d'office et des peines avec sursis pour les prédateurs d'enfants.

    Il est grand temps que la Chambre, en adoptant ce projet de loi, protège le but visé par la loi, dans ce cas-ci le projet de loi C-20, en ce qui concerne nos enfants et nos personnes les plus vulnérables.

  +-(1150)  

+-

    M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir au sujet de l'amendement et de revenir encore une fois sur ce dossier.

    Je ressens vraiment de la frustration au sujet de cette question particulière, car cela devrait aller de soi.

    Au Canada, les gens possèdent, fabriquent et vendent, avec profit, du matériel pornographique qui exploite nos enfants. C'est une grosse industrie. Elle engendre beaucoup de risque pour nos enfants d'un bout du pays à l'autre.

    Nous passons notre temps à attendre et à discuter des aspects légaux de ceci ou de cela. Nous avons peur de mécontenter ou de contrarier quelqu'un qui a apparemment un certain talent artistique ou littéraire. C'est bien cela qui est le plus frustrant.

    Prenons-nous les mesures nécessaires pour protéger les enfants au Canada? Le faisons-nous? Nous discutons des aspects juridiques d'un projet de loi en particulier. Je signale en passant que tous les spécialistes qui ont comparu devant le Comité de la justice ont dénoncé cette façon de procéder, ils ont dit que c'était un mauvais projet de loi qui ne permettrait pas d'atteindre l'objet fixé. Tous les spécialistes qui ont témoigné devant le comité l'ont dit. Le comité a néanmoins renvoyé le projet de loi sans amendements.

    Le ministre de la Justice, son secrétaire parlementaire et d'autres ont beau se lever et dire que c'est une excellente mesure qui protégera nos enfants jusqu'à la fin des temps, il reste que le projet de loi permet d'invoquer la notion de bien public comme moyen de défense, alors que personne ne peut définir cette notion parce qu'elle est trop vague.

    Je félicite donc le NPD, qui parraine une motion visant à supprimer l'article 7 du projet de loi C-20. Le projet de loi doit être renvoyé au bureau du ministre, au ministère de la Justice, et il doit refléter ce que veulent les Canadiens.

    Que veulent les Canadiens? Nous avons tenu un vote à la Chambre des communes. Tous les députés présents ont déclaré haut et clair qu'ils se prononçaient, au nom de leurs électeurs, en faveur de l'élimination de tout moyen de défense qui exploite les enfants quand il est question de pornographie juvénile. Ils ne tolèrent pas un seul moyen de défense de ce genre. Ils n'en veulent aucun.

    Il n'y a pas lieu de discuter de ce que certains experts font avec le matériel de pornographie pour lutter contre cette plaie, par exemple, les policiers qui en possèdent parce qu'ils l'ont confisqué et qu'ils veulent aller au bout et éliminer la pornographie juvénile. Mais qu'est-ce qui les empêche de faire leur travail correctement? Des mesures législatives mitigées comme le projet de loi C-20. Les experts doivent examiner ce matériel sous prétexte qu'il pourrait présenter un intérêt public.

    Je ne comprends pas comment on peut servir le bien public en pratiquant des activités d'exploitation d'enfants comme celles que nous avons tous eu l'occasion de voir.

    J'ai moi aussi reçu une lettre de John Sharpe. Elle était remarquable. Ce n'est pas tous les jours qu'un député peut se vanter de recevoir une lettre d'un pornographe. Le député bloquiste a dit qu'il en avait reçu une lui aussi. Nous sommes plusieurs à avoir reçu la même lettre de cet artiste ingénieux, dont les textes ont certainement une valeur artistique, qui a même osé citer des gens affirmant que les relations sexuelles entre un adulte et un enfant sont une bonne chose qu'il faut célébrer et encourager. Il a aussi écrit que les enseignants dans les écoles devraient avoir des relations sexuelles avec leurs élèves car c'est souhaitable. Où s'en va notre société si nous autorisons cela?

  +-(1155)  

    Il faut vraiment du courage et de la détermination pour refuser et dire que nous ne le permettrons pas, que c'est insensé de soutenir ce genre d'activités et que nous allons y mettre un terme.

    Le projet de loi C-20 n'y mettra pas fin.

    L'article 7 du projet de loi autorise les moyens de défense fondés sur le bien public. C'est une disposition très large et personne ne sait vraiment ce qu'elle veut dire. Il va sans dire que j'appuie la motion pour faire supprimer cette disposition. Toutefois, je vais plus loin et j'affirme que nous devrions nous débarrasser de ce projet de loi et revenir à la case départ, recommencer le processus avec l'intention de mettre en oeuvre une mesure législative qui ait vraiment du mordant et grâce à laquelle les représentants élus feront clairement comprendre aux magistrats que les Canadiens veulent que la pornographie juvénile soit éradiquée de la face de la Terre. Faisons en sorte d'utiliser toutes nos munitions pour ce combat et d'atteindre notre objectif.

    Au lieu de cela, nous débattons encore et encore. Je suis tellement dégoûté des médias et des nouvelles et de tout ce qu'ils lancent un peu partout au Canada, et de voir qu'ils ne font presque rien à l'égard de cette menace très dangereuse qui pèse sur nos enfants. J'aimerais vraiment que les médias se dégourdissent et commencent à dire vraiment ce qu'est la pornographie juvénile et le mal qu'elle cause au Canada. Lorsqu'on commence à faire du tort aux enfants, on fait du tort aux familles et à la nation. Comme mon collègue l'a indiqué il y a quelques minutes lors de son intervention, une nation qui laisse une telle situation perdurer court à sa perte.

    Parlons de démocratie. Il y a eu un vote à la Chambre des communes. Vous connaissez le résultat du vote, monsieur le Président; tous les députés ont dit oui à la suppression, dans la mesure législative, des moyens de défense fondés sur le bien public, dans les affaires de pornographie juvénile. Tout le monde était d'accord pour supprimer ces défenses.

    De l'autre côté de la Chambre, ils savent tous que le projet de loi C-20 ne prévoit pas cette suppression. Comment ces députés peuvent-ils, en toute bonne conscience, intervenir et déclarer, à une occasion, qu'il faut effectivement supprimer ces défenses—j'étais fier qu'ils aient adopté cette position—et, à une autre occasion, virer capot et rejeter une motion sur cet amendement, parce qu'ils veulent conserver le projet de loi C-20, qui ne permet pas d'atteindre cet objectif. Par surcroît, les députés d'en face le savent pertinemment.

    Le ministre de la Justice doit se raviser s'il pense ne fût-ce qu'un instant que le projet de loi C-20 permettra de mener un combat victorieux contre la pornographie juvénile au Canada. Il doit écouter attentivement les témoins qui ont comparu au comité et expliqué à quel point ce projet de loi serait inefficace comme moyen de remplir cette importante mission et de protéger nos enfants et nos petits-enfants.

    Une voix: La police demande de l'aide.

    M. Myron Thompson: La police réclame de l'aide. Même les juges demandent une définition claire. Lorsqu'une cause leur sera présentée, ils ne veulent pas en être réduits à rendre leur décision en s'appuyant sur un petit article qui fournit un prétexte à une bonne défense. Les juges auraient les mains liées pour toujours, et les avocats s'empliraient les poches.

    Une entrevue accordée par un libéral m'a indigné. Je crois qu'il s'agissait du député de Scarborough—Rouge River. Lorsqu'il a parlé de la motion qui a fait l'objet d'un vote la semaine dernière, il a dit simplement que la motion n'était rien d'autre qu'une évidence que tous reconnaissent. On peut le dire. C'est une évidence que toutes les mères et grands-mères veulent qu'on réaffirme.

    Une voix: Et tous les pères aussi.

    M. Myron Thompson: Tous les parents et grands-parents, tous les oncles et tantes, tous les amis des enfants demandent qu'on mette un terme à cette mascarade.

    Aujourd'hui, je suis exaspéré que nous ayons à débattre une fois encore de cette question, que la Chambre passe son temps à débattre d'une question qui va de soi. Nous n'allons plus le tolérer.

  +-(1200)  

    La tolérance zéro signifie ce que dit l'expression. J'ai un message bref et rapide à envoyer à M. Sharpe et à tous les autres pornographes qui veulent nous écrire des lettres. Ils font aussi bien de s'arrêter tout de suite, parce que je ne vais pas cesser de lutter tant que leurs activités n'auront pas pris fin, parce que je veux protéger nos enfants.

    Et il fallait que cela arrive aujourd'hui. Je pense qu'aujourd'hui est notre dernière possibilité. Je demande aux députés de bien vouloir respecter leur décision prise démocratiquement la semaine dernière, d'appuyer cette motion, de reprendre ce projet de loi à zéro et d'élaborer cette fois une bonne mesure.

[Français]

+-

    M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole sur le projet de loi C-20 avec une perspective quelque peu différente de l'orateur précédent, évidemment, mais c'est le rôle du Parlement d'offrir plusieurs points de vue.

    J'aimerais d'abord remercier les membres du Comité permanent de la justice, dont le député de Charlesbourg—Jacques-Cartier de la belle région de Québec, capitale nationale québécoise, qui a travaillé très fort avec l'ensemble des parlementaires membres du comité pour offrir un projet de loi amélioré.

    Je pense qu'il faut se rappeler que ce projet de loi est né de jugements rendus par les tribunaux, dans lesquels on a essayé de déterminer la démarcation qu'il doit y avoir entre des offenses au chapitre de la pornographie juvénile et le droit à la liberté d'expression. Il faut se méfier de toute espèce de discours ou de toute espèce de réflexe qui nous fera voir cette réalité en noir et blanc.

    Le projet de loi part d'une prémisse réelle, tout à fait défendable et je pense qu'on ratisse très large dans l'opinion publique lorsque l'on prétend que nous n'y sommes pas favorables. Nous ne devons pas permettre et nous ne devons pas changer le droit de telle sorte que des enfants de moins de 14 ans puissent avoir des relations sexuelles avec des adultes et vice-versa.

    Il y a donc un parti pris dans le projet de loi qui traduit cette réalité. Des représentations ont été faites par un certain nombre de groupes, mais également par des parlementaires. De plus, j'ai eu le plaisir d'échanger des idées avec une sénatrice de l'autre Chambre—je crois que nos règlements ne me permettent pas de la nommer—qui s'intéresse depuis 10 ans à toute la question de l'exploitation sexuelle. Elle a témoigné devant le sous-comité chargé d'étudier les lois sur le racolage.

    Notre collègue du NPD a déposé une motion devant le comité dont je suis membre pour le Bloc québécois, avec notre collègue porte-parole pour le dossier de la justice. La sénatrice nous a fait prendre conscience que, dans les phénomènes auxquels on assiste en ce moment, le plus grand trafic auquel on est confronté est celui des personnes. Ce n'est plus le trafic des biens, ce n'est plus le trafic de la drogue. Le plus grand trafic actuel à l'échelle mondiale, c'est le trafic des personnes. Il y a évidemment le danger que des enfants soient utilisés et exploités à des fins sexuelles.

    Je crois que la raison pour laquelle le Bloc québécois donne son appui au projet de loi, c'est que l'on crée une nouvelle infraction qui n'existait pas dans le droit canadien, qui n'existait pas dans le droit criminel. On crée une infraction en ajoutant à l'article 153 le paragraphe (1.2) qui stipule que pour décider si la personne—sous-entendu un adulte— est dans une relation où elle exploite l'adolescent, le juge prend en compte la nature de la relation entre la personne et l'adolescent et les circonstances qui l'entourent.

    Dans le Code criminel, il y avait déjà des dispositions qui font que c'est une offense d'avoir des relations sexuelles avec une personne de moins de 14 ans, ce qu'on peut comprendre. On pense que la sexualité est quelque chose qui doit être beau, égalitaire, noble et un facteur de réalisation personnelle. Si on a 11, 12  ou 13 ans, cela ne peut pas correspondre à ces conditions, car on n'est pas dans un moment de sa vie où on peut avoir, en toute maturité, en toute connaissance de cause, avec profit et avec humanité des relations sexuelles.

    Cela existait déjà, c'est dans le Code criminel. Cela fait des décennies que les tribunaux peuvent condamner les personnes qui ont des relations sexuelles avec les moins de 14 ans. Le projet de loi ajoute que si un adulte est dans une relation d'exploitation et j'insiste sur le mot «exploitation», non seulement il ne pourra pas avoir de relations sexuelles, mais on va tenir compte de ce type de relation. Pour apprécier ce qu'est une relation d'exploitation, le projet de loi prévoyait initialement un certain nombre de critères.

    Le premier, est bien sûr la différence d'âge entre la personne et l'adolescent. Le deuxième, c'est toute la question de l'évolution de leur relation, et le troisième c'est la question de l'emprise ou de l'influence de la personne sur l'adolescent.

  +-(1205)  

    Le Comité permanent de la justice, d'après ce que je comprends—le secrétaire parlementaire pourra opiner du bonnet si ma compréhension est juste—a ajouté un quatrième critère, soit l'âge de l'adolescent.

    C'est le coeur du projet de loi. Nous pensons que tout cela est pertinent. À la lumière du plus grand trafic qu'on ait jamais connu dans l'histoire, qui ne concerne plus seulement les biens, mais les personnes, nous pouvons ajouter à cela la question de la présence de l'Internet et celle des nouvelles technologies de la communication. On peut recevoir beaucoup d'informations sur la question. On a accès à des scènes où on voit des adolescents.

    On a donc ajouté dans le Code criminel une nouvelle infraction qui est celle des personnes qui ont des relations sexuelles avec des personnes de moins de 14 ans.

    Tout cela n'est pas simple parce qu'il y a évidemment le droit à la liberté d'expression. Il est certain que personne ne défend le fait que le droit à la liberté d'expression peut faire en sorte qu'on ait des relations sexuelles avec les moins de 14 ans. Toutefois, la Cour suprême avait rendu une décision. Qu'avait dit la Cour suprême lorsqu'elle a voulu se pencher sur tout le phénomène de la pornographie juvénile? À cet égard, je voudrais la citer:

    Je conclus que les mots «valeur artistique» doivent s'entendre de toute forme d'expression pouvant raisonnablement être considérée comme de l'art. Toute valeur artistique objectivement établie, si minime soit-elle, suffit à fonder le moyen de défense.

    Ce que la Cour suprême a dit, c'est que les artistes ne devraient jamais être inquiétés dans leur processus de création. Il est certain que, comme législateurs, nous nous sommes inquiétés de l'ouverture que la Cour suprême donnait à cette liberté d'expression et au processus de création. C'est pour cela que nous sommes venus mettre des balises.

    Le projet de loi C-20 dit que si, dans le processus de création, il y a des scènes où on estime qu'on va trop loin dans la représentation qu'on se fait de relations sexuelles avec des adolescents, en vertu du projet de loi C-20, cela ne sera pas accepté même s'il y a un processus de création. On vient donc poser des balises.

    La définition, telle qu'elle va se retrouver si le projet de loi est adopté, va venir mettre des balises. On parlera ainsi de matériel qui pourrait consister objectivement à de la pornographie juvénile, et je cite:

    c) de tout écrit dont la caractéristique dominante est la description, dans un but sexuel, d'une activité sexuelle avec une personne âgée de moins de dix-huit ans.

    Cela constituerait une infraction à la présente loi. On comprend l'équilibre. On accepte qu'il puisse y avoir des artistes peintres ou d'autres artistes qui vont, dans leur processus de création, reproduire des scènes de nudité qui peuvent mettre en présence des enfants. Ce que nous n'acceptons pas, c'est qu'il y ait un écrit dont la caractéristique explicite et dominante va être la description d'une activité dont le but est sexuel et qui va impliquer des gens de moins de 18 ans. Je pense que c'est une nuance extrêmement importante.

    J'étais un peu malheureux de l'intervention de notre collègue de l'Alliance canadienne. Celui-ci donne à penser que certains parlementaires, parce qu'ils appuient le projet de loi C-20, pourraient être d'accord avec le fait qu'il y ait des relations sexuelles non consenties avec des enfants. Je pense qu'il faut reconnaître et dire que ce n'est pas le but du projet de loi.

    Le projet de loi, pour l'essentiel, crée une nouvelle infraction, soit celle de l'exploitation des enfants dans une volonté d'avoir des relations sexuelles. On vient baliser cette définition.

    Lorsqu'on aura porté cette infraction devant une cour de justice, on pense qu'il y aura suffisamment de critères pour s'assurer qu'il n'y ait pas d'abus.

    Cela termine le temps qui m'est alloué pour faire valoir mon point de vue à cet égard.

  +-(1210)  

[Traduction]

+-

    Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui sur la modification au projet de loi C-20, présentée par le parti auquel j'appartiens et visant à supprimer l'article 7, qui supprimerait la défense fondée sur le mérite artistique du projet de loi C-20 sur la pornographie juvénile, dont la Chambre est saisie.

    Je débuterai en disant que les néo-démocrates et moi-même sommes très préoccupés par la pornographie juvénile et souhaitons qu'elle soit éradiquée de la surface de la Terre. En tant que parents, artistes, parlementaires, nous croyons tous que nous devons trouver de nouveaux mécanismes pour nous assurer que la pornographie juvénile ne puisse plus exister et que la société ne lui permette pas de subsister. Nous pensons qu'il y a beaucoup de bonnes choses dans le projet de loi C-20 et que nous faisons de véritables progrès.

    Je tenais à faire cette précision parce qu'il est important de le faire dès le départ. Nous essayons de modifier un projet de loi qui vise de toute évidence à protéger les enfants. Le fait que nous nous opposons à certains éléments de ce projet de loi ne veut pas dire que nous n'avons pas à coeur de protéger les enfants. Nous voulons évidemment protéger les enfants.

    Nous voulons souligner le fait que l'article 7 affaiblit l'ensemble du projet de loi. Il affaiblit la capacité de nous attaquer aux créateurs de pornographie juvénile. Nous avons entendu toutes les personnes qui ont témoigné devant le comité, depuis l'association des policiers de Toronto à l'association pour les libertés civiles de la Colombie-Britannique, en passant par la Conférence canadienne des arts et l'Association du Barreau canadien, dire que l'article 7 posait des problèmes parce qu'il utilisait un langage vague et contradictoire.

    Nous ne voulons pas avoir affaire à ce genre de déclarations ou de préoccupations lorsque nous discutons de mesures législatives que les juges devront interpréter et que les policiers sur le terrain devront interpréter pour prendre des décisions rapides quant à savoir s'ils peuvent intenter des poursuites et gagner. Nous tenons à préciser que la défense fondée sur le bien public, à ce moment-ci, n'est pas suffisamment claire pour être utile à la lutte contre la pornographie juvénile.

    Il y a trois raisons pour lesquelles l'article 7 devrait être supprimé de ce projet de loi. La première est que, à notre avis, il ne contribue en rien à protéger les enfants contre les pornographes. Dans son état actuel, la loi criminalise déjà la possession et la diffusion de pornographie juvénile. Au cours des audiences relatives au projet de loi C-20, nombre de personnes sont venues dénoncer le silence entourant les agressions contre les enfants et affirmer combien il était importait de ne pas revenir à l'époque où les enfants et les adultes ayant survécu à une agression ne pouvaient pas en parler. Permettez-moi de vous lire une lettre de Ian Murray de Current Projects:

    La volonté de punir ceux qui rendraient publiques les agressions contre des mineurs tout en occultant le fait que ces enfants étaient victimes est une attitude que j'ai souvent observée en grandissant dans les rangs de l'Église catholique en Nouvelle-Écosse, en oeuvrant auprès d'enfants victimes d'agressions dans l'Arctique et en travaillant comme artiste et enseignant.

    La censure, tout comme l'agression contre des mineurs, est une violation des droits humains. Elle procède de la même relation de pouvoir. Elle équivaut à prolonger la logique de l'agresseur qui affirme que «dévoiler une agression est un péché» tout en profitant du silence pour poursuivre ses agressions.

    Ce serait beaucoup plus utile pour protéger les enfants de chercher surtout à poursuivre les agresseurs de mineurs et ceux qui imposent le silence aux victimes que de supprimer l'information sur les agressions, ce que fait précisément le présent projet de loi.

    Je remarque qu'un certain nombre d'établissements actuellement poursuivis ou déclarés coupables d'avoir aidé ou d'avoir été complices d'agressions sexuelles contre des enfants, notamment nombre d'Églises, d'établissements d'enseignement et le gouvernement canadien, appuient ce projet de loi. Ceux qui ont dénoncé de telles agressions dans des reportages, des photographies, des pièces de théâtre, des films, des documents vidéo, des comédies, des émissions de télévision et des chansons s'opposent à ce projet de loi. Cela devrait nous indiquer de quel côté se trouvent ceux qui prônent le silence. Les agressions vicieuses contre des enfants survenues à Mount Cashel constituent un parfait exemple du pouvoir de l'État et de l'Église travaillant de concert à faire taire les victimes.

    Comme société, nous devons nous attaquer aux relations de pouvoir qui mènent à des agressions sexuelles contre des mineurs. Nous devons en parler et dévoiler des images et dénoncer les agresseurs. Ce projet de loi, dans sa version actuelle avec cet article, nous l'interdit.

  +-(1215)  

    Je voudrais passer à une deuxième raison pour laquelle nous croyons qu'il est important d'apporter un amendement au projet de loi C-20 et de supprimer l'article 7, qui concerne la protection des artistes.

    La nouvelle défense fondée sur le bien public est trop vague et n'a pas été mise à l'épreuve. Il faudrait des années de jurisprudence pour déterminer avec exactitude la façon de l'appliquer aux lois sur la pornographie juvénile. Il nous faudrait littéralement des années pour essayer de nous y retrouver. Poursuivra-t-on des musées parce qu'il détiennent des oeuvres d'art classiques qui montrent des enfants dans des actes sexuels? Est-ce que les bibliothèques, qui protègent le droit des Canadiens de lire n'importe quel type de littérature, devront retirer des étagères tout livre donnant à penser que des adolescents ont eu des relations sexuelles avec des adultes? C'est là une pente glissante. Les juges et les tribunaux ne devraient pas décider ce qui sert le bien public, pas plus qu'ils ne devraient décider ce qui a un mérite artistique.

    La troisième raison pour laquelle nous ne pouvons pas appuyer cet article du projet de loi est qu'il est trop vague, au point que tant les tribunaux que la police se demandent comment poursuivre quelqu'un et qui ils peuvent protéger.

    Je tiens à citer les propos tenus par le sergent-détective Paul Gillespie, du Service de police de Toronto, devant le Comité de la justice le 7 octobre. Il a dit:

    Nous avons vu ce qui se passe quand on s'en remet à la police pour définir ce qui a du mérite artistique et ce qui n'en a pas. Nous allons devoir nous débattre avec cela pendant des années. La police apprécierait grandement des lois qui sont très claires et qui nous permettront de prendre des décisions plus éclairées au moment où nous sommes obligés de les prendre. Un libellé qui n'est pas tout à fait clair et qui peut donner lieu à des conjectures et à des suggestions rend la tâche très difficile aux agents de police qui s'efforcent de comprendre exactement ce qu'ils sont censés faire. Je peux vous dire, et je parle d'expérience, que lorsque les agents ont le moindre doute sur l'interprétation d'un texte de loi, ils ne font rien.

    L'Association du Barreau canadien, qui représente plus de 38 000 avocats au Canada, a également trouvé l'article 7 vague et contradictoire. Dans son libellé actuel, il affirme que les intentions d'un accusé sont à la fois pertinentes et non pertinentes. Dans son mémoire présenté au comité, l'association a souligné que cette incohérence pourrait, en fait, susciter une vérification de constitutionnalité et devrait être corrigée.

    Je voudrais simplement poser une question à laquelle tout le monde pense, à mon avis, et qui est sous-jacente à tout le débat. Voici la question: quelle est la différence entre l'art et la pornographie? Je dirais, bien respectueusement, qu'on peut les différencier. Je ne crois pas que ce soit aussi nébuleux que d'aucuns pourraient le croire.

    Je crois que la pornographie recherche le sensationnel et la glorification. Elle cherche à nier la vérité de ce qu'elle prétend représenter au profit du fantasme ou de l'invention. L'art, en revanche, cherche la vérité. Même lorsque l'art n'est pas une représentation littérale de la réalité de tous les jours, même lorsqu'il fait appel à des images ou à des idées bizarres, il vise à créer un miroir dans lequel les gens pourront reconnaître leur vie, leurs émotions et leurs aspirations. Toute mesure législative dans ce domaine devrait tenir compte de la nature essentiellement critique de l'art.

    Les députés de l'Alliance se plaignent déjà que les tribunaux aient statué sur les mariages entre conjoints de même sexe. Or, l'article 7 du projet de loi donnerait un statut légal à la responsabilité des tribunaux de décider de la portée d'un projet de loi. Ce rôle n'incombe pourtant pas à la magistrature; c'est notre rôle à nous, en tant que législateurs.

    En conclusion, nous, députés du Nouveau Parti démocratique, estimons que l'article 7 du projet de loi C-20 est trop vague et contradictoire et que, de toute évidence, il n'est pas utile aux gens qui, en pratique, s'efforcent de lutter contre la pornographie juvénile. Il ne rend pas service aux enfants. Il ne sert pas les artistes ni les personnes qui éprouvent le besoin profond d'exprimer les torts qu'ils ont subis entre les mains d'adultes à cause d'actes d'abus sexuel ou de violence.

    Nous voulons appuyer un grand nombre des sections du projet de loi C-20, qui étaye effectivement la protection destinée aux enfants et à d'autres personnes vulnérables. Mais nous ne pouvons pas appuyer le fait que l'on traite toutes les oeuvres portant sur les enfants et la sexualité comme de la pornographie.

  +-(1220)  

    Il est important que les rescapés de telles expériences puissent s'exprimer à leur sujet verbalement ou par dessin sans crainte de poursuites. Il importe que les artistes puissent explorer non seulement la face vertueuse de la société, mais aussi sa face mauvaise.

    Le NPD espère que le reste de la Chambre reconnaîtra qu'il convient de débattre plus amplement de l'article 7 et de le retirer du projet de loi C-20.

+-

    Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

    Des voix: Le vote.

    Le vice-président: Le vote porte sur la motion no 1. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    Le vice-président: Convoquez les députés.

    Après l'appel du timbre:

    Le vice-président: Par conséquent, le vote est reporté à la prochaine séance, à la fin de la période réservée aux initiatives ministérielles.

[Français]

+-

    M. Jacques Saada: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'aimerais clarifier votre déclaration d'il y a quelques secondes. Est-ce qu'on parle du prochain jour de séance ou du prochain lundi? De quoi est-ce qu'on parle précisément pour le report du vote?

[Traduction]

+-

    Le vice-président: Laissons alors la présidence demander des précisions à la Chambre, étant donné que, le jeudi, nous ne reportons généralement pas de votes au vendredi.

    Voyons voir si je puis obtenir des éclaircissements du whip de l'opposition officielle, le député de Wetaskiwin.

+-

    M. Dale Johnston: Monsieur le Président, ma motion demandait le report du vote à la fin de la journée du vendredi, mais toutes les motions reportées au vendredi sont automatiquement reportées au lundi.

+-

    Le vice-président: Alors le vote est automatiquement reporté à nouveau au prochain lundi où la Chambre siège.

*   *   *

  +-(1225)  

+-La Loi sur la statistique

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 20 octobre, de la motion: Que le projet de loi S-13, Loi modifiant la Loi sur la statistique, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

+-

    M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que j'interviens dans ce débat sur le projet de loi S-13, Loi modifiant la Loi sur la statistique.

    Un grand nombre de députés ont reçu des centaines et des milliers de courriels et de lettres à ce sujet. C'est un projet de loi qui en intéresse plus d'un au plus haut point, tout particulièrement ceux qui font de la recherche historique sur leurs ancêtres de même que les généalogistes qui retracent non seulement l'histoire de leur propre famille, mais également celle des autres pour apprendre à mieux connaître notre patrimoine et le préserver.

    Avant de parler plus précisément de ce projet de loi, j'aimerais rendre hommage à deux de mes collègues, le député de Calgary-Sud-Est et le député de Peace River.

    Le député de Calgary-Sud-Est a un jour déposé à la Chambre une motion qui a été approuvée à l'unanimité par les membres de l'Alliance canadienne. Cette motion se lisait comme suit:

    Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait prendre toutes les mesures nécessaires pour rendre publics les dossiers du recensement de 1911 une fois qu'ils auront été déposés aux Archives nationales, en 2003.

    Le député de Peace River, autrefois porte-parole en matière d'industrie, s'est occupé de ce dossier et a piloté cette question au sein de notre caucus lorsqu'elle est apparue pour la première fois en 2001.

    Comme nous le savons tous, les documents des recensements sont une source d'information d'une valeur inestimable pour les historiens et les généalogistes. Le recensement de 1906, celui qui est à l'origine du projet de loi à l'étude, était un recensement spécial limité aux provinces des Prairies, après un afflux massif d'immigrants au tournant du siècle.

    Dès que le recensement de 1906 a été rendu public, il a donné lieu à plus de 4 millions de consultations dans les 12 premiers jours. Ce fut la même chose pour le recensement de 1901: plus de 50 millions de consultations dans les six premiers mois suivant la mise en ligne. Cela démontre bien que les Canadiens tiennent à en savoir davantage sur leur histoire collective.

    Le problème, ainsi que je le comprends, tient à la nature des données de recensement. Statistique Canada s'efforce de protéger l'intégrité des renseignements qu'elle recueille ainsi que la vie privée des personnes, dans la mesure du possible.

    Au Canada, nous avons jusqu'ici gardé ces renseignements secrets pendant une très longue période après leur collecte: 92 ans en moyenne. C'est 20 ans de plus qu'aux États-Unis et huit ans de moins qu'au Royaume-Uni. D'après moi, 92 ans est une période raisonnable avant d'envoyer les renseignements sur le recensement aux Archives nationales.

    Au tournant du siècle, il y a eu quelques ambiguïtés au sujet de la période pendant laquelle les renseignements resteraient secrets. D'après Statistique Canada, les recenseurs ont reçu des instructions contradictoires sur les modalités de collecte des données. Cela a peut-être amené certains Canadiens à croire que leur information resterait secrète pour toujours. La situation a été tirée au clair lorsque les règlements sur le caractère confidentiel et la divulgation qui avaient existé pour des recensements antérieurs ont été imposés par voie législative pour le recensement de 1911.

    Le commissaire à la protection de la vie privée du Canada et un avis juridique reçu par Statistique Canada ont amené certains groupes à demander que les documents restent secrets pendant encore 20 ans, étant donné la disposition législative canadienne voulant que les dossiers personnels restent secrets jusqu'à 20 ans après la mort de la personne en cause.

    Le projet de loi S-13 propose un compromis entre la protection de la vie privée et l'entente acceptée par Statistique Canada et la population canadienne au moment du recensement.

    Il a été proposé au départ que ce projet de loi soit adopté en une seule séance, sans plus de délibérations. L'Alliance canadienne n'a pu se résoudre à accepter la proposition du gouvernement. Nous considérons qu'il y a certains problèmes sur lesquels nous devons nous pencher et j'aimerais en parler maintenant.

    Premièrement, nous voulons des éclaircissements sur la communication conditionnelle de renseignements. Deuxièmement, nous aimerions aborder la question de la création d'une nouvelle bureaucratie et des nouveaux règlements s'appliquant à la communication conditionnelle de renseignements. Enfin, troisièmement, je voudrais parler de la période d'interdiction appropriée relativement à la communication publique des renseignements des relevés des recensements.

    Le projet de loi S-13 ne traite pas de cette question, mais les documents de recherche que j'ai consultés indiquent que les renseignements de ce genre pourront être communiqués pour la première fois au bout de 92 ans. Je crois comprendre cependant que les seuls renseignements qui pourront être communiqués après une période de 92 ans seront des renseignements de base tels que nom, adresse, âge, date de naissance, situation de famille, sexe et occupation d'une personne.

  +-(1230)  

    Au tournant du siècle, ces renseignements constituaient l'essentiel du recensement. Toutefois, au fil des ans, on a posé quelques questions intéressantes allant de l'état mental des membres de la famille d'un sondé au type d'entreprise possédée par cette personne, des questions que Statistique Canada, à bon droit, aimerait traiter de façon délicate.

    Il convient de se demander si les questions devant faire l'objet d'un traitement différent doivent être posées. C'est ce qui m'inquiète. Certains députés prétendent que ces renseignements ne devraient pas être communiqués parce qu'ils sont trop personnels et trop privés. Je conseillerais aux députés ministériels de s'interroger sur la nécessité de poser pareilles questions. Si les renseignements sont trop personnels pour qu'on les communique au bout de 92 ans, alors le gouvernement ne devrait peut-être pas s'immiscer dans la vie privée des Canadiens en leur posant ce genre de questions.

    Néanmoins, j'espère clarifier pourquoi on ne prévoit que la communication partielle des renseignements, surtout qu'on exigerait des chercheurs qu'ils présentent une demande en vue de la consultation de ces renseignements. Ce qui m'amène au deuxième point que je voulais soulever.

    La majeure partie de ce projet de loi traite de l'article 17 de la Loi sur la statistique qui régit la confidentialité. Les renseignements auxquels le public aura accès au bout de 92 ans pourront être examinés par les personnes qui en feront la demande. Deux types de chercheurs, à savoir les généalogistes et les historiens, auraient accès aux données du recensement après 92 ans.

    Pour ce faire, les généalogistes n'auront qu'à remplir un formulaire très simple et, si j'ai bien compris, on ne vérifiera pas leurs compétences. Les historiens, cependant, feraient l'objet d'une vérification. Selon le projet de règlement proposé au Cabinet, les personnes demandant de faire des recherches historiques seraient tenues de présenter une demande accompagnée d'un formulaire rempli par une personne faisant partie d'une catégorie réglementaire ayant évalué «la valeur scientifique et publique» de l'étude.

    Les personnes pouvant approuver les recherches d'ordre historique sont les présidents et les doyens des universités, les cadres supérieurs élus des collectivités publiques comme les maires ou les préfets, les présidents d'une association ethnique ou culturelle, un député du Parlement, un sénateur, un député d'une assemblée législative provinciale, un membre du clergé occupant un niveau supérieur, un chef autochtone, un bibliothécaire en chef, un archiviste d'une province, l'archiviste national du Canada et le statisticien en chef du Canada. Cette liste de personnes pouvant autoriser l'accès aux relevés de recensement doit évidemment être intégrée au projet de loi, afin d'indiquer clairement qui peut approuver des recherches d'ordre historique.

    À titre d'exemple, prenons un député du Parlement. De nombreuses personnes peuvent se demander à juste titre si nous avons les compétences voulues pour évaluer la valeur publique et scientifique des projets de recherche qui nous sont soumis. Les députés, tout comme les membres de leur personnel, sont très occupés. Pour tout vous dire, je ne suis pas certain qu'un député ou un sénateur soit la bonne personne pour évaluer les demandes des 50 à 100 historiens qui se présenteraient à notre bureau de circonscription pour obtenir l'autorisation de faire des recherches.

    En plus de traiter de l'accès à l'information, le projet de loi comporte un article précisant que les relevés de recensement de la population de 2006 pourront être examinés au bout de 112 ans à condition que la personne visée par les renseignements ait consenti à leur communication au moment du recensement. Cet article est un peu mêlant. Il a suscité beaucoup d'inquiétude parmi les généalogistes.

    Des questions ont été soulevées. Y aura-t-il une campagne pour renseigner les gens au sujet de cette disposition? Est-ce une offre unique? Une personne peut-elle revenir sur sa décision? Qui est autorisé à donner son consentement au nom des enfants? Selon le gouvernement, combien de gens pourraient choisir de ne pas permettre que leurs données soient rendues publiques? Si plus de 50 p. 100 des Canadiens veulent que leurs réponses au recensement soient gardées secrètes indéfiniment, dans quelle mesure cela faussera-t-il les données concernant les 49 p. 100 restants de la population qui seraient publiées? Combien en coûterait-il aux Canadiens pour que ces données soient administrées et tenues secrètes?

    Enfin, je me demande pourquoi on doit créer une nouvelle bureaucratie pour administrer l'accès aux données du recensement. On crée un formulaire pour ceux qui veulent faire des recherches sur les données du recensement.

  +-(1235)  

    Dans un discours, madame le sénateur libéral Lorna Milne, qui a parrainé ce projet de loi, disait ceci:

    Le gouvernement ne veut pas compliquer les recherches historiques et généalogiques.

    Je crois que le sénateur est généalogiste. Elle se fait le porte-parole des généalogistes et elle mérite certainement des félicitations pour ses travaux.

    Selon moi, si le gouvernement ne voulait pas compliquer les recherches, il n'imposerait pas de nouvelles procédures compliquées pour avoir accès aux données du recensement. D'après mon expérience, les règlements et les formulaires rendent les choses plus difficiles et non plus faciles.

    Je voudrais savoir si le gouvernement a fait une analyse coûts-avantages de ces nouveaux règlements. Le gouvernement a-t-il une idée du nombre de personnes qui présenteront des demandes pour examiner ces données? Comment le gouvernement contrôlera-t-il l'utilisation de ces données? Les personnes qui abusent de leurs privilèges seront-elles passibles d'amendes ou de peines d'emprisonnement?

    L'Alliance canadienne proposera des amendements à ce projet de loi. Je suppose que celui-ci sera renvoyé à un comité si la Chambre continue de siéger.

    La Chambre a d'importantes questions à régler. Entre autres, elle doit déterminer la période de confidentialité convenable pour respecter le droit à la vie privée des personnes qui ont rempli les formulaires de recensement. Actuellement, l'espérance de vie des Canadiens est de 75 ans, et celle des Canadiennes, de 81 ans. Selon toute probabilité, nos renseignements personnels ne seront disponibles que bien longtemps après notre mort.

    Comme on peut le constater, l'Alliance canadienne croit qu'une période de confidentialité de 92 ans est suffisante pour protéger l'intégrité des données du recensement. Par contre, nous ne minimisons pas les préoccupations des Canadiens et du commissaire à la protection de la vie privée à cet égard. En fait, l'Alliance canadienne se préoccupe vivement de l'étendue et de la portée des formulaires de recensement actuels.

    On assure un équilibre en disant qu'une période de 92 ans est raisonnable, mais en même temps, si on pose des questions sur l'état mental des membres d'une famille, par exemple, et que ces questions soient jugées trop personnelles, il y a lieu de se demander si de telles questions devraient être posées.

    Plusieurs d'entre nous connaissent des gens ou ont entendu des électeurs ayant rempli la version longue du formulaire de recensement dire qu'on demandait trop de renseignements personnels, financiers ou autres. Statistique Canada est le dépositaire de renseignements hautement confidentiels et privés sur des citoyens et des entreprises. Bien des personnes et des entreprises croient que Statistique Canada recueille beaucoup trop de renseignements de nos jours et tarde, en raison du volume important de ces renseignements, à présenter une analyse en temps utile. Statistique Canada et la Loi sur la statistique pourraient faire l'objet d'un vaste débat, mais pour l'instant ils sont associés au débat sur le projet de loi.

    J'espère que le gouvernement adoptera l'approche proposée par l'Alliance dans sa motion prévoyant qu'une période de confidentialité de 92 ans avant de communiquer l'information aux Archives nationales est raisonnable. Honnêtement, les Archives nationales et les archivistes sont en mesure de déterminer qui devrait ou ne devrait pas avoir accès aux données des recensements. Ayons confiance en eux.

    Nous surveillerons ce que le gouvernement fait du projet de loi et pendant combien de temps encore la Chambre siégera. Si le projet de loi est renvoyé à un comité, nous participerons certainement aux discussions de ce comité et nous proposerons alors des amendements en vue d'améliorer la mesure.

[Français]

+-

    Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui, au nom du Bloc québécois, au sujet du projet de loi S-13 qui vise à modifier la Loi sur la statistique.

    Dans ce projet de loi, il y a des points très précis. On dit entre autres que le projet de loi et je cite:

    Le texte dissipe une ambiguïté juridique relative à l'examen des relevés des recensements faits au cours des années 1910 à 2003.

    Il y aura une publication limitée des relevés de recensements et une publication complète. Au sujet de la publication limitée, on dit:

    Il permet aux généalogistes et aux spécialistes de la recherche historique de consulter les relevés des recensements, sous certaines conditions, pour une période de vingt ans débutant quatre-vingt-douze ans après le recensement.

    Pour ce qui est de la publication complète, on dit que:

    Toutes les restrictions concernant l'examen des relevés sont levées cent douze ans après le recensement. Le projet de loi contient également une disposition permettant d’éviter tout problème concernant la divulgation des données des recensements futurs.

    Les points importants du projet de loi concernent la disponibilité des renseignements contenus dans les relevés de recensements faits de 1910 à 2003.

    Nous pouvons constater, au paragraphe 17(4), que ce projet de loi permet, après 92 ans, à toute personne qui le désire, d'effectuer une recherche généalogique ou historique si elle obtient une autorisation écrite d'examiner les renseignements de recensements. Elle pourra le faire si elle obtient une autorisation écrite.

    L'approbation de tout projet de recherche est subordonnée à l'évaluation de la valeur scientifique et publique de celui-ci. Des conditions régissant l'utilisation et la communication des renseignements s'appliquent si une personne veut obtenir une autorisation pour une recherche historique ou généalogique. Les personnes qui désirent examiner ces relevés doivent signer—et c'est très important—l'engagement réglementaire et s'y conformer. Quiconque contrevient à son engagement est coupable d'une infraction passible, sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire, d'une amende maximale de 1 000 $.

    Qui est intéressé à examiner ces données? À qui s'adresse ce projet de loi? Il s'adresse à toute personne qui s'occupe de dossiers historiques, comme les historiens et les généalogistes qui sont intéressés à consulter ces données de recensements. Les historiens et les généalogistes de ces données de recensement cherchent à savoir comment se formaient les ménages et les familles à cette époque. Ils veulent connaître la répartition du travail entre les membres de la famille, la mobilité spatiale et socio-économique des Canadiens ordinaires ainsi que la croissance et le déclin des régions rurales et urbaines, ce qui représente des aspects essentiels de notre histoire nationale. C'est ce qu'ils veulent savoir.

    Ces recensements constituent une source d'information unique sur l'ensemble des Canadiens et sur les types de peuplement. Il est d'une importance inestimable pour comprendre notre passé. On dit toujours que si l'on ne sait pas d'où l'on vient, comment voulez-vous qu'on sache où l'on va aller? Il est normal qu'on se base sur des données historiques pour affermir ce qu'on est rendus et pour pouvoir se projeter dans le futur.

    Les historiens affirment que seul l'accès au dossier du recensement des particuliers leur permet de mener adéquatement leurs recherches. Pourquoi, alors, fait-on des recensements? Pourquoi, alors, va-t-on de maison en maison, comme cela se faisait à l'époque, pour interroger les gens? C'était la seule façon de savoir de quels individus se constituaient les familles.

