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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 021

TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 4 novembre 2002




1100
V         Le Président

1105
V INITIATIVES PARLEMENTAIRES
V     Le Code criminel
V         M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Alliance canadienne)

1110

1115

1120
V         M. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)

1125
V         M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ)

1130
V         M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC)

1135

1140
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne)

1145

1150
V         M. Art Hanger

1155
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V Initiatives ministérielles
V     Les crédits
V         Jour désigné--Les Forces canadiennes
V         Mme Elsie Wayne (Saint John, PC)

1200

1205
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC)

1210

1215
V         M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC)
V         Le très hon. Joe Clark

1220
V         M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne)
V         Le très hon. Joe Clark
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.)

1225

1230
V         M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne)

1235
V         L'hon. John McCallum
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC)
V         L'hon. John McCallum
V         Le très hon. Joe Clark
V         L'hon. John McCallum
V         M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne)
V         L'hon. John McCallum
V         M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC)

1240
V         L'hon. John McCallum
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne)
V         L'hon. John McCallum
V         Mme Elsie Wayne (Saint John, PC)
V         L'hon. John McCallum

1245
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne)

1250

1255
V         M. John O'Reilly (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Monte Solberg
V         M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC)

1300
V         M. Monte Solberg
V         Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne)

1305

1310
V         M. John O'Reilly (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         Mme Cheryl Gallant

1315
V         Mme Betty Hinton (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, Alliance canadienne)
V         Mme Cheryl Gallant
V         M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ)

1320

1325

1330

1335
V         M. André Harvey (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.)
V         M. Claude Bachand

1340
V         Mme Elsie Wayne (Saint John, PC)
V         M. Claude Bachand
V         Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne)
V         M. Claude Bachand

1345
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)

1350

1355
V         M. John O'Reilly (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         Mme Alexa McDonough
V DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
V     Action mondiale des parlementaires
V         M. Irwin Cotler (Mont-Royal, Lib.)
V     La Médaille du jubilé de la reine
V         M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne)

1400
V     La délimitation des circonscriptions électorales fédérales
V         M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.)
V     Les infrastructures routières
V         M. Gérard Binet (Frontenac—Mégantic, Lib.)
V     La Semaine canadienne de l'orientation
V         Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.)
V     L'agriculture
V         M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne)
V     Les programmes sociaux
V         Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.)

1405
V     Le développement hydroélectrique
V         M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ)
V     L'Arctique
V         M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)
V     La défense nationale
V         M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne)
V     Les Jeux olympiques d'hiver de 2010
V         M. Rodger Cuzner (Bras d'Or—Cape Breton, Lib.)
V     La Semaine des anciens combattants
V         M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD)

1410
V     Geneviève Verrier
V         Mme Pauline Picard (Drummond, BQ)
V     Le Mois de la sensibilisation à l'adoption
V         Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.)
V     Le Coady International Institute
V         M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC)
V         Le Président
V     La sécurité communautaire et la prévention de la criminalité
V         Mme Carole-Marie Allard (Laval-Est, Lib.)
V     Les élections aux États-Unis
V         M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne)

1415
V QUESTIONS ORALES
V     La réforme parlementaire
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     La défense nationale
V         M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne)
V         L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne)
V         L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.)

1420
V     Les marchés publics
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V         M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V         M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V     Les affaires étrangères
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)

1425
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC)
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V     Les comités de la Chambre
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC)
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     Le Protocole de Kyoto
V         M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne)

1430
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)
V         M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne)
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)
V     Les marchés publics
V         M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V         M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V         M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)
V         M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)
V     La sécurité publique
V         M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ)

1435
V         L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.)
V         M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ)
V         L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.)
V     L'âge du consentement
V         Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne)
V         M. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V         Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne)
V         M. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V     La pauvreté chez les enfants
V         Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD)
V         Mme Raymonde Folco (secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, Lib.)

1440
V     L'assurance-emploi
V         M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD)
V         Mme Raymonde Folco (secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, Lib.)
V     La défense nationale
V         Mme Elsie Wayne (Saint John, PC)
V         L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         Mme Elsie Wayne (Saint John, PC)
V         L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V     L'assurance-emploi
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne)

1445
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)
V     Les affaires étrangères
V         Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ)
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V         Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ)
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V     La santé
V         M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)
V         M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)
V     Service correctionnel Canada
V         M. Randy White (Langley—Abbotsford, Alliance canadienne)

1450
V         L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.)
V         M. Randy White (Langley—Abbotsford, Alliance canadienne)
V         Le Président
V         M. Randy White
V         L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.)
V     Le logement social
V         Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ)
V         Le Président
V         L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.)
V     Les infrastructures routières
V         M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ)
V         L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.)
V     La sécurité dans les aéroports
V         Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD)

1455
V         L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.)
V     L'assurance-emploi
V         M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)
V     Le transport du grain
V         M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Alliance canadienne)
V         L'hon. Claudette Bradshaw (ministre du Travail, Lib.)
V     Les marchés publics
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V     La défense nationale
V         M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD)
V         L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V     Les travaux publics
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC)

1500
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V     Le Code criminel
V         M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Alliance canadienne)
V         M. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V Affaires courantes
V      Nominations par décret
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     Réponse du gouvernement à des pétitions
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     Les comités de la Chambre
V         Procédure et affaires de la Chambre
V         M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)
V     La Loi sur l'aéronautique
V         Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi

1505
V     Le Code canadien du travail
V         Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi
V     Le Code criminel
V         M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi
V     Le Code criminel
V         M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi
V     Le Code criminel
V         M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi

1510
V     Le Code criminel
V         M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi
V     La Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition
V         M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi
V     La Loi sur le divorce
V         M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi
V     Le Code criminel
V         M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi
V     La Loi de l'impôt sur le revenu
V         M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi

1515
V     Les comités de la Chambre
V         Procédure et affaires de la Chambre
V         M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)
V         Adoption de la motion
V     Pétitions
V         Irak
V         M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)
V         La pornographie juvénile
V         M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Alliance canadienne)
V         La recherche sur les cellules souches
V         M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Alliance canadienne)
V         La pornographie juvénile
V         Mme Elsie Wayne (Saint John, PC)
V         La recherche sur les cellules souches
V         M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC)
V         La Garde côtière
V         M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne)

1520
V     Questions marquées d'un astérisque
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Le Président
V Initiatives ministérielles
V     Les crédits
V         Jour désigné—Les Forces canadiennes
V         M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD)

1525

1530
V         Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne)
V         M. Peter Stoffer
V         M. John O'Reilly (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.)

1535
V         M. Peter Stoffer
V         M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC)

1540

1545

1550

1555
V         M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC)
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. John O'Reilly (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Peter MacKay

1600
V         M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne)
V         M. Peter MacKay
V         M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ)

1605
V         M. Peter MacKay
V         M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD)
V         M. Peter MacKay
V         M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.)

1610

1615

1620

1625
V         Mme Betty Hinton (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, Alliance canadienne)
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. David Pratt

1630
V         Mme Elsie Wayne (Saint John, PC)
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. David Pratt

1635
V         M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD)
V         M. David Pratt
V         Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne)

1640

1645
V         M. John O'Reilly (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         Mme Deborah Grey

1650
V         M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne)

1655

1700
V         M. John O'Reilly (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Keith Martin

1705
V         M. Larry Spencer (Regina—Lumsden—Lake Centre, Alliance canadienne)
V         M. Keith Martin
V         M. John O'Reilly (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.)

1710

1715

1720

1725
V         M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne)
V         M. John O'Reilly

1730
V         M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC)
V         M. John O'Reilly

1735
V         M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC)

1740

1745
V         M. John O'Reilly (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Loyola Hearn

1750
V         Mme Elsie Wayne (Saint John, PC)
V         M. Loyola Hearn
V         Le vice-président
V         M. Gerald Keddy (South Shore, PC)

1755

1800
V         M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ)

1805
V         M. Gerald Keddy
V         Mme Elsie Wayne (Saint John, PC)

1810
V         M. Gerald Keddy
V         Le vice-président
V         M. Claude Duplain (Portneuf, Lib.)

1815
V         Le vice-président






CANADA

Débats de la Chambre des communes


VOLUME 138 
NUMÉRO 021 
2e SESSION 
37e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le lundi 4 novembre 2002

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 11 heures.


Prière


[Initiatives parlementaires]

*   *   *

  +(1100)  

[Français]

+

    Le Président: Je désire informer la Chambre qu'il y a une erreur dans le Feuilleton d'aujourd'hui. La motion à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-17 devrait se lire:

et renvoi à un comité législatif.

    Je regrette tout inconvénient que cela aurait pu causer aux honorables députés.


+INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Initiatives parlementaires]

*   *   *

  +-(1105)  

[Traduction]

+Le Code criminel

+-

    M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Alliance canadienne) propose: Que le projet de loi C-215, Loi modifiant le Code criminel (actes sexuels interdits), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

    --Monsieur le Président, ce n'est pas la première fois que j'interviens à la Chambre pour parler de ce projet de loi. L'objectif premier du projet de loi C-215 est de faire passer de 14 à 16 ans l'âge du consentement à des activités sexuelles.

    Ce projet de loi a été présenté à la Chambre pour la cinquième fois maintenant et c'est la deuxième fois qu'on en discute. Dans aucun de ces cas le projet de loi n'a été choisi pour faire l'objet d'un vote. Inutile de dire que je suis déçu que les membres du Sous-comité des affaires émanant des députés aient décidé que ce projet de loi, qui tend à protéger les enfants, ne pouvait faire l'objet d'un vote.

    Je voudrais tout d'abord souligner le travail de ceux qui n'ont pas ménagé leurs efforts pour protéger les enfants et en particulier ceux qui ont vraiment cherché à porter à même plus que 16 ans, comme on le propose dans le projet de loi, l'âge du consentement à des activités sexuelles. Certains ont même jugé nécessaire de le porter à 18 ans, et je suis d'accord là-dessus. Cependant, je vais signaler à la Chambre et à la population en général certains de ceux qui ont vraiment lutté avec toutes leurs énergies pour cela.

    Je voudrais tout d'abord vous parler de l'organisation Focus on the Family. Monsieur Darrel Reid est l'administrateur en chef de cette organisation et il est bien au courant des obstacles politiques qui se posent dans des cas comme celui-ci et d'autres, lorsqu'il est question de protéger des enfants.

    La Coalition de l'action pour la famille au Canada, qui est dirigée par M. Brian Rushfeld, est une autre organisation qui lutte avec difficulté depuis des années et qui a, probablement plus que toute autre organisation que je connais, rendu publics des documents montrant pourquoi nous en sommes arrivés là en ce qui concerne la législation tendant à protéger nos enfants. Je salue M. Rushfeld.

    L'Association canadienne des policiers a également défendu sans cesse la nécessité d'accroître l'âge limite. Les mains de tous les policiers et travailleurs sociaux sont liées. Ils savent combien d'enfants sont menacés, mais ils ne peuvent rien faire, car ils se heurtent à l'âge du consentement prévu dans la loi. Certains ont recours à d'autres moyens pour essayer de protéger les enfants, mais malheureusement, la loi ne fait rien pour les aider.

    Je voudrais également rendre hommage à l'Association canadienne des chefs de police et, notamment, au chef Julian Fantino, du service de police du Grand Toronto. Le chef Fantino a contribué à porter cette question à l'attention des services de police et des différents organismes, ceux qui se sont réunis pour aider à lutter contre l'exploitation des enfants. Le chef Fantino a voyagé dans le monde pour examiner la situation dans d'autres pays. Il sait ce qui se passe dans le monde et est probablement l'un des grands spécialistes en matière d'application des lois contre l'exploitation des enfants. Encore une fois, je tiens à rendre hommage au chef Fantino.

    Je voudrais également rendre hommage aux dizaines de milliers de Canadiens qui ont signé des pétitions au fil des ans. Ils ont cherché à faire élever l'âge du consentement depuis que je siège au Parlement. J'ai livré leur message au Parlement: ils voulaient que les lois soient modifiées considérablement de façon à protéger les enfants. Jusqu'ici, ce message est tombé dans l'oreille de sourds.

    Il y a trois autres groupes de personnes que je voudrais saluer et remercier. Des journalistes de tous les médias ont relaté des histoires déchirantes d'exploitation d'enfants qui ont mis au jour les lacunes de la loi actuelle. Des articles phénoménaux ont été rédigés et des émissions ont été diffusées à la télévision et à la radio au sujet du mauvais traitement et de l'exploitation des enfants. L'information nous montre très clairement qu'un changement s'impose.

  +-(1110)  

    Je voudrais également rendre hommage aux ministres de la Justice des divers gouvernements provinciaux et aux politiciens intéressés qui insistent actuellement sur un changement. Je sais que les ministres de la Justice de toutes les provinces se rencontrent actuellement à Calgary et se réuniront avec leurs homologues fédéraux. Cette question sera débattue et discutée. Je peux seulement espérer que le bon sens l'emportera, car cette rencontre se fait attendre depuis longtemps.

    Ceux qui siègent dans les fauteuils du pouvoir, en face, ont eu amplement l'occasion d'opérer ce changement et n'ont pas su le faire, mais ils en ont ici une autre occasion. Je soutiens les efforts du ministre fédéral de la Justice et du solliciteur général, qui rencontreront leurs homologues des provinces, pour étudier cette question et concrétiser ce changement.

    Permettez-moi de saluer aussi un autre groupe. L'information provient de diverses sources, mais les témoignages les plus touchants sont ceux d'adultes qui ont été victimes de prédateurs malveillants lorsqu'ils étaient enfants. C'est en effet aux témoignages de ces victimes que l'on doit attribuer l'intensification des pressions en vue de la hausse de l'âge du consentement. De tels témoignages, les plus profonds de tous, devraient avoir l'impact le plus important sur la suite des choses. Ils devraient influencer le Parlement, car si ces questions suscitent de vastes débats, elles nécessitent aussi des actions. J'espère que les témoignages de ces victimes seront ceux qui inciteront le gouvernement à agir. Je salue le courage des victimes d'abus qui ont accepté de raconter leurs expériences ouvertement et publiquement.

    Comment en sommes-nous arrivés à abaisser à ce point l'âge requis pour consentir à des relations sexuelles? La question a suscité pas mal d'interrogations dans le passé. D'aucuns estiment que les raisons sont plutôt floues. Avant 1987, l'âge du consentement sexuel était 18 ans. Comment se fait-il que cet âge ait subitement été porté à 14 ans?

    En 1987, le gouvernement Mulroney a fait passer de 18 à 14 ans l'âge du consentement sexuel. Cette décision a fait en sorte de décriminaliser les activités sexuelles de divers types avec des jeunes âgés de 14 à 18 ans. Le gouvernement libéral n'a pas tenté de modifier ces dispositions législatives depuis. Je crois toutefois que les choses sont sur le point de changer. J'espère que le gouvernement verra clair et prendra les dispositions voulues pour protéger nos jeunes.

    On peut se demander comment la loi actuelle désavantage nos enfants. D'abord, les journaux rapportent tous les jours une foule de cas d'agressions envers nos jeunes. Il ne s'agit que des cas connus, et ils font les manchettes. Selon moi, il n'y a pas un seul député qui ne puisse signaler au moins une situation de violence à l'égard d'un jeune de moins de 16, de 15, peut-être de 14 ans, voire moins encore, dans sa circonscription.

  +-(1115)  

    Cela ne veut pas dire qu'en haussant l'âge du consentement, on éliminera les prédateurs. Cela pourrait faire l'objet d'un autre débat. J'ai d'ailleurs présenté une initiative parlementaire qui porte là-dessus et qui fera ultérieurement l'objet d'un débat d'une heure.

    Les prédateurs sont légion dans notre société. Leur intention est de se placer en position de confiance et de se frayer un chemin vers les postes de direction. Ils peuvent alors s'en prendre aux éléments les plus vulnérables de la société. Malheureusement, ils ne sont pas traités assez sévèrement. La peine moyenne n'est que d'un peu plus d'un an pour un pédophile. C'est la moyenne. Or, que fait un pédophile? Il cible les jeunes, ceux qui sont vulnérables. C'est consternant, mais c'est la réalité.

    Un des exemples les mieux connus sur lequel je veux maintenant attirer votre attention, et je ne suis pas le seul, illustre bien ce qui se passe dans notre société. Il s'agit de John Robin Sharpe, un pornographe. Cet individu aime filmer des petits enfants, puis distribuer et vendre ses films pour en tirer un profit. C'est ce qu'il fait pour vivre. Au mois d'août dernier, après avoir été inculpé précédemment, il a été accusé d'attentat aux moeurs et de grossière indécence. Les accusations concernaient un garçon qui était âgé de 12 ou 13 ans à l'époque. M. Sharpe s'était lié d'amitié avec lui en 1979. Il faut parfois beaucoup de temps pour qu'on apprenne la vérité sur certaines choses, notamment lorsqu'il s'agit d'agressions perpétrées contre des enfants. Il faut du temps à ceux-ci pour être capables d'en parler. Il y a également d'autres victimes, et il a fallu faire beaucoup d'enquêtes complémentaires.

    J'ai été policier pendant 22 ans. J'ai dû participer à certaines de ces enquêtes lorsque je travaillais à la section des crimes graves, au service de police de Calgary. Je sais quelles ressources et quelle formation spéciale il faut pour travailler avec des jeunes victimes d'agression. C'est considérable. Les ressources ne suffisent jamais, car ce genre de crime est devenu plus insidieux. C'est pourquoi il faut retirer les agresseurs de la société pendant une plus longue période si nous voulons mieux protéger nos enfants.

    Autre problème: comment la loi actuelle touche-t-elle nos enfants et leur nuit-elle? Les organismes sont surchargés de travail. Ils n'arrivent pas à s'occuper de toutes les plaintes. Il y a donc des prédateurs qui ne sont pas arrêtés, qui ne sont pas démasqués et qui, malheureusement, continuent à faire des victimes.

    De quelle autre manière la loi nuit-elle aux enfants? Malheureusement, il y a des organisations et des particuliers qui souhaitent libéraliser la loi davantage. Je pourrais continuer encore longtemps. Je pourrais énumérer, à partir du projet de loi, la liste des infractions en cause, depuis l'incitation à la prostitution de jeunes de 14 ans jusqu'au fait de leur imposer des actes sexuels dégradants pour des pornographes, etc. Le relèvement de l'âge de consentement aurait des conséquences pour de nombreux articles du Code criminel.

    J'ai bon espoir que les ministres fédéral et provinciaux de la Justice décideront de relever l'âge du consentement. Je l'espère et je prie.

  +-(1120)  

+-

    M. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole au sujet du projet de loi C-215, Loi modifiant le Code criminel relativement à certains actes sexuels interdits. Je suis heureux de pouvoir parler de ce projet de loi car, comme l'a souligné le député, il vise un objectif important, à savoir mieux protéger nos enfants contre l'exploitation sexuelle. Le gouvernement a pris un engagement clair et ferme à cet égard. Il est déterminé à protéger les enfants contre l'exploitation sexuelle et, de fait, contre toutes les formes d'exploitation.

    Comme il l'indiquait dans le discours du Trône, le gouvernement croit que les Canadiens ont une responsabilité collective de protéger les enfants contre l'exploitation sous toutes ses formes. Le gouvernement s'est engagé à entreprendre une réforme du Code criminel afin de rendre plus sévère les sanctions prévues dans les cas de violence et de négligence et afin d'établir une approche mieux adaptée aux enfants qui doivent prendre part à des procédures judiciaires, à titre de victimes ou de témoins.

    Le gouvernement n'appuie pas le projet de loi, même s'il reconnaît l'importance de l'objectif qu'il poursuit. Le projet de loi C-215 porte sur un sujet qui, comme les députés le savent bien, a beaucoup attiré l'attention ces derniers mois. Le gouvernement se réjouit de la tenue du débat d'aujourd'hui, car ce genre d'échange nous permet d'approfondir notre connaissance et notre compréhension du sujet.

    Permettez-moi de passer en revue les faits concernant l'âge minimal de consentement à une activité sexuelle. Je tiens à le faire parce que le débat de la question, ces derniers mois, a parfois mis en évidence une incompréhension des lois pénales canadiennes qui protègent les enfants contre l'exploitation sexuelle. Ce qui n'est pas entièrement étonnant, car l'âge minimal du consentement à une activité sexuelle est un sujet complexe.

    Le Code criminel fixe à 14 ans l'âge du consentement dans la plupart des cas, sauf deux exceptions notables. Premièrement, dans les cas où il y a exploitation, l'âge minimal est de 18 ans. Par exemple, le consentement d'une personne âgée de 14 ans ou plus mais de moins de 18 ans à une activité sexuelle n'est pas valable si la personne plus âgée est en position de confiance ou d'autorité envers la personne plus jeune ou si cette dernière se trouve en situation de dépendance envers la personne plus âgée. L'âge minimal du consentement est également fixé à 18 ans dans les cas de prostitution et de pornographie juvénile. Ce sont des faits importants dont on ne semble pas tenir dûment compte aujourd'hui.

    En deuxième lieu, l'âge du consentement peut être de 12 ans lorsque le jeune n'est pas éloigné en âge de l'autre, si cet autre a entre 12 et 16 ans, a moins de deux ans de plus et n'est pas en situation de confiance ou d'autorité par rapport à la plus jeune, et si le jeune n'est pas en situation de dépendance par rapport à l'autre.

    Je veux être clair à cet égard. Toute activité sexuelle non consentie constitue une agression sexuelle, quel que soit l'âge. Je signale également que, dans la plupart des cas, depuis 1890, l'âge minimal du consentement sexuel a été porté à 14 ans et qu'il était auparavant de 12 ans. Cette question de l'âge du consentement à une activité sexuelle s'avère complexe et suscite une diversité d'opinions.

    À la fin de 1999, le ministère de la Justice a entrepris des consultations publiques approfondies et s'est penché sur la nécessité d'une réforme législative garantissant que le droit pénal protège mieux les enfants. Ces consultations et cet examen ont principalement porté sur la nécessité de remanier le droit pénal en ce qui concerne des infractions particulières commises contre les enfants, la détermination de peine, la facilitation du témoignage des enfants victimes ou témoins et l'âge minimal du consentement.

  +-(1125)  

    Les députés se souviendront qu'en février dernier, le ministre de la Justice a discuté des résultats de cette consultation et de cet examen avec les ministres provinciaux et territoriaux de la Justice. Les ministres ont ensuite demandé à leurs hauts fonctionnaires d'élaborer des recommandations à leur intention. Je peux annoncer aux députés que cette question est à l'ordre du jour de la réunion des ministres de la Justice du fédéral, des provinces et des territoires qui se tient cette semaine à Calgary. Je suggère que nous attendions le résultat de ces discussions.

    Je pense que les Canadiens veulent mieux protéger les enfants contre l'exploitation sexuelle, y compris les formes nouvelles d'exploitation sexuelle, or, le projet de loi C-215 ne répond pas à cette préoccupation.

    L'an dernier, le gouvernement a présenté le projet de loi C-15A, proposant plusieurs modifications aux dispositions du Code criminel relatives à la pornographie juvénile. Le projet de loi C-15A a créé une nouvelle infraction: l'utilisation d'un système informatisé, tel qu'Internet, pour attirer des jeunes dans le but de commettre l'une des infractions d'ordre sexuel énumérées au Code criminel. Cette nouvelle infraction se trouve à l'article 172.1 du Code criminel et je suis heureux de faire remarquer que cette disposition a été proclamée le 23 juillet 2002.

    Récemment, les médias rapportaient que cette nouvelle infraction est utilisée pour porter des accusations contre des personnes qui se sont servi d'Internet pour attirer des jeunes de moins de 14 ans, or le projet de loi C-215 ne mentionne pas cette nouvelle infraction.

    Le projet de loi C-215 ne touche pas l'article 810.1 du Code criminel, qui permet d'émettre une ordonnance d'engagement empêchant l'accusé de fréquenter des endroits précis, par exemple, un parc ou une cour d'école, où on peut raisonnablement s'attendre à trouver des enfants de moins de 14 ans et où on a des motifs raisonnables de croire que l'accusé pourrait commettre une infraction d'ordre sexuel contre des enfants.

    Je relève ces deux omissions pour illustrer mon propos, à savoir que la question de l'âge de consentement à des actes sexuels est complexe. Le Code criminel renferme de nombreuses dispositions connexes ayant pour objet de protéger les enfants contre l'exploitation sexuelle et les mauvais traitements. Nous devons veiller à ce que toute réforme législative dans ce domaine réponde aux préoccupations du jour, se reflète dans toutes les dispositions connexes du Code criminel et n'ait pas de conséquence négative non intentionnelle. Le projet de loi C-215 ne répond pas à toutes ces conditions. C'est pour toutes ces raisons que le gouvernement ne l'appuie pas.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole dans le débat portant sur le projet de loi C-215, présenté par mon collègue de l'Alliance. Ce projet de loi, parrainé par le député de Calgary-Nord-Est, s'inscrit on ne peut plus directement dans la philosophie dominante de ce parti, favorisant un durcissement de tout le système de justice pénal.

    D'entrée de jeu, il nous faut mettre en lumière le caractère particulier de la modification législative proposée. En effet, il s'agit ni plus ni moins que de hausser l'âge légal du consentement à des actes de nature sexuelle. Le cadre régissant la notion du consentement dans le Code criminel est assez complexe. Il peut cependant se résumer en trois points.

    Premièrement, le consentement d'une personne de moins de 14 ans n'est pas une défense à une accusation de nature sexuelle, agression sexuelle, exhibitionnisme, attouchements, etc.

    C'est donc dire qu'une personne de 14 ans et plus est en mesure de consentir.

    Deuxièmement, cette règle souffre d'une exception. Le consentement du plaignant peut être une défense si:

a) ce dernier est âgé de 12 ans à moins de 14 ans;

b) l'accusé est âgé de 12 ans à moins de 16 ans;

c) il n'est pas l'aîné du plaignant de plus de deux ans; et

d) il n'est pas en situation d'autorité à l'égard de ce dernier ou en situation de dépendance.

    Troisièmement:

    Une personne en situation d'autorité ou de confiance ne peut avoir de contact sexuel avec une personne âgée de 14 à 17 ans, et ce, même si le mineur consent.

    Il est permis de croire qu'en durcissant le cadre légal des activités sexuelles des jeunes, l'Alliance canadienne souhaite ainsi protéger leur vertu. Or, toujours est-il qu'il y avait une contradiction de taille dans l'approche de l'Alliance canadienne à l'égard de la justice pour les adolescents, et je m'explique.

    La proposition de l'Alliance canadienne vise à modifier de 14 à 16 ans l'âge requis pour entretenir certains comportements sexuels. D'entrée de jeu, il n'y a pas là, à notre avis, vraiment matière à débat. On sait d'une part que les jeunes entretiennent une vie sexuelle de plus en plus jeunes et les campagnes de prévention qui leur sont destinées fonctionnent relativement bien.

    Nous sommes d'avis que l'écoute et le dialogue sincère fonctionnent beaucoup mieux en matière d'éducation sexuelle que l'approche punitive prônée par l'Alliance canadienne.

    La société dans laquelle nous vivons a évolué considérablement au point où ce qui hier encore revêtait un voile tabou est aujourd'hui discuté dans la plus grande ouverture et avec une franchise presque déconcertante. Cela est plus vrai au Québec, réputé avec raison être la société la plus libérale en ce domaine en Amérique du Nord, que dans le reste du Canada.

    D'autre part, et c'est ici que la situation se corse pour l'Alliance canadienne, sur quelle logique ce parti se fonde-t-il pour souhaiter légiférer sur la hausse de l'âge du consentement sexuel des jeunes, alors que dans tout le débat sur le durcissement de la Loi sur les jeunes contrevenants, on souhaitait baisser dramatiquement l'âge d'éligibilité auquel un enfant pouvait s'exposer au jugement d'un tribunal pour adultes.

    En effet, dans le cadre du débat entourant le fameux projet de loi sur les jeunes contrevenants, l'Alliance canadienne soutenait une approche que l'on qualifiait de ligne dure en voulant envoyer devant un tribunal pour adultes les jeunes de 16 et 17 ans, ainsi que les jeunes de 14 et 15 accusés des crimes les plus graves. C'était dans leur propre plateforme électorale.

    Or, ces mêmes jeunes de 14 et 15 ans, assez mûrs en matière criminelle, ne seraient pas en mesure ou n'auraient pas le jugement nécessaire pour consentir à des rapports sexuels? C'est définitivement ici un double discours.

    Le raisonnement de l'Alliance canadienne ne tient pas du tout la route. L'initiative dont nous sommes saisis s'inscrit une fois de plus dans la propension de l'Alliance à souhaiter modifier le Code criminel à la pièce, au gré des opinions personnelles de ses membres ou des courants populaires particuliers de l'Ouest canadien.

    Cette façon de faire engendrerait inévitablement un fouillis juridique ingérable et contraire aux principes fondamentaux régissant l'administration de la justice.

    L'objectif poursuivi par l'Alliance aurait l'effet contraire de celui escompté, soit non pas de protéger les jeunes des prédateurs sexuels, mais bien de criminaliser leur activité personnelle sur la base de leur âge. En conclusion, le Bloc québécois s'est opposé dans le passé à ce projet de loi et maintient son opposition pour les deux raisons principales que j'ai abordées précédemment, à savoir que bien qu'il ne soit pas souhaitable que des jeunes de 14 et 15 ans aient des relations sexuelles, les articles faisant référence à cet âge représentent ce que la société est prête à tolérer. L'Alliance canadienne tient un double discours.

  +-(1130)  

    Dans le cadre du débat sur les jeunes contrevenants, on soutenait qu'un adolescent de 14 ou 15 ans était suffisamment mature pour être tenu criminellement responsable de ses actions, tandis que dans le présent débat entourant l'âge de consentement à une activité sexuelle, ce même jeune de 14 ans ne l'est pas.

    Conséquemment, le Bloc québécois se prononce contre le projet de loi et ce, même s'il ne fait pas l'objet d'un vote à la Chambre.

+-

    M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, c'est un honneur pour moi de participer à ce débat. J'offre mes félicitations à mon collègue du Bloc québécois pour ses commentaires très intelligents. Il s'agit de commentaires qui présentent beaucoup de perspectives importantes.

  +-(1135)  

[Traduction]

    Je félicite également le secrétaire parlementaire qui a fouillé cette question et qui a mentionné avec à-propos que nous devrions encourager nos collègues provinciaux à aborder cette question.

    Je parlerai maintenant du motionnaire qui, à mon avis, s'est attaqué avec opiniâtreté à cette question à laquelle il attache beaucoup de sérieux. Il nous fait bénéficier d'une perspective importante, soit celle d'un policier de première ligne ayant eu à s'occuper d'enfants victimes, comme il l'a dit dans son intervention. J'ai beaucoup de respect pour ce qu'il cherche ici à accomplir.

    Ce projet de loi a déjà été présenté à la Chambre, ce qui encore une fois témoigne de la persévérance du député. Comme on l'a souligné précédemment au cours du débat, chaque fois qu'il est question du Code criminel du Canada, nous devons nous attarder à toutes les répercussions. La situation s'apparente au jeu de domino. Une mesure peut avoir des conséquences qui n'avaient pas toutes été prévues. Je sais que ce n'est pas ce que souhaite le motionnaire.

    Je ferai un bref commentaire au sujet des projets de loi d'initiative parlementaire. Tout au long de l'histoire de la Chambre, nous avons maintes et maintes fois assisté au dépôt de projets de loi d'initiative parlementaire porteurs d'une excellente idée, visant uniquement à améliorer la société ou une certaine situation, et le gouvernement a mis ces idées en pièces et les a repoussées du revers de la main. Peu de temps après, le même projet de loi peut être déposé à la Chambre au nom du gouvernement, le motionnaire pouvant alors être un ministre et tout devenant subitement génial.

    Je ne laisse pas entendre que c'est ce qui va se produire dans ce cas-ci, mais le commentaire du secrétaire parlementaire témoigne à tout le moins d'une volonté d'examiner la question.

    Je veux aussi parler d'une situation à laquelle a fait référence le motionnaire de Calgary, soit le projet de loi C-15 adopté en 1989, et aborder en détail la question de l'âge du consentement. Sous le gouvernement progressiste conservateur, ce projet de loi a remplacé une mesure législative préalable inappropriée. Ce que n'a pas dit le député de Calgary, c'est que le projet de loi interdisait essentiellement aux adultes tous contacts sexuels avec des garçons ou des filles de moins de 14 ans.

    Le projet de loi rendait aussi illégal pour les adultes en situation d'autorité ou de confiance d'avoir des contacts sexuels avec des mineurs ayant—et ce sont là les mots-clés--entre 14 et 18 ans. Il n'augmentait pas l'âge du consentement.

    Par conséquent, en introduisant l'âge de 16 ans dans tous les articles du Code criminel, on court le risque qu'un jeune de 17 ans très naïf, peu réaliste et vulnérable échappe aux paramètres du projet de loi du député.

    Nous avons eu vent d'histoires tristes--et elles sont nombreuses—de gens en situation de confiance, notamment de religieux, d'enseignants, de familles d'accueil et même, malheureusement, de parents et de membres de la famille, qui exploitent des jeunes de moins de 18 ans, et non 16 ans.

    Il faut faire bien attention, quand on envisage d'apporter des modifications au Code criminel, de ne pas limiter encore davantage la capacité de la poursuite à porter des accusations contre des personnes en situation de confiance qui affichent un tel comportement. Il est toujours important d'examiner tout le contexte.

    Je félicite encore une fois l'auteur du projet de loi pour toute l'émotion et la diligence qu'il a apportées à ce débat. Il est extrêmement tragique que nos jeunes soient à la merci de prédateurs sexuels.

    Il y a des prédateurs sexuels dans chaque province, chaque collectivité et chaque coin de notre pays. Nous avons tous entendu parler d'affaires infâmes, comme celle de Mount Cashel à Terre-Neuve et celle de l'école de garçons de Shelburne, dans ma propre province, la Nouvelle-Écosse. Nous sommes au courant de tristes histoires mettant en cause des écoles autochtones où les jeunes ont servi de proies à des prédateurs sexuels. Le Maple Leaf Gardens est une autre institution ayant été la scène d'horribles cas d'abus. Il s'agit là de situations terribles où des jeunes ont été agressés par des personnes qui étaient là normalement pour les protéger, mais qui ont fait tout le contraire.

    L'affaire Goler, en Nouvelle-Écosse, m'a incité à présenter un projet de loi d'initiative parlementaire destiné à élargir les paramètres du Code criminel afin de permettre à un juge d'interdire à certaines personnes de se trouver dans des lieux d'habitation. Le Code criminel prévoit actuellement l'imposition d'interdictions de se trouver dans des écoles, des piscines et des endroits que fréquentent les enfants, sans mentionner cependant les lieux d'habitation où se produisent la majorité des agressions sexuelles.

    Tous les Canadiens et les députés trouvent révoltantes et odieuses les répercussions durables qui bouleversent la vie des jeunes victimes et les préjudices qu'ils subissent. Nous avons entendu parler à maintes occasions d'événements horribles qui peuvent survenir dans la vie d'un enfant. Y a-t-il un meilleur endroit que le Parlement du Canada pour examiner ces questions et régler les lacunes qui peuvent exister? Y a-t-il un endroit plus indiqué et une plus haute instance que la Chambre des communes pour protéger les enfants contre pareil sort?

    Je suis convaincu que les prédateurs sexuels ne sont pas toujours à la recherche de plaisir sexuel, mais bien de pouvoir, de contrôle et de violence extrême. Cela accroît l'inquiétude des parents chaque fois que leurs enfants quittent la maison.

    Il y a un autre phénomène regrettable, celui où des victimes, dans certains cas pour retrouver la maîtrise de leur vie, deviennent elles aussi des contrevenants. C'est une répercussion très triste que subissent parfois ceux qui ont été victimes de mauvais traitements dans leur enfance.

    Certaines provinces, dont celle du député qui a présenté la motion, ont pris des mesures afin de protéger les personnes les plus vulnérables. Il faut féliciter le gouvernement de l'Ontario, par exemple, d'avoir décidé d'établir le premier registre des délinquants sexuels au Canada. Chaque délinquant sexuel en Ontario doit être enregistré dans les 15 jours suivant sa remise en liberté. La même chose vaut pour ceux qui purgent des peines dans la communauté. Le dossier contient l'adresse du contrevenant, son numéro de téléphone, sa description physique, ses noms d'emprunt et la liste des infractions qu'il a commises. Pareille information est très importante pour que les policiers puissent assurer la protection des enfants susceptibles d'être d'éventuelles victimes.

    L'auteur de la motion a parlé du chef Fantino et de l'excellent travail qu'il accomplit pour protéger les enfants de l'Ontario, et plus particulièrement ceux de Toronto.

    Les contrevenants condamnés à des peines de moins de dix ans doivent signaler leurs allées et venues pendant dix ans conformément au registre de l'Ontario, et ceux condamnés à des peines supérieures à dix ans resteront inscrits dans le registre toute leur vie. Voilà le genre de mesure législative audacieuse, proactive et parfois sévère dont nous aurions peut-être besoin pour protéger nos enfants.

    Le gouvernement ontarien se préoccupe de la sécurité publique et il réagit aux inquiétudes des collectivités de cette province. Sa loi a été adoptée en l'honneur de Christopher Stephenson et est souvent appelée Loi de Christopher. Il y a 14 ans, le jeune Christopher a été enlevé à la pointe d'un couteau dans un centre commercial de Brampton, agressé sexuellement et assassiné par l'agresseur sexuel en série Joseph Fredericks.

    C'est un cas de ce genre qui motive malheureusement la modification de la loi, et je sais ce qui motive l'auteur du projet de loi.

    Il est absolument désolant qu'un événement de ce genre doive se produire avant que les politiciens, moi-même y compris, et les législateurs réagissent. Toutefois, cela montre à quel point il est important de prendre des initiatives de ce genre pour empêcher la destruction de vies entières, le meurtre, l'exploitation et les terribles cas d'agression sexuelle de jeunes.

    Nous parlons d'alourdir les peines. Les jeunes victimes, elles, sont marquées à vie.

    J'ai déjà signalé le problème que poserait l'adoption du projet de loi dans sa forme actuelle. Je sais que le député sera ouvert à certains amendements. Je suis content que le présent débat ait lieu. Je suis impatient que la Chambre adopte le projet de loi et le renvoie au comité de la justice où l'on pourra l'examiner plus à fond.

    C'est avec les meilleures intentions du monde que le député de Calgary--Nord-Est a présenté le projet de loi et je l'en félicite.

  +-(1140)  

    Il sait comme moi qu'on pourrait faire plus. En tant que policier, il a déjà beaucoup accompli dans ce domaine; je n'ai que du respect pour ce qu'il essaie de faire. Je me réjouis de voir que le Parlement est à nouveau saisi du projet de loi. Apportons les changements qui s'imposent afin de nous assurer que les personnes qui violent la loi et qui s'en prennent aux enfants en subissent vraiment les conséquences.

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis ravi de prendre la parole aujourd'hui au sujet du projet de loi C-215. À la suite du député de Pictou—Antigonish—Guysborough, je voudrais à mon tour féliciter le député de Calgary-Nord-Est qui n'a eu de cesse qu'il ne présente cette initiative. Il est très préoccupé par le sort des enfants, préoccupation que partagent tous les députés.

    Je tiens néanmoins à souligner que le plus troublant à ce sujet est le fait que la question a été soulevée à maintes reprises. Certes, elle est complexe, et j'en conviens avec le secrétaire parlementaire et aussi avec le député conservateur, mais il est certaines choses sur lesquelles nous tombons tous d'accord. La première est qu'à mon avis, il ne se trouve pas un député dans cette enceinte pour croire qu'il est parfaitement licite pour un adulte, de 35 ou de 40 ans, de jeter son dévolu sur une jeune fille de 14 ans par exemple, pour abuser d'elle. Tous les députés, j'en suis convaincu, pensent que c'est un tort et c'est à ce type de comportement que nous devons nous attaquer.

    Sauf le respect que je lui dois, je pense que le secrétaire parlementaire a quelque peu manqué de sincérité lorsqu'il a laissé sous-entendre que le projet de loi C-215 ne prévoit rien pour ceux qui appâtent des innocents sur l'Internet. Il sait pertinemment que le projet de loi ne porte pas là-dessus. Le député de Calgary-Nord-Est veut attirer l'attention sur quelque chose de très précis. Il veut que l'âge du consentement soit porté de 14 à 16 ans pour enrayer le type d'activité dont on a parlé à la Chambre, à savoir les adultes qui s'en prennent à de jeunes personnes naïves qui n'ont pas suffisamment de maturité pour faire la distinction entre un prédateur qui veut abuser d'elles et une personne qui leur veut du bien. Voilà l'objectif que nous visons. C'est ce vers quoi tend le député qui parraine ce projet de loi. Je voudrais que le gouvernement le comprenne, au lieu de nous lancer sur de fausses pistes.

    Je rappelle à la Chambre que, le 23 avril dernier, l'opposition officielle, guidée par le député de Calgary-Sud-Ouest qui était notre chef depuis quelques semaines à cette époque, a présenté une motion de crédits demandant que l'âge du consentement soit porté à 16 ans au moins. Malheureusement, la plupart des députés ministériels ont voté contre cette motion, pas tous cependant, et c'est tout à l'honneur de ceux qui ont voté autrement. Je préfère croire que ceux qui ont ainsi refusé la motion étaient tout simplement naïfs et ne comprenaient pas vraiment l'enjeu. Je ne leur attribuerai aucune autre intention, car la population se préoccupe énormément de cette question. Je suis convaincu que pas un seul député qui a des enfants ne peut penser sans frissonner que son fils ou sa fille de 14 ans pourrait être la proie d'une personne plus âgée voulant l'exploiter à des fins sexuelles.

    Il y a quelques mois, mon ami le député de Lethbridge et moi sommes allés au poste frontalier de Coutts en Alberta. Les agents des douanes nous ont appris qu'ils voyaient un nombre croissant de prédateurs sexuels qui essayaient d'attirer des jeunes hommes ou femmes vers les États-Unis. Ils se rendaient au Canada, essayaient de convaincre les jeunes de monter avec eux et les ramenaient vers les États-Unis ou procédaient au même manège, mais en sens inverse. L'idée, c'est que ce comportement est plus fréquent. Le gouvernement ne remplit pas son rôle s'il n'implante pas des mesures pour contrer ce phénomène.

    Je reconnais que le gouvernement a, par le projet de loi C-15A, modifié le Code criminel pour prévenir les cas de traquenards sur Internet. L'Alliance canadienne a été la première à favoriser une telle mesure. Nous voulions qu'une loi soit promulguée à cette fin. Je suis heureux que le gouvernement ait suivi notre conseil en la matière. Nous avons réussi à faire diviser le projet de loi en deux parties pour l'adopter plus rapidement. Nous étions satisfaits de pouvoir agir ainsi, comme de nombreux autres députés de l'opposition, mais le gouvernement n'a pas poussé son intervention assez loin.

  +-(1145)  

    Dans une situation complexe, où il est difficile de savoir comment agir, je conseille au gouvernement de toujours accorder le bénéfice du doute aux victimes potentielles. Voilà ce qu'il faut faire. Quand nous nageons dans l'incertitude, cherchons toujours à protéger les victimes, dans ce cas-ci, les enfants. Voulant faire preuve d'une équité irréprochable, les ordres de gouvernement hésitent à agir, ce qui est inadmissible, surtout quand on parle d'enfants de 14 et de 15 ans. C'est tout à fait inadmissible.

    Au cours des discussions que le ministre de la Justice promet d'avoir avec les provinces un jour, j'espère que le gouvernement proposera une mesure législative reprenant l'objet du projet de loi de mon ami. Comme l'a fait remarquer le député de Pictou—Antigonish—Guysborough, le gouvernement se permet trop souvent de décrier les projets de loi d'initiative parlementaire pour ensuite se retourner et en faire adopter certains éléments qu'ils qualifient de merveilleux tout comme le travail qu'il accomplit dans l'intérêt public. Espérons que le gouvernement est sincère ici, mais le contraire ne me surprendrait pas.

    J'espère évidemment qu'il adoptera cette mesure législative, mais il faudra pour cela qu'il ait le courage de ses convictions et qu'il félicite mon ami de Calgary-Nord-Est pour ce qu'il essaie de faire, c'est-à-dire protéger les enfants. Je vois actuellement, du côté du gouvernement, beaucoup de bons députés qui, je sais, appuient le principe qui sous-tend le projet de loi de mon collègue. J'espère qu'ils inciteront le ministre de la Justice et le secrétaire parlementaire à faire ce qu'il convient de faire et appuyer ce projet de loi, même s'il ne fera pas l'objet d'un vote, ce qui est très malheureux. Même si le projet de loi ne sera pas mis aux voix, nous espérons qu'ils inciteront le ministre de la Justice à adopter l'esprit du projet de loi C-215, car c'est la bonne chose à faire, et aussi à rendre à César ce qui appartient à César. Il n'y a pas que mon collègue de Calgary-Nord-Est qui mérite des félicitations. Il a signalé que beaucoup d'autres personnes ici, à la Chambre, et ailleurs ont fait valoir l'idée de hausser l'âge du consentement à 16 ans. Il a mentionné le chef de police Fantino, l'Association canadienne des policiers, l'Association canadienne des chefs de police de même que Focus on the Family Canada, l'association dirigée par notre ami Darrel Reid, qui fait un travail fantastique pour la protection et le renforcement des familles.

    Tous ces gens méritent des félicitations. Je suis certain que tous les députés recevraient des louanges et des accolades de la population tout entière si le gouvernement cessait de se traîner les pieds sur cette mesure législative importante et adoptait la proposition de mon collègue de Calgary-Nord-Est.

  +-(1150)  

+-

    M. Art Hanger: Monsieur le Président, je voudrais certainement remercier tous les députés qui ont contribué à ce débat dans le court laps de temps qui nous a été donné. J'estime que cette question mérite bien plus qu'une heure de débat. On a tenté de convaincre le Sous-comité des affaires émanant des députés que ce projet de loi devrait faire l'objet d'un vote. Je continue de croire qu'il devrait faire l'objet d'un vote, même si le comité a refusé de faire.

    Je vais revenir sur cette question relativement aux observations faites sur le projet de loi. Si le gouvernement estime que le projet de loi présente des lacunes, il a certainement le droit de faire valoir ses arguments. Je suis certainement prêt à accepter cette facette du fonctionnement du Parlement. Par ailleurs, le gouvernement a également la responsabilité de protéger nos enfants, de sorte que si le projet de loi présente des lacunes, qu'il nous en fasse part afin que nous puissions y remédier.

    Je ne souscris pas à l'argument selon lequel c'est une question complexe parce que tout ce qu'il faut faire, c'est faire passer l'âge du consentement de 14 à 16 ans. C'est tout simple. Rien d'autre n'est changé.

    Une voix: C'est compliqué.

    M. Art Hanger: Je ne vois rien de compliqué là-dedans.

    Je vais citer quelques observations qu'a faites un de mes amis, sergent d'état-major au service de police de Calgary, qui a travaillé plusieurs années au sein de l'escouade de la moralité du service de police et qui était coordonnateur de Project 118 Children's Services. À titre d'agent de la paix, il formule une mise en garde. Il prévient que le bas âge de consentement légal aux relations sexuelles donne une approbation législative officielle à la promiscuité et à l'activité sexuelle chez les jeunes. Il affirme:

    La loi rend la tâche facile aux recruteurs et aux prédateurs--par exemple, une fille de 15 ans vivant avec un homme de 45 ans.

