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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 023

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 6 novembre 2002




1405
V         Le Président
V DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
V     Human Rights Watch
V         Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.)
V     La Garde côtière
V         M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne)
V     Le jour du Souvenir
V         Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.)
V     San Giuliano di Puglia
V         M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.)

1410
V     Les anciens combattants
V         M. Bob Wood (Nipissing, Lib.)
V     Le ramadan
V         M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne)
V     La coupe des quatre nations
V         Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.)
V     Mgr Jean-Marie Fortier
V         M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ)
V     Les prix Synergie 2002 pour l'innovation
V         Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.)

1415
V     Bamfield, Colombie-Britannique
V         M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, Alliance canadienne)
V     Foin Ouest
V         M. John Harvard (Charleswood—St. James—Assiniboia, Lib.)
V     La réforme parlementaire
V         M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD)
V     L'industrie laitière
V         Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Neigette-et-la Mitis, BQ)
V     Le prix Giller
V         Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.)

1420
V     Les soins de santé
V         M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC)
V Questions orales
V     Le Protocole de Kyoto
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)

1425
V         M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne)
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)
V         M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne)
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)
V     Les marchés publics
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         Le Président
V         M. Gilles Duceppe
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)

1430
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V         M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V         M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V     La citoyenneté et l'immigration
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         Le Président
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)

1435
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC)
V         L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V     Les marchés publics
V         M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V         M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ)

1440
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V         M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V     Les agriculteurs des Prairies
V         M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, Alliance canadienne)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V         M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, Alliance canadienne)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V     Les marchés publics
V         Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ)
V         L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.)
V         Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ)
V         L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.)
V     Le terrorisme
V         M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne)

1445
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V         M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne)
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V     Les sociétés d'État
V         M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.)
V         L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.)
V     Le logement social
V         Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD)
V         L'hon. Claudette Bradshaw (ministre du Travail, Lib.)
V     Les personnes handicapées
V         Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD)

1450
V         L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.)
V     Les pêches et les océans
V         M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC)
V         L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.)
V         M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC)
V         L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.)
V     L'âge du consentement
V         Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne)
V         M. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V         Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne)
V         M. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V         Le Président
V         M. Paul Harold Macklin
V     Les marchés publics
V         M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)

1455
V         L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.)
V         M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)
V         L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.)
V     La sécurité aux frontières
V         M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne)
V         L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.)
V         M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne)
V         L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.)
V     L'Afrique
V         Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.)
V         L'hon. Susan Whelan (ministre de la Coopération internationale, Lib.)
V     Les opérations de recherche et de sauvetage
V         M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne)

1500
V         L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.)
V         M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne)
V         L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.)
V     Les marchés publics
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.)
V     La réforme parlementaire
V         M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     Les institutions financières
V         M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ)
V         L'hon. Maurizio Bevilacqua (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.)
V         Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD)
V         L'hon. Maurizio Bevilacqua (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.)

1505
V     Les marchés de l'État
V         M. Rex Barnes (Gander—Grand Falls, PC)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V     Présence à la tribune
V         Le Président
V AFFAIRES COURANTES
V     Réponse du gouvernement à des pétitions
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     La Semaine des anciens combattants
V         L'hon. Rey Pagtakhan (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Science, Recherche et Développement), Lib.)

1510
V         M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne)

1515
V         M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour, BQ)

1520
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)

1525
V         Mme Elsie Wayne (Saint John, PC)

1530
V     Les comités de la Chambre
V         Projet de loi C-14
V         M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.)
V     Loi sur les prédateurs d'enfants
V         M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Ind.)
V         Adoption des motions, première lecture et impression du projet de loi

1535
V     Loi sur le Tribunal canadien du commerce extérieur
V         L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD)
V         Adoption des motions, première lecture et impression du projet de loi
V     Les comités de la Chambre
V         Procédure et affaires de la Chambre
V         M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)
V         Le Président
V         Adoption de la motion
V         Comité spécial sur la consommation non médicale de drogues ou médicaments
V         M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC)
V         Le Président
V         Adoption de la motion
V     Recours au Règlement
V         Les questions orales
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)

1540
V         M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC)
V         Le Président

1545
V         Motion d'initiative parlementaire no 231
V         M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC)
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Le Président
V         Retrait de la motion
V     Pétitions
V         La Garde côtière
V         M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne)
V         La pornographie juvénile
V         Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.)
V         Les additifs de l'essence
V         Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.)
V         La Garde côtière
V         M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Alliance canadienne)
V         La pornographie juvénile
V         M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.)
V         La recherche sur les cellules souches
V         M. Stephen Harper (Calgary Sud-Ouest, Alliance canadienne)

1550
V         Les pêches et les océans
V         M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC)
V         La pornographie juvénile
V         M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Ind.)
V         La Garde côtière
V         M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, Alliance canadienne)
V         La pornographie juvénile
V         M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne)
V         La sécurité aérienne
V         M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne)
V         La Garde côtière
V         M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne)
V         La recherche sur les cellules souches
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)
V         La pornographie juvénile
V         M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne)
V         La recherche sur les cellules souches
V         M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne)
V     Questions au Feuilleton
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     Questions transformées en ordres de dépôt de documents
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)

1555
V         M. Geoff Regan
V     Demandes de documents
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. Loyola Hearn
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V Initiatives ministérielles
V     Les crédits
V         Jour désigné--La commercialisation des grains des Prairies
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)

1600

1605
V         M. Paul Szabo (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Stephen Harper
V         M. Dick Proctor (Palliser, NPD)
V         M. Stephen Harper

1610
V         M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne)
V         M. Stephen Harper
V         M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC)
V         M. Stephen Harper
V         M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, Alliance canadienne)

1615

1620
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. Paul Szabo (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. Paul Szabo

1625
V         L'hon. David Anderson
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)

1630

1635

1640
V         M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne)

1645
V         L'hon. Ralph Goodale
V         M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne)

1650
V         L'hon. Ralph Goodale
V         M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC)
V         L'hon. Ralph Goodale

1655
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V     Les travaux de la Chambre
V         Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.)
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         Adoption de la motion
V     Les crédits
V         Jour désigné--La commercialisation des céréales des Prairies
V         M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour, BQ)

1700

1705
V         M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, Alliance canadienne)
V         M. Louis Plamondon
V         M. David Anderson
V         M. Louis Plamondon

1710
V         M. David Anderson
V         M. Louis Plamondon
V         M. David Anderson

1715
V         M. Louis Plamondon
V         M. Dick Proctor (Palliser, NPD)

1720

1725

1730
V         M. David Anderson
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Dick Proctor

1735
V         M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne)
V         M. Dick Proctor
V         M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne)
V         M. Dick Proctor

1740
V         Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne)
V         M. Dick Proctor
V         M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Alliance canadienne)
V         M. Dick Proctor
V         M. Myron Thompson

1745
V         M. Dick Proctor
V         M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC)

1750
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne)
V         M. Rick Borotsik
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V         M. Rick Borotsik
V         M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, PC)

1755
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V Initiatives parlementaires
V     La nomination des juges à la Cour suprême du Canada
V         M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne)

1800

1805
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. John Williams

1810
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)

1815
V         M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ)

1820

1825
V         M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC)

1830
V         M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne)

1835

1840

1845
V         M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne)

1850
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V Initiatives ministérielles
V     La Garde côtière canadienne
V         La Chambre se forme en Comité plénier pour l'étude de l'affaire émanant du gouvernement no 6, sous la présidence de M. Kilger.
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.)

1855

1900
V         Le président des comités pléniers
V         M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne)

1905
V         L'hon. Robert Thibault
V         Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Neigette-et-la Mitis, BQ)
V         L'hon. Robert Thibault
V         M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD)
V         Le président des comités pléniers

1910
V         M. Peter Stoffer
V         L'hon. Robert Thibault
V         M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC)
V         L'hon. Robert Thibault
V         M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne)
V         L'hon. Robert Thibault

1915
V         Le président des comités pléniers
V         L'hon. Robert Thibault
V         Le président des comités pléniers
V         M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne)

1920

1925
V         L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.)
V         M. John Cummins
V         M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD)

1930
V         M. John Cummins
V         M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC)
V         M. John Cummins

1935
V         M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ)

1940

1945
V         M. Georges Farrah (Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, Lib.)
V         M. Jean-Yves Roy
V         M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC)
V         M. Jean-Yves Roy

1950
V         M. André Harvey (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.)
V         Le président des comités pléniers
V         M. Jean-Yves Roy
V         M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne)

1955
V         M. Jean-Yves Roy
V         M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD)

2000

2005
V         M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC)
V         M. Peter Stoffer

2010
V         L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.)
V         M. Peter Stoffer
V         M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne)

2015
V         M. Peter Stoffer
V         M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC)

2020

2025
V         Le président des comités pléniers
V         L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.)
V         Le président des comités pléniers
V         M. Loyola Hearn

2030
V         M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, Alliance canadienne)
V         M. Loyola Hearn

2035
V         M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ)
V         M. Loyola Hearn
V         M. Joe McGuire (Egmont, Lib.)

2040

2045
V         Le président des comités pléniers
V         M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne)

2050
V         M. Joe McGuire
V         M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ)
V         M. Joe McGuire
V         M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD)

2055
V         M. Joe McGuire
V         M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC)
V         Le président des comités pléniers
V         M. Loyola Hearn
V         M. Joe McGuire

2100
V         M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Alliance canadienne)

2105

2110
V         M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne)
V         M. Gary Lunn
V         M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD)

2115
V         M. Gary Lunn
V         M. Georges Farrah (Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, Lib.)
V         M. Gary Lunn
V         M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.)

2120

2125
V         M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne)

2130
V         M. Tom Wappel
V         M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ)
V         M. Tom Wappel

2135
V         M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD)
V         M. Tom Wappel
V         L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.)
V         M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ)

2140

2145
V         M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ)

2150
V         M. Stéphane Bergeron
V         M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD)

2155
V         M. Stéphane Bergeron
V         L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.)

2200
V         Le Président
V         M. Stéphane Bergeron
V         M. Rodger Cuzner (Bras d'Or—Cape Breton, Lib.)

2205

2210
V         M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne)
V         M. Rodger Cuzner

2215
V         M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC)

2220
V         M. Rodger Cuzner
V         Le Président
V         M. Stéphane Bergeron
V         Le Président
V         M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne)

2225

2230
V         M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne)

2235
V         M. John Duncan
V         M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD)

2240
V         M. John Duncan
V         M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.)

2245
V         M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ)

2250
V         M. Larry Bagnell
V         L'hon. Robert Thibault
V         M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ)

2255
V         M. Larry Bagnell
V         Le Président
V         






CANADA

Débats de la Chambre des communes


VOLUME 138 
NUMÉRO 023 
2e SESSION 
37e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le mercredi 6 novembre 2002

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 14 heures.


Prière


[Article 31 du Règlement]

*   *   *

  +(1405)  

[Traduction]

+

    Le Président: Comme nous avons l'habitude de le faire le mercredi, nous allons maintenant chanter l'hymne national sous la direction de la députée de Parkdale—High Park.

    [Note de la rédaction: les députés chantent l'hymne national.]


+DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Article 31 du Règlement]

*   *   *

[Traduction]

+Human Rights Watch

+-

    Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.): Monsieur le Président, selon un nouveau rapport publié par l'organisation Human Rights Watch, depuis janvier 2001, 52 attentats suicides perpétrés par des Palestiniens ont tué plus de 250 civils israéliens et en ont blessé quelque 2 000 autres.

    Selon l'analyse de Human Rights Watch, ces attaques sont d'une telle portée et d'une telle nature qu'elles tombent clairement dans la catégorie des crimes contre l'humanité, et ceux qui se livrent à ces attentats suicides ne sont pas des martyrs, mais des criminels de guerre, tout comme les gens qui planifient ces attaques.

    Le droit international précise qu'il faut demander des comptes aux responsables. L'incapacité des dirigeants politiques de l'Autorité palestinienne d'exercer leur autorité pour empêcher d'agir ou contrôler des groupes comme le Hamas, le Djihad islamique et le Front populaire pour la libération de la Palestine, est manifestement contraire aux normes du droit international.

    J'exhorte notre gouvernement à condamner les groupes armés et les responsables politiques complices et à exiger qu'ils mettent un terme aux attaques suicides contre les civils immédiatement.

*   *   *

+-La Garde côtière

+-

    M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne): Monsieur le Président, des documents internes de la Garde côtière révèlent que la station de la Garde côtière à l'aéroport de Vancouver était hors service le 22 mai de cette année. Elle n'avait pas de matériel de recherche et de sauvetage en état de fonctionner. Des vies étaient menacées.

    La base sert de départ aux opérations de sauvetage en cas d'écrasement dans les vasières entourant l'aéroport. Sa mission consiste à coordonner le sauvetage de centaines de passagers qui pourraient être impliqués dans un écrasement, à amener des radeaux de sauvetage sur le lieu de l'écrasement et à aller porter secours aux survivants.

    Le 22 mai, la Garde côtière a signalé au centre de coordination des opérations de sauvetage et à l'aéroport de Vancouver que la base était hors service et que ses navires n'étaient pas en état de naviguer et elle leur a demandé de trouver des hélicoptères commerciaux pour amener des radeaux de sauvetage sur le site de tout écrasement possible.

    Depuis le 4 octobre, il n'y a qu'un seul aéroglisseur en Colombie-Britannique. Cela signifie que l'aéroport est régulièrement laissé sans protection lorsque l'aéroglisseur qui reste est hors service pour inspection et entretien de routine.

    L'aéroport de Vancouver se retrouve avec une protection digne d'un pays du tiers monde en matière de recherche et de sauvetage. C'est honteux.

*   *   *

+-Le jour du Souvenir

+-

    Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, le 11 novembre est une journée permettant aux Canadiens de réfléchir à l'histoire du Canada, ainsi qu'au rôle que joue le pays et à l'image qu'il donne dans le monde de nos jours. Par-dessus tout, c'est une occasion de se rappeler des personnes valeureuses, hommes et femmes, ayant sacrifié leur vie dans l'intérêt du Canada.

    À l'occasion du jour du Souvenir, nous nous rappelons que plus de 1,5 million de Canadiens ont défendu leur pays au cours des Première et Seconde Guerres mondiales et de la guerre de Corée. Nous avons à la mémoire les plus de 100 000 soldats qui sont morts et les énormes sacrifices consentis par leurs familles, qui ont été déchirées par la guerre et la tragédie.

    Nous nous rappelons des hommes et des femmes ayant sacrifié leur vie au service de la paix, et de ceux et celles qui continuent à défendre notre pays et nos intérêts aujourd'hui. Parallèlement, nous sommes conscients des raisons pour lesquelles ils se sont battus, soit la défense des valeurs, des libertés et du mode de vie que nous chérissons, et dont nous avons le privilège de bénéficier de nos jours. Ce mode de vie ne serait pas possible sans les libertés que nous tenons pour acquises et notre capacité de participer activement à la vie politique et socioculturelle au Canada.

    C'est pourquoi nous interrompons nos activités à la 11e heure du 11e jour du 11e mois afin de nous rappeler du prix de la liberté et de rendre hommage à ceux qui ont donné leur vie pour que nous la conservions.

*   *   *

+-San Giuliano di Puglia

+-

    M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.): Monsieur le Président, des députés représentant des villes et villages de tout le pays peuvent témoigner des liens étroits qui existent entre les familles et les voisins, particulièrement dans les secteurs ruraux.

    La Chambre comprend donc avec une effroyable clarté à quel point les événements survenus il y a peu de temps à San Giuliano di Puglia, dans la région de Campobasso, en Italie, auraient eu des répercussions dévastatrices s'ils s'étaient produits dans n'importe quelle partie de notre pays.

    Aujourd'hui, à la suite du terrible tremblement de terre ayant frappé la région, il n'y a pas une seule famille de cette ville qui ait échappé à la tragédie que constitue le fait de perdre un enfant bien aimé.

    En outre, au moment où l'hiver approche, près de 3 100 personnes habitent dans des tentes, et les autorités de l'endroit cherchent désespérément mais de façon courageuse à réagir à cette situation d'urgence.

    Tout au long de l'histoire du pays, les Canadiens ont bénéficié de cet amour particulier de la famille et de la collectivité caractérisant les Italiens ainsi que de leur apport au Canada. Dans cet esprit de famille élargie, je tiens à exprimer notre profonde sympathie à toutes les familles affligées de San Giuliano di Puglia.

*   *   *

  +-(1410)  

+-Les anciens combattants

+-

    M. Bob Wood (Nipissing, Lib.): Monsieur le Président, cette semaine, les Canadiens arborent fièrement un coquelicot à leur boutonnière. Par ce geste, ils montrent à quel point nous sommes redevables de gratitude aux anciens combattants qui ont servi le Canada lors des deux grandes guerres mondiales, de la guerre de Corée, de la guerre du Golfe ou qui ont participé ou participent à une multitude d'opérations de maintien de la paix dans le monde.

    Il y a quelques mois, la perte tragique de quatre de nos soldats en Afghanistan est venue nous rappeler la véritable nature du sacrifice consenti par nos anciens combattants.

    Au fil des ans, nos anciens combattants n'ont fait que réclamer la reconnaissance qui leur est due. Cela est bien peu quand on pense à tout ce qu'ils ont fait pour notre pays. Nous, qui avons hérité de l'avenir qu'ils ont gagné pour nous sur les champs de bataille, leur serons reconnaissants à jamais.

    Nous avons le devoir de leur montrer notre gratitude en perpétuant leur histoire, non seulement pour cette génération mais pour les générations à venir. C'est dans l'histoire de notre pays que nos enfants trouvent les valeurs qui cimentent notre société.

    Gardons vibrante la mémoire de nos anciens combattants afin que nos enfants n'oublient jamais.

*   *   *

+-Le ramadan

+-

    M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne): Monsieur le Président, en tant que seul député de religion islamique, j'ai l'honneur d'annoncer à la Chambre qu'aujourd'hui, le 6 novembre, marque le début du mois sacré du ramadan.

    Le ramadan correspond au neuvième mois du calendrier musulman. Il souligne le moment où le saint Coran a été envoyé des cieux.

    Le jeûne du ramadan dure un mois. Au cours de cette période, les musulmans se vouent à leur culte et passent du temps dans leur famille et leur communauté.

    L'abstinence pendant le ramadan est une obligation quotidienne pour les musulmans. Ils doivent s'abstenir de nourriture et de boisson du lever au coucher du soleil. Lorsque le soleil se couche, ils rompent le jeûne en récitant une prière et en consommant un repas appelé iftar.

    Après ce repas, les musulmans visitent famille et amis. Ils reprennent le jeûne à l'aube, le lendemain matin.

    Durant le mois du ramadan, les croyants se consacrent à leur famille et à leur culte. J'espère que tous les Canadiens prendront le temps d'apprendre à mieux connaître l'islam.

    Au nom de l'opposition officielle, je souhaite à tous mes frères et soeurs musulmans un très joyeux ramadan.

*   *   *

+-La coupe des quatre nations

+-

    Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Monsieur le Président, l'unifolié flotte fièrement dans ma circonscription, étant donné que Kitchener est l'hôte de la Coupe des quatre nations. Ce soir, les meilleures joueuses de hockey du Canada affrontent l'équipe des États-Unis pour la première fois depuis que le Canada a remporté la médaille d'or à Salt Lake City.

    La ville de Kitchener est fière d'accueillir la Coupe des quatre nations qui mettra en vedette quatre des meilleures équipes féminines de hockey au monde, soit celles du Canada, de la Finlande, de la Suède et des États-Unis. Le hockey féminin est devenu extrêmement populaire au Canada. La Coupe des quatre nations contribuera certainement à assurer l'expansion du hockey féminin à tous les niveaux et aura pour effet d'encourager plus de femmes à pratiquer ce sport.

    Le Canada détient actuellement le titre de champion après avoir remporté la victoire l'an dernier, lors de Coupe des trois nations en Finlande. Le Canada est sorti victorieux de cinq des six championnats de la Coupe des nations, dont la première a eu lieu en 1996.

    Kitchener envisage avec enthousiasme ces cinq jours de hockey exceptionnel. J'invite tous les Canadiens à profiter de cette occasion formidable pour encourager notre équipe canadienne préférée. À toute l'équipe du Canada, j'offre mes voeux de succès.

*   *   *

[Français]

+-Mgr Jean-Marie Fortier

+-

    M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ): Monsieur le Président, en ce moment se déroulent à Sherbrooke les obsèques de l'ex-archevêque du diocèse de Sherbrooke, Mgr Jean-Marie Fortier.

    Je voudrais rendre hommage à ce grand homme d'Église qui s'est pleinement engagé dans notre communauté pendant 28 ans. Je garde le souvenir d'un homme attachant et communicatif qui avait à coeur, non seulement son diocèse, mais aussi la région, un homme de foi qui a su garder sa simplicité, malgré les lourdes tâches qui lui avaient été confiées, notamment à titre de président de l'Assemblée des évêques du Québec.

    Je garde aussi le souvenir d'un être généreux, constamment à l'écoute de tous, des plus petits aux plus grands, des mieux nantis aux plus démunis. C'est d'ailleurs Mgr Fortier qui avait présidé les funérailles de l'ex-premier ministre du Québec, René Lévesque.

    Au nom de mes collègues du Bloc québécois, j'offre mes plus sincères condoléances à la famille éprouvée. Je m'associe à toute la population de Sherbrooke pour, encore une fois, vous dire merci pour tout, monseigneur.

*   *   *

[Traduction]

+-Les prix Synergie 2002 pour l'innovation

+-

    Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse de féliciter aujourd'hui les deux lauréats des prix Synergie 2002 pour l'innovation, dont l'annonce a été faite par le Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie du Canada.

    Ces prix rendent hommage à MM. Vincent Tao et Allan Tarswell qui ont réalisé d'importants travaux sur l'image tridimensionnelle du lidar imageur. Cet outil mesure la pollution atmosphérique et possède le potentiel pour révolutionner toutes les formes de cartographie urbaine.

    Dans le cadre d'un partenariat entre l'Université York et la société Optech Incorporated, ces remarquables savants ont montré que la collaboration constitue un important investissement en recherche et en développement.

    Les partenariats réussis entre les établissements universitaires et l'industrie sont bénéfiques tant pour les étudiants que pour le Canada.

    L'Université York, qui se trouve dans ma circonscription, possède l'un des principaux instituts de recherche du Canada.

    Le prix Synergie montre l'importance de l'innovation pour l'économie axée sur le savoir.

    J'invite les députés à se joindre à moi pour féliciter ce partenariat Synergie gagnant, qui réunit les auteurs de nouveau savoir et ceux qui savent comment l'appliquer.

*   *   *

  +-(1415)  

+-Bamfield, Colombie-Britannique

+-

    M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le jeudi 31 octobre dernier, quelque 200 personnes se sont réunies à Bamfield, magnifique village de la côte ouest de l'île Vancouver, pour célébrer le centenaire de la création d'une liaison par câble transpacifique.

    En 1902, après 20 ans de planification, des travailleurs ont finalement branché le câble sous-marin de 6 000 kilomètres reliant Bamfield à l'île Fanning, dans le Pacifique Sud. Cette connexion complétait la «All Red Route», soit le réseau reliant tous les territoires de l'Empire britannique.

    Le 2 novembre, deux jours après le branchement du câble final, le message qui a été transmis autour du globe a déclenché l'évolution des communications qui a mené à la technologie des satellites et des fibres optiques d'aujourd'hui.

    Même si la station d'aboutissement du câble a été fermée en 1959, le site est maintenant occupé par le Centre des sciences de la mer de Bamfield, l'une des institutions les plus renommées du Canada dans ce domaine.

    Parmi les événements marquant le centenaire, on peut souligner la réception d'un message de la reine Elisabeth, la présentation officielle d'un timbre commémoratif et une fête rassemblant d'anciens câblo-opérateurs, des enfants de l'ère des communications par câble et des férus d'histoire.

    Bamfield ouvrait la marche à l'entrée du XXe siècle avec les communications par câble et elle fait de même en ce début de XXIe siècle avec la recherche en sciences de la mer.

*   *   *

+-Foin Ouest

+-

    M. John Harvard (Charleswood—St. James—Assiniboia, Lib.): Monsieur le Président, nous accueillons à Ottawa aujourd'hui deux hommes extraordinaires de Navan en Ontario, Willard et Wyatt McWilliams.

    Le 17 juillet dernier, ces deux agriculteurs, père et fils, discutaient de la terrible situation causée par la sécheresse dans l'Ouest. Après avoir consulté leur député, notre éminent leader parlementaire, ils ont déclenché l'initiative Foin Ouest. Moins de quatre mois plus tard, 1 800 agriculteurs de l'Ontario, du Québec, du Nouveau-Brunswick et de la Nouvelle-Écosse s'étaient engagés à envoyer plus de 30 000 tonnes de foin en Alberta et en Saskatchewan, dont le transport a été assuré par plus de 700 wagons de train et 160 camions. Des entreprises et des citoyens canadiens ont donné de l'équipement agricole, des milliers d'heures de travail bénévole et plus d'un million de dollars en espèces. En tout, un millier de familles agricoles de l'Alberta et de la Saskatchewan ont reçu le foin dont elles avaient tant besoin, grâce à Willard et Wyatt McWilliams.

    En ma qualité de président du caucus libéral de l'Ouest, je tiens à remercier et à féliciter les McWilliams d'avoir su montrer aux Canadiens comment on agit au Canada quand des gens sont dans le besoin.

*   *   *

+-La réforme parlementaire

+-

    M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, il est étonnant de voir ce qui passe pour une révolution démocratique au Parti libéral. Les députés votent ouvertement contre les voeux de leur chef afin de pouvoir voter en secret contre l'avis de leur chef quand il s'agira de choisir les présidents de comité.

    Même si nous nous réjouissons de la moindre érosion de l'autoritarisme libéral, il semble étrange que cela se fasse de cette façon sur cette question. Il serait plus étrange encore que cela s'arrête à cette question.

    Si les 56 députés libéraux qui tiennent tant à la protection de la vie privée prenaient leur courage à deux mains et votaient contre le tout dernier projet de loi sur la sécurité, le C-17, lequel, selon le commissaire à la protection de la vie privée, permet une énorme ingérence dans la vie privée des Canadiens, voilà qui constituerait vraiment un événement d'importance historique.

    Nous attendons le jour où ce qui s'est produit hier s'étendra tant aux questions législatives qu'aux questions de procédure. C'est ce jour-là qui comptera dans l'histoire du Parlement.

*   *   *

[Français]

+-L'industrie laitière

+-

    Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Neigette-et-la Mitis, BQ): Monsieur le Président, Deborah Buszard, de l'Université McGill, et Bertrand Farmer, du Programme d'analyse des troupeaux laitiers du Québec, se sont vu décerner le Prix Léo-Derikx, créé pour récompenser les modèles innovateurs de partenariats à long terme au stade préconcurrentiel de la recherche et développement.

    Ce projet de l'Université McGill, mis sur pied afin d'aider les exploitants de fermes laitières, a été transformé en centre d'expertise reconnu dans le monde entier vers lequel toute l'industrie laitière canadienne se tourne pour prendre des décisions. À l'heure actuelle, ce programme recueille et analyse des données provenant de plus de 13 000 troupeaux, soit quelque 750 000 vaches au Canada, ce qui représente 1,2 million de relevés de production laitière chaque année.

    En travaillant ensemble, les entreprises et les universités lauréates ont prouvé que les partenariats efficaces permettent de grands accomplissements. Leur succès a enrichi les programmes de formation et de recherche des universités québécoises et canadiennes, tout en leur apportant des avantages concrets.

    Sincères félicitations aux lauréats.

*   *   *

[Traduction]

+-Le prix Giller

+-

    Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais profiter de l'occasion pour féliciter M. Austin Clarke, qui a remporté hier soir le convoité prix Giller pour une oeuvre de fiction, avec son livre intitulé The Polished Hoe.

    Le prix Giller, qui est décerné chaque année à l'auteur du meilleur roman ou recueil de nouvelles publié en anglais au Canada, est reconnu comme l'un des prix les plus prestigieux pour les oeuvres canadiennes anglaises de fiction.

    M. Clarke est l'auteur de cinq recueils de nouvelles et de neuf romans, dont surtout The Origin of the Waves, qui lui a valu le Prix Rogers Communication de la Société d'encouragement aux auteurs pour le meilleur roman en 1998.

    Les auteurs canadiens de toutes les régions et de tous les horizons sont reconnus depuis longtemps parmi les meilleurs au monde. Nos auteurs continuent de créer des oeuvres magistrales qui plaisent aux lecteurs de partout dans le monde. Nous sommes extrêmement fiers de l'excellent calibre de nos écrivains.

    J'invite tous les Canadiens à se joindre à moi pour féliciter M. Austin Clarke d'avoir remporté le prix Giller de 2002.

*   *   *

  +-(1420)  

+-Les soins de santé

+-

    M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC): Monsieur le Président, les Canadiens veulent que leur système de santé public soit réformé et modernisé, et ils veulent qu'il soit financé adéquatement et de façon constante.

    Cependant, le Canada est un État fédéral dans lequel les soins de santé sont assurés par les provinces et, par les temps qui courent, ils sont également financés principalement par elles. C'est dire que nous avons besoin de dirigeants fédéraux forts dans ce dossier, de dirigeants qui sont disposés à collaborer avec les provinces et le secteur médical, de dirigeants qui sont disposés à financer une partie beaucoup plus grande des coûts, afin de remettre en état le programme vraiment national de soins de santé que veulent les Canadiens.

    En ce qui concerne les soins de santé, les Canadiens exigent leadership et collaboration. Ils ne pardonneront pas facilement à un parti ou à un dirigeant fédéral de transformer un rêve national en une querelle fédérale-provinciale à la Kyoto.


+-Questions orales

[Questions orales]

*   *   *

[Traduction]

+-Le Protocole de Kyoto

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le premier ministre continue de pousser pour la ratification de son accord de Kyoto, fait au Japon. Il s'est aliéné les provinces avec son approche unilatérale. Il a créé plus d'incertitude pour les investisseurs en voulant ratifier l'accord sans le moindre plan de mise en oeuvre.

    Pourquoi le premier ministre continue-t-il d'aller de l'avant alors que les provinces, les entreprises et les Canadiens n'ont aucune idée de la façon que gouvernement atteindra ses objectifs, également fabriqués au Japon?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, les Canadiens ont une obligation internationale. Parce que nous croyons dans le multilatéralisme, nous devons respecter cette obligation.

    Nous accepterons les objectifs de Kyoto et trouverons une solution purement canadienne pour atteindre ces objectifs au cours des dix prochaines années. Nous avons passé six ans à discuter de cela avec les gouvernements provinciaux et le secteur privé.

    Entre 75 et 80 p. 100 des Canadiens sont en faveur de la ratification de l'accord de Kyoto. Les Canadiens se soucient de la santé de leurs enfants, de leurs petits-enfants et de leurs arrière-petits enfants.

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, l'approche du premier ministre est unilatérale ici, au pays, de même qu'à l'échelle internationale. Nous sommes le seul pays de l'hémisphère occidental qui soit prêt à ratifier cet accord.

    En même temps que le gouvernement pousse pour la ratification, il essaie de renégocier les modalités de l'accord. Le ministre de l'Environnement vient de rentrer de Delhi, où il a encore une fois échoué dans sa tentative d'obtenir des crédits pour les exportations d'énergie propre, une concession dont dépend le quart de l'objectif de réduction du gouvernement.

    Comment le gouvernement peut-il demander aux Canadiens de ratifier cet accord alors qu'il continue d'essayer d'en renégocier les modalités au niveau international?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, premièrement, parlons un peu de géographie. Le parti d'en face avait un chef qui ne savait pas dans quelle direction coulaient les chutes Niagara, et son chef actuel ne sait pas que la Grande-Bretagne, la France, le Danemark, l'Allemagne et l'Italie font partie du monde occidental. Un retour sur les bancs d'école serait peut-être à conseiller.

    L'accord international est extrêmement important pour les générations futures. Le gouvernement ne fuit pas ses obligations internationales; il se préoccupe de la santé des enfants de l'avenir.

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, moi, je sais que l'Europe de l'Ouest ne fait pas partie de l'hémisphère occidental.

[Français]

    Les provinces ont rejeté la présentation «power point» du gouvernement, car elle ne comprend aucun détail sur la mise en oeuvre, aucune analyse des impacts sur l'industrie et les entreprises, et aucune estimation des coûts de Kyoto.

    Pourquoi le premier ministre continue-t-il à refuser de convoquer une rencontre des premiers ministres afin d'assurer l'appui de toutes les provinces?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, les chiffres ont été donnés et analysés par les fonctionnaires des ministères de l'Environnement et des Ressources naturelles de toutes les provinces au cours d'une conférence. Ils auront une autre conférence, je pense, dans deux semaines.

    Je l'ai dit, c'est une obligation que le Canada prend pour l'année 2012. Il y aura des ajustements à faire. Nous avons réussi, grâce à notre travail, à obtenir que, pour les arbres, ce qu'on appelle le Sink soit accepté par les autres pays; nous continuons à travailler pour obtenir l'appui des autres pays et nous assurer que l'exportation d'énergie non polluante soit créditée au profit des Canadiens.

  +-(1425)  

[Traduction]

+-

    M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre de l'Environnement ne tolère tout simplement pas les divergences d'opinions en ce qui concerne le Protocole de Kyoto. Lorsque l'Université de l'Alberta a voulu tenir un débat équilibré et inviter des experts aux opinions variées, le ministre de l'Environnement a refusé. Il ne veut pas que les Canadiens entendent les deux versions des choses.

    La position du ministre de l'Environnement à l'égard du Protocole de Kyoto est-elle si faible qu'il ne supporte pas que les Canadiens entendent les deux versions des choses?

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, j'ai présenté un exposé devant un millier de personnes, à l'Université de Calgary, où j'ai parlé du changement climatique. Ces gens ont également eu l'occasion d'entendre le ministre provincial. C'est parfaitement raisonnable.

    J'attends avec impatience que l'Université de l'Alberta à Edmonton choisisse certains de ses plus grands spécialistes, scientifiques, économistes et autres, afin que nous puissions effectivement tenir le débat équilibré que réclame le député.

    Je ferai remarquer au député que, dans une province où les professionnels de la santé qui se prononcent contre le Protocole de Kyoto semblent perdre leur emploi, il faut bien veiller à ce que les gens qui acceptent de débattre de la question avec moi ne risquent rien.

+-

    M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Monsieur le Président, voici ce qu'avait à dire la vice-présidente de l'Université de l'Alberta. Nous venons de revérifier l'exactitude de cette déclaration. Elle a dit:

    C'est le choix du ministre de l'Environnement. C'est lui qui a sélectionné les participants. Nous ne sommes pas les coorganisateurs de cet événement. En tant qu'établissement d'enseignement, nous veillons à ce que les débats que nous organisons soient équilibrés.

    Pourquoi le ministre de l'Environnement a-t-il peur que les deux camps aient l'occasion d'exprimer leurs avis?

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, l'Université de l'Alberta est libre d'inviter, si elle le désire, d'autres spécialistes à débattre de la question avec moi. Par contre, je tiens à préciser au député, qui semble très mal connaître les détails de cette histoire, que nous voulons également échanger avec le public. Nous ne voulons pas simplement tenir un débat et refuser par la suite de répondre aux questions des spectateurs.

    Je serais très heureux de participer au débat pourvu que l'Université de l'Alberta invite certains des spécialistes que la province de l'Alberta a refusé d'entendre avant d'élaborer son propre plan.

*   *   *

[Français]

+-Les marchés publics

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, cinq jours avant que Travaux publics...

    Des voix: Oh, oh.

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Il est impossible d'entendre l'honorable député. Je sais bien que les députés veulent s'aider les uns les autres pour ce qui est des questions et des réponses. La ministre du Patrimoine canadien veut entendre la question de l'honorable député de Laurier—Sainte-Marie qui a maintenant la parole.

+-

    M. Gilles Duceppe: Monsieur le Président, cinq jours avant que Travaux publics n'accorde officiellement le contrat d'organisation de la tournée de l'ancien secrétaire d'État au Sport amateur, des fonctionnaires de Patrimoine Canada s'échangeaient des courriels demandant l'ajout d'une clause au contrat d'Everest.

    C'est donc à Patrimoine Canada qu'on a négocié le contrat. Dans ce contexte, comment le ministre des Travaux publics peut-il se contenter de dire que le contrat a été accordé par son ministère, alors que ce courriel prouve qu'en réalité, le contrat accordé à Everest a été négocié directement par Patrimoine Canada?

[Traduction]

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à préciser de nouveau qu'aucun contrat n'a été conclu dans la période dont parle le député. La demande relative au contrat a été reçue le 29 mai, et le contrat a été émis le 30 mai.

[Français]

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, en termes clairs, ce que le ministre nous dit, c'est qu'on a négocié à Patrimoine Canada et que le 29 mai, cela a reçu un «rubber stamp» de son ministère.

    Un autre courriel révélait que la firme que veut embaucher le secrétaire d'État est Everest. La seule défense du secrétaire d'État, c'est de dire que ce n'est pas lui qui donnait le contrat, que c'était la responsabilité de Travaux publics. Or, le deuxième courriel démontre exactement le contraire. C'est à Patrimoine Canada que tout s'est véritablement négocié.

    Est-ce que le ministre des Travaux publics va reconnaître que la seule défense qu'avait l'ancien secrétaire d'État au Sport amateur vient de tomber?

  +-(1430)  

[Traduction]

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, ce que fait un ministère pour préparer la présentation d'une demande ne regarde que lui. Le fait est que lorsqu'une demande est présentée au ministère des Travaux publics, celui-ci prend la décision, et il peut accepter ou rejeter la recommandation du ministère.

[Français]

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, les fonctionnaires de Patrimoine Canada étaient au courant des intentions de l'ex-secrétaire d'État au Sport amateur qui souhaitait embaucher la firme Everest. Ils l'avaient confirmé dans un courriel. On sait également que ces mêmes fonctionnaires négociaient des clauses du contrat avant la signature.

    Comment l'ex-secrétaire d'État au Sport amateur peut-il soutenir n'avoir joué aucun rôle dans l'embauche d'Everest, alors que cinq jours avant l'attribution du contrat, ces fonctionnaires, soit les fonctionnaires de Patrimoine Canada, négociaient en ayant très bien en tête le fait que le ministre voulait avoir Everest?

[Traduction]

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, il m'est tout à fait impossible de savoir ce dont il a été question dans le processus décisionnel ou dans le processus de recommandation d'un autre ministère.

    Quand elle est parvenue à Travaux publics, la demande traitait d'un certain contrat à remplir. C'était une suggestion. Il revenait aux fonctionnaires des Travaux publics de décider d'accepter ou non la suggestion du ministère ayant fait la demande.