  +-(1240)  

    Il y avait des familles nombreuses à cette époque. Beaucoup de personnes allaient travailler dans les forêts; d'autres personnes allaient travailler dans une autre ville, mais elles étaient toujours domiciliées à un endroit spécifique.

    Les gens étaient donc très mobiles à cette époque. Ils allaient où il y avait du travail. Cependant, ils gardaient toujours leur lieu physique de résidence, tout en allant travailler à l'extérieur. Ils revenaient après un certain nombre de mois.

    Je donne toujours l'exemple de mon père et de mon grand-père. Mon père demeurait à Laterrière et mon grand-père, à Chicoutimi. À cette époque, au début des années 1930, mon père travaillait sur les chantiers de la compagnie Price. Il partait donc à l'automne. Il s'en allait en forêt pendant l'hiver et il revenait au printemps.

    Chaque fois qu'il revenait, il y avait toujours un nouveau bébé que ma mère avait mis au monde. En effet, ma mère a eu 16 enfants. C'était tout un contrat à cette époque. Il fallait bien qu'il y ait des recensements pour connaître la population à cette époque et de quelle façon les gens vivaient.

    De plus, à cette époque, on retrouvait beaucoup de ménages qui abritaient les grands-parents. Si ce n'étaient pas les grands-parents, c'étaient les grands-oncles. C'était alors toute une famille reconstituée. Aujourd'hui, ce sont toutes sortes de familles qui sont reconstituées autrement. À ce moment-là, c'était une famille élargie qui se retrouvait à l'intérieur d'un même lieu physique.

    Par conséquent, c'était important que les recensements soient faits. Ces données ne se recueillent pas de la même façon aujourd'hui.

    Les nombreux Canadiens et les Québécois qui s'intéressent à la généalogie ont besoin de consulter les dossiers du recensement des particuliers pour établir le lignage et l'évolution des familles dans le temps.

    Comme je le disais tout à l'heure, c'est très important. En effet, on sait que, de plus en plus, les gens bénéficient de temps libre. De plus en plus de jeunes femmes et de jeunes hommes prennent leur retraite tôt dans la vie, soit vers 50 ou 55 ans. Ce faisant, ils veulent trouver leurs ancêtres et faire des recherches généalogiques.

    Du côté de ma mère et du côté de mon père, cela a été fait. On vient tous de la même souche. On vient tous de la France, soit de la Normandie. Cela a été fait.

    C'est donc vraiment important de pouvoir dire à ses enfants de quelle souche ils sont issus, à quelle famille ils sont apparentés et de quelle façon ils sont arrivés ici.

    Par conséquent, ces données du recensement sont très importantes pour ce qui est de l'obtention d'informations tout aussi importantes pour l'arbre généalogique des individus.

    Les données des recensements constituent une source d'information très particulière et précieuse, puisqu'elles font état du nom et de l'âge.

    Souvent, dans le passé, certaines personnes avaient des sobriquets. Une personne pouvait se nommer Amédée, mais on lui donnait un surnom. Ce surnom, elle le portait toute sa vie. On ne savait pas comment s'appelait vraiment cette personne et ce qui figurait sur son extrait de baptême. C'est arrivé souvent.

    Par exemple, mon père nous parlait toujours de nos oncles dont on n'a jamais su les vrais prénoms. On les a sus seulement lorsqu'on a fait l'arbre généalogique. On leur avait donné des sobriquets.

    Ces données font donc état du nom et de l'âge. Il était parfois difficile de savoir l'âge de ces individus. En effet, on pouvait les faire baptiser longtemps après leur naissance. Ainsi, on ne savait pas du tout l'âge des gens.

    Ces données font également état des caractéristiques de tous les membres de la famille. Ensuite, également, ils fournissent des renseignements uniques sur les caractéristiques d'un particulier, comme son lieu de naissance et son statut d'immigrant, son niveau de scolarité et sa situation économique.

    Ce n'est qu'en examinant la vie de chacun des membres des familles que l'on peut établir le lignage des cellules familiales au Canada.

    À mon avis, c'est très important. Nous avons le chercheur Gérard Bouchard, qui est le frère de l'ex-chef du Bloc québécois, M. Lucien Bouchard, qui a une banque de données concernant tous les lignages de ma région.

    Ainsi, je ne sais pas si vous le savez, mais beaucoup de maladies, telle la fibrose kystique, sont issues de ma région. Il y a en effet plusieurs maladies, parce qu'au fil des ans, il y a eu trop de mariages consanguins. C'est important de pouvoir relever, à l'aide de ces statistiques, ces lignages pour pouvoir trouver des solutions à ce problème et à ces maladies.

    On voit donc l'importance de ce projet de loi. Les points importants du projet de loi consistent en la disponibilité des renseignements contenus dans le relevé. Également, il y a une autre chose qui est importante. Le paragraphe 17(7) prévoit qu'à partir de la 112e année suivant le recensement, les renseignements obtenus peuvent être examinés par quiconque.

  +-(1245)  

    Au paragraphe 17(8), on indique que «tout recensement fait à partir de 2006 pourra être examiné par quiconque à compter de la quatre-vingt-douzième année suivant le recensement, si la personne visée a consenti à la communication des renseignements».

    Si une personne refuse de consentir à la divulgation des renseignements personnels la concernant, l'information ne sera jamais rendue publique. Plus tôt, un député de l'Alliance canadienne disait que ce projet de loi est dangereux. Je dis non, car si la personne ne consent pas, les renseignements ne seront divulgués.

    Le paragraphe 17(10) prévoit que tous les relevés de recensement faits entre 1910 et 2003 ou dès 2006, devront, «quatre-vingt-douze ans suivant la tenue du recensement, être transférés aux Archives nationales du Canada pour en permettre l'examen».

    Le Bloc québécois estime que le projet de loi S-13 permet à d'importantes données historiques d'être étudiées, suivant une période de prescription acceptable et, par conséquent, nous sommes en faveur du projet de loi S-13.

    L'action politique et la présence du Bloc québécois ici à Ottawa s'inscrivent dans le prolongement de l'histoire québécoise commune. L'accès aux archives pour les archivistes et les historiens dans une période de 92 ans suivant la tenue d'un recensement permet de produire de meilleurs documents historiques qui enrichissent le patrimoine culturel du Québec.

    En effet, le Québec n'a pas accès aux données de cette époque de l'histoire du Québec. Cela nous permettra d'enrichir notre patrimoine québécois. Plusieurs experts soutiennent que les documents de recensement sont essentiels. Cela est un point important. Pour les recherches historiques et généalogiques où s'arrête le droit à la vie privée et où commence le besoin d'une connaissance historique?

    Telle est la question qu'il faut se poser: Où est la limite entre la vie privée et la divulgation au public? Le Bloc juge que bien qu'il faille respecter les droits à la vie privée des citoyens, on ne doit pas avoir l'obligation d'assujettir les renseignements contenus dans les recensements à la confidentialité perpétuelle.

    Le passage du temps diminue les préoccupations des répondants concernant la protection de la vie privée et, suite à un délai suffisant, le droit du public d'avoir accès aux dossiers des recensements l'emporte, selon nous, sur le droit des répondants à la protection de leur vie privée.

    De plus, étant donné que les renseignements ne nuisent pas à des gens qui sont toujours vivants et que la divulgation de l'information ne peut donc pas nuire à ceux-ci nous, les députés du Bloc, jugeons que les retombées historiques et scientifiques sont plus importantes que la protection de la vie privée des gens décédés.

    Certains utilisent l'argument de la promesse faite aux citoyens en ce qui a trait à la protection de leur vie privée. Selon nous, les risques de préjudice contre les personnes toujours vivantes sont très faibles.

    Vous me permettrez de faire une parenthèse. Samedi prochain, dans mon comté, on célébrera les 100 ans d'une dame et son mari a eu 98 ans. À cette occasion, on célébrera leurs 75 ans de mariage. Cela est rare et nous aurons l'honneur de célébrer à Jonquière ce couple qui est originaire des îles de la Madeleine. Ils se sont installés dans ma région lorsque l'usine Abitibi Consolidated a été construite dans le secteur Kénogami et ils ont fondé une famille chez nous et aujourd'hui nous leur rendons hommage.

    Ce projet de loi pourrait peut-être leur nuire, mais je ne pense pas. Je pense qu'ils sont fiers de dire ce qu'ils ont fait; ils sont fiers de leurs enfants, de leurs petits-enfants et arrière-petits-enfants. Je suis certaine que si on leur demandait, ils consentiraient à divulguer leurs renseignements pour que leur famille, leurs petits-enfants puissent y avoir accès, afin de faire leur arbre généalogique.

    Le Bloc québécois ne croit pas que la protection de la vie privée devrait pour autant disparaître lors du décès d'une personne. Les modalités inscrites au projet de loi permettent, selon le conseil d'experts du gouvernement où siège le juge La Forest, une période de prescription raisonnable.

  +-(1250)  

    La plupart des données recueillies lors de recensements ne sont pas confidentielles. Celles qui le sont, comme les données sur les revenus, perdent probablement leur caractère confidentiel au fil des années.

    Malgré les garanties de confidentialité fournies aux répondants, nous croyons qu'une volonté de conserver les renseignements recueillis à l'intention des générations futures existait à cette époque. Une bonne indication de cela est l'inscription d'un renvoi des renseignements aux Archives nationales du Canada, tel qu'indiqué dans la loi actuelle. Les Archives nationales ont toujours eu le mandat de conserver les données pour une consultation future.

    Bon nombre de préoccupations relatives au caractère privé des dossiers de recensements touchent à des questions éphémères qui présentent peu d'intérêt 92 ans plus tard. Nous sommes conscients que certains auront des inquiétudes par rapport au respect de la vie privée des répondants au recensement, mais nous croyons que celles-ci se dissiperont au fil des années.

    Le délai additionnel de 20 ans, soit entre le droit d'examen pour une recherche historique ou généalogique et le droit de regard pour tous, accordé aux recensements faits de 1910 à 2003, démontre un grand respect envers les personnes touchées par les recensements antérieurs.

    Pour toutes ces raisons, le Bloc québécois estime que le fait de procéder à des modifications législatives permettant la divulgation de renseignements jugés confidentiels contenus dans les recensements ne vient pas à l'encontre du respect des droits à la vie privée des citoyens.

    Un sondage effectué en mars 2000 révèle que la population canadienne est en faveur de la publication des renseignements des recensements selon la méthode proposée par le projet de loi S-13. C'est donc pour toutes ces raisons et bien d'autres que le Bloc québécois est en faveur du principe du projet de loi.

    Comme je le disais au début, le projet de loi respecte le droit à la protection des renseignements personnels et démontre un grand respect envers les personnes concernées et envers des individus qui auraient peut-être 100 ans aujourd'hui. Les dispositions du projet de loi S-13 revêtent également une importance capitale pour les historiens et les archivistes, afin qu'ils puissent continuer leurs recherches historiques et généalogiques.

    Le Bloc québécois se fera un plaisir de voter en faveur de ce projet de loi.

  +-(1255)  

[Traduction]

+-

    Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureuse de d'aborder aujourd'hui une question très importante, à savoir le projet de loi S-13, Loi modifiant la Loi sur la statistique.

    À l'évidence, ceux d'entre nous qui siègent depuis 1993 savent qu'au cours des dernières années, il y a eu de longs débats--des débats assez intenses--au sujet de l'accès aux dossiers historiques du recensement.

    Au fil de ces débats, j'ai été heureuse d'observer le grand nombre de personnes, tant dans ma circonscription et qu'à l'échelle du pays, qui sont branchés sur Internet, car je crois que c'est à ce sujet-là que nous avons reçu l'une des premières vagues de courriels portant sur une question d'importance.

    En fait, les électeurs de nombreux députés ont communiqué avec eux à ce sujet. Nous comprenons tous que les gens veuillent avoir accès aux données du recensement et à quel point la consultation de ces données peut enrichir l'histoire et la généalogie de leurs familles. Je crois que nous considérons tous commes légitimes et importantes les raisons pour lesquelles les généalogistes, les historiens et les chercheurs veulent avoir accès aux dossiers historiques des recensements.

    Toutefois, les députés ont dû reconnaître que même si ces dossiers sont indéniablement d'une grande valeur, nous devons aussi nous pencher sur les importants principes de la protection de la vie privée.

    Nous devons être sensibles aux préoccupations qu'ont les Canadiens de préserver leur vie privée. Cette question a été soigneusement pesée d'ailleurs, elle été étudiée sous toutes ses faces et elle a fait l'objet de longs débats au Sénat et dans la population en général. Je pense que bien des projets de loi d'initiative parlementaire en ont traité, tant à la Chambre qu'à l'autre endroit.

    Le projet de loi S-13 dissipe une ambiguïté juridique relative à la confidentialité des relevés des recensements. Le projet de loi donnerait aux généalogistes et aux spécialistes de la recherche historique l'accès qu'ils demandent aux relevés des recensements, tout en établissant un équilibre avec les préoccupations qu'entretiennent les Canadiens à l'égard de la protection de leurs renseignements personnels.

    Plus précisément, cette mesure modifierait la Loi sur la statistique pour permettre l'accès aux relevés des recensements de 1911 jusqu'à 2001, sous certaines conditions après 92 ans et sans conditions après 112 ans. Pour le recensement de 2006 et les suivants, il permettrait l'accès au bout de 92 ans, puisque la personne visée aurait donné son consentement lors du recensement.

    J'invite tous les députés à examiner brièvement avec moi le projet de loi S-13. Ce dernier modifie l'article 17 de la Loi sur la statistique, qui porte sur la confidentialité. Le projet de loi renferme trois articles principaux. Le premier régit la communication des relevés des recensements. Le deuxième confère certains pouvoirs réglementaires au gouverneur en conseil. L'article 3 prescrit une amende à imposer lorsque les conditions d'accès ne sont pas respectées.

    Examinons l'article 1. Cet article régit la communication des relevés des recensements faits entre 1910 et 2003, ce qui inclut les recensements de 1911 jusqu'à 2001. Cela signifie que 92 ans après le recensement, une personne peut avoir accès aux relevés pour effectuer une recherche généalogique pour son propre compte ou pour le compte d'un tiers dont elle a une autorisation écrite.

    Toute personne voulant effectuer une recherche généalogique doit signer un engagement pour pouvoir utiliser les relevés des recensements. Cet engagement sera prescrit par règlement et s'accompagnera de conditions restreignant la communication uniquement aux renseignements de base ayant trait à la famille d'une personne.

    De même, pour avoir accès aux relevés des recensements, les spécialistes de la recherche historique doivent également signer un engagement limitant la communication uniquement aux renseignements de base. De plus, tout projet de recherche historique doit faire l'objet d'une évaluation de sa valeur scientifique et publique, et doit être approuvé par une personne dont le nom figure sur une liste de personnes autorisées. Cette prescription sera établie par règlement.

    Cent douze ans après la tenue d'un recensement, les relevés peuvent être utilisés sans restrictions. La période de 112 ans représente une condition qui inclut la période additionnelle de 20 ans de protection des renseignements personnels qui est accordée aux Canadiens. La Loi sur la protection des renseignements personnels autorise la communication de renseignements provenant d'un recensement 92 ans après la tenue de celui-ci. La Loi sur la protection des renseignements personnels autorise aussi la communication de renseignements personnels 20 ans après le décès d'une personne.

  +-(1300)  

    Étant donné que, à l'heure actuelle, il y a peu de gens qui vivent jusqu'à l'âge de 112 ans, ou même au-delà de 92 ans, on a fixé à 112 ans la période visée par les diverses conditions dans le projet de loi S-13.

    À compter du recensement de 2006, le gouvernement demandera aux Canadiens de consentir à la communication, 92 ans plus tard, de leurs renseignements personnels figurant dans les recensements. Si le consentement est donné, toute personne aura accès aux renseignements dès la fin de cette période. On propose cela sous forme de question participative, demandant aux Canadiens l'autorisation de mettre un jour à la disposition de la population les renseignements qu'ils fournissent lors de recensements.

    Aux termes de l'article 2, le gouverneur en conseil établit, par règlement, le formulaire de l'engagement exigé pour avoir accès aux relevés des recensements ainsi que les conditions régissant l'utilisation et la communication de ces renseignements. On assure ainsi la protection des renseignements personnels d'autres individus, qui figurent dans les relevés des recensements. Outre le formulaire de l'engagement, le règlement fournira la liste des catégories de personnes qui approuveront les projets de recherche historique, tel que prescrit.

    Le règlement sera pris sur la recommandation du ministre de l'Industrie, en sa qualité de ministre responsable de Statistique Canada, et du ministre du Patrimoine canadien, en sa qualité de ministre responsable de Bibliothèque et Archives du Canada.

    L'article 3 prévoit la peine prévue pour quiconque contrevient à l'engagement réglementaire des généalogistes et des spécialistes de la recherche historique. Toute violation de cet engagement peut entraîner une condamnation par procédure sommaire et une amende de 1 000 $.

    Comme je l'ai indiqué, la Chambre, l'autre endroit et le grand public ont énormément débattu cette question, pour savoir comment traiter les relevés des recensements. Je suis persuadée que la plupart d'entre nous à la Chambre conviennent qu'il est possible d'appuyer le projet de loi S-13. Les conditions énoncées dans le projet de loi ne sont ni onéreuses ni restrictives pour les généalogistes et les spécialistes de la recherche historique et prévoient des mesures de protection appropriées pour assurer la protection de la vie privée des Canadiens. Le projet de loi S-13 assure un accès raisonnable aux relevés historiques des recensements et permet aux généalogistes et aux spécialistes de la recherche historique d'obtenir l'information qu'ils recherchent sur leur famille et sur leur collectivité.

    Certains considèrent peut-être ces dispositions comme trop bureaucratiques ou trop lourdes. Toutefois, les procédures proposées pour avoir accès aux relevés des recensements historiques correspondent à celles qui ont déjà été mises en place à la Bibliothèque nationale et aux Archives nationales du Canada. La seule exigence additionnelle imposée aux généalogistes et aux spécialistes de la recherche historique est de signer un formulaire garantissant qu'ils ne diffuseront que des renseignements de base. C'est un petit prix à payer pour assurer la protection de la vie privée de nos ancêtres.

    Néanmoins, certains généalogistes et spécialistes de la recherche historique estiment que si on permet aux Canadiens de déterminer l'accessibilité à l'information qu'ils ont eux-mêmes fournie lors des recensements, l'histoire complète de notre pays sera perdue pour les générations à venir.

    Les Canadiens devraient pouvoir décider s'ils veulent que les renseignements personnels qu'ils ont fournis lors des recensements soient du domaine public. Une telle façon de procéder serait conforme aux plus hautes normes en matière de protection de la vie privée auxquelles les Canadiens s'attendent. La possibilité de donner un consentement éclairé à l'égard de l'utilisation de nos propres renseignements personnels s'inscrit dans le droit fil de la protection de la vie privée.

    En conclusion, je réitère que le projet de loi S-13 propose un juste équilibre entre l'accès aux relevés des recensements à des fins de recherche historique et généalogique et la protection de la vie privée des Canadiens. J'exhorte les députés à appuyer le projet de loi et à régler cette question.

*   *   *

  +-(1305)  

[Français]

+-Les travaux de la Chambre

+-

    Le vice-président: L'honorable député de Peterborough m'a avisé par écrit qu'il était incapable de présenter sa motion pendant l'heure réservée aux affaires émanant des députés, le vendredi 7 novembre 2003. Comme il n'a pas été possible de procéder à un échange de position sur la liste de priorité, je demande au Greffier de porter cette affaire au bas de la liste de priorité.

    L'heure réservée aux affaires émanant des députés sera donc suspendue et la Chambre poursuivra l'étude des affaires dont elle sera alors saisie.

*   *   *

+-La Loi sur la statistique

    La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi S-13, Loi modifiant la Loi sur la statistique, soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.

+-

    M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): Monsieur le Président, je serai bref, puisque plusieurs de mes collègues qui ont discuté du projet de loi S-13 l'ont très bien résumé. Comme ma collègue du Parti libéral le disait, ce n'est pas la première fois qu'on en discute. Étant moi aussi un élu depuis 1997, on en a discuté à plusieurs reprises, soit par l'entremise de dossiers émanant des députés ou à tout autre endroit.

    Essentiellement, il faut bien comprendre qu'avec les projets de loi S-15 et S-12 étudiés précédemment, et je ne sais trop combien de projets de loi émanant des députés, la question a été bien fouillée. Un projet de loi n'est jamais parfait. Ce sont les règlements qui l'accompagnent qui le définissent au niveau de son application.

    Il en reste que le projet de loi S-13, finalement, ne réinvente pas grand-chose. Cependant, ce qu'il fait, c'est qu'il répond à Statistique Canada, qui avait refusé, dans le passé, de rendre public un recensement, prétextant que les gens avaient répondu au recensement sur une clause de confidentialité. Avant cela, la clause de 92 ans existait. Il y a eu cinq ou six amendements à la loi depuis le début du siècle dernier, mais la norme de 92 ans existait.

    J'aimerais peut-être corriger ma collègue du Bloc québécois, si j'ai bien compris ce qu'elle disait. Selon le projet de loi S-13, après 92 ans, toutes les informations de base sont rendues publiques, comme c'est expliqué dans le projet de loi. Pour ce qui est du reste des informations, c'est 20 ans de plus. On donne donc 20 ans de priorité aux membres de la famille, aux historiens et aux généalogistes pour effectuer leurs recherches. Après ce délai, de toute façon, 112 ans après, c'est public. Aucune information contenue dans un recensement n'est confidentielle 112 ans après qu'il ait eu lieu. Il faut comprendre cela. Si on a signé un document disant qu'on ne veut pas que les renseignements soient rendus publics, cela prendra 112 ans. Si on n'a pas signé un tel document, cela prendra 92 ans.

    Il y a eu des débats au Sénat, et j'invite les gens à les lire, entre autres ceux auxquels ont participé les sénateurs Comeau, Kinsella, Murray et Lynch-Staunton, qui est le leader de mon parti au Sénat. Ces derniers ont soulevé des questions absolument incroyables au sujet du projet de loi. L'idée, c'est de cerner, lors d'un recensement, l'aspect de confidentialité. Le débat est à cet effet, à savoir si on rend publiques des informations qui devraient demeurer confidentielles. Jusqu'où va la confidentialité? Pour combien d'années? Je ne parle pas des secrets de Fatima, mais au niveau des recensements au Canada, jusqu'à quel moment doit-on garder une information confidentielle?

    Malgré certaines questions qui sont soulevées, personnellement, je trouve que le projet de loi S-13 est très logique. Comme mon collègue de l'Alliance canadienne le disait, c'est logique, en autant qu'on ne soit pas tenté de poser plus de questions que nécessaire, en autant que Statistique Canada ne soit pas tenté de poser des questions qui pourraient mettre dans l'embarras ou causer des problèmes à des individus, leur famille ou leurs héritiers.

    Oui, on a les questions des recensements, mais quel est le pouvoir du Parlement par rapport à ces questions? Est-ce que ces mêmes personnes qui peuvent autoriser, pendant les 20 ans, la collecte d'information des recensements auront leur mot à dire sur les questions futures des recensements? Dans un recensement, n'importe quelle question peut être posée, cependant, la personne n'est pas obligée de répondre à toutes les questions. Elle est obligée de répondre au recensement, mais pas à toutes les questions.

    Il faudra faire attention pour que les nouvelles questions qui seront ajoutées ne soient pas problématiques. Je vous donne un exemple, avec lequel je fais une blague. La session s'achève, on aura de nouveaux ministres et de nouveaux ambassadeurs demain, peut-être de nouveaux sénateurs. La tradition se poursuit.

  +-(1310)  

    On peut parler, par exemple, de fidélité. C'est à la mode avec la télé-réalité. Si, dans un recensement, on demande à une personne: «Avez-vous déjà eu une aventure extra-conjugale?» La personne peut répondre oui puisque c'est confidentiel.

    Imaginez-vous le bordel que cela va créer par rapport aux petits-enfants ou si les lois sur les familles et les pensions alimentaires changent dans 92 ans. Je fais une blague, bien sûr. Mais en même temps, c'est souvent par des exemples et des analogies aussi boiteuses que celle que je viens de faire qu'on peut ramener le débat à l'essentiel, soit à la question de la confidentialité.

    On s'entend pour dire qu'après 92 ans, si on l'autorise, les renseignements de base seront divulgués. Cela n'autorise pas la divulgation de tous les renseignements qu'on a donnés et de toutes les réponses aux questions. Ceux-ci seront rendus publics au bout de 112 ans. Si on comprend cela, on va être pour ou contre le projet de loi.

    C'est ce travail que nous allons devoir faire, pas seulement avec les spécialistes, les généalogistes, les historiens et d'autres. Il va falloir le faire aussi avec la population. Il faudra bien expliquer cela lors des prochains recensements, si le projet de loi S-13 est adopté. Entre vous et moi, il ne le sera pas. Pourtant, si jamais le projet de loi vient à être adopté dans une prochaine législature, on va devoir informer les gens comme il le faut. Ce Parlement va devoir surveiller de façon très sérieuse les questions qui seront posées et celles qui seront rendues publiques avec leur réponse, à un moment où vous et moi aurons probablement pris notre retraite.

    Le projet de loi S-13 est une évolution de tout le questionnement depuis les décisions de Statistique Canada sur le recensement en 1906. C'est un projet de loi qui est beaucoup plus complet, plus professionnel au niveau de son contenu, et beaucoup plus complet et professionnel au niveau du débat.

    Nous, du Parti progressiste conservateur, avons bien hâte de poursuivre le débat sur ce projet de loi qui, pour plusieurs, est un progrès. Pour d'autres, c'est davantage un point d'interrogation.

[Traduction]

+-

    Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Monsieur le Président, je suis heureuse de prendre la parole au sujet du projet de loi S-13, Loi modifiant la Loi sur la statistique. Le NPD appuie ce projet de loi, parce que nous croyons dans l'échange d'information, la préservation de l'information et une meilleure connaissance collective du passé. C'est ce que le projet de loi S-13 nous permettrait de faire.

    Je suis heureuse que le projet de loi ait reçu l'appui de tous les partis et que les sénateurs aient manifesté un réel désir de compromis entre les parties concernées.

    Nous approuvons le travail du Sénat à l'égard du projet de loi et l'effort collectif dont il a fait preuve. Nous approuvons aussi le travail du groupe d'experts d'Industrie Canada, qui a recommandé le transfert des relevés des recensements aux Archives nationales après 92 ans.

    Nous avons tous entendu parler d'électeurs consternés par le retard à rendre publics les relevés du recensement de 1911. Ils craignent également que, dans l'avenir, les relevés des recensements ne soient pas accessibles pour divers genres de recherches.

    Je voudrais faire part à la Chambre d'un exposé intéressant qui a été fait devant le groupe d'experts, et qui pourra éclairer le débat actuel. Il s'agit de l'exposé de Gordon Watts, qui a cité un extrait de la revue Archivaria 45 dans son numéro de l'automne 1998. L'article, intitulé «Counting Archives In: The Appraisal of the 1991 Census of Canada», a été rédigé par Jean-Stéphen Piché et Sheila Powell. Le document explique très bien pourquoi le recensement est tellement important pour les historiens et pour nous tous.

    Je cite:

    La macro-évaluation d'autres données recueillies par les gouvernements fédéral et provinciaux nous a amenés à conclure que le recensement constitue le recueil de données démographiques le plus complet et le plus uniforme au Canada. Il incombe aux provinces de tenir l'état des naissances, mariages, décès, adoptions, divorces et changements de noms. Ces relevés contiennent la majeure partie des renseignements sur les particuliers, traditionnellement utilisés par les généalogistes pour leurs recherches, notamment la date de naissance, la date de décès, les noms des parents, l'emploi des parents, le lieu de résidence, le lieu de naissance, la cause du décès, la confession religieuse, la date et le lieu du mariage.

    La différence fondamentale entre les statistiques de l'état civil, tenues par les provinces, et les relevés des recensements, c'est que l'état civil contient uniquement des renseignements concernant des événements ponctuels de la vie d'une personne, alors que le recensement permet de recueillir des renseignements à intervalle régulier tout au long de la vie d'une personne. Par exemple, les renseignements de l'état civil provincial concernant une personne qui ne se serait jamais mariée ou qui n'aurait pas eu d'enfant se limiteraient à sa naissance et à son décès.

    Il n'y a rien à ajouter.

    L'article dit ensuite:

    Par ailleurs, les questionnaires de recensement fourniraient, à intervalles réguliers tous les cinq ans, de l'information sur d'autres aspects de la vie d'une personne, notamment son adresse, sa situation familiale, sa langue et l'identité de la personne qui paye le loyer ou l'hypothèque de la famille. Cette information est recueillie pour toutes les personnes et on obtient même beaucoup plus de renseignements sur 20 p. 100 de la population, soit tous ceux qui remplissent le formulaire long (formulaire 2B). Dans ce cas, les données sont exhaustives et elles décrivent par exemple l'origine ethnique, certains détails sur l'immigration, le statut d'autochtone, le niveau de scolarité, la religion, la présence sur le marché du travail, le revenu, l'habitation et les handicaps.

    Lors du dernier recensement, une enquête poussée a été effectuée sur les handicaps, la nature et l'ampleur des handicaps et des déficiences au sein de la population canadienne, et l'impact de ces handicaps sur la mobilité des gens et leur capacité de travailler et de fonctionner en société.

  +-(1315)  

    Cette enquête a soulevé de nombreux points très importants; toutes les données compilées seront rendues publiques dans quatre ou cinq ans, de sorte qu'on pourra faire plus de comparaisons. Tout cela fera naître d'autres mesures législatives. Voilà pourquoi nous devons appuyer le recensement et l'apprécier à sa juste valeur.

    Des données sont aussi recueillies par divers autres programmes du gouvernement fédéral. Les dossiers de l'impôt et ceux qui servent à administrer les programmes fédéraux de sécurité du revenu, notamment le Régime de pensions du Canada, la Sécurité de la vieillesse et le crédit d'impôt pour personnes handicapées, renferment des données sur la date de naissance, le lieu de résidence, le revenu, la situation familiale et d'autres caractéristiques individuelles qui varient selon le type de programme. Toutefois, il n'existe aucun autre programme fédéral qui renferme toutes les données compilées dans le cadre du recensement.

    Au sein des ministères, des éléments de données précis sont recueillis et servent à l'administration et à la mise en oeuvre de programmes spécifiques pour des laps de temps limités. Les données sont pertinentes uniquement pour ces programmes et elles répondent aux besoins très restreints des citoyens qui interagissent avec ces programmes. Elles sont conservées tant qu'elles sont nécessaires pour la réalisation des programmes, mais pas plus longtemps. Contrairement à cela, les données du recensement sont, par définition, s'appliquent à tous les Canadiens.

    Dans une société de plus en plus mobile, les enfants peuvent ne pas voir leurs parents plus âgés pendant des années. Le fait d'avoir accès à des documents historiques à des fins généalogiques devient plus essentiel que jamais. Nous savons que l'histoire orale se perd. Nous ne voyons pas le même niveau de transfert d'information d'une génération à l'autre.

    Nous devons également reconnaître que l'histoire du Canada, même au cours du siècle précédent, comprenait notamment des orphelins déplacés d'une région à l'autre du pays, des enfants des premières nations adoptés à l'extérieur des réserves et le déplacement de millions d'immigrants d'un centre à un autre. Les données du recensement fournissent des renseignements sur l'endroit où ces gens se trouvaient à divers moment de leur vie et permettent aux parents de suivre leur histoire.

    Le recensement est devenu plus intrusif au fil des ans parce que Statistique Canada recueille plus de renseignements. Cependant, la disposition dans ce projet de loi permettant aux citoyens dans le cadre d'un futur recensement d'accepter qu'on divulgue les renseignements personnels qui les concernent après 92 ans est une bonne chose. Elle permet un certain contrôle pour les particuliers, ce qui est important, nous en convenons tous.

    Certaines personnes ont laissé entendre que cette possibilité d'acceptation va supprimer toute valeur potentielle d'un futur recensement. Statistique Canada a demandé aux gens dans le passé s'ils seraient disposés à permettre que les renseignements sur eux soient partagés, et 95 p. 100 des gens ainsi sondés ont répondu favorablement. Étant donné que la participation au recensement est déjà très élevée, à 97 p. 100 environ, nous pouvons être certains que la plupart des gens seront d'accord pour partager ces renseignements à l'avenir.

    En terminant, je veux souligner l'importance de cette information au maintien de notre connaissance collective. Au fur et à mesure que nous en connaîtrons davantage sur notre passé grâce aux études généalogiques et à notre compréhension de nos ancêtres, nous en saurons plus sur la façon dont nous devrions agir dans le futur. De nombreux historiens ont déjà sonné l'alarme quant au peu de renseignements quotidiens qui survivront même au cours de la prochaine décennie. En se tournant vers des formes électroniques de communications, nous choisissons un médium temporaire et nous ne pouvons être certains que les données contenues sur des disques durs de nos jours seront accessibles dans des décennies à venir.

    Les renseignements contenus dans les documents de recensement brossent peut-être le tableau le plus complet de la vie d'une personne que ses ancêtres peuvent avoir ou auquel les historiens peuvent avoir accès. Nous voulons veiller à garantir un accès équitable aux données de recensement et nous allons appuyer ce projet de loi.

  +-(1320)  

[Français]

+-

    Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

    Des voix: Le vote.

    Le vice-président: Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

     Le vice-président: Convoquez les députés.

[Traduction]

    Comme dans le cas d'autres votes différés, le vote est reporté à la prochaine séance, lundi.

*   *   *

  +-(1325)  

[Français]

+-La Loi sur la radiocommunication

+-

    L'hon. Denis Coderre (au nom du ministre de l'Industrie) propose: Que le projet de loi C-52, Loi modifiant la Loi sur la radiocommunication, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

+-

    M. Serge Marcil (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux de m'adresser à cette assemblée pour amorcer le débat en deuxième lecture du projet de loi C-52.

    Tout le monde sait que ce projet de loi traite du problème grandissant du piratage des signaux de radiodiffusion directe par satellite. Évidemment, il a pour but de renforcer les mesures prises à l'encontre du décodage non autorisé des signaux de radiodiffusion par satellite au Canada.

    Ce type de piratage constitue un vol de propriété intellectuelle et un problème qui va grandissant au Canada. Des revendeurs illégaux se procurent d'importants profits en vendant des produits non autorisés capables de décoder le cryptage de données effectué par les radiodiffuseurs de télévision par satellite.

    Ces systèmes piratés fonctionnent grâce à l'utilisation de cartes intelligentes ou «trafiquées», qui sont illégales et qui permettent à des utilisateurs non autorisés de contourner la technologie conventionnelle de décodage des signaux utilisée par les récepteurs pour la télévision par satellite.

    Les téléspectateurs achètent ces systèmes de décodage piratés à des revendeurs illégaux et ont ensuite accès à la télévision par satellite gratuitement.

    Un tel geste est illégal, contraire à l'éthique et, pour le consommateur, comporte de nombreux risques.

    Il est illégal, parce qu'il contrevient directement à l'article 9 de la Loi sur la radiocommunication. Le Parlement a adopté les dispositions de cet article de loi, qui sont nécessaires pour garantir un marché juste et équitable au sein duquel les sociétés canadiennes peuvent exercer leurs activités sans hésiter à prendre des risques en matière d'innovation sur les plans de la technologie et de la programmation.

    Le secteur de la télédiffusion engendre plusieurs milliards de dollars de revenus et offre des emplois à des milliers de Canadiennes et de Canadiens. Permettez-moi de présenter à mes collègues les chiffres qui sont en jeu. Pour décrire les radiodiffuseurs canadiens autorisés, on utilise le terme générique «entreprise de distribution de radiodiffusion». Ces entreprises offrent aux Canadiennes et aux Canadiens des services de radiodiffusion sous divers formats qui varient en fonction de la technologie utilisée.

    L'année dernière, les télédiffuseurs privés ont connu des revenus de 3,6 milliards de dollars, employé plus de 12 000 personnes et investi 1 milliard de dollars dans la programmation canadienne.

    Les télédiffuseurs par câble, pour leur part, ont connu des revenus de 1,7 milliard de dollars, employé plus de 9 600 personnes et offert leurs services à 7 millions d'abonnés.

    Le nouveau venu dans ce secteur est la radiodiffusion directe par satellite, qui est offerte aux États-Unis depuis plus d'une décennie. Toutefois, son introduction au Canada ne remonte qu'en 1997, année où Bell ExpressVu et Star Choice ont commencé à offrir leurs services après en avoir obtenu l'autorisation du Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes.

    Ensemble, ces sociétés servent 2,1 millions d'abonnés. Bien qu'elles ne soient pas encore rentables, elles ont généré des revenus combinés de l'ordre de 940 millions de dollars. L'année dernière, elles ont appuyé la production d'émissions canadiennes en octroyant près de 46 millions de dollars.

    En résumé, les radiodiffuseurs par satellite sont devenus, en peu de temps, de féroces concurrents pour les services de télévision par câble. Ils ont mis la main sur 20 p. 100 de l'ensemble du marché canadien en 2002, tout en offrant aux Canadiennes et aux Canadiens un meilleur choix de services de programmation canadienne.

    La vitalité du secteur de la radiodiffusion directe par satellite repose sur l'innovation. Ce secteur fait appel à de nouvelles technologies dans le domaine des satellites tels que Nimiq, le satellite de radiodiffusion directe de grande puissance mis au point par la société Télésat Canada. Grâce à cette technologie, les radiodiffuseurs par satellite sont en mesure d'offrir des services numériques dans des zones urbaines ainsi que dans des régions rurales autrefois mal desservies.

    Il s'agit indéniablement d'une bonne chose pour le Canada, et les entreprises de ce secteur doivent pouvoir compter sur un marché juste et équitable afin de rentabiliser leur investissement dans ce type de technologie.

    Cependant, la rentabilité des radiodiffuseurs par satellite, comme, d'ailleurs, celle de toutes les entreprises de distribution de radiodiffusion, est menacée lorsque des consommateurs tentent d'avoir accès à la programmation sans payer.

    Quand ils achètent illégalement du matériel qui leur permet de contourner la technologie de ces entreprises et d'obtenir les signaux gratuitement, ils minent la capacité de ces sociétés de faire fructifier leur investissement.

  +-(1330)  

    Nous voulons encourager l'innovation. Nous voulons favoriser la vitalité et la créativité dans le secteur de la radiodiffusion au Canada. Nous devons mettre en place des règles d'encadrement du marché qui protègent la propriété intellectuelle. Nous devons voter des lois qui encouragent ceux qui prennent des risques à continuer dans la voie de l'innovation. Nous devons freiner la prolifération des revendeurs de matériel piraté.

    Les entreprises du secteur estiment que le nombre d'utilisateurs non autorisés de services de radiodiffusion directe par satellite est de 500 000 à 700 000 au Canada. Selon les études qu'elles ont menées, ces activités entraînent, pour l'ensemble de ce secteur au Canada, des pertes de l'ordre de 400 millions de dollars par année sur les revenus d'abonnement.

    Les dispositions de la Loi sur la radiocommunication définissent clairement les activités des revendeurs de matériel piraté comme étant illégales. En fait, selon un arrêt de la Cour suprême rendu en avril 2002, le décodage non autorisé de tout signal d'abonnement crypté, peu importe son origine, est considéré comme illégal. Mais dans l'état actuel des choses, il appert que les dispositions présentes de la Loi sur la radiocommunication ne sont pas suffisamment dissuasives.

    Non seulement l'utilisation de décodeurs est illégale, mais elle est aussi contraire à l'éthique. Il s'agit d'un vol. Ce commerce se trouve entre les mains de gens d'affaires peu scrupuleux qui, en faisant de la publicité pour leurs services offerts sur le marché noir, ont impudemment incité les gens à contrevenir à la loi.

    Le fait de regarder la télévision provenant de signaux piratés présente également un risque financier pour les consommateurs. Ces derniers croient en effet qu'ils obtiendront un service pour un rien ou bien en échange d'un paiement unique à des gens d'affaires peu scrupuleux. Cependant, ils risquent, en bout de ligne, de ne rien obtenir du tout.

    Afin de protéger leurs intérêts et de décourager le piratage, les sociétés de radiodiffusion directe par satellite changent fréquemment les clés de cryptage permettant de décoder leurs signaux de radiodiffusion. Un consommateur qui achète un décodeur illégal se trouve à la merci des entreprises illégales. Celles-ci doivent sans cesse fournir à leurs clients les plus récentes clés de cryptage afin de leur permettre de continuer à décoder les signaux de radiodiffusion.

    Par conséquent, les Canadiennes et les Canadiens qui utilisent du matériel piraté risquent d'importantes pertes financières. Le service pour lequel ils ont payé risque à tout moment de se terminer sans préavis, et sans recours possible, car les lois sur la protection des consommateurs ne s'applique pas dans le cas de biens achetés illégalement.

    Les sociétés vendant du matériel piraté exploitent les consommateurs qui ne réalisent peut-être pas que la technologie qu'ils achètent risque d'être inutilisable. Le projet de loi dont il est question aujourd'hui comporte un volet visant à protéger les consommateurs. Cependant, notre cible, ce sont les revendeurs non autorisés, des gens qui gagnent des millions de dollars en exerçant des activités illégales. Il s'agit d'un secteur sur le point d'être exploité par le milieu criminalisé de notre société et nous allons mettre fin à ces activités.

    Pour terminer, permettez-moi d'ajouter que le projet de loi que nous allons étudier aujourd'hui comporte également un volet relatif à la sécurité publique. En effet, il s'avère que l'utilisation de cartes réceptrices piratées crée des interférences de signaux avec les systèmes de communication utilisés par les services d'urgence et de police. Nous devons mettre fin à l'exploitation illégale de signaux de radiocommunication qui met en péril l'utilisation légitime de services sans fil de première importance.

    Voilà donc les problèmes auxquels nous sommes confrontés. De quelle façon ce projet de loi va-t-il nous aider à régler ces problèmes? Il le fera en présentant trois mesures destinées à décourager le piratage des signaux reçus par satellite.

    Premièrement, le projet de loi permet d'améliorer les contrôles sur les importations, afin de prévenir l'entrée au Canada de matériel de radiocommunication non autorisé, incluant le matériel illégal de radiodiffusion par satellite. L'Agence des douanes et du revenu Canada a fait savoir qu'il était difficile de faire appliquer la Loi sur la radiocommunication telle qu'elle est stipulée actuellement.

    Les contrôles sur les importations de matériel illégal de radiodiffusion par satellite sont actuellement inefficaces. Nous souhaitons améliorer la capacité de l'Agence des douanes et du revenu du Canada à saisir le matériel illégal de radiodiffusion par satellite dès son arrivée à la frontière.

    Deuxièmement, le projet de loi alourdit les peines prévues par la Loi sur la radiocommunication de façon à ce qu'elle deviennent véritablement dissuasives pour quiconque serait tenté de pirater les signaux de radiodiffusion par satellite et de commettre certains autres crimes.