    Ce sergent d'état-major, Ross MacInnes, a fondé Street Teams, un organisme qui a contribué à sortir des filles de la rue. Il affirme que la loi canadienne rend difficile de tirer des enfants de situations dangereuses. Si une fille de 14 ans fait une fugue par exemple, un protocole international permet de la ramener de la Californie en moins de 12 heures et du Mexique en moins de 24 heures. Et MacInnes d'ajouter:

    Je ne peux cependant pas la faire revenir d'une autre ville à l'intérieur du Canada. D'aucuns au Canada estiment--et l'âge de consentement constitue un facteur--qu'une forme d'émancipation est en cours et que l'adolescente est capable de faire ses propres choix.

    Voilà ce que certains pensent et c'est contre cette opinion que j'essaie de lutter au moyen de la mesure à l'étude. C'est une opinion à laquelle le gouvernement devrait s'attaquer directement.

    En conclusion, l'un des principaux avantages qu'il y aurait à hausser l'âge du consentement aux relations sexuelles, c'est que notre gouvernement ferait ainsi comprendre clairement que les enfants canadiens sont précieux et que nous, en tant que société, sommes résolus à les protéger.

  +-(1155)  

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): La période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée. Puisque la motion n'a pas été choisie pour faire l'objet d'un vote, l'ordre est rayé du Feuilleton.


+-Initiatives ministérielles

[Les crédits]

*   *   *

[Traduction]

+-Les crédits

+Jour désigné--Les Forces canadiennes

+-

    Mme Elsie Wayne (Saint John, PC) propose:

    Que la Chambre condamne le gouvernement pour avoir continué de surexploiter notre personnel militaire, et demande au gouvernement d’accroître les dépenses plus que ce qui est actuellement prévu, car les Forces canadiennes ont besoin de plus d’argent simplement pour pouvoir continuer de remplir leur mandat de manière durable.

    --Monsieur le Président, je partagerai mon temps de parole avec le très honorable député de Calgary Centre.

    Il y a dix jours au cours d'une réunion à la Chambre de commerce de Toronto, le ministre de la Défense nationale a dit: «En pensant à ces braves jeunes Canadiens que j'ai rencontrés en Afghanistan, je suis d'avis qu'il est tout simplement inacceptable que nous traitions de façon aussi mesquine ceux de nos concitoyens qui risquent leur vie pour nous.»

    Cette déclaration a été faite exactement neuf ans après mon élection à la Chambre et je peux dire sans équivoque que c'est là l'évaluation la plus honnête que j'aie entendue sur le bilan du gouvernement. Que le ministre admette que nous faisons preuve de négligence envers les membres de nos forces armées est déjà remarquable en soi, mais le ministre a également demandé une augmentation de nos dépenses de défense.

    Il a avancé que, bien que le gouvernement ait accru les financement de la défense dans le cadre du dernier budget des dépenses, cela n'était tout simplement pas suffisant. Les députés du Parti progressiste-conservateur sont tout à fait d'accord avec le ministre à cet égard.

    Je demanderais aux députés de ne pas confondre ma colère avec de la surprise, car la triste réalité présentée par le ministre dans ses remarques n'avait rien de nouveau pour moi. Le Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants et son homologue de l'autre endroit ont déjà soulevé ces faits malheureux.

    Nos voisins américains et nos alliés de l'OTAN ont déjà remarqué la situation aussi. Toute personne ayant lu les journaux ou écouté les nouvelles à la radio ou à la télévision au cours des cinq dernières années l'aura compris également.

    C'était cependant la première fois qu'un ministre de la Défense nationale reconnaissait le triste bilan du gouvernement en matière de défense. J'aimerais féliciter le ministre de ses remarques. Nous devrions tous reconnaître le courage dont il a eu besoin pour préparer et prononcer un discours énonçant les lacunes du gouvernement dont il fait partie. J'espère que l'intégrité dont le ministre a fait preuve à cet égard inspirera d'autres membres du Cabinet à agir en conséquence.

    Pendant l'exercice 1993-1994, le budget de la défense nationale s'élevait à 12 milliards de dollars. En 1998-1999, il n'était plus que de 9,4 milliards, soit 22 p. 100 de moins. Cela, malgré le fait que, pendant la même période, le rythme des opérations de nos forces armées, c'est-à-dire la proportion du temps que nos militaires passent en mission, est passé de seulement 6,2 à 23,2 p. 100, soit une augmentation de près de 400 p. 100.

    Bref, depuis près de dix ans, nous demandons à nos militaires de faire beaucoup plus avec des moyens considérablement réduits. Voyons ce que représentent nos dépenses militaires comme pourcentage de notre produit intérieur brut national. Un calcul prudent montre qu'il tourne autour de 1,1 ou 1,2 p. 100. C'est le pire bilan de tous les pays de l'OTAN, exception faite de l'Islande et du Luxembourg, deux pays dont la population s'élève à environ 275 000 et 450 000 habitants respectivement.

    Lorsque n'importe quel ministère, et à plus forte raison le ministère de la Défense nationale, voit son budget amputé du quart environ en quelques années seulement, sa capacité d'honorer ses obligations s'en ressent forcément.

    C'est avec tristesse que je signale à la Chambre que nos forces armées ne peuvent plus mener des missions comme celles dont elles se chargeaient encore il y a peu. Le matériel de nos arsenaux a vieilli et s'est dégradé au point de ne plus être fiable ni interopérable avec celui de nos alliés.

    Pis encore, nos soldats sont exploités au point qu'ils sont bien trop nombreux à rentrer de mission souffrant de maladies qui vont de l'épuisement au syndrome de stress post-traumatique. C'est là un traitement minable que le ministre lui-même dénonce.

    Nous avons de la chance, au Canada, d'avoir des hommes et des femmes courageux qui sont prêts à risquer leur vie pour défendre notre pays et les valeurs qu'il chérit. Ce sont vraiment des héros nationaux, et il faut les traiter en conséquence.

    Je suis fière de pouvoir dire que, depuis que je suis députée, ma voix a été l'une de celles qui se sont élevées pour demander au gouvernement de consentir un important réinvestissement dans nos forces armées.

  +-(1200)  

    Avant les attentats tragiques du 11 septembre 2001, ceux d'entre nous qui demandaient une hausse des dépenses de défense étaient qualifiés d'alarmistes. On nous disait que, dans le monde d'après la guerre froide, il n'était pas nécessaire que le Canada maintienne une force militaire robuste. Ils avaient tort, et nous le savons tous.

    Les attentats terroristes contre New York et Washington ont révélé une sinistre nouvelle menace contre la planète. Ils ont montré on ne peut plus cruellement que nous vivons encore dans un monde dangereux et que nous devons toujours faire preuve de vigilance pour défendre notre population.

    Le démantèlement systématique de nos forces armées a été et demeure toujours une grave erreur. Je crains que ses conséquences pour les Canadiens ne soient fatales. Le sang de Canadiens a déjà été répandu au cours de la guerre contre le terrorisme, d'abord aux États-Unis et, plus tard, en Afghanistan. Il ne s'agit pas d'un quelconque conflit étranger dans lequel nous n'avons aucun intérêt. Il s'agit d'une bataille canadienne, dans laquelle nous avons un intérêt particulier. En ne faisant pas notre part du travail, en n'assumant pas notre part du fardeau, nous minons nos alliances internationales et portons atteinte à plus de 100 ans de patrimoine militaire.

    Notre mission est claire. Nous avons l'obligation permanente de lutter aux côtés de nos alliés à l'étranger et de défendre nos citoyens ici, au Canada, mais comme le ministre lui-même l'a dit, nos Forces canadiennes ne sont plus en mesure de faire les deux avec les moyens que nous leur donnons. Je répète les propos du ministre: «Les Forces canadiennes ont besoin de plus d'argent simplement pour pouvoir continuer de remplir leur mandat de manière durable.» Je suis d'accord là-dessus, mais j'irais encore un peu plus loin. À défaut d'un réinvestissement important et immédiat dans nos forces armées, notre sécurité nationale demeure en péril.

    Je sais que certains députés des banquettes ministérielles interviendront aujourd'hui et diront qu'il ne s'agit pas que d'un problème d'argent et qu'essayer de le régler simplement à coups d'argent ne servira à rien. Qu'il soit bien clair que je suis tout à fait d'accord sur ce point. Le problème du gouvernement est tout autant un problème de priorités. Il est disposé à tout faire passer avant la défense nationale et la sécurité nationale. Il est disposé à investir des millions de dollars dans d'autres projets, mais quand les forces armées demandent des fonds, la porte du coffre-fort semble se fermer devant elles.

    Par surcroît, le gouvernement devrait être condamné pour sa façon de gaspiller l'argent, notamment les 500 millions de dollars pour annuler le contrat d'acquisition des EH-101 en remplacement de nos vieux hélicoptères Sea King, les 750 millions de dollars pour l'achat de sous-marins usagés que nos marins refusent d'utiliser parce que le gouvernement a lui-même refusé d'investir les sommes nécessaires pour les réaménager et les réparer, les 36 millions de dollars pour que les Américains rapportent nos approvisionnements d'Afghanistan parce que nous n'avons pas la capacité d'emport instantané et de transport par mer pour le faire nous-mêmes et les 65 millions de dollars pour un programme de formation des pilotes qui ne forme aucun pilote. La liste est encore bien longue.

    J'ai souvent déclaré à la Chambre que les militaires canadiens, femmes et hommes, n'ont pas la possibilité, comme c'est le cas de nombreux autres groupes, de venir protester sur la colline parlementaire contre les compressions injustes dans le budget de la défense. Les militaires canadiens ne peuvent venir brandir des pancartes pour exprimer leurs préoccupations au sujet de leurs conditions de vie, de la nourriture qu'ils reçoivent lors des missions ou de l'état déplorable des uniformes de combat qui leurs sont fournis. Le problème vient du fait que le gouvernement interprète leur silence comme de la satisfaction alors qu'en vérité il ne s'explique que par le respect des militaires pour l'uniforme qu'ils portent et pour les Canadiens qu'ils servent.

    Je suis convaincue que si le gouvernement permettait à ses députés de voter comme ils l'entendent sur la motion dont la Chambre est saisie aujourd'hui, il n'y aurait pas un seul vote contre. Nombre de députés ont reçu des lettres de familles de gardiens de la paix à l'étranger qui craignent que les leurs qui ont été dépêchés en mission manquent de nourriture et n'aient pas la tenue de camouflage appropriée pour l'environnement où se déroule leur mission.

    Je ne sais pas si le ministre de la Défense nationale a montré son discours au premier ministre avant de le livrer, mais je sais qu'il n'aurait pas été bien reçu au cabinet du premier ministre s'il avait laissé entendre qu'il critiquerait la politique du gouvernement.

    Je n'ai pas de réponse à la question de l'ancien ministre des Finances au sujet de ses connaissances au cabinet du premier ministre. Tout ce que je sais, c'est que la trahison du gouvernement à l'égard de ses plus vaillants citoyens est telle que même le ministre responsable n'acceptera pas la situation plus longtemps. La négligence dont fait l'objet le personnel des forces armées est telle que même le ministre a reconnu que c'en était trop.

    Il y a quelque 60 années, mes frères ont fait la guerre pour le Canada. Ils ont fait la guerre parce qu'ils savaient que tel était leur devoir envers le roi et le pays. Nous vivons maintenant à une époque où le gouvernement constitue la plus grande menace aux Forces canadiennes.

  +-(1205)  

    En préparant cette motion, nous avons utilisé pratiquement les mêmes tournures que le ministre, si ce n'est pour quelques mots.

    Aux députés ministériels, je dis qu'ils votent contre l'expertise du ministre de la Défense s'ils votent contre la motion. Qu'ils votent contre les femmes et les hommes qui sont dans nos forces s'ils votent contre la motion. Et qu'ils votent contre le Canada s'ils votent contre les femmes et les hommes qui sont dans nos forces.

[Français]

+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je me lève en cette Chambre aujourd'hui pour appuyer la motion de ma collègue, la députée de Saint John.

[Traduction]

    Pendant des années, ma collègue et d'autres députés de mon parti et d'autres formations ont décrié le niveau de soutien gouvernemental accordé à nos forces armées, à ceux et celles qui servent notre pays. Comme l'a signalé ma collègue, entre 1993 et 1998, le temps consacré par nos troupes à des missions à l'extérieur de la base a augmenté de 400 p. 100, tandis que le financement de notre armée a diminué de 22 p. 100. Pas besoin de grands calculs pour comprendre que la situation est tout simplement intenable.

[Français]

    Depuis plusieurs années, les études déplorant le niveau de financement actuel des Forces canadiennes se multiplient. Je suis certain que plusieurs députés de cette Chambre profiteront du débat d'aujourd'hui pour ajouter leurs voix à celles qui, depuis si longtemps, tentent de convaincre le gouvernement que le niveau de financement actuel dilue notre contribution au maintien de la paix et met à risque la sécurité de nos troupes.

[Traduction]

    Cela n'est pas survenu du jour au lendemain. C'est le résultat de la détérioration progressive et constante du matériel des Forces canadiennes et de la baisse du moral des militaires. Le gouvernement ne peut en rejeter la faute sur ses prédécesseurs. Le budget de la défense nationale fut un enjeu clé aux élections qu'ont remportés les libéraux. Non seulement l'annulation de l'achat des hélicoptères EH-101 était une décision sectaire, mais cela a banalisé l'engagement du Canada envers son armée.

    Non seulement nous reprochons au gouvernement de ne pas investir dans la défense, mais nous lui reprochons de ne pas comprendre l'importance de l'armée pour un pays comme le Canada. L'un des traits caractéristiques du Canada est sa réputation sur la scène internationale en tant que pays fiable. Il y a bien d'autres pays qui ont des ressources, des richesses et des compétences comparables aux nôtres et pourtant nous faisons partie du G-8, nous jouons dans la grande ligue, parce que notre pays est reconnu comme un État qui respecte ses engagements et tient ses promesses.

  +-(1210)  

    Nous avons commencé à nous faire cette réputation, et donc à nous parer de ce trait caractéristique, par notre contribution militaire au cours de la Première Guerre mondiale et notre conduite au plan diplomatique par la suite. Mai au-delà de tout cela, notre histoire commune repose en grande partie sur les actions de ces hommes et ces femmes de toutes les cultures, d'un bout à l'autre du pays, qui n'ont pas hésité à défendre, au péril de leur vie, les valeurs qu'ils jugeaient importantes. Il s'agissait des valeurs de sociétés libres en temps de guerre et de conflits, des valeurs de stabilité dans les missions de maintien de la paix.

    Dans d'autres pays, les armées ont défendu leur propre territoire. Elles se sont employées à maintenir leur souveraineté. Notre tradition militaire est beaucoup plus étendue. Elle s'appuie sur le fait que la sécurité des Canadiens dépend de la sécurité dans le monde. Et nos militaires ont toujours été prêts à défendre les intérêts plus vastes de la sécurité internationale. Leur propension à faire cela est ce qui nous a valu notre réputation dans le monde. Mais notre incapacité à continuer de jouer ce rôle, en raison de la négligence du gouvernement actuel, est en train de coûter au Canada cette réputation qu'il s'est acquise.

    Il y a dix ans, lorsque le monde réfléchissait à toutes les mesures qu'il pourrait prendre contre Saddam Hussein, le Canada était au centre des délibérations qui se déroulaient au siège des Nations Unies à New York, ainsi qu'à Londres, à Washington et au Proche-Orient. Nous exercions beaucoup d'influence par rapport à notre taille et on nous traitait avec le respect que nous avions mérité au cours des décennies. Aujourd'hui, le Canada assiste à l'écart aux crises et aux tensions qui ont repris, en payant le coût de l'indifférence manifestée au cours de la dernière décennie par le gouvernement à l'endroit de l'état de préparation de nos militaires.

[Français]

    Voilà l'essence de la question. Le Canada veut-il poursuivre dans la tradition des gouvernements Borden, Pearson et Mulroney et contribuer pleinement à l'essor de la communauté internationale ou veut-il plutôt sombrer dans l'insignifiance et abdiquer ses responsabilités face au monde qui l'entoure?

[Traduction]

    Comme l'a signalé ma collègue de Saint John, nous n'avons pas choisi à l'aveuglette le libellé de la motion d'aujourd'hui. Ce sont les mots exacts qu'a employés le ministre de la Défense nationale lorsqu'il s'est adressé à la Chambre de commerce de Toronto le 25 octobre. Le ministre a dit, et je cite:

...on ne peut pas continuer de surexploiter nos militaires et leurs familles [...] Nous devrions accroître les dépenses plus que ce qui est actuellement prévu, car les Forces canadiennes ont besoin de plus d’argent simplement pour pouvoir continuer de remplir leur mandat de manière durable.

    Cette critique visait directement la politique de son propre gouvernement dans le ministère dont il est directement responsable. Dans tout gouvernement normal, le premier ministre aurait changé immédiatement ou bien le ministre ou bien la politique. Au lieu de cela, le premier ministre traite le ministre comme une autre voix et rien de plus, une voix qui exprime des opinions mais qui ne peut pas influencer la politique.

    Le premier ministre peut faire abstraction du ministre et il peut faire abstraction des forces armées. Toutefois, il lui sera plus difficile de faire abstraction du jugement réfléchi de la Chambre, ce qui est le but visé dans la motion à l'étude aujourd'hui. Si la Chambre n'agit pas, rien ne se fera pour aider les forces armées jusqu'à la présentation du prochain budget au plus tôt, ou plus probablement jusqu'à un certain temps après l'examen de la politique internationale promis dans le discours du Trône pour la fin du mandat, peu importe ce que cela veut dire exactement.

    Il ne s'agit pas ici d'une question de confiance qui pourrait faire tomber le gouvernement. Au contraire, c'est un moyen bien précis de permettre à la Chambre d'aider le gouvernement à donner suite aux changements recommandés par le ministre de la Défense nationale lui-même. Depuis son discours, le ministre a, à de nombreuses reprises, assurer à la Chambre que ses observations selon lesquelles le gouvernement continuait de surexploiter nos militaires et sa demande d'un accroissement des dépenses au-delà de ce qui est actuellement prévu n'allaient pas à l'encontre de la politique gouvernementale.

    Si c'est conforme à la politique gouvernementale, alors il faut agir. Le gouvernement devrait mettre en pratique ce qu'il prêche. Cette motion permet au gouvernement d'honorer l'engagement du ministre et d'offrir une aide concrète et immédiate aux hommes et aux femmes des forces armées canadiennes.

  +-(1215)  

+-

    M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, j'ai une question à poser au député de Calgary-Centre. Qui saurait mieux répondre à cette question qu'un ex-ministre des Affaires étrangères et un ex-premier ministre?

    Le député a parlé de l'incapacité du Canada d'exercer une influence sur les affaires à l'échelle mondiale. Je trouve cela extrêmement déplorable, notamment en ce qui concerne les politiques et les positions du gouvernement actuel. Nos forces armées ne semblent plus avoir quelque influence que ce soit sur les interventions militaires dans le monde. Par conséquent, notre capacité de même participer à ces interventions s'en est trouvée réduite de manière spectaculaire.

    Que devrait faire notre pays, mis à part injecter des fonds, pour redevenir aussi influent qu'il l'était avant 1993? Le député de Calgary-Centre pourrait-il dire ce qu'il pense de cela?

+-

    Le très hon. Joe Clark: Monsieur le Président, je serai bref. Tout d'abord, nous devrions être beaucoup plus présents sur la scène internationale. Le Canada ne peut pas se détourner des possibilités et obligations de leadership qui l'attendent.

    Comme de nombreux autres députés sans doute, j'ai ressenti de la honte lorsque, pendant la terrible crise qui a frappé les États-Unis, le seul premier ministre à offrir son soutien aux Américains était le premier ministre du Royaume-Uni. Le premier ministre du Canada a attendu sept jours pour en faire autant. Cette attitude est presque devenue une marque de commerce du gouvernement actuel: il se retire des champs de responsabilité traditionnels du Canada.

    Nous prétendons proposer un important fonds d'aide à l'Afrique. Nous avons dépensé des millions de dollars à la conférence de Kananaskis, où ce projet a vu le jour. Or, quand on examine les prévisions de dépenses, qui sont censées indiquer les véritables sommes qui seront affectées à ce projet, on se rend compte qu'il n'y a rien. C'est la preuve que le gouvernement n'exerce pas son leadership sur le plan diplomatique.

    Le Canada a acquis la réputation dont il jouit aujourd'hui. Nous nous sommes mérité notre réputation d'intervenant sur la scène internationale par la participation des hommes et des femmes des forces armées canadiennes à la Première Guerre mondiale. C'est à ce moment que le Canada est devenu un État souverain aux yeux du monde. Notre pays est devenu un intervenant de premier ordre sur la scène internationale grâce au travail du personnel de nos forces armées, de nos diplomates et d'autres.

    Le député de Brandon—Souris faisait référence aux tensions croissantes qui se manifestent sur la scène internationale. Pour apaiser ces tensions, il faut le genre de leadership et de diplomatie appuyés sur la force que le Canada a traditionnellement démontrés, mais aussi le calme jugement qui peut prévaloir dans ce genre de situation.

    Il y a aujourd'hui un premier ministre qui joue ce rôle, et ce n'est pas le premier ministre du Canada; c'est celui du Royaume-Uni. L'autorité du Royaume-Uni repose en partie non seulement sur l'initiative de son premier ministre mais sur le fait que ce pays n'a pas laissé tomber ses forces armées. Il a les moyens de tenir ses engagements. Notre pays ne les a pas, et nous devons remédier à cette situation.

    Si nous voulons que le Canada retrouve un rôle de leader sur la scène internationale, nous devons engager les ressources voulues pour améliorer le moral et la capacité des forces armées canadiennes.

  +-(1220)  

+-

    M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je tiens à remercier mon collègue pour ses observations. En tant qu'ancien député de Yellowhead, il a servi les mêmes électeurs que moi. Lorsque je m'entretiens avec les anciens combattants, ceux qui ont accepté d'aller faire la guerre pour défendre notre pays, je constate qu'ils sont très fiers de leur passé. Ils sont très fiers des personnes qui servent le Canada à l'heure actuelle dans le cadre des forces armées. Ils ne sont pas très fiers de la façon dont elles sont traitées.

    Lorsque je vois tous les problèmes que posent les sous-marins qui viennent d'être achetés ou lorsque je vois, comme je l'ai vu en fin de semaine, des hélicoptères qui n'arrivent pas à décoller, je trouve cela très frustrant.

    Le gouvernement se comporte-t-il de la même manière avec les forces armées qu'avec les soins de santé? Je suis le porte-parole de mon parti en matière de santé. Cela fait dix ans que le gouvernement fait preuve de négligence au lieu de se contenter de prévoir davantage de fonds.

+-

    Le très hon. Joe Clark: Monsieur le Président, le gouvernement semble croire que le but du gouvernement est de garder son avance dans les sondages et d'éviter les ennuis. Par conséquent, il évite de prendre des décisions délicates et il gouverne à coup de sondages.

    Ma collègue, la députée de Saint John, a fait valoir que les membres des forces armées canadiennes ne peuvent pas venir ici défendre comme d'autres leurs intérêts. On en déduit qu'ils n'ont de revendications à présenter. On en déduit qu'ils sont heureux de leur sort. Le gouvernement actuel s'occupe seulement des problèmes qu'il ne peut pas esquiver.

    Ce qui arrive à l'heure actuelle--et c'est une chose terrible pour le monde, mais peut-être le gouvernement changera-t-il finalement de politique à l'égard des forces armées--c'est qu'on ne peut plus ne pas tenir compte du prix que les Canadiens doivent payer parce qu'on a négligé leurs forces armées pendant une décennie.

    Une Canadienne de Calgary et de l'Alberta, Mme Adolph, a fait valoir l'autre jour que lorsqu'elle...

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Je suis désolé d'interrompre le député. Nous reprenons le débat, et le ministre de la Défense nationale a la parole.

+-

    L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir commenter la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui. Comme je l'ai dit à maintes reprises depuis que je suis devenu ministre de la Défense nationale, mon respect pour les Forces canadiennes n'a jamais cessé d'augmenter, et ce respect est accompagné d'une détermination croissante de faire ce qu'il faut pour les militaires et pour notre pays.

[Français]

    En juillet dernier, j'ai eu l'occasion de rencontrer certains de nos soldats en Afghanistan. J'ai pu me rendre compte non seulement des conditions difficiles et dangereuses dans lesquels ils exercent leurs fonctions, mais aussi de la grande fierté qu'ils tirent de leurs nombreuses réalisations. Je suis persuadé qu'aucun député de cette Chambre ne doute de la qualité de nos forces armées. Je pense que nous avons tous à coeur de prendre les mesures qui s'imposent à leur égard.

[Traduction]

    Souvenons-nous que, dans le récent discours du Trône, le gouvernement a annoncé son intention de planifier la défense du Canada pour l'avenir. Le gouvernement s'est engagé à établir «les principes directeurs à long terme de notre politique en matière d'affaires étrangères et de défense, principes qui seront le reflet de nos valeurs et de nos intérêts et qui permettront aux militaires canadiens de disposer des outils nécessaires pour remplir le rôle qui leur est confié.»

    La motion dont nous sommes saisis aujourd'hui mentionne la surexploitation de notre personnel militaire. Je suis tout à fait conscient que, au cours des 10 dernières années, les Forces canadiennes ont été mises à contribution avec une fréquence accrue tant sur le sol canadien qu'à l'étranger. Tandis que le nombre de missions à l'étranger augmentait, les effectifs diminuaient. C'est pourquoi j'ai dit publiquement que le rythme actuel des opérations n'était pas soutenable. En effet, il se traduit pas des périodes trop longues loin de chez eux pour un trop grand nombre de nos hommes et de nos femmes qui portent l'uniforme, avec les conséquence négatives que cela entraîne pour leur moral, leur vie de famille et leur bien-être en général. Cela se traduit également par des problèmes de rétention de personnel. Je le reconnais, mon prédécesseur l'avait reconnu, les dirigeants des Forces canadiennes le reconnaissent et nous faisons quelque chose pour remédier à ce problème.

    Par exemple, nous avons décidé de ne pas envoyer d'autres troupes en Afghanistan quand le groupement tactique est revenu de Kandahar. Récemment, nous avons réduit nos effectifs en Bosnie de 1 500 à environ 1 300; notre contribution y est donc encore considérable.

    Certaines critiques ont dit que, en ne remplaçant pas le groupement tactique en Afghanistan, nous étions revenus sur notre engagement à participer à la campagne antiterroriste. Rien ne pourrait être plus loin de la vérité. Du côté de la marine, 11 de nos bâtiments ont été déployés dans le golfe Persique et dans la mer d'Oman, et deux d'entre eux sont toujours sur le théâtre et participent à des opérations maritimes d'interdiction et à des opérations d'interdiction du commandement. Jeudi dernier, l'un de nos bâtiments a intercepté un navire qui transportait cinq bateaux patrouilleurs à destination de l'Irak. C'est pas mal pour une journée de travail.

    Par ailleurs, l'armée de l'air a déployé des appareils Hercules chargés du transport tactique et stratégique ainsi que des Aurora affectés aux opérations de surveillance.

  +-(1225)  

[Français]

    Jusqu'à maintenant, les effectifs que nous avons déployés dans le cadre de cette campagne s'élèvent à plus de 4 500 hommes et femmes, soldats, marins et aviateurs. La campagne antiterroriste a des répercussions sur nos militaires en service plus près de chez nous et les membres des Forces canadiennes continuent de défendre rigoureusement l'espace aérien du Canada, par le biais de notre engagement auprès du NORAD.

    Permettez-moi d'affirmer que les Forces canadiennes continuent d'exceller dans l'accomplissement de leurs engagements au Canada, qu'il s'agisse d'apporter des secours en cas de catastrophes naturelles, d'effectuer des missions de recherche et de sauvetage ou de patrouiller nos eaux territoriales.

[Traduction]

    Nous en sommes aux derniers stades de la préparation d'un accord avec nos voisins américains, en vertu duquel nous serons en meilleure position de réagir à des crises majeures, par exemple des attentats terroristes ou des catastrophes naturelles en Amérique du Nord. Nous sommes plus précisément aux derniers stades de la négociation entourant la création d'un groupe binational mixte de planification qui aura pour mission d'élaborer des plans et des protocoles susceptibles d'être utilisés en temps de crise. Ce groupe de planification nous permettra d'échanger des renseignements de sécurité et des plans d'urgence, et de cerner clairement les moyens à mettre en oeuvre pour avoir accès aux ressources nécessaires à une intervention rapide.

    Il n'est pas question de créer une nouvelle structure de commandement et de surveillance, ou d'affecter en permanence de nouvelles forces à de telles tâches. Ce nouvel arrangement a pour objet la protection et la sauvegarde des populations canadienne et américaine. Il vise à protéger nos intérêts communs.

[Français]

    Je pense qu'il ne fait aucun doute que les Forces canadiennes continuent d'honorer leurs engagements au Canada, comme à l'étranger.

    Mais pour revenir à la question de notre cadence opérationnelle soutenue, je répète que le gouvernement a reconnu le problème, et il s'affaire présentement à le régler.

    Réduire notre rythme opérationnel est un élément de la solution, mais continuer d'investir dans le programme d'amélioration de la qualité de vie de nos militaires et de leurs familles en est un autre aspect. À cet égard, nous avons fait des progrès considérables.

    Par exemple, nous avons établi cinq centres de soutien pour trauma et stress opérationnels. Ces unités aident les membres des Forces canadiennes et leurs familles à affronter les troubles et les maladies liés au stress qui découlent des opérations militaires.

    Nous avons aussi entamé une étude de répercussions de déploiements fréquents sur nos militaires. Les conclusions de cette étude nous aideront à élaborer des politiques et des programmes visant à atténuer les effets des déploiements à répétition.

    Dans l'intervalle, nous avons publié des lignes directrices provisoires stipulant que les militaires qui rentrent d'une affectation outre-mer ou en région isolée ne devraient être soumis à aucune autre affectation du genre avant 18 mois.

[Traduction]

    En mai 2001, nous avons mis en place le Projet de soutien social aux victimes de stress opérationnel en partenariat avec le ministère des Anciens combattants. Ce projet vise la création de programmes de soutien pour les militaires, les anciens combattants et leurs familles victimes de stress opérationnel, et l'élaboration de programmes de sensibilisation et de formation à l'intention des membres des forces armées pour les aider à comprendre et à accepter de tels traumatismes.

    Le personnel chargé du projet a entrepris d'élaborer un programme national de soutien par les pairs pour les militaires, les anciens combattants et leurs familles et de valider, en collaboration avec les professionnels de la santé militaires et civils, l'élaboration de programmes pédagogiques et de programmes d'instruction pré-déploiement. Il a également pour mission d'amener un changement d'attitude et de perception à l'égard des traumatismes liés au stress opérationnel.

    Ces initiatives, associées à d'autres visant l'amélioration de la qualité de la vie, que mon prédécesseur a mises en oeuvre, sont autant de mesures concrètes que nous avons prises pour mieux investir dans nos forces armées et le bien-être de nos militaires.

    Nous avons fait un nouveau pas en ce sens quand nos 800 soldats sont rentrés d'Afghanistan. En chemin, ils ont passé quelques jours à Guam. C'était, pour nous, une façon à la fois nouvelle et moderne de procéder. Mon homologue britannique, pour ne citer que lui, a voulu que nous lui expliquions comment nous avions conduit ces opérations pour réduire au minimum les troubles liés au stress subi pendant le transport.

    Toutes ces mesures sont positives, mais le problème tient au fait que certaines des améliorations de la qualité de vie mises en oeuvre par mon prédécesseur, initiative dont je le félicite, ont été en partie financées à l'aide du budget d'équipement. Personne ne devrait remettre en question la valeur des améliorations de la qualité de vie, mais nous ne pouvons manifestement pas hypothéquer notre avenir en réduisant notre budget d'équipement. Nous avons besoin de crédits pour les deux budgets.

    Aux députés laissant entendre que nous devrions affecter notre argent aux ressources humaines et non à l'équipement, je me permets de rappeler que, lorsque nous envoyons nos militaires, hommes et femmes, au combat, nous avons le devoir de veiller à ce qu'ils soient bien équipés. Nous avons la responsabilité de leur fournir l'équipement voulu pour qu'ils réussissent.

  +-(1230)  

[Français]

    Aurions-nous besoin de plus d'argent? La réponse à cette question sera probablement toujours «oui». J'ai certainement été très franc en affirmant que le ministère de la Défense nationale et les Forces canadiennes subissent des contraintes financières importantes.

    Parallèlement, il ne faut pas oublier que le gouvernement a augmenté les sommes allouées à la Défense. Et il s'agit d'un montant appréciable: plus de cinq milliards de dollars d'accroissement entre 2001-2002 et 2006-2007.

    Il m'appartient de veiller à ce que ces ressources supplémentaires soient utilisées de manière à ce que nous en ayons pour notre argent.

    Voilà pourquoi j'estime important que nous examinions toutes les économies qu'il serait possible de réaliser et que nous investissions de manière judicieuse dans les capacités qui nous permettront d'affronter l'avenir.

    Dans l'intérêt de la sécurité des citoyens canadiens, nous devons chercher à réaffecter les ressources des secteurs qui ne sont plus essentiels vers les capacités dont nous aurons besoin dans les années à venir. Nous veillerons ainsi à ce que les Forces canadiennes deviennent une institution plus moderne et plus facile à soutenir.

[Traduction]

    J'encourage les députés à éviter les exagérations dramatiques et l'alarmisme. Donner de l'état actuel des Forces canadiennes une description dramatique et même apocalyptique est, dans le meilleur des cas, improductif. J'espère avoir indiqué clairement à la Chambre qu'en ma qualité de ministre de la Défense nationale, je suis bien conscient des défis que nous avons à relever. Je suis fermement résolu à collaborer avec tous les parlementaires et mes collègues ministériels afin de trouver des solutions à ces problèmes.

    Si je ne suis pas d'accord avec la façon dramatique dont l'état actuel des Forces canadiennes est dépeint, y compris par des députés de l'opposition, c'est parce que cette description ne tient pas compte des remarquables réalisations des Forces canadiennes au cours des dernières années.

    Il y a beaucoup de bonnes choses à dire au sujet des Forces canadiennes. Évitons qu'elles soient passées sous silence parce que l'on met l'accent de façon obsessive sur les défis à relever. De la Bosnie à l'Afghanistan, en passant par le Timor oriental, la Sierra Leone, l'Éthiopie ou l'Erythrée, les Forces canadiennes continuent de se rendre là où l'on a besoin de leurs services. Elles continuent de manifester le fort sens du devoir, du courage et du professionnalisme qui leur a valu leur réputation à l'échelle internationale.

    Pour moi, occuper le poste de ministre de la Défense nationale est un honneur et un privilège. Ce poste est assorti d'un devoir à l'endroit des Canadiens ainsi que des hommes et des femmes des Forces canadiennes se consacrant à la défense de notre pays. Ce devoir est de veiller à ce que les Forces canadiennes demeurent l'organisme polyvalent et apte au combat dont nous avons besoin pour défendre le Canada et l'Amérique du Nord et pour apporter une contribution importante à la paix et à la sécurité internationales. C'est un devoir dont j'entends m'acquitter intégralement.

+-

    M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre de la Défense nationale a mentionné que les forces armées sont à court de fonds par les temps qui courent, gracieuseté du gouvernement libéral, évidemment. Au lieu de veiller à ce que les forces armées soient en mesure de défendre notre pays, le gouvernement a sabré leur budget.

    J'ai lu dans le journal ou appris récemment que les forces armées ont signé un contrat de 703 millions de dollars avec une entreprise qui déménagera nos militaires ici et là dans notre pays au cours des quatre prochaines années. Je me souviens que nous nous sommes penchés sur ce problème en examinant les comptes publics il y a un certain nombre d'années. À ce moment-là, les forces armées dépensaient 26 millions de dollars par année pour déménager leur personnel un peu partout, et je pensais que ces dépenses allaient être réduites. Quelque 703 millions de dollars sur quatre ans représentent environ 2 p. 100 du budget militaire dépensé strictement pour déménager du personnel.

    Le ministre peut-il nous dire pourquoi il dépense pareille somme? Pourquoi a-t-il signé un tel contrat? Quel avantage cela présente-t-il pour le personnel des forces armées, le ministre ayant lui-même reconnu l'importance pour les militaires de se bâtir une vie de famille stable et de pouvoir défendre notre pays?

  +-(1235)  

+-

    L'hon. John McCallum: Monsieur le Président, en général, il y a un certain nombre de personnes des forces armées qui déménagent un peu partout dans notre pays et dans le monde. Pour ce qui est des modalités du contrat visé en l'occurrence, je me renseignerai et j'en reparlerai au député.

+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, il y a à la Chambre un consensus de plus en plus grand à l'égard de la nécessité d'augmenter considérablement le montant des dépenses au titre de la défense nationale et d'intervenir plus rapidement dans ce secteur. Aux fins de cette question, je suis disposé à prendre pour de l'argent comptant l'engagement du ministre à cet égard.

    Le ministre a pris une décision inhabituelle, qui à mon avis constitue un précédent, de rendre cette affaire publique, alors qu'il aurait normalement dû soulever la question lors d'une réunion du Cabinet. Cette affaire est devenue du domaine public quand il en a saisi la Chambre de commerce de Toronto. Nous pourrons discuter à une autre occasion des conséquences d'une telle décision.

    Entre-temps, maintenant qu'il a pris la décision, par ailleurs inhabituelle, de rendre l'affaire publique, qu'arrivera-t-il s'il échoue et que le budget de la défense nationale n'est pas considérablement augmenté? Si le ministre est incapable de respecter ses engagements à l'égard des changements profonds qu'il prône dans l'arène publique, prendra-t-il alors la décision logique, bien qu'inhabituelle, de démissionner comme ministre de la Défense nationale?

+-

    L'hon. John McCallum: Monsieur le Président, je me demande si le député ira encore plus loin, compte tenu du manque de candidats, et laissera entendre que j'ai l'intention d'entrer dans la course à la direction de son parti, de démissionner et de passer dans le camp de l'opposition?

    Une voix: Le ministre serait tout seul.

    L'hon. John McCallum: Je crois que voilà ma réponse.

+-

    Le très hon. Joe Clark: Monsieur le Président, les observations désinvoltes du ministre risquent de lui causer des problèmes. Je lui ai posé une question sérieuse. Il a publiquement déclaré qu'il fallait considérablement modifier la politique du ministère au sujet duquel il rend des comptes à la Chambre des communes. Si le ministre s'avère incapable d'effectuer ces changements, qu'il estime par ailleurs nécessaires, va-t-il agir de façon honorable et démissionner?

+-

    L'hon. John McCallum: Monsieur le Président, d'après la règle numéro un en politique, il n'est pas nécessairement judicieux de répondre à des questions hypothétiques. Or, je considère cette question comme entièrement hypothétique.

+-

    M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne): Monsieur le Président, un certain nombre de questions ont été soulevées jusqu'ici dans le débat, mais l'une des choses que le ministre lui-même a acceptées il y a quelques semaines, c'est un examen de tout le fonctionnement et de toute la structure des forces armées. Selon lui, cela s'impose, et il va amorcer ce travail.

    Le ministre peut-il dire aux Canadiens qui se chargera de ce travail? Comment ces personnes seront-elles choisies et quel sera leur mandat? Quand l'examen débutera-t-il? Une fois le travail terminé, le rapport sera-t-il soumis à la Chambre, et donnera-t-on à tous les Canadiens le moyen de comprendre ce qu'il faut faire à l'intérieur de la structure de nos forces armées?

+-

    L'hon. John McCallum: Monsieur le Président, comme je l'ai dit dans mon intervention, je prévois nommer quelques personnes qui ont des compétences en restructuration dans le secteur privé et leur demander de travailler en équipe avec des représentants du ministère de la Défense nationale. Leur mandat sera de chercher les moyens d'assurer une plus grande efficacité dans l'utilisation du budget, non pas sur le plan des capacités militaires, car ces gens sont des civils, mais du point de vue de l'efficacité administrative.

    Je n'ai pas encore les noms des personnes en cause. Nous sommes encore en train d'essayer de préciser les modalités du travail. Je m'attends toutefois à pouvoir faire une annonce d'ici un mois, et j'espère que les personnes choisies pourront me remettre leur rapport dans les six mois. J'informerai ensuite la Chambre et le public des suites de ce rapport.

+-

    M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, il est navrant d'entendre le ministre dire qu'il doit chercher cette expertise à l'extérieur des rangs des militaires, mais ma question va plus précisément au coeur du sujet.

    La diminution des effectifs découle directement des compressions budgétaires, du dénigrement et du moral à la baisse. Personne ne souligne ces difficultés avec plaisir. Nous ne sommes pas heureux de devoir attirer l'attention du ministre sur ces réalités. Il sait certainement qu'un point entre autres préoccupe beaucoup les Canadiens et le personnel militaire, surtout les hommes et les femmes qui pilotent nos Sea King fort décrépits, entrés en fonction en même temps que le premier ministre en 1963, qui limitent notre capacité de patrouiller et d'assurer la sécurité sur les côtes est et ouest, ainsi que notre présence militaire dans le Nord.

    Devrons-nous attendre que le premier ministre prenne sa retraite en 2004 pour que notre gouvernement cesse de surseoir sottement à l'achat de ces hélicoptères et passe enfin à l'action afin que les femmes et les hommes de nos forces armées ne mettent plus leur vie en danger en montant à bord d'appareils vieux de 40 ans pour faire leur devoir? Est-ce que cela correspond à la position du ministre? Quand peut-on espérer que ces hélicoptères seront commandés et livrés?

  +-(1240)  

+-

    L'hon. John McCallum: Monsieur le Président, j'ai volé à bord d'un Sea King et je peux assurer au ministre que la sécurité n'est pas en cause. Assurer la sécurité fait partie intégrante de la culture militaire et jamais les dirigeants ne laisseraient les militaires utiliser des appareils susceptibles de présenter un danger. Toutefois, il est vrai que le temps consacré à la maintenance augmente à mesure que l'appareil vieillit.

    Comme je l'ai répété à maintes reprises à la Chambre, l'arrivée des nouveaux hélicoptères est l'une des mes principales priorités. Nous avons reçu plus de 1 000 recommandations de l'industrie sur les changements à apporter aux spécifications. Je reconnais qu'il y a eu certains dérapages, mais je suis déterminé à obtenir les hélicoptères appropriés, au prix le plus bas possible et dans les meilleurs délais possibles.

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, dans son intervention, le ministre a reconnu que les forces armées canadiennes ne bénéficient pas d'un financement adéquat aujourd'hui. Il a fait remarquer que la direction des forces armées a reconnu ce fait, mais quand le premier ministre et le Cabinet le reconnaîtront-ils?

    Le ministre a exposé certains des problèmes qu'éprouvent aujourd'hui les forces armées et les a félicitées de certains de leurs efforts. Il n'a cependant prévu absolument aucune stratégie pour trouver des ressources, à part un réaménagement interne pour remédier à certains des problèmes qu'il a évoqués. Quelle est sa stratégie pour obtenir plus d'argent à la table du Cabinet, afin de veiller à ce que les hommes et les femmes des forces armées bénéficient de ressources adéquates quand on les envoie risquer leur vie?

+-

    L'hon. John McCallum: Monsieur le président, j'ai répondu plusieurs fois à cette question. Je crois comprendre qu'un budget est en préparation et que les différents ministres présenteront différentes propositions budgétaires. Je crois comprendre qu'il y a beaucoup de demandes et de priorités concurrentes. Au bout du compte, le gouvernement décidera lesquelles de ces priorités viendront au premier, au deuxième et au troisième rangs.

    J'élaborerai une demande et je la soumettrai au Cabinet. Je demanderai des ressources additionnelles. Je ferai valoir certaines économies internes pour compléter ces nouvelles ressources additionnelles, mais, en fin de compte, c'est le gouvernement qui prendra les décisions budgétaires quand viendra le temps de présenter le budget.

+-

    Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, la vérificatrice générale et des analystes de la défense ont signalé un sérieux manque à gagner dans le budget de fonctionnement des Forces canadiennes. Le ministre a reconnu qu'il existait un besoin. Il l'a dit sans équivoque lorsqu'il a pris la parole devant la Chambre de commerce de Toronto.

    Je suis convaincue que le ministre sait si les membres du Cabinet l'appuient ou non. Pouvons-nous obtenir une augmentation des fonds alloués au budget des forces armées afin que nous puissions non seulement acquérir les Sea King, les sous-marins et le reste, mais aussi faire en sorte que les membres des forces armées bénéficient de la qualité de vie dont ils ont besoin?

+-

    L'hon. John McCallum: Monsieur le Président, en ce qui concerne la qualité de vie, j'ai rendu hommage à maintes reprises à mon prédécesseur parce qu'il a fait de la qualité de vie des militaires sa principale priorité. Durant les cinq années où il a occupé ce poste, il a apporté des améliorations substantielles aux niveaux salariaux, à la santé, comme je l'ai dit dans mon discours, et dans une foule d'autres domaines.

    Cela étant dit, j'ai reconnu à maintes reprises qu'il y a des problèmes. Mon prédécesseur l'a reconnu aussi, tout comme les militaires. Comme je l'ai dit en réponse à la question précédente, je vais certes présenter une demande pour de nouvelles ressources et ce sera au gouvernement de décider en dernière analyse.

  +-(1245)  

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole aujourd'hui sur cette motion. Je vais partager mon temps de parole avec la députée de Renfrew—Nipissing—Pembroke.

    Le monde est rempli de dangers, et ce, depuis la nuit des temps. Malheureusement, je pense que le gouvernement libéral l'a oublié. Je pense qu'il a un jour décidé de s'en remettre totalement aux Nations Unies, ce qui l'a amené à déterminer qu'il n'était plus nécessaire d'avoir des forces armées fortes et vitales.

    Hélas, cela a eu pour conséquence que les forces ont toujours fait les frais de la politique d'austérité du gouvernement. Les forces ont été réduites à la portion congrue. Cela est regrettable pour un certain nombre de raisons.

    D'abord, le monde est rempli de dangers. Nous avons l'obligation d'avoir des forces qui puissent protéger notre pays tout en remplissant nos responsabilités internationales qui consistent à venir en aide à nos alliés lorsqu'ils sont en difficulté, et on peut dire hélas qu'une foule de tristes événements ont secoué le monde depuis un an. Nous avons eu le 11 septembre, évidemment, qui a été suivi du récent attentat à la bombe à Bali, où quelques Canadiens et plus de 100 Australiens, de bons amis à nous, ont perdu la vie. D'autres attentats terroristes ont eu lieu au Yémen, au Koweït et aux Philippines.

    Le monde est un endroit très dangereux et nous devons nous assurer de commencer à affecter des ressources à nos forces armées afin de pouvoir prévenir le type de catastrophes qui se sont produites dans ces pays. Nous devons également avoir une certaine crédibilité lorsque nous intervenons en tant que pays qui est la conscience du monde dans une certaine mesure. La seule façon d'y parvenir est de marcher à pas feutrés, mais d'être capable de frapper fort. Malheureusement, le gouvernement a laissé nos forces armées se détériorer à tel point que je ne pense pas que nous ayons la même autorité que dans le passé sur les questions d'affaires étrangères.

    Plus précisément, il est dangereux que nos troupes aient des ressources insuffisantes. Certaines choses très précises se sont produites dans le passé et ont mis nos troupes en danger. Je me rappelle très bien que l'Alliance canadienne a soulevé à la Chambre le cas d'un soldat qui, en Croatie, a subi des dommages au cerveau lorsqu'un véhicule de transport de troupes s'est renversé, car nous n'avions pas les moyens de fournir suffisamment de casques. C'est un exemple de certains des problèmes que nous éprouvons.

