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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 019

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 31 octobre 2002




1000
V AFFAIRES COURANTES
V     Budget supplémentaire des dépenses (A) de 2002-2003
V         M. John Williams

1005
V         Le Président
V     Réponse du gouvernement à des pétitions
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V      Loi de 2002 sur la sécurité publique
V         L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi
V     Loi sur la citoyenneté au Canada
V         L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi
V     Les délégations interparlementaires
V         Mme Sarmite Bulte (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.)
V         M. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.)

1010
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     La Loi sur les jeunes contrevenants
V         M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi
V     La Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés
V         M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi
V     Loi de 2002 pour la mise en oeuvre de conventions fiscales
V         L'hon. Lucienne Robillard
V         Adoption de la motion; première lecture du projet de loi
V     Les comités de la Chambre
V         Procédure et affaires de la Chambre
V         M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)

1015

1020
V         M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD)
V         M. Peter Adams
V         M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne)

1025
V         M. Peter Adams
V         M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.)
V         Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne)

1030
V         M. Jacques Saada
V         M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD)
V         M. Jacques Saada
V         M. Yvon Godin
V         M. Jacques Saada
V         M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne)

1035
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)

1110
V     (Division 16)
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         
V         M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC)

1115

1120
V         M. John Harvard (Charleswood St. James—Assiniboia, Lib.)

1125
V         M. Rick Borotsik
V         M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne)

1130
V         M. Rick Borotsik
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC)
V         M. Rick Borotsik
V         M. John Harvard (Charleswood—St. James—Assiniboia, Lib.)

1135
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. John Harvard

1140
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. John Harvard

1145

1150
V         M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, Alliance canadienne)
V         M. John Harvard
V         M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ)

1155
V         M. John Harvard
V         M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.)
V         M. John Harvard

1200
V         Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne)
V         M. John Harvard
V         M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Alliance canadienne)
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. John Harvard
V         M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ)

1205

1210

1215

1220
V         M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.)

1225
V         M. Pierre Brien

1230
V         Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.)

1235

1240
V         M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne)
V         Mme Karen Kraft Sloan

1245
V         Mme Monique Guay (Laurentides, BQ)
V         Mme Karen Kraft Sloan
V         Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD)

1250

1255

1300
V         M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ)
V         Mme Bev Desjarlais

1305
V         M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne)
V         Le vice-président
V         M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ)

1310

1315
V         M. Paul Szabo (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)

1320

1325

1330

1335
V         M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC)

1340
V         M. Paul Szabo
V         Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Centre, Lib.)
V         M. Paul Szabo

1345
V         Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD)
V         M. Paul Szabo
V         Le vice-président
V         M. Paul Szabo

1350
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)

1355
V         Le vice-président
V         M. Peter Adams
V         Le vice-président
V DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
V     La Tanzanie
V         M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.)
V     L'industrie pétrolière et gazière
V         M. Andy Burton (Skeena, Alliance canadienne)

1400
V     Les Cris de la Baie-James
V         M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.)
V     La compagnie Acrylique Weedon
V         M. Gérard Binet (Frontenac—Mégantic, Lib.)
V     La communauté sikhe
V         Mme Colleen Beaumier (Brampton-Ouest—Mississauga, Lib.)
V     Noreen Edith Provost
V         M. Ted White (North Vancouver, Alliance canadienne)
V     Les troubles de l'alimentation
V         Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.)

1405
V     Normand Desbiens
V         Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ)
V     Le père Michael Smith
V         Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.)
V     Les agriculteurs des Prairies
V         Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne)
V     La Journée mondiale de l'UNICEF
V         Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.)
V     La réforme parlementaire
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)

1410
V     L'Irak
V         Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ)
V     Les prix des arts de la scène
V         M. John Harvard (Charleswood St. James—Assiniboia, Lib.)
V     L'Irak
V         M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC)
V     Le crédit d'impôt pour personnes handicapées
V         M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.)
V     La Médaille du jubilé de la reine
V         M. Reed Elley (Nanaimo—Cowichan, Alliance canadienne)

1415
V     Les casques bleus canadiens
V         Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.)
V QUESTIONS ORALES
V     Les agriculteurs des Prairies
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)

1420
V         M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V         Le Président
V         M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V     Les surplus budgétaires
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)

1425
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         Mme Pauline Picard (Drummond, BQ)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)
V         Mme Pauline Picard (Drummond, BQ)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)
V     Les affaires étrangères
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)

1430
V     Le terrorisme
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC)
V         L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.)
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC)
V         L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V     Le Service correctionnel du Canada
V         M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne)
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne)
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)

1435
V     La fiscalité
V         M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)
V         M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)
V     La réforme parlementaire
V         M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne)
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne)
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     Les langues officielles
V         M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ)

1440
V         L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.)
V         M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ)
V         L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.)
V     Le terrorisme
V         M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne)
V         L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.)
V         M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne)
V         L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.)
V     L'environnement
V         Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.)
V         L'hon. Herb Dhaliwal (ministre des Ressources naturelles, Lib.)

1445
V     La Garde côtière
V         M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD)
V         L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.)
V     Les personnes handicapées
V         Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD)
V         L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.)
V     Les institutions financières
V         M. Scott Brison (Kings—Hants, PC)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)
V         M. Scott Brison (Kings—Hants, PC)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)
V     La sécurité publique
V         M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne)
V         L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.)
V         M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne)

1450
V         L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.)
V     L'École de médecine vétérinaire de Saint-Hyacinthe
V         M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour, BQ)
V         L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)
V         M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour, BQ)
V         L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)
V     Le Protocole de Kyoto
V         M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne)
V         L'hon. Herb Dhaliwal (ministre des Ressources naturelles, Lib.)
V         M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne)
V         L'hon. Herb Dhaliwal (ministre des Ressources naturelles, Lib.)
V     Patrimoine canadien
V         M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)

1455
V         L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.)
V     Les finances
V         M. Richard Harris (Prince George—Bulkley Valley, Alliance canadienne)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)
V         M. Richard Harris (Prince George—Bulkley Valley, Alliance canadienne)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)
V     Les affaires étrangères
V         M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ)
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)

1500
V     Le Commissaire à la protection de la vie privée
V         M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.)
V         L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.)
V     Les marchés de l'État
V         M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V     L'éthique
V         M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne)
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     Présence à la tribune
V         Le Président
V         
V         M. Greg Thompson

1505
V         Le Président
V     Les travaux de la Chambre
V         M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne)
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     Recours au Règlement
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)

1510
V         M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne)

1515
V         M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC)
V         Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD)

1520
V         M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne)
V         Le Président

1525
V Initiatives ministérielles
V     Les crédits
V         Jour désigné--Élection des présidents et vice-présidents de comités
V         M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne)

1530

1535

1540

1545
V         Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Centre, Lib.)

1550
V         M. John Reynolds

1555
V         M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC)
V         M. John Reynolds
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         M. John Reynolds

1600
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)

1605

1610

1615

1620
V         M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne)
V         L'hon. Don Boudria
V         M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ)
V         L'hon. Don Boudria

1625
V         Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD)
V         L'hon. Don Boudria

1630
V         M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC)
V         L'hon. Don Boudria
V         M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne)

1635
V         L'hon. Don Boudria
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ)

1640

1645

1650

1655
V         M. Reed Elley (Nanaimo—Cowichan, Alliance canadienne)

1700

1705

1710

1715
V         M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC)
V         M. Reed Elley

1720
V         Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Centre, Lib.)
V         Le vice-président
V         Mme Carolyn Parrish
V         M. Reed Elley
V         Le vice-président
V         M. Reed Elley

1725
V         M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne)
V         Le vice-président
V         Adoption de la motion
V         Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD)

1730

1735
V         M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC)

1740
V         Mme Bev Desjarlais
V         M. Dick Proctor (Palliser, NPD)
V         Mme Bev Desjarlais

1745
V         M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC)
V         Mme Bev Desjarlais
V         M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC)

1750

1755
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)
V         M. Greg Thompson
V         M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC)

1800
V         M. Greg Thompson
V         M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC)

1805

1810
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         M. Peter MacKay

1815
V         Le vice-président
V Motion d'ajournement
V         La Loi de l'impôt sur le revenu
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)
V         M. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.)

1820
V         
V         M. Pat Martin
V         M. Bryon Wilfert

1825
V         Le vice-président






CANADA

Débats de la Chambre des communes


VOLUME 138 
NUMÉRO 019 
2e SESSION 
37e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le jeudi 31 octobre 2002

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 10 heures.


Prière



+AFFAIRES COURANTES

[Affaires courantes]

*   *   *

  +(1000)  

[Traduction]

+Budget supplémentaire des dépenses (A) de 2002-2003

    La présidente du Conseil du Trésor présente un message dont le Président donne lecture à la Chambre et par lequel Son Excellence la Gouverneure générale transmet à la Chambre des communes le Budget supplémentaire des dépenses (A), des sommes requises pour le service public du Canada pour l'exercice se terminant le 31 mars 2003 et, conformément à l'article 54 de la Loi constitutionnelle de 1867, recommande ledit budget à la Chambre des communes.

+

    M. John Williams: J'aimerais savoir si le message de la gouverneure générale, qui vient d'être lu, est bien dans les règles.

  +-(1005)  

+-

    Le Président: Pour autant que sache la présidence, il est dans les règles.

*   *   *

+-Réponse du gouvernement à des pétitions

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à dix pétitions.

*   *   *

+- Loi de 2002 sur la sécurité publique

+-

    L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): demande à présenter le projet de loi C-17, Loi modifiant certaines lois fédérales et édictant des mesures de mise en oeuvre de la convention sur les armes biologiques ou à toxines, en vue de renforcer la sécurité publique.

    (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

[Français]

+-Loi sur la citoyenneté au Canada

+-

    L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-18, Loi concernant la citoyenneté canadienne.

    (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

[Traduction]

+-Les délégations interparlementaires

+-

    Mme Sarmite Bulte (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 34(1) du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre un rapport de la section canadienne de l'Association parlementaire du Commonwealth concernant la 48e conférence de l'APC, tenue du 6 au 14 septembre 2002, à Windhoek, en Namibie.

+-

    M. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 34(1) du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre, dans les deux langues officielles, le rapport de la 9e assemblée générale du Forum parlementaire sur l'Asie-Pacifique sur l'environnement et le développement, tenue à Séoul, en Corée, en juillet 2002.

    J'ai également l'honneur de présenter à la Chambre, dans les deux langues officielles, le rapport de la 23e assemblée générale de l'Organisation interparlementaire de l'ANASE, IPO, tenue à Hanoi, au Vietnam, en septembre 2002.

  +-(1010)  

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, aux termes du paragraphe 34(1) du Règlement et au nom du député de Lac-Saint-Louis qui ne peut être ici pour le moment, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation canadienne de l'Association parlementaire Canada-Europe, concernant la 11e réunion annuelle de l'Assemblée parlementaire de l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe, tenue à Berlin, en Allemagne, du 6 au 10 juillet 2002.

*   *   *

+-La Loi sur les jeunes contrevenants

+-

    M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne) demande à présenter le projet de loi C-281, Loi modifiant la Loi sur les jeunes contrevenants.

    --Monsieur le Président, je présente à nouveau ce projet de loi qui modifierait la Loi sur les jeunes contrevenants à l'article 7.2 pour transformer toute infraction visée par cet article en infraction hybride. Cet article porte sur la responsabilité parentale qui incombe aux parents s'engageant par écrit à faire respecter les conditions imposées par le tribunal pour la libération provisoire.

    Ce projet de loi a été présenté pour la première fois au cours de la 36e législature, sous le numéro C-260, puis lors de la première session de la présente législature, sous le numéro C-235. Le ministre de la Justice a reconnu la valeur de cette mesure législative puisqu'elle est reproduite mot pour mot dans la nouvelle Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, qui devrait entrer en vigueur le 1er avril 2003.

    Certains diront que ce projet de loi est donc redondant, mais j'ai l'intention de le garder inscrit au Feuilleton tant que la Loi sur les jeunes contrevenants sera la loi en vigueur au pays.

    (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

+-La Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés

+-

    M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne) demande à présenter le projet de loi C-282, Loi modifiant la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés.

    --Monsieur le Président, je présente à nouveau cette mesure législative qui modifierait la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés. Elle fut présentée sous le numéro C-434 lors de la session précédente.

    Ce projet de loi permettrait à l'agent d'immigration d'exiger d'un ressortissant étranger qui demande un visa de visiteur le dépôt d'une garantie à titre de condition préalable à la délivrance du visa. Il prévoit également l'expulsion immédiate en cas de non-respect des conditions du visa ou des exigences de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés.

    Ce projet de loi découle directement du travail que j'ai effectué avec mes électeurs qui ont vu des membres de leurs familles vivant à l'étranger essuyer refus après refus pour diverses raisons, lorsqu'ils ont demandé des visas de visiteurs. Mon projet de loi n'empêcherait pas certains visiteurs de demeurer au Canada au-delà de la période approuvée, mais il instituerait le mécanisme législatif requis pour leur expulsion dans les plus brefs délais. Il donnerait à bien des Canadiens la chance de célébrer des fêtes familiales avec leurs proches d'outre-mer. J'espère que nous aurons l'occasion de débattre plus amplement de ce projet de loi à la Chambre.

    (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

[Français]

+-Loi de 2002 pour la mise en oeuvre de conventions fiscales

+-

    L'hon. Lucienne Robillard (au nom du vice-premier ministre et ministre des Finances) propose: Que le projet de loi S-2, Loi mettant en oeuvre un accord, des conventions et des protocoles conclus entre le Canada et le Koweït, la Mongolie, les Émirats Arabes Unis, la Moldova, la Norvège, la Belgique et l'Italie en vue d'éviter les doubles impositions et de prévenir l'évasion fiscale et modifiant le texte édicté de trois traités fiscaux, soit lu pour la première fois.

    (La motion est adoptée, et le projet de loi est lu pour la première fois.)

*   *   *

[Traduction]

+-Les comités de la Chambre

+Procédure et affaires de la Chambre

+-

    M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'avis donné il y a 48 heures, je propose: Que le deuxième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, présenté à la Chambre le mardi 29 octobre, soit adopté. Le rapport porte sur l'élection des présidents de comité.

  +-(1015)  

    Monsieur le Président, je partagerai mon temps de parole avec le député de Brossard—La Prairie.

    Il est question ici du rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Il s'agit d'un comité extraordinaire. Comme les députés le savent, mais ce n'est peut-être pas le cas des membres du public, ce comité joue un rôle essentiel dans le fonctionnement de la Chambre. Comme son nom l'indique, ce comité est surtout saisi de questions qui se posent au jour le jour relativement à la procédure de la Chambre et plus spécialement de la procédure telle qu'énoncée dans le Règlement.

    Comme le suggère l'élément affaires de la Chambre, le comité s'occupe surtout de l'efficacité de la Chambre des communes et plus spécialement de l'efficacité des députés individuels.

    Une grande partie du travail des députés s'effectue au niveau des comités, et les députés en tirent une grande fierté. Beaucoup d'entre eux déplorent vivement à l'heure actuelle que la vaste majorité des comités ne fonctionnent pas encore, croyez-le ou non, après tant de semaines. J'espère, en tant que président de comité, et les autres députés partagent cet espoir, que les comités fonctionneront aussi rapidement et aussitôt que possible.

    Le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre s'occupe des activités de la Chambre des communes. Je dois dire que, depuis un an environ, les membres du comité représentant les deux côtés de la Chambre se sont beaucoup investis dans l'examen de la modernisation et de la réforme de la Chambre des communes à divers égards.

    Ainsi, c'est ce comité qui a rendu possible la télédiffusion des séances de tous les comités. C'est une innovation. Comme la Chambre le sait, il y a toujours eu des comités qui pouvaient faire diffuser leurs délibérations, et nous avions des salles spécialement préparées en conséquence, mais maintenant, grâce aux travaux du comité, il est possible de diffuser n'importe quelle séance de n'importe quel comité. Nous estimons que c'est un progrès. Ce comité a été très progressiste.

    Au cours de la dernière session, le comité a déposé un rapport sur la réforme des initiatives parlementaires, rapport qu'il vient de déposer de nouveau. Là encore, cela concerne le fonctionnement de la Chambre à la base et le rôle des députés. Selon moi, ce rapport sur les initiatives parlementaires marque un progrès considérable. J'espère que, maintenant qu'il a été présenté de nouveau, nous mettrons en oeuvre un grand nombre, sinon la totalité, des réformes qui y sont proposées.

    Je dois ajouter qu'il ne s'agit pas d'un comité normal. Les cinq whips de la Chambre en font partie, de même que les leaders à la Chambre et les secrétaires parlementaires. Ce comité sort vraiment de l'ordinaire. Lorsque le comité siège, ce sont en réalité les partis qui discutent directement, par l'entremise de leurs whips et de leurs dirigeants, du fonctionnement actuel et à venir de la Chambre. Il ne prend donc pas de décisions à la légère. D'après mon expérience à la présidence, je peux dire que les députés de tous les partis travaillent très fort et font de leur mieux pour préserver la qualité du travail qui se fait ici.

    Dans le cas qui nous intéresse, le rapport propose que, au lieu d'avoir un scrutin public à la première séance de l'année, dans chacun des comités permanents, il y ait un scrutin secret pour élire le président et les deux vice-présidents des quelque 17 ou 18 comités permanents.

    Sauf dans deux cas, les usages actuels veulent que le président et un vice-président soient des députés ministériels et l'autre vice-président un député de l'opposition. Normalement, ils sont élus à mains levées. C'est ainsi que j'ai été élu il y a deux ou trois semaines.

    Dans mon cas, à ce que j'ai pu voir de mon siège lorsque le greffier a procédé à l'élection, j'ai été élu à l'unanimité, mais les députés devaient lever la main pour indiquer pour qui ils voulaient voter.

    Aux termes de la proposition contenue dans le rapport, ce processus s'effectuerait par scrutin secret. Le rapport a été adopté à la majorité des membres du comité, ce qui, comme tout le monde le sait, incluait des députés du parti au pouvoir et de l'opposition.

    Je veux que vous sachiez, Madame la Présidente, que le rapport a reçu l'appui de la majorité, mais il y a eu dissidence au sein du comité et des amendements ont été présentés au cours du débat. Ces amendements portaient sur le fait que les postes de la présidence et de la vice-présidence sont toujours répartis comme je viens de le dire, soit un président venant généralement du parti au pouvoir et deux vice-présidents, l'un du gouvernement et l'autre de l'opposition.

    Un amendement prévoyait également une révision à la fin de la première année, dans le but d'évaluer le fonctionnement de la nouvelle procédure. À ce moment-là, le comité et certainement la Chambre auraient la chance de revenir sur la question.

    À mon avis, le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre a fait une analyse exhaustive et approfondie de cette affaire. Il a tenu le débat le plus passionné qu'il m'ait été donné de voir dans toute ma carrière à la présidence de ce comité qui est en général, je dois le dire, un comité assez flegmatique. Je propose ce matin l'approbation du rapport que j'ai déposé plus tôt cette semaine.

  +-(1020)  

[Français]

+-

    M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Madame la Présidente, j'ai une question pour le président du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

    Il a dit que le comité avait travaillé très fort et qu'il avait étudié la question. Aujourd'hui, il nous propose une recommandation nous demandant d'accepter la motion qu'il a déposée.

    Est-ce qu'il serait d'accord avec moi pour dire que la question devrait être proposée telle quelle et de ne pas voir le gouvernement venir proposer un amendement? Ainsi, on pourrait donner la chance aux députés de voter immédiatement sur cette question pour faire les bonnes choses, étant donné que le comité a déjà fait son travail. Je ne pense pas que le comité pourrait faire autre chose. C'est simple, c'est la démocratie. Par un vote secret, on élira le président du comité. Dès lors, ce serait fini. Ce serait mieux que d'avoir des amendements et de voir le gouvernement jouer avec la motion du président du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

[Traduction]

+-

    M. Peter Adams: Madame la Présidente, comme le député le sait bien, j'ai déposé le rapport dès que le comité a eu terminé ses délibérations et dès que j'ai pu le faire. Je crois que c'était le jour même. J'ai déposé au même moment, un avis écrit de la motion que je propose maintenant.

    Le député parle d'amendements. J'espère qu'il y aura maintenant ici à la Chambre des communes un débat aussi poussé sur la question qu'il y en a eu en comité. Nous sommes membres du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Je crois que nous devrions respecter les procédures de la Chambre des communes et les dispositions du Règlement qui portent sur de tels débats.

+-

    M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne): Madame la Présidente, le président du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre a signalé que plusieurs comités ne siégeaient pas. Je me demande pourquoi ils siégeraient alors que le gouvernement a prévu au calendrier de la semaine deux jours de débats exploratoires, deux jours de l'opposition et une demi-journée, vendredi, d'étude des initiatives ministérielles.

    Même scénario la semaine prochaine: deux jours des crédits, assortis de motions de la dernière législature.

    Le gouvernement devrait être gêné d'avoir livré un discours du Trône, qui a accaparé le Parlement pendant deux semaines, juste avant le congé. Depuis notre retour, nous n'avons vu aucun nouveau projet de loi. Toutes les mesures sont héritées de la dernière législature. Même le projet de loi sur la citoyenneté présenté ce matin en est un de la dernière législature.

    Le gouvernement est à l'envers, mais nous avons un comité qui travaille et fonctionne efficacement, et qui a présenté un rapport majoritaire. Malgré cela, le gouvernement use de stratagèmes ce matin, de manière à ce que le tout soit repris par un comité pendant quelques semaines. Il sait bien qu'entre-temps tous les comités seront formés, si bien que ce comité ne pourra commencer ses travaux avant la prochaine session.

    C'est une honte. Je me demande comment le président de notre comité peut accepter de telles bêtises de la part de la direction du gouvernement.

  +-(1025)  

+-

    M. Peter Adams: Madame la Présidente, comme vous le savez, les deux députés qui ont pris la parole jusqu'ici sont membres du comité. L'un est le whip du NPD et l'autre est le leader de l'Alliance. Cela donne à la Chambre une indication de la nature du comité que j'ai tâché de décrire.

    En ce qui concerne les travaux de la Chambre, je ne veux pas particulièrement débattre cette question, mais je dirai que la Chambre est actuellement saisie de six projets de loi et que certains d'entre eux sont prêts à être renvoyés à un comité.

    Comme le député le sait, en tant que président du comité, je ne m'ingère pas très souvent dans le débat et je n'ai pas souvent une chance d'y participer, mais à titre de président de ce comité, je prends très à coeur ma responsabilité à l'égard des conditions de travail des députés. Assurément.

    Lorsque je suis au fauteuil, je joue mon rôle de président le mieux possible. Cela ne veut pas dire, madame la Présidente, que je suis une sorte d'eunuque politique, si vous me pardonnez l'expression, car j'ai mes propres opinions. Qu'on imagine seulement 18 comités composés chacun de 16 membres. Je ne suis peut-être pas très fort en arithmétique, mais cela signifie que 200 ou 300 députés pourraient être au travail. Soit dit en passant, lorsque la Chambre siège, ou en soirée ou encore, pendant les périodes de congé, les comités pourraient se réunir.

    Mon collègue et moi sommes assis très près l'un de l'autre au comité. En tant que député et, en particulier, en tant que président du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, j'estime que ma première obligation est de veiller, comme je l'ai fait aujourd'hui, à présenter le rapport, ce qui pourrait fort bien améliorer les conditions de travail de ces comités, et de maintenir autant que possible le bon fonctionnement du comité.

    Ma deuxième obligation consiste à faire en sorte que les comités commencent leurs travaux dès que possible, afin que les membres puissent s'occuper des sujets qui les intéressent le plus.

+-

    M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.): Je voudrais proposer l'amendement suivant. Je propose:

    Que la motion soit amendée en supprimant tous les mots suivant le mot «Que» et en les remplaçant par ce qui suit:

«le deuxième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre soit renvoyé au comité pour qu'il réexamine ses recommandations.»

    Et que le comité fasse rapport à la Chambre dans les 15 jours de séance qui suivent.

+-

    Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne): Madame la Présidente, il est difficile de croire ce qui se passe ici. J'ai remarqué que certaines personnes qui étaient à la télévision ce matin sont probablement exaspérées à l'heure actuelle. C'est une chose que d'être dans l'opposition et d'être un peu exaspéré devant cette attaque incroyable contre la démocratie, mais je me demande ce que certains de nos vis-à-vis pensent.

    On a tenu hier un vote légitime au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre. Le président du comité vient de dire que les députés qui sont intervenus jusqu'à maintenant sont membres de ce comité. Eh bien, je n'en fais pas partie. J'observe simplement cela de l'extérieur, et il est incroyable que le gouvernement n'ait pu obtenir ce qu'il voulait à ce comité, mince alors, et il va maintenant s'en remettre à plus haut et on aura 15 jours pour exercer des pressions sur les intéressés et leur dire qu'ils doivent rentrer dans le rang ou en subir les conséquences.

    Madame la Présidente, vous êtes membre de ce parti et membre du gouvernement. Je comprends que vous essayiez d'être neutre au fauteuil, mais il me semble que, si des gens de l'extérieur regardent ce qui se passe ici, ils doivent trouver cela écoeurant, en toute franchise. Ce qui va se produire, c'est que les ministériels vont finir par en subir les conséquences, et cela ne prendra probablement pas très longtemps, car nous nous dirigeons vers un nouveau régime ici. Nous avons entendu les discours au sujet du déficit démocratique et nous avons lu le livre rouge, mais ce n'est rien à côté de ce que nous entendons ici.

    Le député qui vient de se lever pour intervenir s'est vu accorder dix minutes et a lu une sorte de décret qui disait que, si les choses n'allaient pas au goût du gouvernement, il aurait alors 15 jours pour forcer les intéressés à rentrer dans le rang.

    Comment, en toute bonne conscience, le député peut-il intervenir et lire un amendement à la motion comme celui-là, voulant qu'on retourne au comité pour essayer d'obtenir à nouveau le résultat qu'on souhaite? Qu'en est-il à l'intérieur de son caucus, où il fait face à une révolte possible de deux députés qui se sont mal comportés, selon le gouvernement, hier? Tant mieux pour ces gens. Qu'est-ce que le député va leur dire au cours des 15 prochains jours?

  +-(1030)  

[Français]

+-

    M. Jacques Saada: Madame la Présidente, je trouve intéressant que ce soit justement la députée de Edmonton-Nord qui me parle de révolte. Elle a oublié son histoire très rapidement.

    Ce qu'elle semble ignorer, ou en tout cas qu'elle ne veut pas révéler, c'est qu'au sein de notre institution il y a un processus qui est le suivant: quand un comité prend des décisions, ces décisions deviennent des recommandations faites à l'ensemble de la Chambre. C'est à l'ensemble de la Chambre qu'il appartient de prendre ces décisions.

    Présumer que tout rapport de comité doit automatiquement être entériné, comme elle le fait, c'est empêcher le reste des députés de cette Chambre de se prononcer sur la même question. C'est donc retirer leur pouvoir démocratique d'expression sur ces questions. Elle le sait très bien, elle fait de la petite politique partisane.

+-

    M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Madame la Présidente, je parlerai de petite politique. Je pense que la petite politique s'est faite à Ottawa ce matin, quand le premier ministre a appelé tous ses députés pour les rappeler à l'ordre avant d'entrer à la Chambre des communes. C'est cela la petite politique. C'est cela la perte de démocratie dans notre pays.

[Traduction]

    C'est une honte que le premier ministre ait convoqué tous les députés de son caucus avant le début des travaux du Parlement ce matin afin de les rappeler à l'ordre, ce qui est une attaque contre la démocratie. Les députés sont assez intelligents, y compris certains de nos vis-à-vis, pour voter du côté de l'opposition parce qu'ils en ont assez que le premier ministre les rappelle à l'ordre à tout moment, lorsque la démocratie est en jeu.

    En ce qui me concerne, le député qui a présenté cet amendement devrait avoir honte. Ce n'est pas à ce genre de démocratie que s'attendent les Canadiens. Je voudrais qu'il réponde à cela.

[Français]

+-

    M. Jacques Saada: Madame la Présidente, c'est intéressant. Je ne devais pas faire partie de l'équipe en question parce que je n'ai pas reçu d'appel du premier ministre ce matin. Il doit y avoir quelque chose qui manque quelque part.

    La seconde chose qui est importante, et je veux absolument me pencher sur ce point, est que le député du NPD qui vient de parler a dit que seuls les gens intelligents ont voté d'un côté, donc cela veut dire que les autres ne sont pas intelligents.

    Depuis quand est-ce qu'une démocratie ne respecte pas l'intelligence de ceux qui ne sont pas d'accord? Depuis quand est-ce qu'une démocratie ne respecte pas le désir des députés de la Chambre des communes de...

[Traduction]

+-

    M. Yvon Godin: J'invoque le Règlement, madame la Présidente. Je n'ai jamais dit que les députés siégeant de son côté ne sont pas intelligents. J'ai dit que tous les députés sont intelligents et qu'ils devraient pouvoir voter comme ils l'entendent plutôt que selon les voeux du premier ministre.

[Français]

+-

    M. Jacques Saada: Madame la Présidente, mon collègue d'en face vient de répéter une dernière fois que tout le monde doit avoir le droit de voter et c'est justement ce qu'on veut; c'est justement ce qu'on fait actuellement.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Jacques Saada: Cette Chambre a le droit de se prononcer sur un rapport de comité, c'est son travail.

[Traduction]

+-

    M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne): Madame la Présidente, dans mes 30 années de vie politique active, je n'ai jamais été témoin d'un abus aussi flagrant de la part d'un premier ministre que celui de ce matin. C'est révoltant. C'est pourquoi je propose:

    Que la Chambre passe à l'ordre du jour.

  +-(1035)  

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): La Chambre a entendu l'énoncé la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): À mon avis, les non l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Convoquez les députés.

*   *   *

  +-(1110)  

    (La motion, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:)

(Vote no 16)

POUR

Députés

Asselin
Bachand (Saint-Jean)
Barnes (Gander—Grand Falls)
Benoit
Bergeron
Borotsik
Bourgeois
Brien
Brison
Burton
Cadman
Cardin
Casey
Chatters
Clark
Crête
Dalphond-Guiral
Davies
Day
Desjarlais
Desrochers
Dubé
Duceppe
Elley
Epp
Fitzpatrick
Forseth
Gagnon (Québec)
Gallant
Gauthier
Girard-Bujold
Goldring
Gouk
Grewal
Grey
Guay
Guimond
Harper
Harris
Hearn
Hill (Prince George--Peace River)
Hinton
Jaffer
Johnston
Keddy (South Shore)
Laframboise
Lalonde
Lanctôt
Lebel
Lill
MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough)
Marceau
Mark
Martin (Winnipeg Centre)
Martin (Esquimalt--Juan de Fuca)
McDonough
Ménard
Meredith
Merrifield
Mills (Red Deer)
Moore
Obhrai
Pallister
Parrish
Perron
Picard (Drummond)
Plamondon
Rajotte
Reid (Lanark—Carleton)
Reynolds
Ritz
Robinson
Rocheleau
Roy
Sauvageau
Schmidt
Stinson
Stoffer
Strahl
Thompson (New Brunswick Southwest)
Toews
Vellacott
White (North Vancouver)
White (Langley--Abbotsford)
Williams
Yelich

Total: -- 86

CONTRE

Députés

Adams
Alcock
Assadourian
Augustine
Bagnell
Barnes (London West)
Bélanger
Bennett
Bertrand
Bevilacqua
Binet
Boudria
Brown
Bryden
Bulte
Byrne
Caccia
Calder
Caplan
Carignan
Carroll
Castonguay
Catterall
Cauchon
Coderre
Collenette
Comuzzi
Cullen
Cuzner
DeVillers
Dion
Discepola
Drouin
Duplain
Easter
Efford
Eggleton
Eyking
Finlay
Folco
Fontana
Frulla
Goodale
Grose
Harb
Harvard
Harvey
Hubbard
Jackson
Jennings
Jordan
Karetak-Lindell
Keyes
Kilgour (Edmonton Southeast)
Knutson
Laliberte
Lastewka
LeBlanc
Lee
Lincoln
Macklin
Mahoney
Malhi
Maloney
Marcil
Marleau
Matthews
McCallum
McCormick
McGuire
McKay (Scarborough East)
McLellan
Minna
Mitchell
Murphy
Myers
Nault
Neville
O'Brien (London--Fanshawe)
O'Reilly
Owen
Pagtakhan
Paradis
Patry
Peterson
Phinney
Pickard (Chatham--Kent Essex)
Pillitteri
Pratt
Proulx
Provenzano
Redman
Reed (Halton)
Regan
Robillard
Rock
Saada
Savoy
Scherrer
Scott
Shepherd
Simard
Speller
St-Julien
Stewart
Szabo
Telegdi
Thibault (West Nova)
Thibeault (Saint-Lambert)
Tirabassi
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Volpe
Wappel
Whelan
Wilfert
Wood

Total: -- 119

PAIRÉS

Aucun

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Je déclare la motion rejetée.

+-

     Nous allons poursuivre le débat sur la motion proposée par le député de Peterborough et l'amendement proposé par le député de Brossard--La Prairie.

+-

    M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Madame la Présidente, nous débattons de l'amendement proposé par le whip adjoint du Parti libéral, amendement qui découle de la motion d'adoption qu'a proposée le président du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre.

    Je voudrais que les députés soient conscients que cette manoeuvre ne vient que gonfler le déficit démocratique. La Chambre est saisie d'une proposition que lui soumet le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre après l'avoir adoptée de manière démocratique. Le comité recommande sans équivoque à la Chambre d'apporter une toute petite réforme démocratique. Il s'agit tout bonnement d'élire, par scrutin secret, les présidents des comités permanents de la Chambre. Quelle belle idée. Elle nous vient du comité. C'est le président du comité qui en a proposé l'adoption aujourd'hui, mais voici que sa motion est amendée afin que le rapport soit renvoyé au comité et que celui-ci l'étudie pendant 15 jours. Cela nous amène à nous demander de quoi a peur le gouvernement. Pourquoi a-t-il peur que la motion d'adoption soit mise aux voix à la Chambre? Pourquoi l'étude de cette motion doit-elle être retardée de 15 jours?

    Permettez-moi d'éclairer mes collègues. Le 7 novembre, la Chambre mettra sur pied ses comités, conformément à son Règlement. Dès leur création, les comités tiennent une séance d'organisation au cours de laquelle les présidents et vice-présidents des comités sont élus. Le 7 novembre, avant la fin du délai de 15 jours, les candidats du premier ministre seront élus aux postes de présidents des comités au moyen de votes à mains levées. Non seulement les votes se feront à mains levées, mais les libéraux seront tenus de voter pour les candidats choisis par le premier ministre.

    Les députés d'en face ne voient-ils pas qu'ils ont ici l'occasion de s'affirmer et de montrer, non seulement à la Chambre mais à nos concitoyens, qu'ils ont une colonne vertébrale, et de procéder à une réforme démocratique?

    Bien entendu, le premier ministre réagira en disant que puisque toutes les personnes nommées ont déjà été élues à main levée, il n'est pas nécessaire que le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre donne suite à cette motion et qu'il faut la faire amender par le comité. Comment le premier ministre s'y prendra-t-il? En changeant les membres du comité. Quelle remarquable stratégie: le comité pourra ainsi revenir devant le premier ministre et lui dire: «Nous maîtrisons la situation». Car il s'agit bien de contrôle, et non pas de démocratie.

    J'aimerais revenir sur un récent discours qui portait sur la démocratie. Un député ministériel a proposé d'élire les présidents de comité par un scrutin secret, et il est même allé encore plus loin. Il a recommandé d'apporter des modifications aux initiatives parlementaires, pour mieux les adapter non seulement aux besoins des députés de l'opposition mais également à ceux des députés d'arrière-ban libéraux.

    Les initiatives parlementaires méritent d'être prises au sérieux car, croyez-le ou non, il y a beaucoup de personnes intelligentes qui siègent à la Chambre et, je le concède, pas seulement de ce côté-ci. Beaucoup de bonnes idées proposées par des députés devraient être débattues à la Chambre et cette dernière devrait choisir les projets de loi devant faire l'objet d'un vote en fonction de leur valeur et non pas parce que le cabinet du premier ministre ou un ministre n'aime pas ce qui est proposé à l'extérieur de leur bureau. C'est ce qu'a dit ce député. Voilà ce que j'appelle de la démocratie. En passant, il s'est probablement inspiré d'un livre blanc, un document de travail sur la réforme démocratique que nous avions produit plusieurs mois auparavant. Le député a également recommandé la nomination d'un conseiller en éthique indépendant. Il y a de quoi s'interroger. Nous revendiquons cela depuis déjà longtemps. Voilà une autre mesure démocratique.

    Aujourd'hui, la stratégie mise en oeuvre par la Chambre ne permet pas ce genre de liberté de pensée. Je suis absolument frustré de devoir demander à la Chambre pourquoi nous ne pouvons pas présenter nos opinions aux Canadiens sur une question aussi simple que l'élection d'un président de comité.

  +-(1115)  

    Je veux que tous les Canadiens sachent que les 45 minutes consacrées à la période des questions ne sont pas ce qu'il y a de plus important à la Chambre. Ce n'est que du théâtre. Les travaux les plus importants de la Chambre se font durant les débats, particulièrement les débats en comité. Je suis très heureux de pouvoir exprimer mes opinions au comité. Il arrive même que mes opinions soient acceptées par les ministériels parce que ces opinions veulent dire quelque chose et, oui, je comprends ce qui se passe aux comités où je siège.

    Au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, s'il y avait un scrutin secret, je voterais pour le président actuel du comité. Je voterais pour lui parce qu'il est le mieux placé pour occuper ce poste, parce qu'il prend son travail à coeur, parce qu'il comprend le mandat de ce comité, parce qu'il préside ce comité de façon vraiment impartiale. Je voterais pour lui dans un scrutin secret. Je ne peux pas dire la même chose pour d'autres comités où je siège, parce que les personnes nommées ne prennent pas les affaires du comité autant à coeur que d'autres députés d'en face.

    Je crois fermement que l'on devrait avoir à la présidence la personne la plus compétente, et non une personne nommée par le cabinet du premier ministre. Si cette motion était adoptée, j'aurais le droit de voter, par scrutin secret, pour la personne qui m'apparaît la plus qualifiée pour occuper la présidence. Et cette personne serait un député ministériel. Je ne vois pas de mal à cela. Les libéraux forment un gouvernement majoritaire et j'admets que la personne en question soit un député ministériel. Je n'y vois aucun inconvénient. D'ailleurs, la motion en fait état. Le président doit être un député ministériel, tout comme le vice-président. Un député de l'opposition peut cependant siéger comme second vice-président, comme c'est le cas maintenant.

    J'aimerais que nous ayons la chance d'affecter la meilleure personne possible à ces fonctions. Et quel est l'argument qu'on oppose à cela? On dit qu'il faut garantir une certaine parité entre les régions et les sexes. Personnellement, je préférerais de beaucoup voir la meilleure personne occuper ces fonctions, plutôt que d'essayer de changer celles-ci afin d'y nommer quelqu'un de moins compétent. La question de la parité entre les régions et les sexes se réglera toute seule. Le gouvernement a le droit de nommer des députés au comité. Il peut ainsi assurer cette parité ou cet équilibre dans la composition du comité, tout en préservant sa majorité. Pourquoi alors ne veut-il pas laisser la meilleure personne assumer les fonctions de président?

    En passant, le gouvernement n'a pas réellement beaucoup de succès avec la parité. Il y a d'autres ministres qui ont perdu leur portefeuille simplement parce qu'ils n'avaient pas la compétence voulue quand on les a mis en place. Citons la ministre responsable de l'ACDI, le solliciteur général, et ce, à une ou deux reprises, ainsi que la ministre responsable de la Situation de la femme et du Multiculturalisme. On les avait choisis parce qu'il fallait assurer la parité des sexes, ou en l'occurrence des régions, et ça n'a pas marché. Ça ne marche pas mieux dans le cas des ministres que dans celui des présidents de comité.

    S'il y a tant de gens ici pour débattre la question, c'est qu'elle va droit au coeur de la démocratie. Elle va droit au coeur de notre raison d'être ici à la Chambre. À savoir, tout simplement, prendre position et défendre ce en quoi nous croyons. Il s'agit non seulement de prendre position, mais aussi de s'assurer que notre voix est prise en compte. La situation actuelle est une véritable farce. Je vais dire aux députés pourquoi, après un ou deux mandats, les gens ne reviennent pas à la Chambre. C'est parce qu'ils sont frustrés par le fait qu'ils ne sont rien de plus que des... je crois que c'est le président du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre qui l'a dit: je ne suis pas un eunuque, a-t-il professé. Ce à quoi je lui réponds «vous protestez trop fort». Quand une personne commence à nier qu'elle est ceci ou cela, dans la majorité des cas c'est parce qu'elle l'est probablement.

    Le hic c'est que les présidents de comité doivent être impartiaux. Il nous faut des gens prêts à défendre le programme, non pas parce que le ministre ou le ministère le leur dit, mais parce que c'est ce que le comité est censé faire, qu'il s'agisse du Comité permanent des finances, du Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire ou du Comité permanent de la santé. Il faut que le président soit une personne capable de faire avancer le programme, que le ministre le veuille ou non, car c'est dans l'intérêt de la Chambre et des Canadiens.

    L'amendement dont nous sommes saisis manque complètement de pertinence. Qu'on laisse les libéraux, le gouvernement, voter sur la motion d'adoption. Qu'on les laisse voter sur la question de l'élection des présidents de comité par scrutin secret. C'est tout ce que nous voulons. Nous ne demandons rien d'autre, seulement ce petit pas en faveur de la démocratie.

    Je vais me rasseoir et écouter toutes les justifications et toutes les rationalisations qui vont sortir de la bouche des gens d'en face. Ils feraient mieux d'avoir de bons arguments car les Canadiens les écoutent. S'ils ne nous donnent pas la véritable raison pour laquelle ils ne vont pas permettre que cette réforme de la démocratie aille de l'avant, ils devront en répondre devant les Canadiens.

  +-(1120)  

+-

    M. John Harvard (Charleswood St. James—Assiniboia, Lib.): Madame la Présidente, je suis habitué aux fanfaronnades et à la grandiloquence ici, mais je dois dire que je trouve les sermons moralisateurs plutôt étouffants.

    Le député de Brandon—Souris se plaint de l'amendement à la motion, qui propose de renvoyer la question au comité. D'une certaine façon, il pense que c'est une mauvaise chose.

    Je ne sais pas. Il pense peut-être que ce qu'il faut faire, c'est céder à la tyrannie de la minorité. Le comité est une petite partie de la Chambre. Nous avons un organe plus grand qui s'appelle la Chambre des communes. Si la Chambre adopte la motion, l'amendement à la motion prévoit simplement que la question soit renvoyée au comité pour qu'il l'étudie davantage. Est-ce antidémocratique? Sommes-nous censés être tenus en otage par l'opinion d'un comité permanent de la Chambre? Allons donc!

    Le député soulève une autre question. Il dit que tout ce que lui et ses collègues veulent, c'est exposer leurs vues publiquement. Qu'avons-nous entendu de la part des députés de l'opposition ces derniers jours? Je pense que leurs vues ont été exprimées assez fort et de façon assez stridente et énergique et qu'il n'y a rien à redire à cela dans une démocratie. Je vous en prie, ne me dites pas qu'ils ne se sont pas exprimés publiquement.

    Le député dit aussi que tout ce qu'il souhaite en voulant faire adopter la motion, c'est que les députés puissent prendre la parole et s'exprimer. Le député veut toutefois que le vote soit secret. D'une part, il dit qu'il veut prendre la parole et être entendu, mais il demande de pouvoir le faire secrètement. À mon avis, ce n'est pas cohérent.

    Nous avons été élus à cet endroit pour rendre des comptes. À mon avis, la meilleure façon de rendre des comptes, c'est en se levant et en votant de manière à ce que les gens sachent exactement comment nous avons voté. Si le député de Brandon—Souris veut prendre la parole et être entendu, pourquoi demande-t-il un vote secret de sorte que personne n'ait jamais de certitude sur la façon dont il vote?

  +-(1125)  

+-

    M. Rick Borotsik: Madame la Présidente, je vais dire au député exactement pourquoi l'élection des présidents de comité doit se faire au scrutin secret. Tout simplement pour éviter les manoeuvres d'intimidation auxquelles n'a pas peur de recourir le cabinet du premier ministre. Telle est la vraie raison. Lorsque le cabinet du premier ministre a son idée de faite et que des députés ministériels ne votent pas en conséquence, ceux-ci en paient le prix. Voilà pourquoi le scrutin doit être secret. Voilà pourquoi le scrutin secret est la meilleure façon d'élire les meilleures personnes à la présidence des comités.

    Je le répète à nouveau: les personnes choisies seront des députés ministériels. Nous ne luttons pas ici pour l'opposition, mais pour la démocratie. Il faut faire en sorte que les meilleurs gagnent. Voilà pourquoi le scrutin doit être secret.

    Parlons de grandiloquence, madame la Présidente. Je suis outré par ce que vient de dire le député. Voici qu'il dit que ce n'est pas un problème et qu'il demande pourquoi nous ne renvoyons pas cette affaire au comité. Je vais dire à la Chambre pourquoi nous ne la renvoyons pas au comité. Pour commencer, parce que le comité l'a adoptée légitimement.

    Je le demande au député: pourquoi le gouvernement a-t-il peur de laisser ses propres députés voter en faveur de cette motion d'adoption proposée par le comité? Voilà ce qu'il faudrait se demander, et non pour quelle raison nous luttons pour la démocratie alors que les libéraux essaient de l'étouffer.

+-

    M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je remercie le député de Brandon—Souris de ce discours sincère.

    La réalité, c'est qu'il y a à la Chambre un sentiment croissant de frustration et qu'il n'est pas l'apanage exclusif des députés de ce côté-ci. S'il en est ainsi, c'est que la capacité de tous les députés d'agir au nom et dans le sens des intérêts supérieurs de leurs électeurs est menacée par le pouvoir excessif concentré entre les mains du cabinet du premier ministre.

    Ce n'est qu'un exemple, mais il est éclatant. Des députés d'en face ont commencé à reprendre à leur compte les commentaires sans cesse plus nombreux des députés de ce côté-ci qui disent qu'il ne devrait pas en être ainsi.

    Toutefois, nous avons aujourd'hui un exemple de la mesure dans laquelle le pouvoir du cabinet du premier ministre imprègne profondément la culture des députés d'en face. On voit aujourd'hui des députés qui interviennent ou refusent d'intervenir, selon le cas, pour faire valoir un point de vue qu'ils ont exprimé hors de la Chambre, soit que le Parlement doit faire l'objet d'une réforme et que des pouvoirs doivent être rendus aux députés. Le pouvoir excessif et concentré au sein du cabinet du premier ministre constitue une menace à notre capacité de bien représenter nos électeurs. C'est une situation bien connue et bien comprise.

    En réalité, le député de Brandon—Souris exprime avec beaucoup d'éloquence la frustration que ressent de plus en plus chacun d'entre nous. Il réagit aussi aux propos du député de Charleswood—St. James—Assiniboia, qui, dans sa propre circonscription, a dit à maintes reprises que les députés doivent présenter le point de vue leurs électeurs. Il a dit que les députés devraient avoir plus de pouvoir. Il intervient maintenant à la Chambre pour défendre une pratique ayant contribué à atténuer sa propre marge de manoeuvre.

    Il y a déjà bien assez que l'on trouve en cette Chambre des députés qui cèdent devant la volonté du premier ministre. Je ne peux voir ce qui le motive. Peut-être est-ce le désir d'obtenir une promotion d'un homme qui n'occupera plus son poste dans un proche avenir. Je n'en suis pas sûr. On peut comprendre qu'il ait peur du cabinet du premier ministre, mais on a beaucoup plus de difficulté à saisir pourquoi le député intervient ici et contredit ce qu'il a dit précédemment. Je ne sais trop quelle est sa motivation. Peut-être est-ce attribuable au désir de la majorité de continuer à exercer le pouvoir sur un comité. J'espère que ce n'est pas le cas, parce que cette attitude va effectivement se traduire par un mauvais résultat.

    Nous avons ce député d'en face, qui se présente à la direction de son parti, qui, à toutes fins pratiques, en a pratiquement été proclamé le chef, et qui a voulu s'approprier l'idée de la réforme parlementaire. Il en a fait son mantra et n'a cessé de répéter depuis quelques semaines et quelques mois, dans les médias nationaux, qu'il souhaite opérer une réforme fondamentale dans cette institution.

    Il ne m'appartient de faire observer l'absence ou la présence d'un député, et je ne le ferai pas. Je dirai cependant que, si les députés tenaient sincèrement à la réforme parlementaire, s'ils croyaient véritablement à son importance, ils viendraient certainement dans cette enceinte pour exprimer publiquement leur soutien pour ce projet. Ils viendraient ici s'ils croyaient sincèrement en ce type de réforme, en son utilité et en son urgence. Ils s'abstiendraient d'afficher leur soutien pour cette réforme devant les médias, pour ensuite s'absenter de la Chambre, là où ils pourraient exprimer concrètement leur soutien.

    Ce n'est là qu'un exemple des réformes fondamentales que l'on devrait opérer à la Chambre, pour que nous puissions réellement représenter nos électeurs, défendre leurs points de vue dans les comités, puisque cela nous y est davantage possible.

    Quand les députés tiennent hors de la Chambre des propos qui ne sont pas confirmés par leur comportement dans cette même Chambre, ils font preuve d'une faiblesse fondamentale. La capacité de se faire élire ne devrait pas être modulée par la nécessité de satisfaire aux fantaisies de la population; elle devrait plutôt être basée sur la volonté sincère de lutter pour les changements dont on a la conviction. Si l'on n'a pas cette conviction, on s'abstient de venir à la Chambre où l'on peut exprimer son point de vue.

    Je sais que le député a exercé différentes fonctions pendant de nombreuses années au service des habitants de Brandon—Souris. Je voudrais qu'il nous parle de son expérience en tant que maire de Brandon et qu'il nous explique comment les mécanismes que nous faisons nôtres aujourd'hui ont été ou n'ont pas été utilisés sous son administration de la municipalité de Brandon.

  +-(1130)  

+-

    M. Rick Borotsik: Madame la Présidente, je ne prends pas la minute en entier parce que je sais que le député de Calgary-Centre aimerait également poser une question rapide. Je veux simplement dire que j'aimerais que la Chambre examine un peu le fonctionnement du système municipal qui est plus efficace, plus ouvert et plus transparent que le nôtre.