  +-(1335)  

    Le piratage des signaux de radiodiffusion par satellite est un commerce extrêmement lucratif. Les revendeurs affichent ouvertement leurs produits et leurs services illégaux dans les pages de nos journaux et sur Internet.

    Il existe bien des peines qui sont mentionnées aux articles 9 et 10 de la loi actuelle, mais ces peines ne sont pas suffisamment lourdes pour dissuader les revendeurs. En fait, le paiement des amendes prévues peut être considéré comme le prix à payer pour exercer des activités illégales lucratives.

    Ce projet de loi propose donc des peines qui enverront un message puissant aux joueurs de l'industrie et aux tribunaux pour les convaincre que ce Parlement considère le piratage de signaux par satellite comme une infraction grave.

    Troisièmement, cette loi renforce le droit existant d'entreprendre des actions au civil. L'industrie canadienne de la radiodiffusion a tenté de freiner la croissance des services par satellite piratés. Toutefois les outils qui sont à sa disposition au civil sont à la fois onéreux et inefficaces. Dans bien des cas, il est difficile et coûteux de prouver le lien de cause à effet entre le geste illégal et l'étendue des pertes subies par l'industrie. Ce projet de loi veut donner la possibilité de tenir compte des dommages expressément mentionnés dans le texte de la loi, plutôt que d'être obligé de prouver les dommages causés.

    Le piratage des signaux reçus par satellite fait perdre de l'argent à une importante industrie culturelle, une industrie qui appuie la programmation canadienne et qui emploie des milliers de Canadiennes et de Canadiens. Ce gouvernement s'engage à améliorer la stabilité, l'intégrité et les conditions générales permettant l'innovation dans le domaine de la radiodiffusion au Canada. Nous améliorerons la stabilité de l'environnement afin de favoriser l'investissement et la concurrence.

    Les peines actuellement prévues ne sont pas suffisamment lourdes pour décourager le piratage des signaux de radiodiffusion par satellite. Nous alourdirons les peines, nous améliorerons les possibilités d'entreprendre des actions au civil et nous renforcerons la capacité de freiner l'importation de matériel illégal.

    En appliquant ces mesures plus sévères, notre objectif n'est pas de limiter les choix qui sont offerts. Ce que nous voulons, c'est prévenir la mort lente du système de radiodiffusion du Canada. Le résultat final offrira une meilleure programmation et un choix élargi aux Canadiennes et aux Canadiens et limitera les possibilités offertes à tous ceux qui seraient tentés de s'enrichir en exerçant des activités illégales.

    Je vous invite, mesdames et messieurs les députés, à vous joindre à moi pour appuyer ce projet de loi.

[Traduction]

+-

    M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui pour m'opposer au projet de loi C-52, Loi modifiant la Loi sur la radiocommunication. D'après les libéraux, nous avons besoin de ce projet de loi pour lutter contre les «préjudices financiers et culturels que l'utilisation illégale d'antennes paraboliques et le piratage de la propriété intellectuelle causent à notre pays».

    Chose intéressante, la ministre du Patrimoine canadien a déposé aujourd'hui même la réponse de son ministère au rapport du Comité du patrimoine, dont je suis le vice-président, sur la radiodiffusion canadienne.

    Ce qui est intéressant, c'est que, en dépit de l'urgence de la question, la ministre n'en a absolument pas parlé dans sa réponse. Permettez-moi de répéter ce que les libéraux ont dit au sujet de cette grave question, à savoir qu'ils doivent lutter contre les préjudices financiers et culturels que l'utilisation illégale d'antennes paraboliques et le piratage de la propriété intellectuelle causent à notre pays.

    Il se trouve que cet argument vient tout droit d'un exposé fait en juin 2003 devant le groupe parlementaire libéral par la Coalition contre le vol des signaux satellite. La coalition a fait un exposé devant le groupe parlementaire libéral, et on ne devrait pas être étonné que la ministre y ait prêté attention car, après tout, les membres de la coalition lui ont fourni 25 p. 100 des fonds qu'elle était autorisée à dépenser pendant la campagne électorale de 2000, soit plus de 15 000 $. Cela a retenu son attention, ne dirait-on pas?

    À la page 18 de son exposé, la coalition demande que les amendes dont sont passibles les personnes qui piratent les émissions de télévision passent de 5 000 $ à 25 000 $ et qu'elles soient également passibles d'un an de prison. La coalition demande aussi de restreindre l'importation des systèmes de télévision en direct et des antennes paraboliques et de confisquer ces appareils à la frontière.

    Le projet de loi C-52 met en oeuvre toutes les recommandations de la coalition. Il est intéressant de noter que le projet de loi C-52 a été présenté en première lecture le 22 octobre de cette année, à peu près un mois avant la date limite du 14 novembre pour présenter des observations au CRTC sur la façon d'encourager les dramatiques canadiennes à la télévision. Ces observations auraient pu éclairer le débat sur le projet de loi C-52, tandis que nous sommes aux prises avec des problèmes relatifs au marché noir et au marché gris et avec le plus important de tous, à savoir comment encourager un plus grand nombre de Canadiens à regarder davantage la programmation canadienne, les émissions produites par les Canadiens sur les Canadiens et pour les Canadiens. Toutefois, le gouvernement préfère accéder aux demandes de personnes dont la contribution à la dernière campagne électorale de la ministre était la plus élevée.

    Notre objectif est d'encourager la programmation canadienne. Le projet de loi C-52 est un énorme pas en arrière et pourrait même faire plus de mal que de bien. En outre, je pense que le projet de loi C-52 n'est même pas nécessaire pour régler les problèmes dont la Coalition contre le vol des signaux satellite a fait part au caucus libéral.

    Au Canada, il y a actuellement deux entreprises autorisées à fournir des services par satellite, Bell ExpressVu et Star Choice. La première, Bell ExpressVu, est aux prises avec un grave problème de vol de son signal. Le 21 octobre 2002, par exemple, le président de Québécor, Pierre-Karl Péladeau, a parlé au CRTC d'une enquête réalisée à l'automne 2000 par Léger Marketing et montrant que pas moins de 20 p. 100 des 1,2 million de personnes qui captent le signal d'ExpressVu ne paient pas le service. Il a dit:

    Le système d'ExpressVu est si simple qu'il exerce un attrait irrésistible sur les pirates.

    Il a ajouté:

    Il faudrait obliger ExpressVu à améliorer son système pour décourager les pirates.

    L'Association canadienne des radiodiffuseurs a abondé dans le même sens, disant qu'ExpressVu devrait régulièrement faire rapport au CRTC du nombre de récepteurs vendus et du nombre de comptes actifs et inactifs.

    Nous savons que Bell ExpressVu a un problème de piratage bien plus grave que celui de Star Choice, surtout parce que Star Choice utilise le système exclusif de distribution vidéo de Motorola, DigiCipher II, tout comme le font les services canadiens de câblodistribution numérique. Que je sache, il n'existe aucune coalition pour contrer un problème de vol dans la câblodistribution numérique ou de graves problèmes de vol de signal chez Star Choice. On peut donc présumer qu'un bonne part du problème de vol du signal de Bell ExpressVu tient à l'incapacité de l'entreprise de le régler.

  +-(1340)  

    Bell ExpressVu et la Coalition contre le vol de signaux par satellite ne s'inquiètent pas que de ceux qui volent leurs signaux. Ils se préoccupent aussi du vol des signaux des services satellitaires américains tels Dish Network et DirecTV.

    Par conséquent, le gouvernement libéral veut sévir contre ceux qui volent les signaux de Dish Network et de DirecTV. Essentiellement, la coalition dit que, si les Canadiens peuvent obtenir gratuitement des chaînes de télévision en volant le signal de Dish Network et de DirecTV, il y a peu d'encouragement à s'abonner à ExpressVu, à Star Choice ou à la câblodistribution numérique. Nous sommes d'accord, bien sûr. Toutefois, avant d'accepter de dépenser l'argent des contribuables pour régler le problème, il faut se demander quels efforts ont fait les membres de la coalition.

    Ceci, par exemple, est très instructif. Les gens qui regardent le réseau Dish Network ou DirecTV doivent savoir ce qui y est présenté. Bon nombre d'entre eux sont abonnés à un magazine intitulé Satellite Direct. C'est un guide des émissions de télévision qui est publié exclusivement pour les propriétaires du système DirecTV. C'est ce qu'il faut consulter pour savoir ce qui sera présenté demain soir sur HBO Showtime ou ESPN. Voici ce qui est intéressant. Le magazine est publié par Vogel Communications, cette même société d'Edmonton qui publie le Vu Magazine, qui est le guide officiel des abonnés du système de télévision par satellite ExpressVu de Bell. Si on cherche des gens qui volent les signaux de DirecTV ou de Dish Network, on pourrait penser que l'une des premières choses à vérifier pourrait être la liste des abonnés à un magazine canadien qui informe les pirates de ce qu'ils pourront voir à la télé la semaine prochaine. Toutefois, au lieu de poursuivre Vogel, Bell ExpressVu a offert un contrat à cette société pour la publication de son propre guide de télévision pour le réseau ExpressVu.

    Je vais le répéter parce qu'il me semble tellement incroyable que Bell ExpressVu ait conclu une entente avec Vogel pour la publication du guide de télévision d'ExpressVu et que ce même éditeur publie un magazine intitulé Satellite Direct qui permet aux fraudeurs de s'informer sur les postes de télévision qu'ils ont piratés. Bell ExpressVu demande donc aux contribuables de résoudre un problème que cette société serait tout à fait en mesure de combattre, mais cela ne s'arrête pas là.

    À la demande de la coalition, les libéraux prévoient maintenant bloquer l'importation des systèmes Dish Network et DirecTV et les saisir à la frontière. Avant d'adopter une mesure aussi draconienne, nous devrions demander quelles mesures le gouvernement en poste et la coalition comptent prendre pour voir à ce qu'aucune antenne parabolique ne soit vendue aux États-Unis, et je dis bien aucune.

    Non seulement le projet de loi C-52 exige-t-il que l'on consacre de l'argent des contribuables pour régler des problèmes que la coalition pourrait régler, mais il exerce une certaine discrimination à l'égard de bon nombre de groupes minoritaires.

    Et que dire du marché semi-clandestin ou marché gris dans lequel des Canadiens ont recours à une adresse fictive aux États-Unis pour s'abonner à des canaux satellite qui ne sont pas distribués par ExpressVu ou par Star Choice? Il s'agit souvent de programmations culturelles et religieuses pour lesquelles le marché n'est pas très grand et les abonnés doivent débourser beaucoup plus d'argent pour chacun des canaux que Bell ExpressVu ou Star Choice pourraient exiger pour un service similaire au pays.

    C'est à notre avis un gaspillage inutile que d'affecter des ressources policières existantes ou nouvelles à la patrouille des quartiers à la recherche de satellites pirates au lieu de combattre les criminels.

    J'ai regardé hier soir une émission où on parlait du fléau terrible que sont la pornographie juvénile et les réseaux de pornographie juvénile, et du fait que les enquêteurs n'arrivaient pas, en raison d'une surcharge de travail, à s'attaquer à ce terrible fléau dans notre société. Pourtant, le gouvernement songe réellement à déployer des ressources policières pour découvrir ce que les gens regardent à la télévision au foyer. C'est disgracieux.

    Le gouvernement libéral et la Coalition contre le vol de signaux par satellite parlent de promotion de la culture canadienne et du risque d'effritement du système canadien de radiodiffusion. Ce sont là des allégations sérieuses et il nous faut donc les examiner toutes les deux.

  +-(1345)  

    Voyons d'abord la promotion de la culture. Le site Web de Bell ExpressVu affiche en bonne place les logos d'ABC, Citytv, CBS, Fox, NBC et A&E, mais seulement un d'eux est canadien. Les envois postaux de Bell ExpressVu à ses abonnés mettent en relief des films américains comme Bringing Down the House, Chicago et Daredevil. Ce réseau de films appartient à Astral Media, dont le président du conseil, André Bureau, a donné 5 000 $ à la campagne électorale de 2000 de la ministre du Patrimoine canadien. Le réseau se qualifie de principale chaîne canadienne de télévision payante et il a écrit des documents publicitaires qui affirment que le réseau de films offre «le meilleur de HBO et de Showtime».

    Saut tout le respect que je dois au gouvernement, à la Coalition contre le vol de signaux par satellite, à Bell ExpressVu et à Astral Media, je ne considère pas que The Sopranos, Six Feet Under ou Curb your Enthusiasm reflètent très bien la culture canadienne.

    En fait, le Canadien anglophone moyen peut facilement passer toute une soirée devant son téléviseur sans voir une minute de programmation canadienne.

    Pour dire les choses simplement, les pratiques du passé consistant à donner à des entreprises de télévision par satellite et à des radiodiffuseurs canadiens des droits exclusifs de diffuser des émissions étrangères, surtout américaines, au Canada en échange de la promesse de produire des dramatiques canadiennes de qualité ne fonctionnent pas. Les deux choses n'ont rien à voir l'une avec l'autre.

    Si nous devions dire aux États-Unis que nous allons laisser leurs sociétés de communication par satellite distribuer du contenu américain au Canada si ces dernières distribuent des émissions canadiennes aux États-Unis et dans le monde, nous serions confrontés à deux problèmes. Il y aurait un fort mouvement d'opposition de la part des sociétés canadiennes qui tirent des profits énormes de la distribution d'émissions américaines au Canada, et nous constaterions que nous souffrons vraiment d'une pénurie de contenu de bonne qualité. C'est pourquoi le CRTC envisage la possibilité d'appuyer des dramatiques télévisées canadiennes.

    L'étude menée par notre comité montre clairement que le volume de dramatiques canadiennes a augmenté mais que l'effectif-téléspectateurs a diminué. C'est une question de qualité, et non de quantité.

    Envisageons maintenant le démantèlement possible du système canadien de radiodiffusion. L'acquisition d'un système Star Choice ou ExpressVu nous permet de voyager dans le temps. En théorie, nous pouvons visionner la même émission cinq fois dans une même soirée. Dans la pratique, cela signifie que nous pouvons écouter Law and Order, à 22 heures, heure de l'Est, le mercredi soir à n'importe laquelle des sept chaînes de CTV. Parallèlement, les téléspectateurs de Lloydminster, Prince Albert, Saskatoon, Kitchener et Ottawa ne peuvent syntoniser leur chaîne locale de CTV, même si Bell est propriétaire du réseau CTV.

    Les nouvelles locales forment une partie importante du contenu canadien, et les entreprises canadiennes de transmission par satellite ne les diffusent pas. Aux États-Unis, en vertu de la loi de 1999 concernant l'amélioration de la diffusion satellitaire à domicile, les sociétés de transmission par satellite ne peuvent relayer dans les foyers le signal d'un réseau national si celui-ci entre en concurrence avec le signal d'une chaîne locale affiliée.

    Personne n'a besoin sept chaînes diffusant l'émission Law and Order, mais tous les Canadiens s'intéressent vraiment aux nouvelles locales de leur collectivité. Les nouvelles locales contribuent à définir les collectivités locales et à assurer leur cohésion.

    Le projet de loi C-52 orienterait l'argent des contribuables vers le règlement de problèmes que Bell ExpressVu peut résoudre elle-même. Il porte préjudice à des groupes ethniques et religieux et n'offre pas une minute supplémentaire de dramatiques canadiennes de qualité. Enfin, il ne tient pas compte de la dégradation des nouvelles locales.

    Nous, de l'Alliance canadienne, estimons que la réception légale d'un signal satellite canadien aux États-Unis ouvrirait un marché d'une taille 10 fois plus grande que celle du marché canadien. Elle permettrait de faire connaître le contenu canadien si nous devions conclure une entente réciproque avec les États-Unis concernant la réception légale des signaux satellitaires américains au Canada.

    L'enjeu est ici de savoir ce qu'il faudrait céder pour que le Canada et le contenu canadien aient une vitrine d'une taille 10 fois plus grande. Nous devrions conclure un accord prévoyant qu'il n'est absolument pas concevable que cette loi ou toute autre loi permette au gouvernement et aux organismes de réglementation d'empêcher des Canadiens d'avoir accès aux émissions de leur choix.

  +-(1350)  

    Nous proposons que le gouvernement négocie avec les États-Unis la réception des signaux de part et d'autre de la frontière. Nous sommes conscients des problèmes de propriété du programme et de droits d'auteur, mais nous savons également qu'il existe une technologie permettant de contrôler la réception des signaux. Nous voulons offrir un choix aux Canadiens. Laissons le marché décider. La technologie permettant de capter clandestinement les signaux continue d'évoluer. Les Canadiens veulent avoir le choix.

    Le projet de loi est mal conçu au départ. Il fait complètement fi de la réalité au plan technologique. Il sera inapplicable, à moins que l'on soit disposé à investir des centaines de millions de dollars pour former des équipes chargées de vérifier les postes que les gens syntonisent dans leur salon.

    Le gouvernement prétend évidemment que cette mesure interdira l'importation de l'équipement nécessaire. Mais qu'est-il arrivé dans le dossier du tabac? Lorsque le gouvernement a haussé les taxes sur ce produit et affirmé qu'il réprimerait par tous les moyens la contrebande de cigarettes, le tabac de contrebande, pourtant importé dans de grosses boîtes, a continué d'affluer sur le marché canadien.

    Si notre travail consiste à créer des lois pour les Canadiens, nous devons nous assurer de créer des lois applicables. À force de présenter des lois ne jouissant pas de l'appui des Canadiens, nous encourageons l'anarchie.

    Je répète que la technologie nous empêchera de réglementer le vol des signaux satellites.

    Comme je l'ai indiqué précédemment, le projet de loi était mal conçu au départ. Il cherche uniquement à s'attaquer à l'utilisateur final et rend compte des projets du gouvernement dans un monde qui n'existe pas en réalité.

    Nous voulons que le marché soit contrôlé et réglementé correctement, et le projet de loi C-52 ne nous paraît pas acceptable sous ce rapport.

  +-(1355)  

[Français]

+-

    Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, c'est toujours avec un certain sarcasme ou sourire que je reçois les analyses effectuées au sujet du comportement télévisuel des Canadiens et leur appréciation de la télévision canadienne, qu'il s'agisse de films ou de séries télévisées. Ces analyses montrent qu'au Canada, on n'écoute pas les séries télévisées parce que ce serait des émissions de mauvaise qualité.

    On voit bien qu'on nous donne une vision très canadienne qui ne reflète pas la réalité québécoise. Au Québec, 77 p. 100 des émissions suivies par les Québécois proviennent du Québec, tandis que 85 p. 100 de celles qui sont regardées au Canada anglais proviennent des États-Unis.

    J'aimerais que mon collègue qui siège avec moi au Comité permanent du patrimoine canadien puisse faire cette distinction. C'est toujours un peu irritant d'entendre ces pourcentages «canadian» qui ne reflètent pas du tout ce qui se passe au Québec. Les Québécois sont attachés à leur télévision canadienne, que ce soit Radio-Canada ou des postes privés.

    Ces analyses ne reflètent pas la réalité. J'aimerais que mon collègue explique cette distinction.

[Traduction]

+-

    M. Jim Abbott: Monsieur le Président, bien sûr, je suis d'accord avec ma collègue du comité. Le fait est que les Québécois font des choix. C'est le marché qui décide. Les téléspectateurs regardent les émissions qui leur plaisent et ne regardent pas celles qui ne leur plaisent pas. On fait la même chose dans le reste du Canada.

    Je trouve très frustrant que la CBC soit allée chercher des émissions à grand succès aux États-Unis, elle qui est censée être le modèle de la télédiffusion canadienne au Canada anglais.

    Je suis d'accord avec le député. Il y a une différence entre le marché anglophone et le marché francophone.


+-DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Article 31 du Règlement]

*   *   *

[Traduction]

+-La Semaine nationale des 4-H

+-

    Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, cette semaine est la Semaine nationale des 4-H, organisation qui célèbre cette année son 90e anniversaire.

    Le programme canadien des 4-H a pris naissance à Roland, au Manitoba, et regroupe actuellement environ 33 000 membres dans l'ensemble du pays.

    Les racines historiques du programme canadien des 4-H sont solidement ancrées dans le Canada rural. Le programme a été créé à l'origine pour améliorer l'agriculture, augmenter et faire progresser la production et enrichir la vie rurale.

    Il est né de l'inspiration de fonctionnaires agricoles idéalistes et énergiques, d'enseignants dévoués et d'autres intervenants déterminés à ce que les jeunes Canadiens des régions rurales acquièrent des connaissances importantes pour réussir dans les exploitations agricoles et ailleurs.

    De nos jours, les programmes sont toujours destinés principalement aux collectivités rurales, mais les participants ne sont pas tenus de vivre dans une ferme pour s'inscrire. Les 4-H accueillent tous les jeunes de 8 à 21 ans, filles et garçons, et visent principalement à faire d'eux des citoyens responsables, équilibrés et indépendants. Les membres participent à des projets de développement de compétences techniques et à des activités de loisirs comme le camping, l'art oratoire, les voyages et les conférences.

    Je félicite les clubs 4-H et leurs membres dans tout le Canada pour leur travail.

*   *   *

  +-(1400)  

+-La pornographie juvénile

+-

    M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Monsieur le Président, à la veille du départ à la retraite du premier ministre, je lui propose un héritage extraordinaire qu'il pourrait laisser à la population canadienne. Celle-ci ne l'oublierait jamais et lui en serait éternellement reconnaissante.

    Le premier ministre pourrait faire en sorte que le projet de loi C-20 soit amendé dans le sens de la volonté et des préoccupations de la population. Il pourrait éliminer toutes les défenses pour possession de pornographie juvénile qui permettent l'exploitation des enfants. Il pourrait faire passer de 14 à 16 ans l'âge légal du consentement à des relations sexuelles.

    Les enfants sont les biens les plus précieux de l'humanité. Nous des pays industrialisés ne réussissons pas très bien dans nos efforts pathétiques pour veiller sur eux. Ils sont torturés, violés, agressés, tués et soumis à des actes méprisables pour satisfaire des esprits pervers.

    À titre de pays riche, nous disposons des fonds et de la technologie nécessaires pour protéger nos enfants, et pourtant nous nous classons parmi les derniers pays du G-8 dans la lutte contre ces crimes horribles.

    Je prie le premier ministre de trouver le courage de poser un geste et d'éliminer toutes les échappatoires du projet de loi C-20.

*   *   *

+-La Semaine nationale des 4-H

+-

    M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.): Monsieur le Président, la Semaine nationale des 4-H aura lieu du 3 au 9 novembre. Le club célèbre son 90e anniversaire cette année.

    Le programme canadien des 4-H a pris racine à Roland, au Manitoba, en 1913. Il y a maintenant plus de 33 000 membres âgés de 8 à 21 ans au Canada et plus de 7 millions de membres répartis dans plus de 80 pays. Dans la circonscription de Dufferin—Peel—Wellington—Grey, que je représente, il y a quatre clubs 4-H.

    À l'origine, le club 4-H a été fondé pour améliorer les méthodes agricoles et augmenter la production. C'était une manière d'enrichir la vie des jeunes gens des agglomérations rurales. Aujourd'hui, bien que le club soit toujours présent dans les campagnes, il n'est plus nécessaire d'habiter une ferme pour être membre. Il faut tout simplement se préoccuper de l'environnement. Les membres s'intéressent également à l'informatique, à l'artisanat, au théâtre et à la menuiserie, entre autres.

    La devise du club est «Apprendre en travaillant». J'invite tous les députés à se joindre à moi pour féliciter le club canadien 4-H de 90 années de loyauté et de dévouement au club, à la communauté et au pays.

*   *   *

+-Le prix pour activités humanitaires Gunter Plaut

+-

    Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.): Monsieur le Président, le jeudi 30 octobre, l'un des nôtres a été honoré au sein de sa collectivité pour ses services insignes tant au Canada qu'à l'échelle mondiale.

    Le député de Mount Royal a reçu le prix pour activités humanitaires Gunter Plaut au temple Holy Blossom de Toronto. Le prix souligne son grand engagement en faveur de l'aide communautaire, de la justice sociale, des droits des juifs et des droits universels de la personne.

    Tout au long de sa carrière, notre collègue s'est distingué par son dévouement inlassable envers la défense des droits de la personne, que ce soit la liberté d'expression, la liberté de culte, les droits des minorités, les crimes de guerre, les droits des femmes ou le droit en temps de paix.

    L'oeuvre de notre collègue est fermement ancrée dans son identité juive, son patrimoine qui lui inspire fierté, son amour pour le Canada et l'État d'Israël et, ce qui est très important, ses profonds impératifs moraux.

    Je tiens à féliciter notre éminent collègue.

*   *   *

+-Le jour du Souvenir

+-

    M. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, le 11 novembre, c'est le jour du Souvenir. Ce jour-là, nous exprimons tout notre respect et notre gratitude aux Canadiens qui, au fil des ans, ont servi notre pays afin que nous puissions vivre dans un État libre et démocratique.

    Des milliers de femmes et d'hommes héroïques ont subi des blessures qui ont changé leur vie à jamais ou ont fait le sacrifice ultime, afin de protéger les droits et libertés dont nous jouissons aujourd'hui.

    L'attestation la plus profonde de leurs sacrifices réside dans les libertés civiles et fondamentales dont bénéficient tous les Canadiens, lesquelles sont actuellement inscrites dans la Charte canadienne des droits et libertés.

    La charte, qui garantit les mêmes droits à tous les Canadiens, est le plus grand héritage que nous ont légué nos anciens combattants. Rendons-leur hommage en veillant à ce que nos lois respectent non seulement le libellé, mais aussi l'esprit de la charte.

*   *   *

+-La députée d'Edmonton-Nord

+-

    Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, hier soir, Elwin Hermanson et l'équipe du Saskatchewan Party n'ont pas remporté les élections provinciales, mais ils ont gagné deux sièges supplémentaires et fait élire trois députés à l'Assemblée législative de la Saskatchewan. Pas mal pour un parti qui a à peine six ans!

    Elwin et moi sommes des amis de longue date. Nous avons tous les deux acheté notre carte de membre du Parti réformiste, le soir du 28 septembre 1988, à Lloydminster, en Alberta.

    Je pense aux 15 dernières années de ma vie et aux chemins qu'Elwin et moi avons empruntés. Après mon mandat initial à titre de première députée réformiste fédérale, Elwin et 50 autres personnes sont venus me rejoindre ici, en octobre 1993. Après les élections de 1997, Elwin est allé diriger le Saskatchewan Party, pour le plus grand bien de cette province.

    En faisant le bilan de mes 15 années au Parlement, je remercie Dieu de m'avoir fait le cadeau d'amitiés que je vais entretenir toute ma vie, notamment avec Elwin et Gail Hermanson ainsi qu'avec de nombreuses autres personnes ici. Que Dieu les bénisse tous.

*   *   *

  +-(1405)  

+-Le jour du Souvenir

+-

    M. Julian Reed (Halton, Lib.): Monsieur le Président, comme le jour du Souvenir est la semaine prochaine, nous pensons aux héros qui ont consenti à risquer leur vie pour protéger les valeurs de notre grand pays.

    Depuis la Première Guerre mondiale, la Seconde Guerre mondiale et la guerre de Corée, jusqu'aux missions de maintien de la paix en Bosnie-Herzégovine et en Afghanistan, nos soldats, nos marins et nos pilotes ont le mieux illustré les valeurs canadiennes.

    Le 11 novembre de chaque année, nous nous souvenons de ceux qui ont défendu la liberté et nous leur rendons hommage en arborant un coquelicot, en assistant à des cérémonies et en déposant des couronnes dans les localités que nous avons le privilège de représenter.

    Au moment où nous rendons hommage à nos anciens combattants, souvenons-nous également de nos soldats qui participent actuellement à des opérations à l'étranger, des risques qu'ils courent, des épreuves que vivent leurs familles et de la contribution de ces soldats au mieux-être du Canada.

*   *   *

[Français]

+-La députée de Rimouski-Neigette-et-la Mitis

+-

    Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, je suis heureuse de me lever aujourd'hui pour rendre hommage à une personnalité qui recevra le prix Monique-Vaillancourt-Antippa à l'occasion du 50e anniversaire de fondation de l'Association d'éducation préscolaire du Québec. En tant que fondatrice de cet organisme, ma collègue de Rimouski-Neigette-et-la Mitis se verra remettre cet honneur lors du 24e congrès de l'association.

    Ma collègue a démontré dans le milieu de l'enseignement le même dynamisme qu'elle déploie depuis 10 ans au service de ses concitoyens et concitoyennes. Comme députée, elle a défendu avec ardeur toutes les personnes qui avaient besoin de soutien parlementaire et humain.

    Le prix Monique-Vaillancourt-Antippa rend hommage à une personne dont le travail au service de la petite enfance mérite considération et reconnaissance, une cause que ma collègue a toujours eu particulièrement à coeur.

    Au nom du Bloc québécois, je rends hommage à la femme, à l'amie et surtout à la députée pour ses convictions qui l'ont toujours fait passer à l'action.

    Bravo, chère collègue, nous sommes fiers de toi!

*   *   *

+-Les anciens combattants

+-

    M. Yvon Charbonneau (Anjou—Rivière-des-Prairies, Lib.): Monsieur le Président, dans quelques jours, nous soulignerons le jour du Souvenir et nous saluerons les milliers d'hommes et de femmes qui ont servi notre pays et la cause de la paix et de la liberté dans le monde en temps de guerre comme en temps de paix.

    Les anciens combattants aiment évoquer les souvenirs de leurs années de service en Europe, en Corée ou ailleurs. Ceux que j'ai rencontrés cette semaine dans mon comté y sont allés des leurs.

    Je voudrais tout particulièrement me faire le porte-parole du Sergent Fernand Trépanier, pour qui il y a lieu de rappeler, cette année, le 60e anniversaire du débarquement en Sicile—qui a duré 32 jours et au cours duquel nous avons perdu 560 hommes—, du débarquement à Reggio di Calabre en Italie continentale, de la bataille de Casa Berardi et de la bataille d'Ortona, victorieuse, mais l'une des plus meurtrières de la Seconde Guerre mondiale.

    Ces faits d'armes du Régiment Royal 22e, trop souvent oubliés, ont contribué, dès 1943, à affaiblir l'ennemi et à préparer le grand débarquement de Normandie plusieurs mois plus tard.

    À tous ces braves, merci et longue vie!

*   *   *

[Traduction]

+-Grande Cache

+-

    M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les libéraux se réjouissent peut-être de prendre leurs vacances de Noël pendant la première semaine de novembre, mais il y a une chose à laquelle je veux que tous les libéraux songent au moment où ils s'apprêtent à se retirer dans leurs quartiers d'hiver.

    Cette semaine, la localité de Grande Cache, située dans ma circonscription, a appris inopinément que sa scierie fermera à jamais ses portes, jetant 156 employés à la rue. C'est le plus grand employeur du secteur privé qui subsiste à Grande Cache depuis la fermeture d'une mine de charbon, il y a deux ans.

    Cette fermeture n'était pas inévitable. Je l'attribue carrément à l'incompétence du gouvernement libéral et à son incurie dans le dossier du bois d'oeuvre et dans l'économie.

    Grande Cache a relevé des défis économiques par le passé et elle le fera encore. Grâce à la solidarité et à la détermination de ses habitants, elle est déjà une localité de premier niveau pour les retraités et pour les touristes.

    Il est peut-être trop tard pour sauver les emplois à la scierie, mais j'espère que la ministre du Développement des ressources humaines fait tout en son pouvoir pour aider les habitants très compétents et très motivés de Yellowhead à trouver un emploi.

    Malheureusement, c'est le moins que le gouvernement libéral puisse faire.

*   *   *

+-Le monument commémoratif du quartier chinois

+-

    L'hon. Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.): Monsieur le Président, le dimanche, 2 novembre, j'ai eu l'honneur de dévoiler le monument commémoratif de la place du souvenir, dans le quartier chinois de Vancouver. Sculpté par Arthur Shu-Ren Cheng, avec l'aide financière du gouvernement fédéral et de l'association des entrepreneurs du quartier chinois, dans le cadre de l'accord de Vancouver, le monument représente un soldat chinois et un cheminot se tenant de part et d'autre d'une colonne sur laquelle figure le caractère chinois qui signifie «centre».

    Ce monument, érigé dans le cadre du projet de revitalisation du quartier chinois historique dans le secteur est du centre-ville, rend hommage aux travailleurs chinois contraints d'affronter des conditions de travail périlleuses, et dont beaucoup ont donné leur vie pour édifier un pays et construire le chemin de fer du Canadien Pacifique qui allait traverser le pays d'un océan à l'autre.

    Le monument rend également hommage à ces immigrants chinois qui ont donné leur vie à la guerre pour protéger un pays qui leur a pourtant refusé la citoyenneté et le droit de faire venir leurs familles.

    Aujourd'hui, alors que les enfants de ces immigrants participent à part entière et sur un pied d'égalité à la vie économique, politique et sociale du Canada, ce monument leur rappelle la dure histoire de leurs ancêtres, leur loyauté, et le courage dont ils ont fait preuve malgré la discrimination et les épreuves qu'ils ont subies.

    Nous nous souviendrons d'eux.

*   *   *

  +-(1410)  

+-Le jour du Souvenir

+-

    M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, je vois mes collègues à la Chambre qui portent fièrement le coquelicot.

    Ce coquelicot est beaucoup plus qu'une pièce rouge et noire, car il symbolise les libertés, si chères aux Canadiens.

    Il me rappelle aussi les libertés pour lesquelles nous avons combattu pendant les deux guerres mondiales et en Corée.

    Il me rappelle la contribution et les sacrifices de ces braves, hommes et femmes, dont certains ont donné leur vie pour nous.

    Le coquelicot symbolise aussi les hommes et les femmes qui servent fièrement et avec professionnalisme dans les Forces canadiennes, chez nous comme à l'étranger.

    Le coquelicot symbolise tout cela et beaucoup plus. Je tiens à remercier les milliers d'anciens combattants et les bénévoles de la Légion qui perpétuent la campagne du coquelicot.

    J'invite tous les Canadiens à porter le coquelicot, à remercier un ancien combattant, mais surtout, le jeudi 11 novembre, jour du Souvenir, à prendre le temps d'apprécier ce que notre pays nous offre et à réfléchir aux libertés que nous tenons si souvent pour acquises.

    Et lorsque les Canadiens enlèveront leurs coquelicots, je leur demande de ne pas les mettre dans une boîte, mais de les placer en un endroit où ils soient visibles, pour que le souvenir reste toujours vivant.

    Nous nous souviendrons.

*   *   *

[Français]

+-Bill Sampson

+-

    M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Monsieur le Président, nous avons aujourd'hui parmi nous M. Bill Sampson qui est venu témoigner au Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international au sujet de sa détention de plus de deux ans dans l'enfer des geôles saoudiennes. Il s'agit de sa première visite au Canada depuis sa libération, en août dernier. C'est également la première fois que j'ai l'occasion de le revoir depuis que je l'ai visité pendant son incarcération, en mars 2002. Vous comprendrez donc que les événements d'aujourd'hui font ressurgir en moi d'intenses émotions.

    C'est avec une force et un courage hors du commun qu'il a pu tenir le coup pendant tout ce temps. De sa cellule, à des milliers de kilomètres de ses proches, il a dû subir l'isolement, la torture et l'attente lancinante de la mort par décapitation. Je tiens d'ailleurs à le remercier pour l'exemple de courage et de ténacité qu'il constitue pour nous. Je tiens également, en son nom, à remercier les populations canadienne et québécoise de l'appui constant qu'elles lui ont offert.

    Le témoignage de ce matin fut des plus troublants, notamment en ce qui a trait à l'attitude des membres du service extérieur canadien, qui auraient présumé d'emblée de sa culpabilité plutôt que de son innocence. Les citoyens canadiens doivent savoir que leur gouvernement les protégera contre de tels abus à l'étranger. Ce témoignage rend d'autant plus nécessaire la tenue d'une enquête publique indépendante sur cette question.

*   *   *

[Traduction]

+-Maher Arar

+-

    M. Irwin Cotler (Mont-Royal, Lib.): Monsieur le Président, le témoignage poignant de Maher Arar renforce l'argument en faveur de la tenue d'une enquête publique indépendante en vue d'élucider les points suivants.

    Premièrement, l'action précipitée des États-Unis, qui ont contrevenu au droit international et à leurs propres lois en déportant Maher Arar dans un pays où les États-Unis reconnaissent qu'un détenu subit invariablement la torture et n'a pas droit à un procès juste.

    Deuxièmement, il y a lieu de savoir si le Service canadien du renseignement de sécurité a contribué à faciliter la déportation de Maher Arar.

    Troisièmement, il y a lieu d'examiner la nature et l'efficacité de la politique gouvernementale canadienne à l'égard tant des États-Unis que de la Syrie, particulièrement au cours de la période où Maher Arar a été détenu et torturé en Syrie.

    Quatrièmement, il convient de blanchir la réputation de Maher Arar des allégations fausses et préjudiciables dont il a fait l'objet telles que son appartenance présumée au réseau Al-Qaïda ou sa visite présumée en Afghanistan.

    Cinquièmement, il faut faire la lumière sur la filière jordanienne.

    Une enquête publique indépendante n'exclut pas d'autres voies de recours telles que la Commission des plaintes du public contre la GRC et le Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité.

    Lorsque la justice est en sursis, elle est compromise ou niée.

*   *   *

+-Le gouvernement de la Saskatchewan

+-

    M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, tous les députés voudront féliciter le NPD et le premier ministre Lorne Calvert, qui s'est vu confier un quatrième mandat d'affilée en Saskatchewan, hier.

    Effrayés par les coûts exorbitants de l'assurance-automobile dans d'autres provinces et par une panne de courant majeure en Ontario, les électeurs saskatchewanais se sont assurés que leur téléphone, leur électricité et leur assurance-automobile ne seraient pas privatisés, mais resteraient dans les mains du gouvernement et du parti qui les a créés. La victoire d'hier est attribuable en grande partie aux travailleurs et à leurs représentants, dont la campagne dynamique s'appuyait sur un programme progressiste prévoyant le maintien de ces intérêts dans le secteur public.

    Le NPD et son prédécesseur ont dirigé la Saskatchewan pendant 45 des 60 dernières années.

    Le Parti de la Saskatchewan, une copie de la formation politique fédérale qui verra le jour lorsque l'Alliance aura fini d'avaler les progressistes-conservateurs, a mené sa campagne sous le thème «Il est temps que ça change!». Il a raison, il est temps que le parti remplace son chef, Elwin Hermanson, que les électeurs ont jugé ne pas être du tout à la hauteur.

    Pour ce qui est des résultats libéraux, il n'y a absolument rien à dire.

*   *   *

+-Le jour du Souvenir

+-

    Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Monsieur le Président, la semaine prochaine, les Canadiens vont s'arrêter pendant un moment pour se souvenir de ceux qui ont donné leur vie pour défendre le pays.

    Le Canada défend la paix et la justice partout sur Terre et nous avons engagé nos plus brillants et nos meilleurs citoyens dans la marche vers ce noble objectif. Depuis les deux grandes guerres mondiales jusqu'à l'Afghanistan, en passant par la guerre de Corée, nous avons payé du sang des nôtres le prix de la paix.

    J'ai grandi dans un pays libre parce que mon père a combattu dans l'Aviation royale du Canada et parce que de nombreux autres jeunes de Kitchener ont lutté pour assurer mon avenir. Mes enfants habitent un pays libre parce que les jeunes d'une nouvelle génération continuent d'offrir le sacrifice ultime pour assurer la paix.

    Mon père et mon grand-père ont survécu aux deux guerres mondiales, mais des milliers n'ont pas eu cette chance. Je veux rendre hommage aux 1 500 anciens combattants de Kitchener.

    Nous nous souviendrons de leur sacrifice.

*   *   *

  +-(1415)  

+-Le Diwali

+-

    M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le Président, Diwali, le festival des lumières, est célébré par une grande partie des gens d'Asie du Sud et de la diaspora sud-asiatique partout dans le monde. Il commémore le retour du mythique Rama à son royaume après ses 14 années d'exil. À cette occasion, les rues et les maisons sont illuminées de multiples rangées de lumières.

    Le festival symbolise la victoire du bien sur le mal, de la lumière sur la noirceur. Les hindous se réunissent en famille et avec leurs amis pour célébrer en priant, en dégustant des sucreries, en échangeant des cadeaux et en s'émerveillant devant des feux d'artifice. Cette fête marque aussi l'arrivée de la nouvelle année hindoue.

    Au nom de l'organisation des gens d'Asie du Sud en Ontario, j'invite personnellement tous les députés à la célébration du Diwali qui aura lieu ce soir à 18 heures au temple hindou situé au 4835, rue Bank. Je souhaite à tous un joyeux Diwali.

*   *   *

[Français]

+-La municipalité de Saint-Ambroise

+-

    M. Sébastien Gagnon (Lac-Saint-Jean--Saguenay, BQ): Monsieur le Président, permettez-moi de souligner aujourd'hui, à la Chambre, que la municipalité de Saint-Ambroise, dans ma circonscription, célèbre cette année son centenaire de vie municipale.

    Plusieurs activités se déroulent cette semaine pour commémorer cet important anniversaire de la vie démocratique municipale de Saint-Ambroise.

    Le comité organisateur veut ainsi marquer le courage et le dynamisme des femmes et des hommes qui ont, tout au long de ce siècle, façonné Saint-Ambroise et qui ont su lui donner sa couleur toute particulière et sa joie de vivre transmise de génération en génération.

    Je salue toute la population de Saint-Ambroise, lui souhaite un très bon centenaire de vie démocratique et convie tous les Saguenéens et les Jeannois à participer à cet événement important.


+-QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

*   *   *

[Traduction]

+-Les transports

+-

    Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, avant que notre premier ministre ne s'envole, je voudrais lui rappeler que l'aéroport de Red Deer, en Alberta, est ouvert 12 mois et accueille plus de 40 000 vols par année. Il a présenté des demandes de financement, mais n'a rien reçu. Par contre, l'aéroport de Charlevoix est fermé pendant plus de la moitié de l'année et accueille moins de 1 500 vols, et pourtant il a reçu plus de 5 millions de dollars de fonds publics, un cadeau de l'ancien ministre des Finances.

    Le gouvernement peut-il nous dire pourquoi Charlevoix reçoit un traitement de première classe pendant que l'Ouest reçoit un traitement de classe économique?

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, nous avons des agences de développement régional d'un bout à l'autre du Canada. Évidemment, les programmes sont flexibles et peuvent donc varier d'une région à l'autre.

    Pour ce qui est de Charlevoix, il me semble clair que le développement de l'industrie touristique est primordial pour la région. Lorsqu'on voit ce que cette région a à offrir, les terrains de golf, le Manoir Richelieu, le casino, il est tout à fait normal de vouloir participer à un projet aussi fantastique pour favoriser le développement économique là-bas.