[Français]

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, comment le ministre des Travaux publics peut-il se lever, nous répéter que tout s'est fait selon les règles dans son ministère, alors que dans les faits, ne devrait-il pas plutôt accepter que son prédécesseur, Alfonso Gagliano, était très au courant des préférences du secrétaire d'État, que la négociation se faisait à Patrimoine Canada et que le travail était commencé?

    Il n'a fait qu'entériner. Il a fermé les yeux et il a entériné ce qui s'était fait. C'est ce qui permet aujourd'hui au ministre de dire: «Tout s'est fait correctement à Travaux publics Canada.» Le problème, il est à Patrimoine Canada, et le ministre le sait.

[Traduction]

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, j'ai devant moi le dossier relatif à cette question. Il y est dit que les fonctionnaires des Travaux publics ont fait ce qu'il fallait faire dans les circonstances. Une demande leur est parvenue, et, ayant pris connaissance de la teneur de celle-ci, ils se sont servis de leur jugement pour en arriver à la conclusion qui convenait.

    Je tiens à faire remarquer qu'il est arrivé récemment que des demandes ou des suggestions soient rejetées. Je tiens aussi à rappeler aux députés le moratoire que j'ai imposé l'été dernier.

*   *   *

+-La citoyenneté et l'immigration

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, interrogé hier au sujet des résidents permanents et du harcèlement dont certains d'entre eux font l'objet à la frontière américaine, le premier ministre a répondu: «S'ils n'ont pas de passeport canadien, ce n'est pas mon problème. C'est leur problème».

    Les immigrants, comme les autochtones, ont construit ce pays. Comment le premier ministre peut-il tenir des propos aussi insultants et aussi peu avisés? Comment peut-il traiter les résidents permanents du Canada comme des itinérants sans attache ou des oiseaux en vol?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai dit qu'en pareille situation, chaque pays réglemente à sa façon l'entrée d'immigrants sur son territoire. Nous avons nos propres règles, les Américains ont les leurs. Les Français, les Allemands et tous les autres ont chacun leur façon de recevoir les gens qui entrent sur leur territoire.

    En ce qui concerne les Canadiens, ces derniers possèdent un passeport canadien. Nous défendons ces gens et la validité de leur passeport auprès des Américains. Le ministre des Affaires étrangères a reçu l'assurance de l'ambassadeur des États-Unis que les passeports canadiens seraient considérés comme tout à fait acceptables.

    Si des gens ne possèdent pas de passeport canadien et que les Américains leur demandent de présenter d'autres documents, je crois que le Canada peut défendre la validité du passeport...

+-

    Le Président: La députée de Halifax a la parole.

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, ma question ne porte pas sur le passeport canadien. Elle concerne les droits des résidents permanents qui n'ont pas droit de vote. C'est peut-être la raison pour laquelle le premier ministre ne se soucie pas vraiment d'eux.

    Je rappelle au premier ministre que les résidents permanents ont des droits en vertu de la Charte canadienne des droits et libertés, et notamment le droit à un traitement égal. Quand il s'agit de nommer un gouverneur général, le premier ministre loue les immigrants au pied de la Tour de la Paix, mais quand vient le temps de défendre leurs droits, il dit que ça ne le regarde pas.

    Le premier ministre va-t-il présenter des excuses aux quelque 1,4 million de résidents permanents qui vivent au Canada? Leur donnera-t-il l'assurance que le gouvernement canadien va défendre leurs droits?

  +-(1435)  

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai simplement dit qu'une personne qui n'a pas la citoyenneté canadienne n'a pas le droit de détenir un passeport canadien. C'est la loi du Parlement. Ce n'est pas moi qui l'ait faite. Il ne m'appartient pas de décider qui doit avoir un passeport. Un citoyen canadien peut détenir un passeport.

    Si une personne n'a pas de passeport, c'est qu'elle n'a pas la citoyenneté canadienne. Le passeport atteste de la citoyenneté. Une personne qui possède la citoyenneté canadienne a le droit d'avoir un passeport. Si elle n'a pas la citoyenneté, le Parlement ne m'autorise à faire rien de plus.

[Français]

+-

    M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, hier, le premier ministre a dit aux immigrants reçus qu'il ne se préoccupait pas de leur sort aux frontières américaines.

    «S'ils n'ont pas un passeport canadien», a-t-il dit, «ce n'est plus mon problème. Qu'ils deviennent citoyens canadiens, et ensuite, on les protégera.»

    Le ministre de l'Immigration est-il d'accord avec son chef? Est-ce maintenant la politique du gouvernement canadien?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je vais répéter en français ce que j'ai dit en anglais. S'il avait écouté, il aurait pu poser une autre question, mais je le félicite pour son amélioration de l'utilisation de la langue française. C'est pour le féliciter que je me suis levé.

    Une chose est claire, le passeport canadien appartient à un citoyen canadien. Le Parlement du Canada a édicté que lorsque vous n'êtes pas citoyen canadien, vous n'avez pas droit à un passeport.

    S'il veut proposer un changement à la loi canadienne pour accorder un passeport à quelqu'un qui arrive au Canada pour quelques semaines, peut-être qu'on pourra l'étudier, mais en ce moment, nous ne faisons que respecter la loi, en anglais et en français.

[Traduction]

+-

    M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, nous acceptons les réponses sincères dans l'une ou l'autre des langues officielles.

    Un porte-parole du ministère de l'Immigration a délivré 606 permis ministériels à des criminels reconnus pour des raisons d'ordre humanitaire. Le ministre a déclaré que chaque fois qu'on émet un permis, on le fait dans un souci de sécurité. Je doute que les victimes des crimes commis par ces individus, ou encore les personnes qui n'ont pas de casier judiciaire auxquelles on interdit d'entrer au Canada soient favorablement impressionnées par la compassion du ministre.

    Ce dernier peut-il nous dire pourquoi il a accepté que le nombre des permis émis à des criminels reconnus augmente de 62 p. 100 depuis 1999 et combien des 606 individus ayant reçu de tels permis avaient été inculpés pour meurtre, agression sexuelle ou crime contre un enfant?

[Français]

+-

    L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je trouve un peu déplorable que quelqu'un qui aspire à devenir chef de son propre parti commence à faire de la petite politique sur le dos des gens.

    D'ailleurs, des députés de son propre parti viennent me voir continuellement pour avoir des permis ministériels. Je ne parlerai pas de cas spécifiques, mais il est bien mal placé pour parler.

*   *   *

[Traduction]

+-Les marchés publics

+-

    M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne): Monsieur le Président, voilà autre chose, un politicien qui cherche à s'esquiver. C'est exactement ce que le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration est accusé de faire.

    Les Canadiens se demandent avec anxiété jusqu'à quel point le ministre a exercé des pressions pour recommander l'octroi d'un contrat d'un demi-million de dollars à l'entreprise d'un de ses amis, du temps où il était secrétaire d'État au Sport amateur. Le ministre des Travaux publics maintient que son ministère a signé le contrat mais il ne peut pas ou ne veut pas dire qui a recommandé le Groupe Everest en premier lieu.

    Vu les preuves qui s'accumulent quotidiennement indiquant que le ministre a bien fait octroyer le contrat à ses copains du Groupe Everest, le premier ministre va-t-il faire preuve de son nouveau sens de l'éthique et ordonner une enquête sur cette affaire?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, pour rafraîchir la mémoire du député une fois de plus, je répète, comme je l'ai déjà dit précédemment à la Chambre, qu'il y avait une liste de fournisseurs agréés. Cette liste était à la disposition du ministère du Patrimoine canadien et du ministère des Travaux publics. Elle avait été établie par voie d'appel d'offres et l'entreprise en question y figurait.

+-

    M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il n'y a pas que le Groupe Everest sur cette liste. Pourquoi seul son copain du Groupe Everest a été choisi et pas les autres noms sur la liste?

    Le code sur les conflits d'intérêts dit ceci: «Il est interdit au titulaire d'une charge publique d'outrepasser ses fonctions officielles pour venir en aide à des personnes, physiques ou morales...». Un nombre croissant de fonctionnaires ont corroboré la déclaration de leurs collègues affirmant que c'était exactement ce qu'avait fait le secrétaire d'État, or il n'est même pas présent à la Chambre pour se défendre.

    Le gouvernement est-il prêt à annoncer la tenue d'une enquête complète sur la situation ou va-t-il une fois de plus opposer une fin de non-recevoir aux Canadiens?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à rappeler au député qu'il ne doit pas accuser le ministre de ne pas vouloir se défendre à la Chambre. Il devrait connaître le Règlement de la Chambre. Les ministres sont responsables de leur ministère et, en l'occurrence, le ministre responsable de ce contrat est le ministre des Travaux publics. Si le député veut que sa question soit recevable, il devra respecter le Règlement de la Chambre des communes.

[Français]

+-

    M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, hier, le ministre des Travaux publics a confirmé que le processus commençait une fois que le contrat était signé. Or, le contrat avec Everest est daté du 30 mai 2000, mais le site Internet était en opération dès le 19 mai, soit deux semaines avant la signature.

    Est-ce que le ministre des Travaux publics reconnaît qu'Everest avait effectué du travail avant la signature du contrat, ce qui est inacceptable?

  +-(1440)  

[Traduction]

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Pour ce qui est des marchés publics, monsieur le Président, je tiens seulement à signaler que les entreprises qui entreprennent de leur propre chef des travaux en vue de décrocher un contrat le font à leurs propres risques, car rien ne garantit qu'elles l'auront.

[Français]

+-

    M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, puisqu'il est anormal d'effectuer du travail avant la signature du contrat et que la preuve est faite que le site Internet existait déjà depuis le 19 mai 2000, soit deux semaines avant la signature du contrat, est-ce que le ministre peut nous dire combien il a retranché du contrat d'Everest pour les travaux que la firme a effectués avant la signature, au «sans en être autorisée à le faire?»

[Traduction]

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Je me suis renseigné, monsieur le Président, et, une fois qu'un contrat est accordé, il revient au ministère client de décider si tout ouvrage déjà accompli entre dans les limites du contrat. Si des travaux sont entrepris avant la signature du contrat, je dirai très franchement à toutes les entreprises du secteur privé que c'est là une pratique risquée à laquelle ils devraient mettre fin.

*   *   *

+-Les agriculteurs des Prairies

+-

    M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il y a sept jours, le gouvernement s'est empressé de mettre des agriculteurs des Prairies sous les verrous parce qu'ils avaient eux-mêmes vendu leur grain. Ils sont toujours en prison. Pourtant, le ministre chargé de la Commission canadienne du blé sait depuis un certain temps que l'organisme agit illégalement en faisant payer aux agriculteurs des Prairies les permis d'exportation.

    Pourquoi le ministre enferme-t-il les agriculteurs, alors qu'il ne fait rien quand la Commission canadienne du blé enfreint la loi?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, je rappelle au député et à l'ensemble des députés que tout manquement à une loi ou à un règlement du Canada peut faire l'objet de poursuites. Bien franchement, si le député à de l'information à communiquer aux représentants de la loi, il devrait le faire au lieu d'essayer d'épater la galerie.

+-

    M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre a reçu l'information il y a deux semaines. C'est à lui qu'on doit la loi qui a permis d'emprisonner ces agriculteurs. Il a insisté pour qu'ils aillent en prison, où il les laisse croupir depuis une semaine. Pourquoi tient-il tellement à incarcérer des agriculteurs et répugne-t-il à ce point à faire respecter la loi lorsque c'est un organisme dont il est responsable qui est en cause?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, la correspondance dont le député de Yorkton—Melville a parlé tout d'abord à la Chambre a été transmise aux fonctionnaires et aux conseillers juridiques. Ils verront s'il y a lieu d'approfondir l'enquête.

    Je signale au député, à propos des agriculteurs qui ont protesté de la façon qu'il a dite, que ceux-ci avaient d'autres possibilités à leur disposition. Ils ont dit eux-mêmes qu'ils préféraient faire ce choix.

*   *   *

[Français]

+-Les marchés publics

+-

    Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, dans le contrat accordé à Everest pour la tournée de l'ex-secrétaire d'État au Sport amateur, la ministre du Patrimoine a répété hier, à plusieurs reprises, que tout avait été fait dans le respect des normes et procédures en vigueur à Patrimoine Canada.

    Je lui demande si elle peut nous redire qu'à Patrimoine Canada, il est dans les usages et procédures de négocier directement les contrats avec les fournisseurs avant de les faire entériner par la suite par Travaux publics Canada. Est-ce que c'est cela la procédure dans son ministère?

+-

    L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Oui, monsieur le Président.

+-

    Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, la ministre du Patrimoine a déclaré hier qu'elle acceptait tout ce qui lui avait été dit par ses fonctionnaires. Je lui rappelle que ce sont ses fonctionnaires qui ont confirmé que l'ex-secrétaire d'État au Sport amateur avait fait des pressions pour avoir Everest.

    Peut-elle nous dire si elle prête foi également aux propos de ses fonctionnaires lorsqu'ils incriminent l'ex-secrétaire d'État, ou si elle n'écoute que ce qui fait son affaire?

+-

    L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, il n'y a personne au ministère qui a fait cette incrimination.

*   *   *

[Traduction]

+-Le terrorisme

+-

    M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne): Monsieur le Président, depuis la regrettable rencontre du premier ministre avec le chef du Hezbollah à Beyrouth, le vice-premier ministre et le ministre des Affaires étrangères ont dit que la position modérée des libéraux à l'égard du Hezbollah est comparable à celle de la Grande-Bretagne. Il n'en est rien. J'ai obtenu la liste des 30 groupes terroristes interdits en Grande-Bretagne. L'aile militaire du Hezbollah figure sur cette liste, mais elle ne figure pas sur la liste des sept groupes interdits au Canada--du moins elle n'y était pas hier.

    Pourquoi ces ministres persistent-ils à dire qu'elle y figure?

  +-(1445)  

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je rappelle tout d'abord que, pendant que le premier ministre se trouvait dans la salle dont parle le député, l'ambassadeur des États-Unis était pratiquement assis à côté de l'individu mentionné par le député. Il convient de rappeler cela. Au chapitre des affaires internationales, les experts reconnaissent que nous devons travailler ensemble pour résoudre ces problèmes.

    Deuxièmement, je suis heureux que le député ait enfin reconnu la distinction que le Royaume-Uni fait, à l'instar du Canada, entre l'aile militaire du Hezbollah et son aile sociale; le député a enfin compris.

+-

    M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je veux bien qu'on compare n'importe quand ce qui, de l'exactitude ou de l'expertise, est le plus valable.

    Le ministre continue de dire que l'aile militaire du groupe terroriste Hezbollah est interdite au Canada. J'ai maintenant la liste. Nous avons montré clairement qu'il n'en est rien. L'aile militaire du Hezbollah ne figure pas sur la liste des groupes interdits au Canada, alors qu'elle est interdite en Grande-Bretagne. Pourquoi n'y figure-t-elle pas?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, l'aile militaire--enfin nous parlons de l'aile appropriée et je me réjouis que le député ait précisé cela--est mentionnée dans les règlements de l'ONU. Elle ne peut collecter des fonds au Canada; elle est interdite au Canada.

    Comme le député le sait, quiconque mène des activités terroristes au Canada est coupable d'une infraction criminelle punie aux termes du Code criminel du Canada.

*   *   *

[Français]

+-Les sociétés d'État

+-

    M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.): Monsieur le Président, la semaine dernière, j'ai posé une question sur le problème que pose le refus par plusieurs entreprises d'accepter les billets de 100 $ et de 50 $. Aujourd'hui, je désire reprendre et préciser ma question, et je l'adresse au ministre responsable des sociétés d'État.

    Existe-t-il une politique qui oblige les sociétés d'État à accepter la monnaie qu'imprime ce même État? Si oui, les agents des sociétés d'État, comme les comptoirs postaux, sont-ils tenus à cette obligation, et sinon, quelle action prendra le gouvernement dans les prochains mois pour régler la situation?

+-

    L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, Postes Canada est obligé d'accepter les billets de 50 $ et 100 $, mais les agents des sociétés d'État n'ont pas les mêmes obligations, parce que ce sont des entreprises du secteur privé, et c'est leur choix.

    Mais je dois faire remarquer qu'à Toronto, samedi dernier, j'ai payé mon compte de Postes Canada, en argent, avec un billet de 50 $. Il est évident que c'est le choix de l'entreprise qui donne les services.

*   *   *

[Traduction]

+-Le logement social

+-

    Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, le gouvernement se dit décidé à fournir des logements abordables et à mettre fin à l'itinérance. Pourtant, un an après la signature de la convention de logement, les sans-abri canadiens sont plus désespérés que jamais, et il n'y a toujours pas de logements à l'horizon.

    Le gouvernement n'a même pas les bons chiffres; ainsi, hier, il a parlé de 14 000 sans-abri d'après les données du recensement, alors qu'en réalité, ils sont 250 000.

    Combien de cadavres gelés de plus faut-il trouver avant que le gouvernement ne sorte de sa torpeur, ne mette fin à l'itinérance et ne fournisse aux Canadiens les logements tant de fois promis?

+-

    L'hon. Claudette Bradshaw (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, je suis très contente de voir que Statistique Canada nous fournit les chiffres dont nous avons besoin. De nombreux organismes communautaires nous communiquent déjà les chiffres dont nous avons besoin.

    En ce qui concerne le dossier de l'itinérance, je rappelle que nous avons construit plusieurs maisons et foyers de transition et que les associations communautaires et le secteur privé s'en réjouissent.

*   *   *

+-Les personnes handicapées

+-

    Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre du Développement des ressources humaines.

    La semaine du 1er au 7 novembre est la Semaine de sensibilisation au syndrome de Down. C'est l'occasion de prendre conscience des défis que doivent relever les personnes handicapées, surtout celles qui sont frappées d'un handicap intellectuel. Chaque jour, les membres les plus vulnérables de notre société se heurtent à des obstacles comme la pauvreté, la réduction de l'aide à l'éducation et du soutien du revenu, la diminution du CIPH, le manque de formation et la pénurie d'emplois rémunérés.

    La ministre donnera-t-elle tout son sens à l'entente sur l'Union sociale en finançant des programmes à long terme de formateurs en milieu de travail et d'aide à l'emploi afin que les gens puissent décrocher et garder un emploi réel dans leur collectivité?

  +-(1450)  

+-

    L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, nous avons, en collaboration avec les provinces et les territoires, un plan d'action qui accroîtra l'employabilité des Canadiens handicapés en insistant sur le soutien du revenu et l'aide aux personnes handicapées.

    J'espère que cela sera encore à l'ordre du jour de la prochaine conférence des ministres responsables des services sociaux, en novembre, et que nous établirons ensemble une solide stratégie du marché du travail à l'intention des Canadiens handicapés, comme le souhaite la députée.

*   *   *

+-Les pêches et les océans

+-

    M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président, j'aimerais poser une question politique au ministre politique de la Nouvelle-Écosse, qui est également ministre des Pêches et des Océans.

    Son ministère a récemment annoncé un poste à combler à Halifax. Il est précisé dans la description de travail que les demandes des gens de la circonscription du ministre politique, celle de Digby, seront étudiées. Cependant, les demandes des gens de ma propre circonscription, Cumberland, seront automatiquement rejetées, même s'ils sont plus qualifiés pour le poste. De plus, ma circonscription est située plus près du poste à combler que la sienne.

    Ma question au ministre politique est la suivante: Est-ce là de la politique?

+-

    L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. Elle relève toutefois de la présidente du Conseil du Trésor. Je lui ferai parvenir les renseignements pertinents et elle fournira une réponse à ce sujet à son retour à la Chambre.

+-

    M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Au contraire, monsieur le Président, cela ne relève pas du Conseil du Trésor. C'est le gouvernement qui est censé diriger le pays et non la Commission de la fonction publique ou le Conseil du Trésor.

    Il y a un autre poste qui a été annoncé il y a à peine cinq jours. Encore là, les gens de la circonscription de Digby que le ministre politique représente peuvent faire une demande, mais ceux qui vivent dans ma circonscription seront refusés.

    Quelle que soit la raison qui justifie cette façon de procéder, le ministre politique aura-t-il recours à son pouvoir et à son autorité politiques pour voir à ce que tous les Néo-écossais aient les mêmes possibilités relativement aux postes ouverts par le gouvernement du Canada en Nouvelle-Écosse?

+-

    L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à préciser que je suis le ministre des Pêches et des Océans et non le ministre politique. Nous exerçons tous des activités politiques, certains mieux que d'autres, mais je suis certain que nous sommes tous honorables.

    Pour ce qui est des règles établies par le Conseil du Trésor, je n'ai pas de détails à ce sujet et je transmettrai la question à sa présidente, mais je crois comprendre que ces règles ont été établies du temps des conservateurs, il y a longtemps déjà.

*   *   *

+-L'âge du consentement

+-

    Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, lorsqu'il s'est exprimé dernièrement sur la question du changement de l'âge du consentement, le secrétaire parlementaire du ministre de la Justice a déclaré à la Chambre que «la loi doit tenir compte de nombreuses différences sociales et culturelles.»

    On se demande ce qu'il a bien pu vouloir dire. Le secrétaire parlementaire pourrait-il nous dire exactement de quelles différences culturelles il parlait?

+-

    M. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, j'ai répondu à cette question hier à la Chambre, mais je songeais aux diverses cultures dans notre société multiculturelle qui ont des moeurs sexuelles différentes, dont il faut tenir compte. Ces cultures sont représentées par les délégations provinciales et territoriales présentes aux rencontres qui se déroulent actuellement.

    Nous allons envisager différentes mesures à prendre en rapport avec cette question. Le ministre assurera un suivi et verra ce que l'on peut faire sous ce rapport pour contrecarrer les plans des prédateurs sexuels.

+-

    Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est difficile à croire. Après tout, nous sommes au Canada. Nous pourrions avoir une politique nationale. Le secrétaire parlementaire parle de réunions avec les provinces. Or, cette question relève du Code criminel, et donc de la compétence du fédéral.

    Le gouvernement retarde la présentation d'un projet de loi ayant pour but de protéger nos enfants en raison de considérations d'ordre culturel car, selon ce qu'il nous dit maintenant, nous avons tous des moeurs sexuelles différentes. Je n'en crois pas mes oreilles. Le seul fait d'insinuer que ce genre de comportement pourrait être convenable ou acceptable au Canada est incroyable.

    Je demande au député de répondre à cette question. Quelle est donc cette culture qui autorise l'exploitation sexuelle des enfants?

+-

    M. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Cette question est complètement absurde, monsieur le Président.

    Des voix: Oh, oh!

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je sais que des députés tentent d'aider le secrétaire parlementaire à répondre, mais je pense qu'il peut lui-même fournir une réponse et nous devons pouvoir l'entendre. Le secrétaire parlementaire a la parole.

+-

    M. Paul Harold Macklin: Monsieur le Président, nous nous élevons tous contre l'exploitation sexuelle des enfants, et le ministre a clairement indiqué qu'il étudierait différentes mesures à prendre et qu'il nous présenterait quelque chose vers la fin de l'année.

*   *   *

[Français]

+-Les marchés publics

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, la ministre du Patrimoine vient de nous dire à la Chambre, de son fauteuil, que jamais personne à son ministère, chez ses fonctionnaires, n'avait incriminé le secrétaire d'État d'avoir fait des pressions pour le choix d'Everest.

    Je demande ceci à la ministre. Comment peut-elle dire une énormité comme celle-là, alors que dans un courriel du 17 mars 2000, l'ancien directeur du groupe de travail sur le Sport, M. Roger Farley, a écrit, et je cite: «La firme que veut embaucher le secrétaire d'État est Everest. Elle a une offre permanente à Travaux publics Canada. Je n'ai pas plus d'informations. J'aimerais pouvoir les rencontrer la semaine prochaine pour voir quelle expertise ils peuvent offrir.»

  +-(1455)  

+-

    L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, tout ce qui est dit, selon le ministère, c'est de suivre des normes qui existent depuis des années.

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, il y a des limites à ce qu'on peut dire ici. On lui pose la question suivante. Comment se fait-il que des fonctionnaires aient incriminé le secrétaire d'État et qu'elle n'en a pas tenu compte? Elle nous répond que personne n'a incriminé le secrétaire d'État.

    Or, non seulement cela a été dit, mais cela a été écrit. Comment peut-elle dire une pareille énormité de son fauteuil, comme ministre du Patrimoine, à moins qu'elle ne veuille couvrir son collègue et le gouvernement?

+-

    L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, l'information que j'ai eue de mon ministère, c'était que tout était suivi, comme les normes dans le cas des échéanciers, d'autant plus que la décision du contrat est faite à Travaux publics.

*   *   *

[Traduction]

+-La sécurité aux frontières

+-

    M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne): Monsieur le Président, on m'a signalé que les fonds mis de côté pour renforcer la sécurité à nos frontières servent à combler des trous dans le budget de l'ADRC. La direction de l'agence est obligée de trafiquer les livres pour dissimuler les congés de maladie et les heures supplémentaires. Nos services aux frontières fonctionnent à peine.

    Comment le gouvernement peut-il dire qu'il prend au sérieux les questions frontalières, alors qu'il détourne des fonds affectés à la sécurité pour dissimuler la mauvaise gestion à l'Agence des douanes et du revenu du Canada?

+-

    L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, je rejette entièrement les propos du député. En fait, nous avons obtenu des ressources supplémentaires. Nous avons embauché du personnel. Nous avons commandé du matériel. Nos frontières fonctionnent bien. Elles sont bien protégées.

    À l'occasion, la direction de l'ADRC utilise ses ressources pour faire en sorte que nous fonctionnions bien et efficacement, et je suis fière du travail qu'elle accomplit.

+-

    M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne): Monsieur le Président, encore une fois, la constante chez la ministre, c'est son ignorance de la situation à nos frontières. Elle devrait prendre le temps de s'entretenir avec quelques-uns des douaniers pour savoir exactement ce qui se passe.

    De dangereux incidents se produisent quotidiennement à nos frontières. Les douaniers n'ont toujours pas le matériel nécessaire pour appliquer le Code criminel.

    Avant qu'un douanier ne meure en service, la ministre fera-t-elle enfin preuve de leadership et s'engagera-t-elle à fournir des armes à feu à nos douaniers?

+-

    L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à informer le député que je me suis entretenue avec des douaniers dans nos ports maritimes, dans nos aéroports et à nos frontières, même les plus isolés et les plus minuscules. Je peux affirmer qu'ils disposent des ressources dont ils ont besoin. Ils n'ont pas besoin d'armes. Ce ne sont pas des policiers. Ils agissent dans l'intérêt public du Canada. Ils ont les ressources dont ils ont besoin pour accomplir leur travail.

*   *   *

+-L'Afrique

+-

    Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Monsieur le Président, l'Afrique australe traverse actuellement une grave crise humanitaire. Les gouvernements de plusieurs pays africains ont déclaré une situation de catastrophe nationale à cause de la pénurie alimentaire qui sévit déjà ou qui est prévue.

    Cette année, dans certains pays africains, il y a des gens, dont des réfugiés et des personnes déplacées à l'intérieur de leur pays, qui ont encore énormément de besoins à combler et plusieurs millions d'enfants souffrent de la faim.

    La ministre de la Coopération internationale pourrait-elle informer la Chambre de ce que le gouvernement fait à l'heure actuelle pour répondre à ces très pressants besoins?

+-

    L'hon. Susan Whelan (ministre de la Coopération internationale, Lib.): Monsieur le Président, le Canada est profondément préoccupé par la crise qui affecte plusieurs pays d'Afrique australe. Lundi, j'ai rencontré Jim Morris, directeur exécutif du Programme alimentaire mondial, à qui j'ai fait part de notre engagement renouvelé à venir à bout de cette crise. Par la même occasion, j'ai annoncé que le Canada fournirait immédiatement un montant additionnel de 7,9 millions de dollars pour lutter contre la famine en Afrique australe, ce qui porte notre contribution de 34,2 millions de dollars à 42,1 millions de dollars.

    Le gouvernement est très préoccupé par cette situation et il s'est engagé à apporter des solutions aux crises humanitaires. Je remercie la députée d'avoir posé la question afin que tous soient au courant de la situation.

*   *   *

+-Les opérations de recherche et de sauvetage

+-

    M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne): Monsieur le Président, l'aéroport international de Vancouver est privé de toute capacité adéquate de sauvetage maritime depuis le 4 octobre.

    Le ministre constate maintenant la gravité de la situation et compte acheter un vieil aéroglisseur, qui a servi de traversier pour passagers, et le convertir aux fins de recherche et de sauvetage.

    Pourquoi le ministre a-t-il l'intention d'acheter une antiquité pour assurer les opérations de recherche et de sauvetage?

  +-(1500)  

+-

    L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, la Garde côtière canadienne joue un rôle dans le programme de sauvetage à l'aéroport international de Vancouver. Il appartient avant tout à l'aéroport lui-même d'assurer les opérations de sauvetage.

    En collaboration avec tous les autres organismes de la région, nous avons contribué au programme d'intervention et de secours en fournissant un aéroglisseur flambant neuf de 25 millions de dollars. Un aéroglisseur de renfort a été commandé et l'achat est en cours; notre plan d'immobilisations prévoit que cet appareil sera remplacé par un neuf d'ici quelques années.

+-

    M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne): Monsieur le Président, l'aéroglisseur dont je parle est justement cet appareil de renfort. Il a été utilisé comme traversier pour passagers dans une région relativement protégée. Les responsables de la Garde côtière soutiennent qu'il ne pourrait peut-être pas fonctionner dans l'océan au large de l'aéroport de Vancouver étant donné les conditions qui y règnent parfois. Fournir un tel traversier à la Garde côtière équivaut à fournir un autobus scolaire au service d'incendie.

    Comment le ministre peut-il justifier l'achat d'une telle relique comme appareil de recherche et de sauvetage pour la Garde côtière?

+-

    L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je souligne avant tout que ce bâtiment sera utilisé en renfort et que les cadres supérieurs de la Garde côtière ont eux-mêmes défini les exigences, évalué le bâtiment en question et indiqué qu'il répondait à leurs besoins. Je me suis mis d'accord avec eux et nous allons procurer cet aéroglisseur à la Garde côtière.

*   *   *

[Français]

+-Les marchés publics

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, la ministre du Patrimoine nous a dit que son ministère négociait tous les contrats avant qu'il soit entériné par Travaux publics.

    Est-ce que je pourrais savoir si c'est bien son ministère qui a accordé la permission à Everest de débuter les travaux deux semaines avant que le contrat soit autorisé, et d'investir le site Web du ministère du Patrimoine? J'imagine qu'avant d'investir le site Web, ils ont dû demander la permission. Les gens n'arrivent pas comme ça pour embarquer sur le site Web du ministère. Est-ce qu'elle pourrait répondre à cette question précise, elle qui dit tout savoir?

+-

    L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, c'est la même réponse que j'ai donnée précédemment.

*   *   *

[Traduction]

+-La réforme parlementaire

+-

    M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au leader du gouvernement à la Chambre.

    La rumeur veut qu'en raison de l'intérêt accru suscité par la procédure parlementaire, un autre comité spécial pourrait être formé pour moderniser le Règlement. Cette rumeur est-elle fondée?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'informer la Chambre que tous les partis ont donné leur accord à la tenue d'un débat exploratoire, de deux en fait, sur la modernisation de nos institutions parlementaires.

    Les partis se sont aussi entendus sur la phase deux du comité de modernisation, comme je l'ai recommandé à mes homologues il y a plusieurs semaines, et comme cela figurait en fait dans le premier rapport de modernisation il y a quelque 18 mois.

*   *   *

[Français]

+-Les institutions financières

+-

    M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, devant la multiplication des guichets automatiques privés qui chargent des frais exorbitants, les consommateurs n'ont souvent d'autre choix que de payer jusqu'à 4,50 $ pour une transaction.

    Pour des gens à faible revenu, qui font principalement de petites transactions, ces frais peuvent représenter plus de 20 p. 100 du montant du retrait, l'équivalent d'un taux d'intérêt usuraire.

    Le ministre de l'Industrie a-t-il l'intention de légiférer afin d'obliger les institutions financières à assurer ce service et à éliminer l'augmentation des frais inacceptables qui en résultent? Va-t-il ramener les banques à la raison?

[Traduction]

+-

    L'hon. Maurizio Bevilacqua (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. Je sais que le sujet lui tient à coeur. Le gouvernement se préoccupe lui aussi des frais d'utilisation de ces guichets automatiques. Voilà pourquoi les règles exigent que, lorsqu'un exploitant de guichet automatique impose des frais supplémentaires, il doit en prévenir les consommateurs par un message apparaissant sur l'écran et leur permettre d'annuler la transaction.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, je désire poser une question complémentaire à ce sujet car la réponse ne satisfera pas les utilisateurs de ces guichets automatiques privés, à qui l'on extorque des frais pouvant aller jusqu'à 5 $ par transaction.

    L'Association des banquiers canadiens dit que c'est affaire de choix pour le consommateur. Eh bien, dans des régions comme ma circonscription, où les banques ont fermé neuf succursales depuis 1995, les consommateurs n'ont pas le choix.

    Nous voulons savoir quels sont les plans du gouvernement en vue de la présentation d'une réglementation visant à protéger les consommateurs contre les guichets automatiques privés et les frais exorbitants imposés sur les transactions effectuées à ces derniers.

+-

    L'hon. Maurizio Bevilacqua (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, à en juger d'après la question de la députée, il est évident qu'elle n'a pas suivi le débat sur le projet de loi C-8, dans le cadre duquel nous avons pris plusieurs mesures afin d'aider les consommateurs à faire face à ces problèmes. Si la députée se donne la peine d'étudier le projet de loi C-8, elle constatera sûrement qu'on a déjà pris plusieurs mesures à cet égard.

*   *   *

  +-(1505)  

+-Les marchés de l'État

+-

    M. Rex Barnes (Gander—Grand Falls, PC): Monsieur le Président, le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration nie avoir eu quoi que ce soit à voir dans l'octroi d'un contrat du ministère des Travaux publics à la société d'un de ses amis, le Groupe Everest. Les adjoints ministériels ne décident pas comme ça, un beau matin, d'engager des négociations sur des contrats, surtout lorsqu'il s'agit de négocier avec une entreprise qui appartient au copain de leur patron.

    Premièrement, s'il a essayé de ne pas s'ingérer dans ce dossier, comment se fait-il que son adjoint est directement intervenu pour approuver une modification du contrat? Deuxièmement, le ministre dirait-il à la Chambre au nom de quelle autorité agissait Patrick Doyon lorsqu'il s'est occupé du contrat d'Everest?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, je signale au député que, quoi qu'on fasse dans le ministère d'où vient une commande, le gouvernement n'est légalement tenu par aucune obligation tant que le contrat n'a pas été approuvé et signé, et que cela relève du ministère des Travaux publics à l'exclusion de tout autre ministère.

    Si une entreprise privée fait quelque chose à l'avance, cela relève de sa seule responsabilité.

*   *   *

+-Présence à la tribune

+-

    Le Président: Je signale aux députés la présence à notre tribune de Son Excellence Rafael Hipolito Dominguez Mejia, président de la République dominicaine.

    Des voix: Bravo!


+-AFFAIRES COURANTES

[Affaires courantes]

*   *   *

[Traduction]

+-Réponse du gouvernement à des pétitions

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à dix pétitions.

*   *   *

+-La Semaine des anciens combattants

+-

    L'hon. Rey Pagtakhan (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Science, Recherche et Développement), Lib.): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui au nom du gouvernement du Canada au sujet de la place que les anciens combattants du Canada ont dans l'histoire de notre pays.

    Il est très approprié que nous interrompions les travaux de la Chambre pour rendre hommage à nos anciens combattants dans les murs de cette vénérable institution, la Chambre des communes, là où nous défendons toutes les positions du Canada.

    Hier, le gouvernement a donné le coup d'envoi à la Semaine des anciens combattants, qui culminera lundi prochain, le 11 novembre, à 11 heures, lorsqu'une nation reconnaissante commémorera une fois de plus le jour du Souvenir en observant le silence en hommage aux sacrifices des anciens combattants et à leurs accomplissements au service de notre pays; en réfléchissant aux valeurs humaines que sont la liberté, la paix et l'égalité, qu'ils ont défendues, et en reconnaissant leur valeureuse histoire et leur héroïsme.

    Qu'ils aient été exposés au danger pour exterminer les démons de la tyrannie ou du terrorisme ou pour contribuer à la sécurité collective d'un peuple sous le commandement des Nations Unies, ils ont servi avec un dévouement exemplaire et un courage magnifique parce qu'ils se battaient au nom des valeurs démocratiques, au nom de la liberté humaine, et qu'ils le savaient.

    Comme l' a dit un ancien combattant de la Première Guerre mondiale:

    En répondant à l'appel et en livrant combat pour défendre la cause de la civilisation, notre peuple a fait preuve de la même bravoure que nos guerriers d'antan.

    La Semaine des anciens combattants est pour nous l'occasion de nous rappeler tout cela, de renouveler notre soutien perpétuel aux anciens combattants, de nous occuper d'eux comme ils se sont occupés de notre pays lorsqu'il en avait le plus grand besoin. Nous leur serons éternellement redevables.

    Ils ont aidé à construire le Canada d'aujourd'hui. Ils ont donné un sens plus profond aux valeurs qui font aujourd'hui notre renommée dans le monde en tant que champion de la paix, défenseur de la liberté et gardien de l'égalité.

    Tous ont voulu revenir dans leur pays qu'ils aimaient, vivre l'avenir qu'ils défendaient et les rêves qui les animaient avant que leur pays ne fasse appel à eux. Beaucoup parmi eux, trop nombreux, n'ont pas vu ces rêves se réaliser. Leurs services et leurs sacrifices ont cependant assuré notre avenir et celui de nos enfants.

    Cette année, le thème de la Semaine des anciens combattants, qui figure sur notre affiche, est «Se souvenir de notre passé, préserver notre avenir». Nous avons un défi à relever: faire connaître leur histoire à tous les Canadiens, en particulier les jeunes, qui reprendront le flambeau du souvenir pour les générations futures.

    Dans cet esprit, j'ai l'honneur d'informer la Chambre que le gouvernement a décidé de créer un nouveau Livre du Souvenir, qui sera placé avec ceux qui se trouvent déjà dans la Chapelle du Souvenir de la tour de la Paix.

    Il y a actuellement six Livres du Souvenir qui contiennent les noms de tous les Canadiens qui sont morts au combat à l'extérieur du Canada depuis le début de la Confédération. Un livre manque toujours, et c'est pourquoi j'ai l'honneur d'annoncer aujourd'hui la création d'un septième livre qui contiendra les noms de tous les gardiens de la paix et soldats qui ont servi et qui sont morts depuis 1947.

    La récente tragédie survenue en Afghanistan, qui a coûté la vie à quatre de nos soldats, rappelle à tous les Canadiens les sacrifices attendus des hommes et des femmes qui servent dans nos forces armées. Tous ont oeuvré au service de la paix, et beaucoup parmi eux sont morts en fonction au fil des décennies.