+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Madame la Présidente, nous savons tous que la démocratie perd petit à petit de sa vigueur. Cette situation n'arrive pas du jour au lendemain. Est-ce que le député de Brandon—Souris estime qu'un des premiers signes de l'établissement d'un régime totalitaire est la crainte du vote libre et l'insistance à l'égard du vote secret?

+-

    M. Rick Borotsik: Madame la Présidente, très rapidement, je réponds que oui. Je ne pense pas qu'une société libre doive appuyer totalement n'importe quel modèle de gouvernement. Or, c'est exactement dans cette direction que s'oriente le régime actuel quand on voit tous ces députés qui voteront en faveur de quelque chose qu'ils ne désirent pas vraiment.

+-

    M. John Harvard (Charleswood—St. James—Assiniboia, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux de parler de la motion, qui réclame des scrutins secrets pour choisir les présidents des comités permanents. Nous avons également un amendement qui, en fait, tend à renvoyer la motion au comité des affaires de la Chambre pour une période de 15 jours de séance. Je peux dire dès le départ que je souscris à l'amendement.

    Permettez-moi de formuler une observation au sujet de la motion elle-même. À première vue, elle semble très attrayante. Après tout, le scrutin secret est l'un des éléments les plus sacrés dans notre régime démocratique. La plupart des gens vont être d'accord là-dessus. Nous nous en servons lorsque nous choisissons ceux qui nous représentent aux niveaux fédéral, provincial et municipal. Il en va de même lorsque nous choisissons les chefs de nos partis politiques, et souvent, on s'en sert pour choisir les dirigeants de nos associations professionnelles, de nos syndicats et de nos organismes bénévoles.

    Je suppose qu'on peut se demander pourquoi on ne pourrait pas étendre ce principe aux députés de la Chambre des communes. Avec cette motion, avec ou sans amendement, nous faisons face à la possibilité de ce que les théoriciens politiques appellent la tyrannie de la majorité. En termes simples, cela veut dire les voeux de la majorité deviennent la loi. Nous devrions oublier les minorités, elles ne comptent pas.

    Dans ce contexte, cela pourrait signifier que nous pourrions avoir un système où tous les présidents de comité viennent de l'Ontario. Je n'ai rien contre l'Ontario et les Ontariens. Nous avons 101 Ontariens au sein de notre caucus libéral et ce sont tous d'excellentes personnes. Cependant, il y a d'autres critères dont on doit tenir compte dans notre régime démocratique. Je voudrais demander à mes collègues alliancistes, conservateurs et bloquistes d'en face s'ils seraient prêts à courir le risque de faire face à la tyrannie de la majorité?

    Que fait-on de notre réussite actuelle pour ce qui est de répondre au besoin de pleinement inclure les femmes dans des rôles importants? Au cours des années passées, cela est devenu important. Doit-on mettre cela de côté également? Que fait-on de la nécessité d'avoir des présidents qui représentent les groupes sous-représentés comme les autochtones et les minorités visibles? Est-ce que ces gens ne comptent pas lorsqu'il s'agit de choisir les présidents? Doit-on sacrifier aussi cela en cédant à la tyrannie de la majorité? C'est une question qui mérite d'être posée.

    Je crois que nos présidents de comité ont, dans une large mesure...

    Des voix: Oh, oh!

  +-(1135)  

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): À l'ordre, s'il vous plaît. La présidence a beaucoup de mal à entendre le député. On aura plus tard l'occasion de l'interpeller au cours de la période réservée aux questions et observations. Je ne voudrais pas répéter ce que j'ai déjà dit.

+-

    M. John Harvard: Madame la Présidente, le système que nous avons utilisé jusqu'à maintenant fait l'objet d'attaques. Le système n'est pas parfait. Il est faux de prétendre que nous voulons maintenant conserver l'ancien système qui maintient la prérogative du cabinet du premier ministre de nommer les présidents de comité. Nous ne nous disputons plus à ce sujet. Nous nous disputons sur la manière d'élire les présidents.

    Je voudrais parler un instant de l'ancien système. Jusqu'à un certain point, il a raisonnablement bien reflété la diversité du Canada, à certains moments mieux qu'à d'autres, mais il l'a reflétée. Par exemple, au moment de la dernière prorogation, il y avait 12 présidents de l'Ontario, deux du Québec, trois de la région de l'Atlantique et trois de l'Ouest. Est-ce parfait? Non, ça ne l'est pas, mais nous pouvions constater un effort de représentation régionale. Seize des présidents étaient des hommes, et quatre des femmes. Ce n'est pas une représentation équitable des sexes, mais au moins nous pouvions constater un effort dans cette voie. Je ne dis pas que c'est un reflet parfait, mais il existe une certaine diversité.

    En adoptant un système de scrutin secret pour élire les présidents de comités, nous compromettrions tout cela. Quels risques courons-nous en favorisant le secret au détriment de la transparence? Une fois engagés sur une telle pente, où nous arrêterions-nous? Cela peut sembler exagéré, mais ne risquerions-nous pas de voir les députés de l'opposition demander le vote au scrutin secret à la Chambre? Je ne le crois pas.

    Je tiens à parler du scrutin secret car l'opposition confond deux choses qui ne vont pas ensemble. Effectivement, le scrutin est secret lors des élections générales. Pourquoi? Parce que, à une certaine époque, à l'origine des systèmes démocratiques au Canada et ailleurs, les gens ont craint que le scrutin public ne donne lieu à des représailles de la part, sinon de l'État, du moins des instances au pouvoir.

    Il a donc été convenu, il y a très longtemps, que les électeurs auraient le droit de voter en secret pour prévenir toute représailles de la sorte. C'était la bonne décision à prendre. Tous les démocrates en sont convaincus. Cependant, ce principe ne s'applique pas lorsqu'il s'agit de gérer les affaires publiques dans le contexte d'un comité permanent. Élire un président de comité est un geste public et le public a le droit de savoir quel est mon choix.

    Les électeurs de Charleswood—St. James—Assiniboia m'ont élu il y a 14 ans et ils veulent savoir comment je vote. Ils veulent savoir exactement ce que je fais et comment je participe à la gestion des affaires publiques. Ils ne veulent pas que je choisisse en secret les présidents des comités permanents. Voilà pourquoi je m'oppose au scrutin secret pour l'élection des présidents.

    Le député de Brandon—Souris a parlé du vote ouvert et de la possibilité d'intimidation exercée par le Cabinet du premier ministre. On aurait pu prétendre une telle chose à l'époque de l'ancien système. On aurait pu craindre que le Cabinet du premier ministre exerce certaines pressions. Mais il n'est pas question de l'ancien système. Nous parlons maintenant d'un nouveau système qui sera...

    Des voix: Oh, oh!

  +-(1140)  

[Français]

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): À l'ordre, s'il vous plaît. Peut-être que les honorables députés n'ont pas compris ce que j'ai dit en anglais, alors je vais répéter en français. Il y a une période réservée aux questions et commentaires pendant laquelle les députés ont toute la latitude pour poser des questions.

    Il est très difficile pour la présidence d'entendre si un honorable député utilise des mots qui ne sont pas parlementaires.

    Je demande, s'il vous plaît, aux honorables députés de garder leurs questions et commentaires pour la période des questions et commentaires.

    L'honorable député de Charleswood—St. James—Assiniboia a la parole.

[Traduction]

+-

    M. John Harvard: Madame la Présidente, je pense que nous pouvons tenir un débat civilisé sur cette question. Après tout, il s'agit de démocratie. Nous avons écouté les opinions et préoccupations des députés. Nous ne leur enlevons rien.

    Dans un système comme le nôtre, où il y a antagonisme, il est important, si nous avons l'impression que l'opposition a fait des affirmations qui ne sont pas nécessairement conformes aux faits, que nous ayons le droit et la responsabilité de répliquer.

    Nous ne parlons plus de l'ancien système, mais de nouvelles modalités d'élection des présidents. La question dont la Chambre est saisie est au fond celle de savoir comment nous devons élire les présidents. Le scrutin peut être secret ou public. Je préfère le scrutin public.

    Je veux aussi que les divers groupes parlementaires choisissent leurs candidats. Je ne veux pas que la décision se prenne au cabinet du premier ministre. Je ne veux pas non plus que le whip ou le leader à la Chambre la prenne. Je veux que notre groupe parlementaire choisisse ses candidats.

    Je présume que les députés de l'Alliance préfèrent également que leur groupe fasse ce choix, plutôt que le chef. Je suis persuadé que cela vaut également pour le Bloc québécois, le Parti progressiste-conservateur et le Nouveau Parti démocratique.

    Ne mélangeons pas les choses. Nous ne parlons plus de l'ancien système. Nous parlons d'un système nouveau.

    Permettez-moi de revenir à la question du renvoi de cette affaire au comité pour seulement 15 jours de séance. Est-ce un long laps de temps? L'ancien système existe depuis 1867. Je suppose que nous pourrions attendre 15 jours ouvrables de plus pour essayer de faire les choses comme il faut.

    Je soutiens que ce nouveau système que nous sommes sur le point d'adopter va soulever des questions et des préoccupations. Nous allons l'adopter, mais la Chambre ne pense-t-elle pas que nous devrions prendre un peu de temps, en l'occurrence 15 jours de séance, pour répondre à certaines de ces questions et dissiper certaines de ces préoccupations que suscite l'élection des présidents de comité?

    Par exemple, je dirai à la Chambre, je dirai à mes électeurs, je dirai à tous les Canadiens que je tiens à ce que le système de mise en candidature au sein de notre propre groupe parlementaire libéral soit très à la hauteur de ses responsabilités. Quand nous nous réunissions pour élire le président d'un comité permanent, il n'y avait qu'un candidat libéral. Pas deux, pas trois, pas quatre, un seul. Tous les députés au sein de notre propre groupe parlementaire avaient leur mot à dire quant à la personne qui devrait présider un comité permanent donné. Je ne pense pas qu'il y ait une méthode plus démocratique que celle-ci.

    Il y a une autre raison pour laquelle je veux avoir un peu plus de temps pour réfléchir. J'ignore si c'est le cas des groupes parlementaires de l'opposition, mais le nôtre n'a pas de système pour assurer la représentation des régions.

    Je suis de l'Ouest. Je suis très fier de l'être. Il y a beaucoup de présidents de comité permanent. Je veux que, dans ce nouveau système, la présidence de certains de ces comités aille à des députés l'Ouest. Pour reprendre une expression bien connue, tout ce que nous voulons, c'est notre part. Je parie que mes collègues du Canada atlantique eux aussi veulent leur part. L'Ontario n'a pas beaucoup de souci à se faire. Les députés de l'Ontario sont très nombreux. Que Dieu les bénisse. Je les remercie d'être ici.

    Nous sommes au Canada après tout. Notre pays est hétérogène. Notre pays est fait de nombreuses régions. Il est fait de nombreuses parties très différentes les unes des autres. Si nous voulons que les comités soient constitués de manière juste et équitable, nous devons tenir compte de la représentation régionale, de la représentation des sexes et peut-être d'autres choses aussi.

    M. David Chatters: La meilleure personne.

    M. John Harvard: La meilleure personne, bien sûr. Je viens d'entendre un député d'en face dire la meilleure personne. Bien entendu, ce serait l'un des critères. La compétence est un critère très important.

  +-(1145)  

    Nous avons un gouvernement fédéral depuis 1867. Depuis cette date, les premiers ministres composent leur Cabinet. L'un des principaux critères sur lesquels ils se fondent, c'est la représentation régionale.

    Dieu nous en garde, mais si jamais l'opposition accédait au pouvoir, je parie que les députés alliancistes de la Saskatchewan et de l'Alberta voudront que leur province soit représentée au Cabinet. Je doute que quiconque soutienne le contraire. Je ne pense pas qu'ils diront: «Ah, non. Nous n'allons faire appel qu'aux plus compétents. Si les plus compétents viennent tous du Québec, eh bien soit! Il nous importe peu que la Saskatchewan et la Colombie-Britannique soient représentées ou non au Cabinet.»

    Qui essaient-ils de berner? À qui veulent-ils faire avaler cette couleuvre? C'est une vraie farce. Au Canada, la représentation régionale est extrêmement importante dans la vie politique. J'estime que si les présidents sont élus dorénavant, nous devrons tenir compte de ce facteur.

    Il n'est pas surprenant que je vienne d'une région qui n'est pas aussi densément peuplée que la province de l'Ontario ou celle du Québec. Tout ce que je veux, c'est ma part.

    Et ce que je veux, c'est un peu plus de temps pour étudier cette question. Si nous avons attendu 135 ans, je pense que nous pouvons attendre encore 15 jours de séance afin que nous puissions remédier à la situation. Quand nous aurons modifié le système, ce sera pour longtemps. Nous pourrons certes l'améliorer plus tard. En fait, je ne détesterais pas que cette modification soit testée pendant un an ou deux. Je veux m'assurer que nous partions du bon pied, que nous réglions les problèmes tout de suite.

    J'appuie l'amendement proposé à la motion. Prenons donc un peu plus de temps pour partir sur des bases solides.

  +-(1150)  

+-

    M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je tiens beaucoup à ma liberté individuelle. Toutefois, si je devais y renoncer pour le bien public, je préférerais de beaucoup être régi par l'opinion de la majorité que par la tyrannie de la minorité. Je tiens à le préciser.

    Le fait de voter sur des projets de loi n'a rien à voir avec la nomination de gens à des postes qui exigent la confiance de tous les députés de la Chambre. Nous avons procédé à l'élection du président de la Chambre. Les députés ne se sont pas posés de question sur le sexe des candidats, sur leur origine ethnique ou sur la région dont ils provenaient. Nous avons tous voté pour la personne que nous jugions être la plus compétente pour faire le travail. Aujourd'hui, je crois que le président élu de la Chambre a la confiance d'à peu près tous les députés de la Chambre. C'est un véritable hommage au scrutin secret et au résultat du scrutin secret. Je suis absolument stupéfié de voir qu'un député puisse considérer le scrutin secret comme un concept dangereux.

    Le député voudrait-il que nous réformions le Parlement en revenant à l'ancienne pratique de confier au premier ministre le soin de nommer le Président de la Chambre?

+-

    M. John Harvard: La réponse est non, madame la Présidente. Je suis pour l'élection du Président. J'ai appuyé cette modification mais, si c'était de moi, je nommerais un député de mon parti à la présidence. En effet, qui assure la présidence depuis 10 ou 15 ans que le Président est élu? Des députés de l'opposition.

    Cela fait 14 ans que je siège ici. Une fois, plusieurs candidats libéraux se sont présentés à la présidence. Je favorisais un des candidats minoritaires, et il a gagné. Pourquoi a-t-il gagné? Pour des raisons qui me sont obscures, l'opposition a décidé de former une coalition en faveur de mon candidat libéral minoritaire. Les députés de l'opposition favorisent évidemment un scrutin secret afin de pouvoir s'entendre d'une façon ou d'une autre pour faire élire les candidats de leur choix.

    Nous avons un régime politique à caractère antagoniste qui fonctionne très bien. Aux dernières élections, les Canadiens ont décidé d'élire un gouvernement libéral majoritaire. Ils nous ont dit de nous en tenir à notre programme et de laisser l'opposition à l'opposition. J'appuie ce système. Je l'appuie aussi lorsqu'il s'agit d'élire les présidents.

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ): Madame la Présidente, je ne suis absolument pas surpris d'entendre les propos du député d'en face. Je ne sais pas si c'est un privilège de l'avoir eu comme président, mais à maintes reprises, il est arrivé avec des décisions cinglantes, des décisions intransigeantes. On voyait véritablement que ce président obéissait à des commandes provenant directement du bureau du premier ministre.

    Aujourd'hui, la façon dont il agit montre qu'il est encore envoyé par le bureau du premier ministre pour tenter de sauver ce que j'appelle maintenant la «déchéance du dictateur» qui est en place depuis sa réélection en 2000.

    Le député lui-même, en voulant se coller encore au bureau du premier ministre, est peut-être en train de se négocier une présidence en continuant d'écouter les ordres du bureau du premier ministre et de saboter les travaux du comité.

    Je voudrais demander au député si c'est cela qu'il appelle la démocratie, si c'est cela qu'il appelle la libre expression et si c'est cela qu'il appelle véritablement être un parlementaire à la Chambre des communes.

  +-(1155)  

[Traduction]

+-

    M. John Harvard: Madame la Présidente, oui, j'ai été président de comité pendant des années. Je pourrais jurer sur la Bible ou sur tout autre document que je n'ai jamais reçu d'ordres du bureau du premier ministre. Le BPM devait penser que nous n'étions que du menu fretin, car il se souciait fort peu des décisions que je rendais aux réunions du comité. Je peux assurer à la députée que je n'ai jamais entendu, vu ou eu connaissance d'un ordre du bureau du premier ministre.

    Je rappelle à la députée du Québec que nous ne parlons plus de l'ancien système, mais bien d'un nouveau. Je dis au premier ministre, entre autres, que l'ancien système est révolu. Nous allons maintenant élire des présidents et nous, en tant que groupe parlementaire, déciderons des personnes qui nous représenteront à la présidence de comités permanents. Ne nous inquiétons plus des ordres du Bureau du premier ministre; ils n'existaient pas dans le passé. Nous n'allons certainement pas nous en inquiéter désormais, car l'ancien système ne s'appliquera pas.

+-

    M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.): Madame la Présidente, par votre intermédiaire, je tiens à signaler au député qui vient d'intervenir qu'un comité fait des recommandations à la Chambre et que, puisque c'est cette dernière qui prend la décision finale, il est approprié qu'il y ait un débat. Toutefois, je n'appuie pas l'idée d'un vote secret.

    Depuis neuf ans que je suis député, je n'ai jamais esquivé un vote. La tenue d'un vote secret par les membres du comité créerait un précédent déplorable. Les électeurs s'attendent à ce que les députés établissent clairement leurs positions. L'élection du Président doit faire l'objet d'un vote découvert, j'en conviens. Cette procédure était d'ailleurs en vigueur avant que je sois élu député. En revanche, je suis catégoriquement opposé à ce que la position que je fais valoir ne soit pas prise en compte, peu importe la ligne de parti ou les réactions du whip. J'ai voté contre le gouvernement à six reprises environ. Cela est tout à fait normal. La population devrait savoir quand nous votons contre le gouvernement ou au nom d'un principe. Avec le scrutin secret, il est impossible de savoir si un député vote au nom d'un principe.

    J'aimerais savoir ce que le député pense de cela. Ne croit-il pas que la confiance du public pourrait diminuer si le députés membres d'un comité étaient tenus de recourir au vote secret simplement pour élire leur président?

+-

    M. John Harvard: Madame la Présidente, à l'instar de mon collègue, je crois que le Président devrait être élu par un vote à main levée. Je crains que la tenue de scrutins secrets, comme le propose la motion, n'entraîne une désaffection.

    Lors de la récente élection à la présidence de notre caucus, une majorité de députés ont dit à un candidat qu'ils voteraient pour lui. Il s'attendait donc à être élu. Or, il a perdu. Certaines personnes ont fait de pieux mensonges. Elles ont dit au candidat qu'elles voteraient pour lui mais n'ont pas tenu parole une fois arrivées devant l'urne. Je soupçonne que la même chose se produirait dans le cas de l'élection des présidents de comité. Les députés diraient au public qu'ils entendent voter pour un tel qui vient de leur région, mais au moment du scrutin ils voteraient pour un autre candidat.

    Nous sommes des représentants du public et nous devrions voter de façon publique et ouverte. Nous ne devrions pas tenir de scrutins secrets.

  +-(1200)  

+-

    Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne): Madame la Présidente, c'est la prise de position la plus bizarre que j'aie entendue sur un sujet aussi simple. Le député s'est contredit lui-même une douzaine de fois. Il soulève toutes ces questions et y répond lui-même.

    Il dit qu'il doit dévoiler publiquement ses intentions de vote et que si nous tenions des scrutins secrets, ses électeurs ne sauraient pas pour qui il a voté. Il vient tout juste de dire qu'il a voté pour le candidat à la présidence de la Chambre et que son candidat l'a emporté. Il vient tout juste de dire au public pour quel candidat à la présidence de la Chambre il a voté. C'est formidable: son candidat l'a emporté. Y a-t-il quelque chose de répréhensible dans le fait de dire qu'on a voté pour tel ou tel candidat à la présidence de la Chambre et que ce dernier l'a emporté? Non, et il pourrait faire exactement la même chose dans le cas des candidats à la présidence des comités.

    Le député a également parlé de scrutins secrets et de la façon de se faire élire. C'est tant mieux. Dans le passé, les gens craignaient les représailles de l'État ou des détenteurs du pouvoir. La crainte de représailles est précisément la raison pour laquelle il faut tenir des scrutins secrets.

    Parlant de l'élection à la présidence de son caucus, le député disait à l'instant qu'après avoir promis à un candidat de voter pour lui, et d'autres ont probablement dit la même chose au député d'en face par politesse, les députés ont voté pour le candidat de leur choix à la faveur d'un scrutin secret. Il a d'ailleurs donné la raison de ce choix lorsqu'il a parlé de la crainte de subir les représailles de l'État ou des détenteurs du pouvoir, autrement dit le cabinet du premier ministre.

    Le député a dit qu'il opterait pour cette solution, alors que les députés se sentent contraints et intimidés. Ce n'est sans doute pas le fait du premier ministre, qui a autre chose à faire. Il a confié la tâche à un autre. J'aimerais savoir ce que le député a à répondre à cela?

+-

    M. John Harvard: Madame la Présidente, permettez-moi de dire que la députée d'Edmonton-Nord ne regarde pas la situation dans son ensemble. Si nous élisions les présidents, idée que j'appuie d'ailleurs, je voudrais que mon caucus choisisse un candidat. Nous pouvons faire cela par scrutin secret, juste au cas où un président de caucus ou quelqu'un d'autre voudrait m'intimider. Cependant, dans un endroit public, comme une réunion de comité, je voterai ouvertement pour mon candidat libéral, tout comme je m'attends à ce que la députée allianciste vote pour le candidat de son parti.

+-

    M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je veux mettre fin à cette partie du débat avec une touche d'honnêteté, ce qui fait étonnamment défaut ici. Nous ne parlons pas de l'élection des présidents de comité et de la façon dont ils sont élus. Nous nous demandons si nous allons élire les présidents de comité, ce qui se ferait pas scrutin secret, ou si les présidents de comité seront nommés par le cabinet du premier ministre. C'est ce que nous débattons ici.

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Je ne devrais peut-être pas intervenir, mais je mettrai le député en garde en lui disant qu'il ne doit pas prêter des intentions aux députés de la Chambre. Je vais permettre au député de répondre à cette question ou à cette observation.

+-

    M. John Harvard: Madame la Présidente, nous ne parlons pas d'un système qui donne au premier ministre la prérogative de choisir les présidents de comité. Ce système est chose du passé. Nous passons à un système où les présidents de comité seront élus par les membres du caucus. La question qu'il faut se poser est donc la suivante : comment faire pour exprimer le choix de notre caucus? Voilà la question dont la Chambre est saisie.

[Français]

+-

    M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Madame la Présidente, il y a beaucoup d'intérêt pour la question débattue présentement. Je ne suis pas surpris de voir jusqu'à quel point le pouvoir en place se défend pour maintenir un système qui l'a bien servi jusqu'à présent, c'est-à-dire de contrôler à peu près tous les travaux de cette Chambre.

    Le bureau du premier ministre choisit non seulement les ministres, mais contrôle aussi les députés libéraux dans cette Chambre et même dans les travaux des comités. Cela fait en sorte que cet exercice fait par les électeurs consistant à choisir des représentants démocratiques perd un peu de sons sens lorsqu'on se retrouve ici avec les pouvoirs concentrés entre les mains d'un seul individu quel qu'il soit, c'est-à-dire le premier ministre, en vertu de cette capacité qu'il a de choisir lui-même à peu près tous les gens qui occupent des postes.

    Ce que l'on a pu voir dans la pratique, et je suis ici depuis 1993, c'est que de la façon dont on a fonctionné jusqu'à présent, les présidents de comité relèvent directement ou sont choisis directement par le premier ministre. Ils ne s'en cachent pas dans les arguments qu'on entend aujourd'hui. Je reviendrai avec davantage de détails plus tard. Toutefois, tous ceux et celles qui veulent maintenir le système que nous avons ne se cachent pas pour dire: «Oui, mais il y a des critères qu'il faut prendre en considération, comme la représentation régionale; il faut que les présidents de comité viennent de différentes régions, et ainsi de suite.» Ils confirment finalement que quelqu'un, quelque part, fait l'exercice de prendre lesdits critères en considération lorsque sont faits les choix à la présidence de comités, alors que le Règlement prévoit que les présidents de comité sont élus par les membres du comité. Toutefois, on nous dit ici sans gêne et sans cachette: «Non, on doit choisir des critères pour faire en sorte qu'il y ait un équilibre entre les différentes régions du pays en ce qui a trait à la représentation.»

    C'est là l'aveu même de ce qui se fait, c'est-à-dire qu'il y a quelqu'un, en l'occurrence au bureau du premier ministre--il peut bien déléguer cette tâche au whip de son parti, au leader parlementaire ou à quelqu'un d'autre--, qui choisit qui va occuper quel poste. Par la suite, on dit aux députés: «Obéissez, c'est dans cette direction que vous devez voter sinon il y aura des représailles.»

    D'où l'idée qui est devant nous, à savoir que pour choisir ceux et celles qui vont présider les comités de cette Chambre—et il y en a plusieurs—, il s'agit de permettre aux députés qui sont membres d'un comité de choisir eux-mêmes la personne qui présidera les travaux, et ce, par scrutin secret. De cette façon, on diminue effectivement les représailles possibles.

    J'entends l'argument invoqué par les députés libéraux. Ils nous ont présenté le même quand on a débattu de cette question au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Ils nous disent: «Oui, mais le public a le droit de savoir.» Il n'y a rien qui empêche quelqu'un de dire publiquement qui il a appuyé, mais cela peut aussi préserver la capacité des individus de faire des choix sans vivre les conséquences négatives inhérentes à ceux-ci.

    Je ne suis pas certain que les électeurs de mon comté aient des attentes relatives au candidat que j'appuierais à la présidence du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Je ne crois pas que les gens me poseront nécessairement cette question si je leur explique que c'est un scrutin secret et que les députés choisissent la personne en question. Évidemment, le critère qui doit nous guider, c'est celui de la compétence. On choisira la personne la plus compétente possible.

    Les partis d'opposition sont tellement de bonne foi eu égard à cette question qu'ils ont même accepté un amendement proposé par la députée de Mississauga-Centre au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, à savoir que les comités continueront d'être présidés par des députés du parti gouvernemental. À la limite, nous aurions bien aimé revoir le fait que ce sont tous des députés libéraux, sauf pour deux comités, qui président les travaux des comités. On aurait pu remettre cela en cause. Je ne dis pas que c'est parfait ailleurs, mais dans d'autres endroits, cela ne fonctionne pas ainsi. À l'Assemblée nationale, presque la moitié des comités sont présidés par des députés de l'opposition. Cela n'empêche pas les comités de fonctionner.

    À cet égard, il y a une confusion totale des rôles. Les députés libéraux qui ne sont pas ministres ou secrétaires parlementaires pensent que parce qu'ils président un comité, ils font partie du gouvernement ou de l'exécutif. Ce n'est pas leur rôle. Ce sont les ministres qui font partie du pouvoir exécutif. Le rôle des comités de la Chambre, c'est d'étudier les questions, de les approfondir, d'étudier les projets de loi après la deuxième lecture et de faire rapport à cette Chambre. Les comités relèvent de la Chambre et non pas uniquement du Conseil des ministres.

    Les comités sont là pour nous. Nous faisons un travail pour l'ensemble de nos collègues. Tout le monde ne peut pas siéger sur tous les comités. C'est pour cela qu'il y a un certain nombre de représentants à chacun des comités. Ils doivent faire un travail et être le plus neutres possible.

    Si on veut un certain équilibre des forces, il faut que les comités aient une certaine économie pour dire au gouvernement: «Non, vous n'allez pas dans la bonne direction et il faudrait apporter des amendements à un projet de loi en particulier.»

  +-(1205)  

    Lorsque les individus qui président ces travaux sont choisis par le premier ministre, il m'apparaît évident qu'une bonne partie de l'exercice perd de son sens parce que les conclusions sont connues d'avance. Je soulève l'argument évoqué par les députés ministériels. Ils disent: «Les électeurs nous ont donné un mandat pour gouverner.»

    C'est tout à fait vrai, mais cela ne veut pas dire qu'ils vous ont donné pour mandat de faire tout ce que vous voulez. C'est pour cela qu'il y a des partis d'opposition. C'est pour cela que, après une élection, le gouvernement est dans une institution où il y a des députés de différents courants politiques qui ont été choisis par des citoyens. Nous sommes élus aussi démocratiquement que ceux et celles qui sont du côté ministériel.

    Les gens s'attendent à ce qu'on joue un rôle, qu'on ait notre mot à dire. Ils s'attendent aussi à ce que les députés qui ne sont pas ministres aient leur mot à dire dans les débats parlementaires, qu'ils aient un pouvoir et une influence réels.

    Personne de l'autre côté ne pourra me faire croire qu'ils sont convaincus que les députés, particulièrement les députés ministériels, ont suffisamment de pouvoir à l'intérieur de cette enceinte sur l'ensemble des travaux que nous avons à faire.

    Entre l'attente des citoyens par rapport au rôle d'un élu et le rôle réel ou l'influence réelle que nous avons ici, il y a un fossé considérable.

    Il y a un déficit démocratique, à un point tel qu'un des candidats qui est aspirant au poste de premier ministre se promène en disant qu'un de ses chevaux de bataille est de corriger le déficit démocratique. Le constat est partagé, il y en a un. Mais est-ce que ce sont seulement les députés libéraux qui auront le monopole de faire des changements souhaitables et on ne les fera que lorsqu'ils seront prêts à les envisager?

    Une proposition est devant nous. Ce n'est pas la révolution, on parle d'élire les présidents de comité par scrutin secret. De l'autre côté, c'est l'émeute; il y a des caucus spéciaux; les libéraux sont divisés. On tord des bras pour s'assurer que ce rapport ne sera pas adopté. On a aussi devant nous une mesure dilatoire proposant de retarder de 15 jours l'adoption de ce rapport, demandant au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre de revoir la question.

    Depuis plusieurs années que je suis ici, on a déjà eu ces débats; ce n'est pas la première fois qu'on en parle et je ne suis pas sûr que les députés libéraux veulent vraiment y réfléchir. Au contraire, je pense qu'ils veulent faire fléchir les quelques collègues libéraux qui auraient envie d'appuyer les députés de l'opposition pour renverser la façon actuelle de procéder.

    Juste pour rendre les choses claires, entendons-nous, l'amendement que nous étudions présentement, proposé par les libéraux, a un objectif stratégique très clair. On demande au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre d'étudier encore pendant 15 jours cette question avant qu'elle revienne à la Chambre.

    Comme par hasard, entre-temps, la date limite pour la formation des comités sera passée. Curieux hasard, nous aurons à ce moment-là procédé à l'élection de tous les présidents ou présidentes de comité lorsque la Chambre va se questionner de nouveau.

    C'est évident, c'est gros comme un éléphant que la stratégie du gouvernement est d'éviter la question, de mettre les comités en place et de choisir les présidents ou présidentes. Dans 15 jours on en rediscutera, mais ce ne sera plus un enjeu. C'est un enjeu à ce moment-ci parce que nous devons mettre sur pied les comités.

    Encore une fois, j'ajoute que les députés de l'opposition ont collaboré énormément avec le gouvernement. Je le répète, nous sommes de bonne foi. Nous avons accepté que trois comités débutent leurs travaux. Il y a des comités qui siègent parce qu'on a reconnu que des questions urgentes devaient être étudiées.

    Je pense notamment au Comité permanent des finances qui tient des consultations prébudgétaires, quoiqu'on pourrait refaire un débat sur l'influence réelle que les participants peuvent y avoir. Mais, on a quand même accepté que ce comité-là siège.

    Il y a aussi le Comité permanent des affaires étrangères qui siège. Il n'est pas besoin de faire un long dessin; dans le contexte d'instabilité internationale dans lequel on vit, nous souhaitons que les membres de ce comité aient la possibilité d'étudier, comme ils le font ce matin, des questions aussi importantes que celle de l'Irak.

    Également, le Comité spécial sur la consommation non médicale de drogues ou médicaments, créé par la Chambre des communes, siège actuellement.

    Nous avons été de bonne foi. Nous avons permis que certains comités puissent commencer leurs travaux. Cela m'a fait sourire, parce que j'ai lu et entendu dans les médias le leader du gouvernement à la Chambre dire: «L'opposition empêche les comités de siéger et de faire leur travail.»

  +-(1210)  

    Pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, il n'y a pas de menu législatif devant nous, ou très peu. Quand bien même les comités seraient tous formés présentement, il n'y a rien, ou à peu près rien devant cette Chambre, à un point tel que lundi dernier, pour la première fois—et je siège à la Chambre depuis 1993—, si nous n'avions pas eu un débat exploratoire, il n'y aurait eu aucun sujet proposé dans le cadre des ordres du gouvernement pour discuter devant ce Parlement. C'est donc pas peu dire. Des problèmes majeurs existent de l'autre côté. Je veux bien croire qu'ils sont en crise de leadership et en course à la direction, mais ils ont de la difficulté à opérer et à fonctionner de façon efficace.

    En toile de fond bien sûr, de leur côté, ces enjeux sont dans le débat actuel. Cependant, au-delà des considérations partisanes ou non partisanes ou de questions d'intérêt personnel par rapport à l'avenir du prochain chef et l'avenir individuel des députés à travers cela, il faut d'abord penser à l'institution.

    Ce qui est proposé devant nous est un changement qui fait en sorte que peu importe le parti qui sera à la tête du gouvernement, les députés de la Chambre auront la liberté d'élire des présidents de comité de façon autonome et sans représailles.

    Dans la pratique, qu'est-ce que cela va changer pour les citoyens? Quelqu'un pourrait dire: «Oui, je vous écoute attentivement. C'est bien intéressant, mais dans la vraie vie, qu'est-ce que cela va changer pour les citoyens?» Il s'agit d'une question très légitime.

    Les citoyens veulent que le Parlement débatte davantage des priorités qui les concernent, ils veulent que le gouvernement soit sujet à des pressions réelles et efficaces. Il est vrai que nous avons de puissants outils, comme la période des questions orales et les comités, où on réussit quand même à faire avancer un certain nombre de choses, mais jamais autant qu'on pourrait le faire si les comités étaient beaucoup plus indépendants, s'ils pouvaient faire leur véritable travail et s'ils étaient en mesure de planifier eux-mêmes leur agenda.

    Je ne dis pas qu'il n'y en a pas qui le font, mais il n'y en a pas assez et ils ne le font pas avec suffisamment de liberté. Il n'est pas normal que des députés soient victimes de pressions de cette nature. Il y aura effectivement toujours des zones d'influence et des façons de vouloir influencer les gens, de sorte qu'ils aillent dans un sens ou dans l'autre.

    Mais lorsque des députés présideront des comités et qu'ils seront redevables à l'ensemble des collègues autour de la table, ils vont penser à opérer de la façon la plus efficace possible pour l'ensemble de leurs collègues, et pas seulement pour s'assurer de satisfaire le premier ministre ou le ministre qui a fait en sorte qu'ils siègent à ce comité.

    Cela n'enlève pas la capacité du gouvernement par la suite de faire les choix qu'il voudra. Mais il y aura des voix publiques crédibles de parlementaires qui s'ajouteront, les rapports des comités seront beaucoup plus critiques des décisions gouvernementales et les députés ministériels pourront se faire entendre plus librement. Tout cela donnera une influence supplémentaire pour les élus de cette Chambre. En bout de piste, le gouvernement et cette Chambre vont trancher, mais on aurait au moins une instance plus crédible, plus efficace que ce que nous avons à l'heure actuelle.

    De plus, les travaux des comités parlementaires ne sont peut-être pas la partie la plus suivie, la plus spectaculaire de notre travail, mais il s'agit certainement de l'un des endroits où on passe le plus de temps, où on y consacre le plus d'énergie.

    Personnellement, j'aimerais que ce travail porte fruits davantage, par respect pour tous ceux et celles ici qui consacrent de nombreuses heures à défendre leurs citoyens et faire avancer des dossiers et des préoccupations qui touchent les citoyens. Si nous avons des comités plus forts, plus responsables, plus autonomes, c'est toute l'institution qui en sortira grandie.

    Ce qu'on nous propose est un petit pas dans cette direction. Je l'ai déjà mentionné, il ne s'agit pas d'une révolution mais d'un début. Cela permettra d'améliorer l'efficacité des comités.

    D'autres mesures devront être prises, mais on ne peut pas toujours attendre une grande réforme globale qui n'arrive jamais. Un député de l'Alliance canadienne nous a présenté une proposition en comité. Cette proposition a fait l'objet d'un rapport qui a été adopté par la majorité des députés du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

    Je m'en voudrais de ne pas souligner le courage démontré par la députée de Mississauga-Centre qui a voté à l'encontre de ses collègues du Parti libéral. Elle l'a fait d'abord pour ses principes. Elle ne l'a pas fait pour faire plaisir à l'opposition, elle a été très claire là-dessus. Son attachement à son parti politique est très fort et je ne remets pas cela en cause. Il s'agit d'une femme qui s'est défendue pour ses principes, pour des choses auxquelles elle croit. Elle l'a fait d'abord et avant tout pour cela. Enfin, je suis certain qu'elle subit des pressions de toutes sortes, ce qui ne doit pas être facile. C'est la raison pour laquelle je considère qu'elle a été très courageuse de poser le geste qu'elle a fait.

    Je tenais à le souligner, parce que si on s'inspirait davantage de ce genre de comportement, on en sortirait tous grandis. Bien sûr, on a nos différends politiques, on ne pense pas de la même façon sur pleins de sujets. Mais au-delà de cela, je pense que son courage mérite d'être salué.

    Lorsqu'on va disposer de la question, lors du vote, peu importe quand, aujourd'hui ou au cours des prochains jours, où nous aurons à nous prononcer sur l'amendement du gouvernement qui cherche à empêcher le débat, j'espère que cet amendement va être rejeté et que nous aurons à nous prononcer sur la question de fond, à savoir si on permet l'élection des présidents de comité par scrutin secret.

  +-(1215)  

    On verra à ce moment-là s'il y en a d'autres qui ont ce même courage. C'est facile de dire publiquement, à gauche et à droite: «On veut réformer les institutions et améliorer la pratique des travaux parlementaires.» Toutefois, nous avons ici un exemple concret. On va voir à quelle enseigne logent réellement les députés libéraux dans ce débat. J'espère que d'autres saisiront l'occasion d'appuyer une de leurs collègues. Je suis convaincu que plusieurs députés libéraux pensent la même chose. J'espère qu'ils vont l'exprimer. Plus nombreux ils seront, moins les représailles seront grandes pour eux.

    Encore là, il y aurait de multiples choses à revoir concernant un certain nombre d'autres éléments dans notre système pour que l'intimidation ne soit pas la seule façon de procéder pour faire en sorte que les choses soient efficaces. Je répète l'argument qui m'a le plus agacé et que j'ai entendu de la part des députés libéraux lorsqu'on a fait ce débat en comité. Cette proposition n'arrive pas de nulle part. Voici l'argument que j'ai entendu: «Nous formons le gouvernement. On a le droit de faire ce qu'on veut.» Je résume à peu près ce que j'ai entendu.

    C'est l'arrogance de ceux et celles qui pensent qu'ils peuvent tout faire. Il y a un équilibre, dans notre système politique, voulant qu'on essaie un peu de partager le pouvoir pour faire en sorte qu'un seul individu n'ait pas tout le pouvoir. C'est pour cela qu'on n'a pas une dictature. On a un système démocratique pour que les forces s'exercent ouvertement. Parmi cela, il y a les rôles de l'opposition et il y a un rôle pour les députés ministériels qui veulent s'exprimer non seulement au sein de leur caucus.

    Je peux bien comprendre qu'ils vont faire les efforts nécessaires au sein de leur caucus pour influencer les positions de leur parti politique, mais cela dit, ils ont aussi un rôle à jouer et une responsabilité à assumer au sein de l'institution. Il faut qu'ils puissent les exercer librement. Il faut que les mesures de récompenses existantes, telles que de se faire offrir la présidence d'un comité, le poste de secrétaire parlementaire ou une autre fonction, ne soient pas les seules motivations. Il faut que les enjeux de fond soient ce qui préoccupent les gens lorsqu'ils ou elles vont faire leurs choix.

    J'espère donc sincèrement qu'on va saisir cette opportunité qui est devant nous pour être concrets lorsqu'on parle de changements. Je sais que, de ce côté-ci de la Chambre, à l'exception peut-être de quelques fauteuils près de la présidence occupés par des députés ministériels, les députés vont voter contre l'amendement proposé par le gouvernement visant à retourner la question en comité. En pratique, retourner ladite question en comité équivaut finalement à ne pas régler le problème maintenant, mais bien de le remettre à plus tard et, si possible, à jamais.

    Tous ceux et celles qui ont été attentifs et attentives à ce débat des derniers jours voient quelle énergie le premier ministre, le leader du gouvernement et le whip déploient pour faire en sorte qu'on n'adopte pas la mesure qu'on veut adopter. Cela démontre bien comment ils veulent garder le contrôle de tout ce qui se passe ici.

    Je le répète, on ne parle pas de mettre en place un mécanisme qui fait que le gouvernement ne serait pas fonctionnel. On parle de permettre à des députés de travailler plus librement, avec une plus grande autonomie. J'ai de la difficulté à comprendre comment on peut être contre cela. Ceux et celles qui disent: «Non, j'aimerais mieux voter à main levée», libre à eux d'annoncer leurs couleurs publiquement à savoir pour qui ils veulent voter. Toutefois, il faut que l'on permette à ceux et celles qui préfèrent exprimer un choix confidentiel de le faire.

    Je termine en disant qu'il existe un bel exemple de cela à la Chambre, soit l'élection au poste de Président de la Chambre. Le Président de la Chambre, comme les présidents de comités qui sont un prolongement des travaux de la Chambre, doit avoir une plus grande liberté pour bien défendre l'ensemble des membres et des députés. Le poste de Président de la Chambre est un poste électif et celui-ci est choisi par les députés. Cela donne des résultats intéressants, qui font que nous avons davantage confiance en l'intégrité de la fonction et de la personne qui l'occupe parce qu'on participe au processus pour l'élire. Ce n'est pas vrai que c'est l'opposition qui le choisit, parce qu'on ne vote pas tous de la même façon. Lors de la dernière élection, certains de nos députés ont voté pour un candidat, alors que d'autres ont voté pour un autre candidat. Toutefois, la démocratie a tranché et les libéraux ont voté dans un sens ou dans l'autre. Cependant, on a confiance en la fonction, parce que c'est un poste électif.

    Je conclus en disant que j'espère que d'autres députés auront le même courage qu'a eu la députée de Mississauga-Centre et qu'ils joindront leurs voix aux députés de l'opposition pour faire en sorte qu'on fasse un petit pas pour améliorer le fonctionnement du Parlement et de la démocratie au sein même de cette institution.

  +-(1220)  

[Traduction]

+-

    M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.): Monsieur le Président, je conviens que l'élection des présidents des comités représente probablement une mesure positive. Je suis cependant d'avis que cela devrait se faire ouvertement. Je trouve inquiétante la perspective de devoir élire des présidents par voie de scrutin secret.

    Il s'agit pour moi d'une question d'éthique. Je pense que les Canadiens s'attendent à voir les députés qu'ils ont élus prendre des décisions en leur nom de façon ouverte. Je déplore depuis longtemps le fait que des députés incapables d'appuyer la position de leur parti se cachent derrière les rideaux, s'abstiennent de voter ou évitent de se présenter à la Chambre pour voter.

    Je suis heureux d'affirmer que la situation s'est grandement améliorée sous ce rapport de ce côté-ci de la Chambre depuis le temps que je suis ici. De moins en moins de députés de mon parti refusent de se prononcer, et ils sont de plus en plus nombreux à prendre la parole pour exprimer ouvertement leur désaccord avec une position prise par le gouvernement ou le parti et à voter contre le gouvernement lorsque c'est le choix que leur dicte leur conscience. Cette remarque vaut pour la Chambre en général.

    Je crois sincèrement que les gens qui nous élisent ont le droit de voir les positions que nous adoptons, qu'elles soient en faveur ou non du gouvernement. J'ai l'impression que la tenue d'élections aux comités par scrutin secret ébranlera la confiance que les Canadiens ont dans les membres de ces comités. On pourrait croire que les membres des comités ont peur de défendre leurs principes lorsqu'ils sont appelés à voter. Cela s'appliquerait non seulement aux ministériels, mais également aux députés de l'opposition.

    C'est fondamental. Le scrutin secret pourrait grandement nuire au Parlement. Je tiens à préciser que je suis également contre l'élection par scrutin secret du Président de la Chambre, mais cette façon de faire a été adoptée avant mon arrivée à la Chambre. Elle devrait être modifiée. Même si je crois que nous pouvons réformer le système, il reste qu'il est de notre devoir le plus sacré d'agir, en tant que députés, de façon transparente et de montrer clairement aux Canadiens les positions que nous adoptons, quelles qu'elles soient.

    Quand le député d'en face n'est pas d'accord avec la façon dont son parti s'apprête à voter à la Chambre, se cache-t-il derrière les rideaux ou se présente-t-il à la Chambre pour voter publiquement contre son parti? De même, a-t-il besoin d'un scrutin secret au niveau des comités pour exprimer librement ses opinions qui pourraient aller à l'encontre de la ligne de son parti? A-t-il besoin d'un scrutin secret pour s'exprimer en comité? Doit-il se cacher derrière les rideaux pour exprimer son point de vue lorsqu'il n'est pas d'accord avec son parti?

  +-(1225)  

[Français]

+-

    M. Pierre Brien: Monsieur le Président, je commencerai par répondre à la dernière question. Il est clair pour moi que si les députés peuvent voter par scrutin secret, ils auront une plus grande marge de manoeuvre pour faire le choix qui leur apparaîtra comme étant le meilleur.

    Le député sait très bien que, dans la pratique, cela fonctionne de telle sorte que les députés doivent appuyer le candidat choisi par le bureau du premier ministre. Cela fait en sorte que ce n'est pas vrai qu'un libre choix se fait lorsqu'on va voter en séance de comité. Il le sait très bien. Je ne peux pas croire qu'il ne le sache pas. C'est possible, en théorie, à l'heure actuelle, qu'un député puisse voter librement pour élire un président. Mais en pratique, cela ne se passe pas ainsi. On sait très bien que tout le monde peut être identifié et vivre ensuite avec la pression qui vient avec cela.

    Je veux être clair. Je vais prendre un comité typique qui a normalement seize membres: neuf sont du gouvernement, trois de l'opposition officielle, deux du Bloc québécois, un du NPD et un conservateur. Il y a neuf libéraux sur seize. Un de ces postes est pour la présidence. Il reste encore huit sièges libéraux et sept pour l'ensemble des partis d'opposition. On ne parle pas de déstabiliser le gouvernement dans l'établissement des comités. Si les libéraux sont encore unis sur les politiques que leur parti défend dans les travaux de comités, ils sont encore majoritaires. Dans des proportions semblables, cela correspond encore au résultat électoral.

    On change peu, sauf que la personne qui présidera les travaux du comité le fera avec une plus grande dépendance envers les membres du comité, et non pas envers quelqu'un qui l'aura choisie à l'extérieur de ce comité. Ceci aura un impact sur l'ordre du jour, sur la façon de mener les travaux et sur la façon dont les comités pourront s'exprimer au sujet des politiques gouvernementales.

    Cela m'apparaît évident que c'est un pas positif. Que le député souhaite qu'on vote toujours à main levée, même pour l'élection du Président de la Chambre, ou qu'on vote en se levant chacun notre tour, c'est son choix. À la limite, il est cohérent. La plupart de ses collègues disent: «Non, le poste de Président de la Chambre est un peu différent.» Je reconnais quand même une certaine cohérence au député. II voudrait que le choix du Président de la Chambre ne se fasse pas par scrutin secret.

    Le député craint que le changement actuel—il le dit, mais je ne peux pas croire qu'il le croit—amènera une perte de confiance des électeurs si on vote par scrutin secret. Je dis non. On a une perte de confiance à l'heure actuelle, tous partis confondus, parce que les gens pensent qu'on n'a pas suffisamment d'impact et d'influence sur le gouvernement, qu'on est tous pris dans des lignes de parti faisant en sorte qu'on ne peut pas représenter les intérêts des électeurs. Il y a une mesure devant nous qui assure une plus grande autonomie à tout le monde, y compris aux députés de l'opposition, lorsqu'on va faire le choix des personnes qui présideront les comités.

    Ce n'est pas vrai que les sept députés de quatre partis différents vont toujours choisir la même personne. En attendant d'étudier la question plus en profondeur, on a accepté de laisser encore des présidences libérales, mais ce ne serait pas la fin du monde si plus de comités étaient présidés par des députés de l'opposition. Cela n'empêche pas la capacité des députés ministériels, qui sont majoritaires, d'avoir encore une certaine cohérence par rapport aux engagements électoraux qu'ils ont pris, s'ils pensent qu'un comité voudrait s'aventurer dans un sens qui n'est pas souhaitable pour les citoyens et pas conforme à leurs engagements. Il y aura toujours cette liberté, mais pour diriger les travaux, on aurait des personnes ayant une plus grande autonomie.

    Le Comité permanent des comptes publics n'est pas présidé par un libéral. Je ne les ai pas entendus dire que ce comité était moins bon que les autres. Pourtant, ce comité n'est pas présidé par un député du parti ministériel. Est-ce qu'il y en a qui remettent également cela en cause aujourd'hui, à savoir que cela ne devrait pas fonctionner de cette façon? On croit qu'il devrait y avoir davantage de comités et de les rendre dans l'ensemble moins partisans. Cela devrait être l'étape suivante: rendre les comités plus autonomes et moins partisans.

    Le point de départ de ce qui est proposé aujourd'hui est de faire en sorte que la personne qui présidera les travaux d'un comité soit choisie par les gens qui y siègent et qu'elle le soit par scrutin secret.

  +-(1230)  

    Qu'est-ce qui n'a pas de bon sens dans cela? Qu'est-ce qui est si dommageable dans une telle mesure? Tout fonctionnera encore, mais on va permettre à beaucoup de députés qui y siègent de participer. Ce ne sont pas les ministres qui passent le plus de temps en comité. Les plus fervents opposants à la mesure d'aujourd'hui, ce ne sont pas ceux qui y siègent beaucoup.