+-

    Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous avons aussi une industrie touristique dans l'Ouest.

    Red Deer n'est qu'un des aéroports de l'Ouest qui ont été pratiquement abandonnés par le gouvernement. Ceux de Swift Current, de Tofino, de North Battleford et de Yorkton n'ont reçu qu'une maigre aide financière malgré des besoins grandissants.

    La doublure du premier ministre se plaint de l'aliénation de l'Ouest, mais ce n'est certainement pas en abandonnant ces aéroports qu'il favorisera un rapprochement. On dirait bien qu'il est entré dans une zone de turbulence. Comment les libéraux peuvent-ils prétendre se soucier autant de l'Ouest lorsqu'ils laissent crever les aéroports de cette région?

[Français]

+-

    L'hon. Claude Drouin (secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.): Monsieur le Président, ce que la députée ne comprend pas, c'est que la région a un taux de chômage de 16 p. 100 et que 30 p. 100 des emplois de la région dépendent de l'offre touristique. C'est un outil important de développement pour la région. Transports Canada avait émis un avis à l'effet que c'était une piste dangereuse. Nous avons agi dans l'intérêt des gens de la région et nous avons pris nos responsabilités.

*   *   *

[Traduction]

+-La députée d'Edmonton-Nord

+-

    M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la députée d'Edmonton-Nord n'aura peut-être pas l'occasion de prendre de nouveau la parole à la Chambre. J'ai une question pour tous les députés. Oublieront-ils jamais sa première apparition au Parlement du Canada, ouvrant la voie au Parti réformiste?

    Non, nous ne l'oublierons jamais. Et elle ne l'oubliera jamais non plus parce que, aujourd'hui, son caucus a acheté sa chaise pour qu'elle l'emporte avec elle à Edmonton afin de s'asseoir pour regarder la période des questions chaque jour.

    Qui se lèvera avec moi afin d'applaudir la députée d'Edmonton-Nord pour avoir si bien servi ses électeurs et son pays, le Canada?

    Des voix: Bravo!

  +-(1420)  

+-

    Le Président: Le député de South Shore a la parole.

*   *   *

+-Les affaires étrangères

+-

    M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, le témoignage présenté ce matin au comité par William Sampson était poignant et accablant. Il a clairement démontré l'échec abject et pitoyable du ministère des Affaires étrangères en ce qui concerne la protection des citoyens canadiens à l'étranger et a confirmé l'inefficacité de la diplomatie douce pratiquée par le Canada.

    Ce ne sont pas les platitudes du ministre qui ont sauvé William Sampson mais la diplomatie musclée de la Grande-Bretagne.

    Le ministre s'engagera-t-il aujourd'hui à demander la tenue d'une enquête publique avant qu'un autre Canadien ne soit torturé dans une autre prison saoudienne?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je dois rencontrer M. Sampson demain et nous discuterons de son cas. Nous ferons de notre mieux pour voir comment servir les Canadiens à l'avenir et j'écouterai attentivement les conseils qu'il aura à me donner. Toutefois, tous les députés doivent savoir que, du premier ministre à moi-même, en passant par le leader du gouvernement à la Chambre et de nombreux députés de toutes les allégeances politiques, nous avons travaillé incessamment en vue de la libération de M. Sampson. Je défends la manière dont nous l'avons fait, qui avait pour objet de protéger ses intérêts.

    Ce qui s'est passé, et la Chambre le sait, c'est que M. Sampson était emprisonné avec quatre Britanniques, qui ont été libérés en même temps que lui. Nous avons travaillé de concert. Notre diplomatie était en synergie avec celle de la Grande-Bretagne.

+-

    M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Monsieur le Président, le fait est que, pendant que William Sampson était brutalisé et torturé, le gouvernement est resté impassible.

    Ma question s'adresse au premier ministre. C'est probablement l'une des rares fois, voire la dernière, que j'aurai la possibilité de lui poser une question. Voulez-vous laisser en héritage aux Canadiens le fait que leurs concitoyens peuvent être brutalisés...

+-

    Le Président: Le député de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest sait qu'il doit adresser ses questions à la présidence. Il est ici depuis longtemps. Il est au courant de la règle et je suis certain qu'il va s'y conformer à tous les égards.

+-

    M. Greg Thompson: Monsieur le Président, selon moi, le Canada, au nom du premier ministre, pourrait laisser en héritage à ses concitoyens quelque chose de mieux que les tortures et les brutalités infligées à cet homme. Son témoignage ce matin au comité était accablant. Le gouvernement est demeuré impassible.

    Le premier ministre va-t-il ordonner une enquête publique?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je puis dire à la Chambre que, lorsque le premier ministre m'a demandé, en ma qualité de président du Comité de la Chambre chargé de cette affaire, de me rendre en Arabie Saoudite pour parler au roi et au prince Abdullah du sort de M. Sampson, il ne pensait pas à ce qu'il laisserait en héritage. Il pensait à la sécurité d'un Canadien et à la façon la plus efficace de lui venir en aide.

    Les instructions que j'ai reçues du premier ministre ont toujours été d'agir de manière à assurer la sécurité des Canadiens, en passant par les voies diplomatiques que nous avons établies en raison de la cordialité des relations que le Canada entretient avec les autres pays, et d'obtenir des résultats. M. Sampson est ici avec nous aujourd'hui...

+-

    Le Président: Le député de Laurier—Sainte-Marie a la parole.

*   *   *

[Français]

+-L'assurance-emploi

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, hier, le ministre des Finances a eu le culot d'affirmer que les chômeurs ne paient pas de cotisations à l'assurance-emploi.

    Or, je rappellerai qu'avant de perdre leur emploi, les travailleurs ont fait leur part, toute leur part, et que, une fois au chômage, seulement 40 p. 100 d'entre eux reçoivent des prestations parce que le gouvernement a pigé 45 milliards de dollars dans la caisse de l'assurance-emploi.

    Comme son ministre est insensible à cette réalité, est-ce que le premier ministre admettra que, sous son gouvernement, six chômeurs sur dix paient des cotisations sans recevoir quelque chose en retour et qu'ils sont ainsi doublement taxés?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je pense d'abord que l'honorable député devrait reconnaître que le gouvernement et l'économie canadienne ont créé 3 millions d'emplois au cours des dernières années. C'est une très grande contribution vis-à-vis des gens qui, malheureusement, doivent faire face au chômage.

    Ceux qui sont en chômage reçoivent des prestations. C'est pourquoi le ministre a dit: «Lorsqu'ils sont en chômage, ils ne paient pas, malheureusement, de cotisations». Toutefois, lorsqu'ils travaillent, ils paient des cotisations.

    Je pense que n'importe qui aurait très bien pu comprendre le ministre des Finances si on avait écouté attentivement.

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, si on lisait attentivement les statistiques, on s'apercevrait que 39 p. 100 seulement de ceux et celles qui sont en chômage ont des prestations. Alors qu'on a créé 3 millions d'emplois, on avait justement les moyens de s'occuper de ceux qui en ont besoin.

    Est-ce que le premier ministre va admettre que cela, c'est un mauvais choix social qu'a fait son gouvernement, et qu'on a entre autres remboursé la dette en pigeant dans les poches de ceux qui en avaient le plus besoin?

  +-(1425)  

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je pense que tout le monde sait que les Canadiens se sont tous serré les coudes et qu'on a réussi collectivement à éliminer le déficit. C'est pourquoi aujourd'hui, par exemple, au lieu de payer 11,5 p. 100 d'intérêt sur leurs hypothèques, les gens qui gagnent de petits salaires n'en paient que 6 p. 100.

    C'est pourquoi il y a tellement de construction qui crée des emplois pour qu'il y ait moins de chômage. Je pense que nous avons toujours été préoccupés de nous assurer que les plus faibles de la société puissent avoir la dignité du travail.

+-

    Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Neigette-et-la Mitis, BQ): Monsieur le Président, six personnes sur dix qui perdent leur emploi sont exclues des bénéfices de l'assurance-emploi. Les quatre autres personnes qui ont des prestations en reçoivent moins et pendant moins longtemps à cause des décisions du gouvernement.

    Comment le premier ministre peut-il justifier l'acharnement de son gouvernement contre les personnes les plus vulnérables de notre société, à savoir celles qui perdent leur emploi?

[Traduction]

+-

    L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je veux qu'il soit clair que le programme d'assurance-emploi est en place et que les personnes pour lesquelles il a été conçu peuvent s'en prévaloir. Près de 90 p. 100 des travailleurs qui paient des cotisations seraient admissibles à des prestations s'ils en avaient besoin.

    Comme le premier ministre l'a indiqué, depuis son élection, le gouvernement a créé trois millions d'emplois pour les Canadiens. Parallèlement, comme davantage de gens ont travaillé et ont cotisé au régime, nous avons réduit les cotisations. Ces rajustements ont permis aux travailleurs et aux employeurs de faire des économies substantielles depuis 1993.

[Français]

+-

    Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Neigette-et-la Mitis, BQ): Monsieur le Président, j'invite la ministre à écouter les vraies statistiques, pas celles que son ministère lui radote.

    Lorsque le premier ministre est arrivé en fonction, 57 p. 100 des gens qui perdaient leur emploi recevaient de l'assurance-emploi. Aujourd'hui, c'est 39 p. 100, pas 90 p. 100 comme elle vient de dire. Elle répète toujours la même chose!

    Le refus de revoir les règles d'admissibilité à l'assurance-emploi n'illustre-t-il pas combien son gouvernement a fait un très mauvais choix qui a des conséquences graves pour toutes les personnes qui perdent leur emploi, c'est-à-dire 61 p. 100 des chômeurs...

+-

    Le Président: L'honorable ministre du Développement des ressources humaines à la parole.

[Traduction]

+-

    L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, jetons un coup d'oeil à certaines statistiques. Encore une fois, trois millions d'emplois ont été créés depuis que le gouvernement est au pouvoir. La moitié de ces emplois ont été créés pour des femmes.

    Il faut comprendre que, depuis que nous sommes au gouvernement, à chaque année, nous avons réduit les cotisations au titre de l'assurance-emploi. L'an prochain, les cotisations seront de 1,98 $ pour les employés.

    Je rappelle à la députée qu'au chapitre de l'investissement dans les Canadiens, nous avons doublé les prestations parentales prévues dans le régime d'assurance-emploi et que nous nous apprêtons à mettre en oeuvre un programme de congé pour prendre soin d'un proche qui est malade.

    Nous comprenons notre rôle qui est notamment de soutenir les travailleurs canadiens.

*   *   *

+-Le transport

+-

    M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les responsables de l'aéroport de Red Deer ont l'appui des gens de l'endroit pour faire des travaux d'amélioration à l'aéroport. Ils ont également l'appui de la province. Un transporteur aérien commercial qui désire offrir un service régulier s'est même engagé à verser 1 million de dollars pour ce projet.

    Comment le gouvernement fédéral peut-il justifier son refus de venir en aide à Red Deer alors qu'il accorde 5,3 millions de dollars à un aéroport quasi désaffecté à Charlevoix?

+-

    L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, le député devrait savoir que Transports Canada a cédé bon nombre d'aéroports au cours des dernières années et qu'il ne s'occupe pas de leur fonctionnement.

    Des fonds sont disponibles dans le cadre du Programme d'aide aux immobilisations aéroportuaires qui prévoit certaines mesures de sécurité et nous avons dépensé près de 5 milliards de dollars pour apporter certaines améliorations au fil des ans. Toutefois, les organismes de développement régional ont le droit de faire certains investissements pour tenir compte des variations régionales, et c'est ce qu'ils font de temps à autre.

+-

    M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne): Monsieur le Président, cela signifie lorsque les libéraux le jugent utile.

    À Red Deer, des engagements financiers ont été annoncés par les gouvernements locaux et municipaux et les usagers. L'aéroport de Charlevoix dessert des ministres et la famille Desmarais.

    Lorsque d'autres aéroports sont prêts à fournir leur tiers, combien d'argent la famille Desmarais est-elle prête à verser pour rénover l'aéroport de Charlevoix?

[Français]

+-

    L'hon. Claude Drouin (secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.): Monsieur le Président, ce qu'il faut que le député sache, c'est que ce n'est pas un programme tiers-tiers-tiers, mais c'est un programme de Développement économique Canada dans le cadre de l'infrastructure stratégique pour l'initiative régionale, lorsque le développement touristique est vraiment important et que 30 p. 100 des emplois sont reliés au développement touristique. Le Manoir, le casino étaient des éléments importants que nous avons contribué à développer pour aider les gens à avoir un emploi.

*   *   *

  +-(1430)  

[Traduction]

+-Les affaires étrangères

+-

    M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au très honorable premier ministre.

    Hier, le premier ministre s'est à juste titre inquiété du traitement dont a fait l'objet Maher Arar. Il a souligné que ce sont les Américains qui l'ont expulsé, mais bon nombre de questions restent sans réponse concernant le rôle joué par le Canada. Les Américains ont-ils consulté le gouvernement canadien au moment de décider s'ils devaient ou non l'expulser en Syrie? S'ils ont consulté le Canada, quelle a été sa réponse? S'ils ne l'ont pas consulté, cela en dit long sur l'état de nos relations.

    Le premier ministre n'est-il pas disposé aujourd'hui, dernière journée où il siège à la Chambre des communes comme premier ministre, à poser le geste qui s'impose et à lancer une enquête pertinente qui permettra de savoir exactement ce qui s'est passé, et de déterminer quel a été le rôle du Canada dans cet incident?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai dit hier qu'il avait été expulsé par le gouvernement des États-Unis sans notre participation.

    Un fonctionnaire prétend qu'ils ont reçu de l'information du gouvernement canadien. Le ministre des Affaires étrangères a prié son homologue de demander à l'auteur de cette déclaration de révéler le nom de cet informateur et l'information qu'il possède concernant la prétendue participation canadienne. Nous n'allons pas amorcer au Canada une enquête concernant un événement survenu aux États-Unis, car nous n'avons pas de fait justifiant une telle démarche.

    Si jamais les Américains nous prient d'approfondir la question, nous verrons bien sûr ce qui peut être fait. Par conséquent, à l'heure actuelle...

+-

    Le Président: Le député de Winnipeg—Transcona a la parole.

+-

    M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, je vais poser ma dernière question à vie au premier ministre. Je l'exhorte à ne pas laisser entendre dans sa réponse qu'il abandonnera aux Américains la responsabilité de déterminer ce qui s'est produit. Pourquoi demandons-nous aux Américains de préciser ce que les Canadiens ont fait? Pourquoi ne pouvons-nous trouver nous-mêmes la réponse à cette question, soit par les voies gouvernementales, soit par la voie d'une enquête?

    Le premier ministre aurait-il l'obligeance d'utiliser cette dernière occasion de donner enfin une réponse qui pourrait me satisfaire et de dire qu'il fera ce qui s'impose, soit ordonner la tenue d'une enquête appropriée? Laissons à des Canadiens la tâche de déterminer ce que d'autres Canadiens ont fait. Ne nous en remettons pas aux Américains pour nous dire ce qui s'est produit.

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'aime être gentil. Ce n'est pas que je ne veuille pas l'être.

    Je sais cependant que si nous instituons des enquêtes de ce genre, elles entraînent beaucoup de dépenses. Si aucun Canadien n'est en cause, une telle enquête est injustifiable. Le député ne peut nommer un Canadien responsable de quoi que ce soit. Nous avons vérifié auprès de tous les ministères. Nous n'avons rien pu trouver. La seule accusation est venue de la bouche du secrétaire d'État des États-Unis, qui a dit que des Canadiens sont en cause. Selon moi, il lui incombe de dire qui sont ces personnes.

    S'il n'y a pas de Canadiens en cause, ce n'est pas le temps de chercher la bête noire.

+-

    M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, PC): Monsieur le Président, il faut espérer que l'affaire Arar ne deviendra pas un sombre chapitre de l'histoire du Canada. Le traitement infligé à cet homme va à l'encontre des droits fondamentaux. La réputation du Canada est en jeu. Notre pays est reconnu partout dans le monde comme un ardent défenseur des droits de la personne.

    La famille et les amis de M. Arar, les députés libéraux d'arrière-ban et les députés de l'opposition réclament tous la tenue d'une enquête publique exhaustive.

    Ma question s'adresse au premier ministre. Pour faire la lumière sur toute cette affaire, pourquoi le gouvernement n'ordonne-t-il pas la tenue d'une enquête publique exhaustive?

+-

    L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, nous prenons la question très au sérieux. Conformément au pouvoir qui lui a été conféré par le Parlement, la commission des plaintes du public examine les toutes premières allégations faites par les députés de l'opposition et d'autres intervenants.

    Nous examinons la question, et le député ne devrait pas prétendre le contraire.

+-

    M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, PC): Monsieur le Président, cela m'amène à poser une autre question. Que vaut la citoyenneté canadienne?

    Les citoyens du Canada doivent avoir la certitude que leur gouvernement fera l'impossible pour les protéger s'ils sont emprisonnés à l'étranger. Nous découvrons maintenant le cas d'Abdullah Almalki, un autre citoyen canadien, qui est emprisonné en Syrie même si aucune accusation n'a été portée contre lui.

    Quand le gouvernement libéral se portera-t-il au secours d'un autre Canadien emprisonné?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai expliqué aux médias hier, c'est exactement ce que nous faisons.

    Nous avons demandé qu'un représentant de notre consulat puisse rencontrer cet homme. Jusqu'à maintenant, le gouvernement syrien soutient qu'il n'est pas tenu d'acquiescer à notre demande, puisqu'il s'agit d'un citoyen syrien.

    Nous lui avons fait savoir que cette réponse n'était pas satisfaisante. J'attends du ministre des Affaires étrangères une réponse à la demande que j'ai présentée à l'ambassadeur avant-hier.

  +-(1435)  

[Français]

+-

    Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, nous croyons rêver. Le gouvernement canadien demande des comptes au gouvernement américain sur des renseignements qui lui ont été fournis par des sources du Canada et qui ont entraîné la déportation d'un Canadien, Maher Arar, en Syrie.

    Est-ce que le premier ministre ne trouve pas étrange de demander à l'administration américaine de dire qui, au Canada, lui a fourni des renseignements? N'est-ce pas à son gouvernement de nous le dire?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, tous les députés de cette Chambre veulent connaître la vérité sur ce qui s'est passé. Le procureur général a mis en place une enquête sur cette déportation qui peut très bien nous donner des réponses. En même temps, le premier ministre m'a demandé très raisonnablement de demander à nos amis américains, qui disent avoir reçu certaines informations, s'ils peuvent nous aider dans cette enquête. C'est tout à fait raisonnable. C'est dans cet esprit de coopération avec les États-Unis que nous avons toujours. Je crois que c'est une mesure raisonnable et tout à fait acceptable dans les circonstances.

+-

    Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, plusieurs ont dit que l'enquête qui est en cours ne peut pas nous faire connaître la vérité, alors là, on retombe sur les Américains.

    Est-ce que le premier ministre admettra que si tout le monde peut fuir ses responsabilités dans cette affaire, comme dans celle de Bill Sampson, c'est que le gouvernement refuse de déclencher une enquête publique parce qu'il ne veut pas connaître toute la vérité?

[Traduction]

+-

    L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, d'abord et avant tout, nous appliquons la présomption d'innocence au Canada. Il faut le réaffirmer.

    Deuxièmement, la commission possède d'importants pouvoirs d'enquête que le Parlement lui a accordés précisément à cette fin. Nous voulons connaître le fin mot de cette histoire, et la CPP étudie ces allégations pour que nous sachions où se situe le problème.

*   *   *

+-Les finances

+-

    M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le nouveau chef libéral a un programme qui permettrait de réduire la dette de 62,5 milliards de dollars. Il y a deux façons de s'y prendre: réduire davantage les services ou augmenter encore les impôts.

    J'ai une question à poser au ministre des Finances. Le nouveau chef libéral a-t-il discuté avec lui des moyens de trouver ces 62,5 milliards?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je ne peux prendre au sérieux aucune des estimations des coûts avancées par le député.

    Nous avons enregistré un succès remarquable cette année, malgré une série de problèmes difficiles, de catastrophes naturelles et de tragédies humaines.

    Malgré tout cela, nous avons pu prévoir cette année un septième excédent budgétaire consécutif. C'est ce qui offre au gouvernement de vraies possibilités.

+-

    M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre pourrait peut-être prendre au sérieux les chiffres de la vérificatrice générale: 100 millions de dollars pour acheter des jets à un Cabinet cossu et un milliard de dollars pour le registre des armes à feu. Le ministre pourrait accorder une certaine attention à ces chiffres.

    Le nouveau chef libéral a aussi parlé d'une augmentation des dépenses d'environ 34 milliards de dollars. Je réitère ma question: a-t-il confirmé avec le ministre des Finances d'où viendrait cet argent? Au Canada, tous les pouvoirs publics sollicitent le même contribuable.

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, je ne prends pas ses estimations des coûts au sérieux.

    Lorsque le député fait des déclarations exagérées sur le coût des programmes, il mine toute la crédibilité qu'il pourrait avoir par ailleurs.

    Entre-temps, notre gouvernement a remboursé un montant suffisant sur la dette pour pouvoir réaliser des économies de 3 milliards de dollars en intérêts, et il pourra consacrer cet argent à d'autres programmes. C'est un bon bilan.

*   *   *

[Français]

+-BioChem Pharma

+-

    M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, dans le dossier de BioChem Pharma, le ministre de l'Industrie a tous les outils nécessaires pour négocier avec l'entreprise Shire et relancer ce laboratoire de recherche émérite.

    Chaque jour qui passe peut tuer ce projet. Est-ce que le ministre de l'Industrie entend profiter de la rencontre d'aujourd'hui avec Shire pour faire en sorte que ce projet de relance de BioChem Pharma démarre rapidement?

+-

    L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, il s'agit d'un dossier très important pour moi. Ma seule préoccupation est de faire en sorte que les intérêts du Canada soient protégés, que les emplois et les investissements au Canada et au Québec soient protégés et que les engagements de Shire soient respectés.

  +-(1440)  

+-

    M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, le ministre de l'Industrie doit prendre conscience que c'est beaucoup d'expertise qui risque d'échapper au Québec et que le temps est une donnée primordiale dans ce genre de dossier.

    On convient que Shire doit respecter ses engagements, mais est-ce que le ministre de l'Industrie peut nous garantir qu'il compte agir avec diligence pour éviter l'exode de chercheurs qui font l'orgueil du Québec?

+-

    L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, nous travaillons actuellement pour faire en sorte que les emplois des chercheurs, en particulier, soient consacrés ici au Canada et au Québec et je ferai tout ce qui est possible pour que ce soit le cas.

*   *   *

[Traduction]

+-L'aide internationale

+-

    M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, l'Alliance canadienne appuie le projet de loi C-56, qui vise à faciliter la livraison de médicaments pour aider des pays en développement confrontés à des situations d'urgence en matière de santé publique, comme la crise du VIH-sida en Afrique.

    Nous aurions préféré qu'on nous soumette ce projet de loi en septembre, période où le ministre de l'Industrie en a fait la première annonce, plutôt que la veille de la clôture des travaux de la Chambre.

    Pourquoi le ministre a-t-il tellement attendu avant de présenter ce projet de loi?

+-

    L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, j'étais très fier aujourd'hui de déposer à la Chambre, au nom du premier ministre, un projet de loi qui nous placera en position de tête dans le monde industrialisé pour ce qui est de la réponse aux besoins sanitaires urgents des pays les moins avancés.

    Ce que le Canada a fait aujourd'hui témoigne d'un leadership mondial en faveur des intérêts du monde en développement en matière de santé.

    Nous aussi, nous avons hâte que ce texte prenne force de loi et de voir les règlements mis en oeuvre, de sorte que nous puissions fournir ces médicaments où on en a le plus besoin.

    Nous devrions tout mettre en oeuvre, en respectant tous les intérêts en jeu, pour mener ce projet à bon port.

+-

    M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est une bonne initiative et l'Alliance canadienne a publiquement exprimé par écrit son soutien au gouvernement il y a plus d'un mois. Il s'agit d'une situation de crise qui exige une action de notre part.

    Le gouvernement va-t-il s'engager à adopter ce projet de loi immédiatement, afin que le Canada puisse jouer un rôle directeur pour ce qui est d'aider les pays en développement à lutter contre leurs urgences sur le plan de la santé publique?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de son soutien au projet de loi. Son leader parlementaire a communiqué avec moi plus tôt aujourd'hui. Nous négocions les délais en ce moment, avec toutes les parties concernées, et il est possible que nous atteignions justement ce but.

*   *   *

+-Les anciens combattants

+-

    M. John O'Reilly (Haliburton—Victoria—Brock, Lib.): Monsieur le Président, à l'approche du jour du Souvenir, une question ressort en particulier. Toutes les veuves des anciens combattants doivent bénéficier des mêmes avantages.

    Le ministre des Anciens combattants peut-il nous dire si on a examiné cette question?

+-

    L'hon. Rey Pagtakhan (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Science, Recherche et Développement), Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit à plusieurs reprises à la Chambre, ce n'était pas par manque de volonté ou de compassion.

    Aujourd'hui, je suis heureux d'annoncer que, grâce au premier ministre, au ministre des Finances et au gouvernement dans son ensemble, nous serons en mesure de rétablir les services d'entretien de terrains du PAAC pour les conjoints survivants.

*   *   *

+-L'agriculture

+-

    M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, pourquoi le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire se contente-t-il toujours de réagir, au lieu d'aller au devant des problèmes?

    Le problème des bovins de réforme s'est manifesté peu de temps après la fermeture de la frontière, le 20 mai dernier. Près de six mois plus tard, on attend toujours un programme d'aide. Le ministre dit qu'il a un plan, mais il ne peut pas nous en parler parce que le processus n'est pas terminé.

    Est-ce sa façon de dire qu'il fera encore une fois appel aux provinces? Quelle excuse a-t-il à nous donner?

    Pourquoi met-il autant de temps à agir? Pourquoi ne présente-t-il pas dès maintenant son programme à la Chambre des communes, imitant en cela le ministre des Anciens combattants?

+-

    L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, le député sait très bien que nous avons travaillé de concert avec les provinces et le secteur de l'élevage bovin.

    Je sais qu'il voudrait nous voir mettre en place un programme qui répondrait aux besoins de tout le monde: l'industrie laitière, l'industrie de l'élevage bovin, les provinces et tout le secteur économique lié au boeuf.

    C'est exactement ce à quoi nous nous employons. Lorsque nous aurons terminé, je serai ravi d'annoncer ce programme.

  +-(1445)  

+-

    M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, nous savons que le Cabinet a approuvé le financement. Nous savons également, à la lumière des programmes mis en oeuvre par le ministre dans le passé, que les producteurs pourraient devoir attendre des mois avant de recevoir cet argent, si jamais ils reçoivent quoi que ce soit.

    Pourquoi le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire ne peut-il pas tenir juste une de ses promesses, même s'il pourrait s'agir de sa dernière, et n'envoie-t-il pas les chèques dès maintenant? Il pourrait en profiter également pour nous dévoiler son programme.

    Dites-nous combien d'argent vous comptez distribuer aux producteurs et comment vous allez vous y prendre, monsieur le ministre.

+-

    Le Président: Ce n'est pas la première fois que je rappelle au député de Brandon—Souris qu'il doit adresser toutes ses questions à la présidence. Je suis persuadé que c'est ce qu'il avait l'intention de faire.

    L'honorable ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire a la parole.

+-

    L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, le député a réclamé à cor et à cri dans le passé que le gouvernement travaille avec l'industrie afin de concevoir des programmes aussi satisfaisants que possible pour cette dernière.

    Hier et aujourd'hui, nous avons poursuivi nos discussions avec l'industrie. Lorsque ces discussions seront terminées, nous allons faire une annonce.

+-

    M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au même ministre, mais porte sur un sujet différent.

    Le mois dernier, le ministre de l'Agriculture a exprimé son inquiétude au sujet de la commercialisation du blé génétiquement modifié sans une analyse d'incidence sur le marché, même si les tests effectués sur le produit de la société Monsanto ont été jugés satisfaisants.

    Le ministre sait que 82 p. 100 de nos actuels acheteurs de blé sur le marché international ont déclaré qu'ils n'achèteraient pas notre blé si le Canada autorise le blé génétiquement modifié.

    Le ministre peut-il dire à la Chambre, et surtout aux producteurs de céréales, quelle est la nature des discussions tenues avec les provinces et l'industrie pour veiller à ce qu'une analyse d'incidence sur le marché soit effectuée avant que ce produit soit jugé prêt à la commercialisation?

+-

    L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, il y a quelques mois, j'ai dit à la Chambre que le processus de consultation avec les provinces et l'industrie se poursuivrait. C'est exactement ce qui se passe.

    Les décisions seront fondées sur des questions de sécurité et des données scientifiques. Nous avons aussi dit, et je l'ai dit, que nous devions étudier une autre étape du processus avant qu'un produit soit commercialisé afin de connaître les préoccupations que pourrait susciter ce genre d'innovation.

*   *   *

+-Les affaires étrangères

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, il y a quelques mois, le secrétaire de l'US Air Force, James Roche, a déclaré que la guerre de l'espace avait commencé.

    Les États-Unis admettent que leur système de défense contre les missiles balistiques est un projet en cours d'évolution qui comprendra des armes dans l'espace.

    Le gouvernement préfère se cacher la tête dans le sable et prétendre que tel n'est pas le cas.

    Quand le gouvernement verra-t-il au-delà du symbole du dollar, acceptera-t-il la vérité au sujet de la guerre des étoiles de Bush et renoncera-t-il à toute participation canadienne à la militarisation de l'espace?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, comme nous l'avons souvent expliqué à la Chambre, moi et le ministre de la Défense nationale, nous voulons veiller à protéger les Canadiens et à assurer la sécurité de l'Amérique du Nord en partenariat avec les États-Unis, avec qui nous avons toujours agi dans l'intérêt de la sécurité de notre continent.

    Nous allons agir ainsi en discutant avec les Américains de défense antimissile et d'autres sujets. Or, dans le cours de ces discussions, nous affirmons clairement nos positions fermes en matière de politique. L'une d'entre elles est la non-militarisation de l'espace. Nous en avons informé sans ambages nos amis américains et ils l'ont compris.

    La question de la députée est chargée de méprises. Le Congrès n'a pas autorisé la militarisation de l'espace. Venons-en aux échanges...

+-

    Le Président: Le député de Calgary-Ouest a la parole.

*   *   *

+-La défense nationale

+-

    M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nos appareils Sea King vieux de 40 ans ont été cloués au sol pendant six jours, et l'un d'eux a pris feu hier. Par contre, à bord des appareils Challenger, achetés au coût de 101 millions de dollars, on servira du vivaneau, des crevettes et des pétoncles frais. Lorsqu'il voyagera à bord du Challenger, le nouveau chef libéral se délectera de crabe, de bifteck et de fruits de mer.

    Pourquoi les libéraux préfèrent-ils dépenser l'argent des contribuables pour acheter de luxueux jets Challenger au lieu de faire l'acquisition d'appareils sûrs pour remplacer les Sea King?

+-

    L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, les trois mots «sécurité avant tout» sont profondément ancrés dans l'esprit des militaires des Forces canadiennes. C'est tout simplement pour avoir des certitudes absolues quant à leur sécurité qu'on a temporairement cloué au sol les appareils Sea King. Ils continueront toutefois de voler en fonction d'une capacité limitée pendant que les enquêtes se poursuivent.

    En fin de compte, tout ce que font les Forces canadiennes, elles le font en plaçant la sécurité avant tout.

+-

    M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, qu'on dise cela à ceux qui conduisent des véhicules Iltis.

    Lorsque le nouveau chef libéral était ministre des Finances, il a présidé à dix années de vaches maigres pour nos forces armées. Les appareils des forces aériennes volent moins, faute de carburant, les navires de la marine restent immobilisés faute d'équipage, et les effectifs de l'armée de terre ont fondu.

    Le goût du nouveau chef libéral pour la révision des dépenses actuelles sera-t-il synonyme de famine ou de décimation pour nos forces armées?

  +-(1450)  

+-

    L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je n'étais pas en politique à l'époque, mais à titre d'économiste, je me souviens très bien que, lorsque le gouvernement a été porté au pouvoir, il y avait un déficit de 42 milliards de dollars. Il a donc fallu réduire les dépenses dans pratiquement tous les secteurs, y compris dans celui de la défense.

    Récemment, grâce aux efforts du gouvernement, la situation financière de notre pays s'est toutefois améliorée radicalement et, au cours de la dernière année seulement, le ministère de la Défense a reçu 800 millions de dollars à titre de nouveau financement de base, ce qui représente l'augmentation la plus importante en plus de dix ans.

*   *   *

[Français]

+-L'agriculture

+-

    M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour, BQ): Monsieur le Président, la Fédération des producteurs laitiers du Québec est inquiète de la faillite qui menace au moins 15 p. 100 des fermes laitières du Québec, sans compter toutes les autres qui se débattent avec une situation catastrophique. Le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire répète qu'il n'y aura pas de traitement particulier pour les producteurs québécois.

    Le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire ne comprend-il pas qu'avec la moitié des producteurs laitiers du Canada qui sont concentrés au Québec, il y a une problématique particulière qui commande de l'argent et un plan d'aide qui en tienne compte?

[Traduction]

+-

    L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, d'après les données très claires obtenues auprès des producteurs de lait, environ 95 ou 96 p. 100 de leurs revenus bruts proviennent de la vente de lait et 4 ou 5 p. 100 de leurs revenus proviennent de la vente des vaches de réforme.

    On travaille actuellement sur le programme des vaches de réforme. Les producteurs de lait qui vendent des vaches de réforme seront tout aussi admissibles que les producteurs de boeuf. Tous les producteurs de lait et tous les producteurs de boeuf, quelle que soit la province, seront traités sur un pied d'égalité.

[Français]

+-

    M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour, BQ): Monsieur le Président, avec ce que vient de déclarer le ministre, il aurait grand intérêt à rencontrer la fédération une autre fois. Je pense qu'il n'a pas compris le message. Les pourcentages qu'il vient d'énoncer sont tout à fait faux.

    Que le ministre le veuille ou non, la moitié de la production est au Québec. C'est un problème particulier au Québec qui demande une solution particulière. La ministre de l'Agriculture du Québec l'a d'ailleurs fait remarquer.

    Est-ce que le ministre peut, premièrement, annoncer un plan pour aider les producteurs québécois, et deuxièmement, demander que le Québec administre lui-même son argent?

[Traduction]

+-

    L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je ne répéterai pas la réponse que je viens de donner parce que le député l'a déjà entendue bien des fois.

    Lorsque nous annoncerons les détails d'un plan, ce plan sera national. Le gouvernement fédéral y participera à hauteur de 60 p. 100. Si les provinces veulent y participer à la hauteur des 40 p. 100 restants ou faire plus pour traiter de la question des animaux de réforme--qu'il s'agisse de vaches laitières ou de boeufs--elles seront libres de le faire.

*   *   *

+-La santé

+-

    M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne): Monsieur le Président, aujourd'hui, aux Nations Unies, le Canada s'est abstenu de participer à un vote d'importance cruciale sur le clonage humain. Une résolution visant à reporter de deux ans une décision sur le clonage humain a été adoptée par une majorité d'une seule voix, soit 80 à 79. Hier, la ministre de la Santé a promis à la Chambre que le Canada appuierait l'interdiction totale du clonage humain, promesse qui n'a été tenue qu'une journée.

    Pourquoi la ministre n'a-t-elle pas tenu parole?

+-

    L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, malheureusement, la résolution que le gouvernement a dit que nous appuierons, la résolution costaricaine, n'a pas fait l'objet d'un vote, hier, aux Nations Unies.

    Elle n'a pas été soumise à un vote parce que l'Organisation des États islamiques a décidé de présenter une motion demandant que la question soit reportée de deux ans. L'organisation estimait qu'il n'y avait pas consensus et que, par conséquent, une entente ne pouvait pas être conclue.

    Malheureusement, en raison de cette motion, nous n'avons pas pu voter sur la teneur de la motion du Costa Rica.

+-

    M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne): Monsieur le Président, l'abstention du Canada nous a coûté un vote. Cette abstention ne témoigne pas d'un esprit de leadership.

    Je cite les propos que la ministre a tenus hier. Elle a dit: «Nous appuierons une résolution interdisant toute forme de clonage.»

    Pourquoi le gouvernement a-t-il manqué à cet engagement?

  +-(1455)  

+-

    L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, nous n'avons pas manqué à cet engagement. J'ai été très claire. Nous voulions que la résolution du Costa Rica soit soumise à un vote, et nous aurions appuyé cette résolution, qui vise l'interdiction complète de toute forme de clonage.

    Nous n'avons pas appuyé l'Organisation des États islamiques dans ses efforts pour reporter cette résolution de deux ans.

*   *   *

+-Les pêches et les océans

+-

    L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

    Quand les Canadiens peuvent-ils s'attendre à ce que la Convention des Nations Unies sur le droit de la mer soit enfin ratifiée?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais remercier le député de sa question. Je connais son grand intérêt pour ce dossier.

    Je suis heureux de faire savoir au député et à la Chambre que le ministre des affaires étrangères doit signer cet après-midi l'instrument de ratification relatif à la Convention des Nations Unies sur le droit de la mer. Cet instrument sera peu après déposé auprès du secrétaire général des Nations Unies.

    C'est une très bonne nouvelle pour les Canadiens. En ratifiant cette convention, le Canada se donne le droit de parole dans une institution internationale qui a été créée dans le cadre de la Convention, ce qui nous permettra de mieux répondre à nos engagements à l'égard de l'amélioration des pratiques de conservation des pêches en haute mer.

*   *   *

+-L'environnement

+-

    M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai appris avec intérêt que le chanteur Bono du groupe U2 assisterait au congrès libéral de la semaine prochaine. Étant donné que Bono est bien connu pour s'intéresser aux questions humanitaires et environnementales, le ministre de l'Environnement va-t-il lui mentionner que la compagnie maritime du nouveau chef du Parti libéral n'est peut-être pas blanche comme neige dans le domaine de l'environnement? Elle a été accusée et reconnue coupable d'infractions environnementales, comme le fait d'avoir déversé illégalement du pétrole dans l'océan.

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'apprendre que M. Bono assistera au congrès du Parti libéral. C'est une excellente tribune pour une personne de sa stature qui peut alors rencontrer des gens aux vues similaires qui s'inquiètent des questions humanitaires et environnementales.

    Il recevra un accueil très chaleureux de nous tous et il nous tarde d'avoir d'excellentes discussions avec lui.

    Je suis vraiment très heureux que le député ait soulevé cette question. Je déplore seulement qu'il ne puisse pas être là, à moins qu'il ne change de camp au cours des prochains jours.

+-

    M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Monsieur le Président, Sonny Bono n'a pas ressuscité et le ministre devrait peut-être vérifier qui sera là.

    Aujourd'hui, le ministre de l'Environnement va comparaître devant notre comité au sujet des prévisions budgétaires. Nous avons réclamé sa participation le 27 mai. Il est intéressant de constater que les prévisions budgétaires ont été renvoyées d'office à la Chambre le 24 octobre et que la Chambre s'est prononcée sur ces dernières le 28 octobre. Voyez à quel point l'intervention du ministre sera utile.

    Comment le ministre peut-il se moquer ainsi de ce comité?

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je suis perplexe. Si, en fait, la décision sur le Budget supplémentaire des dépenses dont le député parle n'a été prise que le 28 octobre, je pense que je réagis très rapidement en me présentant devant le comité cet après-midi.

    Comme le député le sait, j'ai assisté aux travaux du comité à plusieurs reprises cette année et j'ai toujours été heureux de le faire. J'ai bien hâte de répondre aux questions du député, car cela lui donnera une véritable occasion d'apprendre quelque chose.

*   *   *

[Français]

+-L'Agence des douanes et du revenu Canada

+-

    M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ): Monsieur le Président, hier, la ministre du Revenu national a essayé de nous rassurer en disant: «Pas de “free ride” pour personne à l'Agence des douanes.» On aimerait bien la croire sur parole. Nous sommes toutefois en droit de nous interroger quand une enquête qui prend normalement 90 jours est réglée dans un délai record de 10 jours, surtout lorsque cela implique le gendre du premier ministre.

    Ce qu'on veut savoir de la ministre, c'est qu'elle nous dise qui a levé la saisie no 3123-03-0110 et pourquoi l'avoir fait dans un délai record.

[Traduction]

+-

    L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, tout ce que j'ai dit à la Chambre hier était exact.

    Je voudrais dire au député de l'autre côté qu'il devrait savoir que les modifications apportées à la Loi sur les douanes en 2001, largement débattues à la Chambre, prévoient un examen administratif lorsque des erreurs sont faites dans le cas de saisies de manière à ce qu'elles soient corrigées en évitant le long et lourd processus de redressement. Cela s'applique à tous les cas, et cette loi, largement débattue, a été adoptée par la Chambre en 2001.

    Je serai claire: si des gens abusent de nos programmes, ils les perdent.

*   *   *

  +-(1500)  

[Français]

+-Les langues officielles

+-

    M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Santé. La semaine dernière, le Comité permanent des langues officielles a déposé son neuvième rapport, portant sur le manque de soins de santé dans la langue de leur choix pour les communautés linguistiques minoritaires.

    Une des 14 recommandations du comité demande au gouvernement du Canada de faire en sorte qu'une prochaine conférence fédérale-provinciale-territoriale accorde une priorité à cette question importante. La ministre est-elle favorable à cette recommandation?

+-

    L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je remercie mon collègue et tous les membres du Comité permanent des langues officielles pour leur rapport. Je vais étudier le rapport et les recommandations avec intérêt.

[Traduction]

    Je tiens à dire que je suis disposée à inscrire la question de l'accès aux soins de santé pour les communautés minoritaires de langue officielle à l'ordre du jour de la prochaine réunion officielle des ministres de la Santé fédéral, provinciaux et territoriaux.

    Le ministère de la Santé continuera de travailler avec les communautés minoritaires de langue officielle ainsi qu'avec les provinces de manière à assurer à tous les Canadiens un accès amélioré aux services de santé.

    Le budget de 2003 allouait plus de 89 millions de dollars à l'amélioration de l'accès aux services de santé et aux professionnels de la santé...

*   *   *

+-Présence à la tribune

+-

    Le Président: Je signale aux députés la présence à la tribune des lauréats des Prix du Gouverneur général pour les arts de la scène.

    Les artistes de la scène récompensés pour leurs réalisations de toute une vie sont Dave Broadfoot, le célèbre député du col Kicking Horse, Douglas Campbell, Norman Jewison, Micheline Lanctôt et Ian Tyson.

    Les récipiendaires du Prix Ramon John Hnatyshyn pour le bénévolat dans les arts de la scène sont Sandra Pitblado et Jim Pitblado.

    Des voix: Bravo!