    Cet été, j'ai eu le privilège d'aller à Wainwright pour aller m'entraîner avec le PPCLI, le Princess Patricia's Canadian Light Infantry, avant qu'il ne soit envoyé en Bosnie. Nous sommes allés là et nous avons reçu une formation en maniement d'armes. Ces militaires m'ont dit que l'armée ne leur fournissait pas les munitions suffisantes pour s'entraîner, et pourtant on leur demande d'aller dans des endroits dangereux comme l'Afghanistan et la Bosnie, qui n'est pas aussi dangereuse maintenant qu'il y a quelque temps, sans des munitions adéquates pour s'entraîner dans ce cas-là. Nous savons par exemple que nos militaires n'avaient pas les uniformes voulus lorsqu'ils ont été envoyés en Afghanistan. C'est sérieux. Le gouvernement a essayé d'écarter la question à l'époque, en disant que ce n'était pas grave, mais la vie de nos militaires était en danger. C'est grave. Ce n'est pas une chose que le gouvernement peut simplement écarter du revers de la main.

    Je suis encouragé d'entendre que le ministre commence à en arriver à la conclusion qu'un problème se pose peut-être. Il a tout d'abord nié qu'il y est un problème et déclaré que les gens avaient tort de soulever le problème du manque de ressources adéquates. Deux ou trois jours plus tard, il a changé son fusil d'épaule. J'ignore s'il est confus ou s'il a enfin compris. Le fait est que nous ne pouvons plus nous contenter de parler de cela. Il faut prendre des mesures concrètes pour commencer à affecter des ressources à nos forces armées.

    J'ai la chance d'avoir une base militaire dans ma circonscription. C'est la base de Suffield. J'ai toujours admiré les militaires qui ont commandé cette base et ce qu'ils ont tenté de faire avec des ressources plutôt restreintes. Ce sont des gens biens. Ce sont des gens extraordinaires.

    Je vois également les militaires britanniques qui s'entraînent ici. Comme le très honorable député de Calgary Centre l'a dit, le gouvernement britannique a beaucoup investi dans le domaine militaire et, lorsque les Britanniques se manifestent sur la scène internationale et qu'ils disent quelque chose, les gens écoutent. Ce n'est plus le cas ici au Canada. Les forces armées ont pendant trop longtemps servi de bouc émissaire chaque fois qu'il y a eu des problèmes budgétaires. Cela se produit très souvent.

  +-(1250)  

    La vérificatrice générale parle d'un manque à gagner de 6 milliards de dollars dans le budget d'investissement. Le ministre a admis il y a quelques minutes à peine que le gouvernement avait pris de l'argent dans le budget d'investissement pour améliorer la qualité de la vie des soldats. C'est très bien. Je présume que cela partait d'une bonne intention, mais nous en sommes toujours au même point. En fait, la situation s'est empirée en ce qui a trait au budget d'investissement et le manque à gagner devrait atteindre les 430 millions de dollars dans le budget supplémentaire des dépenses pour cette année. Il nous manque des milliards par rapport à ce dont nous avons besoin.

    Avant que les députés d'en face s'empressent de se lever pour dire que l'Alliance canadienne veut le beurre et l'argent du beurre, qu'elle demande à la fois une réduction des impôts et une augmentation des dépenses dans le domaine de la santé, j'aimerais vous dire que nous sommes d'avis, et je sais qu'à titre d'économiste mon collègue le ministre de la Défense le sait très bien aussi, qu'il y a beaucoup de gaspillage au gouvernement. Il y a des choses qui se font au gouvernement et qui vont en fait à l'encontre des principes mêmes de la croissance économique. Je sais qu'il le sait au plus profond de son coeur, même s'il n'est pas prêt à le reconnaître ici. C'est là où l'on doit exercer des pressions.

    Au Canada, où on dit se soucier de la paix, de l'ordre et du bon gouvernement, on devrait affecter d'autres ressources au maintien de l'ordre et de la paix, mais on ne le fait pas. Les fonds consacrés à nos militaires sont inférieurs de 30 p. 100 à ce qu'ils étaient en chiffres absolus lorsque ce gouvernement a pris le pouvoir il y a neuf ans, et je peux affirmer que le monde est 100 fois plus dangereux qu'il ne l'était à l'époque. Les ressources dont disposent les militaires ont été considérablement réduites, avant d'être augmentées quelque peu, il faut bien l'admettre, mais elles sont loin de suffire aux besoins. Nous exhortons le gouvernement à entendre ce message.

    Je m'en voudrais de ne pas nous dire un mot sur les réserves. Le South Alberta Light Horse est basé dans ma circonscription. Ce fameux régiment a une longue histoire. Sa création remonte à il y a près de 100 ans. Pour ceux qui ne connaissent pas le système de réserves, disons que celles-ci sont composées de personnes qui passent leurs fins de semaine et de nombreux jours en dehors de leurs heures de travail à se préparer au cas où elles seraient appelées à s'engager dans le service actif. Or, je ne sais pas combien de fois j'ai entendu des choses comme celle qui suit de la bouche de réservistes. L'un d'eux m'a dit un jour qu'il avait pris l'autobus pour aller assister à un cours, mais qu'on l'avait fait descendre de l'autobus en lui disant qu'il n'y avait pas d'argent pour le cours. De telles choses se produisent à répétition.

    Les réservistes se consacrent entièrement au service de leur pays. Ils tirent bien peu de choses, au plan monétaire, de leurs efforts. Ils font cela parce qu'ils croient en leur pays. Quand le pays va-t-il croire en eux? Quand le gouvernement va-t-il croire en eux? J'ai bien hâte de voir cela. Il est temps d'investir un peu dans les réserves afin d'aider ces gens qui se dévouent réellement pour le pays.

    Il y a de nombreux sujets dont nous pourrions parler. Mon collègue a parlé des Sea King. C'est une véritable honte. Sauf le respect que je dois au ministre, sa réponse ne tient pas. On sait que les Sea King ont souvent des accidents parce qu'ils sont trop vieux. Après 40 ans, ils sont trop vieux pour être réparés, même en assurant un entretien courant. Ces appareils sont dangereux et doivent être remplacés. Le gouvernement a mal servi le pays lorsqu'il a annulé le contrat des hélicoptères EH-101, sans prévoir de solution de remplacement. Il a commis une grave erreur.

    J'aimerais parler brièvement de la rotation. Le ministre a abordé la question, et il a bien fait, car il s'agit d'un sujet sérieux. Pendant le séjour d'une semaine que j'ai effectué auprès des soldats de Wainwright, cette année, certains adjudants retournaient en Bosnie pour la cinquième fois en dix ans. Si ces gens ont des familles et qu'ils doivent retourner là-bas pour une rotation de six mois, et ce, une cinquième fois en dix ans, cela peut avoir des effets dévastateurs sur leurs familles, et c'est souvent le cas. C'est d'ailleurs l'une des raisons pour lesquelles les forces armées voient partir certains de leurs éléments les plus compétents et les plus chevronnés.

    Il est temps que le gouvernement reconnaisse les coûts humains de cette situation. En plus des dangers auxquels ils sont confrontés, des dangers qui sont peut-être le résultat d'une insuffisance des ressources, nos troupes subissent des répercussions sur le plan humain. Nous devons commencer à le comprendre et à nous attaquer à ce problème, et je crains que nous n'ayons d'autre choix que de donner suffisamment de ressources à nos forces armées. Ce n'est pas le cas à l'heure actuelle.

  +-(1255)  

    Comme il ne me reste pas beaucoup de temps, je terminerai là où j'ai commencé lorsque j'ai posé une question au ministre. Je ne suis pas convaincu que le ministre ait un plan d'action adéquat pour répondre à la situation. On sait que le pays a des besoins de financement énormes de toutes sortes, notamment en santé ou dans d'autres domaines hautement prioritaires comme l'éducation supérieure. Je ne suis pas certain que le ministre de la Défense ait même encore obtenu le soutien de son caucus, dont il a besoin pour pousser le gouvernement à engager les ressources nécessaires dans les forces armées. Je terminerai en disant que c'est le défi qui attend le ministre. J'espère qu'il saura le relever.

+-

    M. John O'Reilly (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec grand intérêt les propos du député. Je sais qu'il y a une base dans sa circonscription et j'aimerais qu'il explique un peu ses propos concernant notre engagement international. Je pense que, à l'heure actuelle, nous avons près de 4 000 personnes dans diverses régions du monde, en Bosnie, entre autres, et dans le cadre de l'opération Apollo. Outre ces 3 700 à 4 000 personnes qui sont actuellement à l'étranger, nous avons déployé des appareils Aurora et des navires et nous participons à d'autres missions dans le monde. Je me suis posé des questions quand le député a dit que nous ne respections pas nos engagements internationaux. Je crois que nous les respectons et j'aimerais savoir ce qu'il voudrait que nous faisions de plus.

    Je ne veux pas donner l'impression d'être négatif, car je pense que nous sommes tous sur la même longueur d'onde. Je tiens à féliciter la députée de Saint John pour nous avoir saisis de ce sujet. Ça ne pouvait pas mieux tomber. Je pense qu'il y a du changement dans l'air. Au sein de notre groupe parlementaire, particulièrement ceux d'entre nous qui sommes membres du Comité de la défense, nous avons coutume de dire «ne passez jamais à côté du ministre des Finances sans lui demander d'augmenter le budget de la défense.» L'opposition peut elle aussi jouer un rôle à cet égard. Toutefois, je m'intéresse davantage à ce qu'il pense que notre engagement international devrait être.

+-

    M. Monte Solberg: Monsieur le Président, j'apprécie la question et le ton de cette dernière. La meilleure façon de présenter les choses est peut-être celle-ci: le Canada prend des engagements à l'échelle mondiale et je pense que nous faisons du bon travail. Je ne le nie pas, mais ce que je veux dire, c'est que, de tout temps, le Canada a montré la voie en envoyant des troupes sur les lieux de conflits et nous avons toujours fait plus que notre part. De ce fait, sur la scène internationale, nous avions plus que notre part d'influence. Je pense que, au cours des dernières années, notre réputation a été ternie par notre incapacité à répondre à l'appel.

    Quand nous répondons à l'appel, nous obtenons des réactions comme celle du ministre actuel des Finances, qui est également vice-premier ministre, et qui dit que nous sommes victimes de notre propre succès. Le ministre des Finances peut prendre cette position un an, peut-être deux, mais certainement pas pendant 10 ou 15 ans sans porter atteinte au moral des militaires canadiens qui sont profondément attachés à leur pays. Ils veulent faire du bon travail, mais ils ne peuvent pas continuellement mettre leurs familles et leur vie en danger sachant que le gouvernement canadien n'est pas prêt à leur fournir les ressources voulues.

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    M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, je félicite mon collègue, le député de Medicine Hat, de ses observations. Je crois que son expérience est fort récente, puisqu'il a séjourné dans une base militaire, a reçu une instruction et a été directement témoin de quelques-uns des problèmes et des défis.

    Moi aussi je voudrais relater certains faits et statistiques qu'il importe de se rappeler. Le député a beaucoup travaillé au Comité des finances et sait que, depuis 1993, 7 milliards de dollars ont été prélevés des dépenses en matière de défense. Il sait que les Forces canadiennes comptent 18 000 militaires et 10 000 réservistes de moins depuis il y a environ 10 ans.

    Mon collègue, le secrétaire parlementaire, a demandé ce que nous pourrions faire de plus. La vérificatrice générale dit que les affectations budgétaires actuelles sont inférieures de 1,3 milliard de dollars à ce qu'elles devraient être. Avec des hélicoptères Sea King de 40 ans et des frégates de 30 ans, l'équipement lui-même met les gens en danger. Pourtant, nous devons également soutenir nos forces armées en cas de situations d'urgence nationales. Nous savons ce qui s'est passé avec les inondations au Manitoba et la tempête de verglas.

    Le député estime-t-il que, dans la situation actuelle, les Forces canadiennes peuvent remplir leur rôle dans notre pays, sans parler de nos obligations internationales?

  +-(1300)  

+-

    M. Monte Solberg: Monsieur le Président, en un sens, c'est le sort voulant que nous ayons un grand pays comme le Canada qui nous force à avoir beaucoup de militaires. Outre le fait que nous devons posséder de vigoureuses forces armées pour patrouiller nos frontières, ce qui coûte cher car nos côtes sont très étendues, par exemple, nous connaissons aussi des catastrophes naturelles. On a souvent fait appel aux militaires canadiens à l'occasion de catastrophes, et elles ont toujours accompli un travail fantastique.

    Voici une question dont beaucoup de gens ne connaissent pas la réponse. Lorsque des soldats sont intervenus à Winnipeg et pendant la tempête de verglas, d'où venait l'argent? Il était puisé directement dans le budget militaire. Aucune aide n'est venue des recettes générales. C'est pourquoi les forces armées ont été beaucoup moins en mesure de fournir les ressources voulues, l'argent nécessaire pour la rémunération et plein d'autres choses semblables pour veiller au bien-être de nos militaires dans l'exercice de leur tâche principale, qui était et qui est de protéger le pays et de remplir nos obligations internationales.

+-

    Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne): Monsieur le Président, à l'approche du jour du Souvenir, il convient tout à fait que la Chambre consacre le débat d'aujourd'hui à l'état d'incurie de nos forces armées, triste situation qui est devenue le trait distinctif de la politique du gouvernement en matière de défense.

    En effet, il est triste que le premier ministre soit toujours si rapide à se vanter du travail accompli par des Canadiens et Canadiennes qui, en leur qualité de membres des Forces canadiennes, s'acquittent toujours de leurs tâches loyalement et avec brio, qu'il s'agisse du maintien de la paix, de l'enlèvement de la neige à Toronto ou de l'aide à la population manitobaine victime des inondations.

    C'est le même premier ministre qui refuse d'écouter les députés de son propre parti, les militaires, la population et nos alliés qui disent que les Forces canadiennes sont en crise.

    Le gouvernement fédéral a toujours centré le débat sur l'équipement militaire. Il sait qu'en axant le débat sur de l'équipement militaire neuf et onéreux, il peut diviser la population quant à la nécessité de moderniser les Forces canadiennes. Cette tactique consistant à diviser pour mieux régner a masqué la réalité de la politique de négligence.

    Mes commentaires porteront sur les vraies victimes de la politique de sous-financement des forces armées pratiquée par le gouvernement libéral, soit les ressources humaines. Les hommes et les femmes des Forces canadiennes, qu'il s'agisse des militaires ou des employés civils de la Défense s'acquittant de nombreux rôles, mènent une longue bataille perdue contre l'érosion des effectifs, responsable du fait que le moral n'a jamais été aussi bas au sein des Forces canadiennes.

    En tant que membre du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants, j'ai entendu plus d'une fois des témoins du gouvernement parler du besoin d'améliorer la qualité de vie des membres des Forces canadiennes et de leur famille.

    En réalité, la vérificatrice générale constatait dans son rapport d'avril 2002 que, par suite de compressions, les Forces canadiennes ne comptaient que quelque 52 300 militaires dûment formés, alors que 5 300 autres n'étaient pas encore formés, étaient en congé de maladie ou à la retraite ou n'étaient pas disponibles pour des raisons administratives ou disciplinaires. En outre, la vérificatrice générale constatait que quelque 3 300 postes étaient vacants.

    En se basant sur ces données, la vérificatrice générale a conclu que les Forces canadiennes manquaient de militaires formés et prêts à servir, la population militaire qualifiée ayant diminué de huit points de pourcentage sur une période de dix ans.

    Qu'est-ce que cela signifie pour les hommes et les femmes qui servent actuellement dans les Forces canadiennes? En tout temps, environ 8 000 membres des Forces canadiennes, ou le tiers de notre effectif prêt à servir, sont soit en formation, soit dépêchés en mission ou de retour d'une mission à l'étranger. Autrement dit, près de la moitié, soit 45 p. 100 de nos militaires, ne sont pas prêts à servir.

    Simplement pour illustrer la mauvaise gestion de nos forces armées, je signale que 8 500 de nos 52 300 militaires sont affectés à la direction générale d'Ottawa, qui n'a pas de base à gérer.

    Le Canada s'est engagé à participer à des missions de maintien de la paix de plus en plus nombreuses, alors qu'il dispose d'un effectif militaire de moins en moins important à déployer. Certains de nos militaires ont effectué cinq, six ou sept missions outre-mer, alors que d'autres, comptant 15 ou 20 ans de service, n'ont jamais été déployés à l'étranger. Pourtant, au quartier général à Ottawa, ils continuent de porter la tenue de combat au quotidien et de se rendre au travail munis d'un porte-document.

    Cette situation s'est transformée en un fardeau pratiquement insoutenable pour nos militaires dont on attend qu'ils aillent sur le terrain d'une guerre civile, quelque part, dans une contrée lointaine, pour ensuite rentrer au bercail et reprendre le cours normal de la vie.

    Il est extrêmement clair pour ces hommes et ces femmes qu'on envoie sur le front que la vie ne peut reprendre son cours normal quand ils reviennent d'une mission à l'étranger.

    Auparavant, il existait des mécanismes pour aider le soldat. Le régiment veillait sur les siens. On ne le fait plus aujourd'hui comme à l'époque, puisque les libéraux ont pour politique de démanteler le système des régiments en place.

    La communauté militaire qui a existé est aujourd'hui démantelée du fait de la décision politique du gouvernement d'augmenter les loyers sur les bases militaires; ces augmentations sont telles que les familles de militaires sont obligées de quitter ces bases pour s'installer dans des quartiers non militaires qui, dans bien des cas, ne sont pas équipés pour répondre à leurs besoins; ce problème concerne surtout les familles qui doivent vivre avec le stress de l'éloignement de l'être cher pendant des périodes de plus en plus longues, car il faut aujourd'hui de plus en plus de temps à nos militaires pour reprendre une vie familiale normale.

  +-(1305)  

    Les centres de ressources pour les familles sur les bases militaires du pays signalent des niveaux accrus d'intervention d'urgence. Les taux de mortalité et, chose plus inquiétante, les taux de suicide montent en flèche pendant que le gouvernement joue à l'autruche relativement au stress et aux efforts qu'il impose aux membres des Forces canadiennes.

    Tout le monde sait que depuis le retour du Princess Patricia de l'Afghanistan, un nombre record de soldats ont demandé à quitter l'armée. Cela aura pour effet d'accroître les pressions sur les soldats qui demeurent en service.

    L'autre grande tragédie, c'est le fait de placer nos militaires dans des situations dangereuses, car ils n'ont pas l'équipement voulu pour s'acquitter alors de leurs missions. Si nous étions placés dans des conditions de travail dangereuses, nous pourrions refuser de travailler, mais ils ne peuvent pas le faire. Pour un membre des forces armées, un tel refus se répercute sur sa carrière.

    Pendant que le Parti libéral fait de la nécessité de remplacer les hélicoptères Sea King âgés de 40 ans un ballon politique, nous pensons au major Bob Henderson, père de trois enfants, et au major Wally Sweetman, qui sont morts aux commandes de leur hélicoptère Sea King, brûlés vif, après avoir effectué un atterrissage d'urgence qui a sauvé la vie des deux autres membres d'équipage qui ont réussi à se mettre à l'abri avant d'être pris eux-mêmes dans les flammes de l'hélicoptère.

    Je vais citer le pilote de chasse à la retraite des Forces canadiennes, Laurie Hawn, qui a écrit au premier ministre l'année dernière pour lui dire qu'elle espérait dans l'intérêt de notre armée que son héritage ne serait pas entaché par la perte d'équipages loyaux de Sea King dans les années où ils auraient dû nous servir dans leur nouvel aéronef.

    L'héritage est également entaché par la mort du capitaine Colin Sonoski, dont les gens de ma circonscription, Renfrew—Nipissing—Pembroke, gardent le souvenir du temps où il était en poste à la BFC Petawawa, et du capitaine Juli-Ann Mackenzie, qui sont morts aux commandes d'un hélicoptère CH-146 Griffon. Ils ont péri dans la soirée du 18 juillet dernier, au cours d'une mission de recherche et de sauvetage à laquelle ils n'auraient jamais dû participer.

    Fondamentalement, l'hélicoptère Griffon est un hélicoptère commercial peint aux couleurs de l'armée. Il y a à l'heure actuelle 98 appareils Griffon en service dans les Forces canadiennes et de ce nombre 9 servent à des opérations de recherche et de sauvetage, surtout dans le cadre de missions de soutien au combat.

    Le 444e Escadron de soutien au combat devait aider au programme d'entraînement militaire des alliés. Les deux jeunes pilotes, les capitaines Sonoski et Mackenzie, ont été appelés à intervenir car les hélicoptères de recherche et de sauvetage appropriés n'étaient pas disponibles.

    Ce ne sont là que quelques exemples de la politique de négligence qui caractérise la façon dont le Parti libéral traite nos militaires et du fardeau incroyable qu'il fait porter aux hommes et aux femmes qui servent dans nos forces armées.

    Dans le budget de septembre 2001, le gouvernement a annoncé qu'une somme de 396 millions de dollars serait affectée au Bureau de la protection des infrastructures essentielles et de la protection civile en réponse aux tragiques événements du 11 septembre.

    Comment le ministère de la Défense nationale a-t-il répondu à cette injection de fonds, dont le but précis était de préparer les Canadiens en cas d'urgence? L'argent a-t-il servi à tenir des promesses antérieures, dont certaines avaient été faites pas plus tard qu'en 1997 par l'ancien ministre de la Défense concernant la modernisation du Collège de la protection civile à Arnprior, établissement qui existait dans cette collectivité depuis 1942? Non. La première chose qu'on a faite a été d'alourdir encore davantage la bureaucratie, notamment en nommant une nouvelle sous-ministre associée du nom de Margaret Purdy.

    Quel a été le premier geste de Margaret Purdy en tant que nouvelle sous-ministre associée? Arnprior n'était pas assez bien pour elle. Elle s'est immédiatement empressée de bâtir un empire bureaucratique à Ottawa. Selon sa façon de penser, pourquoi pas? Servons-nous des 396 millions de dollars pour des immeubles, des comptes de dépenses et ce qu'il faut d'autre pour bâtir un empire.

    Et qu'adviendra-t-il du personnel du collège et des gens d'Arnprior? Quand le ministère avait-il l'intention de les informer qu'ils allaient perdre leur emploi? Il n'avait pas l'intention de le faire. Encore une fois, une décision a été prise, et ce sont les employés du ministère de la Défense nationale qui en subissent les conséquence au détriment de la sécurité de tous les Canadiens.

    Il ne suffit pas de parler des questions militaires seulement lorsqu'on voit arriver le 11 novembre, jour du Souvenir. J'espère que le nouveau ministre de la Défense nationale, un poste ingrat s'il en est un, tiendra ses promesses envers ceux dont nous rappelons le souvenir le 11 novembre et aussi ceux qui servent actuellement dans les Forces canadiennes.

  +-(1310)  

+-

    M. John O'Reilly (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je félicite la députée de Renfrew—Nipissing—Pembroke de son discours. Pour l'avoir accompagnée en Bosnie, je sais qu'elle s'intéresse vivement aux forces armées. Je suis heureux qu'elle ait finalement vu clair en ce qui concerne les dépenses, car il n'y a pas si longtemps, l'ex-chef de son parti disait, comme en témoigne le hansard de 1995, qu'il n'avait pas l'intention de contester toute compression proposée à l'égard des forces armées. Son parti est même allé plus loin. Le président du Comité des comptes publics a dit qu'il voulait réduire d'un milliard de dollars le budget de la défense prévu dans le budget des contribuables proposé par son parti.

    Je profite de cette occasion pour féliciter l'Alliance canadienne. De toute évidence, son chemin de Damas a comporté de nombreux détours. Quoi qu'il en soit, elle préconise maintenant que le gouvernement dépense environ 9 milliards de dollars supplémentaires pour divers éléments, et je me réjouis de son revirement concernant les dépenses de défense.

    En 1998, le chef de l'opposition a dit qu'il maintiendrait les dépenses militaires au même niveau. Je suis ravi que nous soyons maintenant sur la même longueur d'onde. C'est merveilleux, et je tiens à féliciter la députée de s'être convertie à l'idée d'augmenter les dépenses militaires. Pourrait-elle nous expliquer de quel ordre devrait être l'augmentation du budget des forces armées et ce à quoi ce budget devrait servir?

+-

    Mme Cheryl Gallant: Monsieur le Président, c'est à moi de féliciter le secrétaire parlementaire de la Défense d'avoir vu clair et de s'être converti à ce que l'Alliance canadienne préconise depuis toujours, soit une augmentation des dépenses de nos forces armées.

    Depuis plusieurs années, nous réclamons l'injection immédiate de deux milliards de dollars, ainsi qu'une augmentation proportionnelle à celle du produit intérieur brut. Nous avons proposé cela dans un rapport qui a été approuvé à l'unanimité, sauf par les députés du Bloc. Nous attendons encore la réponse du gouvernement ainsi que les augmentations.

    J'attends avec impatience que le ministre de la Défense nationale comparaisse devant le comité afin d'y faire un exposé, de demander expressément une augmentation des dépenses et d'expliquer à quoi serviraient les fonds.

  +-(1315)  

+-

    Mme Betty Hinton (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ma collègue fait valoir de façon irréfutable que les Forces canadiennes ont depuis longtemps besoin de financement. Cela fait des années que, contrairement à ce qui a été dit tout à l'heure, l'Alliance canadienne met cela en évidence. L'Alliance préconise aussi fortement des dépenses vraiment responsables et efficaces dans tous les secteurs du gouvernement.

    Ma collègue pourrait-elle nous dire ce qu'elle pense de la nécessité de mieux dépenser au ministère de la Défense nationale?

+-

    Mme Cheryl Gallant: Monsieur le Président, il y a eu plusieurs cas de gaspillage et de priorités mal placées au ministère de la Défense nationale, et je remercie ma collègue de me fournir l'occasion d'en dénoncer parmi les pires.

    Commençons par les deux Challenger qu'on vient d'acquérir pour transporter un peu partout le premier ministre et les ministres. Ces avions à réaction ont été payés à même le budget de la Défense nationale, alors que le ministère lui-même ne voyait aucun problème avec les appareils existants.

    Compte tenu du mal que les forces armées ont eu à garder leurs Sea King vieux de 40 ans et leurs appareils de transport Hercules en état de voler et des problèmes qu'elles ont eus avec les CF-18, l'acquisition des Challenger montre que les ministres libéraux font passer leur confort et leur sécurité avant l'efficacité des Forces canadiennes. Où achète-t-on les avions à réaction inutiles? Chez Bombardier, qui fait d'énormes dons à la caisse du Parti libéral.

    Les libéraux devraient avoir honte de piller ainsi le budget de la Défense pour leur propre avantage politique. Cela fait partie d'une tendance. Le gouvernement a versé 65 autres millions de dollars à Bombardier au cours des deux dernières années pour des cours de pilotage qui n'ont jamais été donnés. Comme il s'agit d'un programme de 20 ans, il faudra manifestement faire quelque chose pour s'assurer qu'on ne gaspillera pas encore des centaines de millions de dollars au cours des 18 prochaines années.

    Cette année, le ministère de la Défense nationale a accumulé un déficit de 439 millions de dollars, dont 64 millions à cause de frais de location. Chaque fois que les Forces canadiennes sont déployées à l'étranger, ou même au Canada au moment de la tempête de verglas et de l'inondation de la rivière Rouge, elles doivent louer des avions de transport et des navires de charge. C'est à se demander si l'on n'aurait pas épargné de l'argent en achetant le matériel dès le départ.

[Français]

+-

    M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de m'exprimer aujourd'hui sur la motion de nos amis du Parti progressiste-conservateur et de livrer la position du Bloc québécois. Chaque fois qu'une motion est présentée devant nous, les législateurs, il faut toujours mettre les choses en contexte et se demander avec quelle priorité l'ensemble des questions doit être traité.

    Comme législateurs, nous sommes appelés à voter sur plusieurs choses dans cette Chambre, y compris sur ce qui touche la Défense nationale, mais également sur l'ensemble des responsabilités du gouvernement fédéral. Dans le contexte actuel, on demande d'injecter plus d'argent dans la Défense nationale.

    Ce matin, je regardais l'étude du Conseil canadien du développement social. On vient de constater qu'il y a une augmentation fulgurante du nombre d'enfants pauvres au Canada depuis 1989. Je veux rappeler à cette Chambre qu'en 1989, on avait dit qu'on pourrait régler cette question une fois pour toutes. Il se trouve que depuis 1989, le nombre d'enfants pauvres est en croissance continuelle au Canada. Beaucoup me diront que cela n'a aucun rapport avec le dossier dont nous débattons aujourd'hui, mais comme législateurs, il faut constater que si on met plus d'argent à un endroit, d'autres en souffrent. C'est un choix politique que l'on doit faire continuellement.

    Si je demandais aux parents d'enfants pauvres s'ils pensent qu'ils ont besoin de plus d'argent par le biais du transfert aux provinces plutôt que d'en verser à la Défense nationale, je suis sûr qu'à 90 p. 100 les gens diraient: «On veut que vous nous aidiez. Pour nous, la Défense nationale est moins importante.» C'est d'ailleurs ce que révèlent les sondages.

    Je ne veux pas dire qu'il n'y a pas de besoins à la Défense nationale. Je m'occupe de ce dossier depuis deux ans et je comprends parfaitement les besoins de ce ministère, mais pour ce qui est de l'électeur, celui qui est en train de nous écouter dans son salon ou celui qui est au travail, les sondages nous disent que quand on lui demande si cela est nécessaire, il pense que ce n'est pas nécessaire. L'électeur en question aimerait qu'on règle plutôt les problèmes de l'assurance-emploi et les primes qu'il doit payer. Il se dit qu'on ne devrait peut-être pas en payer autant, mais cela ferait moins d'argent qui irait au gouvernement. On a toujours des choix à faire.

    On demande plus d'argent et on voit qu'au Conseil des ministres, il y a une réticence à donner de l'argent pour la Défense nationale. Je suggère au gouvernement que s'il cessait de faire des intrusions dans les champs de compétence des provinces et s'il s'occupait de ses champs de compétence, il aurait moins de problème à trouver l'argent.

    Si on regarde l'ingérence dans le cas des bourses du millénaire, l'ingérence au Québec avec les drapeaux canadien et la ministre du Patrimoine qui inonde le Québec avec des drapeaux canadiens, cela représente des coûts, sans compter le scandale des commandites. Le gouvernement donne énormément d'argent à ses amis, surtout au Québec. Je pense que 70 p. 100 de l'argent investi dans les commandites devait convaincre les Québécois que le système fédéral est extraordinaire. Peut-être que s'il mettait moins d'argent pour s'introduire dans les champs de compétence des provinces, si cet argent était consacré aux spécialisations du fédéral, dans les champs de compétence qui sont les leurs, peut-être qu'on n'aurait pas à avoir ce type de débat ici.

    Je passe maintenant au volet politique de la Défense nationale. L'actuelle politique de la Défense nationale date de 1994. La question fondamentale à se poser est de se demander si on a encore les moyens de tout faire. Quand je dis «tout faire», le livre de la politique de la Défense nationale était clair. Il y avait trois ou quatre missions très importantes. Je pense que le rôle international doit demeurer. Quand on doit participer à des missions de paix, je pense que c'est important et que c'est le rôle du Canada d'assumer ces responsabilités internationales.

    Il y a plusieurs façons de défendre le pays. La marine défend le pays en patrouillant; l'aviation défend le pays en faisant partie de NORAD et en contrôlant l'espace aérien de l'Amérique du Nord. Le soutien lors de catastrophes est aussi très important dans notre pays. Il me suffit de regarder ce qui s'est passé au Lac-Saint-Jean, ou dans mon propre comté lors de la crise du verglas. Nous étions fiers et heureux de voir que les troupes canadiennes venaient nous donner un coup de main au moment où nous en avions besoin.

    Mais quand on regarde l'ensemble de la mission confiée à la Défense nationale, on est en mesure de se demander combien de milliards de dollars supplémentaires seraient nécessaires. Je veux d'ailleurs rappeler qu'à une question que j'ai posée au ministre de la Défense la semaine dernière et dans laquelle je demandais à quoi serait dédié l'argent qu'il demandait, il a répondu bien candidement qu'il n'avait pas encore d'idée précise à savoir où il affecterait l'argent.

  +-(1320)  

    On a beaucoup de choses à faire, j'en conviens et il y a beaucoup de trous à colmater parce qu'il est vrai que cela ne va pas bien à la Défense nationale. Cependant, il s'agit d'une question de priorité.

    Où allons-nous faire l'investissement? Si on accorde deux ou trois milliards de dollars de plus au ministre de la Défense nationale, où cet argent va-t-il aller exactement? À quelle place va-t-on commencer à colmater?

    Je suis tout à fait d'accord pour dire qu'il manque de l'argent au ministère de la Défense nationale. On n'a qu'à penser à la marine. Actuellement, sans farce, il y a des bateaux qui ne peuvent sortir en mer tout simplement parce qu'il manque de marins. Le bateau est donc accosté, il ne peut sortir parce qu'il manque de marins dans la marine canadienne.

    Du côté de l'aviation, la Défense nationale disait en 1994 qu'il était important de participer à la défense de l'espace aérien canadien. À l'époque, on avait procédé à l'achat de 120 avions de type F-18. Maintenant, il va en rester 80 parce qu'on n'a pas les moyens d'en entretenir 120. Plus encore, on va cannibaliser les avions restants. On extrait des morceaux d'une quarantaine d'avions et on les pose sur d'autres avions. On peut donc voir que du côté de l'aviation, il y a également des problèmes.

    Également, l'armée de terre est essoufflée et tout le monde en convient. Je peux même en témoigner parce que j'ai eu l'honneur de m'entraîner avec le Royal 22e Régiment l'an passé. J'ai été déployé en Bosnie avec eux. C'est une occasion privilégiée où on peux échanger avec les soldats et les officiers. Ces gens sont effectivement essoufflés. Ils partent loin de chez eux pour de longues périodes et la vitesse avec laquelle se produisent les affectations internationales est au coeur du problème.

    De 1960 à 1980, je pense qu'il y a eu une vingtaine d'affectations internationales. Depuis ce temps jusqu'à aujourd'hui, on en est rendus à presque 80 affectations. Les gens s'en vont donc là-bas pour six mois, ils reviennent chez eux pour un bout de temps et ils retournent, souvent en mission de paix ou en mission plus agressive, comme celle dont on a été témoins en Afghanistan. Il est donc évident qu'il y a un problème du côté de l'armée de terre également.

    Finalement les demandes sont presque sans fin. Les Américains investissent environ 400 milliards de dollars par année dans la défense, alors que le Canada, qui est dix fois plus petit, investit environ 11,8 milliards. Si on voulait faire une équivalence, toutes proportions gardées, on pourrait peut-être investir 40 milliards de dollars dans la Défense nationale. Mais évidemment, l'opinion publique serait probablement en désaccord avec cela. Passer de 11,8 milliards de dollars à 40 milliards de dollars, ce n'est presque pas faisable. Cela voudrait dire qu'on consacrerait presque 25 p. 100 du budget à la Défense nationale; c'est absolument impossible.

    Des choix politiques sont donc à faire. Actuellement, ce qu'on reproche au gouvernement, c'est de faire des choix politiques selon la méthode du cas par cas. Quand arrive un désastre et qu'un trou doit absolument être comblé, on dit «on va mettre l'argent là», et par la suite, on brasse de nouveau les cartes au ministère de la Défense nationale qui a un budget de 11,8 milliards de dollars.

    Nous disons qu'on ne peut plus continuer avec cette méthode de cas par cas, parce que c'est un trou sans fin. Avant d'investir des sommes d'argent supplémentaires, il faut demander aux Québécois et aux Canadiens ce qu'ils attendent de l'armée. Finalement c'est aux contribuables à décider de cela. Ce n'est pas à la députée de Saint John, ou à celle de Halifax ou au député de Calgary-Est. Ce n'est pas non plus au seul ministre de la Défense nationale.

    Il faut comprendre une fois pour toutes que dans un système démocratique, c'est le citoyen qui paie. Ce sont les gens qui sont aujourd'hui au travail, qui reçoivent leur chèque de paie le vendredi et qui voient qu'ils ont payé tant de centaines ou de milliers de dollars au gouvernement. C'est à eux à décider quel type d'armée ils veulent avoir au Canada.

    Le gouvernement a cependant la responsabilité de leur dire «voici la façon dont nous voyons cela» et il a la responsabilité de leur présenter des scénarios. Les gens vont alors interagir et vont dire: «Nous, comme contribuables, on pense que cela a du bon sens». On ne le fait pas souvent. Ce que les contribuables voient dans les journaux ce sont des scandales.

    À cet égard, j'invite le ministre à contrôler davantage son ministère. Des scandales existent. Ce matin, on apprend qu'on a investit 8,5 millions de dollars pour envoyer des sous-mariniers en Angleterre, pour apprendre le fonctionnement des sous-marins.

    Concernant les sous-marins, il s'agit d'une autre affaire. On a acheté des vieux sous-marins britanniques. Personnellement, je ne peux pas dire que les sous-marins de type Victoria qu'on va avoir soient des nouveautés. Il s'agit de vieux sous-marins britanniques et nous avons toutes sortes de problèmes avec ces sous-marins. Aussitôt qu'ils sortent en mer, ils reviennent en cale sèche pour être réparés.

  +-(1325)  

    On peut se demander, eu égard à une nouvelle politique de la Défense nationale, si on a besoin de sous-marins. C'est une dépense importante pour le ministère. Le problème, c'est que des décisions sont prises sur la base du livre blanc de 1994, et cela a énormément changé en huit ans, surtout compte tenu des événements du 11 septembre.

    Tout a été changé. On remarque même maintenant, que les forces spéciales de l'armée canadienne sont en évolution. Pourtant, elle n'étaient pas en évolution, puisqu'elles n'étaient pas là en 1994. Elles étaient là, mais de façon très minime. En 1994, on concevait les Forces armées canadiennes d'une façon bien différente qu'on devrait les concevoir aujourd'hui. C'est pour ces raisons que je me demande si la solution est d'y aller cas par cas.

    Il y a aussi tout le débat qui entoure la spécialisation. Il y a même un débat qui a cours actuellement au sujet de l'OTAN. J'accompagnerai le ministre à Prague dans deux semaines, et je l'en remercie. Il est certain qu'on ne peut demander à la Lituanie ou à l'Estonie, qui sont des petits pays, une participation aussi importante que les Américains qui, à eux seuls, dépassent tout le monde sur le plan de l'OTAN. On ne peut pas leur demander cela.

    Il y a de plus en plus de personnes qui demandent: «Est-ce qu'on ne pourrait pas se spécialiser?». De la même façon, au Canada, cette question est légitime. Est-ce qu'on ne pourrait pas se spécialiser dans certains domaines?

    Beaucoup de choix s'offrent actuellement et malheureusement, cela se passe au cas par cas. Quand quelque chose arrive, on dit: «Il faut investir là et on va délaisser ici.» Toutefois, si les électeurs canadiens avaient le choix, cela devrait être le choix légitime du gouvernement. Celui-ci devrait écouter ce que les payeurs de taxes ont à dire et remettre en question le fait de tout faire dans l'armée canadienne. A-t-on besoin d'autant de bateaux pour patrouiller les trois mers? A-t-on besoin de sous-marins pour se rendre sous la calotte polaire? Il ne faut pas oublier que c'est un peu à cela qu'on les dédie aussi. Qu'en est-il des demandes de l'armée? Les Forces armées canadiennes ont-elles encore besoin de tanks? Va-t-il y avoir encore une guerre où des tanks russes affronteront des tanks américains et canadiens? On est en mesure de se poser ce type de questions.

    La doctrine militaire a changé. Beaucoup de choses ont changé. Est-ce qu'on a encore besoin d'avoir autant de F-18 pour patrouiller les espaces aériens canadien et nord-américain? Ce sont des questions que l'on doit se poser. Peut-être y a-t-il beaucoup de personnes qui divergent d'opinion avec le ministre.

    Concernant l'armée de terre—et c'est une excellente cote pour l'armée de terre—, les gens ont beaucoup d'estime pour ce qu'on appelle les missions de paix. Ils en ont un petit peu moins pour ce qui est des missions agressives, comme celle en Afghanistan. Il est certain qu'une fierté se dégage et il est certain que si vous demandez à ces soldats de participer à une mission agressive, ils vont le faire. C'est leur métier. Ils sont aussi aptes à le faire, même si on constate que la rotation vient souvent très rapidement.

    Pour ce qui est des missions de maintien de la paix, la plupart des Canadiens concèdent que c'est une grande spécialisation, bien qu'aujourd'hui, on est peut-être rendu à la 30e place concernant l'effort investi du côté des missions de maintien de la paix.

    Toutefois, les gens, les Canadiens, les Québécois, surtout, sont beaucoup plus pacifiques et, pour eux, voir des missions de maintien de la paix, c'est correct. Ils seraient prêts à dire: «On s'engage dans des missions de maintien de la paix régulièrement.» C'est un type de spécialisation dont je vous parle. Cela demandera peut-être le déplacement de ressources d'un endroit à un autre. Cela demandera peut-être aussi une augmentation du budget.

    Si le gouvernement présente très bien aux électeurs pourquoi il demande une augmentation du budget, et que ce soit légitime et que les gens disent oui, je trouve que le ministre, à ce moment-là, a toute la légalité et la légitimité de s'avancer. Toutefois, ce n'est pas ce qui se passe. Il s'agit du cas par cas. Si on doit envoyer des militaires en Irak demain, on prendra peut-être des ressources ailleurs, comme cela s'est fait, notamment, à même des immobilisations ou de futurs projets.

    Je reviens à un autre exemple qui m'apparaît aussi bien important. Il s'agit des hélicoptères Sea King. Quant au remplacement, imaginez-vous donc qu'on a fait deux appels d'offres: une offre pour la plateforme et une offre pour le système intégré. Pour le bénéfice des téléspectateurs qui nous écoutent, c'est comme dire: «Je vais commander une auto Chrysler, mais je mettrai un système Ford dedans.»

  +-(1330)  

    Les études actuelles disent que cela coûte 400 millions de dollars de plus et beaucoup de compagnies disent ne pas être certaines que cela va fonctionner. Cela a amené des façons de procéder au sein du ministère et le ministre aurait intérêt à regarder de près ce qui se passe.

    J'ai donné plus tôt un exemple de 8,5 millions de dollars pour des personnes qui sont en Angleterre afin de voir comment fonctionnent les sous-marins. Je parle de 400 millions pour les hélicoptères, et je suis sûr qu'au ministère de la Défense nationale il y a plusieurs endroits où le ministre pourrait mettre un peu d'ordre.

    Avant de procéder à tout type d'injection de fonds dans l'armée canadienne, il serait important que la Chambre des communes se fasse une idée, avec les électeurs, pour savoir ce que l'on veut. Une fois qu'on aura fait des choix, le gouvernement pourra dire combien cela va coûter et de quelle façon il va déplacer l'argent pour respecter le voeu des électeurs. C'est ainsi qu'il faut le voir. C'est aux électeurs à décider le type de société qu'ils veulent.

    En conclusion, quant à moi, c'est bien évident. Si on demandait aux 200 000 familles qui sont dans la pauvreté si elles sont d'accord pour qu'on investisse dans l'armée ou si elles n'aimeraient pas mieux qu'on fasse des transferts aux provinces pour leur faciliter la vie, je pense qu'elles choisiraient la deuxième option.

    Le gouvernement aura une très forte responsabilité, soit de soumettre des choses que le contribuable pourra accepter et dire: «Je suis d'accord pour payer cela.» Après, le gouvernement pourra mettre cela en oeuvre et le contribuable dira: «J'en ai pour mon argent. Je suis très heureux. C'est ce que je veux comme armée.»

    Il est sûr que le gouvernement devra faire de fortes représentations. Qu'on le veuille ou non, la Défense nationale n'est pas en haut de la liste de priorités. Pour avoir une chance de monter un peu dans l'échelle des valeurs, il faudra que le gouvernement explique quel type d'armée il veut, écouter ce que le contribuable a à dire et faire en sorte de satisfaire les vues du contribuable au sujet des Forces canadiennes.

    Il me fera plaisir de répondre aux questions de mes collègues. J'espère avoir apporté une contribution intéressante au débat.

  +-(1335)  

+-

    M. André Harvey (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi tout d'abord de remercier mon collègue bloquiste de son intervention. Je pense qu'il a touché des choses qui sont à mon avis absolument véridiques. Il a dit, entre autres, que tout le monde revendique des fonds dans tous les secteurs d'activités. Là-dessus, je lui donne raison. Malheureusement, la façon dont les revendications sont faites est parfois démagogique et n'est pas toujours vraie.

    Pour illustrer ce qu'il dit, actuellement, il y a une campagne publicitaire à travers le pays et aussi, bien sûr, au Québec. Elle a commencé là il y a déjà plusieurs mois. Cette campagne porte sur les besoins en santé. On réclame des fonds du gouvernement canadien pour le secteur de la santé. Il est évident que cela touche tout le monde. Mais dans ces campagnes publicitaires, on dit que le fédéral donne 14¢ sur les investissements. Pourtant, la vérité est qu'il donne 40¢.

    Le député n'avait pas tort lorsqu'il a parlé du domaine de la Défense nationale. On parle beaucoup de rationalisation dans le domaine de la santé. On nous dit qu'avant de réinvestir massivement, peut-être qu'il faut une période de rationalisation, peut-être qu'on a intérêt à regarder de plus près la façon dont se fait la gestion. Il y a aussi d'autres secteurs dont on parle et où la réalité des chiffres n'est pas toujours conforme aux demandes qui sont faites. On parle de déséquilibre fiscal.

    Par rapport à la fédération canadienne et au gouvernement canadien, je pense que la plupart des provinces bénéficient de façon positive de leur appartenance au pays. C'est vrai pour toutes les provinces; c'est vrai pour le Québec. Plusieurs milliards de dollars nous reviennent en surplus eu égard à nos investissements dans la fédération. Cela est dû au fait que le cadre fédératif favorise toutes les provinces, mais à des degrés divers.

    D'autres demandes sont faites. Entre autres, au fédéral, il y a actuellement l'existence des congés parentaux. Il y a encore des provinces, particulièrement le Québec, qui veulent les fonds. Ils les ont eus dans le domaine de la formation de la main-d'oeuvre. Ils ont demandé pendant 30 ans d'avoir cette responsabilité. Cela fait cinq ans que la formation de la main-d'oeuvre a été transférée. Le fédéral transfère à Québec 600 millions de dollars par année et on a beaucoup de plaintes.

    Somme toute, je trouve que notre collègue a raison quand il dit qu'on doit regarder attentivement les champs d'intervention des Forces canadiennes.

    J'aimerais lui demander s'il est au courant que déjà, par la voie de notre ministre de la Défense nationale, à qui je rends d'ailleurs hommage, il y a des consultations qui se font actuellement au moyen de plusieurs mécanismes? Entre autres, il y a un mécanisme spécial sur le site Internet. Il y a aussi des consultations par l'entremise de plusieurs intervenants majeurs ici même au pays. C'est là ma question.

+-

    M. Claude Bachand: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de sa question. Je ne veux pas débattre avec lui trop longtemps de la question de la santé et des congés parentaux, parce que je diffère d'opinion avec lui comme d'ailleurs tous les membres de l'Assemblée nationale du Québec et toutes les provinces du Canada, qui considèrent qu'il y a un déséquilibre fiscal.

    Cependant, en ce qui concerne la consultation qui relève de la Défense nationale dans la dernière partie de sa question, effectivement je suis au courant qu'il existe un site Internet et que le ministre va sûrement consulter. Il l'a dit tout à l'heure. Il a parlé de spécialistes qui pourraient peut-être lui dicter de quelle façon procéder. Mais pour moi il ne s'agit pas de cela.

    Le site Internet n'est pas accessible à tout le monde. Il n'y a personne ce soir qui va arriver à la maison, après avoir travaillé toute la journée dans une petite entreprise, qui va s'asseoir chez lui et poinçonner «Défense nationale» à l'ordinateur et va dire: «Moi, j'ai quelque chose à dire sur la Défense nationale». Cela prend un débat bien plus large que cela.