    Je suis convaincu que si on faisait voter seulement les députés qui travaillent en comité, on aurait un résultat différent que si on prenait celui des ministres ou du premier ministre, qui va tordre énormément de bras pour qu'on ne fasse pas de changement. Pour ceux qui travaillent vraiment, c'est une étape qui va dans la bonne direction afin d'améliorer le bon fonctionnement de l'institution.

    Une fois qu'on aura fait cela, on travaillera à faire d'autres pas.

[Traduction]

+-

    Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.): Monsieur le Président, je participe aujourd'hui au débat afin d'appuyer l'idée d'un scrutin secret pour l'élection des présidents et vice-présidents de nos comités. À mon avis, si nous pouvions aller ainsi de l'avant, ce serait un jalon important d'une plus grande démocratisation du Parlement.

    J'ai suivi le débat et, tout à l'heure, un député a dit quelque chose sur le travail des comités. Je tiens à dire aux téléspectateurs que le travail des comités n'est qu'une infime partie de ce que nous faisons à la Chambre. Les téléspectateurs se demandent peut-être ce que les députés font en réalité, notamment les députés d'arrière-ban et ceux de l'opposition. Je dois dire que, contrairement à ce qui a été mentionné précédemment, le travail des comités n'est pas qu'une infime partie de ce que nous faisons.C'est une partie très importante de ce que nous faisons.

    Un député d'arrière-ban a parfois des possibilités limitées, mais notre travail au sein des comités traduit pleinement l'excellent travail que nous pouvons accomplir. Un député d'arrière-ban peut, dans le cadre des initiatives parlementaires, présenter des motions et des projets de loi d'initiative parlementaire et il peut certainement participer au débat, prendre la parole et poser des questions à la Chambre. Nous avons aussi le droit de voter à la Chambre selon notre conscience, mais le travail le plus important que nous faisons pour les Canadiens, c'est probablement celui que nous accomplissons au sein des comités.

    Je suis la vice-présidente du Comité permanent de l'environnement et du développement durable. Depuis un certain nombre d'années, j'ai le plaisir de travailler avec mes collègues libéraux et des députés de l'opposition. Ensemble, nous avons travaillé de manière très positive afin de présenter des études et d'autres questions qui sont importantes et pertinentes dans la vie des Canadiens. Je crains toutefois qu'on ne réussisse pas à faire adopter cette motion concernant la tenue d'un scrutin secret pour l'élection des présidents et vice-présidents.

    J'ai suivi certains des arguments de la discussion pour savoir si le scrutin secret devrait ou non faire partie du processus démocratique. Il a également été dit que les citoyens nous envoient à Ottawa pour que nous les informions avec précision de notre position sur certaines questions. J'exprime ma position très clairement à la Chambre aujourd'hui au sujet du scrutin secret. Je signale qu'il est également possible de consulter régulièrement le hansard des délibérations des comités pour connaître la position de différentes personnes sur des questions particulières.

    Il est vraiment important de souligner que lors de la discussion sur l'application du vote libre et sa signification, énormément de pression est exercée sur certains députés, particulièrement du côté du gouvernement, pour voter dans un sens précis. En tant que députée, il m'est arrivé à maintes occasions d'adopter des positions différentes de celles du gouvernement, que ce soit à la Chambre ou en comité. J'avoue qu'un député peut se trouver parfois très isolé quand il étudie une mesure législative article par article, quand, à chaque réunion du comité, il doit s'opposer à la position du gouvernement et voter dans le sens contraire. Parfois, un collègue libéral appuie son point de vue, parfois, ils sont deux à le faire. Toutefois, le député se trouve souvent bien isolé parce que même si les autres députés ont le droit choisir comment voter, une énorme pression est exercée sur eux pour les inciter à se faire solidaires de la position du gouvernement sur une question donnée.

    Dans les faits, on constate que l'application du votre libre par opposition au vote secret, ne favorise pas un processus démocratique sain. Certains individus dans le monde ont lutté farouchement pour avoir le droit au scrutin secret afin de se protéger et de pouvoir voter selon leur voeux. Certes, on a signalé que l'élection de notre président se fait par vote secret. J'ajoute que nous élisons également les présidents de caucus par scrutin secret. Je crois que d'excellentes raisons justifient le recours au scrutin secret dans certaines situations, particulièrement dans celle-ci.

  +-(1235)  

    Je serais heureuse que les comités permanents puissent choisir ouvertement leurs présidents et vice-présidents, mais ce n'est pas le cas pour le moment. Nous devons considérer le scrutin secret comme une étape transitoire, une première étape vers un meilleur processus démocratique au Parlement.

    Je voulais soulever un autre point à la Chambre. La dernière fois que nous avons choisi le président et les vice-présidents du Comité permanent de l'environnement et du développement durable, nous avons procédé par vote secret. Les membres du comité étaient unanimes à ce sujet car ils reconnaissaient l'importance de cette initiative. C'était une façon fondamentale de pratiquer la démocratie parlementaire. Notre président, l'honorable député de Davenport, a donc été élu par vote secret; moi-même, vice-présidente du côté ministériel, j'ai été élue par vote secret, tout comme le vice-président du côté de l'opposition. Que s'est-il passé? Les travaux du comité se sont-ils arrêtés? Le chaos s'est-il emparé du comité? Absolument pas. Nous avons tout simplement repris notre travail.

    Puisqu'ils n'ont pas nécessairement l'occasion de voir comment les parlementaires travaillent couramment en comité, les gens qui nous regardent doivent savoir que ce vote a amélioré notre relation de travail et l'efficacité du comité. On peut parfois se lever à la Chambre et exprimer notre désaccord sur certains points, peut-être même sur un ton partisan. Ceux qui regardent la période des questions peuvent penser que les députés agissent de manière partisane et s'attaquent réciproquement.

    Cependant, en comité, nous travaillons avec des députés de l'opposition et je dois dire que tout se déroule sans partisanerie aucune, surtout au Comité de l'environnement. La relation entre les membres est excellente, sauf lorsqu'un député ministériel s'oppose à la position du gouvernement, ce qui est une tout autre question.

    J'ajouterai que, dans le tout premier discours que j'ai prononcé à la Chambre, j'ai expliqué que le Parlement était, à mes yeux, une institution dynamique en évolution constante. C'est une institution vivante. J'ai également rappelé que, en tant que députés, nous ne faisons qu'y passer. À comparer l'histoire du Parlement à celle de notre propre mission comme parlementaires, que l'on nous confie un mandat bref de deux ou de quatre ans ou que nous prenions un engagement de 40 ans dans la vie publique, notre histoire propre paraît insignifiante. Nous ne faisons que passer ici.

    Lors de notre séjour ici, il nous appartient de comprendre que les temps changent et que l'institution du Parlement doit elle aussi changer. En tant que représentants de nos électeurs et des Canadiens, nous sommes tenus de participer à ce changement et de le favoriser. Il n'y a pas que l'opposition et quelques ministériels pour penser que le moment est propice au changement, car la population est elle aussi de cet avis.

    À ce sujet, les Canadiens ont reconnu que vient un moment où le changement s'impose et que vient un moment où il convient d'accentuer la démocratisation du Parlement. L'une des meilleures solutions qui s'offrent à nous, l'un des premiers pas que nous puissions faire sur la voie de la démocratisation accrue du Parlement, passe par l'élection au scrutin secret des présidents et vice-présidents des comités. J'encourage tous les députés à souscrire à cette initiative.

  +-(1240)  

+-

    M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je me réjouis d'entendre un député libéral parler de l'amélioration de la démocratie au sein des comités, car c'est fort inhabituel. Le Parlement n'est pas le gouvernement. Le Parlement est l'endroit où le gouvernement se présente pour obtenir la permission de lever des impôts et de dépenser l'argent des contribuables, ainsi que pour faire adopter ses mesures législatives. Toutefois, le Parlement proprement dit possède une longue tradition d'indépendance, et je me suis réjoui d'entendre la députée en faire mention.

    Peut-être pourrait-elle nous faire part du précédent établi au Comité de l'environnement dont elle fait partie et dont le président a été élu par scrutin secret sans que le ciel nous tombe sur la tête et que la terre se mette à trembler. Nous faisions la preuve que des comités peuvent être indépendants et que nous pouvons élire nos dirigeants dans le cadre d'un scrutin secret. Cela s'est produit au sein de notre comité. Peut-être pourrait-elle nous faire part de cette expérience.

+-

    Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le Président, je remercie le député d'en face de ses observations. Il a effectivement été membre du Comité permanent de l'environnement et du développement durable. Il a aussi assuré la vice-présidence d'un sous-comité du comité permanent ayant organisé un important colloque qui s'est déroulé sur la colline du Parlement en 1996. Il y avait été question de l'emploi, de l'environnement et du développement durable. Je remercie le député de son apport dans le passé. Il s'est montré très intéressé à l'environnement, attitude dont je le félicite.

    Le député d'en face m'a demandé d'expliquer à la Chambre ce qui s'est passé. C'est simple. Nous avons siégé en comité et la question suivante a été posée: les président et vice-présidents peuvent-ils être élus dans le cadre d'un scrutin secret? Tout le monde a répondu «Bien sûr, pourquoi pas.» Il y a alors eu un scrutin secret. Un président et des vice-présidents ont été nommés et les membres du comité se sont prononcés dans le cadre d'un scrutin secret.

    Je ne parlerai pas de mes titres de compétence ou du poste que j'ai occupé au sein du comité. Toutefois, j'aimerais parler du président du Comité de l'environnement et du développement durable. Le député de Davenport est un ancien ministre de l'Environnement. Il exerce depuis longtemps les fonctions de député. Il fait depuis longtemps partie du Comité de l'environnement et du développement durable. On ne peut probablement pas trouver à la Chambre d'autres députés qui en sachent autant au sujet de l'environnement, des problèmes environnementaux, de la politique en matière d'environnement et de la planification en ce qui concerne le mode de fonctionnement d'Environnement Canada et de tous les autres ministères pour ce qui est de l'environnement. C'est lui qui a été retenu par les membres de ce comité. Par conséquent, je pense qu'il arrive que des députés, si on leur en accorde la possibilité, puissent voter avec sagesse.

  +-(1245)  

[Français]

+-

    Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais féliciter ma collègue avec qui j'ai d'ailleurs eu le plaisir de siéger au Comité permanent de l'environnement pendant un certain temps. Il est vrai que ce comité fonctionne de façon tout à fait démocratique.

    Je voudrais très simplement avoir son opinion. Ne croit-elle pas que lorsqu'une présidence est élue par les membres et de façon secrète, cette présidence a plus de respect, plus de pouvoirs et plus de crédibilité face aux membres du comité?

[Traduction]

+-

    Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le Président, je tiens à remercier la députée d'en face également. Elle et moi avons eu à maintes reprises l'occasion d'avoir une bonne discussion au dîner alors que nous parcourions le pays au cours de notre révision de la Loi sur la protection de l'environnement. J'apprécie l'importante contribution qu'elle a apportée elle aussi au travail du Comité de l'environnement. Il est intéressant de noter que, lorsque les députés ont l'occasion de siéger au Comité de l'environnement, ils apprennent énormément de choses. Ils conservent également leur intérêt pour l'environnement. Les députés devraient obligatoirement faire partie du Comité de l'environnement durant un certain temps.

    Il est vrai que nous travaillons très fort et très bien ensemble. Il y a beaucoup de raisons pour lesquelles les gens prennent une décision. Parfois, ce peut ne pas être pour les meilleures raisons. Cependant, dans la majorité des cas, les parlementaires prennent de bonnes décisions. Ils en ont pris de bonnes en effet dans le cas de l'élection de notre président lors de la première session.

    Étant donné que les comités parlementaires permanents siègent deux, trois ou quatre fois par semaine pour étudier des questions auxquelles les Canadiens attachent beaucoup d'importance, il faut que nous ayons de bonnes relations de travail. Il est facile de s'engager dans des hostilités ou dans une lutte partisane au comité. Il est facile de lancer des paroles désobligeantes. Il est plus difficile de se taire quand cela vaut mieux, et plus difficile parfois d'écouter. Or, on apprend énormément quand on écoute.

    Je dois dire à la Chambre qu'en tant que vice-présidente, je me sentais mieux parce que j'avais été élue par scrutin secret. Je savais que des membres du comité étaient disposés à me faire confiance en m'élisant vice-présidente. Je ne puis m'exprimer au nom du président lui-même, mais je suis convaincue qu'il est du même avis. J'ai d'autres collègues qui sont présidents de comité et qui préféreraient avoir été élus par scrutin secret. Je ne puis citer de noms car je ne puis m'exprimer en leur nom. À bien des égards, un président se sentirait mieux du fait d'avoir été élu par scrutin secret, et les membres du comité travailleraient ensemble de façon plus efficace également.

+-

    Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, je suis heureuse d'avoir l'occasion de participer à cet important débat aujourd'hui. Il est évident, en fonction du nombre de députés qui ont été présents ici toute la journée, ainsi que de l'émotion et de la passion avec laquelle les gens ont parlé, que cette question tient à coeur aux députés. Il y a eu un véritable effort chez les parlementaires de tous les partis pour veiller à réformer notre régime parlementaire. On a reconnu que notre régime parlementaire était devenu moins démocratique.

    Je suis heureuse de participer au débat et de voir que les membres de tous les partis ont déployé tant d'efforts pour être ici aujourd'hui. Je voudrais exprimer mes remerciements à tous les membres du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre. Selon moi, ils ont sans aucun doute abordé cette question avec courage, en sachant que le débat ne serait pas facile. Cela n'allait pas être un sujet facile. Cependant, ils ont fait leur devoir, et je parle de tous les membres du comité. Je les félicite tous et chacun.

    Je voudrais réfléchir à un certain nombre d'observations qui ont été formulées ce matin. Du point de vue du Nouveau Parti démocratique, nous avons entendu notre collègue d'Acadie—Bathurst qui était scandalisé par les détours qu'on prenait pour bloquer le processus démocratique. Il a été très actif au sein du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre.

    Cependant, je voudrais parler de certaines autres choses qui ont été mentionnées ce matin. Le député de Charleswood—St. James—Assiniboia a formulé un certain nombre d'observations. Je les ai longuement écoutées. Fait intéressant, il a commencé par dire qu'il en avait assez d'écouter des députés parler pour ne rien dire dans cette enceinte. Je voudrais simplement signaler qu'à mon avis, les gens ne font qu'exprimer des préoccupations légitimes à l'égard du processus démocratique.

    Il a été intéressant de noter que ces observations allaient dans le même sens que celles de la députée d'Ottawa-Ouest—Nepean, la whip en chef du gouvernement. Elle a dit que l'élection des présidents n'était pas souhaitable, car cela pourrait miner la confiance du gouvernement dans les présidents et le droit de gouverner; cela transformerait les élections en concours de popularité; et il serait plus difficile pour le gouvernement de parvenir à un équilibre entre les sexes et les régions parmi les présidents de comité.

    Le député de Charleswood—St. James—Assiniboia a longuement parlé de la nécessité de la parité entre les sexes et de la représentation régionale, et de l'importance de ne pas perdre cela si les présidents des comités sont élus. Quelqu'un a-t-il fait les calculs? Le député ne l'a certainement pas fait. Comptons donc le nombre de présidents de comité des deux sexes pour voir si la répartition est équitable. À moins qu'il y ait 34 comités, il n'y a pas une répartition équitable puisque 17 des 22 comités sont présidés par un homme.

    Qu'en est-il de l'équilibre régional en ce qui concerne les vice-présidents et présidents? Douze sont de l'Ontario. Si c'est cela l'idée que le gouvernement se fait de l'équilibre, il n'est pas étonnant que nous soyons en difficulté. Nous devons modifier la façon dont les présidents sont élus et ce qui se passe actuellement au Parlement.

    Au lieu de s'énerver et de se déchaîner comme il l'a fait, le député de Charleswood—St. James—Assiniboia aurait mieux fait de s'en tenir aux faits. Nombre de parlementaires ont bien vu à maintes reprises qu'avec ce gouvernement la démocratie est un vain mot. Les libéraux applaudissent toujours quand nous disons que le premier ministre est en poste depuis neuf ans. Ils applaudissent au fait que le premier ministre est en poste depuis neuf ans, mais nous ne pouvons avoir de parité dans les comités. Ils applaudissent au fait que le Parlement régresse un peu plus chaque année depuis que le premier ministre est en poste. Nous devons finir, et cela reflète encore les propos du député de Charleswood—St. James—Assiniboia, par reconnaître que, si nous avons adopté un jour le scrutin secret, c'est parce que les gens craignaient de subir des représailles s'ils votaient d'une certaine manière.

  +-(1250)  

    Il ne s'est pas exprimé exactement dans ces termes. Cependant, c'est la raison pour laquelle les députés en sont arrivés à demander un scrutin secret. Les députés craignent des représailles, par exemple qu'on les empêche d'être membre d'un comité qui leur tient à coeur, comme le député de Davenport. Il y a là un problème.

    Pour ceux d'entre nous qui peuvent voter à leur guise sur tout ce qui est proposé sans que le scrutin soit secret, fort bien. Idéalement, c'est la meilleure approche. Cependant, nous en sommes au point où des députés se disent: «Nous avons l'impression de ne plus pouvoir agir librement. Nous ne croyons pas que nous attirions les meilleurs candidats pour représenter les Canadiens, pour soulever les vraies questions. Nous ne croyons plus que cela fonctionne.» Les députés de l'opposition ne sont pas les seuls à tenir ce discours. Il y a aussi des députés ministériels. Et on les rabroue.

    Voici ce que j'ai à dire à mon collègue du Manitoba, le député de Charleswood—St. James—Assiniboia. S'il croit vraiment que le gouvernement et le premier ministre ont été justes envers tous les Canadiens et tous les députés, qu'il garde le même discours, mais, franchement, les gens vont s'apercevoir de quoi il retourne. C'est quelqu'un qui essaie de trouver sa place pour que tout marche sur des roulettes pour lui. Malgré tout le respect que je dois à mes collègues masculins, si on est un homme originaire de l'Ontario, on peut se tenir bien droit. Pour le reste, il y a un problème.

    Hier à la Chambre, nous avons honoré un fonctionnaire qui avait consacré 50 ans de sa vie à la fonction publique. À de nombreuses reprises au cours de la journée, j'ai entendu des commentaires, certains provenant du fonctionnaire lui-même, soulignant qu'il avait toujours cherché à s'assurer que tout fonctionnait convenablement pour les députés et que tout était équitable pour eux. Je crois que tous les députés respectent cette personne, et je n'ai d'ailleurs entendu personne dire le contraire, parce qu'ils savent qu'il a toujours été juste envers eux. Ils savent qu'il cherchait toujours à améliorer les choses pour les parlementaires, sachant qu'eux-mêmes travaillaient à améliorer les choses pour les Canadiens. Nous avons rendu hommage à cet homme et nous lui avons exprimé tout notre respect parce qu'il a réalisé les objectifs qu'il s'était fixés. Il a fait ce qu'il avait l'intention de faire. Il a pris les moyens nécessaires.

    Les paroles seules ne feront jamais avancer la cause de la démocratie et de la justice. On peut en parler encore et encore, comme le premier ministre l'a fait, mais si l'on ne met pas réellement un processus démocratique sur pied et si l'on ne prend pas les mesures qui s'imposent, après un moment, plus personne n'y croira. C'est là que nous en sommes maintenant. Personne ne croit que le premier ministre agit de façon démocratique.

    Très franchement, plusieurs d'entre nous ne croyons pas une seconde que l'aspirant premier ministre que tout le monde attend sera bien différent. Il est important que les gens pratiquent ce qu'ils prêchent. Ils doivent traduire leurs paroles en actes. Ils doivent voter en conséquence. S'ils ne le font pas, c'est qu'ils s'en moquent et qu'ils ne méritent pas le respect du public canadien et des parlementaires, ce respect qu'on a accordé à un fonctionnaire après 50 ans de service, ce respect que le premier ministre n'aura jamais, quel que soit le temps qu'il restera en poste pour une raison ou une autre et quel que soit l'héritage qu'il veuille laisser aux Canadiens avant son départ.

  +-(1255)  

    Il n'y aura pas de respect car, sous sa direction, la démocratie perd du terrain au Parlement. Il y a maintenant moins d'équité dans notre pays. Il y a des fractures régionales. Sous sa houlette, le pays tout entier est en train de se diviser parce qu'il monte les régions les unes contre les autres. Il monte les députés de son propre groupe parlementaire les uns contre les autres. Il n'agit pas dans l'intérêt des Canadiens. Nous méritons mieux que cela. Nous méritons mieux que cela au cours de cette législature et les Canadiens méritent mieux que cela.

    Je suis heureuse de voir qu'ici aujourd'hui les partis de l'opposition unissent leurs voix pour dire que quelque chose doit changer. Si nous voulons représenter les Canadiens au mieux de nos capacités, quelque chose doit changer.

    À ceux qui vont aujourd'hui encore essayer de prétendre que nous ne pouvons pas élire les présidents parce que le premier ministre ne pourrait pas assurer l'égalité entre les sexes ou l'équité entre les régions, je dirai qu'il faut regarder ce qui se passe. Il faut éviter, ne serait-ce qu'un instant, de prétendre que l'équité ou la démocratie existe, car ce n'est pas vrai. Si c'était vrai, nous ne serions pas dans la situation dans laquelle nous sommes aujourd'hui.

    J'ai hâte de voir comment va se dérouler le débat pendant le reste de la journée. Je veux parler de la proposition concernant l'élection du Président au scrutin secret. Quand je suis arrivée ici, je pensais que c'était un peu fou de procéder de la sorte. Nous savions tous que les libéraux détenaient le plus grand nombre de sièges et nous savions donc qui serait le Président. Lors de mon premier mandat, en 1997, j'ai été réellement surprise que les choses ne se passent pas comme je l'avais imaginé. J'ai trouvé formidable que les gens puissent réellement agir selon leurs convictions.

    La fois d'après, je ne me suis pas demandé pourquoi le scrutin était secret. Quelle que soit l'ampleur du respect que nous portons aux députés de la Chambre, pour une raison ou pour une autre, nous avons toujours l'impression que, peu importe qui occupe la présidence, que ce soit au comité ou à la Chambre, si cette personne sait que nous n'avons pas voté pour elle, nous ne serons pas traités de façon équitable.

    Je le dis à mes collègues et à vous, monsieur le Président, j'espère que nous pouvons agir de manière responsable ici à la Chambre. J'espère que le gouvernement, particulièrement le premier ministre, prend note de ce qui se passe ici aujourd'hui. Nous cherchons à faire régner l'équité et la démocratie au Parlement car, en bout de ligne, ce sont les Canadiens qui en bénéficieront le plus.

  +-(1300)  

[Français]

+-

    M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, je veux féliciter ma collègue de l'excellent discours qu'elle vient de prononcer. Elle a porté à notre attention des statistiques que je ne connaissais pas relativement à l'importance d'équilibrer les différents comités.

    Elle nous a rapporté que 12 des 17 comités étaient présidés par des députés de l'Ontario et je ne pensais pas non plus qu'il y avait autant d'hommes à la tête de ces comités.

    J'aimerais qu'elle nous révèle aussi une statistique importante, et j'espère qu'elle la connaît. Je voudrais savoir combien de députés libéraux sont présidents des comités en question. Il m'apparaît que cela est aussi au centre du débat. Ce qui est proposé par le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, c'est d'avoir un vote universel et secret au sujet des élections des présidents et des vice-présidents.

    Il m'apparaît important de savoir qu'au moment où l'on se parle, non seulement y a-t-il un déséquilibre quant au nombre de femmes et quant à la représentation régionale canadienne, mais il y a également un problème quant aux couleurs politiques, c'est-à-dire que je crois que dans la très grande majorité des comités, les présidents et les vice-présidents sont des libéraux.

[Traduction]

+-

    Mme Bev Desjarlais: Monsieur le Président, oui, nous savons tous que tous les comités sauf deux sont présidés par des libéraux. En ce qui concerne les vice-présidents, au moins un doit être du Parti libéral et un autre doit représenter l'opposition officielle.

    Le député m'a également donné la possibilité de m'exprimer sur quelque chose dont j'avais oublié de parler. Je me félicite de pouvoir le faire maintenant.

    Certains ont soutenu que le gouvernement ne pourrait plus contrôler la situation. Un peu plus tôt, d'autres ont rappelé qu'il est vrai que les rapports des comités reviennent à la Chambre où ils font l'objet d'un vote, donnant ainsi à chacun des députés la possibilité de se prononcer à leur sujet et, dans le cas des libéraux, de se conformer aux instructions de leur gouvernement. Un comité renvoie son rapport à la Chambre où il fera l'objet d'un vote et, si le rapport est rejeté, le gouvernement n'a rien à faire.

    Pourquoi le gouvernement devrait-il contrôler le processus à tous les stades? Il a les choses bien en main à la Chambre quand il y est majoritaire. Pourquoi ne pourrait-il permettre aux comités de remplir leur mission en reflétant au mieux le point de vue de ses membres et de tous les Canadiens? Pourquoi ne peut-il accepter que les présidents de comité soient élus? Pourquoi le gouvernement doit-il exercer un contrôle à toutes les étapes du processus?

    Pour la bonne raison que le premier ministre éprouve une certaine nervosité. Il ne tient pas à ce que ses députés s'écartent du chemin tracé. Il les veut tous alignés à sa suite, tous marchant sur ses traces. À Dieu ne plaise qu'il ne puisse pas exercer un contrôle absolu sur tous les membres de son caucus.

  +-(1305)  

+-

    M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis ravi de parler de l'amendement que les libéraux nous ont présenté à la 11e heure.

    Aujourd'hui, à la Chambre, on parle beaucoup du fait que les comités sont maîtres de leur destinée. Nous avons certainement découvert que ce n'est pas le cas. Les comités présentent des recommandations à la Chambre, mais nous nous apercevons aujourd'hui que les dirigeants ministériels de la Chambre examinent ces recommandations et les déforment au point où elles ne ressemblent plus en rien aux décisions prises par le comité.

    Il s'agit d'une question de contrôle. Les simples députés et les députés d'opposition, qui devraient avoir voix au chapitre en comité et le faire fonctionner comme ils estiment qu'il devrait fonctionner, sont contrôlés par le cabinet du premier ministre. Le premier ministre a recours à la carotte et au bâton pour faire rentrer les gens dans le rang, pour faire une place à ses amis, pour les récompenser un peu et faire marcher les choses plus rondement.

    Cela ressemble à certaines élections dont nous avons été témoins dans d'autres pays. Nous l'avons vu en Irak, il y a quelque temps, lorsque Saddam Hussein a été réélu. Il y avait une raison à cela. Un seul nom était inscrit sur le bulletin de vote. C'est essentiellement ce que le premier ministre et ses hommes de main, en face, cherchent à faire avec les présidents de comité. Un seul nom sera inscrit sur le bulletin de vote et il y aura non pas une élection, mais une consécration. Qu'il s'agisse d'un vote secret ou d'un vote à main levée, il est contrôlé par le cabinet du premier ministre.

    Ce matin, j'ai écouté l'amendement qu'a présenté le président du comité. Cet amendement va à l'encontre du but recherché et carrément à l'encontre des propos qu'il a tenus en comité l'autre jour. Aujourd'hui, cet amendement a été renforcé par le whip adjoint du gouvernement. Ils veulent reporter de 15 jours de séance l'étude des recommandations du comité. À cette fin, le comité a accompli un travail remarquable. Il ne prendra pas 15 jours pour revoir cette question, à moins qu'il ne réorganise entièrement le groupe de ses membres du côté ministériel pour forcer les choses et obtenir un résultat différent.

    Monsieur le Président, je propose:

Que l'amendement soit modifié par substitution, aux mots «quinze jours de séance», des mots «un jour de séance».

+-

    Le vice-président: Le sous-amendement est recevable.

[Français]

+-

    M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole dans ce débat. Je dois d'ailleurs vous avouer que je ne m'attendais pas du tout à commenter sur le type de comportement qu'on a vu aujourd'hui.

    Un peu comme tous les autres collègues qui m'ont précédé, je vais certainement parler de démocratie. Je vais surtout m'attarder sur la définition du mot «démocratie» qui est donnée par le premier ministre du Canada.

    À mon point de vue, c'est très loin des grands enjeux de démocratie auxquels on a assisté dans la civilisation occidentale, et même dans la civilisation orientale. Cela fait longtemps qu'il y a des débats sur la démocratie. Cela était probablement piloté par les grands philosophes grecs qui avaient une définition très importante et très articulée de la démocratie. Leurs actions étaient conformes à ce qu'ils prônaient.

    Depuis que je siège ici, soit depuis 1993, je constate qu'il y a vraiment une régression dans la démocratie et dans les capacités du pouvoir.

    Il y a plusieurs définitions. Winston Churchill disait d'ailleurs que le moins pire des systèmes politiques était le système démocratique, mais avec ce qui se passe ici aujourd'hui, je trouve qu'on descend plus bas que le plancher.

    Aux téléspectateurs qui nous écoutent, je voudrais dire quels sont les faits. Un comité a adopté un rapport faisant que, dorénavant, les présidents de tous les comités de la Chambre pourraient être élus au scrutin secret. Cela changerait ce qui s'est passé au cours des dernières années, alors que les présidents étaient systématiquement nommés par le bureau du premier ministre.

    Des gens se sont dit que la notion de démocratie qui est véhiculée depuis des millénaires, qui s'est peaufinée, qui s'est améliorée au cours des années, ne pouvait pas régresser au point où on était en 1993, c'est-à-dire qu'un député reçoit un appel du bureau du premier ministre disant: «Vous êtes sept ou huit députés libéraux à ce comité et vous allez voter pour telle personne.» C'est souvent le greffier préside la séance; le premier qui lève la main est un libéral qui propose Untel. Comme les libéraux ont la majorité, tous lèvent la main et ainsi cette personne est élue. C'est ainsi que cela se passe. C'est un peu expéditif, comme démocratie.

    Si on veut prendre la parole pour s'exprimer sur la présidence, eh bien non, on passe au vote. Ensuite, on passe à l'élection du premier vice-président. On lève la main et c'est encore un libéral. Le deuxième vice-président est normalement un député de l'opposition. J'ai déjà vu aussi des tentatives pour que le Parti libéral contrôle complètement la séance.

    Ce qui se passe ici aujourd'hui est épouvantable. Il faut aussi comprendre que les comités sont un lieu de démocratie où on veut appliquer des règles plus souples pour donner un peu de chance à l'opposition.

    Socrate le disait aux philosophes grecs, dans une démocratie, l'opposition est importante. On voit ce que c'est un pays qui n'a pas d'opposition. Pensez-vous que les Irakiens avaient le choix entre Saddam Hussein et quelqu'un d'autre? Ils avaient le choix entre Saddam Hussein et Saddam Hussein! Il y avait un seul nom sur le bulletin et ils votaient pour lui; en plus, ils étaient obligés d'aller voter.

    Nous aussi, en comité, nous sommes obligés de voter, mais le vote est souvent dirigé par le premier ministre. Il se trouve que nos amis libéraux votent tous du même côté. Souvent l'opposition, voyant qu'elle est battue, se divise.

    Ce qui se passe ici aujourd'hui est important. Il faut que les gens comprennent que nous ne pouvons pas laisser aller la démocratie comme cela. Il faut que ce soit plus souple en comité. On comprend aussi comment fonctionne une démocratie.

    Normalement, avant un vote il y a un débat. On pourrait parler longuement là-dessus aussi et je l'ai dénoncé souvent. Que ce soit pour l'envoi des troupes en Afghanistan, ou d'autres sujets, on a eu plusieurs débats. Pour ce qui est de l'Afghanistan, les troupes étaient sur le bateau, on larguait les amarres et ici on était en train de discuter pour savoir si on les envoyait ou pas. On avait un débat exploratoire qui ne faisait pas l'objet d'un vote. Est-ce que c'est démocratique cela aussi? On est en droit de s'interroger.

    On voit donc qui y a continuellement un recul du côté de la démocratie. Je pense qu'il est important d'avoir ce débat aujourd'hui. Je pense aussi que la démocratie est un peu faussée au Parti libéral.

  +-(1310)  

    Quel est le projet de carrière de chaque député d'arrière-ban de ce côté-là? Cela s'exprime en termes de clé: la clé de la limousine. C'est ce qui est important.

    Quand arrive le temps de voter, que pensent les députés libéraux? À la limousine et à la clé de la limousine. Si un ministre se met dans le pétrin et qu'il est obligé de démissionner, comme cela arrive souvent, il y a un député d'arrière-ban qui aura la clé de la limousine sur son bureau. Alors, là, c'est souvent la course au bureau des députés, où ils attendent la sonnerie du téléphone, parce qu'ils pensent qu'ils auront la clé de la limousine. C'est ce qui est important pour eux.

    Qu'on fasse fi de la démocratie et qu'on passe la position sous le bulldozer, il n'y en a pas de problèmes. C'est souvent ce qu'on entend des députés en face de nous: «On a eu le pouvoir, parce qu'on est majoritaires.» J'appelle cela de la démocratie un peu bafouée. C'est pousser la démocratie du côté de la simple majorité. Quand on exerce un pouvoir, il faut être beaucoup plus subtils que cela.

    Parlons des gens qui votent. On a toujours dit dans notre démocratie qu'un vote équivaut à un autre vote. Donc, un député devrait valoir un autre député, à ce compte-là. Toutefois, ce n'est pas là la vision du Parti libéral. Sa vision veut que les votes qu'il a enregistrés soient plus importants et il fait fi de la démocratie et de l'opposition qui existent et qui doivent exister dans une démocratie.

    On en est au point où le premier ministre dirige absolument tout, y compris les nominations dans les comités. Il y a là deux lignes de contrôle pour le premier ministre: d'abord, le comité; en effet, tout le monde doit voter en même temps du côté des libéraux, et là, ils sont tous hantés et préoccupés par leur avenir et la limousine.

    Si cela ne va pas au comité et s'il y a quelques députés qui se tiennent courageusement debout dans un débat en disant: «Moi, je renonce à la limousine; je pense que c'est trop me demander», à ce moment-là, il y a une deuxième ligne qui est la Chambre. On peut demander à un comité de faire des travaux pendant plusieurs jours. On ne s'inquiète pas. Le premier ministre s'attend à ce que ses libéraux votent tous de la même façon. Donc, si on manque ce contrôle-là, on le reprend à la Chambre.

    À ce moment-là, je ne vois pas l'utilité d'avoir des comités. Comment voulez-vous qu'on ait des débats intelligents en comité, alors qu'on sait qu'on fait face à une première ligne qui va nous renverser. Si ce ne sont pas eux qui nous renversent, ce sera possiblement la grande démocratie libérale, parce que les députés libéraux sont plus nombreux que les députés de l'opposition.

    Je trouve qu'on a plutôt faussé la démocratie. De plus, il y a quelque chose qu'on ne comprend pas actuellement. On sait qu'il existe une course au leadership et que le député de LaSalle—Émard se promène d'un bout à l'autre du Canada pour prôner la grande démocratie canadienne. Il a dit qu'il faut absolument donner plus de pouvoirs aux comités permanents de la Chambre des communes. On a le discours ici, on l'a vu. Pourtant, lorsque nous soumettons une motion en reprenant exactement les mêmes termes que l'auguste et honorable député de LaSalle—Émard a utilisés publiquement, ce dernier se lève pour dire: «Moi, je vote contre cela.»

    Où est la logique là?

    Une voix: La grande démocratie...

    M. Claude Bachand: On démontre en public une grande démocratie verbale, mais quand vient le temps d'agir, on fait le contraire. On peut donc s'interroger longuement.

    Et tout le monde est hanté par les clés de la limousine, parce que s'il y a un changement de régime, les limousines vont changer de propriétaires. Il se joue des jeux à l'issue desquels, à mon avis, la démocratie en souffre. Les projets de loi et tout ce qui se passe à la Chambre actuellement, et tout ce qui se passe sur le terrain, c'est en fonction de la course au leadership libéral. On se fout complètement des préoccupations des citoyens.

    On a vu des choses, cette semaine. On a posé des questions à des ministres et ce sont d'autres ministres ou des secrétaires parlementaires qui ont répondu, alors que le ministre était présent à la Chambre.

    Nous essayons de faire notre possible ici, mais on ne peut pas nous demander de faire des miracles. La sainte démocratie libérale a imposé son «pattern». «Peu importe ce que l'opposition dira, peu importe ses actions, on va les passer sous le bulldozer. Et si on ne le fait pas en comité, on le fera à la Chambre des communes.»

  +-(1315)  

    C'est un déni de la démocratie. On n'écoute pas l'avis de l'opposition. Peu importe ce que va dire l'opposition, on ne l'écoute pas. Cela, c'est fausser la démocratie. Dans une démocratie, cela prend de l'opposition. S'il n'y a pas d'opposition, les gens sont libres de faire ce qu'ils veulent et c'est souvent contre les intérêts des citoyens.

    C'est la raison pour laquelle il m'a fait plaisir de m'exprimer à ce sujet aujourd'hui. Je vais m'asseoir pour écouter la suite des débats. Naturellement, je suis prêt à répondre aux questions de mes collègues. Cela me fera plaisir s'ils veulent que je relance la discussion.

[Traduction]

+-

    M. Paul Szabo (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, nous débattons d'une motion proposant l'adoption d'un rapport qui porte sur l'élection des présidents et des vice-présidents des comités permanents de la Chambre. Nous sommes saisis d'un amendement et d'un sous-amendement, mais l'essence de la question demeure toujours la démocratisation du Parlement. La question est importante, et je crois que la majorité d'entre nous estime que nous ne devons pas ménager nos efforts afin d'assurer que cet endroit a les outils et les processus nécessaires à la conduite des affaires de la nation et à la représentation des citoyens.

    Je trouve intéressant d'entendre les députés de l'opposition réclamer la démocratie parlementaire, alors qu'ils savent très bien que le Parlement, de par sa nature, est une institution partisane. Lors des élections, nous représentons une formation politique qui a un chef, une plate-forme électorale et une philosophie politique orientant les positions que les députés auront à prendre et les activités qu'ils mèneront. Les députés savent tout cela à l'avance.

    Il arrive souvent que les partis ne s'entendent pas sur une foule de questions et il arrive aussi parfois, dans cet endroit, que des députés se font accuser de se comporter en moutons parce qu'ils suivent la ligne de parti.

    La plupart des députés conviendront que les gens qu'ils représentent s'attendent de les voir appuyer la position qu'ils ont défendue quand ils faisaient campagne sous la bannière d'un parti doté d'un chef et d'une plate-forme, c'est-à-dire la position de ce parti. Autrement dit, bien que les députés aiment à croire qu'ils sont élus pour ce qu'ils sont individuellement, ils ont une parole à respecter et leur crédibilité est sans doute le meilleur atout qu'ils puissent avoir dans cet endroit.

    Si j'appuie une mesure particulière pendant une campagne électorale et que je promets de défendre cette mesure lorsque le Parlement en sera saisi et qu'il se trouve que ma position correspond à celle de mon parti, tant mieux. Les députés sont élus et il se trouve que tous les députés d'un même parti défendront les positions qu'ils auront défendues pendant la campagne électorale.

    Nous savons aussi, toutefois, qu'il peut y avoir des détails sur lesquels les députés ne sont pas d'accord. De nombreux députés ici ont déjà adopté une position contraire à celle de leur parti, et, j'ajouterai, sans qu'ils aient à en subir les conséquences.

    Lorsque nous avons eu le débat sur le contrôle des armes à feu durant la 35e législature, il y a des députés qui, au nom de leurs électeurs, ont senti qu'ils ne pouvaient pas appuyer cette mesure. Il y a eu certaines conséquences puisque ces députés ont été retirés d'un comité où ils siégeaient et nommés à un autre comité moins important, et ainsi de suite.

    Je crois que la plupart des députés ici seraient d'accord pour que, au lieu de cela, si un député siégeait à un certain comité, on le nommerait à un deuxième comité pour qu'il soit très occupé. Toutefois, je m'éloigne du sujet.

    Le fait est que nous parlons de démocratie, mais nous parlons de démocratie dans le contexte d'un gouvernement majoritaire. Il ne fait pas de doute que les députés des partis de l'opposition ont une importante responsabilité aujourd'hui, soit obliger le gouvernement à rendre des comptes. Cela veut dire que les députés de l'opposition doivent poser des questions difficiles. Ils doivent nécessairement faire de l'obstruction ou retarder les travaux de la Chambre pour faire valoir leur point de vue sur certaines questions.

    Nous avons déjà vu cela lorsque nous avons eu, par exemple, une longue série de motions à l'étape du rapport, motions sur lesquelles la Chambre devait voter séparément. Cela aurait pu obliger la Chambre à rester ici toute la nuit et pendant 36 ou 48 heures d'affilée, et c'est d'ailleurs déjà arrivé, mais c'est ça le processus démocratique.

  +-(1320)  

    Ceux qui prétendent qu'il n'y a pas de démocratie en cet endroit déforment sans doute certaines réalités propres à l'institution partisane qu'est le Parlement. Les protestations, les retards provoqués, l'obstruction et autres mesures semblables sont des éléments très importants du processus démocratique. On s'attend par ailleurs que le parti qui remporte la majorité des sièges aux élections générales réalise son mandat et son programme tout en gouvernant au mieux de ses capacités. Il est responsable devant l'ensemble de l'électorat.

    Ce n'est peut-être pas ce que veut l'opposition, mais cette dernière fait de l'excellent travail lorsqu'elle soulève des questions comme l'absence de démocratie ou qu'elle tente de diviser, d'avoir gain de cause, et ainsi de suite. Il est certain qu'elle fait du très bon travail. Je connais personnellement de nombreux députés et, malgré la perception que le public peut avoir, les députés entretiennent d'excellents rapports entre eux, car ils font de l'excellent travail aux comités et pendant l'étude des projets de loi. Ils font véritablement avancer les choses.

    Malheureusement, notre démocratie prévoit ce qu'on appelle la période des questions, qui dure chaque jour 45 minutes. Tous les députés sont à la Chambre et les représentants de la presse sont à la tribune. Pour un député, la période des questions est essentiellement l'occasion de faire parler de soi dans les journaux ou de paraître aux actualités télévisées du jour ou du lendemain.

    Bon nombre des gens à qui je parle de la période des questions se disent mécontents de l'image que les députés projettent pendant ces 45 minutes. Pensons-y un instant. Imaginons une salle où sont regroupées 300 personnes divisées en deux groupes, qui, à l'exception de 20 d'entre elles, doivent rester assises sagement sans dire un mot. Soudain, quelqu'un fait une remarque provocante. Les députés peuvent-ils tous rester sans réagir? On sait bien ce qui se passe. Il y a une réaction. Il existe chez nous une vieille tradition parlementaire qui consiste à interpeller de façon stratégique le député qui a la parole, à mettre en évidence les faiblesses de ses réponses, ou encore à tenter de le déconcentrer pour lui faire commettre une erreur. Il se peut que le député ne soit pas tout à fait certain de ce qu'il affirme.

    Chaque fois qu'un député intervient en cet endroit, il prend un risque. L'immunité dont nous bénéficions nous permet peut-être d'y tenir des propos que nous ne pourrions répéter à l'extérieur de la Chambre, mais les gens surveillent ce que nous disons. Les médias surveillent ce que nous disons. Avec le temps, les interventions d'un député ont tendance à définir sa crédibilité. Comme je l'ai dit d'entrée de jeu, la crédibilité d'un député représente son plus important actif en cet endroit.

    Si nous analysions le curriculum vitae des députés siégeant ici, nous constaterions que la vaste majorité d'entre eux viennent d'un milieu où ils sont largement reconnus pour leur service communautaire et les nombreuses facettes de leur bénévolat au sein de leur collectivité. Bon nombre d'entre eux ont présenté leur candidature et sont devenus députés non pas en raison des promesses qu'ils ont faites, mais bien parce qu'ils ont montré ce qu'ils peuvent faire. Les candidats à une charge publique remportent une victoire importante du simple fait qu'ils réussissent à être nommés pour représenter leur parti.

    Beaucoup de ceux et celles qui cherchent à entrer en politique sont d'excellentes personnes qui feraient vraisemblablement de très bons députés, mais ils ne sont pas élus. En toute franchise, les gens ne sont pas élus à la Chambre des communes pour leur bonté. On ne peut gagner une élection seul. Une personne ne peut se présenter comme indépendante et l'emporter dans ce contexte. Il faut que ce soit un parti possédant un programme et une équipe qui peut se présenter comme étant un gouvernement en attente. Il appartient aux électeurs canadiens de déterminer l'équipe à laquelle ils veulent confier le mandat de porter le flambeau pour le pays à une époque donnée. Un gouvernement majoritaire détient un mandat très fort et une importante responsabilité.

  +-(1325)  

    Je comprends les frustrations de l'opposition. Je n'ai jamais été dans l'opposition, mais bon nombre de mes collègues en ont fait partie avant 1993. Nous en avons tiré des leçons. Nous savons comment l'opposition fonctionne et quelles sont ses responsabilités.

    Il est ici question des comités, et je pense que nous aurons beaucoup d'autres discussions non seulement au sujet des comités, mais également en ce qui concerne d'autres nominations, qu'il s'agisse de nominations par décret ou de nominations de secrétaires parlementaires ainsi que d'autres mesures que les partis doivent adopter. Toutefois, dans ce cas-ci, il existe des règles. En réalité, on propose ici qu'en ce qui concerne le Règlement, le président d'un comité permanent puisse venir du parti ministériel et qu'un des deux vice-présidents de ce comité permanent vienne du parti ministériel et l'autre, de l'opposition.

    Donc, si le président et un des vice-présidents de tous les comités permanents, sauf deux, sont des députés ministériels, sous réserve de certaines exceptions, il n'est pas vraiment utile de connaître l'avis de l'opposition au sujet de la personne qui devrait présider tel ou tel comité. C'est le parti au pouvoir qui décide. Il reste à savoir si la décision appartient au chef du parti, au leader du gouvernement à la Chambre, au whip ou à un caucus. Il faudrait tenir des discussions à ce sujet et j'ai l'impression que ce sera le genre de discussions qui se poursuivront pendant encore longtemps.

    Je rappellerais cependant à mes collègues que, même en vertu des règles existantes concernant l'élection des présidents, un comité permanent peut, avec le consentement unanime de ses membres, élire son président au moyen d'un vote secret, ce que font actuellement deux de nos comités. La mesure proposée n'est pas inhabituelle ni même étrangère à nos règles, mais on voudrait l'étendre et la généraliser.

    Je souligne encore une fois que, de l'avis de nombreux députés—et j'en ai entendu beaucoup faire cette remarque--les charges ici ne sont pas attribuées au mérite. On a discuté de l'importance de maintenir un équilibre entre les régions, d'avoir des représentants des divers milieux au Parlement, de faire en sorte que chaque région soit représentée convenablement et de connaître l'opinion des gens de toutes les régions, parce que les régions sont toutes différentes et se ressemblent toutes sous divers rapports.

    L'équilibre entre les sexes est important. J'en suis convaincu. J'ai toujours été un ardent partisan d'une analyse des sexospécificités dans nos lois. C'est un système de valeurs qu'adopteraient les partis et les particuliers. Le Parti libéral a certainement respecté cet équilibre entre les sexes et les régions.

    Je suis sûr que les régions sont sensibles à la présence au Cabinet d'un de leurs représentants, et qu'elles ne manquent pas d'en prendre note. Mais je ne suis pas certain qu'elles sachent s'il y a une représentation équilibrée chez les secrétaires parlementaires, ou qu'elles s'en soucient vraiment. Je doute également qu'elles cherchent à savoir si elles sont bien représentées à la présidence des comités.

    Lorsqu'on en vient à ce qui intéresse vraiment les députés de l'arrière-ban--et ce sont les députés de l'arrière-ban qui défendent ici la démocratie--c'est au comité que les députés accomplissent le plus gros de leur travail et, lorsqu'un comité est bien présidé, cela fait toute la différence du monde. Tous les députés savent ce que c'est que d'avoir un président expérimenté, quelqu'un qui s'est gagné le respect des membres du comité, et tous ont peut-être goûté aussi à la situation inverse. Il ne fait aucun doute, quant à cela, que nous nous entendons tous sur la nécessité de veiller à ce que les comités soient non seulement fonctionnels, mais en mesure d'accomplir le meilleur travail possible.

    En réalité, toutefois, l'opposition a une responsabilité à assumer, à savoir s'opposer au gouvernement chaque fois que possible, embarrasser le gouvernement, faire déraper le gouvernement et l'amener à s'embrouiller dans des contradictions. Son rôle est d'essayer de faire mal paraître le gouvernement.

  +-(1330)  

    Au comité, toutefois, les députés vont le plus souvent au-delà de la partisanerie pour travailler ensemble. Ils veulent s'assurer que les projets de loi ou les études dont le comité est saisi sont complets. Ils veulent pouvoir être fiers de ces études. Ils ne veulent pas avoir honte de débattre à la Chambre des importants aspects d'un projet de loi ni de reconnaître qu'ils n'en approuvent pas une partie. C'est cela la démocratie et cela fait partie du processus.

    La démocratie recule ici lorsque la partisanerie prend le dessus, mais la partisanerie fait partie de la démocratie. L'obstruction, les retards, les contradictions et la paralysie de la Chambre font tous partie de la démocratie. Je suppose qu'on ne peut pas prétendre que la Chambre manque de démocratie, mais qu'on peut façonner celle-ci de telle sorte qu'elle serve au mieux les intérêts du peuple canadien.

    Les Canadiens ne toléreront pas qu'on abuse indéfiniment de la Chambre et de la présente institution. Ils doivent encore veiller à ce que le travail soit accompli. Les députés, les partis et tout groupe d'intérêts qui risque d'influencer cet endroit doivent faire bien attention de ne pas aller jusqu'à abuser du Parlement.

    Nous discutons de la notion de démocratie. On en a discuté en tant que réalité partisane et en fonction d'une majorité. Cependant, alors que nous changeons les règles ici, nous devons tenir compte du fait que ces règles doivent, si possible, mieux correspondre aux réalités actuelles. Nous avons apporté de nombreuses modifications à la façon dont le Parlement fonctionne. Le comité de la modernisation, qui était un comité multipartite, s'est réuni et a apporté une contribution importante à la rationalisation du fonctionnement du Parlement. Je sais que certains souhaiteraient étendre encore davantage le processus afin que nous puissions examiner d'autres façons de faire les choses.

    Je crois que s'il y a un consensus dans cette enceinte qui peut aller au-delà du sectarisme et du mandat de l'opposition, il y a des domaines à l'intérieur de la modernisation, ou même par l'entremise du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, que nous devrions et pourrions discuter dans l'intérêt de tous les partis.

    Il s'agit de savoir comment on va procéder. La question n'est pas de savoir ce qu'on essaie de faire, mais comment. L'opposition va prétendre qu'elle a fait bouger les choses ici et le gouvernement fera de son mieux pour s'attribuer le mérite de ce qui va arriver. Cela fait partie de la question.