    Ils méritent tous d'avoir leur place dans un Livre du Souvenir auquel on a donné provisoirement le titre Au service de la paix. Le livre devrait être terminé et installé en 2004, pendant la Semaine des anciens combattants.

    Il est de notre devoir de nous souvenir du sacrifice ultime fait par ceux qui ont servi notre pays lorsque notre nation et le reste du monde avaient le plus grand besoin d'eux. Il est aussi de notre devoir de garder chacun d'entre eux vivants dans la mémoire collective de notre pays, un pays au service de l'humanité.

    Puissions-nous toujours servir les valeurs humaines pour lesquelles nos anciens combattants, jeunes et vieux, ont combattu bravement et que nous chérissons et protégeons aujourd'hui.

    Que les mots «Nous nous souviendrons d'eux» restent notre mot d'ordre en cette ère remplie de défis.

    N'oublions jamais.

  +-(1510)  

+-

    M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne): Monsieur le Président, hier, le premier jour de l'édition 2002 de la Semaine des anciens combattants, j'ai expliqué à la Chambre que les anciens combattants du Canada sont la fierté de notre pays. Ce ne sont pas des paroles en l'air. En fait, c'est là le fondement de la politique de notre parti à l'égard des anciens combattants. Les anciens combattants du Canada sont la fierté de notre pays, non seulement parce qu'ils ont consenti des sacrifices et servi pendant la guerre, mais aussi en raison des sacrifices qu'ils ont continué de faire pour la société canadienne, immédiatement après la guerre, certes, mais aussi jusqu'à ce jour.

    Ainsi, j'ai établi 12 zones pour l'attribution des Médailles de la reine. Un ancien combattant a été choisi dans chaque zone. Je suis fier de dire que cinq des anciens combattants choisis ont non seulement mis leur vie en danger, mais ont aussi servi leur pays depuis. Ils n'ont pas encore reçu leur médaille, mais cela se fera peu après la cérémonie du jour du Souvenir.

    Nous avons de nombreux monuments commémoratifs en l'honneur du sacrifice consenti par les soldats, les hommes et les femmes morts pendant les guerres mondiales. Les coquelicots que nous portons sont la marque actuelle de notre reconnaissance à l'endroit de nos anciens combattants.

    À l'instar de tous les députés, j'ai été vraiment fier hier de me lever et d'applaudir les deux hommes qui prenaient place à notre tribune. Je crois qu'il avaient tous les deux plus de cent ans. L'un d'eux a aussi été fait prisonnier de guerre. Il est venu ici aux frais de ma collègue, la députée de Kamloops, Thompson and Highland Valleys. À mon avis, nous n'avons jamais répondu de manière satisfaisante aux revendications de cet ancien combattant concernant ce à quoi il a droit pour avoir été prisonnier de guerre.

    Le thème de cette année est «Se souvenir de notre passé, préserver notre avenir». Il y a une dizaine d'années, le thème du jour du Souvenir était «Si vous ne pouvez vous souvenir de la guerre, pensez à la paix».

    Je suis certain que d'autres députés se souviennent, comme moi, des dates du 10 septembre 1939, du dimanche matin 7 décembre 1941 et du 19 août 1942. J'ai été heureux de me joindre au ministre et aux autres députés pour commémorer le débarquement de Dieppe et rendre hommage aux anciens combattants à l'occasion du 60e anniversaire de cet événement. Que dire du 6 juin 1944? Ce 60e anniversaire approche.

    Nous ne serions pas ici aujourd'hui, sur ces fondations, sans les sacrifices consentis par nos anciens combattants. «Nous nous souviendrons d'eux», voilà le slogan sans doute le plus entendu le jour du Souvenir. Ces paroles immortelles, de la plume d'un officier de l'armée canadienne, sont prononcées dans nos écoles depuis toujours. Nous nous souviendrons d'eux.

    Il y a une période d'une vingtaine d'années, je m'en rappelle, où les Canadiens ne se sont malheureusement pas souvenus. Puisse cela ne jamais se reproduire. Je me rappelle avoir protesté contre cela dans les années 1960 et 1970. À l'époque, on entendait dire dans les émissions de la télévision canadienne, diffusées sur nos ondes, que Billy Bishop n'avait pas vraiment été un bon pilote et qu'il n'avait pas abattu autant d'appareils ennemis qu'on avait prétendu. Mais nous ne l'oublierons pas. Tâchons de ne plus nous engager sur cette voie.

    Et que dire de l'Aviation royale du Canada et de l'émission qui a condamné nos courageux combattants? Ils étaient des nôtres hier. Il a été dit que les pilotes de l'Aviation royale du Canada s'étaient contentés de lâcher leurs bombes là où bon leur semblait, pour ensuite rentrer dare-dare à la base. Veillons à ce que ce déni ne se reproduise plus dans le courant de ce siècle.

    Je suis ravi de l'annonce faite par le ministre que je félicite ainsi que son gouvernement. C'est formidable. Je suis content de voir que l'on reconnaît les gens qui ont combattu en Corée. Ils n'ont pas fait une intervention policière. Ils ont bel et bien participé à une guerre, une guerre qui a coûté des centaines de vies canadiennes.

    Cela n'est pas que dans notre passé. À ce jour, notre quotidien est marqué par ce legs. Nous n'avons pas fini de nous battre pour défendre notre identité et nos valeurs.

  +-(1515)  

    Pas un Canadien ne veut qu'un autre soldat tombe au champ d'honneur. Puisse ce jour et cette semaine nous rappeler en tout temps que l'avenir n'est pas encore. Il nous appartient de le façonner et de nous mettre à cette tâche dès aujourd'hui.

    Je me félicite que la Chambre ait jugé bon de mettre le drapeau en berne. Les provinces et les municipalités m'ont déjà fait savoir qu'elles en feraient autant. Je tiens à remercier les députés des deux côtés de la Chambre. Puisse cette initiative faire à jamais partie de la tradition du 11 novembre.

[Français]

+-

    M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour, BQ): Monsieur le Président, à l'occasion de cette semaine, je voudrais me joindre à mes collègues de la Chambre et dire également au nom du Bloc québécois toute l'appréciation que nous avons pour nos anciens combattants.

    Avant de dire quelques mots au sujet de cette Semaine des anciens combattants, permettez-moi de dire au ministre que nous approuvons l'intention qu'il a de créer un septième Livre du Souvenir, qui viendra s'ajouter aux six autres livres qui sont conservés dans la Chapelle du Souvenir, ici, au Parlement.

    La Semaine des anciens combattants, du 5 au 11 novembre, est l'occasion de commémorer tous ceux et celles qui ont servi le Canada et le Québec en temps de guerre et de paix. Chaque année, les Québécois et les Québécoises, les Canadiens et les Canadiennes se rappellent le souvenir des hommes et des femmes dont les efforts courageux ont donné à notre pays son héritage de démocratie et de tolérance, et ont fait grandir nos deux nations. Les Québécois, les Québécoises, les Canadiens et les Canadiennes ont une dette de reconnaissance envers tous les anciens combattants pour les sacrifices qu'ils ont consentis en défendant la liberté et la poursuite de la paix mondiale.

    Cette année, nous devons également rendre hommage aux Québécois et aux Canadiens qui servent leur pays, partout dans le monde, dans différentes missions de paix, et leur exprimer notre gratitude en plus grand nombre que jamais, ainsi qu'à leurs familles.

    Le thème de la Semaine des anciens combattants de 2002 est: «Se souvenir de notre passé, préserver notre avenir.» La semaine met en valeur l'importance de faire en sorte que les jeunes d'aujourd'hui gardent en mémoire les souvenirs du passé pour les générations à venir, et l'espoir qu'ils n'oublient jamais les sacrifices et les accomplissements réalisés par les Québécois et les Canadiens dans l'édification de nos deux nations.

    Aujourd'hui, je voudrais saluer particulièrement un vétéran de la région Sorel-Tracy, dans mon comté, qui fêtait, le 4 novembre dernier, ses 85 ans. Il s'agit de Léopold Bérard, qui se dévoue énormément pour la Légion de Sorel-Tracy. C'est un homme très impliqué et, à 85 ans, il est d'un dynamisme exceptionnel. Je lui offre mes meilleurs voeux de santé. Au nom de tous les légionnaires de la région de Sorel-Tracy, nous lui souhaitons nos meilleurs voeux à l'occasion de son anniversaire.

    Je voudrais également faire un petit aparté. Souvent, Léopold et toute l'équipe de la Légion canadienne de Sorel-Tracy nous disent que le gouvernement devrait se pencher sur les besoins de nos légions. Il est beau de dire qu'il faut que les jeunes se souviennent, mais il faut que les légions aient les moyens financiers de pouvoir faire cette éducation auprès des jeunes.

    L'absence de soutien financier à chacune de ces petites légions oblige les légionnaires à aller quêter ou à organiser des soirées pour amasser des fonds de façon à faire survivre leur petit local où ils peuvent se réunir. Si le gouvernement se penchait sur les besoins et créait un petit fonds de façon à soutenir ces différentes légions, ce serait extrêmement apprécié et extrêmement utile pour que ces légionnaires, ces gens qui veulent rappeler le souvenir des vétérans, puissent le faire en toute quiétude sans avoir continuellement à quémander pour boucler leur budget.

    La Semaine des anciens combattants vise à reconnaître les sacrifices immenses consentis par les anciens combattants, y compris ceux et celles qui ont servi et qui servent encore dans de nombreuses opérations de maintien de la paix partout dans le monde.

    Que cette semaine serve aussi à rappeler les triomphes et les accomplissements de ces gens merveilleux qui travaillent pour le mieux-être de nos collectivités. N'oublions jamais!

    Je terminerai en citant le ministre lorsqu'il a dit, en conclusion à son discours:

    Monsieur le Président, en cette période troublée de notre histoire, les mots «N'oublions jamais» n'ont jamais eu autant de résonnance. Puissent-ils devenir notre mot d'ordre non seulement cette semaine, mais bien pour toute l'année qui vient.

  +-(1520)  

[Traduction]

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, je suis ravie d'intervenir aujourd'hui à la Chambre au nom du Nouveau Parti démocratique pour souligner l'importance de la semaine des anciens combattants. À la 11e heure du 11e jour du 11e mois, les députés se joindront à leurs électeurs et à d'autres citoyens pour rendre hommage aux filles et aux fils du Canada qui ont perdu la vie pendant qu'ils servaient leur pays.

    Pour ma part, je participerai à une activité avec du personnel des forces armées de ma collectivité, des membres de la Légion royale canadienne et, en particulier, des anciens combattants et des membres de la succursale Scotia, dont j'ai l'honneur d'être membre honoraire, ainsi qu'avec d'autres anciens combattants de la Nouvelle-Écosse. Nous déposerons des couronnes et rendrons hommage aux personnes ayant sacrifié leur vie au service de leur pays en se portant à la défense des valeurs que sont la liberté et la paix.

    Qu'il s'agisse de la Première ou de la Second Guerre mondiale, du conflit en Corée, de la guerre du Golfe ou des innombrables missions de paix, nous devons beaucoup aux hommes et aux femmes qui ont risqué et qui, dans bien des cas, ont perdu leur vie alors qu'ils défendaient la démocratie.

    Nous profitons de cette occasion pour rendre hommage aux anciens combattants des premières nations qui ont combattu et perdu la vie et dont on n'a pas encore reconnu de façon pleine et entière le service dans les forces armées du Canada.

    La semaine dernière, lorsque j'ai placé ce coquelicot sur le revers de mon veston, j'ai emprunté le tunnel qui passe sous la tour de la Paix pour me rendre de la Chambre jusqu'au Monument commémoratif de guerre du Canada et à la Tombe du soldat inconnu. J'ai pris un moment pour m'incliner et renouveler mon engagement et celui de mon parti en faveur de la défense de la paix.

    Toutefois, je ne me suis pas arrêtée là. J'ai poursuivi mon déplacement sur la rue Elgin, jusqu'au parc de la Confédération, et j'ai répété le même engagement devant le monument à la mémoire des anciens combattants autochtones du Canada.

    Nul discours ne peut aujourd'hui traduire adéquatement à quel point nous sommes redevables à tous les anciens combattants du pays. C'est pourquoi je porte avec humilité et fierté le coquelicot qui orne le revers de mon veston.

    Au moment où nous sommes réunis pour exprimer notre gratitude à l'égard des anciens combattants ayant servi le pays avec dignité, nous devons aussi remercier ceux qu'ils ont laissés derrière eux, leurs mères et leurs soeurs et d'autres membres de la famille, leurs voisins qui ont contribué à appuyer l'effort de guerre sur le front intérieur, dans les usines, dans les champs et dans les hôpitaux, tout en s'occupant aussi de leur famille.

    À l'occasion du jour du Souvenir, nous nous faisons un devoir d'exprimer nos plus sincères remerciements, mais tout au long de l'année et de notre vie, nous ne devons jamais oublier ce qui s'est passé. Les parlementaires et une nation reconnaissante ne doivent jamais oublier. C'est la seule façon de veiller à ce que le sacrifice de nos anciens combattants n'ait pas été vain. C'est la seule façon de veiller à ce que la liberté et une paix durable deviennent une réalité. Ne l'oublions jamais.

  +-(1525)  

+-

    Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, c'est un honneur et un privilège d'intervenir aujourd'hui à la Chambre pour appuyer les plus grands héros nationaux du Canada. Alors que nous commençons la Semaine des anciens combattants, nos pensées vont à ces braves jeunes gens qui ont sacrifié leur innocence pour lutter pour le roi et leur pays.

    Jeune fille, j'ai vu deux de mes frères se joindre à l'effort de guerre. C'était une époque bien différente. Il y avait un sentiment du devoir qui s'étendait à tous les Canadiens, le sentiment que nous ne resterions pas les bras croisés alors que la liberté du monde était en péril.

    Ma famille a été parmi les plus chanceuses, puisque mes deux frères sont revenus de la guerre sains et saufs.

    Trop de familles ont perdu des frères, des pères et des fils.

    Le 11 novembre sert tout autant à nous rappeler les Canadiens tombés au combat qu'à honorer ceux qui demeurent avec nous de nos jours. Il s'agit de s'assurer que nous faisons tout en notre pouvoir pour préserver la paix dans le monde, tout en demeurant vigilants au cas où nos efforts échoueraient.

    Tous les députés ont été témoins des récentes horreurs de la guerre.

    La campagne en Afghanistan, qui faisait partie d'une guerre plus large contre le terrorisme, a été coûteuse pour les Canadiens et certaines familles. La mort de ces courageux soldats canadiens nous a rappelé de façon terrible le coût de la guerre.

    Hier, à la Chambre, monsieur le Président, vous avez honoré et signalé la présence de M. Paul Métivier, l'ancien combattant de 102 ans de la Première Guerre mondiale qui s'est engagé dans l'armée en 1917. Il y avait également à la tribune le lieutenant-colonel Al Trotter, qui a accompli 44 missions en Europe au cours de la Seconde Guerre mondiale et qui a été fait prisonnier de guerre.

    La guerre nous prive des meilleurs d'entre nous. Elle nous demande en tant que nation de faire le sacrifice ultime et beaucoup le font.

    C'est vraiment exceptionnel qu'un citoyen ait pour son pays un amour si fort et si inébranlable qu'il est prêt à risquer sa vie pour le défendre. Nous ne devrons jamais oublier ceux qui ont combattu durant la guerre de Corée et la guerre du Golfe et nos gardiens de la paix qui s'acquittent de tant de missions dans le monde entier.

    De nos jours comme toujours, les hommes et les femmes qui servent dans nos forces armées constituent la première ligne de défense de nos frontières et ce sont les ambassadeurs de nos valeurs les plus chères en tant que nation. Ils incarnent devoir et courage. Ce sont les meilleurs de leur génération et ils personnifient l'essence même de la nationalité canadienne.

    Il nous est parfois difficile de voir dans les anciens combattants d'aujourd'hui les hommes et les femmes dynamiques qu'ils ont été. Beaucoup d'anciens combattants sont trop modestes. Peu permettent qu'on les appelle des héros. Selon eux, ils ont fait ce qu'il fallait faire, un point c'est tout. Ils ne disent pas: «Nous avons fait des sacrifices.» Ils disent simplement: «Nous avons fait ce que nous pouvions pour le Canada.» Même ceux qui ont perdu des amis ou des parents vous diront que, s'ils devaient choisir à nouveau, ils enfileraient leur uniforme des Forces canadiennes sans aucune hésitation. C'est pourquoi nous leur rendons hommage.

    Pour beaucoup d'entre eux, cela fait 50, 60, voire 80 ans qu'ils ont déposé les armes, mais leur courage et leur amour pour leur pays sont sans âge et brûlent toujours dans leur coeur.

    Chaque année, j'ai l'honneur et le privilège de participer aux cérémonies du jour du Souvenir qui ont lieu dans ma circonscription, Saint John, au Nouveau-Brunswick. Vendredi, je serai une fois de plus dans les écoles secondaires--et je le dis à l'intention du ministre des Anciens combattants--pour parler une fois de plus aux élèves des sacrifices qui ont été faits pour eux et pour nous tous.

    Chaque année, je suis au regret de le dire, le nombre des anciens combattants qui se joignent à nous diminue mais, cela dit, nous pouvons toujours compter sur un fier contingent. Même ceux qui mènent leur propre lutte contre les ravages du temps et de l'âge se tiennent debout sous les cieux canadiens parfois incléments et se souviennent de leurs camarades tombés au champ d'honneur. Ils se tiennent droit comme un i et leur salut est aussi vif que celui des nouvelles recrues. Ils sont fiers de ce qu'ils ont fait et de ce qu'ils sont devenus.

    Le Canada était un pays jeune quand nous avons été appelés sous les drapeaux et c'est notre contribution, bien plus importante que ce qu'on aurait attendu d'un pays de la taille du nôtre, qui nous a valu le respect du monde.

  +-(1530)  

    Encore aujourd'hui, les pays d'Europe se souviennent du courage des jeunes Canadiens qui les ont libérés de l'emprise du régime nazi. Encore aujourd'hui, des écoliers, de Terre-Neuve à la Colombie-Britannique, épinglent des coquelicots sur leur manteau et sont au nombre des cadets qui assistent à ces services.

    Encore aujourd'hui, nous nous recueillons en silence à la 11e heure du 11e jour du 11e mois. Nous ne cesserons jamais de les remercier car nous leur devons une dette de gratitude qui ne sera jamais acquittée. Nous nous souviendrons d'eux.

*   *   *

[Français]

+-Les comités de la Chambre

+Projet de loi C-14

+-

    M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le premier rapport du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international sur le projet de loi C-14, Loi concernant le contrôle de l'exportation, de l'importation et du transit au Canada des diamants bruts et établissant un processus de certification pour leur exportation en vue de l'exécution par le Canada de ses obligations découlant du Processus de Kimberley, avec amendements.

*   *   *

[Traduction]

+-Loi sur les prédateurs d'enfants

+-

    M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Ind.) demande à présenter le projet de loi C-298, Loi prévoyant que l'auteur d'une infraction d'ordre sexuel à l'égard d'un enfant purge entièrement sa peine sans libération anticipée ou conditionnelle et soit déclaré prédateur d'enfants, et modifiant la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition ainsi que le Code criminel.

    --Monsieur le Président, la loi sur les prédateurs d'enfants empêcherait que quiconque s'est rendu coupable d'une agression sexuelle contre un enfant ne se voie accorder une permission de sortir sans escorte, une semi-liberté, une libération conditionnelle totale ou une libération d'office et ferait en sorte que tout prédateur sexuel d'enfants purge sa peine au complet.

    En outre, cette mesure, la loi sur les prédateurs sexuels d'enfants, permettrait aux tribunaux de condamner, comme il se doit, à l'enfermement pour une période indéterminée tout délinquant déclaré prédateur sexuel d'enfants.

    (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

  +-(1535)  

+-Loi sur le Tribunal canadien du commerce extérieur

+-

    L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD) demande à présenter le projet de loi C-299, Loi modifiant la Loi sur le Tribunal canadien du commerce extérieur.

    --Monsieur le Président, ce projet de loi modifie la Loi sur le Tribunal canadien du commerce extérieur afin de prévoir la nomination d'un représentant des syndicats canadiens à titre de membre permanent du tribunal.

    C'est une mesure tout à fait sensée, et je ne doute pas que les députés l'appuieront avec enthousiasme.

    (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

+-Les comités de la Chambre

+-Procédure et affaires de la Chambre

+-

    M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, je propose que le quatrième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, présenté à la Chambre le 30 octobre 2002, soit adopté sans débat.

    À titre d'information, je dirai que c'est le rapport qui traite de la réforme des initiatives parlementaires.

+-

    Le Président: Est-ce d'accord?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)

*   *   *

+-Comité spécial sur la consommation non médicale de drogues ou médicaments

+-

    M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, je propose:

    Que la liste des membres du Comité spécial sur la consommation non médicale de drogues ou médicaments soit modifiée ainsi: Greg Thompson pour André Bachand.

+-

    Le Président: La Chambre a entendu la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)

*   *   *

+-Recours au Règlement

+-Les questions orales

[Recours au Règlement]
+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement au sujet de la période des questions orales. J'ai reporté cette intervention pour permettre la présentation de la motion du jour du Souvenir. Je remercie le Président pour son indulgence à cet égard. Je suis certain que tous les députés qui attendaient la motion du jour du Souvenir sont encore plus reconnaissants.

    Je prends la parole relativement à deux incidents qui se sont produits durant la période des questions orales et que je veux porter à l'attention de la présidence. Je citerai ici les commentaires 406 et 412 de Beauchesne.

    Le commentaire 406 dit ceci:

    On ne peut interroger un député qui n'est plus ministre sur des mesures qui ont été prises lorsqu'il l'était.

    Un peu plus loin, au commentaire 410, on peut lire ceci:

    L'objet de la question doit relever du gouvernement en général ou du ministre en particulier.

    Quant au commentaire 412, il dit ceci:

    Il n'est pas permis de poser une question à un ministre en sa qualité de représentant d'une province...

    J'attire maintenant votre attention, monsieur le Président, sur ce qu'on dit aux pages 426 et 427 du Marleau et Montpetit. Si on retourne à la page 424, cette partie s'intitule «Les principes et lignes directrices régissant les questions orales».

    Si on va à la page 426, on peut lire ce qui suit au bas de la page:

    Ces deux déclarations, avec certaines lignes directrices adoptées par la Chambre en 1965, sont maintenant utilisées par le Président pour diriger la période des questions. En résumé, lorsqu'un député obtient la parole durant la période des questions, il devrait...

poser une question qui relève de la responsabilité administrative du gouvernement ou du ministre concerné.

    Monsieur le Président, je vous renvoie maintenant à la page 427, vers le milieu de la page, où il est dit que la question ne doit pas...

...porter sur un ancien portefeuille ou d'autres fonctions présumées du ministre, comme des responsabilités politiques au sein de son parti ou d'une région.

    Pendant la période des questions, j'ai indiqué à deux reprises au Président, et certains y verront peut-être du chahut de ma part, que ces règles ont été violées par les auteurs des questions. Un député a posé au ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration une question qui portait sur son portefeuille précédent en tant que secrétaire d'État responsable d'un autre ministère plutôt que sur ses fonctions actuelles.

    La seconde question a été posée au ministre des Pêches et des Océans. Une question, reprise dans une question complémentaire, a été posée au ministre à titre de ministre responsable de la Nouvelle-Écosse.

    Comme le Président le sait bien, un ministre ne peut pas répondre de façon détaillée à ces questions parce qu'il enfreindrait les règles de la Chambre. À mon avis, la présidence aurait dû interrompre les députés qui posaient ces questions et ne pas leur permettre de poursuivre parce qu'ils enfreignaient les règles de la Chambre. Autrement, nous nous retrouvons dans le genre de situation regrettable dont nous avons été témoins aujourd'hui. Lorsqu'un ministre refuse de répondre, le député qui pose la question suivante déclare que le ministre a refusé de répondre, comme si ce dernier pouvait ne pas respecter les règles de la Chambre. Se produit ensuite une situation curieuse où un député n'est pas sanctionné pour avoir posé une question indue, alors que le ministre, qui n'a pas répondu pour se conformer aux mêmes règles, est dénigré publiquement pour avoir refusé de répondre.

    J'attire l'attention de la présidence sur cette situation injuste. Monsieur le Président voudra peut-être réviser les «bleus» ou le hansard officieux, comme on l'appelle parfois, pour empêcher que ce genre de situation ne se reproduise et que des ministres ne soient soumis à ce genre d'intimidation.

  +-(1540)  

+-

    M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, je veux seulement m'assurer que nous nous comprenons bien. Je ne parlerai pas de la première série de questions, mais de la seconde, constituée d'une question générale à l'intention du ministre.

    D'habitude, le ministre responsable vient au secours de celui à qui la question est posée. Cela arrive souvent lorsque de nouveaux députés, notamment, ne sont pas très sûrs de qui relève telle ou telle question. Ce n'est pas toujours évident, en face. D'habitude, le ministre responsable se lève. Aujourd'hui, toutefois, comme la question était très délicate, le ministre bredouillait et, comme personne n'est venu à son secours, il a répondu à la question.

    Ce n'est pas ceux qui ont répondu à la question que le leader parlementaire du gouvernement condamne ici, mais bien vous, monsieur le Président. Parce que vous n'êtes pas intervenu, dit-il, ce qui s'est passé est de votre faute. Je m'en tiendrai là.

+-

    Le Président: La présidence a eu l'occasion, quand le leader du gouvernement à la Chambre a soulevé la question, de vérifier les sources qu'il a citées. La présidence connaît bien sûr certaines des règles et des pratiques relatives à la période des questions dont le leader du gouvernement à la Chambre a parlé.

    Je dois dire que j'ai été étonné par la question qui a été posée au ministre. Je crois que la question s'adressait au ministre politique de la Nouvelle-Écosse. Je n'avais aucune idée de qui il s'agissait. Le ministre des Pêches et des Océans s'est levé et je lui ai accordé le droit de parole pour qu'il réponde à la question, mais comme l'a souligné le député de St. John's-Ouest, il arrive qu'une question soit posée à un ministre et qu'un autre ministre y réponde pour une raison ou pour une autre. Il n'appartient pas à la présidence de faire des conjectures sur ces raisons.

    Je suis d'accord avec le leader du gouvernement à la Chambre pour dire que nous avons l'habitude d'insister pour qu'une question soit posée à un ministre en particulier ou au gouvernement en général, mais pas à un ministre politique. Dans les circonstances, je suis prêt à vérifier les bleus et à faire part de mes réflexions à la Chambre à ce sujet.

    L'autre question portait sur l'ex-ministre, et je n'ai pas reconnu qu'elle s'adressait à ce ministre. J'ai plutôt pensé qu'elle s'adressait à un autre ministre relativement à la conduite de cet autre ministre. Toutefois, je vais revoir les «bleus» et faire part de mes réflexions à la Chambre à ce sujet en temps opportun.

    J'aimerais remercier les deux députés de leurs interventions et de l'aide qu'ils ont apportée à la Présidence dans cette affaire. Comme c'est toujours le cas, la Présidence est toujours reconnaissante des conseils de ce genre qui lui sont offerts.

*   *   *

  +-(1545)  

+-Motion d'initiative parlementaire no 231

+-

    M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, je fais appel à l'indulgence de la Chambre et lui demande son consentement unanime pour retirer ma motion d'initiative parlementaire, la motion M-231, de la liste de priorité. Il y a un projet de loi d'initiative parlementaire choisi pour un vote qui s'en vient et qui porte sur le même sujet. J'estime qu'il est juste et indiqué que je retire ma motion, mais j'ai besoin pour cela du consentement de la Chambre.

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, cela me semble correct et je n'ai pas d'objection à ce que le député retire sa motion. Cependant, je viens de consulter le whip en chef du gouvernement, qui m'a dit que les leaders à la Chambre ou les whips communiquent normalement ce genre de décision à leurs homologues afin qu'un parti n'ait pas la surprise d'apprendre qu'un article au Feuilleton a été révoqué, sans qu'il ait pu consulter ses collèges pour savoir si tous les partis politiques sont généralement d'accord sur cette décision.

    Le retrait de cette motion me semble acceptable, et je suis disposé à y consentir, mais seulement parce que j'ai pu consulter immédiatement le whip en chef du gouvernement. Je souligne à mes collègues que nous avons l'habitude de nous rencontrer les mardis après-midi pour discuter de ce genre de choses. Nous allons donner notre consentement dans ce cas-ci.

+-

    Le Président: La Chambre accepte-t-elle la requête du député de Brandon—Souris?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est retirée.)

*   *   *

+-Pétitions

+-La Garde côtière

[Affaires courantes]
+-

    M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je dépose une pétition portant les signatures de nombreux citoyens de divers endroits à Burnaby, en Colombie-Britannique. Le pétitionnaires veulent attirer l'attention de la Chambre sur le fait que le ministère des Pêches et des Océans ainsi que le gouvernement ne fournissent plus à la Garde côtière suffisamment de ressources humaines et matérielles pour lui permettre d'accomplir son travail adéquatement. Pour appuyer leurs arguments, ils soulignent l'incident tragique survenu l'été dernier à l'embouchure du fleuve Fraser.

    Les pétitionnaires veulent que le Parlement ordonne au gouvernement de séparer la Garde côtière du ministère des Pêches et des Océans et lui fournisse le personnel et les ressources nécessaires pour qu'elle puisse s'acquitter de ses fonctions.

*   *   *

+-La pornographie juvénile

+-

    Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): Madame la Présidente, conformément à l'article 36 du Règlement, je désire présenter deux pétitions au nom des résidents de Lambton—Kent—Middlesex.

    La première pétition demande au Parlement de protéger les enfants en prenant toutes les mesures nécessaires pour que soit déclaré illégal tout matériel faisant la promotion et la glorification de la pédophilie et d'activités sadomasochistes mettant en cause des enfants.

*   *   *

+-Les additifs de l'essence

+-

    Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): Madame la Présidente, la deuxième pétition demande au Parlement de protéger la santé des aînés et des enfants de même que celle de l'environnement en interdisant l'additif MMT dans l'essence. Cet additif controversé favorise le smog et contribue au réchauffement de la planète.

*   *   *

+-La Garde côtière

+-

    M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Alliance canadienne): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de présenter des pétitions signées par des centaines de résidents de ma circonscription, la majorité d'entre eux étant de Salt Spring Island, ainsi qu'une autre pétition sur le même dossier, signée par des résidents du Lower Mainland.

    Les pétitionnaires demandent au Parlement que la Garde côtière devienne un organisme indépendant, séparé du ministère des Pêches et des Océans, et qu'elle soit dotée de toutes les ressources humaines et matérielles nécessaires, dont un nouvel aéroglisseur, pour qu'elle puisse porter secours aux personnes en péril.

    C'est là une question très importante. Les pétitionnaires sont de toute évidence très satisfaits du député de Delta—South Richmond et il est à espérer que le gouvernement prendra lui aussi note de l'intérêt que celui-ci porte depuis longtemps à ce dossier.

*   *   *

+-La pornographie juvénile

+-

    M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux de présenter aujourd'hui quatre pétitions au nom de mes électeurs.

    Les quatre pétitions demandent toutes au Parlement de protéger nos enfants en adoptant toutes les mesures nécessaires pour que soit déclaré illégal tout matériel faisant la promotion ou la glorification de la pédophilie ou d'activités sadomasochistes mettant en cause des enfants.

*   *   *

+-La recherche sur les cellules souches

+-

    M. Stephen Harper (Calgary Sud-Ouest, Alliance canadienne): Madame la Présidente, j'ai l'honneur et la responsabilité de présenter une pétition signée par 26 électeurs de la ville de Calgary.

    Les pétitionnaires exhortent le Parlement à axer son soutien législatif autour de la recherche sur les cellules souches adultes en vue de découvrir les traitements et les thérapies nécessaires aux Canadiens atteints de certaines maladies.

*   *   *

  +-(1550)  

+-Les pêches et les océans

+-

    M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Madame la Présidente, je présente une pétition signée par plusieurs centaines de personnes, qui s'ajoute à une pétition déjà signée par plus de bk 20 000 personnes. En plus de cette pétition, on trouve sur le web une autre pétition signée par plusieurs centaines de personnes, que nous ne pouvons présenter à la Chambre, mais qui joue un rôle très important pour demander l'appui du Parlement à l'égard de la recommandation du Comité permanent des pêches et océans pour élargir la juridiction du Canada ou sa gestion de gardien à l'égard du nez et de la queue des Grands Bancs et du Bonnet flamand, pour que nous puissions protéger les maigres ressources qui nous restent.

*   *   *

+-La pornographie juvénile

+-

    M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Ind.): Madame la Présidente, j'ai en main des pétitions signées par Eva Graf, Monique Bernard, M. Therres, Jackie Lockhard et M. et Mme Kullberg de Humboldt. Ces personnes et d'autres pétitionnaires demandent au Parlement de prendre toutes les mesures nécessaires pour protéger nos enfants des prédateurs sexuels en déclarant illégal tout matériel faisant la promotion et la glorification de la pédophilie et d'activités sadomasochistes mettant en cause des enfants.

*   *   *

+-La Garde côtière

+-

    M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, Alliance canadienne): Madame la Présidente, j'ai en main une pétition concernant la Garde côtière. Les pétitionnaires soulignent que le ministère des Pêches et des Océans n'a pas financé adéquatement la Garde côtière, ce qui a entraîné des problèmes d'effectifs et des pénuries d'équipement, de même que des déficits au chapitre de la formation.

    Les pétitionnaires attirent l'attention sur la récente noyade tragique liée au bâtiment Cap Rouge II. Ils soulignent que la Garde côtière a désespérément besoin d'un nouvel aéroglisseur. Ils s'opposent également au fait que les activités de recherche et sauvetage ne semblent pas constituer une priorité pour le gouvernement.

    Par conséquent, les pétitionnaires demandent instamment que la Garde côtière ne relève plus du MPO et soit considérée comme une organisation indépendante et bien financée chargée de patrouiller efficacement nos côtes et d'assurer des services de recherche et sauvetage.

*   *   *

+-La pornographie juvénile

+-

    M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je présente trois pétitions portant sur trois points fort différents, mais importants.

    La première provient d'électeurs qui déplorent la façon dont les tribunaux appliquent les lois sur la pornographie juvénile. Ils prient le Parlement de protéger nos enfants en prenant toutes les mesures nécessaires pour que tout matériel qui encourage ou glorifie la pédophilie ou le sadomasochisme impliquant des enfants soit considéré comme illégal.

*   *   *

+-La sécurité aérienne

+-

    M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne): Madame la Présidente, la deuxième pétition traite d'un litige qui se poursuit entre le gouvernement et l'opposition officielle au sujet de la taxe de 24 $ pour la sécurité dans le transport aérien; elle demande au gouvernement de revoir ce choix peu judicieux.

*   *   *

+-La Garde côtière

+-

    M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne): Madame la Présidente, la troisième pétition a souvent été présentée par des collègues à la Chambre; elle provient de résidents de la Colombie-Britannique qui déplorent l'attitude du gouvernement fédéral à l'égard de la Garde côtière et surtout sa réaction lors de l'incident du Cap Rouge II.

    La pétition demande au gouvernement fédéral de détacher la Garde côtière du ministère des Pêches et des Océans; les pétitionnaires réagissent surtout du fait que le gouvernement a fermé les services de police des ports qui étaient essentiels non seulement pour la sûreté et la sécurité des Britanno-Colombiens, mais aussi pour la sécurité de tous les Canadiens et de notre nation.

*   *   *

+-La recherche sur les cellules souches

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de présenter une pétition signée par un grand nombre de Canadiens, dont des résidents de ma propre circonscription, Mississauga-Sud.

    Ces gens croient que la vie commence dès la conception. Ils s'opposent donc à la recherche sur les cellules souches embryonnaires. Ils veulent attirer l'attention de la Chambre sur le grand potentiel que présentent les cellules souches non embryonnaires, c'est-à-dire les cellules souches adultes.

    Ils demandent donc au Parlement d'axer son soutien législatif autour de la recherche sur les cellules souches adultes en vue de découvrir les traitements et les thérapies nécessaires aux Canadiens.

*   *   *

+-La pornographie juvénile

+-

    M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je présente aujourd'hui deux pétitions portant sur la pornographie juvénile. Les pétitionnaires demandent au Parlement de faire tout ce qu'il peut pour limiter et restreindre la pornographie juvénile.

*   *   *

+-La recherche sur les cellules souches

+-

    M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne): Madame la Présidente, j'ai une troisième pétition qui met le Parlement en garde au sujet de la recherche sur les cellules souches.

*   *   *

+-Questions au Feuilleton

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, on répondra aujourd'hui à la question no 3.

[Texte]

Question no 3--
M. Gerald Keddy:

    Quels sont les règlements sur le report des gains en capital pour les propriétaires de boisés privés?

M. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.):

     Le budget de 2001 a élargi l’application du transfert à un enfant de biens agricoles pour lequel l’impôt peut être reporté pour l’étendre aux transferts de terres à bois commerciales effectués après le 10 décembre 2001, lorsque ces terres à bois sont gérées conformément à un «plan d’aménagement forestier visé par règlement».

    Le budget indiquait que des critères précis définissant un plan d’aménagement forestier visé par règlement seraient élaborés après consultation auprès des parties intéressées. Le ministère a terminé les consultations et un projet de règlements définissant les «plans d’aménagement forestier visés par règlement» sera élaboré en tenant compte des opinions exprimées au cours des consultations.

    Tel que mentionné dans le budget de 2001, les transferts entre générations qui précèdent la promulgation du règlement pourront se faire avec report d’impôt si un plan prévoyant que les soins nécessaires seraient fournis aux fins de la croissance, la santé, la qualité et la composition du boisé.

*   *   *

[Traduction]

+-Questions transformées en ordres de dépôt de documents

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, si les questions nos 1 et 5 pouvaient être transformées en ordres de dépôt de documents, les documents seraient déposés immédiatement.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Est-ce d'accord?

    Des voix: D'accord.

[Texte]

Question no 1--
M. Guy St-Julien:

    En ce qui concerne les Services sociaux Minokin à Val-d'Or, le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, ou tout autre ministère, peut-il indiquer, pour chacune des années allant de 1997 à 2002 inclusivement, le montant des fonds, subventions et/ou contributions accordés en vue d'assurer la prestation des programmes et des services pour le bénéfice des membres des communautés Abitibiwinni (Pikogan), Lac Simon et Kitcisakik, et plus précisément: a) quel est le montant de l'enveloppe budgétaire administrative pour chaque année; b) quel est le montant ayant été accordé pour des voyages à l'extérieur du Québec et du Canada à même ces fonds; c) quelles sont, pour chaque année, les conditions de ces ententes?

    (Le document est déposé.)