    On voudrait que ce soit le contribuable, celui qui travaille justement aujourd'hui dans une petite compagnie, qui arrive ce soir et qui voit qu'il y a une large consultation au sujet de la Défense nationale. Il va savoir qu'il a un mot à dire. C'est cela qui nous intéresse: de larges consultations et non de petites consultations sur Internet le soir, ou en vase clos avec des militaires ou des gens qui sont spécialistes de la Défense nationale. Personnellement, je pense qu'il faut donner la parole aux payeurs de taxes et aux contribuables à ce sujet.

  +-(1340)  

[Traduction]

+-

    Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, je tiens à féliciter le ministre de la Défense nationale qui a déclaré officiellement à Toronto qu'il nous fallait plus d'argent. Les propos du député bloquiste me surprennent. Je suis convaincue que les Québécois, surtout ceux qui travaillent aux chantiers de la MIL Davie, tout comme les travailleurs des chantiers navals de Saint John et de Halifax, qui construisent des navires pour notre marine, veulent retourner au travail. On parle de pauvreté. Les 4 000 travailleurs du chantier naval de ma région font partie des pauvres au Canada.

    Ce que j'ai entendu aujourd'hui m'a vraiment bouleversée. Comme je l'ai précisé un peu plus tôt aujourd'hui, les membres de nos forces armées ne peuvent venir manifester sur la colline du Parlement, en brandissant des pancartes, peu importe le sujet de leurs doléances. Ils s'attendent à ce que leurs députés les défendent.

    On a parlé du remplacement des Sea King. Le député croit-il que ces gens n'ont pas vraiment perdu la vie? Un pilote qui vivait à l'extérieur de ma ville est mort dans l'écrasement d'un Sea King. Son père est venu me dire: «Achetez de nouveaux hélicoptères pour notre armée. Donnez-lui les outils dont elle a besoin.»

    Comment un membre de notre Comité de la défense peut-il ne pas appuyer l'augmentation du budget de notre armée? Depuis les événements du 11 septembre, c'est notre plus grande priorité. Si de telles attaques survenaient au Canada, le député aurait du mal à expliquer sa position.

[Français]

+-

    M. Claude Bachand: Monsieur le Président, je suis surpris de voir que la députée n'est pas au courant du rapport de la Défense nationale qu'on a présenté dernièrement.

    Mon opinion, l'opinion dissidente du Bloc québécois est à l'intérieur de ce rapport. Ce que je me suis échiné à tenter d'expliquer ici depuis 20 minutes, c'est à peu près ce qui se trouve dans le rapport de la Défense nationale en termes de dissidence.

    La députée est en train de nous illustrer le fonctionnement de la Défense nationale. Quant à la députée de Halifax, elle veut des chantiers navals et que les bateaux du Canada soient tous construits à Saint John. L'autre député qui a des avions dans son comté va vouloir que tous les avions soient fabriqués et réparés dans son comté. Il y a également un monsieur de Shearwate qui va demander à ce que sa piste soit maintenue.

    C'est pour cela que j'affirme que cela doit sortir de la Chambre des communes. C'est pour cela qu'il faut que les électeurs disent: «Voici ce que l'on veut.» Ensuite, on va cheminer. Il ne s'agit pas des intérêts personnels ou politiques de chacun des députés de cette Chambre.

[Traduction]

+-

    Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je remercie notre collègue du Bloc. Il a été conséquent au Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants et je le remercie de sa collaboration.

    Ma question à l'intention du député porte sur la chaîne d'approvisionnement. J'aimerais savoir comment il peut concilier, d'une part, sa position sur la chaîne d'approvisionnement et, d'autre part, nos délibérations sur le budget et les récents propos du ministre.

[Français]

+-

    M. Claude Bachand: Monsieur le Président, j'apprécie cette question. Juste avant l'ajournement de la Chambre, au mois de juin, de grosses rumeurs couraient à l'effet qu'on voulait confier à l'entreprise privée toute la chaîne d'approvisionnement. Ma collègue et moi-même avons mené une dure bataille pour que cela ne se fasse pas. On trouvait important que la chaîne d'approvisionnement reste dans les structures de l'armée. Je ne pense pas que l'armée américaine confierait sa chaîne d'approvisionnement à l'entreprise privée.

    Ma collègue me donne une autre idée de débat intéressant qui pourrait être fait avec les payeurs de taxes. On pourrait leur demander: «Êtes-vous d'accord pour privatiser à l'intérieur des Forces canadiennes, à l'intérieur de la Défense nationale? De quelle façon peut-on le faire?» Si cela coûte moins cher, cela pourrait être intéressant. Par contre, si c'est moins fiable, ce n'est pas intéressant.

    Pour ce type de débat portant sur la chaîne d'approvisionnement, comme pour tous les genres de débats que j'ai soulevés plus tôt, je pense que l'explication fondamentale revient aux payeurs de taxes. Il revient aux contribuables de dire quel type d'armée ils veulent, quel devrait être le rôle de la privatisation au sein de la Défense nationale. Ma collègue et moi-même espérons qu'ils partageront notre point de vue.

  +-(1345)  

[Traduction]

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, avant tout, je précise que je partagerai mon temps de parole avec le député de Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, porte-parole fort compétent du NPD en matière de défense.

    Avant de parler de la motion dont la Chambre est saisie, je dois reconnaître que la députée de Saint John qui présente cette motion a travaillé inlassablement pour faire valoir les besoins des hommes et des femmes des Forces canadiennes. Je dois ajouter, parce que je n'ai pas souvent l'occasion de le faire, qu'on peut en dire autant de mon collègue, le porte-parole du NPD en matière de défense, le député de Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore.

    À bien des reprises à la Chambre, et devant ses collègues du caucus, il a défendu les droits des anciens combattants et déploré le piètre traitement que leur réservait le gouvernement. Il a souligné les besoins des familles de militaires qui ont trop souvent vécu dans des logements délabrés et ont eu du mal à joindre les deux bouts. Certaines familles de militaires ont dû avoir recours aux banques alimentaires parce que les salaires étaient inadéquats. Il a défendu la cause du personnel militaire revenant de missions outre-mer et souffrant souvent de maladies attrapées durant ces séjours à l'étranger, ou de troubles de stress post-traumatique. Il a aussi défendu la cause des femmes et des hommes militaires présentement en service actif au nom du Canada.

    J'ai écouté attentivement, plus tôt dans le débat, l'intervention du ministre de la Défense nationale. J'ai entendu le ministre dire, et je signale ne pas être certaine que ce sont ses paroles exactes, mais j'en ai retenu le sens global, que lorsque nous envoyons des militaires risquer leur vie, il faut avoir l'assurance qu'ils sont convenablement équipés pour remplir la tâche qui leur est confiée au nom du Canada. Je ne peux imaginer qu'un seul député puisse être en désaccord avec ce point de vue. De la même façon, je crois que pas un seul Canadien n'estime que nous devrions envoyer les femmes et les hommes de nos forces armées risquer leur vie sans qu'ils soient appuyés adéquatement pour remplir leur tâche.

    Cette déclaration plutôt générale, vague et dénuée de sens n'engage vraiment ni le Parlement, ni les députés d'en face en tant que gouvernement, ni les Canadiens, à quoi que ce soit de précis.

    J'aborde maintenant la motion dont nous sommes présentement saisis. J'appuie entièrement le sentiment sous-tendant la motion et qui s'apparente à celui qu'a exprimé le ministre de la Défense national: il faut appuyer nos militaires dans l'accomplissement de leur devoir. Toutefois, il s'avère quelque peu paradoxal de voir que la motion elle-même est assez vague pour ne pas être très significative. Elle n'est certes pas très précise quant aux mesures ou à la procédure exacte que le gouvernement doit appliquer pour réagir de façon responsable et respecter son engagement envers les militaires qui servent fièrement leur pays et leurs concitoyens.

    Je trouve la motion embarrassante parce qu'elle est très vague. Elle omet de mentionner de façon très précise la priorité fondamentale du gouvernement. Ce dernier n'a pas mis en oeuvre la recommandation du comité de la défense l'invitant à effectuer un examen complet afin de bâtir un consensus public sur la politique étrangère du Canada et, dans le cadre de cette politique étrangère, le soutien et l'engagement envers les membres de nos forces armées qui doivent être en mesure de s'acquitter de leurs responsabilités dans le cadre de cette politique étrangère.

    Si la motion n'était que vague, nous pourrions tous l'appuyer car elle ne voudrait pas dire grande-chose de toute façon. Cependant, si la motion était appuyée par tous les députés, y compris les ministériels, elle pourrait, bien malheureusement, tirer une épine du pieds au gouvernement qui n'aurait pas à entreprendre ce qui doit être fait, à savoir un examen approfondi et complet de la politique étrangère, du rôle de nos forces armées dans le cadre de cette politique, et de la façon dont il pourra soutenir nos engagements sur la scène internationale.

  +-(1350)  

    Je ne tiens pas à tirer une épine du pied au gouvernement. Il faut nous unir et, à l'unanimité, presser le gouvernement d'effectuer cet examen complet de notre rôle eu égard à nos relations internationales et à notre politique de défense.

    J'ai une troisième raison de trouver particulièrement embarrassante cette semaine la motion dont nous sommes saisis sous son libellé actuel. Mercredi dernier, le ministre des Finances est venu à Halifax parler de l'état des finances nationales et des priorités pour l'avenir. Malgré que nous en soyons maintenant à une cinquième année d'excédent budgétaire, malgré que nous ayons de beaucoup devancé nos objectifs en matière de réduction de la dette, par rapport à la situation où nous en serions d'après le plan du gouvernement si la performance de l'économie et la réduction de la dette avaient évolué selon son plan, le ministre des Finances a déclaré que l'on anticipait un excédent budgétaire de un milliard de dollars.

    Je sais que la motion ne l'indique pas expressément, mais le comité de la défense a recommandé d'accroître le budget de la défense de 1,3 milliard de dollars par année au cours des trois prochaines années. Je crois que le gouvernement minimise l'excédent projeté. Je pense que cela ne fait aucun doute. Même si les projections du gouvernement étaient un temps soit peu fiables, à quoi sert-il d'avoir une motion tellement vague qu'elle ne précise aucun montant à affecter au budget des forces armées, pour que le Canada puisse assumer ses responsabilités sur la scène internationale, conformément au consensus qui a cours au pays? À quoi sert une motion qui n'indique pas de dépenses précises? C'est un sérieux problème. Par ailleurs, à quoi servirait-il d'avoir une motion qui puisse être interprétée comme signifiant qu'un minimum de 1,3 milliard de dollars sera affecté chaque année au cours des trois prochaines années, peu importe ce qui arrivera? Cela aurait l'effet d'une résolution unanime de la Chambre, en dépit de la très grave crise qui touche les soins de santé, à cause de compressions budgétaires de plusieurs milliards de dollars, au moment où une commission royale est sur le point de soumettre ses recommandations sur la façon de remédier à cette situation; et en dépit du fait que le Canada a pris des engagements sur la scène internationale dans le cadre du Protocole de Kyoto, auquel nous devons absolument donner suite.

    À long terme, l'investissement nous permettra d'économiser et de rendre notre société plus durable. À court terme, cependant, pouvons-nous sérieusement soutenir, compte tenu d'un excédent budgétaire projeté de 1 milliard de dollars, qu'il faille dépenser 1,3 milliard de dollars pour la défense dès la prochaine année, sans combler le déficit des soins de santé, de l'éducation postsecondaire et du logement et ne pas investir un cent dans la lutte contre un problème aussi scandaleux que celui de la pauvreté chez les enfants?

    Je crois que la motion n'est pas suffisamment précise. Il nous sera donc malheureusement très difficile d'appuyer une motion aussi générale qui ne cadre pas dans le contexte des deux importantes questions d'intérêt public suivantes: quel rôle le Canada va-t-il s'engager à jouer sur la scène internationale et quelles dépenses cela comportera-t-il au chapitre de la défense, et quel cadre financier faudra-t-il pour combler les lacunes du financement des forces armées?

    Dieu sait que nous sommes favorables à un remplacement d'emblée des Sea Kings, mais le gouvernement n'a proposé aucun plan d'action dans les limites d'un cadre financier responsable. Nous ne sommes certes pas en mesure de prendre des engagements sans un cadre financier à l'intérieur duquel nous puissions établir les priorités de façon responsable.

  +-(1355)  

    Nous appuyons l'esprit qui anime la motion mais, pour les raisons que j'ai indiquées, nous ne pouvons pas l'appuyer.

+-

    M. John O'Reilly (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je félicite la députée de Halifax qui a dans sa circonscription l'une des plus importantes présences navales au pays. Je suis désolé qu'elle quitte la direction du NPD. Quand je vois des gens comme Jack Layton, de Toronto, réclamer 47 milliards de dollars pour les municipalités, j'espère que les députés de Regina—Qu'Appelle et de Winnipeg—Transcona vendent beaucoup de cartes de membres. Dans ces 47 milliards de dollars, il n'y a pas un sou pour les militaires. Tout cet argent irait à d'autres choses.

    Avant de partir, madame le chef du NPD prendrait-elle le temps de radier des livres du NPD une motion proposée par les membres de son parti et demandant que le Canada se retire de l'OTAN? Pourrait-elle également nous dire ce qu'elle pense de cette idée, vu qu'il y a beaucoup de militaires dans sa circonscription?

+-

    Mme Alexa McDonough: Monsieur le Président, le député a tout à fait raison, il y a beaucoup de militaires dans ma circonscription. Ça a été pour moi un grand privilège et un grand plaisir de les compter au nombre de mes électeurs. Je leur sais gré de l'appui inouï qu'ils m'ont accordé, non seulement pendant les sept années que j'ai passées au Parlement, mais aussi pendant mes 15 ans à la tête du Nouveau Parti démocratique, et également en tant que députée provinciale de Halifax.

    Certains ont toujours trouvé surprenant que les militaires m'aient toujours accordé un tel appui. Par exemple, à presque chaque élection, la base située dans ma circonscription m'a toujours accordé une majorité écrasante. Je ne sais pas si le député sera déçu d'apprendre que je ne vais pas très loin. J'accepte ses bons voeux, mais j'ai l'intention de briguer les suffrages des habitants de Halifax, y compris les hommes et les femmes qui servent dans nos forces armées avec grande compétence.

    Permettez-moi de répondre à la question du député car, que je reste ou que je parte, elle est importante. Elle vient renforcer ce que je disais plus tôt, à savoir à quel point il est irresponsable de la part du gouvernement de ne pas entreprendre d'urgence un examen d'ensemble de nos obligations internationales et de notre de politique étrangère dans le cadre de laquelle nous appuyons nos militaires de manière responsable afin qu'ils puissent accomplir les tâches qui leur sont assignées.

    Si le député qui a posé la question est vraiment préoccupé par le rôle de l'OTAN en ce qu'il a trait à la politique étrangère du Canada, ne se joindra-t-il pas à nous pour faire pression sur le gouvernement, avec tous ses collègues libéraux de l'arrière-ban, et exiger un tel examen de manière à ce que nous puissions prendre des décisions responsables concernant nos engagements internationaux et le soutien militaire nécessaire pour que nous les respections?


+-DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Article 31 du Règlement]

*   *   *

[Traduction]

+-Action mondiale des parlementaires

+-

    M. Irwin Cotler (Mont-Royal, Lib.): Monsieur le Président, Action mondiale des parlementaires, une association de parlementaires démocratiquement élus représentant toutes les régions du monde, dont je préside la section canadienne, tiendra sa 24e assemblée parlementaire annuelle pour la toute première fois au Canada. Plus de 90 parlementaires de plus 50 pays se réuniront cette semaine pour discuter de la Cour pénale internationale, la plus importante réalisation depuis des années en droit pénal, et du devoir de protection, une nouvelle et intéressante doctrine juridique internationale. Les deux constituent de puissants outils nous permettant d'éviter des atrocités de masse, y compris des crimes de guerre, des crimes contre l'humanité et des génocides, et de traduire en justice les coupables.

    Le ministre des Affaires étrangères et l'ex-ministre Lloyd Axworthy ont ouvert la conférence ce matin. Les délégations parlementaires internationales comptent parmi eux des sommités dans le domaine de la législation des droits de la personne. Pour la toute première fois, un Canadien, l'ambassadeur Philippe Kirsch, est le lauréat du prix prestigieux décerné par AMD au défenseur de la démocratie de l'année, en compagnie de Lakhdar Brahimi, le représentant spécial des Nations Unies pour l'Afghanistan.

    Je tiens à exprimer mes remerciements au MAECI, à l'ACDI et à la présidence pour l'appui qu'ils nous ont accordé pour l'organisation et le financement de cette conférence.

*   *   *

+-La Médaille du jubilé de la reine

+-

    M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le mercredi 13 novembre 2002, j'aurai l'honneur de remettre la Médaille du jubilé de la reine à 18 personnes très méritantes du sud de l'Alberta. Tous ces lauréats ont contribué au bien-être de la population de leur région d'une manière unique et significative.

    Les lauréats sont: Richard Papworth, Bernard Nieboer, Erna Goertzen, Robert Lee, Stella Lacey, Henry Lindstedt, Mary Schneider, Gary Bowie, David Carpenter, Keith Robin, Dick Dewert, June Hepple, Irma Dogterom, Flora Matteotti, Carol Steen, Carol Gemer, Colin Weir et Ralph Thrall fils.

    Souvent, nous ne prenons pas le temps de remercier les gens généreux qui ont travaillé si fort à leur façon à l'édification de ce grand pays qui est le nôtre. Au nom de tous les Canadiens, je voudrais les féliciter et les remercier tous.

*   *   *

  +-(1400)  

[Français]

+-La délimitation des circonscriptions électorales fédérales

+-

    M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Monsieur le Président, la Commission de délimitation des circonscriptions électorales fédérales pour le Québec refuse de répondre adéquatement à plusieurs de mes lettres, lesquelles sont datées des 12, 13, 19 septembre et du 1er octobre 2002, concernant plusieurs sujets, tels que le Nunavik et l'Abitibi.

    De plus, elle me renvoie à plusieurs sites Internet, dont ceux d'Élections Canada, de Statistique Canada et de Ressources naturelles Canada.

    En date du 9 octobre 2002, en réponse à une de mes lettres du 1er octobre 2002, le directeur général des élections, M. Jean-Pierre Kingsley, écrit: «J'aimerais préciser que les Commissions de délimitation des circonscriptions électorales fédérales établies dans les 10 provinces sont indépendantes d'Élections Canada. Leur indépendance est un élément fondamental du processus du redécoupage fédéral.»

*   *   *

+-Les infrastructures routières

+-

    M. Gérard Binet (Frontenac—Mégantic, Lib.): Monsieur le Président, le ministre des Transports a pris connaissance, ce matin, d'une pétition portée à son intention par des gens d'affaires et des intervenants du milieu politique. Ces personnes étaient accompagnées du député de Beauce.

    Cette pétition réclame la reconnaissance de l'autoroute 73 comme route d'intérêt national et l'amélioration significative des conditions de sécurité et de fluidité du transport routier de la route 173, jusqu'au poste frontalier d'Armstrong.

    Cette pétition est signée par plus de 22 000 citoyens, auxquels s'ajoutent plus de 200 entreprises et organismes à caractère socioéconomique et corporations municipales.

    L'autoroute 73 et la route 173 traversent la Beauce jusqu'au poste frontalier d'Armstrong et forment ainsi un axe routier important vers la Nouvelle-Angleterre.

    Les Beaucerons comptent sur le gouvernement du Canada pour les aider à se doter d'infrastructures routières dignes du XXIe siècle.

*   *   *

+-La Semaine canadienne de l'orientation

+-

    Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, la Semaine canadienne de l'orientation se tiendra du 3 au 9 novembre. Le thème de cette année, «L'importance du voyage», rappelle aux chercheurs d'emplois de garder l'esprit ouvert et de saisir les occasions qui se présentent à eux tout au long de leur carrière. Les possibilités d'innovation et d'apprentissage sont des éléments essentiels pour obtenir de meilleurs emplois et des revenus plus élevés.

    Cette année, la Semaine canadienne de l'orientation est d'autant plus importante qu'elle appuie deux priorités énoncées dans le discours du Trône. Il s'agit de la Stratégie d'innovation du gouvernement du Canada et de l'engagement d'aider les Canadiens à acquérir les compétences et connaissances requises pour prendre leur place sur le marché du travail.

    Une telle semaine met en lumière ce qui peut et doit être fait pour permettre à tous les Canadiens de prendre la place qui leur revient sur le marché du travail.

*   *   *

[Traduction]

+-L'agriculture

+-

    M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le printemps dernier, dans une tentative de masquer le parfait manque de vision de son gouvernement sur le front de l'agriculture, le ministre responsable de la Commission canadienne du blé a déclaré que les agriculteurs de l'Ouest devaient planter davantage d'arbres. Il a dit que la plantation d'arbres sur une surface de deux millions d'acres en Saskatchewan seulement détournerait les agriculteurs de leur dépendance à l'égard des cultures traditionnelles.

    Un agriculteur de ma circonscription a pris les conseils du ministre au sérieux. Joe Nicodemus a élaboré un système de production d'aliments pour le bétail dérivés du peuplier argenté. À partir d'une idée née du désespoir dans les années 1930, M. Nicodemus déchiquette le bois en copeaux qu'il effiloche ensuite en vue de produire un ensilage riche en vitamines et en minéraux.

    Estimant son projet opportun en raison des conseils du ministre et de la pénurie d'aliments pour le bétail dans l'Ouest du Canada, M. Nicodemus a présenté une demande dans le cadre du Fonds canadien d'adaptation et de développement rural de la Saskatchewan en vue d'obtenir du financement pour rendre son entreprise productive et rentable. Quelle ne fut pas sa surprise de voir sa demande rejetée sans motifs.

    À l'instar de tous les autres agriculteurs de l'Ouest, M. Nicodemus est maintenant convaincu que le gouvernement libéral ne livre que des discours creux et qu'il est incapable de comprendre les problèmes des agriculteurs, sans parler de mettre en oeuvre les solutions qui s'imposent.

*   *   *

+-Les programmes sociaux

+-

    Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Monsieur le Président, en tant que député de Hamilton, je tiens à saluer Friends for Success Incorporated, un organisme qui fournit aux personnes à revenu modeste des vêtements de travail adéquats et, plus important encore, les encourage à se préparer à des entrevues d'emploi et à intégrer le marché du travail. Sur la porte principale de Friends for Success on peut lire «Helping people move toward independence».

    Depuis son ouverture à Hamilton le 1er octobre, Friends for Success a aidé nombre de Canadiens dans la voie de la dignité et de l'autonomie. La réponse du public a été formidable dans les semaines qui ont suivi l'ouverture du centre Friends for Success à Hamilton.

    Je félicite cet organisme bénévole et je souhaite que les efforts qu'il consacre à aider ceux et celles qui désirent intégrer ou réintégrer le marché du travail soient couronnés de succès.

*   *   *

  +-(1405)  

[Français]

+-Le développement hydroélectrique

+-

    M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, au fur et à mesure que notre consommation d'énergie augmente, la part des combustibles fossiles utilisés pour la production d'électricité augmente aussi, tandis que celle des sources renouvelables, telles que l'hydroélectricité, est à la baisse.

    Le lien entre les changements climatiques et l'utilisation des combustibles fossiles est clair. À l'opposé, l'hydroélectricité, qui produit plus de 60 p. 100 d'électricité au Canada, n'engendre que d'infimes quantités de gaz à effet de serre, en plus d'être renouvelable

    La mise en place du Protocole de Kyoto par le gouvernement canadien devrait comprendre des incitatifs fiscaux additionnels pour le développement d'énergies renouvelables, telle l'hydroélectricité, et non polluantes, comme les éoliennes, ainsi que pour les programmes d'efficacité et de conservation d'énergie.

    L'hydroélectricité est la seule source d'énergie propre, renouvelable et économique qui puisse répondre à la demande en électricité, et doit être l'une des principales mesures à adopter dans la lutte au changement climatique.

*   *   *

[Traduction]

+-L'Arctique

+-

    M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, des parlementaires de l'Arctique venant de huit pays se sont réunis en Norvège l'été dernier. La délégation canadienne a réaffirmé les objectifs du Canada en ce qui a trait à l'Arctique, dont ceux-ci : améliorer la sécurité des Canadiens, surtout ceux des régions nordiques et des autochtones; faire valoir la souveraineté du Canada dans le Nord; faire de la région circumpolaire une entité géopolitique vivante et assurer la sécurité humaine et le développement durable dans l'Arctique.

    Nous sommes en faveur du renforcement des capacités du Nord, y compris de la fondation de l'Université de l'Arctique. Le Conseil de l'Arctique est un élément central de notre politique à l'égard du Nord. Nous étions fiers des interventions faites par notre ministre des Affaires étrangères à une réunion récente du Conseil de l'Arctique. Il y a aussi eu une discussion sur le rôle du Canada dans l'Antarctique.

    Le Canada est une grande nation polaire. Nous devrions soutenir le développement du Nord à l'échelle nationale et internationale.

*   *   *

+-La défense nationale

+-

    M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le premier ministre et les Sea King vétustes ont un point en commun. Les deux sont entrés en service en 1963. Après 40 ans au service du pays, le premier ministre est prêt à prendre sa retraite, mais parce qu'il a annulé le remplacement des Sea King, ceux-ci devront prolonger leur durée de service jusqu'en 2015, un bon 11 ans après la retraite du premier ministre.

    Il est tout à fait possible d'imaginer que les petits-enfants des premiers pilotes des Sea King pilotent encore de nos jours les mêmes appareils. Et il est honteux que, en neuf ans, le premier ministre n'ait pas été en mesure de remplacer les hélicoptères dont il avait annulé l'achat, et, pire encore, qu'il n'ait pas voulu le faire, pas plus que les trois ministres de la Défense qui se sont succédés sous son règne.

    Les Sea King ont fait un jour l'orgueil de la nation, sauf qu'ils sont devenus une vraie farce, qui ne fait plus rire personne. Le premier ministre nous laisserait une meilleur héritage en retirant les Sea King du service en même temps que lui.

*   *   *

+-Les Jeux olympiques d'hiver de 2010

+-

    M. Rodger Cuzner (Bras d'Or—Cape Breton, Lib.): Monsieur le Président, au nom des habitants de Bras d'Or—Cape Breton, je félicite la Société de la candidature de Vancouver d'avoir accédé à la liste des finalistes pour la tenue des Jeux olympiques et paralympiques d'hiver de 2010.

    Vancouver et Whistler ont été choisis par le Comité international olympique comme candidat pour la prochaine étape de la compétition, à la fin d'août. Le Canada rivalise maintenant avec l'Autriche et la Corée du Sud pour remporter le droit d'accueillir le monde en 2010. Nous savons qu'il n'y a qu'une seule médaille à remporter dans cette compétition olympique.

    L'équipe, menée par le médaillé d'or du Canada, M. Jack Poole, comprend des bénévoles et des gouvernements, des autochtones et des athlètes, le Comité olympique canadien, ainsi que des dirigeants des milieux des entreprises et des finances de partout au Canada. La candidature de Vancouver aux Jeux olympiques et paralympiques de 2010 est un vrai projet d'équipe.

    Je vous prie de vous joindre à moi pour féliciter la Société de la candidature de Vancouver du succès qu'elle a remporté jusqu'ici et pour lui souhaiter toutes les chances d'accueillir les Jeux olympiques et paralympiques de 2010 au Canada.

*   *   *

+-La Semaine des anciens combattants

+-

    M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, comme cette semaine marque le début de la Semaine des anciens combattants, je suis très heureux, au nom du Nouveau Parti démocratique, de saluer les anciens combattants et leurs familles d'un bout à l'autre du Canada et de me remémorer les 116 000 personnes qui ne peuvent pas venir au Canada en raison des différents conflits qui ont lieu dans le monde.

    Je voudrais également rendre un hommage particulier à Mme Doreen Coolen, de la région de Hubbards, en Nouvelle-Écosse, qui sera la mère de la croix d'argent en 2002. Il est des plus déplorables qu'elle ait perdu un fils en Afghanistan. Nous nous souviendrons de son sacrifice et admirons le courage de cette dame, qui déposera la couronne au nom de toutes les mères de la croix d'argent, partout au Canada.

    Au nom de mes parents et de mon frère aîné, qui ont été libérés par les soldats canadiens lors de la libération de la Hollande, en 1945, je voudrais dire à tous les anciens combattants et à tous ceux qui ont tant sacrifié pour que des gens comme moi puissent être libres, que nous ne les oublierons jamais. Nous nous souviendrons d'eux.

*   *   *

  +-(1410)  

[Français]

+-Geneviève Verrier

+-

    Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, le Réseau des femmes d'affaires du Québec a remis neuf prix à des femmes qui se distinguent par leur succès et leur réussite dans le monde des affaires. Quelque 22 finalistes avaient été sélectionnées préalablement pour cette seconde édition.

    Je souligne fièrement le prix remis à Mme Geneviève Verrier, directrice des opérations de la compagnie d'assurances L'Alpha, dont le siège social est à Drummondville. Mme Verrier a raflé les grands honneurs dans la catégorie «Cadre ou professionnelle PME».

    Depuis son arrivée au sein de l'entreprise en 1998, le volume des primes d'assurances est passé de 8 à 14 millions de dollars.

    Pareil succès n'est pas le fruit du hasard, mais le résultat d'un travail soutenu et de nombreux efforts consentis.

    J'adresse mes félicitations à tous ceux et celles qui travaillent à la réussite de cette PME de chez nous et plus particulièrement à Geneviève Verrier pour cette distinction.

*   *   *

[Traduction]

+-Le Mois de la sensibilisation à l'adoption

+-

    Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je suis ravie de rappeler aujourd'hui que novembre est le Mois de la sensibilisation à l'adoption. Pendant plus de 20 ans, les familles canadiennes et différents organismes de soutien n'ont pas manqué de souligner ce mois important.

    Cette manifestation, reconnue par la communauté internationale, a pour objet de célébrer l'adoption et de sensibiliser l'opinion publique à l'existence de milliers d'enfants en attente d'adoption en Amérique du Nord et partout ailleurs dans le monde. Le Mois de la sensibilisation à l'adoption nous permet de nous réjouir et de témoigner notre gratitude, de renouveler l'espoir et d'informer le public de la joie que représente le fait de donner un foyer permanent à un enfant.

    L'adoption est un acte bénéfique pour tous ceux qu'elle concerne, et elle nous permet de bâtir un Canada plus vigoureux.

*   *   *

+-Le Coady International Institute

+-

    M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, je voudrais aujourd'hui saluer un centre de renommée internationale, le Coady International Institute de l'Université St. Francis Xavier, qui se trouve dans Pictou—Antigonish—Guysborough, ma circonscription, en Nouvelle-Écosse.

    Le Coady Institute a vu le jour à l'Université St. Francis Xavier, en 1959. Il a été nommé d'après M. Moses Coady, éminente personnalité canadienne ayant fondé le Mouvement Antigonish, un mouvement populaire militant pour la justice économique et sociale.

    M. Coady a créé cet institut pour apporter une solution à la pauvreté des pêcheurs, des agriculteurs, des bûcherons et des mineurs de charbon locaux, en leur offrant un programme d'éducation et d'action communautaire visant les adultes et axé sur le développement des compétences, la coopération économique et la réforme des institutions économiques et sociales.

    La solution Coady demeure plus pertinente que jamais. Le succès attribué à ce mouvement a suscité l'intérêt de dirigeants communautaires d'Amérique du Nord et, aujourd'hui, des hommes et des femmes viennent de plus de 120 pays pour suivre ce programme d'études en résidence.

    Au nom des députés du Parti progressiste-conservateur et de tous leurs collègues, je salue les efforts de tous ceux qui ont emboîté le pas à M. Coady en élaborant des stratégies novatrices et efficaces pour bâtir des sociétés civiles. J'invite tous les députés à venir le 18 novembre...

+-

    Le Président: La députée de Laval-Est a la parole.

*   *   *

[Français]

+-La sécurité communautaire et la prévention de la criminalité

+-

    Mme Carole-Marie Allard (Laval-Est, Lib.): Monsieur le Président, novembre sera le mois de la Campagne nationale de la sécurité communautaire et de la prévention de la criminalité.

    La sensibilisation de chacun d'entre nous peut accroître la sécurité dans nos communautés. Dans nos activités quotidiennes, des actions peuvent être prises pour combattre la criminalité. Demandez-le aux dirigeants de la Maison des Jeunes du Marigot dans Laval-Est.

    À l'école, par exemple, plusieurs enfants subissent l'intimidation, d'autres la commettent ou en sont témoins.

    J'encourage les écoles, les parents et les élèves à agir et à s'informer sur la Stratégie nationale sur la sécurité communautaire et la prévention du crime.

    Ensemble, nous pouvons réduire la criminalité dans notre environnement.

*   *   *

[Traduction]

+-Les élections aux États-Unis

+-

    M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ce sera demain jour du scrutin aux États-Unis. Non seulement les Américains éliront leurs représentants nationaux et leurs gouverneurs, mais ils se prononceront sur diverses questions en participant à des référendums découlant de l'initiative des citoyens.

    Les électeurs de l'Oregon se prononceront sur l'étiquetage obligatoire des aliments transgéniques. Ceux de la Floride auront à décider si la maternelle doit être gratuite pour tous les enfants de quatre ans. Au Dakota du Nord, on répondra à la question de savoir s'il faut remettre aux étudiants 1 000 $ sur leur prêt d'études pour les empêcher de quitter l'État. Les électeurs du Nevada se demanderont s'ils faut légaliser la marijuana. Quant aux électeurs de l'Arkansas, ils décideront s'il faut cesser d'imposer les aliments et les médicaments.

    C'est ainsi que les électeurs répondront dans 40 des 50 États à 203 questions référendaires portant sur un large éventail de sujets. Cela montrera que c'est une bonne idée de faire confiance au jugement des citoyens.

    Au Canada, par contre, les libéraux estiment qu'on ne peut pas faire ainsi confiance aux Canadiens. L'Alliance canadienne est le seul parti qui s'est engagé au Canada à conférer aux Canadiens le pouvoir de décider eux-mêmes de leur avenir. Les Canadiens méritent cette liberté démocratique et nous continuerons de lutter pour qu'ils l'aient.


+-QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

*   *   *

  +-(1415)  

[Traduction]

+-La réforme parlementaire

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, l'élection des présidents de comité est un pas de souris vers le rétablissement de la démocratie à la Chambre. C'est une mesure qui se fait attendre depuis longtemps, même si elle a été repoussée à maintes reprises par ce gouvernement et d'autres avant lui.

    L'appui du premier ministre à l'égard de la motion de l'Alliance canadienne serait un pas vers la réforme démocratique. Le premier ministre va-t-il trouver, dans le fond de son coeur, le courage d'appuyer cette motion et de permettre ce pas de souris que représente l'élection des présidents de comité à la Chambre?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, le chef de l'opposition n'est peut-être pas conscient du fait que, durant la dernière législature, nous n'avons pas fait des pas de souris. La contribution de son leader parlementaire a été beaucoup plus grande que cela. Nous avons modifié pas moins de 26 articles du Règlement de la Chambre. Tous les partis politiques ont travaillé de façon constructive. C'est d'ailleurs quelque chose que le député devrait essayer de faire.

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, comme l'a fait remarquer un député bien en vue de ce parti-là, ce qu'on fait importe peu pourvu qu'on connaisse quelqu'un au cabinet du premier ministre. C'est ce qu'on dit.

    Le gouvernement refuse d'accorder aux députés le droit qu'il vient d'accorder la semaine dernière aux meurtriers et aux violeurs, soit le droit de voter par scrutin secret. Le gouvernement jette les agriculteurs en prison et il refuse de donner à ses propres députés d'arrière-ban le droit d'élire les présidents de comité par scrutin secret.

    Le gouvernement a-t-il si peur de la démocratie qu'il n'est pas prêt à faire un pas de souris en permettant que les présidents de comité soient élus par scrutin secret?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je recommande fortement au chef de l'opposition de lire le Règlement. Il verra que les scrutins secrets sont maintenant permis.

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, cela ne se fait jamais. Nous verrons demain si le gouvernement appuie cette mesure.

    Le gouvernement prétend que nous ne pouvons pas faire cela parce que seul le premier ministre peut assurer un équilibre entre les régions et les sexes dans le choix des présidents de comité. Et c'est sous ce premier ministre que la présidence de 59 comités sur 69 a été confiée à des hommes, que deux tiers des présidents de comité viennent d'une seule province et que certaines provinces n'ont pas eu de présidents de comité depuis neuf ans.

    Le gouvernement croit-il vraiment que les députés de la Chambre pourraient faire pire du point de vue de l'équilibre entre les régions et les sexes en élisant les présidents de comité par scrutin secret?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, le député a tort encore une fois. Il ne se débrouille pas très bien aujourd'hui. Il a dit qu'aucun président de comité n'avait été élu par scrutin secret. Le président du Comité de l'environnement a été élu de cette façon.

*   *   *

+-La défense nationale

+-

    M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je ne vais pas commenter ces dernières réponses, qui sont inexactes.

    Depuis neuf ans, le gouvernement retarde le financement dont on aurait grand besoin pour le personnel militaire et son matériel. À cause de cette négligence constante, le Canada a de plus en plus de mal à honorer ses obligations internationales.

    Selon le premier ministre, il est essentiel de respecter nos obligations internationales aux termes de l'accord de Kyoto. Pourquoi n'a-t-il pas le même sentiment d'urgence, lorsqu'il s'agit des besoins des Forces canadiennes?

+-

    L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, il est absolument faux de prétendre que nous avons manqué à nos obligations internationales. Nous avons envoyé en Afghanistan 800 soldats qui ont reçu des éloges impressionnants de colonels, généraux et sergents américains.

    Nous avons eu jusqu'à neuf navires actifs de façon continue dans le golfe Persique et qui ont joué un rôle de premier plan. Jeudi dernier encore, nos forces ont arraisonné un navire avec cinq navires de patrouille, en route vers l'Irak. Pas mal, pour une journée d'ouvrage.

+-

    M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne): Monsieur le Président, l'arrogance est autre chose. Il y a toute une différence entre les salles à manger privées de la Banque Royale et le mess des forces armées.

    C'est aujourd'hui le neuvième anniversaire de l'annulation du contrat qui devait permettre de remplacer les Sea King. Depuis neuf ans, le gouvernement néglige systématiquement les besoins de nos forces armées.

    Quand le gouvernement s'engagera-t-il à fournir à nos forces les ressources nécessaires et arrêtera-t-il de débiter des balivernes?

+-

    L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, j'avoue qu'il y a loin entre Bay Street et Kandahar, mais je suis loin de regretter mon choix.

    Quant aux hélicoptères, les entreprises ont fait un millier des propositions techniques. Il faut un certain temps pour mettre le processus en marche. Je suis déterminé à faire le plus vite possible et à acquérir le meilleur hélicoptère au prix le plus bas, dès que possible.

*   *   *

  +-(1420)  

[Français]

+-Les marchés publics

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, même si un courriel précise que la firme que voulait embaucher le secrétaire d'État était Everest, le ministre des Travaux publics ne cesse d'affirmer que c'est son ministère qui a octroyé le contrat. Le ministre oublie toutefois de dire qu'Everest était déjà au travail des semaines avant que Travaux publics n'accorde le contrat.

    Est-ce que le ministre admettra que, selon les voeux de l'ex-secrétaire d'État, les dés étaient pipés à l'avance en faveur d'Everest bien avant que le contrat ne soit officiellement accordé?

[Traduction]

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, je ne sais absolument pas quelles pouvaient être les préférences de l'un ou l'autre ministre il y a deux ou trois ans. La réalité, c'est que la décision dans ce cas relevait des fonctionnaires qui étaient à l'époque au ministère des Travaux publics. Ils ont fondé cette décision sur la procédure en vigueur à l'époque.

[Français]

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, je sais que le ministre ne veut pas répondre à la question, parce qu'il connaît probablement la réponse.

    Toutefois, je lui pose la question suivante. Comme il nous parle des procédures qui étaient respectées, est-ce qu'il est normal qu'une firme commence des travaux et fasse du travail avant même que le contrat ne soit octroyé? Est-ce que c'est selon les normes de son ministère? J'aimerais l'entendre à cet égard.

[Traduction]

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, le ministère s'évertue à suivre les lignes directrices et les principes directeurs établis par le Conseil du Trésor pour tout ce qui concerne les marchés, que ce soit dans le domaine des communications ou dans tout autre domaine. Je souligne qu'en raison des préoccupations ayant été exprimées plus tôt cette année, le premier ministre a donné ordre à la présidente du Conseil du Trésor de revoir le cadre de régie de tous les marchés dans le domaine des commandites et de la publicité. La présidente du Conseil du Trésor fera en temps opportun des recommandations visant à renforcer tout le processus.

[Français]

+-

    M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, la compagnie Everest a obtenu le contrat pour organiser la consultation de l'ex-secrétaire d'État au Sport amateur le 30 mai 2000.

    Or, la tournée de l'ex-secrétaire d'État s'est amorcée les 2 et 3 juin à Fredericton, soit trois jours seulement après l'obtention du contrat par Everest.

    Est-ce que le ministre des Travaux publics veut continuer de nous faire croire que le travail de la firme Everest n'avait pas été amorcé bien avant que la compagnie n'obtienne le contrat, comme le désirait l'ex-secrétaire d'État au Sport amateur?

[Traduction]

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, compte tenu du court délai, la qualité de la consultation revêt une importance particulière. Je suis ravi que, le 22 mai, le député de Châteauguay ait dit que c'est une excellente initiative pour laquelle il désire féliciter le gouvernement.

[Français]

+-

    M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, on mêle deux choses. On peut faire des choses correctement. Toutefois, des contrats qui sont donnés avant qu'ils devraient être accordés, c'est une toute autre chose.

    Avant le contrat du 30 mai 2000, Everest soumettait un estimé budgétaire dans lequel il prévoyait une somme de 60 000 dollars pour la création d'un site Internet, un site qui a été inauguré le 19 mai 2000 par l'ex-secrétaire d'État.

    Est-ce que le ministre des Travaux publics peut soutenir qu'Everest n'a rien fait avant l'obtention du contrat, alors que le site était en opération depuis deux semaines?

[Traduction]

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, je ne suis absolument pas au courant de ce dont parle le député. Il semble préoccupé par des dates et des échéances. Je vais m'informer à ce sujet afin de déterminer si un aspect quelconque exige d'autres éclaircissements. Toutefois, on ne m'a rien communiqué jusqu'à ce jour qui viendrait appuyer ces allégations.

*   *   *

[Français]

+-Les affaires étrangères

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, malgré les assurances reçues la semaine dernière par le ministre des Affaires étrangères, des Canadiens nés au Moyen-Orient sont encore obligés de donner leurs empreintes digitales à la frontière. Ils sont encore photographiés et fichés.

    Les États-Unis visent des citoyens canadiens à cause de leur pays de naissance.

    Pourquoi cette pratique discriminatoire a-t-elle toujours cours?

  +-(1425)  

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, nous avons eu l'assurance de l'ambassadeur des États-Unis au pays que cette pratique prendra fin.

    Comme je l'ai dit l'autre jour, évidemment, cela prend peut-être un peu de temps pour que l'administration ou les personnes au sein de l'administration suivent les grandes lignes politiques, mais je suis tout à fait confiant que cette pratique se terminera, comme les États-Unis nous en ont donné l'assurance. Nous avons établi de bons rapports avec les États-Unis concernant cette question.

[Traduction]

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, j'ignore comment le ministre peut être satisfait. Il doit savoir qu'un inspecteur d'expérience du Service d'immigration et de naturalisation des États-Unis a déclaré que les inspections discriminatoires à l'égard des Canadiens nés au Moyen-Orient demeuraient. Je vais vous citer davantage ce qu'il a dit: «Les représentants du Canada ont retenu ce qu'ils voulaient d'une conversation avec M. Powell et ils en sont ressortis en croyant que nous n'allions pas procéder aux enregistrements de sécurité d'entrée et de sortie dans le cas de leurs citoyens.»

    Nous avons une copie d'une note de service mettant en oeuvre la politique américaine, mais nous ne pouvons trouver de note de service annulant cette politique pour les citoyens canadiens. Le ministre a-t-il reçu une telle information écrite et, dans l'affirmative, va-t-il la déposer à la Chambre?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, j'ai eu un entretien personnel avec l'ambassadeur, qui m'a assuré qu'il avait parlé avec MM. Ashcroft et Powell et que des directives seraient données pour mettre fin à cette pratique. Si je ne m'abuse, l'ambassadeur a eu une conversation semblable avec le chef du cinquième parti.

    L'ambassadeur des États-Unis a émis un communiqué de presse disant que cette pratique allait prendre fin. Je suis persuadé que l'ambassadeur des États-Unis donne à notre pays la position officielle des États-Unis.

+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, la semaine dernière, le premier ministre et le ministre des Finances ont lancé des messages contradictoires sur les fusions de banques. Il y a deux semaines, le ministre de la Défense nationale a annoncé sa propre politique non autorisée sur les dépenses dans le domaine de la défense.

    Aujourd'hui, le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration affirme qu'il est répréhensible de la part des États-Unis d'établir des profils raciaux dans le cas des immigrants admis au Canada en provenance de pays du Commonwealth. Pour sa part, le ministre des Affaires étrangères dit que les États-Unis ont parfaitement le droit d'établir leurs propres politiques au sujet des immigrants admis au Canada.

    De ces deux ministres en opposition, qui parle pour le gouvernement--ou est-ce qu'aucun d'eux ne parle au nom du gouvernement?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration et moi-même ne sommes jamais en conflit. Nous collaborons le mieux du monde dans tous ces dossiers.

    Le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration a signalé à très juste titre que les immigrants admis au Canada sont fiables, car ils ont été admis selon des critères très stricts. Nous allons continuer de préciser cela à nos homologues américains.

    Il est également vrai cependant qu'on exige des visas. Ce n'est pas le cas pour les citoyens canadiens. Nous devons donc respecter ce que les Américains font tout en attirant leur attention sur la nature du Canada, la nature de nos politiques d'immigration et notre désir d'avoir une frontière libre et ouverte entre nos deux pays.

*   *   *

+-Les comités de la Chambre

+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Des courriels feraient mieux l'affaire, Denis.

    Des voix: Oh, oh!

    Le très hon. Joe Clark: Monsieur le Président, des rumeurs circulent laissant entendre que l'on ne sait pas trop si les ministériels seront libres de voter selon leur conscience demain après-midi au sujet de l'élection des présidents de comité par scrutin secret.

    Ma question s'adresse au vice-premier ministre. Le premier ministre permettra-t-il aux députés libéraux de se prononcer librement sur cette motion visant à rendre le Parlement plus efficace? Peut-être que dans sa réponse, le vice-premier ministre pourrait préciser si l'idée vient du premier ministre ou du député de LaSalle—Émard.

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, apparemment, le député veut savoir si le scrutin secret est permis pour l'élection des présidents de comité. Peut-être que le leader de son parti à la Chambre, ou son prédécesseur qui est très au courant de ces questions, pourrait lui expliquer que le vote secret est déjà permis.

    Si par ailleurs il s'interroge sur l'état de notre caucus en général, je peux l'assurer qu'il se porte bien.

*   *   *

+-Le Protocole de Kyoto

+-

    M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les États-Unis et l'Australie ont choisi de fixer eux-mêmes leurs objectifs en matière de réduction d'émissions plutôt que de s'engager à suivre le plan irréalisable du Protocole de Kyoto. D'autres pays comme l'Argentine, le Chili et le Mexique ne se sont pas engagés officiellement à respecter les objectifs de cet accord. Tous nos principaux partenaires de libre-échange, les États-Unis, le Mexique et le Chili, mettent au point leur propre programme.

    Pourquoi ne pouvons-nous pas établir un plan purement canadien à cet égard qui tiendrait compte de nos besoins futurs en matière d'économie et d'environnement?