    Je voudrais prendre les dernières minutes pour mettre en garde la Chambre, car nous devons nous rappeler que c'est une institution fragile. Nous avons adopté certaines modifications au Règlement de la Chambre, par exemple l'application du résultat d'un vote sur une question à d'autres questions. Je n'aime pas cela, car je rencontre toujours des gens qui me disent que nous votons tous comme des moutons, de la même façon. Cependant, lorsque mon whip intervient et dit que tous les députés libéraux voteront de telle ou telle façon sur cette question, et tous les autres whips en font autant, que pense alors à la population? Nous avons commis une erreur lorsque nous avons adopté ce système.

    Il y a également le nombre de fois où le consentement unanime est nécessaire pour faire certaines choses dans cette enceinte. Les députés sont tellement sensibles que si l'un d'entre eux est désillusionné par notre institution, les travaux pourraient être bloqués. Il pourrait y avoir des motions d'adoption inscrites au Feuilleton. Nous pourrions discuter de rapports de comités tous les jours, ce qui bloquerait les travaux de notre institution. Nous ne pouvons laisser cela se produire.

    Lorsque nous discutons de ces questions de démocratisation du Parlement, je demande à tous les députés de se rappeler qu'il nous incombe à tous de veiller à ce que notre Parlement puisse fonctionner.

  +-(1335)  

+-

    M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Monsieur le Président, le député a esquivé la question, de façon très habile d'ailleurs. Il ne s'est pas attaqué au vrai problème. Le problème est lié au pouvoir qu'exercent le premier ministre et son cabinet pour constamment imposer leur volonté à la Chambre dans tous les dossiers. Nous ne devrions pas esquiver ce problème dans le débat d'aujourd'hui, car si les libéraux perdent un vote à un comité, ils tenteront de modifier les règles pour tenir un autre vote et finalement avoir gain de cause.

    Il est injuste que le député fasse perdre le temps de la Chambre en esquivant le problème. Il est question ici du contrôle, le contrôle absolu qu'exerce le premier ministre au niveau, notamment, de la rivalité qui l'oppose à l'ex-ministre des Finances, l'aspirant premier ministre. J'imagine le premier ministre en train de faire aujourd'hui la mise en garde suivante aux membres de son caucus: ou bien ils respectent sa volonté ou bien des élections sont déclenchées. Je parie que c'est la menace qu'il utilise pour dresser ses partisans contre ceux de l'ancien ministre des Finances.

    Je voudrais bien que le secrétaire parlementaire accepte pour une fois d'aborder la vraie question, c'est-à-dire l'extrême pouvoir du premier ministre. Le premier ministre a-t-il menacé ses troupes de déclencher immédiatement des élections si elles ne votent pas comme lui sur ce sujet? Autrement dit, si sa volonté n'est pas respectée, il déclenchera des élections surprises.

  +-(1340)  

+-

    M. Paul Szabo: Monsieur le Président, je pense que ceux qui ont suivi le débat et entendu mon intervention doivent considérer que c'est un exemple de député de l'opposition qui fait son travail. Il s'agit de prendre la situation et de la tourner à son avantage ou de la présenter de façon à servir ses fins. Je félicite le député. Je lui donne dix pour s'être montré bon député de l'opposition.

    M. John Reynolds: Il y a beaucoup de bons députés d'opposition ici.

    M. Paul Szabo: Absolument. Il y a d'excellents députés. Le leader de l'Alliance canadienne à la Chambre affirme qu'il y a de nombreux bons députés dans l'opposition. J'ai collaboré, à divers moments, avec des députés de tous les partis et je peux faire une longue liste de députés dont la contribution a été considérable.

    Cependant, je relève d'abord le fait que le député a affirmé que j'ai contourné la question. Au contraire, je pense franchement l'avoir abordée très directement en mentionnant que nous sommes en situation de majorité ici. L'actuel premier ministre du Canada, qui sert le pays depuis plus de quarante ans, a été choisi comme chef par les membres de son parti.

    Si, en qualité de représentant de son parti, ce chef décide de convoquer des élections et que lui et son parti les remportent, il accède alors au poste de premier ministre. C'est le seul ministre du Cabinet qui est déjà connu le jour des élections. Un énorme mandat lui a été confié, non seulement par son parti politique, mais aussi par les électeurs canadiens. Cela signifie que le premier ministre doit constituer une équipe et qu'il doit prendre des décisions. Cela signifie également qu'il doit rendre des comptes parce qu'il a le dernier mot et ne peut passer la balle à personne d'autre.

    De quelle autorité jouit ce premier ministre pour déléguer des responsabilités? Il doit avoir autant d'autorité que possible parce que même s'il y a de bons éléments au sein du caucus, le premier ministre ne peut simplement déléguer les responsabilités et tenir un vote pour savoir qui fera partie du Cabinet. De toute évidence, il faut faire certains choix stratégiques et nous ne pouvons pas tous participer aux discussions. À quel niveau passerions-nous ensuite, avec les secrétaires parlementaires, les présidents de comité ou de comités spéciaux du caucus? Il y a divers niveaux de nomination.

    Je dirais au député que ce qui se passe présentement constitue une illustration de la réalité démocratique et qu'il devrait comprendre que, dans un contexte majoritaire, quelqu'un doit être en charge.

+-

    Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Centre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai deux observations à faire et j'espère que j'obtiendrai quelques réponses du dernier intervenant.

    Tout d'abord, je trouve curieux l'argument du secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics, qui prétend que la désignation des titulaires se fait en fonction du sexe et du caractère ethnique, alors que deux secrétaires parlementaires des Travaux publics sont des hommes de race blanche venant tous deux de Mississauga; à mon avis, ce système ne fonctionne donc pas très bien.

    Je pense que le secrétaire parlementaire a mentionné que c'est la majorité au sein d'un comité qui choisit le titulaire de la présidence parce que, dans les faits, ce sont les libéraux qui sont majoritaires, mais c'est là le genre d'argument qui mènent aux discussions sectaires à la Chambre. Les comités ne sont pas censés être sectaires, et je voudrais savoir ce que le secrétaire parlementaire en pense. Il a laissé entendre que l'opposition ne devrait pas se mêler de cela, et je trouve cela très curieux.

    Il a parlé de la façon de faire les choses. Je ne peux m'empêcher de commenter la façon dont les choses se passent aujourd'hui. On s'est servi de la procédure pour reléguer un vote aux oubliettes, et je voudrais que le secrétaire parlementaire dise ce qu'il pense de la façon dont les choses se passent actuellement.

+-

    M. Paul Szabo: Monsieur le Président, en cet endroit, nous voulons toujours faire preuve du plus grand respect à l'égard des autres députés, peu importe leur parti. Il est toujours bon d'entendre des opinions contraires. Cela établit des points de repère ou des cadres de référence.

    Je me serais attendu que l'opposition jette les hauts cris parce que deux hommes de race blanche venant de Mississauga occupent des postes de secrétaire parlementaire. Ce que ma collègue n'a pas dit cependant, c'est que nous, ces deux hommes blancs maintenant de Mississauga, attendions en ligne pendant qu'elle et la députée de Mississauga-Sud étaient secrétaires parlementaires et qu'il n'y avait aucun homme à ce poste; il existe donc un parfait équilibre des sexes en l'occurrence. Voilà l'exemple parfait de quelqu'un qui détourne les faits pour prouver un point. Je félicite la députée de représenter aussi bien l'opposition.

    En ce qui concerne les comités, leur fonctionnement et, surtout peut-être, l'argument de la députée sur ce qui se passe aujourd'hui, premièrement, à titre de député, j'ai le devoir et la possibilité de participer au débat et de prendre position sur presque tous les sujets si je le désire. Je peux agir ainsi parce que nous sommes en démocratie. Je ne suis peut-être pas d'accord avec tous les propos de la députée, mais je respecte son droit d'adopter ces positions.

    Ce qui se passe aujourd'hui fait partie du processus démocratique. Je crois encore fermement que l'opposition a un rôle à jouer. Son mandat est d'adopter une position exactement contraire à celle du gouvernement. On ne peut pas être amis de l'opposition.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Paul Szabo: Puisqu'ils murmurent ainsi, c'est que tous les députés en conviennent.

    Nous entendons beaucoup de dissensions en cette Chambre. Voilà une preuve de plus que la démocratie se porte bien à la Chambre des communes.

    Une voix: Ce n'est pas ce que vous disiez la semaine dernière.

  +-(1345)  

+-

    Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, comme mon collègue d'en face n'était de toute évidence pas ici un peu plus tôt, il m'apparaît important de rappeler certains faits concernant les comités.

    Mais auparavant, je voudrais revenir à ce que disait le whip du gouvernement, à savoir que le gouvernement pourrait difficilement assurer une représentation équilibrée des sexes et des régions parmi les dirigeants des comités, s'ils étaient élus. Nous savons tous, même si le député d'en face l'ignore visiblement, que le fait que les présidents des comités ne soient pas élus empêche la représentation équilibrée des sexes à la direction des comités. Il n'y a pas non plus d'équilibre dans la représentation des régions. Sur 22 comités, 17 sont présidés par des hommes. Douze des vice-présidents et présidents viennent de l'Ontario. Où est la représentation régionale? Où est l'équilibre des sexes?

    Il y a un problème de ce côté, et cela d'un bout à l'autre. Si les députés d'en face et leurs présidents ignorent la situation, ils feraient bien d'y regarder de plus près. Il y a un problème.

+-

    M. Paul Szabo: Monsieur le Président, prenons le cas de l'Ontario. La députée dit que 12 des vice-présidents sont des députés de l'Ontario et elle s'interroge sur l'équilibre de la représentation régionale. Elle a sans doute raison. Mathématiquement parlant, il devrait y en avoir plus que 12, car les deux tiers du caucus libéral sont constitués de députés de l'Ontario. Ce n'est pas qu'il y ait trop peu de députés de l'Ontario, c'est que...

    Des voix: Oh, oh!

+-

    Le vice-président: À l'ordre. J'ai entendu la question, mais j'ai beaucoup de difficulté à comprendre la réponse. Je demande aux députés d'avoir la courtoisie de s'écouter les uns les autres pendant que nous tentons de mener le débat à terme.

+-

    M. Paul Szabo: Monsieur le Président, la députée demande qu'il y ait représentation équilibrée au sein des comités. Je ne suis pas certain qu'il serait facile d'assurer une représentation équilibrée des sexes et des régions au sein de chaque comité. J'ai moi-même siégé dans des comités où il était difficile d'avoir le quorum. J'ai également fait partie de comités qui étaient dysfonctionnels. Nous avons du travail à faire pour nous assurer que chaque comité fait ce qu'il a à faire. Je suis tout à fait en faveur d'une représentation équilibrée des régions et des sexes au sein du Cabinet. En ce qui concerne la présidence des comités, j'estime qu'elle doit revenir à des personnes compétentes, qualifiées, respectées et qui ont du leadership. J'entends d'ailleurs faire tout ce que je pourrai pour que nos comités regroupent les personnes les plus compétentes.

  +-(1350)  

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole aujourd'hui dans le cadre du débat sur la motion d'adoption du rapport du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, rapport qui propose que soit modifiée la manière dont les présidents de comité sont élus. On a proposé un amendement à cette motion demandant que la question soit renvoyée au comité pour qu'il l'étudie plus en profondeur et qu'il fasse rapport à la Chambre dans 15 jours. Nous sommes également saisis d'un sous-amendement demandant que le comité fasse rapport dans les 24 heures.

    Il me semble que ce dont nous parlons véritablement et ce dont on a beaucoup entendu parler cette année au sujet de la réforme de la démocratie est la question du pouvoir des ministériels de l'arrière-ban. Les critiques de l'opposition sont incessantes et, de ce côté-ci, certains se disent préoccupés par le fait que les députés, qu'ils soient des députés d'arrière-banc du parti ministériel, des députés autres que des ministres ou des secrétaires parlementaires, n'ont pas le genre de pouvoir qu'ils devraient avoir. Je pense que c'est réellement le problème que les députés, y compris certainement de notre côté, veulent régler et ce à quoi ils s'intéressent. La question, je suppose, est donc la suivante: comment faire?

    Les opinions divergent sur la manière de donner aux députés qui ne sont pas membres du Cabinet plus d'influence sur le fonctionnement du gouvernement, de sorte qu'il soit obligé de rendre davantage de comptes au public et que le public puisse voir que les gens qu'ils ont élus au Parlement ont voix au chapitre. Je ne pense pas, d'après ce que j'ai entendu dire à la Chambre et ailleurs, que la question qui se pose est de savoir si les députés de l'opposition ont suffisamment de pouvoir. Ce n'est pas de cela qu'il s'agit. Il s'agit de savoir si les ministériels qui ne font pas partie du Cabinet ont assez de pouvoir. Il me semble que c'est sur cette question que nous devons nous concentrer. Au sein de notre propre parti, nous avons dernièrement discuté de la question de savoir ce que nous pouvons faire et comment nous pouvons améliorer le fonctionnement de notre parti et de notre groupe parlementaire pour veiller à ce que les points de vue et les préoccupations des députés qui ne sont pas membres du Cabinet soient pleinement pris en compte et qu'ils aient beaucoup plus de pouvoir.

    À en juger d'après les résultats des dernières élections et ceux des sondages, il est clair que le public préfère que le Parti libéral forme le gouvernement. Comme l'a fait observer tout à l'heure le député de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, le gouvernement a été élu avec environ 40 p. 100 des suffrages des Canadiens de tous les coins du pays. Je ferai cependant remarquer que, lorsque nous considérons qui constitue le deuxième choix, quand nous demandons aux Canadiens qui ne votent pas libéral sur qui ils feraient porter leur choix en deuxième lieu, ils disent qu'ils choisiraient le Parti libéral. Cela nous révèle que, si nous avions ce qu'on appelle un système électoral de type ordinal, dans lequel on tient un second tour de scrutin ou un vote préférentiel et où l'électeur désigne son premier choix parmi les candidats, puis son deuxième choix et ainsi de suite, nous aurions en fait encore plus de députés libéraux car les électeurs choisissent le plus souvent les libéraux comme deuxième choix.

    J'estime donc que les députés de ce côté-ci de la Chambre reflètent beaucoup plus clairement l'opinion de la vaste majorité du public que les députés des partis d'opposition. Prenons par exemple l'Alliance canadienne, qui obtient, comme nous le révèlent les sondages, l'appui d'environ 9 p. 100 des Canadiens. Veut-on dire que les députés de l'Alliance en face, qui recueillent cette très faible proportion de la faveur publique, devraient vraiment contrôler la façon dont fonctionne le gouvernement? Voilà de quoi il retourne. Voilà ce qu'ils ont essayé de nous dire aujourd'hui. Ils veulent nous faire croire qu'ils sont dénués d'esprit de parti, qu'ils seront sans parti pris et qu'ils veulent un processus impartial. L'idée de garder le whip à l'écart du processus de sélection des présidents nous fait probablement avancer dans cette direction. Nous devrons examiner comment cela va fonctionner entre nous, mais c'est un élément positif. Il est clair cependant que l'idée qu'ils devraient contrôler le fonctionnement des comités n'a pas de sens, et je ne pense pas que ce soit ce que veut le public.

  +-(1355)  

    J'ai entendu des députés crier le mot «dispense» aujourd'hui. Il me semble que si les députés croyaient vraiment en la démocratie, ils reconnaîtraient que les députés ont le droit de parler. La réforme démocratique concerne tous ceux qui ont le droit de parole à la Chambre. Nous devrions pouvoir exprimer notre désaccord. Même au sein de notre parti, nous avons des désaccords. C'est une bonne chose. Il importe que nous ayons ces débats, mais si les députés prétendent qu'il est injuste qu'un député prenne la parole pour dire qu'il n'est pas d'accord avec eux, comment peuvent-ils se dire démocrates? Cela n'a aucun sens. Je ne comprends pas leur point de vue.

    En ce qui concerne les présidents des comités, il importe en outre de se rendre compte que leur rôle diffère quelque peu de celui du Président. Depuis quelques années, l'élection du Président de la Chambre se fait au scrutin secret, et cela ne pose aucun problème. Il importe d'examiner cela plus en profondeur pour déterminer ce que nous allons faire. Nous devons tenir compte du fait que, contrairement au Président de la Chambre, les présidents des comités continuent de faire partie de leur caucus. Ils ne deviennent pas impartiaux comme le Président. Ils restent membres de leur caucus.

    En Grande-Bretagne, il est intéressant de constater que le député qui est choisi comme Président est en général réélu sans opposition aux élections suivantes. C'est la tradition en Grande-Bretagne que le député choisi comme Président soit réélu sans opposition aux élections suivantes. Il reste Président essentiellement jusqu'à sa retraite, de sorte qu'il devient vraiment indépendant.

    Je pense que personne ne propose que les présidents des comités aient un traitement semblable. Ils ont un rôle différent à jouer et il importe de prendre cela en considération.

+-

    Le vice-président: Je vais interrompre le député, mais il pourra évidemment continuer son intervention après la période des questions. Pour un recours au Règlement, le député de Peterborough a la parole.

+-

    M. Peter Adams: Monsieur le Président, je demande le consentement unanime afin que nous revenions à la présentation des rapports de comités pour présenter le sixième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre concernant le choix des questions pouvant faire l'objet d'un vote conformément à l'article 92 du Règlement.

+-

    Le vice-président: Le député de Peterborough a-t-il le consentement unanime pour présenter sa motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.


+-DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Article 31 du Règlement]

*   *   *

[Traduction]

+-La Tanzanie

+-

    M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais attirer l'attention de la Chambre sur un conflit qui est en train de dégénérer dans l'île de Zanzibar, qui fait partie de la République-Unie de Tanzanie. Le problème m'a été signalé par un Canadien qui travaille en Afrique et par Human Rights Watch.

    Le 27 janvier 2001, les forces policières et militaires de Zanzibar ont réagi à des manifestations politiques à quatre endroits en ouvrant le feu. Trente-cinq personnes ont été tuées et 600 blessées.

    Si je soulève la question maintenant, c'est que je me rappelle avec tristesse un problème de conflit mettant en cause les droits fondamentaux qui m'a été signalé il y a une douzaine d'années. Il s'agissait du Rwanda. Nous n'avons pas su intervenir, et l'un des plus atroces génocides du XXe siècle a eu lieu. Nous ne pouvons répéter la même erreur.

    J'exhorte le gouvernement de la Tanzanie à donner suite aux résultats d'une commission d'enquête qu'il a instituée et à éviter toute exacerbation des conflits de classe, de race et de religion. Je demande au Canada et à ses partenaires du Commonwealth de collaborer avec la Tanzanie pour que soient prises des mesures propices à l'harmonie politique et raciale dans ce pays, avant que le prix de la négligence ne soit un trop lourd tribut pour l'humanité.

*   *   *

+-L'industrie pétrolière et gazière

+-

    M. Andy Burton (Skeena, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la mise en valeur des gisements de pétrole et de gaz au large de la côte ouest du Canada pourrait beaucoup contribuer à la reprise économique en Colombie-Britannique. Jusqu'ici, rien n'a pu se faire en raison surtout des restrictions provinciales et fédérales en vigueur.

    Aux quatre coins de la planète, on exploite en toute sécurité les gisements d'hydrocarbures en mer: au large de la côte est du Canada, dans la mer du Nord, au large de l'Écosse et de la Norvège, dans le golfe du Mexique et même au large de la Californie et de l'Alaska, pour ne donner que quelques exemples. Nous avons une technologie sûre et sans danger pour l'environnement pour exploiter les ressources pétrolières et gazières en mer, et elle a fait ses preuves dans le monde entier.

    J'exhorte le gouvernement de la Colombie-Britannique et le gouvernement fédéral libéral à agir rapidement pour lever ces moratoires, permettant ainsi la prospection de ressources qui pourraient être précieuses.

*   *   *

  +-(1400)  

[Français]

+-Les Cris de la Baie-James

+-

    M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Monsieur le Président, les Cris de la Baie-James pourront traiter d'égal à égal avec les gouvernements dans l'application des engagements des parties en vertu des traités reconnus.

    Cela découle de la décision que vient de rendre la Cour suprême du Canada, qui rejette une demande soumise par Ottawa, le 5 septembre 2001, pour en appeler d'une décision de la Cour d'appel du Québec. Cette décision reconnaissait les droits des Cris de la Baie-James de traiter d'égal à égal avec les gouvernements en ce qui concerne le financement de leurs services éducatifs.

    «Cette décision est importante car elle met fin à de nombreuses années de batailles juridiques par les Cris contre le Canada afin de traiter d'égal à égal avec le Canada et le Québec dans les décisions affectant les droits des cris, et plus particulièrement leurs droits à la culture et à la langue cries», a commenté le grand chef, le Dr Ted Moses.

*   *   *

+-La compagnie Acrylique Weedon

+-

    M. Gérard Binet (Frontenac—Mégantic, Lib.): Monsieur le Président, dans le cadre de la Semaine de la PME, Acrylique Weedon s'est mérité le Prix d'excellence en entrepreneuriat lors du gala organisé par le CLD de la MRC de l'Amiante.

    Manufacturier de bains et de douches en acrylique de haute qualité, Acrylique Weedon est une entreprise qui suscite l'engagement, fait appel à l'imagination, est créative et déterminée. En raison de méthodes de production d'avant-garde et l'utilisation de matériaux de première qualité, Acrylique Weedon a su offrir les meilleurs produits à des prix fort compétitifs.

    Des entrepreneurs de la trempe de Richard Couture, Marc Dussault et François Vaillancourt constituent un exemple de volonté et d'audace entrepreneuriales nécessaires au développement de toute région.

    Bravo à Acrylique Weedon! Frontenac—Mégantic est fier de vous.

*   *   *

[Traduction]

+-La communauté sikhe

+-

    Mme Colleen Beaumier (Brampton-Ouest—Mississauga, Lib.): Monsieur le Président, j'ai été stupéfaite d'apprendre qu'il y avait un nouveau jeu vidéo sur le marché connu sous le nom de «Hitman 2», vendu par la société Eidos Interactive. Ce jeu vidéo glorifie la violence contre les Sikhs au sein d'une gurdwara, présente les dalits comme des adeptes d'un ignoble chef de groupe-culte et relie les deux groupes au terrorisme.

    Depuis la terrible tragédie du 11 septembre, les sikhs et d'autres groupes ont été victimes d'intolérance et parfois même de violence tout simplement en raison de leur apparence. En reliant ainsi les sikhs à la terreur, «Hitman 2» incite à la haine de manière tout à fait irresponsable et propage des stéréotypes destructifs.

    Les membres des communautés sikhes du Canada recueillent des fonds pour les hôpitaux et pour les Plans de parrainage. Ils organisent des activités sportives et fournissent de la nourriture et des vêtements aux banques d'alimentation, et tout cela de façon très discrète. Ils méritent un meilleur traitement.

    J'exhorte tous les députés à signer la pétition qui se trouve sur sikhnet.com exigeant que Eidos Interactive retire immédiatement ce jeu du marché.

*   *   *

+-Noreen Edith Provost

+-

    M. Ted White (North Vancouver, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour rendre hommage à l'une de mes électrices, Noreen Edith Provost, qui est décédée le 21 septembre dernier.

    Noreen était bien connue du public pour son travail auprès de l'organisme Citizens United for Safety and Justice, travail qui lui a valu le respect des policiers, de bon nombre de politiciens et de juges et des victimes de récidivistes violents.

    En 1992, Noreen s'est vu décerner la médaille commémorative du gouverneur général pour son importante contribution à sa communauté et au Canada tout entier.

    Malgré les efforts qu'elle a déployés et l'appui de la plupart des Canadiens, les récidivistes violents sont toujours libérés beaucoup trop tôt par les gouvernements, ce qui leur permet de commettre davantage de crimes. Vous pouvez être assurés que nous continuerons, en mémoire de Noreen, à tenir le gouvernement responsable de son incapacité à protéger les Canadiens contre les récidivistes violents. Nous insisterons pour que les droits des victimes et de leurs familles prévalent sur ceux des criminels.

    Le travail accompli par Noreen pour les victimes de crimes est un exemple pour les autres. Elle nous manquera beaucoup.

*   *   *

+-Les troubles de l'alimentation

+-

    Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais aujourd'hui attirer l'attention sur un problème de santé qui prend de plus en plus d'ampleur au Canada, celui des troubles de l'alimentation, qui sont répandus surtout chez les jeunes femmes.

    Les troubles de l'alimentation entraînent le plus haut taux de mortalité de toutes les maladies mentales. En fait, le taux annuel de décès attribuables à l'anorexie est plus de 12 fois supérieur au taux annuel de décès attribuables à toutes les autres causes de mortalité chez les jeunes femmes de 15 à 24 ans.

    Le Canada n'a pas suffisamment de centres de traitement pour les personnes atteintes de troubles de l'alimentation. Dans un sondage mené récemment par la Winnipeg Regional Health Authority, 77 p. 100 des médecins interrogés ont dit ne pas posséder les compétences nécessaires pour traiter les troubles de l'alimentation. Soixante-six pour cent ont répondu que les ressources appropriées n'étaient pas en place. Le sondage a conclu que le traitement des troubles de l'alimentation représente un défi complexe pour les médecins de premier recours.

    Il est impérieux que le gouvernement du Canada, par l'entremise du ministère de la Santé, tente de sensibiliser les Canadiens et les médecins au problème grave et possiblement mortel que constituent les troubles de l'alimentation.

*   *   *

  +-(1405)  

[Français]

+-Normand Desbiens

+-

    Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais féliciter M. Normand Desbiens, professeur de physique au Cégep de Jonquière, pour avoir obtenu le Prix du bénévolat en loisir et en sport Dollard-Morin.

    Remis annuellement par le gouvernement du Québec, ce prix vise à reconnaître l'apport des bénévoles à l'organisation et au développement des loisirs et du sport amateur au Québec.

    Depuis 1989, M. Desbiens est membre de l'organisation de l'Expo-sciences régionale. Il est membre du Conseil du loisir scientifique du Saguenay—Lac-Saint-Jean depuis 1991. Il est également l'instigateur du projet «Science on tourne.» Le prix Dollard-Morin constitue donc une reconnaissance pour tout le travail accompli par ce professeur apprécié de ses étudiantes et de ses étudiants depuis les 15 dernières années.

    Depuis toujours, le Saguenay—Lac-Saint-Jean sait se démarquer dans tous les domaines, et l'honneur reçu par M. Normand Desbiens en est une preuve supplémentaire.

    Toutes mes félicitations au professeur Normand Desbiens.

*   *   *

[Traduction]

+-Le père Michael Smith

+-

    Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour rendre hommage au père Michael Smith, personnalité bien connue de ma circonscription, qui est décédé le week-end dernier à l'âge de 91 ans.

    Le père Smith était bien connu non seulement dans la communauté canadienne d'origine polonaise, pour laquelle il a travaillé durant toute sa longue vie, mais également dans plusieurs cercles professionnels de Toronto.

    Le père Michael Smith, qui est né en Alberta et a fait des études en Pologne, s'occupait non seulement des besoins spirituels de ses paroissiens, mais s'intéressait aussi activement à leur mieux-être social et économique. Il a contribué à la création du Polish Credit Union, qui dessert aujourd'hui plus de 30 000 membres dans une dizaine de succursales. Il a également aidé à construire le Copernicus Lodge, une remarquable résidence pour personnes âgées dans notre localité.

    En reconnaissance de ses contributions, il a reçu l'Ordre du Canada et la Médaille commémorative du jubilé.

    Comme Son Excellence le cardinal Ambrozic l'a dit à l'occasion des funérailles, hier, cette semaine, «nous avons perdu un géant».

*   *   *

+-Les agriculteurs des Prairies

+-

    Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est un jour triste pour les agriculteurs de l'Ouest.

    À Lethbridge, 14 agriculteurs ont préféré se faire jeter en prison plutôt que de payer les amendes qu'on leur a imposées pour avoir exporté des céréales aux États-Unis en 1996. Ces agriculteurs ont vendu eux-mêmes leurs céréales. Certains les ont simplement données. C'est pour cela qu'on les jette en prison.

    Malheureusement, toute l'affaire est injuste. Dans l'Est, les agriculteurs peuvent soit vendre eux-mêmes leurs produits soit en confier la vente à un office de commercialisation. Dans l'Ouest, on interdit aux agriculteurs de commercialiser eux-mêmes leurs produits. Ils doivent passer par la Commission canadienne du blé.

    Selon M. Jim Chatenay, un des dix administrateurs élus du conseil de la Commission canadienne du blé: «Il s'agit là d'un incroyable affront. La Loi sur la Commission canadienne du blé s'applique également à toutes les provinces de la nation, mais dans les faits on ne l'applique que dans une région.»

    Les agriculteurs de l'Ouest ne sont pas traités comme leurs homologues du Québec et de l'Ontario. En tant qu'agriculteur de l'Ouest, je condamne cette pratique discriminatoire flagrante. Je presse le gouvernement d'appliquer les mêmes règles dans toutes les régions du pays.

*   *   *

+-La Journée mondiale de l'UNICEF

+-

    Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Monsieur le Président, nous célébrons aujourd'hui la Journée mondiale de l'UNICEF. Depuis 1955, les Canadiens ouvrent leurs portes à des fantômes et à des gnomes qui réclament des friandises et qui récoltent des fonds pour l'UNICEF lors de la fête de l'Halloween.

    Cette année, deux millions d'exemplaires de la tirelire orange et noire de l'UNICEF ont été distribués dans les écoles aux quatre coins du Canada. Cette année, les Canadiens sont invités à «y mettre du coeur», et les sommes récoltées permettront de fournir eau potable, soins de santé, éducation et vivres aux enfants des pays en développement.

    L'UNICEF se voue à la protection des droits des enfants, particulièrement des enfants démunis et des enfants victimes de la guerre, des désastres et de l'extrême pauvreté.

    L'UNICEF est un organe permanent des Nations Unies, qui fonctionne uniquement grâce à des dons.

    J'invite tous les Canadiens qui ouvriront leurs portes à l'occasion de l'Halloween, ce soir, à offrir des friandises et à faire un don pour l'UNICEF en «y mettant du coeur».

*   *   *

+-La réforme parlementaire

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, en cette journée que l'on ne peut qualifier que de triste pour la démocratie, le gouvernement libéral a fait des entourloupettes pour bloquer un débat sur ce qui aurait constitué un tout petit pas en vue d'améliorer la démocratie parlementaire au Canada.

    Si le gouvernement libéral y avait donné libre cours, la motion à l'étude aurait simplement permis aux comités permanents d'élire leurs présidents respectifs au moyen d'un scrutin secret, sans contrainte ni intimidation de la part du cabinet du premier ministre.

    Pour reprendre la mise en garde faite à la Chambre aujourd'hui par un ancien premier ministre, la démocratie s'effrite graduellement et il faudra faire preuve de vigilance et d'une grande volonté politique pour enrayer l'érosion de notre démocratie par des éléments qui cherchent à concentrer le pouvoir entre les mains de quelques personnes.

    Jamais auparavant dans l'histoire du Canada, le pouvoir n'avait été autant concentré entre les mains d'une poignée de valets non élus du parti au pouvoir qui gravitent autour du cabinet du premier ministre.

    Nous avons eu aujourd'hui la possibilité de faire quelque chose pour nous doter d'un Parlement plus juste, mieux équilibré et plus démocratique. L'histoire se rappellera que c'est le gouvernement libéral, à l'exception d'une députée libérale qui a eu le courage de voter en faveur de la réforme parlementaire, qui a tout fait échouer.

*   *   *

  +-(1410)  

[Français]

+-L'Irak

+-

    Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, une joute serrée se joue au Conseil de sécurité des Nations Unies entre les États-Unis, appuyés par la Grande-Bretagne, et les autres pays qui détiennent un droit de véto, soit la France, la Russie et la Chine.

    Les États-Unis recherchent le vote d'une seule résolution qui contiendrait à la fois le renforcement du mandat des enquêteurs et, en cas de refus de l'Irak de l'appliquer, la menace claire de sanctions que les États-Unies pourraient utiliser sans retourner devant le Conseil de sécurité.

    Parmi les 10 pays non permanents, le Mexique, voisin des États-Unis, grand partenaire commercial, appuie la position française qui exige une nouvelle décision du Conseil de sécurité avant une attaque de l'Irak. Le Mexique a eu le courage de défendre la primauté des Nations Unies, au mépris des menaces exprimées même par les journaux américains. Alors que le Canada, son partenaire de l'ALENA, n'a su que dire qu'il était près des États-Unis et qu'il voulait une résolution forte.

    Quand le Canada aura-t-il la force de prendre, face aux États-Unis, les positions qui correspondent à ses valeurs et à son histoire?

*   *   *

[Traduction]

+-Les prix des arts de la scène

+-

    M. John Harvard (Charleswood St. James—Assiniboia, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de féliciter aujourd'hui les lauréats du prix décerné par la gouverneure générale à des artistes qui, au cours de leur vie, ont accompli des choses exceptionnelles dans le domaine des arts de la scène.

    Les lauréats de cette année sont: le réalisateur de films et d'émissions de télévision québécois André Brassard; l'actrice, dramaturge, enseignante et défenseur des arts Joy Coghill; le groupe musical le plus célèbre dans toute l'histoire du Canada, les Guess Who, de Winnipeg, comprenant le fondateur, chanteur et guitariste Randy Bachman, le chanteur et claviériste Burton Cummings, le batteur Garry Peterson, le guitariste Donnie McDougall et le bassiste Bill Wallace, un résident de ma circonscription; la ballerine Karen Kain; le musicien, compositeur et professeur de jazz Phil Nimmons et le danseur et chorégraphe Jean-Pierre Perreault.

    Je tiens à féliciter également le père Fernand Lindsay, qui s'est vu remettre le Prix Ramon John Hnatishyn pour le bénévolat dans les arts de la scène, ainsi que Angela Hewitt, lauréate du Prix du Centre national des arts.

    La Chambre se joindra certainement à moi pour exprimer aux lauréats de cette année nos plus sincères félicitations.

*   *   *

+-L'Irak

+-

    M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président, je sais que l'on se joindra à moi pour souhaiter un prompt rétablissement à Rosie.

    Cela dit, il n'y a pas la guerre en Irak et il n'est pas nécessaire qu'on en fasse une. Les autorités irakiennes ont annoncé qu'elles donneraient aux inspecteurs en armement des Nations Unies un accès sans entrave à tous les sites sur le territoire irakien. La solution est à portée de main, mais les inspecteurs des Nations Unies ne s'y rendent toujours pas, en attendant que l'organisation décide de ce qu'elle fera.

    Si l'Irak est sincère pour ce qui est d'admettre les inspecteurs en armement sur son territoire, je propose que cet État retienne provisoirement les services d'inspecteurs crédibles, agréés par la communauté internationale, les fasse venir sur place et les mette au travail. L'Irak est en droit de le faire, au même titre que tout autre État.

    Si l'Irak autorise cet accès inconditionnel à tous ses sites, le monde entier saura dans quelques semaines à peine que ce pays compte tenir parole et la situation sera désamorcée. Il n'y aura pas de guerre.

    Il n'y a aucune raison d'attendre. L'Irak doit dès à présent signaler au monde entier qu'il est déterminé à coopérer.

*   *   *

+-Le crédit d'impôt pour personnes handicapées

+-

    M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, mes électeurs sont nombreux à se dire préoccupés par les changements apportés à l'administration du crédit d'impôt pour personnes handicapées. Je sais que le ministre du Revenu national a assuré à la Chambre qu'aucun changement n'y a été effectivement apporté, mais les Canadiens demeurent inquiets quant à l'avenir de ce crédit d'impôt.

    Le gouvernement doit impérativement rendre compte des deniers publics qu'il dépense. Il doit également faire preuve de compassion.

    Je lui demande instamment de rassurer les Canadiens en leur indiquant que les critères d'admissibilité au crédit d'impôt pour personnes handicapées seront réexaminés à fond et que personne n'en sera privé à tort. Ce crédit est très important pour les habitants de ma circonscription et pour tous les Canadiens.

*   *   *

+-La Médaille du jubilé de la reine

+-

    M. Reed Elley (Nanaimo—Cowichan, Alliance canadienne): Monsieur le Président, au cours du dernier congé parlementaire, j'ai eu le privilège de remettre la Médaille du jubilé de la reine aux 20 électeurs suivants de Nanaimo--Cowichan, ma circonscription: Jessie Anderson, Shannon Breeze, Kathleen Skovgaard, Heather Turnquist, Barkley Logan, Mike Murphy, le major-général Roy Sturgess, Sandra Heydon, Joan Mayo, Brenna MacPherson, Janet Thompson, Alaina Tuba, Mike Caljouw, Robert George, Pat Edge, Kate Hall, Grace Elliot-Nielsen, Pat Barron, Michael Lynch et Albert Uden.

    Ces dignes récipiendaires ont été choisis par un comité de la circonscription composé de Marcia Stobbart, Cleone Ratcliffe, Ed et Gwen Melynk, et de Merv Unger.

    Je tiens à remercier les membres du comité pour l'excellent travail qu'ils ont accompli en mon nom. Ils ont choisi des bénévoles dévoués et consciencieux parmi les milliers que compte ma circonscription. Toutes les collectivités se fient à des gens comme cela pour offrir un large éventail de services essentiels aux Canadiens.

    Je les félicite tous.

*   *   *

  +-(1415)  

[Français]

+-Les casques bleus canadiens

+-

    Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de souligner l'oeuvre exceptionnelle des Canadiens et des Canadiennes qui travaillent quotidiennement au maintien de la paix dans le monde.

    Des Lavallois et des Lavalloises sont parmi eux. Que ce soient le capitaine Lucie Rosa, le sergent Mario Gagné, le caporal Francis Lemay ou le caporal Angelo Roselli, tous sont loin de leurs famille et amis et travaillent sans relâche au maintien de la paix dans le monde.

    Les casques bleus canadiens travaillent sans cesse au maintien de la paix, à la protection des populations, à la confiscation d'armes illégales et au déminage de vastes territoires encore remplis de mines antipersonnel qui font chaque jour tant de victimes à travers le monde.

    Je me joins à tous les Canadiens et Canadiennes pour féliciter ces hommes et ces femmes qui méritent pleinement notre reconnaissance pour le travail qu'ils ont accompli. La tâche est considérable, et ce n'est qu'à force de persévérance que nous arriverons un jour à reléguer cette situation à l'histoire.


+-QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

*   *   *

[Traduction]

+-Les agriculteurs des Prairies

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, aujourd'hui, certains agriculteurs des Prairies, des gens qui travaillent fort, se font jeter en prison. Pourquoi? Parce qu'ils ont fait pousser leur propre blé sur leurs propres terres, qu'ils ont fait eux-mêmes le travail et qu'ils ont assumé eux-mêmes les risques. Pourtant, le gouvernement dit qu'ils ne peuvent pas commercialiser leur propre produit. L'industrie est au bord de la faillite, et pourtant le gouvernement jette des agriculteurs en prison parce qu'ils essaient de gagner leur vie.

    Ma question est très simple. Pourquoi le gouvernement jette-t-il des agriculteurs en prison simplement parce qu'ils vendent leur propre blé?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, soyons bien clairs. Les manifestants de 1996, qui connaissent des difficultés aujourd'hui à Lethbridge, ont choisi ce moyen particulier de s'exprimer. Ils ont choisi cette méthode. Cela ne leur a pas été imposé. Ils cherchent à maximiser la publicité faite à leur sujet dans ce dossier. C'est leur droit. Cependant, soyons bien clairs. Ce sont eux qui ont choisi d'aller en prison.

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je voudrais bien voir ce député faire le choix de se porter candidat dans une circonscription rurale en Saskatchewan.

    Le gouvernement a choisi de faire en sorte qu'il soit illégal pour les agriculteurs des Prairies de commercialiser leur propre grain. Le gouvernement a choisi de changer les règles pour qu'il en soit ainsi. Le gouvernement a choisi d'avoir des règles complètement différentes pour l'ouest du Canada comparativement à l'est du Canada. Le gouvernement a également choisi de porter des accusations contre ces agriculteurs.

    Pourquoi le gouvernement ne veut-il pas donner aux agriculteurs des Prairies le droit de commercialiser leur propre grain comme il le donne aux autres producteurs canadiens?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, pour ce qui est de la comparaison avec l'Ontario, il convient de signaler que, en fait, la commercialisation du grain de l'Ontario est régie par l'Ontario Wheat Producers' Marketing Board. La flexibilité dont jouissent les producteurs ontariens découle des décisions démocratiques prises par les administrateurs de l'Ontario Wheat Producers' Marketing Board. On a modifié la Loi sur la Commission canadienne du blé en 1998 pour permettre aux administrateurs de cette commission de prendre les mêmes décisions dans l'ouest du Canada.

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, on rejette le blâme sur les agriculteurs. Le gouvernement n'a plus autant de prise sur son propre caucus. Il devrait desserrer la prise qu'il a sur les agriculteurs de l'Ouest.

    Il se cache derrière la commission. Nous avons un gouvernement qui laisse en liberté les amateurs de pornographie juvénile, mais qui jette les agriculteurs en prison. Il permet au Hezbollah d'exercer ses activités au Canada, mais refuse de donner aux agriculteurs la liberté de vendre leur propre blé. Aujourd'hui, les agriculteurs sont menottés à cause des politiques et des décisions de la Commission canadienne du blé et du ministre.

    Pour les agriculteurs des Prairies et leurs familles, je pose la question encore une fois : pourquoi les jette-t-on en prison pour avoir fait ce qui devrait être légal et ce qui est légal dans le reste du Canada, soit vendre leur propre produit?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, soyons bien clairs. Si un agriculteur désire exporter du blé de n'importe quelle région du Canada, il a besoin d'une licence d'exportation. Cela s'applique aux agriculteurs d'un bout à l'autre du pays.

    Les faits suivants découlent des changements que nous avons apportés en 1998: la Commission canadienne du blé n'est plus une société d'État; elle n'est plus dirigée par des personnes nommées par le gouvernement; elle est contrôlée par un conseil d'administration dont deux tiers des membres sont élus directement par les agriculteurs eux-mêmes. Tous les pouvoirs de la Commission canadienne du blé sont entre les mains de ces administrateurs.

  +-(1420)  

+-

    M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est l'Halloween aujourd'hui et la politique des libéraux est aussi pathétique et terrifiante que leurs réponses.

    Aujourd'hui, le gouvernement libéral jette en prison des agriculteurs des Prairies parce qu'ils ont pris des mesures parfaitement acceptables dans le reste du Canada, c'est-à-dire qu'ils ont vendu leur propre blé. Le problème n'est pas compliqué. Les agriculteurs devraient avoir le droit de vendre eux-mêmes leurs produits aux acheteurs de leur choix.

    Quand le gouvernement cessera-t-il de jeter les agriculteurs en prison et leur accordera-t-il la liberté de vendre leur propre blé?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, la loi de 1998 précise très clairement la façon dont le mandat de la Commission canadienne du blé peut être modifié. Tout changement proposé doit faire l'objet de consultations auprès du conseil d'administration et d'un vote auquel doivent participer les producteurs des Prairies.

    Fait intéressant à noter, lorsque nous avons étudié cette mesure législative en 1998, les députés de ce côté-ci de la Chambre voulaient ajouter des dispositions permettant aux agriculteurs d'enclencher le processus de modification du mandat, mais ces dispositions ont été retirées à la demande de l'opposition.

    Des voix: Oh, oh!

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. J'invite les députés qui veulent poursuivre des discussions entre eux à le faire dans l'antichambre. Les députés présents voudraient bien entendre les questions qui sont posées. Le député de Crowfoot a la parole et tout le monde veut entendre sa question.

+-

    M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la seule chose plus répugnante que la politique du gouvernement est son refus d'assumer ses responsabilités.

    En 1996, le premier agriculteur accusé d'avoir vendu ses produits en contournant la Commission canadienne du blé a été acquitté. Le ministre responsable de la Commission canadienne du blé s'est alors empressé de modifier la loi pour que toute accusation subséquente entraîne une condamnation.

    Quand le ministre admettra-t-il qu'il est personnellement responsable de l'incarcération d'innocents agriculteurs?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, les allégations du député sont d'un ridicule consommé. L'opposition voudrait que j'intervienne dans le cadre de poursuites judiciaires. Ce serait évidemment contraire aux règles de l'éthique et je ne le ferai pas, même à la demande de l'opposition officielle.

*   *   *

[Français]

+-Les surplus budgétaires

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre a fait de l'utilisation des surplus l'enjeu de la dernière élection, promettant une approche équilibrée où 50 p. 100 des surplus iraient à la réduction des impôts et au remboursement de la dette, tandis que l'autre moitié serait réinvestie dans l'économie et les programmes sociaux.

    Est-ce que le premier ministre admettra qu'on est loin de l'équilibre promis et qu'en réalité, c'est 100 p. 100 des surplus qui sont allés au remboursement de la dette?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, ce n'est peut-être pas 50-50, mais c'est près de 50-50, c'est 45 à 55. Évidemment, à la fin de l'année, quand la dernière semaine ou le dernier mois il y a un surplus de huit milliards de dollars, il serait irresponsable d'essayer de le dépenser pour avoir un équilibre. Automatiquement, en vertu des lois du Parlement, à la fin de l'année, le surplus va pour la réduction de la dette, ce qui nous permet d'avoir des taux d'intérêts très bas, ce qui aide tous les Canadiens à payer leur hypothèque moins cher et à faire des achats moins coûteux parce que la politique économique a produit une situation économique très bonne pour tous les Canadiens.

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, quand on s'arrange pour ignorer les choses, quand on cache les surplus, il n'est pas surprenant par la suite qu'on puisse dire des inepties telles que celles que vient de prononcer le premier ministre.

    Les surplus fédéraux ont atteint 17 milliards de dollars en 2000-2001, près de neuf milliards en 2001-2002, et le Bloc québécois prévoit qu'ils atteindront plus de dix milliards cette année. Au total, si rien ne change, c'est 36 milliards de dollars qui serviront entièrement à payer la dette.

    Est-ce que le premier ministre réalise que s'il avait respecté sa promesse, au lieu de tout mettre sur la dette, c'est 18 milliards qui auraient pu être consacrés à la santé, tout en remboursant la dette?

  +-(1425)  

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons des problèmes très difficiles à régler. Il y a trop de monde qui travaille au Canada! Cette année, il s'est créé 400 000 emplois jusqu'à maintenant et 2,5 millions depuis 1993, ce qui rapporte plus de revenus que prévu. Nous sommes dans la très malheureuse position voulant qu'on fait trop bien et qu'on réduit la dette, allégeant le fardeau pour les générations futures.

+-

    Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, hier, lors de son exposé économique, le ministre des Finances a utilisé la même stratégie que son prédécesseur, à savoir de sous-estimer considérablement les prochains surplus budgétaires pour soustraire plusieurs dizaines de milliards au débat public nécessaire quant à l'utilisation de cet argent.

    Le ministre des Finances admettra-t-il qu'il a volontairement caché les véritables chiffres relatifs aux surplus pour continuer à nier l'existence d'un important déséquilibre fiscal entre Ottawa et les provinces?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, en effet, j'espère que les recettes du gouvernement seront plus élevées que prévu. Je crois que ce sera une bonne chose. De toute façon, on sait que le niveau de la dette des provinces est la moitié de celui du gouvernement fédéral. Quand nous faisons des paiements, comme l'an dernier, de presque neuf milliards de dollars, cela va réduire les frais d'intérêt du gouvernement du Canada de 400 millions de dollars cette année, l'année prochaine et encore l'année suivante. Cela sert bien les intérêts des Canadiens.

+-

    Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, c'est le même citoyen qui paie des impôts à Ottawa et à Québec.

    Le ministre ne comprend-il pas que le déséquilibre fiscal vient du fait que ce citoyen paie trop d'impôts à Ottawa, en regard des services que le gouvernement fédéral lui donne, et qu'une part de ces impôts serait bien plus utile si elle était versée au gouvernement qui s'occupe des soins de santé, notamment?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, c'est parce que les gouvernements provinciaux ont réduit le niveau des impôts dans les provinces. Je peux simplement présumer qu'ils ont décidé que les contribuables payaient trop aux gouvernements provinciaux.

*   *   *

[Traduction]

+-Les affaires étrangères

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.

    De plus en plus de citoyens canadiens, par ailleurs fiers de l'être, s'interrogent actuellement au sujet de la valeur de leur passeport canadien, et ils ont bien raison de le faire. On relève leurs empreintes, on les photographie, on les met en état d'arrestation et on les détient à la frontière américaine. Pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas transmis aux États-Unis une plainte officielle exigeant que l'on mette fin à cette pratique? Qu'attend le gouvernement?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit à la députée au comité ce matin, nous avons déposé des plaintes auprès des États-unis. Je répète à la députée et à la Chambre, un Canadien est un Canadien à tous égards. Nous maintenons ce point de vue. Nous le faisons valoir aux autorités américaines. J'ai aussi dit que les autorités américaines régleront ce problème avec nous dans un esprit de bon voisinage.

    J'annonce aujourd'hui à la Chambre que j'ai parlé à M. Cellucci juste avant de venir ici. Il m'a informé qu'à l'avenir les Canadiens titulaires d'un passeport canadien ne feront pas l'objet d'un traitement différent en fonction de leur lieu d'origine ou de tout autre motif.

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, après toutes les semaines où l'on s'est plaint du bout des lèvres du fait que les droits de Canadiens sont bafoués, il semble que l'on aboutisse enfin à quelque chose. Je félicite le ministre s'il a effectivement obtenu une garantie absolue que les droits des citoyens canadiens seront protégés et que le passeport canadien aura même valeur pour l'ensemble de notre population.

    Le ministre peut-il dire à la Chambre quand débutera cette pratique et quelles sont les garanties que l'on mettra fin à la pratique scandaleuse?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, il importe avant tout de dire que, comme d'habitude, nous nous employons à aplanir ces problèmes. Il en va de la sécurité collective du Canada et des États-Unis, et nous réglons ces problèmes ensemble en tant qu'amis et voisins.

    L'ambassadeur américain a dit clairement qu'il a parlé à MM. Ashcroft et Powell. Ils ont donné la ferme assurance que les autorités administratives américaines régleront cette question de telle sorte que le lieu de naissance figurant dans un passeport canadien n'affecte en rien les personnes qui franchissent la frontière et que tous les Canadiens soient traités à ce titre lorsqu'ils se déplaceront sous passeport canadien.

*   *   *

  +-(1430)  

+-Le terrorisme

+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, la Chambre se réjouit d'apprendre que nos passeports seront respectés. Toutefois, certains préoccupations élémentaires demeurent en ce qui concerne nos dispositions de sécurité.