Question no 5--
M. John Williams:

    En ce qui concerne le Programme de contestation judiciaire administré par le gouvernement: a) quels groupes, personnes ou organisations ont reçu des fonds en vertu du programme au cours des exercices financiers 1999-2000, 2000-2001 et 2001-2002; b) combien de personnes ou d’équivalents temps plein (ETP) travaillent pour ce programme au ministère du Patrimoine canadien ou tout autre ministère chargé de sa mise en oeuvre; c) combien le gouvernement dépense-t-il chaque année pour administrer le programme; d) qui (nom, adresse et entreprise ou organisation à laquelle chaque personne est associée) détermine actuellement à qui des fonds seront alloués en vertu du programme; e) quelles personnes ou entreprises effectuent actuellement un examen du Programme de constestation judiciaire; f) combien a été prévu au budget pour cet examen; g) combien a-t-on dépensé pour cet examen?

    (Le document est déposé.)

  +-(1555)  

[Traduction]

+-

    M. Geoff Regan: Madame la Présidente, je demande que les autres questions restent au Feuilleton.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Est-ce d'accord?

    Des voix: D'accord.

*   *   *

+-Demandes de documents

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, je demande que toutes les motions portant production de documents soient reportées.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Est-ce d'accord?

    Des voix: D'accord.

[Français]

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Je désire informer la Chambre qu'en raison de la déclaration ministérielle, les ordres émanant du gouvernement seront prolongés de 25 minutes.

[Traduction]

+-

    M. Loyola Hearn: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement.

    Il y a quelques instants, le leader du gouvernement à la Chambre a accepté la demande de consentement unanime d'un de nos députés pour retirer une motion, mais, entre-temps, a affirmé que ce n'était pas la pratique habituelle, que les bureaux devraient être avisés.

    On m'a informé que le bureau du leader du gouvernement à la Chambre a été avisé, tout comme d'autres députés qui ont dit que c'était le cas.

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Je remercie le député d'en informer la Chambre, mais j'estime que cette question aurait dû être discutée avec le leader du gouvernement à la Chambre lors de la réunion en question.


+-Initiatives ministérielles

[Les crédits]

*   *   *

[Traduction]

+-Les crédits

+-Jour désigné--La commercialisation des grains des Prairies

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne) propose:

    Que, de l’avis de la Chambre, tous les Canadiens doivent être traités également et équitablement et, étant donné que les producteurs de blé et d’orge des Prairies sont victimes de discrimination uniquement en raison de leur occupation et de l’endroit où ils l’exercent, la Chambre presse le gouvernement de prendre immédiatement des mesures afin de mettre fin à cette discrimination et de donner aux agriculteurs des Prairies les mêmes choix en matière de commercialisation que ceux qui s’offrent dans le reste du Canada.

    --Madame la Présidente, nous partagerons notre temps de parole.

    Au cours des travaux de la Chambre, les députés doivent débattre d'une grande variété de questions et prendre position sur ces dernières. Bien que toutes soient importantes en soi, certaines sont beaucoup plus porteuses car elles reflètent le genre de pays qu'est le Canada.

    J'emploie l'expression «reflètent le Canada» plutôt que «définissent le Canada» car je crois que ce qui définit une société libre n'est pas nécessairement établi par la loi. Ces choses font partie de notre nature, de notre histoire et de nos valeurs. La loi ne peut les créer et elles ne doivent pas leur existence aux débats. Elles doivent d'abord exister dans nos coeurs, puis dans la société et enfin dans les lois de notre pays.

    L'une des caractéristiques les plus positives de notre pays est son sens de la justice; à savoir que nous croyons intrinsèquement que tous les êtres humains devraient être traités avec respect, justice et dignité. C'est une conviction qui parfois nous fait du tort.

    Il n'y a pas une seule région de notre pays où les Canadiens croient que les autres n'ont pas droit aux mêmes droits, aux mêmes possibilités, aux mêmes rêves et aux mêmes libertés qu'eux. Nous réclamons l'équité pour tous.

    Cependant, bien que la Chambre ne puisse créer de tels attributs, elle peut les détruire. Les lois que nous adoptons ici ou bien protègent nos libertés et nos droits inhérents, et ceux des autres, ou bien elles les érodent. Ou bien elles les renforcent ou bien elles les affaiblissent. Bien que certaines mesures législatives aient peu d'influence sur ces choses, d'autres politiques vont droit au coeur de ce en quoi nous croyons, et d'autres encore violent ces normes. Au nombre de ces dernières citons la loi qui fait que nos tribunaux dans une certaine région du pays envoient en prison des agriculteurs pour des activités considérées comme des pratiques commerciales normales dans d'autres régions du pays. Je veux parler du monopole de la Commission canadienne du blé.

    Franchement, je ne connais pas une seule autre politique qui, aujourd'hui,dans notre pays fait plus de tort aux droits et aux libertés fondamentaux des Canadiens que celle-ci. Elle vise un seul groupe de gens, les producteurs de grain, dans une région donnée, les Prairies, et prive les personnes concernées de possibilités commerciales qu'aucune autre personne d'affaire n'envisagerait de ne pas avoir au Canada.

    Ensuite, on essaie de convaincre les autres Canadiens que la privation de tels droits est parfaitement acceptable et peut être légitimement imposée à d'autres à chaque fois qu'on peut démontrer qu'elle a l'appui de l'opinion publique ou des milieux universitaires. Ce faisant, ces politiques et ces justifications érodent les fondements même de la démocratie qui est censée être la source de l'autorité.

    Je dois reconnaître que pendant de nombreuses années, comme la majorité des Canadiens, je ne me rendais pas compte de l'incidence que cette loi avait sur les gens ordinaires dans certaines parties du pays. Je suis né et j'ai été élevé en Ontario. Bien que mes grands-parents aient été des polyculteurs-éleveurs en Ontario et que mon père ait exploité une entreprise dans l'ouest du Canada, je connaissais mal la Commission canadienne du blé, ou à tout le moins ses origines, son objectif et son incidence.

    Tout cela a changé au cours de mon mandat de député réformiste et, plus précisément, au cours des années où j'ai présidé la National Citizens Coalition. Pendant cette période, je me suis déplacé dans les Prairies et j'ai rencontré des centaines d'exploitants agricoles intelligents, laborieux et dotés de l'esprit d'entreprise qui s'efforçaient de sauver, d'étendre et de diversifier leur industrie. Confrontés à des marchés souvent difficiles, ils trouvaient de lucratifs marchés hors de nos frontières, mais ils étaient cependant empêchés légalement d'exploiter ces débouchés par un monopole fédéral archaïque et collectiviste. Certains de ces agriculteurs, dans un élan de désespoir et de détermination, ont acheminé leurs céréales de l'autre côté de la frontière. Ils voulaient simplement être traités comme tous les autres citoyens canadiens pensent l'être et méritent de l'être.

    Si vous n'êtes pas familiers avec le monopole de la Commission du blé, je vais vous expliquer ce qu'il en est.

    Partout au pays, sauf dans la région des Prairies, les céréaliculteurs canadiens sont encouragés à vendre leur récolte. Les agriculteurs des Prairies qui cultivent du blé et de l'orge et qui veulent l'exporter ou le vendre pour consommation humaine doivent s'en remettre à la Commission canadienne du blé. À moins qu'ils ne passent par un processus bureaucratique et onéreux afin de racheter leur propre blé, les agriculteurs des Prairies ne sont pas autorisés à vendre eux-mêmes leurs céréales.

    En dépit du fait que la Loi sur la Commission canadienne du blé soit une loi fédérale s'appliquant techniquement à tout le pays, la région des Prairies fait l'objet d'un traitement particulier. Si les agriculteurs du Québec, de l'Ontario, des provinces de l'Atlantique et de presque partout en Colombie-Britannique peuvent commercialiser librement leurs céréales, ce n'est cependant pas le cas des agriculteurs des Prairies. Cette situation entraîne les iniquités suivantes.

    Si une personne exploite une entreprise agricole en Ontario, elle peut vendre son blé par l'entremise de la Commission ontarienne de commercialisation du blé ou sur le marché libre. Toutefois, si une personne cultive la terre dans les Prairies, elle peut aller en prison si elle cherche à vendre son blé sur le marché libre.

    Si une personne cultive la terre en Nouvelle-Écosse, elle peut vendre son blé directement à une minoterie. Toutefois, si une personne cultive la terre dans les Prairies, elle peut aller en prison si elle essaie de faire la même chose.

  +-(1600)  

    Les agriculteurs du Québec peuvent obtenir des licences d'exportation gratuitement, mais dans le cas des agriculteurs des Prairies, le coût des licences d'exportation fait disparaître les profits liés à toute vente faite à un client autre que la Commission canadienne du blé.

    Si les gens s'adonnent à l'agriculture n'importe où ailleurs que dans la région des Prairies, les licences d'exportation sont délivrées sans problème, mais s'il s'agit d'agriculteurs des Prairies, ceux-ci se voient plus souvent qu'autrement refuser de telles licences.

    Les arguments en faveur du maintien de ce monopole sont variés et complexes mais, au bout du compte, ceux-ci ont tous un point en commun: ils ne sont qu'une excuse pour priver les agriculteurs de droits fondamentaux.

    Le gouvernement libéral prétend que la CCB peut obtenir un meilleur prix pour le blé des producteurs, en raison de sa situation monopolistique. Pourtant, la CCB n'exerce aucun monopole au niveau du marché international.

    Le Canada ne produit que 5 p. 100 du blé mondial et il ne détient que 18 p. 100 du marché mondial du blé d'exportation. Cela signifie que pour chaque agent de la CCB qui essaie de vendre un boisseau de blé, il y des concurrents qui en ont quatre fois plus à vendre. Et on ose parler de monopole.

    En outre, le gouvernement libéral se fonde sur des données que la Commission canadienne du blé garde secrètes pour prétendre que des études démontrent que la CCB obtient de meilleurs prix pour les agriculteurs. Toutefois, on n'a jamais pris en considération l'ensemble des coûts.

    Au nombre des coûts qui n'ont pas été inclus dans ces études, on note les coûts des occasions manquées pour les agriculteurs qui veulent ajouter un complément de valeur; les coûts liés au fait de ne pas développer de créneaux; les coûts liés à l'inefficacité d'un système bureaucratique de manutention et de transport du grain; les coûts de toutes les commissions, études, groupes d'experts et audiences sur cette question; et, finalement, les coûts exorbitants payés par de nombreux agriculteurs pour préserver le droit économique fondamental de vendre leurs propres biens.

    Si la Commission canadienne du blé avait vraiment un rendement supérieur dans les marchés du blé, elle n'aurait pas peur de montrer toutes ces données aux agriculteurs de l'Ouest, ce qu'elle n'a jamais fait.

    Le gouvernement prétend ensuite que si les agriculteurs devaient se concurrencer les uns les autres sur les marchés, cela ferait baisser le prix du blé. C'est tout bonnement idiot de le soutenir. Dans quel autre secteur les gens se font-ils dire par le gouvernement fédéral que, plus ils auront d'acheteurs pour leurs produits, plus les prix baisseront?

    Plus il y a d'acheteurs, plus les prix augmentent, parce que les acheteurs se précipitent pour garantir leur approvisionnement et s'assurer ainsi d'honorer leur promesses de vente. Si les agriculteurs avaient la possibilité de choisir leurs acheteurs, ils opteraient systématiquement pour le plus offrant. Cela concerne les agriculteurs qui votent pour nous, mais peut-être pas ceux qui votent pour les libéraux. Une telle situation forcerait les acheteurs de céréales à se concurrencer mutuellement, au risque de perdre leur clientèle.

    Enfin, on nous dit que les agriculteurs souhaitent le monopole. L'argument est curieux. Où en est la preuve? Un vote a-t-il été tenu en 1943, quand le monopole a été créé? Non. Les agriculteurs se sont-ils exprimés quand le gouvernement a décidé d'instaurer ce monopole, en temps de guerre, pour contenir le prix du blé? Non. A-t-on tenu un vote en 1949 quand il a encore une fois été décidé de conserver ce monopole, même si la guerre était finie? Non.

    Y a-t-il eu un vote quand le gouvernement a décidé de fournir du blé à la Grande-Bretagne à la moitié de sa valeur commerciale dans les années 1950? Non. Y a-t-il eu un vote quand le gouvernement n'a jamais remboursé les agriculteurs à l'égard de ces pertes? Non. Y a-t-il eu un vote au milieu des années 1950 quand le gouvernement a décidé de reconduire le monopole de la CCB? Non. Y a-t-il eu un vote cinq ans plus tard quand cela s'est produit de nouveau? Non.

    Y a-t-il jamais eu un vote? Oui, il y a eu un vote. L'actuel ministre responsable de la Commission canadienne du blé a organisé un vote en 1997. Il a donné deux options aux agriculteurs des Prairies: voulaient-ils laisser le monopole exactement comme il est, ou voulaient-ils qu'on élimine la Commission canadienne du blé pour tout le monde?

    Il n'était pas possible de choisir une commercialisation mixte. Il n'était pas question d'un système libre. Il n'y avait aucune possibilité de choix individuel. Il n'était absolument pas possible d'avoir un système comme en Ontario, au Québec, en Nouvelle-Écosse ou sur le versant ouest des Rocheuses en Colombie-Britannique. On n'a donc eu qu'un référendum truqué qui a exaspéré les agriculteurs sans rien régler. Cela a été suivi par le système grotesque d'élections sur lequel le gouvernement aime attirer l'attention, mais qui lui permet de conserver un contrôle réel sur la Commission canadienne du blé. Il contrôle le tiers des sièges au conseil d'administration, qui est contrôlé directement par le ministre. Ces élections, franchement, ne passeraient pas le test d'un système de surveillance de l'ONU.

    Quelqu'un devrait peut-être dire au gouvernement que beaucoup d'agriculteurs ne sont pas intéressés à élire un membre du conseil d'administration d'une société avec laquelle ils ne veulent pas faire affaire. Nous croyons que les gens devraient être traités également et équitablement. Si des agriculteurs veulent commercialiser leur produit par l'entremise de la Commission canadienne du blé, qu'ils le fassent.

  +-(1605)  

    Les coopératives libres sont un des éléments les plus précieux de l'histoire de notre pays et, franchement, avec de la concurrence, la Commission canadienne du blé réussirait beaucoup mieux à servir les agriculteurs. Dans le cas cependant des agriculteurs qui veulent s'adresser ailleurs pour commercialiser leur produit, ils devraient avoir la liberté de le faire. De telles libertés constituent le droit fondamental de tous les Canadiens et il incombe à la Chambre de les protéger. Les agriculteurs de l'Ouest et des Prairies devraient jouir des mêmes droits que n'importe quel autre Canadien en ce qui a trait à ces libertés.

+-

    M. Paul Szabo (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Madame la Présidente, dans son discours, le député a dit du coût par boisseau de la Commission canadienne du blé qu'il était exorbitant. J'ignore si le député le sait, mais selon les états financiers vérifiés de la Commission canadienne du blé, le coût est d'environ 5¢ le boisseau.

    Si le député considère le coût de la Commission canadienne du blé comme étant exorbitant, il doit savoir à quoi le comparer. Peut-il dire à la Chambre quels sont ces coûts comparativement à ceux de Cargill ou d'ADM, par exemple?

+-

    M. Stephen Harper: Madame la Présidente, je ne sais trop à quels coûts le député fait allusion dans sa question. Il ne comprend pas que ce n'est ni à moi ni à lui de décider quels coûts les agriculteurs jugent acceptables. C'est aux agriculteurs de décider parce qu'ils comprennent les options qui s'offrent à eux. C'est cela qu'il doit comprendre. Ce n'est pas à nous de décider.

+-

    M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Madame la Présidente, la panacée pour le chef de l'Alliance semble être l'existence d'un double marché. Le juge Muldoon, de l'Alberta, a lancé, il y a quelques années, l'idée qu'un double marché serait simplement le prélude à un marché libre. C'est ce que nous avons vu cette année avec la Commission du blé de l'Ontario. Qu'est-ce qui fait croire au chef de l'Alliance qu'un double marché fonctionnera pendant plus qu'une trentaine de jours?

+-

    M. Stephen Harper: Madame la Présidente, je ne vois pas très bien pourquoi le député néo-démocrate pense que le libre choix en matière de commercialisation est une solution vouée à l'échec, puisque cela fonctionne dans bien d'autres secteurs d'activité.

    Si le NPD renonçait à son idéologie centralisatrice et socialiste, s'il renouait avec ses racines et écoutait les agriculteurs de l'Ouest, s'il prêtait attention à ce qu'ils réclament comme moyens de faire face aux difficultés que traverse leur secteur, il retrouverait peut-être dans l'Ouest des agriculteurs qui sont prêts à voter pour lui.

    Si ce parti est peu à peu tombé en défaveur dans les campagnes de l'Ouest, c'est simplement parce qu'il n'est pas ouvert aux opinions des agriculteurs sur ces questions et persiste à évoquer des scénarios complètement irréalistes selon lesquels tout s'effondrerait si on laissait le choix aux agriculteurs.

    Ce qui arriverait, d'après moi, c'est que la Commission canadienne du blé serait forcée de se moderniser et de traiter plus ouvertement, équitablement et efficacement avec ses clients. Non seulement les agriculteurs pourraient choisir la façon de vendre leur produit, mais la coopérative serait aussi renforcée, ce qui est dans l'intérêt de l'industrie.

  +-(1610)  

+-

    M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne): Madame la Présidente, au début des années 90, l'avoine a été soustraite au monopole de la Commission canadienne du blé. Depuis, le Canada est devenu le plus grand exportateur d'avoine destinée à la consommation humaine dans le monde. Je suis fier de dire que l'une des usines se trouve dans ma province, à Portage la Prairie.

    Le député est-il d'accord pour dire que, si nous laissons les spécialistes de la commercialisation et les agriculteurs pratiquer une mise en marché innovatrice, on pourra produire une plus grande richesse pour le Canada?

+-

    M. Stephen Harper: Monsieur le Président, je me suis rendu compte au cours des voyages que j'ai effectués dans les dernières années qu'une bonne partie de la croissance enregistrée dans l'industrie céréalière de l'Ouest avait été réalisée dans des secteurs non couverts par le monopole de la Commission canadienne du blé. Je ne parle pas uniquement de l'avoine, mais aussi de la croissance des industries de la lentille et des produits biologiques, qui ont cherché à rester à l'écart du monopole de la Commission canadienne du blé.

    Nous sommes d'avis qu'il existe un courant majoritaire appuyant le principe de la commercialisation mixte, mais il existe aussi un débat parmi les agriculteurs sur la question de savoir si certaines céréales devraient continuer de faire partie du monopole de la Commission canadienne du blé. L'un des aspects très fascinants de cette affaire, c'est qu'une fois que le grain est exclus, personne ne demande plus qu'il réintègre le monopole de la Commission canadienne du blé, parce que, comme l'a souligné le député, c'est là que se trouve la croissance.

+-

    M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Madame la Présidente, en répondant à la question du député néo-démocrate, le député a-t-il précisé que tout cela a trait à l'appui des électeurs et non pas aux producteurs eux-mêmes ou au système de marché libre? L'ai-je entendu dire que le Nouveau Parti démocratique obtiendrait un meilleur appui dans l'Ouest s'il modifiait sa façon de voir les choses?

+-

    M. Stephen Harper: Madame la Présidente, notre parti a été fondé sur la prémisse que nous obtiendrions davantage de votes si nous étions à l'écoute des gens. C'est une approche saine. Je dirais à mon collègue de Brandon—Souris que je comprends que son parti a essentiellement la même approche que nous dans ce dossier et qu'il est en faveur de la commercialisation mixte dans le cas de la Commission canadienne du blé. Le député devrait collaborer avec nous pour changer la loi et le gouvernement plutôt que de s'aligner sur le NPD.

+-

    M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, Alliance canadienne): Madame la Présidente, j'ai bien aimé les propos de notre chef. Venant d'un Ontarien qui ne s'est jamais adonné à l'agriculture, ils démontrent qu'il a très bien compris la situation.

    Lorsque d'autres gens découvrent certains faits concernant la Commission canadienne du blé, ils commencent à changer d'idée eux aussi. Et il y a parmi eux des députés d'arrière-ban libéraux qui m'ont abordé au cours de la dernière année pour discuter de la question. Ils doutaient que la situation fût aussi grave. Après avoir entendu mes explications, ils étaient renversés. Cela dépasse toute considération politique. Voilà pourquoi, je pense, un Comité de l'agriculture à prépondérance libérale a approuvé le printemps dernier le rapport du Comité permanent de l'agriculture, qui recommandait la participation facultative au régime de commercialisation du blé et l'accession à court terme des céréaliculteurs au libre marché.

    Le comité a parcouru le Canada et consulté les agriculteurs, surtout ceux de l'ouest du Canada. Il a entendu leurs commentaires concernant la Commission canadienne du blé. Je rends hommage au président de notre comité, qui était ouvert aux commentaires. Il nous a dit : « Les agriculteurs ont exprimé le désir d'avoir ce choix, et nous sommes prêts à les appuyer. » D'autres députés libéraux ont voyagé avec le comité, dont ceux de Lambton—Kent—Middlesex, de Dufferin—Peel—Wellington—Grey et de Huron—Bruce. Ils ont tous appuyé les recommandations du comité.

    Il semble que l'on va s'ingérer dans ce rapport. Selon certaines rumeurs, lorsqu'il reviendra au Comité de l'agriculture, on y trouvera la marque du gouvernement. Connaissant les antécédents du ministre responsable de la Commission canadienne du blé et aussi ceux du solliciteur général, on s'attend à ce qu'ils mettent leur nez dans ce rapport.

    Je crains surtout que le gouvernement s'immisce dans le processus. C'est un article paru dans le Western Producer qui a suscité mon inquiétude. Après avoir interviewé le ministre responsable de la Commission canadienne du blé, le journaliste Barry Wilson écrivait ceci:

    Goodale a déclaré la semaine dernière que les agriculteurs n'ont pas besoin d'aller en prison pour protester contre le monopole exercé par la Commission canadienne du blé. Ils n'ont qu'à convaincre une majorité de détenteurs de carnets de livraison de la Commission canadienne du blé qu'ils veulent avoir la liberté de commercialiser eux-mêmes leur produit et le monopole disparaît sur-le-champ.

    On aurait pensé que c'en était fait de la commission, mais c'était sans compter certains bémols apportés pas la suite, que je vais vous exposer. Lorsqu'on lui a demandé plus tard s'il allait modifier la loi advenant qu'une majorité de céréaliculteurs se prononcent en faveur de la fin du monopole exercé par la commission, le ministre a répondu que «Si c'est le voeu exprimé de façon démocratique par les agriculteurs, le gouvernement devra l'exaucer, oui.»

    Cette réponse n'est pas nécessairement synonyme de liberté de choix pour les agriculteurs, et je cite l'article à nouveau.

    Les bémols sont ensuite apparus. Une recommandation de la Commission canadienne du blé [pas des agriculteurs] en vue de mettre un terme au monopole entraînerait un vote organisé par le gouvernement parmi les titulaires de permis.

    Nous avons déjà vu ce que cela donne. Je cite à nouveau l'article:

    Une majorité de voix contre le monopole serait un élément persuasif [nous dit le ministre] dans la campagne visant à convaincre le gouvernement de modifier la loi.-

    On s'attendrait à ce qu'une majorité de voix soit un facteur décisif, mais non, elle serait un élément persuasif.

    Nous sommes très préoccupés. Nous discutons de cette question aujourd'hui et, déjà, le ministre semble nous dire que ce que souhaitent les agriculteurs n'a aucune importance, pas plus que le résultat du vote, qu'il s'agira simplement d'éléments persuasifs pour le gouvernement. L'article poursuit en ces termes:

    «Mais le gouvernement n'accepterait pas nécessairement une majorité de voix en faveur d'un changement comme l'expression de la volonté des agriculteurs», de dire M. Goodale. «Il y a une considération de forme quant à l'importance que devrait avoir le vote.» Il a dit que le gouvernement devrait décider si l'issue du scrutin et la marge de la victoire sont suffisamment nettes pour établir, hors de tout doute, que les agriculteurs souhaitent vraiment la fin du monopole de la CCB.

    Je pose la question: que doivent faire les agriculteurs pour retenir l'attention du gouvernement et obtenir des changements. Tout cela ne date pas d'hier.

    J'ai été agriculteur pendant 25 ans et j'ai vu des gens autour de moi mener une bataille sur cette question depuis des décennies. Bon nombre ont passé la majeure partie de leur vie à essayer d'obtenir des modifications à la Commission canadienne du blé. Quand j'étais jeune, on disait aux agriculteurs qu'ils avaient besoin de la Commission canadienne du blé, qu'ils étaient incapables de s'occuper eux-mêmes de leurs affaires. Je sais pertinemment que ce n'est pas vrai.

    Au début des années 90, nous avons connu un automne où une bonne partie des cultures de blé ont gelé dans les Prairies. Les agriculteurs ont commencé à se demander ce qu'ils pouvaient faire de leur blé.

    Les agriculteurs de ma région se sont rendus à Great Falls, au Montana, et ils se sont entretenus avec les représentants d'une compagnie céréalière et ont conclu un accord sur ce qu'ils pourraient obtenir pour leur blé. La compagnie a été très coopérative. Malheureusement, dans le cadre du programme de rachat, les agriculteurs devaient aviser la Commission canadienne du blé, à laquelle ils vendaient leur blé, ce qu'ils ont fait. Ils ont reçu un appel de la compagnie céréalière leur disant qu'elle n'avait pas besoin de leur blé et qu'elle ne traiterait plus avec eux. La compagnie leur a dit qu'elle avait autant de blé qu'elle n'en voulait et elle a parlé d'un prix qui était de 50¢ à 80¢ le boisseau inférieur au prix que les agriculteurs avaient négocié.

    Cela a mis la puce à l'oreille à certaines personnes. De nouvelles cultures ont été introduites dans notre région. Les gens ont vu qu'ils étaient capables de commercialiser leurs propres produits.

    Il est intéressant de noter qu'au départ, lorsque les agriculteurs ont décidé de vendre leur blé aux États-Unis directement, le ministre a déclaré qu'il n'y avait pas grand-chose que la Commission canadienne du blé puisse faire. Au fur et à mesure que le mouvement a pris plus d'ampleur, la commission a changé d'avis et elle a commencé à porter des accusations contre les agriculteurs, aux termes de la Loi sur la Commission canadienne du blé.

  +-(1615)  

    Chose intéressante, le 16 mai 1996, les premiers agriculteurs, et David Sawatsky était parmi eux, ont été reconnus innocents. M. Sawatsky aurait dû être en mesure de sortir du tribunal et de continuer à vendre son blé où il le voulait. Qu'a fait le gouvernement?

    Le même jour, le ministre a modifié les règlements douaniers pour veiller à ce que tous les agriculteurs qui avaient été accusés soient condamnés. Il a réécrit la loi, lui, le ministre responsable de la Commission canadienne du blé qui siège parmi nous et qui est censé représenter les intérêts des Canadiens de l'Ouest. Il se demande pourquoi son parti a perdu tout contact avec l'ouest du pays. Il a formulé ces observations lui-même. Il ne fait pas partie de la solution mais du problème. De plus, le gouvernement a réécrit la loi pour pouvoir s'en prendre aux agriculteurs. Nous avons toujours dit que les gens avaient le droit de mener leurs propres affaires.

    Le cas de M. Sawatsky n'était pas le premier ni le dernier exemple de répression de la part du gouvernement. Andy McMechan, un agriculteur du Manitoba, a cultivé 20 000 boisseaux d'orge cireuse, un produit spécial. La Commission canadienne du blé lui a dit qu'elle n'avait pas de marché pour cela et qu'elle allait commercialiser son orge comme un produit de qualité inférieure et lui verser 3 $ le boisseau environ. Aux États-Unis, on lui a dit qu'il pourrait obtenir 6 $ le boisseau, et il a donc commencé à exporter son produit vers les États-Unis.

    La Commission canadienne du blé, les Douanes, la Justice et la GRC s'en sont toutes mêlées. M. McMechan a passé 155 jours en prison parce que le gouvernement voulait le briser. Il a subi plusieurs fouilles à nu. Des personnes avec qui on l'a enfermé l'ont menacé. Comment un simple citoyen est-il censé survivre à cela?

    Jeudi dernier, j'étais à Lethbridge. Le premier ministre Klein est venu prendre la parole au ralliement. Près d'un millier de partisans étaient là. Cela a été une journée historique dans la lutte pour la liberté.

    J'ai dit que nous étions venus appuyer un groupe de personnes qui tiennent plus à leurs convictions qu'à leur confort, qui font passer leur engagement avant leur confort et chez qui la foi est plus forte que la peur. Ce qui m'a vraiment dérangé, ce que j'ai trouvé le plus difficile à supporter, c'est de voir les enfants dire au revoir à leur père.

    Le ralliement a eu lieu dans un parc de stationnement, au bord de la rue. À la fin, les gens ont fait une haie d'honneur aux agriculteurs et à leurs épouses. Les filles adolescentes des agriculteurs pleuraient, tout comme leurs petits enfants, qui ne comprenaient pas ce qui se passait. La plupart des journaux nationaux ont publié la photo d'une petite fille de neuf ans qui comprenait seulement que son père était jeté en prison pour avoir essayé de vendre son grain.

    J'ai été très fâché toute la fin de semaine ou presque. D'habitude, je me domine plutôt bien, mais cela m'a fait bouillir de voir des personnes normales et dures à l'ouvrage s'attirer les foudres du gouvernement au point qu'on les jette en prison. Plusieurs y sont encore aujourd'hui.

    Ces agriculteurs ne se battent pas seuls; ils jouissent d'un appui considérable. Leurs familles, leurs amis, leurs femmes les appuient. Leurs voisins aussi. L'épouse d'un des agriculteurs m'a dit: «Nous voulons vous remercier pour ce que vous faites afin d'aider nos maris.» D'autres agriculteurs étaient là pour les appuyer.

    Le choix en matière de commercialisation a clairement la cote dans les sondages. Entre 75 et 80 p. 100 des répondants aux sondages menés par la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante étaient en faveur du choix en matière de commercialisation, tout comme plus de 60 p. 100 des répondants aux sondages de la Commission canadienne du blé, que la commission refuse de diffuser mais qui ont fait l'objet de fuites. Les répondants aux sondages que nous avions glissés dans nos bulletins parlementaires se sont prononcés à 80 p. 100 en faveur du choix en matière de commercialisation. L'autre jour, le quotidien Edmonton Journal a mené un sondage qui a établi que plus de 90 p. 100 de ses lecteurs sont en faveur du choix en matière de commercialisation.

    Les agriculteurs veulent avoir le choix. Ils veulent sortir de prison, vendre leurs produits et mener leurs affaires comme ils l'entendent.

    À ceux qui voudraient manifester leur appui à ces agriculteurs, je signale qu'un fonds d'aide a été créé. Voici l'adresse postale: Case postale 68, Cremona, Alberta, T0M 0R0.

    Le vrai coupable se trouve ici. Le ministre responsable de la Commission canadienne du blé a bien servi, tout au long des années, les intérêts de son parti au détriment des intérêts de ses électeurs et des Canadiens de l'ouest.

    En terminant, je rappelle qu'on entend souvent dire que seule une poignées de pays jettent leurs agriculteurs en prison parce qu'ils ont vendu leur propre blé. Ce n'est pas vrai. Il n'y a qu'un seul pays qui le fait. Ce pays, c'est le Canada. Même la Chine permet désormais à ces céréaliculteurs de vendre leur propre blé sur son marché intérieur. Donc, les libertés auxquelles nous rêvons correspondent aux libertés dont jouissent de nombreux autres Canadiens ainsi que tous les autres agriculteurs du monde entier. Nous voulons aujourd'hui veiller à ce que les agriculteurs des Prairies aient les mêmes chances que tous les autres citoyens du monde.

    Par conséquent, je demande le consentement unanime de la Chambre pour que la motion d'opposition dont nous sommes saisis soit mise aux voix et ne fasse pas partie du nombre total de motions d'opposition devant faire l'objet d'un vote.

  +-(1620)  

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): La Chambre a entendu la motion. Y a-t-il consentement?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Il n'y a pas consentement de la Chambre.

+-

    M. Paul Szabo (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Madame la Présidente, je relève du ministre responsable de la Commission canadienne du blé, organisme qui fait précisément l'objet de notre débat.

    Le travail d'un secrétaire parlementaire consiste notamment à se familiariser suffisamment avec des dossiers concernant des problèmes importants. Je veux que les Canadiens saisissent qu'à cet égard nous sommes conscients que le processus juridique est souvent difficile et que les agriculteurs dont nous parlons dans ces cas ont, si je me rappelle bien, protesté en 1976, et légitimement d'ailleurs. Ils avaient des préoccupations et ils les ont exprimées dans le cadre d'une manifestation, ce qui correspond à la façon de faire au Canada. Cela fait partie de la démocratie. Il n'en demeure pas moins que les mesures adoptées par des agriculteurs ont mené au dépôt d'accusations en vertu des lois du Canada et que le processus...

    Des voix: Oh, Oh!

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): À l'ordre. La présidence éprouve beaucoup de difficulté à entendre ce qui se dit lorsque les députés chahutent et crient. Il y a amplement de temps pendant la période des questions et observations pour exprimer une opinion ou faire un commentaire.

+-

    M. Paul Szabo: Comme je le disais, madame la Présidente, notre système judiciaire a joué son rôle. Il y a eu un éventail d'appels. En réalité, les tribunaux ont établi en bout de piste que les agriculteurs étaient coupables, et ces derniers se sont vu imposer des amendes. Dans un geste de protestation supplémentaire, les agriculteurs ont décidé d'aller en prison plutôt que de payer les amendes. Je comprends leurs préoccupations. La moitié d'entre eux ont depuis lors payé l'amende et sont maintenant sortis de prison.

    Ce panorama de la situation étant maintenant fait, la question importante ici est de voir aux intérêts supérieurs des céréaliculteurs de l'Ouest.

    Au moment de la création de la Commission canadienne du blé, on a établi un processus ayant pour objet de veiller à ce que les intérêts supérieurs des céréaliculteurs de l'Ouest aient préséance. Les directives de la Commission canadienne du blé faisaient consensus chez les céréaliculteurs des Prairies.

    Le député peut-il indiquer à la Chambre quel est le degré de soutien des agriculteurs de l'Ouest à l'égard de la Commission canadienne du blé? Peut-il confirmer à la Chambre que si l'on demande que des changements soient apportés à la Loi sur la Commission canadienne du blé, un plébiscite des agriculteurs et une recommandation du conseil d'administration sont les préalables à toute action?

  +-(1625)  

+-

    L'hon. David Anderson: Madame la Présidente, est-ce que les gens ont le droit de gérer leurs propres entreprises, oui ou non? Voilà le véritable enjeu.

    Par rapport à la question qui a été posée, je souligne, encore une fois, qu'un sondage effectué par la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante a montré que près de 80 p. 100 des répondants appuyaient le changement. Le sondage de la Commission canadienne du blé a fait ressortir que 60 p. 100 des gens étaient de cet avis. Nos envois postaux ont généré une réponse variant de 60 à 80 p. 100 en faveur du changement. D'autres députés me disent la même chose. Le sondage paru dans le quotidien Edmonton Journal disait que plus de 90 p. 100 des gens sont d'avis que les agriculteurs devraient être libres de prendre leurs propres décisions en matière de commercialisation.

    La frustration découle de l'attitude que le ministre adopte depuis des années, à savoir qu'il est prêt à s'ingérer dans le processus à toutes les étapes pour empêcher les agriculteurs de choisir. Nous observerons ce phénomène encore une fois au cours des prochains jours, par rapport à la recommandation du Comité de l'agriculture. J'invite les gens à rester vigilants pour voir ce qui se produira.

    L'article dont il est question aujourd'hui signale qu'il faut d'abord obtenir une recommandation de la Commission canadienne du blé. Une telle chose est peu probable. Le vote doit être organisé par le gouvernement en place, qui est opposé au choix. Le vote, même majoritaire, n'aurait qu'un simple pouvoir de persuasion. De plus, il y a toute la question de l'ampleur que devrait prendre ce vote.

    Il me semble que personne ne s'intéresse à la démocratie. Le secrétaire parlementaire se demande pourquoi les agriculteurs ont recours à la désobéissance civile. Ils agissent ainsi en partie parce que le gouvernement libéral a tellement perdu le contact avec la réalité de l'Ouest canadien que les libéraux ne pourront jamais comprendre ce qui se passe dans cette région et quels sont les sentiments des agriculteurs.

    Ces derniers sont tellement frustrés qu'ils croient n'avoir aucun autre recours et être forcés d'agir comme ils l'ont fait la semaine dernière à Lethbridge. D'autres agriculteurs approchent du moment où ils se trouveront dans la même situation. En Saskatchewan, d'ici un mois ou deux, certains agriculteurs devront faire les mêmes choix.

    Le gouvernement continue de persécuter les agriculteurs, de faire pression sur eux. Nous devons les soulager en leur donnant la possibilité de faire leurs propres choix de commercialisation et de prendre leurs propres décisions.

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux d'avoir cette occasion de parler de la commercialisation du grain et du mandat de la Commission canadienne du blé dans l'ouest du pays.

    Tout d'abord, je voudrais m'arrêter sur la façon dont ce débat est parfois caractérisé par ceux qui s'opposent à la Commission canadienne du blé et en particulier, aujourd'hui, l'opposition officielle. Comme nous l'avons vu jusqu'à maintenant, elle se plaît à dépeindre la controverse entourant la commercialisation du grain comme une bataille entre les agriculteurs d'un côté et le gouvernement de l'autre. C'est un portrait politique qui convient à l'opposition officielle, mais qui est en fait tout à fait inexact.

    Il n'est pas question ici d'une opposition entre le gouvernement et les agriculteurs. C'est plutôt que divers groupes d'agriculteurs ont des opinions tout à fait divergentes sur le système de commercialisation qu'ils veulent. Tous les agriculteurs ne sont pas du même côté dans ce débat. Je souhaiterais que ce soit le cas, en toute franchise, car cela simplifierait grandement les choses. Cela nous faciliterait la vie, mais ce n'est pas la réalité. Le fait est que des agriculteurs honnêtes et bien intentionnés défendent des points de vue contraires et ont des convictions très profondes des deux côtés. Ce n'est pas noir et blanc. Il n'y a pas qu'une seule position. C'est ce qui rend si difficile l'établissement d'une politique en matière de commercialisation.

    Ensuite, la Commission canadienne du blé n'est pas un système de commercialisation qui a été imposé récemment au secteur céréalier de l'ouest du pays. La Commission canadienne du blé a vu le jour dans les années 30, sous un gouvernement conservateur à l'époque, et elle a obtenu son principal mandat au début des années 40. Elle travaille pour les agriculteurs de l'Ouest depuis.