  +-(1430)  

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, le Canada a en fait établi ses propres objectifs, tout comme d'autres pays l'ont fait. De plus, le Canada a développé un plan canadien en collaboration avec les provinces et les territoires. Les quatorze gouvernements y ont travaillé au cours des cinq dernières années.

+-

    M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne): Monsieur le Président, si le ministre de l'Environnement croit qu'il existe un plan purement canadien, il sera peut-être étonné d'apprendre que Kyoto n'est pas une ville canadienne. Il pense peut-être qu'elle se trouve en Colombie-Britannique, puisqu'il ne s'y rend pas souvent, mais Kyoto n'est en fait pas une ville canadienne.

    Si l'accord de Kyoto est ce qu'il considère comme un plan canadien, alors pourquoi les provinces demandent-elles la tenue d'une conférence des premiers ministres pour discuter de cette question de façon à pouvoir établir un vrai plan avec de vrais chiffres?

    Quelle est la principale opposition du gouvernement à la tenue d'une conférence des premiers ministres pour discuter du Protocole de Kyoto et établir de vrais chiffres en collaboration avec les provinces?

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, le principal facteur que le député ne semble pas comprendre en ce qui a trait au changement climatique, c'est qu'il s'agit d'un problème mondial qui doit être traité à l'échelle de la planète.

    En ce qui a trait aux rencontres que nous avons tenues avec les provinces et les territoires, je crois qu'il y en a eu trois jusqu'à présent cette année, et qu'il reste une autre à venir. Nous en avons tenues deux ou trois l'an dernier. Il s'agit de rencontres quasi permanentes. Il est même arrivé l'an dernier que moins de la moitié des provinces envoient leur ministre, se plaignant du trop grand nombre de ces rencontres.

*   *   *

[Français]

+-Les marchés publics

+-

    M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Travaux publics ne cesse de répéter que c'est son ministère, en bout de ligne, qui a autorisé le contrat à Everest. Mais le problème n'est pas là; il s'agit plutôt de savoir si l'ex-secrétaire d'État au Sport amateur est intervenu en faveur d'Everest pour que celle-ci obtienne le contrat.

    Est-ce que le ministre des Travaux publics est prêt à affirmer, de son siège, que jamais l'ex-secrétaire d'État au Sport amateur n'est intervenu avant l'octroi du contrat par Travaux publics Canada à la compagnie Everest?

[Traduction]

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, rien, dans l'information que j'ai examinée, n'indique qu'il y ait eu contact ou lobbying entre le secrétaire d'État et le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Monsieur le Président, ce qu'on veut savoir du ministre, ce n'est pas si Everest a obtenu le contrat de Travaux publics Canada, on le sait.

    La question est celle-ci: est-ce que le ministre peut nier vraiment qu'il y a eu intervention de l'ex-secrétaire d'État au Sport amateur pour que le contrat soit confié à la firme Everest, comme l'affirme un courriel d'un fonctionnaire de Patrimoine Canada, qu'il devrait avoir lu à ce moment-ci?

[Traduction]

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, j'ai entendu parler du courriel par les médias, mais je ne l'ai jamais vu moi-même. Il ne se trouve pas dans les dossiers du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux. Il n'y a aucune information dans les dossiers sous ma responsabilité, aux Travaux publics, qui appuie les allégations de l'opposition.

+-

    M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration persiste à nier toute implication dans l'octroi d'un contrat d'un demi-million de dollars. Pourtant, son ancien directeur exécutif maintient catégoriquement avoir reçu l'ordre de retenir les services de Groupe Everest.

    Nous avons déjà vu le ministre refuser d'admettre qu'il avait séjourné au condo de cette société, et reconnaître par la suite qu'il l'avait fait. Le conseiller en éthique a dit qu'il examinait l'opportunité de faire enquête. Le vice-premier ministre va-t-il lui ordonner d'examiner l'affaire afin d'établir qui, du ministre ou de M. Farley, dit la vérité?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le conseiller en éthique est libre d'enquêter sur ce qu'il veut. Il a d'ailleurs récemment démontré qu'il était prêt à le faire.

+-

    M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il attend peut-être une directive. C'est une question très simple.

    Il y a contradiction directe entre ce que le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration se rappelle et ce dont se souvient son ancien adjoint. Un seul dit la vérité.

    Le premier ministre a annoncé son soi-disant nouveau code d'éthique. À quoi sert-il s'il n'oblige pas le conseiller en éthique à rechercher la vérité?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le train de mesures qui a été déposé permet à tout député de demander directement au conseiller en éthique d'enquêter au sujet de la conduite du ministre.

    L'actuel conseiller en éthique a également montré qu'il était disposé à enquêter au sujet de questions soulevées dans les médias ou au Parlement. J'invite le député, s'il le veut, à écrire lui-même au conseiller en éthique.

*   *   *

[Français]

+-La sécurité publique

+-

    M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, la nouvelle version du projet de loi sur la sécurité publique apporte des amendements mineurs aux dispositions qui permettent à la GRC et au SCRS d'avoir accès à des renseignements sur les passagers des compagnies aériennes et de les utiliser pour exécution de mandats d'arrestation. Le commissaire à la protection de la vie privée a qualifié ces modifications «d'insulte à l'intelligence».

    Comment le ministre peut-il justifier que les renseignements recueillis en vertu de ces pouvoirs extraordinaires pourront servir à des fins qui n'ont rien à voir avec le terrorisme, la sécurité des transports ou la sécurité nationale?

  +-(1435)  

[Traduction]

+-

    L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le commissaire à la protection de la vie privée a certainement le droit de penser ce qu'il veut.

    Il y a eu énormément de discussions à la Chambre et entre collègues de mon parti au sujet du projet de loi C-55. Nous pensons avoir trouvé dans ce projet de loi un équilibre qui protège la vie privée des individus tout en veillant à ce que les questions relatives à la sécurité nationale soient prises en compte.

[Français]

+-

    M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, le commissaire à la protection de la vie privée estime que «le droit à l'anonymat face à l'État est un droit fondamental en matière de protection de la vie privée». Les dispositions du projet de loi créeraient selon lui «un précédent obligeant, à toutes fins utiles, les citoyens à décliner leur identité à la police».

    Comment le ministre peut-il ne pas avoir tenu compte des nombreuses mises en garde du commissaire à la protection de la vie privée, alors qu'un droit aussi fondamental est en jeu?

[Traduction]

+-

    L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, nous avons pris en considération les préoccupations précédentes du commissaire à la protection de la vie privée et nous pensons avoir trouvé le juste équilibre.

    J'inviterais le député d'en face, plutôt que de lire dans la presse la dernière histoire concernant le commissaire à la protection de la vie privée, à s'asseoir et à lire le projet de loi. Il verra que nous avons trouvé le juste équilibre entre la protection des droits à la vie privée des individus et la protection de la sécurité de notre pays, tâche qui est la responsabilité du SCRS et de la GRC.

*   *   *

+-L'âge du consentement

+-

    Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne): Monsieur le Président, selon un rapport de l'Union européenne, le Canada est en train de devenir un pays où les enfants sont exploités sexuellement à cause de notre législation concernant l'âge du consentement. De plus en plus, des touristes viennent au Canada en quête d'aventures sexuelles avec nos enfants. La police et les parents veulent que l'âge requis pour consentir à des relations sexuelles passe de 14 à 16 ans. Le gouvernement va-t-il s'engager aujourd'hui à apporter cette modification et, ainsi, à contribuer à protéger les enfants canadiens contre l'exploitation sexuelle?

+-

    M. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, il est clair que le gouvernement étudie la question. Nous avons établi un processus consultatif en 1999. Les résultats en ont été discutés au mois de février de cette année. Les ministres ont demandé à leurs fonctionnaires de leur soumettre des recommandations. Elles leur sont présentées cette semaine à Calgary. Nous allons voir ce que ça va donner.

+-

    Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est pour le gouvernement une occasion en or de faire quelque chose, puisque la question est au sommet de l'ordre du jour de la réunion des ministres de la Justice qui a lieu cette semaine. Ils veulent porter l'âge requis pour consentir à des relations sexuelles de 14 à 16 ans. Au Canada, l'âge requis pour consentir à des relations sexuelles est si bas qu'il attire les touristes en quête d'aventures sexuelles avec des adolescentes âgées de tout juste 14 ans.

    Quand le gouvernement libéral va-t-il donner à la police et aux parents les outils nécessaires pour protéger les enfants canadiens qui sont la proie de prédateurs sexuels, en augmentant l'âge du consentement au Canada?

+-

    M. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, il y a une erreur dans la question de la députée car elle fait allusion à la prostitution. Si, selon elle, la prostitution attire des touristes au Canada, l'âge du consentement pour se prostituer est de 18 ans.

*   *   *

+-La pauvreté chez les enfants

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, une autre étude faisant état de la honte nationale de la pauvreté chez les enfants vient de paraître. Cette étude confirme qu'au Canada 300 000 enfants ont besoin des banques alimentaires pour se nourrir tous les mois. Cela représente 1 000 enfants souffrant de la faim pour chaque député des Communes.

    C'est en 1989 que la Chambre a adopté une motion dans laquelle tous les députés se sont prononcés en faveur de l'éradication de la pauvreté au plus tard en l'an 2000. Treize ans plus tard, la situation a empiré. Des familles dans le besoin ont plus de difficulté à échapper à la pauvreté.

    Le ministre des Finances engagera-t-il les ressources nécessaires pour remédier à ce triste dossier du gouvernement relativement à la pauvreté chez les enfants?

+-

    Mme Raymonde Folco (secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, nous saluons la publication de l'étude du Conseil canadien de développement social.

  +-(1440)  

[Français]

    Toutefois, nous sommes encouragés de constater que, contrairement à ce que nous dit la députée d'en face, le taux de pauvreté chez les enfants continue de diminuer. Le rapport du Conseil canadien de développement social indique également que l'ampleur de la pauvreté et la mesure dans laquelle les familles à faible revenu sont sous le seuil de la pauvreté ont diminué en 1999.

*   *   *

[Traduction]

+-L'assurance-emploi

+-

    M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, 300 000 enfants doivent s'en remettre aux banques alimentaires tous les mois pour se nourrir, et le gouvernement est fier d'avoir réduit les prestations d'assurance-emploi alors que nous avons un surplus de 40 milliards de dollars.

    Le gouvernement et le vice-premier ministre sont-ils prêts à apporter les changements qu'il faut à l'assurance-emploi pour que les enfants de notre pays n'aient pas à s'en remettre aux banques alimentaires et qu'ils aient de la nourriture dans leur réfrigérateur pour se nourrir tous les matins?

[Français]

+-

    Mme Raymonde Folco (secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi d'ajouter qu'un rapport de Statistique Canada, publié la semaine dernière, souligne que le taux de pauvreté chez les enfants a continué de diminuer entre 1999 et l'an 2000, pour se situer—et je le répète—, à un taux des plus bas enregistrés au cours des 20 dernières années.

    Ces résultats sont encourageants. Cependant, nous sommes conscients qu'il y a encore beaucoup de travail à faire pour réduire l'incidence de la pauvreté, et nous avons l'intention de le faire.

*   *   *

[Traduction]

+-La défense nationale

+-

    Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, il y a dix jours, le ministre de la Défense nationale a exprimé publiquement ses craintes concernant la politique du gouvernement en matière de défense. Il a dit que le traitement réservé à nos militaires laissait à désirer et qu'il fallait davantage de fonds simplement pour maintenir les opérations en cours.

    Pourquoi le ministre se heurte-t-il à la résistance du ministre des Finances et de ses collègues du Cabinet lorsqu'il s'agit d'obtenir plus d'argent pour les forces armées? Pourquoi le gouvernement veut-il réduire le budget des forces armées?

+-

    L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement fera évidemment connaître sa position au moment du dépôt du budget, et la députée devra tout simplement attendre, comme moi, sa présentation.

    J'ajouterai ceci à l'intention de son chef. Qui est un leader dictatorial? Est-ce notre premier ministre qui accorde une certaine liberté d'expression à ses ministres ou est-ce le chef du cinquième parti qui se met dans tous ses états parce que le premier ministre n'a pas passé mon discours au peigne fin? Il se comporte comme un petit Napoléon, même s'il a un bien petit territoire sur lequel exercer ses pouvoirs.

+-

    Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, en octobre dernier, en parlant des dépenses en matière de défense, le vice-premier ministre a dit ceci: «On ne peut pas simplement s'asseoir à la table du G-8 puis, lorsque la facture arrive, s'en aller aux toilettes.» Il est maintenant ministre des Finances depuis près de cinq mois, mais il n'a pas réinvesti de fonds dans les forces armées ni pris l'engagement de le faire.

    Pourquoi le ministre des Finances n'a-t-il pas accordé à nos forces armées les ressources dont elles ont désespérément besoin? Qu'attend-il pour le faire? Est-il encore aux toilettes? N'en est-il pas encore sorti?

+-

    L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je remercie la députée de l'île d'Elbe de sa question et je puis lui donner à nouveau l'assurance que la décision à ce sujet figurera dans le budget.

*   *   *

+-L'assurance-emploi

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les ministres des Finances passent, mais l'escroquerie annuelle de l'assurance-emploi demeure. Chaque année, les libéraux obligent les employeurs et les employés à contribuer, au régime d'assurance-emploi, beaucoup plus que ce qu'ils ne pourront jamais en retirer. La vérificatrice générale critique maintenant, et pas très subtilement, cette comptabilité fort imaginative du gouvernement.

    Ma question s'adresse au ministre des Finances. Pourquoi les fraudes comptables sont-elles considérées comme si terribles dans le monde des entreprises privées, lorsque les actionnaires sont menacés, mais comme parfaitement acceptables aux yeux du gouvernement lorsque les dizaines de milliards de dollars en cause appartiennent aux contribuables?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, il semble que les porte-parole d'en face passent aussi, alors il est bon de voir le député de Medicine Hat poser à nouveau une question sur les finances. S'il a du mal à lire les comptes publics, nous tâcherons de l'aider. Les chiffres concernant l'assurance-emploi sont très clairs.

    En réponse à des questions posées la semaine dernière, lors de la présentation de la mise à jour, j'ai indiqué que nous établirons le taux pour 2003 à la date normale, soit vers la fin de novembre, et que nous consulterons les Canadiens, tel que promis, au sujet de l'application du mécanisme d'établissement du taux pour les années à venir.

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre des Finances n'a qu'à écouter l'actuaire en chef. C'est très simple.

    Je ne peux rien obtenir du ministre des Finances, alors je vais poser ma question à Martha Stewart. Est-ce que j'ai dit tout haut ce que je viens d'entendre? Je pensais réfléchir en silence.

    Si la ministre du Développement des ressources humaines veut protéger les travailleurs et créer des emplois au Canada, alors voici ce que je demande à la ministre: est-elle prête à se lever aujourd'hui, à parler au nom des travailleurs et des employeurs et à exiger que le ministre des Finances harmonise les cotisations aux taux exigés par l'actuaire en chef?

  +-(1445)  

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je ne peux pas savoir ce qu'il pense. Il pourrait peut-être prendre note de ce qui suit, mentalement ou par écrit.

    Une baisse d'impôts à hauteur de cent milliards de dollars est du jamais vu dans l'histoire canadienne. Qui donc paye ces impôts, selon le député? Croit-il que ceux qui versent des cotisations à l'assurance-emploi ne paient pas aussi des impôts et qu'ils sont donc escroqués? La réduction d'impôt comprend aussi toutes les charges sociales que les gens payaient. Les Canadiens paient des impôts. Ils voulaient en payer moins et ils en paient effectivement moins.

*   *   *

[Français]

+-Les affaires étrangères

+-

    Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, après le cas de Michel Jalbert, voici que les journaux rapportent qu'un camionneur québécois aurait été maltraité par des douaniers américains alors qu'il traversait la frontière pour effectuer sa livraison. Ce citoyen affirme avoir été traité, sans raison, comme un animal de cirque.

    Devant la multiplication des cas de ce genre à la frontière, est-ce que le ministre des Affaires étrangères entend faire parvenir une note de protestation officielle auprès des autorités américaines pour dénoncer le manque de discernement de certains douaniers américains?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes en contact permanent avec nos homologues américains. J'assure la Chambre que je communiquerai avec l'ambassade américaine pour lui faire part des inquiétudes des Canadiens concernant toutes ces sortes de traitements.

    Toutefois, il ne faut pas imaginer que quelques cas doivent empiéter sur les bonnes relations de deux pays qui sont les plus près de tous les pays du monde.

+-

    Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, en effet, des incidents de ce genre sont regrettables de la part d'un pays ami. C'est pourquoi je demande au ministre des Affaires étrangères de saisir son homologue américain des conséquences extrêmement négatives, au sein de la population canadienne, de tous ces incidents qui se sont produits à la frontière, y compris à l'égard des citoyens voyageant avec des passeports canadiens, mais nés dans d'autres pays, notamment au Moyen-Orient?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, j'assure la députée que j'enverrai à l'ambassadeur américain une copie du hansard d'aujourd'hui pour qu'il puisse directement prendre connaissance de ces problèmes.

*   *   *

[Traduction]

+-La santé

+-

    M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre des Finances semble encore assez confus. Il n'est pas en faveur d'une hausse des impôts pour les soins de santé, mais il affirme que, si cette solution s'impose, il faudra l'envisager.

    Mettons les choses au clair. Y aura-t-il augmentation d'impôts pour les soins de santé?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le rapport Romanow n'a pas encore été déposé. Le député met la charrue avant les boeufs. Attendons d'avoir le rapport. Consultons les provinces. Ensuite, nous déterminons les besoins ainsi que les mesures à prendre pour y satisfaire.

    Je l'ai dit et je le répète, je ne suis pas en faveur des augmentations d'impôts. Je préfère les réductions d'impôts. Voilà pourquoi nous continuons d'appliquer la baisse d'impôts de 100 milliards de dollars annoncée en octobre 2000.

+-

    M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le financement des soins de santé peut être assuré de deux façons: le prélèvement de nouveaux impôts ou l'adoption de nouvelles priorités. Le gouvernement se doit de dissiper toute ambiguïté et de nous dire laquelle de ces deux options il retiendra.

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, nous devons avancer toutes sortes d'hypothèses lorsque nous amorçons le processus budgétaire et penser notamment à la future croissance économique.

    Que le député me comprenne bien. Nous avons pris l'engagement de maintenir un excédent budgétaire. Nous avons pris l'engagement de réduire les taxes et les impôts. Contrairement à ses cousins ontariens, qui ont reporté la baisse des impôts qu'ils avaient pourtant promise pendant la campagne électorale, nous avons l'intention de tenir parole, de réduire les impôts et de satisfaire aux besoins. En matière de santé, nous ferons notre part comme nous avons promis de le faire à maintes occasions.

*   *   *

+-Service correctionnel Canada

+-

    M. Randy White (Langley—Abbotsford, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la Loi électorale du Canada donne aux Canadiens qui ont le droit de vote le droit également de se porter candidat à une charge publique. Le solliciteur général trouve-t-il convenable et juste que des détenus soient candidats à une charge publique, puisqu'ils viennent d'obtenir le droit de vote?

  +-(1450)  

+-

    L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, ce n'est pas la première fois que le député se trompe complètement. Certes, un tribunal s'est prononcé sur cette question dans une province. Comme les tribunaux sont encore saisis de la question, il ne conviendrait pas que j'en parle davantage.

+-

    M. Randy White (Langley—Abbotsford, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je constate une absurdité après l'autre dans le monde de Wayne. À propos d'une autre absurdité, nous voyons maintenant...

+-

    Le Président: Le député de Langley--Abbotsford est un député d'expérience, surtout en matière de procédure. Je ne sais pas très bien à qui il faisait allusion en parlant du monde de Wayne, mais je puis deviner, et je ne pense pas qu'il soit convenable d'utiliser ce genre d'expression en s'adressant à la présidence. Il voudra peut-être faire preuve de prudence et garder ces observations pour l'extérieur de la Chambre.

+-

    M. Randy White: Oui, vous pouvez en être sûr, monsieur le Président.

    Passons à une autre absurdité. Nous voyons maintenant un jugement d'une cour provinciale qui aura une incidence sur les tribunaux fédéraux et sur les prisons fédérales. Oui, les détenus pourront maintenant se protéger contre les dangers de la vie en prison. Il est complètement absurde de leur permettre de se fabriquer des couteaux en prison pour se protéger eux-mêmes. Puisque le solliciteur général a enlevé aux gardiens le droit de s'armer, je me demande ce qu'il pense de la possibilité pour les détenus de se fabriquer une arme.

+-

    L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le député en rajoute vraiment. Il sait sans doute qu'il s'agit d'une affaire provinciale. C'est une affaire dont les tribunaux sont saisis. Encore une fois, je ne puis m'exprimer très précisément sur la question, mais je dirai au député, qui le sait très bien, que nous prenons la question de la sécurité publique très au sérieux et que nous continuerons de le faire.

*   *   *

[Français]

+-Le logement social

+-

    Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ): Monsieur le Président, afin de faire face à la crise du logement qui sévit, entre autres à Montréal, le gouvernement fédéral a clamé haut et fort qu'il s'est associé à une coalition de groupes communautaires à la Ville de Montréal et au gouvernement du Québec, dans l'opération Solidarité 5 000 logements. Or, cette opération connaît des retards importants en raison notamment de l'absence de terrains disponibles.

    Est-ce que le gouvernement fédéral ne pourrait pas établir des normes à l'intention des sociétés d'État qui relèvent de sa compétence, comme Radio-Canada, afin que ces sociétés tiennent compte des politiques gouvernementales, notamment en matière de logement...

+-

    Le Président: L'honorable ministre des Transports a la parole.

[Traduction]

+-

    L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Je signale à la députée, monsieur le Président, que le gouvernement contribue de façon exceptionnelle à l'aménagement de logements à prix abordable pour les Canadiens. En fait, nous versons 1,9 milliard de dollars par année en subventions au titre du logement, nous avons annoncé 680 millions de dollars dans le discours du Trône et nous avons signé jusqu'à maintenant une entente avec dix des douze provinces et territoires du Canada.

    La députée peut s'emporter tant qu'elle veut, mais les gens de Montréal, les gens du Québec comme du reste du Canada, bénéficieront de cette politique très éclairée en matière de logement.

*   *   *

[Français]

+-Les infrastructures routières

+-

    M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Monsieur le Président, le gouvernement du Québec a fait savoir qu'il est prêt à mener à bien la construction de l'autoroute 50 et qu'advenant le retard du fédéral, il construira une autoroute à deux voies plutôt qu'à quatre. Depuis plusieurs mois déjà, nous interrogeons le ministre fédéral des Transports, sans obtenir d'engagement ferme de sa part quant à sa participation dans ce projet.

    Est-ce que le gouvernement fédéral compte annoncer sa participation dans les meilleurs délais, afin que les plans originaux d'une autoroute 50 à quatre voies se concrétisent?

+-

    L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, l'honorable député sait bien que l'autoroute 50 ne fait pas partie du réseau routier national et, pour cette raison, il n'existe pas de fonds dans le programme des infrastructures pour l'amélioration de cette autoroute. C'est de la compétence du gouvernement du Québec de faire les améliorations, et j'espère que la province va faire son devoir.

*   *   *

[Traduction]

+-La sécurité dans les aéroports

+-

    Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, le gouvernement continue de donner l'illusion de la sécurité dans les aéroports. En réalité, même s'il fait payer aux Canadiens des milliards de dollars pour la sécurité des aéroports, le gouvernement a réduit le nombre des agents de douane et de garde-frontière et il existe encore des aéroports où les voyageurs paient la taxe sans bénéficier de contrôles sécuritaires.

    Pourquoi le gouvernement ne reconnaît-il pas que la taxe de sécurité dans les aéroports n'assure ni n'améliore en rien la sécurité?

  +-(1455)  

+-

    L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je me demande comment la députée parcourt le pays.

    Comme le savent tous les Canadiens, la sécurité des aéroports s'est infiniment améliorée depuis le 11 septembre 2001. Nous avons montré la voie. En fait, les Américains nous ont emboîté le pas dans bien des cas.

    Je sais que la surtaxe de sécurité aérienne a fait l'objet d'une certaine controverse. Mon collègue, le ministre des Finances, est en train de l'examiner. Je puis assurer à la députée que des améliorations sont déjà prévues au budget et que, si elle veut bien faire attention à la sécurité lorsqu'elle prend l'avion, elle verra qu'on a mis en place un équipement imposant et que les normes de sécurité sont beaucoup plus rigoureuses qu'avant.

*   *   *

+-L'assurance-emploi

+-

    M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC): Monsieur le Président, la vérificatrice générale a déclaré que la Loi sur l'assurance-emploi qui régit le programme d'assurance-emploi n'autorise pas un excédent supérieur à ce qui est nécessaire pour faire face à un ralentissement économique.

    Or, à la fin de l'exercice, l'excédent atteignait 40 milliards de dollars et la vérificatrice générale estime que DRHC ne respecte pas ses propres règles.

    Quand le gouvernement réduira-t-il les cotisations au titre de l'assurance-emploi pour qu'elles correspondent véritablement aux besoins du programme?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai mentionné précédemment, nous établirons le taux pour 2003 dans les délais prévus, avant la fin novembre. Nous respecterons l'engagement de consulter les Canadiens au sujet du mécanisme approprié pour l'établissement du taux qui prévaudra, afin que ce mécanisme soit en place à temps pour l'établissement du taux pour 2004.

*   *   *

+-Le transport du grain

+-

    M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Alliance canadienne): Monsieur le Président, une loi a obligé à retourner au travail les débardeurs en grève à Vancouver après 11 jours, les syndicats du CN et du CP après 18 jours et les travailleurs des postes après 14 jours. Dans le cas des contrôleurs de la circulation aérienne, la loi a été adoptée avant le commencement de la grève.

    Les manutentionnaires de grain au port de Vancouver sont sans convention collective depuis décembre 2000 et sont en lock-out depuis plus de deux mois. Les pourparlers sont interrompus et aucun règlement n'est en vue.

    Pourquoi le gouvernement agit-il si rapidement lorsque les syndicats font la grève et, pourtant, ne fait rien lorsque les employeurs mettent les travailleurs en lock-out? Pourquoi applique-t-il deux poids deux mesures?

+-

    L'hon. Claudette Bradshaw (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, les travailleurs et l'employeur s'entretiennent régulièrement avec nos médiateurs et nos conciliateurs. J'exhorte les deux parties à se rencontrer et à négocier une bonne convention collective.

*   *   *

[Français]

+-Les marchés publics

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Travaux publics a affirmé, au cours de la période des questions orales, n'avoir jamais vu le courriel où deux fonctionnaires du ministère du Patrimoine affirment que le secrétaire d'État au Sport amateur est intervenu dans le choix de la compagnie Everest.

    C'est plutôt surprenant. Cela fait des semaines que c'est dans tous les journaux. Or, suite à sa réponse, j'ai fait parvenir ce courriel au ministre durant la période des questions orales.

    Devant les affirmations plutôt importantes qui y sont contenues, est-ce que le ministre ne croit pas qu'il devrait référer le dossier à la GRC pour qu'il y ait enquête sur l'intervention du secrétaire d'État?

    Maintenant qu'il a le courriel en main, va-t-il répondre?

[Traduction]

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, le député m'a fait parvenir le document en question. Je compte poser quelques questions à ce sujet, mais j'avoue bien franchement que, à première vue, rien dans ce document ne justifie une enquête policière.

*   *   *

+-La défense nationale

+-

    M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, le temps passe et nombre de membres de l'Alliance de la Fonction publique du Canada et du monde des affaires aux quatre coins du pays s'inquiètent vivement de l'avenir de la chaîne d'approvisionnement militaire.

    Le ministre de la Défense nationale peut-il nous dire exactement où en sont les discussions avec la société britannique Tibbett & Britten? Va-t-il annuler cet horrible contrat qui privatisera un service public de 800 millions de dollars et qui réduira au chômage nombre de fonctionnaires?

+-

    L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit plusieurs fois, nous irons de l'avant avec le projet de transfert de la chaîne d'approvisionnement sous réserve, et seulement sous réserve, que les économies qui en découleront soient importantes.

    Je reconnais que mon ministère a fait avancer ce dossier pratiquement à la vitesse de la lumière. C'est un peu pour cette raison que je peux dire au député que nous annoncerons notre décision avant la fin du mois.

*   *   *

+-Les travaux publics

+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, ma question complémentaire s'adresse au ministre des Travaux publics.

    Le ministre vient de dire que le courriel, dont il vient de prendre connaissance pour la première fois, ne justifie pas une enquête de la GRC.

    Sur quoi le ministre base-t-il sa conclusion? A-t-il obtenu un avis juridique de la Couronne? A-t-il consulté la GRC? Pourquoi prend-il sur lui de rejeter absolument la possibilité qu'il y ait eu faute criminelle sans demander l'avis d'un expert?

  +-(1500)  

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, je conseille au très honorable député de lire très attentivement la réponse que j'ai fournie il y a quelques minutes.

*   *   *

+-Le Code criminel

+-

    M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, une foule de gens d'un bout à l'autre du pays, non seulement des parents, mais encore des victimes de prédateurs, se sont dits favorables à l'idée de porter l'âge du consentement à une relation sexuelle de 14 à 16 ans.

    Le gouvernement a-t-il vraiment l'intention de protéger les enfants de moins de 16 ans contre les prédateurs sexuels?

+-

    M. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, il est clair que les enfants sont la priorité du gouvernement. Il ne fait pas de doute, à mon avis, que nous avons pris des mesures à cet égard, comme en fait foi le projet de loi C-15A, qui traite du délai d'attirer des jeunes sur l'Internet. Nous avons agi.


+-Affaires courantes

[Affaires courantes]

*   *   *

[Traduction]

+- Nominations par décret

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de déposer, dans les deux langues officielles, quelques décrets annonçant les nominations faites récemment par le gouvernement.

*   *   *

[Français]

+-Réponse du gouvernement à des pétitions

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à cinq pétitions.

*   *   *

[Traduction]

+-Les comités de la Chambre

+-Procédure et affaires de la Chambre

+-

    M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer le septième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, qui porte sur les affaires émanant des députés.

    Le rapport recommande que l'un des projets de la première session de la législature, rétabli au cours de la présente session, soit désigné comme pouvant faire l'objet d'un vote, puisqu'il n'a pas été étudié par le sous-comité sur les affaires émanant des députés avant la prorogation. Si la Chambre y consent, j'ai l'intention de proposer l'adoption du septième rapport plus tard au cours de la journée.

    J'aimerais préciser pour ceux qui ont une copie du rapport en main que j'ai corrigé la faute d'orthographe qui se trouve au début du deuxième paragraphe de la deuxième page.

*   *   *

+-La Loi sur l'aéronautique

+-

    Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-287, Loi modifiant la Loi sur l'aéronautique (défibrillateurs automatiques).

    --Monsieur le Président, j'aimerais présenter à nouveau, avec l'appui de mon honorable collègue de Thunder Bay—Superior-Nord, mon projet de loi visant à modifier la Loi sur l'aéronautique dans le but d'assurer la présence, à bord des aéronefs immatriculés au Canada qui font des vols commerciaux d'une durée d'au moins une heure, de défibrillateurs automatiques externes, offrant ainsi une technologie de sauvetage aux passagers et à l'équipage.

    Bon nombre de lignes aériennes, dont American Airlines, Qantas et British Airways, ont déjà des défibrillateurs automatiques à bord. Cela permet au personnel spécialement formé de traiter sans délai les passagers victimes d'un arrêt cardiaque plutôt que de retarder le traitement jusqu'à ce que l'avion arrive à destination ou qu'il soit forcé d'atterrir.

    J'espère que tous les députés appuieront ce projet de loi lorsqu'il sera pris en considération à la Chambre.

    (Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

  +-(1505)  

+-Le Code canadien du travail

+-

    Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-288, Loi modifiant le Code canadien du travail (défibrillateurs dans le lieu de travail).

    --Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je présente de nouveau, avec l'appui du député de Thunder Bay—Superior-Nord, un projet de loi visant à modifier le Code canadien du travail.

    Comme tout le monde le sait, lorsqu'une personne est victime d'un arrêt cardiaque, chaque minute compte. La victime a 70 p. 100 de chances de survivre si elle est traitée dans un délai de quatre minutes.

    Mon projet de loi modifiant le Code canadien du travail garantirait l'installation de défibrillateurs dans tous les grands immeubles publics et la présence d'un personnel qui sait les utiliser, au cas où une personne subirait une crise cardiaque. Cela pourrait sauver des vies. Même si une seule vie était sauvée parce qu'il y a un défibrillateur automatique sur place, le projet de loi devrait être adopté.

    (Les motions sont réputées adoptées, et le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

+-Le Code criminel

+-

    M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC) demande à présenter le projet de loi C-289, Loi modifiant le Code criminel (conduite avec facultés affaiblies causant la mort ou des blessures).

    --Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je propose de nouveau un projet de loi visant à modifier le Code criminel pour y ajouter de nouveaux pouvoirs qui permettraient aux policiers d'exiger un test d'haleine ou un prélèvement de sang sur les lieux d'un accident ayant causé la mort ou des lésions corporelles graves. Au fond, le projet de loi donnerait aux policiers le pouvoir d'imposer cette exigence, pour des motifs raisonnables, lorsqu'il y a décès ou lésion corporelle grave. Selon moi, ce serait une amélioration notable des moyens donnés à la police pour lutter contre un fléau qui sévit tous les jours sur nos routes.

    (Les motions sont adoptées, et le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

+-Le Code criminel

+-

    M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC) demande à présenter le projet de loi C-290, Loi modifiant le Code criminel (ordonnance d'interdiction).

    --Monsieur le Président, je remercie mon collègue de St. John's-Est pour son appui.

    Le projet de loi a pour but de modifier l'article 161 du Code criminel concernant une personne reconnue coupable d'un délit sexuel. Le Code autorise actuellement les tribunaux à imposer à une telle personne une interdiction de fréquenter un certain nombre de lieux, dont les cours d'école et les terrains de jeux. Le projet de loi ajouterait à cette liste un lieu d'habitation où le contrevenant sait ou devrait savoir pouvoir trouver un jeune de moins de 14 ans, pendant que la personne qui a la garde ou le contrôle de ce jeune est absente. Autrement dit, il interdirait à un délinquant sexuel l'accès à un lieu d'habitation en l'absence d'un adulte. Cette mesure vise à protéger les enfants.

    L'idée de ce projet de loi vient de l'affaire Goler, cette dame victime d'une agression sexuelle il y a plusieurs années dans une maison d'habitation en Nouvelle-Écosse.

    (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

+-Le Code criminel

+-

    M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC) demande à présenter le projet de loi C-291, Loi modifiant le Code criminel (défaut de prendre des mesures raisonnables pour empêcher l'accès à la pornographie juvénile).

    --Monsieur le Président, le projet de loi vise essentiellement à modifier le Code criminel en vue de considérer comme une infraction le fait de posséder de la pornographie juvénile, produite par la personne même ou obtenue d'une autre source, d'en permettre l'accès à d'autres personnes ou de négliger de prendre des mesures raisonnables pour interdire cet accès. Évidemment, cette mesure serait redondante si le gouvernement donnait suite à la décision de la Cour suprême dans l'affaire Sharpe. Le projet de loi a principalement pour but d'empêcher quiconque d'avoir accès à ce genre de matériel.

    (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

  +-(1510)  

+-Le Code criminel

+-

    M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC) demande à présenter le projet de loi C-292, Loi modifiant le Code criminel (manquement aux conditions d'une ordonnance de sursis).

    --Monsieur le Président, le projet de loi vise à modifier le paragraphe 742.6(9) du Code criminel qui traite du cas où le délinquant enfreint sans excuse raisonnable une condition de l'ordonnance de sursis. Ce texte supprime la faculté du tribunal de ne pas agir et l'oblige à mettre fin à l'ordonnance de sursis dans certaines circonstances et à ordonner que la peine soit purgée en prison. Le paragraphe 742.7(12) de la Loi est modifié en conséquence pour faire un renvoi au paragraphe visé.

    Il s'agit d'une nouvelle tentative de prévenir l'inaction du gouvernement dans le cas des ordonnances de sursis.

    (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

+-La Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition

+-

    M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC) demande à présenter le projet de loi C-293, Loi modifiant la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition et le Code criminel (détermination, par le juge prononçant la peine, du niveau de sécurité de l'incarcération pendant le premier tiers de la peine).

    --Monsieur le Président, j'ai peut-être besoin d'un projet de loi omnibus. Dans l'état actuel des choses, les juges qui prononcent les peines peuvent déterminer le niveau de sécurité de l'incarcération des détenus pour le premier tiers de la peine. Mon projet de loi modifie le Code criminel et la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition de façon à obliger le tribunal qui impose une peine d'emprisonnement de deux ans ou plus à fixer par ordonnance le niveau de sécurité minimal de l'incarcération pendant le premier tiers de la peine du détenu. Il modifie en conséquence la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition.

    (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

+-La Loi sur le divorce

+-

    M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC) demande à présenter le projet de loi C-294, Loi modifiant la Loi sur le divorce (garde des petits-enfants).

    --Monsieur le Président, cette modification à la Loi sur le divorce permettrait aux grands-parents de demander la garde de leurs petits-enfants sans avoir à obtenir préalablement l'autorisation du tribunal. Évidemment, la garde serait quand même accordée par le tribunal au bout du compte, mais on supprimerait ainsi toute obstruction préalable. Les grands-parents obtiendraient automatiquement le droit de comparaître devant le tribunal s'ils décidaient de s'en prévaloir.

    (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

+-Le Code criminel

+-

    M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC) demande à présenter le projet de loi C-295, Loi modifiant le Code criminel (recrutement d'enfants et attaque en bande).

    --Monsieur le Président, ce projet de loi propose de modifier le Code criminel pour contrer expressément le phénomène récent de l'attaque en bande dont ont été victimes des personnes qui, comme Jonathan Wamback, ont subi de graves blessures par suite d'une telle infraction. Il modifierait le Code criminel de manière à rendre illégal le recrutement d'individus, généralement des adolescents, dans le but de leur faire commettre des infractions qui entraînent souvent un tabassage collectif mettant en danger l'intégrité physique et la vie d'une personne.

    (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

+-La Loi de l'impôt sur le revenu

+-

    M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD) demande à présenter le projet de loi C-296, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu.

    --Monsieur le Président, essentiellement, ce projet de loi permet aux membres de groupes confessionnels ou d'organismes de bienfaisance de déduire 1 000 $ dans le calcul de leur impôt s'ils rendent un minimum de 250 heures de service par année à leur organisation.

    Nous parlons ici des bénévoles du club Lion, de la Légion, des hospices et des hôpitaux. Nous parlons aussi des membres du club Rotary, du club Kiwanis et de tous ceux qui font d'innombrables heures de bénévolat pour nous aider à construire un pays meilleur.

    Je suis convaincu que le projet de loi sera étudié attentivement par tous les députés, puis franchira toutes les étapes très rapidement et deviendra sous peu une affaire devant faire l'objet d'un vote.

    (Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

  +-(1515)  

+-Les comités de la Chambre

+-Procédure et affaires de la Chambre

+-

    M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, si la Chambre y consent, je propose que le septième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, présenté plus tôt aujourd'hui, soit adopté.

    Le Président: Le député de Peterborough a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour proposer cette motion?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)

*   *   *

+-Pétitions

+-Irak

+-

    M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, je désire présenter une pétition venant de Canadiens que préoccupe une frappe préventive possible contre l'Irak. Ces citoyens viennent notamment de Peterborough et d'endroits aussi éloignés que Minden, Harrowsmith, Millbrook, Picton et autres dans l'est de l'Ontario.

    Ils soulignent qu'une frappe préventive destinée à renverser le gouvernement de l'Irak constituerait une violation flagrante la Charte des Nations Unies. Ils ajoutent également que nous pleurons tous les quelque 3 000 personnes mortes à la suite des attaques insidieuses dont New York a été la cible l'an dernier. Selon eux, en rejetant la violence et en levant les sanctions dont font l'objet les Irakiens, nous gagnerions leur bonne volonté et nous ouvririons la voie qui leur permettrait d'apporter des changements politiques menant à la paix.

    Ils prient le Parlement de refuser de collaborer de quelque façon que ce soit à une guerre contre l'Irak et de consentir tous les efforts diplomatiques voulus pour convaincre les États-Unis, la Grande-Bretagne et les Nations Unies de recourir aux instruments de diplomatie et non aux armes de guerre pour instaurer la paix au Proche-Orient. Ils demandent aussi que soient levées toutes les sanctions frappant l'Irak, sauf celles d'ordre militaire.

*   *   *

+-La pornographie juvénile

+-

    M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai ici quatre pétitions de citoyens de Cariboo—Chilcotin qui condamnent l'utilisation et la création de pornographie juvénile. Les pétitionnaires prient le Parlement de protéger nos enfants en prenant toutes les mesures nécessaires pour que soit déclaré illégal tout matériel faisant la promotion et la glorification de la pédophilie et d'activités sadomasochistes mettant en cause des enfants.

*   *   *

+-La recherche sur les cellules souches

+-

    M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai une autre pétition de citoyens de Cariboo—Chilcotin préoccupés par le fait que des Canadiens souffrent de maladies débilitantes comme la maladie de Parkinson, la maladie d'Alzheimer, le diabète, le cancer, la dystrophie musculaire et les maladies de la moelle épinière. Les pétitionnaires demandent au Parlement d'appuyer par voie législative la recherche sur les cellules souches adultes en vue de trouver les cures et thérapies qui permettront de guérir les maladies dont souffrent des Canadiens.

*   *   *

+-La pornographie juvénile

+-

    Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, je désire présenter une pétition concernant la pornographie juvénile. Elle comprend plus de 800 noms. Les pétitionnaires demandent au Parlement de protéger nos enfants en adoptant toutes les mesures nécessaires pour que soit déclaré illégal tout matériel faisant la promotion ou la glorification de la pédophilie ou d'activités sadomasochistes mettant en cause des enfants.

*   *   *

+-La recherche sur les cellules souches

+-

    M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC): Monsieur le Président, je voudrais présenter une pétition signée par une centaine de personnes de St. John's, dans ma circonscription de St. John's-Est. Les pétitionnaires signalent que la recherche sur les cellules souches non embryonnaires, aussi appelées cellules adultes, a fait de grands progrès, sans les complications de rejet immunitaire et sans les problèmes éthiques associés à l'utilisation de cellules provenant d'embryons humains. Les pétitionnaires pressent donc le Parlement d'axer son soutien autour de la recherche sur les cellules souches adultes en vue de découvrir les traitements et les thérapies nécessaires aux Canadiens atteints de certaines maladies.

*   *   *

+-La Garde côtière

+-

    M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux aujourd'hui de présenter une pétition signée par des citoyens venant principalement de la ville de Maple Ridge, en Colombie-Britannique.

    Les pétitionnaires expriment leurs préoccupations au sujet de la Garde côtière, des règlements en matière de plongée et le reste. Ils craignent que le gouvernement ne fournisse plus un financement adéquat à la Garde côtière. Ils notent qu'un nouvel aéroglisseur est essentiel car l'ancien doit être remplacé.

    Les pétitionnaires demandent au gouvernement de séparer la Garde côtière du ministère des Pêches et des Océans afin qu'elle devienne un organisme indépendant s'occupant de la sécurité maritime et remplissant ses autres fonctions.

*   *   *

  +-(1520)  

+-Questions marquées d'un astérisque

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, auriez-vous l'obligeance d'appeler la question no 20 marquée d'un astérisque?

[Texte]

*Question no 20--
M. Bill Casey:

    En ce qui concerne les informations voulant que 32 736 Thaïlandais aient demandé à venir au Canada, mais qu'on ait constaté la disparition de leurs dossiers en mai 2002: a) la GRC a-t-elle entrepris une enquête; b) si une enquête a été entreprise, à quel stade en est-elle; c) si aucune enquête n'a été instituée, pourquoi; d) a-t-il été confirmé que les dossiers manquants n'appartenaient à aucune personne qui est entrée au Canada à partir de Bangkok; e) quelles mesures a-t-on prises pour faire en sorte que les Archives nationales du Canada soient le seul organisme autorisé à détruire des dossiers lorsqu'il y a lieu?

M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.):

    En ce qui concerne Citoyenneté et Immigration Canada (CIC), la réponse est la suivante a) CIC n’a pas communiqué avec la GRC à ce sujet. L'honorable député devrait savoir qu’aucun dossier n’a été détruit. Les dossiers ont simplement été retirés de la base de données actives. b) Voir a) plus haut. Aucune enquête n’a été entreprise. c) Les dossiers n’ont pas été détruits. Les données qui n’ont aucune valeur opérationnelle sont retirées de la base de données actives mais elles sont conservées dans le système. L’information contenue dans ces dossiers était et demeure toujours disponible. d) Il ne manque aucun dossier. Les données ont simplement été supprimées de la base de données actives. Elles demeurent en permanence sur place à l’Administration centrale de CIC. e) La politique du Conseil du Trésor en matière de gestion des banques d’information gouvernementales est conforme à la Loi sur les archives nationales du Canada pour ce qui concerne la destruction des dossiers. La façon dont CIC gère sa base de données est entièrement conforme au droit et à la politique du gouvernement en matière de conservation des données

[Traduction]

+-

    Le Président: D'accord?

    Des voix: D'accord.

-Initiatives ministérielles

[Les crédits]

*   *   *

[Traduction]

-Les crédits

-Jour désigné—Les Forces canadiennes

    La Chambre reprend l'étude de la motion.

+-

    M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, permettez-moi d'abord de féliciter la députée de Saint John de ses efforts inlassables pour aider les militaires canadiens présentement en service, les anciens combattants et les réservistes. Depuis que je connais la députée, précédemment lorsqu'elle était maire de sa localité et maintenant qu'elle siège au Parlement à titre de représentante de sa région, elle défend vaillamment les intérêts des hommes et des femmes qui servent dans les forces armées canadiennes. Son engagement à cet égard mérite nos applaudissements les plus sincères.

    La motion qui nous a été présentée aujourd'hui me préoccupe. Je conviens parfaitement que davantage de ressources doivent être consacrées au secteur militaire, même après un examen intégral, mais en réalité, la motion dont nous sommes saisis est tellement vague que si le gouvernement libéral se contente d'investir un dollar de plus, il aura respecté les conditions de la motion. Or, ce n'est pas la portée que la députée voudrait donner à la motion. Je crois que la députée voudrait qu'il y ait un débat et un dialogue constructifs sur l'avenir du secteur militaire canadien, sur ses ressources et sur ses capacités à l'échelle intérieure et ses capacités à l'égard d'alliances, non seulement avec notre principal partenaire commercial, les États-Unis, mais aussi avec nos autres alliés dans le monde.

    Le député de Nepean—Carleton, en l'occurrence le président du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants, a réalisé un travail remarquable dans son approche très pragmatique pour réunir les cinq partis présents au Parlement pour s'entendre sur la meilleure approche pour l'avenir de notre secteur militaire. Cette initiative mérite nos applaudissements. J'estime qu'à titre de président de notre comité, le député est très crédible et très compétent. J'ose espérer qu'il réintégrera ses fonctions lorsque les comités reprendront leurs travaux.

    De nombreux groupes, notamment la Conférence des associations de la défense, le Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants, le comité sénatorial et nombre de Canadiens, d'un océan à l'autre, ont encouragé le gouvernement à consentir davantage de ressources à notre secteur militaire. Récemment, une Canadienne de Calgary, Mme Corrie Adolph, a lancé une pétition sur la question. Tous méritent des félicitations pour leurs efforts.