    En avril, le SCRS a confirmé qu'il enquêtait sur les activités terroristes du mouvement Hezbollah au Canada, depuis au moins 1999. Cette année-là, à Montréal, des agents du SCRS ont interrogé Mohamedou Ould Slahi, qui a recruté deux des pilotes terroristes. La semaine qui a suivi les attaques du 11 septembre, en réponse à ma question, le premier ministre a déclaré à la Chambre:

...il n'y a aucun lien entre tout groupe situé au Canada et les événements survenus à New York et à Washington la semaine dernière.

    Le gouvernement maintient-il toujours cette position?

+-

    L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme le député devrait le savoir, nous avons maintenant inscrit sur notre liste sept entités et prenons les mesures nécessaires afin que nos efforts soient justifiés et efficaces. Le SCRS remplit son rôle qui est d'assurer la sûreté internationale et la sécurité des Canadiens, et de mener les enquêtes requises pour voir si d'autres groupes devraient figurer sur la liste. Le SCRS se penche actuellement sur la question.

+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, dans son discours non autorisé devant la Chambre de commerce de Toronto, le ministre de la Défense nationale a déclaré:

    Je ne suis pas au courant de la probabilité d'une attaque terroriste au Canada, mais je sais qu'elle est nettement supérieure à zéro.

    Ma question s'adresse au premier ministre. Les ministres ont-ils été informés de la possibilité d'une attaque terroriste au Canada? Dans l'affirmative, comment se fait-il que le ministre de la Défense nationale n'ait pas été de leur nombre?

+-

    L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, à l'instar d'autres ministres, j'ai participé à de nombreuses séances d'information sur le terrorisme et la probabilité d'attaques. Toutefois, il est certain que personne sur cette planète ne peut préciser avec une exactitude scientifique la probabilité d'une telle horreur.

*   *   *

+-Le Service correctionnel du Canada

+-

    M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Monsieur le Président, aujourd'hui, la Cour suprême du Canada est sortie des palais de justice pour entrer dans le théâtre de l'absurde. Elle a donné à un membre d'une bande de motards et un détenu condamné pour meurtre au premier degré le droit de voter dans le cadre des élections fédérales. Ce faisant, elle a dégradé la valeur de notre régime démocratique et le droit de vote de tous les citoyens canadiens.

    Le ministre de la Justice va-t-il défendre les intérêts du Canada et condamner cette décision scandaleuse?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi tout d'abord de me dissocier complètement des observations du député voulant que les décisions de la Cour suprême soient scandaleuses. Ce n'est pas le point de vue des députés de ce côté-ci et, je l'espère, de personne d'autre.

    La décision de la Cour suprême a été partagée, cinq contre quatre. Le gouvernement va l'examiner et déterminer dans quelle mesure il peut légiférer à l'avenir. À ma connaissance, la Cour suprême n'a jamais dit qu'il était impossible de légiférer, et ce n'est pas la même chose que ce que prétend le député.

+-

    M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je répète que c'était une décision scandaleuse. Les détenus dans nos pénitenciers ont choisi de commettre des crimes horribles contre leurs concitoyens. Le fait d'accorder le droit de vote à des meurtriers reconnus mine la légitimité du gouvernement et la primauté du droit.

    Le ministre de la Justice va-t-il immédiatement déposer une modification constitutionnelle pour renverser les effets de cette mauvaise décision?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, le fait de poser la même question avec d'autres mots ne change rien aux faits. La cour a jugé dans le passé qu'il était inconstitutionnel d'interdire totalement aux détenus de voter. Nous avons modifié la loi pour prévoir une interdiction s'appliquant aux détenus purgeant une peine de deux ans et plus. La cour dit maintenant que ce critère est inacceptable. Nous allons examiner la décision en détail et répondre à la Chambre.

    Cependant, le point de vue du député voulant que le comportement de la Cour suprême soit scandaleux n'est pas partagé par votre serviteur, ni par qui que ce soit de notre côté de la Chambre et en tant qu'avocat, le député devrait s'abstenir de faire de telles déclarations.

*   *   *

  +-(1435)  

[Français]

+-La fiscalité

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, hier, le ministre des Finances a vraiment tout fait pour cacher l'ampleur des surplus qu'enregistrera le gouvernement fédéral au cours des prochains exercices financiers. On est habitués à ce genre d'attitude, puisque son prédécesseur a fait des erreurs de prévisions allant jusqu'à 500 p. 100. Ce n'est pas une mince affaire.

    Le ministre des Finances admettra-t-il qu'en dévoilant les vrais chiffres, ceux qui sont les plus probables, il ne pourrait plus refuser publiquement le débat sur le déséquilibre fiscal?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, il n'y a pas de déséquilibre fiscal. On sait que le Bloc québécois pense qu'il y a un déséquilibre quand y a des surplus, mais il ne parle pas d'un déséquilibre quand il y a un déficit au niveau fédéral.

    Nous savons que le niveau des déficits pendant les 20 années précédant 1997 était beaucoup plus grand que les surplus des quatre ou cinq dernières années.

    Je présume alors qu'il pense que c'est justifiable pour les provinces de contribuer au déficit accumulé du gouvernement fédéral.

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, le ministre a annoncé, malgré l'avis de la vérificatrice générale, qu'il augmenterait le nombre de fondations pour y verser des milliards de dollars, de l'argent qui va échapper, finalement, au processus budgétaire. Le ministre a même créé un deuxième fonds pour parer aux éventualités en plus de celui qui existe déjà.

    S'il n'avait pas procédé ainsi, le ministre va-t-il admettre que l'ampleur des surplus réels que va encourir le gouvernement fédéral au cours des prochaines années, serait telle qu'il ne pourrait pas éviter de discuter avec les provinces et qu'il a trop de pouvoir de taxation pour ses propres responsabilités, alors que les provinces ont de la difficulté à assumer les leurs, en incluant surtout les soins de santé?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je sais que les pouvoirs de taxation sont les mêmes aux deux niveaux de gouvernement, sauf que les provinces ont également des royautés pour les ressources naturelles et les loteries. Je sais qu'il y a beaucoup d'incertitude. Il ne s'agit pas d'une science que celle de faire des prévisions.

    On sait également qu'aux États-Unis, ils ont prévu un surplus pour l'année dernière de plus de 200 milliards de dollars et ils ont maintenant un déficit de plus 165 milliards de dollars.

    Je préfère avoir des erreurs en termes de surplus plutôt qu'en termes de déficits.

*   *   *

[Traduction]

+-La réforme parlementaire

+-

    M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne): Monsieur le Président, apparemment, il fut un temps où le premier ministre croyait à la démocratie. Maintenant, il s'oppose à des avancées aussi minimes que le scrutin secret lors de l'élection des présidents et vice-présidents des comités.

    Ma question s'adresse au premier ministre. Pourquoi ne peut-il pas faire confiance à tous les membres de son caucus et les laisser choisir eux-mêmes, par vote secret, les présidents et vice-présidents?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, le député sait que la Chambre est saisie de cette question. J'ai même offert, ce matin, de mettre un terme au débat et de voter à ce sujet. Le compte rendu montrera que son parti en a décidé autrement et a fait de l'obstruction systématique pendant le reste de la matinée pour éviter de passer au vote.

+-

    M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est tout à fait inexact. C'est le ministre qui a dit cela. Les quatre derniers députés qui ont pris la parole appartenaient à son parti. Nous attendions que le débat s'arrête pour voter. Ce que le ministre a dit ne correspond pas à la vérité.

    En 1990, le premier ministre a déclaré au Telegraph Journal du Nouveau-Brunswick qu'une personne ne pouvait pas affirmer que ce qu'elle faisait n'avait pas d'importance et qu'elle avait raison alors que tous les autres avaient tort. Lorsqu'on agit ainsi, ce n'est pas de la démocratie, c'est de la dictature, a-t-il déclaré.

    Quelle est la différence entre la dictature ainsi décrite en 1990 et la poigne de fer qu'il utilise maintenant pour diriger son caucus et les affaires parlementaires?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, après avoir puni leurs propres collègues pendant des mois, et des années dans certains cas, parce qu'ils n'appréciaient pas leur façon de se comporter en comité et ailleurs, les députés de ce parti sont mal venus de faire des remontrances du genre aux autres députés à la Chambre.

    Si le député veut qu'on vote sur la question, je suis bien prêt à passer au vote et à laisser la démocratie faire son oeuvre à la Chambre.

*   *   *

[Français]

+-Les langues officielles

+-

    M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, 33 ans après l'adoption de la Loi sur les langues officielles, Air Canada viole toujours la loi. Incapable d'affecter du personnel bilingue sur certains vols, la compagnie déplace les passagers francophones plutôt que de respecter leurs droits.

    Est-ce que le ministre des Transports trouve normal qu'après 33 ans, on soit toujours incapables d'appliquer la loi chez Air Canada?

  +-(1440)  

+-

    L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Oui, monsieur le Président, mon bureau s'est entretenu avec Air Canada aujourd'hui, et Air Canada va étudier cette situation de près, qui ne manque pas d'étonner le gouvernement du Canada.

+-

    M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, depuis 33 ans que cela dure. Cela dure depuis déjà trop longtemps. Comme défense, Air Canada disait, hier, qu'elle applique des directives du ministère des Transports.

    Est-ce qu'on peut savoir qui dit vrai? Est-ce que c'est Air Canada qui ne respecte pas la loi ou le ministère des Transports qui ne la respecte pas?

[Traduction]

+-

    L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, la réponse de mon collègue est tout à fait exacte en ce qui concerne les dispositions de la Loi sur les langues officielles et la manière dont elles s'appliquent à Air Canada. Les règlements de Transports Canada prévoient que les mises en garde sécuritaires se fassent toujours dans les deux langues. Ils prévoient également que les personnes assises près des sorties doivent comprendre l'équipage et être capables de communiquer avec lui.

    Comme vient de le dire mon collègue, le ministre, le problème ne vient pas du règlement sur la sécurité. Il vient du fait qu'Air Canada n'a pas suffisamment d'employés bilingues pour accomplir les tâches relatives à la sécurité, et c'est là le problème.

*   *   *

+-Le terrorisme

+-

    M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne): Monsieur le Président, des documents publiés aujourd'hui par le SCRS continuent de révéler malheureusement que les terroristes du Hezbollah se servent du Canada comme base et que le gouvernement n'a aucun moyen de savoir où vont les fonds qu'ils recueillent. Cette nouvelle coïncide avec l'arrestation par le gouvernement israélien d'un Canadien accusé d'avoir participé au meurtre de citoyens israéliens lors d'attentats terroristes perpétrés par le Hezbollah.

    Vu que cela fait 20 ans que l'on sait que le Hezbollah se livre à des activités terroristes dans de nombreux pays et vu les récentes révélations de notre propre organisme du renseignement, que faut-il exactement qu'un groupe terroriste fasse pour être interdit de séjour au Canada?

+-

    L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai déjà dit, plusieurs entités sont inscrites sur la liste. Le SCRS enquête pour voir s'il y a d'autres groupes. Il ne fait aucun doute que le SCRS est au courant que d'autres groupes potentiellement terroristes sont actifs au Canada, mais pour ce qui est de l'analyse, il doit protéger la sécurité et la sûreté publiques ainsi que le droit des Canadiens à la vie privée.

+-

    M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre a vite appris comment ne pas répondre aux questions. Je vais en essayer une autre. L'ancien directeur du SCRS, M. Reid Morden, a dit:

    Je suis sûr que la nervosité avec laquelle le gouvernement aborde le problème est due en grande partie au calcul politique. C'est une position que je critique beaucoup.

    L'ancien directeur du SCRS suggère que le gouvernement ne veut pas interdire le Hezbollah parce qu'il veut plaire à certains groupes d'intérêts spéciaux qui appuient les libéraux.

    En refusant d'interdire toute activité de financement et autres de la part du groupe terroriste Hezbollah, le gouvernement libéral est-il naïvement négligent ou exagérément partisan? Est-ce l'un ou l'autre?

+-

    L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je renvoie le député au document que vient de déposer le CSARS et dans lequel on parle non seulement de cette question, mais également de parvenir à un juste équilibre. Je vais citer un extrait du document. Voici:

    En surveillant les activités du SCRS, le CSARS contribue à assurer le maintien de ce juste équilibre. Même s'il nous faut être réceptifs aux opinions du public et des experts--et si nous faisons sciemment des démarches pour nous en informer--nous devons en outre prendre garde de ne pas trop nous laisser influencer.

    Le rapport du CSARS dit que le SCRS fait son travail et qu'il le fait bien.

*   *   *

+-L'environnement

+-

    Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Ressources naturelles. Je suis heureuse que le gouvernement ait fixé comme objectif la production d'un milliard de litres d'éthanol par année d'ici 2010.

    Le ministre peut-il expliquer à la Chambre et à tous les Canadiens comment le gouvernement entend atteindre ces objectifs?

+-

    L'hon. Herb Dhaliwal (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à féliciter la députée de Lambton--Kent--Middlesex, ainsi que le caucus rural, pour leur excellent travail dans le dossier de l'éthanol, qu'ils ont fait avancer. C'est pourquoi le gouvernement canadien a exempté l'éthanol de la taxe d'accise jusqu'à concurrence de 10c. le litre. Nous avons investi dans des prêts garantis. Nous investissons également dans la recherche et le développement. Notre plan de lutte contre le réchauffement climatique vise notamment à accroître l'utilisation de l'éthanol dans le carburant, afin de protéger l'environnement et lutter contre le réchauffement climatique.

*   *   *

  +-(1445)  

+-La Garde côtière

+-

    M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, les hommes et les femmes qui font partie de la Garde côtière sont des gens d'une bravoure exemplaire, toujours prêts à risquer leur vie pour sauver celle de marins provenant des quatre coins du monde. Ils se sentent toutefois abandonnés par le gouvernement, en raison des compressions constantes dont la Garde côtière fait l'objet. Le ministre de la Défense nationale, qui cherche davantage à accroître les recettes qu'à obtenir des ressources du Cabinet, mérite des félicitations.

    Je demande directement au ministre des Pêches et des Océans de parler aux hommes et aux femmes qui font partie de la Garde côtière. Va-t-il s'efforcer d'obtenir du Cabinet plus de ressources pour ces braves hommes et femmes?

+-

    L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, à l'instar du député de Musquodoboit Valley--Eastern Shore, je crois que le ministre de la Défense nationale est un exemple pour nous tous.

    Je reconnais, comme le dit le député, que les hommes et les femmes qui font partie de la Garde côtière canadienne font un travail remarquable. Le gouvernement canadien prend très au sérieux la question de la recapitalisation de la Garde côtière. En l'an 2000, nous avons engagé 115 millions de dollars dans le remplacement de plus de 40 canaux de sauvetage de 47 pieds. La moitié a été livrée et l'autre moitié est en construction.

    Au Cabinet, nous avons discuté des besoins futurs en recapitalisation de la Garde côtière, et c'est une question dont je discute avec le ministre des Finances, et non pas en conférence de presse.

*   *   *

+-Les personnes handicapées

+-

    Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, la ministre de DRHC prétend qu'elle se préoccupe des Canadiens handicapés, mais en Colombie-Britannique, jusqu'à 18 000 personnes ayant un handicap pourraient se voir privées de prestations à cause des politiques draconiennes de Gordon Campbell.

    Pourquoi le gouvernement, qui est si empressé de défendre les droits des sociétés lorsqu'il est question d'accords internationaux, ferme-t-il les yeux sur les droits des personnes pauvres et handicapées définis dans les accords internationaux et à l'égard desquels il a pris des engagements? Pourquoi le gouvernement reste-t-il muet quand vient le moment de défendre les droits fondamentaux de la personne définis dans les accords internationaux? Pourquoi la ministre ne se porte-t-elle pas à la défense de ces personnes en Colombie-Britannique?

+-

    L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, le bilan du gouvernement est depuis longtemps très positif en ce qui concerne les Canadiens handicapés. Je tiens à rappeler à la députée que, par le biais de notre Fonds d'intégration, nous investissons plus de 40 millions de dollars par année pour veiller à ce que les Canadiens handicapés aient accès au marché du travail.

    Je rappelle aussi à la députée que, chaque année, le gouvernement transfère 193 millions de dollars aux provinces afin d'aider les Canadiens handicapés à être aptes au travail.

    Nous continuons de travailler avec les provinces afin de bâtir un système d'employabilité garantissant aux Canadiens le soutien dont ils ont besoin pour travailler dans l'économie canadienne. Nous continuerons de travailler avec elles.

*   *   *

+-Les institutions financières

+-

    M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, le premier ministre a dit mardi à la Chambre: «Le ministre des Finances possède la pleine autorité en vertu de la Loi sur les banques.» C'est ce que le ministre des Finances pensait lui aussi quand il a encouragé les discussions sur la fusion de banques cet été.

    Pourquoi le premier ministre a-t-il renversé la décision de son propre ministre des Finances en mettant fin à ces discussions sur la fusion de banques? Ne fait-il pas confiance au jugement de son ministre sur ce point?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, il n'y avait aucune décision à renverser. Il existe une loi, le projet de loi C-8 adopté l'année dernière à la Chambre. Cette loi prévoit la présentation de demandes officielles de fusion. Si des banques veulent présenter une telle proposition en conformité de la loi, elles sont parfaitement libres de le faire.

+-

    M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, selon de hauts dirigeants de la Banque de Nouvelle-Écosse et de la Banque de Montréal, le ministre des Finances les aurait encouragés à explorer les possibilités de fusion. Les mêmes hauts dirigeants ont également dit que le cabinet du premier ministre avait mis fin aux discussions en disant qu'il ne saurait y avoir de fusion de banques avant le départ à la retraite du premier ministre en 2004.

    Le ministre des Finances aurait-il l'obligeance d'expliquer quel rapport il peut bien y avoir entre la date prévue du départ à la retraite du premier ministre et le secteur bancaire canadien?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, j'ignore si les gens dont parle le député ont bien dit les choses qu'il prétend qu'ils ont dites. Même s'ils l'ont dit, ce n'est pas vrai.

*   *   *

[Français]

+-La sécurité publique

+-

    M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne): Monsieur le Président, après le 11 septembre, les Américains ont adopté une loi antiterroriste en moins de 11 semaines. Au contraire, les libéraux ont eu besoin de 13 mois et de trois essais pour présenter un projet de loi nettement inférieur à celui des Américains.

    Pourquoi les Canadiens doivent-ils attendre si longtemps pour recevoir si peu en ce qui concerne leur sécurité?

[Traduction]

+-

    L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, cela s'explique aisément. Après réflexion et débat à la Chambre, le gouvernement a écouté les députés des deux côtés et a amélioré le projet de loi. C'est pourquoi nous avons présenté aujourd'hui le projet de loi C-17, une mesure améliorée qui garantira notre sécurité.

+-

    M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne): Monsieur le Président, par suite du 11 septembre, il a fallu seulement 11 semaines à la Chambre des représentants des États-Unis pour présenter et adopter un projet de loi, pour ensuite le transmettre au Sénat, qui l'a adopté à son tour, et le faire approuver par le président. Par ailleurs, il a fallu 13 mois et demi au gouvernement canadien pour accoucher, après trois ébauches, d'un projet de loi qui ne règle pas le problème de la sécurité dans les ports du pays et n'empêche pas le Hezbollah d'exercer son activité au Canada. Le gouvernement ne prend pas le terrorisme au sérieux.

    Pourquoi le gouvernement a-t-il mis tant de temps à accoucher d'une souris en ce qui concerne la sécurité du pays?

  +-(1450)  

+-

    L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, le député n'a pas fait ses devoirs. Le fait est que, dans le même laps de temps que les États-Unis, nous avons adopté les projets de loi C-36 et C-44, et nous en avons un troisième qui sera adopté et qui reflète l'opinion de tous les députés.

*   *   *

[Français]

+-L'École de médecine vétérinaire de Saint-Hyacinthe

+-

    M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour, BQ): Monsieur le Président, hier, le ministre de l'Agriculture a déclaré qu'il n'y avait pas seulement l'école vétérinaire de Saint-Hyacinthe qui attendait son accréditation, mais bien trois autres écoles à l'extérieur du Québec.

    Après avoir vécu la fermeture de l'école francophone de Saint-Jean à la suite d'arguments comme ceux utilisés par le ministre hier, est-ce qu'on n'est pas en danger d'apprendre bientôt que le même coup bas serait fait à l'école de Saint-Hyacinthe, la seule francophone en Amérique du Nord?

[Traduction]

+-

    L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, il n'est pas question de fermer le collège vétérinaire de Saint-Hyacinthe.

[Français]

+-

    M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour, BQ): Monsieur le Président, le ministre ne semble pas comprendre l'urgence de la situation. Le recteur de l'école doit faire rapport d'ici décembre à l'Association américaine de médecine vétérinaire. Il doit dire si oui ou non il pourra faire les modifications à l'école pour qu'elle continue d'être accréditée.

    Le ministre, voyant cette urgence, n'est-il pas en droit de dire aujourd'hui que, oui, il respectera cette urgence, c'est-à-dire le mois de décembre, et qu'il versera les 59 millions de dollars nécessaires?

[Traduction]

+-

    L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai déjà dit plusieurs fois à la Chambre, nous sommes conscients de l'importance du collège vétérinaire de Saint-Hyacinthe et des trois autres écoles au Canada. Le gouvernement fédéral fera tout ce qu'il peut pour que tous nos collèges vétérinaires puissent continuer de jouer un rôle important, non seulement pour la santé et la sécurité des animaux, mais encore pour la santé et la sécurité humaines.

*   *   *

+-Le Protocole de Kyoto

+-

    M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le mardi 12 mars dernier, le ministre des Ressources naturelles, répondant à une de mes questions, a déclaré au comité permanent:

...je ne signerai aucun contrat sans connaître les coûts qui en découlent. Je pense que c'est une simple question de bon sens. Là-dessus, je n'ai pas changé d'opinion.

    On dirait que le ministre a changé d'avis, puisqu'il est maintenant prêt à signer le Protocole de Kyoto sans en connaître le coût. Pourquoi?

+-

    L'hon. Herb Dhaliwal (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, dès le début, j'ai dit qu'il était important de faire preuve de la prudence nécessaire, et c'est ce que nous avons fait. Il était important de consulter les Canadiens, et nous l'avons fait.

    Le député s'interroge sur les coûts. Nous avons clairement précisé, dans notre plan provisoire, ce qu'il en coûtera aux producteurs pétroliers, par baril, dans le secteur des sables bitumineux. Pour le synthétique et le bitume, il va de 10 à 12 cents. Nous avons clairement expliqué aux Canadiens ce qu'il en coûtera à l'industrie, et nous poursuivrons notre travail.

    Ma position n'a pas changé. Elle est identique à celle que j'ai adoptée lorsque ce portefeuille m'a été confié, en janvier dernier.

+-

    M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne): Si c'est bien vrai, monsieur le Président, comment se fait-il que l'industrie soutienne que le coût, pour les sables bitumineux, sera de 3 $ à 7 $ le baril? Les chiffres du ministre ne tiennent pas la route.

    Hier, à New Delhi, la communauté internationale a une fois de plus rejeté la proposition du ministre sur les crédits pour exportation d'énergie propre. Les coûts seront donc encore plus élevés que ce que le plan proposé par le gouvernement prévoit.

    Pourquoi le gouvernement et le ministre ne disent-ils pas la vérité aux Canadiens et ne précisent-ils pas ce que le Protocole de Kyoto va nous coûter?

+-

    L'hon. Herb Dhaliwal (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, j'espère que le député va prendre connaissance du plan que nous avons proposé. Nous consultons les provinces, les Canadiens et l'industrie pour parvenir à élaborer un plan applicable, équilibré, qui n'impose pas un fardeau injuste ou déraisonnable à une région du pays ou à un secteur donné.

    L'Alliance canadienne va voter contre toutes les initiatives de la Chambre en matière d'environnement. Il est évident qu'elle n'appuiera aucune mesure visant à assainir notre environnement.

*   *   *

+-Patrimoine canadien

+-

    M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre du Patrimoine canadien. Le 11 novembre est chaque année une journée très spéciale pour chacun de nous. C'est une journée au cours de laquelle nous nous souvenons de ceux qui ont lutté et qui sont morts pour notre liberté.

    Certains de mes électeurs ont remarqué que les ministères du gouvernement du Canada ne mettent pas tous leur drapeau en berne ce jour-là. La ministre pourrait-elle nous faire part des pratiques gouvernementales portant sur la mise en berne des drapeaux le jour du Souvenir?

  +-(1455)  

+-

    L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, dans quelque 11 jours, nous serons tous dans nos circonscriptions respectives pour souligner la contribution de tous ceux qui ont donné leur vie pour notre pays.

    Au nom de tous, je suis heureuse de souligner que le gouvernement du Canada a émis cette année une nouvelle directive qui précise que tous les drapeaux des immeubles abritant des bureaux ou autres installations du gouvernement devront être en berne. Nous encourageons également nos homologues provinciaux et territoriaux à faire preuve du même respect pour les anciens combattants du Canada.

*   *   *

+-Les finances

+-

    M. Richard Harris (Prince George—Bulkley Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il y a deux jours à peine, le CPM a dit qu'aucune proposition de fusion bancaire ne serait examinée avant le départ à la retraite du premier ministre, au début de 2004. En même temps, le ministre des Finances a dit que les propositions de fusion ne sont pas interdites.

    Le ministre des Finances confirmera-t-il aujourd'hui que c'est lui, et non le premier ministre, qui a le dernier mot à dire au sujet des propositions de fusion bancaire?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je renvoie le député à la Loi sur les banques et au projet de loi C-8 qui a été présenté lors de la dernière session, plutôt qu'au quotidien qu'il a pu lire.

+-

    M. Richard Harris (Prince George—Bulkley Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, essayons de clarifier les choses. Le ministre des Finances, ou le porte-parole du CPM, quel qu'il soit, confirmeront-ils que le CPM ne s'ingérera pas encore une fois pour s'opposer à toute future proposition de fusion bancaire? Confirmeront-ils aujourd'hui que ce sera le ministre des Finances qui s'en chargera et que c'est lui qui prendra une décision, et non le premier ministre qui en fera à sa tête?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, en fait, un bon nombre de personnes sont engagées dans l'étude de toute proposition de fusion, si une proposition est présentée officiellement. Il y a, entre autres, le Bureau du surintendant des institutions financières et le Commissaire de la concurrence. Il y aura également des comités de la Chambre, qui devront examiner toute proposition de ce genre en tenant compte de l'intérêt public.

    Mes collègues et moi recueillerons tous les points de vue pour déterminer si une proposition est dans l'intérêt supérieur du public.

*   *   *

[Français]

+-Les affaires étrangères

+-

    M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Monsieur le Président, lundi, j'ai soulevé la problématique que rencontre une compagnie montréalaise, qui se voit privée d'un contrat de 40 millions de dollars pour l'exportation d'ambulances vers l'Irak, en raison de la position du gouvernement américain à l'égard de ce pays. Le ministre m'a répondu, et je le cite:

[...] nous continuons notre collaboration avec les autorités américaines pour réduire les tensions dans la région et ne pas donner du matériel aux Irakiens dans ces circonstances.

    Comment le ministre des Affaires étrangères peut-il faire une telle affirmation, alors qu'il sait très bien que la vente de matériel humanitaire, comme des ambulances, s'inscrit parfaitement dans l'esprit du programme de l'ONU régissant le commerce avec l'Irak?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, le député a totalement raison. Les exportations vers l'Irak ont besoin de l'approbation de l'ONU parce que c'est l'ONU qui octroie les permis d'exportation. Dans le cas d'un permis octroyé par les Nations Unies, le Canada l'approuve et l'exportation a lieu. C'est un malentendu de prétendre que ce sont les autorités américaines qui empêchent cette exportation. C'est une décision prise par tous les pays par l'entremise de l'ONU.

*   *   *

  +-(1500)  

[Traduction]

+-Le Commissaire à la protection de la vie privée

+-

    M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Monsieur le Président, le Commissaire à la protection de la vie privée s'est dit préoccupé par l'utilisation des renseignements recueillis auprès des passagers des vols internationaux dans le cadre du Système d'information préalable sur les voyageurs/dossiers du passager.

    La ministre du Revenu national peut-elle assurer à la Chambre que les renseignements recueillis sont utilisés dans l'intérêt supérieur de tous les Canadiens?

+-

    L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.): Oui, monsieur le Président, car le projet de loi S-23, Loi modifiant la Loi sur les douanes, réalise le juste équilibre entre les besoins de sécurité et les libertés fondamentales des Canadiens.

    La Chambre voudra certainement entendre qu'il y a quelques heures à peine l'Agence des douanes et du revenu du Canada, en collaboration avec la GRC, a saisi 16 kilogrammes d'héroïne dont on estime la valeur marchande à 8 millions de dollars. Cette saisie a pu être effectuée en grande partie grâce aux renseignements que nous avons obtenus par le truchement du système SIPV/DP. Elle témoigne aussi de l'excellence de nos agents des douanes participant au ciblage. Voilà une preuve évidente de l'importance d'un bon service de renseignement.

*   *   *

+-Les marchés de l'État

+-

    M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Monsieur le Président, j'ai peut-être pris par surprise le ministre des Travaux publics hier, mais est-il disposé à admettre aujourd'hui qu'une transaction concoctée par son prédécesseur, M. Gagliano, fait actuellement l'objet d'une enquête conjointe menée par le FBI et la GRC? Je parle bien sûr de ce marché concernant des pièces de rechange de la Défense nationale qui sont conservées en Floride dans un entrepôt appartenant à une société canadienne.

    Le ministre va-t-il maintenant admettre que cette transaction fait l'objet d'une enquête?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, je suis allé aux renseignements depuis hier et mon ministère n'est au courant d'aucune enquête en cours menée par la GRC ou le FBI sur le dossier mentionné par mon honorable collègue.

    Le député a demandé à la vérificatrice générale de faire enquête. Je suppose que celle-ci étudie sa requête et qu'elle lui répondra en temps utile, mais mon ministère n'a eu vent d'aucune enquête menée actuellement par les autorités policières.

*   *   *

+-L'éthique

+-

    M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je voudrais que le premier ministre écoute attentivement cette question qui s'adresse à lui. Le 11 juin, le premier ministre a écrit au conseiller en éthique pour lui enjoindre de déposer son rapport annuel au plus tard le 30 septembre. Jusqu'à maintenant, nous n'avons pas vu de rapport.

    À supposer que le conseiller en éthique ait remis son rapport à temps, on ne peut que conclure que le premier ministre garde le silence sur ce document. Il a quelque chose à cacher. Va-t-il déposer ce rapport à la Chambre aujourd'hui?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je veux bien prendre la question en délibéré. Je vais vérifier si le document est disponible et prendre les dispositions nécessaires pour qu'il soit déposé le plus tôt possible, dans l'intérêt du député qui soulève la question et, bien entendu, de tous les autres députés également.

*   *   *

+-Présence à la tribune

+-

    Le Président: Je porte à l'attention des députés la présence à notre tribune d'un groupe de Canadiens dont le talent et les réalisations dans le domaine des arts de la scène sont exceptionnels. Ils ont consacré leur énergie à enrichir la vie culturelle du Canada.

[Français]

    Ces personnes sont les lauréats des Prix du gouverneur général pour les arts de la scène, le prix le plus prestigieux décerné aux grands artistes de la scène du Canada.

[Traduction]

    Aujourd'hui, nous avons parmi nous huit des lauréats. Ce sont: Joy Coghill; The Guess Who, c'est-à-dire Randy Bachman, Burton Cummings, Donnie McDougall, Garry Peterson et Bill Wallace; Phil Nimmons; et le lauréat du Prix Ramon John Hnatyshyn pour le bénévolat, le père Fernand Lindsay, dont l'ancêtre, William Burns Lindsay, incidemment, a été le premier greffier de la Chambre en 1867.

    Je souhaite à ces personnes la bienvenue à la Chambre aujourd'hui.

    Des voix: Bravo!

[Français]

    Le Président: Je tiens à rappeler qu'il y aura une réception à la pièce 216 pour nos lauréats et pour tous les honorables députés. Vous êtes les bienvenus à cette réception qui commencera vers 15 h15.

[Traduction]

+-

     J'informe la Chambre que l'avis de motion inscrit au nom du député de Wetaskiwin a été retiré.

+-

    M. Greg Thompson: J'invoque le Règlement, monsieur le Président. Je demande la permission de déposer la lettre dans laquelle la vérificatrice générale du Canada met en doute la réponse du ministre quant à une enquête conjointe de la GRC et du FBI sur le marché concocté par son prédécesseur. Je voudrais avoir la permission de déposer cette lettre de telle sorte que le ministre sache pour une fois ce qui se passe dans ce dossier. La permission m'est-elle accordée?

  +-(1505)  

+-

    Le Président: La Chambre consent-elle au dépôt de cette lettre?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

[Français]

*   *   *

[Traduction]

+-Les travaux de la Chambre

[Travaux de la Chambre]
+-

    M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne): Monsieur le Président, puis-je demander au leader parlementaire du gouvernement de nous exposer les grandes lignes des travaux qui sont prévus pour la semaine à venir?

[Français]

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, bien sûr, aujourd'hui, nous sommes en train de débattre d'une motion de l'opposition, mais je dois revenir tout de suite après cette présentation sur un recours au Règlement pour obtenir une clarification de la présidence.

    Cela dit, demain, nous entreprendrons l'étude du projet de loi S-2. Dans l'éventualité où il n'y aurait pas de motion de l'opposition pour le reste de la journée d'aujourd'hui, nous pourrions continuer le débat, le cas échéant, sur la motion exploratoire sur les services de la santé.

    Lundi et mercredi prochains seront des jours désignés comme nous devons bien sûr en avoir conformément à nos règlements.

    Mardi, nous entamerons l'étude du projet de loi concernant la sécurité publique présenté plus tôt aujourd'hui. Il s'agit du projet de loi C-17, suivi ensuite du projet de loi concernant la citoyenneté, soit le projet de loi C-16. C'est également mon intention de continuer l'étude de ce projet de loi jeudi de la semaine prochaine.

    Vendredi, c'est-à-dire le dernier jour avant l'intersession, j'ai l'intention d'inscrire à l'ordre du jour le projet de loi concernant l'entente de Kimberley.

    En ce qui concerne mercredi soir de la semaine prochaine, il y a eu concertation et nous entamerons un débat, conformément à l'article 53.1 du Règlement, concernant la Garde côtière canadienne.

[Traduction]

*   *   *

+-Recours au Règlement

[Recours au Règlement]
+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, c'est aujourd'hui une journée de l'opposition, conformément à l'article 81 du Règlement. Avant que la Chambre passe à l'ordre du jour, je voudrais obtenir un éclaircissement et soulever une question auprès de la présidence. Le paragraphe 81(2) du Règlement prévoit ceci:

Le jour ou les jours désignés pour l'étude des affaires en conformité des dispositions du présent article, ces affaires ont préséance sur toutes autres affaires du gouvernement lors de cette séance ou de ces séances.

    Cela signifie, en théorie du moins, que la question inscrite par l'opposition serait débattue par la Chambre. Toutefois, j'ai entendu il y a un instant, comme vous l'avez dit vous-même à la Chambre, que l'un des deux articles inscrits à l'ordre du jour de ce jour de l'opposition, soit peut-être une motion de l'opposition, a maintenant été retiré. Compte tenu de cela, je dois maintenant prendre la parole à propos de la question que la présidence nous a signalée.

    Il ne reste donc plus qu'une seule motion. La motion en question, que propose le leader parlementaire de l'opposition, est identique à une recommandation contenue dans le second rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, dont l'adoption a été proposée ce matin à la Chambre.

    Je rappelle à la présidence que le débat sur ce rapport et sur la modification qu'il contient n'est pas terminé. La Chambre en est encore saisie et l'était avant que nous n'ajournions nos travaux. À propos de la règle interdisant d’anticiper, Marleau-Montpetit prévoit ceci à la page 476:

...une motion ne pouvait anticiper sur une affaire inscrite au Feuilleton...

    J'estime que c'est exactement ce que fait la motion proposée par le leader parlementaire de l'opposition par rapport à la motion d'adoption proposée par le président du comité permanent. Marleau-Montpetit cite un cas--j'en parle tout de suite, car je sais que quelqu'un d'autre le fera--où la présidence a fait preuve d'indulgence dans l'application de la règle interdisant d'anticiper à une motion proposée par l'opposition lors d'une journée de l'opposition.

    Je soutiens, monsieur le Président, que, en dépit de l'indulgence manifestée en une autre occasion, la situation n'est pas la même aujourd'hui et n'appelle pas la même indulgence.

    Le cas en question est à l'origine d'une décision rendue par le Président James Jerome, le 14 novembre 1975. Un examen de cette décision montrera que la motion de l'opposition était semblable quant à son sujet, et non à son libellé, à un projet de loi ayant franchi l'étape de la deuxième lecture et ayant été renvoyé à un comité. Les deux questions n'ont pas été présentées à la Chambre, et encore moins le même jour.

    Le Président a fait valoir à l'époque que la motion était d'une portée plus large que le projet de loi, et c'est pour cela qu'il a autorisé, à ce moment-là, la suspension de l'application de la règle interdisant d'anticiper et ce, même si le sujet était le même. Il y avait une motion et un projet de loi, et la motion était d'une portée plus large que le projet de loi. Et c'est uniquement pour cela que l'application de la règle interdisant d'anticiper a été suspendue.

    De toute évidence, la présidence, fidèle à son objectivité habituelle, a déjà reconnu que le cas présent est différent. La motion présentée par le leader parlementaire de l'opposition est en fait identique, presque mot pour mot, à celle dont le président du Comité de la procédure a déjà saisi la Chambre. Les deux auraient pour effet de modifier le Règlement pratiquement de la même manière.

    Étant donné que la motion du leader parlementaire de l'opposition aurait le même effet que la motion dont la Chambre est déjà saisie, elle devrait être retirée, monsieur le Président, à cause de la règle d'anticipation. J'attire l'attention de la présidence sur le chapitre 12 du Marleau et Montpetit, page 477, à cet égard.

  +-(1510)  

    Monsieur le Président, vous n'aurez d'autre choix que de juger que, dans ce cas particulier, la motion de l'opposition présentée par le député d'en face est irrecevable.

    Cela étant dit, et je ne veux pas être difficile à cet égard, si le leader parlementaire de l'opposition veut que sa journée de l'opposition ait lieu, je serais prêt à donner mon consentement pour que la motion qui a été retirée soit réinscrite au Feuilleton afin qu'il ne perde pas la journée de l'opposition qu'il a demandée pour lui-même et pour ses collègues. Je serais prêt à faire cela dans un esprit de collaboration. Je ne veux pas que les gens pensent que l'opposition perdra une journée ici. Je n'ai aucunement l'intention de proposer cela aujourd'hui.

    Monsieur le Président, je veux attirer votre attention sur ce qu'on peut lire à la page 477 de l'ouvrage de Marleau et Montpetit:

    Néanmoins, le Président a statué que l’opposition a une plus grande latitude un jour désigné, latitude qu’il n’y a pas lieu d’entamer sauf pour des raisons de procédure des plus évidentes et des plus impérieuses.

    La note 210 au bas de la même page dit ceci:

    Toutefois, le Président a indiqué à la Chambre que l'étude de la motion de l'opposition ou le vote pris sur cette motion ne pouvait en aucun cas entraver la marche du projet de loi ayant un sujet analogue.

    Autrement dit, monsieur le Président, un vote sur la motion n'aurait aucune incidence sur l'étude d'un projet de loi dont la Chambre ou un de ses comités aurait déjà été saisi.

    Ce que nous avons ici aujourd'hui est tout à fait différent. C'est sans précédent, comme toute tentative en vue d'invoquer que la règle établie par la jurisprudence par suite de la décision rendue en 1975 par le Président Jerome s'appliquerait ici. Je crois que la situation est différente et qu'en raison de la règle interdisant d'anticiper, le Président ne peut pas mettre en délibération la motion que l'opposition officielle, par l'entremise de son leader parlementaire, a fait inscrire à l'ordre du jour d'aujourd'hui.

+-

    M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ayant écouté le leader du gouvernement à la Chambre, je trouve la situation incroyable. Le débat sur la motion d'adoption est ajourné. Il s'agit maintenant d'un ordre du gouvernement. Aucune décision ne sera prise et il n'est pas question d'anticiper. Nous savons tous quel sera le résultat. Le débat sur la motion de l'opposition accuse déjà un retard d'une demi-journée.

    Une voix: Une grande démocratie.

    M. John Reynolds: Quelqu'un vient de crier là-bas: une grande démocratie. En effet, c'est impressionnant. La journée de l'opposition a commencé il y a cinq heures, mais nous n'y sommes pas encore.

  +-(1515)  

    À notre avis, les motions sont différentes. Malgré tout le respect que je dois au député, je n'accepte pas son argument. La motion d'adoption d'un rapport ne peut pas être amendée de manière à modifier le changement du Règlement. Un amendement visant une motion d'adoption ne peut que renvoyer le rapport au comité pour demander à ses membres d'envisager un changement. Un amendement visant la motion de l'opposition apportera un changement s'il est adopté.

    Il y a une différence évidente dans le cas d'une motion de l'opposition qui, si elle était adoptée, modifierait le Règlement. L'amendement proposé par le gouvernement de la motion d'adoption aurait pour effet de renvoyer le rapport au comité, s'il est adopté. La Chambre est saisie de deux questions semblables, mais distinctes en ce qu'elles représentent deux mécanismes de changement différents.

    Que l'amendement de la motion d'adoption soit adopté ou rejeté, nous n'aurions toujours pas de décision de la Chambre, parce que la motion deviendrait alors un ordre du gouvernement et devrait être mise de côté jusqu'à ce que le Cabinet décide de revenir sur le sujet. Autrement dit, monsieur le Président, si vous ne permettez pas que la motion de l'opposition soit débattue, vous la placeriez ou placeriez son sujet entre les mains et sous le contrôle du Cabinet.

    Monsieur le Président, je voudrais attirer votre attention sur une décision du Président Jerome, qui constitue le principe directeur adopté depuis par les Présidents de la Chambre. Il avait dit:

    Le fait est que l’opposition a une plus grande latitude un jour désigné, latitude qu’il n’y a pas lieu d’entamer. La présidence n'est certainement pas disposée à le faire sauf pour des raisons de procédure des plus évidentes et des plus impérieuses.

    Le leader du gouvernement à la Chambre n'a satisfait à aucun de ces critères. Le gouvernement n'a pas d'autre motif de procédure à invoquer que la panique et le désarroi causés par le chaos qui secoue le parti aujourd'hui. Si le Président accepte ces arguments, ils vont empiéter sur les droits de l'opposition et supprimer la protection que le Président Jerome avait assurée à l'opposition dans sa décision historique. Les motions de l'Alliance ne peuvent pas être laissées entre les mains du Cabinet, qui va sûrement les escamoter.

+-

    M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, comme d'habitude, le leader du gouvernement à la Chambre ne nous a donné que la moitié des faits entourant cette question.

    On peut penser que les travaux de ce matin et la motion de l'opposition présentée par l'Alliance canadienne en cette journée de l'opposition sont du pareil au même. La dix-neuvième édition du Erskine May, à la page 368, précise:

    Questions déjà décidées pendant la même session--Une motion ou un amendement ne peuvent être présentés s'ils sont identiques, en substance, à une question dont il a été décidé dans l'affirmative ou la négative pendant la session en cours. Le Règlement dira ceci:--On ne proposera pas de question ou de projet de loi dans l'une ou l'autre Chambre, qui soient en substance identiques à une question ou à un projet de loi sur lesquels les parlementaires se sont déjà prononcés pendant la session en cours...

    Un peu plus loin, à la page 369, on lit ceci:

    Une question peut être soulevée une deuxième fois si elle n'a pas déjà fait l'objet d'une décision définitive.

    Le débat de ce matin portait sur la motion d'adoption d'un rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre et sur un amendement proposant le renvoi du rapport au comité. La Chambre demeure saisie de la question. Elle ne s'est pas encore prononcée à son sujet. La motion proposée par l'Alliance canadienne est une motion de fond qui est présentée lors d'une journée de l'opposition.

    Le commentaire 923 de la 6e édition du Beauchesne précise ceci:

    Les motions présentées un jour désigné peuvent avoir trait à toute question relevant du Parlement du Canada...

    La latitude accordée à l'opposition quant au choix des sujets à débattre pendant les journées qui lui sont réservées étant considérable, on ne la restreint que pour des raisons de procédure des plus évidentes et des plus impérieuses.

    Il est clair que nous sommes parfaitement en droit de proposer la motion telle que présentée par l'Alliance canadienne.

+-

    Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, je n'entrerai pas dans tous les détails de l'ouvrage de Marleau-Montpetit pour tenter de savoir si l'amendement fera l'objet d'un vote ou non. Ce qui nous occupe ici...

    Des voix: Le bon sens.

    Mme Bev Desjarlais: Mes collègues parlent de bon sens, et c'est ce qui nous occupe. Ce sont le gros bon sens et la démocratie qui nous occupent ici. Nous pouvons éluder la question et chercher des échappatoires et des points de détail, mais, ce faisant, nous mettons encore davantage en relief le grave problème que nous avons ici, à la Chambre. Lorsque nous devons miser sur ce genre de détours et de procédés...

    Une voix: De manigances.

    Mme Bev Desjarlais: Je n'emploierai pas le terme «manigances». J'essaie d'être respectueuse.

    Il y a quelque chose de vraiment grave lorsqu'on rejette la démocratie. J'éprouve le plus grand respect à l'égard de votre décision, monsieur le Président, et je sais que vous pouvez voir au-delà de ce qui se passe ici. Hier, un avis de motion a été donné. La question n'est pas de savoir s'il y en a eu un ou deux; un avis de motion a été donné. Pour resquiller et s'en sortir, le gouvernement a trouvé une échappatoire ce matin.

    Le fin mot de l'histoire, c'est que l'étude des motions d'opposition permet aux partis d'opposition de s'exprimer et d'obliger le gouvernement à engager une discussions sérieuse et à le forcer à voter enfin sur certaines questions qu'il élude depuis toujours. Je demanderais que vous accordiez aux motions d'opposition cette grande souplesse et que vous tranchiez en leur faveur.

  +-(1520)  

+-

    M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, vous pourriez peut-être prendre en compte deux éléments dans votre décision.

    En premier lieu, nous avons apporté des modifications dans le traitement des motions des jours des crédits. Le gouvernement a exigé et a obtenu le droit de connaître ces motions à l'avance. Il voulait des modifications et il les a obtenues. Ainsi, il reçoit les motions à l'avance, ce qui nous laisse moins de discrétion et moins de souplesse. Il les obtient assez longtemps à l'avance, comme vous-même, monsieur le Président.

    Une fois que la présidence établit qu'une motion est admissible, elle est inscrite au Feuilleton. Ainsi, nous arrivons à la Chambre le matin en nous attendant à cet ordre du jour. Il est tout simplement inacceptable que le gouvernement intervienne et se serve de son pouvoir extraordinaire pour différer le vote sur la motion.

    En second lieu, je me reporte aux propos qu'a tenus plus tôt le leader à la Chambre; selon lui, il est inapproprié de traiter d'un sujet qui fait également l'objet d'une motion d'approbation. Nous venons d'entreprendre la session. Dans un an, la Chambre sera saisie de centaines de rapports auxquels le gouvernement ne donnera pas suite dans la plupart des cas. Si le ministre en face et le leader à la Chambre décident d'empêcher un député de l'opposition de soulever une question importante pour les Canadiens, il leur suffit d'invoquer un seul des centaines de rapports qui portent sur presque tous les sujets possibles et impossibles.

    C'est un pouvoir extraordinaire qui permettrait au leader à la Chambre de renforcer encore davantage les efforts du parti d'en face pour que ce soit le cabinet du premier ministre et ceux qui dirigent le leader à la Chambre qui décident au lieu de la Chambre des communes. Or, les députés veulent débattre des questions importantes pour les Canadiens.

+-

    Le Président: Premièrement, la présidence remercie tous les députés de l'avoir aidé à régler cette importante question.

    Je rappelle tout d'abord que le leader du gouvernement à la Chambre a invoqué hier le Règlement et exprimé des préoccupations devant la perspective que le Président lise, en vertu de l'alinéa 81(14)a) du Règlement, plus d'un avis de motion à débattre à l'occasion d'une journée d'opposition. Je veux m'assurer que la Chambre sait que j'ai pris cette question en délibéré et que je fournirai à tout le moins un avis à la Chambre sur cette question à une date ultérieure, étant donné qu'une des deux motions a maintenant été retirée.

    En ce qui concerne la question de l'admissibilité de la motion proposée pour la journée de l'opposition d'aujourd'hui, ou de ce qu'il en reste, j'attire votre attention sur une décision rendue le 6 mars 1973 par le Président Lamoureux et précisant ce qui suit:

    L'article du Règlement, comme l'a fait remarquer le député, laisse une grande latitude à l'opposition pour les motions qu'elle présente. C'est l'une des raisons pour lesquelles, depuis l'entrée en vigueur de cet article du Règlement, en 1968, aucune motion d'opposition n'a jamais été déclarée irrecevable. À plusieurs reprises, la présidence s'est demandée si une motion d'opposition ne soumettait pas à l'attention de la Chambre une question qui avait déjà fait l'objet d'une décision au cours de la session. Cependant, dans tous les cas, on a donné au motionnaire le bénéfice du doute.

    Une recherche a été effectuée aujourd'hui, et l'on a été incapable de trouver une motion ayant été jugée irrecevable. Il se peut qu'il y en ait eu une ou deux, mais nous avons été incapables d'en trouver une. Ce fait aide la présidence à rendre sa décision aujourd'hui. Il semble qu'une très grande latitude ait toujours été accordée à l'opposition en cette matière. Je suis sûr que le Président continuera à agir de la sorte maintenant et dans l'avenir.

    Le leader du gouvernement à la Chambre a cependant fait mention de la page 477 de Marleau et Montpetit, et en particulier de la règle interdisant d'anticiper. Vous me permettrez de citer un extrait figurant à la page 476 de Marleau et Montpetit et portant sur la règle interdisant d'anticiper. On y lit que:

    À une certaine époque, la présentation d'une motion était assujettie à la «règle interdisant d'anticiper», qui n'est plus strictement observée. D'après cette règle, qui s'appliquait également à d'autres travaux, une motion ne pouvait anticiper sur une affaire inscrite au Feuilleton, qu'il s'agisse d'un projet de loi ou d'une motion, et s'inscrivant dans une démarche plus opportune.

    Autrement dit, si, comme c'est le cas actuellement, une motion portant adoption d'un rapport de comité est inscrite au Feuilleton, l'argument invoqué par le leader à la Chambre, d'après ce que j'ai compris, est que la règle concernant l'anticipation interdit de présenter une autre motion identique ou similaire.