    Au cours de toutes ces décennies, la Commission canadienne du blé a été bien établie et, en général, bien appuyée. Étant donné cette longue histoire fortement enracinée dans les Prairies, il n'est pas particulièrement facile d'apporter des changements après toutes ces années. On peut bien décider de mettre en oeuvre ou non un système de commercialisation à comptoir unique quand il n'y en a jamais eu. Il en va tout autrement lorsqu'il s'agit de supprimer un tel système qui a très bien fonctionné pendant plus d'un demi-siècle. Ce qui semble pour certains une simple question de liberté personnelle est pour d'autres la suppression de leurs traditions et de leurs droits fondamentaux en matière de commercialisation. Cela va dans les deux sens.

    Afin de tenir compte de cette réalité et de rendre la Commission canadienne du blé plus démocratique, plus souple, plus réceptive, plus active sur les marchés et plus responsable vis-à-vis des agriculteurs, plusieurs aspects de la Loi sur la Commission canadienne du blé ont été modifiés en profondeur, en 1998. Par conséquent, la Commission canadienne du blé a changé de façon fondamentale, depuis l'époque où le groupe Farmers for Justice protestait, en 1996, puisqu'on a apporté les changements les plus importants au système de commercialisation du grain de l'Ouest depuis plus de 50 ans.

    La CCB n'est plus une société d'État fédérale. Elle n'est plus dirigée par un groupe de commissaires nommés par le gouvernement. La Commission canadienne du blé est maintenant dirigée par un conseil d'administration moderne, qui ressemble à celui d'une entreprise et dont les deux tiers des membres sont élus par les agriculteurs des Prairies eux-mêmes. Le président de la commission est l'un des producteurs élus. En fait, celui-ci a été élu à l'origine en faisant valoir le principe de la commercialisation mixte, et il a grimpé les échelons de façon démocratique pour finalement accéder au poste de président. Tous les pouvoirs de la Commission canadienne du blé sont maintenant détenus par ses directeurs. Par conséquent, ce sont les agriculteurs eux-mêmes qui contrôlent les destinées de la CCB. Ce ne sont pas des politiciens ou des bureaucrates, mais bien des agriculteurs.

    L'opposition dit que le gouvernement s'immisce dans cette structure démocratique en nommant encore 5 des 15 directeurs qui, selon l'opposition, votent toujours conformément aux attentes du gouvernement, et en détenant le pouvoir d'émettre certaines directives auxquelles la commission doit se conformer. Permettez-moi de dire un mot sur ces allégations.

    Premièrement, voyons un peu le calibre des gens que nous avons nommés depuis 1998 pour occuper les postes de directeurs externes. Ce sont des cadres supérieurs des milieux financiers internationaux. Ce sont des avocats et des marchands de grain ayant de l'expérience. Ce sont des directeurs d'entreprise chevronnés du secteur des ressources naturelles, comme M. Jim Stanford, ancien président-directeur général de Petro-Canada. Ce sont des gens dont la compétence et la réputation dans l'Ouest et partout au Canada sont irréprochables.

    Je tiens aussi à signaler que je n'ai jamais demandé à un directeur nommé par le gouvernement, ni en fait à un autre directeur, de voter dans un sens ou dans l'autre sur quelque dossier que ce soit. Les directeurs sont tout à fait libres de se servir de leur compétence et d'exercer leur propre jugement.

  +-(1630)  

    Par ailleurs, depuis que je suis devenu ministre responsable de la Commission canadienne du blé en 1993, je n'ai jamais, pas une seule fois, donné une directive à l'ensemble de la commission. Soit dit en passant, ce pouvoir existe dans la loi depuis au moins 1943. Il n'a pas été inventé en 1998.

    Les critiques de l'opposition sonnent faux et creux, étant donné les faits et l'expérience. L'argument au sujet d'une mainmise par les producteurs est directement au coeur de la question soulevée dans la motion de l'opposition dont la Chambre est saisie aujourd'hui.

    Est-il vrai que seuls les producteurs des Prairies doivent obtenir des permis d'exportation de la Commission canadienne du blé pour effectuer leurs propres ventes d'exportation vers les États-Unis? Non, ce n'est pas vrai. Toute vente à l'exportation de blé ou d'orge canadien, de quelque région que ce soit au Canada, nécessite un permis d'exportation de la Commission canadienne du blé.

    Est-il vrai que les producteurs des Prairies ne peuvent pas bénéficier des mêmes choix de commercialisation que les producteurs de l'Ontario se sont donnés par l'entremise de la Commission ontarienne de commercialisation du blé? Non, ce n'est pas vrai. Ces choix sont le fruit des décisions démocratiques des administrateurs de la Commission ontarienne de commercialisation du blé. Depuis 1998, les producteurs des Prairies ont ce même droit et ce même pouvoir démocratiques, en raison des modifications apportées à la Loi sur la Commission canadienne du blé, que j'ai mentionnées plus tôt.

    Suis-je le seul à avoir l'opinion que je viens de décrire? Non, je ne le suis pas. Pas à en juger par les lettres que je reçois d'agriculteurs de l'ouest du Canada et par les sujets des articles que des journalistes et des rédacteurs en chef ont rédigés ces derniers jours, au moment où cette question soulève une vive controverse au sein de la population.

    Prenons Kevin Hursh, par exemple. Il rédige régulièrement des articles dans le Saskatoon Star Phoenix et dans le Regina Leader Post, de même que dans bon nombre d'hebdomadaires partout en Saskatchewan. Ses propos sont cités largement et il est fort respecté. Ce qui est le plus important, c'est qu'il est lui-même agriculteur. La semaine dernière, il a rédigé un long article sur les divers aspects du débat concernant la commercialisation du grain et sur les avantages et les inconvénients de chacun de ces aspects. Il a fait état des manifestations menées par des agriculteurs à ce moment-là, en Alberta. Il a également signalé les modifications qui ont été apportées à la loi, le fait que les agriculteurs peuvent élire des directeurs et exercer une mainmise sur la Commission canadienne du blé, et le fait qu'une autre série d'élections de producteurs est en cours en ce moment même.

    Ensuite, voici ce qu'il a dit à propos de toute décision de modifier le mandat de la Commission canadienne du blé:

Il ne s'agit pas d'une décision qui relève des pontes de la presse, des politiciens ou de la Chambre de commerce de Regina. L'avenir de la commercialisation du grain et de la CCB est entre les mains des producteurs, tout comme ce devrait être le cas.

    L'opposition pourrait sans doute riposter en citant des extraits d'articles des journaux de la chaîne Sun, qui est anti-Commission canadienne du blé, ou du National Post ou d'autres encore peut-être, mais je pourrais répliquer au moyen d'observations, également solides, recueillies dans diverses autres publications des Prairies, dont le Western Producer et d'autres. Il est intéressant de noter que le député a longuement cité plus tôt aujourd'hui un article publié dans le Western Producer, mais a négligé de citer l'autre article du Western Producer qui souligne la solidité de la Commission canadienne du blé et fait valoir les raisons pour lesquelles il faudrait conserver cet organisme. Il serait utile de mettre toute l'histoire sur la table, pas seulement quelques aspects.

    Je veux seulement faire comprendre le fait essentiel qu'il ne s'agit pas simplement d'un dossier sur lequel l'opinion publique ou celle des agriculteurs est toute d'un côté. C'est beaucoup plus complexe que cela.

  +-(1635)  

    Par ailleurs, l'opinion des producteurs change. Je songe à M. Lorne Hehn, par exemple, qui a d'abord fait partie de l'Union des producteurs de grain avant d'être nommé par le gouvernement Mulroney commissaire en chef de la Commission canadienne du blé il y a plus de dix ans. Dans le secteur privé, M. Hehn avait exprimé de dures critiques à l'égard de certaines pratiques de la commission. À l'époque, certains ont pensé qu'on l'avait peut-être nommé à la commission afin de diminuer de l'intérieur la capacité de la commercialisation à comptoir unique. Or, il est devenu l'un des plus ardents défenseurs de la Commission canadienne du blé en s'appuyant sur ce qu'il a vu, appris et connu après sa nomination.

    J'ai mentionné tout à l'heure le président du conseil d'administration de la Commission canadienne du blé, M. Ken Ritter, un agriculteur du centre-ouest de la Saskatchewan. Il s'est porté candidat à l'élection des membres du premier conseil d'administration de la Commission à l'automne 1998. Son programme à l'époque était très clair. Il soutenait énergiquement le principe de la commercialisation mixte: il fallait éliminer le comptoir unique. Mais là encore, en se fondant sur les faits et sur son expérience après avoir été élu au conseil d'administration, il a changé d'avis. Maintenant, il défend vigoureusement la commission et le comptoir unique, il est demeuré agriculteur et il exerce toujours les fonctions de président du conseil d'administration de la Commission canadienne du blé.

    Mais surtout, je voudrais vous parler de M. Rod Flaman, un agriculteur d'Edenwold, en Saskatchewan, qui était lui-même un membre important et à part entière d'un organisme connu sous le nom de Farmers for Justice. Il a été un participant actif aux manifestations qui se sont tenues en 1996 et dont il a été question à la Chambre aujourd'hui. Il a eu des problèmes judiciaires, il a dû se présenter devant les tribunaux et payer des amendes, à l'instar d'autres protestataires de Lethbridge la semaine dernière. Rod Flaman n'a besoin de se faire dire par personne à quel point le débat sur la commercialisation du grain peut être rude: il en a fait personnellement l'expérience.

    Mais au lieu de poser pour les caméras de télévision, il a vraiment tenté d'apporter des changements constructifs, durables, des changements qui intéressent les agriculteurs et dureront longtemps. Ainsi, après avoir été protestataire, il s'est présenté à un poste d'administrateur de la Commission canadienne du blé la dernière fois que des élections ont eu lieu et il a été élu. La semaine dernière, Rod Flaman a dit:

    J'ai déjà pensé comme les agriculteurs de l'Alberta. En fait, j'ai transporté mon propre grain aux États-Unis à sept reprises en 1996. Je suis ici pour vous dire que j'ai changé d'avis... La CCB n'est pas parfaite, mais je crois maintenant qu'un système unique constitue un important atout pour les agriculteurs, car il leur permet d'obtenir le meilleur rendement possible pour leur grain. Les faits m'ont convaincu.

    Ainsi parlait Rod Flaman.

    Tout se résume à ceci: la Commission canadienne du blé est maintenant un organisme démocratique dominé par les producteurs. Il est clair que le gouvernement ne peut intervenir dans les affaires de la commission. Même si la loi me donne le pouvoir d'intervenir, je ne l'ai pas fait. Si les agriculteurs veulent ce qui figure dans la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui, ils peuvent en fait faire ce qui y est demandé, mais c'est à eux de décider démocratiquement.

    Le lobbying qui doit s'effectuer et les efforts de persuasion qui doivent s'exercer ne doivent viser ni le gouvernement, ni l'opposition, ni aucun parti à la Chambre. Ce n'est pas surtout l'affaire du gouvernement ou de l'opposition. C'est plutôt l'affaire des agriculteurs. Ceux qui préconisent de mettre fin à un guichet unique doivent convaincre leurs pairs agriculteurs que c'est la bonne décision, parce que c'est là que réside le pouvoir et que c'est là qu'il doit résider, en l'occurrence dans les mains des agriculteurs, non dans celle des politiciens, du gouvernement, de l'opposition ou des bureaucrates.

  +-(1640)  

    De façon erronée, la motion que l'opposition présente aujourd'hui propose une solution descendante, venant du gouvernement. Or, c'est justement la nature du problème contre lequel l'opposition soulèverait des objections.

    Le paradoxe, c'est que la motion propose que nous mettions un terme à l'impasse dans laquelle se trouve actuellement la démocratie. Peu importe que 65 000 ou 70 000 agriculteurs votent présentement. L'opposition suggère que nous n'accordions aucune attention à cela et que nous mettions simplement un terme à l'impasse.

    La motion empiète également sur les droits et le pouvoir des agriculteurs. Elle remplacerait un manuel de politiques partisanes par le pouvoir de prendre des décisions consenti à l'ensemble des agriculteurs des Prairies.

    Si le mandat de la Commission canadienne du blé était modifié, cela ne serait attribuable ni à l'attitude partisane des politiciens, ni aux pratiques commerciales déloyales et au harcèlement soit des Américains, soit des Européens. Un tel changement serait attribuable à l'attitude démocratique des agriculteurs qui prendraient, à juste titre, les décisions qui les concernent.

+-

    M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne): Madame la Présidente, si je résume les propos du ministre, le conseil d'administration de la Commission canadienne du blé se trouve à administrer le monopole imposé par voie législative à la Commission canadienne du blé par la Chambre, c'est-à-dire le gouvernement libéral. Pourtant, tout ce que ce conseil est autorisé à faire, selon la loi, consiste à administrer la loi qui la régit.

    Le ministre peut-il nous citer un autre cas où le gouvernement et un groupe d'un secteur économique donné peuvent dire aux autres producteurs de ce secteur comment mener leurs affaires? Avons-nous affaire à une économie de libre entreprise ou à une économie dirigée par un monopole imposé par un gouvernement libéral?

  +-(1645)  

+-

    L'hon. Ralph Goodale: Madame la Présidente, je rappellerai au député que la commission a été établie par un gouvernement conservateur et non par un gouvernement libéral.

    Il a dit que les administrateurs n'ont rien d'autre à faire qu'administrer la loi. En fait, la loi dit, entre autres choses, que les directeurs doivent rendre compte de leurs activités aux producteurs, directement aux producteurs qui les élisent. Cela veut dire tenir compte de l'opinion de ces producteurs et agir en conséquence.

    La loi envisage aussi des changements au mandat du conseil d'administration et établit un processus sur la façon d'apporter ces changements. Les conseils et avis des directeurs seraient évidemment utiles et, en fait, indispensables du point de vue juridique, dans ce processus. Le conseil d'administration ne fait pas qu'administrer le statu quo. Il est en mesure de faciliter les changements s'il juge qu'ils correspondent à ce que veulent les producteurs.

    Pour ce qui est d'autres exemples d'offices et d'agences de commercialisation, ils existent dans divers éléments des secteurs des ressources naturelles, de l'agriculture et des pêches. Il y a une gamme complète de modes de commercialisation que les agriculteurs ont mis en place pour eux-mêmes.

    Je voudrais me pencher sur l'essence même de la question du député. Il a dit qu'on impose à tous un point de vue en particulier. Il a touché au coeur de ce qui rend cette question si difficile. Du point de vue d'un agriculteur, point de vue que l'opposition fait valoir, il s'agit simplement de donner aux agriculteurs plus de liberté. Du point de vue d'un autre agriculteur, point de vue qui est tout aussi valable, honnête et légitime que le premier, on retire à certains agriculteurs la capacité de commercialiser leur produit de la façon qu'ils voudraient le faire. Voilà l'impasse dans laquelle nous sommes.

    À mon avis, aucun de nous à la Chambre ne devrait pencher d'un côté ou de l'autre. Ce que nous devons faire, c'est être attentifs aux besoins de tous les agriculteurs et être le plus justes possible envers eux, et il y en a des deux côtés de ce difficile débat. Que nous allions dans une direction ou dans l'autre, nous finissons toujours par avantager certains agriculteurs et par en désavantager d'autres. Tout n'est pas noir ou blanc. C'est beaucoup plus complexe que cela.

    Ce que nous avons prévu dans la loi, c'est un processus qui permet de changer la loi et, en bout de ligne, ce serait les agriculteurs qui voteraient. Je dirai que les quelque 100 000 agriculteurs de l'ouest du Canada sont beaucoup mieux placés pour prendre cette décision que les quelque 300 députés qui siègent dans cet endroit privilégié. Les agriculteurs devraient avoir le dernier mot.

+-

    M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Madame la Présidente, j'en ai assez d'entendre le gouvernement répéter constamment qu'il n'a rien à se reprocher, qu'il n'intervient pas auprès de ces institutions et qu'il n'a pas un mot à dire dans la gestion de leurs affaires. C'est un non-sens.

    Au début des années 90, et le ministre connaît bien ce dossier, le gouvernement conservateur a libéré les ventes d'orge. Cette céréale pouvait dorénavant être commercialisée librement à l'échelle continentale. Ce fut l'une des périodes les plus fastes de l'histoire de la culture de l'orge, non seulement pour les agriculteurs et les producteurs de l'Alberta mais également pour la Commission canadienne du blé, qui entrait dans un régime de concurrence avec les producteurs d'orge. Cet organisme se réjouissait des résultats, à savoir l'accroissement des ventes des deux parties et la hausse des recettes. Les gens pouvaient espérer avoir des conditions de vie décentes.

    C'est ce que voulaient les agriculteurs et c'est ce qu'ils avaient demandé. Les conservateurs ont ouvert cette porte, mais en 1993 le gouvernement libéral a été élu et a claqué la porte. Les gens d'en face ont claqué la porte qui permettait d'accéder au marché libre de l'orge, et ils ont aujourd'hui le front de dire qu'ils ne s'ingèrent pas dans les décisions. Foutaise! Parlons-en du marché de l'orge.

  +-(1650)  

+-

    L'hon. Ralph Goodale: Madame la Présidente, j'ai connu le député à titre privé dans le passé, et je crois que la mémoire lui fait défaut. En 1993, les procédures judiciaires ayant trait au marché de l'orge avaient été intentées par une compagnie céréalière et non par le gouvernement canadien. Ces procédures ont été engagées par une société céréalière et les tribunaux ont tranché.

    Je déteste détruire les mythes et les rumeurs, mais les procédures judiciaires ont été engagées par une compagnie céréalière de l'Ouest. C'est là que les choses se sont embrouillées.

    En ce qui concerne l'orge, il y a évidemment certains aspects au sujet desquels les directeurs de la Commission canadienne du blé devront être attentifs et adopter une approche proactive. Je ne pense pas que ce soit à moi ou à lui de décider à la place des directeurs. Nous pouvons, certes, soulever des dossiers à l'intention des directeurs et attirer leur attention sur des problèmes auxquels ils doivent remédier. Par exemple, ils seront appelés, dans l'intérêt des céréaliculteurs, à porter une attention particulière à certaines questions touchant l'orge fourragère et l'orge germée.

    M. Myron Thompson: Vous avez claqué la porte.

    L'hon. Ralph Goodale: Non, je ne l'ai pas fait.

+-

    M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Madame la Présidente, je suis persuadé que le ministre chargé de la Commission canadienne du blé aimerait entendre cette question. J'ai une ou deux questions à poser, mais elles ne portent pas tellement sur l'orge. L'avoine est un produit dont l'exclusivité de la commercialisation a été retirée à la Commission canadienne du blé. On a adopté un système mixte de mise en marché. Le ministre dit qu'il n'a pas été simple d'apporter ce changement, qu'il était très difficile de remplacer un système unique par un système mixte.

    Pourrait-il me dire pourquoi on a décidé que l'avoine serait commercialisée en marché libre? Non seulement les agriculteurs en ont augmenté la production, mais il a aussi été facile de passer d'un système à guichet unique à un système mixte.

    J'ai également examiné les données financières. Le risque de crédit du gouvernement à la Commission canadienne du blé s'élève à 7 milliards de dollars. Est-ce pour cette raison que le gouvernement répugne tant à laisser tomber cette commission?

+-

    L'hon. Ralph Goodale: Madame la Présidente, sur ces deux points, les termes employés ne sont peut-être pas tout à fait exacts. Le choix qui a été fait pour l'avoine n'est pas le système mixte, mais le marché libre. La distinction a son importance. Cela montre que, peut-être, cette notion de système mixte n'est pas viable. Ce que nous avons fait dans le cas de l'avoine a montré que, sur un marché relativement petit, cette solution pouvait se révéler satisfaisante.

    Les députés remarqueront que le volume d'avoine est fort différent de celui du blé ou de l'orge, et les agriculteurs ont peut-être un avis différent dans le cas du blé ou de l'orge. Dans le cas de l'avoine, il ne faut pas donner l'impression qu'il s'agissait d'un système double et que tout fonctionnait bien d'un côté comme de l'autre. Pour ce produit de volume relativement modeste, il y a eu une transition totale vers le marché libre.

    Quant à l'éventualité qui figure dans les livres, le député doit savoir, et c'est peut-être à cela qu'il voulait en venir, que toutes les opérations de crédit de la commission sont consignées comme des opérations distinctes. Souvent, la comptabilité finale cumule le total et le chiffre réel est un peu plus faible.

    S'il a...

  +-(1655)  

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): À l'ordre, s'il vous plaît. La présidence tente de satisfaire tout le monde. Je dois obtenir le consentement unanime si nous voulons poser plus de questions. Y a-t-il consentement unanime?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

*   *   *

+-Les travaux de la Chambre

[Travaux de la Chambre]
+-

    Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.) Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Je crois que, si vous le demandez, vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour la motion suivante:

    Que, durant le débat exploratoire en comité plénier sur l'affaire émanant du gouvernement no 6 plus tard aujourd'hui, le Président ne reçoive ni motion dilatoire, ni appel de quorum, ni demande de consentement unanime après 21 heures.

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)

*   *   *

[Français]

+-Les crédits

-Jour désigné--La commercialisation des céréales des Prairies

[Les crédits]

    La Chambre reprend l'étude de la motion.

+-

    M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour, BQ): Madame la Présidente, il me fait plaisir de participer, aujourd'hui, au nom des députés du Bloc québécois, à ce débat portant sur la motion proposée par le député de Calgary-Sud-Ouest concernant la Commission canadienne du blé. Il me fait donc plaisir d'y participer et de dire que les députés du Bloc québécois s'opposeront à cette motion pour les raisons suivantes.

    Tout d'abord, situons bien ce qu'est la Commission canadienne du blé. Plusieurs personnes du monde francophone, principalement du Québec, connaissent moins la Commission canadienne du blé, et je voudrais expliquer, en quelques mots, en quoi elle consiste et aussi parler des trois piliers sur lesquels elle repose. Ensuite, je ferai part de la position précise du Bloc québécois.

    La Commission canadienne du blé est un organisme régi par les céréaliculteurs qui assure la commercialisation du blé et de l'orge produits dans l'Ouest canadien. La CCB, dont le siège social est à Winnipeg, est le plus important organisme de vente de blé et d'orge dans le monde, puisqu'elle contrôle plus de 20 p. 100 des échanges sur le marché international.

    La Commission canadienne du blé est l'un des principaux exportateurs canadiens; chaque année, elle vend plus de 20 millions de tonnes de grain à plus de 70 pays dans le monde, soit des ventes variant entre 4 et 6 milliards de dollars. La totalité du produit des ventes, moins les frais de commercialisation, est distribuée aux producteurs de céréales de l'Ouest canadien.

    Cette commission est régie par un conseil d'administration de 15 membres, dont 10 sont directement élus par les producteurs de l'Ouest canadien, et cinq, nommés par le gouvernement fédéral.

    À l'origine, en 1935, cette Commission a été créée à titre d'organisme volontaire de commercialisation dont l'objectif était d'offrir aux producteurs un prix initial de soutien garanti par le gouvernement du Canada et de stabiliser le marché à terme du grain. Au cours des années 1940, l'escalade de la demande de grain suscitée par la guerre et la fermeture des marchés à terme ont amené le gouvernement à accorder des pouvoirs monopolistiques à la Commission canadienne du blé.

    La Commission canadienne du blé repose sur trois piliers. Le premier pilier veut qu'il n'y ait qu'une seule autorité commerciale. Au lieu de se faire concurrence les uns les autres, les 85 000 producteurs d'orge et de blé de l'Ouest canadien prouvent que l'union fait la force et que la Commission dégage de meilleurs prix pour leurs produits.

    Le deuxième pilier est la mise en commun des comptes. Ce principe signifie que tout le produit des ventes de la Commission se trouve déposé dans quatre comptes: un pour le blé, un autre pour le blé dur, un autre encore pour l'orge fourragère et un dernier pour l'orge de brasserie. Cette formule permet aux producteurs livrant un même grade de blé ou d'orge de toucher la même chose en fin de campagne, indépendamment de la date à laquelle leur grain aura été vendu entre le 1er août et le 31 juillet.

    La garantie du gouvernement est le troisième pilier. Les producteurs de grain des Prairies touchent un paiement initial dès la livraison de leur grain, et le gouvernement du Canada cautionne ce paiement. Ce paiement initial représente environ 75 p. 100 du prix moyen que la Commission entend réaliser. Le gouvernement fédéral apporte également sa caution aux emprunts de la Commission, qui se chiffrent aux alentours de 6 milliards de dollars. Voilà ce qu'est la Commission canadienne du blé.

    Maintenant, voici la position que préconisent les députés du Bloc québécois. Premièrement, nous sommes contre cette motion, car elle conduit au démantèlement de la Commission canadienne du blé. Deuxièmement, nous nous opposons à cette motion, car elle avalise des gestes illégaux commis par certains agriculteurs. Et, troisièmement, la mise en marché collective doit être bonifiée, plutôt que démantelée. D'ailleurs, notre agriculture, au Canada comme au Québec, repose sur la gestion de l'offre ou sur des offices de commercialisation qui sont absolument indispensables.

    La motion de l'Alliance canadienne comparant la production de l'Ouest à la production du reste du Canada est boiteuse. Il faut savoir que la production québécoise et la production de l'Ouest canadien sont tout à fait différentes. Dans l'Ouest, on produit pour l'exportation, alors qu'au Québec, on produit pour l'autoconsommation et pour l'échange entre producteurs.

    L'agriculture québécoise s'est développée grâce à la gestion collective: gestion de l'offre, plans conjoints, coopératives. Nous croyons que de tels mécanismes sont nécessaires à la protection du revenu des agriculteurs.

  +-(1700)  

    À l'heure où la Commission canadienne du blé est attaquée de toutes parts par les Américains, il serait risqué de modifier le rôle de cette commission. Le 24 octobre 2002, le département du Commerce des États-Unis a annoncé qu'il poursuivait les enquêtes sur les politiques et pratiques en matière de commerce du blé canadien par la Commission canadienne du blé. Le département pourrait décider de percevoir des droits dès le 27 décembre, date prévue pour l'annonce de sa décision préliminaire sur les droits compensatoires. La décision finale du département sera rendue d'ici le 12 mars, et celle sur les droits antidumping d'ici le 27 mai.

    Les producteurs américains allèguent que les activités de la Commission canadienne du blé contreviennent aux accords commerciaux. Or, depuis 1990, les États-Unis ont fait enquête à neuf reprises sur les opérations de la Commission canadienne du blé. Ces enquêtes ont toutes confirmé que la commission respectait les règles du commerce international.

    Nous croyons que toute modification au rôle de la Commission canadienne du blé à ce moment-ci pourrait être perçue comme un acte d'abdication. Il est important que le gouvernement fédéral fasse preuve de fermeté et qu'il défende les mécanismes de gestion de l'offre et de gestion collective que se donnent les producteurs.

    Les offices de commercialisation, comme celle de la Commission canadienne du blé, reflètent bien les politiques internes. Ces politiques seront élaborées au Canada et au Québec, par nos agriculteurs.

    En résumé, nous croyons que la Commission canadienne du blé et la mise en marché collective doivent être bonifiées plutôt que démantelées. Cependant, nous serions d'accord pour que des ajustements soient être apportés à la Commission canadienne du blé. Je donne trois exemples à cet égard. On pourrait permettre des projets-pilotes favorisant l'adoption d'activités de transformation locale. On pourrait accommoder les producteurs de blé biologique. On pourrait s'assurer que des petites et des moyennes entreprises soient mieux représentées au sein des instances de la Commission canadienne du blé.

    Voilà des modifications qui peuvent êtres salutaires, qui peuvent être acceptables. Mais quant à la proposition présentée à l'heure actuelle par l'Alliance canadienne, nous ne pouvons que nous y opposer farouchement, comme d'ailleurs l'Union des producteurs agricoles du Québec s'y oppose parce que ses membres veulent eux aussi défendre avec vigueur la gestion de l'offre. Ils pensent que l'organisation de la mise en marché est un acquis important dans notre système de production. Ils croient également que tout amendement à la Commission canadienne du blé serait perçu comme une position de faiblesse face aux Américains.

    Un peu à la façon de la Commission canadienne du blé, elle aimerait organiser l'industrie québécoise de façon à augmenter l'influence des producteurs sur les prix en mettant sur pied un mécanisme de mise en vente commun. L'UPA ne cautionne pas les gestes extrêmes posés par les agriculteurs de l'Ouest et rejette également cette proposition.

    La position du Bloc québécois est claire. Nous nous opposons à cette motion puisque nous voulons protéger les offices de commercialisation et les programmes de gestion de l'offre.

  +-(1705)  

[Traduction]

+-

    M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je suis un peu déçu de la position adoptée par le Bloc dans cette affaire. Elle est contraire à la position qu'il avait adoptée le printemps dernier.

    Le député de Lotbinière—L'Érable a voyagé avec nous et il était l'un des plus enthousiastes à l'égard du choix des agriculteurs de l'Ouest canadien. C'était très intéressant de parler avec lui parce qu'il était d'avis qu'il y avait beaucoup de similitudes entre la situation des agriculteurs Canadiens et celle des producteurs Québécois.

    Je suis un peu déçu de voir qu'aujourd'hui, le Bloc a adopté une position qui va à l'encontre de celle que le député avait défendue devant le Comité de l'agriculture.

    Je ne sais pas si le député sait que le gouvernement étend actuellement les pouvoirs de la Commission canadienne du blé au Québec. Il commence à obliger les producteurs du Québec à obtenir des permis d'exportation, ce qui n'était pas le cas jusqu'à maintenant. Je sais que tout cela commence à avoir des répercussions sur la capacité des producteurs d'envoyer leurs produits aux États-Unis et d'avoir accès aux marchés auxquels ils avaient accès jusqu'ici.

    Je signale par ailleurs qu'il importe de connaître la différence entre la gestion de l'offre et la Commission canadienne du blé. Pour une grande part, l'industrie de la gestion de l'offre n'a rien en commun avec la Commission canadienne du blé. C'est une industrie nationale dont la plupart des produits doivent être utilisés promptement. On y participe volontairement. La gestion de l'offre recueille des appuis solides. Personne ne réclame la disparition de ce système libre de toute ingérence gouvernementale.

    Lorsqu'ils nous parlent, les représentants de l'industrie de la gestion de l'offre se vantent de ne pas obtenir de subventions gouvernementales, contrairement à la Commission canadienne du blé, dont le marché est principalement un marché d'exportation. Les produits qu'elle destine à l'exportation sont parfois entreposés pendant longtemps. La Commission reçoit peu d'appui dans les Prairies, et elle est plus que jamais contrôlée par le gouvernement.

    Le député est-il prêt à réévaluer sa position et à appuyer les agriculteurs de l'Ouest qui ont un tas de choses en commun avec les producteurs québécois? J'aimerais l'entendre à ce sujet.

[Français]

+-

    M. Louis Plamondon: Madame la Présidente, quand nous avons discuté de ce problème au caucus du Bloc québécois, il y avait une position unanime qui est celle que j'ai défendue tout à l'heure.

    Il est très clair que les positions que nous avons prises ne l'ont pas été sans consultations auprès des producteurs céréaliers du Québec. Nous avons consulté les dirigeants de l'UPA, par téléphone et par des rencontres. La position que nous avons élaborée a pour but de soutenir la position prise par nos producteurs.

    Je parle au nom des députés du Bloc québécois en cette Chambre, parce que nous avions fait consensus autour des producteurs de céréales du Québec pour défendre la gestion de l'offre et les offices de commercialisation. Je le répète, leur crainte est toujours que le fait de toucher à la Commission canadienne du blé au moment où les Américains la contestent pourrait être considéré comme une abdication, comme un recul. Cela pourrait être interprété par les tribunaux internationaux comme étant une reconnaissance par les producteurs mêmes ou par le gouvernement que cet office est une forme de subvention déguisée, alors que dans les neuf enquêtes faites par les Américains, il était très clair que toutes les plaintes ont été rejetées parce que cet office de commercialisation fonctionne très bien selon les normes internationales.

[Traduction]

+-

    M. David Anderson: Madame la Présidente, je ne sais pas si le député est au courant, mais un député de l'Alberta, Mark Hlady, a présenté le projet de loi 207 en vertu duquel, s'il est adopté, les producteurs céréaliers albertains pourront soit vendre leurs céréales en toute autonomie, soit recourir à la Commission canadienne du blé comme courtier intermédiaire pour une période d'essai de 10 ans. Ce projet de loi devrait être adopté d'ici le 10 décembre. Si le gouvernement fédéral tente de court-circuiter le projet de loi, la province est prête à déposer une contestation aux termes de la Constitution auprès de la Cour suprême du Canada en présentant le projet de loi 201, loi modifiant le projet de loi 202.

    Le parti du député est très attaché au droits des provinces. A-t-il l'impression qu'en étendant ses tentacules au Québec, ce qu'elle commence d'ailleurs à faire, et très activement, je crois, la Commission canadienne du blé empiétera sur les droits du Québec et son autorité de prendre ses propres décisions?

[Français]

+-

    M. Louis Plamondon: Madame la Présidente, je pense que les producteurs québécois ont toujours su faire entendre leur point de vue. Ils ont toujours eu une vision très collective du développement de l'agriculture au Québec. Oui, c'est vrai qu'il y a un mouvement dans les Prairies, principalement en Alberta, pour rejeter cette forme de gestion collective pour plutôt y aller de façon individuelle.

    Toutefois, je crois que ce qui a donné naissance à la Commission canadienne du blé, c'est justement cette espèce de «free for all», qui faisait en sorte que le développement agricole se faisait sans soutien gouvernemental structuré, et sans avoir un pouvoir de vente et un pouvoir d'achat temporaire pour revendre alors que la situation économique était meilleure. Ne l'oublions pas, cela pouvait aussi garantir aux agriculteurs un paiement au moment de la semence. Je ne vois pas pourquoi on remettrait en question ces principes qui ont été établis au cours des 30 dernières années et qu'on reviendrait à l'entreprise individuelle. C'est une copie du système américain, et c'est justement ce qu'attendent les Américains, à savoir qu'on s'ajuste à leur manière de faire pour pouvoir inonder notre pays—nos deux pays, dirais-je—avec leur production.

    On ne réussira jamais à être concurrentiels par rapport à la production américaine si nous ne sommes pas solidaires, si nous n'avons pas un système de commercialisation efficace et si nous n'avons pas des plans de gestion de l'offre. C'est impossible de pouvoir concurrencer en Amérique du Nord si nous n'avons pas cela. Il faut que ces offices de commercialisation répondent aux normes internationales. C'est pour cela qu'on ne peut pas fouiller là-dedans du jour au lendemain, sans que cela ait des conséquences au niveau international.

  +-(1710)  

[Traduction]

+-

    M. David Anderson: Madame la Présidente, à écouter le député, on dirait que les offices et les organismes de commercialisation administrés par le gouvernement, à l'instar de la Commission canadienne du blé, travaillent bénévolement pour les gens.

    Le ministre a dit tout à l'heure que nous devrions laisser la décision aux producteurs. Je veux juste signaler que j'ai été un producteur. Pendant 25 ans. J'ai été un céréaliculteur. J'ai vu ma petite collectivité souffrir parce que les gens n'avaient pas la possibilité d'accroître la valeur de leur produit ni de développer les industries dans leur région.

    Fait à signaler, depuis 10 ans, partout en Saskatchewan, nous avons amorcé d'autres cultures comme celles des pois, des lentilles et des pois chiches. J'ai fait un peu de recherche, et il est fascinant de constater que, sur 700 petites localités rurales de la Saskatchewan, 128 ont des installations et des usines de traitement pour des cultures spécialisées. Elles emploient en moyenne huit personnes et fournissent ainsi du travail à 1 200 personnes. L'apport pour l'économie de la Saskatchewan est supérieur à 100 millions de dollars. Cela tranche par rapport à l'industrie de la minoterie, qui est actuellement moins importante au Canada qu'en 1987. La majorité de ces usines sont grandes et elles appartiennent à des entreprises américaines.

    Je crains beaucoup qu'on empêche les Canadiens de l'Ouest de transformer leurs produits et d'en accroître la valeur dans leur localité. On les empêche d'assurer la survie et la prospérité de leur collectivité.

    Si le député insiste pour que des offices de commercialisation centraux existent et contrôlent la vie de tout le monde, quelles solutions propose-t-il pour les petites localités de l'ouest du Canada qui ont travaillé très fort parce qu'elles ne peuvent transformer le produit qu'elles cultivent le plus, c'est-à-dire le blé, ni en accroître la valeur?

[Français]

+-

    M. Louis Plamondon: Madame la Présidente, lorsqu'on en revient à l'entreprise privée, en agriculture, à la forme de capitalisme dont le député parle, ce n'est pas vrai que cela aidera les petites entreprises, les petits producteurs. Au contraire, ce sont les gros producteurs qui se développeront davantage et qui écraseront les petits.

    C'est pourquoi un office de commercialisation, et le système actuellement en place qui défend les plans de gestion de l'offre, qui défend les offices de commercialisation, est de beaucoup supérieur pour donner une chance à chacun des petits producteurs, comme aux gros producteurs.

    Le retour à la production individuelle ou, comme le député le disait, aux valeurs de production pour avoir des valeurs ajoutées, ne sera pas mieux servi par des productions individuelles plutôt que par des offices de commercialisation où l'on privilégie la gestion collective.

[Traduction]

+-

    M. David Anderson: Madame la Présidente, je ferais remarquer que le système de commercialisation appliqué actuellement par la Commission canadienne du blé défavorise nettement les agriculteurs.

    Le député a parlé de la gestion de l'offre. Sous le régime de la gestion de l'offre, les agriculteurs sont en mesure de vendre leurs propres produits et de les transformer. Dans le cadre du régime imposé par la Commission canadienne du blé, les agriculteurs sont obligés de vendre leurs produits à la commission. Ils ne peuvent pas faire autre chose avec leurs céréales. S'ils veulent les transformer ou les vendre à d'autres, ils doivent les racheter à un taux qui ne leur permet pas de rentabiliser leurs opérations. Voilà la situation exaspérante dans laquelle ils se trouvent.

    Le député a également parlé des coopératives. Des groupes ont tenté de mettre sur pied une nouvelle génération de coopératives ou d'entreprises qui vendraient leurs céréales, feraient des pâtes, ouvriraient des usines de production de pâtes et donneraient de l'élan à notre industrie dans l'ouest du pays, mais le gouvernement a mis un terme à tout cela.

    Le programme de rachat du gouvernement ne s'applique qu'aux agriculteurs de l'ouest du Canada, des Prairies. Les gens doivent vendre leur blé à la commission, puis le racheter à un taux plus élevé avant de pouvoir faire quoi que ce soit avec leurs céréales. Nous avons parcouru l'Ontario où les gens nous ont dit qu'ils n'avaient pas un tel programme de rachat. Ils étaient ravis des occasions qui s'offraient à eux pour prendre de l'expansion.