    Le Président: J'invite tous les députés à se rendre à la réception donnée en l'honneur des lauréats dans la pièce 216-N, à 15 h 15.

*   *   *

+-Les travaux de la Chambre

[Travaux de la Chambre]
+-

    M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'aimerais demander au leader du gouvernement à la Chambre de nous faire part du programme des travaux pour le reste de la journée et demain.

    Monsieur le Président, tous les partis d'opposition se sont entendus pour adopter, à toutes les étapes, le projet de loi C-57, Loi portant mise en vigueur de l'Accord d'autonomie gouvernementale de la première nation de Westbank, conclu le 3 octobre 2003, et la constitution de la première nation de Westbank.

    Mon parti a également accepté, et nous espérons que les autres partis en feront autant, d'adopter, à toutes les étapes, le projet de loi C-56, Loi modifiant la Loi sur les brevets et la Loi sur les aliments et drogues, qui vise à faciliter l'accès aux produits pharmaceutiques nécessaires pour remédier aux problèmes de santé publique touchant de nombreux pays en voie de développement et les pays les moins avancés, en particulier ceux résultant du VIH-sida, de la tuberculose, du paludisme et d'autres épidémies.

    Le leader du gouvernement pourrait-il nous dire s'il déposera ces projets de loi à la Chambre avant notre départ, vendredi? Pourrait-il également informer la Chambre des affaires dont elle sera saisie le 17 novembre?

  +-(1505)  

[Français]

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, il me fait plaisir de répondre à toutes ces questions.

    Cet après-midi, nous entamerons l'étude du projet de loi C-19, Loi sur la gestion financière et statistique des premières nations. S'il reste du temps, nous feront l'étude du projet de loi S-13, la Loi modifiant la Loi sur la statistique.

[Traduction]

    Demain matin, nous entreprendrons l'étude du projet de loi C-51, Loi modifiant la Loi électorale du Canada. Dans l'après-midi, conformément à la proposition faite par le député et d'autres, nous débuterons l'étude du projet de loi C-57, qui concerne la communauté autochtone de Westbank. Il semble que nous pourrons lui faire franchir toutes les étapes.

    À la suite des discussions qui ont eu lieu entre les leaders à la Chambre, il semble que nous pourrions aussi, tout dépendant du résultat d'autres négociations à venir, étudier le projet de loi C-56.

    Par la suite, nous reviendrons au projet de loi C-52, Loi modifiant la Loi sur la radiocommunication.

    À notre retour, après la pause de la semaine du Souvenir, nous reprendrons l'étude de tout projet de loi dont l'étude n'a pas encore été terminée cette semaine, en plus de l'étude de tout projet de loi qui aura fait l'objet d'un rapport, tel que le projet de loi C-38, Loi sur la marijuana.

    En terminant, je tiens à remercier tous les leaders à la Chambre pour leur excellente coopération ces dernières années. Évidemment, je le redirai à notre retour en novembre. Je remercie aussi le premier ministre.

+-

    M. Bill Blaikie: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.

    Étant donné que le NPD demandait déjà le dépôt du projet de loi C-56 longtemps avant que l'Alliance ne prenne conscience de l'existence d'un problème, nous tenons à dire que nous sommes d'accord pour adopter immédiatement le projet de loi à toutes les étapes.

+-

    Le Président: Ils seront enchantés de l'apprendre, j'en suis sûr.

    Conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, nous passons maintenant à une période de déclarations. Le député de Davenport a la parole.

*   *   *

[Français]

+-Le très honorable premier ministre

[Hommage]
+-

    L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, pendant 35 ans, j'ai eu la chance et le grand honneur de faire partie de cette magnifique institution qu'est notre Parlement et de contribuer, à ma façon, aux affaires publiques.

    Pendant tout ce temps, l'honorable député de Saint-Maurice était aussi présent, assumant avec compétence l'une ou l'autre de ses importantes fonctions politiques. La plus importante, bien sûr, a été celle où il a été notre premier ministre pendant les dix dernières années, et quel premier ministre il a été!

[Traduction]

    Oui, quel premier ministre il a été et quel instinct politique il a montré. C'est un homme à l'instinct politique infaillible qui a insisté pour faire adopter le projet de loi sur la clarté, s'assurant ainsi que tout futur référendum serait juste et compris de tous. C'est un homme à l'instinct politique infaillible qui a su garder la droite désunie et pousser le Bloc québécois au bord de l'extinction. C'est un homme à l'instinct politique infaillible qui comprend les valeurs canadiennes et qui sait ce que les Canadiens attendent de leur gouvernement.

    C'est un homme à l'instinct politique infaillible qui, sur la scène internationale, a reconnu l'obligation du Canada envers la communauté mondiale relativement au règlement des problèmes difficiles causés par les changements climatiques en ratifiant l'accord de Kyoto. C'est un homme à l'instinct politique infaillible qui a fait avancer le programme du G-8, produisant comme résultats le Nouveau partenariat pour le développement de l'Afrique, ou NPDA, véritable percée pour le continent africain, l'amélioration de la condition des habitants des pays les moins avancés, un partenariat mondial impressionnant, et le programme de destruction des armes chimiques, biologiques et nucléaires de destruction massive. C'est un homme à l'instinct politique infaillible qui, au Conseil de sécurité des Nations Unies, conformément à la tradition établie par M. Pearson, a vu à ce que le Canada reste loyal au multilatéralisme et à l'approche de l'ONU à l'égard de l'Irak, approche qui, si elle avait été retenue, aurait sauvé la vie de tant d'innocentes victimes et de tant de soldats.

    Enfin, c'est un homme à l'instinct politique infaillible qui aurait pu conduire le Parti libéral du Canada vers une quatrième victoire majoritaire d'affilée.

    Si le gouvernement libéral est si populaire dans les sondages, c'est en grande partie attribuable non pas à l'élimination du déficit ou à la réduction de la dette, mais plutôt au leadership courageux et opportun dont le premier ministre a fait preuve au cours des dix dernières années dans bien des dossiers, y compris la crise en Irak.

    Parmi les grandes initiatives dans lesquelles le député de Saint-Maurice a joué un rôle important, mentionnons la prestation nationale pour enfants, les bourses d'études du millénaire, la création de dix nouveaux parcs nationaux, le programme fédéral-provincial-municipal de rénovation des infrastructures, la Loi sur les espèces en péril, la commission Romanow et maintenant la ratification de la Convention des Nations Unies sur le droit de la mer.

    Bien des nominations, dénigrées par plusieurs, portent sa marque. Il a veillé à reconnaître 52 p. 100 de la population canadienne en nommant des femmes aux postes de Gouverneur général, de juge en chef de la Cour suprême, de leader du gouvernement au Sénat, de lieutenant-gouverneur dans bien des provinces, de whip de notre parti et en augmentant le nombre de femmes candidates aux élections et ministres au sein de son Cabinet. Sans parler du nombre sans précédent de nominations de représentants des minorités visibles et des peuples autochtones.

    Il faut remonter à 1982 pour s'apercevoir que, 20 ans plus tard, le député de Saint-Maurice poursuit encore les idéaux de la charte en rétablissant le programme de contestation judiciaire, en présentant des mesures législatives sur le mariage et sur les avantages aux conjoints de même sexe et en cherchant inlassablement à améliorer la qualité de vie des autochtones canadiens.

  +-(1510)  

    Tout au long de sa longue et remarquable carrière sur la scène politique canadienne, il n'a jamais perdu de vue le fait que l'État est au service des Canadiens et non au service des grandes sociétés ou des groupes d'intérêts spéciaux. Il n'a jamais perdu de vue les valeurs fondamentales des libéraux, soit la tolérance et l'égalité des chances.

    Le premier ministre a très bien servi les Canadiens et il mérite toute l'estime qu'on lui professe. D'ailleurs, cette estime dépasse largement nos frontières. Il compte de nombreux amis et partisans à l'étranger, comme Nelson Mandela qui, en faisant l'éloge du Canada, a eu ces belles paroles à l'égard du premier ministre: «Quand nous avons eu besoin d'aide, il ne nous a jamais laissé tomber.»

    Quel premier ministre remarquable. Quelle carrière exceptionnelle. Quelle belle réputation. Tous les Canadiens peuvent en être fiers.

  +-(1515)  

+-

    M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est un privilège que de prendre le relais du député de Davenport, dont j'ai fait la connaissance en 1972, à mon arrivée à la Chambre. Lorsqu'il prenait la parole, je n'ai pu m'empêcher de remarquer la couleur de nos cheveux, et ceux du premier ministre sont toujours d'une couleur différente. Ce doit être à cause de la façon dont il nous a traités tous les deux.

    Aujourd'hui, nous rendons hommage au très honorable député de Saint-Maurice pour sa longue et distinguée carrière en politique fédérale. Il a servi le Canada pendant près de 40 ans. En fait, c'est en avril que nous avons célébré le 40e anniversaire de sa première élection à la Chambre.

    Tous les députés le félicitent pour sa carrière, qui s'est échelonnée sur cinq décennies.

    Nous avons souvent eu de sérieuses divergences d'opinion au sujet des enjeux et des politiques de l'heure, mais, aujourd'hui, nous faisons abstraction de tout cela pour le remercier de la contribution qu'il a apportée au Canada.

    Nous nous souvenons que la première fois où il est arrivé à la Chambre, il était le député de Saint-Maurice—Laflèche. Les habitants de Saint-Maurice sont sûrement reconnaissants de ses longues années de service auprès de ses électeurs. Ils se souviendront du jour où on l'a interrogé au sujet des subventions et des contrats que le gouvernement fédéral accordait à sa circonscription et qu'il a répondu aux médias: «Qu'est-ce qu'on dit après avoir dit qu'on n'est pas désolé?»

    À vrai dire, je doute que le «p'tit gars de Shawinigan» ait regretté quoi que ce soit. Il ne faut pas considérer cela comme une critique, mais tout simplement comme un constat: il rentrait probablement chez lui pratiquement tous les soirs en sachant que, le lendemain matin, il aurait réglé des dossiers et aurait la conscience tranquille.

    Au début des années 1970, nous étions des collègues, mais nous ne siégions pas du même côté de la Chambre. Les contacts que nous avions à cette époque se sont renouvelés bien des années plus tard.

    En 1987, mes amis et mes partisans ont organisé un «bien cuit» pour recueillir des fonds. Le «p'tit gars de Shawinigan» était l'orateur invité. À cette époque-là, on ne pouvait plus dire qu'il était «p'tit», car il a attiré un vaste auditoire, dont des libéraux. Ils venaient le voir et l'entendre, même s'ils devaient dépenser de l'argent qui irait à un autre parti politique.

    Cette soirée a attiré plus de 1 200 invités et a permis de recueillir le plus gros montant de toutes les campagnes de financement de l'époque et dans l'histoire de la Colombie-Britannique.

    M. John Reynolds: Il a eu une carrière remarquable. Il a vu sept premiers ministres, dont Joe, arriver ...et partir pendant sa carière.

    Des voix: Oh, oh!

    En fait, on peut dire qu'il a aidé quelques-uns d'entre eux à partir.

    Il a eu comme chefs de gouvernement Diefenbaker, Pearson, Trudeau, le très honorable député de Calgary-Centre, Turner, Mulroney et Campbell.

    Nous savons qu'il songe à rester à titre de simple député, où résidera son seul pouvoir lorsque l'ancien marin sera à la barre. Nous le lui conseillons vivement parce que le pouvoir a un effet d'accoutumance. S'il peut prendre autant de plaisir au pouvoir en tant que simple député qu'en ce moment, il n'éprouvera pas de symptômes de manque.

    Je suis sûr que le député de LaSalle—Émard ne répugnerait pas à ce que l'ancien premier ministre s'assoie derrière lui, où il pourra le regarder dans le dos, le regarder de près, attentivement, à longueur de journée et tous les jours de séance de la Chambre, tout comme le député de LaSalle--Émard lui a regardé le dos de très près, attentivement, tous les jours que le bon Dieu a faits, depuis dix ans.

    Si le très honorable homme décidait effectivement de rester en tant que simple député, il pourrait jouer le rôle de conscience de son parti. Il pourrait rappeler chaque jour à la Chambre que le nouveau chef libéral n'a pas encore ramené la morue à Terre-Neuve ou qu'il n'a pas élevé le revenu moyen des familles d'agriculteurs à un quart de million de dollars par année. Il pourrait demander au nouveau chef libéral de préciser quelles rues de quelle ville il a l'intention de paver en or. Il devrait bien rester en tant que la conscience de son parti, afin de rappeler au nouveau chef qu'une promesse faite est une dette non réglée.

    Lorsque le nouveau chef chancellera, comme il le fera inévitablement, le simple petit député de Saint-Maurice sera tout près, siégeant sur les banquettes de l'opposition, prêt à entendre l'appel du retour et à sauver le parti.

    Sérieusement, nous sommes ici pour rendre hommage au très honorable homme politique qui a passé plus de 40 ans de sa vie au service du public.

  +-(1520)  

    Comme je l'ai dit plus tôt, il n'a pas tout fait seul. Il n'a pas remporté sa première campagne électorale et ses campagnes subséquentes seul. Il avait le soutien d'une partenaire et d'une famille dévouées.

    Nous rendons hommage, au premier ministre, mais aussi aux personnes qui l'ont soutenu pendant toute sa carrière politique. Le premier ministre a souvent eu des paroles élogieuses pour Aline, et nous la félicitons également pour sa contribution au Canada.

    Nous avons eu des divergences d'opinions dans cette enceinte. Cependant, le moment est venu d'offrir au premier ministre nos voeux les plus sincères de la part de tous les Canadiens.

    Mettant de côté les divergences partisanes, le premier ministre a agi de son mieux et de tout coeur en gardant toujours à l'esprit le bien du Canada.

    Nous n'avons pas toujours vu les choses d'un même oeil dans nos relations politiques, mais, de l'autre côté des rideaux, nous avons un terrain d'entente : notre amour profond et durable pour le Canada.

    Mon propre chef, qui est à Toronto avec le chef du Parti conservateur où ils forment un nouveau parti pour gagner les élections, a écrit personnellement au premier ministre, et on me dit que son contenu sera rendu public en temps opportun. Je sais que mon chef et tous les députés de mon caucus se joignent à moi pour souhaiter au premier ministre une bonne santé et une longue retraite. Nous lui souhaitons de nombreuses journées ensoleillées pour jouer au golf et même réussir des oiselets les jours où son élan est régulier et constant.

    Nous offrons nos voeux de chance, de bonne santé et de bonheur au premier ministre et à sa famille.

[Français]

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, chers collègues, c'est la première fois depuis que je dirige le Bloc québécois que j'ai l'occasion de rendre hommage au premier ministre. J'espère aussi que c'est la dernière. J'ai peur en effet que les hommages qui lui sont rendus ne l'incitent à changer d'avis et qu'il tente un retour.

    De façon plus réaliste, le premier ministre a choisi, non sans aide, de saisir l'occasion de se retirer après 40 ans de vie politique, dont 13 à la tête de son parti et 10 comme premier ministre. Après toutes ces années, même un souverainiste doit reconnaître sa combativité et la constance de son engagement envers le Canada.

    En politique, il faut respecter ses adversaires et reconnaître leurs forces. Le premier ministre a été un politicien combatif et tenace. Il a été un adversaire redoutable. Avec lui, la politique n'a jamais été ennuyante. Entre adversaires, il faut aussi savoir saisir les choses ouvertement, dans le respect des opinions contraires. C'est ce que je vais faire aujourd'hui.

    Laisser croire que je suis d'accord avec tout ce qu'il a fait et dit, ce serait non seulement renier ce que je suis, mais aussi une insulte à son égard. Lorsqu'il s'est fait élire pour la première fois, c'était, disait-il à l'époque, pour modifier la Constitution entre deux peuples, pas entre dix provinces. Je crois que dans la réalité, il aura fait pendant 40 ans exactement le contraire, c'est-à-dire tenter de ramener le Québec au rang de province comme une autre. Il l'aura fait avec constance.

    Quand il est arrivé ici à Ottawa, il a immédiatement choisi le Canada. Pendant 40 ans, il n'aura jamais dérogé à ce choix fondamental. Un simple exemple suffit à illustrer cela. Il considère le rapatriement unilatéral de la Constitution comme une de ses réalisations les plus importantes. À l'inverse, l'Assemblée nationale, elle, a plutôt conclu à l'isolement du Québec. Ce qui fut un triomphe au Canada, demeure une profonde blessure au Québec.

    En terme de constance, le premier ministre ne sera probablement jamais égalé. Après 40 ans d'efforts, le premier ministre part avec la conviction que la question du Québec est réglée. Il fait partie d'une longue lignée de prophètes qui ont prédit la mort du mouvement souverainiste. Comme eux, il se trompe.

    Je vais lui dire qu'il peut compter sur nous. La question du Québec ne sera pas réglée tant que le Québec ne sera pas un pays souverain. Il reste que malgré les désaccords très profonds qui nous séparent, le premier ministre et moi, il me faut reconnaître la force de ses convictions canadiennes. Je lui souhaite une bonne retraite et une vie des plus heureuses.

    Je veux lui dire qu'il sera toujours le bienvenu dans un Québec souverain, chez lui, à Shawinigan.

  +-(1525)  

[Traduction]

+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, le premier ministre comprendra certainement que je fasse une digression pour revenir sur ce qu'a dit en passant le député de West Vancouver—Sunshine Coast, au sujet de mon passage éclair comme premier ministre. C'est fini, John. L'accord ne tient plus.

    Comme vous le savez, monsieur le Président, le premier ministre et moi avons eu nos désaccords. Comme vous le savez aussi, lors de nos récentes escarmouches, j'ai remporté certains débats, et il a remporté une autre élection générale.

    Comme le premier ministre le sait, je pense que le pouvoir l'a changé, et c'est là un autre point de désaccord entre nous. Ce qui est toutefois indiscutable, c'est qu'il a prouvé qu'il avait la force, l'habileté et la capacité nécessaires pour se faire élire et rester au pouvoir, au sein de son parti et dans son pays, d'une manière pratiquement sans égal dans l'histoire.

    Ce qui est aussi indiscutable, c'est son patriotisme. À mon avis, le premier ministre s'est trompé à propos de certaines questions fondamentales concernant notre pays, et nous avons mené à la Chambre des luttes épiques, mais je n'ai jamais douté un seul instant de son engagement passionné envers le Canada.

    Cet engagement n'est ni abstrait, ni intellectuel. Il vient, comme on dit, directement du fond du coeur. Il est palpable et puissant, et c'est, en partie, ce qui l'a rendu si vrai et si authentique pour les simples Canadiens d'un océan à l'autre, et, malheureusement, si populaire.

    L'une des nombreuses raisons pour lesquelles je me réjouis de sa retraite, c'est que son successeur, quelles que soient ses forces, ne pourra jamais toucher les gens du pays d'une manière aussi personnelle.

    Il y a un peu plus d'une décennie, le premier ministre est venu avec moi à Yellowhead, la circonscription que j'avais le privilège de représenter à l'époque. Pendant vingt ans, j'avais fait tout ce que je pouvais pour assurer l'impopularité de son parti dans cette région et j'avais réussi dans le cas du parti, mais malheureusement pas dans son cas à lui. Il demeurait très populaire. J'ai regardé les habitants de Drayton Valley traiter cet homme comme s'il était leur voisin et je me suis empressé de le faire sortir de la ville dès que j'ai pu.

    L'une des caractéristiques remarquables du premier ministre, c'est justement, du moins jusqu'à ce que le pouvoir le transforme, qu'il aurait pu être le voisin de n'importe quel citoyen au Canada. Il se sent chez lui partout, mais, surtout, les Canadiens se sentent à l'aise en sa compagnie et ce n'est pas un mince hommage à lui rendre que de dire une telle chose.

[Français]

    En particulier, je tiens à souligner son engagement à l'égard de deux grandes questions que ceux et celles qui participent à la vie publique ont tendance à éviter. La première est celle de la condition des autochtones au Canada; la deuxième est le défi que pose l'Afrique. J'ajoute d'emblée que je crois que le premier ministre n'a pas toujours eu raison sur ces deux enjeux, mais si je suis en désaccord avec lui, c'est en raison de ses politiques, et non de ses intentions.

    Il aurait bien pu ne s'occuper ni d'un dossier ni de l'autre, comme la plupart des gens. Cependant, il a choisi de s'y intéresser. Je compte parmi ceux qui espèrent qu'il continuera à faire preuve de leadership à ce titre lorsqu'il aura pris sa retraite.

  +-(1530)  

[Traduction]

    Peu importe les défis que la vie publique lui a lancés, le premier ministre ne les a jamais relevés seul. Il a souvent été chanceux dans la vie, et il l'a été surtout parce qu'il a épousé Aline Chrétien.

    Maryon Pearson, elle aussi épouse d'un premier ministre, a déclaré un jour que «derrière chaque grand homme se trouvait une femme vraiment étonnée». Maureen me cite souvent cette boutade, mais elle ne dit pas «derrière».

[Français]

    Ceux et celles qui connaissent les Chrétien savent que leur mariage est solide et repose sur une grande tendresse. Cela fait partie de leur vie privée.

    Mme Aline Chrétien a également mené une vie publique où elle a toujours été gracieuse, forte et courtoise. Elle a su nous faire honneur. Elle n'a pas choisi la vie publique comme nous tous l'avons fait, mais elle a incarné les valeurs les plus nobles. Pour cela, le Canada lui doit beaucoup.

[Traduction]

    Le député de Saint-Maurice a mis le pied pour la première fois au Parlement il y a quarante ans. Presque personne ne connaissait son nom alors. J'ai eu le même problème, mais, dans mon cas, il a duré plus de vingt ans.

    Même à cette époque, ses collègues devinaient déjà ses talents: son intuition, sa facilité à communiquer avec les gens, sa passion pour les dossiers qui l'intéressaient. Ils lui ont donné bien des occasions. Il les a saisies. Il a toujours saisi les occasions d'ailleurs.

    Ce premier ministre a vraiment travaillé d'arrache-pied pour atteindre la plus haute fonction. À maintes reprises, il a assumé les tâches ingrates. À maintes reprises, il a pris les décisions les plus difficiles, que les Canadiens finissaient par appuyer en bout de ligne.

    Parfois, ses adversaires lui ont rendu la victoire plus facile qu'ils n'auraient dû, mais cela n'enlève rien au talent, à la ténacité et à la détermination dont le premier ministre a toujours fait preuve.

    Ici, aujourd'hui, nous rendons hommage à un homme. Cependant, dans un contexte plus large, c'est d'une histoire canadienne dont il s'agit, d'une histoire de réussite canadienne, dans le cadre d'une démocratie où l'ambition, le talent et les réalisations peuvent s'imposer.

    Au nom de mes collègues, de mon parti, de ma famille et de mon pays, je remercie le premier ministre pour toute son oeuvre et je lui souhaite les plus grandes réussites dans les années à venir.

  +-(1535)  

+-

    M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, étant donné que le premier ministre se prépare à quitter son poste de chef du Parti libéral et, peu de temps après, bien que nous ne sachions pas exactement quand, son poste de premier ministre, je suis heureux de pouvoir, au nom du NPD, le féliciter de sa carrière politique de 40 ans manifestement très fructueuse et lui souhaiter, à lui et à Madame Chrétien, du succès dans leur vie postparlementaire, peu importe quand elle commencera.

    Ayant passé 24 de ces 40 années à la Chambre, je ne peux partager l'opinion du député de Davenport selon laquelle le premier ministre est infaillible, mais je peux dire qu'il a toujours été un adversaire digne et redoutable.

    Cela ne veut pas dire que parfois, particulièrement ces derniers temps, car j'ai eu l'occasion de lui poser de nombreuses questions ici à la Chambre, son don pour les non-réponses ambiguës et incompréhensibles ne m'a exaspéré.

    Parfois, il a été difficile de connaître l'orientation du très honorable premier ministre à propos d'une question, mais je sais que j'exprime l'opinion de nombreux Canadiens lorsque je dis qu'il a su trouver la bonne position le jour où il a décidé que le Canada ne participerait pas à la guerre contre l'Irak. Nous espérons que cet important acte d'indépendance du Canada dans une ère marquée, sinon, par une perte croissante de souveraineté saura inspirer d'autres libéraux--je ne pense à personne en particulier--au moment où ils navigueront dans le nouvel ordre mondial.

    Effectivement, au moment où le premier ministre approchait de la fin de sa carrière, nous estimions que, parfois, il écoutait secrètement le rythme lointain--mais pas reculé--d'un batteur du NDP. Qui sait ce qu'il aurait pu faire s'il avait commencé cela plus tôt? S'il avait été libéré de l'influence conservatrice du député de LaSalle—Émard encore plus tôt, nous aurions peut-être pu lui vendre une carte de membre, à condition qu'il change d'avis à propos du libre-échange, de la défense nationale antimissile, et la liste est longue.

    À l'instar du premier ministre sortant, j'affronterai mon septième premier ministre qui, de son côté, s'emploiera à esquiver sans cesse mes questions; tout dépend du point de vue. Je me souviendrai du premier ministre actuel non pas tellement comme d'un premier ministre batailleur, mais comme d'un ministre de la Justice batailleur qui a défendu férocement la Charte canadienne des droits et libertés contre vents et marées, et qui l'a toujours fait gentiment et élégamment, mais de façon convaincante, avec passion et conviction.

    Je me souviendrai également de sa persévérance et de sa détermination à l'égard de la Loi sur la clarté, un point de vue que les députés du parti auquel j'appartiens ne partageaient pas tous, mais les possibilités que le Canada soit divisé à la suite d'une question ambiguë et d'une majorité non claire sont moindres.

    En 1986, j'ai eu l'occasion de passer un peu de temps avec le futur premier ministre de l'époque à titre de membre d'une délégation canadienne en Grèce et à Chypre.

    Nous avons enregistré ces voyages, monsieur le Président, auprès du greffier. Du moins, moi je l'ai fait. Je devais le faire puisque j'étais député. Il avait déjà démissionné. C'était peu de temps après que le très honorable député eut quitté la Chambre pour quelque temps.

    Je savais alors, après ce voyage, qu'il n'avait pas dit son dernier mot. Faire de l'argent et jouer au golf ne lui suffisaient pas. À vrai dire, Don Johnston a également pris part à ce voyage, un autre aspirant à la direction en 1984. Lorsque, pendant toute une nuit, nous avons parlé de la politique des dirigeants libéraux, j'en ai appris plus que ce que j'aurais jamais souhaité apprendre au sujet du Parti libéral. D'ailleurs, c'est toujours un sujet qu'on ne peut aborder sans surveillance parentale ou sans avertissement à l'égard de son contenu.

  +-(1540)  

[Français]

    Le départ prochain du premier ministre marque la fin d'une époque. L'époque du petit gars de Shawinigan, un homme fier de ses origines et fier de sa ville natale, Shawinigan. Il a beaucoup fait pour son comté. Il y a eu une auberge, un terrain de golf.

    Il est aussi très fier d'être Québécois. Cependant, quand on connaît le premier ministre depuis aussi longtemps que moi, on sait qu'il se sentait chez lui partout au Canada.

    C'est un Canadien pure laine, qui aime les Rocheuses autant que les plages du Nouveau-Brunswick, les champs de blé des Prairies autant que les villes cosmopolites comme Toronto ou Montréal et aussi les autochtones du Grand Nord canadien.

[Traduction]

    Le premier ministre occupera une place importante dans l'histoire du Canada, et cette même histoire sera son juge un jour, comme pour nous tous.

    Nous lui souhaitons bonne chance et nous avertissons tous les golfeurs canadiens : faites attention si vous rencontrez un homme qui affirme avoir été premier ministre et laissez-le jouer avant vous si vous tenez à la vie.

[Français]

+-

    Le Président: Je voudrais signaler aux honorables députés la présence à notre tribune d'une Canadienne importante et distinguée, Mme Aline Chrétien.

    Des voix: Bravo!

[Traduction]

    Le Président: L'ordre adopté un peu plus tôt à la Chambre ne prévoit pas de réponse de la part du premier ministre, mais j'imagine qu'il y a consentement unanime.

    Le très honorable premier ministre a la parole.

[Français]

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, après les témoignages que j'ai reçus du député de Davenport, du député de West Vancouver—Sunshine Coast, du chef du Bloc québécois, du député de Calgary-Centre et du député du Nouveau Parti démocratique, il est difficile, après autant d'éloges, de prendre la parole.

    Je pense que ce qui m'a le plus touché, c'est que tout le monde a fait référence à mon épouse Aline. Depuis 1963, elle a été à mes côtés dans ces luttes politiques très difficiles et dans les moments parfois corsés de cette vie que nous adorons, mais qui est très dangereuse. Elle m'a été d'un conseil incroyable et d'un jugement tout à fait incontournable vis-à-vis des situations politiques et des individus. Je tiens à la remercier pour ce qu'elle a fait pour moi, pour le parti et pour le pays.

  +-(1545)  

[Traduction]

    Monsieur le Président, comme le rappelait le chef du Bloc québécois, lorsque je suis arrivé ici en 1963, je défendais des idées bien différentes. Au contact de mes collègues à la Chambre des communes et de représentants de toutes les régions du Canada, j'ai modifié certaines de mes positions.

    Comme je l'ai dit dans un discours un jour, j'étais, à l'instar de bien des jeunes Québécois, très fier d'être Canadien français. On a vécu des crises, notamment l'affaire Marcel Chaput, où j'ai eu de longues et âpres discussions avec certains de mes collègues de Trois-Rivières, à la sortie du tribunal. Je suis tombé à bras raccourcis sur les anglophones ce midi-là, vous n'avez pas idée.

    Un de mes amis qui avait étudié à Ottawa et au Nouveau-Brunswick m'a alors dit: «Jean, tu ne sais pas de quoi tu parles. Tu n'es jamais sorti de la Mauricie. Tu n'as jamais mis les pieds à l'extérieur du Québec, dans le reste du Canada.» Et il avait raison.

    À la fin du repas, j'étais loin d'être heureux. J'aurais voulu lui servir une raclée à la manière des gens de Shawinigan. J'ai repris la route vers Shawinigan et j'ai roulé 5 milles, 10 milles, puis 15 milles avant de commencer à admettre qu'il avait probablement raison. Quelques mois plus tard, j'étais candidat pour mon parti. J'ai été élu ici et j'ai découvert ce que signifie être Canadien.

    J'ai changé d'idée parfois, et pour le mieux. Après 40 ans et demi, je suis toujours ici. C'est une institution formidable. Nous avons des points de vue très différents, mais je sais que nous travaillons tous pour nos électeurs et pour améliorer notre pays et la vie de nos concitoyens.

    C'est une coïncidence que la députée d'Edmonton-Nord, qui vient de partir, prenne sa retraite en même temps que moi. Je me souviens de son arrivée ici, elle était la première députée du Parti réformiste. Elle était très agressive et me menait la vie dure. Parfois, je lui rendais la pareille, mais j'ai énormément de respect pour elle et j'aimerais lui souhaiter bonne chance.

    J'ai voulu recueillir de l'argent pour le député de West Vancouver, mais je me suis dit qu'il garderait son argent en Colombie-Britannique et qu'il ne viendrait pas à Ottawa.

    Une voix: C'était l'entente.

    Le très hon. Jean Chrétien: Oui, c'était l'entente. Et maintenant il essaie de conclure une autre entente, mais le député de Calgary-Centre n'est pas d'accord. Le député de Davenport a toujours dit que l'une des responsabilités très importantes du leader du gouvernement est de s'assurer que l'opposition demeure extrêmement divisée. Je pense que, collectivement, nous y sommes fort bien parvenus.

[Français]

    Je me suis opposé au chef du Bloc québécois. En effet, c'est une question fondamentale. Je pense qu'il faut se respecter mutuellement. Il est sûr que j'ai changé d'idées. Qui ne change pas d'idées dans la vie? Seulement, j'ai toujours eu la conviction que la fierté que j'ai pour la langue française et pour mes ancêtres est la meilleure façon de préserver ces choses qui sont très importantes pour moi, pour ma famille et pour mes voisins. Tous mes ancêtres sont de langue française. C'est «pur laine au coton» comme on dit chez nous. Seulement, j'ai toujours cru fondamentalement que si le fait français a survécu en Amérique, c'est parce qu'il y a eu un Canada.

    C'est l'histoire de ma famille. Mon père a vécu les premières années de sa vie aux États-Unis, à Manchester. Il a été mêlé au combat pour essayer de préserver la langue française dans cette partie de pays où il y avait énormément de francophones.

    Durant 50 ans, il a voyagé vers Manchester comme directeur de l'Association canado-américaine, une association fondamentalement francophone pour les gens de la Nouvelle-Angleterre et du Canada. Il a vu que dans l'autre pays, il n'était pas possible de garder la langue française, mais il voyait que c'était possible au Canada. C'est pourquoi, lorsqu'il est revenu au Canada avec sa famille, il était tellement un fier Canadien. Il a nous montré que pour survivre comme francophone, la meilleure solution, c'était la solution canadienne.

    En démocratie, on respecte l'opinion de tout le monde. Je respecte l'opinion de ceux qui ne croient pas aux mêmes choses que moi. Seulement, c'est la vie politique.

  +-(1550)  

[Traduction]

    Je passe maintenant à mon cher ami de Calgary-Centre. Nous nous sommes livrés à beaucoup d'échanges au cours des années. Je me souviens d'un jour où son parti était en congrès. Je discutais avec lui et je lui ai dit: «Vous devriez vous présenter.» Il m'a dit: «Pourquoi?» Je lui ai répondu: «Pour plusieurs raisons. Premièrement, vous venez de l'Alberta et vous n'êtes qu'un simple député. Si vous vous débrouillez bien, vous deviendrez important en Alberta. Deuxièmement, vous êtes un conservateur de gauche, vous parlez comme un conservateur de l'Ontario, mais vous venez de l'Alberta. Troisièmement, vous parlez un peu le français. Et quatrièmement, je suis certain que si vous ne vous présentez pas, vous ne serez pas élu.» J'ai appris cela quand j'ai étudié la philosophie.

    Il s'est présenté et on s'est bien amusé ensemble. Il a été porte-parole de son parti pour les dossiers relevant des Affaires indiennes et du Nord canadien, responsabilité qu'il partageait avec la députée de Kingston de l'époque. Imaginez cela, j'avais la députée de Kingston, Flora Macdonald, et lui comme critiques quand j'étais ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien. Je les appelais la flore et la faune parce que c'est un véritable tigre, ce type. Il a extrêmement bien servi son pays. Nous étions souvent en désaccord sur beaucoup de dossiers, mais son engagement envers le Canada est extraordinaire.

    Je suis très heureux qu'il ait énuméré certaines des choses sur lesquelles nous nous entendons—même si nous ne sommes pas du même parti et n'avons pas les mêmes idées—, par exemple les problèmes des autochtones du Canada et des Africains. À bien des égards, essayer de régler ces problèmes ne rapporte pas beaucoup de votes, mais les députés doivent s'en occuper s'ils veulent que le monde de demain soit meilleur que celui d'hier. C'est la vocation de cette institution: l'échange d'idées.

    À mon arrivée à la Chambre des communes, un autre député néo-démocrate de l'époque m'a souhaité la bienvenue. C'était Doug Fisher. Sa stature était presque aussi imposante que celle du député. C'est lui qui m'a permis de changer de place à la Chambre. Je siégeais dans le coin, très loin. En discutant, je lui ai dit que cela ne me plaisait pas, que je voudrais un jour me trouver à la première rangée. Il m'a dit:  «Jeune homme, pour ça, il faut travailler, se lever tôt, aller aux séances de comités, travailler fort. Si vous travaillez fort, ils finiront par vous remarquer.»

    La Chambre des communes est une grande institution. Elle a un peu changé à cause de la télédiffusion des débats, et nous nous adressons trop à la foule qui nous écoute au lieu de discuter entre nous. Elle était autrefois un grand club de discussion; nous discutions entre nous au lieu de nous adresser à ceux qui sont à la tribune. À l'époque, les journalistes s'y trouvaient toujours, et pas ailleurs. Aujourd'hui, ils n'ont même plus de carnet de notes. Ils devaient nous regarder travailler. C'était vraiment ici qu'avaient lieu les grands échanges, et nous brassions davantage d'idées qu'aujourd'hui, parce que nous parlons maintenant trop à l'extérieur au lieu de nous adresser les uns aux autres pour faire avancer des idées.

    À l'époque, nous n'avions pas le droit d'utiliser des notes pour prendre la parole. Nous devions livrer nos réflexions dans les deux langues officielles, ce qui a toujours été un problème pour moi. Outre Maurice Chevalier, je suis le seul qui aie dû s'exercer pour garder son accent français en anglais.

    J'espère qu'on s'en souviendra.

  +-(1555)  

    Nous devons nous respecter mutuellement. Nous essayons trop de nous attaquer aux personnes. Nous accordons trop d'importance à ces prétendus conflits d'intérêts et ainsi de suite, à des choses sans importance. J'exhorte tous les députés à ne pas se faire prendre à ce piège qui fait vendre des journaux, mais qui détruit cette institution.

    Nous sommes élus dans les différentes régions du Canada et, lorsque nous venons ici, nous devons partager. Beaucoup d'entre vous viennent de l'Est, de l'Ouest ou du Nord. Après avoir passé une ou deux années à la Chambre, à rencontrer d'autres députés, à participer aux travaux des comités, à discuter, à prendre des repas avec des collègues, très souvent, on se rend compte qu'on se fait plus facilement des amis chez les députés des autres partis parce qu'on les voit. C'est dangereux.

    Nous apprenons beaucoup sur notre pays. Nous apprenons grâce à nos voyages. Les députés vont à l'étranger et, lorsqu'ils rentrent au pays, ils savent tous à quel point nous sommes privilégiés d'être des Canadiens.

    Je serai éternellement reconnaissant aux habitants de Saint-Maurice, qui ont voté pour moi lorsque j'avais 29 ans et qui m'ont envoyé ici. Je serai éternellement reconnaissant aux habitants de Beauséjour aussi, qui m'ont donné un siège lorsque je n'avais plus de place à la Chambre.

[Français]

    J'ai passé trois merveilleuses années avec des francophones hors Québec; j'ai appris que le fait français n'est pas seulement au Québec, mais qu'il est partout au Canada. Et que de choses j'ai apprises avec ces gens!

    Maintenant, il ne me reste qu'à tirer ma révérence. Lorsque je suis entré en politique, j'avais dit à mon épouse: «Je resterai dix ans en politique.» Cela fait quarante ans et demi, et elle m'a dit: «Tu n'as jamais mis cela par écrit.» Pour nous, en droit français, cela prend un écrit.

    Je regretterai donc cette Chambre, ces compagnons, ces camarades, ces gens qui viennent ici pour servir leurs électeurs et faire de ce pays un monde meilleur.

[Traduction]

    J'aurai le temps de lire davantage. Quelqu'un m'a donné aujourd'hui un livre sur Gladstone. Ce dernier est revenu à l'âge de 86 ans. Alors, je vous dis à tous, regardez-moi bien.

    Des voix: Bravo!

  +-(1605)  

+-

    L'hon. Jim Peterson: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Vous constaterez qu'il y a consentement unanime de la Chambre pour adopter la motion suivante: Que, nonobstant tout article du Règlement, le projet de loi S-21, Loi visant la fusion de l'Association canadienne des conseillers en assurance et en finance et de L'Association canadienne des planificateurs financiers sous la dénomination L'Association des conseillers en finances du Canada, soit maintenant lu pour la deuxième fois et que la Chambre l'adopte à toutes les étapes du processus législatif, y compris l'étude en comité plénier.

    Je remercie les députés de tous les partis de leur remarquable coopération à cet égard.

+-

    Le vice-président: Le député de Willowdale a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour proposer la motion?

    Une voix: Non.


+-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

+-La Loi sur la gestion financière et statistique des premières nations

    La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-19, Loi prévoyant les pouvoirs en matière d'imposition foncière des premières nations, constituant la Commission de la fiscalité des premières nations, le Conseil de gestion financière des premières nations, l'Administration financière des premières nations ainsi que l'Institut de la statistique des premières nations et apportant des modifications corrélatives à certaines lois, dont le comité a fait rapport, avec des propositions d'amendement.

*   *   *

[Traduction]

+-Décision de la présidence

+-

    Le vice-président: Cinquante-six motions d'amendement figurent au Feuilleton pour l'étude à l'étape du rapport du projet de loi C-19.

*   *   *

+-Motions d'amendement

+-

    Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD) propose:

Motion no 52

     Que le projet de loi C-19 soit modifié par suppression de l'article 134.

Motion no 53

    Que le projet de loi C-19 soit modifié par suppression de l'article 134.1.

    --Monsieur le Président, je suis heureuse de pouvoir parler du projet de loi C-19.

    J'aimerais d'abord revenir sur les propos qui ont été exprimés sur la retraite du premier ministre et surtout sur ses efforts en vue d'améliorer les conditions de vie des membres des premières nations pendant toutes ses années en politique. Sous le rapport de la gouvernance des premières nations et du traitement réservé à celles-ci au Canada, je dirais que, en tant que nation, nous avons lamentablement échoué jusqu'à maintenant.

    Le premier ministre quittera la Chambre sur une note triste, après avoir gravement affecté le moral des membres des premières nations en présentant trois projets de loi, c'est-à-dire C-7, C-19 et C-6, qui n'ont pas de quoi les réjouir. Les premières nations du Canada ont vivement exprimé leur mécontentement. Elles s'opposent toutes fermement à ces mesures législatives proposées par le gouvernement. Jamais, depuis que je connais les premières nations au pays, n'ai-je constaté une telle unanimité de leur part face à une action du gouvernement.

    À l'occasion de son départ, je dis au premier ministre que ces projets de loi ne figureront pas parmi les hauts faits de sa carrière. Les premières nations rejettent cette série de mesures législatives en matière de gestion financière. Ils ne veulent pas qu'on leur dise quoi et comment faire.

    Si le Parlement que nous sommes croit fermement au droit à l'autodétermination des premières nations, tout comme j'estime, en toute franchise, que le Québec a le droit à l'autodétermination—je ne veux pas que le Québec se sépare, mais je crois qu'il a le droit à l'autodétermination—, je suis d'avis que les premières nations du pays ont le droit à l'autodétermination. Elles n'ont pas besoin d'une loi du Parlement du Canada qui leur dise quoi faire.

    Nous ne vivons pas à une époque où on force les premières nations à vivre dans des réserves, où on ne leur donne aucun accès à l'éducation et où on enlève les enfants à leur famille. Nous ne vivons plus cette situation-là. Dieu merci, nous n'en sommes plus là. Il faut donner aux premières nations le temps de faire les avancées qu'elles veulent faire elles-mêmes, pas en vertu d'un diktat du gouvernement du Canada.