    Le texte ajoute:

    Alors que l'interdiction d'anticiper fait partie du règlement de la Chambre des communes britannique, cela n'a jamais été le cas à la Chambre des communes canadienne. En outre, les mentions des tentatives faites pour appliquer cette règle britannique à la pratique canadienne restent plutôt vagues.

    En l'occurrence, compte tenu du caractère vague des mentions en question, la présidence peut difficilement accepter l'argument présenté par le leader du gouvernement à la Chambre, à savoir que la règle qui interdit d'anticiper empêche l'opposition de présenter cette motion.

    Le texte précise également ce qui suit:

    La règle découle du principe qui interdit de soulever deux fois la même question dans la même session. Toutefois, elle ne s'applique pas aux motions ou projets de loi similaires ou identiques qui sont inscrits au Feuilleton des avis avant d'être mis en délibération. La règle interdisant d'anticiper entre en jeu uniquement lorsqu'on examine l'une des deux motions similaires inscrites au Feuilleton. Par exemple, deux projets de loi portant sur le même sujet peuvent être inscrits au Feuilleton, mais un seul sera débattu. Si on retire le premier, on peut aller de l'avant avec le second.

    Je pourrais poursuivre. Le cas qui nous occupe concerne une motion tendant à l'adoption d'un rapport de comité dont la teneur est semblable à celle de la motion dont l'opposition veut saisir la Chambre aujourd'hui. On demande à la présidence de statuer que, parce que le libellé de la motion de l'opposition est semblable à celui du rapport du comité, dont l'adoption a été proposée, les deux sont identiques, le second devant donc être jugé irrecevable, du moins pour l'instant, à cause de la règle qui interdit d'anticiper.

    La présidence hésite beaucoup à faire cela parce que, selon elle, l'opposition a le droit de proposer la motion de son choix, quelle qu'elle soit, lors d'une journée de l'opposition. Comme on l'a fait remarquer, donner raison au gouvernement ici voudrait dire que, chaque fois qu'il y a une motion de l'opposition gênante que le gouvernement ne veut pas débattre, il pourrait présenter un rapport de comité, proposer l'adoption de ce rapport et empêcher ainsi la tenue du débat.

  +-(1525)  

    Je suis certain que ce n'était pas là le but de cet article du Règlement. Ce n'était certainement pas l'intention du Comité de modernisation lorsqu'il a dit qu'il fallait donner avis un jour à l'avance, ce qui permet de jouer ce genre de jeu, si je peux m'exprimer ainsi.

    En conséquence, je dois dire que, selon moi, la motion de l'opposition est recevable. Je dis cela malgré l'offre très généreuse du leader du gouvernement à la Chambre, qui était prêt à permettre que la motion qui avait été retirée soit réinscrite à l'ordre du jour et débattue si j'avais rendu la décision contraire. Je reconnais sa grande générosité à cet égard, comme tous les députés de l'opposition, j'en suis certain, et nous lui sommes tous très reconnaissants.

    Dans les circonstances, je juge que la motion proposée est recevable et j'ai l'intention d'en saisir dès maintenant la Chambre.


+-Initiatives ministérielles

[Les crédits]

*   *   *

[Traduction]

-Les crédits

+-Jour désigné--Élection des présidents et vice-présidents de comités

+-

    M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne) propose:

    Que l’article 106 du Règlement soit modifié:

a) par substitution, au paragraphe (2), de ce qui suit:

    «(2) Au début de chaque session et, au besoin, durant la session, chacun des comités permanents et spéciaux élit un président et deux vice-présidents, le président et un vice-président devant être des députés du parti ministériel et l’autre vice-président un député de l'opposition. Dans le cas du Comité permanent des comptes publics, le président continue d’être un député de l’Opposition officielle et les vice-présidents des députés du parti ministériel. Dans le cas du Comité mixte permanent d’examen de la réglementation, le coprésident agissant au nom de la Chambre est un député de l’Opposition officielle et les vice-présidents des membres du parti ministériel.»

b) par adjonction du nouveau paragraphe (3) suivant:

    «(3) S’il y a plus d’un candidat à la présidence ou à la vice-présidence d’un comité, l'élection se fait par scrutin secret et se déroule de la façon suivante:

a) le greffier du comité, qui préside à l’élection, annonce les noms des candidats aux membres du comité présents et fournit les bulletins de vote à ces derniers;

b) les membres du comité qui veulent voter pour un candidat à la présidence ou à la vice-présidence du comité inscrivent en caractères d’imprimerie le prénom et le nom de famille du candidat sur le bulletin de vote;

c) les membres du comité déposent leur bulletin de vote rempli dans une urne prévue à cette fin;

d) le greffier du comité compte les bulletins et annonce le nom du candidat qui a recueilli la majorité des voix;

e) si aucun candidat n’a recueilli la majorité des voix, il est procédé à un deuxième tour de scrutin où le nom du candidat ayant recueilli le moins de voix est retiré de la liste des candidats; les tours de scrutins se poursuivent de cette manière jusqu’à ce qu’un candidat recueille la majorité des voix; le greffier détruit alors les bulletins et ne divulgue en aucune manière le nombre de voix recueillies par chaque candidat.»;

que le Greffier soit autorisé à apporter les modifications de forme et les modifications corrélatives qui s’imposent et que le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre réexamine cette nouvelle procédure avant sa deuxième application.

    --Monsieur le Président, après cinq heures et demie, nous avons remporté une grande victoire pour la démocratie à la Chambre. Nous allons avoir un vote sur cette question. Tous les députés devront se lever et dire aux Canadiens s'ils veulent un vote libre pour les postes de présidents et de vice-présidents des comités. C'est tout ce que nous demandons. Nous n'avions pas besoin que le gouvernement fasse de l'obstruction pendant cinq heures et demie en essayant de violer et de contourner les règles. La population peut maintenant voir que tout cela a été fait en vain. Il y aura un vote. Nous n'aurons pas un débat aussi long, mais nous tiendrons un vote.

    Avant d'en arriver à mes principales observations, je voudrais remercier le Nouveau Parti démocratique d'avoir échangé sa journée d'opposition avec l'Alliance afin que la question des élections par scrutins secrets aux comités puisse être réglée avant que les comités permanents ne soient établis. Je suis certain que le NPD l'aurait fait lui-même, mais en tant que petit parti de l'opposition, une seule de ses motions d'opposition peut faire l'objet d'un vote chaque année. L'opposition officielle a considéré que c'était une question qui touchait tous les simples députés et pas simplement un parti d'opposition. Nous avons été heureux d'utiliser une de nos motions de crédits pouvant faire l'objet d'un vote pour régler cette question.

    Je voudrais également remercier le Parti conservateur qui m'a offert sa journée de lundi au cas où le gouvernement retirerait la question de l'ordre du jour ou essaierait, grâce à de l'obstruction, d'éviter que cette question ne soit discutée au Parlement.

    Nous avons au Feuilleton une motion d'initiative parlementaire, un rapport de comité et une motion de crédits portant sur les élections au scrutin secret au comité. Les propositions réclament une élection au scrutin secret lorsque plus d'un candidat est proposé pour le poste de président ou vice-président. Cela ressemble à la façon dont nous élisons notre Président et nous avons fait un excellent travail à cet égard au cours des dernières années.

    Si mon parti a choisi d'adopter cette procédure par l'entremise d'une motion de crédits, c'est que le mécanisme procédurier actuel prévu pour les initiatives parlementaires est inadéquat. Je n'ai pas à entrer dans les détails. Je sais que la plupart des députés connaissent les lacunes des procédures entourant les initiatives parlementaires, et c'est la raison pour laquelle le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre a recommandé des améliorations dans son soixante-sixième rapport de la dernière session et a déposé le même rapport au cours de la présente session.

    Selon l'autre façon de procéder, la motion est adoptée au comité et celui-ci fait ensuite rapport à la Chambre, ce que nous avons fait. Cependant, l'adoption du rapport fait problème. La whip en chef du gouvernement a indiqué aux journalistes à l'extérieur de la salle du comité, après que le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre a adopté la nouvelle procédure sur le scrutin secret, qu'elle utiliserait tous les moyens à sa disposition pour empêcher le rapport de voir le jour.

    Elle a fait allusion à une procédure dont il était question dans «Une question de confiance II», ce document sur les réformes parlementaires préconisées par l'Alliance canadienne. Permettez-moi de lire la partie de «Une question de confiance II» qui porte sur les rapports de comités et la manoeuvre procédurale que le gouvernement compte employer. Le paragraphe est intitulé «Pouvoir des comités--Motions d'acceptation». Voici d'abord ce que déclare ma leader parlementaire adjointe à ce sujet dans ce document:

L’autorité des comités parlementaires dépend de l’adoption de leurs rapports par la Chambre. On ignore souvent que le gouvernement, uniquement en prolongeant inutilement la discussion sur un rapport donné, peut empêcher le vote.

    C'est ce qui s'est passé ce matin.

     Dans ce cas, la motion d’acceptation devient un ordre émanant du gouvernement et ne peut ensuite qu’être présentée par un ministre du Cabinet. Il est irresponsable de donner au gouvernement la prérogative de présenter les motions d’acceptation critiquant le gouvernement ou obligeant le gouvernement à fournir des documents de nature délicate. Cela n’a aucun sens et cette échappatoire devrait être éliminée.

    La recommandation formulée par l'Alliance dans le document en question est donc la suivante:

    Les ordres permanents devraient être modifiés de façon à permettre que les motions d’acceptation dans les rapports de comité soient soumises au vote, et non pas mises sur une tablette par une simple manœuvre procédurale.

    Voilà donc un cas qui illustre parfaitement comment le gouvernement peut abuser de cette échappatoire. La majorité des membres d'un comité ont accepté une proposition et le gouvernement, craignant qu'une majorité des députés à la Chambre soient aussi d'accord, a recours à une simple manoeuvre pour empêcher cette proposition d'être mise aux voix. Voilà qui témoigne du pouvoir excessif qu'exerce l'exécutif à l'égard de la Chambre. Voilà pourquoi il était nécessaire de profiter d'un jour de l'opposition pour faire progresser la réforme parlementaire et échapper aux pièges procéduraux des premières banquettes, comme ceux qui nous ont été tendus aujourd'hui pendant cinq heures et demie.

    En 1985, la Chambre des communes a adopté la procédure du scrutin secret pour l'élection du Président. On considérait qu'il était essentiel pour accroître l'indépendance du bureau du Président de retirer au premier ministre la responsabilité de choisir le Président. Dans un rapport de 1997 commandé par le Bureau du Conseil privé, C.E.S. Franks, expert réputé en matière de démocratie parlementaire canadienne, a recommandé que les comités élisent eux-mêmes leur propre président pour la même raison.

  +-(1530)  

    On a avancé que la proposition du scrutin secret n'étant pas incluse dans un ensemble de propositions, on ne devrait pas l'adopter. L'argument avancé était que les modifications aux Règlement ne devaient pas être apportées de façon fragmentaire.

    Je souligne qu'au début de la présente législature, le leader du gouvernement à la Chambre n'a présenté qu'une seule réforme, soit celle qui empêchait les députés de proposer des amendements à l'étape du rapport. Le gouvernement a choisi une réforme qui était avantageuse pour lui, soulignant en même temps que les députés ne pouvaient pas cibler des réformes de leur cru.

    J'aimerais citer un autre exemple. À un certain moment, nous ne pouvions pas poser de questions au gouvernement sur l'Ordre du jour. C'était là une règle inhibitive et nous l'avons éliminée par consentement unanime. On aurait pu dire qu'il s'agissait là d'une réforme fragmentaire, mais c'était un changement valable et nous l'avons fait par suite d'un consensus. C'est ce que nous avons fait aujourd'hui au cours de la période des questions. Nous en sommes à ce débat. J'ai posé une question au premier ministre et c'est le leader du gouvernement à la Chambre qui y a répondu. Nous pouvons faire cela maintenant. Même si c'était un changement fragmentaire, il était bon et nous l'avons fait.

    À une époque, il était non parlementaire de chanter le Ô Canada à la Chambre. Grâce à une motion du député d'Edmonton-Nord, nous chantons maintenant le Ô Canada tous les mercredis. Cela ne faisait pas partie d'un ensemble de réformes, mais c'était une bonne idée et les députés l'ont approuvée. Je trouve étonnant que, chaque fois que je prends la parole à l'extérieur de la Chambre et que je mentionne ce fait aux gens, ces derniers ne peuvent pas croire que nous le fassions seulement une fois par semaine. Ils ont du mal à comprendre que nous ne l'avions jamais fait avant que le député d'Edmonton-Nord ne le propose à la Chambre.

    L'amélioration de la télédiffusion des séances des comités s'est faite indépendamment d'autres réformes. Nous avons un rapport de la dernière session qui améliore l'étude des initiatives parlementaires. Même s'il s'agit d'une idée de réforme isolée, c'est une bonne idée qui a l'appui de la plupart des députés, sinon de tous.

    Il y avait auparavant 20 jours désignés seulement, mais comme ce nombre ne pouvait pas se diviser proportionnellement entre les quatre partis d'opposition, on en a ajouté un de plus. Le débat traditionnel tenu le dernier jour désigné a été modifié afin de permettre un débat sur les crédits et sur une motion. Cela a fait l'objet d'une proposition de réforme isolée qui a été adoptée comme une mesure distincte.

    Nous avons modifié le Règlement afin de retirer les opérations gouvernementales du mandat d'un comité afin de les confier à un nouveau comité à la demande d'un député ministériel, ce qui constitue une autre modification isolée.

    La taille des comités change tout le temps afin de répondre aux besoins de quelqu'un ou parce que cela a du bon sens. Ces changements nécessitent une modification au Règlement.

    Nous discuterons bientôt des problèmes que posera le retrait du Sénat du Comité mixte des langues officielles. Le gouvernement exige une modification au Règlement pour régler cette question, ce qui constitue un changement distinct.

    L'argument du changement au coup par coup ne tient pas. Ce n'est qu'un prétexte invoqué par l'exécutif pour ne pas procéder à ce changement. Nous devrions noter qui sont ceux qui s'y opposent et pourquoi ils le font. Pourquoi s'opposent-ils à accroître le rôle du simple député, alors qu'ils imposent au moyen de la clôture des réformes isolées qui sont à l'avantage du gouvernement et du CPM?

    Le whip en chef du gouvernement soutient que nous devrions toujours avoir des scrutins publics et répondre de nos choix. Bien sûr, c'est normal lorsqu'il s'agit de voter sur des questions de politique et de fiscalité. Mais ce n'est pas parce qu'une élection se déroule dans l'enceinte du Parlement que le scrutin doit être public. Nous élisons le Président au scrutin secret.

    Le whip du gouvernement dit que le poste de Président est différent. Oui et non. Nous attendons du président d'un comité autant d'indépendance et d'impartialité que de la part du Président de la Chambre. Par contre, ce dernier doit se retirer de son groupe parlementaire, ce que nous n'exigeons pas des présidents de comité.

    Comme le député le dit, il y a des différences. Avant que le Président de la Chambre ne soit élu au scrutin secret, il n'assistait pas non plus aux réunions du caucus. La question du scrutin secret n'a aucun lien avec cette argumentation. Ceux qui remplacent le Président au fauteuil président sans doute plus souvent les délibérations que le Président lui-même, mais ils assistent aux réunions du caucus, et personne ne s'en inquiète.

    Le scrutin secret est beaucoup plus qu'une réforme parlementaire sensée. Il a fini par être le symbole d'une lutte de pouvoir entre l'exécutif, le premier ministre et son bureau, et les simples députés.

    Cela m'amène à parler d'une question que j'ai déjà abordée. C'est un point qu'a fait ressortir C.E.S. Franks, à qui le Conseil privé a commandé un rapport sur les réformes démocratiques. M. Franks a dit que le seul moyen d'apporter une réforme démocratique était qu'un nombre important de députés ministériels signifient leur désaccord et affirment leur dissidence. Selon lui, la dernière fois que ces députés ministériels ont affirmé leur dissidence au nom de la démocratie, c'est lorsque sir John A. Macdonald était premier ministre. Au cours des quatre premières sessions du Parlement fédéral, son gouvernement a essuyé la défaite cinq fois pour des projets de loi gouvernementaux, deux fois pour des résolutions préparatoires à des projets de loi et deux fois pour des résolutions relatives aux crédits. Chose curieuse, seulement trois des motions sur lesquelles le gouvernement a perdu ont été proposées par un député de l'opposition. Deux ont été proposées par de prétendus partisans du gouvernement. Sir John A. a qualifié ces députés de «poissons flottants» et de «types chancelants».

  +-(1535)  

    La discipline de parti a évolué au fil des ans avec des premiers ministres comme le regretté Pierre Trudeau, qui disait que ses députés d'arrière-ban étaient des rien-du-tout, et l'actuel premier ministre qui compare les siens à des guerriers en terre cuite.

    Lorsque la motion sera mise aux voix, j'espère que tous les députés d'arrière-ban réaliseront son importance et qu'ils voteront en toute conscience en faisant fi de la discipline de parti. Nous savons ce que ces députés disent à l'extérieur de la Chambre, mais la question dont nous sommes saisis et très importante pour l'avenir du Parlement et son fonctionnement.

    La réforme parlementaire nécessite un intérêt renouvelé. Dans le discours du Trône, le gouvernement répond d'une façon décevante au besoin de réforme parlementaire. On laisse encore une fois aux simples députés et à l'opposition le soin de mener la réforme du Parlement.

    Par exemple, le 66e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre déposé lors de la dernière session recommandait que toutes les mesures d'initiative parlementaire soient mises aux voix. La direction ministérielle du comité résiste depuis neuf ans à faire en sorte que les mesures d'initiative parlementaire soient mises aux voix. Depuis neuf ans, les libéraux offrent de piètres excuses pour empêcher ce dossier de progresser et cela, malgré les pressions exercées au sein de leur propre caucus et en dépit des scrutins et des sondages que la Chambre a tenus, qui révèlent que 76 p. 100 des députés sont en faveur de la mise aux voix des mesures d'initiative parlementaire.

    Je suis convaincu que tous les simples députés sont d'accord avec moi pour dire que le gouvernement les a obligés à suivre la voie du Mahatma Gandhi en matière de mise en oeuvre de politique. M. Ghandi a dit: «Ils commencent par vous ignorer, puis ils se moquent de vous, ensuite ils se battent avec vous, puis vous gagnez.» Eh bien, les simples députés en ont assez d'être ignorés. Ils en ont assez qu'on se moque d'eux et ils trouvent dommage d'être obligés de se battre avec autant d'acharnement pour obtenir aussi peu de respect.

    Je signale que les libéraux n'ont pas encore gagné la partie, car la Chambre doit adopter le rapport. Les obstacles auxquels ils font face sont ceux-là mêmes qui empêchent les comités d'élire leur président. Ces obstacles sont le Cabinet et le premier ministre du Canada.

    Puisque les comités permanents seront formés au cours des prochains jours et des prochaines semaines, la présentation d'une motion prévoyant des élections par scrutin secret au sein des comités est très opportune.

    Avant l'adoption du vote au scrutin secret au XIXe siècle, les gouvernements essayaient d'influencer le résultat des élections par l'intimidation, le chantage et les pots-de-vin. Les observateurs des élections modernes au sein des comités permanents font les mêmes commentaires. C'est pour le Canada le summum de l'hypocrisie d'envoyer des observateurs dans un pays comme le Zimbabwe pour y surveiller les élections quand, dans notre propre Parlement, nous tolérons les mêmes tactiques coercitives et antidémocratiques que celles qu'employaient les hommes de main du XIXe siècle.

    À l'heure actuelle, la seule élection au Parlement qui a lieu par scrutin secret est celle de notre Président. Cette innovation est le résultat d'une recommandation faite par le comité McGrath au milieu des années 1980. Je trouve embarrassant que nous, à la Chambre, nous n'ayons commencé à avoir recours au scrutin secret qu'au milieu des 1980 alors que ce système a été utilisé, pour la première fois au Canada, en Colombie-Britannique au milieu des années 1870. Un tas de bonnes choses viennent de la Colombie-Britannique.

    Ce que la majorité des observateurs du Parlement trouvent choquant est que, au XXIe siècle, l'élection des présidents et des vice-présidents des comités permanents de la Chambre des communes se fasse selon un mode qui n'est pas très différent de ce qui se passait pendant les élections canadiennes au XIXe siècle. Au XIXe siècle, le scrutin secret était une proposition radicale et controversée. À l'époque, les réformateurs savaient que le droit de vote, s'il n'était pas exercé dans le secret, était un rituel creux car il était accompagné de la crainte de représailles.

    Les réformateurs modernes pensent la même chose de la manière dont, au Parlement, nous procédons à l'élection des présidents et des vice-présidents de comité permanent. À titre d'exemple, voyons ce qui s'est passé la dernière fois que le Comité permanent des finances a élu son président. La rumeur voulait que le candidat choisi par le premier ministre aurait du mal à être élu. Le whip du gouvernement a donc assisté à l'élection, et sa manière forte a été l'objet d'un recours à la question de privilège. Plusieurs députés qui avaient assisté à cette séance du Comité des finances ont pris la parole à la Chambre et ont accusé le whip libéral d'intimidation.

    Le conseil législatif de l'État de Victoria, en Australie, a adopté la première loi sur le scrutin secret en mars 1856, suivi de l'Australie-Méridionale un mois plus tard. Ce pays est plus petit et plus jeune que le nôtre.

    La Colombie-Britannique a édicté la première loi du Dominion sur le scrutin secret en 1873. L'Ontario et le gouvernement du Dominion lui ont emboîté le pas en 1874, suivis du Québec et de la Nouvelle-Écosse en 1875 puis des autres provinces et territoires.

    Dans le numéro de janvier-février 1989, volume 16, de la publication L' Archiviste, on décrit la situation au Québec dans les années 1800. Ce qui est effrayant, c'est que cette description ressemble étrangement à bien des égards aux élections au sein des comités permanents de notre Parlement. Il est dit à la page 8 que, comme le vote n'était pas secret dans les années 1800, il était possible de menacer les électeurs de représailles s'ils ne votaient pas du bon bord.

  +-(1540)  

    L'exemple du Comité des finances que je viens de donner cadre parfaitement avec l'expérience du Québec des années 1800.

    J'ai un autre parallèle. Je me reporte aux pages 8 et 9 de The Archivist. On y dit que le parti ministériel, constitué de membres d'un groupe connu sous le nom de «Clique du Château», soutenait que le pouvoir exécutif devrait reposer entre les mains du gouverneur et du conseiller législatif. L'opposition, connue sous l'appellation de «Parti canadien», voulait que la majorité parlementaire exerce le contrôle sur l'exécutif et sur la nomination des fonctionnaires. Des gouverneurs recouraient à toutes les tactiques possibles pour faire élire leurs partisans. Ils pouvaient notamment utiliser les services de directeurs de scrutin partisans, choisir des emplacement stratégiques pour les bureaux de vote dans les circonscriptions et embaucher des fiers-à-bras. Étant donné que, dans les années 1880, les élections ne se déroulaient pas simultanément dans les circonscriptions voisines, les fiers-à-bras d'un parti pouvaient passer d'une circonscription à l'autre.

    Le scénario qui avait cours au Québec dans les années 1800 est exactement le même que celui qui se déroule ici. L'exécutif, ou plus particulièrement le cabinet du premier ministre, contrôle complètement le Parlement et recourt à toutes les tactiques à sa disposition pour continuer d'exercer le contrôle. L'évocation des fiers-à-bras passant d'une circonscription à l'autre me rappelle ce que fait le whip libéral à chaque automne, au moment de l'élection des présidents de comité. Le whip en chef et ses adjoints passent d'un comité à l'autre afin de veiller à ce que leurs députés votent comme il convient.

    Au Québec, le Parti canadien a réagi en faisant appel à la force et, en raison de l'appui populaire dont il bénéficiait, il fut en mesure de conserver une majorité à l'assemblée. La violence électorale a continué d'augmenter jusqu'au début de la rébellion en 1837-1838. Les élections de 1841 qui ont suivi la suspension de la Constitution et l'adoption de l'Acte d'Union ne furent pas différentes des élections antérieures. Le gouverneur Sydenham a fait appel à des tactiques semblables à celles de ses prédécesseurs afin de veiller à ce que ses candidats soient élus. Toutefois, les réformistes ont réagi et ont finalement réussi à faire adopter le principe du gouvernement responsable.

    Nous avons aussi des réformistes en cette Chambre. L'Alliance canadienne et d'autres partis préconisent le recours au scrutin secret en comité depuis un certain temps déjà. Je reconnais aussi un certain apport des députés d'arrière-banc du Parti libéral, car certains d'entre eux ont abondé dans le même sens. Nous ne reverrons pas la violence qui a eu cours dans les années 1800, mais nous serons témoins d'une bonne lutte parlementaire si elle est nécessaire, et il se pourrait qu'elle le soit.

    Quand on compare les raisons pour lesquelles des députés ont résisté à l'instauration du scrutin secret au XIXe siècle et les motifs invoqués aujourd'hui par certains députés, on trouve des similitudes troublantes.

    Le 21 avril 1874, John Cameron est intervenu à la Chambre et a dit pourquoi il était contre un scrutin secret:

    On ne fait pas d'élections sans argent. Quand on a recours à un vote ouvert, on peut vérifier facilement si les électeurs nous ont trompés. À l'occasion d'un vote par scrutin, l'électeur peut prendre votre argent et voter comme il l'entend sans que personne ne le sache.

    Cent trente-deux ans plus tard, nous constatons la même attitude au Parlement. Un député libéral a refusé dernièrement d'aider un ancien combattant de sa circonscription après avoir appris que l'homme en question n'avait pas voté pour lui. Ce député du XXIe siècle, donc, a laissé des renseignements concernant les allégeances politiques d'un de ses électeurs dicter sa conduite à l'égard de cette personne, qu'il a punie en quelque sorte de ne pas avoir voté pour lui.

    Nous oublions les injustices que notre démocratie a pu surmonter en partie grâce au scrutin secret. Le cas de l'ancien combattant que je viens de mentionner nous en fournit la preuve, tout comme les problèmes que suscite chaque automne la constitution des comités permanents.

    Il ne faut pas se surprendre de la popularité grandissante des élections par scrutin secret dans les assemblées législatives canadiennes, en réaction à l'intérêt sans cesse renouvelé de la population pour la réforme parlementaire.

    La question a été soulevée pour la première fois à la Chambre par le comité Lefebvre, formé en 1982. Le comité indiquait dans son rapport:

    Le Président appartient à la Chambre, et non au gouvernement ou à l'opposition [...] Même si le Président élu a toujours été un véritable représentant de la Chambre des communes [comme on en a la preuve éclatante aujourd'hui] le premier ministre a de tout temps exercé une influence considérable sur le choix d'un candidat.

    C'est le rapport d'un deuxième comité, le comité McGrath de 1985, qui a mené à l'adoption de ces changements en 1986. L'honorable John Fraser, un de mes très bons amis, a été le premier Président de la Chambre à avoir été élu par scrutin secret à la Chambre.

    Nous accueillons volontiers cette réforme, mais le premier ministre influe toujours grandement sur le choix du vice-président, du vice-président des comités pléniers, de son adjoint et de chacun des présidents des comités permanents de la Chambre.

    Tous ces postes devraient être libérés de l'emprise du premier ministre. Quelqu'un a proposé que le Président nomme ses adjoints. Comme il est élu au scrutin secret, la Chambre aurait plus confiance en ses choix qu'en ceux du premier ministre. Le Président jouirait probablement d'une plus grande loyauté et d'une plus grande discipline de la part de ses adjoints s'il les choisissait lui-même.

    Je comprends que le scrutin secret réduira l'influence du chef du gouvernement. En tant que leader parlementaire de l'opposition officielle, je perdrai aussi de mon influence. Il n'y a pas que le gouvernement qui bénéficie du résultat prévisible du processus actuel. L'opposition officielle se réjouit de coprésider à l'heure actuelle le Comité permanent des comptes publics et le Comité mixte permanent d'examen de la réglementation. Mon parti compte au moins un vice-président d'un autre comité permanent. L'enjeu n'est pas ici la perte de l'influence personnelle du chef.

  +-(1545)  

    Depuis 1986, nous faisons confiance à la Chambre pour choisir elle-même son Président. Le temps est venu de faire confiance aux députés pour choisir eux-mêmes la présidence des comités dont ils font partie.

    Bref, le Comité McGrath, qui s'est penché sur la question de confiance en 1985, en est venu à la conclusion que seules les motions de confiance explicites ou les questions fondamentales du programme gouvernemental devraient être traitées comme des questions de confiance. Toutes les mentions de confiance ont été supprimées des articles du Règlement qui régissent le fonctionnement du Parlement.

    En dépit de toutes ces réformes, j'implore les députés de l'arrière-ban de bien examiner cette motion et de l'appuyer. Faisons triompher la démocratie au Canada et au Parlement fédéral!

+-

    Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Centre, Lib.): Madame la Présidente, je voudrais faire une observation qui, je l'espère, va susciter un certain dialogue.

    Tout d'abord, je veux établir clairement que je peux mettre à rude épreuve la patience de la plupart des whips et des leaders à la Chambre, et que je n'ai jamais été intimidée par le whip ou le leader actuel, quand il jouait ce rôle de whip. C'est une thèse fort exagérée. De notre côté de la Chambre, nous sommes souvent dans une situation où certaines choses doivent nous être expliquées. Pour faire plaisir et maintenir les bons rapports, il nous arrive de changer d'avis. Je ne peux pas parler au nom des autres, mais je n'ai jamais été intimidée par un whip de notre parti. Les députés doivent probablement se douter depuis aujourd'hui que je peux mettre à rude épreuve la patience de beaucoup de gens.

    Ma seconde observation au leader de l'opposition officielle est que nous avons fait partie du comité de la procédure et des affaires de la Chambre qui, à mon avis, est sans doute le moins partisan de tous. Cette motion avait été proposée à ce comité. Elle n'est jamais parvenue à la Chambre parce qu'il n'y avait pas d'entente au comité.

    L'une des choses que le parrain de la motion initiale a faites avant qu'elle soit modifiée a été de désigner, comme deuxième vice-président, un député de l'opposition plutôt qu'un député de l'opposition officielle. Je crois que cela avait pour but de persuader l'opposition dans son ensemble que ses membres pouvaient assumer la vice-présidence de certains comités. S'agissait-il d'un oubli ou bien d'une modification délibérée visant plus de démocratie?

    Il y a une autre chose que je voudrais demander au leader de l'opposition à la Chambre. Est-il difficile de convenir que le président devrait être un député du gouvernement, surtout cette fois-ci?

    C'est la dernière question que j'ai à lui poser. On m'a accusé d'être plutôt naïve parce que je faisais confiance à l'opposition pour que cela fonctionne, si c'est vraiment adopté lundi. Je me souviens, lorsque j'enseignais au secondaire, il nous arrivait en consultant un dossier d'étudiant de constater qu'un jeune avait fait de la prison et constituait un grand problème. La première fois que ce jeune agissait mal, il se faisait pincer, puis devenaait un problème en classe.

  +-(1550)  

    Nous en sommes au point, au sein de ce comité, où je crois que les membres veulent vraiment que ce régime soit appliqué l'année prochaine ou la prochaine fois. Ce serait très bien si le député pouvait assurer à la Chambre que je ne suis pas naïve, qu'il a vraiment l'intention de choisir les meilleurs présidents possibles, et qu'il ne compte pas semer la confusion, provoquer des affrontements ou choisir à dessein des présidents qui ne pourront pas faire l'affaire.

+-

    M. John Reynolds: Madame la Présidente, la députée de Mississauga-Centre croit ne jamais avoir mis ma patience à l'épreuve dans le cadre des travaux des comités. Je ne pense pas avoir mis la sienne à l'épreuve non plus.

    Je fais de la politique depuis près de 30 ans et j'ai pu constater que le comité chargé de la politique et des procédures tend à améliorer le fonctionnement du Parlement. Il se veut le plus impartial possible. Voilà pourquoi la Chambre est saisie de cette motion qui nous vient du comité. Nous débattons de cette question depuis des années et j'ai déjà expliqué au leader du gouvernement à la Chambre pourquoi nous devons parfois adopter des mesures fragmentaires. Il est difficile de toujours adopter un train complet de mesures.

    Oui, l'amendement que propose mon collègue à ma motion originale est un peu exagéré. Il voudrait qu'il y ait un ministériel et deux députés de l'opposition au sein des autres comités. Je crois les députés assez intègres pour choisir le meilleur président possible.

    Le président du Comité de l'environnement, le député de Davenport, et moi n'avons pas toujours partagé le même point de vue en matière d'environnement, mais il n'y a pas de meilleur député pour présider le Comité de l'environnement. Je voterais pour lui n'importe quand. C'est d'ailleurs vrai pour l'ensemble des comités.

    Je suis sincèrement convaincu que le bureau du premier ministre est habilité à décider de la présidence de nos comités, tout comme le leader parlementaire de l'opposition. Tous sont payés et tous jouent le jeu de la politique. La whip du gouvernement a clairement indiqué qu'elle fera tout en son pouvoir pour s'assurer qu'il ne sera pas donné suite à cette initiative.

    Force nous est de nous en remettre aux instances qui décident de ceux qui feront partie de ces comités. Le gouvernement ne perdra rien, car les siens continueront de présider les comités. J'ose espérer que, à la fin de l'année, le leader du gouvernement à la Chambre verra, comme l'a indiqué la députée de Mississauga-Centre, que les travaux se seront déroulés dans l'intégrité et qu'il n'y aura pas eu de manigances.

    Je sais que nous avons échangé des blagues au comité. L'un de mes collègues libéraux a un bon sens de l'humour. Il m'arrive de dîner avec lui à l'occasion et nous plaisantons beaucoup. L'autre jour, nous discutions d'une liste d'individus susceptibles d'assurer la présidence de certains comités mais dont personne ne voudrait, et qui probablement n'y feraient pas du bon travail, faute de compétences dans les domaines traités. Ces gens devraient faire partie d'un autre comité. Mais les choses ne se passeront pas ainsi à la Chambre. Nous ne nous livrerons pas à de tels jeux.

    L'opposition a pour mission de favoriser au Parlement une réforme qui permettra aux Canadiens de constater que nous sommes bel et bien ici, que nous faisons notre boulot avec intégrité, que ce qui est bon pour les Canadiens est également bon pour nous tous.

    Je serais fort mécontent de me trouver dans la même salle que la personne qui a traité de naïve la députée de Mississauga-Centre. Cette députée ne rechigne jamais à la tâche et elle croit en ce qu'elle fait, tout autant que moi.

  +-(1555)  

+-

    M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Madame la Présidente, l'expérience que j'ai des comités est semblable à celle mentionnée par le leader parlementaire de l'opposition.

    Au Comité des pêches, nous ne pourrions demander un président plus indépendant. La même chose vaut pour le Comité du patrimoine canadien. Si nous avions la chance de voter pour les présidents, nous n'aurions aucun mal à voter en faveur des deux députés qui jouent à l'heure actuelle ces rôles.

    Lorsque nous établirons les nouveaux comités, nous espérons que des présidents semblables seront là. Ce sont les gens pour lesquels nous allons voter. Ce sont ceux que nous allons élire, tout simplement parce qu'en tant que députés de l'opposition, nous voulons nous assurer que les questions sont étudiées de façon équitable et non partisane.

    Pourquoi alors le leader parlementaire pense-t-il que le gouvernement voudra nommer les présidents au caucus? J'ai vu des présidents qui ont été mis en place pour faire de l'obstruction plutôt que pour veiller à ce que le travail aille bon train. Je voudrais le point de vue du leader sur cette question.

+-

    M. John Reynolds: Madame la Présidente, je remercie mon collègue, le leader parlementaire du Parti conservateur, de ses observations. Je suis tout à fait d'accord avec lui.

    Nous n'avons qu'à voir le travail effectué au cours de la dernière législature par le Comité de l'environnement, présidé par un député avec lequel je ne suis pas toujours d'accord, mais qui est un expert des questions environnementales du côté ministériel. Je pense qu'il y a eu un peu plus de 300 et quelque amendements à ce comité. Le comité a travaillé extrêmement dur pour présenter ces amendements à un projet de loi qui était vraiment imparfait.

    Cependant, lorsque le projet de loi est revenu à la Chambre à l'étape du rapport, il ne restait plus que 120 de ces amendements. Le gouvernement a jugé bon de les modifier. Nous savons pourquoi le gouvernement veut contrôler ces choses.

    En réalité, ce devrait être les parlementaires qui travaillent avec le gouvernement. Ce dernier présente les mesures législatives, mais tant que nous n'arrivons pas à l'étape où les députés ne peuvent voter contre une mesure législative sans craindre de défaire leur gouvernement ou de le placer dans l'embarras, à quoi bon légiférer? Le ministre compétent reprend le projet de loi et le reformule avec ses bureaucrates en fonction des souhaits de la majorité des députés et cette mesure législative est alors adoptée.

    L'accord de Charlottetown est un très bon exemple. Nous aurions eu une constitution dont la majorité des Canadiens ne voulaient pas. Nous avons tenu un référendum et ,ainsi, nous n'avons pas cette nouvelle constitution. C'est la même chose. Choisissons les présidents au scrutin secret. Faisons en sorte que les comités travaillent mieux et cela sera à l'avantage de chacun d'entre nous à la Chambre des communes.

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, aujourd'hui, nous avons beaucoup entendu parler de démocratie et de réforme démocratique. En matière de démocratie, le leader de l'opposition à la Chambre estime-t-il démocratique et respectueux à l'égard des députés d'établir un comité du protocole pour examiner en détail les observations faites en public par les membres du caucus? Tout récemment, l'Alliance canadienne a créé un comité du protocole pour examiner les déclarations publiques de ses membres. Cet exercice a pour objet de s'assurer que les déclarations publiques des députés de ce parti sont conformes à sa politique.

    À la lumière de la discussion d'aujourd'hui, le député considère-t-il cet exercice comme une pratique démocratique de la part de son parti?

+-

    M. John Reynolds: Madame la Présidente, voilà le débat. Tous les matins, nous recevons les coupures de presse et prenons connaissance de ce qu'elles contiennent et de ce que nos membres disent pour nous assurer que nous allons dans le même sens. C'est un élément de la démocratie. Nous ne muselons pas les membres de notre parti lorsqu'ils veulent s'exprimer; cela devrait être assez évident pour un leader adjoint à la Chambre.

    Il est fort bien d'être l'unique parti à la Chambre qui soit dirigé par un chef fort, jeune, dynamique et bilingue, dont la popularité ne fait qu'augmenter au Canada. J'ajoute que personne ne le poignarde dans le dos, que l'ensemble de son caucus l'appuie et qu'il progresse bien. Au moins, les autres partis mènent une campagne à la direction, dans un semblant d'ordre et de respect.

    Le Parti libéral du Canada est en plein chaos. Il semble incapable de mettre de l'ordre dans son programme législatif pour la Chambre ou de maîtriser ses membres. Ce parti s'enorgueillissait pourtant de son unité et, dans les trois-quarts des cas, a été élu vraisemblablement grâce à la solidarité qui régnait en son sein. Toutefois, il montre aujourd'hui des signes de faiblesse, et c'est fort regrettable pour la démocratie au Canada. Mon parti est ouvert, libre, démocratique et, par surcroît, il est fier de la façon dont il administre ses affaires.

  +-(1600)  

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre part au débat cet après-midi. J'ai écouté attentivement la plus grande partie de l'intervention du député, sauf durant une ou deux de ces minutes où il faut faire ce qu'on a à faire. Sinon, j'ai écouté tout ce que j'ai pu écouter de son intervention. J'ai eu le temps de revoir les notes que je voulais utiliser aujourd'hui, mais, en écoutant l'intervention du député, j'ai décidé de ne pas m'en servir et de répliquer simplement à certaines observations qu'il a faites et d'ajouter quelques observations personnelles.

    Dès le premier jour de la rentrée après l'ajournement, nous avons compris clairement que l'opposition allait observer ce qu'elle appelle, dans ses propres mots, un ralentissement de travail. L'opposition a voulu imposer un ralentissement de travail tout d'abord parce ses députés n'aimaient pas, selon eux, le solliciteur général d'alors et exigeaient sa démission comme condition préalable à la levée du ralentissement de travail. Le solliciteur général, pour des raisons qui n'avaient absolument rien à voir avec cela mais pour défendre son honneur, a décidé de quitter le Cabinet.

    Les députés d'opposition ont ensuite décidé qu'il leur fallait un nouvel objectif pour un ralentissement de travail. Ce que je dis ici s'est produit et j'ai été témoin de chacune des étapes de la stratégie. L'objectif suivant du ralentissement de travail a consisté à ne pas élire les présidents de comité jusqu'à ce qu'ils puissent déclencher le débat actuel, et c'est ce qu'ils ont fait.

    Une voix: Il était grand temps.

    L'hon. Don Boudria: Un député dit qu'il était grand temps qu'ils créent un chaos ici, et ils réclament en même temps une réforme parlementaire et prétendent devant les Canadiens qu'ils veulent une modernisation de la procédure alors qu'ils songeaient uniquement à créer le chaos, mais je reviendrai sur ce sujet un peu plus tard.

    M. Brian Pallister: Et vous réprimandez vos propres députés.

    L'hon. Don Boudria: Je ne réprimande personne de ce côté-ci de l'enceinte, bien au contraire. J'y reviendrai un peu plus tard, et j'espère que le député écoutera attentivement.

    Je ne m'inquiète pas trop de la cohérence quand je discute avec des alliancistes. Il n'y a pas si longtemps, ce parti-là voulait reléguer à l'arrière-boutique les gens dont le profil ne leur convenait pas. Ce même parti a puni certains de ses députés en les reléguant à l'arrière de la Chambre. C'est, enfin, le même parti qui, entre autres, a démis certains membres de son caucus de leurs fonctions de porte-parole parce qu'ils avaient tenu des propos sur lesquels il n'était pas d'accord. C'est donc avec un grain de sel que je prendrai les remontrances des gens d'en face.

    Permettez-moi de revenir à ce que je disais plus tôt au sujet du dossier du Canada en tant que démocratie libérale. Nous pouvons discuter à la Chambre et exprimer nos désaccords, mais il est faux d'affirmer que nous ne sommes pas la démocratie libérale que nous soutenons être, que nous ne sommes pas l'observateur international que nous soutenons être, que nous ne sommes pas les défenseurs de la paix que nous soutenons être et avoir été.

    Le député a dit toutes sortes de choses erronées au sujet des employés d'Élections Canada. Il a dit toutes sortes de choses erronées sur nos gardiens de la paix, sur les nôtres qui travaillent comme bénévoles à l'étranger et tentent d'instaurer des démocraties parlementaires et d'autres démocraties libérales dans le monde.

    Pour ma part, je suis très fier des efforts que déploient tous ces Canadiens, notamment ceux qui nous représentent au Zimbabwe. Le leader parlementaire de l'opposition officielle nous a blâmés pour cela, ce qui est une erreur. Aucun d'entre nous de ce côté-ci, que nous approuvions ou non la motion dont nous sommes maintenant saisis, ne souscrit à l'argument selon lequel nos observateurs d'élections internationaux ne peuvent défendre le Canada à cause d'un différend sur la façon dont sont élus les présidents des comités. C'est tout simplement ridicule.

    Il s'agit ici de cuisine interne, rien d'autre. Nous trouverons une solution, et c'est très bien, mais nous devrions au moins admettre ce dont il s'agit au lieu de dire que le Canada manque à son rôle international à cause d'un différend entre le gouvernement et l'opposition sur les modalités de l'élection des présidents de comité.

  +-(1605)  

    Il a été question tout à l'heure de notre démarche de modernisation, de la façon dont nous nous accommodons tous des règles que nous avons établies.

    Nous avons adopté une règle voulant que tous les députés de la Chambre sachent un jour à l'avance le sujet qui sera abordé. Qu'ont fait les députés de l'opposition hier, ceux-là même qui préconisent la modernisation? Ils ont présenté deux motions pour que nous ne sachions pas laquelle ils proposeraient aujourd'hui. La semaine prochaine, il y en aura peut-être dix et la semaine d'après une liste longue comme un annuaire téléphonique pour que nous ne sachions pas à quoi nous en tenir. Ils ont contourné la règle qu'ils prétendaient favoriser. Ne perdons pas de vue ce qui se passe ici, avant d'aller croire tout ce que disent les députés d'en face.

    Je voudrais revenir sur les comparaisons qui ont été faites avec la Loi électorale du Canada. J'ai proposé le projet de loi C-2 visant à moderniser notre loi électorale, à imposer des règles aux tiers, à instaurer toutes sortes de mesures pour que des capitaux d'origine douteuse, dirons-nous, n'interviennent plus dans le processus politique et pour que nous n'ayons plus le genre de campagne qui peut infliger artificiellement la défaite à nos gens. Il n'y a pas si longtemps, certains d'entre nous ont été témoins de la campagne préconisant qu'il n'y ait plus de premiers ministres venant du Québec. Nous souvenons-nous de ces campagnes, de la façon dont elles sont apparues?

    Nous nous souvenons de tout cela. Nous avons présenté le projet de loi C-2 pour régler ces problèmes. Quel parti a voté contre? Quel parti s'est opposé au projet de loi C-2? Quel parti s'est élevé contre ces règles visant à faire régner plus de transparence? L'Alliance canadienne. Les députés de l'opposition pensent-ils que j'ai oublié ou que d'autres députés ministériels sont près d'oublier?

    Une fois ces mesures en place, la National Citizens' Coalition a protesté. Évidemment, la National Citizens' Coalition n'a rien de national et elle ne constitue pas non plus une coalition de citoyens ou quoi que ce soit du genre. De toute façon, cet organisme a décidé d'intenter une poursuite judiciaire contre moi et contre le gouvernement pour avoir adopté cette mesure. Puis elle a traîné le gouvernement devant la Cour suprême, s'opposant aux règles de transparence. Les députés se souviennent-ils qui était à la tête de la National Citizens' Coalition à ce moment-là?

    Une voix: Dites-le nous.

    L'hon. Don Boudria: Un député m'invite à le dire à la Chambre. Il s'agissait en fait du député qui est maintenant chef de l'opposition, le chef du parti qui prône aujourd'hui la transparence et la démocratie.

    Une voix: C'était pour exiger davantage de liberté.

    L'hon. Don Boudria: C'était pour exiger plus de liberté nous dit-on. La liberté de dissimuler de l'argent aux contribuables canadiens, la liberté d'utiliser cet argent qui vient de partout, et peut-être même de l'étranger, pour battre des candidats. Des organisations internationales utilisent cet argent pour lutter contre le contrôle des armes à feu et pour déjouer les gens d'autres façons. Et c'est là le défenseur de la démocratie? Pour ma part, je n'y crois pas beaucoup.

    Le leader de l'opposition officielle à la Chambre a parlé des excellentes qualités de président du député de Davenport. Je suis d'accord avec lui pour dire que c'est un très bon président. Le député ne le sait peut-être pas, mais le député de Davenport et moi sommes amis depuis longtemps. La personne qui va réussir à tuer l'amitié entre le député de Davenport et moi n'est pas encore née.

    Il a dit que le député de Davenport avait été élu par scrutin secret. C'est le cas, mais comment en est-on venus au scrutin secret? Par consentement unanime des membres du comité à l'égard de la tenue d'un scrutin secret. Le comité avait ce genre de confiance face au député.

    Qu'est-ce qu'on nous propose aujourd'hui? Oublions la nécessité de modifier ou non le Règlement. Si je me trompe, je veux me tromper dans le sens d'une plus grande transparence plutôt que d'un niveau plus élevé de secret, mais c'est là un choix personnel. Nous n'en sommes peut-être pas encore là.

    Laissons ces questions de côté pour un instant et penchons-nous sur le Règlement. Même si le comité, selon la modification proposée au Règlement dans la motion de l'opposition, acceptait unanimement de tenir un vote public transparent, il ne pourrait pas le faire. On nous demande de modifier le Règlement.

  +-(1610)  

    J'ai demandé à ce que le projet de modification au Règlement soit renvoyé au comité pour une période de deux semaines, et non de dix ans, en vue d'être corrigé. L'adoption d'une telle modification au Règlement nécessite à tout le moins une ébauche convenable. Les gens d'en face qui disent appuyer la réforme s'opposent à ce qu'elle soit rédigée convenablement. Ils refusent de renvoyer le projet de modification au Règlement à un comité pour une période de deux semaines.

    Combien de députés savent qu'en plus de prévoir un scrutin secret, la motion modifie le mode d'élection des présidents de comité par voie de motion, une coutume que nous avons depuis des temps immémoriaux? Ne devrions-nous pas discuter de la question au sein de nos caucus respectifs et renvoyer le projet à un comité, pour qu'une décision y soit prise avant son adoption par la Chambre?

    Qu'en est-il du consentement? Si les parlementaires au sein d'un comité décidaient majoritairement ou autrement de tenir un vote ouvert, ils seraient empêchés de le faire. Voulons-nous cela? J'en doute. Je ne sais pas si nous avons eu assez de temps pour débattre de cette motion, l'examiner et la modifier en vue d'une décision finale. Mais ce n'est pas tout.

    Nous avons modifié le Règlement de diverses façons à la Chambre des communes. J'en ai d'ailleurs modifié maints articles avec mes collègues de tous les autres partis. Ils se souviennent de notre façon de procéder. Nous avons obtenu le consentement unanime, dans une large mesure. Quatre-vingt-dix-neuf pour cent des modifications apportées à des articles du Règlement ont fait l'objet d'un consentement unanime. Après avoir examiné la modification proposée, s'ils estimaient qu'elle était valable et bonne, les députés des deux côtés de la Chambre l'acceptaient.

    Les choses ne se passent pas comme cela ici. Peu importe l'issue de l'affaire, dans sa forme actuelle et rédigée comme telle, la motion sera rejetée par un grand nombre de députés. La modification sera toutefois permanente.

    Dans les quelques cas où des modifications du Règlement ne faisaient pas l'objet d'un consentement unanime ou d'un large consensus, et où elles ont été imposées, un délai était au moins fixé. Elles devenaient désuètes au bout d'un an, à moins d'être promulguées de nouveau. La modification proposée ne comporte aucune disposition du genre. Aucun mécanisme n'est prévu au cas où les choses ne fonctionneraient pas. La mesure ne comporte aucun mécanisme dans ce sens.

    Pourquoi les députés d'en face qui affirment être en faveur de la réforme refusent-ils le renvoi du projet de modification au Règlement à un comité parlementaire?

[Français]

    Le député d'en face peut nous faire tous les plaidoyers qu'il voudra pour des articles qui mettent à épuisement des projets de loi, comme s'il ne savait pas qu'il y avait une différence. Nous parlons des règlements qui nous gouvernent dans cette Chambre.