    Le député peut-il nous dire ce qu'il pense de l'inéquité d'un système où le gouvernement oblige les agriculteurs des Prairies à racheter leurs céréales à un prix plus élevé que celui auquel ils les ont vendues, tandis que les agriculteurs des autres régions du pays, y compris de sa propre province, ne sont pas soumis à cette condition?

    Si le gouvernement refuse de créer un office de commercialisation à participation facultative, nous insistons pour que les agriculteurs puissent racheter leurs produits au même prix qu'ils les ont vendus, pour qu'ils puissent remettre la main sur leurs céréales et collaborer avec leurs amis et leurs voisins pour créer, par exemple, des entreprises qui assureront l'essor de leurs petites collectivités.

  +-(1715)  

[Français]

+-

    M. Louis Plamondon: Madame la Présidente, il n'y a pas de système parfait. Le système de commercialisation peut être amélioré, comme je l'ai dit tout à l'heure, mais il ne peut être démantelé. Sauf que lorsqu'il parle d'avantages et de désavantages, les producteurs laitiers, par exemple, ou les producteur de poulets qui vivent sous le système de la gestion de l'offre, aimeraient parfois produire davantage. Leur système de quotas les en empêche. C'est parfois un désavantage.

    En revanche, si on analyse le pour et le contre, c'est très avantageux de conserver le système, de se discipliner et de gérer notre production par un plan de gestion et par un office de commercialisation. En laissant cela à chacun, en permettant que cela devienne un «free-for-all» où ce serait chacun pour soi, on ne pourrait jamais arriver à un système qui serait aussi équitable que celui que l'on a présentement.

    C'est pour cela que je dis que la Commission canadienne du blé peut être possiblement améliorée, mais pas au point de décider aujourd'hui de la démanteler presque. Nous devons tenir compte des bienfaits de cette Commission en tentant de l'améliorer, oui, mais surtout pas en prétendant que tout ce qu'elle a fait est mauvais.

    Lorsqu'on parle des producteurs de l'Ouest par rapport aux producteurs de l'Est, je rappelle que les producteurs de l'Ouest ont aussi reçu énormément d'aide sur le plan agricole au cours des 15 ou 20 dernières années. C'est en termes de dizaines de milliards de dollars qu'ils ont reçu cette aide spéciale, et tant mieux, parce qu'ils avaient des problèmes.

    Le système est aussi vrai pour les producteurs de lait qui reçoivent environ 300 millions de dollars tous les cinq ans pour pouvoir maintenir leur plan de gestion. Toutefois, les producteurs de l'Ouest, bien structurés à l'intérieur d'une commission, ont aussi reçu énormément du gouvernement en termes de subventions spéciales.

[Traduction]

+-

    M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Madame la Présidente, je tiens tout d'abord à citer la motion dont il est question aujourd'hui.

    Que, de l’avis de la Chambre, tous les Canadiens doivent être traités également et équitablement et, étant donné que les producteurs de blé et d’orge des Prairies sont victimes de discrimination uniquement en raison de leur occupation et de l’endroit où ils l’exercent, la Chambre presse le gouvernement de prendre immédiatement des mesures afin de mettre fin à cette discrimination et de donner aux agriculteurs des Prairies les mêmes choix en matière de commercialisation que ceux qui s’offrent dans le reste du Canada.

    Si je cite officiellement la motion, c'est que, dans une observation adressée au député du Bloc québécois qui vient de parler, le député de Cypress Hills--Grasslands a fait savoir il y a quelques instants que la Commission canadienne du blé allait intervenir au Québec. Comment se fait-il que, parce qu'une motion renvoie au fait que la Commission canadienne du blé se rend coupable de discrimination seulement contre les gens de l'Ouest, cette organisation se trouve tout à coup à avoir des devoirs et des responsabilités ailleurs que dans l'Ouest, soit dans la province de Québec?

    Heureusement, madame la Présidente, vous n'aurez pas à rendre une décision sur cela, car il s'agit d'une motion qui ne peut pas faire l'objet d'un vote et qui, selon nous, vise à forcer la Commission canadienne du blé à adopter un système mixte de mise en marché à la place du système de commercialisation à comptoir unique qui fonctionne au Canada depuis les années 30.

    À l'instar d'autres intervenants avant moi, je trouve que la motion est déplacée. Nous ne devrions pas en débattre parce que la Commission canadienne du blé est désormais une organisation dirigée par les agriculteurs, dont les deux tiers des membres du conseil d'administration sont élus par les agriculteurs eux-mêmes. Il revient certes à ces agriculteurs et aux représentants qu'ils élisent au conseil d'administration de la Commission de décider de ce que la Commission devrait faire et de ce qu'elle devrait devenir, et non aux politiciens.

    La motion que proposent aujourd'hui les députés alliancistes fait partie, en fait, d'une campagne bien orchestrée et bien pensée visant à influencer le résultat des élections au conseil d'administration de la Commission canadienne du blé qui doivent avoir lieu à la fin du mois.

    Sur la base du vote pris en 1997 et sur l'élection directe des directeurs de la Commission ces dernières années, une majorité d'agriculteurs des Prairies se sont déclarés, par leur vote, en faveur du maintien de cet organisme comme comptoir unique pour la vente du blé et de l'orge, en dépit du fait que certains fassent aujourd'hui les manchettes pour la raison qu'ils s'y opposent de manière flagrante.

    Ces agriculteurs friands de faire les manchettes et dont on a parlé un peu plus tôt ont délibérément choisi d'enfreindre la loi et, au lieu de payer l'amende, ils ont préféré aller en prison. C'est leur droit. Ils ont choisi ce moyen pour se faire de la publicité. Je n'y vois pas d'inconvénient, mais, grands dieux, tâchons de ne pas tomber dans le piège en transformant en combattants pour la liberté des contrevenants qui ont agi sciemment et délibérément.

    Je le répète, je suis convaincu que la majorité des agriculteurs des Prairies appuient la Commission canadienne du blé. Je me reporte au référendum de 1997 dans lequel 63 p. 100 des cultivateurs d'orge fourragère ont voté en faveur du maintien de la Commission comme comptoir unique pour la vente de leur produit, malgré la campagne agressive menée à l'époque par les adversaires de cette organisation.

    En 1998, j'étais déjà à la Chambre, nous avons débattu du projet de loi C-4 qui a débouché sur l'élection des directeurs de la Commission. Lors des élections qui ont eu lieu par suite de l'adoption de ce projet de loi, 8 des 10 directeurs élus par les agriculteurs se sont avérés favorables à l'idée de faire de la Commission canadienne du blé un comptoir unique pour la vente de l'orge et du blé. Ces directeurs ont été élus en dépit d'une campagne agressive menée par des tiers pour recueillir auprès des agro-entreprises des fonds destinés à financer les campagnes des candidats anti-Commission.

    Je le redis, nous devons élire cet automne cinq autres directeurs; du moins y a-t-il des directeurs à élire, ou réélire, dans certaines régions. Là encore, de tiers partis s'activent à soutirer de l'argent à des entreprises pour financer les candidatures anti-Commission.

    L'on sait que ce sont les agro-entreprises multinationales à dominance américaine qui bénéficieraient de la disparition de la Commission. À huit reprises déjà, le gouvernement américain a pris des mesures commerciales contre la Commission canadienne du blé, et toutes ont échoué. Il en est aujourd'hui à sa neuvième tentative pour détruire la Commission. J'estime que les huit tentatives précédentes ont échoué du fait qu'il n'a pas été prouvé que la Commission avait enfreint les règles du commerce international.

  +-(1720)  

    Le péché de la commission, je pense, et ce qui suscite la colère des Américains, c'est qu'elle réussit raisonnablement bien à vendre le grain canadien, ce que le gouvernement américain et les multinationales basées aux États-Unis ont du mal à accepter.

    La date de la motion dont nous sommes saisis a été soigneusement choisie pour coïncider avec les élections des directeurs de la Commission canadienne du blé qui ont lieu ce mois-ci. La motion fait partie d'une vaste stratégie de la part des ennemis de la commission, et ils sont légion, ayant pour objet d'attaquer la commission et de ternir sa réputation auprès des agriculteurs.

    Nous sommes en droit de nous demander pourquoi l'Alliance canadienne fait office de cinquième colonne au Canada et aide les Américains à détruire quelque chose qui fonctionne parfaitement bien et qui sert les agriculteurs canadiens depuis de nombreuses décennies et, je le maintiens, qui continue à bien fonctionner.

    L'arme la plus récente dans l'arsenal des détracteurs de la commission en général, et de l'Alliance en particulier,consiste à ressasser le fait que la Commission ontarienne de commercialisation du blé a récemment changé d'orientation. En 1999, la commission ontarienne est passée à un système mixte de mise en marché selon lequel les agriculteurs pouvaient vendre une portion de leur récolte sur le marché libre. Bien sûr, cela n'était pas viable. On avait prédit à l'époque que ça ne le serait pas et les prédictions se sont avérées. Cette année, la commission ontarienne a décidé essentiellement de mettre fin à son existence par voie législative.

    La leçon à tirer de cette expérience est qu'on peut avoir soit un guichet unique, comme ce que nous avons actuellement avec la Commission canadienne du blé, soit un marché libre. Le système mixte de mise en marché ne fonctionne tout simplement pas.

    Le juge Muldoon l'a dit clairement il y a quelques années en Alberta, dans le cadre d'une contestation en vertu de la Charte du pouvoir de la Commission canadienne du blé à titre de guichet unique. À l'époque, le juge Muldoon avait débouté les plaintifs en disant qu'un système mixte de mise en marché mènerait rapidement au marché libre.

    Je ne crois pas que les agriculteurs de l'Ouest veuillent éliminer la Commission canadienne du blé, mais c'est exactement ce qui se passerait si on adoptait le modèle ontarien. Laissons la Commission ontarienne de commercialisation du blé mettre fin à son existence, si tel est son souhait, mais ce n'est pas forcément un modèle pour les agriculteurs de l'Ouest qui vendent en premier lieu sur les marchés étrangers, ce que ne font pas les producteurs ontariens.

    En matière de commercialisation, plusieurs études économiques indépendantes ont révélé que la Commission canadienne du blé fait un bon travail de commercialisation au nom des céréaliculteurs de l'Ouest.

    Dans la plus récente étude, M. Richard Grey, économiste agricole à l'Université de la Saskatchewan, a constaté qu'en 2001, les céréaliculteurs avaient reçu 10 $ de plus par tonne grâce au guichet unique.

    De la même façon, en 1997, une étude Kraft-Furtan-Tyrchniewicz a révélé un profit légèrement supérieur à 250 000 $ par année grâce à l'utilisation d'un guichet unique. De plus, une étude antérieure, réalisée par un autre économiste agricole, en l'occurrence M. Andy Schmitz, établit que la commercialisation effectuée par la Commission canadienne du blé avait permis d'augmenter de 72 millions de dollars par année les profits de producteurs d'orge.

    Les opposants à la Commission canadienne du blé rejettent les conclusions de ces rapports, sans jamais prendre la peine de les réfuter avec preuve à l'appui ou sans pouvoir le faire.

    Au moment du débat sur le projet de loi C-4, certaines allégations laissaient entendre que l'administration de la Commission canadienne du blé manquait de transparence et était peut-être corrompue. Depuis, la vérificatrice générale du Canada a procédé à un examen approfondi de la commission et a fait rapport en février 2002. La vérificatrice a essentiellement donné une note de passage à la commission, déclarant en outre que l'organisation gérait ses activités de façon assez satisfaisante et qu'elle s'était taillé une solide réputation à titre d'agent de commercialisation compétent de grains de qualité.

    Ce n'était pas un rapport parfait. La vérificatrice générale, en toute équité je le signale, a fait savoir que la Commission canadienne du blé pouvait s'améliorer à certains égards. Toutefois, dans l'ensemble, la vérificatrice n'était certainement pas d'accord avec les allégations précédant son examen.

    J'ai dit précédemment que la motion d'aujourd'hui fait partie d'une stratégie plus vaste, savamment orchestrée pour attaquer et miner la Commission canadienne du blé. Des élections sont actuellement en cours pour cinq des administrateurs de la Commission canadienne du blé. Lors de l'élection des cinq autres administrateurs, en 2000, un groupe appelé CARE a versé de l'argent et d'autres avantages à des candidats opposés à la commission.

  +-(1725)  

    Le groupe CARE était clairement un tiers-intervenant et, en tant que tel, aurait dû s'identifier dans toute campagne de publicité qu'il a lancée et il aurait dû rendre compte de ses activités à la suite des élections. Lors de la campagne électorale de 2000, le groupe CARE a préféré se moquer des règles électorales, même s'il a été démontré de source indépendante qu'il avait accepté de l'argent d'au moins une société céréalière, la UGG, et l'avait transmis à des candidats anti-Commission canadienne du blé.

    Ce même groupe tiers se livre aux mêmes manoeuvres pour les élections en cours, en refusant de nouveau de révéler clairement les sources de son appui et en refusant de s'enregistrer en tant que tiers.

    Je voudrais poser une question aux députés de l'Alliance canadienne qui s'inquiètent tellement du prétendu secret des activités à la Commission canadienne du blé. Ne s'inquiètent-ils pas du secret pratiqué par leurs amis faisant partie de ce groupe? Les députés de l'Alliance, qui, habituellement, s'intéressent tellement à la loi et l'ordre, approuvent-ils ce mépris flagrant de la loi de la part du groupe CARE?

    Je voudrais également adresser la question suivante au ministre responsable de la Commission canadienne du blé. Pourquoi continue-t-il à tolérer que l'on bafoue ainsi la loi?

    Quant à nous, nous estimons que la motion constitue une attaque contre la Commission et qu'elle s'inscrit dans une vaste stratégie de la part des ennemis de la Commission, dont beaucoup sont de gros joueurs dans le monde de l'agroalimentaire international, en vue de détruire la Commission canadienne du blé. Malheureusement, je pense que l'Alliance canadienne collabore de bon gré à cette stratégie et qu'elle est prête à approuver les adversaires de la Commission canadienne du blé et même à les inciter à enfreindre la loi canadienne. L'Alliance cherche à utiliser l'expérience de la Commission ontarienne de commercialisation du blé pour l'appliquer à celle de la Commission canadienne du blé, même si une telle application ne tient pas.

    Si elle était approuvée, la motion détruirait la Commission, un des rares outils dont les agriculteurs disposent pour conserver un certain pouvoir sur le marché agricole, un marché qui rapetisse de plus en plus à cause des sociétés multinationales qui semblent tout diriger.

    La motion me paraît déplacée. Il devrait appartenir aux agriculteurs d'élire les membres du conseil d'administration et de voir dans quelle direction ils veulent mener la Commission. Ce serait le bon résultat. Ce n'est pas une décision qui devrait être prise par les politiciens ou qui le sera. Elle devrait être prise par les agriculteurs et peut l'être.

    Je tiens à souligner une chose avant de me rasseoir. Le chef de l'Alliance m'a réprimandé lorsque je lui ai parlé de la nécessité d'écouter ce que disent ceux qui exploitent une ferme et commercialisent leurs produits par l'intermédiaire de la Commission canadienne du blé. Je veux citer une lettre adressée, le 29 août dernier, aux membres du Comité permanent de l'agriculture par M. George Calvin, habitant de New Norway en Alberta. Je ne lirai pas la lettre en entier, mais elle comporte plusieurs points saillants.

    M. Calvin écrit:

    Je suis un agriculteur du centre de l'Alberta qui est satisfait depuis des années de la vente à guichet unique par l'entremise de la CCB. Je ne veux pas qu'on mette fin au monopole de la CCB pour une période d'essai. Une telle initiative vient certainement des députés alliancistes membres de votre comité. Il est de notoriété publique que l'Alliance canadienne veut détruire la CCB.

    Bien entendu, les objectifs de l'Alliance canadienne sont partagés par la Western Canadian Wheat Growers Association, la Western Barley Growers Association et la Alberta Barley Commission. Le gouvernement de l'Alberta a financé ces groupes au fil des années pour qu'ils...

  +-(1730)  

+-

    M. David Anderson: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je ne suis pas convaincu que le député adopte une attitude parlementaire en tentant d'induire la Chambre en erreur. Nous ne cherchons pas à détruire la Commission du blé. Nous sommes en faveur d'une commission du blé à participation facultative. Je le prie de retirer sa déclaration à ce sujet.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): C'est plutôt un élément de débat. L'utilisation de l'expression «induire en erreur» peut aussi être une source d'ambigüité pour la présidence.

+-

    M. Dick Proctor: Monsieur le Président, M. Calvin ajoute ce qui suit. Évoquant le leader actuel de l'Alliance canadienne, il dit:

    Il convient de souligner que lorsqu'il était président de la National Citizens Coalition, cette dernière a cherché à faire échec au processus électoral de la CCB en violant les règles mises en place pour assurer le déroulement d'une élection équitable et démocratique.

    Même le porte-parole de l'Alliance canadienne en matière d'agriculture est pris à partie dans cette lettre, qui précise ce qui suit:

    Il convient aussi de mentionner que l'Alliance canadienne n'est pas un parti démocratique. Le porte-parole en matière d'agriculture... a déclaré que même si les dix directeurs élus veulent que la CCB demeure le seul point de vente du blé et de l'orge, l'Alliance proposera que l'on modifie la Commission pour en faire une prétendue agence de commercialisation à participation facultative.

    M. Calvin termine sa lettre de la façon suivante:

    Étant donné que nos sociétés céréalières sont sous domination étrangère, il est plus important que jamais de compter sur une CCB forte. Les agriculteurs auraient très peu de pouvoirs devant les géants du domaine des céréales et, par conséquent, je recommande fortement que le comité annule cette recommandation concernant les pouvoirs de commercialisation de la CCB.

    Je tiens aussi à mentionner une lettre sur le même sujet que nous avons reçue d'Elmer Laird, cultivateur du centre de la Saskatchewan, et qui est liée à la notion de commercialisation mixte mise de l'avant par l'Alliance canadienne. C'est un aspect que je ne connais pas, ce qui peut aussi être le cas de certains d'entre vous, mais il est important de remarquer que, selon M. Laird:

    Il est vrai qu'au moment où la Commission canadienne du blé a été créée, c'était sous la forme d'un organisme de commercialisation mixte, mais le gouvernement de l'époque a établi pour le blé un prix plancher de 52 1/2 cents le boisseau à Davidson.

    M. Laird ajoute ce qui suit:

    Cela n'aurait pu fonctionner sans le prix plancher. Toutefois, une commission pour la vente en commun obligatoire du blé a été établie en 1942 ou 1943, ce qui a permis à la Commission canadienne du blé d'exercer un contrôle total sur les «commissions pour la vente en commun du blé» au sein du marché. La commission a ensuite été en mesure d'estimer le volume de céréales dont elle disposerait pour la vente et d'établir des marchés à long terme, dans certains cas de pays à pays.

    En ce qui concerne la commercialisation mixte, cela a déjà été fait. Il semble que cela n'ait pas fonctionné. Cette mesure ne fonctionnera certes pas dans l'avenir. Ce sera le guichet unique ou le marché libre; il n'y a pas de solution intermédiaire.

  +-(1735)  

+-

    M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la Commission canadienne du blé fonctionnerait dans le cadre d'un marché ouvert, parce que ce serait une coopérative volontaire et que le grain serait obtenu en vertu de contrats et vendu de la même façon que dans tout régime de libre entreprise.

    Depuis 1989, la politique de l'Alliance canadienne prône clairement un système de commercialisation volontaire pour toutes les denrées agricoles, y compris le blé et l'orge. Les agriculteurs n'ont jamais voté en faveur d'un monopole. Ce monopole leur a été imposé par les politiciens.

    Le député néo-démocrate parle de philosophies et de politiques. Le NPD est fort sur les droits de la personne. Pourquoi prive-t-on un agriculteur du droit de vendre le fruit de son labeur après avoir assumé tous les coûts? Les droits d'un agriculteur de faire ce qui lui convient n'ont-ils pas préséance sur ceux d'un groupe d'agriculteurs qui veulent lui imposer quelque chose qui nuit à son bien-être économique?

+-

    M. Dick Proctor: Monsieur le Président, je pense que le ministre responsable de la Commission canadienne du blé a placé cette question dans le contexte approprié lorsqu'il a dit qu'il y avait un véritable débat entre les agriculteurs; certains d'entre eux sont en faveur d'un système de commercialisation à guichet unique, tandis que d'autres préfèrent un marché ouvert ou une commercialisation mixte. La position de notre parti est que la décision devrait appartenir aux agriculteurs.

    Comme je l'ai mentionné, la commission tiendra des élections ce mois-ci, et cinq postes doivent être dotés. Si les agriculteurs décident d'élire des personnes qui croient à la commercialisation mixte ou au marché ouvert, c'est ce qu'ils auront.

    Il n'appartient pas aux députés de la Chambre des communes ou à quelque parti politique dans cette enceinte de trancher cette question. Il s'agit d'un dossier complexe. Les agriculteurs sont ceux qui connaissent le mieux la situation et nous devrions leur laisser le soin de prendre une décision, plutôt que de leur dicter leur avenir.

+-

    M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je sais que le député siégeait au comité qui tenait des séances en Alberta quand cette question a été soulevée. Si je ne m'abuse, il a assisté à la séance de Vulcan, en Alberta. J'y étais également, à l'instar de certains de mes collègues.

    Durant cette séance, une foule d'agriculteurs, dont la plupart venaient de ma circonscription, Wild Rose, ont comparu devant le comité. Je veux que le gouvernement comprenne bien que pas un seul agriculteur de ma circonscription n'a dit vouloir la disparition de la Commission canadienne du blé. Les agriculteurs n'ont jamais dit vouloir une telle chose. Je tiens à ce que ce soit très clair. Ce député a dit à plusieurs reprises que les agriculteurs veulent la disparition de la Commission canadienne du blé. C'est complètement faux, et le député le sait. Il sait ce qu'il a entendu au cours de cette séance.

    Tout ce qu'ils veulent, c'est pouvoir commercialiser leurs produits, à leur gré et d'une manière différente, en cherchant des marchés à créneaux ou d'autres options. Ils ont dit aussi qu'ils voulaient faire plus de transformation, mais que la Commission canadienne du blé leur met toujours des bâtons dans les roues à cet égard.

    Je sais ce que j'ai entendu. Le député prendra-t-il la parole aujourd'hui pour corriger certaines de ses déclarations qui étaient complètement fausses?

+-

    M. Dick Proctor: Monsieur le Président, non, je ne reviendrai sur aucune de mes affirmations. Il est vrai qu'à Vulcan, en Alberta, tous les intervenants se sont opposés à l'idée de la commercialisation par un organisme unique et avaient d'autres idées à ce sujet, mais le député de Wild Rose n'a pas assisté aux autres réunions que nous avons tenues dans l'ouest du Canada où d'autres intervenants ont défendu avec tout autant de véhémence la Commission canadienne du blé. C'est ce que j'ai essayé de dire dans ma réponse de tout à l'heure.

    L'avenir de la commission fait l'objet d'un très important débat dans les Prairies, et ce débat doit se faire avec les agriculteurs et leurs organisations. Ce ne sont pas les députés et les partis politiques qui doivent prendre la décision à la Chambre des communes.

  +-(1740)  

+-

    Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le député a-t-il assisté à la réunion de Davidson, en Saskatchewan, où des agriculteurs biologiques et d'autres intervenants ont dénoncé la Commission canadienne du blé? Le député possède-t-il un carnet de livraison de la commission? Quelle superficie cultive-t-il?

+-

    M. Dick Proctor: Monsieur le Président, oui, je me trouvais à Davidson, le mardi 19 février, avec la députée de Saskatoon—Rosetown—Biggar. Et non, je ne suis pas agriculteur. J'ai grandi sur une ferme, mais pas en Saskatchewan.

    Le point le plus important que la députée soulève concerne les agriculteurs biologiques. Dans la lettre à laquelle je me suis reporté tout à l'heure, Elmer Laird écrit:

    Je pratique l'agriculture biologique depuis plus de 30 ans. Pour vendre mon blé et mon orge, je dois d'abord vendre mon grain à la Commission canadienne du blé, puis le racheter pour faire ma propre commercialisation. Au fil des ans, j'ai connu beaucoup d'agriculteurs biologiques certifiés qui ont perdu des sommes énormes parce qu'ils ne vendaient pas à un acheteur cautionné par la Commission canadienne des grains. Une fois son produit chargé dans la camion et disparu, le producteur en perdait le contrôle.

    Pour ce qui est de la question soulevée par la députée au sujet des difficultés des agriculteurs biologiques, il ne me paraît pas du tout évident que la solution préconisée par elle et son parti servirait mieux les agriculteurs biologiques.

+-

    M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le député a-t-il aussi assisté à la séance que le comité a tenue à Grand Prairie, où les agriculteurs sont venus à tour de rôle dénoncer la Commission du blé?

+-

    M. Dick Proctor: Monsieur le Président, j'étais à Grand Prairie et je suis content que le député en parle. J'étais également à Grand Prairie en 1999 lorsque le Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire y a tenu une séance. Ce fut une réunion très tumultueuse et très différente de celle qui a eu lieu en février 2002.

    Je ne me souviens pas d'avoir aperçu le député à Grand Prairie, mais ma mémoire me laisse peut-être tomber. Je me rappelle très clairement de ces deux rencontres, qui furent très différentes l'une de l'autre, et où les participants ont émis des avis très importants qui ne correspondent pas à la position qu'adopte aujourd'hui l'Alliance canadienne.

+-

    M. Myron Thompson: Monsieur le Président, je n'ai qu'une brève observation à faire. J'ai également assisté à la rencontre de Grand Prairie. Le député affirme que je n'ai assisté qu'à celle de Vulcan. J'étais aussi à Grand Prairie. Je sais ce que j'y ai entendu. Il sait ce que j'y ai entendu.

    Il n'a jamais répondu à ma question sur le concept de la valeur ajoutée que certains ont tenté d'appliquer, mais en vain, à cause de la Commission du blé. Peut-il expliquer à la Chambre pourquoi il est tout simplement impossible d'ajouter de la valeur aux produits dans la situation actuelle?

  +-(1745)  

+-

    M. Dick Proctor: Monsieur le Président, si j'ai bien compris, il y a deux principes qui s'opposent quant à la valeur ajoutée. Je crois qu'il est juste de dire que tous les politiciens de la Chambre, quel que soit le parti auquel ils appartiennent, aimeraient voir davantage de valeur ajoutée, particulièrement dans les Prairie canadiennes. C'est l'une des choses qu'on nous a présentées comme étant un avantage du libre-échange et ça a été très long à venir.

    Si je comprends bien, le problème en ce qui a trait aux usines de pâtes et autres usines du genre, c'est que le concept de la coopérative de vente à guichet unique porte sur la mise en commun des prix, c'est-à-dire que tous doivent obtenir le même prix. Le problème, c'est que, si une personne offre un blé dur de très bonne qualité à une usine de pâtes, que cela ne semble pas viable pour la compagnie et que la compagnie affirme qu'elle doit avoir une motivation pour acheter le produit, cela semble s'écarter du concept du pool de prix. C'est là qu'est le problème.

    La Commission canadienne du blé affirme qu'elle continue de travailler de concert avec ces usines de pâtes et d'autres intervenants qui appuient le principe de la valeur ajoutée. Notre parti est très certainement en faveur de cela. Rien n'a été résolu à ce chapitre, mais je ne crois pas que ce soit parce qu'on n'a pas fait d'efforts dans ce sens. Je crois qu'il y a des principes qui s'opposent ici. Peut-être peut-on faire quelque chose pour régler la situation, je ne sais pas.

+-

    M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, je ne vais pas obtenir ma pleine période de 20 minutes alors qu'il ne reste plus que dix minutes, mais si possible, je voudrais partager le peu de temps qui me reste avec mon collègue de Dauphin—Swan River qui est resté patiemment assis, tout comme moi. Ainsi, je vais être aussi bref que possible.

    Le chef de l'opposition officielle a dit plus tôt que nous devrions peut-être nous plier aux exigences des producteurs et que nous pourrions peut-être alors obtenir plus de votes dans ces régions. Je voulais simplement dire que ce n'est pas une question de votes mais une question de principe. Il est question d'avoir la possibilité de faire des choix et ce qu'on veut. En tant que producteur et agriculteur dans ma région, je représente ces producteurs et agriculteurs. Certains sont d'accord avec la Commission canadienne du blé et d'autres non. Il n'y a pas d'unanimité. Comme le ministre responsable l'a déclaré, si l'on réunissait les agriculteurs dans une salle, on s'apercevrait qu'ils ont des points de vue différents au sujet de la Commission canadienne du blé.

    Cependant, je crois fermement que la raison pour laquelle nous portons ces coquelicots aujourd'hui, c'est que des gens ont lutté pour nous donner la possibilité d'avoir des choix dans notre propre vie. Ce choix dans la vie des producteurs est d'avoir l'opportunité de commercialiser leurs propres produits.

    Je vais parler de deux ou trois questions. Tout d'abord, les députés se sont arrêtés sur la valeur ajoutée. Le fait est qu'il y a une valorisation des produits dans les Prairies. Malheureusement, cela ne touche que les produits qui sont totalement «hors commission». Dans ma région, nous avons un grand nombre d'huileries de canola. Cela s'explique par le fait que le canola est un produit «hors commission». L'industrie a accès à ces produits et elle a établi ces usines dans ma région car c'est sensé et rentable. Cela n'est pas vrai pour les usines de mouture du blé et du blé dur et les usines de fabrication de pâtes. Notre collègue de Selkirk—Interlake a parlé de l'usine de traitement de l'avoine, CanOat. Elle utilise un produit «hors commission». Cette usine a été construite là car l'industrie a accès aux produits dont elle a besoin pour poursuivre ses activités. Ainsi, il y a une valorisation des produits dans les Prairies, mais cela se fait, malheureusement, dans le cas des grains «hors commission».

    Permettez-moi de dire ceci au sujet des grains «hors commission». Je dis avec beaucoup de fierté que l'avoine était au départ un grain assujetti à la commission. Ce produit a été retiré à la commission par un homme pour lequel j'ai beaucoup de respect et qui a été ministre de l'Agriculture dans cette enceinte, un certain Charlie Mayer. Il a retiré la commercialisation de l'avoine à la commission car il avait le sentiment que c'était la meilleure chose à faire.

    Les députés de la Chambre doivent savoir que la Commission canadienne du blé a été établie en 1919, mais qu'elle a été fondée officiellement en 1935 en vertu de la Loi sur la Commission canadienne du blé. Elle est demeurée une commission à participation volontaire jusqu'en 1943, année où il est devenu obligatoire d'y participer. La raison pour laquelle je mentionne ces années, 1919, 1935 et 1943, est qu'elles remontent loin dans le passé. Bien des choses ont changé dans notre pays et dans le monde depuis 1919. Ayant reconnu ces changements, Charlie Mayer s'était employé à faire en sorte que l'avoine ne soit plus commercialisée par la commission parce qu'il savait que les producteurs pourraient commercialiser eux-mêmes leur produit sans l'aide de cette institution. En fait, le succès a été énorme.

    Le même ministre de l'Agriculture, Charlie Mayer, était sur le point de faire la même chose avec l'orge. Il a retiré l'orge des produits commercialisés par la commission, mais comme on l'a dit plus tôt, il n'a malheureusement pas pu terminer son projet et faire en sorte que l'orge soit complètement retirée de la liste des produits de la commission. Le gouvernement qui a succédé au sien a remis l'orge sur cette liste. Je signale cela car certains producteurs dans ma circonscription seraient prêts à se battre à mort pour le maintien de la Commission canadienne du blé tandis que d'autres ne lèveraient même pas le petit doigt. Quoi qu'il en soit, ces producteurs doivent prendre une décision au sujet d'un mode de commercialisation.

    Ces producteurs ne sont pas stupides. Ce sont des gens d'affaires. Les agriculteurs d'aujourd'hui sont des gens d'affaires pour qui l'agriculture est loin d'être un passe-temps. Ces producteurs cultivent donc des produits qu'ils peuvent commercialiser eux-mêmes. Ils cultivent des produits qui ne sont pas sur la liste de la commission, car ils peuvent les commercialiser plus aisément et faire davantage de profits. On constate maintenant une chute brutale du rendement du blé, non seulement en raison d'une sécheresse, mais encore parce que les agriculteurs ne sont pas intéressés à cultiver un produit qu'ils seront obligés de vendre à une commission.

    Que se produira-t-il? Éventuellement, il y aura une pénurie de blé. Dès que les producteurs pourront alterner les cultures et cesser de cultiver le blé, la Commission canadienne du blé ne sera plus un facteur qu'ils devront prendre en compte, car elle n'existera tout simplement plus.

    Je laisse le temps qu'il me reste dans ce débat à mon collègue de Dauphin—Swan River.

  +-(1750)  

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): J'aimerais être d'accord avec le député, mais je dois demander le consentement unanime de la Chambre pour ne pas passer aux questions et aux observations. Y a-t-il consentement unanime?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

+-

    M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le Parti progressiste-conservateur est d'avis que les agriculteurs voteraient là-dessus, position qui diffère de celle de l'Alliance canadienne. Le Parti progressiste-conservateur estime-t-il que les 50,1 p. 100 d'agriculteurs qui veulent un monopole peuvent dire aux 49 p. 100 qui restent, soit à 45 000 agriculteurs, qu'ils ne peuvent pas agir en fonction de leurs intérêts économiques supérieurs?

+-

    M. Rick Borotsik: Monsieur le Président, malheureusement, nous sommes en démocratie. Je crois très fermement que les agriculteurs veulent avoir voix au chapitre au sujet de la commercialisation de leurs produits. Notre parti estime qu'il faut poser aux producteurs une question honnête et transparente pour qu'ils puissent se prononcer eux-mêmes sur la façon dont ils veulent vendre leurs produits. Oui, si le résultat du vote était de 51 p. 100 contre 49 p. 100, la victoire irait aux 51 p. 100 dans une démocratie.

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, je me souviens qu'en 1997-1998, lorsque nous avons amorcé le débat sur la façon de modifier la Loi sur la Commission canadienne du blé, le député de Brandon et moi avions eu des conversations très animées sur les mesures à prendre. En vérité, je dirais que les opinions du député ont grandement influé sur le projet de loi qui a vu le jour par la suite.

    Plus tôt aujourd'hui , le député a posé une question concernant la dette de 7 milliards de dollars ayant trait à des ventes de grain antérieures de la Commission canadienne du blé. Le député voulait savoir si l'existence de cette dette ne forçait pas d'une certaine manière le gouvernement du Canada à garder en place la Commission canadienne du blé. Je lui dirai simplement que le gouvernement du Canada se porte en fait garant de cette dette, contractée avant 1993 et qui n'a pas grossi depuis. Cette dette n'a rien à voir avec le maintien de la Commission canadienne du blé. Elle fait partie des obligations du gouvernement du Canada, que la commission existe ou pas.

+-

    M. Rick Borotsik: Monsieur le Président, je n'ai pas les chiffres pour l'année 1993, mais je les obtiendrai. Je crois qu'une partie de cette dette a été contractée depuis 1993, et je trouverai bien à combien elle s'élève. Le gouvernement s'en porte effectivement garant. C'est une somme de 7 milliards de dollars qu'il faudrait inscrire à notre passif si la Commission canadienne du blé venait à disparaître. Je remercie le ministre de sa réponse. Je vais trouver la partie de la dette contractée depuis 1993.

+-

    M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, PC): Monsieur le Président, mes électeurs veulent savoir pourquoi le gouvernement, qu'il accepte ou non d'en assumer la responsabilité, met des agriculteurs en prison parce qu'ils ont vendu leurs propres produits? C'est essentiellement le message que leur envoie la télévision.

    Je siège à la Chambre depuis 1997. Dans ma circonscription, Dauphin--Swan River, une majorité d'agriculteurs est favorable à la Commission canadienne du blé, et cela pour des raisons historiques liées à la condition des agriculteurs. La plupart des résidents de Dauphin--Swan River sont âgés. Ils se souviennent de la Crise de 1929. C'est d'ailleurs par suite de cette crise que la Commission canadienne du blé avait été créée.

    Je crois que plus les agriculteurs sont âgés, plus ils sont favorables à la commission. Par contre, les plus jeunes optent davantage pour le libre choix. D'autre part, plus les agriculteurs vivent loin de la frontière américaine, plus ils ont tendance à appuyer la Commission canadienne du blé.

    Le fait qu'un petit pays producteur comme le Canada détienne 20 p. 100 du marché mondial est tout un exploit. Toutefois, comme le disait mon collègue de Brandon—Souris, nous sommes en 2002 et les choses changent. Les agriculteurs veulent avoir le choix, notamment, à ce qu'on me dit, en ce qui a trait à la commercialisation de leurs produits.

    Comme le disaient des députés, les agriculteurs investissent de l'argent. Ils veulent pouvoir décider eux-mêmes où vendre leurs produits. La solution la plus facile à ce problème consiste peut-être à donner aux agriculteurs la liberté de choix pendant une période déterminée. Si un agriculteur décidait de se retirer du système, il ne pourrait pas vendre son blé à la commission pendant une période de cinq ans.

    Les agriculteurs ne s'intéressent pas qu'à la Commission canadienne du blé. Ils s'intéressent aussi à la façon dont le pays traite l'industrie alimentaire. Vue dans son ensemble, l'industrie alimentaire présente une foule de problèmes beaucoup plus importants que la seule commercialisation des produits. On a parlé de la valeur ajoutée. Les régions rurales du Canada subissent une baisse démographique. Il n'y a pas d'emplois dans ces régions. Tous les emplois se trouvent dans les grandes villes.

    Les gens de Dauphin--Swan River sont aux prises avec cette situation.

  +-(1755)  

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): À l'ordre, s'il vous plaît. Comme il est 17 h 55 je dois informer la Chambre que les délibérations relatives à la motion sont terminées.

[Français]

    La Chambre abordera maintenant l'étude des affaires émanant des députés selon l'ordre inscrit au Feuilleton d'aujourd'hui.


+-Initiatives parlementaires

[Initiatives parlementaires]

*   *   *

[Traduction]

+-La nomination des juges à la Cour suprême du Canada

+-

    M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne) propose:

    Que, de l'avis de la Chambre, les personnes nommées et susceptibles d'être nommés aux postes de juge à la Cour suprême du Canada et de juge en chef à la Cour suprême du Canada devraient faire l'objet d'un examen parlementaire, et que les articles 110 et 111 du Règlement de la Chambre des communes devraient être modifiés pour viser ces personnes nommées et susceptibles de l'être.

    --Monsieur le Président, c'est un sujet qui m'est cher, mais qui est également cher à tous les députés alliancistes de la Chambre. J'espère qu'il l'est aussi pour de nombreux autres.

    Nous demandons que les personnes nommées à la Cour suprême fassent l'objet d'un examen de la part d'un comité de la Chambre, probablement le Comité de la justice, et que les articles 110 et 111 du Règlement soient modifiés. Le paragraphe 110(1) dit à peu près ceci:

...un ministre de la Couronne dépose sur le Bureau une copie certifiée du décret annonçant la nomination d'une personne à un poste non judiciaire particulier...