    Je vous le dis en tant que député qui représente la moitié des premières nations du Manitoba et qui sait que certaines d'entres elles appuieraient une partie du projet de loi. Ces premières nations soutiendraient le concept du projet, mais elles ne veulent pas se faire dire par le gouvernement du Canada qu'il faut faire telle chose et le faire de telle façon. Voilà où est le problème. Ce n'est pas que certains des systèmes soient erronés, pas qu'ils n'accepteront pas certains de ces systèmes et ne les mettront pas en place. Le problème, c'est que le Parlement du Canada leur dit qu'ils doivent le faire.

    Je suis heureuse que ce ne soit pas les partis d'opposition à la Chambre qui fassent cela. Je crois pouvoir dire que l'opposition s'est unaniment opposée à ce projet de loi. Elle a bien vu que les premières nations n'en voulaient pas.

    J'ai présenté ces amendements dans l'espoir que le gouvernement juge bon de renoncer à son programme. La direction va changer au sein du parti au pouvoir. On a des raisons de croire que les projets de loi n'iront pas plus loin. Je ne vois pas de raison d'imposer ces mesures aux premières nations. On a l'impression que le gouvernement se sert de sa poigne de fer pour leur dire: «Encore une fois, vous allez faire ce qu'on vous dit de faire. On ne vous laisse pas le choix.» Ce n'est pas correct.

    Je suis contente d'avoir eu l'occasion de m'exprimer à ce sujet. Je suis désappointée qu'un certain nombre de motions aient été déclarées irrecevables. J'avais eu vent de la possibilité qu'il en soit ainsi et j'ai envoyé une lettre demandant que des indications nous soient données d'avance sur la suite des événements. Je suis très désappointée qu'un certain nombre de ces motions aient été déclarées irrecevables.

    En traitant des motions retenues, je vais certainement tenter de faire passer mon message. Je vais faire lecture de l'article 134 pour le verser au dossier, étant donné que bon nombre de gens n'auront pas la possibilité d'en prendre connaissance. Le gouvernement a tendance à croire que, vu la présence d'Internet au Canada, il est accessible aux premières nations, mais tel n'est pas le cas. Les communautés autochtones éprouvent des besoins plus pressants, notamment des maisons, des écoles, de l'eau et des égouts ainsi que de bonnes possibilités sur le plan économique.

  +-(1610)  

    Comme ce n'est pas tout le monde qui a facilement accès à l'information, je vais vous lire l'article 134. Il dit:

    Les commissaires ou les employés de la Commission de la fiscalité des premières nations, les conseillers ou les employés du Conseil de gestion financière des premières nations ou les administrateurs ou les employés de l'Institut de la statistique des premières nations bénéficient de l'immunité en matière civile pour les faits--actes ou omissions--accomplis de bonne foi dans l'exercice effectif ou censé tel des attributions qui leur sont conférées en vertu de la présente loi.

    Mon amendement supprimerait cette disposition. Je suis persuadée que lorsque j'ai lu cette disposition, tout le monde l'a comprise, mais essayons de comprendre pourquoi elle est là.

    En fin de compte, nous avons une mesure législative qui ne tient pas vraiment compte de ce que les premières nations souhaitaient. Je souligne le fait que nous avons une disposition plutôt alambiquée et que les citoyens ordinaires n'auraient aucune idée de son lien avec le reste du projet de loi. Les premières nations de tout le pays se sont opposées à cela, mais personne n'a écouté.

    Depuis septembre, 400 lettres sont arrivées des premières nations pour s'opposer au projet de loi et davantage arrivent régulièrement. J'ai reçu des courriels d'organisations d'étudiants autochtones de tout le pays. Les jeunes des premières nations, qui seront les dirigeants de demain, disent qu'il n'est pas acceptable de présenter cette mesure législative. Ils n'en veulent pas, car ce n'est pas ce qu'il y a de mieux pour eux. Ils veulent prendre les décisions sur le type d'organisations qu'ils ont en place.

    Ce qui a également été extrêmement intéressant pour moi au fil des discussions sur le projet de loi, c'est de constater qu'il y a déjà une gestion ou une administration en place dans le cas de certaines des institutions que nous voulons constituer. C'est un petit peu comme avoir un vote pour décider si oui ou non nous aurons une entreprise ou un programme, alors que nous avons déjà élu les gens qui seront les représentants. Certaines de ces personnes, en toute franchise, font la promotion de cette mesure législative dans le cadre de leur organisation depuis pas mal de temps déjà.

    Cela m'amène à me demander si l'argent dépensé pour promouvoir les projets de loi dont les premières nations ne veulent pas n'aurait pas mieux servi s'il avait été mis à la disposition des premières nations pour qu'elles mettent en place ce qu'elles veulent et non ce que le gouvernement veut.

    Cela me fait l'effet d'une campagne publicitaire bizarre où les méchants font la promotion d'une mauvaise mesure législative en utilisant les fonds qui devraient pouvoir être utilisés librement par les premières nations. Ce processus a suivi un cours vraiment bizarre et il était certainement, d'après ce que j'ai constaté, très démoralisant pour les premières nations partout au Canada. C'était démoralisant parce que les premières nations étaient des participants actifs aux réunions de comité qui se sont tenues partout au Canada. Or, elles ont fait des présentations et se sont opposées à un grand nombre d'articles de la mesure législative, mais on les a totalement ignorées. Est-il dès lors surprenant que les membres des premières nations ne jugent pas nécessaires de voter? Cette situation les rend apathiques. Pourquoi devraient-ils voter, puisque personne ne les écoute de toute façon?

    J'affirme aujourd'hui que le temps est venu d'écouter les membres des premières nations. Nous ne devrions pas aller de l'avant avec un projet de loi qui n'a pas l'appui des premières nations, non seulement de la population des premières nations prise dans son ensemble, mais aussi des premières nations en tant que groupes particuliers. Les premières nations comme, par exemple, la nation crie d'Opaskwayak. Chacune des premières nations, les organismes qui les représentent--l'APN et l'AMC dans le cas du Manitoba--de même que leurs représentants provinciaux se sont opposés au projet de loi.

    Je pose la question à chacun des députés: combien de Canadiens seraient prêts à accepter qu'une telle chose leur arrive sans qu'ils l'aient acceptée et sans qu'ils aient donné leur accord? C'est tout à fait inacceptable.

    J'espère que, lorsque la mesure législative ira de l'avant à la Chambre, les parlementaires respecteront les voeux des premières nations et qu'ils voteront contre cette mesure, afin de leur témoigner un certain respect.

*   *   *

  +-(1615)  

+- Les travaux de la Chambre

+-Projet de loi S-21--Loi sur l’Association des conseillers en finances du Canada

+-

    L'hon. Jim Peterson (Willowdale, Lib.): Monsieur le Président, les consultations se sont poursuivies, et je crois que vous constaterez maintenant qu'il y a consentement unanime pour la motion suivante. Je propose:

    Que le projet de loi S-21, Loi visant la fusion de l'Association canadienne des conseillers en assurance et en finance et de L'Association canadienne des planificateurs financiers sous la dénomination L'Association des conseillers en finances du Canada, soit maintenant réputé adopté à toutes les étapes.

    Je tiens encore une fois à remercier vivement les députés de tous les partis de leur collaboration.

+-

    Le vice-président: La Chambre a entendu l'énoncé de la motion du député. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée, le projet de loi est lu pour la deuxième fois et étudié en comité; rapport est fait du projet de loi, qui est agréé, lu pour la troisième fois et adopté.)

*   *   *

  +-(1620)  

- Loi sur la gestion des terres des premières nations

    La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-19, Loi prévoyant les pouvoirs en matière d'imposition foncière des premières nations, constituant la Commission de la fiscalité des premières nations, le Conseil de gestion financière des premières nations, l'Administration financière des premières nations ainsi que l'Institut de la statistique des premières nations et apportant des modifications corrélatives à certaines lois dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement, ainsi que des motions nos 52 et 53.

+-

    M. Charles Hubbard (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, pour l'information de tous, le projet de loi C-19 porte sur la gestion financière et statistique des premières nations. Il constituerait quatre commissions distinctes.

    Je sais que la députée voulait présenter sa motion, mais j'ai été profondément offensé d'entendre certaines des choses qu'elle a dites au cours de son discours. J'aimerais lui faire savoir qu'il y a plus de 600 premières nations dans notre pays. Je sais qu'il n'est jamais possible d'obtenir le consentement unanime de tous dans une démocratie ou dans toute société.

    Toutefois, j'aimerais lui rappeler que des chefs de premières nations et des collectivités entières ont collaboré à la préparation de la présente mesure législative pendant plus de dix ans. Les membres du comité dont je fais partie ont entendu bon nombre d'entre eux qui sont venus nous rencontrer pour nous exhorter à adopter cette mesure législative.

    Ce projet de loi est facultatif. Les premières nations ne sont pas toutes tenues d'assujettir leur gestion aux dispositions de cette mesure législative. Cependant, celle-ci fournit aux premières nations qui veulent développer leur économie et améliorer la qualité de vie de leurs gens l'occasion de participer à l'économie de tous les Canadiens et d'utiliser leurs propres pouvoirs financiers pour instaurer un système de gestion de leurs finances et créer de la richesse pour leurs gens, qui auront alors la possibilité de participer entièrement à l'économie du pays.

    Je suis déçu de voir que certains députés à la Chambre aimeraient que toutes les premières nations vivent selon les règles de la Loi sur les Indiens de 1876. Durant sa présentation aujourd'hui, le premier ministre a dit à quel point il se préoccupait de la vie, du bien-être et de l'avenir des premières nations. En ma qualité de secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes, je peux assurer à la Chambre que le ministre a travaillé très fort pour présenter ce projet de loi parce qu'il a une vision quant à l'avenir possible des premières nations.

    Grâce à cette mesure législative, j'espère que nous pourrons tous appuyer les communautés et les chefs des premières nations qui veulent une société meilleure pour leurs gens.

    Les motions dont nous sommes saisis, c'est-à-dire celles que la députée a présentées à la Chambre, traitent d'un concept fondamental pour le fonctionnement d'une société. Elles présument que les chefs, le conseil, ceux qui pourraient devoir prendre des décisions importantes qui seront régies par ce projet de loi, seront protégés en droit de la même façon que tous les citoyens du Canada sont protégés lorsqu'ils travaillent de bonne foi pour la société qu'ils représentent.

    J'espère que tous les députés appuieront ce projet de loi et ne tiendront pas compte de la motion particulière qui, à mon avis, est étrangère aux concepts généraux qui peuvent profiter à tous les Canadiens désireux d'assumer leurs responsabilités. J'espère que nous pourrons faire adopter ce projet de loi et offrir une occasion unique à tous les peuples du Canada, surtout ceux de la Colombie-Britannique et certains peuples de la Nouvelle-Écosse, qui veulent établir leur propre économie, offrir à leurs gens la chance de participer pleinement à cette magnifique société que constitue le Canada, et la chance de s'éloigner des anciens concepts en vigueur à la Chambre dans les années 1870.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, je vous remercie de m'accorder la parole sur ces amendements proposés au projet de loi C-19 par mes collègues du Nouveau Parti démocratique.

    J'ai été extrêmement déçu de voir que sur l'ensemble des amendements présentés, uniquement deux aient retenu votre assentiment pour le débat. Il me semblait que, dans le cadre du processus d'examen de ce projet de loi—fort controversé d'ailleurs—, nous aurions pu à nouveau poursuivre le débat sur des éléments qui sont vraiment problématiques.

    J'aimerais, d'entrée de jeu, signaler que, contrairement à ce que mon collègue, le secrétaire parlementaire prétendait tout à l'heure, il n'y a pas unanimité autour de ce projet de loi, loin de là. Il y a des choses positives, mais il y a tellement de choses négatives. C'était la responsabilité du ministre de convaincre les premières nations que les choses positives pouvaient annihiler les aspects négatifs du projet de loi, ou bien montrer une certaine ouverture pour des amendements en profondeur. En effet, il y a beaucoup de problèmes dans ce projet de loi. Il a failli à cet objectif.

    Il y a quelques semaines déjà, j'étais au Congrès spécial de l'Assemblée des premières nations, à Vancouver. Il y a eu un débat ferme sur ce projet de loi. Certaines premières nations appuyaient le projet de loi parce que, disaient-elles, cela pouvait représenter une certaine amélioration. D'autres, soit la très grande majorité, rejetaient le projet de loi. On a procédé à un vote qui a été clair. Si ma mémoire est bonne, il y avait 103 chefs des premières nations qui étaient contre et 59 qui étaient pour. Lorsque l'appui à un tel projet de loi se fait battre, c'est parce que le ministre n'a pas fait ses devoirs, et cela, à plusieurs égards.

    Premièrement, il a tenté de convaincre certaines premières nations les plus développées sur le plan économique que ce pouvait être un bon projet de loi. Il a oublié les autres. Il a oublié que la plupart des 638 premières nations au Canada éprouvent de vrais problèmes, des problèmes quotidiens de pauvreté, de polytoxicomanie, de manque de ressources au niveau de la gestion et de l'aménagement, de manque de ressources au niveau de l'eau potable. Ce sont des problèmes majeurs. Les jeunes des communautés vivent aussi des problèmes sociaux.

    Il y a 10 ans déjà, lorsqu'au Parti libéral on a parlé de l'amélioration de la situation des premières nations, c'est à cela qu'on aurait dû s'intéresser. Toutefois, au lieu de parler de cela, au lieu de proposer des moyens concrets, ils ont préféré faire de la petite politique, essayer d'en convaincre certains, oublier les autres, diviser pour mieux régner. À l'heure actuelle, on en arrive à la situation suivante, soit que la très grande majorité des 638 premières nations au Canada ne veulent pas de ce projet de loi.

    Elles n'en veulent pas, d'abord et avant tout, parce que c'est un projet de loi qui s'inscrit dans une trilogie. Il y a eu le projet de loi C-6 sur les revendications particulières. Puis, il y a eu le projet de loi C-7. On ne sait à quel endroit, ni dans quels méandres se retrouve ce projet de loi. Le plus loin possible sera le mieux. Puis, il y a le projet de loi C-19. Le ministre lui-même a comparu au Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles en disant que c'était un tout qu'il nous présentait.

    Quand il nous a présenté le projet de loi C-7, c'était le projet de loi le plus détestable pour les premières nations. Il prétendait remplacer la détestable Loi sur les Indiens, qui est appliquée depuis 130 ans. Finalement, tout ce que cela faisait, c'est que cela gardait la Loi sur les Indiens qui infantilise les premières nations et rajoutait par-dessus des éléments de colonialisme. Cela commence bien mal une démonstration sur les vertus d'une trilogie.

    Il nous est arrivé avec le projet de loi C-6. Hier, convaincu qu'il est justement incapable de nous convaincre de la validité de son projet de loi, il nous l'impose par un bâillon. Il impose aux premières nations les amendements proposés par le Sénat sur les revendications particulières qui sont maintenant assujetties à un plafond de 10 millions de dollars alors que l'ensemble des revendications particulières représente en moyenne 18 millions de dollars, si on regarde le cas de la Saskatchewan, au cours des dernières années.

  +-(1625)  

    Il impose alors une attribution de temps pour nous enfoncer ce projet de loi dans la gorge et écraser encore une fois les aspirations légitimes et les objections des premières nations. On se retrouve avec le projet de loi C-19 par lequel on essaie de pousser une chose qui est invendable.

    Pourquoi ne met-on pas autant d'énergie, de courage, de persévérance et d'astuces politiques à faire avancer les vraies affaires? Pour les premières nations, les vraies affaires, c'est l'accélération des négociations au sujets de l'autonomie gouvernementale. Qu'on arrête d'avoir une mentalité d'apartheid, de colonialisme, et qu'on accélère ces négociations d'autonomie gouvernementale. C'est la seule façon de faire en sorte que les premières nations puissent se développer à partir de ce qu'elles sont, à partir de ce qu'elles veulent et de ce qu'elles ont comme aspirations. Est-ce assez clair?

    Quand on parle d'une nation, celle-ci a besoin, pour se développer, d'un outil principal qui s'appelle le gouvernement. Il y a des lustres que les premières nations réclament ce gouvernement. On l'a reconnu non seulement nationalement, mais internationalement. Même l'Organisation des Nations Unies a dit que les premières nations constituaient des nations à son sens. Ce sont donc des nations qui peuvent s'autodéterminer, qui peuvent mettre en place leur propre gouvernement, qui peuvent avoir leurs propres politiques, leur propre façon de faire, compte tenu de leur culture, de leur langue et de leurs traditions.

    On a encore le fichu réflexe paternaliste, colonialiste, infantilisant. On croyait ce réflexe disparu depuis quelques années, le dernier des vestiges étant en Afrique du Sud, avec la disparition de l'apartheid. On pensait que ce régime était révolu. Là, on se retrouve avec une proposition de projet de loi qui veut encore diriger les premières nations.

    Le ministre, dans son désir de diriger, est tellement motivé qu'il oublie certaines choses et dit n'importe quoi. Mardi, en réponse à des questions que je lui posais, il a dit: «Nous avons nommé le chef national actuel de la commission qui existe aujourd'hui.» Ils ont nommé le chef de la commission sur la fiscalité. Le ministre se pense tellement imbu de pouvoirs extraordinaires qu'il nous a dit ici, en cette Chambre, et vous vérifierez dans le hansard: «Le chef national lui-même a été nommé par le gouvernement.» Il dit que M. Phil Fontaine a été nommé par le gouvernement. Il faut vraiment avoir l'esprit étriqué, être assoiffé de pouvoir et être mégalomane!

    Il a tellement le goût du pouvoir que dans les projets de loi C-6, C-7 et C-19, le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien est investi de tous les pouvoirs discrétionnaires. Ainsi, il peut nommer les membres de commissions ou d'institutions, il peut rejeter ou recevoir des revendications particulières des premières nations. Il peut dire aux premières nations: «Vous avez décidé cela, moi, j'en décide autrement.» Il est tellement imbu de ce pouvoir qu'il croit qu'il l'a intégral et absolu. Il dit: «C'est moi-même qui ai nommé le chef national des premières nations.» Pour qui se prend-il, ce ministre? Il est en politique depuis 14 ans, et il est temps qu'il quitte.

    Cet homme fait beaucoup de ravages. Il est devenu mégalomane. Tout le monde sait que le chef des premières nations est élu par les chefs des 638 premières nations. Il est élu par ses pairs. Le gouvernement, tout comme le ministre n'ont rien à voir là-dedans. Il faut vraiment être imbu de soi-même!

  +-(1630)  

[Traduction]

+-

    Mme Bev Desjarlais: Monsieur le Président, je regrette d'interrompre mon collègue du Bloc. Il ne semble pas y avoir quorum à la Chambre. Étant donné la grande importance que revêt cette question pour les premières nations du pays, je m'attendrais à tout le moins à ce qu'il y ait quorum.

    Après l'appel du timbre:

+-

    Le vice-président: Nous reprenons le débat. Le député de Saint-Hyacinthe—Bagot a la parole.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Monsieur le Président, je profite du fait que le ministre est là, maintenant. J'aimerais lui poser la question suivante: est-ce qu'il a la prétention, dans sa mégalomanie, d'avoir nommé lui-même M. Phil Fontaine à la tête de l'Assemblée des premières nations?

    Bien entendu, il ne répondra pas, parce que c'est une bourde qu'il a commise hier. Il est tellement imbu de ce pouvoir de déterminer lui-même l'avenir des premières nations, de décider à leur place, de décider ce qui est bon pour elles, de décider leur mode de gouvernance, de décider que 10 millions de dollars, c'est suffisant, même si des réclamations peuvent dépasser 18 millions de dollars.

    Pour les premières nations, c'est deux poids, deux mesures. Dans la communauté non autochtone, vous pouvez réclamer ce que vous voulez devant les tribunaux, mais avec les premières nations, non. C'est un maximum de 10 millions de dollars. C'est ainsi dans tous les projets de loi, y compris le projet de loi C-19. On s'opposera avec le plus de vigueur possible à ce projet de loi.

+-

    Le vice-président: À l'ordre s'il vous plaît. Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir à savoir: l'honorable députée de Terrebonne—Blainville, Le harcèlement; et l'honorable député de Dauphin—Swan River, La justice.

[Traduction]

+-

    M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis ravi d'intervenir aujourd'hui au sujet du projet de loi C-19, un fort intéressant projet de loi omnibus concernant les premières nations et la création de trois institutions financières, ainsi que d'un institut de la statistique distinct.

    Certaines des interventions que j'ai écoutées aujourd'hui ont suscité chez moi des réflexions que j'aimerais partager avec vous avant de passer à mes observations préparées à l'avance. Je veux parler des tensions qui existent à l'heure actuelle entre ce que j'appellerais une façon uniforme d'aborder la Loi sur les Indiens, ce qui correspond sur le plan historique à la façon dont on s'est occupé des affaires des premières nations du Canada pendant longtemps, et la tendance nouvelle consistant à donner son adhésion, soit une situation où les premières nations, individuellement ou en groupe, proposent diverses autres formes de gestion, d'administration ou de gouvernance ou s'en font les défenseurs, autant d'aspects cruciaux auxquels nous pensons lorsqu'il est question de mesures législatives.

    Selon moi, nous avons tort de penser qu'en vertu de ce nouveau scénario une décision majoritaire prise par un organisme comme l'Assemblée des Premières Nations, par exemple, présente un caractère obligatoire pour qui que ce soit. Les 633 bandes que l'on trouve au Canada sont automatiquement membres de l'Assemblée des Premières Nations, tout simplement en raison de la façon dont elle est créée, dont elle est financée et dont elle fonctionne.

    À mon avis, il est donc naturel que ces tensions existent. Elles se poursuivront, mais il est à espérer que ce seront des tensions créatrices. Certains indices semblent laisser penser qu'elles le seront. À titre d'exemple, si je ne me trompe pas, nous nous apprêtons à donner demain notre consentement unanime à l'accord sur l'autonomie gouvernementale de la première nation de Westbank, qui a été signé à Westbank, en Colombie-Britannique, le 3 octobre. Selon moi, c'est le signal de quelque chose de très constructif pour la Chambre.

    Parallèlement, toute cette tension m'amène à conclure, et ce ne devrait pas être une surprise pour qui que ce soit, que le projet de loi C-19 comprendra d'ardents opposants et de vigoureux défenseurs. Une des raisons de cette situation, c'est qu'il s'agit d'une mesure législative de type omnibus. Selon moi, le gouvernement n'avait pas à agir de la sorte. Le ministre n'avait pas à procéder ainsi. Je crois que ce fut une erreur. Les aspects politiques de ce projet de loi pourraient être beaucoup plus simples et beaucoup plus productifs. Je ne comprends pas pourquoi on a procédé comme on l'a fait.

    L'objet du projet de loi est d'autoriser les bandes signataires de tout le pays à se regrouper pour améliorer leur situation économique. Avant d'entrer dans les détails du projet de loi, je crois qu'il est important de structurer la discussion du point de vue des pouvoirs du Canada en vertu de la Constitution, du système de propriété foncière dans les réserves et de la Loi sur les Indiens. Il s'agit de la pire des situations pour des dizaines de milliers d'autochtones qui grandissent dans un cercle de pauvreté et de violence qui, dans bien des cas, est aussi déplorable que ce qu'on voit au tiers monde, et dans les pires cas au tiers monde.

  +-(1635)  

    Il est essentiel que le Canada, un pays moderne, sorte des sentiers battus afin de ne pas perpétuer des événements qui se produisent depuis trop longtemps dans beaucoup trop d'endroits. Il ne peut y avoir de développement économique sans développement social, et l'inverse est aussi vrai.

    Le système actuel et l'appareil gouvernemental actuel profitent aux défenseurs du statu quo, qui bénéficient de notre actuel système asymétrique. Ce système a permis aux chefs élus et aux conseillers de certaines réserves d'utiliser les fonds du fédéral pour payer des salaires et des avantages accessoire à eux-mêmes et à leurs amis, pour consolider leur statut en vue d'influer sur les élections, pour intimider les membres de leur communauté, et pour conserver leurs postes. Voilà l'élément fondamental que le gouvernement doit corriger s'il veut régler la pire des situations.

    Le gouvernement doit défendre le point de vue que la démocratie, la transparence et l'obligation de rendre compte ne sont pas négociables. La triste réalité, c'est que j'ai été témoin depuis dix ans à la Chambre du fait que le gouvernement a tout simplement fermé les yeux. Telles sont les premières préoccupations qui me viennent à l'esprit lorsque j'examine le projet de loi? Sert-il la démocratie? Sert-il la transparence? Sert-il l'obligation de rendre compte?

    Ma première observation importante au sujet du projet de loi C-19 est qu'il s'applique uniquement aux bandes qui y souscrivent. D'après ce que j'ai compris des points de vue exprimés par certaines des bandes les plus progressistes du Canada, il est essentiel que nous nous orientions dans cette direction, et je suis tout à fait de cet avis.

    Je partage ce point de vue parce que, lorsque je vois comment les tribunaux interprètent les transactions qui ont lieu dans les réserves, la première considération est toujours donnée à la Loi sur les Indiens, qui devient le plus petit dénominateur commun et un immense obstacle au progrès, à moins qu'on mette en place une mesure législative précise qui prime sur la Loi sur les Indiens pour cette bande en particulier.

    Par exemple, une mesure législative particulière s'applique à la bande Sechelt, en Colombie-Britannique. Cette loi diffère à tel point de la Loi sur les Indiens qu'il est inapproprié de parler de réserve lorsqu'il s'agit du territoire des Sechelt. En 1985, cette bande est devenue propriétaire en fief simple de son territoire, qui était auparavant réservé pour elle et propriété de l'État.

    Comme pour bien d'autres questions sur lesquelles les premières nations tentent de faire des progrès, depuis 1985, le ministère des Affaires indiennes réagit d'une façon qui va à l'encontre du remarquable succès remporté par les Sechelt, en disant à toutes les bandes qui réclament un traitement similaire de leur territoire que le cas des Sechelt ne se répétera pas. On peut se demander pourquoi.

    Je pourrais ajouter encore un certain nombre de choses, mais mon temps de parole est presque écoulé. Je conclus donc en disant qu'une des institutions de la structure proposée, en l'occurrence l'Institut de la statistique des premières nations, n'a absolument rien à voir avec les trois autres. Il serait possible de s'en passer. C'est l'élément le plus controversé de la mesure législative et il devrait être supprimé. Il n'aurait même jamais dû figurer dans le projet de loi, car c'est purement et simplement un dédoublement d'un travail que Statistique Canada effectue déjà. Il serait préférable pour tout le monde que nous n'ayons pas à appuyer la mesure législative dans son état actuel.

  +-(1640)  

[Français]

+-

    Le vice-président: L'honorable député de Saint-Hyacinthe—Bagot a la parole pour un recours au Règlement.

+-

    M. Yvan Loubier: Monsieur le Président, pourriez-vous vérifier si nous avons le quorum? Je crois que nous ne l'avons pas.

    Et les députés ayant été comptés:

  +-(1645)  

+-

    Le vice-président: Il n'y a pas quorum. Que l'on convoque les députés.

*   *   *

[Traduction]

    Après l'appel du timbre:

+-

    Le vice-président: Il y a quorum.

    Avant de céder la parole à un député, je signale qu'il y a eu des entretiens entre les députés sur l'alternance entre les partis, car il serait autrement inhabituel que deux porte-parole d'un même parti se succèdent.

    Tous doivent comprendre que, après cette intervention, si un membre du Bloc québécois demande la parole après le député de l'opposition officielle, c'est ce qui se produira. Après nous passerons à un député du Parti progressiste-conservateur, etc.

    Le député de Saskatoon—Wanuskewin a la parole.

+-

    M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je tiens dès le départ à dire que je ne saurais être plus d'accord avec mon collègue qui a dit être capable de voir comment on peut justifier que l'Institut de la statistique des premières nations figure dans le projet de loi C-19, car il n'a aucun lien direct avec le reste du projet de loi.

    J'ignore pourquoi nous avons des projets de loi omnibus où les éléments sont disparates au lieu d'être intégralement liés entre eux. Cela rabaisse notre institution et témoigne d'un manque de respect. Je voudrais que nous puissions étudier des projets de loi individuellement pour ce qu'ils valent et non des mesures qui mélangent les pommes et les oranges. C'est un vrai problème.

    Je ne vois vraiment pas pourquoi l'Institut de la statistique des premières nations se retrouve dans le projet de loi C-19. Cela ne témoigne même pas d'une bonne gestion de la part du ministère ou du ministre lui-même.

    Mes observations porteront sur trois rubriques. Certaines des motions à l'étude méritent d'être appuyées.

    Le gouvernement doit consulter les premières nations lorsqu'il fait des nominations. Nous l'avons reconnu dans d'autres mesures législatives et projets de loi, mais pour une raison ou l'autre, le projet de loi C-19 ne prévoit pas la tenue de consultations appropriées.

    C'est pourquoi nous avons deux bonnes motions à ce sujet. La motion no 4 propose que le ministre consulte les premières nations intéressées avant de nommer le président du conseil de gestion financière. Dans sa forme actuelle, le projet de loi permet au ministre de faire une recommandation au Cabinet sans avoir préalablement consulté les premières nations. C'est une erreur. Cette lacune témoigne d'un manque de respect à l'égard des premières nations, pour qui le projet de loi revêt une si grande importance. C'est une lacune et une erreur de la part du gouvernement. Espérons que le gouvernement apprendra et ne commettra pas la même erreur dans les futurs projets de loi, et que les personnes intéressées, au sein des premières nations, seront consultées comme le propose la motion no 4.

    Une autre motion exige que lorsqu'il procède à d'autres nominations au sein du conseil, le gouvernement consulte les premières nations intéressées avant de soumettre ses recommandations au Cabinet. Cette motion rejoint ce que je dis, à savoir que le gouvernement doit, de façon générale, consulter les communautés des premières nations avant de procéder à des nominations.

    Deuxièmement, le gouvernement doit prévoir plus de transparence dans le projet de loi. Actuellement, le projet de loi n'exige pas la publication des règles établies par le conseil pour régir ses délibérations. Nous croyons que ces règles devraient être publiées.

    La motion no 7 exige que les règles soient publiées dans la Gazette des premières nations. Actuellement, la publication des règles n'est pas obligatoire. Les règles devraient être aisément accessibles à tous, et publiées dans un document comme la Gazette des premières nations. L'auteur de la motion propose un amendement louable. C'est pourquoi l'Alliance canadienne estime que la motion no 7 mérite d'être appuyée.

    Aux termes de la motion no 34, le rapport annuel de l'administration serait déposé à la Chambre des communes. Le projet de loi ne l'exige pas. Là encore, il pourrait y avoir plus de transparence. J'en appelle au secrétaire parlementaire et aux autres qui écoutent. Cette motion est tout à fait logique et elle pourrait facilement être adoptée, même en cette heure tardive. Je pense que la motion no 34 mérite d'être prise en compte.

    En plus des deux premiers points que j'ai déjà soulignés, c'est-à-dire que le gouvernement devrait consulter les premières nations avant de faire des nominations et qu'il devrait améliorer la transparence du projet de loi en faisant en sorte qu'il exige que les règles sur la tenue des réunions soient publiées dans la Gazette des premières nations, un document public auquel tous les Canadiens ont accès, je suis d'avis qu'un rapport devrait être présenté à la Chambre des communes. Tel qu'il est actuellement, ce n'est pas ce que prévoit le projet de loi.

    Mon troisième point porte sur le fait que, de l'avis de l'Alliance canadienne, le gouvernement devrait préciser très clairement les droits et les responsabilités des membres des premières nations.

  +-(1650)  

    La motion no 23 porte également sur un important amendement. Sous sa forme actuelle, le projet de loi obligerait une bande à conserver l'affiliation à moins que tous les autres membres soient d'accord pour y mettre fin. L'amendement précise qu'à condition d'avoir remboursé sa dette à l'administration, la première nation peut elle-même décider de mettre un terme à son statut de membre et qu'elle n'a pas besoin de la permission des autres membres pour le faire.

    Nous avons débattu de la question en comité et certaines discussions ont été soulevées à cet égard. Pourquoi une bande pourrait-elle avoir un droit de veto et tenir une autre bande en otage une fois que cette dernière a payé sa dette envers l'administration? Cela nous dérange.

    Nous nous contentons de dire que la motion no 23 est admissible. Si la première nation a payé sa dette envers l'administration, elle devrait pouvoir elle-même décider de mettre un terme à son statut de membre sans avoir à obtenir la permission des autres membres pour le faire. Pourquoi une bande pourrait-elle avoir un droit de veto et tenir une autre bande en otage, lui imposer indéfiniment des restrictions et l'empêcher de se libérer d'une institution?

    La motion no 24 renforce la notion selon laquelle le gouvernement doit définir plus clairement les droits et les responsabilités des premières nations membres. J'espère que le ministre et d'autres personnes qui ont écouté attentivement aujourd'hui appuieront la motion no 24, qui clarifie les obligations de la première nation membre emprunteur.

    Actuellement, le projet de loi dit que la bande doit rembourser son prêt à l'administration avant de rembourser tout autre créancier. L'amendement modifierait cette disposition. Il prévoirait que la bande rembourse d'abord les créanciers autres que l'administration, si les dettes ont été engagées avant celles engagées auprès de l'administration. Cela tombe sous le sens.

    Si une première nation a engagé une dette auparavant, puis devient membre de l'administration, pourquoi le remboursement de la dette antérieure ne devrait-il pas avoir rang prioritaire? Pourquoi le premier remboursement devrait-il être fait à l'administration et les autres créanciers devraient-ils passer au deuxième rang pour se faire rembourser les sommes qui leur sont dues?

    Encore une fois, les motions nos 23 et 24 permettraient d'assouplir les droits et les responsabilités des premières nations membres. L'Alliance canadienne appuie certes ces motions. Je dirais au ministre et au secrétaire parlementaire que ces motions sont raisonnables et sensées et ne sont pas difficiles à appliquer. Je crois qu'elles ne poseraient même pas un grave problème au ministère. Il y a peut-être un moyen de les enchaîner après les amendements plus importants.

    Les motions nos 4, 5, 7, 34, 23 et 24 recueillent l'appui de l'Alliance canadienne, et nous voudrions qu'elles soient adoptées et insérées dans le projet de loi C-19.

[Français]

+-

    M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, fidèle à mon habitude, je commencerai en saluant mes amis autochtones. Je tiens surtout à les remercier pour les très belles expériences qu'ils m'ont fait vivre. Hier, dans un autre projet de loi, j'avais mentionné un certain nombre d'endroits au Canada où j'étais allé chez les communautés autochtones. J'avais relaté quelques expériences.

    Aujourd'hui, je veux aussi rappeler d'autres choses. Ce sont des expériences que je qualifierais d'inoubliables. Entre autres, les autochtones m'ont souvent fait participer à leurs cérémonies de spiritualité où on fait brûler du tabac et où on s'asperge de ses vapeurs.

    J'ai toujours trouvé qu'ils avaient un très grand respect pour le Créateur. Le fait d'étendre aussi cette culture à nous, les Blancs—je n'avais jamais vu cela—, était très intéressant.

    Je vois mon collègue de Saint-Hyacinthe—Bagot avec sa plume d'aigle. Effectivement, souvent, ils vont employer les ailes ou les plumes d'un oiseau pour s'asperger de ces vapeurs pour se purifier. À mon avis, ils sont vraiment ouverts d'esprit pour permettre à des Blancs, comme nous, de participer à ce type de cérémonies.

    Quant aux langues, peut-être que les Québécois sont mieux placés que quiconque pour comprendre l'importance de défendre sa langue. Nous avons quand même une masse critique de 7 millions de Québécois. La plupart parlent français. Toutefois, lorsqu'on regarde l'état des langues autochtones au Canada actuellement, on s'aperçoit que c'est une vraie honte. En effet, certaines de ces langues sont en train de mourir. Peut-être y a-t-il encore une quarantaine de langues qui sont toujours vivantes. Ce serait une perte pour le patrimoine si, justement, on ne faisait pas les efforts pour sauver ces langues, qui sont de très belles langues. En fait, je trouve qu'elles ont un aspect chantant, un peu à la française. Je reconnais des intonations. C'est intéressant que les autochtones nous les fassent partager.

    D'ailleurs, à l'époque, j'avais l'habitude de clore mes discours dans la langue de la nation qui était impliquée dans le projet de loi. Vous m'excuserez aujourd'hui, car je n'ai pas eu le temps de le faire. De toute façon, le projet de loi dont la Chambre est saisie aujourd'hui touche l'ensemble des nations. Ce faisant, je n'aurais pas pu m'exprimer dans 40 langues.

    Je tiens à les remercier aussi concernant la cuisine autochtone. Ce sont des gens très accueillants. J'ai eu le bonheur de manger—et je ne suis pas craintif à cet égard—à peu près toutes les sortes de mets.

    J'ai mangé de la baleine, du phoque, du bison, du castor, de l'ours, de l'orignal, du chevreuil, du caribou, à peu près toutes les espèces de poisson et, naturellement, l'omble de l'Arctique qui est un excellent poisson.

    Ces mets autochtones sont vraiment extraordinaires. À cet égard, je désire les remercier de m'avoir fait partager l'ensemble de ces aspects qui sont tout à fait différents et nouveaux pour nous.

    Il y a également les cercles de sentence. Souvent, des juges se rendent dans les communautés éloignées. Avant de rendre une sentence, le juge dira à la communauté: «J'aimerais que vous vous réunissiez et que vous me suggériez la sentence à donner.» Souvent, il existe des cercles comme tels. À mon avis, ils ont une approche beaucoup plus communautaire. Encore une fois, c'est un trait distinctif des nations autochtones. Le juge pourrait les ignorer et appliquer la justice des Blancs et rendre sa sentence. Toutefois, ceux qui sont un peu plus ouverts d'esprit font en sorte qu'ils consultent la communauté avant de rendre une sentence.

    Le projet de loi dont la Chambre est saisie aujourd'hui s'inscrit dans la ligne directe de ce que je dénonçais hier. Le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien dit aux autochtones: «Moi, je connais votre bien et je vais l'avoir pour vous. Voici ce que vous ferez dorénavant.»

    C'était la même chose hier quant à la Commission des revendications particulières. En effet, avec ce projet de loi, le ministre imposera tous ses choix de personnes pour siéger à la commission. C'est lui qui choisira les gens. Il n'y a même pas de participation autochtone. Cela risque d'être un panier de partisanerie libérale, comme l'est d'ailleurs la Commission de l'immigration. C'est absolument incroyable que ce soit le ministre qui décide cela par lui-même.

    Tout cela existe depuis l'arrivée des Européens. En effet, ces derniers ont pris le contrôle et ont tout fait à leur façon. À tous ceux qui étaient là auparavant, ils disent: «On veut votre bien.»

    Une voix: Et ils disent: «On va l'avoir».

    M. Claude Bachand: Ils disent: «On va l'avoir et on va vous installer dans des réserves.» Depuis ce temps-là, tout va mal dans les réserves. Tout va mal dans les négociations à cause, justement, de cette attitude paternaliste qui dit: «Moi, je suis le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien. Voici comment je vais légiférer pour vous.»

    Souvent, après d'intenses discussions et des consultations, dans la majorité des cas et même presque à l'unanimité, des gens qui ont goûté à cette médecine ont dit: «Ce n'est pas ce dont on a besoin. Ce n'est pas ce qu'on veut.»

  +-(1655)  

    Le ministre est un peu, comme le décrivait la Commission Erasmus-Dussault, «l'agent des Indiens des temps modernes». Autrefois, le gouvernement fédéral envoyait l'argent à «son» Blanc dans la réserve, qui était l'agent des Indiens, et c'est lui qui donnait l'argent. Il avait également droit de vie et de mort sur tous les habitants de la réserve.

    Si quelqu'un disait: «J'ai trois vaches, j'aimerais en avoir une quatrième», il fallait qu'il demande la permission à l'agent des Indiens. S'il disait: «J'ai un hectare de blé, j'aimerais en cultiver un deuxième», il fallait qu'il demande la permission à l'agent des Indiens. C'était ainsi sur toute la ligne. Si quelqu'un voulait déplacer une tente, il fallait qu'il demande la permission à l'agent des Indiens; ce dernier décidait du comportement que les gens devaient adopter. Il avait ses chouchous et ceux qu'il aimait moins. Ceux qui se tenaient debout étaient délaissés et ceux qui venaient lui faire de grandes confidences et de grands salamalecs avaient le droit à un peu plus de considération que les autres.

    Aujourd'hui, que se passe-t-il? C'est la même chose, toujours la même attitude dominatrice. C'est le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien qui décide de tout pour eux. Les temps ont changé me direz-vous. Aujourd'hui, si un autochtone veut agrandir sa maison, je me demande s'il ne doit pas demander la permission au ministère. Je ne sais pas si on ira directement au ministre, car ce dernier n'aurait peut-être pas le temps de s'en occuper.

    J'espère que le ministre ne soumet pas cela au gouverneur en conseil, mais s'il prend la décision lui-même, il n'y a rien de changé. D'ailleurs, imaginez-vous que les Indiens veulent garder la Loi sur les Indiens, car c'est leur dernière ressource. Cela donne des pouvoirs au ministre et cela engendre la présentation de projets de loi, comme on est en train de le vivre, qui sont dans la trame directe de la persécution et du non-respect.

    Au Québec, je l'ai dit hier et je le répète, je pense que nous l'avons vu différemment. L'exemple que j'ai donné hier, c'est celui des Cris. C'est la façon dont il faut négocier. La Commission Erasmus-Dussault a coûté 58 millions de dollars aux contribuables canadiens.

    Le ministre et le gouvernement, lorsqu'ils sont mal pris et que les Indiens commencent à se manifester, que créent-ils? Une commission royale d'enquête. Cela reporte le problème de cinq ans. Que fait-on avec le rapport de la commission royale d'enquête? On s'empresse de le mettre sur une tablette où il ramassera la poussière.

    Cela nous fait comprendre que rien n'a changé et que cela ne change pas avec le projet de loi dont nous discutons. Le ministre n'écoute pas les autochtones, il impose aux autochtones. Cela est contraire à la philosophie de négociation du Québec qui, lui, négocie de nation à nation. C'est ainsi qu'il faudrait que le gouvernement négocie.

    Chacun a ses particularités, comme le Québec a ses particularités, sa distinction complète du Canada. Les nations autochtones ce n'est pas pour rien qu'on les appelle ainsi. C'est la même chose. Elles ont leurs spécificités. Lorsqu'on arrive avec des projets de loi qu'on impose de l'océan Atlantique au Pacifique en passant par l'Arctique, cela ne fonctionne pas. Il y a des personnes qui ne sont pas d'accord et qui disent que c'est dans leur nation qu'on devrait négocier cela.

    Le gouvernement le sait. Parfois il va directement dans les communautés pour négocier un modèle le plus bas possible pour l'appliquer aux autres.