    En même temps, ces mêmes voix disent également que nous ne pouvons pas simplement allouer un certain montant à un certain ministère du gouvernement libéral, car nous savons que la plus grande partie de cet argent sera gaspillé sans une orientation claire et, j'ose le dire, sans un nouveau livre blanc. Cet exercice n'a pas besoin de s'étendre sur plusieurs années. Nous avons des gens compétents à l'intérieur et à l'extérieur du ministère de même qu'au sein de tous les partis politiques. Il faut travailler de concert pour tenir ce forum dont le besoin se fait désespérément sentir afin de veiller à ce que les ressources additionnelles accordées aux forces militaires soient dépensées en fonction de l'avenir tout en prenant en considération les conditions actuelles de nos effectifs militaires et de nos réservistes.

    Je tiens par ailleurs à rendre un hommage tout particulier à une femme merveilleuse de la Nouvelle-Écosse qui sera la mère de la croix d'argent. Doreen Coolen, de la localité de The Hubbarbs, en Nouvelle-Écosse, déposera la couronne de la mère de la croix d'argent. Je tiens à la remercier spécialement et à lui rendre hommage pour le grand service qu'elle rendra à l'occasion du jour du Souvenir. Sa famille a éprouvé une véritable tragédie lorsque son fils est mort en Afghanistan. Elle aura l'honneur de venir à Ottawa et de déposer, au nom de toutes les mères de la croix d'argent de l'histoire de notre pays, une couronne au merveilleux Monument aux morts de la guerre ici à Ottawa. Elle rendra ainsi un hommage spécial à tous les membres actuels des forces armées également.

    D'autres députés du Nouveau Parti démocratique et moi voulons savoir quelle est notre position concernant les forces armées. Certains disent qu'il est incompatible d'associer le NPD et les forces militaires, mais ce n'est tout simplement pas vrai. Beaucoup de membres de notre parti ont lutté longuement et ardemment pour faire remédier aux graves inquiétudes de nos forces militaires à l'égard du gouvernement actuel ainsi que des gouvernements précédents.

    C'était hier le neuvième anniversaire de l'annulation du contrat des hélicoptères EH-101, qui devaient remplacer les Sea King. Le contrat a été annulé il y a neuf ans. Au moment où je parle, on ne sait pas du tout quand exactement les Sea King seront remplacés. Tout aussi important, nos navires ont besoin d'être remplacés, et cela dès que possible. Cela représenterait un investissement non seulement dans nos forces armées et dans notre pays, mais aussi en termes d'emplois dans toutes les villes canadiennes possédant des chantiers maritimes, non seulement dans la région de l'Atlantique mais aussi à Lévis, au Québec, à Welland, en Ontario, et en Colombie-Britannique.

  +-(1525)  

    J'ai toujours dit qu'un investissement dans les forces armées est un investissement dans le pays. Nous ne pouvons pas prétendre être souverains si nous n'avons pas les moyens d'assurer une défense proactive et réactive de notre pays. Le Canada possède le littoral le plus long au monde. La Garde côtière et les patrouilleurs militaires surveillent de moins en moins nos côtes. Notre flotte d'avions Aurora et les frégates qui surveillent nos côtes ont subi des compressions. Il n'est donc pas étonnant qu'il y ait des déversements dans l'environnement, de la pêche illégale, une immigration illégale et l'introduction illégale de drogues au Canada. Nous ne surveillons tout simplement pas nos eaux territoriales.

    Il faut être dupe pour soutenir que nous ne devons pas accroître les ressources de nos forces armées. La motion présentée par la députée de Saint John, au Nouveau-Brunswick, est très vague et nous ne pouvons pas l'appuyer telle quelle, mais elle repose néanmoins sur une prémisse qui est juste. En réalité, le gouvernement a négligé ses responsabilités envers nos forces armées. Le moment est venu d'adopter une approche beaucoup plus positive et proactive envers nos forces armées.

    Les hommes et les femmes qui servent dans les forces armées sont parmi les plus braves de nos concitoyens. Ils sont prêts à mettre leur vie en péril pour défendre la démocratie et la liberté. Il n'est pas étonnant que nous tenions ce débat pendant la Semaine des anciens combattants. Quelque 116 000 hommes et femmes, beaucoup plus jeunes que moi, ont exposé leurs vies dans plus de 70 pays pour que je puisse vivre en paix et en liberté.

    Si la Chambre des communes n'avait pas pris la décision, pendant la Seconde Guerre mondiale, d'envoyer des troupes à l'étranger pour libérer ma mère, mon père, mon frère aîné, des milliers de Néerlandais et leurs familles ainsi que des millions d'autres de la tyrannie nazie, je ne serais probablement pas ici aujourd'hui. Cette décision n'a pas été prise de façon précipitée. Elle était le résultat d'une mûre réflexion. Je trouve ironique de pouvoir dire que je représente mes électeurs dans cette même Chambre où a été prise la décision d'envoyer des troupes à l'étranger pour libérer ma mère, mon père et mon frère aîné. J'en serai toujours reconnaissant au Canada et à ces jeunes hommes et femmes qui ont beaucoup sacrifié pour assurer notre liberté.

    C'est un paradoxe qui frise le comique que de voir le ministre de la Défense prendre la parole devant une chambre de commerce durant une réunion pour dire que les forces ont besoin de plus de ressources. Cependant, je ne l'ai pas encore entendu faire une telle déclaration à la Chambre afin que tous les Canadiens l'entendent.

    Sa déclaration, soit dit en passant, ressemble beaucoup à la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui. Elle est très vague, comme l'est la motion qui laisse beaucoup de place à l'interprétation. Il est tout simplement inacceptable que nous utilisions ce genre de langage pour décrire la situation actuelle de nos forces, mais je suis heureux qu'il ira à son Cabinet se battre pour l'obtention de ressources supplémentaires, comme il le dit, compte tenu de l'ensemble des priorités. Si seulement le ministre des Pêches et des Océans faisait preuve de la même détermination pour se battre pour notre Garde côtière.

    Je ne crois pas non plus qu'il faille augmenter les impôts parce qu'en remplaçant les Sea King et les navires du pays, par exemple, nous créeront tellement d'emplois bien rémunérés que les recettes fiscales couvriront ces coûts. Ce n'est pas une dépense, c'est un investissement. C'est ce dont nous avons besoin dans notre pays.

    Je suis surpris des propos tenus par ceux qui parlent de souveraineté, qui veulent que l'on envoie des troupes au Timor-Oriental ou au Kosovo ou ailleurs dans le monde. Je leur rappelle que le maintien de la paix comprend, au besoin, le recours à la force meurtrière. Nos troupes doivent être entraînées au combat pour les missions de maintien de la paix. Nous devons donc disposer des ressources nécessaires pour les former correctement afin qu'elles soient efficaces sur le terrain.

    Au nom de notre parti, je salue les membres de nos forces armées. Nous appuyons les anciens combattants et ceux qui sont revenus d'outre-mer. Nous allons appuyer les membres de la Réserve et ceux qui songent à faire carrière dans les forces. Nous voulons qu'ils sachent qu'ils ont notre appui, non seulement celui des députés de notre parti, mais encore de celui de l'ensemble des députés.

  +-(1530)  

+-

    Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il a toujours été agréable de travailler avec le député au Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants. Son message a toujours été cohérent. Il s'agit ici d'un point sur lequel l'opposition est unie. Le député pourrait-il nous livrer ses réflexions sur le projet de la chaîne d'approvisionnement?

+-

    M. Peter Stoffer: Monsieur le Président, je remercie de cette très importante question la députée allianciste, qui est un membre très actif du comité. En quelques mots, la chaîne d'approvisionnement concerne tous les services et marchandises fournis de l'intérieur aux forces armées, comme les boulons, les écrous et tout le reste.

    Le gouvernement a conclu une sorte de contrat préliminaire avec une entreprise anglaise, Tibbett and Britten, pour étudier la privatisation de la chaîne d'approvisionnement. Au fond, ce serait une sorte de Wal-Mart pour notre chaîne d'approvisionnement militaire. C'est tout simplement inacceptable. Plus de 800 millions de dollars seraient ainsi transférés à une entreprise étrangère. C'est inadmissible. Nous avons maintenant 1 674 fonctionnaires qui s'occupent de la chaîne d'approvisionnement, et je dois ajouter qu'ils sont fiers de leur travail. Certains parlent à leur sujet de la force invisible de l'armée, de la quatrième arme, qui comprend aussi les conjoints de nos militaires.

    Fait tout aussi important, il y a plus de 3 000 entreprises au Canada qui approvisionnent les forces armées et leurs bases, de Gander, de Renfrew, d'Esquimalt, de Shearwater et d'ailleurs. Ces petites entreprises ont besoin de la clientèle des forces armées pour survivre.

    Si la chaîne était privatisée, Tibbett and Britten d'Angleterre obtiendrait ces approvisionnements partout dans le monde. Ce serait la fin d'un grand nombre de ces entreprises, et des espoirs et des rêves de bien des gens qui y travaillent. C'est tout bonnement inacceptable. Les néo-démocrates, et bien d'autres j'en suis sûr, s'opposent à la privatisation et soutiennent que la chaîne doit rester un service public. Je suis persuadé que, à la fin de son étude, le gouvernement conclura que c'est la solution à retenir.

+-

    M. John O'Reilly (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je n'ai pas l'intention de répondre à chacune des interventions, mais je tiens à mettre les choses au point. Le groupe Tibbett & Britten Canada est une société canadienne.

    Une voix: Une société fictive.

    M. John O'Reilly: Cinq sociétés canadiennes ont répondu à l'appel d'offres et transmis une soumission. Toutes ces sociétés étaient canadiennes. Aucune société étrangère n'a soumissionné dans le cadre de ce contrat et je crois que le député devrait présenter des excuses. Je sais qu'il y a beaucoup de travail à l'heure actuelle et je ne veux pas défendre le changement à la chaîne d'approvisionnement maintenant parce que je ne suis pas encore convaincu que cela entraînera des économies. Lorsqu'on m'en convaincra, je me pencherai sur la question.

    Je crois que le député devrait reconnaître que TBG est une société canadienne.

  +-(1535)  

+-

    M. Peter Stoffer: Monsieur le Président, je n'aime pas devoir intervenir chaque fois que le secrétaire parlementaire fait une erreur, mais en réalité, Tibbett & Britten est une société britannique qui gère des sociétés par actions et d'autres compagnies au Canada. Il n'en reste pas moins que c'est une compagnie britannique. Ce serait comme dire que Shell Canada est une compagnie canadienne. Ce n'est pas le cas. Elle appartient en bout de ligne à la société Royal Dutch/Shell de Hollande. Il faut donc reconnaître qu'il s'agit d'une franchise de Tibbett & Britten d'Angleterre et, comme c'est le cas pour Chrysler, GM et Ford, les profits réalisés par cette société finissent par sortir du Canada et aboutir dans un autre pays. C'est tout à fait inacceptable.

    Le Nouveau Parti démocratique a toujours cru à une fonction publique forte. Nous croyons que la fonction publique doit exceller. Nous sommes d'avis qu'elle fait un excellent travail au sein des forces armées et tout le long de la chaîne d'approvisionnement. Nous ne pouvons tout simplement pas être d'accord avec le concept de la diversification des modes de prestation des services ou avec l'abandon d'emplois à d'autres personnes qui peuvent faire le travail à bien meilleur prix sans avantages et sans garantie de qualité ou de travail. Nous n'accepterons pas que la chaîne d'approvisionnement soit privatisée de quelque façon que ce soit.

+-

    M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, je suis heureux de participer à ce débat et de prendre le relais de mon collègue de la Nouvelle-Écosse, qui est un ardent défenseur des forces armées, tout comme l'auteur de la motion, la députée de Saint John. Elle a toujours défendu farouchement les hommes et les femmes des Forces canadiennes.

    Je suis ravi de participer à ce débat pour plusieurs raisons. À mon avis, la motion jette une lumière épouvantable sur le bilan actuel du gouvernement libéral en ce qui concerne les Forces canadiennes. J'estime que ce bilan soulève plusieurs questions qu'il convient de cerner, mais, ce qui est plus important, c'est de nous demander ce que nous allons faire maintenant. Qu'allons-nous faire pour améliorer la vie et la situation de nos militaires?

    Comme on l'a fait remarquer, cette semaine, nous nous préparons à rendre hommage à nos anciens combattants le 11 novembre. Il s'agit là d'un magnifique rappel de l'énorme sacrifice que les hommes et les femmes des forces armées ont consenti au cours de la longue et fière histoire de notre pays. Ainsi, ce sont dans les champs et sur les plages rouges de sang de l'Europe et de pays étrangers que le Canada a acquis sa réputation redoutable pour laquelle il s'est tant battu. Le thème de la Semaine des anciens combattants de cette année, qui débute officiellement demain, est «Se souvenir de notre passé, Préserver notre avenir». C'est un thème tout indiqué, et j'encourage particulièrement les ministériels à y porter toute leur attention.

    À maintes reprises, nous avons entendu des membres des Forces canadiennes, des députés de l'opposition, des comités sénatoriaux, d'anciens généraux et, tout récemment, même le ministre de la Défense nationale, débattre de la nécessité de mieux financer nos forces armées. L'état dans lequel le gouvernement a laissé nos forces armées ces dernières années me porte à m'interroger et à mettre en doute l'avenir même de nos forces armées. Cette semaine, au moment où nous regardons les réalisations passées des anciens combattants du magnifique pays dans lequel nous vivons, au moment où nous reconnaissons les sacrifices qu'ils ont consentis en notre nom, au moment où nous profitons des libertés que nous ont values ces sacrifices, nous devrions également jeter un regard sur l'avenir et faire tout en notre pouvoir pour nous attaquer à la plus dangereuse insuffisance des dépenses de défense que notre pays connaît depuis des années.

    La triste vérité est que le bilan du premier ministre actuel est l'équivalent politique d'un trou de pieu. Je dis cela parce que plus le premier ministre creuse, plus grand devient le trou, et que plus grand devient le trou plus grand sera le travail des militaires qui devront le remplir. Les forces canadiennes sont atrophiées, et la situation ne changera pas de sitôt. Une grosse injection de crédits ne suffira pas à faire regagner le terrain perdu à nos militaires.

    Certains chiffres renversants, dont on a déjà parlé, méritent d'être répétés. Le rapport de la vérificatrice générale indique, et ces constatations sont basées sur une analyse de la défense assez détaillée, que le budget d'exploitation des Forces canadiennes est déficitaire de quelque 1,3 milliard de dollars annuellement. Si on ajoute à cela les quelque 7 milliards de dollars qui ont été retranchés du budget militaire canadien depuis que ce gouvernement a été élu, il y a lieu de s'étonner de ce que les militaires ont réussi à accomplir, non pas grâce au gouvernement mais malgré le gouvernement.

    La capacité qu'ont les militaires, femmes et hommes, de s'adapter pour faire davantage avec moins, de même que leur capacité de reconnaître l'importance de la mission qui leur a été confiée, doivent nous inciter à réfléchir et à rendre hommage à ces courageuses personnes.

    Les dépenses de défense ont été réduites de 23 p. 100, ou de 30 p. 100 en valeur réelle, sous la gouverne des libéraux. L'effectif militaire a été réduit de près de 18 000 depuis 1993. Le nombre de réservistes a diminué de près de 10 000 au cours de la même période. L'armée de terre a perdu une brigade de 6 200 réservistes et a été confrontée à des problèmes d'effectif compte tenu du rythme accéléré des activités opérationnelles au cours de la dernière décennie. La marine a perdu 3 500 marins. L'armée de l'air a perdu 7 100 membres; le nombre de ses avions de combat est passé de 260 à 140 et celui de ses hélicoptères armés de 128 à 30. Les Forces canadiennes font face à de terribles pénuries dans le secteur professionnel spécialisé, pour ce qui est notamment des pilotes, des ingénieurs, des médecins et de divers types de techniciens. Les dépenses de défense en tant que pourcentage du PIB, qui étaient de 1,7 p. 100 en 1994, sont actuellement à 1,1 p. 100, ce qui classe le Canada au 17e rang au sein de l'OTAN à cet égard.

  +-(1540)  

    Ce sont là des données statistiques factuelles tout à fait objectives. Ce sont des informations que doivent connaître les Canadiens. Malgré ses besoins évidents, que même le ministre de la Défense nationale reconnaît maintenant, le ministère ne profitera d'aucune injection substantielle de nouvelles ressources, et ce en raison des efforts du nouveau ministre des Finances pour minimiser les attentes et des priorités erronées du premier ministre et de sa vision pathétique d'un héritage.

    Après avoir été privées de ressources par le gouvernement et forcées de répondre à des demandes accrues, les Forces canadiennes seront probablement traitées encore une fois de façon injuste, les besoins de nos militaires devant céder devant les impératifs d'héritage et les besoins de la course à la direction du Parti libéral.

    C'est donc dire que lorsque le nouveau budget sera déposé en février, en mars ou au moment où le gouvernement voudra bien le déposer, toute cette information et les appels lancés par de nombreux groupes, dont le personnel militaire, n'auront probablement pas été pris en compte.

    Le gouvernement fédéral a passé outre aux besoins des Forces canadiennes pendant tellement longtemps que nous continuons de percevoir les effets sur les humains de ce processus de décision partisan et sans pitié qu'il a observé. Une grande partie de l'équipement de nos militaires a besoin d'être modernisé ou remplacé. Les hommes et les femmes oeuvrant au sein de nos Forces canadiennes doivent se contenter de budgets restreints.

    L'une des expériences les plus émouvantes et les plus troublantes que j'ai connues en tant que député a été la fois où un ancien militaire est venu me rencontrer à mon bureau. Il avait littéralement les larmes aux yeux en me parlant de la honte qu'a éprouvée le personnel militaire lorsqu'il s'est présenté dans une zone de combat située en plein désert, en Afghanistan, vêtu de l'uniforme vert forêt, et de l'effet démoralisateur que cela a eu sur les troupes. Il a parlé du danger que couraient les militaires et de la cible qu'ils offraient en étant ainsi costumés dans un milieu désertique. Pour solutionner le problème, le gouvernement n'a rien trouvé de mieux que de leur envoyer des capes et leur suggérer d'emprunter des uniformes aux militaires d'autres pays ou de teindre leurs uniformes.

    Nous avons un fabricant, Wear Well Garments, dirigé par Stirling MacLean. M. MacLean avait offert très généreusement de fermer son usine pour fabriquer ces uniformes si le gouvernement canadien pouvait lui fournir le tissu et les spécifications. Son offre a été refusée. Cela aurait permis aux militaires d'avoir les uniformes voulus en très peu de temps, de palier à cette incurie évidente et de remédier à cette décision négligente prise par le ministère.

    Le manque de fonds et l'emploi continu de matériel vieillissant en empêchent le remplacement et les réparations à long terme. Juste l'entretien devient extrêmement coûteux. Il suffit de regarder la feuille de route du gouvernement concernant les vieux hélicoptères Sea King. Ces appareils passent beaucoup plus de temps dans les ateliers de réparation que dans les airs. Comme l'a constaté le comité sénatorial de la sécurité et de l'état de préparation militaire du Canada, le niveau de financement de la défense nationale est insuffisant pour accomplir les nombreuses tâches assignées à nos militaires.

    Le programme de remplacement de l'hélicoptère Sea King est devenu le symbole de l'incurie du gouvernement. La seule annulation de ce contrat a coûté plus de 500 millions de dollars, sans compter les avantages qui auraient découlé de la livraison de ces hélicoptères, de la fabrication de composantes au Canada par la Société EH-101 ainsi que les bénéfices qu'on aurait tirés des ventes futures de ce type d'appareil. Cet hélicoptère aurait été à la fine pointe de la technologie, à l'avant-garde de ce genre de matériel militaire. Or, 10 ans plus tard, nous sommes toujours à la recherche d'un appareil de remplacement qui permettrait à nos forces armées non seulement de s'acquitter de leurs responsabilités, mais aussi de combler les lacunes créées par d'autres décisions dues à cette incurie.

    Notre Garde côtière n'a plus la capacité requise. Le gouvernement a décidé de démanteler la police des ports. Bref, nos ports et nos localités côtières sont plus vulnérables que jamais. La flotte de Sea King est incapable de combler cette lacune. En fait, elle souffre des mêmes problèmes.

    Le vérificateur général, qui est un observateur impartial du Parlement, un enquêteur, une personne à qui tous les parlementaires se fient pour surveiller le gouvernement de manière impartiale, les comités de la défense du Sénat et de la Chambre, des universitaires, des analystes des questions de défense et des simples particuliers d'un bout à l'autre du pays réclament au moins 2 milliards de dollars de plus pour le budget de fonctionnement annuel afin de maintenir les niveaux actuels d'activité.

  +-(1545)  

    Nos forces armées participent à de nombreuses missions dans le monde et il est évident que le financement et l'état actuel du matériel ont des répercussions sur leur vulnérabilité, le respect qu'elles inspirent et leur capacité. À cause des compressions financières importantes dont elles ont fait l'objet, nos forces armées ont quotidiennement dû faire plus avec moins. Il s'en est suivi une grave détérioration du matériel, mais aussi du moral des troupes.

    J'ai dit tout à l'heure que quelqu'un m'a pressenti pour me parler du moral des militaires et de la honte qu'ils éprouvent lorsqu'ils participent à des missions internationales. Ils travaillent aux côtés de militaires des autres pays et ils peuvent comparer le matériel à leur disposition. Ils voient leurs uniformes. Ils voient bien quelles missions on leur a confiées. Ils doivent se demander sérieusement pourquoi le gouvernement les laissent dans pareille situation.

    Cela ne veut pas dire que les hommes et les femmes de nos forces armées ne s'acquittent pas de leurs fonctions admirablement, avec beaucoup de fierté et une compétence incroyable; c'est peut-être encore plus vrai compte tenu de la situation dans laquelle on les laisse. Le bilan de nos Casques bleus est aussi brillant que celui de leurs homologues de n'importe quel pays du monde libre. C'est quelque chose dont les Canadiens sont fiers. C'est quelque chose qui nous définit à titre de pays. Cependant, en raison du peu d'attention que le gouvernement leur a accordé, il est impossible à nos forces armées de s'acquitter de leur rôle dans le contexte mondial actuel.

    Nos forces armées font actuellement face à de grandes difficultés parce qu'elles disposent de matériel inadéquat en raison des compressions considérables imposées au budget de la défense. Un an après les événements du 11 septembre, il est malheureusement évident que notre capacité de non seulement participer à des missions de paix et de protection à l'échelle internationale, mais aussi d'assurer la sécurité dans notre pays est compromise. Il y a un énorme chevauchement entre les problèmes de sécurité intérieure et le niveau de préparation de notre pays, ainsi que notre capacité de faire face à des situations d'urgence.

    Nous savons qu'il y a eu au Canada bon nombre de catastrophes environnementales ayant exigé l'intervention des militaires. Ce fut le cas lors des inondations au Manitoba et dans la région du Saguenay. Il en fut de même à l'occasion de la tempête de verglas en Ontario et au Québec. Nous savons que les militaires ont parfois mis l'épaule à la roue et accompli un travail incroyable et nous leur en accordons tout le crédit au monde, compte tenu des ressources actuelles insuffisantes dont ils disposent.

    Il faut manifestement augmenter le budget de la défense afin de réaffirmer l'engagement du Canada à l'égard des hommes et des femmes qui accordent tant de sérieux à la défense de ce grand pays, tant ici qu'à l'étranger.

    Entre 1993 et 1998, le député actuel de LaSalle—Émard et ancien ministre des Finances a déposé des budgets qui se sont traduits par une réduction de 23 p. 100 des crédits de la défense. Ces données sont fournies par le Council for Canadian Security in the 21st Century. Elles sont presque incroyables. Pourtant, pendant que l'ancien ministre des Finances était à la barre, le budget du MDN a chuté de 12 milliards de dollars en 1993-1994 à 9,4 milliards de dollars en 1998-1999. Ces réductions témoignent d'une tendance à un manque d'attention à l'égard de cette importante question.

    Ces réductions draconiennes ont eu des effets très néfastes sur les forces armées à bien des niveaux, un des plus importants étant la diminution constante du nombre de personnes qui s'enrôlent et qui choisissent de faire une carrière militaire, d'ailleurs susceptible d'être fort distinguée. Selon les estimations officielles du ministère, l'effectif en activité et formé des Forces armées canadiennes se situe entre 50 000 et 55 000 militaires, bien en deçà de l'effectif autorisé de 60 000 militaires.

    J'ai déjà mentionné la diminution des dépenses en matière de défense qui, exprimées en pourcentage per capita du PIB, sont passées de 1,7 p. 100 au taux actuel de 1,1 p. 100, de sorte que le Canada vient au 17e rang parmi ses homologues de l'OTAN.

    Le blâme concernant l'état désespéré dans lequel se trouvent nos forces armées est directement attribuable au gouvernement, y compris au député de LaSalle—Émard, car c'est pendant son règne que bon nombre de choix ont dû être exercés. Tous les budgets ont été modifiés, mais les réductions draconiennes du budget de la défense ont mis nos militaires et notre pays en danger.

    Pendant qu'il parcourt le pays et parle de déficit démocratique, il devrait s'arrêter un moment et réfléchir au déficit qu'il a créé non seulement dans le secteur militaire, mais aussi sur le plan de notre réputation internationale, dans le secteur de la santé et ici au Parlement, où il est intervenu et a voté en bon nombre d'occasions dans le sens contraire de ce qu'il avait dit.

  +-(1550)  

    Dans le livre rouge, il a parlé d'un conseiller en éthique qui rendrait compte à la Chambre. Il a voté contre cela à deux reprises. Il a voté contre ses propres paroles pas plus tard que la semaine dernière, lors d'un vote sur une motion du Bloc. On voit un déficit sur le plan de la crédibilité lorsqu'on regarde le paroles et les gestes du député de LaSalle—Émard. Ce n'étaient là que quelques exemples.

    J'ai mentionné plus tôt la décision prise par le gouvernement de démanteler la police portuaire. Le financement actuel de nos forces armées fait ressortir un manque flagrant de sécurité à nos frontières. En disant cela, j'inclus aussi nos ports. Cette attitude négligente du gouvernement à l'égard de la sécurité est visible depuis un certain nombre d'années.

    Je veux prendre quelques minutes pour parler de façon plus précise de la question de la police portuaire. Il y a une corrélation directe entre les lacunes au niveau de la disponibilité et de la capacité de nos militaires dans les ports et cette décision du gouvernement. C'est une tendance qui est très évidente depuis un certain nombre d'années, même pour le simple observateur. Ce n'est tout simplement pas une priorité pour ce gouvernement.

    Lorsque le Comité permanent de la sécurité nationale et de la défense a publié son rapport concernant l'état de préparation du Canada sur les plans de la sécurité et de la défense, il y a inclus un examen de la situation dans les ports canadiens. J'ai signalé cette question au ministre en novembre 1997 lorsque j'ai pris la parole à la Chambre pour exprimer mes préoccupations concernant le démantèlement de la police portuaire et ce que cela voudrait dire pour les Canadiens et leur sécurité. La surveillance policière des ports est une responsabilité très spécialisée. À ce moment-là, j'ai dit à ceux qui étaient présents que, à toutes fins pratiques, bon nombre de nos ports deviendraient des cibles faciles pour le trafic des drogues, des armes et d'autres genres de marchandises illicites.

    Le démantèlement de la police portuaire nous rend plus vulnérables et facilite l'infiltration par les organisations terroristes. Lorsque le gouvernement a démantelé cette unité spéciale, il s'est essentiellement débarrassé d'une force policière spécialisée ayant une formation particulière et des pouvoirs considérables en matière de douanes et d'immigration en vertu du Code criminel. Encore une fois, cela a sans doute été fait dans le but d'économiser de l'argent, mais le prix que les contribuables canadiens doivent payer sur le plan de la sécurité est énorme.

    Le ministre de la Défense nationale vient de reconnaître à la Chambre et en public qu'il y a un problème. Comme le dit le vieil adage, reconnaître le problème, c'est probablement le premier pas à franchir pour le régler. Dans le cas qui nous intéresse, pour régler le problème, le ministre devra, dans un premier temps, s'engager à tenter de convaincre les membres du Cabinet de réinvestir dans les forces armées canadiennes. J'ai écouté les interventions faites aujourd'hui par les députés et le ministre et je n'ai pas entendu d'engagement clair. Pour pouvoir changer sa façon de penser et accorder plus d'importance à cette question, le gouvernement devra s'engager à modifier son comportement, et c'est cet engagement qui est loin d'être clair.

    Nous savons qu'il existe un excédent, que certains programmes enregistrent un excédent depuis déjà un certain temps. La caisse de l'assurance-emploi, notamment, enregistre un excédent considérable grâce à l'argent prélevé sur les chèques de paie des travailleurs. J'affirme sans hésitation que ces travailleurs seraient heureux de savoir que cet argent contribue à la revitalisation de nos forces armées.

    Le Parti libéral peut bien parler des besoins qui existent, le temps est venu d'agir. Le Parti progressiste-conservateur appuie l'octroi immédiat de crédits à notre armée. Nous soutenons toute initiative visant à garantir l'avenir de notre armée. Je profite du débat d'aujourd'hui pour exhorter le ministre de la Défense et les ministres à réexaminer avec soin cette question. Tout en nous remémorant la semaine prochaine la contribution de nos anciens combattants et les événements qui ont marqué notre histoire, prenons toutes les mesures qui s'imposent pour préserver notre avenir.

  +-(1555)  

[Français]

+-

    M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour adopter la motion suivante:

    Qu'à la conclusion du présent débat sur la motion de l'opposition, toutes questions nécessaires pour disposer de cette motion soient réputées mises aux voix, le vote par appel nominal réputé demandé et différé à 15 heures, le mardi 5 novembre 2002.

[Traduction]

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): La Chambre a entendu la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

+-

    M. John O'Reilly (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec grand intérêt l'intervention du député de Pictou—Antigonish—Guysborough. Il a reculé de quelques sièges par rapport à celui qu'il occupait auparavant et il songe à briguer la direction de son parti. Je remarque qu'il est plus indulgent sur le plan du décorum parlementaire. Il félicite maintenant les gens au lieu de les dénigrer. Je suis heureux de voir qu'il emprunte ce comportement s'il a l'intention de devenir chef de son parti.

    Cependant, il semble craindre le député de LaSalle—Émard. Il a cité bon nombre de choses qui sonnent faux à mon oreille. Il n'a peut-être pas lu les budgets de 1999, 2000 et 2001 où le gouvernement du Canada annonçait, pour les exercices suivants et jusqu'en 2006-2007, des augmentations du financement de la défense supérieures à 5 milliards de dollars. Je ne comprends pas comment il arrive à maintenir la logique en disant que le député de LaSalle—Émard a réduit le financement, alors qu'en fait il l'a augmenté dans les trois derniers budgets qu'il a présentés.

    Nous avons bien pris soin de faire des démarches auprès du ministre des Finances de l'époque pour qu'il augmente le financement militaire afin que celui-ci ne s'amincisse pas davantage. Cela ne signifie pas que tout est parfait et qu'il n'y a plus rien à faire, mais je crois que le député devrait reconnaître ce qui a déjà été fait.

+-

    M. Peter MacKay: Monsieur le Président, à ce propos, je voudrais répondre à la faible tentative de sarcasme ou d'humour député d'en face, car la question est bien trop importante. S'il veut faire l'économie de la vérité au sujet de son gouvernement et de l'homme qu'il vénère, c'est sa prérogative; mais il se fait des illusions et il sera désillusionné.

    À l'époque, le député de LaSalle--Émard a enlevé 7 milliards de dollars aux militaires. Le député parle du budget de 2000-2001. Les dépenses au titre de la défense ont été réduites de 23 p. 100. Les faits sont éloquents. C'est dans le rapport de la vérificatrice générale. Il aurait intérêt à se donner le temps de lire le chapitre concernant ces questions avant de prendre la parole et de se mettre dans l'embarras devant la Chambre.

  +-(1600)  

+-

    M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne): Monsieur le Président, à l'approche du 11 novembre, il conviendrait de rappeler aux Canadiens ce que leur pays a fait en 1945 compte tenu de sa situation à l'époque. En 1945, le pays était moitié moins populeux qu'aujourd'hui, mais nous avons réussi à faire endosser l'uniforme à un million de personnes. Nos trois armes, terre, air et mer, étaient les troisièmes en importance chez les alliés.

    Cela dit, les Canadiens doivent savoir que nous confions le sort de nos militaires à une poignée relativement petite de personnes, 10 p. 100 ou moins aujourd'hui par rapport à avant. Les Canadiens ne semblent pas s'entendre entre eux sur le fait de savoir si nous en faisons assez ou non. Nous n'avons même pas 60 000 militaires aujourd'hui. Je voudrais savoir ce que le député pense de ces chiffres.

+-

    M. Peter MacKay: Monsieur le Président, je remercie le député pour son intervention. Il signale avec raison que, au cours des années 40, lorsque le Canada était en guerre, nous avions au moins un million d'hommes et de femmes en uniforme. Nous en avons aujourd'hui 52 000 environ. Le nombre des réservistes a chuté de 10 000. On a du mal à recruter. On a du mal à assurer notre présence à l'étranger et à maintenir notre budget de fonctionnement. Là est tout le problème. Voilà pourquoi nous avons décidé d'en faire une priorité dans le débat d'aujourd'hui.

    Le Parti progressiste-conservateur a toujours appuyé solidement les forces armées. Nous avons été les derniers à investir de façon importante dans le nouveau programme de frégates, qui a maintenant plus de dix ans. Des navires auront très bientôt besoin d'être remis en état. Nous avons été les derniers à investir de façon importante dans les VBL. Nous avons conclu un contrat d'acquisition d'hélicoptères militaires. Tout ce bon travail a été défait par le gouvernement au cours de la dernière décennie.

    Le gouvernement fait tout pour que l'on croie que la situation n'est pas si mauvaise que cela et que, dix ans après, c'est devenu tout à coup une priorité. Il faut parler avec des membres des forces armées et des réservistes pour savoir ce qu'il en est au juste. Les députés devraient aller dans une base des forces armées parler aux militaires qui doivent vivre chaque jour avec les compressions terribles du gouvernement, car c'est là que l'on comprend bien la situation. Un jour, quelqu'un devra rendre des comptes à cet égard. J'espère au moins que le prochain budget témoignera d'une reconnaissance et d'un respect pour les hommes et les femmes des forces armées.

[Français]

+-

    M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Monsieur le Président, à mon avis, le député de Pictou—Antigonish—Guysborough a raison à bien des égards lorsqu'il parle de besoins, ne serait-ce qu'en termes de frégates ou de tout autre équipement.

    Par ailleurs, la motion qui est présentée aujourd'hui parle d'augmenter les budgets de la Défense. Toutefois, selon nous, cette motion manque de précisions, elle manque d'orientation.

    Je serais bien d'accord pour que nous ayons plus d'équipements maritimes dans le comté de Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, et le député le sait. Comme moi, il est dans un comté où se trouve un chantier maritime, lui sur la côte atlantique, moi sur le Saint-Laurent.

    Serait-il d'accord, étant donné l'importance qu'il accorde à cette question, pour qu'il y ait un débat ici afin de revoir la politique de la Défense nationale, quitte à en élaborer une nouvelle, comme préalable à toute question de planification budgétaire?

  +-(1605)  

[Traduction]

+-

    M. Peter MacKay: Monsieur le Président, en guise d'explication à mon honorable collègue, et je le remercie de sa question et je comprends bien son observation, je dirai simplement que nous avons rédigé notre motion en empruntant les paroles d'un discours de l'actuel ministre de la Défense. Cela s'est déjà fait dans le passé et les députés d'en face n'ont jamais hésité à voter contre leurs propres paroles. Ils l'ont prouvé maintes et maintes fois. C'est ainsi que la motion a été rédigée.

    Je suis tout à fait d'accord pour dire qu'il faut effectuer un réexamen complet de la façon dont nous dépensons cet argent. Nous devrions peut-être avoir un budget prévoyant un engagement à dépenser un strict minimum. Nous devrions peut-être examiner la façon dont les contrats militaires sont octroyés. Il nous faut mettre davantage l'accent sur la construction navale et sur les frégates. Nous avons acheté des sous-marins. Nous avons des sous-marins qui ne devraient pas plonger et des hélicoptères qui ne devraient pas prendre l'air. Voilà la triste réalité de l'état actuel de notre matériel militaire dans ces deux importants dossiers.

    On pourrait faire davantage pour protéger les côtes et améliorer le personnel et le matériel. Je suis tout à fait d'accord pour dire que le Parlement du Canada devrait s'investir à fond dans ce dossier et lui accorder une priorité accrue.

+-

    M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, je tiens à remercier mon collègue de Pictou—Antigonish—Guysborough. Je lui poserai une question toute simple concernant nos forces de réserve. Beaucoup de réservistes fréquentent l'université ou exercent toutes sortes d'autres emplois. Ce sont des jeunes gens qui considèrent les forces armées comme une possibilité de carrière à long terme. Comme le député compte des réservistes dans sa circonscription, j'aimerais qu'il nous donne une idée de ce qu'ils lui disent concernant ce qu'ils attendent du gouvernement pour prendre cette décision plus tard.

+-

    M. Peter MacKay: Monsieur le Président, en un ou deux mots, de l'espoir et de l'encouragement. Je m'entretiens régulièrement avec des personnes comme le colonel Doug Stallard de la circonscription de Pictou—Antigonish—Guysborough. J'ai assisté à des événements pour rendre hommage au travail accompli par des réservistes et par des cadets de l'armée et de la marine dont les activités relèvent de nos forces armées. Les cadets choisissent dès leur jeune âge de s'engager dans les Forces canadiennes. L'expérience des cadets s'avère une excellente formation pour les hommes et les femmes qui serviront fièrement le Canada plus tard.

    Nous devrions faire davantage pour les encourager, notamment par des incitatifs, des bourses ou peut-être par un meilleur appui en matière d'éducation. Je ne peux qu'être d'accord avec le député de Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore qui soutient que nous devrions saisir les occasions de renforcer le rôle des réservistes dans le secteur militaire pour leur faciliter le passage aux forces régulières s'ils en expriment le désir. C'est une priorité dans nombre de pays. Malheureusement, l'importance de cette approche nous échappe au Canada.

+-

    M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat cet après-midi. Premièrement, je rends hommage à la députée de Saint John pour son engagement à l'égard du secteur militaire, des membres des Forces canadiennes et des anciens combattants.

    J'aperçois, dans le coin en face, mon collègue du Comité permanent de la défense, en l'occurrence le député de Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore qui mérite également énormément de félicitations pour certaines des propositions qui ont émané du Comité. Mon collègue a certainement fait preuve de ce que je qualifie d'indépendance d'esprit face à son parti pour des questions de défense et de sécurité. Il est parfois difficile de nager à contre courant, mais il a réussi à le faire remarquablement bien au cours des dernières années.

    Ces deux députés méritent d'être félicités pour l'intérêt dont ils ont fait preuve à l'égard du secteur militaire.

    La motion dont nous sommes saisis, au nom de la députée de Saint John, pour laquelle j'ai énormément de respect, se lit comme suit:

    Que la Chambre condamne le gouvernement pour avoir continué de surexploiter notre personnel militaire, et demande au gouvernement d’accroître les dépenses plus que ce qui est actuellement prévu, car les Forces canadiennes ont besoin de plus d’argent simplement pour pouvoir continuer de remplir leur mandat de manière durable.

    Pour la gouverne de ceux qui regardent peut-être le débat, le fait que la motion contienne le mot «condamne» signifie qu'il s'agit d'une motion de non-confiance. C'est un vote qui touche la confiance dans le gouvernement. De ce point de vue-là, cela horripile certes les députés siégeant de ce côté-ci de la Chambre.

    Je devrais également dire, et cela n'attaque en rien les talents de rédaction de la députée, que je connais l'objectif qu'on visait dans le cas présent. Il s'agissait de prendre une partie d'un discours prononcé par le ministre de la Défense nationale pour la transformer en une motion, en supposant bien entendu que les ministériels seraient placés dans l'embarras car ils devraient voter contre les paroles du ministre de la Défense nationale.

    Je crois que l'une des raisons pour laquelle le comité de la défense a relativement bien réussi à faire valoir son point de vue sur la situation de nos forces armées et des membres des Forces canadiennes, est que nous avons adopté généralement une attitude plutôt non partisane à l'égard de la question.

    En plus des deux dont j'ai parlé, il y a d'autres membres du comité de la défense représentant l'Alliance et même le Bloc, qui ont gardé l'esprit ouvert au sujet de la façon d'aborder ces questions et qui ont apporté une contribution généralement constructive au débat sur l'avenir de nos forces.

    Je voudrais signaler à la Chambre que pour ma part, j'aurais préféré une motion beaucoup moins partisane que les députés des deux côtés de la Chambre pourraient appuyer pour exprimer leur appui à nos militaires et encourager le gouvernement à accroître le budget du ministère de la Défense nationale dans le prochain budget qui devrait être présenté en février.

    En fait, j'avais moi-même un libellé: «Que la Chambre encourage vivement le gouvernement à continuer d'accroître le budget de base des Forces canadiennes pour aider à assurer la protection de la souveraineté canadienne et pour permettre au Canada de contribuer davantage à la paix et à la sécurité internationales.» Je crois que cela aurait été une motion honnête que la plupart des députés auraient pu appuyer. J'ignore si c'est par manque de temps ou manque d'examen de la question, mais certains de nos vis-à-vis n'ont pas jugé bon, je le suppose, de souscrire à cette motion. Je trouve cela regrettable.

    J'encourage les députés d'en face à réduire le niveau de sectarisme qu'on retrouve dans le cas de cette question. En effet, si nos vis-à-vis sont sectaires à notre égard, nous pourrions l'être également à leur égard et en fin de compte, on ne parviendra pas à réaliser l'objectif consistant à établir une meilleure politique publique. Je le crois très sincèrement.

  +-(1610)  

    J'espère qu'un jour la Chambre saura aborder les questions non pas selon une approche partisane mais du point de vue de leur réalité objective, et que nous saurons rechercher la meilleure solution pour les hommes et les femmes de nos forces armées, plutôt que l'approche la plus avantageuse pour nos partis politiques respectifs, ou encore la tactique ou la stratégie politique la plus profitable.

    Je voulais également rappeler que le budget des Forces canadiennes a augmenté au cours des dernières années. Ainsi, les budgets de 1999 et 2000 comportaient des hausses de 3,9 milliards de dollars et celui de l'an dernier, une hausse de 1,2 milliard.

    Le comité de la défense s'est penché sur certains aspect du financement. Nous craignions qu'une partie des fonds affectés aux opérations, et servant notamment à combler les déficits opérationnels, ne constitue pas un ajout suffisant au budget de base, et qu'il soit nécessaire d'y injecter davantage de fonds. Le budget de base a augmenté, mais pas suffisamment aux yeux du comité de la défense.

    Si on examine le financement global des forces armées depuis 2001 jusqu'en 2006-2007, compte tenu des augmentations prévues au cours des prochaines années, le budget des forces armées augmentera de 5,1 milliards de dollars. Une partie de cet argent est destinée au flux de personnel et une partie, aux opérations de secours en cas de désastre dans les provinces. Une partie de cet argent ne permettra toutefois pas d'accroître la capacité opérationnelle des forces armées. Ce fait a été attesté par la vérificatrice générale ainsi que par divers groupes qui s'occupent de défense, dont la conférence des associations de la défense et le conseil pour la sécurité canadienne au XXIe siècle, ainsi que par notre comité et le comité de l'autre endroit.

    Il convient également de signaler qu'une partie du financement des forces armées au cours des dernières années était directement attribuable au travail du comité permanent. Je rappelle aux députés que le gouvernement a annoncé des mesures pour relever la qualité de vie au sein des forces armées et que ces mesures ont été très bien accueillies par le personnel des forces armées.

    La force de toute armée réside nettement dans son personnel. Voilà pourquoi le gouvernement a pris ces mesures visant à améliorer les conditions de vie des militaires en assurant une meilleure qualité de vie non seulement aux membres des Forces canadiennes, mais aussi à leurs familles.

    Nous avons vu les augmentations de salaire consenties au cours des deux dernières années. Nous avons vu les problèmes de logement s'atténuer. Le gouvernement a accordé des allocations et des prestations spéciales, comme les indemnités pour congé de maternité et congé parental. En outre, les modifications apportées à la Loi sur les pensions, qui ont immédiatement procuré de l'aide à quelque 1 200 membres des Forces canadiennes souffrant d'invalidité permanente liée au service, ont aussi représenté d'importants pas en avant.

    Une des choses qui m'ont frappé lorsque j'ai eu l'honneur de visiter les troupes canadiennes à l'étranger, c'est que les militaires pouvaient beaucoup plus facilement qu'auparavant garder le contact avec leurs familles, grâce à Internet, aux courriels et aux interurbains.

    Des programmes d'aide à l'emploi ont été instaurés pour aider les épouses dont la carrière souffre souvent des fréquents déménagements.

    Les améliorations de ce genre ont eu une incidence notable sur la vie quotidienne des membres des Forces canadiennes. Je me souviens d'avoir visité, avec des collègues des deux côtés de la Chambre, diverses bases militaires du pays, depuis Esquimalt jusqu'à Goose Bay et Halifax. Nous avons arrêté à des endroits comme Moose Jaw, Edmonton, Petawawa et Valcartier. Nous avons discuté avec de très nombreuses personnes, officiellement et officieusement, des conditions de vie des militaires. Nous avons écouté, nous avons ensuite fait des recommandations significatives, concrètes, et positives je crois, et elles ont été entendues.

  +-(1615)  

    À cet égard, tout le mérite revient au précédent ministre de la Défense nationale, qui a accompli un travail colossal relativement à la question de la qualité de vie et qui comprenait mieux que quiconque que le fait de pouvoir compter sur un effectif motivé et de maintenir son moral élevé est absolument essentiel à toute organisation militaire.

    Certains théoriciens militaires sont d'avis que les forces se composent de trois choses: les gens, les idées et le matériel, dans cet ordre. Je pense que le précédent ministre de la Défense nationale avait certainement les bonnes priorités quand il a centré une bonne partie de ses efforts et une bonne dose de capital politique et ceux du comité sur l'amélioration de la qualité de vie des forces.

    Je voudrais en outre parler de certains des programmes de modernisation que les Forces canadiennes ont entrepris récemment. Le gouvernement a toujours pour objectif de maintenir des forces de combat polyvalentes aptes à remplir des tâches variées et complexes, qu'il s'agisse d'assurer la sécurité des Canadiens, celle du continent nord-américain ou d'assurer la paix et la sécurité internationales en général.

    Ces dernières années, le gouvernement a témoigné de sa détermination à la modernisation des forces, peut-être pas autant que nous aurions voulu au niveau du Comité de la défense, par l'entremise d'une série d'initiatives visant la modernisation des Forces canadiennes. Grâce à ces initiatives, les Forces canadiennes sont mieux équipées maintenant qu'il y a dix ans, disposant de systèmes à la fine pointe dotés d'une plus grande puissance de destruction.

    L'une des améliorations sur le plan maritime a été l'acquisition de sous-marins de la classe Victoria, qui s'appelaient avant sous-marins de la classe Upholder.

    Je voudrais prendre quelques instants pour parler de ces sous-marins. Ce qu'ont dit certains médias au sujet de ces sous-marins est vraiment une honte. Ces sous-marins ont été, à tort, qualifiés de citrons. Ces médias ont déclaré, à tort, que ces sous-marins n'étaient pas sûrs et que leurs équipages canadiens s'étaient presque mutinés, refusant d'aller en mer. C'est rendre un mauvais service aux gens qui travaillent sur ce projet et aux membres des Forces canadiennes en général.

    L'une des choses qui me préoccupent, c'est qu'un aspect très constructif d'un programme d'acquisition d'un matériel très perfectionné a été injustement décrié et présenté sous un faux jour.

    J'espère que le ministère de la Défense écoute ce que j'ai à dire, car je suis convaincu qu'il est temps que nous parlions de ces sous-marins, de la capacité qu'ils ajoutent aux forces navales du Canada, de l'avenir de ces sous-marins dans d'autres opérations.