    Je voudrais finalement parler de ce dossier et du parallèle qu'ont tendance à faire certains avec le fait que nos électeurs nous élisent par bulletin secret et que c'est une justification pour nous de voter en secret dans un comité parlementaire. À mon avis, c'est en fait l'opposé de la réalité.

    Le public qui nous choisit a bien sûr le droit de le faire en privé parce que c'est une décision de conscience de la part de tous les Canadiens et Canadiennes, à savoir qu'ils élisent ceux et celles qui les représentent dans cette grande institution. Je suis dans cette institution depuis très longtemps, à un niveau ou à un autre depuis le 25 octobre 1966.

    J'ai eu des rôles moins glorieux que d'autres, mais je pense quand même avoir appris à respecter cet endroit et ceux et celles qui nous envoient ici. De quelle façon est-ce que la transparence et l'imputabilité sont augmentées en se cachant pour voter après avoir été élu? Je ne le comprends toujours pas.

    Je l'ai dit tantôt, cela restera un choix personnel. Si par majorité ou autrement un comité le décide, bien que je ne sois pas d'accord, ils le feront peut-être. Toutefois, de là à dire qu'un comité devra le faire à chaque fois, même si unanimement les députés veulent faire le contraire, même si unanimement ils veulent démontrer publiquement de quelle façon ils veulent poser leur geste, il y a une limite. Ils n'auront même plus le droit de le faire à cause du geste qu'on pose aujourd'hui.

    Ce n'est pas réfléchi. Il faut retourner ce dossier devant un comité parlementaire. On doit demander aux parlementaires de le réexaminer à fond. Si on doit aller de l'avant avec cette façon de faire, on le fera, bien que je puisse ne pas être d'accord, mais on le fera au moins de façon structurée, raisonnable, avec des dates limites, puisqu'il ne s'agit pas d'un changement au Règlement qui demande le consensus de cette Chambre.

    Je dis à mes homologues—je les traite comme mes homologues, ce sont les critiques de l'opposition, ce ne sont pas des ministres—, soit les leaders parlementaires qui sont de l'autre côté, de penser un peu à ce qu'ils sont en train de créer s'ils agissent ainsi. Si on crée le précédent de pouvoir, par simple majorité de cette Chambre, changer des règles qui déplaisent au très grand nombre de parlementaires de cette Chambre, ceux et celles qui seraient un jour du côté majoritaire pourraient peut-être faire la même chose à ceux qui sont de la minorité.

    À titre de personne ayant un grand respect pour cette Chambre, je dis que ce n'est pas la façon de faire pour changer les règles. C'est en fait créer un système avec un plus grand niveau d'adversité faisant en sorte que la tyrannie de la majorité pourrait augmenter dans un système semblable. Ce ne serait pas bon pour l'institution que je suis appelé, comme leader du gouvernement à la Chambre, à défendre.

    Oui, je suis le leader du gouvernement à la Chambre. Bien sûr que je veux faire en sorte que mes collègues de mon côté de la Chambre soient bien servis et que le programme du gouvernement avance. Mais je considère aussi que j'ai une responsabilité, au sens britannique du terme, comme leader parlementaire du gouvernement à la Chambre, envers tous mes collègues.

    Je ne pense pas qu'il y ait un seul collègue de cette Chambre, qu'il soit assis dans n'importe quel coin, qui m'ait téléphoné ou qui m'ait contacté en vacances ou à un autre moment et que je n'ai pas personnellement rappelé. Je l'ai toujours fait. Je crois fermement que j'ai ce devoir envers tous les parlementaires de cette Chambre, qu'ils soient d'un côté ou de l'autre. Ceux et celles qui sont ici depuis longtemps savent que c'est à cela que je me réfère. C'est donc à eux que je demande de réfléchir profondément.

    Ce que j'ai demandé au comité, c'est deux semaines de répit pour rédiger correctement cette façon de faire. Si on décide toujours de l'avoir ainsi par la suite, on l'adoptera peut-être. Ce sera aux parlementaires de décider entre eux.

  +-(1615)  

    Mais en attendant, le fait d'adopter quelque chose qui est mal rédigé, qui est à peu près inchangeable, quelque chose qui est fait de cette façon, qui réduit la transparence, qui vise à serrer la vis au gouvernement qui veut faire avancer son programme législatif en élisant les présidents de comités pour faire fonctionner les comités, ce n'est pas correct, ce n'est pas la bonne façon de faire.

    Je ne pense pas que ce que je dis à mes honorables collègues soit déraisonnable. Je les invite à réfléchir. Effectivement, je suis du côté gouvernemental, du côté ministériel aujourd'hui. Je suis même sur la banquette ministérielle aujourd'hui parce que je suis ministre. Mais je ne l'ai pas toujours été. J'ai passé du temps sur l'arrière-ban et encore davantage de l'autre côté de la Chambre. J'ai l'intention d'être ici très longtemps. J'espère être longtemps de ce côté-ci de la Chambre, mais il n'est pas impossible qu'un jour, je siège de l'autre côté, dans plusieurs années je l'espère, pas tout de suite.

    Quoi qu'il en soit, que je sois assis de ce côté-ci de la Chambre ou de l'autre, cette institution demeure la grande institution qu'elle est, avec le respect de nos règles. Et il faudrait que les règles qu'on adopte pour nous-mêmes fassent l'objet d'un consensus, dans la mesure du possible. Il ne s'agit pas de diviser les députés, 51 p. 100 pour et 49 p. 100 contre, lorsqu'il s'agit d'adopter les règles qui nous gouvernent. Ce n'est pas correct de les adopter de cette façon et en plus, elles seraient quasi irrévocables.

    C'est le plaidoyer que je fais aux parlementaires aujourd'hui. C'est ce que je demande à cette Chambre d'adopter. C'est ce que mes collègues ont demandé ce matin en proposant d'adopter le rapport et ensuite de le référer au comité pour cette étude.

    Je suis prêt à coopérer avec les autres leaders à la Chambre et avec les parlementaires, pour faire adopter ce qu'ils voudront après réflexion à l'intérieur de ce comité et, bien sûr, pour la mise sur pied d'un comité de modernisation.

    Il y a un comité qui a changé 26 règles de cette Chambre. J'en ai d'ailleurs proposé un et on a prévu, avec tous les leaders, d'avoir un premier débat sur la modernisation, la première semaine de la reprise des travaux après l'ajournement de novembre. On aura donc un débat d'ici très peu de temps.

    L'intention du gouvernement est claire et mon intention est claire. Le premier ministre y a référé. J'en ai parlé depuis longtemps. Cela faisait d'ailleurs partie des conclusions de l'ancien rapport. Donc, on sait tous ce qu'on a l'intention de faire: il s'agit d'avancer dans ce dossier. C'est ce qu'on a fait. On a déjà changé plusieurs règles, et je ne refuse pas d'en modifier et d'en améliorer d'autres. Mais je pense qu'adopter aujourd'hui ce qui est devant nous servirait très mal cette grande institution.

  +-(1620)  

[Traduction]

+-

    M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne): Madame la Présidente, j'ai trouvé intéressant d'entendre le cabotinage ou l'envolée oratoire, quel que soit le terme que l'on veuille utiliser, du leader du gouvernement à la Chambre. Vers la fin, il a dit que la motion n'était pas formulée correctement, qu'elle était mal tournée et qu'il s'agissait juste d'une mesure odieuse. Il prétendait en général que la motion était mal formulée.

    Cependant, il y a moins d'une heure, il a affirmé devant le Président et notre leader à la Chambre que la motion ressemblait trop à une motion d'adoption du gouvernement, que le libellé était trop exact et ainsi de suite.

    Comment pouvait-il affirmer cela il y a une heure et dire le contraire maintenant?

+-

    L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, je suis assez étonné de constater que, depuis le temps qu'il siège à cette Chambre, le député ne sait pas encore qu'une motion visant à renvoyer une question à un comité, ce que constituent en fait la motion d'adoption et l'amendement proposé, a pour but de renvoyer la question à un comité aux fins d'amélioration, comme je m'évertue à le dire.

    Le député prétend que la motion de l'opposition est la même que celle qui, selon moi, devrait être renvoyée à un comité pour y être peaufinée. C'est exactement ce que je dis. Pourquoi croit-il que j'ai demandé à ce qu'elle soit renvoyée à un comité? Parce que les deux motions, à peu près identiques, ne sont pas formulées correctement. Il n'y a rien de contradictoire là-dedans.

    Si le député ne comprend pas cela après tout le temps qu'il a passé ici, il peut toujours consulter les livres sur le bureau pour apprendre la procédure parlementaire.

[Français]

+-

    M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Madame la Présidente, je ne vise pas à intervenir longuement parce que je serai le prochain intervenant après le leader du gouvernement à la Chambre des communes.

    J'aimerais que celui-ci nous indique quels mots sont inappropriés dans la motion de 42 lignes qui est devant nous. Pourrait-il nous dire quels sont les mots qui posent un problème?

+-

    L'hon. Don Boudria: Madame la Présidente, je vous indiquerai que selon ma préférence personnelle, la mesure entière est excessive. Cela dit, si nous devions l'adopter, à première vue, il y a trois éléments là-dedans qui ne sont pas rédigés de la bonne façon, à mon avis.

    Premièrement, lorsque nous proposons un amendement de ce genre, qui ne fait pas l'objet d'un consensus, et c'est le cas, il devrait y avoir une date butoir une sorte de date d'expiration, à défaut de quoi la règle tombe: un an ou quelque chose comme cela. C'est le premier élément. On l'a fait dans plusieurs modifications, dans le passé. L'honorable député est sans doute au courant.

    Le deuxième élément qui me trouble particulièrement—et sans doute que si on retourne cela à un comité parlementaire pendant quelques autres semaines, il y aura d'autres améliorations à y apporter—, c'est celui voulant qu'on change la procédure du vote. Le vote en comité se fait par motion: «Je propose que M. Untel soit président.» Nous votons pour ou contre. On change ce système de vote, mais à quel point les parlementaires ont-ils été consultés pour changer le système de vote? Je ne suis pas convaincu que la plupart des parlementaires le sachent.

    Le troisième élément est le suivant: un comité serait obligé de tenir ses élections en secret, même si, à l'unanimité, ses membres veulent les faire en public. Je ne suis pas certain que cet élément soit ce que le comité voulait faire. Pour ceux qui veulent ces élections en secret—et je ne suis pas l'un de ceux-là—ne serait-il pas souhaitable que la majorité des députés soient d'accord pour les tenir en secret: deux tiers, l'unanimité, n'importe quoi, mais que ce ne soit pas inchangeable. Là, cela doit être fait en secret, même si tous les membres s'entendent pour dire que cela devrait être l'inverse.

    Est-ce qu'on a réfléchi à tout cela? Est-ce cela qu'on voulait faire? Ne serait-il pas plus sage de retourner la proposition 15 jours en comité, comme je l'ai suggéré, et de passer au travers de cela et de toutes ces règles et voir de quelle façon on peut la corriger, si c'est ce que l'on veut, et la ramener en cette Chambre, lui donner une date d'expiration d'un an. On l'utilisera et si on ne l'aime pas, on la retournera.

    Depuis ce matin, j'ai trouvé ces trois éléments. Je suis certain que d'autres parlementaires, qui sont experts dans le domaine, veulent en faire l'analyse. Je n'ai pas siégé à un comité depuis des années, parce que je suis ministre, bien sûr, et avant cela, j'étais le whip. Toutefois, à ceux et celles qui siègent à un comité, je dis que nous sommes en train de créer une structure. Sommes-nous certains et convaincus que c'est la structure qu'on veut? Je ne pense pas.

  +-(1625)  

[Traduction]

+-

    Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Madame la Présidente, dans le même ordre d'idées, je ne puis m'empêcher de penser que le problème ne tient pas au libellé de la motion mais plutôt au fait que le gouvernement n'aime pas cette motion.

    Soucieux, comme nous le sommes, du respect de l'intégrité, de l'intelligence et de l'engagement de tous les députés, je sais mauvais gré au député de suggérer que les membres du comité ne savaient pas vraiment ce qu'ils faisaient, qu'ils ne savaient pas qu'ils voulaient la tenue d'un scrutin secret, qu'ils ignoraient que ce qu'ils souhaitaient était un changement à la procédure d'élection et qu'ils ne savaient pas qu'une date d'expiration était mentionnée.

    Tous les députés qui siègent à la Chambre sont au courant de ces choses. Le comité en avait certainement une bonne idée. Je trouve agaçant, offensant et irrespectueux envers tous les députés de laisser entendre que nous ne savons pas ce que nous faisons et que nous avons consacré toute la journée à parler passionnément d'un sujet aussi important.

+-

    L'hon. Don Boudria: Madame la Présidente, je m'excuse auprès de la députée si elle est offensée. J'ignore si elle fait partie du comité. Si elle est offensée, je le regrette. Le but n'était certainement pas d'insulter les membres du comité, à titre individuel ou collectif. La question n'est pas là, et je crois l'avoir expliqué à tous. La question, c'est que si nous apportons au Règlement des changements qui ne font pas l'objet d'un consensus à la Chambre, les nouvelles règles devraient, à tout le moins, ne pas avoir un caractère permanent. Cela fait depuis longtemps partie de nos conventions.

    La députée le sait certainement, si elle siège au comité. En fait, qu'elle soit ou non membre du comité, elle est suffisamment raisonnable et informée et je suis convaincu qu'elle sait déjà tout cela. C'est pourquoi je ne puis concevoir qu'elle soit insultée. Je crois lui exposer des arguments raisonnables sur cette question, mais si ce n'est pas le cas, le comité nous le fera savoir dans 15 jours. Je ne crois pas me tromper, cependant.

    La députée a dit que tous les députés qui ont voté en faveur de cela savaient que, dorénavant, toutes les élections de présidents de comité se feraient toujours en secret, même si la totalité des membres souhaitaient le contraire. C'est possible. Je suis certain qu'il y a des députés qui ne font pas partie du comité qui ne savent pas cela. Est-ce que tous les membres du comité le savent? Si elle fait partie du comité, la députée le sait peut-être.

    Quoi qu'il en soit, j'invite les députés à réfléchir à ce qui est proposé, au fait de modifier un mode d'élection qui existe depuis des temps immémoriaux, d'inscrire une série de noms sur un bulletin au lieu de voter sur une motion. Est-ce mieux? C'est un changement draconien qui, à mon avis, nous est soumis de manière précipitée.

    Je me suis occupé du comité de la modernisation avec le collègue de la députée, quelqu'un qui est à cet endroit depuis encore plus longtemps que moi. Nous avons travaillé des heures et des heures sur ces questions. Nous avons adopté des règles, certaines temporaires, lorsque nous n'étions pas certains, d'autres permanentes, lorsqu'il y avait un vaste consensus. Nous avons fait cela à plusieurs occasions. Je sais que c'est ainsi que nous avons procédé. Nous l'avons fait assez souvent pour que je m'en souvienne. Voilà pourquoi j'invite la députée et les autres à réfléchir à cela. Je ne veux absolument pas l'insulter ni mettre en doute ses compétences ou aptitudes à faire cela, ni celles de quiconque.

  +-(1630)  

+-

    M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Madame la Présidente, j'aimerais poser une question au ministre au sujet d'une décision prise par le gouvernement et par cette Chambre en 1985, année où pour la première fois, nous avons élu le Président de la Chambre. Comme nous le savons tous, avant cela, le Président était nommé par le premier ministre. En fait, M. Trudeau, avec qui j'étais souvent d'accord, n'approuvait pas l'idée d'élire le Président au scrutin secret, mais je dois dire que ce système s'est révélé très bon pour le Parlement et pour cette Chambre.

    Je sais que le député a mis un point d'honneur pendant toute sa carrière à diaboliser le premier ministre Mulroney, à qui on doit en fait cette idée. Ne convient-il pas cependant qu'elle a été bonne pour le Parlement et bonne pour le pays? Qu'y aurait-il de mal à faire la même chose aux comités où un grand nombre de ses députés sont en total accord sur cette question avec ceux d'entre nous qui siégeons de ce côté-ci de la Chambre?

+-

    L'hon. Don Boudria: Madame la Présidente, je suis heureux que le député ait mentionné le rapport du comité McGrath. Il dit que cette question est analogue à ce que suggère le rapport McGrath et c'est en gros un exemple que j'ai utilisé pour renforcer ma thèse.

    Le premier rapport du comité McGrath a été accepté par la Chambre toute entière. Il avait été adopté par consensus. La question dont nous sommes saisis aujourd'hui, autant que je le sache, divise la Chambre en deux factions à peu près égales. C'est pourquoi procéder à ce genre de changement sur la force d'une majorité plus une voix ou à peu près, quel que soit le nombre exact, et en faire une modification permanente du Règlement serait mal avisé. Le rapport du comité McGrath, que le député donne en exemple, est le résultat d'un consensus, non seulement de tous les partis représentés au comité, mais aussi de la Chambre. Fait intéressant, le deuxième rapport du comité McGrath a subi un sort différent. Le député était peut-être déjà ici à l'époque où le second rapport McGrath a été adopté. Le gouvernement de l'époque a choisi les recommandations qu'il aimait, les a adoptées contre l'avis de l'opposition, et à l'époque j'étais dans l'opposition, et n'a suivi que celles-là. Je n'ai pas trouvé ça bien.

+-

    M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je dis cela en toute sincérité parce que j'ai toujours tenu le député en haute estime et que je le respecte énormément. J'espère qu'il prendra le temps de regarder l'enregistrement de son intervention aujourd'hui et relèvera la série de contradictions qu'elle contient.

    Le député affirme vouloir une prolongation de 15 jours pour que le comité puisse se pencher sur la question et bien la comprendre. Pourtant, combien de fois a-t-il été chargé d'invoquer la clôture à la Chambre précisément alors que nous tentions, en favorisant le débat et les échanges d'idées, d'améliorer une mesure législative?

    Il y avait une autre contradiction en matière de démocratie. Il est étrange qu'un député intervienne pour dire qu'il entend promouvoir la démocratie en s'assurant que les gens nommés par le premier ministre sont élus par les membre du comité. Voilà qui est tout simplement contraire à la démocratie. C'est une contradiction.

    S'il entend poursuivre dans la même voie, il serait bien plus honnête de la part du gouvernement de se contenter de nommer les présidents. C'est une mise en scène de présenter la personne nommée et de forcer les membres du comité à voter en sa faveur pour donner l'impression qu'on respecte le processus démocratique. J'aurais encore bien davantage à dire, mais je sais que mon temps de parole est écoulé.

  +-(1635)  

+-

    L'hon. Don Boudria: Madame la Présidente, le député qui propose que je revoie l'enregistrement vidéo de ce qui s'est dit voudra sûrement revoir l'enregistrement de ce qu'il a dit lui-même, car je n'ai jamais tenu les propos qu'il m'attribue dans sa dernière intervention. Il voudra peut-être revoir l'enregistrement et faire apporter une modification au compte rendu, mais je n'y compte pas trop.

    Par ailleurs, assimiler cette motion à l'imposition de la clôture réduit la valeur de nos délibérations et est très regrettable. La Chambre le sait, les règles régissant la clôture et l'attribution de temps figurent dans le Règlement. Je n'invente pas les règles de procédure parlementaire. Elles existent déjà. Tout comme l'opposition a le droit de ralentir l'étude des mesures législatives, le gouvernement a le droit de l'accélérer une fois qu'elle a été ralentie. C'est un fait. Tout le monde sait ça. N'importe quel observateur indépendant de notre institution le sait.

    Le Règlement de la Chambre des communes britannique prévoit que le temps imparti pour l'étude d'un projet de loi prend fin au terme de la journée où il est mis à l'étude. L'étude du projet de loi se fait ce jour-là et lorsqu'arrive l'heure de fin de séance, les députés votent sur la mesure et le débat est terminé. Le débat sur chaque projet de loi est limité à une journée. Nous n'avons pas ce genre de règle ici. Nous discutons de la mesure à l'étude et quand l'opposition ralentit trop le débat ou quand le gouvernement perd patience ou quand des nécessités de temps ou d'autres facteurs du genre l'exigent, le processus est accéléré au moyen d'un vote tenu démocratiquement parmi les députés à la Chambre. Cela n'est pas la même chose que ce qu'il préconise, et il comprend sûrement la différence.

[Français]

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir, à savoir: l'honorable député de Winnipeg-Centre, La Loi de l'impôt sur le revenu.

+-

    M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Madame la Présidente, il me fait plaisir d'intervenir dans le débat sur la motion présentée par le député de West Vancouver—Sunshine Coast. Je voudrais profiter de l'occasion pour le féliciter pour le 30e anniversaire de son élection; il a été élu pour la première fois en 1972. Par contre, on devrait préciser qu'il n'a pas siégé de façon continue dans cette Chambre. Je crois qu'après l'élection de 1972, il a siégé à l'Assemblée législative de Colombie-Britannique, il y a été président et également ministre de l'Environnement.

    Je veux les féliciter, lui et son parti, pour cette motion qui est débattue aujourd'hui à la Chambre. La question que sous-tend cette motion relève davantage de la définition qu'on pourrait avoir du concept de démocratie.

    J'ai entendu plus tôt le discours du leader du gouvernement à la Chambre des communes, un discours empreint de pathos. Cela n'arrive pas souvent, on sait que le leader du gouvernement est une personne foncièrement bonne et honnête; personne ne remettra cela en question. Je pense que dans ses fonctions de leader parlementaire, il doit rechercher des consensus et faire en sorte que les travaux de la Chambre fonctionnent. Le leader nous a ramenés dans son discours à la notion de démocratie. Il revenait souvent à l'aspect démocratique.

    Un parlementaire et poète français, Lamartine, a dit de la démocratie que «le suffrage universel est donc la démocratie elle-même». Des gens qui nous écoutent, qui ne suivent pas régulièrement les débats ne savent pas non plus comment cela se passe en comité parlementaire.

    À l'Assemblée nationale du Québec, l'équivalent des comités d'ici sont des commissions parlementaires. Les comités étudient des projets de loi ou des sujets que le comité veut bien mettre à son ordre du jour. Il dispose du pouvoir d'entendre des témoins, d'adopter des amendements aux projets de loi qui lui sont référés par la Chambre. Un comité n'est ni plus ni moins qu'une reproduction en miniature de la Chambre des communes. Nous avons ici 20 ou 22 comités. Ceux qui nous écoutent présentement ne sont pas toujours en mesure de voir le travail qui se fait en comité.

    Je vous avouerai que nous, les députés du Bloc québécois qui sommes souverainistes, lors de notre première élection en 1993, alors que nous étions l'opposition officielle, avons fait un effort de réflexion, à savoir: «Devrions-nous, en tant que parti souverainiste, participer à ces comités parlementaires?» Ils sont contrôlés par le gouvernement, majoritairement, numériquement, devrais-je dire.

    Nous, du Bloc québécois, n'avons pas de problème avec le fait que la majorité gouvernementale occupe une majorité de sièges au sein des comités. C'est pour cela que la population élit un gouvernement; c'est normal. C'est pour cela que les gens d'en face sont assis du côté du gouvernement et c'est pour cela que le premier ministre a le privilège de nommer les ministres, c'est dans ses prérogatives. Le fait qu'un parti gagne une élection n'est pas remis en question. Mais par contre, lorsqu'arrive la décision de nommer une présidente, un président ou des vice-présidents de comité, on doit regarder de quelle façon cela fonctionne.

  +-(1640)  

    Pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, j'expliquerai comment cela fonctionne. J'ai siégé huit ans au Comité permanent des transports. Maintenant, je siège au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre qui a entre autres comme responsabilité d'entériner la formation et la composition de tous les comités. Cela fait partie de nos prérogatives, telles que le stipule le Règlement. De la façon dont cela fonctionne, le leader du gouvernement à la Chambre a dit tout à l'heure que les présidents et les vice-présidents sont désignés par motion dûment votée à main levée, avec des votes enregistrés ou non, c'est une technicalité.

    Cette façon de procéder fait en sorte que beaucoup de citoyens et de citoyennes sont de nos jours désabusés de la politique et perdent confiance dans les politiciens parce que, à maintes reprises, le gouvernement ne se comporte pas comme dans une démocratie, mais se comporte davantage comme dans une oligarchie, comme dans une monarchie mise entre les mains d'un premier ministre. Il y a tous les sbires ou tous les apparatchiks qui gravitent autour du premier ministre, soit le cabinet du premier ministre, ce que les médias appellent le PMO, le «Prime Minister's Office». Quand le PMO parle, cela ébranle les colonnes du temple.

    Les sbires du premier ministre font littéralement chanter les députés et terrorisent aussi, dans une certaine mesure, les ministres. Parfois, un ministre pourrait avoir une opinion différente. Toutefois, lorsqu'il reçoit la visite ou un appel téléphonique d'un émissaire du PMO, attachez votre tuque avec de la broche, parce que je peux vous dire que les colonnes du temple sont ébranlées. C'est donc un pouvoir centralisé entre les mains de quelques personnes. Elles possèdent tous les pouvoirs. C'est un petit groupe de personnes qui possèdent tous les pouvoirs, entre autres celui de nommer les présidents de comités permanents.

    Voici la façon dont cela fonctionne. On arrive au début lors de la formation du comité. Je donne l'exemple du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Huit députés libéraux sont devant nous. Il y a sept députés des partis de l'opposition; l'opposition officielle en a trois; nous, du Bloc, en avons deux; les collègues du NPD en ont un; et les collègues du Parti progressiste-conservateur en ont un.

    Le président est nommé par le bureau du premier ministre et c'est entériné par le biais d'une motion. Un député libéral propose, par exemple, le député de Scarborough pour agir comme président du comité. Cette motion est appuyée par un député de la majorité libérale. À ce moment-là, tous les députés de la majorité libérale, tels des phoques savants qui font tourner des ballons sur leur nez, respectent entièrement la directive donnée.

    C'est une motion proposée par un député libéral et appuyée par un député libéral. On procède au vote et les huit députés de la majorité gouvernementale votent pour ladite personne. Il se pourrait que les sept députés de l'opposition soient d'avis qu'un autre collègue de la majorité libérale pourrait mieux jouer ce rôle. Peut-être y aurait-il même des députés de la majorité libérale—si ce vote n'était pas à main levée selon le pouvoir directif dont je vous faisais part tout à l'heure en provenance du bureau du premier ministre—qui pourraient même suggérer leur candidature ou suggérer la candidature d'un autre collègue qui ne serait pas imposée par le Bureau du premier ministre.

    Le vote a donc lieu. Les huit députés libéraux votent d'une façon, les sept députés de l'opposition votent d'une autre façon et, bingo, c'est fait. Cet exercice est répété à 20 ou 22 reprises s'il y a 20 ou 22 comités.

    C'est la façon actuelle de procéder. Il est certain, madame la Présidente, que vous ne serez pas en mesure de me le dire, mais je vous vois opiner du bonnet. Vous semblez d'accord avec ce que je dis. Je suis persuadé que vous l'êtes dans votre for intérieur. Je comprends toutefois que la neutralité de votre poste de président suppléant vous empêche publiquement de dire que vous êtes d'accord avec moi, mais je sais que dans votre for intérieur, vous êtes d'accord avec moi.

  +-(1645)  

    Nous sommes ici pour débattre de la motion d'opposition de l'Alliance canadienne qui est devant nous. C'est ce dont il est question. Cette motion stipule, au troisième paragraphe, que: «[...] l'élection se fait par scrutin secret [...]»

    Déjà, il s'agit là d'une différence par rapport à ce qui existe, à savoir qu'un député libéral, appuyé par un autre député libéral, propose un candidat; on vote à main levée; huit députés votent d'un bord et sept de l'autre. Déjà là, si l'élection se fait par scrutin secret, ça fait une différence.

    Plus loin dans la motion, on dit que le greffier fournit des bulletins de vote aux députés présents. C'est donc encadré. Au sein des comités, le greffier a le même rôle que le greffier de la Chambre, M. Corbett. Je considère le greffier de comité comme étant le gardien, le titulaire des règles de fonctionnement des comités. Il agit comme le consultant ou le conseiller, le maître de référence en ce qui concerne les règles en vertu de notre Règlement.

    Le greffier distribue donc des bulletins de vote. Je présume qu'on a pris des mesures, des règles de sécurité. Le greffier aura inscrit ses initiales au verso du bulletin de vote. Si 15 députés ont à voter au sein du comité, les 15 bulletins de vote ne seraient probablement pas numérotés, mais ils auraient le même format, et ainsi de suite. Le rôle du greffier consiste donc à s'assurer de l'intégrité du processus d'élection. La plus belle preuve en est que, avant de nommer un président, qui est actuellement nommé au moyen d'une élection bidon, devrais-je dire, c'est le greffier du comité qui préside à l'élection. Donc, personne ne remet en question leur travail.

    Je veux profiter de l'occasion pour féliciter tous les greffiers des comités permanents. Personnellement comme parlementaire, et je suis persuadé que mes collègues du Bloc québécois et ceux des deux côtés de la Chambre partagent mon avis, on n'a pas assez l'occasion de les féliciter et de les remercier pour le travail de qualité qu'ils effectuent et les conseils qu'ils nous donnent au sein des comités. Encore une fois, personne ne remet en question leur intégrité.

    Donc, les députés reçoivent un bulletin de vote. À l'alinéa b) on dit, et je cite:

les membres du comité qui veulent voter pour un candidat à la présidence [...] inscrivent [...] le prénom et le nom de famille du candidat sur le bulletin de vote;

    À l'alinéa c) on dit:

les membres du comité déposent leur bulletin de vote rempli dans une urne prévue à cette fin;

    Enfin, à l'alinéa e), on dit que si aucun député n'a obtenu la majorité au premier tour, celui qui a le moins de vote est éliminé et on recommence un deuxième tour.

    La procédure suggérée par le député de West Vancouver—Sunshine Coast, pour procéder à l'élection des présidents de comités permanents, ne vous rappelle-t-elle pas une procédure assez semblable, assez similaire? Je fais référence à la procédure qui a été employée par les personnes qui ont voté pour nous. C'est la procédure qu'ils ont respectée lorsqu'ils ont décidé de nous choisir comme représentants démocratiquement élus.

    Est-ce que les députés sont d'accord avec moi que dans chacune de nos circonscriptions, l'élection se fait par scrutin secret? Êtes-vous d'accord avec le fait que l'électeur reçoit un bulletin de vote et qu'il vote en faisant un trait ou une marque vis-à-vis du nom du candidat de son choix? Avant que les bulletins de vote soient imprimés, l'électeur marquait le nom et le prénom du candidat de son choix. Êtes-vous d'accord avec le fait que l'électeur dépose son bulletin de vote dans une urne prévue à cet effet?

  +-(1650)  

    Êtes-vous d'accord avec le fait qu'il y a du personnel électoral assermenté, des directeurs de scrutin qui relèvent du Directeur des élections du Canada, lequel gère la démocratie? Ne trouvez-vous pas que l'analogie est frappante, pour ne pas dire troublante, par rapport à notre propre élection?

    J'ai de la difficulté à comprendre le discours de pathos du leader du gouvernement, qui nous disait: «J'ai toujours retourné les appels des députés qui m'ont téléphoné, même si c'était pendant la fin de semaine, même si c'était pendant mes vacances.» On ne remet pas cela en question. La question n'est pas là.

    La question est que des parlementaires de ce côté-ci de la Chambre et beaucoup de parlementaires de l'autre côté, soit des parlementaires de la majorité libérale, ont décidé de dire, par l'appui qu'ils donneront à cette motion: «Le système actuel, contrôlé par le premier ministre du Canada et par son bureau, on n'en veut plus; on est tannés de ça. On est tannés de faire rire de nous. On est tannés d'être considérés comme des plantes vertes, comme des machines à voter, comme des phoques savants, comme des chiens entraînés pour sauter dans des cerceaux. Comme parlementaires, on est tannés et on veut être respectés. On veut avoir l'occasion de donner notre point de vue sur le choix de celui ou celle qui va diriger les travaux de notre comité permanent.»

    Un groupe de députés a décidé de se tenir debout. Il aura beau y avoir des caucus spéciaux, comme celui que le premier ministre a convoqué ce matin à 9 heures, qui devait se terminer à 10 heures mais qui a fini plus tard. Je suis heureux de voir que des députés libéraux ont décidé de dire: «Moi, cela fait x nombre d'années que je suis ici—cela n'a rien à voir avec le fait d'être ici depuis 2, 15 ou 20 ans—et je regrette!» Comme le disait un de mes professeurs: «Dorénavant, ce ne sera plus comme désormais.» Dorénavant, cela ne fonctionnera plus comme cela a fonctionné ici depuis trop longtemps.

    Un parlement, c'est nécessairement évolutif. C'est nécessairement à l'image de la population qu'il représente. C'est nécessairement à l'image d'une société qui évolue. On se rappellera que pendant plusieurs années, le Président de cette Chambre a été nommé par le premier ministre. Pendant les premières années du gouvernement Mulroney, on a décidé d'élire celui ou celle qui préside les travaux de cette Chambre, au lieu qu'il ou elle soit nommé par le premier ministre. Je pense que le gouvernement aurait avantage à regarder sérieusement comment on pourrait changer le mode de nomination ou d'élection des présidents de comités.

    Avant-hier, sur le réseau CPAC, le canal parlementaire, et hier au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, j'ai dit que je tenais à souligner le courage de la députée de Mississauga-Centre. C'est une femme de principe, c'est une femme qui se tient debout, c'est une femme de parole et c'est une femme qui ne se laisse pas fléchir sous la menace, la crainte ou le harcèlement. Je veux la féliciter. Je n'ai pas la prétention de dire qu'elle est pour la souveraineté du Québec comme je le suis, mais je sais fort bien que cette députée me respecte en tant qu'individu.

  +-(1655)  

    C'est pour cela que je dois dire ici qu'elle a déjà pris position eu égard à ses idées. Je lui ai déjà même dit: «Je me demande si vous allez rester au sein du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.» Elle m'a dit et elle a aussi dit publiquement que si elle était mise à l'écart de ce comité afin d'être muselée, elle remettrait sa démission. C'est ce qu'on appelle avoir du courage et avoir des principes.

    Je tiens à souligner cela. Je suis persuadé que beaucoup d'autres députés pensent comme la députée de Mississauga-Centre.

[Traduction]

+-

    M. Reed Elley (Nanaimo—Cowichan, Alliance canadienne): Madame la Présidente, c'est avec une profonde tristesse que je prends la parole aujourd'hui. Encore une fois, les députés ministériels, à l'exception d'une seule brave députée, ont alourdi le déficit démocratique de notre pays. Les députés ministériels parlent de démocratie, mais ils ne s'en servent que pour en détruire les derniers vestiges à la Chambre. Je me demande comment ces députés ministériels pourront dire franchement ce soir à leurs conjoints respectifs qu'ils sont vraiment fiers de ce qu'ils ont fait aujourd'hui à la Chambre des communes.

    Nous avions aujourd'hui la possibilité de donner suite à nos paroles. Il se dit beaucoup de choses à la Chambre et sur la colline, mais je ne crois pas que les Canadiens s'intéressent particulièrement aux paroles. Ils veulent des actes.

    Cette semaine, le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre s'est prononcé en faveur du scrutin secret pour choisir le président de chacun des comités permanents. Je n'en suis pas sûr, mais les apparences portent certes à croire que, parce qu'il est contre cette idée, le premier ministre a forcé encore une fois les membres de son caucus à voter comme ils l'ont fait aujourd'hui.

    Il fut un temps où les Canadiens avaient l'impression de participer au processus démocratique en élisant un député à Ottawa. En retour, les députés allaient agir en leur nom et défendre leurs intérêts dans cette enceinte sacrée.

    Comme nous le savons tous, le mot «démocratie» vient de la Grèce antique, où cette doctrine voulait que la souveraineté appartienne à l'ensemble des citoyens. Remarquez qu'il est question de la souveraineté de «l'ensemble» des citoyens et non du pouvoir autocratique qu'exerce maintenant ici le cabinet du premier ministre. C'est pourquoi j'irais jusqu'à dire que la politique fédérale canadienne n'est pas actuellement le fait de la démocratie en marche.

    Le problème ne vient pas entièrement de l'actuel premier ministre. Nous assistons malheureusement ici au résultat d'années d'érosion de notre système démocratique canadien. Ces années ont quand même certes formé notre actuel premier ministre, qui est le produit de ce même système en ruines.

    Je suis député depuis près de six ans. Bien que ce soit court, par rapport à l'expérience de toute une vie, c'est suffisamment long, à mon sens, pour être en mesure de cerner les problèmes inhérents à notre régime de gouvernement. Je ne présume pas avoir toutes les réponses, mais il est important de pouvoir cerner les problèmes.

    Pourquoi la démocratie, dans son état actuel, nous préoccupe-t-elle en tant que Canadiens? À l'évidence, ce pays est très difficile à gouverner du fait de l'étendue de son territoire. Les différences régionales qui se sont profilées au fil des ans, que ce soit le séparatisme au Québec ou l'aliénation de l'Ouest, se sont manifestées dans les résultats électoraux obtenus depuis 1993. Ces problèmes, qui ont donné le jour à des mouvements et des partis politiques nouveaux, se perpétuent au travers des inégalités observées dans le système électoral. À première vue, ces inégalités apparaissent au niveau de la représentation sénatoriale, dans le système uninominal majoritaire à un tour, dans la concentration des pouvoirs au bureau du premier ministre, et dans l'absence de pouvoirs réels pour les députés, tous partis confondus.

  +-(1700)  

    Si ces problèmes persistent encore un certain temps, je crains franchement pour la démocratie canadienne et pour la survie de ce pays que nous appelons le Canada. Ce pays n'a pas vu le jour par suite d'une rébellion armée organisée par ses habitants, ce qui fut le cas chez nos voisins du Sud. Je reçois cependant des plaintes de plus en plus nombreuses de Canadiens qui se disent très découragés, parfois scandalisés et souvent dégoûtés devant la façon dont les traite le gouvernement fédéral. Ils me disent surtout qu'ils ont l'impression qu'on ne les entend pas.

    Je voudrais commencer par le problème posé par l'absence de représentation régionale dans notre démocratie parlementaire. Pour que les différentes régions du Canada sentent qu'elles font effectivement partie de la Confédération, elles doivent pouvoir se faire entendre. Notre régime de gouvernement est basé sur une combinaison de la formule de la représentation selon la population et d'accords constitutionnels.

    Le fait que ce système n'ait pas été modifié de manière significative depuis l'entrée des diverses provinces dans la Confédération à partir de 1867 montre à quel point il est urgent de réformer notre régime démocratique. Il n'est tout simplement pas équitable que la province de l'Île-du-Prince-Édouard, qui compte environ 135 000 habitants, ait quatre députés, alors que la Colombie-Britannique, qui compte 3,9 millions d'habitants, en ait 34. Si on utilisait le ratio de l'Île-du-Prince-Édouard, la Colombie-Britannique aurait 115 députés. Il ne fait pas de doute que la province que je représente est sous-représentée à la Chambre des communes. Il ne convient pas non plus que l'on ait garanti à une province, le Québec en l'occurrence, au moment de son entrée dans la Confédération, un même nombre de sièges même si sa population diminue.

    Nombre de Canadiens dénoncent, par exemple, l'inefficacité du Sénat. Ce dernier pourrait, à condition d'être réformé en profondeur, devenir le deuxième organe du gouvernement, donnant aux régions davantage voix au chapitre sur la gestion du pays. Pour l'Ouest, une telle réforme viendrait réparer le déséquilibre qu'il ressent. Cela répondrait enfin aux revendications de longue date de l'Ouest. Si une telle réforme tarde encore à venir, l'Ouest pourrait se décourager davantage et se durcir, ce qui le poussera à se tourner vers d'autres solutions.

    Je tiens à souligner catégoriquement que je suis fier d'être Canadien. Je ne veux pas que le Canada se transforme en un ensemble de régions n'ayant d'autre choix, à un certain point dans l'histoire du pays, que de partir chacune de son côté. Il ne fait pas de doute que le déficit démocratique que l'on constate maintenant au Canada nous poussera inéluctablement vers les Américains, ces régions recherchant des partenaires forts qui pourront les aider à développer leur économie et à gérer leur défense, entre autres choses.

    Toutefois, et j'attire vivement l'attention des députés là-dessus, je crains que c'est ce qui risque de se produire si nous ne prenons pas au sérieux la nécessité de réformer nos institutions gouvernementales et de réunifier le pays.

  +-(1705)  

    Comme je l'ai dit auparavant, rappelons-nous qu'en 135 ans de démocratie, notre système de gouvernement a subi très peu de modifications importantes. Prenons le système des comités de la Chambre des communes, par exemple. Il repose sur la prémisse que le parti majoritaire doit toujours avoir le dernier mot sur tout. Comme on ne laisse aucun choix aux partis d'opposition, ceux-ci finissent par élire à la présidence des comités des députés du parti au pouvoir, qui établissent l'ordre du jour de chaque réunion. Ainsi, lorsque j'occupais les fonctions de vice-président du Comité de la santé, au cours de la dernière législature, il était impossible de convaincre les députés ministériels de nous laisser étudier les problèmes au sein de notre système de santé, qui ne cessait de se dégrader. En tant que nouveau député, j'avais choisi de siéger à ce comité. Je trouvais que notre système de santé faisait face à de graves difficultés, qu'il fallait s'attaquer à certains problèmes systémiques et que nous avions été élus pour discuter des grandes questions de l'heure pour le pays. J'ai été extrêmement déçu de ne pas pouvoir discuter de cette question fondamentale au sein du comité. Le ministre de la Santé d'alors nous soumettait des projets artificiels pour nous tenir occupés et nous empêcher d'aborder les vrais problèmes. Devinez de qui il s'agissait.

    Les députés des partis d'opposition participent rarement aux décisions finales des comités. Nous sommes habituellement forcés de présenter des rapports minoritaires parce que nous avons le sentiment de ne pas pouvoir nous faire entendre. Il serait merveilleux que les libéraux qui nous gouvernent partagent ce genre de pouvoir avec nous. Cela réduirait les interminables discussions aux comités et la politicaillerie mesquine qui se pratique de tous les côtés, et dont nous avons eu une illustration à la Chambre aujourd'hui. Nous pourrions peut-être réaliser une synthèse des meilleures idées représentatives de tous les citoyens de la nation, et je crois que c'est ce que les Canadiens attendent de nous.

    Depuis quelques années, on a énormément réduit le rôle du simple député dans l'élaboration des mesures législatives. Il est rare que les bonnes idées issues des députés d'arrière-ban obtiennent l'approbation de la Chambre des communes. La ministre d'en face rit comme si elle n'était jamais à la Chambre et sur la Colline pour constater que cela se produit continuellement et que cela contribue à la frustration de ses propres députés d'arrière-ban.

    Pourquoi cette situation existe-t-elle? Encore une fois, parce que le gouvernement majoritaire s'oppose habituellement aux bonnes idées. Si une proposition déplaît au gouvernement, si elle ne fait pas partie de ses plans, elle ne sera tout simplement pas approuvée. Il est donc toujours possible qu'une excellente idée, qui devrait devenir loi et qui bénéficie peut-être de l'appui de la population en général, ne se matérialise jamais parce que le gouvernement s'y oppose. Il y a quelque chose qui cloche dans cette démocratie représentative.

    Nous avons maintenant l'accord d'un comité, du moins je le crois, principalement grâce aux pressions exercées par notre parti pour que toutes les motions et les projets de loi d'initiative parlementaire fassent l'objet d'un vote. J'espère que le Cabinet jugera bon de donner suite aux volontés exprimées dans ce rapport de comité. Les députés ont peut-être réussi à soulever cette question à la Chambre auparavant, mais ils n'auraient pas pu se prononcer à son égard. Nous avançons, mais à pas de tortue.

    Voici donc ce qu'il faut faire, à mon avis, pour que les électeurs aient un certain pouvoir entre les élections, et même au moment de voter, et pour qu'ils s'intéressent de nouveau à nos systèmes de gouvernement. On peut voir, d'après les résultats des deux ou trois dernières élections, que l'intérêt des Canadiens à l'égard de notre système de gouvernement s'effrite.

  +-(1710)  

    Près de 40 p. 100 des Canadiens ont choisi de ne pas participer au processus démocratique au cours des dernières élections et ne votent plus. La situation est regrettable. Cela fait ressortir les problèmes que nous avons à la Chambre et au Canada, à l'égard d'un déficit démocratique croissant. Je crains pour l'avenir de notre démocratie.

    Si les Canadiens devaient continuer de se dissocier du processus politique, le gouvernement en place comblerait le vide en s'attribuant plus de pouvoirs. Quel que soit le parti au pouvoir, si nous continuons comme cela, c'est ce qui va se passer. Nous sommes dans une situation plutôt précaire et nous risquons fort de nous retrouver dans une vraie dictature. Toutefois, nous devons tous être bien déterminés à participer davantage et à reprendre les pouvoirs politiques qui sont les nôtres. J'espère que cela arrivera avant qu'il ne soit trop tard.

    Nous avions la chance de le faire de façon graduelle aujourd'hui. Ceux d'entre nous qui voulaient avoir recours aux moyens démocratiques qui sont à notre disposition pour faire avancer la cause de la démocratie au Canada sont encore une fois frustrés par le processus en cours. Nous craignons que les bonnes intentions du comité de la procédure et des Affaires de la Chambre ne voient jamais le jour, si nous adoptons la motion portant sur l'élection des présidents de comité par scrutin secret.

    Le gouvernement va continuer de bafouer les droits et les libertés des députés et des Canadiens, continuant de susciter le désespoir et la division dans ce pays que j'aime et que je respecte. En fin de compte, la question qui me tourmente vraiment, c'est de savoir s'il est réellement possible pour nous de raviver notre démocratie avant qu'il ne soit trop tard.

  +-(1715)  

+-

    M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, j'ai écouté les observations du député, qui ont confirmé les préoccupations exprimées aujourd'hui. Un grand nombre des inquiétudes qu'éprouvent les Canadiens actuellement portent sur le climat malsain qui semble s'être développé au Parlement. Nous avons probablement eu une triste journée à la Chambre.

    Il n'y a pas de doute que la journée a été particulièrement mauvaise pour les députés du gouvernement, dont certains avaient été séduits par l'idée de rejeter les oeillères et de permettre aux simples députés de jouer un plus grand rôle, notamment au sein des comités. Les comités sont l'endroit où s'accomplit une grande partie du vrai travail non partisan qui se fait ici sur d'importantes mesures législatives et sur des questions qui nécessitent la participation des Canadiens invités à venir témoigner. C'est ce processus que nous voyons actuellement au Comité des finances, qui est actuellement en déplacement.

    Un président librement élu, du moins dans le sens que le gouvernement ou le cabinet du premier ministre n'intervient pas dans le choix de cette personne, contribuerait à démystifier et à donner une plus grande crédibilité au processus. Il ne s'agit pas d'élire des députés de l'opposition à ces postes importants, mais bel et bien des députés du gouvernement.

    Plutôt que de laisser le CPM choisir les présidents, nous proposons de confier cette responsabilité aux libéraux majoritaires ainsi qu'aux députés de l'opposition. Les comités pourraient alors mieux fonctionner. Les présidents auraient plus de crédibilité. On n'aurait plus l'impression, souvent bien justifiée, que la personne est au service du premier ministre, comme le conseiller en éthique, par exemple.

    Le député a abordé plusieurs points importants. Nous entendons des commentaires venant du côté du gouvernement, notamment de l'ancien ministre des Finances. Il parle de déficit démocratique, et nous pouvons tous en convenir. Nous avons un déficit démocratique croissant. Je crois d'ailleurs que nous avons aussi un déficit de crédibilité croissant de la part de l'ancien ministre des Finances et des députés qui disent en public souhaiter une plus grande participation, une plus grande pertinence et plus de démocratie à la Chambre. Voilà que le Parlement leur donne l'occasion de réaliser ce voeu en votant en faveur de l'adoption du rapport et en faveur de la motion d'opposition qui reprend l'objet du rapport du comité permanent.

    N'est-il pas grand temps de donner aux Canadiens une preuve au lieu des paroles creuses et des affirmations peu crédibles que les députés du gouvernement nous ont servies aujourd'hui? N'est-il pas temps de donner aux Canadiens l'occasion de voir la Chambre travailler d'une manière positive? Le député ne convient-il pas de cela?

+-

    M. Reed Elley: Monsieur le Président, je remercie le député du Parti progressiste-conservateur de ses commentaires et de sa question.

    Il est dangereux pour ceux d'entre nous qui aspirons au pouvoir de nous présenter publiquement en tant que députés partisans de la réforme et de hausser le niveau d'attentes des Canadiens en déclarant qu'il faudrait moderniser et réformer cette institution, si nous ne sommes pas prêts à joindre le geste à la parole.

    Les Canadiens ne sont pas bêtes; ils ne se laissent pas berner. En effet, s'il y en a parmi nous qui aspirent aux plus hautes fonctions de pouvoir dans notre pays, s'il y en a qui espèrent devenir premier ministre du Canada un jour, et si ces personnes, tout en haussant le niveau d'attentes du public à l'égard d'une réforme dans cet endroit, ne sont pas prêtes à joindre le geste à la parole, elles ne feront que continuer d'engendrer la défiance au sein de la population. Ce n'est tout simplement pas juste. En tant que députés, nous avons l'obligation de joindre le geste à la parole.

  +-(1720)  

+-

    Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Centre, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de réagir aux propos des deux derniers intervenants.

    Premièrement, il y a des députés de ce côté-ci de la Chambre qui sont prêts à se prononcer sur la motion lundi, mais je vous préviens que les discours creux que j'entends cet après-midi...

+-

    Le vice-président: À l'ordre s'il vous plaît. Avec tout le respect que je dois à tous les députés des deux côtés de la Chambre, je vous invite fermement à intervenir par l'intermédiaire de la présidence et à ne pas vous adresser directement aux députés d'en face.

+-

    Mme Carolyn Parrish: Je vous remercie, monsieur le Président. Je suis désolée. Je ne prends pas souvent la parole à la Chambre, alors il faut parfois me rappeler à l'ordre.

    Je m'énerve en écoutant le débat parce que j'entends des gens parler de l'ex-ministre des Finances et de ses principes. Je les entends sombrer dans le sectarisme politique que nous essayons, me semble-t-il, de réprimer. Les députés du parti ministériel qui choisissent de voter en faveur de la motion renoncent à beaucoup plus que ceux de l'opposition. C'est indiscutable. C'est plus difficile pour eux et, lorsque tout est réinterprété comme une course éventuelle à la direction, les attitudes de ce côté-ci se durcissent.