    Je dénonce l'attitude du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien. Je pense que ce qu'il fait n'est pas juste, depuis dix ans. S'il y a un dossier où il y a beaucoup d'injustice, et l'injustice la plus épouvantable, c'est dans le dossier des affaires indiennes.

    Aujourd'hui, le ministre des Anciens Combattants a reconnu l'ensemble des veuves. C'était injuste de ne pas les reconnaître. Cependant, dans le dossier autochtone c'est encore pire, car on ne reconnaît pas les autochtones comme des gens à part entière, capables d'avoir un avenir et capables d'en décider eux-mêmes.

    Ne soyez pas surpris lorsque je dis que les Québécois sont du côté des nations autochtones et, conséquemment, nous serons contre le projet du loi du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien.

  +-(1700)  

[Traduction]

+-

    M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, PC): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je participe au débat sur le projet de loi C-19.

    Je souhaite remercier le député de Perth—Middlesex de son travail au Comité des affaires autochtones. Étant moi-même un ancien membre du comité, j'ai certaines choses à dire. Ma circonscription, celle de Dauphin—Swan River, compte 13 bandes et une importante population de Canadiens autochtones.

    Il a été mentionné plus tôt qu'il est si malheureux qu'un jour où nous rendons hommage au premier ministre, son plus grand échec en 40 ans de vie publique soit survenu dans le dossier des affaires autochtones. Je sais qu'il a toujours eu la bonne intention de venir en aide à la communauté autochtone, mais, malheureusement, le processus souffre de lacunes fatales. Je pourrais dire la même chose du ministre actuel. Je suis certain qu'il est bien intentionné et veut aider les gens, mais le problème, c'est que le système ne marche pas.

    Quand j'étais porte-parole du Parti conservateur, il y a au moins deux ans, le projet de loi C-19 se trouvait déjà sur Internet. Les membres du comité et les membres de la communauté autochtone n'en savaient rien. Voilà un bon exemple des lacunes du processus de communication. Nous ne pouvons pas forcer des gens à faire des choses, ou attendre cela d'eux, à moins qu'ils ne s'asseoient à la table et discutent de la question.

    Le projet de loi C-7 porte sur la gouvernance. Le changement de gouvernance pour la communauté autochtone, qui devait la rapprocher de l'autonomie gouvernementale, n'a tout simplement pas marché. Il était bien intentionné. L'idée était sensée, mais le processus était déficient.

    La communauté autochtone s'est opposée au projet de loi C-7, même s'il contient de nombreux bons éléments. Il porte sur l'établissement de véhicules de gouvernance et sur l'accroissement de l'obligation de rendre compte.

    Malheureusement, si les intervenants, soit ceux qui vont être touchés par ce projet de loi, ne sont pas présents, ils ne vont pas y adhérer. Pas plus que si le gouvernement fédéral décidait, soudainement, de dicter la façon dont les municipalités devraient fonctionner. Les gens de la base ne l'accepteraient pas sans réagir parce qu'ils veulent fournir leur apport.

    En fait, c'est l'un des points faibles du gouvernement, comme on l'a si souvent dit à la Chambre. Le fédéralisme coopératif tel qu'il existe actuellement entre les provinces et la Chambre a bien besoin d'être amélioré. Nous savons que la relation entre le gouvernement fédéral et les communautés autochtones pourrait être grandement améliorée. C'est une relation épouvantable, ce qui est déplorable. Les chefs se succèdent à la direction de l'organisation nationale. Il y a un manque de planification et on ne tient absolument pas compte des besoins des gens.

    Nous investissons des sommes énormes dans ce dossier, plus de 7 milliards de dollars, et les gens continuent à vivre dans des conditions dignes du tiers monde. C'est insensé. Les communautés autochtones et les peuples autochtones de notre pays vivent dans des conditions dignes du tiers monde.

    Dans un pays riche comme le nôtre où tout le monde veut venir en raison des possibilités qu'il offre, nos premières nations, dans bien des endroits, vivent dans la misère noire. J'ai 13 réserves dans ma circonscription et beaucoup d'entre elles n'ont même pas l'eau courante. Jusqu'à 10 ou 12 personnes vivent dans une même maison. Cela fait peine à voir.

    Malheureusement, on ne sait pas comment l'argent est dépensé, car on ne leur demande pas de compte. Là encore, j'en impute la responsabilité au gouvernement fédéral.

  +-(1705)  

    La Loi sur les Indiens est empreinte de paternalisme. Comme le député bloquiste l'a dit, le ministère se comporte comme un agent des Indiens moderne ; il décide comment l'argent est dépensé et à qui il va. Je suppose que les conseils de bande ont appris de leurs maîtres comment dépenser sans compter et sans rendre compte de leurs dépenses. C'est très frustrant. C'est frustrant pour les gens qui vivent dans les réserves. Ils ne savent pas à quel saint se vouer.

    Je suis souvent en contact avec les gens qui vivent dans les réserves de ma circonscription. Je les aiguille vers le ministre, mais je ne sais pas ce qui arrive après, même dans le dossier de l'endettement d'un tiers. Il y a des millions et des millions de dollars de dettes encourues par des tiers qui, selon moi, sont la responsabilité du gouvernement fédéral, mais le ministre dit que ce n'est pas sa responsabilité, mais celle de la bande. Malheureusement, il y a toujours une victime, et c'est généralement le tiers. Ce n'est pas juste.

    Le plus drôle, c'est que ce pays croit à la démocratie et aux droits de la personne. Nous sillonnons le monde entier pour promouvoir la démocratie, la transparence et l'obligation de rendre compte. J'ai rencontré M. Roy, du Centre international des droits de la personne et du développement démocratique, qui a été créé en 1988.

    Voilà ce que nous faisons alors que nous ne regardons même pas ce qui se passe chez nous. On pourrait penser que, en 2003, les personnes rationnelles que nous sommes tenteraient de trouver une solution. Après la contribution de 40 ans que le premier ministre a apportée au Canada, il est grand temps que nous nous asseyions et que nous trouvions une solution afin que les collectivités autochtones, les premières nations de notre pays, aient la possibilité de se développer et de prospérer comme les autres Canadiens. Faute de le faire, nous tournerons en rond indéfiniment.

    On a parlé du projet d'autonomie gouvernementale. Il ne se réalisera pas tant que la Loi sur les Indiens sera en vigueur. La Loi sur les Indiens est un boulet au pied des premières nations. On ne peut être autonomes et autosuffisants qu'en gérant ses propres affaires.

    Nous vivons dans un pays de régions. Nous avons les premières nations, nous avons les francophones et nous avons les anglophones. La force de notre pays repose précisément sur nos nombreuses différences et sur nos régions, qui peuvent apprendre à travailler ensemble, non seulement l'Est, l'Ouest et le Centre, mais aussi le Nord.

    Le gouvernement a bien des leçons à apprendre. Je trouve déplorable que, le jour même où nous rendons hommage au premier ministre pour la contribution qu'il a apportée au Canada, nous constations l'échec total d'un dossier pour lequel il a pourtant montré un grand intérêt.

  +-(1710)  

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, il convient de souligner que nous discutons d'un groupe d'amendements au projet de loi C-19, à l'étape du rapport, mais que 54 des 56 amendements proposés par le NPD ont été rejetés et ne pourront donc pas faire l'objet d'un débat. Nous n'aurons pas la possibilité de remanier le libellé du projet de loi afin qu'il soit plus acceptable pour les premières nations au nom desquelles nous prenons la parole aujourd'hui. Nous espérions que le ministre écoute nos arguments, car il n'a pas écouté les premières nations au moment de concevoir le projet de loi.

    Je puis affirmer catégoriquement que les premières nations de partout au Canada s'opposent au projet de loi C-19, comme à toute la série de mesures législatives proposées par le ministre, les projets de loi C-7, C-6 et C-19. Ils y voient la réincarnation du livre blanc de 1969 que l'actuel premier ministre connaît fort bien.

    Nous discutons de deux amendements à un projet de loi auquel le NPD s'oppose fondamentalement, mais ce n'est pas là le plus important. Ce qui importe, c'est que les premières nations s'y opposent aussi.

    J'ai en main une lettre du chef national de l'Assemblée des Premières Nations, en date du 31 octobre 2003. Son auteur est prêt à reconnaître officiellement qu'il s'oppose aussi au projet de loi C-19, au nom des premières nations de notre pays. Je vais lire cette lettre parce que c'est important. À en croire le ministre et le secrétaire parlementaire, l'Assemblée des Premières Nations est en faveur du projet de loi, mais c'est nous et quelques premières nations qui en empêcherions l'adoption.

    Je voudrais lire cette lettre récente du chef légitimement élu de l'Assemblée des Premières Nations. Il a écrit simplement ceci:

    Comme vous le savez pour la plupart, une assemblée extraordinaire de l'APN a eu lieu sur le territoire de la première nation Squamish en Colombie-Britannique.

    Le député de Saint-Hyacinthe—Bagot et moi-même y étions. Pendant la réunion, une résolution a été proposée au sujet de la position de l'APN sur les projets de loi C-6, C-7 et C-19. La résolution que le chef a endossée recommandait le rejet des projets de loi C-7 et C-6, mais l'appui du projet de loi C-19. Je cite:

    Cette résolution n'a pas été appuyée par les chefs.

    Autrement dit, les chefs ont voté en faveur du rejet du projet de loi C-19. Je veux être parfaitement clair, en l'occurrence, parce que c'est extrêmement important. La lettre se poursuit en ces termes:

    En tant qu’organisation, nous devons nous rappeler que l’unité se mesure souvent mieux... Et bien que je n’appuie pas les projets de loi C-6, C-7 et C-19, l’APN respecte et conserve son estime aux Premières Nations qui sont en désaccord.

    Il est clair comme de l'eau de roche que l'Assemblée des Premières nations s'oppose à ce projet de loi. Par conséquent, c'est le comble de l'arrogance coloniale de la part du ministre des Affaires indiennes, dans ses derniers jours à la tête de ce ministère, d'imposer ce projet de loi aux autochtones. Nous avons déjà vu cela avec les projets de loi C-6 et C-7, et maintenant avec le projet de loi C-19.

    Les députés d'en face n'apprendront-ils jamais? N'écouteront-il jamais les membres des premières nations d'un bout à l'autre du pays qui ont dit de façon catégorique et unanime qu'ils s'opposaient à ce train de mesures législatives? Ils sont vexés et insultés par la façon dont cela leur a été imposé sans consultation. Ils rejettent ces mesures et nous, à la Chambre des communes, devrions faire de même.

    On m'a privé du droit de présenter 54 amendements importants qui ont été rédigés non pas par moi et mes agents de recherche, mais bien par des membres de l'Assemblée des Premières nations. Ce sont les leaders autochtones qui nous ont fourni la documentation. Ils nous ont fait part des changements qu'ils jugeaient acceptables. Nous n'aurons même pas l'occasion de débattre ces amendements.

  +-(1715)  

    Je déplore que ce soit probablement la dernière fois que j'aie la chance de partager mon point de vue avec la Chambre sur ce projet de loi tout à fait imparfait. Dans les quelques minutes à ma disposition, je veux rendre hommage aux courageux leaders des premières nations qui ont consacré des mois et des mois, en fait des années maintenant, à la défense de leurs droits en s'opposant à la stratégie du gouvernement libéral.

    Je vais commencer par le chef Roberta Jamieson de la bande Six Nations de Grand River. Elle a sans relâche mené une campagne pour amener le gouvernement à respecter les droits ancestraux et issus de traités et pour contourner ce train de mesure plein de faiblesses. En outre, le vice-chef pour l'Ontario de l'Assemblée des Premières Nations, Charles Fox, représentant toutes les premières nations d'Ontario, s'oppose avec véhémence à ce projet de loi. Le vice-chef de l'Assemblée des Premières Nations pour le Québec, Ghislain Picard, s'oppose avec vigueur à ce projet de loi et il l'a dit catégoriquement par écrit et verbalement.

    Le vice-chef de l'Assemblée des Premières Nations pour le Manitoba, le grand chef Francis Flett, est contre. Le grand chef de l'Assemblée des chefs du Manitoba, Dennis Whitebird, est contre aussi. Le grand chef de la Southern Chiefs Organization, Margaret Swan, est également contre. Il en va de même de Stewart Phillip, le grand chef de l'Union of British Columbia Indian Chiefs. Stan Beardy, de la Nation nishnawbe-aski, dans le nord de l'Ontario, est également dans ce cas. Leon Jourdain représente les gens assujettis au traité no 3 dans la circonscription du ministre, les 54 premières nations qu'on retrouve dans sa circonscription. Ils sont tous contre. Ils n'en veulent pas.

    Qu'est-ce qui est si difficile à comprendre? À quel moment les libéraux arrêtent-ils d'être arrogants au point de penser que, sans consultation, sans coopération et sans la participation des premières nations, ils vont modifier fondamentalement la façon dont les premières nations sont censées se gouverner elles-mêmes? C'est l'antithèse même de l'autonomie gouvernementale que d'imposer des structures gouvernementales à un peuple souverain, libre et indépendant. Cela me rend furieux juste à y penser.

    J'ai assisté à l'assemblée nationale de l'Assemblée des Premières Nations, en octobre, et de la bande de Squamish, et j'ai vu le débat. Il y a, ce qui est tout à fait légitime, des leaders des premières nations de la Colombie-Britannique qui appuient le projet de loi C-19, ce qui est très bien. Cependant, rien ne les empêche d'aller de l'avant avec les questions qu'on retrouve dans ce projet de loi sans une loi nationale, car sur les 633 premières nations, la majorité d'entre elles sont tout à fait contre.

    Je m'en voudrais également de ne pas mentionner le combat courageux et les actions énergiques et enthousiastes de mon collègue, mon frère autochtone, mon frère en matière autochtone, le député de Saint-Hyacinthe—Bagot.

    Nous avons tous deux eu l'honneur d'être félicités par l'Assemblée des Premières Nations pour la position que nous avons prise au sujet de ce projet de loi. On nous a donné des noms spirituels, un honneur que je n'oublierai jamais. Lorsque nous nous sommes présentés devant l'Assemblée des Premières Nations pour accepter leurs remerciements, j'étais aussi fier que si j'avais reçu l'Ordre du Canada.

    On nous a dit qu'il était très rare que les non-autochtones comprennent, ne serait-ce qu'un instant, ce que signifient la souveraineté, l'autodétermination et les droits inhérents d'un peuple qui veut être indépendant et souverain. Mon collègue de Saint-Hyacinthe—Bagot n'a aucun mal à saisir ce concept, que j'ai peut-être assimilé plus récemment. Nous étions tous deux honorés et fiers de travailler en étroite collaboration avec les membres de l'Assemblée des Premières Nations.

    Je tiens également à reconnaître la contribution de certains aînés, comme les mères de clan des Oneidas et les représentants des Cayugas, des Mohawks et des Six Nations qui se présentaient tous les soirs pour défendre les intérêts de leur peuple. Ils m'ont fait comprendre que la vision eurocentrique du gouvernement ne respectait ni la tradition, ni la culture, ni le patrimoine. Les mères de clan nous ont rappelé que nous devions songer aux sept générations qui nous ont précédés et aux sept générations qui nous suivront avant de procéder à ce genre de changement. Je les en remercie. Je respecterai toujours le travail et les démarches qu'ils ont effectués.

    Nous devrions rejeter l'ensemble de ce projet de loi. Nous devrions retourner à la case départ. C'est dans un climat empreint de respect et de collaboration que nous devrions rédiger la loi sur l'autodétermination, car, en matière de droits de la personne, l'émancipation des autochtones est le grand défi d'aujourd'hui.

  +-(1720)  

[Français]

+-

    Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, je dois dire que c'est avec une grande émotion que je prends part à ce débat sur les amendements au projet de loi C-19.

    Quand je suis arrivée ici, en 1993, mon chef m'avait nommée porte-parole pour le dossier de la santé. Nous étions à ce moment-là l'opposition officielle. Le Comité de la santé recommandait de faire une étude sur la santé et le bien-être des autochtones.

    J'ai été vraiment renversée et j'ai eu de la peine à croire ce qui pouvait se passer dans certaines communautés et parmi les peuples autochtones de ce grand Canada. Une chose m'avait aussi vraiment étonnée, soit ce que les chefs des premières nations étaient venus nous dire en comité. Ils avaient averti le gouvernement et le comité à l'effet que c'était la dernière fois qu'on faisait des études sur leur dos. En effet, chaque fois qu'il y avait un changement de gouvernement, on se pétait toujours les bretelles pour dire aux peuples autochtones qu'on allait les aider, les appuyer et faire en sorte d'améliorer leur qualité de vie.

    À ce moment-là, j'étais de bonne foi vis-à-vis les intentions gouvernementales. Bien sûr, j'étais dans l'opposition. J'étais aussi l'une des premières à acquiescer aux demandes de premières nations et dire que nous allions faire en sorte que cela se produise et que le rapport ne serait pas déposer sur les tablettes.

    C'était un avertissement. Les premières nations, et les femmes en particulier, sont venues nous dire que cela faisait des centaines d'années qu'on leur promettait toujours la même chose. On les a parquées dans des réserves. Ensuite, on a reconnu leur existence, mais on a fait traîné les choses. On les a mises en tutelle et on a dit qu'on allait s'occuper d'elles. Toutefois, s'occuper d'elles, ce n'est pas seulement d'envoyer un chèque. D'abord, pourquoi les mettre en tutelle lorsqu'on les reconnaît comme premières nations et comme peuple? Pourquoi veut-on toujours décider pour les autochtones alors qu'on reconnaît leur autonomie? Pourquoi a-t-on encore cette main qui veut tirer les ficelles?

    Mme Jocelyne Girard-Bujold: C'est comme si c'étaient des marionnettes.

    Mme Pauline Picard: C'est comme si c'étaient des marionnettes, comme le dit ma collègue de Jonquière. Ce sont des peuple qui ont le droit d'être reconnus à part entière. Si on les reconnaît, qu'on leur donne leur autonomie financière, qu'on leur donne les moyens de se développer et d'améliorer leur qualité de vie.

    Quand le comité a décidé de visiter certaines communautés, en 1993, le but était toujours de regarder le bien-être et la santé des enfants autochtones. C'est incroyable de voir des enfants pauvres à un tel point. C'était vraiment alarmant. Cela provoquait les larmes.

    Si les enfants sont pauvres, c'est parce que les parents sont pauvres. Les parents ne sont pas négligents envers leurs enfants. Ils veulent bien leur donner à manger et aussi les inciter à fréquenter l'école. Toutefois, ils n'ont rien, même pas d'installations sanitaires ou de toilettes. Ils vivent dans des cabanes misérables. Il n'y a rien, il n'y a pas d'écoles.

    On laisse faire cela et on dit qu'on les reconnaît et que ce sont des peuples. Partout à travers le monde, on dit qu'on traite bien nos autochtones. Sur le terrain, ce n'est pas comme cela que ça se passe. Cela fait des années et des années que nous étudions ces questions et que nous promettons toutes sortes de choses.

  +-(1725)  

    En 1983, un comité spécial de la Chambre des communes sur l'autonomie politique des Indiens a déposé un rapport. En 1988, on a donné un autre point de vue législatif suite à l'adoption du projet de loi C-15. Il y a eu d'autres choses en 1991, 1992 et en 1993.

    Entre-temps, le Comité permanent de la Santé, le Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles de même que le Comité permanent de l'environnement et du développement durable ont fait des études. On dérange ces gens, on leur dit: «Venez nous voir, voyez comment on s'occupe de vous, on a besoin de vos témoignages.»

    Cela dure un ou deux ans, c'est adopté par la Chambre, on prend le rapport, on le met sur la tablette, il s'y forme un bon pouce de poussière et ensuite, on recommence.

    M. Yvan Loubier: On recommence et on ne règle rien.

    Mme Pauline Picard: On ne règle rien, comme le dit mon collègue de Saint-Hyacinthe—Bagot. Je pense que c'est assez.

    Il y a une autre chose que je ne comprends pas. Il y a eu les projets de loi C-6, C-7 et C-19. Personne n'en veut. Comment se fait-il que les collègues du gouvernement et le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien ne comprennent pas cela? Personne parmi les autochtones n'en veut. Comment cela se fait-il? Qui peut répondre à cela?

    Le projet de loi C-19 est rédigé pour le bien-être des premières nations, mais elles-mêmes disent que cela n'a pas de bon sens, que cela les place encore sous tutelle et les rabaisse. Pourquoi le gouvernement et son ministre s'acharnent-ils à leur enfoncer cela dans la gorge? Il y a quand même une limite. Quand est-ce que cela va arrêter?

    Je vais vous énumérer les premières réticences qui font en sorte qu'on ne veut pas du projet de loi C-19. Ce dernier fait partie du train de mesures visant à moderniser la Loi sur les Indiens: il y avait les projets de loi C-6 et C-7. Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, il y a un consensus au sein des premières nations pour qu'il y ait une refonte de la fiscalité des premières nations.

    Il y a quand même certains bons points dans le projet de loi. Or, ce dernier a été créé à l'intention des premières nations riches de l'ouest du Canada et ne répond pas aux besoins criants de la majorité des communautés. L'aspect volontaire du projet de loi suscite beaucoup d'interrogations. Si une première nation n'y adhère pas, pourra-t-elle bénéficier des subventions d'Ottawa pour voir à son développement, ou devra-t-elle adhérer au projet de loi pour avoir l'occasion d'emprunter sur les marchés publics? Le projet de loi C-19 entraîne, du fait même, un retrait du fédéral de son devoir de fiduciaire envers les premières nations.

    Malgré ce qu'a dit le ministre sur le fait que le projet de loi ne touchait pas à l'article 35 de la Loi constitutionnelle, il a fallu se battre pour inclure une clause de non-dérogation dans chaque projet de loi.

    Le projet de loi C-19 constitue donc une attaque contre les traités historiques et une menace pour le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale prévu à l'article 35. Le projet de loi a été rédigé sans consultation ou consentement, à la suite d'un processus défectueux. C'est là aussi où le bât blesse. Cela a été fait sans consultation ou consentement. Ensuite, on vient nous dire qu'on veut le bien des premières nations.

    Je m'arrêterai ici parce que je manque de temps, mais c'est certain qu'on votera contre ce projet de loi.

  +-(1730)  

+-

    Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'hésite toujours à interrompre le déroulement du débat.

[Traduction]

    Il y a eu des consultations entre les partis et vous constaterez que, nonobstant la déclaration ministérielle d'aujourd'hui, il y aurait consentement unanime pour que la période réservée aux initiatives ministérielles prenne fin à 18 h 30.

+-

    Le vice-président: Est-ce d'accord?

    Des voix: D'accord.

+-

    Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole à la Chambre dans ce débat en troisième lecture du projet de loi C-19, Loi sur la gestion financière et statistique des premières nations.

    On a laissé entendre que le projet de loi sur la gestion financière et statistique des premières nations isolerait ces dernières du reste des membres de la société canadienne. Rien ne pourrait être plus loin de la vérité.

    Cette mesure aiderait à briser le cycle d'isolement et de marginalisation économique, de dépendance et de maux sociaux hérité de la Loi sur les Indiens. Le projet de loi C-19 est dû à l'initiative des premières nations. Il vient des premières nations qui veulent un avenir plus prometteur en tant que participantes à l'économie canadienne.

    Cela veut notamment dire qu'il faut établir de nouvelles relations avec les souscripteurs d'obligations tant à l'échelle canadienne qu'internationale, les agences d'évaluation du crédit, les investisseurs possibles, les partenaires commerciaux, les services statistiques fédéraux et provinciaux, les collectivités voisines, les services de comptabilité, entre autres.

    D'ailleurs, le processus de consultation concernant le projet de loi a déjà fait beaucoup pour établir des lignes de communication. Permettez-moi de souligner que le projet de loi C-19 aiderait les premières nations à bâtir ces nouvelles relations, en traçant le cadre juridique et institutionnel grâce auquel elles pourront travailler directement avec de nombreux intéressés.

    Voici quelques exemples qui illustrent l'importance de ce projet de loi. L'Association Canadienne des Pipelines de Ressources Énergétiques est l'organisme qui paie le plus gros montant d'impôt foncier au Canada. Dans une lettre adressée le 11 février 2002 au président du conseil de la Commission consultative de la fiscalité indienne, l'ACPRE a fait valoir que le projet de loi garantirait des méthodes uniformes, équitables et prévisibles en matière d'évaluation et d'imposition partout au Canada sur les terres des premières nations.

    L'association a ensuite exprimé ses remerciements pour la possibilité qu'elle avait eue d'aider à élaborer cette nouvelle institution dans le cadre de discussions et d'échanges de points de vue.

    De même, dans un courriel envoyé le 16 mai 2003 à tous ses membres, la direction de l'Association canadienne de taxe foncière a déclaré:

    Nous croyons fermement que le fait de collaborer avec La Commission de la fiscalité des Premières nations (proposée) entretient les bonnes relations que nous avons nouées dans le passé avec la Commission consultative de la fiscalité indienne.

    L'ACPRE et l'ACTF sont deux institutions canadiennes importantes qui possèdent une expertise et des intérêts significatifs dans le domaine de l'impôt foncier indien. Elles attestent des bonnes relations qui ont été nouées avec la Commission consultative de la fiscalité indienne et d'autres promoteurs au sein des premières nations du projet de loi C-19 et elles expriment leur appui envers l'orientation qui est prise.

    Le projet de loi C-19 aiderait à conforter le régime d'impôts fonciers des premières nations, dans le but de favoriser le développement durable des communautés autochtones. Cela se fait en harmonisation avec les régimes d'impôts fonciers qui varient d'une province à une autre.

    Cette harmonisation aidera à raffermir les relations existantes et servira de base pour en établir de nouvelles. Dans la lettre qu'il a adressée au premier ministre le 27 novembre, le maire Colin Kinsley de Prince George a fait remarquer:

(...) ce modèle permettra aux premières nations de collaborer avec les administrations locales dans le cadre d'initiatives de services communs, par exemple, des projets d'égout et d'aqueduc, ce qui avantagera toutes les collectivités visées.

  +-(1735)  

    De même, dans la lettre qu'il a transmise le 25 novembre au premier ministre, M. Ron Jamieson, premier vice-président, Services bancaires aux autochtones, Banque de Montréal, a souligné ce qui suit:

    En fournissant le capital destiné à l'infrastructure grâce à l'émission d'obligations des premières nations... l'Administration financière (proposée) des premières nations contribuera à ouvrir la porte au développement économique dans les réserves. Cette mesure offrira aux institutions financières traditionnelles de nouveaux débouchés liés à ces initiatives en matière de développement.

    Le maire Kinsley et M. Jamieson parlent tous deux d'accords avec les premières nations fondés sur le respect et la collaboration. Ces accords pourraient reposer sur des intérêts économiques mutuels. Le projet de loi C-19 établirait le cadre juridique et institutionnel permettant d'appuyer de telles initiatives fondées sur la collaboration.

    J'ajouterais en outre au passage que la mise en place de l'Administration financière des premières nations constitue en elle-même un modèle de collaboration entre les gouvernements fédéral et provinciaux, les industries et les premières nations. L'institution des premières nations est mise au point avec l'appui de la très efficace Municipal Finance Authority of B.C.

    La MFA of B.C. trouve son origine dans une loi provinciale adoptée il y a une trentaine d'années. Elle permet aux groupes de plus de 180 administrations communautaires de la Colombie-Britannique d'organiser leurs emprunts d'une façon qui leur a permis de se voir attribuer collectivement une cote de solvabilité triple-A. Nulle administration locale travaillant isolément ne pourrait prétendre le moindrement avoir la possibilité d'obtenir une cote de crédit aussi élevée.

    En vertu de ce régime de financement par obligations, chaque collectivité peut utiliser jusqu'à concurrence de 20 p. 100 de son assiette foncière locale pour garantir des emprunts. Ces obligations ont servi à financer les routes, les systèmes d'adduction d'eau et d'enlèvement des ordures ainsi que les équipements collectifs nécessaires pour soutenir l'activité économique et améliorer la qualité de vie.

    En revanche, les gouvernements des premières nations n'ont pas accès aux marchés obligataires ou financiers en raison du vide législatif actuel. Ils sont donc confrontés à des frais de transactions extraordinairement élevés et à des taux d'intérêts exorbitants. Chaque dollar de recettes fiscales venant des terres des premières nations finance en gros de 30 à 50 p. 100 de moins d'immobilisations qu'ailleurs. Les premières nations peuvent aussi mettre de 4 à 6 fois plus de temps à organiser de semblables emprunts. C'est souvent trop long pour soutenir l'intérêt des promoteurs de projets du secteur privé.

    Quelles sont les conséquences de cette situation pour les gouvernements des premières nations? Ils sont isolés. Ils ne sont pas dans une situation leur permettant de collaborer avec les promoteurs de projets et les partenaires d'affaires du secteur privé. Ils ne peuvent soutenir la concurrence. Pourquoi en est-il ainsi? Tout simplement parce que les premières nations n'ont pas le cadre juridique et institutionnel dont disposent d'autres gouvernements, obstacle que ferait tomber le projet de loi C-19. À titre d'exemple, il donnerait aux premières nations une capacité d'emprunt fort semblable à celle des administrations locales de la Colombie-Britannique.

    J'aimerais également souligner que ce mécanisme d'emprunt ne repose pas sur l'utilisation de garanties d'emprunt ou de paiements de transfert du gouvernement fédéral. Il prévoit plutôt que les premières nations engageraient, pour garantir ces emprunts, leurs sources de revenu stables à long terme, comme les impôts fonciers par exemple.

    D'autre part, certains intervenants craignent qu'en permettant aux premières nations d'utiliser des outils dont se servent les municipalités, le projet de loi C-19 en ferait des municipalités. Or, c'est une interprétation fausse et incorrecte.

    D'autres encore soutiennent que, comme le projet de loi C-19 donne aux premières nations les outils utilisés par les autres gouvernements, il crée forcément une société parallèle isolée. Encore une fois, c'est une hypothèse fausse et incorrecte.

    Dans les faits, le projet de loi C-19 vise d'abord et avant tout à donner aux premières nations les mêmes outils qu'aux autres gouvernements. Il n'envisage nullement la municipalisation, l'assimilation ou la création d'une société parallèle.

    Le projet de loi C-19 est une mesure législative unique créée en collaboration avec les premières nations et pour elles. Il ne diminue en rien les droits autochtones protégés par la Constitution. Cette mesure législative aide plutôt les premières nations à se prévaloir de ces droits constitutionnels; elle vise à établir l'égalité des chances pour les autochtones, dans le cadre de la Constitution canadienne.

    À titre de dernier exemple, je signale que le projet de loi C-19 fournirait aussi des outils aux premières nations pour qu'elles puissent collaborer avec le gouvernement fédéral, en vue du règlement d'importantes questions de principe.

  +-(1740)  

    L'Institut de la statistique des premières nations aiderait les premières nations à cerner les problèmes qui se posent à leurs collectivités et permettrait de recueillir le genre d'information nécessaire pour mieux les analyser et y apporter des solutions. Cet institut s'appuierait largement sur les données de Statistique Canada et des ministères fédéraux et aurait de l'influence sur les données recueillies ultérieurement. Le projet de loi C-19 vise à édifier des rapports axés sur la coopération et le respect.

    Le projet de loi C-19 créerait un cadre juridique permettant aux premières nations de collaborer directement et plus efficacement avec le secteur privé et les autres gouvernements. Ce faisant, il offrirait la possibilité d'améliorer la qualité de vie grâce à la coopération et à une croissance régionale soutenue.

[Français]

+-

    M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ): Madame la Présidente, encore aujourd'hui on a un débat qui nous prend aux sentiments. Après avoir écouté le député de Saint-Hyacinthe—Bagot, la députée de Drummond et le député de Saint-Jean, je me rends compte à quel point ce que je pense est vrai et partagé par d'autres.

    Au gouvernement, on agit comme on l'a toujours fait. On agit en personne supérieure qui dit aux autres quoi faire et comment le faire, plutôt que de permettre aux premières nations de s'épanouir suivant leurs compétences, leurs goûts et leurs aptitudes.

    Ce sont des peuples reconnus. Pourquoi sommes-nous toujours paternalistes? Pourquoi ne pas leur permettre d'évoluer à leur rythme et suivant leurs compétences? On a entendu parler des projets de loi C-6, portant sur les revendications particulières des premières nations, du projet de loi C-7, et maintenant de C-19. Les premières nations sont sur le point de nous dire que c'est assez et qu'on leur donne les pouvoirs dont elles ont besoin.

    Il y a quelque temps, avec mon collègue de Saint-Hyacinthe—Bagot, j'ai eu l'occasion d'aller visiter les Attikameks de Weymontachie. J'ai trouvé extraordinaire ce peuple qui est courageux et qui fait des merveilles malgré qu'on le brime au maximum.

    J'ai trouvé fantastique de voir que cette communauté de 1 150 personnes avait réussi à conserver sa langue et à enseigner l'attikamek aux jeunes jusqu'en troisième année. Ce peuple est parfaitement bilingue français-attikamek.

    On peut tirer des leçons de ce peuple dont la volonté de survie est fantastique. On ne peut faire autrement que de s'émerveiller devant cette volonté et ces capacités.

    Le député de Saint-Hyacinthe—Bagot était aussi émerveillé que moi, lorsqu'on nous a expliqué qu'à 100 km au nord de La Tuque il y a six saisons. La façon d'expliquer les saisons est extraordinaire, et comprendre ce phénomène valait la peine de faire le voyage, ne serait-ce qu'au plan culturel. Les Attikameks ont une façon logique d'expliquer les six saisons.

    Le député de Saint-Jean disait qu'il avait gardé de ses voyages chez les Amérindiens des souvenirs inoubliables. Je peux vous dire que c'est la même chose pour moi.

    Ce qui est déplorable, c'est de voir jusqu'à quel point on les empêche de se développer, alors qu'on s'enrichirait si on leur permettait de se développer. Ce n'est pas vrai qu'on s'appauvrit lorsqu'on permet à d'autres de s'épanouir. C'est la même chose pour l'ensemble du Canada: le jour où le Québec s'épanouira de lui-même, tout le monde s'enrichira. Je suis certain que si je m'épanouis, mon voisin en retire quelque chose.

    Je suis en train de lire un livre sur cette période; pour ce qui est des premières nations, on a pris leur territoire et malgré cela, ces gens nous ont sauvés. Il suffit d'étudier l'histoire pour s'apercevoir à quel point on leur doit notre présence ici. Il est pénible de voir qu'on est toujours en train de les abaisser et de leur dire comment et quoi faire, alors qu'on a beaucoup à apprendre d'eux.

    Il y a 40 ans de cela, je revenais de La Tuque où j'étais gérant pour une entreprise. J'ai pris quelqu'un qui faisait de l'autostop, un monsieur qui avait entre 25 et 30 ans et semblait pas mal démoralisé. Je lui ai demandé ce qu'il avait.

  +-(1745)  

    Il m'a répondu: «Bien, je suis sorti de mon pays.» Je lui ai demandé: «Où était ton pays?» Il m'a dit: «Il était au nord-ouest de La Tuque, tout près du lac Gagnon. Notre peuple vivait là.» Il a ajouté: «On avait nos coutumes. On avait notre langue. On avait notre culture.» Il a ajouté encore: «Hier, j'ai enterré mon père. C'était le dernier. Il voulait être enterré avec ses ancêtres. Moi, je sors, et notre pays a disparu.»

    Ce jour-là, je me suis dit que je ne savais pas comment j'aurais agi si j'avais été à sa place. J'étais, moi, le Blanc qui ne lui avait pas permis de s'épanouir, alors qu'il avait les mêmes droits que moi, alors que son peuple était une richesse pour moi, alors que sa langue était une richesse pour moi.

    Je lui ai demandé: «Est-ce que tu m'en veux?» Il m'a répondu: «Mais pourquoi je vous en voudrais? Ce que j'ai perdu, je ne le retrouverai pas.» Et c'est cela. Lorsqu'on est capable ici de faire des lois pour permettre à ces gens-là de survivre, ils nous enrichissent en même temps qu'ils s'enrichissent.

    Lorsque j'étais avec mon collègue de Saint-Hyacinthe—Bagot à Weymontachie, on a appris que chaque semaine pendant trois semaines au début de l'été, un jeune se suicidait; un jeune adolescent par semaine se suicidait!

  +-(1750)  

+-

    M. Yvan Loubier: C'étaient des jeunes femmes.

+-

    M. Marcel Gagnon: C'étaient des jeunes femmes, et on ne peut accepter cela. On était scandalisés. On leur a demandé: «Que peut-on faire pour vous aider?» En fait, ce qu'ils disaient, c'est: «Permettez-nous donc de vivre. Permettez-nous donc de nous épanouir. Permettez-nous donc de partager ce pays, qui nous appartenait avant vous, à notre façon.»

    Je partage l'avis de mes collègues, et il est certain que, même comme Québécois, on se comporte mieux envers les Amérindiens, envers les premières nations.

    Jamais je ne serai d'accord avec une loi qui leur dit encore comment faire: «Sous certaines conditions, on peut vous aider, mais il faut que vous soyez toujours à notre merci, il faut que vous soyez toujours des mineurs par rapport à nous.» C'est démoralisant, c'est humiliant. Je comprends que ces gens font tout ce qu'ils peuvent pour essayer de nous dire: «Soyez donc contre cette loi.»

    Je reprends l'expression de tout à l'heure: C-6, C-7, C-19, mais c'est assez! C'est assez de bafouer des gens qui ont droit à leur survie, qui ont droit à leurs biens et qui ont le droit de se développer à leur façon.

    Encore une fois, je parle probablement pour rien puisque, la majorité étant là, c'est ainsi que cela va se passer. Toutefois, on aura le plaisir de dire qu'on a fait notre devoir, qu'on a dit ce qu'on avait à dire et qu'on essaie de se faire les porte-parole des gens qui nous demandent de l'aide.

    En ce qui concerne les communautés qu'il y a chez nous, dans mon comté, je n'ai malheureusement pas l'occasion de les voir souvent, parce qu'elles sont éloignées et que le comté est grand. Toutefois, lorsque je pourrai les aider à se développer à leur façon, j'apporterai mon aide dans ce sens.

[Traduction]

+-

    Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Madame la Présidente, je suis heureuse de prendre la parole au sujet des amendements qui sont proposés au projet de loi C-19.

    La relation financière actuelle entre les premières nations et le gouvernement fédéral ressemble encore beaucoup à la relation qui existe entre un parent et un enfant. Cette situation est un héritage du colonialisme.

    L'établissement de nouveaux rapports financiers entre les premières nations et le Canada fait depuis longtemps l'objet de discussions. En 1983, le Comité spécial de la Chambre des communes sur l'autonomie gouvernementale des autochtones reconnaissait dans son rapport, le rapport Penner, que ce genre de relations entre gouvernements n'avait pas de raison d'être. Le comité avait recommandé de réorganiser les rapports financiers entre le Canada et les premières nations, comme l'a également fait dans son rapport, en 1996, la Commission royale sur les peuples autochtones.

    Le mouvement en faveur d'une restructuration des rapports financiers avec les premières nations s'inscrit dans un mouvement plus vaste en faveur de l'autonomie gouvernementale des autochtones.

    Tout cela a abouti au projet de loi C-19, présenté sous l'égide d'une nouvelle relation financière.

    Malheureusement, le projet de loi C-19 est bien loin de cet objectif. Il laisse intacte la relation actuelle et suggère que les premières nations commencent à répondre elles-mêmes à leurs besoins en percevant des impôts et en vendant des obligations, afin de lever des fonds pour financer une infrastructure dont elles ont un urgent besoin.

    Le projet de loi C-19 ne peut nous faire oublier les véritables besoins des premières nations.

    Le problème ne tient pas aux institutions que propose le projet de loi C-19, mais au fait que ces institutions sont établies par une loi plutôt qu'en vertu du droit inhérent à l'autonomie gouvernementale que possède toute nation qui veut jouer un rôle à part entière. Or, ce système ne peut remplacer un véritable changement dans la relation financière, nécessaire à une authentique autonomie gouvernementale.

    Le NPD s'oppose énergiquement au projet de loi C-19, parce que l'Assemblée des Premières Nations est contre. Pas plus que mes collègues, je ne saurais imposer aux premières nations une chose dont elles ne veulent pas.

    L'Assemblée des Premières Nations soutient que le projet de loi viole la relation historique de nation à nation, empiète sur les droits des autochtones et issus de traités et qu'il est tellement imparfait qu'il faudrait plus que des amendements pour en faire une mesure acceptable.

    Même si le préambule du projet de loi stipule qu'il n'a pas pour objet de définir la nature de l'autonomie gouvernementale, la majorité des premières nations s'oppose à cette mesure parce qu'elle est inspirée par une approche municipale, qui limite considérablement les droits des premières nations.

    La majorité des premières nations considère le projet de loi C-19 comme trop directif. Il dicte et impose des restrictions. Le projet de loi obligerait les premières nations à utiliser leurs recettes fiscales à certaines fins précises, au lieu de les laisser décider de la façon de les utiliser, comme le font tous les autres gouvernements. Ce genre de restriction viole le principe du droit inhérent à l'autonomie gouvernementale.

    Les chefs de l'Ontario déclaraient:

...toutes les questions importantes se rapportant à l'imposition et à l'utilisation des recettes fiscales, surtout si elles concernent les non-Indiens, échappent au pouvoir des premières nations individuelles.

    L'adoption de la Loi sur la gestion financière et statistique des premières nations privera les premières nations du droit inhérent de percevoir des recettes à l'échelle locale pour des projets locaux.

    C'est une interprétation remarquablement restrictive du droit inhérent, une interprétation préjudiciable à toutes les premières nations, même si elles devaient participer activement plus tard aux mécanismes de contrôle de ces institutions fiscales.

    Par conséquent, bien que le projet de loi précise qu'il s'agira d'une participation entièrement volontaire, nous avons là un exemple des répercussions de cette mesure sur les premières nations, qu'elles participent ou non au processus.

    La majorité des premières nations sont aussi mécontentes du fait qu'il n'est pas indiqué clairement dans le projet de loi à quoi devront ressembler les lois en matière d'administration financière d'une première nation pour être approuvées. Aucune exigence ni aucun critère précis n'est indiqué à cet effet. On craint que le système requis ne ressemble à celui des municipalités environnantes.

  +-(1755)  

    Les premières nations, de signataires de traités, passeraient au rang de quasi-municipalités de petite taille. Selon elles, rien ne garantit que les critères qui seront appliqués prendront en considération les priorités de chacun des gouvernements des premières nations.

    Elles soulignent également que les mesures législatives proposées obligeront les premières nations à tenir compte des intérêts, des préoccupations et de la protection des contribuables non autochtones. La disposition à cette effet, de même que d'autres dispositions connexes dans le projet de loi, ont été largement décriées car elles limiteront encore plus le pouvoir des premières nations d'adopter des lois concernant la perception d'impôts fonciers à l'échelle locale, en fonction des priorités, et aussi parce qu'elles ne figurent même pas dans la Loi sur les Indiens.