    Certains demanderont pourquoi le Canada a des sous-marins. La réponse, bien simplement, c'est qu'il y a environ 600 sous-marins qui patrouillent les océans du monde. Certains sont nucléaires et d'autres, plus classiques, fonctionnent au diesel et à l'électricité. Si le Canada a besoin de sous-marins, à mon avis, c'est notamment parce qu'il lui faut une capacité sur l'eau et sous l'eau pour protéger, dans le sens le plus large du terme, les intérêts maritimes du Canada.

    Je n'essaie pas de minimiser certains problèmes techniques de ces sous-marins, comme les problèmes d'éjecteur et de soupapes d'échappement diesel. Nous sommes tous au courant de la bosse dans la coque du NCSM Victoria, dont on a largement fait grand cas. Je suis allé à Halifax voir les sous-marins, et j'ai jeté un coup d'oeil sur cette prétendue grosse bosse dans la coque du sous-marin. Elle est profonde et large comme ça, sur un sous-marin qui doit faire au moins 150 pieds de long. Les navires et les sous-marins heurtent des obstacles de temps en temps, comme les quais, et c'est ce qui est arrivé au NCSM Victoria. Ce n'est pas un gros problème, si on tient compte du coût des réparations et du coût des sous-marins en général.

  +-(1620)  

    Penchons-nous maintenant sur la question des coûts, qui est une autre question importante. Nous avons déboursé environ 750 millions de dollars pour ces sous-marins. Nous avons en fait échangé le coût de ces appareils contre l'utilisation de la base de Suffield, en Alberta, par les forces britanniques. C'est l'un des programmes d'acquisition d'équipement les plus créatifs, prévoyants et positifs que j'aie vu depuis longtemps, mais il n'en reste pas moins que ces sous-marins ne prendront pas la mer à moins de répondre à toutes les normes canadiennes. Ils devront absolument être en état de navigabilité et ils le seront d'ici la fin de ce projet.

    Il y a un autre point qui mérite d'être souligné, et c'est le fait que les coûts de rénovation de ces sous-marins pour qu'ils respectent les normes canadiennes et soient en état de navigabilité seront en grande partie payés par le gouvernement du Royaume-Uni. C'est un point qui mérite d'être souligné. Ces sous-marins sont aussi complexes et de haute technicité que n'importe quel avion. Ils font l'objet d'une liste de vérification globale aussi complète que les avions, pour garantir qu'ils répondent aux normes canadiennes et que l'équipage qui voyagera à bord de ces sous-marins le fera en toute sécurité.

    Je tenais à faire ces précisions parce que je crois que nos sous-marins ont eu une très mauvaise publicité. Ce seront des outils essentiels par exemple pour la surveillance de nos régions côtières. Je regardais certains vieux documents à ce sujet la semaine dernière et j'ai noté des chiffres qui m'ont beaucoup impressionné. L'un de ces sous-marins sera en mesure, grâce au matériel d'écoute perfectionné, à son radar et au progiciel de transmission connexe, de contrôler ou à tout de moins de savoir ce qui se passe dans un secteur d'environ 125 000 milles carrés. C'est très important. C'est un rendement dont nous avons besoin et qui sera, je crois, utilisé au maximum dans le cadre du programme des sous-marins.

    J'aimerais certes aborder plusieurs autres questions, mais je voudrais apporter la précision suivante. De toute évidence, les propos de notre ministre de la Défense ont été cités dans le contexte de la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui, et j'aimerais lui rendre hommage. Étant issu du milieu de l'économie, et n'ayant pas beaucoup d'expérience du monde militaire, il s'est vraiment mis au courant très vite et je pense qu'il est devenu l'un des partisans des Forces canadiennes le plus acharné que nous ayons au sein du gouvernement. Je pense que nous allons voir des choses extraordinaires de la part de ce ministre. Par ailleurs, et il est important de le mentionner, je pense qu'il va avoir gain de cause pour ce qui est d'obtenir plus d'argent pour les Forces canadiennes dans le budget de février.

    Il y a une ou deux autres choses que j'aimerais mentionner. Pourquoi devrions-nous maintenant investir davantage dans les forces armées? Nous savons tous que le monde est devenu un endroit très dangereux. Nous avons des obligations dans diverses régions du monde, en Bosnie en particulier. Je crois comprendre que le ministre va se rendre en Bosnie. J'espère l'accompagner et rendre visite sous peu aux troupes canadiennes sur le théâtre des opérations et leur exprimer, au nom des Canadiens, toute la confiance que nous avons dans le travail qu'ils accomplissent.

    Je pourrais en dire bien davantage à ce sujet, évidemment, mais je suis à court de temps. Je vais laisser les députés avec une seule pensée. En tant que Parlement, je pense que nous devons aborder le dossier des Forces canadiennes et de ce que nous attendons d'elles de manière non partisane et unifiée. Les Forces canadiennes, le ministère de la Défense nationale, n'est pas un ministère comme les autres. Il a des responsabilités très spéciales qui vont droit au coeur de notre souveraineté, de la protection de tout ce à quoi nous tenons nous les Canadiens, et de la projection de ces valeurs sur la scène internationale par le biais de notre contribution à la paix et à la sécurité internationales. Je m'arrêterai là. Je me ferai un plaisir de répondre aux questions qu'on voudra bien me poser.

  +-(1625)  

+-

    Mme Betty Hinton (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je n'avais pas l'intention de participer à ce débat aujourd'hui. J'étais bien satisfaite d'écouter, mais certaines observations de députés d'en face m'ont obligée à prendre la parole.

    J'ai dans mon bureau un adjoint législatif qui est également réserviste. Non seulement j'invite le député, mais je l'encourage à venir à mon bureau et à y passer 15 minutes avec ce jeune homme. Je crois qu'il en entendra de belles.

    Le député a dit que le gouvernement avait fait toutes sortes de bonnes choses pour les militaires, mais, en ce qui concerne les uniformes qu'il leur a donnés pendant les opérations dans le désert, il aurait tout aussi bien pu peindre une cible dans le dos de ces hommes. En outre, dans bien des cas, les roues sont tombées des camions et nous devons louer du matériel pour hisser le canon jusqu'en haut de la colline pour les salves d'artillerie. Un millier d'hommes sont payés à ne rien faire parce qu'il y a pas de fonds pour l'entraînement. Ce sont là toutes des choses dont on n'a pas parlé.

    Lorsque le député d'en face me dit qu'il n'aime pas le mot «condamne», qu'il le trouve très fort et, par conséquent, qu'il ne pourra pas appuyer la motion, force est de me demander pourquoi il siège à la Chambre. Le mot  «condamne» est fort parce que le gouvernement n'a rien fait pour les forces armées, et les députés de ce côté-ci de la Chambre sont très préoccupés par la situation.

    Plus tôt, vous avez évoqué la souveraineté, monsieur. Ne comprenez-vous pas que la souveraineté dépend de forces armées en bonne santé et bien financées?

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Veuillez adresser vos observations au Président.

+-

    M. David Pratt: Monsieur le Président, je n'ai certainement jamais vu la députée à proximité du Comité de la défense, mais j'accepte néanmoins ses commentaires. J'ai parlé moi aussi à nombre de réservistes. Des gens m'ont fait part de leurs préoccupations relativement à divers aspects du service, et le gouvernement a prêté l'oreille. Nombre des préoccupations formulées sont en voie de traitement, si bien que nous devrions voir certaines améliorations dans le prochain budget.

    C'est un commentaire que je voulais inclure dans ma dernière intervention. J'aurais dû ajouter aussi qu'une grande partie des fonds qui ont été alloués à la sécurité dans la foulée des événements du 11 septembre a été consacrée à la question frontalière et à la protection du lien économique essentiel entre le Canada et les États-Unis, mais aussi au renseignement. Nous collaborons étroitement avec nos alliés en matière de renseignement. Nous avons renforcé nos capacités de renseignement. Le gouvernement tient absolument à assurer la protection des Canadiens et assurément la protection des intérêts du Canada à l'étranger.

    La députée a dit qu'un certain réserviste me fournirait des explications en long et en large. Or, nous avons reçu des commentaires d'une foule de gens. Certains sont d'avis qu'il y a eu des choses positives dans les forces armées. Tout n'a pas été simple comme bonjour, loin de là, mais je crois que le gouvernement essaie très honnêtement de régler les problèmes et de faire en sorte que nos militaires soient bien équipés et bien préparés pour toutes les missions qui leur sont confiées. J'ajouterai par ailleurs que je ne crois pas que nous ayons déjà envoyé des troupes canadiennes sur un théâtre d'opérations, et j'ai parlé à plusieurs commandants de cette question, sans la formation ou le matériel dont ils avaient besoin pour effectuer leur mission.

  +-(1630)  

+-

    Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, je tiens à préciser à mon collègue qui préside le Comité de la défense ainsi qu'à tous les députés ici présents que, lorsque le député de l'Alliance a mentionné le mot «condamne», j'ai accepté de le retirer. J'aurais accepté de remplacer le mot «condamne» par l'expression «recommande fortement». Je ne voyais aucun mal à cela. Le seul problème, c'est que les ministériels voulaient modifier la motion en entier. Le député n'est pas sans savoir que je ne me prête pas à ces petits jeux politiques lorsqu'il est question des forces armées. Je refuse absolument de le faire.

    Je voudrais signaler à mes collègues d'en face que si le verbe «condamne» est remplacé par «recommande fortement», j'en serais fort aise. Il en serait de même pour mes collègues, car nous voulons tout simplement appuyer notre armée. Alors, je demande simplement à mes collègues de réévaluer la situation, car je n'ai fait que citer les propos du ministre.

    Par ailleurs, au sujet des sous-marins que nous avons achetés...

    Une voix: Ils auraient dû être construits à Saint John.

    Mme Elsie Wayne: Oui, ils auraient dû être construits à Saint John, mais si ces sous-marins étaient en bon état, le député pourrait-il nous dire pourquoi l'armée à Londres, en Angleterre, ne les a pas gardés pour sa marine? Pourquoi a-t-elle voulu s'en débarrasser? Pourquoi venons-nous de payer 8,5 millions de dollars...

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Le député de Nepean--Carleton a la parole.

+-

    M. David Pratt: Monsieur le Président, je vais d'abord répondre à la dernière question. On sait bien, certainement dans la plupart des cercles de défense, pourquoi le Royaume-Uni n'a pas décidé de garder ces sous-marins comme des composantes opérationnelles de sa marine. Ces sous-marins ont été conçus et construits dans les années 1980 et devaient servir à patrouiller les détroits entre le Groenland, l'Islande et le Royaume-Uni. Ils devaient être envoyés dans l'Atlantique Nord essentiellement pour jouer le rôle de postes d'écoute pour le Royaume-Uni.

    Le Royaume-Uni a traversé une période, au début des années 1990, où il devait réduire ses dépenses militaires, tout comme nous le faisions ici au Canada. En fait, les premières coupes dans les dépenses militaires dans les années 1990 n'ont pas été l'oeuvre de ce gouvernement, mais bien du gouvernement conservateur de Brian Mulroney.

    Il s'agissait de plateformes offrant d'énormes possibilités, et nous avons donc fait l'acquisition de ces sous-marins pour 750 millions de dollars. Pour donner aux députés un exemple de ce qu'il en aurait coûté pour construire ces sous-marins nous-mêmes, les Australiens ont construit les sous-marins de classe Collins au coût d'environ 750 millions de dollars l'unité. Nous en avons eu quatre pour le même prix. Je crois que c'est une bonne affaire, sans compter que ce sont les Britanniques qui paieront pour rendre les sous-marins opérationnels.

  +-(1635)  

+-

    M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, une de mes préoccupations est que le ministre de la Défense nationale a dit à la Chambre que, oui, il attendait plus de ressources dans le prochain budget fédéral, mais que, en même temps, il allait devoir laisser aller quelque chose. Qu'est-ce que les forces armées sont censées laisser aller pour pouvoir obtenir ces ressources additionnelles? Est-ce que ce sera la chaîne d'approvisionnement? Est-ce que ce seront les chars d'assaut? Est-ce que ce seront les CF-18? Est-ce que ce sera Goose Bay, au Labrador? À quoi devra-t-on renoncer pour avoir des ressources additionnelles? En fait, il n'y aura peut-être pas de ressources additionnelles du tout, car le gouvernement devra peut-être éliminer une partie importante des forces armées pour fournir les prétendues nouvelles ressources financières.

    Le député est très compétent en ce qui a trait aux affaires militaires de notre pays, et j'apprécie ses remarques, mais quelle partie des forces armées le gouvernement devra-t-il éliminer pour pouvoir fournir les prétendues ressources additionnelles?

+-

    M. David Pratt: Monsieur le Président, je remercie le député de ses propos, mais je suis vraiment loin d'être un expert en ce qui concerne les militaires. Il convient de noter que, dans un budget aussi important que celui de la Défense nationale, un budget qui requiert 12 milliards de dollars puisés à même les fonds publics, il existe certainement des dépenses auxquelles on peut probablement renoncer. On a parlé des chars d'assaut et je crois que la question est importante, vue sous l'angle de la modernisation de nos forces armées.

    Le ministre de la Défense nationale a indiqué que nous avions besoin d'argent pour maintenir nos forces armées jusqu'à ce que nous procédions une refonte majeure de la politique étrangère et de la politique de défense du Canada. Il est définitivement sur la bonne voie. Il a mis le doigt en plein dessus, car, en matière de défense, il nous faudra procéder à un examen qui prenne en compte la révolution dans les affaires militaires et la technologie militaire changeante. On a envisagé de réduire le budget des chars d'assaut. Ce qui importe c'est le fait que, à l'heure actuelle, nous envisageons d'acheter des véhicules blindés légers dont la capacité de tir direct est conséquente, ce qui est très important, mais les Américains, notamment, pourraient, dans les années à venir, concevoir d'autres plateformes qui remplaceront essentiellement les chars d'assaut par des appareils plus légers et plus mobiles, mais tout aussi dangereux.

+-

    Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis ravie de prendre part au débat d'aujourd'hui que nous devons aux députés du Parti progressiste-conservateur. Qu'ils en soient remerciés. Dans un récent sondage mené dans la circonscription d'Edmonton-Nord, les répondants ont reconnu dans une très forte proportion que la situation était vraiment grave. Les gens sont très inquiets. Au lendemain du 11 septembre, les Canadiens s'inquiètent de la situation des militaires et de l'action, ou peut-être de l'inaction, les concernant. Le sentiment de frustration bat son plein. Pour ceux d'entre nous qui voyagent énormément, c'est véritablement une question de sécurité et de sauvegarde de la souveraineté nationale.

    Le Canada vient au 12e rang des 19 pays membres de l'OTAN pour ses dépenses par habitant en matière de défense. Notre population étant la 34e en importance dans le monde, notre armée se classe cependant au 57e rang et nos réserves, au 77e rang. Cela est inconcevable et je me demande comment fait le secrétaire parlementaire pour dire que les choses vont pour le mieux. Je ne connais pas de personne qui puisse le faire.

    J'aimerais poursuivre un peu plus longtemps sur ce sujet, mais je vais partager mon temps de parole avec le député de la circonscription d'Esquimalt—Juan de Fuca, sur la côte ouest, où est installée une importante base militaire. J'ai bien hâte d'entendre les propos de mon collègue.

    Dans son rapport de 2001, la vérificatrice générale, une personne stupéfiante entourée de toutes sortes d'employés qui notent des faits et établissent des chiffres, a mentionné que les Forces canadiennes ont besoin d'au moins 1,3 milliard de dollars de plus annuellement juste pour combler leurs lacunes actuelles. Je ne sais trop comment le ministre, le secrétaire parlementaire ou qui que ce soit peut prétendre que nous avons besoin d'un peu de ceci et d'un peu de cela, comme si on allait faire l'épicerie.

    On a besoin de 1,3 million de dollars pour combler les lacunes actuelles, et c'est sans compter la planification à long terme. On pourrait parler encore une fois des sous-marins et des hélicoptères Sea King. On en parle depuis des années. Il en a même été question la semaine dernière lorsque j'ai posé quelques questions au ministre, qui a dit espérer que tout irait bien et qu'il pourrait obtenir de nouveaux équipements. Ce n'est tout simplement pas suffisant.

    La vérificatrice générale a aussi indiqué que, pour répondre aux besoins de remplacement de l'équipement au cours des cinq prochaines années, il faudra presque doubler le budget d'équipement pendant cette période, le faisant passer de 6,5 milliards de dollars à 11 milliards de dollars. On ne parle pas ici d'équipement bon marché. Tout le monde est au courant des sommes phénoménales qu'il faut dépenser pour faire l'acquisition de véhicules blindés légers, d'hélicoptères, de frégates et ainsi de suite. Le gouvernement doit se lancer dans de grandes dépenses. Je doute que, depuis dix ans qu'on en parle, tous ces problèmes se règlent d'un seul coup. La mauvaise planification continue au sein d'un gouvernement qui titube de crise en crise.

    Voilà neuf ans que le gouvernement nous dit qu'il va remplacer les hélicoptères Sea King. L'autre jour, j'ai demandé au premier ministre et au ministre de la Défense nationale de nous dire si ces rumeurs concernant des acquisitions à compter du 3 janvier étaient fondées. Ils ne sont même pas en mesure d'affirmer quoi que ce soit à ce sujet. Cela fera donc bientôt 10 ans que des personnes pilotent des Sea King qui auraient dû être mis au rancart.

    Dans le budget de décembre 2001, le gouvernement a prétendu avoir investi 5,1 milliards de dollars dans la défense depuis 1999. Nous connaissons toutefois le montant réel. Il s'est agi de sommes modestes ou de dépenses engagées dans des domaines précis, comme des missions particulières ou les préparatifs en vue du bogue de l'an 2000. On a l'impression que les craintes suscitées par l'arrivée de l'an 2000 datent de quelques années déjà, mais des sommes considérables ont été dépensées pour veiller à ce que ces craintes ne se concrétisent pas. Des fonds avancés au MDN ont été aussi remboursés, et il n'est presque rien resté pour le maintien de nos forces armées.

    C'est inquiétant, car si les libéraux prennent la parole et disent qu'ils ont dépensé beaucoup pour les forces armées, je me demande bien qui ils essaient de berner. Ceux d'entre nous qui ont dans leur circonscription du personnel de la défense, des gens qui font partie des forces armées, savent qu'ils parlent de problèmes de qualité de vie, de matériel et de missions auxquelles ils sont censés prendre part. Ils sont censés revenir chez eux après une mission et y rester pendant une période de temps x, mais ils ne sont pas sitôt revenus qu'ils sont vite redéployés à cause de ressources humaines insuffisantes.

    Ce montant de 5,1 milliards de dollars ne sert qu'à renflouer les forces armées. Le gouvernement donne l'impression que tout le monde est heureux et que les forces armées vont obtenir tout ce dont elles ont besoin. Ces fonds servent simplement à les renflouer et ne constituent en rien un investissement. Quelque 750 millions de dollars du présumé montant de 5,1 milliards seront un ajout à la base budgétaire du MDN. Par conséquent, avec 750 millions sur 5,1 milliards de dollars, il n'y a pas lieu de pavoiser et de prétendre qu'il s'agit de sommes faramineuses. Le reste servira à payer les factures courantes ou sera transféré à d'autres organismes gouvernementaux ou aux provinces. La vérificatrice générale a déclaré qu'un quart de ce montant de 5,1 milliards de dollars sera dépensé pour des objectifs non opérationnels ou pour combler le déficit sur le plan des opérations et de l'exploitation.

  +-(1640)  

    Quelqu'un, en face, du côté des libéraux, parle beaucoup du déficit, du déficit démocratique. Toutefois, lorsqu'on voit l'énorme financement du déficit des forces armées, cela fait peur. Selon la vérificatrice générale, le déficit de fonctionnement et d'entretien est de 1,3 milliard de dollars cette année seulement. Le déficit cumulatif de fonctionnement et d'entretien sera de 8,4 milliards de dollars sur cinq ans, auquel on affectera 5,1 milliards de dollars. C'est là un calcul plutôt fantaisiste. On voit bien que cela n'arrive pas. D'un côté, il y a des déficits énormes. Le gouvernement dit qu'il s'en occupe, mais on se rend compte qu'il y a ici de graves problèmes.

    Cela fait deux ou trois semaines que j'écoute le ministre et j'ai beaucoup de mal à comprendre ce qu'il dit. Le 24 octobre, le ministre a qualifié la question de mon collègue concernant un meilleur financement de la défense d'apocalyptique et de regrettable. Cela figure dans le hansard. Vous étiez probablement présent aujourd'hui, monsieur le Président, lorsque, en réponse à mon collègue, le ministre de la Défense nationale nous a reproché de tenir des propos apocalyptiques, voire alarmistes au sujet des forces armées. N'importe quel militaire sait que le financement des forces armées est insuffisant. Le ministre y va un peu fort lorsqu'il qualifie ici nos propos de regrettables et d'apocalyptiques.

    Je ne sais pas ce qui s'est passé cette nuit-là mais, le lendemain même, soit le 25 octobre, le ministre s'est dit favorable à un meilleur financement des forces armées. Lorsque, deux ou trois jours plus tard, on lui a demandé de clarifier sa position, le ministre est resté vague, disant ceci:

...c'est le gouvernement au bout du compte qui établira les priorités. Je soutiens cependant en toute déférence qu'à mon humble avis, le gouvernement pourrait envisager d'accroître les ressources accordées aux forces militaires.

    Voici maintenant qu'un poids lourd du Cabinet dit espérer que tout aille pour le mieux et que l'on accroisse les ressources. C'est incroyable.

    Sur les plans du recrutement et du maintien à l'effectif, les Forces canadiennes ne font pas que chercher à combler un nombre donné de postes, comme pourraient le prétendre des libéraux. Elles veulent aussi trouver les bonnes personne pour le travail à accomplir. En réalité, je me demande si le ministre est la bonne personne pour le poste qu'il occupe. Au lieu de dire qu'il espère que les choses vont bien aller au Cabinet, il devrait être là-bas en train de défendre son dossier. Les militaires voudraient avoir la conviction que leur ministre est là pour les défendre, particulièrement au moment où la vérificatrice générale soulignent les incroyables lacunes qui existent. Pourtant, le gouvernement refuse d'aider. Il va jouer à la roulette russe avec l'argent.

    Le gouvernement dit qu'il est résolument en faveur de forces armées bien financées, bien équipées, bien gérées et bien dotées en personnel. Il dit que notre souveraineté est protégée. Il peut satisfaire à nos engagements envers l'OTAN ou à tout autre engagement que nous avons pris. Nous n'avons même pas pu envoyer un deuxième groupe en Afghanistan. J'étais là cet été lorsque les soldats sont revenus à Edmonton. Quel accueil ce fut. Ces personnes ont besoin de repos. Elles ont besoin de temps avec leurs familles.

    Puis nous voyons un gouvernement qui dit que nous ne pouvons respecter ces engagements. C'est gênant. Je recommande que le gouvernement en prenne vraiment note.

    Comme l'a souligné le député de Saint John, il devrait être ravi de remplacer le mot «condamne» par l'expression «recommande fortement». Je crois que c'est sage. Un gouvernement ne peut que choisir entre deux choses. Soit qu'il croit les militaires, qu'il les finance bien, qu'il leur fournisse du bon équipement et des ressources suffisantes, qu'il veille à ce que notre souveraineté soit protégée et à ce que nous soyons en mesure d'effectuer nos déploiements et de respecter nos engagements, soit qu'il ne le fait pas.

    Je suis d'accord avec le député de Saint John et je recommande fortement ce qui suit. Il est grand temps que le gouvernement intervienne à ce sujet sans dire d'un côté à quel point cela est important et sans que le ministre dise de l'autre qu'il espère que les choses iront bien au Cabinet. Nous avons besoin au Cabinet d'un représentant plus énergique pour accomplir cette tâche.

  +-(1645)  

+-

    M. John O'Reilly (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je partage certains éléments d'histoire militaire avec l'intervenante qui m'a précédé. L'entraînement avait lieu à Cold Lake en Alberta pour les pilotes de CF-18 qui devaient participer à la compétition Guillaume Tell, en Floride. Le pilote qui a remporté cette compétition vient de ma circonscription en Ontario. Les Américains étaient tellement furieux qu'ils n'ont pas répété l'exercice depuis.

    La motion se lit comme suit:

    Que la Chambre condamne le gouvernement pour avoir continué de surexploiter notre personnel militaire, et demande au gouvernement d’accroître les dépenses plus que ce qui est actuellement prévu, car les Forces canadiennes ont besoin de plus d’argent simplement pour pouvoir continuer de remplir leur mandat de manière durable.

    Un amendement a été proposé pour que la motion soit acceptable pour tous. Il propose que la Chambre exhorte le gouvernement à continuer d'augmenter le budget de base accordé aux Forces canadiennes pour assurer la protection de la souveraineté canadienne et pour permettre au Canada de contribuer davantage à la paix et à la sécurité internationales.

    Je me demande si la députée voudrait expliquer pourquoi cet amendement n'a pas été appuyé parce que c'est une position que tous les partis...

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): La députée d'Edmonton–Nord a maintenant la parole.

+-

    Mme Deborah Grey: Monsieur le Président, j'apprécie l'interlude que nous a offert le secrétaire parlementaire. Plus tôt, j'ai fait mention d'une déclaration du président du Comité permanent de la défense et j'aurais dû le désigner d'après cette fonction.

    Je suis heureuse d'apprendre qu'un citoyen d'une petite localité de l'Ontario s'est entraîné à Cold Lake et s'est démarqué dans une compétition. Voilà une bonne nouvelle. Je félicite ce Canadien qui a remporté la compétition. En juin 1993, j'ai passé une heure dans un CF-18 avec un excellent pilote aux commandes. Il y a des gens extraordinaires dans le secteur militaire.

    Ce que le secrétaire parlementaire et le gouvernement en entier devraient comprendre, c'est que nos militaires sont fantastiques malgré le gouvernement et non grâce à lui. Pensez un peu à quel point nos militaires pourraient être meilleurs s'ils n'étaient pas nerveux de prendre les commandes d'aéronefs, de bâtiments ou de véhicules extrêmement vieux et désuets.

    Le député a proposé d'écrire une nouvelle version totalement édulcorée de la motion, pour féliciter et louanger le gouvernement. Cela pose de graves problèmes. La motion présentée aujourd'hui ne propose pas de féliciter qui que ce soit en demandant ce que nous pourrions faire ensuite. Elle condamne avec véhémence; elle exprime une vive inquiétude par rapport aux mesures prises par le gouvernement. Il est mensonger de dire que quelqu'un a parlé à deux militaires et que tout va bien. Les députés ministériels ont des bases militaires dans leurs circonscriptions et ils savent quelle frustration incroyable endure le personnel militaire.

    L'effectif militaire compte maintenant 58 000 personnes, ce qui est largement insuffisant. Le match de la coupe Grey aura lieu à Edmonton, au Stade Commonwealth dimanche le 24 novembre. On pourrait faire entrer le personnel militaire au complet dans ce stade et il resterait des milliers de sièges vides. Le stade peut contenir quelque 63 000 personnes. Malgré la superficie de notre pays, l'étendue de notre littoral à protéger et notre souveraineté dont il est toujours question, notre force militaire pourrait entrer tout entière dans le stade Commonwealth. Cette seule analogie suffit à démontrer que nos militaires ne sont pas assez nombreux.

    Ce député devrait savoir que le gouvernement n'a pas de quoi se féliciter de l'amendement qu'il propose maintenant pour remplacer la motion d'opposition présentée aujourd'hui. On peut dire que les choses vont très mal quand on constate que nos forces armées sont gravement en manque d'effectifs, qu'elles sont déployées à outrance, que le nombre de missions augmente et que le financement diminue. Je recommande au secrétaire parlementaire de retourner à sa table de travail et de trouver autre chose qu'à se lancer des fleurs.

  +-(1650)  

+-

    M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir dans le débat de la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui. La question est extrêmement importante pour la circonscription d'Esquimalt--Juan de Fuca car la BFC Esquimalt y est établie.

    Certains diraient qu'investir dans les forces militaires est chose dépassée, désuète, inutile, puisque notre pays est fermement en faveur de la paix et de la sécurité. Certains diraient que nous devrions investir cet argent dans ce qu'on appelle les dividendes de la paix, investir dans la reconstruction économique et dans l'amélioration de la sécurité et de la paix dans les pays lointains.

    Or, il arrive parfois qu'une force militaire soit absolument nécessaire pour établir la paix. Ceux qui croient que nous n'avons pas besoin de force militaire croient en l'illusion que les gens partout dans le monde sont imprégnés de charité humaine. Ceux qui croient cela ne connaissent pas l'histoire, car il y a à travers le monde de très méchants despotes prompts à faire tuer et mutiler des civils innocents et qui attaqueraient même les Canadiens s'ils en avaient la chance.

    Ceux qui croient que nous ne sommes pas en danger ou que les Canadiens ne courent aucun danger parce que «nous ne sommes pas des Américains» sont d'une naïveté désespérante. L'attentat à la bombe à Bali démontre amplement que, de nos jours, le monde est plus dangereux qu'à l'époque de la guerre froide. Bon nombre des conflits potentiels étaient contenus comme dans une marmite à pression, mais avec la fin de la guerre froide, le couvercle a sauté et les conflits ont libre cours.

    Nous observons des actes de terrorisme aux Philippines, dans tout l'archipel indonésien, dans le sous-continent indien, partout en Afghanistan, en Arabie Saoudite qui est à mon avis la région la plus instable du Moyen-Orient, exception faite du conflit israélo-palestinien, et en Afrique du Nord. L'instabilité dessine un arc autour de plus de la moitié du globe et peut nous menacer ici chez nous. Nous avons vu ce qui est arrivé aux États-Unis. Deux individus armés d'un fusil ont semé le chaos dans le centre de pouvoir de la plus grande puissance de la planète.

    Notre armée est une institution dont nous pouvons tous être très fiers pour ce qu'elle a fait et ce qu'elle fera à l'avenir. Elle est également essentielle à la sécurité de tous les Canadiens sur notre territoire et à l'étranger. Le respect qu'on nous porte et notre capacité de négocier certaines questions, qu'il s'agisse d'économie, de sécurité ou de défense, dépendent en partie de notre capacité d'avoir une armée forte, fonctionnelle et bien entraînée qui est en mesure de faire sa part face aux menaces complexes qui surgissent dans le monde entier.

    Nous avons également besoin d'une armée capable de faire face aux problèmes intérieurs. Notre collègue d'Edmonton et d'autres à la Chambre ont mentionné de façon éloquente les problèmes auxquels nos forces armées sont confrontées, mais il faut discuter davantage de certaines choses dont on doit tenir compte.

    Parmi nos partenaires de l'OTAN, les dépenses moyennes consacrées à la défense sont d'environ 2,2 p. 100 du PIB. Au Canada, la proportion est de 1,1 p. 100. Nous sommes donc avant-derniers au sein de l'OTAN. Le gouvernement voudrait nous faire croire qu'il réinvestit dans nos forces armées, et c'est un fait, mais combien investit-il? Combien va-t-il affecter à la mise à niveau de nos forces armées afin que nos militaires soient bien formés et très dévoués? Ils ont beaucoup de mal à s'acquitter du travail qu'on leur confie. Ils ont besoin d'un soutien financier, d'outils et d'entraînement pour faire leur travail et ils n'ont rien obtenu de cela du gouvernement depuis son élection en 1993.

    C'est la dure réalité. C'est une chose dont nous devrions tous être inquiets et embarrassés.

    Lorsque le gouvernement a été élu en 1993, l'effectif des forces armées était alors de 88 000 militaires. Ils ne sont plus maintenant que 57 000, soit même moins que ce qu'on considère comme le minimum de base, c'est-à-dire 60 000 militaires. Notre parti croit qu'on devrait porter ce nombre à un minimum de 67 000 militaires.

    Comme notre collègue d'Edmonton l'a dit avec éloquence, nous ne pouvons affecter sans cesse les membres de nos forces armées, surtout de notre armée et de notre marine, à des missions partout dans le monde sans leur donner la chance de se reposer et de passer un peu de temps avec leurs familles. Ils sont réaffectés si rapidement à des missions que cela a des répercussions catastrophiques sur leurs familles, sur leur vie personnelle et sur leur état psychologique. Ils sont poussés à bout.

  +-(1655)  

    Dans son rapport, la vérificatrice générale a dit que le budget des dépenses en capital des forces sera à court de 46 milliards de dollars au cours des cinq à dix années à venir et de pas moins de 11 milliards de dollars au cours des quinze années à venir. C'est énorme. Certes, le gouvernement dit qu'il investira 5,1 milliards de dollars, mais ce sera sur cinq ans. Quand on y regarde de plus près, on constate que seulement 750 millions de dollars, sait presque rien, serviront aux approvisionnements, au matériel et à la formation. Or, ces trois postes de dépenses sont essentiels.

    Le public serait estomaqué d'apprendre que nous ne pourrons remplir nos obligations internes s'il y a une menace, un problème ou une situation d'urgence interne au Canada. Nous ne disposons pas de l'effectif de base nécessaire pour les situations d'urgence interne, comme un tremblement de terre sur la côte ouest. Nous ne pouvons permettre qu'une telle situation se perpétue. Nous ne pouvons pas laisser le gouvernement continuer de prétendre que la sécurité des Canadiens est assurée, que nos forces disposent de l'effectif, des outils, du matériel et de la formation nécessaires pour faire le travail. Nous ne pouvons pas laisser le gouvernement continuer de tromper ainsi les Canadiens.

    Par exemple, nos forces ne se sont pas entraînées depuis le début des années 1990 au niveau de leur plus petite unité, le bataillon. Il n'y a pas eu d'exercices d'entraînement complet depuis dix ans au sein de nos forces. Non seulement cela est consternant, mais encore absolument dangereux.

    Ma circonscription compte une base navale. Nous avons désespérément besoin de six destroyers dans les cinq à dix années à venir. Il n'y a pas de plan de remplacement des destroyers. Cela nuit gravement à notre capacité d'envoyer nos troupes à l'étranger. Fait tout aussi grave, cela nuit aussi à notre capacité de remplir nos engagements envers nos partenaires internationaux de l'OTAN. Cela affaiblit de plus notre capacité de négocier avec nos voisins du sud, capacité dont nous, Canadiens, ne devrions jamais permettre la détérioration.

    En ce qui concerne notre marine, depuis neuf ans, nous demandons où sont les hélicoptères. Sans les hélicoptères, nos frégates ne peuvent faire le travail qui leur est demandé. Leur efficacité opérationnelle est sérieusement réduite.

    Quant à notre aviation, elle a un besoin urgent de moderniser les capacités de combat et de communication de ses CF-18. Ce besoin n'a pas encore été satisfait.

    Passons à une question connexe. Comment le gouvernement a-t-il traité nos forces armées? Il a accordé une augmentation au personnel de nos forces armées, mais il s'est bien gardé de dire au public qu'il avait aussitôt repris ce qu'il avait donné en relevant le loyer des logements familiaux. C'est dégoûtant. Imaginez. On envoie les soldats à la guerre, puis on leur enlève de l'argent. La hausse de loyer est de 69 $ par mois, soit 840 $ par année. Certains diront que ce n'est pas grand-chose, mais, pour quelqu'un qui gagne 35 000 $ par année, c'est énorme.

    Dans ma circonscription, des familles consacrent entre 750 $ et 1 800 $ par mois à leur loyer. Le gouvernement envisage de nouvelles hausses. Il s'appuie sur une comparaison saugrenue entre ses logements familiaux et ce qu'on trouve en dehors des bases. L'argument pèche doublement. Tout d'abord, notre personnel n'est pas payé aussi cher que celui du secteur public et, deuxièmement, il n'y a pas d'équivalence entre les logements comparés.

    Pour conclure, je dirai que, si le gouvernement ne réinvestit pas dans les forces armées dès maintenant, et s'il n'ajoute pas de 1,5 à 2 milliards de dollars dans les deux prochaines années, il nuira gravement à nos soldats qui font tout leur possible pour accomplir leur travail professionnellement. Il nuira aussi beaucoup à la sécurité du Canada. Il nous enlèvera toute capacité de négocier avec nos partenaires étrangers. Si nous nous présentons sans payer notre écot, nous n'aurons de crédibilité dans aucun dossier: économie, affaires militaires, défense ou sécurité.

    Que le gouvernement du Canada se réveille, une bonne fois, et investisse dans nos forces armées, car elles sont là pour nous servir, tous autant que nous sommes. C'est le moins que nous puissions faire pour elles.

  +-(1700)  

+-

    M. John O'Reilly (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je me suis rendu dans la circonscription du député d'Esquimalt—Juan de Fuca le jour de l'Action de grâce pour saluer le retour du NCSM Algonquin. La semaine précédente, j'étais à Halifax pour dire au revoir à l'équipage du NCSM Montréal. Croyez-moi, l'atmosphère n'est pas le même lorsqu'ils reviennent que lorsqu'ils partent.

    J'ai rencontré des militaires fiers, des gens très brillants qui, après une mission de six mois outre-mer, l'opération Apollo, revenaient au pays. Ils ont été les premiers à capturer Al-Quaida. Ils ont prouvé que le Canada joue dans les grandes ligues, qu'il contribue grandement à la lutte contre le terrorisme. En fait, ils ont participé à 19 arraisonnements, comme ils les appellent, et ont accompli un travail remarquable.

    L'absence du député à cet événement m'a quelque peu déçu. Le député et notre collègue de Saanich—Gulf Islands auraient probablement dû y être pour voir à quel point les militaires étaient heureux de rentrer chez eux. Je dois préciser que les gens de la région n'avaient que des éloges à faire à l'endroit du député et m'ont bien dit que le député assistait en général à ces événements et représentait bien ses électeurs. Je n'ai pas voulu offusquer le député. J'ai été ému de voir tous ces gens heureux de revenir dans la magnifique région d'Esquimalt—Juan de Fuca et fiers du travail qu'ils avaient effectué. Je sais que le député peut nous parler de la fierté ressentie par ces gens, car il représente la base.

+-

    M. Keith Martin: Monsieur le Président, la fierté et le professionnalisme des hommes et des femmes qui servent dans nos forces armées ne font aucun doute. Il est juste de dire que les membres de nos forces armées et leur famille ont donné davantage au Canada que le Canada leur a donné, ou plus précisément que le gouvernement leur a donné. C'est la raison pour laquelle nous débattons aujourd'hui la motion déposée par le Parti progressiste-conservateur. Nous appuyons sans réserve la motion puisque nous luttons depuis notre arrivée ici en 1993 pour les principes qui la sous-tendent.

    Mon honorable collègue du gouvernement a correctement souligné que je participe à la plupart des événements qui ont lieu dans ma circonscription, y compris l'arrivée et le départ des navires. Le message que j'entends sans cesse est le suivant: «Donnez-nous les outils nécessaires pour que nous fassions le travail qu'on nous demande de faire.» Le premier ministre a pendant longtemps pris des engagements en matière de politique étrangère sans prévoir le financement nécessaire pour nos forces armées.

    Nous avons besoin d'un livre blanc portant à la fois sur les affaires étrangères et la défense qui serait préparé dans l'esprit de ce que les Australiens ont fait. Il serait tout à fait absurde de faire un livre blanc sur la politique étrangère et un autre sur la défense de façon indépendante. Ces documents doivent être préparés parallèlement pour que nos militaires puissent disposer des outils, des finances et du personnel nécessaire pour faire le travail qu'on leur demande de faire selon les termes de notre politique étrangère.

    J'exhorte le député à le dire à son ministre des Affaires étrangères, et plus important encore, au premier ministre. Le gouvernement doit se pencher sur son programme et financer le déficit au-delà de ce dont les militaires ont besoin aujourd'hui, c'est-à-dire de 1,5 milliard à 2 milliards de dollars par année pour les cinq prochaines années. Cela devrait permettre aux membres de nos forces armées de faire le travail qu'on leur demande de faire et de remplir leurs fonctions en toute sécurité à l'étranger.

  +-(1705)  

+-

    M. Larry Spencer (Regina—Lumsden—Lake Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, très récemment, je me suis entretenu avec le capitaine Truelove, du NCSM Regina qui, je crois, se trouve actuellement à quai, à Esquimalt—Juan de Fuca, et s'apprête à partir très prochainement pour la région du Golfe. Je lui ai dit: «D'après le gouvernement fédéral, vos opérations navales sont très bien financées.» Il m'a immédiatement fait savoir qu'il avait beaucoup à dire à ce sujet, et que cela n'était pas vrai.

    Le gouvernement libéral ne cesse de critiquer l'Alliance parce qu'elle favorise une collaboration avec les États-Unis et qu'elle demande un meilleur financement pour les forces armées et, pourtant, il nous dit que les États-Unis affaiblissent notre souveraineté. La souveraineté nécessite une certaine capacité de garder et de protéger ses propres frontières.

    Le député estime-t-il que des forces armées puissantes appuieront, renforceront ou affaibliront notre souveraineté? Sont-elles importantes pour la souveraineté?

+-

    M. Keith Martin: Monsieur le Président, de toute évidence, disposer de forces de défense puissantes est tout à fait conforme et essentiel au maintien de notre souveraineté. Les trois armes, la marine, l'armée et l'aviation, doivent disposer des fonds nécessaires pour accomplir la tâche. En fait, la revue Jane's Defence Weekly, la vérificatrice générale, le rapport du Sénat, l'Alliance canadienne, pratiquement tous les partis d'opposition, et même le ministre de la Défense nationale, ainsi que le président du Comité de la défense, un ministériel, ont dit que nous devons de toute urgence financer adéquatement nos forces armées. Si nous faisons cela, nous protégerons mieux notre souveraineté. Sinon, notre souveraineté sera gravement menacée, comme c'est le cas aujourd'hui.

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    M. John O'Reilly (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je saisis l'occasion pour remercier la députée de Saint John d'avoir présenté cette motion. Je suis désolé que l'opposition ne puisse faire front commun et appuyer une motion que tous devraient appuyer. Il semble qu'on s'attache à vouloir remplacer le mot «condamne» par le mot «encourage», mais je crois que nous devrons faire avec.

    Je suis ravi d'intervenir au sujet des Forces canadiennes. Comme les députés le savent, le ministre de la Défense nationale a fait des efforts en vue de susciter un dialogue public sur la défense au cours des cinq derniers mois. Il a été très franc au sujet des difficultés, notamment les difficultés financières, auxquelles nos militaires sont confrontés.

    Ces questions doivent faire l'objet de discussions publiques. Étant donné leur importance, elles ne sauraient être ignorées. C'est pour cela que je suis ravi d'intervenir dans le débat.

    En même temps, il ne saurait y avoir de discussion sur la viabilité des Forces canadiennes qui ne fasse intervenir les maintes réalisations des forces, tant au Canada qu'à l'étranger. Les Forces canadiennes m'inspirent un grand respect. J'ai vu leurs réalisations à l'échelle nationale et internationale. Je les ai vues au Kosovo, en Bosnie et en Macédoine avec vous, monsieur le Président, et j'ai constaté le dévouement formidable de nos militaires. Nos femmes et nos hommes en uniforme ont fait preuve d'un engagement et d'une détermination exemplaires devant le danger et dans des circonstances très difficiles. Ils méritent le respect de tous les Canadiens.

    À l'heure actuelle, un grand nombre de Canadiens servent en Afghanistan et dans les régions avoisinantes, dans le cadre de l'Opération Apollo. Ils ont reçu des éloges de la part de leurs alliés, notamment le commandement militaire américain, qui ont salué leur professionnalisme, leurs compétences et leur expérience.

    Récemment, le gouvernement a décidé de ne pas dépêcher d'autres troupes terrestres en Afghanistan. Selon moi, c'est une bonne décision qui contribuera à réduire les pressions indues qui s'exercent sur les militaires canadiens et à donner à nos femmes et à nos hommes en uniforme la chance de prendre un congé mérité et de se concentrer sur leurs besoins de formation essentiels.

    Malgré le départ du groupement tactique canadien, le Canada continue de jouer un rôle important dans la campagne contre le terrorisme. Le personnel de nos forces navales et aériennes continue d'apporter une contribution importante à cette campagne. Les hommes et les femmes qui participent à cette mission nous ont démontré que leur résolution n'a pas fléchi. Ils demeurent déterminés à combattre le terrorisme. En ce qui concerne le maintien de la paix, qui prend parfois la forme d'opérations de pacification, nous comptons toujours un nombre appréciable de troupes qui participent à l'opération Palladium, en Bosnie.

    L'an dernier, j'ai rendu visite à nos troupes dans les Balkans et je puis affirmer qu'elles font de l'excellent travail. Elles aident à créer un environnement sûr, pour permettre aux habitants de la Bosnie de réintégrer leurs foyers et de reconstruire leurs vies.

    Mon collègue rappelait que le travail des Forces canadiennes ne se limite pas à leur participation à des opérations internationales. Sur le plan interne, les forces armées canadiennes contribuent à assurer la sécurité du continent dans le cadre de NORAD, et l'unité antiterroriste élargie, la Force opérationnelle interarmées 2 aide le Canada à tenir ses engagements en matière de lutte contre le terrorisme, chez nous et à l'étranger.

    Le gouvernement est très engagé envers les hommes et les femmes qui servent le Canada. Donner la priorité aux gens est une priorité pour la défense, et des progrès considérables ont été accomplis à ce chapitre ces dernières années.

    Je suis fier d'être membre du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants et d'avoir contribué à la préparation de son apport de 1999 sur la qualité de vie. Je suis également heureux que le gouvernement ait donné suite à la plupart des recommandations du comité. Je tiens à féliciter le député de York-Centre, l'ancien ministre de la Défense nationale, pour avoir eu la force de caractère nécessaire à la mise en oeuvre de ces recommandations.

    D'autres recommandations sont à l'étude et vont être mises en oeuvre; je pense notamment aux recommandations concernant le logement, les soins de santé et les prestations. Plus de 100 millions de dollars ont été engagés uniquement dans l'amélioration des logements du personnel militaire.

    La défense a reconnu la nécessité de soutenir le personnel en prévision d'un nombre accru de déploiements. Comme le ministre le faisait remarquer, de nombreuses initiatives nouvelles ont été prises en vue d'aider les membres des Forces canadiennes et leurs familles à mieux affronter les situations qui sont source de stress.

    Les hausses de solde sont une autre mesure prise par le gouvernement dans le cadre des efforts visant à donner la priorité aux gens. Il y a quelques mois, le gouvernement a annoncé une hausse de 4 p. 100 du traitement des sous-officiers et de 4,5 p. 100 du traitement des officiers du service général, des pilotes et du personnel des services médicaux et de soins dentaires. La qualité de vie demeurera, à juste titre, une grande priorité du ministère de la Défense. Les hommes et les femmes membres de nos forces armées ne méritent rien de moins.

  +-(1710)  

    La motion à l'étude parle de dépenses militaires. Comme le ministre l'a mentionné, le budget de la défense augmentera de plus de 5 milliards de dollars entre les exercices 2001-2002 et 2006-2007. Ces augmentations comprennent celles prévues dans le budget de décembre, qui affectait une somme globale de 7,7 milliards de dollars sur cinq ans à l'ensemble des ministères pour lutter contre le terrorisme et renforcer la sécurité publique.

    Le ministère de la Défense a fait certains investissements clés dans de nouveaux équipements sophistiqués. Un bel exemple de cela est le nouvel hélicoptère de recherche et de sauvetage du Canada. Le Cormorant est un appareil puissant à long rayon d'action et à grande capacité de charge. Il aidera à faire des Forces canadiennes une des organisations de recherche et de sauvetage les plus efficaces dans le monde. Oui, j'en ai fait l'essai. C'est un appareil très silencieux et très efficace que j'ai trouvé ultramoderne. Les gens qui s'entraînent actuellement sur les Cormorant sont aussi très efficaces.