    Le paragraphe 110(2) du Règlement dit essentiellement la même chose.

    Les nominations à un poste judiciaire ne sont pas déposées sur le Bureau de la Chambre et ne sont pas examinées par un comité. Quand j'ai rédigé la motion, j'ai tenu compte de l'indépendance du judiciaire, et j'y ai donc mentionné spécifiquement la Cour suprême du Canada et non la cour fédérale ou toute autre cour dont les membres sont nommés par le premier ministre. La raison est évidente.

    Nous savons tous que l'activisme judiciaire sévit dans notre pays. La Cour suprême du Canada, composée de neuf juges non élus, exerce une influence énorme sur nous tous. Ces juges sont nommés par le premier ministre selon un processus que personne ne connaît, sans l'avis de qui que ce soit. Il n'y a aucune transparence, aucune ouverture, rien. Tout d'un coup, les Canadiens se voient imposer un nom par le premier ministre et voilà, nous sommes pris avec cette personne.

    À cette époque où nous nous pensons et disons que nous vivons dans une démocratie, je trouve épouvantable que nous tolérions une situation pareille; en effet, les juges de la Cour suprême se voient confier la responsabilité, en vertu de la Charte des droits et libertés, de se prononcer sur des lois adoptées par la Chambre des communes. Il fut un temps où nous étions la plus haute instance du pays et je suppose que, si nous lisons la Constitution du Canada, il y est toujours dit que nous sommes la plus haute instance du pays.

    Nous adoptons des mesures législatives à la Chambre et, lorsqu'elles sont examinées non loin d'ici dans ce qu'on appelle la Cour suprême du Canada, celle-ci les accepte ou encore les rejette carrément. Nous avons alors l'impression qu'elle pense être la plus haute instance au pays.

    Récemment, la Cour suprême a rendu une décision sur le droit de vote des prisonniers. Dans une décision partagée à cinq contre quatre, elle a dit que tous les prisonniers, peu importe la raison pour laquelle ils sont en prison ou l'horreur du crime qu'ils ont commis, auront le droit de voter. Ils détermineront qui fera les lois de notre pays même si nous, à la Chambre, avons dit que les prisonniers ne pouvaient pas voter.

    Cette question a été examinée par la Cour suprême du Canada. Le droit de vote fait l'objet d'un article de la Charte des droits et libertés. Nous ne pouvons pas invoquer la clause de dérogation, même si nous voulions le faire, parce que cet article est exclu de la clause de dérogation. La Cour suprême a le dernier mot sur cette question.

    La cour décide de la politique gouvernementale. Elle invalide des mesures législatives proposées par cette Chambre, qui est la plus haute instance au pays. Il est tout à fait normal que nous puissions examiner ces nominations.

    Je vais lire certains éditoriaux qui ont été publiés dans les journaux. Je vois ici le National Post du 8 août 2002, qui disait ceci:

    Au lieu que le premier ministre seul ait cette responsabilité, le Comité de la justice multipartite pourrait examiner chaque nomination. [La motion] semble être une proposition responsable: quelle meilleure utilisation pourrait-on faire d'un comité de la justice que de lui confier la tâche de protéger l'intégrité du plus haut tribunal au pays? La motion doit être débattue le mois prochain, et tous les députés devraient y réfléchir sérieusement. Comme le Parlement refile ses décisions les plus difficiles à la Cour suprême, le moins que les députés puissent faire serait d'avoir le dernier mot dans le choix des juges qui y siègent.

    Le Calgary Herald du 9 février 2002 disait ceci:

    Les nominations devraient être examinées par la Chambre des communes; des audiences illumineraient une procédure qui, aujourd'hui, est franchement opaque.

  +-(1800)  

    Dans le journal Edmonton Journal du 6 février 2002, on pouvait lire ceci:

    Une audience devant le Parlement ou un comité... pourrait démystifier le pouvoir judiciaire en montrant le côté humain de la fonction de juge. Cela aiderait les Canadiens à comprendre comment les juges sont nommés et comment ils pensent.

    Toujours le 6 février 2002, on pouvait lire ceci dans le Hamilton Spectator:

    La création d'un comité parlementaire de recherche et de présélection entièrement responsable devant la Chambre des communes est pleinement justifié... Un nouveau processus amélioré de sélection devrait être à l'ordre du jour du gouvernement fédéral.

    Enfin, le même jour, on pouvait lire ceci dans le National Post:

    Le meilleur système de dotation des tribunaux serait qu'un comité parlementaire multipartite, politiquement équilibré et puissant passe au crible les candidats proposés par le premier ministre.

    C'est ce que favorisent les médias et la population. Un sondage Environics mené en janvier a révélé que les deux tiers des Canadiens veulent élire les juges de la Cour suprême. Je n'irais pas jusque-là, mais il faudrait que le processus de nomination à ces postes soit un peu plus clair et un peu plus transparent, de telle sorte que nous puissions voir si les titulaires reflètent bien l'opinion et la société canadiennes d'aujourd'hui.

    Je me souviens d'avoir pris les nouvelles télévisées le jour où la Charte des droits et libertés est entrée en vigueur, en 1982, soit il y a 20 ans. L'annonceur avait dit ceci, je m'en rappelle: «Chers téléspectateurs, nous avons aujourd'hui avec la Charte des droits et libertés un nouveau document qui transformera la société canadienne. Comment? Cela reste à voir.»

    Nous l'avons maintenant vu et nous sommes quelques-uns à ne pas aimer ce que nous avons vu. La Cour suprême s'est prononcée sur de nombreuses questions, allant de la moralité sexuelle à la définition de «conjoint», en passant par la question de savoir qui peut voter. Les prisonniers peuvent voter. Le tribunal a examiné un large éventail de cas et a déclaré que telle serait désormais la politique publique au Canada.

    Qui a élu les juges? Qui les a choisis et sur la foi de quoi prononcent-ils de tels jugements? Je trouve cela très décourageant. Le Canada est l'un des meilleurs pays au monde, un pays où la démocratie prime.

    Pas plus tard qu'hier, nous avons dû nous battre fermement pour que les présidents des comités de la Chambre soient élus au scrutin secret, et pour enlever de force au premier ministre le pouvoir de les nommer. Voilà qu'encore une fois, aujourd'hui, je défends la cause du retrait d'un autre pouvoir attribué au premier ministre, pour le redonner à la Chambre, comme pour l'élection des présidents de comités, car nous sommes la première instance au Canada.

    Ce ne sont pas le premier ministre et le Conseil privé qui forment la première instance au pays, mais bien la Chambre. Redonnons ce pouvoir à la Chambre où il nous est possible de nous assurer que ces questions seront dûment examinées.

    Nous sommes tous au courant du vote qui a eu lieu hier, de la décision et du drame politique qu'il a causés, alors que nous avons, de haute lutte, enlevé ce pouvoir au premier ministre pour le redonner à la Chambre.

    Nous savons que le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre a déposé un rapport recommandant de soumettre à un vote toutes les initiatives parlementaires. N'est-ce pas merveilleux? Nous avons tout lieu de nous féliciter d'avoir obtenu le droit de voter à la Chambre sur nos propres projets de loi. En théorie, nous avons toujours eu ce pouvoir, mais le gouvernement, le premier ministre et son Cabinet s'en étaient emparés. Ils s'y accrochaient mordicus, comme si leur vie en dépendait, mais, peu à peu, nous le récupérons. Je pense que nous devrions également revoir les pouvoirs des juges de la Cour suprême.

    Monsieur le Président, je sais que cette motion ne sera pas soumise à un vote. Voilà pourquoi, dans l'intérêt de la réforme qui s'opère depuis quelques jours, je vous invite à demander le consentement unanime pour que la motion no 79 puisse faire l'objet d'un vote.

  +-(1805)  

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): La Chambre a entendu les termes de la proposition. Y a-t-il consentement unanime pour que cette motion puisse faire l'objet d'un vote?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (M. Bélair): Il n'y a pas consentement unanime. Le député dispose de cinq autres minutes.

+-

    M. John Williams: Monsieur le Président, c'est décevant.

    Notons que les députés libéraux ont déclaré qu'il ne devrait pas y avoir de consentement unanime. Notons également que les circonstances étaient telles au cours des derniers jours qu'un certain nombre de députés libéraux, qui tremblaient car le premier ministre était extrêmement puissant à la Chambre pendant tant d'années, sont allés à l'encontre des directives de leur parti et ont dit qu'ils pouvaient prendre ces décisions d'eux-mêmes. Cependant, c'était un phénomène éphémère, car nous pouvons constater que cette détermination s'est évaporée une fois de plus.

    Le pouvoir du premier ministre se fait sentir sur les banquettes ministérielles même lorsqu'il ne siège pas ici. Les députés libéraux ont le sentiment qu'ils ne peuvent exercer les pouvoirs qui leur sont octroyés à titre de parlementaires. Ils ont le pouvoir; nous avons le pouvoir. Nous sommes tous capables de définir ces règles.

    Tout ce que j'ai demandé, c'est que la motion puisse faire l'objet d'un vote. Si nos vis-à-vis n'étaient pas d'accord avec la motion, ils pouvaient voter contre. C'était ce que le leader du gouvernement à la Chambre des communes essayait de prendre à la légère à la suite de la défaite d'hier, en disant que c'était un vote libre et que cela importait peu donc.

    Si nos vis-à-vis n'aiment pas cela, qu'ils se lèvent et qu'ils votent contre cette mesure. Laissons-les rentrer chez eux et dire à leurs électeurs comment ils les ont représentés à la Chambre des communes en parlant d'un processus prévoyant une certaine clarté et une certaine transparence dans le choix des juges de la Cour suprême ou laissons-les retourner dans leurs circonscriptions et dire à leurs électeurs que le pouvoir du premier ministre se fait sentir partout du côté ministériel et qu'ils ont été tellement effrayés qu'ils n'ont pas eu le courage de faire en sorte qu'une motion fasse l'objet d'un vote. Ils devraient avoir honte. Cela montre bien le faible degré de démocratie dans notre pays.

    Comme un grand nombre de personnes le savent, je passe beaucoup de temps à parler contre la corruption. J'ai une grande confiance dans l'intégrité des gens qui siègent dans nos tribunaux et à notre Cour suprême. Ce sont des gens qui donnent le meilleur d'eux-mêmes pour le pays. Je ne suis pas toujours d'accord avec leurs décisions. Ce n'est pas ce qui importe. Ce qui compte, c'est que je n'ai aucun problème à ce qu'ils aient le pouvoir de prendre ces décisions. Nous avons une disposition d'exemption que nous pouvons utiliser dans la plupart des cas. Nous pouvons intervenir dans cette enceinte et représenter la société que nous sommes censés représenter.

    Il y a une circonscription en Alberta qui s'appelle St. Albert. En Alberta, la culture et la société sont légèrement différentes de celles de Toronto, des Maritimes ou de la Colombie-Britannique. Nous vivons dans un pays vaste, varié et magnifique. Je représente la circonscription de St. Albert et chacun de nous, à la Chambre, représente une région différente du pays. Cependant, nous prenons des décisions collectives.

    Néanmoins, c'est autre chose de fuir les décisions. Si nous évitons de prendre des décisions et permettons au gouvernement, pas uniquement au gouvernement actuel, de penser qu'il a le contrôle de cette enceinte, la Chambre n'est alors plus une institution responsable. Elle devient alors un chien de manchon plutôt qu'un chien de garde et la corruption risque de s'installer.

    Transparency International classe le Canada comme l'un des pays les moins corrompus au monde. Dieu soit loué. Les journaux parlent de pays comme l'Ukraine et le Zimbabwe, qui possèdent un Parlement élu et un pouvoir exécutif. Pourtant, au Zimbabwe, l'exécutif estime qu'il peut expulser les gens de leur ferme, leur enlever leur gagne-pain et les mettre à la rue, sans compter qu'il laisse commettre des meurtres et d'autres atrocités. Ce gouvernement agit ainsi en toute impunité parce que la Chambre élue refuse d'exiger que l'exécutif rende des comptes. C'est aussi simple que cela. Dans tous les autres pays où le pouvoir exécutif commet des meurtres impunément, je vais peut-être un peu loin, mais où il s'en tire impunément en dépit de la corruption, c'est la Chambre élue qui ne fait pas son travail et qui a laissé l'incurie s'installer. Je trouve regrettable que les députés libéraux refusent de soumettre cette motion au vote.

  +-(1810)  

    Cela montre qu'ils vont se défiler de leurs responsabilités plutôt que de s'affirmer en disant à leur exécutif qu'il doit rendre des comptes comme tous les autres Canadiens.

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir aujourd'hui dans le débat sur la motion M-79 qu'a présentée mon honorable collègue, le député de St. Albert. Elle propose que les personnes nommées et susceptibles d'être nommées au poste de juge de la Cour suprême du Canada fassent l'objet d'un examen parlementaire.

    Je trouve à redire à ce qu'a dit le député en laissant entendre que si nous, du côté ministériel, ne sommes pas d'accord avec lui, c'est parce que nous cédons à l'influence du premier ministre ou parce que nous n'agissons pas de façon indépendante. Je me demande s'il se rend compte que ce genre d'observation est elle-même antidémocratique. Dire que nous devons être d'accord avec lui ou sinon nous prenons des décisions pour de mauvaises raisons est en effet tout à fait antidémocratique. Voilà une observation intéressante de la part d'un député qui dit croire fermement en la démocratie. En soi, ce n'est pas très démocratique.

    La motion propose en outre que les articles 110 et 111 du Règlement soient modifiées pour viser ces personnes nommées ou susceptibles de l'être.

[Français]

    J'aimerais commencer par une citation du premier ministre:

    La Cour suprême du Canada joue un rôle fondamental dans notre société démocratique, en particulier à titre de gardienne ultime des valeurs enchâssées dans la Charte canadienne des droits et libertés. [...]

[...] Il est essentiel, par conséquent, que ses membres soient choisis parmi les juristes les plus distingués et les plus compétents.

[Traduction]

    Le processus actuel de nomination des juges à la Cour suprême, et notamment du juge en chef, repose sur plus de 130 années de tradition et de précédents et s'est révélé fructueux pour atteindre les résultats dont j'ai parlé il y a un instant et qui ont été réitérés par le premier ministre. Il est vrai que l'exécutif a toute discrétion pour le choix et la nomination des juges à la Cour suprême.

[Français]

    Les nominations à la Cour suprême sont faites après de vastes consultations menées par le ministre de la Justice auprès des juges principaux, des solliciteurs généraux, des représentants et des membres émérites du Barreau, des gouvernements provinciaux et d'autres personnes bien informées dans la région où le candidat doit être choisi.

    Le mérite est le seul élément pris en compte au moment de choisir un juge pour la Cour suprême du Canada. Pour reprendre les propos du premier ministre, et je le cite:

    Le candidat proposé doit jouir de la plus grande estime dans la collectivité juridique.

  +-(1815)  

[Traduction]

    Lorsqu'on procède aux nominations, on recherche des qualités comme une capacité intellectuelle exceptionnelle, une aptitude supérieure à la rédaction de jugements, une pensée innovatrice par rapport aux questions juridiques inédites et une affinité prouvée avec les diverses valeurs exprimées dans la charte. L'expérience a démontré que ces critères, de concert avec le processus de consultation traditionnel en matière de nominations à la Cour suprême du Canada, ont servi à nommer des juges de grande distinction et d'une compétence exceptionnelle.

    La qualité des magistrats choisis pour ce tribunal au cours des trois dernières décennies a été presque universellement reconnue. D'après ce que j'ai vu de l'expérience américaine, il semble que les audiences d'approbation font bien peu pour améliorer la qualité des personnes nommées à la Cour suprême des États-Unis.

[Français]

    En adoptant un processus d'approbation semblable à celui des Américains, on court le risque de politiser la nomination des juges, ce qui ne répondrait pas aux intérêts des Canadiens. Nous devons donc aborder prudemment ces propositions.

[Traduction]

    L'examen parlementaire de toutes les nominations à la Cour suprême pourrait rebuter certains candidats, excellents par ailleurs, qui craindraient le calvaire des audiences publiques et potentiellement partisanes. Cela me préoccupe sérieusement et sincèrement. Comme l'éminent professeur Ed Ratushny l'a souligné un jour:

...lors des audiences d'approbation aux États-Unis, un aspect ressort souvent et c'est l'attaque personnelle contre les candidats et le manque de respect pour leur dignité en tant qu'êtres humains, et, à plus forte raison, en tant que juges de la Cour suprême.

    Clarence Thomas a déclaré, après son audience d'approbation:

    Si quelqu'un voulait refuser ma candidature parce qu'il ne voulait pas que je siège à ce tribunal, soit. Mais me détruire de cette façon... j'aurais préféré la balle d'un assassin à ce genre d'enfer qu'ils ont fait subir à ma famille et à moi-même.

    L'examen minutieux des candidats imposerait aussi des contraintes à tout gouvernement qui voudrait nommer, à la Cour suprême, un juge dont les qualités de juriste et de personne seraient universellement reconnues.

[Français]

    De plus, on devrait s'assurer qu'une proposition visant l'examen parlementaire des nominations à la magistrature n'aurait pas l'effet de miner l'indépendance judiciaire.

[Traduction]

    Notre système de nomination des juges assure l'indépendance de la magistrature. Les juges restent en poste sous réserve de révocation motivée; ils profitent de certaines immunités judiciaires pour ce qu'ils disent ou font au tribunal; en outre, il est très rare qu'une enquête donne lieu à la révocation d'un juge.

    Pour toutes ces raisons, nous devons donc être très prudents lorsque nous songeons à modifier la procédure de nomination des magistrats.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Monsieur le Président, permettez-moi tout d'abord de remercier le député de St. Albert d'amener cet important débat à la Chambre. Je pense qu'il s'agit d'un enjeu fondamental qui vaut la peine d'être étudié et exploré, et des solutions qui méritent d'être trouvées à un système qui n'est pas le plus fonctionnel possible.

    Je commencerai mon allocution en soulignant que je suis d'accord avec le constat fait par le député de St. Albert. Le système actuel de nominations des juges à la Cour suprême est opaque, très secret et va à l'encontre des valeurs démocratiques qui peuvent animer notre société. À une époque où les juges sont très puissants, notamment avec la judiciarisation du débat politique à la suite de l'adoption de la Charte canadienne des droits et libertés en 1982, les juges ont de plus en plus d'influence sur plusieurs enjeux de société.

    Contrairement aux juges des cours supérieures qui, eux, doivent passer par un processus très complet—on peut retrouver le processus sur le site Internet du Conseil canadien de la magistrature—pour les juges de la Cour d'appel et ceux de la Cour suprême, il n'y a absolument rien. Les nominations des juges aux cours d'appel de toutes les provinces et à la Cour suprême sont décidées exclusivement par le premier ministre.

    Une vieille maxime en droit dit que «il ne faut pas seulement que justice soit rendue, il doit aussi y avoir apparence de justice.» Or, avec le système actuel, plusieurs doutes sont soulevés quant aux nominations qui peuvent être faites. Je donne deux exemples.

    Cet été, Marie Deschamps a été nommée, par le premier ministre, juge à la Cour suprême. Michel Robert a été nommé juge à la Cour d'appel du Québec. Or, Marie Deschamps est la conjointe de Paul Gobeil, un ancien ministre libéral à Québec. De même, Michel Robert a été président du Parti libéral du Canada de 1986 à 1990.

    Qu'on me comprenne bien, je ne dis pas que la juge Deschamps et que le juge Robert ne sont pas compétents pour faire le travail de juge. Je ne dis pas qu'ils ne méritent leur nomination. Je dis simplement qu'un doute est soulevé dans l'esprit de plusieurs personnes sur les raisons pour lesquelles ils ont été nommés. Est-ce seulement pour leur compétence, ou est-ce dû aussi—le dosage peut être différent selon les évaluations—au fait qu'ils sont de la famille libérale?

    Je ne suis pas le seul à penser ainsi. Dans un article de Yves Boisvert du journal La Presse du 28 juin 2002, dans un éditorial du journal The Gazette du 29 juin 2002, dans un éditorial du National Post du 2 juillet 2002, dans un autre éditorial de The Gazette du 10 août 2002, du Globe and Mail et du London Free Press de la même journée, tous ces commentateurs, tous ces éditorialistes posaient la question. Or, ils ont soulevé la question des connexions libérales des «nominés», parce que le système est secret et entièrement à la discrétion du premier ministre. Et cela ne peut que nuire à la bonne réputation de notre système judiciaire. Je suis donc d'accord avec le constat du député de St. Albert.

    Par contre, je ne suis pas sûr que la solution qu'il suggère soit nécessairement la bonne. Je ne suis pas sûr que le fait de faire comparaître des juges devant le Comité permanent de la justice soit la solution à apporter. Lorsque j'ai interrogé les gens autour de moi, parmi ceux qui exercent la même profession que moi, c'est-à-dire celle d'avocat, plusieurs soulevaient la question de l'indépendance du judiciaire par rapport au législatif. Il s'agit de doutes qui, je le souligne, sont partagés par plusieurs personnes de la population.

  +-(1820)  

    Je suggère à mon collègue—et j'espère qu'il m'écoute—le compromis suivant. Il y a à peu près une semaine et demie, j'ai déposé à la Chambre la motion M-288. Vous me permettrez de la lire:

    Que le Comité permanent de la justice et des droits de la personne étudie le processus de nomination des juges aux Cour d'appels et à la Cour suprême du Canada.

    C'est donc une motion qui est plus large que celle de mon collègue et qui permettrait de ne pas préjuger—si on me passe l'expression et le jeu de mots—, de la solution au problème de l'opacité du processus de nomination des juges.

    Je lui dirai aussi, et j'espère qu'il m'écoute toujours, qu'aujourd'hui même, j'ai dit et demandé au Comité permanent de la justice et des droits de la personne, dans le cadre d'une réunion sur les travaux futurs, qu'une motion semblable à celle que j'ai lue, soit la motion M-288, soit étudiée pour faire en sorte que le comité se penche sur cette question. La décision sera prise lundi dans le cadre des décisions sur les travaux futurs.

    Je suggère au député de St. Albert de dire à ses collègues de l'Alliance canadienne, qui siègent au Comité permanent de la justice et des droits de la personne, d'appuyer ma proposition voulant faire en sorte que ledit comité se penche sur le processus de nomination des juges à la Cour d'appel et à la Cour suprême, de ne pas préjuger de la solution qui pourrait en sortir, mais de permettre d'aborder cette question avec le plus d'ouverture d'esprit possible. Il faut le faire avec un esprit d'apport de solutions constructives, qui fera en sorte que tous les députés de cette Chambre, à savoir ceux qui sont d'accord avec le système actuel, comme l'a mentionné le député du Parti libéral, de même que ceux et celles qui voudraient faire changer le système, puissent avoir une discussion ouverte qui étudiera en profondeur le problème devant qui est nous et qui mérite une solution.

  +-(1825)  

+-

    M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, c'est un plaisir pour moi de me lever à la Chambre pour participer à ce débat. C'est aussi un plaisir d'entendre les remarques et les discours de mon ami, le député de Charlesbourg—Jacques-Cartier, qui s'exprime toujours en présentant une perspective importante, intelligente et, quelquefois, un peu provocatrice.

[Traduction]

    Il s'agit d'une motion très importante. Le député de St. Albert a saisi la Chambre d'un sujet très important. La motion traite d'une question dont le Parti progressiste-conservateur a discuté tout récemment au cours d'un congrès qui s'est tenu à Edmonton. Nous y avons longuement discuté de l'objet de la motion no 79.

    La motion recommande clairement de modifier les modalités de nomination des juges de la Cour suprême. Le sujet mérite assurément une étude plus poussée et il faudrait envisager sérieusement des changements. Depuis quelques années, les Canadiens s'inquiètent de plus en plus de ce qui semble être un empiètement des tribunaux sur la souveraineté du Parlement canadien, par le biais d'interprétations des lois qui semblent souvent incompatibles avec l'intention du législateur.

    Cette situation est évidemment directement attribuable à la Charte des droits et libertés. Plus que tout autre document, la Charte aura permis à la Cour suprême d'invalider des lois adoptées par le Parlement canadien.

    Au cours de la dernière année, la Cour suprême a rendu un certain nombre de décisions qui ont supprimé ou à tout le moins érodé la souveraineté du Parlement et qui semblaient souvent aller à l'encontre des vues et des valeurs chères à la société canadienne. Je ne citerai que le cas de John Robin Sharpe. La décision récente rendue dans cette affaire a permis à des personnes qui discutaient de possession de pornographie juvénile d'invoquer la défense de la valeur artistique. Sans entrer dans l'argumentation ésotérique de cette décision qui, à bien des égards, est une décision historique, il ne faut jamais oublier les valeurs, les principes et les souhaits des Canadiens ordinaires lorsqu'on discute de sujets qui font intervenir les valeurs de notre société.

    Un de mes amis qui pratique le droit a dit que les juges du plus haut tribunal du pays possèdent, assurément, des compétences exceptionnelles, mais qu'aux yeux des Canadiens ordinaires ils manquent souvent de pragmatisme et, parfois, d'expérience pour rendre des décisions qui soient vraiment conformes à la volonté de la population. Il ne disait pas cela de façon irrespectueuse, mais faisait simplement ressortir ce qui est peut-être une évidence, à savoir que le cheminement professionnel des juges et leur ascension à la Cour suprême du Canada les ont en quelque sorte déconnectés de l'expérience quotidienne des Canadiens. Par exemple, certains de nos concitoyens ne comprennent pas comment la Cour suprême a pu permettre que des enfants puissent être mis en danger en acceptant la valeur artistique comme moyen de défense.

    Tout ça pour dire que l'examen par les députés des personnes nommées à la plus haute cour du pays contribuerait beaucoup à déterminer si ces personnes qui aspirent à servir ont les qualités requises pour ce faire, et je crois que cela permettrait d'assurer une meilleure représentation des valeurs modernes.

    Beaucoup pensent que l'interprétation du sens des lois par les juges et les tribunaux semble d'une certaine manière être une violation des principes constitutionnels fondamentaux, à savoir que le Parlement adopte les lois, l'exécutif les met en oeuvre et les tribunaux, dans de nombreux cas, les interprètent, mais très souvent cette interprétation dépasse les bornes et parfois ne respecte pas la séparation des pouvoirs. Cette impression d'activisme judiciaire prend racine dans le fait que la Loi constitutionnelle de 1982 accordait, pour la première fois au Canada, une garantie constitutionnelle aux droits de la personne par le biais de la Charte des droits et libertés, en vertu de laquelle les tribunaux sont appelés à déterminer la constitutionnalité des lois à la lueur de la charte.

  +-(1830)  

    Loin de moi l'idée de vouloir me lancer dans un débat savant sur les mérites de la charte, mais avant, nous avions un système qui avait évolué de manière très différente. Il ressemblait davantage au système du Royaume-Uni, qui ne procède pas de la pensée cartésienne, selon laquelle tout est écrit, mais qui est plus conforme à la tradition de ce qui n'est pas écrit et selon laquelle ce qui n'est pas documenté est acceptable.

    Je dirai que le Canada a essentiellement pris des éléments de ce qui ressemble davantage au modèle américain, dans lequel les droits sont clairement articulés et consignés par écrit, et a essayé de les superposer par-dessus le système que nous avions et qui avait évolué différemment, conformément à la tradition britannique du droit constitutionnel. Cela ne veut pas dire pour autant qu'on ne reconnaît pas clairement l'évolution du Canada: deux nations fondatrices qui ne font plus qu'une. Nous avons le Code civil, qui a influé également sur notre droit constitutionnel. Certains prétendent que cette évolution a conduit à l'érosion de la suprématie du Parlement, où l'obligation démocratique de rendre des comptes a été remplacée par la suprématie de la Constitution telle qu'interprétée par la Cour suprême. La motion dont nous sommes saisis permettrait un examen public plus approfondi et, par conséquent, je renforce le sentiment qu'il est extrêmement important que le public ait confiance dans le processus sans pour autant mettre en danger l'indépendance judiciaire. Mon collègue de Charlevoix a également dit que la perception que justice est faite est tout aussi importante que le fait que justice soit réellement faite; il a également parlé de la confiance qui en découle.

    Dans son programme de réforme démocratique adopté à Edmonton en août, notre parti a fait plusieurs suggestions, dont une recommandation semblable à celle que propose aujourd'hui mon ami de St. Albert. D'après notre recommandation, le nom et les titres de compétence de toute personne dont le premier ministre propose la nomination à la Cour suprême du Canada seraient présentés au Parlement qui, après débat, formulerait une recommandation sur le bien-fondé de la nomination. La forme de cette proposition et son application pratique détermineraient dans une grande mesure ce qu'il convient de faire pour adapter cette motion. De plus, un vote devrait avoir lieu à la Chambre des communes, dont le résultat serait communiqué au gouverneur en conseil avant que la nomination soit faite.

    Je ne crois pas un seul instant que la motion de mon honorable ami ait essentiellement pour objet de suivre l'exemple américain, qui permet, dans certains cas, de fouiller dans tous les recoins obscurs de la vie d'un candidat. Je crois honnêtement que cela diminuerait encore plus la légitimité des candidats et le respect qu'on a pour eux.

    Je veux dire par là que nous devons clairement établir certains paramètres du processus envisagé. Par exemple, nous ne voulons pas attirer l'attention sur la situation financière ou sur la vie personnelle d'un candidat. Cela aurait un prix, tout comme il y en a un quand on dénigre toutes les professions, y compris la nôtre. Il y aurait un prix à payer si l'on décourage les gens d'accepter une nomination comme juge. Beaucoup d'avocats gagnent plus d'argent en pratiquant le droit qu'ils ne peuvent en obtenir s'ils acceptent de siéger à la Cour suprême. C'est une réalité dont il faut être conscient. Bien sûr, nous devons rechercher les meilleurs, les plus intelligents, les plus compétents pour occuper ces postes. Voilà l'esprit et l'intention de la motion proposée par mon honorable ami.

    Il n'y a pas lieu qu'un comité examine les dossiers financiers d'un candidat ou de son conjoint. Je ne crois pas que ce genre de renseignements soit pertinent. De même, je suis sûr que la motion vise à renforcer le rôle des juges dans le pays. Pour moi, le processus en comité est une occasion pour les parlementaires d'agir comme représentants de leurs électeurs et des Canadiens, d'examiner les principes auxquels un candidat croit en passant en revue, par exemple, les décisions qu'il a rendues antérieurement. Comme je l'ai dit, personne ne veut d'audiences de confirmation à l'américaine.

    J'appuie pleinement le principe sur lequel se fonde la motion. C'est un principe intéressant, actuel et important. J'espère que nous permettrons aux Canadiens d'en discuter et de participer à ce processus. J'espère, avec le nouvel esprit qui règne à la Chambre, que nous verrons le jour où le Parlement aura son mot à dire sur la nomination des juges à la Cour suprême.

+-

    M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je me réjouis d'avoir l'occasion de prendre la parole sur cette motion d'initiative parlementaire qui a été présentée par mon collègue, le député de St. Albert, un parlementaire aguerri et expérimenté. J'ai trouvé aussi intéressants les propos des deux députés qui ont pris la parole après le député de St. Albert.

  +-(1835)  

    Je suis particulièrement d'accord sur les observations du député de Pictou--Antigonish--Guysborough, notamment sa crainte que nous adoptions un système semblable à celui des États-Unis. Il a tout à fait raison à cet égard. Quand on songe au système américain et à ses plus récentes expériences avec le processus de confirmation sénatoriale des nominations à la Cour suprême, je pense qu'il a tout à fait raison. Pensons à l'exemple de Robert Bork, qui a été nommé par le président Reagan, à ce qu'il a connu et à la politisation de la cour qui s'en est suivie, ainsi qu'à l'exemple du processus de confirmation de Clarence Thomas et à la politisation qui s'en est suivie aussi.

    Je pense à l'exemple américain qui a été soulevé par mon collègue. Comme nous le savons tous, hier, c'était jour d'élections aux États-Unis. Dans l'État du New Hampshire, Jeanne Shaheen, la gouverneure démocrate sortante, se présentait au Sénat contre John Sununu. Le père de ce dernier était chef de cabinet du président Bush père. Jeanne Shaheen a tenu une assemblée politique lundi soir pour tenter de faire sortir le vote aux élections de mardi. C'était quelque chose. Les journalistes lui ont demandé ce qu'elle ferait si elle était élue quand le président Bush présenterait des nominations à la Cour suprême. Elle a dit qu'elle défendrait fermement le droit de choisir des femmes et qu'elle ne voterait pas en faveur de la confirmation de la nomination de tout juge n'étant pas d'accord avec elle en tant que législateur dans l'affaire Roe c. Wade, qui est la loi habilitante accordant aux femmes le droit de choisir de se faire avorter aux États-Unis.

    Je trouve tout cela fascinant. Tout ce dossier est devenu politisé en raison du processus de confirmation. La nomination est soumise au Sénat des États-Unis et les sénateurs américains eux-mêmes votent pour ou contre la nomination de ces gens au poste de juge de la Cour suprême des États-Unis, devant la commission judiciaire. Il est fascinant de voir qu'une personne qui était candidate à un poste a décidé, pour faire sortir le vote, de politiser le processus lui-même en disant que, quelles que soient les compétences du candidat, quelle que soit la personne proposée par le président, quels que soient les antécédents de cette personne, etc., à titre de sénateur, elle ne voterait pas en faveur de la confirmation de la nomination de cette personne en raison des opinions qu'elle a exprimées dans une décision judiciaire précédente. D'après ce que je sais, madame le gouverneur Shaheen n'est pas avocate et elle n'a jamais été juge elle-même, mais cela démontre bien que la politisation des tribunaux peut être très dangereuse. C'est la raison pour laquelle je considère très importants les termes de la motion déposée par mon collègue de St. Albert.

    La motion est rédigée ainsi:

    Que, de l'avis de la Chambre, les personnes nommées et susceptibles d'être nommées aux postes de juge à la Cour suprême du Canada et de juge en chef à la Cour suprême du Canada devraient faire l'objet d'un examen parlementaire, et que les articles 110 et 111 du Règlement de la Chambre des communes devraient être modifiés pour viser ces personnes normées et susceptibles de l'être.

    Il est important de noter que les articles 110 et 111 dont parle la motion sont ceux qui permettent actuellement à un comité permanent de la Chambre des communes de faire une étude détaillée du dossier de certaines personnes ayant été nommées à des postes non judiciaires. La motion ne fait en bonne partie qu'étendre le principe déjà accepté par la Chambre d'entourer l'un des postes les plus influents au pays. La Cour suprême exerce des pouvoirs énormes sur la politique de l'État et sur la vie des Canadiens.

    La Charte des droits et libertés et les programmes, comme le Programme de contestation judiciaire par exemple, confèrent aux Canadiens un pouvoir extraordinaire, car il existe dans peu d'autres pays. Des citoyens peuvent demander aux tribunaux de déclarer illégale une loi ayant été adoptée par le Parlement canadien. Dans un système de freins et de contrepoids, c'est un frein qui confère vraiment du pouvoir aux Canadiens ordinaires.

    La Charte canadienne des droits et libertés n'est pas qu'une codification de certains droits juridiques, codification que l'on pourrait considérer souhaitable. Un principe sous-tend toute déclaration des droits, qu'il s'agisse de la Déclaration des droits américaine, de la déclaration des droits dont parlait Voltaire ou de la Charte canadienne des droits et libertés. Le principe qui sous-tend une telle déclaration, c'est que nous cherchons à codifier la loi naturelle: les êtres humains ont des droits. Peu importe ceux qui sont élus, leur programme électoral ou le nombre de personnes qui votent pour eux, les êtres humains ont des droits fondamentaux inviolables, quels que soient le choix démocratique et la volonté de la majorité. Le fait qu'un citoyen puisse en appeler directement devant les tribunaux d'une décision politique prise par l'État et les politiciens, et dire «Je crois que cela va à l'encontre de ma charte des droits» est un pouvoir inouï dans la vaste majorité des pays.

    Mais voici ce qui est intéressant et je dois le souligner, car c'est un aspect qui alimente en partie les préoccupations de nombreux Canadiens. Il me faut ici mentionner ici les professeurs Ted Morton et Rainer Knopff, de l'Université de Calgary, qui ont accompli une étude extraordinaire sur le système judiciaire canadien et les mesures à adopter pour y mettre de l'ordre afin qu'il soit davantage le reflet, non pas nécessairement d'une société démocratique, mais bien d'une société qui comprend et applique la règle de droit et la mise en équilibre de cette suprématie du Parlement.

  +-(1840)  

    Cela dit, on trouve sur le site Web de la Cour suprême du Canada une allocution de la juge en chef Beverley McLachlin, qui a dit:

    Il y a 20 ans de cela, le Canada est devenu un État à part entière par suite du rapatriement de sa Constitution et de l'édiction de la Charte canadienne des droits et libertés. La Charte est un document typiquement canadien ainsi que le fruit de notre histoire distinctive. Elle n'est pas seulement l'oeuvre de politiciens, mais également l'aboutissement des efforts inlassables qu'ont déployés des Canadiennes et Canadiens de tous les milieux pour qu'elle reflète leur vision du Canada...

    Voici la phrase-choc de cette allocution:

    En conséquence, il importe que les tribunaux canadiens, y compris la Cour suprême du Canada, tiennent compte de ces valeurs dans leurs décisions.

    Ce que la juge en chef McLachlin laisse entendre, c'est que la Constitution est un document vivant, qui évolue, que ce n'est pas un modèle constitutionnel immuable, rigide, qui tente de codifier des droits humains, et non seulement des droits juridiques, et que sa position en tant que juge de la Cour suprême et, en fait, de juge en chef de la Cour suprême, ne consiste pas à déterminer si les lois du Parlement sont conformes à la Charte canadienne des droits et libertés et à veiller à ce que les droits fondamentaux correspondent aux droits politiques établis dans les lois. Elle dit que la Cour suprême du Canada «doit constamment s'efforcer de refléter ces valeurs dans ses décisions». Ce qu'elle propose pour les tribunaux, ce n'est pas un rôle juridique objectif, mais bien un rôle subjectif, où ce sont les tribunaux qui prennent les décisions et qui veillent à ce que les lois soient adoptées par le Parlement du Canada et ratifiées par le Sénat, et que ces lois reflètent les valeurs inhérentes à la charte.

    Cette attitude est alarmante. Cette position est légitime, surtout pour quelqu'un qui aspire à devenir juge de la Cour fédérale ou juge de la Cour suprême, mais il faut la contester. On a des raisons d'estimer que cette position est alarmante.

    Selon cette motion et le principe qui la sous-tend, les candidats à la Cour suprême devraient se présenter devant un comité qui sonderait leurs opinions. La Constitution est-elle un document vivant, susceptible d'interprétation, ou les lois devraient-elles être examinées à la lumière d'une Charte des droits et libertés qui codifie les droits humains? Est-ce que la loi est susceptible d'être interprétée, et non la Constitution? Il est très difficile d'établir l'équilibre.