    Je conseille aux députés d'en face d'axer la discussion sur les avantages qu'il y a à choisir les présidents en fonction de leurs mérites et de leurs états de service au sein d'un comité, au lieu de laisser le débat dégénérer en disant qu'il faut accepter cela et se la fermer ou en parlant de la course à la direction du parti et ainsi de suite. Loin de moi l'idée de priver l'opposition de mon vote sur cette question lundi, mais je n'aime pas entendre ces propos.

    J'encourage tout le monde à montrer que ce sera une expérience merveilleuse. Elle sera dépourvue de sectarisme parce que l'opposition ne continuera pas d'attaquer ce côté-ci de la Chambre.

+-

    M. Reed Elley: Je tiens à vous dire que je suis parfaitement d'accord avec vous et que si vous estimez que nos observations ont été...

+-

    Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Encore une fois, c'est peut-être un débat exceptionnel, voire amical, mais croyez-moi, parfois nos discussions deviennent un peu plus animées et il est toujours bon de maintenir la pratique de longue date qui consiste à adresser toutes nos interventions par l'entremise de la présidence.

+-

    M. Reed Elley: Monsieur le Président, je n'avais aucunement l'intention de répandre des calomnies sur un candidat particulier au poste de premier ministre de ce pays, que ce candidat soit de mon parti ou d'un autre parti politique.

    Nous en sommes à un stade de notre histoire où les directions de pratiquement tous les partis politiques sont en train de changer. J'exige du chef de mon parti autant que les députés d'en face exigent des candidats à la direction de leur propre parti. Le Parti progressiste-conservateur et le Nouveau Parti démocratique connaissent la même situation.

    Cela fournit à tous les députés qui souhaitent sincèrement opérer une réforme à la Chambre une merveilleuse occasion de profiter de ce moment de notre histoire pour donner le jour à ce projet. Pareille occasion pourrait ne pas se représenter avant des années.

    Je souhaite collaborer pleinement avec le député qui vient de parler, pour que ce projet aboutisse. Et je continuerai dans ce sens. Ce projet doit aboutir dans l'intérêt du pays, peu importent les partis politiques ou les aspirations que nous ayons à cet égard.

  +-(1725)  

+-

    M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Si vous le demandez, vous constaterez qu'il y a unanimité pour la motion suivante:

    Qu'à la conclusion du présent débat sur la motion de l'opposition, toutes questions nécessaires pour disposer de cette motion soient réputées mises aux voix, le vote par appel nominal réputé demandé et différé à 15 heures mardi, le 5 novembre 2002.

+-

    Le vice-président: Le député de Battlefords—Lloydminster a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour proiposer la motion?

    Des voix: D'accord.

    Le vice-président: La Chambre a entendu la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)

+-

    Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, je tiens tout d'abord à remercier la députée de Mississauga de nous rappeler qu'il faut poursuivre le débat dans un esprit non partisan. Nous nous laissons souvent emporter dans le feu de l'action et avec les meilleures intentions. Je la remercie de nous rappeler que nous cherchons ici à améliorer le système parlementaire, et il est à souhaiter que nous y arriverons.

    Je tiens à éclaircir les choses à l'intention des Canadiens à l'écoute, à qui on présente mal le travail des comités ou qui risquent de se faire une fausse idée du fonctionnement des comités. Ils risquent aussi de croire à tort que l'opposition veut s'emparer indûment du contrôle et du pouvoir du gouvernement, pouvoir que les Canadiens ont donné aux libéraux en les élisant. Ce que personne ne conteste, d'ailleurs.

    Un député ministériel nous a accusés aujourd'hui de faire preuve d'un esprit partisan. Il a ajouté que les Canadiens avaient élu le gouvernement en sachant qui était le premier ministre et en sachant que le gouvernement prendrait des décisions partisanes. C'est vrai. Les électeurs nous élisent en fonction non seulement du parti que nous représentons, mais aussi du programme que nous défendons, sachant que nous les représenterons ici. La politique de parti et d'autres choses aussi entrent en jeu mais, mis à part le parti que nous représentons, les électeurs nous élisent pour que nous prenions les décisions qu'ils souhaitent voir prendre.

    Tous les Canadiens, je crois, veulent voir agir la démocratie. Ils veulent de bons programmes et de bonnes mesures pour la population canadienne. Ils ne veulent pas que, sur toute question, qu'il s'agisse de la couleur de nos vêtements, de la façon de lacer nos chaussures, de l'endroit ou nous serons aujourd'hui ou demain, le parti ou, du côté ministériel, le premier ministre, nous dictent notre conduite. Il est très décevant que le député en question soit pour que l'on contrôle tout ce que font les députés.

    Il n'y a pas fusion des esprits quand nos partis se mettent d'accord. Nous ne sommes pas d'accord sur tout. Il y a des divergences d'opinions. Nous essayons de trouver l'équilibre entre la politique du parti et les mesures que nous prenons à l'égard de certaines questions. Je suis d'accord avec les libéraux à certains égards. À d'autres, il m'arrive de partager l'avis de certains députés conservateurs ou bloquistes ou même, aussi étonnant que cela puisse paraître...

    Mme Deborah Grey: Pas vrai, Bev. Grand Dieu, ma fille.

    Mme Bev Desjarlais: D'accord, je ne peux aller aussi loin.

    Je veux simplement dire que nous sommes tous d'accord sur de nombreuses questions au sujet desquelles nous votons à l'unanimité à la Chambre, mais nous n'avons pas les mêmes vues sur tout.

    En comité, nous voulons présenter le point de vue des Canadiens et des témoins. Nous voulons entendre ce qu'ils ont à dire et mettre ces témoignages dans le contexte de la mesure législative que nous étudions. En bref, nous espérons, tous autant que nous sommes, en qualité de représentants des Canadiens, en arriver à élaborer une mesure législative judicieuse.

    Le gouvernement ne perd pas le contrôle ou le pouvoir parce qu'il n'assure pas la présidence. Même si le gouvernement n'assure pas la présidence d'un comité, il ne perd pas le pouvoir à l'égard de cette mesure législative. Huit députés libéraux siègent au comité, trois de l'opposition officielle, deux du Bloc québécois, un du Nouveau Parti démocratique et un du Parti progressiste-conservateur. Les libéraux détiennent toujours la majorité au sein du comité. Ils décident encore des éléments de la mesure législative définitive sur lesquels il faut s'entendre. Par surcroît, le projet de loi revient à la Chambre et l'ensemble du parti au pouvoir a l'occasion de se prononcer. Je n'arrive pas à comprendre pourquoi le gouvernement ferait toute une histoire à propos de l'élection des présidents.

  +-(1730)  

    Le leader du gouvernement à la Chambre a aussi posé la question suivante. Que se passera-t-il si tous les membres du comité ne veulent pas d'un scrutin secret? J'ai l'impression que la majorité des députés souhaitent la tenue d'un scrutin secret, mais la question clé est de savoir ce qui se passera s'ils n'en veulent pas. Ce sera bien comme ça.

    On a laissé entendre que le vote doit être public. Après avoir entendu cette observation cet après-midi, je me suis subitement rappelée que nous élisons habituellement ces présidents de comité à l'occasion d'une réunion à huis clos et que cela n'est de toute façon pas accessible au public. Cela se fait entre nous, entre amis. Quel est le problème? Nous ne nous précipitons pas à l'extérieur pour dire qu'un tel a fait ceci et qu'un tel a fait cela. Si nous agissons de la sorte, c'est habituellement parce que les gens ont travaillé en commun et que ce n'est pas une grosse affaire.

    L'élection des présidents ne devrait pas être une grosse affaire, à moins que, comme bon nombre d'entre nous l'ont souligné aujourd'hui, le premier ministre perde la carotte dont il se sert pour contrôler les députés d'en face. Ce n'est pas la démocratie. Ce n'est pas ce qui est le mieux pour les comités, ce n'est pas ce qui est le mieux pour le Parlement et ce n'est pas ce qui est le mieux pour les Canadiens. J'espère que nous pourrons transcender cette question.

    Je suis fort étonnée qu'il y ait eu aujourd'hui autant de discussion et de magouillage dans une cadre aussi doucereux. Je suis vraiment étonnée que l'élection des présidents de comité donne lieu à tout cela. C'est presque inquiétant. C'est l'halloween, mais ce n'est pas la raison pour laquelle c'est inquiétant. Tout cela m'amène à me demander pourquoi les députés libéraux font une telle affaire de cette question. Je ne vois pas pourquoi le gouvernement dans son ensemble aurait peur de cette question.

    Nous effectuons un choix entre deux libéraux. Personne ne laisse entendre que le président ne devrait pas être un libéral, quoique ce serait bien s'il n'était pas nécessairement libéral. Les huit libéraux membres du comité ne sont pas nommés par l'opposition. Ils sont choisis par les libéraux. Puis ils choisissent laquelle de ces huit personnes occupera la présidence. Tout ce que nous demandons, c'est d'avoir l'occasion d'effectuer un choix entre deux libéraux dans le cadre d'un scrutin. Ils feront tous partie du comité quoi qu'il arrive. C'est curieux.

    J'ai aussi entendu un député affirmer qu'il n'est pas démocratique de forcer des gens à voter secrètement. Je dois demander à notre collègue d'en face qui a fait cette déclaration aujourd'hui de la retirer. Elle n'est certes pas à son avantage. C'est le genre d'argument qu'on pourrait attendre de la part d'un dictateur dans un pays étranger. Il est inacceptable qu'un député démocratiquement élu tienne un tel langage. On cherche vraiment la controverse en parlant ainsi.

    Durant le débat sur un autre sujet aujourd'hui, j'ai mentionné un autre argument que le gouvernement invoque pour justifier que les présidents ne soient pas élus; il prétend qu'il perdrait l'occasion d'agir démocratiquement et d'assurer l'égalité des sexes au pays. Après tout, pendant les neuf années de mandat du premier ministre, le gouvernement a eu amplement le temps de régler la question, s'il croyait que la parité hommes-femmes aux comités était importante. Quelle était donc la structure des comités avant la prorogation? Il y avait 21 comités et 17 présidents étaient des hommes.

    Je ne vais pas discuter du bien-fondé de la parité hommes-femmes. Je parle de l'argument qu'invoque le gouvernement en disant qu'il est impossible d'élire les présidents car cela nuira à la parité, laissant ainsi entendre qu'il a tout fait pour assurer l'égalité des sexes, et probablement pour défendre la cause des femmes du Canada, alors que ce n'est pas le cas. Dans ce cas aussi, le gouvernement a dû fouiller très loin pour trouver cet argument contre l'élection des présidents.

  +-(1735)  

    L'autre question était la représentation régionale. Là encore, il y a 12 représentants de l'Ontario et les autres sont choisis ici et là. Ce n'est pas un bon argument.

    Si c'est le mieux que les libéraux puissent faire, ils ne s'en sont pas très bien sortis. Les Canadiens verront que cela n'a pas été très bien fait et ils se demanderont pourquoi on fait autant de cas de tout cela. Le premier ministre a peut-être besoin d'avoir le contrôle sur l'argent supplémentaire que les présidents de comité gagnent. Ainsi, il peut promettre à tel ou tel député la présidence d'un comité si l'intéressé fait ce qu'il dit et l'aide à contrôler les autres députés. Ce pourrait être la seule raison, je n'en vois pas d'autre. Cela ne nuira pas à la capacité du gouvernement de gouverner.

    J'espère que le gouvernement dira qu'il se trompe et que ce ne seront pas simplement les députés d'arrière-ban qui souscriront à cela. J'espère que tous les ministériels vont reconnaître que ce n'est pas une grande question en fin de compte. Faisons ce qui est bon pour la démocratie et le Parlement. Votons en faveur de cela car c'est la bonne chose à faire. Il y aura encore huit députés ministériels nommés au comité. L'un des huit, et j'ignore encore comment on procédera, sera le président. Le gouvernement ne perdra rien et il aura encore la majorité au comité.

    Je voudrais soulever un autre point. Je tiens à faire part aux gens de ma toute première expérience au sein d'un comité, lorsque je suis arrivée au Parlement en 1997. C'était au Comité des transports. Il y avait des débats animés au comité, et un député libéral qui n'était pas nécessairement d'accord avec ses collègues libéraux. C'était plutôt évident même pour moi qui était nouvelle à la Chambre. Un jour, nous devions nous prononcer sur une question. Lorsque je suis entrée dans la salle, sept des huit députés libéraux étaient de nouveaux députés. Imaginez ma surprise. Ce changement n'a duré que le temps du vote. Les intéressés sont alors sortis et les députés initiaux sont revenus dans la salle.

    J'ai été en mesure de trouver différentes façons de faire les choses et divers moyens d'obtenir que certaines questions importantes soient discutées. Il est important que les gens sachent qu'avec cette motion, l'opposition ne propose pas de remettre en question le droit du gouvernement. Cela ne se produira pas. Nous souscrivons à une approche démocratique et nous voulons que les choses s'améliorent au Parlement.

+-

    M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Monsieur le Président, j'ai écouté avec grand intérêt la députée de Churchill et je suis entièrement de son avis. On me permettra de répondre à la question qu'elle a posée touchant le refus d'autoriser la tenue de scrutins secrets. Je prends la députée de Mississauga au sérieux. Elle a démontré beaucoup de courage au sein de son propre parti au sujet de cette question. Toutefois, l'affaire se résume à une question de contrôle par le premier ministre. C'est aussi simple que cela. Le premier ministre est un fanatique du contrôle. Je n'emploie pas ce mot irrespectueusement. Il est d'usage commun. Quoi qu'il en soit, la plupart des premiers ministres, même celui sous lequel j'ai servi quand j'étais du côté du gouvernement, cherchent à exercer un contrôle total du Parlement.

    Je fais peut-être erreur et je risque d'offenser les députés d'en face, mais le premier ministre ressemble à Richard Nixon durant ses derniers jours au pouvoir. Il avait constamment le doigt appuyé sur le bouton rouge, prêt à le presser pour attirer l'attention. Le bouton rouge du premier ministre est son droit constitutionnel de déclencher des élections. Je suis certain qu'il a déjà utilisé cette menace contre ses propres députés sur ce même sujet. La plupart d'entre eux ne voudraient pas en parler, mais le fait demeure, et c'est en tant que député progressiste-conservateur que je parle.

    Le premier ministre pourrait déclencher des élections aujourd'hui dans le but d'obtenir un nouveau mandat de quatre ans. Il serait probablement réélu, compte tenu des débats actuels sur la direction, des courses à la direction dans au moins deux des partis, sinon plus, de la division de l'opposition à la grandeur du pays, et compte tenu du fait qu'il a été élu avec 40 p. 100 des voix la dernière fois. Son grand rival, l'ancien ministre des Finances, se retrouverait marginalisé, ce qui obligerait la plupart des députés à appuyer le premier ministre sur cette question lors de la tenue d'un vote à la Chambre.

    Je crois que le gouvernement aura gain de cause et que la proposition concernant la tenue de scrutins secrets ne sera pas retenue. Le premier ministre va avoir gain de cause. Il forcera son chemin en se disant qu'il peut toujours appuyer sur le bouton, c'est-à-dire déclencher rapidement des élections.

  +-(1740)  

+-

    Mme Bev Desjarlais: Monsieur le Président, je dois dire que même moi, je ne m'attends pas à ce que le premier ministre fasse une telle chose. Je ne vais pas commencer à me demander s'il le ferait ou non. Ce serait vraiment une solution extrême.

    Une voix: Une solution trop sinistre.

    Mme Bev Desjarlais: Je dois admettre que c'est cynique. Même moi, je ne suis pas allée jusque-là. Même après avoir vu les sept quitter une séance de comité et y revenir, je n'ai pas atteint ce point-là. Je n'en ai certainement eu aucune indication.

    Je le répète, ce que je voudrais, c'est que la Chambre appuie cela unanimement, simplement parce que ce serait tout un progrès. Je ne vois pas cela comme une violation du droit de gouverner du gouvernement. En dernière analyse, ce serait ce qui pourrait arriver de mieux au Parlement. J'espère que c'est la voie que nous adopterons.

+-

    M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, en félicitant ma collègue de Churchill, je voulais avancer une idée. Intrinsèquement lié à toute cette question de l'élection des présidents de comité, on retrouve au coeur de tout ce débat le problème du déficit démocratique dont un bon nombre de députés ont parlé cet après-midi.

    Très franchement, nous aidons un peu trop les médias à couvrir la politique de façon très partisane. Pensons un peu aux prises de vue en grand angle qui mettent en vedette et exagèrent même peut-être un peu la zone neutre entre le gouvernement et l'opposition. D'une certaine façon, le Canadien moyen croit que c'est tout ce qui se passe ici, des coups de semonce lancés de façon partisane au cours de la période des questions. C'est à qui aurait la meilleure riposte et à qui ferait la manchette des informations nationales.

    J'aimerais avoir l'opinion de ma collègue à ce sujet. Je crois que si nos comités étaient plus ouverts et plus responsables et s'ils faisaient plus de choses différentes, les médias seraient forcés de couvrir ces comités d'une autre façon. Cela pourrait peut-être aider à donner une meilleure image de la démocratie. Puis davantage de Canadiens seraient d'avis que cela va plus loin qu'un groupe de gens s'insultant les uns et les autres et agissant comme des enfants de la maternelle.

    Ma collègue est-elle d'accord pour dire qu'un peu plus d'autonomie dans le cadre des comités rendrait les choses beaucoup plus intéressantes pour les parlementaires et pour les Canadiens en général?

+-

    Mme Bev Desjarlais: Cela ne fait aucun doute, monsieur le Président. Quelle que soit la raison pour laquelle cela se produit, il ne fait aucun doute que c'est l'image que l'on présente, que la situation semble être incontrôlable. Aujourd'hui, nous avons obtenu énormément d'attention de la part des médias parce que nous badinons entre nous.

    Je sais qu'il se fait du bon travail au comité. De bons rapports se sont établis entre beaucoup d'entre nous, entre députés de tous les partis, peu importe que nous siégions du côté ministériel ou du côté de l'opposition. D'ailleurs, j'ajouterai qu'il m'arrive même parfois d'être d'accord avec les députés de l'Alliance au comité.

    Cela finirait par améliorer tout le processus. La majorité des députés se soucient sincèrement des travaux parlementaires. Ils veulent vraiment faire de leur mieux pour se montrer sous leur meilleur jour et tâcher de faire ce qui vaut mieux pour le pays. Il arrive cependant que les systèmes et les processus que nous avons en place travaillent contre les gens qui tâchent de s'acquitter ainsi de leur travail. Cela travaille vraiment contre nous.

    Il nous faut élargir le champ de ce que les comités peuvent faire. Ils ont besoin de jouir de cette autonomie. Je le répète, ce n'est pas quelque chose qui finira par nuire à la capacité de gouverner du gouvernement. Ce ne sera pas le cas. Je serais certainement d'accord pour dire que si les comités obtiennent plus d'autonomie, s'il y a plus de cette information qui est rendue publique, si les gens voient les députés travailler de concert, cela finira par être bénéfique.

  +-(1745)  

+-

    M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, je me demande simplement si la députée s'inquiète du fait que tout cela est dans les limbes. Nous livrons de petites batailles mesquines qui ne devraient jamais être livrées parce que nous nous entendons sur la procédure, la même procédure que celle que le gouvernement recommande mais qu'il veut manipuler pour s'assurer qu'il contrôle les députés choisis pour présider les comités. Tandis que tout cela se passe, les affaires du pays sont paralysées.

    Plusieurs projets de loi qui auront une incidence sur les affaires au Canada attendent que les comités s'en occupent. À l'heure actuelle, les entreprises ne peuvent pas prendre l'initiative de développer les affaires dans lesquelles elles veulent se lancer et pour lesquelles elles veulent obtenir le financement nécessaire car elles ne savent pas vraiment ce que sera la loi régissant ces affaires.

    Je me demande simplement si la députée s'inquiète du fait que le gouvernement se perd en futilités tandis que les problèmes s'aggravent.

+-

    Mme Bev Desjarlais: Monsieur le Président, il est évident que nous négligeons des affaires importantes en tenant ce débat conflictuel sur le mode d'élection des présidents des comités.

    Nombre de députés s'entendent pour dire qu'une multitude de projets de loi ont été présentés de nouveau. Il s'agit de projets de loi sur lesquels nous nous sommes déjà penchés. En effet, nous n'avons pas vraiment été saisis de nouveaux projets de loi. Aujourd'hui, on a présenté le projet de loi sur la sécurité publique, assorti de certaines modifications. Il me tarde de débattre à la Chambre et en comité du projet de loi sur la sécurité publique.

    Oui, nous avons du pain sur la planche. Je serais ravie de voir la question réglée une fois pour toutes, de manière à ce que nous puissions passer à autre chose.

+-

    M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Monsieur le Président, je partagerai mon temps avec le député de Pictou—Antigonish—Guysborough. Plusieurs de nos députés veulent intervenir, si bien que mes observations seront brèves.

    Le député de St. John's-Ouest a formulé un commentaire au sujet des affaires de la nation. C'est une honte de voir que nous devons tenir ce débat sur la question la plus démocratique dont ces comités aient été saisis depuis longtemps, c'est-à-dire l'élection des présidents des comités par scrutin secret.

    Je suis d'accord avec plusieurs députés qui sont intervenus pour dire que la question n'a rien à voir avec la discipline de parti. De ce côté-ci de la Chambre, nous sommes nombreux à reconnaître le bon travail fait au sein de la majorité des comités par les députés ministériels qui les président. Nous ne disons pas que des députés de l'opposition devraient soudainement présider les comités. On a fait ressortir ce point toute la journée. Ce n'est pas ce qu'on recherche avec le scrutin secret.

    Souvent, des députés de l'opposition votent pour élire un député ministériel à la présidence d'un comité parce que certains des députés ministériels maîtrisent vraiment l'art de diriger un comité et ils y excellent. C'est un fait que nous reconnaissons.

    La question se résume à savoir si on va ou non démocratiser cette institution appelée Parlement. Au cours des dernières années, nous avons souvent employé une expression dans cette enceinte, celle de déficit démocratique; c'est un phénomène qui se manifeste ici au Parlement et nous en avons un exemple sous les yeux.

    On se demande pourquoi le premier ministre est tellement opposé à ce que les présidents de comité soient élus au scrutin secret. Je reviens sur certaines des interventions qui ont été faites ici plus tôt. C'est tout simplement parce que le premier ministre veut avoir la maîtrise absolue du Parlement.

    Les règles du Parlement nous permettent d'intervenir et d'exprimer notre désaccord avec le premier ministre. En fait, la majorité d'entre nous de ce côté-ci de la Chambre a pour habitude d'intervenir et d'exprimer son désaccord avec le premier ministre. Ce qui est en jeu, ce sont les choses que le premier ministre, ou ses successeurs, peut faire et auxquelles il ne veut pas renoncer.

    Monsieur le Président, je pense que nous sommes arrivés ici en même temps, la différence étant bien entendu que vous avez survécu à un plus grand nombre d'élections que moi. Nous sommes arrivés ici en 1988, juste après la commission McGrath. Vous vous souviendrez, monsieur le Président, que le Président qui occupait le fauteuil où vous êtes assis aujourd'hui était le premier à avoir été élu au scrutin secret.

    Croyez-le ou non, les uns après les autres, les premiers ministres avaient rejeté l'idée d'élire le Président de la Chambre des communes, ce qui est très bizarre si on y pense. En fait, le premier ministre de l'époque, M. Mulroney, avait rejeté l'idée quand il était arrivé au Parlement. Ce n'est que presque deux ans plus tard qu'il a reconnu que nous devrions le faire.

    Pour être très honnête, mises à part les recommandations du comité McGrath, je pense que l'une des raisons pour lesquelles nous avons adopté cette façon de faire est que le premier ministre et son gouvernement avaient eu des problèmes avec le Président qui avait été choisi par le premier ministre en 1984. C'était une façon pratique de se tirer d'affaire. M. Fraser est ainsi devenu notre premier Président élu, le Président qui était ici quand vous, monsieur le Président, et moi-même avons prêté serment et le premier Président à qui vous vous êtes adressé à la Chambre.

    Cela avait déchaîné les passions à l'époque. L'ancien premier ministre Trudeau, pour qui nous avons tous beaucoup de respect, peu importe nos allégeances politiques, était farouchement opposé à l'idée d'élire le Président.

  +-(1750)  

    La question que je pose à nos collègues est la suivante: Est-ce que ce changement a nui au Parlement ou a contribué à son bon fonctionnement ainsi qu'à celui des débats à la Chambre? Je dirais qu'il a aidé la Chambre.

    En sachant que vous avez l'appui de la Chambre, monsieur le Président, vous pouvez faire preuve d'une certaine indépendance. Je pense que cela vous procure une plus grande autorité, à vous ainsi qu'à vos collègues qui occupent quotidiennement le fauteuil de la présidence. D'une certaine manière, vous ne vous sentez pas menacés dans votre poste par le premier ministre.

    Il devrait en être de même pour les présidents des comités. Les comités de la Chambre font du bon travail. Malheureusement, une bonne partie de ce travail est délaissée parce qu'elle ne cadre pas dans le programme du gouvernement. Les comités sont parfois accusés de garder leurs membres occupés. J'ai vu cela depuis mes débuts ici. On les a accusés d'être organisés de manière à tenir occupés les députés d'arrière-ban du parti ministériel, afin qu'aucun député ne reste oisif. Nous avons vu cela également, mais il ne fait aucun doute qu'il y a des députés ayant siégé au sein de comités qui ont accompli un travail exceptionnel. Il y en a même autour de moi au moment où je vous parle. On en a eu de nombreux exemples dans cette Chambre.

    Je pense que nous devrions examiner cela tout à fait sérieusement. Le premier ministre devrait réexaminer la question. L'état d'esprit du premier ministre m'inquiète un peu. Je suis très sérieux en disant cela et je ne le dis pas de manière irrespectueuse, mais, dans les derniers jours de son administration, Richard Nixon affichait les mêmes traits de caractère. Je sais que cela paraît froid et cruel, mais je ne crois pas que le premier ministre agisse avec autant de compétence qu'il y a quelques années. Il subit des pressions énormes. On le voit, et cela transparaît dans les visages et l'expression des députés d'en face. Ses propres collègues vivent énormément de tension. Il y a certainement des divisions dans le camp d'en face par rapport à ce qui serait opportun, le vote secret ou non secret, le pouvoir au cabinet du premier ministre ou le pouvoir des élus.

    Nous prenons position en faveur du principe de la démocratie. Nous sommes élus à la Chambre pour faire de notre mieux et pour représenter nos électeurs du mieux que nous le pouvons. La plupart d'entre nous peuvent, un jour donné, faire trois ou quatre erreurs, mais la vérité c'est que la majorité d'entre nous font de leur mieux tous les jours que le bon Dieu fait.

    À mon avis, la meilleure chose que nous pourrions faire pour cet endroit c'est d'examiner de plein front l'idée d'un déficit démocratique. Nous devons nous attaquer à cette tâche et montrer aux Canadiens que nous sommes disposés à faire quelque chose à ce sujet. J'espère que le premier ministre sera d'accord avec nous. Il n'est jamais trop tard pour se raviser. Je pense que cette question finira par faire l'objet d'un vote à la Chambre des communes et je n'ose pas penser que les députés du parti ministériel seraient contraints par le whip de faire ce que le premier ministre veut qu'ils fassent.

    Espérons que cela peut changer, que cela changera et qu'au bout du compte, nous bénéficierons tous d'un système qui reflète réellement la volonté de la Chambre.

  +-(1755)  

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, le député voudrait-il expliquer plus longuement son dernier point? Puisque nous allons enfin voter sur cette question à la Chambre et que, depuis quelques mois, l'ancien ministre des Finances, le député de LaSalle—Émard, cherche à se faire passer pour un champion au franc parler de la réforme parlementaire et démocratique, allant jusqu'à parler de déficit démocratique dans presque tous ses discours, le député pense-t-il que l'ancien ministre des Finances va se présenter au vote de la semaine prochaine? Le député pense-t-il que l'ancien ministre des Finances va joindre le geste à la parole et voter en faveur de la motion de l'opposition? Quelles seraient les conséquences, croit-il, si cela se produisait?

+-

    M. Greg Thompson: Monsieur le Président, je présume que l'ancien ministre des Finances va se comporter comme il l'a fait au moment du vote sur la motion bloquiste, mardi soir. Au fond, il a fait complètement abstraction de ce qu'il avait dit sur le déficit démocratique, et il a appuyé le gouvernement.

    Selon moi, il va probablement venir voter, et il va probablement appuyer le gouvernement. Je crois que la menace du déclenchement d'élections par le premier ministre est toujours là. Si cela se produisait—nous ne voulons pas l'admettre, mais nous n'avons probablement pas, pour l'instant, des appuis aussi solides que le gouvernement—le premier ministre remporterait sans doute une autre victoire. Le ministre des Finances en serait quitte pour ronger son frein pendant encore quatre ou cinq ans. C'est sans doute la menace que le premier ministre fait planer sur lui.

+-

    M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, je conviens avec le député que le premier ministre n'est plus ce qu'il était. Il semble atterré par ce que font certains de ses collègues députés. Ses façons ne sont plus aussi viriles qu'elles l'étaient. Il n'est certes plus le roc qu'il était autrefois. Il est entouré de plus de policiers lorsqu'il sort. Il est sans aucun doute très préoccupé, surtout pour sa propre sécurité.

    Cela me rappelle le film Des hommes d'honneur. La meilleure façon d'empêcher les gens de voir quels sont les vrais problèmes, la meilleure façon d'éviter de régler les vrais problèmes, c'est de faire que les présidents de comité étouffent tout vrai problème qu'on leur soumet. Les bonnes personnes solides et indépendantes et les bons libéraux solides et indépendants traitent des questions au fur et à mesure qu'on en saisit les comités. Les personnes qui sont là pour étouffer le débat y sont sur l'ordre du premier ministre. Celui-ci cherche à contourner la vérité. Rappelez-vous lorsque Jack Nicholson dit à Tom Cruise: «La vérité? Vous ne pouvez pas accepter la vérité.» Nous nous demandons si c'est cela qui ne va pas chez le premier ministre. Le député voudra peut-être nous le dire.

  +-(1800)  

+-

    M. Greg Thompson: Je ne sais pas par où commencer, monsieur le Président. Il ne fait aucun doute que le premier ministre subit énormément de pression et de stress. Je suppose qu'il y a un temps pour arriver et un temps pour partir. Des membres de son propre caucus estiment qu'il devrait justement s'en aller.

    Il reste néanmoins que nous avons ici le tour de nous éloigner du sujet du débat. Je ne dis pas cela pour le député, car je suis probablement plus coupable que lui à cet égard. Le fait est que nous parlons de faire régner ici une démocratie fondamentale. La question est plutôt de savoir pourquoi le premier ministre s'y opposerait. Cela revient encore à l'exercice d'un contrôle absolu. Je crois qu'il s'agit tout simplement d'un contrôle absolu de la part du premier ministre.

+-

    M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, je suis à certains égards ravi de participer à ce débat et je partagerai mon temps de parole avec mon collègue de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest.

    De toute évidence, bon nombre de Canadiens assimileraient à un débat d'initiés la discussion qui a eu lieu aujourd'hui concernant la structure des comités et la nomination des présidents. Pourtant, l'aspect le plus important du débat est que l'on en revient toujours aux principes fondamentaux de la démocratie, aux questions qui revêtent à mon avis une importance très fondamentale pour de nombreux Canadiens et peut-être la question plus vaste de savoir si le Parlement fonctionne ou ne fonctionne pas d'une façon qui dessert les électeurs, c'est-à-dire les Canadiens, les personnes qui élisent chacun des députés.

    Monsieur le Président, vous avez présidé un très important comité, soit le Comité de la modernisation, qui porte votre nom et qui a donné le rapport Kilger. On trouve dans ce rapport les mêmes éléments de base qui ont donné lieu au débat d'aujourd'hui. Compte tenu de ce fait et de la rhétorique qui accompagne souvent ce genre de débat, de la partisanerie et de ces échanges, je crois que nous avons à tout le moins mis en lumière certaines des importantes questions dont il faut discuter. Les commentaires de mes collègues et d'autres députés méritent manifestement d'être répétés. Les événements des dernières années ont presque des relents de l'ère nixonienne.

    Nous connaissons tous le vieil adage selon lequel la justice différée est la pire forme de déni de justice. Nous sommes véritablement ici en présence d'atermoiement. Nous avons vu la députée de Mississauga-Centre, qui a eu le courage de prendre la parole et de voter contre son gouvernement, un phénomène rare au cours des neuf dernières années et demie, et une grande partie de ce qu'elle a dit était vrai. Nous pouvons ici perdre de vue la question dominante. En l'instance, c'est que tous les députés veulent à mon avis que le Parlement fonctionne mieux. Tous les députés veulent participer aux activités d'une institution dont ils peuvent être fiers, une institution qui, à leur avis, représente les idéaux de démocratie et les principes qui nous sont si chers. Pourtant, au cours des derniers jours et des 24 dernières heures, nous avons encore une fois vu la main de fer du premier ministre et de son cabinet qui sont intervenus pour modifier l'orientation de cette question, qui visait selon moi à améliorer le fonctionnement du Parlement en permettant aux comités d'élire leur président en favorisant une plus grande participation à ce processus.

    Je m'empresse d'ajouter, et je constate avec plaisir que mon collègue de Fredericton est des nôtres ce soir, que si ce processus devait se concrétiser dans le sens recommandé dans le rapport et dans la motion présentée à la Chambre, nombre de présidents demeureraient en poste. Nombre des présidents actuels exercent leurs fonctions avec beaucoup de compétence et d'habileté. Ils font de l'excellent travail et ce travail doit être salué par les membres actuels ou futurs de ces comités.

    Je songe au député d'en face, qui préside le Comité de la justice. J'affirme, mais je le lui ai déjà dit, que je soutiendrai sa candidature à ce poste. Je tiens à le confirmer en ajoutant que, si nous adoptons cette motion, si nous adoptons ce rapport, les libéraux, le parti au pouvoir, conserveront la présidence de tous les comités de la Chambre. Ce n'est pas comme s'il leur faudra renoncer à certains pouvoirs en faveur de l'opposition. D'après moi, ils renonceront à un certain contrôle sur ce processus qui demeure l'objet de manipulations. Ils demeuront la cible de tentatives, à tout le moins, de placer en tête des comités les individus triés sur le volet. La rémunération est intéressante, et je ne la conteste pas, mais elle demeure perçue comme une récompense. Le premier ministre a encore recours à la technique de la carotte et du bâton. Or cela doit tout bonnement changer.

    Nous devons avoir foi dans le bon sens, la force morale et le courage des députés pour faire preuve de discernement. Je crois que les failles de notre institution ne s'élargiraient pas et que les édifices parlementaires, ces merveilleux bâtiments historiques, ne s'y engouffreraient pas, si les présidents des comités étaient élus.

  +-(1805)  

    Certains propos alarmistes venant du gouvernement suggèrent que la démocratie est en péril, que l'opposition s'apprête en quelque sorte à s'insurger et à remuer ciel et terre. Or, ce n'est tout simplement pas le cas. Nous aimerions cependant une plus grande crédibilité et un comité qui fonctionne mieux.

    Nous avons montré en comité que les députés, quelle que soit leur allégeance, peuvent s'entendre. Comme le Président est lui-même élu, le gouvernement tenterait de vraiment travailler ouvertement avec les députés pour faire du bon travail en comité et pour adopter une mesure législative qui fonctionne mieux et qui serait mieux appliquée.

    Ce débat arrive à point nommé. J'entrevois à l'horizon une foule de changements. Nous en sommes témoins au Québec et dans d'autres provinces canadiennes; il pourrait y avoir jusqu'à six ou sept élections provinciales au cours des 10 à 14 prochains mois. Nous allons également assister à des changements de direction dans certains partis fédéraux.

    Aujourd'hui, j'ai rencontré des étudiants qui représentent l'ACAE. Ces jeunes cherchent un signe d'espoir. Ils veulent de la crédibilité et de la substance. Ils veulent voir le Parlement commencer à se moderniser et les députés faire preuve d'ouverture d'esprit. Nous savons que l'atmosphère est partisane dans cette enceinte, mais nous pouvons parfois nous concentrer sur le bien commun. J'estime que nous en sommes capables. Je suis persuadé que lorsque nous déciderons de viser cet objectif, nous constaterons que cette Chambre est d'un grand intérêt et d'une grande pertinence.

    Nous verrons peut-être, et je le dis avec le plus grand respect pour les députés présents, nous y compris, une plus grande participation aux élections et aux nominations et une participation directe à un processus indispensable au fonctionnement de notre pays. Nous avons eu, dans chaque parti, l'occasion d'examiner ces questions en profondeur et de réfléchir à nos propres politiques.

    Cet été, nous avons adopté un rapport sur la réforme démocratique au cours d'un congrès qui s'est tenu à Edmonton. Il traitait précisément de cette question et de nombreux autres sujets, dont la nécessité de tenir davantage de votes libres et moins de votes de confiance, et l'adoption attendue, par la Chambre des communes, d'un code d'éthique qui régirait la conduite des parlementaires non seulement à la Chambre mais partout au pays.

    Nous avons parlé du contrôle des deniers publics, de la possibilité d'examiner plus en profondeur la façon dont les fonds publics sont dépensés et de la nécessité de confier l'examen approfondi de cette question à un comité. La majeure partie de notre travail, c'est-à-dire les rouages internes qui façonnent les projets de loi et en déterminent l'adoption, se fait à l'intérieur des comités, et c'est pourquoi la question revient constamment.

    Il serait préférable qu'il n'y ait pas de secrétaire parlementaire dans ces comités, car ils incarnent l'omniprésente main du premier ministre qui dirige les travaux des comités. Il s'agit précisément de limiter ce contrôle et de contrer le refus obstiné de l'actuel premier ministre de céder des pouvoirs.

    Un auteur politique réputé, Donald Savoie, du Nouveau-Brunswick, a parlé de la concentration du pouvoir. Cet auteur, qui a étudié la question en profondeur, exprime les sentiments de nombreuses personnes. L'ancien premier ministre et actuel chef du Parti progressiste-conservateur déclarait aujourd'hui à la Chambre que la démocratie s'affaiblit graduellement et qu'il fallait faire preuve de vigilance et de volonté politique concertée pour empêcher l'érosion de la démocratie, attribuable à la volonté de certains de concentrer le pouvoir entre les mains de quelques personnes. Il a ajouté que jamais auparavant dans l'histoire du Canada n'a-t-on vu autant de pouvoirs concentrés entre les mains de quelques personnes, d'une poignée d'agents politiques au cabinet du premier ministre.

    Quelle tristesse d'entendre un commentaire du genre dans la bouche d'un homme qui a occupé le premier poste au pays. Il fait écho aux sentiments de nombreux députés qui ont pris la parole aujourd'hui, ainsi qu'à ceux de nombreux commentateurs politiques, éditorialistes et gens de la rue.

    Les Canadiens savent que des changements s'imposent. Ils comptent sur nous pour que ces changements se réalisent. Ils comptent sur le gouvernement qui a le pouvoir d'agir à cet égard. Certains députés comme celui de LaSalle—Émard ont manifesté la volonté, mais quand vient le temps de passer aux actes, comme le dit la chanson d'Elvis remasterisée récemment, «Il faut parler un peu moins et agir un peu plus». Nous devons démontrer notre capacité d'agir, nous devons l'affirmer en cette enceinte et partout au pays.

  +-(1810)  

    Nous avons l'occasion de le faire. Les députés pourront manifester leur volonté la semaine prochaine lorsque cette question sera mise aux voix. Une bonne partie de l'antagonisme et de l'apathie disparaîtra lorsqu'on assistera à cela. J'attend avec impatience ce vote de la semaine prochaine.

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement l'intervention du député. Je sais qu'à venir jusqu'à hier, il était le leader parlementaire de son parti. Je sais qu'il veut affronter de nouveaux défis. Je dois dire que j'ai énormément apprécié travailler avec lui ces dernières années. Je tenais à commencer par le lui dire.

    Je veux maintenant en venir aux observations qu'il a faites. Il a invoqué comme un modèle de démocratie des propos qui illustrent à ses yeux les grandes valeurs démocratiques à l'oeuvre à la Chambre en citant un discours du député de Calgary-Centre. S'agit-il par hasard du député qui a été à un moment donné premier ministre du pays et qui a été premier ministre pendant neuf mois avant de juger bon de rappeler le Parlement?

+-

    M. Peter MacKay: Monsieur le Président, j'aimerais reprendre les remarques qui ont été faites par l'honorable leader du gouvernement à la Chambre. J'ai beaucoup apprécié moi aussi mon expérience à titre de leader à la Chambre et les contacts que j'ai eus avec lui quotidiennement à ce moment-là. Il m'a beaucoup appris. Il m'a tout particulièrement appris à surveiller ce qu'il faisait en plusieurs occasions. Cela m'a également rappelé combien les gens changent et les effets du processus d'érosion lorsque les gens sont ici pendant trop longtemps.

    Je ne voudrais pas paraître irrévérencieux. Nous avons vu à de nombreuses reprises le gouvernement et le député tenter de revenir en arrière et de déterrer des choses qui se sont passées il y a dix, vingt ou même trente ans. Il est maintenant possible de faire quelque chose. Lorsqu'on soulève ces questions, il ne faut pas oublier qui détient ces contrôles et ces pouvoirs. Ils sont aux mains du parti auquel le député appartient. Son parti a le pouvoir de prendre des décisions. Il peut déterminer ce qui n'était pas correct dans le passé. Il a la possibilité d'apporter des changements.

    Ce que le député oublie souvent, c'est qu'il peut sembler faire beaucoup en faisant ressortir ce qui a mal été par le passé, mais que fait-il à ce sujet et où était-il pendant la dernière décennie, alors qu'il aurait pu faire quelque chose?

  +-(1815)  

+-

    Le vice-président: Comme il est 18 h 15, conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, toutes les motions relatives aux crédits sont proposées d'office et le vote par appel nominal est considéré comme ayant été demandé et reporté au mardi 5 novembre 2002 à 15 heures.

-Motion d'ajournement

[Ajournement]

*   *   *

    L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

*   *   *

[Traduction]

-La Loi de l'impôt sur le revenu

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, j'ai récemment demandé au gouvernement s'il envisagerait d'apporter des modifications subtiles à la Loi de l'impôt sur le revenu, de manière ce que les amendes, les pénalités et les cotisations des sociétés ne soient pas considérées comme étant des dépenses légitimes, partant, déductibles. J'ai soutenu qu'au moment d'élaborer et d'adopter la Loi de l'impôt sur le revenu, le Parlement ne pensait certainement pas que des infractions à la loi pourraient être déductibles des revenus imposables.

    Quand j'ai pris connaissance de la décision de la Cour suprême, en 1999, à l'effet que c'était bien le cas et que les amendes et les pénalités pouvaient être admises en déduction, j'ai été renversé. Nous ne pouvons pas déduire nos frais de stationnement ou nos contraventions alors qu'une société peut déduire de son revenu imposable une amende d'un million de dollars pour avoir jeté des BPC dans la rivière Rouge, au Manitoba, ma province natale, à condition qu'elle ait agi dans le cadre de ses activités d'entreprise. La plupart des Canadiens seraient estomaqués d'apprendre cela.

    Selon moi, le Parlement n'a certainement jamais voulu qu'il en soit ainsi. Toutefois, la loi étant muette à ce sujet, la Cour suprême, lorsqu'elle fut saisie de la question, n'avait d'autre choix que de statuer qu'en vertu de la loi actuelle, une entreprise peut déduire de ses revenus les amendes qu'elles se voit imposer.

    Il y a certainement d'autres bons arguments que des gens raisonnables peuvent comprendre en l'occurrence. La valeur dissuasive d'une amende s'en trouve diminuée si on peut réduire cette amende en l'inscrivant dans son rapport d'impôt. Ainsi, une entreprise de la Colombie-Britannique a été condamnée à payer une amende de 270 000 $ pour une infraction; elle a inscrit cette somme dans son rapport d'impôt et elle a récupéré 125 000 $. Une entreprise peut même obtenir un remboursement supérieur à l'amende infligée, selon sa situation fiscale cette année-là.

    Lorsque les tribunaux ont examiné la loi, ils ont signalé que si elle était muette sur la question, ils devaient alors se demander si le Parlement était au courant de la situation et s'il avait délibérément décidé que la loi reste muette sur la question.

    Le juge Bastarache a fait le raisonnement suivant: il a dit que le Parlement ne pouvait pas avoir eu l'intention d'autoriser la déduction des amendes aux termes de la Loi de l'impôt, parce que cela aurait eu pour effet de miner l'efficacité des amendes imposées aux termes de la mesure législative pénalisatrice. Autrement dit, la Loi de l'impôt saboterait son effet sur la personne pénalisée. Ce serait une contradiction. Quoi qu'il en soit, la Cour a décidé que les amendes sont maintenues.

    Le Parlement a eu l'occasion de régler la question de la déduction des amendes sur le plan fiscal. En 1994, nous avons mis un terme à la pratique qui permettait la déduction des paiements illicites à titre de dépenses d'entreprise.

    Il convient de noter qu'en 1969, les États-Unis ont adopté une loi interdisant expressément qu'une peine ou une amende infligée en application de la loi soit déduite de l'impôt. Le Royaume-Uni et d'autres pays ont fait de même. Par conséquent, la réponse que le gouvernement m'a donnée à ce sujet ne me satisfait pas.

+-

    M. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement prend très au sérieux la question de savoir si les amendes et pénalités devraient être déductibles aux fins de l'impôt. Toutefois, il importe en premier lieu de déterminer les pénalités déductibles ou non à l'heure actuelle en vertu de la loi.

    Premièrement, les amendes et pénalités ne sont pas toutes déductibles aux fins de l'impôt. Ne peuvent être déduites que les amendes et pénalités constituant des frais d'entreprise, et elles doivent avoir été encourues en vue de gagner un revenu d'entreprise. On refuse expressément que soient déduits les paiements illégaux à des fonctionnaires, ainsi que les amendes et pénalités perçues en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu.

    Enfin, et plus important que toute autre chose, la Cour suprême du Canada a décrété ce qui suit:

    Il est envisageable qu'une infraction puisse être à ce point flagrante ou répugnante que l'amende imposée par la suite ne puisse se justifier comme ayant été encourue en vue de tirer un revenu.

    Quels genres d'amendes ou de pénalités sont déductibles comme frais d'entreprise? La Cour suprême a examiné le cas d'un producteur d'oeufs auquel un office de mise en marché avait imposé une pénalité pour dépassement de contingent. Le tribunal a jugé que le prélèvement constituait une dépense d'entreprise légitime.

    La Cour suprême a laissé entendre que certaines amendes et pénalités ne seraient pas déductibles. À titre d'exemple, si un propriétaire d'entreprise commettait une infraction criminelle ou se débarrassait illégalement et délibérément de déchets toxiques, l'amende qui en résulterait serait-elle déductible? La Cour suprême a laissé la porte ouverte à la contestation de l'idée selon laquelle les pénalités imposées pour de telles infractions et de tels gestes répugnants pourraient être déductibles. À cet égard, le gouvernement observera les répercussions de la décision de la Cour suprême afin que les amendes imposées pour des infractions graves ne soient pas déductibles.

    Le député voudrait-il que le gouvernement dicte au milieu des affaires les infractions qui méritent ou non d'être déductibles dans un contexte d'affaires? Cela dépasse la préoccupation d'assurer un calcul exact et équitable du profit net d'un contribuable qui devrait être assujetti à l'impôt. Une telle règle aurait pour objet de répondre à des préoccupations en matière de politique gouvernementale.

  +-(1820)  

+-

     Quels types d'amendes ou de sanctions seraient contraires à la politique d'intérêt public? Si une entreprise de camionnage peut acheter un permis l'autorisant à transporter une surcharge de marchandises, est-il contraire à la politique d'intérêt public de permettre une déduction de frais d'entreprise à cet égard? Que dire du cas du producteur d'oeufs? Aurait-il dû détruire les oeufs pour éviter une amende non déductible? Il y a d'autres exemples.

    Ces exemples donnent à penser que bien des amendes et sanctions imposées à des entrepreneurs canadiens peuvent être considérées comme un risque normal de leur activité. Parfois, elles sont simplement un moyen d'encourager un comportement acceptable ou de régulariser le marché, ou bien elles sont assimilables à des frais aux usagers. Il n'est pas nécessairement contraire à la politique d'intérêt public de s'exposer à ces sanctions. De la même façon, il serait injuste de refuser la déduction d'amendes à titre de dépenses si elles sont prélevées dans le cadre des activités courantes de l'entreprise.

    S'il adoptait une règle particulière pour préciser la déductibilité des amendes et sanctions, le gouvernement devrait tracer une ligne de démarcation entre les amendes qui sont acceptables et celles qui ne le sont pas, même si le caractère acceptable du comportement de l'entrepreneur dépend des faits et des circonstances propres à chaque cas.

+-

    M. Pat Martin: Monsieur le Président, la loi ne fait aucune distinction entre les prélèvements, amendes et sanctions, et c'est là que réside le problème. C'est pourquoi la Cour suprême a décidé que, en l'absence de dispositions plus claires, il fallait pour l'instant autoriser la déduction des amendes.

    Pour régler tout le problème, il suffirait d'une simple modification à la Loi de l'impôt sur le revenu qui dirait: «Il est entendu»—cette expression revient sans cesse dans la loi—«qu'aucune amende imposée aux termes d'une loi ne peut être considérée comme une dépense déductible aux fins de l'impôt.» Il suffit d'une ligne.

    Si nous convenons qu'il s'agit d'une mauvaise politique, pour les raisons alléguées et bien d'autres, nous pouvons régler le problème très rapidement. Les États-Unis et le Royaume-Uni l'ont fait. L'Australie et la plupart des pays industrialisés de l'Ouest ont pris des mesures pour préciser dans leurs lois fiscales que les amendes imposées aux entreprises ne sont pas déductibles. J'estime que le Canada devrait suivre leur exemple.

+-

    M. Bryon Wilfert: Monsieur le Président, je comprends l'argument du député. Je lui dirais que la décision de la Cour suprême offre déjà au gouvernement un motif de contestation d'une déduction, en tant que frais d'entreprise, d'une sanction découlant d'un acte répréhensible ou certes inadmissible.

    Je dirai au député que le gouvernement continuera donc de surveiller constamment divers cas. Nous étudierons la question plus longuement, compte tenu des opinions des intéressés. Nous recueillerons d'autres observations, j'en suis sûr, de ce collègue et d'autres, ainsi que de gens du secteur des entreprises, et nous prendrons d'autres mesures si elles sont jugées justifiées.

  -(1825)  

[Français]

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    Le vice-président: La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 10 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

    (La séance est levée à 18 h 25.)