    Les véhicules blindés légers de type VBL III et nos véhicules de reconnaissance de type Coyote sont deux autres exemples de nouveaux équipements impressionnants fabriqués à London, en Ontario. Le ministère s'affaire aussi à moderniser les équipements existants. Le programme de modernisation des appareils de type CF-18 comprend 17 améliorations, y compris l'installation de calculateurs de mission ultramodernes au coût d'environ 2,5 milliards de dollars. De la même façon, le projet de modernisation graduelle des appareils de type Aurora prévoit le remplacement du radar et des autres systèmes de bord de ces appareils par les dispositifs les plus modernes à un coût approximatif de 1,4 milliard de dollars.

    Enfin, le ministère de la Défense est aussi en train de modifier deux de ses appareils de type Airbus pour en faire des ravitailleurs air-air stratégiques. Une fois ces travaux terminés, ils pourront être déployés n'importe où dans le monde pour ravitailler nos chasseurs. Voilà une liste impressionnante d'acquisition et de modernisation d'équipements. Bien sûr, dans le contexte actuel de la sécurité, il faudra continuer de mettre l'accent sur la modernisation.

    Il importe de reconnaître que la viabilité future des Forces canadiennes ne dépend pas seulement des fonds affectés par le gouvernement, mais aussi de la structure des forces elles-mêmes. Il est essentiel de faire des investissements stratégiques là où l'on en a le plus besoin, tout en cernant, dans la structure existante, les secteurs où des changements peuvent être apportés de façon à accroître l'efficience et à libérer des ressources. La motion à l'étude aujourd'hui ne reconnaît pas ce point.

    Le ministre a indiqué clairement qu'il s'attend à des économies dans le système. Comme il l'a lui-même reconnu, il a posé des questions difficiles. Il a notamment demandé si certaines fonctions étaient toujours requises. Le ministère de la Défense nationale a adopté des techniques modernes de gestion des ressources. Le gouvernement vise à faire en sorte que les contribuables en aient pour leur argent. Grâce à ses efforts, les Forces canadiennes ont conservé leur polyvalence, leur aptitude au combat et leur capacité à relever les défis que pose un contexte de la sécurité de plus en plus complexe. On aura besoin d'argent supplémentaire dans les années à venir. Cela ne fait aucun doute.

    La motion à l'étude ne tient pas compte des mesures importantes prises par le gouvernement afin d'améliorer la qualité de vie dans les forces armées. Elle passe sous silence les efforts que fait continuellement le gouvernement dans le but de moderniser notre équipement militaire afin que les Forces canadiennes aient les outils nécessaires pour accomplir leur travail. Elle ne reconnaît pas non plus l'importance de la restructuration interne et les efforts du gouvernement en vue d'assurer la pérennité des Forces canadiennes.

    J'ai vécu une expérience enrichissante en voyageant avec les militaires. J'ai déjà été cadet et membre de la réserve, ce qui ne me vaut aucune compétence particulière dans le domaine des affaires militaires, mais qui m'a donné une certaine expérience des camps d'entraînement et une idée de ce que vivent les hommes et les femmes des Forces canadiennes. Les deux groupes au sein desquels j'ai fait mon entraînement et mon service il y a bien des années faisaient partie de la réserve et ont donc quitté notre secteur depuis un bon moment.

    J'ai participé au banquet de remise de décorations au personnel de recherche et de sauvetage qui s'est tenu récemment à Halifax. Y assistaient des gens de partout au Canada dont le travail consiste à mener des opérations de recherche et de sauvetage, et pas seulement des militaires. Le grand gagnant de cette année était un homme d'origine irlandaise. Je lui ai remis un prix. Il travaille depuis de nombreuses années au sein d'un groupe de recherche et de sauvetage chez les militaires, où il a grandement contribué à la profession.

  +-(1715)  

    Je pense que c'est avec grande fierté que la police provinciale de l'Ontario était là. Le concours va revenir en Ontario et, l'an prochain, il aura lieu à Kingston. Tout le monde devrait en profiter. Le spectacle en vaut la peine et on y voit un aspect différent d'un service des forces armées que nous connaissons mal.

    Le week-end suivant, j'étais de retour à Halifax pour assister au départ du NCSM Montréal devenu notre navire de commandement dans la mer d'Oman. Bien que les familles aient été attristées par le départ de leurs êtres chers, elles éprouvaient un sentiment de grande fierté du fait qu'ils faisaient quelque chose pour lutter contre le terrorisme et pour veiller à ce que le Canada fasse sa part sur la scène nationale. J'ai constaté le même sentiment de fierté deux week-ends plus tard quand, au nom du ministre, j'ai accueilli le NCSM Algonquin, de retour dans le port de Jean de Fuca le jour de l'Action de grâce. Je dois dire à la Chambre que l'atmosphère était différente. Comme l'a dit l'un des marins: «Je suis marin et quand je suis à bord, je veux quitter le quai et naviguer. Et quand ma mission est terminée, je veux rentrer et passer du temps avec ma famille.»

    Notre politique en matière de réduction, ce n'était pas celle du gouvernement, mais c'était certainement une recommandation des militaires, était que nous ne devrions pas renvoyer de groupement tactique en Afghanistan. Le motif de cette décision peut être l'objet de nombreuses discussions autour des tables de cuisine et dans les légions. Le fait est que les autorités ont estimé que trop c'était trop. Quand les gens en sont à leur dixième rotation dans des endroits comme la Bosnie, quand nous regardons le nombre de personnes qui sont déployées régulièrement dans différents endroits du monde au nom du Canada et au nom du maintien et du rétablissement de la paix, je pense que c'était la bonne décision.

    Un groupement tactique était prêt à partir, comme on le sait, et certains ont été déçus de ne pas partir. Ce n'était pas le cas de tous les hommes et de toutes les femmes. Il est certain que plusieurs d'entre eux préféraient rester chez eux, mais ce sont des soldats et ils veulent servir. Ce sont des aviateurs et ils veulent voler. Ce sont des marins et ils veulent naviguer. C'est pour ça qu'ils se sont engagés dans les forces armées.

    C'est cette fierté, cet esprit de corps qui existe. Les gens oublient parfois certaines choses, mais pas l'essentiel. J'encourage tous les partis à demander plus d'argent. Ne passez pas à côté du ministre des Finances sans lui dire que les forces armées ont besoin de plus d'argent. Nous avons fait cela avec le ministre précédent, et cela a porté fruit à trois occasions. Dans le cadre des travaux du Comité de la défense et dans l'exercice de mes fonctions de secrétaire parlementaire, nous allons certainement veiller à ce que les forces armées obtiennent les fonds dont elles ont besoin pour fonctionner efficacement et pour maintenir cet fierté et cet esprit de corps.

    Quand on voit le matériel qui est remplacé, il faut reconnaître que le gouvernement a certainement fait quelques bonnes choses. Il a acheté 15 hélicoptères de recherche et sauvetage, comme on l'a dit plus tôt. Ces appareils entrent maintenant en service et font du travail très efficace. Certains éprouvent encore quelques problèmes techniques qui peuvent se poser avec tout nouveau véhicule. J'ai déjà acheté une voiture neuve qui a dû être remorquée chez le concessionnaire trois fois la première semaine. Je sais ce qui se produit lorsque les ordinateurs ne fonctionnent pas ou qu'un problème mineur se pose. Maintenant, je n'achète que des voitures d'occasion.

    Le gouvernement a acheté 651 blindés perfectionnés pour le transport de troupes. Nous avons vu ces blindés à l'oeuvre et ils sont à la fine pointe de la technologie. Ils sont dotés d'un équipement de vision de nuit. Ils peuvent aller à des endroits où d'autres véhicules ne peuvent se rendre. Ils ont habituellement six roues et ils sont différents des anciens véhicules chenillés. Ils peuvent généralement avoir accès à des endroits difficiles et peuvent même résister à certaines mines antipersonnel. En Bosnie, l'un d'eux est passé sur ce genre de mine et une de ses roues a explosé. Certains ont été exposés à un bruit épouvantable et ont subi des dommages au tympan, mais personne n'a été tué. Les véhicules sont à la fine pointe de la technologie et ils ne sont pas carrés. Ils ont des côtés effilés de manière à ce que le verre soit dispersé de différentes manières. Ils permettent un déploiement beaucoup plus rapide et ont un potentiel supérieur aux véhicules utilisés auparavant.

  +-(1720)  

    Nous avons aussi 203 véhicules blindés de reconnaissance Coyote des plus modernes qui peuvent se déplacer rapidement. En fait, lorsqu'un hélicoptère américain a été descendu, en Afghanistan, le seul véhicule qui pouvait l'atteindre afin qu'on empêche qu'il soit pillé était un des nôtres. On ne parle pas de cela, mais nous avons effectivement des professionnels bien entraînés qui disposent d'un bon matériel.

    Des Américains qui ont servi en Afghanistan m'ont remercié par écrit du professionnalisme des Canadiens. Ils ont fait remarquer qu'ils n'étaient pas aussi bien entraînés et que beaucoup d'entre eux étaient des néophytes. Ils entrent dans l'Armée américaine, y restent un peu parce qu'ils le doivent ou le veulent, puis en sortent aussi vite. Beaucoup manquent d'entraînement et reconnaissent le professionnalisme des militaires canadiens.

    Le nouveau programme a amélioré la trousse du soldat. Les uniformes ultra modernes, qui sont faits d'un tissu réfléchissant qui en change constamment le motif, sont très difficiles à cerner dans l'obscurité et certes sur les radars, de telle sorte que les militaires canadiens se font moins tirer dessus que les autres. Ils ont de meilleurs systèmes de communications. Ce programme est très populaire auprès des militaires.

    La modernisation du CF-18 est une entreprise énorme. Elle le transforme complètement. Elle le rend supérieur au CF-18 américain. Beaucoup de CF-18 américains, tel le Hornet, décollent à partir de porte-avions. Leurs ailes se plient, par exemple. Les nôtres ont des ailes fixes et sont ultramodernes et très rapides. Maintenant qu'ils sont équipés de mécanismes de détection comparables à ceux des Américains, ils leur sont supérieurs à bien des égards.

    On ne peut pas dire grand-chose de l'avion de patrouille maritime Aurora. Encore là, il s'agit d'un appareil amélioré qui permet de voler plus loin et de détecter plus de choses. Il peut servir 24 heures sur 24 et sept jours sur sept à protéger nos immenses côtes.

    On vient de signer le processus d'acquisition visant à remplacer les 663 véhicules utilitaires légers, de petits véhicules du type Jeep qui ont fait leur temps. Ces véhicules ont 17 ans d'âge et devaient être remplacés. Le ministre a pris quelques initiatives en ce sens et je pense qu'il a eu raison. Je rappelle que, dans les budgets de 1999, 2000 et 2001, on a considérablement augmenté les dépenses en matière de défense. Je sais que ce n'est jamais assez, comme tout le monde s'est accordé à le reconnaître aujourd'hui, mais, en tant que ministériels et parlementaires, que l'on soit du gouvernement ou de l'opposition, nous voulons nous assurer de pouvoir tenir les promesses faites aux plus de 3 000 hommes et femmes aujourd'hui déployés à l'étranger et honorant avec fierté l'engagement pris par le Canada à l'égard de la paix et de la sécurité dans le monde.

    Nous devrions peut-être profiter de ce débat pour examiner de près notre rôle en matière de maintien de la paix et notre éventuelle participation à une guerre. Le ministre de la Défense nationale ne craint pas de poser des questions. Je crois qu'il a peut-être ouvert la boîte de Pandore quand il a demandé à un intervenant qui parlait du coût des chars d'assaut de lui dire pourquoi nous avions besoin de ces chars. Cette question a suscité des remous dans les milieux de la défense, car elle a amené les gens à s'interroger. Je crois que le ministre posera beaucoup d'autres questions.

    Il a fait preuve de passablement d'audace dans son discours. J'avoue que ce discours, intitulé «A Time for Choices», tombait à point nommé. En tant que gouvernement, nous pensons qu'il est temps de faire des choix. Les personnes qui sont ici pour représenter leurs électeurs, notamment les députés qui comptent des bases dans leurs régions respective, doivent réfléchir à ces choix et s'assurer qu'ils seront fait dans le plus grand intérêt des forces armées du Canada.

  +-(1725)  

    Que l'on ne s'imagine surtout pas que je crois que l'actuel budget des Forces canadiennes s'avère suffisant pour leur permettre de mener à bien leur mission. Il n'en est rien. Je voudrais en fait qu'on leur en accorde davantage.

+-

    M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt les propos du secrétaire parlementaire et j'ai suivi le débat de façon intermittente tout au long de la journée.

    Le député n'est-il pas d'accord pour dire qu'un entraînement est nécessaire de nos jours pour les forces armées, particulièrement compte tenu que l'on s'attend à ce que des attentats terroristes longuement préparés soient commis un peu partout dans le monde? Que faisons-nous pour combattre ce genre de guerre? Je sais que c'est très difficile, mais insiste-t-on davantage à l'heure actuelle sur cet aspect au sein des forces armées canadiennes, pour combattre le terrorisme?

+-

    M. John O'Reilly: Monsieur le Président, à la suite des événements du 11 septembre, nous avons envisagé l'expansion du Bureau de la protection des infrastructures essentielles et de la protection civile, et nous nous sommes aussi penchés sur l'entraînement des pompiers concernant les matières dangereuses.

    J'ai été pompier. Le député de Renfrew—Nipissing—Pembroke a mentionné que le collège situé à Arnprior allait fermer ses portes, mais cette décision n'a pas été prise encore. Les sommes prévues dans le budget ont cependant été augmentées pour les collèges et les endroits où l'on enseigne la lutte contre le terrorisme, contre la guerre chimique et contre toutes les choses qui nous viennent à l'esprit après les événements survenus à New York et ceux qui ont eu lieu depuis, et nous envisageons de prendre la même mesure dans tous les secteurs de la défense.

    Dans les secteurs du transport et de l'industrie, les ministres doivent maintenant se pencher sur nos moyens de défense face à des attaques terroristes.

    Il va de soi qu'une planification est en train d'être établie conjointement avec les Américains afin de nous protéger contre le bioterrorisme et les attaques biochimiques, et afin de faire face aux divers problèmes qui se posent dans la lutte contre le terrorisme. C'est dans cette optique qu'il faut s'occuper aussi des problèmes des pays dont l'économie a été détruite. Nous devons aussi nous pencher sur le processus de reconstruction. Nous devons nous occuper des problèmes systémiques, mais nous devons aussi veiller à la sécurité des Canadiens.

  +-(1730)  

+-

    M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, j'accepte certainement le principe qui sous-tend le raisonnement du secrétaire parlementaire. Il est nécessaire de réinvestir et de revigorer le secteur militaire au chapitre des dépenses et des priorités.

    De nombreux électeurs de ma circonscription, Pictou—Antigonish—Guysborough, jouent un rôle actif dans le secteur militaire, soit dans la réserve, soit dans les forces régulières. Le constable Howie Dunbar des forces policières de Westport est un réserviste très actif qui vient de recevoir le Prix du Gouverneur général pour son engagement.

    Toutefois, le secrétaire parlementaire doit faire preuve d'honnêteté intellectuelle quant au montant du réinvestissement qui s'impose. Pour ce faire, il faut d'abord reconnaître que des compressions radicales ont été faites, en l'occurrence 7 milliards de dollars sur plusieurs années, soit une réduction de 23 p. 100 des dépenses de défense.

    Il parle de l'avenir et affirme que nous ne devons pas emboîter le pas au ministre de la Défense nationale ou au ministre des Finances sans leur rappeler ce fait, mais est-ce que cela ne revient pas à donner des coups d'épée dans l'eau s'il n'écoute pas?

    Faisons preuve d'honnêteté intellectuelle au sujet de la feuille de route du gouvernement. Il est bien d'affirmer que les récents sondages révèlent que nous allons prendre cet engagement, notamment à cause du 11 septembre, mais le député doit admettre que son gouvernement a pris la décision d'annuler le programme des EH-101 et n'a pas encore pris la décision de le remplacer.

    Le futur chef de son parti, le député de LaSalle—Émard, a fait la déclaration suivante dans le hansard du 24 avril 1996:

    À la page 107 du livre rouge, nous parlions d'annuler l'achat d'hélicoptères. C'est fait. Nous parlions de réduire le budget de la défense nationale. C'est fait.

    De sérieux dommages aux forces armées. Voilà ce qui a été fait.

    Est-ce que le député admet qu'il est dorénavant temps de réparer certains de ces dommages, de faire preuve d'honnêteté intellectuelle au sujet de ce qui s'est passé et de s'attaquer à la tâche de rebâtir, de renforcer et d'améliorer les Forces canadiennes?

+-

    M. John O'Reilly: Monsieur le Président, le député dit que je n'ai pas été très honnête avec lui et pourtant il craint avant tout de devenir chef du Parti progressiste-conservateur, parce que personne d'autre ne veut de ce poste, et de se faire ensuite écraser par le prochain chef du Parti libéral. Je comprends qu'il puisse craindre le député de LaSalle—Émard et je ne le blâme pas. Cependant, il revient sans cesse au passé et commente constamment sa politique familiale. Je me demande s'il est ce qu'il m'accuse de ne pas être.

    Parlons un peu des dépenses. Le député demande des détails à ce sujet. La Turquie dépense 7,7 milliards de dollars, la Grèce moins et nous dépensons 12 milliards de dollars. Ce ministère a le budget le plus considérable de tous les ministères fédéraux. Tous les autres ministres souhaiteraient disposer d'un tel budget. Malgré cela, le budget doit être augmenté. Nous en avons tous convenu.

    Même si le député refuse de l'admettre, lorsque son parti était au pouvoir, notre déficit annuel atteignait 42 milliards de dollars et la dette...

    M. Peter MacKay: Et les 38 milliards de dollars laissés par le gouvernement Trudeau.

    Monsieur le Président, peut-être pourrions-nous nous reporter à l'époque de Sir John A. Macdonald lorsqu'il a emprunté de l'argent pour construire un chemin de fer. Si nous voulons parler de déficit budgétaire, peut-être devrions-nous blâmer Sir John A. Macdonald. Continuons de remonter dans le temps. Ainsi, nous pourrions dire que Sir Robert Borden n'aurait pas dû emprunter d'argent pour mener une guerre. Nous pourrions trouver ici toutes sortes d'explications, mais il semble que si nous disons «Trudeau, Trudeau, Trudeau», ils réagissent tous comme des forcenés en face.

    Je ne suis pas sûr qu'ils parlent de la même chose que moi, c'est-à-dire veiller à ce qu'il y ait une augmentation des dépenses militaires dans le prochain budget. J'ai consulté les trois derniers budgets concernant l'augmentation des dépenses militaires. Je suis heureux que nous ayons reconnu cela. Nous avons reconnu les hommes et les femmes des forces armées canadiennes lorsque le député de York-Centre a eu le bon sens et le courage de présenter le rapport sur la qualité de vie. Sur les 84 recommandations, toutes ont fait l'objet d'une intervention ou ont été mises en application. La semaine dernière, on a haussé la solde de 4 p. 100 et de 4,5 p. 100, respectivement.

    Le député ne veut pas reconnaître le fait que le gouvernement fait de bonnes choses. Il en fait beaucoup, et je sais que cela agace la personne pouvant penser vouloir diriger le cinquième parti. Je suppose que, si une personne est à la queue, elle voudra sans doute diriger n'importe quoi.

    Il doit reconnaître que, en dollars réels, nous venons au septième rang au sein de l'OTAN. Il devrait reconnaître que le Canada a un budget aussi élevé ou plus important que celui de la majorité des autres pays, que nous avons besoin de plus de pilotes et que nous en formons constamment. Il ne veut admettre aucun de ces faits. Il veut uniquement parler d'une campagne à la direction qui ira rapidement nulle part et dont personne d'autre ne veut entendre parler. Nous avons très hâte de voir ce qui arrivera. La façon dont les choses se passent, peut-être seront-ils en mesure de louer une cabine téléphonique et y aura-t-il encore trop de monde pour leur congrès.

  +-(1735)  

+-

    M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, il est difficile de décider si je devrais participer à l'effort de guerre ou laisser ces messieurs régler leurs comptes sur le parquet de la Chambre des communes. Il est extrêmement intéressant de constater comment les choses se déroulent aujourd'hui.

    Une des choses dont je veux parler au départ, c'est l'idée fausse laissée par le député de Nepean--Carleton. Il a dit que nous nous livrions à de petits jeux avec la motion présentée par ma collègue de Saint John. La députée de Saint John ne joue pas de petits jeux lorsqu'il est question de notre armée. Tous nos militaires et tous les Canadiens connaissent fort bien la position de la députée à l'égard de nos forces armées.

    Mon parti a présenté une motion très ferme aujourd'hui. En fait, ce n'est pas notre motion. Cette motion est composée en partie de paroles prononcées à l'extérieur de la Chambre par nul autre que le ministre responsable de nos forces armées. Je lui rends hommage pour avoir eu le courage de dire publiquement ce qui s'imposait. Est-ce qu'il le pensait vraiment? Nous avons vu des signes aujourd'hui que ce n'était peut-être pas le cas lorsqu'on lui a demandé à quel point il croyait ce qu'il avait dit et s'il avait le courage de défendre sa position. On lui a demandé s'il aurait l'honnêteté et l'intégrité de démissionner s'il n'obtenait pas l'argent dont il avait besoin ou s'il n'avait pas le pouvoir, la force ou le talent de persuasion nécessaire pour obtenir l'argent de ses collègues du Cabinet. Il a évité de répondre à cette question, ce qui montre qu'il veut peut-être demeurer au sein du Cabinet et qu'il se préoccupe plus d'obtenir de l'argent pour lui que pour nos forces armées.

    Il est temps qu'un de nos vis-à-vis défende nos forces armées. Lorsque nous nous prononcerons sur la motion demain, nous verrons qui parmi nos vis-à-vis croit dans la nécessité de prendre des mesures en faveur de nos militaires. Nous verrons si le ministre responsable souscrit à ses propres paroles, car ce sont ses paroles sur lesquelles nous allons nous prononcer.

    Je voudrais maintenant en revenir aux observations qu'a faites le député de Nepean--Carleton. Il a fait remarquer que la motion condamnait le gouvernement. Il a dit que c'était une motion de type négatif. Tôt ce matin, des représentants du parti ministériel ont communiqué avec nous et nous ont demandé si nous accepterions d'adoucir le libellé de la motion puisque beaucoup de leurs députés voulaient l'appuyer pour deux raisons.

    Premièrement, s'ils n'appuient pas la motion, ce sera très embarrassant pour leur propre ministre. Deuxièmement, ils veulent l'appuyer parce que beaucoup d'entre eux sont des gens très honorables qui se rendent compte que les forces armées ont de grands besoins. Ils se rendent compte que nous devons allouer plus de ressources pour venir en aide à nos forces armées, non pas seulement pour maintenir le statu quo. Nous ne voulons pas voir nos forces armées s'engager dans une autre campagne comme celle de l'Afghanistan avec tous les embarras qui en ont découlé.

    Je sais que la plupart des députés d'en face, comme les députés de ce côté-ci de la Chambre, tiennent à ce que nous soutenions le ministre quand il dit qu'un financement accru s'impose. Il n'a pas dit, comme d'autres l'ont fait dans le passé, qu'il pouvait se débrouiller avec ce qu'il avait déjà. Il a dit qu'un financement accru s'imposait et que les ressources des forces militaires sont utilisées au maximum, ou du moins je crois que c'est l'expression qu'il a utilisée. Un financement accru, c'est tout ce que nous demandons, et nous verrons si la Chambre est d'accord.

    Le député de Nepean--Carleton a dit que le mot «condamner» était dur, mais que si la motion était adoucie, plusieurs de ses collègues l'appuieraient. Nous avons accepté de retirer le terme «condamner» pour lui substituer des expressions comme «presser» ou «inviter fortement» ou «recommander fortement», que quelqu'un d'autre a suggérée, et cela a semblé satisfaire le député. Nous ne lui avons pas suggéré quels termes utiliser. Il a dit que des termes du genre seraient satisfaisants.

  +-(1740)  

    Il est retourné à son caucus et en a sans doute parlé au leader parlementaire, si j'en juge d'après la réaction. Je ne veux pas porter de jugement sur ce qui s'est produit. Nous avons longuement attendu. J'ai eu l'impression d'être moi-même un militaire. J'ai attendu très longtemps et j'attends toujours une réponse officielle. J'en ai obtenu une indirectement par l'entremise d'un député du NPD, à savoir que le gouvernement ne souscrirait pas à notre proposition, mais à celle du député de Nepean-Carleton, qui est un vrai monsieur qui s'intéresse vivement au débat à la Chambre aujourd'hui. On dit même qu'il est un excellent président de comité. En conséquence, il se rend très bien compte que nos forces ont besoin d'être soutenues.

    C'est très clair. Nous acceptions d'éliminer le mot «condamne», si c'est ce que les députés voulaient, parce qu'ils refusaient de condamner leur propre gouvernement. Cela ne pose aucun problème, et nous comprenons. Mais le mot a été employé au départ pour signifier l'importance de la motion aux yeux de la Chambre.

    Si les députés le veulent, nous accepterons de remplacer le terme «condamne» par quelque chose comme «recommande fermement» ou «préconise fortement». Si cela les satisfait, nous sommes d'accord. Que nous ont-ils répondu? Ont-ils proposé le libellé sur lequel ils étaient d'accord au départ? Pas du tout. Ils nous sont revenus avec une motion complètement différente. Ils sont revenus avec quelque chose qui ressemble aux questions que leurs simples députés posent tous les jours aux ministres. Pourquoi le ministre travaille-t-il si fort? Pourquoi le gouvernement a-t-il été aussi généreux? C'est le type de motion qui encourage le gouvernement à continuer d'agir comme il le fait déjà. C'est essentiellement ça.

    Nous ne sommes pas à la Chambre pour donner au gouvernement une tape amicale dans le dos. Nous voudrions taper un peu plus bas et avec le pied. C'est à cela que nous devons nous résoudre, si nous voulons faire quelque chose dans l'intérêt des Canadiens. Ils ont besoin d'un bon gouvernement qui tient compte de toutes les régions, de tous les groupes et, en l'occurrence, des forces armées.

  +-(1745)  

+-

    M. John O'Reilly (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement la dernière intervention. Le député semble convaincu qu'il obtiendra la permission de sa collègue de Saint John pour amender la motion. Ce sera très bien.

    C'est à l'opposition d'amender la motion, pas à nous. Il incombe à la députée qui a proposé la motion d'accepter l'amendement que lui suggère son nouveau leader parlementaire. Si l'amendement apporte le changement dont on nous a parlé, alors nous l'appuierons certainement. Nous n'avons aucune objection. Toutefois, tant que l'auteure de la motion n'aura pas accepté l'amendement proposé par son parti, nous devons nous prononcer sur la motion dont nous sommes saisis.

+-

    M. Loyola Hearn: Monsieur le Président, les gens s'agitent et tentent de naviguer entre les diverses situations, et nous en avons encore une fois été témoins ici ce soir. Comme ce sera le cas avec la motion que l'Alliance proposera demain sur l'élection des présidents, les libéraux se trouvent dans une situation difficile ce soir face à la motion discutée.

    La motion touche à l'essence même de ce dont nous avons besoin au pays dans le domaine militaire. Elle appuie les besoins qui ont été reconnus publiquement par le ministre lui-même. Il y a un mot dont les libéraux avaient peur, et c'est le mot «condamne». Ils ont eu la possibilité de modifier la motion. Ils nous ont demandé s'ils pouvaient apporter des amendements à la motion. Nous leur avons dit qu'ils pouvaient le faire et nous leur avons proposé des mots acceptables, des mots qu'ils avaient eux-mêmes proposés. Je sais que la plupart des députés les auraient acceptés, mais ce sont les éminences grises qui s'y sont opposées.

    Ce ne sont pas les mots «exhorte fortement» ou «recommande fortement» qui les préoccupent. C'est le reste de la motion qui les dérange, qui reprend les mots mêmes prononcés par le ministre. C'est cela qui les préoccupe. Ils ne sont pas prêts ou disposés à appuyer leur propre ministre et nous pouvons donc nous demander ce qui arrivera de nos pauvres soldats qui ont besoin d'une aide qui pourrait bien ne pas venir. C'est cela qui nous préoccupe.

  +-(1750)  

+-

    Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, on a mentionné que le député ministériel avait fait allusion à ma motion et que j'avais dû accepter de l'amender. Je me suis entretenue avec le président du Comité de la défense, ou il a négocié avec moi. Il a dit que le mot «condamne» était le mot en question. Je pouvais comprendre cela, étant donné sa position et celle des députés ministériels, de sorte que j'ai consenti à supprimer l'expression «condamne le gouvernement» et à la remplacer par «encourage fortement le gouvernement». J'ai consenti à tout cela, mais, lorsque j'ai reçu une copie du gouvernement, j'ai constaté qu'il avait supprimé tout le libellé de ma motion et l'avait réécrite. Or, je n'avais fait que reprendre les propos que le ministre de la Défense nationale avait tenus publiquement, comme l'a dit notre leader à la Chambre, ici, aujourd'hui.

    J'ose espérer que tous les députés des deux côtés de la Chambre accepteront l'amendement que j'ai consenti à présenter et qu'ils voteront tous en sa faveur. Tout ce que nous disons essentiellement, c'est: occupons-nous de nos forces armées, consacrons des fonds à nos forces armées et faisons-le maintenant. Si nous y consentions tous demain, tous les Canadiens verraient tous les partis de la Chambre d'un oeil favorable.

+-

    M. Loyola Hearn: Monsieur le Président, je ne sais pas au juste si la députée a posé une question, mais je voudrais tout de même souligner un aspect. Ne posons pas la question aux députés de la Chambre; posons-la aux Canadiens: lorsqu'il est question de leurs préoccupations, de leur intérêt ou d'honnêteté en ce qui concerne les forces armées, à qui font-ils confiance? Est-ce à la députée de Saint John qui est bien disposée à présenter une motion pouvant être acceptée par tout le monde, ou à un gouvernement qui s'est débarrassé de ses responsabilités et qui cherche à protéger un ministre qui a parlé à tort et à travers, alors qu'il n'aurait pas dû?

+-

    Le vice-président: Avant de reprendre le débat, je voudrais faire une suggestion. Dans nos échanges, nous avons utilisé diverses formes du mot « honnête ». Je remarque que cela commence à causer du désordre. J'invite fortement les députés, ou je le leur recommande fortement, expression également utilisée dans un autre contexte, à se montrer très judicieux dans le choix de leurs mots.

+-

    M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, je vous remercie de mettre la Chambre en garde quant à l'utilisation de diverses expressions et descriptions comportant le mot «honnête». Je vais tâcher de m'abstenir d'utiliser ce mot. J'étais sur le point de l'utiliser, mais je m'en abstiendrai.

    Je dois dire que les propos du secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale m'ont replongé dans mon enfance lorsque j'entendais le chant du coq le matin. Je disais alors à mon père: «C'est tout un coq!» Et il me répondait: «Oui, certainement, mais regarde où il est juché.» Le coq était juché sur un tas de fumier. Le député me rappelle ce coq, la gorge gonflée et le plumage luisant dans le soleil du matin. Il était comme un roi sur son tas de fumier.

    Je conseille au secrétaire parlementaire de chercher à dégager un consensus chez les Canadiens quant à ce qu'ils souhaitent que nos militaires fassent et comment ils souhaitent les voir se comporter.

    Dans la petite localité de New Ross, en Nouvelle-Écosse, où j'ai grandi, il y a plus de cent noms sur le cénotaphe. C'est une petite collectivité de moins de 2 000 habitants. Chaque année, le 11 novembre, nous lisons ces noms. Ils ne se sont pas retrouvés là par accident. Ils ont été inscrits là parce que ces soldats canadiens de toutes les forces, hommes et femmes, ont payé le sacrifice ultime pour que nous puissions avoir les privilèges dont nous jouissons aujourd'hui. Ce n'est pas une question de dialogue politique. Ce n'est pas une question de débat.

    C'est un fait que nous avons envoyé nos forces en Afghanistan et que nous n'avions pas d'avions de transport pour les y emmener. C'est un fait. Nous avons dû louer des avions de transport militaire américains pour transporter nos soldats et notre équipement. Nos militaires sont allés là-bas avec des tenues de camouflage qui leur aurait permis de combattre en forêt. Nous aurions peut-être dû nous rendre compte qu'il n'y a pas beaucoup de forêts en Afghanistan. Pour comble, les Américains ont offert aux soldats canadiens des tenues de camouflage adaptés aux conditions désertiques. Nos militaires, et je ne parle pas ici de nos généraux, mais bien du secrétaire parlementaire, du ministre et du gouvernement, ont refusé de commander aux Américains des tenues prêtes à porter, parce qu'ils jugeaient préférable que ces tenues soient fabriquées au Canada, et si elles n'étaient prêtes que huit mois plus tard, c'était tant pis.

    Où est notre responsabilité envers les hommes et les femmes de nos forces armées? Quelle est la responsabilité des parlementaires canadiens? Ce n'est sûrement pas de tenir un débat partisan sur cette question.

    Nos troupes sont arrivées en Afghanistan sans uniformes. Il n'y avait pas d'uniformes disponibles. Elles sont arrivées là-bas sans provisions et sans eau et ont dû compter sur les Américains pour s'approvisionner en eau. Nous n'avons même pas pu assurer l'approvisionnement de nos troupes en eau potable. Elles devaient faire bouillir leurs rations, mais elles n'avaient pas d'eau pour le faire.

    Il y a des centaines d'années déjà, les généraux avaient compris que pour performer, les troupes ont besoin d'être bien nourries. On peut leur donner les meilleures munitions, les meilleures armes et la meilleure protection aérienne, mais elles ont d'abord besoin de manger et de boire. Nos troupes ont besoin de provisions. Nous les avons envoyées dans une zone de guerre, et non pas à un pique-nique. Nous n'avons pas envoyé nos troupes participer à des manoeuvres de l'OTAN avec des pays alliés. Nous les avons envoyées dans une zone de guerre.

  +-(1755)  

    Il ne s'agit pas ici d'exercices quelconques au Manitoba ou au Nouveau-Brunswick, mais d'une vraie guerre. Nous avons envoyé nos troupes en Afghanistan sans préparation. Honte à nous! S'il y a ici des députés qui n'ont pas honte, qu'ils se posent la question suivante. Nos forces armées ont fait de l'excellent travail avec les moyens dont elles disposaient, mais elles auraient dû avoir mieux. Il n'est pas nécessaire d'être un génie pour le comprendre. Nos troupes ont besoin des meilleurs outils possible; leur vie en dépend.

    Samedi dernier, j'ai participé au service commémoratif au cours duquel on a ajouté le nom du soldat Ricky Green au monument de la ville de Chester. Le soldat Green a été tué en action en Afghanistan. Ce fut une tragédie pour la famille Green, pour sa fiancée, pour son père et sa mère et pour ses oncles. Ce genre de chose peut se produire lorsque des personnes revêtent l'uniforme de leur pays et partent pour la guerre. Nous le comprenons. En tant que parlementaires, il nous incombe de faire tout ce que nous pouvons pour que cela ne se produise pas, ou du moins le plus rarement possible.

    Nous avons une responsabilité qui est plus importante que notre responsabilité à l'égard de la politique partisane. Il ne s'agit pas d'un débat au sujet des hélicoptères. Nous savons que nous aurions dû avoir de nouveaux hélicoptères. Ils ont été annulés. Par qui? Par le gouvernement libéral. Nous avons acheté quelques EH-101. Les Cormorant commencent à arriver. Deux sont arrivés en Nouvelle-Écosse la semaine dernière. Les premiers qui sont arrivés ont été envoyés en vitesse en Colombie-Britannique et à Iqaluit parce que le gouvernement était embarrassé et ne voulait pas voir ces nouveaux hélicoptères stationnés sur le tarmac ailleurs au pays.

    Il ne s'agit plus de savoir à qui est la faute. Nous avons besoin d'hélicoptères. Il va falloir un minimum de trois ans entre le moment où ils seront commandés et le moment où on commencera à les livrer. Alors commandons-les. Les militaires nous ont dit à maintes reprises ce dont ils avaient besoin. Ils ont consigné leurs spécifications sur papier. Le gouvernement a changé ces spécifications au moins deux fois, et je pense probablement davantage.

    Ils peuvent se vanter tant qu'ils veulent de ce qu'ils font pour les militaires, mais je peux leur dire que, en ma qualité de Canadien, j'ai assisté aux cérémonies devant le cénotaphe du petit village où j'habite, presque tous les 11 novembre de ma vie adulte. En fait, du temps où je cultivais des arbres de Noël, à 11 heures du matin le 11 novembre, le travail s'arrêtait et nous observions un moment de silence dans les bois.

    Qu'on n'essaie pas de me faire prendre des vessies pour des lanternes. Mon grand-père était un ancien combattant de la Première et de la Deuxième Guerre mondiale. Il serait embarrassé s'il vivait encore aujourd'hui. Ces hommes se sont battus avec distinction. Mon père et mes oncles ont participé à la Deuxième Guerre mondiale. Ils se sont battus pour leur pays. Ils ne se sont pas posé de questions et ils n'ont pas essayé de trouver des excuses. Ils ont reconnu un besoin et ils y ont répondu.

    En tant que députés, il nous incombe de reconnaître le besoin et d'y répondre et cela veut dire donner aux hommes et aux femmes qui portent l'uniforme les outils qu'ils méritent pour faire leur travail, les outils qui leur permettront de faire le travail que nous leur confions.

  +-(1800)  

    Avec les responsabilités que nous leur confions, nous les députés, ils ont besoin d'avoir toutes les occasions possibles de faire de leur mieux. Ils ne peuvent s'acquitter de leurs tâches avec des armes, des uniformes et des hélicoptères de deuxième ordre. Équipés ainsi, ils ne peuvent accomplir le travail que nous leur demandons.

[Français]

+-

    M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais faire quelques commentaires concernant le discours de mon collègue qui, à bien des égards, a raison quant à l'aspect vétuste de bien des équipements et du matériel.

    Bien que la motion du Parti progressiste-conservateur stipule d'augmenter les budgets, nous, du Bloc québécois, trouvons qu'on ne dit pas assez clairement vers quelle direction et dans quel domaine il faut augmenter lesdits budgets. C'est pour cela que nous aurions aimé qu'on détermine une certaine forme de plan d'action, ou des orientations précises.

    Par exemple, des changements sont survenus à l'OTAN. De nouveaux pays s'y sont joints. Et de plus en plus, les groupes du Conseil de l'Europe parlent de demander à des pays qui contribuent de se spécialiser dans un secteur ou dans l'autre. Cela veut dire que la situation a aussi changé. On participe de plus en plus à des missions de maintien de la paix.

    Je terminerai avec cette question: est-ce que mon collègue serait d'accord pour qu'il y ait un débat, en comité ou à la Chambre, sur l'orientation de la politique de la défense, une nouvelle politique de défense ajustée aux réalités d'aujourd'hui, plutôt que laissée au ministre de la Défense actuel? Moi, en tout cas, je n'ai pas très confiance en son jugement pour déterminer les besoins en matière de défense.

    La députée de Saint John pense, comme moi, qu'on devrait remplacer le matériel pour le transport de troupes, par exemple, pour les missions de paix, notamment les bateaux. Actuellement, c'est épouvantable; c'est un fait. On se fait transporter par les Américains ou, encore, par des compagnies privées qui, à un moment donné, à cause de questions de paiements, n'ont pas livré le matériel requis.

    Je pose à nouveau la question au député: serait-il d'accord avec le fait qu'on tienne un vrai débat relativement à une nouvelle politique de la défense au Canada, ajustée aux réalités d'aujourd'hui, mieux appuyée que si on laissait cela au jugement du ministre de la Défense actuel?

  +-(1805)  

[Traduction]

+-

    M. Gerald Keddy: Monsieur le Président, la réponse abrégée est oui. Au long, je répondrai qu'il faudrait tenir un débat approfondi et éclairé sur la question. Le Comité de la défense devrait entendre des témoins de partout au pays, notamment des membres des Forces canadiennes. Il devrait entendre les témoignages de spécialistes du terrorisme et de la situation au sein de l'Union européenne et de l'OTAN. Notre monde a changé. Il est complètement différent de ce qu'il était. Nos militaires doivent s'acquitter de responsabilités et d'exigences complètement différentes.

    La menace du terrorisme est un problème difficile à cerner et à solutionner. Il faut l'aborder d'une manière différente de celle utilisée par les militaires dans le passé. L'OTAN et ses responsabilités soulèvent une autre série de questions. Quelle est la responsabilité du Canada à l'égard du monde? Quel est son rôle à court terme sur la planète, que sera-t-il dans cinq ou dix ans? Quelle est notre responsabilité à plus long terme?

    En discutant de ces questions, nous devrions aussi nous souvenir d'un autre fait important. Quand on voit le rôle qu'ont joué nos Casques bleus depuis 30 ans et certainement depuis la guerre de Corée, force est de constater qu'il n'y en a pas que quelques-uns qui sont morts dans l'exercice de leurs fonctions. Des centaines de soldats chargés du maintien de la paix ont été tués dans l'exercice de leurs fonctions. On ne pense pas que les Casques bleus sont dans une zone de guerre, mais ils le sont. Nous n'avons jamais reconnu ce que nous avons fait subir à nos Casques bleus. Nous ne reconnaissons pas les sacrifices qu'ils consentent.

    Nous devons réexaminer notre politique en matière de défense. Nous devons l'analyser, réellement investir des fonds à ce chapitre et comprendre ce que l'avenir nous réserve.

    Quel est le rôle des forces armées dans la défense nationale? Les militaires ont-ils un rôle? Ont-ils un rôle à jouer lors d'inondations au Saguenay ou à Winnipeg ou lors d'une crise du verglas? Bien sûr qu'ils ont un rôle à jouer. Nos militaires font-ils plus qu'aller à la guerre et que travailler comme Casques bleus? Absolument, les militaires font plus que cela.

    Nous devons reconnaître les défis différents auxquels nos forces armées font face au XXIe siècle. Le XXe siècle est maintenant révolu.

+-

    Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, je dirai au député que notre collègue et ami du Bloc faisait allusion à la question de savoir si notre motion devrait être adoptée telle quelle aujourd'hui ou si nous devrions avoir une motion prévoyant un autre livre blanc.

    Ce que je dis, c'est que le député a raison et que nous devrions avoir une autre étude. Cela ne fait aucun doute, mais une telle étude prendrait encore deux ans. Le comité parcourrait tout le pays avant de présenter son rapport. Or, comme nous le savons tous, y compris le député de la Nouvelle-Écosse, les forces armées ont besoin de ressources dès maintenant. Quand elle sera achevée, l'autre étude recommandera aussi un accroissement des ressources.

    Mon collègue n'en conviendra-t-il pas? Je prie pour que les bloquistes nous appuient.

  +-(1810)  

+-

    M. Gerald Keddy: Monsieur le Président, je remercie la députée de Saint John pour ses observations.

    Il est sûr que la question est à double tranchant. Je répondais à la question du député bloquiste, étant entendu que nous devrons analyser et fouiller la question et planifier une stratégie à long terme pour nos militaires. Je suis absolument convaincu de la nécessité d'une telle démarche. Entre-temps, est-il utile de donner à nos militaires, hommes et femmes confondus, les outils de base nécessaires pour mener à bien la mission que nous leur avons confiée? Absolument. Il existe incontestablement une demande à court terme, et une stratégie à long terme s'impose.

[Français]

+-

    Le vice-président: Reprise du débat, l'honorable député de Portneuf a la parole. Je désire informer le député qu'il ne lui reste que trois ou quatre minutes car je dois ajourner le débat à 18 h 15.

+-

    M. Claude Duplain (Portneuf, Lib.): Monsieur le Président, on prendra les quelques minutes qui restent. Aujourd'hui, on a entendu toutes sortes de choses et je pense que parfois, on entend quelques affirmations gratuites.

    J'aimerais tout simplement relater quelques faits. J'estime que le gouvernement a très bien appuyé la Défense nationale au cours des dernières années. Permettez-moi de vous donner quelques exemples.

    En termes de financement, au cours des dernières années des fonds supplémentaires ont été affectés au ministère de la Défense nationale et aux Forces canadiennes. On parle de 3,9 milliards de dollars supplémentaires qui ont été inclus dans les budgets pour 1999-2000 et plus de 1,2 milliard de dollars figurent dans le dernier budget. Cela signifie que, pour la période qui va de 2001-2002 à 2006-2007, le gouvernement aura augmenté le budget de la défense de 5,1 milliards de dollars. Incontestablement, il s'agit d'un investissement significatif.

    Et si on parle de la qualité de vie, la force d'une armée dépend de l'état d'esprit de son personnel, et cela on le sait. C'est pourquoi le gouvernement a pris de nombreuses initiatives pour améliorer les conditions de service dans les Forces canadiennes en garantissant une meilleure qualité de vie à nos militaires et à leurs familles.

    Les membres des Forces canadiennes ont eu droit à des augmentations de solde et des mesures ont été prises pour régler leurs problèmes de logement. De plus, le gouvernement a introduit des indemnités spéciales et a notamment bonifié les prestations de maternité et les prestations parentales.

    Des amendements à la Loi sur les pensions ont apporté une aide immédiate à environ 1 200 membres des Forces canadiennes souffrant d'une invalidité permanente liée au service militaire.

    Les Forces canadiennes ont également offert aux membres de leur personnel déployé la possibilité de garder contact avec leur famille par courriel. Pour aider les conjoints dont la carrière est souvent désavantagée par les déménagements fréquents, des programmes d'aide à l'emploi ont été établis. Une indemnité de vie chère a été instituée pour compenser la hausse du coût de la vie lorsqu'un militaire est affecté dans certaines régions du Canada. Les Forces canadiennes ont également établi des centres de ressources pour les familles des militaires d'un bout à l'autre du pays.

    Une initiative majeure est en cours pour améliorer les soins de santé prodigués aux membres des Forces canadiennes. Elle met l'accent sur la prestation d'une gamme complète de services de santé standards, sur la médecine environnementale et la médecine industrielle, et sur la promotion de la santé au Canada comme à l'étranger.

    Si on parle maintenant de la modernisation, le gouvernement est déterminé à maintenir des forces polyvalentes, aptes au combat, et capables d'accomplir les tâches complexes et variées qui leur sont confiées, qu'il s'agisse d'assurer la sécurité des Canadiens, de protéger le continent nord-américain, ou de promouvoir la paix et la sécurité internationales.

    Au cours des dernières années, le gouvernement a prouvé sa détermination en prenant une série d'initiatives qui visent à moderniser les Forces canadiennes. Grâce à ces programmes, les Forces canadiennes sont maintenant mieux équipées qu'il y a dix ans.

    La marine est en train de remplacer ses trois sous-marins de classe Oberon, qui datent des années 1960, par quatre sous-marins de classe Victoria. Ceux-ci seront en mesure de mener des opérations plus complexes que les sous-marins de classe Oberon, tout en exigeant moins de personnel et d'entretien. Ces sous-marins augmenteront de façon significative les capacités de la marine canadienne.

    Au niveau de l'armée de terre, les efforts ont surtout portés sur des équipements plus mobiles et plus faciles à déployer, comme les véhicules de reconnaissance Coyote, qui sont rapides et faciles à manoeuvrer et les véhicules blindés de transport de troupes VBL III...

  -(1815)  

-

    Le vice-président: Je regrette d'interrompre l'honorable député, mais le temps est expiré. Comme il est 18 h 15, conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, toutes les questions nécessaires pour disposer des travaux des subsides sont réputées mises aux voix et le vote par appel nominal est réputé demandé et différé jusqu'au mardi 5 novembre 2002, à 15 h 00.

[Traduction]

    Comme il est 18 h 15, la Chambre s'ajourne à 10 heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

    (La séance est levée à 18 h 15).