    Il y a tant de parties problématiques dans ce projet de loi qu'on a peine à croire que le gouvernement veuille lui donner force de loi.

    Il existe aussi une exigence statutaire interdisant aux premières nations d'afficher un déficit de fonctionnement. Les députés peuvent-ils imaginer un instant qu'on impose une telle exigence à tous les gouvernements au Canada? Pensons aux implications que cela pourrait avoir. Ce serait peut-être une bonne chose, finalement, mais pourquoi imposer aux premières nations quelque chose qu'on n'impose à personne d'autre? Comment peut-on espérer que les premières nations réussissent au plan économique, si elles sont les seules à devoir composer avec de telles restrictions?

    Il faut également se demander si les institutions comme la commission de la fiscalité sont vraiment des institutions des premières nations lorsque les membres des conseils d'administration sont nommés par les ministres.

    Par exemple, le paragraphe 18(5) dispose que les commissaires doivent comprendre des membres des premières nations «voués à la mise en oeuvre du régime d'imposition foncière des premières nations», mais il ne prévoit même pas que la majorité des commissaires soient des autochtones. À mon avis, c'est stupéfiant et extrêmement insultant.

    Une voix: C'est choquant.

    Mme Wendy Lill: Et choquant, comme vient de le dire mon collègue.

    Il n'y a aucune disposition au sujet de la représentation régionale. Il n'y a même pas de disposition prévoyant que le ministre doive engager des consultations avant de faire des nominations.

    Il y a également la question de «double harmonie». Comment pouvons-nous avoir une grande diversité parmi les premières nations, sur les plans culturel, géographique et politique, si, selon l'article 27, un objectif clé de la commission est d'harmoniser le régime d'imposition foncière des premières nations en faisant la promotion d'une «vision commune»? Comment pouvons-nous avoir une diversité lorsque, en fait, l'objectif global est d'assurer l'homogénéité de toutes ces collectivités et d'aplanir toutes les nuances et toutes les différences?

    En matière d'imposition, non seulement les textes législatifs locaux des premières nations doivent-ils être semblables entre eux, mais ils doivent s'intégrer au cadre législatif municipal et provincial. En outre, les besoins des premières nations doivent être harmonisés aux intérêts des contribuables. Cette exigence est assez inhabituelle car elle dit essentiellement «vous pouvez faire tout ce que vous voulez, à condition que vous le fassiez à notre manière».

    Une autre prescription oblige les premières nations à prendre en considération les désirs des contribuables quant à leur façon de dépenser l'argent, au lieu d'accorder la priorité aux désirs, besoins et intérêts des membres des premières nations. Voilà une autre raison pour laquelle les premières nations s'opposent au projet de loi C-19. Il semble donner un rôle plus important aux contribuables qu'aux membres des premières nations.

    Je pourrais poursuivre ainsi toute la journée la liste des motifs pour lesquels les premières nations s'opposent à ce projet de loi. Je conclurai avec un dernier. Le projet de loi C-19 donnerait au Conseil de gestion financière des premières nations le pouvoir de prendre en charge la gestion des recettes de la première nation afin de rectifier toute situation qu'il jugerait insatisfaisante. Le gestionnaire délégué aurait le pouvoir de modifier ou de rédiger des textes législatifs concernant l'imposition et d'«assumer le contrôle de la prestation des services et de la réalisation des programmes».

    Il n'y a aucun droit d'appel, aucune limite quant à la durée du mandat du gestionnaire imposé et celui-ci n'est aucunement obligé de consulter les gens de la première nation. Peut-on imaginer une telle chose? Quel Canadien accepterait un régime de ce genre?

    Je joins ma voix à celles de la majorité des gens des premières nations pour m'opposer au projet de loi C-19 et mes collègues du Nouveau Parti démocratique font de même. Je demande respectueusement à mes collègues de tous les partis à la Chambre d'en faire autant.

  +-(1800)  

+-

    M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, Lib.): Madame la Présidente, c'est un honneur pour moi de m'exprimer sur cette question cruciale dans l'histoire de notre pays et dans nos relations avec les nations autochtones.

    Je voudrais d'abord dire que, dans son objet, le projet de loi C-19, à mon sens, ne convient pas en ce moment parce que la question des rapports entre la Couronne, le gouvernement et les nations autochtones n'est pas réglée. Nous approchons de la fin de la Décennie internationale des populations autochtones. Elle se terminera l'an prochain. Dix années ont été consacrées par les Nations Unies à examiner les questions autochtones à l'échelle de la planète. Au cours de ces dix années, notre pays s'est livré à une grande réflexion. Une grande partie de cette réflexion a été réalitée par la Commission royale sur les peuples autochtones. Dans le cadre de cette réflexion, je voudrais attirer votre attention sur la définition des premières nations.

    Le projet de loi C-19 propose dans sa définition que, au Canada, «première nation» ait le même sens que «bande» dans la Loi sur les Indiens. J'aimerais dire aux Canadiens et au Parlement que les premières nations du Canada ne sont pas des conseils de bande. Les premières nations du Canada sont les nations originales du Canada. Il y a une terminologie dans ce domaine en cri.

    [Note de la rédaction: Le député s'exprime en cri.]

    [Traduction]

    J'ai dit en cri que, lorsque je parle cri et que je me définis comme étant nehiyaw, je sais qui je suis dans ma langue. J'appartiens à un groupe de gens qui viennent de la nation nehiyaw. C'est la nation crie comme elle est définie en français. La nation dénée est une nation distincte de la nation crie. Les Mohawks, les Oneidas, les Tuscaroras, les Senecas, les Tlingits, les Haidas et les Inuits forment tous des nations. Les Métis forment également une nation.

    Ces nations sont reconnues dans notre constitution et elles sont reconnues dans les limites de nos traités, des traités que notre pays a signés avec ces nations, et ces nations ont un rôle à jouer dans le contexte actuel.

    Parlons un peu des institutions qui seront créées. Si notre gouvernement veut bien reconnaître et créer quatre commissions qui seront composées de 51 sièges, cela signifie que 51 membres se verront conférer certains pouvoirs et certaines responsabilités à l'égard de la Commission de la fiscalité, du Conseil de gestion financière, de l'Administration financière et de l'Institut de la statistique.

    J'exhorte les députés à tenir compte du fait qu'il y a quelque 52 nations autochtones au pays et peut-être même davantage. Pourquoi ne pouvons-nous pas reconnaître un représentant de chacune de ces nations? Pourquoi ne pas avoir un chef cri, un chef déné, un chef mohawk et un représentant de tous les conseils des nations pour aider à gouverner ce pays? Pourquoi soumettre tous nos différends à la Cour suprême pour tous les torts qui ont été commis?

    Le Parlement a été créé pour prévoir un parcours qui devrait guider tous les Canadiens dans leur route vers l'avenir. Cette vision a fait partie d'un des premiers traités connu sous le nom de wampum à deux rangs qui permet aux nations comprises dans le vaisseau original des nations de conserver leur langue, leurs croyances spirituelles et leur autonomie gouvernementale. Si des institutions financières doivent être créées, elles doivent l'être dans le vaisseau et nulle part ailleurs.

    Nous nous lançons dans cette aventure alors qu'une décennie de révision indigène arrive à sa fin l'année qui vient. J'exhorte tous mes frères et mes soeurs autochtones du pays à se rassembler en tant que nations.

    [Note de l'éditeur: le député s'exprime en cri:]

  +-(1805)  

    [Traduction]

    Les nations autochtones ont accueilli toutes les autres nations et tous les peuples du monde et les ont invités à vivre en harmonie avec nous sur nos terres. Traçons la voie future de cette relation de manière à ce qu'elle dure 1 000 ans de plus et 1 000 ans encore et que nos enfants soient fiers du Canada. Nous sommes un fleuve de nations qui ont toutes conflué ici, mais nous devons voguer à l'unisson.

    Je siège ici en tant qu'autochtone. Je suis un Métis cri. Les premiers mots que j'ai prononcés sont:

    [Note de l'éditeur: Le député s' exprime en cri.]

    [Traduction]

    C'est ainsi que je vois le monde. Je n'ai pas d'excuse à faire. Je suis né ici et c'est mon identité.

    J'ai un message pour la Chambre. Notre Chambre des communes nous vient de la Grande-Bretagne. Aux termes de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, la Couronne cherchait une structure de gouvernement pour ce pays dont elle négociait le territoire. Il n'y a pas de pays sans territoire, car, sans territoire, il n'y a pas de pays.

    La création de cette nation a été négociée sur la base de la paix et de l'amitié avec les nations autochtones en vue de créer un pays. Nous devons respecter les fondements mêmes de ce pays qui sont la paix et l'amitié.

    Le préambule du projet de loi C-19 dit ceci:

    Attendu que le gouvernement du Canada a adopté une politique...

    Non, le gouvernement du Canada est convenu que la Couronne soit partie à un traité en vue de créer un pays. Le préambule doit mentionner les traités en premier. Il suffit de poser la question aux autochtones qui entretiennent une relation avec ce pays et ils vous diront que c'est une relation basée sur des traités. Ils sont fiers d'avoir le sang d'une nation dans les veines, mais c'est ensemble que nous devons créer le pays.

    Nous formons tous un seul pays. Nous ne pouvons exclure les nations autochtones. Nous devons respecter la paix et l'amitié incarnées dans ces traités. Le monde est assoiffé de paix en ce moment. Si nous abandonnons le cadeau de paix que nous avons à offrir, nous risquons de mettre en péril le reste du monde. Cette paix est un offrande sacrée qui a été donnée à nos premières nations. Nous devons l'entretenir cette paix.

    [Note de l'éditeur: Le député s' exprime en cri.]

    [Traduction]

    J'exhorte mon peuple, les nations autochtones de ce pays, à regarder ce pays et à être fiers de leurs nations.

    Au cours des dix dernières années, j'ai mentionné la Commission royale d'enquête. Cette dernière m'a donné une petite lueur d'espoir. Elle recommande la création d'une troisième chambre au Parlement. Nous avons actuellement la Chambre des communes et le Sénat, qui est la Chambre haute. Il devrait y avoir une troisième chambre.

    Cette troisième chambre existe physiquement; elle se trouve juste à côté et on l'appelle la Bibliothèque du Parlement. C'est un édifice circulaire qui ressemble à un tipi, un peu comme les tipis de Fort Carleton où les traités furent négociés. Ces tipis étaient à l'extérieur du fort alors que les commissaires britanniques et la Couronne prenaient place à l'intérieur du fort, qui était carré. Comme les députés l'auront constaté, les pièces de ces constructions sont carrées. La Bibliothèque est une grande pièce ronde. On pourrait y créer un cercle et en faire un symbole d'unité.

    La pièce dans laquelle nous sommes est propice à l'adversité, aux combats alors qu'un cercle symbolise l'unité et le consensus. Le gouvernement doit adopter les symboles originaux de gouvernance qui existaient autrefois sur ce territoire.

    La Chambre des communes du Canada s'inspire de celle de la Grande-Bretagne dont elle n'est qu'une copie. Il est temps que nous nous affranchissions et que nous adoptions deux structures gouvernantes, la structure originale et une nouvelle structure qui nous permettrait de bâtir un pays qui montrerait au reste du monde comment vivre en paix. Un pays colonial qui a un passé colonial peut avoir un don véritable et puissant, un don appelé la paix.

    En retirant ces pouvoirs aux premières nations pour les donner à des institutions financières, nous reconnaissons la préséance du pouvoir de l'argent sur le pouvoir des nations et le pouvoir des peuples.

    Je préviens les députés qui pensent sérieusement adopter le projet de loi C-19 que cette mesure causera, dès son adoption, d'énormes difficultés aux collectivités des premières nations. Certes, elles pourront accroître leurs richesses, mais le projet de loi comporte un engagement à long terme. En vertu du projet de loi C-19, une commission de la fiscalité pourrait empiéter sur les pouvoirs des conseils des premières nations et modifier leurs règlements.

  +-(1810)  

    Je ne veux pas que les banques détiennent le pouvoir de modifier les règlements des premières nations et des conseils de bande si le gouvernement et les premières nations n'entretiennent pas une relation profonde basée sur la paix et l'amitié, comme le définissent nos traités.

[Français]

+-

    M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ): Madame la Présidente, avant de débuter, je veux dire à mon collègue qui vient de prendre la parole que j'ai beaucoup apprécié ses propos et son intervention. On sentait que c'était une intervention qui venait du coeur et que cela le touchait profondément. Je le félicite d'avoir pris cette position à la Chambre.

    Avant de parler du projet de loi C-19, j'aimerais remercier officiellement ici, en cette Chambre, le chef John Martin, de Gesgapegiag, de même que l'ensemble des nations autochtones de la Gaspésie, de la Baie-des-Chaleurs et du Nouveau-Brunswick qui nous ont appuyés dans un combat pour l'environnement qui est majeur pour notre région, soit celui relatif à l'implantation d'un incinérateur à Belledune.

    J'ai eu l'occasion, à quelques reprises, de rencontrer le chef John Martin. C'est un homme que j'apprécie beaucoup. Ce que je souhaite, c'est que ce gouvernement finisse par reconnaître que les nations autochtones existent, mais qu'elles n'existent pas uniquement de façon virtuelle. J'espère qu'il reconnaîtra qu'elles existent dans les faits, qu'elles ont des droits et que ces droits doivent être respectés.

    Comme le mentionnait mon collègue précédemment, ce qu'on voit et ce qu'on constate aujourd'hui avec ce gouvernement, c'est la tendance et le maintien d'un système paternaliste. Ce système ne laisse aucune place à la confiance ou à l'auto-détermination des peuples autochtones.

    D'où vient cette mentalité? D'où vient ce système? Il nous vient de la Conquête de 1760. Ce système a été imposé aux nations autochtones au fil des ans. En 1760, c'était d'abord le gouvernement britannique; par la suite, à partir de 1867, ce fut le gouvernement fédéral. Il a imposé un système paternaliste complet aux nations autochtones.

    Rappelons-nous qu'au moment de la Conquête, et même auparavant, les Britanniques ont même souhaité faire disparaître les nations autochtones de la face de la terre. Ils ont tenté de faire la même chose avec les Acadiens, au Nouveau-Brunswick. Si nous, les Québécois, qui étions à l'époque des Canadiens-français du Québec, n'avions pas été aussi nombreux, probablement qu'ils auraient tenté de faire la même chose. Malheureusement pour eux, il y avait des problèmes dans les 13 colonies, et ils ont été incapables de faire la même chose qu'ils ont tenté de faire avec les nations autochtones.

    Ce qu'on demande pour les nations autochtones, c'est une chose simple: c'est le droit de se gouverner, c'est le droit de décider elles-mêmes ce qu'elles entendent faire de leur avenir, c'est le droit de décider elles-mêmes quels seront les services qu'elles pourront s'offrir, et c'est aussi—et c'est très important—le droit de vivre et de vivre de façon digne, selon leurs coutumes et selon leurs besoins.

    Ce qu'on constate, c'est que dans ce pays, il semble que le droit à la différence n'existe pas. Regardons un par un tous les beaux principes du Canada, depuis qu'ils ont été implantés. Parmi tous ces beaux principes, on retrouve la Charte des droits et libertés ou ce que vous voudrez. Si on regarde ce qui se passe dans les nations autochtones, on peut dire qu'elle ne s'applique pas. Elle demeure un principe. Il n'y a rien dans la pratique qui nous fait dire aujourd'hui qu'il y a une véritable application de la Charte des droits et libertés, qu'il y a une véritable application des lois canadiennes qui permettent aux nations autochtones de vivre et de vivre mieux.

    C'est plutôt le contraire. On n'a qu'à regarder ce qui se passe au sein des nations autochtones et tous les problèmes qu'elles ont. Par exemple, on a parlé tout à l'heure du suicide chez les jeunes. On n'a simplement qu'à regarder au niveau du décrochage ou des possibilités qu'ont les jeunes autochtones d'arriver à avoir une vie normale et convenable.

    Je pense que ce n'est pas le Canada qui leur donnera, à l'heure actuelle, un système qui leur assurera justement d'arriver à des objectifs qui permettront à la population de vivre et de vivre convenablement. Au contraire, on perpétue une tradition paternaliste, une tradition d'écrasement, une tradition carrément de disparition vis-à-vis les nations autochtones.

    Regardons simplement ce qui s'est passé à la Chambre récemment, lorsqu'il a été question de reconnaître la nation québécoise, lorsqu'il a été question de reconnaître les Québécois et les Québécoises comme étant un peuple. Regardons l'attitude du gouvernement et des députés fédéraux d'en face. Regardons même l'attitude des 35 députés qui viennent du Québec et qui ont dit non à la nation québécoise et à l'existence du peuple québécois.

  +-(1815)  

    Est-ce que c'est ce gouvernement qui va nous faire croire qu'il va respecter les nations autochtones? Est-ce que c'est ce gouvernement qui va nous faire croire qu'il va offrir des services aux nations autochtones? Est-ce que c'est ce gouvernement qui va dire que nous allons leur donner le bien-être?

    La Conquête a eu lieu il y a 230 ans. Évidemment depuis 1867, cela fait un peu moins d'années. Depuis 1867, on attend que les nations autochtones puissent se développer. Depuis 1867, on attend qu'elles aient le droit de vivre. Depuis 1867, on attend que les jeunes autochtones aient le droit d'exister, de vivre à leur manière, de s'instruire, de s'intégrer dans leur propre société et de conserver leur langue et leur culture.

    Rappelons-nous que l'un des premiers gestes du gouvernement fédéral a été d'aller écraser les Métis dans les provinces de l'Ouest. Rappelons-nous que le tout premier ministre du Canada, John A. Macdonald a envoyé l'armée pour écraser ces gens-là et leur dire qu'ils n'avaient pas le droit d'exister. La mentalité existe toujours. Elle n'utilise pas de violence physique. Aujourd'hui, on n'envoie plus l'armée contre les nations autochtones, mais on continue à envoyer des fonctionnaires qui veulent les contrôler, les gérer, leur dire quoi faire, leur enlever tout droit finalement.

    Quand on leur donne un droit, ce n'est même pas un droit palpable. Encore une fois, c'est un droit avec un système de contrôle. On leur dit: «Vous êtes incapables de vous administrer, de gérer vos choses, d'offrir les services, donc c'est nous, les bons Blancs du gouvernement fédéral qui allons vous dire quoi faire, qui allons vous contrôler, gérer vos choses et vous expliquer comment vous devez vivre.»

    M. Yvan Loubier: Des «Rhodésiens».

    M. Jean-Yves Roy: Des «Rhodésiens», vous avez raison. Mon collègue de Saint-Hyacinthe—Bagot a parfaitement raison, c'est encore une attitude de «Rhodésien» que le gouvernement fédéral a vis-à-vis des peuples autochtones au Canada. Il va falloir que le gouvernement fédéral les reconnaisse véritablement. Quand on dit «véritablement», c'est fondamental, c'est leur droit à la différence et leur droit d'exister.

    Mon collègue a parlé de l'ensemble des nations autochtones parce que chaque nation a ses différences et ces différences doivent être respectées, tout comme on doit les respecter dans l'ensemble d'un pays sain.

    On pourrait parler aussi du traitement qui est fait aux femmes autochtones. Je sais que ma collègue de Terrebonne—Blainville, responsable du dossier de la condition féminine, a particulièrement à coeur ce problème. Regardons la façon dont sont traités les femmes et les enfants autochtones. Comme le disait aussi ma collègue de Drummond, quand vous vivez dans un système où, finalement, on vous fait croire depuis presque 200 ans que vous êtes incapables de vivre correctement, de gérer vos choses correctement, de vous développer, on finit par créer une situation où...

    M. Sébastien Gagnon: Un complexe.

    M. Jean-Yves Roy: Comme le dit mon collègue de Champlain, on crée un véritable complexe. Les gens se demandent, à la limite, après 200 ans, si c'est vrai qu'ils sont incapables. Au fond, les gens se sont appauvris. Lorsque les Anglais sont arrivés ici après la Conquête, les nations autochtones vivaient de façon correcte. Elles se développaient correctement, elles nourrissaient leurs enfants et s'en occupaient correctement. Les femmes autochtones étaient traitées selon leurs coutumes et de la façon dont elles le souhaitaient, elles n'étaient pas maltraitées.

    Une voix: C'était le matriarcat.

    M. Jean-Yves Roy: Comme le dit ma collègue, c'était le matriarcat. Donc, les femmes autochtones avaient leur place. Ensuite, nous nous sommes retrouvés dans un système où, justement, on a tout enlevé à ces nations. On leur a dit que leur façon de vivre était inacceptable.

    On leur a dit: «Nous, les bons Britanniques qui avons fait la Conquête, nous ne pouvons accepter votre façon de vivre. Donc, nous devons la changer.»

    Il est évident que le Bloc québécois va s'opposer au projet de loi devant nous. Encore une fois, c'est un projet de loi paternaliste, infantilisant et inacceptable.

  +-(1820)  

+-

    M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ): Madame la Présidente, à mon tour, je prendrai la parole sur le projet de loi C-19. Vous savez qu'ici, il y a quelques heures, aux environs de 15 h 30, 15 h 45, nous rendions hommage au premier ministre. Le député de Calgary-Centre a alors souligné que l'actuel premier ministre avait été très sensibilisé à la question autochtone.

    Laissez-moi vous dire que, si d'être sensibilisé à la situation des autochtones, c'est le résultat des projets de loi C-6, C-7 et C-19, cela signifie que, même si le premier ministre a été en place pendant 40 ans, il n'a jamais compris la situation des autochtones. Il les a maintenus dans l'ignorance. Il ne leur a pas permis de s'épanouir. Encore une fois, aujourd'hui, avec son héritage, avec les législations C-6, C-7 et C-19, il les encadre d'une façon rigide. Il leur dit quoi faire et il les empêche de s'épanouir.

    Également, on sait que je suis responsable en matière de comptes publics et que j'ai à répondre à la vérificatrice générale. Il n'y a pas une année où il n'y a pas de rapport qui dénonce et qui s'en prend à la façon dont le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien se comporte face aux autochtones.

    Je vous parlerai de quelques-uns de ces chapitres: la surconsommation des médicaments, les logements insuffisants, la tonne de formulaires qu'ils doivent remplir.

    M. Yvan Loubier: Il y en a 138 par année.

    M. Odina Desrochers: Il y a 138 formulaires par année, et de ce nombre, plusieurs sont désuets. De plus, on dit que des consultants qui assistent ces gens sont de bons amis des libéraux, qui connaissent les formulaires, mais qui maintiennent les autochtones dans l'ignorance.

    Ce sont des constats qui ont été faits par la vérificatrice générale. En cinq ans, il y a au moins 10 rapports qui ont dénoncé l'administration du gouvernement fédéral face aux autochtones.

    Aujourd'hui, on nous propose les projets de loi C-6, C-7 et C-19, et on nous dit que le premier ministre nous quitte en nous laissant un héritage semblable? Non, je n'y crois pas.

    Encore une fois, le Bloc québécois, les Québécois et les Québécoises se tiennent debout. Les autochtones représentent beaucoup pour nous. Chaque fois que survient un projet où l'environnement est en danger, qui devient notre principal partenaire? Les premières nations. Qui se lève pour dénoncer souvent des Américains ou des multinationales qui menacent notre environnement? Les premières nations.

    Tout à l'heure, mon collègue parlait du problème qui existe actuellement avec Belledune dans la Baie-des-Chaleurs. Rappelez-vous également d'un autre projet qui faisait frémir tous les résidants riverains du fleuve Saint-Laurent, lorsqu'on a voulu transporter du plutonium, matière très radioactive. Encore une fois, les autochtones sont intervenus et ils ont bloqué ces initiatives.

    Les autochtones nous donnent un héritage incroyable. Mon père «fonctionnait» avec tous les signes qu'un vieil Indien lui avait appris. Excusez l'expression, mais c'est ainsi qu'il parlait dans ce temps-là. J'ai appris à comprendre tous les signes météorologiques. C'est une richesse.

    Lorsqu'on parle à des autochtones, on peut en apprendre de jour en jour. Malheureusement, tout ce qu'on se contente de faire pour eux, c'est de les installer dans des réserves. Par la suite, on met sur des petites tablettes des petits bibelots qui ont été faits par les autochtones. Ainsi, les autochtones vivent dans des réserves et on retrouve leurs petits cadeaux un peu partout au Canada. C'est ainsi qu'on se comporte.

    C'est inacceptable.

    M. Yvan Loubier: Ce sont des attractions.

    M. Odina Desrochers: Ce sont des attractions touristiques. Qu'est-ce qu'un étranger voit en premier en arrivant au Canada? Comment peut-on démontrer que le Canada a un caractère distinct?

    Je me souviens lorsque le Canada a soumis sa candidature pour accueillir les Jeux olympiques. La première chose qu'on a fait a été de présenter un spectacle de danse folklorique autochtone. Le Canada s'occupe des nations autochtones lorsque vient le temps de les utiliser à des fins politiques ou sportives. Toutefois, quand vient le temps de se pencher sur les problèmes que vivent ces gens, le fédéral fuit ses responsabilités.

  +-(1825)  

    Nous avons beaucoup à apprendre des autochtones. Au Québec, nous avons fait des pas de géant. Je lance une invitation à tous les Québécois et les Québécoises qui nous écoutent et qui, malheureusement, ont été confrontés à des événements médiatiques qui nous ont parfois poussés à avoir des préjugés envers les autochtones.

    C'étaient des cas isolés où on voulait défendre certains intérêts. Toutefois, c'est la minorité. Les autochtones ne sont pas ce que les médias nous ont montré au cours des dernières années. Les autochtones ont un héritage. Ils nous protègent et nous transmettent des traditions. De plus, ils sont nos meilleurs partenaires dans nos causes environnementales. Malgré tout cela, on va encore leur imposer les projets de loi C-6, C-7 et C-19. Comme disait mon collègue de Champlain: «Assez, c'est assez».

    Nous aurions espéré qu'après 40 ans avec le député de Saint-Maurice et actuel premier ministre, les autochtones auraient pu sortir en disant qu'enfin, un homme les a compris. Cependant, les autochtones diront que malheureusement, personne ne les a compris.

-MOTION D'AJOURNEMENT

[L'ajournement]

*   *   *

    L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

*   *   *

[Français]

+-Le harcèlement

+-

    Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ): Madame la Présidente, si je reviens lors du débat d'ajournement de ce soir, c'est simplement parce que je voudrais avoir une vraie réponse à ma question.

    Vendredi dernier, je demandais à la présidente du Conseil du Trésor ce qu'elle entendait faire et quels sont les moyens qu'elle prendrait pour venir en aide aux victimes de harcèlement psychologique dans la fonction publique fédérale.

    Une victime est quelqu'un qui a subi des dommages suite aux agissements néfastes d'autrui. Tout le monde sait qu'il existe une politique afin de contrer le harcèlement psychologique dans la fonction publique fédérale. Cette politique est censée comporter des mécanismes afin de venir en aide à l'employé harcelé.

    Vendredi dernier, la ministre a quand même eu l'honnêteté de nous dire, et je cite:

    Au niveau de l'application de cette politique, il y a présentement certaines difficultés. On découvre qu'il y a encore du harcèlement.

    Alors, que va faire la ministre afin de venir en aide aux employés qui, confiants d'être entendus et aidés par la politique, ont eu recours à tous les mécanismes qu'elle suggère? Ces employés se sont conformés à toutes les étapes. Que va faire la ministre pour les employés envers qui le harcèlement a été reconnu?

    Le harcèlement a été reconnu par de nombreux rapports, par la CSST au Québec et par des professionnels engagés par les ministères où le harcèlement a eu lieu. Que va faire la ministre pour aider les employés qui n'ont pas été soutenus, ni par leur employeur ni par leur syndicat, et qui ont à ce jour épuisé leurs journées de maladie, perdu leur emploi, perdu leur maison ou sont sur le point de la perdre? Que va-t-elle faire avec les employés qui ont vu leur santé et leur milieu familial se détériorer parce que l'État, leur employeur, n'est pas intervenu?

    Des cas comme ceux-là, j'en ai de nombreux. Ils se retrouvent dans les Services correctionnels du Canada, à Citoyenneté et Immigration Canada, au ministère de la Santé, au ministère de l'Environnement, à l'Agence des douanes et du revenu du Canada et dans les sociétés de la Couronne.

    J'aimerais donc savoir ce que la ministre fera, elle qui connaît la situation? S'en occupera-t-elle personnellement? Laissera-t-elle encore pourrir la situation ou exigera-t-elle que justice soit rendue?

  +-(1830)  

[Traduction]

+-

    M. Tony Tirabassi (secrétaire parlementaire de la présidente du Conseil du Trésor, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux de pouvoir répondre à la question de ma collègue de Terrebonne—Blainville.

    Le gouvernement a pour politique de prévenir le harcèlement dans la fonction publique du Canada. Nous visons l'élimination du harcèlement en milieu de travail.

    La fonction publique du Canada est parvenue à réduire le harcèlement sexuel de manière importante. L'élimination des autres formes de harcèlement est prioritaire. Le gouvernement s'intéresse à ce problème et il l'étudie sous tous ses aspects.

    Les situations de harcèlement sont souvent très complexes et il est difficile de les identifier et de les régler. Le gouvernement a non seulement l'intention d'aider les employés harcelés, mais aussi de créer des conditions qui favorisent un milieu de travail sain pour tous. Cet été, des groupes de discussions formés de fonctionnaires se sont réunis partout au Canada pour examiner attentivement les causes de harcèlement et les façons d'en réduire le nombre.

    Le gouvernement s'est concentré sur la prévention et l'intervention rapide et il a pris des mesures pour sensibiliser davantage les gens à la dynamique du harcèlement. En collaboration avec les syndicats, le Secrétariat du Conseil du Trésor tient actuellement des ateliers visant à conscientiser l'ensemble de la fonction publique. De plus, le Secrétariat du Conseil du Trésor a publié récemment un cours pratique en ligne sur la prévention du harcèlement et le règlement des plaintes. Ce cours en ligne est offert gratuitement à tous les employés de la fonction publique.

    Le gouvernement est conscient du rôle critique que jouent les gestionnaires et les leaders dans l'instauration d'un milieu de travail sans harcèlement. Le Secrétariat du Conseil du Trésor examine actuellement des moyens d'aider davantage les gestionnaires, de tous les niveaux, à régler les problèmes avant qu'ils ne dégénèrent en cas de harcèlement. Il a l'intention d'aider les gestionnaires à parfaire leurs compétences en matière de gestion du personnel, notamment leurs capacités à régler les conflits, à négocier et à encadrer le personnel.

    Pour pouvoir éliminer le harcèlement, il faut compter sur l'engagement et la collaboration de tous les intervenants en milieu de travail. Nous voulons que les employés se sentent libres de signaler des problèmes à régler au sein de leurs organisations sans craindre d'être victimes de harcèlement. Cela est également conforme aux principes de professionnalisme et de démocratie énoncés dans le code.

    Le gouvernement sait par contre que les employés hésiteront moins à relever les problèmes s'ils sont protégés de toutes représailles.

    Le gouvernement a récemment mis sur pied un groupe de travail chargé d'examiner la protection accordée aux employés qui dénoncent des comportements non éthiques au sein de leurs organisations. Le groupe de travail analysera le mécanisme actuel de divulgation et proposera des améliorations à apporter à la protection offerte aux employés qui dénoncent des méfaits.

    Le gouvernement est fier de la qualité des services que les fonctionnaires fédéraux offrent aux Canadiens. La fonction publique fédérale est une organisation dynamique qui révise constamment ses procédures afin de maintenir la qualité de ses services à un niveau très élevé. Nous ne devrions jamais nous satisfaire de nos réalisations antérieures.

    Dans ce contexte plus large, il faut mettre davantage l'accent sur l'obligation de rendre des comptes. Les agents du Secrétariat du Conseil du Trésor discutent actuellement avec les cadres supérieurs des ministères fédéraux des fondements de notre nouveau cadre de responsabilité de gestion, qui tend à améliorer le rendement général des gestionnaires et notamment à réduire le harcèlement en milieu de travail.

    C'est en nous inspirant des valeurs et du comportement éthique que le gouvernement cherche à préconiser pour créer un milieu de travail axé sur le respect que nous avons formulé notre approche globale. Les ministères revoient, eux aussi, leurs mécanismes de prévention du harcèlement et de résolution de conflits dans le but de les rendre plus stricts et crédibles. Le gouvernement est convaincu que la situation s'améliore et qu'elle continuera de s'améliorer.

  +-(1835)  

[Français]

+-

    Mme Diane Bourgeois: Madame la Présidente, ce soir, des gens suivent le débat à la télévision. On a alerté les gens. Il y a beaucoup de gens qui, actuellement, n'ont pas à manger. Il y a eu du harcèlement dans la fonction publique fédérale. J'en ai un très beau cas vécu dans un livre qui paraîtra lundi, intitulé Le harcèlement psychologique: un crime d'État.

    La ministre est responsable de ces employés. Que fera-t-elle dans les cas où le harcèlement a été prouvé et où elle connaissait la situation parce que je l'avais personnellement mise au courant? Qu'elle ne vienne pas me dire qu'on donnera des cours à ces fonctionnaires.

    De plus, même si j'ai la preuve que dans les services correctionnels, il y a du harcèlement, j'ai reçu une belle lettre, hier, me disant: «Madame Bourgeois, il n'y a aucun harcèlement dans les services correctionnels.»

    Réveillez-vous! Qu'est-ce qu'on fait avec les personnes qui crèvent de faim par la faute de gens en autorité, des gestionnaires qui ont créé du harcèlement?

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Je voudrais rappeler à l'honorable députée qu'il faut s'adresser à la présidence.

    L'honorable secrétaire parlementaire a la parole.

[Traduction]

+-

    M. Tony Tirabassi: Madame la Présidente, je peux dire que la députée est passionnée à ce sujet et qu'elle aimerait avoir une réponse précise.

    La question du harcèlement sur les lieux de travail est complexe et multifactorielle. Le Conseil du Trésor a trouvé des moyens pour gérer ce problème au mieux. Bon nombre des grands ministères ont déjà mis en place des programmes sur l'éthique et les valeurs, et d'autres sont en cours d'instauration de programmes semblables.

    Je dois dire à la députée que la Loi sur la modernisation de la fonction publique, le projet de loi C-25, a été adoptée au Sénat mardi et qu'elle exige que chaque ministère instaure et applique un système non officiel de règlement des conflits.

    J'espère qu'elle reconnaîtra que c'est là un pas dans la bonne direction qui nous permettra d'atteindre un objectif que nous partageons tous, c'est-à-dire un milieu de travail sans harcèlement.

*   *   *

-La justice

+-

    M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, PC): Madame la Présidente, la semaine dernière, j'ai posé au ministre de la Justice une question concernant le projet de loi C-38, qui vise à décriminaliser la possession de marijuana. Pourquoi adopter précipitamment le projet de loi et qui aura intérêt à ce que la possession de marijuana soit décriminalisée?

    Santé Canada dit que la marijuana est une drogue dangereuse et que, par mesure de protection, nos jeunes ne devraient pas en faire usage.

    Tout le processus de décriminalisation a été mal conçu. Il est incompatible avec l'objectif du projet de loi. Je ne sais pas si son objectif, c'est d'éviter à ceux qui font usage de marijuana ou de pot pour le plaisir d'avoir un dossier criminel, de manière à ce qu'ils puissent traverser la frontière pour peut-être aller magasiner aux États-Unis. Vise-t-il à empêcher les jeunes de fumer plus de pot ou à aider les criminels à en cultiver davantage? Autrement dit, c'est très nébuleux.

    Tous les témoins qui ont comparu devant le comité ont dit que le projet de loi ne présentait aucun avantage, qu'il était mal rédigé et qu'il envoyait des messages contradictoires à nos jeunes.

    Si le projet de loi était adopté, l'infraction qui était un acte criminel équivaudrait désormais à une infraction de stationnement. Voilà comment le gouvernement et les policiers traiteraient ceux qui se font prendre avec une quantité X de marijuana. Les coupables ne seraient plus étiquetés comme étant des criminels. Ils recevraient une contravention semblable à une contravention pour stationnement interdit.

    Puisqu'il est question de ces contraventions, comment les jeunes les paieraient-ils? Nous savons que les administrations municipales ont de la difficulté à percevoir les amendes liées aux contraventions pour stationnement interdit. Or, contrairement aux contraventions pour stationnement interdit qui sont généralement de 5 $ et de 10 $, les amendes infligées pour la possession de marijuana seraient plus élevées.

    On serait moins sévères à l'endroit des jeunes. Je n'arrive pas à comprendre pourquoi le gouvernement exercerait de la discrimination à l'égard des adultes et se rangerait du côté des jeunes. Ainsi, dans l'annexe du projet de loi, l'amende prévue pour un adulte serait de 300 $, tandis que celle prévue pour un jeune serait de 200 $.

    Tout cela est complètement insensé, parce que nous ne savons pas qui tirera avantage du projet de loi sur la décriminalisation de la possession de marijuana. Même si le gouvernement parle de décriminalisation, la consommation ou la possession de marijuana resterait illégale aux termes du Code criminel.

    Permettez-moi de conclure en disant que le projet de loi envoie le mauvais message et que le gouvernement devrait tout simplement renoncer à le faire adopter.

  +-(1840)  

+-

    M. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Madame la Présidente, le député a exprimé une inquiétude--et j'ai entendu dire que c'était également le cas du comité--au sujet des prétendus messages contradictoires que lance aux jeunes la soi-disant décriminalisation de la possession de marijuana.

    Évidemment, lorsque le gouvernement a rendu publiques ses réformes sur le cannabis dans le cadre du projet de loi C-38, les médias ont parlé de décriminalisation pour décrire l'effet du projet de loi, mais, à vrai dire, ce projet de loi continue de faire de la possession une infraction criminelle.

    Comme les députés le savent, le projet de loi C-38 lui substitue une autre mesure, qui consiste à instaurer une contravention en vertu de la Loi sur les contraventions en tant que mesure d'application de l'interdiction de possession de marijuana dans tous les cas où la quantité en cause n'est pas supérieure à 15 grammes et en tant que solution de rechange à une accusation criminelle lorsque la quantité impliquée se situe entre 15 et 30 grammes.

    Comme le résumé législatif du projet de loi C-38 le souligne, le terme «dépénalisation» est probablement celui qui convient le mieux pour décrire l'effet du projet de loi C-38, puisqu'il consiste à éliminer une peine privative de liberté en tant que mesure d'application de la loi.

    Le projet de loi C-38 prévoit une amende de 100 dollars pour les jeunes contrevenants lorsque la quantité en cause est de 15 grammes ou moins et lorsqu'il n'y a pas de circonstances aggravantes, notamment la possession de marijuana dans une école ou à proximité d'une école, auquel cas le jeune recevra une amende de 250 dollars. L'amende est de 200 dollars lorsque la quantité est comprise entre 15 et 30 grammes, mais un policier a également la discrétion de porter une accusation au pénal dans un tel cas.

    L'un après l'autre, les témoins aux premières audiences du comité spécial, et j'ai été membre de ce comité et j'ai assisté aux audiences ayant précédé la rédaction du projet de loi C-38, ont admis que le régime actuel ne fonctionnait pas.

    La consommation de marijuana, particulièrement par les jeunes, a été en hausse constante. Très souvent, la police ne se soucie même pas de porter une accusation. Le coût et le temps nécessaires pour porter une accusation et en saisir le tribunal sont sans commune mesure avec la peine qu'imposera probablement le tribunal. Nous croyons que les nouvelles contraventions assureront une meilleure exécution de la loi.

    Nous sommes conscients des défis que pose la nécessité de faire comprendre aux jeunes les conséquences graves qu'il y a à consommer de la marijuana, pour la santé aussi bien qu'au plan judiciaire. Or, le gouvernement a affecté 245 millions de dollars à la reformulation de la Stratégie nationale antidrogue. Un élément clé de cette stratégie consistera à adresser un message adapté aux jeunes sur les dangers de consommer des stupéfiants, y compris de la marijuana.

    Le député a demandé si le projet de loi visait à aider les organisations criminelles à augmenter leur part du marché. Le comité spécial s'est préoccupé du fait qu'une amende éventuelle de 5 000 $ et même l'emprisonnement pour la culture d'un à trois plants de marijuana puissent inciter les petits producteurs à décider de ne pas courir de risque et à s'approvisionner plutôt sur le marché noir.

    On a répondu à cette préoccupation dans les amendements apportés au projet de loi en comité, hier soir. Nous proposons à présent que la culture d'un à trois plants soit une infraction pouvant entraîner une contravention de 500 $ dans le cas d'un adulte, et de 250 $, dans le cas d'un jeune. À nouveau, nous maintenons le message principal que cultiver de la marijuana est interdit tout en offrant une solution de rechange à la filière criminelle, lorsque la quantité en cause est relativement faible.

  -(1845)  

+-

    M. Inky Mark: Madame la Présidente, le projet de loi C-38 envoie deux messages clairs. Le premier message envoyé à nos jeunes est que c'est correct de fumer de la marijuana parce que, s'ils se font prendre, ils n'auront qu'à payer une amende comme s'il s'agissait d'une contravention pour stationnement illégal. L'autre message s'adresse au monde de la criminalité, à qui on dit qu'il y aura une augmentation de la demande de marijuana parce que les jeunes en fumeront encore plus.

    Le paradoxe dans cela, c'est que nous dépensons 1 milliard de dollars par année pour la lutte antidrogue, dont le but est censé être la suppression de l'offre. Pourquoi favorisons-nous l'usage de la marijuana d'une part pendant que, d'autre part, nous gaspillons 1 milliard de dollars et accaparons les ressources des services de police d'un bout à l'autre du pays?

    Les associations policières partout au pays sont contre le projet de loi. Elles savent qu'il ne fonctionnera pas. On ne cherche pas à faire disparaître la drogue; on en favorise l'usage. Le gouvernement est sur la mauvaise voie en ce qui concerne la décriminalisation de la marijuana.

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    M. Dominic LeBlanc: Madame la Présidente, je m'inscris respectueusement en faux contre l'affirmation selon laquelle le gouvernement se trouve à favoriser l'usage de la marijuana. Nous avons énoncé très clairement, tant dans le projet de loi que dans les remarques faites par les divers ministres, que l'usage de la marijuana, ou la possession de marijuana, demeurait illégal.

    Nous croyons qu'il est préférable de remplacer une loi qui n'est pas appliquée dans bien des régions par les services de police parce qu'on juge qu'elle impose un fardeau trop lourd aux jeunes par une loi qui sera appliquée et qui enverra un message clair à l'effet qu'il est dangereux et illégal au Canada d'avoir de la marijuana en sa possession et d'en consommer.

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    Le président suppléant (Mme Bakopanos): La motion d'ajournement étant adoptée d'office, la Chambre s'ajourne jusqu'à 10 heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

    (La séance est levée à 18 h 48.)