    Les préoccupations qu'ont un certain nombre de Canadiens au sujet de l'activisme d'une Cour suprême, qui examine les lois d'une manière subjective, c'est qu'elle considère son rôle comme un rôle évolutif dans la protection des valeurs qui étaient inhérentes à la Constitution lorsqu'elle a été rédigée en 1982 et qu'elle a été imposée au Canada presque unilatéralement. On se souvient aussi. Ces préoccupations sont légitimes, et non théoriques et abstraites. Elles ont de réelles répercussions sur la politique d'intérêt public.

    Ces dernières années, la Cour suprême du Canada a dû examiner toutes sortes de questions difficiles, de la loi sur la clarté, aux droits accordés aux couples de même sexe, aux avertissements contre le tabagisme, à la situation et à la confessionnalité des conseils scolaires. Ce sont de vraies préoccupations. Il est inquiétant que les tribunaux aient un pouvoir unilatéral de prendre des décisions de ce genre.

    Nous entendons des conversations et nous lisons des rumeurs dans les journaux à l'effet que le ministre de la Justice envisage de présenter un projet de loi modifiant la définition du mariage. Il y a quatre voies que le Parlement fédéral peut emprunter à ce sujet. En premier lieu, il y a le statu quo, c'est-à-dire que le mariage reste ce qu'il est, soit l'union d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre personne. En deuxième lieu, nous pouvons modifier la définition du mariage de manière à y inclure les couples de même sexe. En troisième lieu, les gouvernements peuvent ignorer la question en disant que les politiciens ou les gouvernements n'ont pas à s'immiscer dans la vie de deux personnes qui s'aiment, peu importe ces personnes. En quatrième lieu, le gouvernement peut décider de créer un type d'union civile en élargissant la notion de la légalité du mariage. Voilà quatre points de vue politiques très différents, quatre voies que nous pouvons emprunter, mais cette question doit faire l'objet d'un débat à la Chambre des communes.

    Le mariage est une institution historique. L'impact qu'a le mariage sur notre culture sociale, sur notre économie et sur notre comportement en tant qu'êtres humains dans la collectivité est une question fondamentale très délicate à aborder. Il n'en demeure pas moins que la Chambre des communes doit l'aborder, par le truchement de votes libres. Je crois bien honnêtement, moi qui suis un député de l'Alliance canadienne, qu'il y aurait une multitude de points de vue sur cette question au sein de l'opposition officielle.

    La Chambre doit débattre ce type de question. Nous devons nous assurer que les juges de la Cour suprême comprennent le rôle juridique des tribunaux, le rôle juridique de la Chambre des communes et le rôle juridique de l'administration publique, s'ils ont d'autres opinions sur ces questions. Les questions doivent être bien posées, examinées, et les intervenants doivent rendre des comptes.

  +-(1845)  

    Je félicite mon collègue de St. Albert pour avoir tenté d'établir une plus grande transparence en clarifiant la question. La motion dont nous sommes saisis est importante. Elle va dans le bons sens. Je l'accueille favorablement et je l'appuie entièrement.

+-

    M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous avons suivi le débat. Des députés ministériels ont dit qu'il ne fallait rien changer parce que le système fonctionne à merveille. C'est faux. Quatre députés de l'opposition ont dit que l'heure du changement avait sonné.

    Je ne saurais trop insister sur le fait que les sondages révèlent une volonté de changement. Mon collègue de la Nouvelle-Écosse a fait remarquer que les gens peuvent tirer des lois des interprétations que nous n'aurions jamais crues possibles.

    Depuis 20 ans que nous avons la Charte des droits et libertés, la société a changé. En 1960, par exemple, nous avions au Canada des pensionnats dont l'existence était consacrée par la politique officielle. Aujourd'hui, l'idée même de pensionnat est à peu près la pire chose qu'on puisse imaginer. Dans les années 60, la moralité sexuelle était bien différente de ce qu'elle est aujourd'hui. Les gens n'auraient pu imaginer les moeurs sexuelles d'aujourd'hui.

    La société a changé. La Charte des droits et libertés remonte à 1982. En 2002, nous demandons aux tribunaux de l'interpréter, mais notre point de vue sur la société a changé. Lorsque nous avons discuté à la Chambre, en 1982, des pouvoirs à accorder aux tribunaux et des pouvoirs que contiendrait la Charte des droits et libertés, nous étions loin d'entrevoir toute l'évolution qui allait se produire. La Cour suprême du Canada rend aujourd'hui des décisions qui, en 1982, nous auraient fait dresser les cheveux sur la tête. Aujourd'hui, pourtant, ces décisions nous semblent tout à fait normales.

    Imaginez qu'on ait dit aux députés en 1982 que des gens comme Clifford Olson et Paul Bernardo non seulement pourraient voter aux élections générales, mais aussi que ce droit de vote leur était garanti. En 1982, cela nous aurait rendus fous furieux. Aujourd'hui, nous acceptons cela comme si de rien n'était, parce que la Cour suprême a rendu cette décision.

    Au cours des 20 dernières années, la Cour suprême a rendu des jugements que l'on n'aurait jamais imaginés en 1982. Or, cet obscur procédé d'osmose que nous proposent nos amis libéraux, qui consiste à laisser les meilleurs cerveaux remonter à la surface, est le meilleur moyen d'imposer au pays la justice de la Cour suprême. Est-ce la bonne et la meilleure chose à faire?

    Je ne m'attends pas à une chasse aux sorcières, ni à ce que nous jetions ces gens dans la fosse aux lions pour voir s'ils peuvent résister à la pression. Je dis seulement que si nous accordons à neuf personnes non élues le droit de décider ce qui est bien et ce qui est mal dans notre société, nous, en tant que société, avons le droit de leur demander de nous expliquer leurs convictions.

    Ce n'est pas trop demander. Il s'agit de la plus haute instance au pays et, bien souvent, on a peine à le croire. Les députés d'en face se prosternent devant le premier ministre la plupart du temps, mais quel n'a pas été mon bonheur hier de voir enfin des députés libéraux prendre conscience qu'ils détenaient un certain pouvoir. Il leur suffit maintenant de l'exercer.

    Nous avons tous dans nos circonscriptions des électeurs qui souhaitent ardemment que notre système soit plus démocratique, que nos institutions le soient également et qu'elles soient plus sensibles aux besoins des gens. C'est là le véritable sens de la démocratie. Les libéraux nous vantent le caractère extraordinairement démocratique de notre pays, sans jamais penser à tenir un débat ou même un vote sur le sujet. La démocratie est bien discrète au Canada, et c'est malheureux.

  +-(1850)  

    Nous formons une nation pacifique et civilisée. La plupart du temps, la Cour suprême mérite notre respect et notre estime. Mais il n'y a pas de raison pour qu'on continue de laisser un homme, le premier ministre, même s'il parle à des gens en coulisse, imposer à notre nation neuf personnes non élues qui sont convaincues d'avoir le dernier mot sur notre société.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): La période prévue pour l'étude des initiatives parlementaires est maintenant expirée. Puisque la motion n'a pas été choisie pour faire l'objet d'un vote, l'article est rayé du Feuilleton.

[Français]

    Conformément à l'article 53(1) du Règlement, la Chambre se formera maintenant en Comité plénier pour étudier la motion no 6 sous la rubrique affaires émanant du gouvernement.

    Je quitte maintenant le fauteuil afin que la Chambre se forme en Comité plénier.

-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Traduction]

-La Garde côtière canadienne

    La Chambre se forme en Comité plénier pour l'étude de l'affaire émanant du gouvernement no 6, sous la présidence de M. Kilger.

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) propose:

    Que le comité prenne note de la Garde côtière canadienne.

+-

    L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le président, je remercie tous les partis d'avoir accepté la tenue de ce débat sur cette importante question. Je suis très heureux d'intervenir à la Chambre ce soir et de parler d'une institution clé du Canada ainsi que d'une pierre angulaire importante et hautement respectée de mon ministère, la Garde côtière canadienne. Si c'est possible, je voudrais signaler la présence à notre tribune de représentants de l'industrie de la navigation commerciale et de plaisance de la Colombie-Britannique qui s'intéressent particulièrement à ce débat.

    Comme chacun le sait, la Garde côtière canadienne célèbre cette année son 40e anniversaire à titre d'institution nationale. Les membres actuels de la Garde côtière et leurs prédécesseurs peuvent être extrêmement fiers de tout ce qu'ils ont accompli au fil des ans. Ils peuvent être extrêmement fiers de la réputation mondiale qu'ils se sont taillée par leur travail acharné et leur dévouement. Dans les années à venir, le rôle de la Garde côtière canadienne deviendra encore plus important.

[Français]

    L'importance des océans et des voies navigables du Canada est bien connue depuis longtemps. De décennie en décennie, ces grandes ressources de notre histoire canadienne ont revêtu une dimension économique essentielle à notre pays.

    C'est pourquoi en 2002, nos océans et nos voies navigables sont des lieux de grande activité économique qui s'intensifient d'année en année.

    À l'heure actuelle, plus de 70 p. 100 des exportations du Canada et presque la moitié de nos importations se font par navire. Selon des prévisions, le commerce international triplera d'ici l'an 2020 et se fera par mer dans une proportion de plus de 90 p. 100.

    Vu que le transport maritime est l'un des modes de transport les plus respectueux de l'environnement, et que nous devons honorer nos engagements dans le contexte du Protocole de Kyoto, rien ne saurait nier la nécessité de préserver la sûreté et l'efficacité du transport maritime.

  +-(1855)  

[Traduction]

    Au fil des ans, la Garde côtière canadienne a prouvé qu'elle est à la hauteur de sa réputation. La Garde côtière canadienne fournit des services essentiels dans un certain nombre de secteurs clés: elle s'occupe de la sécurité marine, y compris de la prévention et des interventions; elle protège l'environnement marin et en eaux douces; elle facilite le commerce maritime et le développement durable; elle encourage l'excellence scientifique dans le domaine marin; elle travaille avec les agents des pêches afin d'effectuer des patrouilles; et elle soutient les priorités maritimes du Canada.

    Pour s'acquitter de ce vaste mandat, elle peut compter sur une flottille de 104 navires et 27 hélicoptères, un programme de soutien technique complet et, surtout, un personnel extrêmement dévoué composé de milliers de femmes et d'hommes partout au Canada.

    La fonction peut-être la mieux connue de la Garde côtière canadienne a trait à la sécurité maritime. La flottille exploite actuellement 32 postes pourvus de navires spécialement conçus et construits pour les activités de recherche et sauvetage et dotés d'équipages ayant reçu une formation particulière à des endroits stratégiques partout au Canada.

    Outre les navires de recherche et sauvetage, d'autres navires polyvalents de la Garde côtière canadienne sont dotés du matériel et du personnel nécessaires pour exécuter des fonctions de recherche et sauvetage.

    La Garde côtière auxiliaire canadienne formée de bénévoles est un autre aspect clé des services de sécurité que la Garde côtière canadienne dispense aux Canadiens. Les quelque 5 000 personnes qui en font partie participent à des activités de recherche et sauvetage et de sécurité aquatique et ont pris part à plus de 2 000 missions de recherche et sauvetage l'an dernier, soit 27 p. 100 de tous les cas de recherche et sauvetage en mer survenus à l'échelle du Canada. Ce sont des chiffres impressionnants.

    La Garde côtière canadienne joue un rôle en ce qui concerne la sécurité sur l'eau. Elle balise les passages dangereux et offre tout un éventail d'aides à la navigation grâce auxquelles les navires peuvent naviguer dans les eaux canadiennes en toute sécurité.

    Le déglaçage est une autre des fonctions de la Garde côtière, qui offre une variété de services pour aider les navires à se déplacer dans les eaux couvertes de glace et à mener leurs cargaisons à bon port de manière sécuritaire et efficace.

    Cela m'amène à parler de la tâche la plus importante de la Garde côtière au niveau économique. Chaque année, des milliards de dollars de marchandises sont acheminés grâce à plus de 100 000 mouvements de navires dans les eaux canadiennes. Les services de la Garde côtière appuient ces mouvements de marchandises et, par conséquent, notre économie nationale.

    Par contre, veiller à l'efficacité des mouvements des navires dans les eaux canadiennes exige un bon système de communications.

    Les Services de communications et de trafic maritime de la Garde côtière assurent les premières interventions auprès des navires en détresse, réduisent les risques de collisions et d’échouement des navires et veillent à la diffusion d'importants renseignements maritimes, comme les prévisions météorologiques et les communications de sécurité.

    Cela tient la Garde côtière très occupée. Par une journée typique, le système répond à plus de 1 100 appels radio et surveille 2 200 mouvements de navires. Chaque année, la Garde côtière canadienne vient en aide à des milliers de navires en détresse, tant des navires commerciaux que des navires de pêche et des embarcations de plaisance.

    En ce qui concerne les appels de détresse, la Garde côtière a un taux de sauvetage de 97 p. 100 et sauve, en moyenne, huit vies par jour. Voilà qui illustre toute l'importance du rôle de la Garde côtière canadienne.

    Incidemment, c'est justement en raison du rôle crucial que joue la Garde côtière que le gouvernement du Canada a annoncé, en juillet 2000, qu'il investirait 115 millions de dollars sur une période de trois ans dans le programme de recherche et de sauvetage du Canada, notamment pour l'aménagement de nouveaux postes de bateaux de sauvetage et l'acquisition de bateaux de sauvetage. Cela venait s'ajouter à l'achat de 15 hélicoptères Cormorant, au coût de 780 millions de dollars, devant servir uniquement aux opérations de recherche et de sauvetage.

  +-(1900)  

[Français]

    La capacité d'intervention d'urgence de la Garde côtière s'ajoute à de nombreuses activités consacrées à la prévention dans le secteur de la sécurité nautique, notamment la réglementation de la construction, de l'inspection, de l'équipement et de l'utilisation des embarcations de plaisance.

    La Garde côtière canadienne aide également à protéger le milieu marin. Grâce à son Programme d'intervention environnementale, le personnel peut se préparer à intervenir en cas de déversements d'hydrocarbures, exercer une fonction de surveillance et prévenir ces déversements.

    La Garde côtière prend également des mesures pour réagir à ces déversements, en collaboration avec les organismes d'intervention agréés, pour exécuter les travaux d'assainissement.

    La Garde côtière est un pilier du ministère des Pêches et des Océans du Canada en jouant un rôle important dans l'exécution d'autres mandats sectoriels du ministère. Je pense, par exemple, aux 18 navires scientifiques spécialisés de la Garde côtière et à tous les navires, avions et hélicoptères qui appuient la protection du poisson et de son habitat dans le cadre d'opérations spéciales, telles que les sorties de surveillance des pêches et le soutien des agents des pêches.

[Traduction]

    La Garde côtière canadienne est très bien placée pour aider d'autres ministères fédéraux, d'autres ordres de gouvernement et des organisations internationales. Ainsi, la Garde côtière canadienne offre son soutien sur l'eau à un large éventail de partenaires, y compris la GRC, le ministère de la Défense nationale et bien d'autres.

    Depuis les tragiques événements du 11 septembre, la Garde côtière canadienne travaille en étroite collaboration avec Transports Canada et d'autres organismes pour améliorer la sécurité maritime au Canada. En fait, grâce à sa présence, la Garde côtière canadienne aide à répondre aux attentes du Canada voulant que le gouvernement du Canada maintienne un état de préparation opérationnelle.

    On n'a qu'à se reporter aux tragiques événements qui ont eu lieu au cours des dernières années pour voir le rôle important que la Garde côtière a joué dans ces cas-là: l'écrasement du vol 111 de Swissair; la tempête de verglas en Ontario et au Québec; les inondations au Manitoba et au Québec; l'écrasement de l'avion d'Air India et, bien entendu, la réponse du Canada aux événements du 11 septembre. Dans tous ces cas, la Garde côtière canadienne était non seulement prête à répondre à l'appel, mais elle l'a fait d'une façon dont tous les Canadiens peuvent être très fiers.

    Comme l'a dit son commissaire, John Adams, la Garde côtière répond à l'appel.

    Cependant, comme dans toute autre grosse organisation polyvalente, il y a des défis à relever. Le financement, comme toujours, en est un. Nos besoins en matière d'immobilisation dépassent à l'heure actuelle l'argent disponible.

    Cependant, nous ne pouvons laisser les défis cacher complètement le fait qu'au cours des dernières années, nous avons réalisé des progrès. Les investissements de 115 millions de dollars sur trois ans dans le domaine de la recherche et du sauvetage, dont j'ai parlé plus tôt, sont un bon exemple.

    Même si c'est un pas dans la bonne direction, il reste manifestement beaucoup à faire. C'est pourquoi la recapitalisation de la flotte demeurera une grande priorité pour moi en tant que ministre et pour mon ministère pour veiller à ce que cette institution canadienne essentielle a ce dont elle a besoin pour le XXIe siècle.

    Entre-temps, profitons de cette occasion pour garantir à tous les députés que la Garde côtière canadienne continue de répondre à un large éventail de besoins des Canadiens en matière de sécurité maritime.

    J'ai parlé plus tôt de la Garde côtière comme d'une institution nationale. C'est bien le cas, mais c'est quelque chose de plus. C'est non seulement une institution nationale, mais un bien national et en tant que tel, elle doit être gérée judicieusement en tenant compte de l'avenir.

    En tant que ministre, je suis ici ce soir pour dire aux députés que j'entends bien trouver des façons de renforcer à l'avenir ce bien canadien primordial.

+-

    Le président des comités pléniers: Compte tenu du grand nombre de députés qui veulent poser des questions, je propose que chaque question soit limitée à une minute. Si le ministre pouvait répondre aussi en une minute, nous pourrions au besoin entendre une seconde série de questions. Pour que cela fonctionne bien, il me faudra être très strict.

    Si cela convient à tous les partis, j'accorderai d'abord la parole au député de Delta—South Richmond.

+-

    M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne): Monsieur le président, je trouve plutôt étranges les observations du ministre sur la capacité du ministère à réagir aux incidents. Il a parlé des incidents du 11 septembre et de la Swissair, mais pas du plus récent incident qui s'est passé l'été dernier à l'embouchure du fleuve Fraser.

    Après cet incident, le ministre a laissé entendre que les plongeurs de la Garde côtière avaient eu tort de ne pas demander la permission d'entrer dans le navire qui avait chaviré. En fait, on leur avait ordonné de ne pas le faire. Selon le directeur des services opérationnels, George Horel, si les plongeurs étaient entrés dans le navire chaviré, cela aurait équivalu à une violation des consignes de sécurité de la flotte qui n'aurait pas été plus tolérée alors qu'elle ne le serait aujourd'hui.

    Le ministre a laissé entendre que les règlements de sécurité de la flotte se trouvaient en quelque sorte remplacés par le Code canadien du travail. Or, le Code canadien du travail n'autorise pas les plongeurs à entrer dans des navires chavirés. En fait, il laisse au coordonnateur des opérations de sauvetage le soin d'en décider.

    Comme les observations du ministre ne concordent absolument pas avec la réalité, je voudrais qu'il clarifie les choses ici ce soir.

  +-(1905)  

+-

    L'hon. Robert Thibault: Monsieur le président, comme je l'ai déjà dit devant la Chambre, j'en ai discuté avec l'officier responsable des opérations de recherche et de sauvetage, l'amiral MacLean, lequel m'a expliqué qu'il était au courant de ces procédures.

    Nos plongeurs sont régis par le Code canadien du travail. Ils plongent en eau libre et ne peuvent pas opérer dans des espaces restreints.

    En vertu de la Loi sur la marine marchande du Canada, le commandant est habilité à permettre aux plongeurs de prendre toutes les mesures raisonnables pour sauver une vie. Je cite de mémoire car je n'ai pas le code sous les yeux. En vertu de cette loi, s'il l'avait souhaité, si la chose avait été demandée et si la météo l'avait permis, il aurait pu autoriser la plongée. Il m'a affirmé que, à son humble avis, ces conditions n'avaient pas été réunies.

    Nous reconnaissons qu'il existe certaines lacunes au sein du ministère, que ces autres procédures prévues par la Loi sur la marine marchande du Canada ne figuraient pas dans notre manuel, et qu'il y a eu des problèmes de communication au niveau de la direction; mais nous avons entrepris de les corriger.

[Français]

+-

    Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Neigette-et-la Mitis, BQ): Monsieur le président, j'aimerais dire au ministre que lorsqu'on est allés dans l'Ouest canadien, l'année dernière, on a visité la Garde côtière et rencontré la personne responsable. Elle nous a dit que «tout allait très bien, madame la Marquise.» Sauf que lorsqu'on a parlé aux gens qui font le travail, ils nous ont mentionné les immenses problèmes qu'ils vivaient et comment, en l'absence de radars, par exemple, des bateaux chinois avaient pu s'aventurer jusqu'à nos côtes.

    Je me demande aussi dans quelle mesure la Garde côtière est vraiment capable de faire son travail. En effet, un bateau, l'Ocean Venture, s'est engagé dans le fleuve Saint-Laurent et s'est installé au quai de Rimouski. Mais ce n'est qu'à Matane qu'on s'est rendu compte qu'il existait et qu'on lui a demandé sa destination. Il a donc été dans le golfe, est arrivé dans l'estuaire, s'est engagé dans le fleuve et ce n'est qu'à Matane qu'on s'est rendu compte qu'un bateau arrivait. Il avait, paraît-il, une cargaison de sel. Il est resté deux ans au quai, et là, on vient d'apprendre qu'il a été vendu.

    Dans quelle mesure peut-on vraiment être assurés que la Garde côtière peut vraiment faire son travail? Moi, j'en doute terriblement.

+-

    L'hon. Robert Thibault: Monsieur le président, la Garde côtière travaille, bien sûr, avec toute autre agence gouvernementale fédérale, avec ses responsabilités, et des agences internationales. On a des équipements très modernes, particulièrement sur le fleuve Saint-Laurent.

    S'il y a eu un incident--je ne connais pas l'incident, et je remercie la députée de me le signaler--je m'informerai à cet égard. Toutefois, il peut y avoir des lacunes, des incidents où il y a des problèmes. Je remercie la députée de me les signaler, je les vérifierai. On utilise ces incidents pour améliorer le système.

    Toutefois, on veut utiliser les technologies les plus récentes, les plus accommodantes pour nous assurer d'avoir le meilleur contrôle humainement possible sur nos eaux pour protéger les Canadiens. On fait cela de concert avec les autres agences, comme la Défense nationale, la GRC, l'Agence canadienne des douanes et du revenu ou toute autre agence.

[Traduction]

+-

    M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le président, même si le ministre nous dit que M. Adams a déclaré que la Garde côtière répondrait à l'appel, le problème tient au fait qu'on n'entend pas l'appel. Beaucoup de navires dans le port de Halifax ne peuvent pas sortir en mer faute de budget pour faire le plein de carburant. Les militaires sont de plus en plus souvent appelés à effectuer des missions de recherche et de sauvetage. Lier l'achat des Cormorant au débat sur la Garde côtière est une manoeuvre malhonnête sur le plan intellectuel et incorrecte de la part du ministre.

+-

    Le président des comités pléniers: Je rappelle aux députés qu'ils doivent faire preuve de discernement. L'emploi de pareille expression peut nous mener à des écarts que nous devrions faire de notre mieux pour éviter.

  +-(1910)  

+-

    M. Peter Stoffer: Oui, monsieur le président, je retire la dernière partie de mes propos.

    Ma question pour le ministre est assez simple. Le ministre de la Défense nationale avait plutôt raison quand il a affirmé dans son discours à Toronto que son ministère manquait de ressources. Il a déclaré publiquement qu'il s'adresserait au ministre des Finances et à ses collègues du Cabinet pour demander des ressources supplémentaires pour les hommes et les femmes qui servent dans les forces armées.

    J'aimerais que le ministre se lève et déclare qu'il aidera les hommes et les femmes de la Garde côtière à obtenir davantage de ressources et qu'il interviendra à cet égard auprès de ses collègues de Cabinet avant la présentation du prochain budget fédéral. Dira-t-il au moins à ces Canadiens qu'il est disposé à défendre leur cause et à obtenir des ressources additionnelles pour qu'ils puissent remplir la tâche dont le ministre a si éloquemment parlé ce soir?

+-

    L'hon. Robert Thibault: Monsieur le président, j'invite les députés à lire la transcription de l'intervention que je viens de faire. J'ai précisément fait mention de ces points.

    À titre de ministre, je collabore avec mes collègues du Cabinet et du Parlement afin d'obtenir les ressources nécessaires pour assurer la sécurité des Canadiens et aider la Garde côtière canadienne à remplir son mandat.

    Le député a tort de prétendre que nos navires ne peuvent prendre la mer. Nous disposons des fonds de fonctionnement nécessaires pour nos navires, qui, je le précise, remplissent toutes leurs tâches. Nous utilisons toujours nos fonds et nos ressources de façon efficiente et avec le moins de perte possible pour être certains de ne pas en manquer.

+-

    M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le président, je remercie le ministre d'être ici ce soir pour participer au débat. Nous ne résoudrons jamais le problème à moins d'obtenir de lui les renseignements et les réponses qu'il nous faut.

    Le ministre se souvient que, l'année dernière, lorsque nous discutions des infrastructures maritimes, les fonctionnaires disaient que tout allait bien, que nos quais étaient en excellent état et que tout était parfait. Nous avons ensuite tenu des audiences et les gens sont venus discuter ouvertement du problème. On nous a appris qu'il faudrait 400 millions de dollars uniquement pour remettre à niveau les infrastructures maritimes.

    Le propre personnel du ministre nous dit maintenant qu'il faudra investir 500 millions de dollars au cours des prochaines années pour ramener la Garde côtière dans un état satisfaisant; 350 millions de dollars pour remplacer une flotte vieillissante et assurer une couverture adéquate; et de 150 à 160 millions de plus pour garantir son bon fonctionnement. Je me demande si le ministre croit que ces chiffres sont exacts.

    Deuxièmement, pour ce qui est de l'ancienneté, le ministre pourrait-il nous dire quel est le statut des employés de la Garde côtière?

+-

    L'hon. Robert Thibault: Monsieur le président, la deuxième partie de la question traite de gestion du personnel et de conventions collectives et je n'ai aucune connaissance à cet égard. Si le député veut bien m'écrire à ce sujet, j'étudierai la question pour lui.

    Pour ce qui est des chiffres cités, que le commissaire a présentés devant le Comité permanent des pêches et des océans, je crois qu'il s'agissait des besoins quant aux dépenses en capital pour la flotte, tant initialement que de manière permanente. Ces chiffres n'avaient rien à voir avec le fonctionnement. La difficulté ne vient pas du fonds de fonctionnement. Nous devons le gérer avec le plus grand soin et ne pas relâcher notre vigilance. Cependant, ce sont les dépenses en capital qui posent un sérieux défi étant donné l'envergure des immobilisations et l'âge d'une partie du matériel.

    Le commissaire a présenté un plan et nous en étudierons d'autres. Le but visé est de procurer, aux hommes et aux femmes de la Garde côtière, les ressources dont ils ont besoin pour fournir le service à la population, tant au Canada qu'à l'échelle internationale.

+-

    M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne): Monsieur le président, la clarté est la clé du leadership. Les gens qui travaillent pour nous sur le terrain doivent comprendre les règlements.

    Le Manuel de sécurité de la Flotte est très clair. Le paragraphe 3.3(4) stipule qu'une plongée en eau libre aux fins de la sécurité publique sera: «limitée aux situations d'eau libre». Le paragraphe 3.3(6) précise: «Limitée aux plongées qui évitent les situations où le plongeur risque d'être coincé ou de s'empêtrer et qui permettent un accès direct à la surface». Il ajoute: «Il est strictement interdit d'entrer à l'intérieur de bateaux et d'avions qui ont chaviré ou de véhicules submergés...»

    Pourquoi la Garde côtière se donne-t-elle la peine de rédiger un Manuel de sécurité de la Flotte s'il doit être remplacé par le Code canadien du travail?

+-

    L'hon. Robert Thibault: Monsieur le président, le Manuel de l'équipe de plongeurs de la Garde côtière n'est pas remplacé par le Code canadien du travail. Il est rédigé pour veiller à ce que nous respections les exigences du Code canadien du travail. Les dispositions de la Loi sur la marine marchande du Canada s'appliquent si le coordonnateur de l'opération de recherche et de sauvetage juge les conditions nécessaires. Nous reconnaissons que le coordonnateur a ce pouvoir en vertu de la Loi sur la marine marchande du Canada.

    J'ai dit à la Chambre et lors de nombreuses entrevues que nos communications de gestion sont faibles et que nous y remédions. Cependant, il est important de dissiper les malentendus. Personne n'a dit qu'on aurait fait ou aurait dû faire quoi que soit de différent ce jour-là. Les membres de l'équipe d'intervention d'urgence de la Garde côtière ont fait un bon travail. Je suis très fier de ce qu'ils ont accompli ce jour-là. Il s'est produit un tragique accident et nous exprimons nos condoléances aux familles des victimes.

  +-(1915)  

+-

    Le président des comités pléniers: Est-ce d'accord?

+-

    L'hon. Robert Thibault: Monsieur le président, il y a plusieurs députés qui désirent prendre la parole. Il serait préférable de laisser à tous les députés la chance d'intervenir.

+-

    Le président des comités pléniers: Comme il n'y a pas d'accord, nous poursuivrons le débat. Le député de Delta--South Richmond a la parole.

+-

    M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne): Monsieur le président, il est regrettable que le ministre refuse d'être contre-interrogé à la Chambre. Cela aurait considérablement contribué à enrichir le débat de ce soir.

    Quoi qu'il en soit, la situation, à la Garde côtière canadienne, laisse grandement à désirer. La plupart d'entre nous qui nous intéressons à ces questions sommes au courant des déficiences, du point de vue du leadership et du matériel, qui affectent nos forces armées, et la situation de la Garde côtière est tout à fait comparable à cet égard.

    On constate un très grave manque de leadership, qui est extrêmement inquiétant. Le manque de leadership devient évident lorsque les règles ne sont pas claires, lorsque les personnes qui dirigent les opérations n'ont pas les compétences et l'expérience voulues en matière de sauvetage maritime, parce qu'elles sont des amiraux de bureau. Cela ne facilite guère les choses au personnel.

    L'autre question de première importance, mis à part le leadership, concerne les compressions budgétaires qui ont miné la Garde côtière et sa capacité de s'acquitter de son mandat. En 1996, le gouvernement a affecté 542 millions de dollars à la garde côtière. En 2002, il a dépensé 440 millions, soit 100 millions de moins en six ans. C'est tout simplement inexcusable.

    L'infrastructure de la garde côtière est fortement grevée, comme beaucoup de personnes l'ont reconnu, dont le vérificateur général. Ce dernier, dans son rapport de 2000, a signalé les difficultés auxquelles le personnel de la Garde côtière est confronté. Il a fait remarquer que la flotte de la Garde côtière est passée de 189 bateaux à 104 en quelques années, et que le plus grand défi serait de remplacer les bateaux vieillissants. Le ministère a estimé la durée de vie utile des navires à 30 ans. L'âge moyen des 41 grands bateaux est de 22 ans. Le vérificateur général a signalé que ces bateaux approchaient de la fin de leur vie utile à un moment où les fonds nécessaires aux projets d'immobilisations sont insuffisants. Selon les propres estimations du ministère, faites en 1999, il en coûterait 2,2 milliards de dollars pour remplacer les grands bateaux.

    Un commissaire de la garde côtière, M. Adams, a déclaré au comité que, pour renouveler 4 p. 100 de ses actifs, la Garde côtière canadienne devrait investir entre 140 et 150 millions de dollars par année dans des fonds pour les dépenses de capital. Il a également déclaré qu'il y avait urgence d'agir, et que cette urgence était reconnue.

    Deux aspects mettent clairement en relief les problèmes de financement et de leadership de la Garde côtière: premièrement, le fait que le Cap Rouge II a chaviré et fait naufrage, cet été, à l'embouchure du fleuve Fraser et, deuxièmement, le fait que la Garde côtière n'a pas pu assurer les services essentiels d'aéroglisseurs qui sont nécessaires à l'aéroport de Vancouver.

    Rien ne témoigne plus clairement de la décrépitude dévastatrice de la Garde côtière que les tentatives de sauvetage avortées ou l'incapacité de la Garde côtière d'exercer convenablement ses fonctions lors de cette tragique journée du 13 août. Les plongeurs de la Garde côtière sont arrivés sur les lieux en 18 minutes. Le problème, c'est que, à leur arrivée, il leur manquait le matériel respiratoire nécessaire, car on en avait disposé lorsque l'équipe de plongeurs avait été dissoute en 2001.

    La Chambre se rappelle que la direction avait décidé en 2001 de se départir de l'équipe de plongeurs. Dans les jours qui ont suivi la dissolution de cette équipe, la Garde côtière s'est départie du matériel respiratoire qu'utilisait l'équipe de plongeurs. Il n'était plus là. Lorsque l'équipe a été reconstituée, il lui manquait ce matériel d'importance vitale. Ce jour-là, elle n'a pas pu effectuer les manoeuvres de sauvetage, ni même pénétrer sans danger sous la coque. Si les plongeurs avaient pu pénétrer sous la coque chavirée du Cap Rouge II avec leurs réserves d'air limitées, cela aurait facilement pu leur coûter la vie.

  +-(1920)  

    Quand on leur a demandé pourquoi les plongeurs n'avaient pas tenté un sauvetage, les dirigeants de la Garde côtière, ces fonctionnaires, ont sinistrement déclaré que les plongeurs auraient pu pénétrer dans le Cap Rouge II si seulement ils avaient su les règles, dont nous venons tout juste de parler. C'est honteux, parce qu'aucun plongeur ne devrait se sacrifier à cause de l'incompétence du commissaire de la Garde côtière et de ses collaborateurs, mais telle était la situation ce jour-là. Ces mêmes dirigeants savent pertinemment que, si les plongeurs avaient tenté un sauvetage sans avoir assez d'air pour retourner à la surface, cela aurait certainement pu être une mission suicide. Cela ne fait aucun doute.

    Quand l'équipe est arrivée sur place, elle n'a pu utiliser l'aéroglisseur le plus moderne à sa disposition. Elle a été forcée d'utiliser le vieux CG-045, qui était hors service depuis le 4 octobre. Quand il est parvenu sur les lieux, il a été incapable de rester bien longtemps, l'équipage éprouvant des difficultés d'ordre mécanique. L'équipage s'inquiétait de sa stabilité, et a dû rentrer à la base.

    Les choses ne vont pas bien à la Garde côtière. Dans le rapport qui a été rédigé après le naufrage du Cap Rouge II, le vice-amiral Fraser a tenu des propos intéressants. Il a souligné qu'il ne devrait pas y avoir d'interdiction générale des missions de plongée de sauvetage, comme on en trouve maintenant dans le manuel de la sécurité de la flotte. Il a dit que la décision de pénétrer dans un navire naufragé ne peut être interdite d'office par les règlements. Et il a raison.

    La deuxième question, qui n'est pas très élogieuse pour la Garde côtière et qui témoigne du problème sous-jacent et du manque de ressources, est le fait que le gouvernement n'a pas remplacé à temps l'aéroglisseur mis hors-service le 4 octobre. Le plan d'urgence de l'Administration de l'aéroport international de Vancouver prévoit que deux aéroglisseurs doivent être à la disposition des intéressés dans le cas peu probable où un grand avion de ligne s'écrasait dans les bas-fonds intertidaux en approchant de l'aéroport de Vancouver. Cet aéroglisseur doit de toute évidence être parfois retiré du service, par exemple pour l'entretien périodique. Quand il est hors service, il n'y en a pas d'autre.

    Le printemps dernier, alors qu'on pouvait toujours compter sur deux aéroglisseurs, la base de la Garde côtière de Sea Island a dû cesser temporairement d'offrir ses services et elle a dû informer le Centre de coordination de Victoria et l'aéroport de Vancouver qu'elle cessait d'offrir le service parce que les deux aéroglisseurs qui devaient être en service ne l'étaient pas et que même les canots pneumatiques à coque rigide de la base n'étaient pas disponibles. On a fait savoir aux responsables de l'aéroport de Vancouver qu'ils devaient communiquer avec un service commercial d'hélicoptère pour que ces appareils puissent fournir les services de sauvetage nécessaires au besoin.

    Un hélicoptère commercial ne peut pas remplacer adéquatement un aéroglisseur dans des cas de ce genre. Les conditions climatiques extrêmes auxquelles on peut faire face au bout des pistes à Vancouver sur les bas fonds intertidaux de même que les conditions de l'eau exigent la présence d'un aéroglisseur. Un hélicoptère ne peut tout simplement pas faire un travail adéquat. Il ne peut pas assurer le sauvetage des passagers d'un appareil qui s'est abîmé. C'est impossible.

    Les deux points en cause qui font ressortir l'insuffisance du financement de la Garde côtière sont bien connus de la côte ouest. Dans le cas de la tragédie du Cap-Rouge, la réponse a été plutôt faible. Ce n'était pas la faute des gens de la Garde côtière qui ont fait un excellent travail, comme le ministre l'a précisé très clairement. Le problème, c'est plutôt qu'ils n'avaient pas l'équipement dont ils avaient besoin. Ils n'avaient pas d'équipement. La Garde côtière a donné l'équipement dont elle aurait eu besoin pour faire ce travail lorsqu'elle a démantelé l'équipe de plongée et elle a refusé de réapprovisionner l'équipe. Cette situation est en quelque sorte terminée. Nous voulons que la situation soit corrigée.

  +-(1925)  

    À l'heure actuelle, le vrai danger, c'est l'incapacité du gouvernement à fournir un service d'aéroglisseur adéquat à l'aéroport de Vancouver. Je ne saurais trop insister sur l'irresponsabilité dont le gouvernement fait preuve dans ce dossier. C'est incroyable. C'est une question sur laquelle nous devons absolument nous pencher.

+-

    L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le président, je ne m'attarderai pas à la question concernant l'équipe de plongeurs. Je ne crois pas que l'information que présente le député soit entièrement exacte et, à bien des égards, cela nous induirait en erreur. Je ne poursuivrai pas la discussion là-dessus. Cependant, je remercie le député de l'intérêt sincère qu'il porte à ces questions.

    En ce qui concerne l'administration aéroportuaire de Vancouver et son plan d'intervention en cas d'urgence, le député ne reconnaît-il pas que nos aéroglisseurs servent principalement aux activités de recherche et sauvetage et qu'ils pourraient participer à des missions n'importe quand? N'est-il pas vrai, d'après ce que je comprends, que le plan d'intervention en cas d'urgence de l'aéroport prévoit cela? N'est-il pas vrai aussi qu'il n'y a pas si longtemps, il y avait un seul aéroglisseur? Nous en avons maintenant un moderne, plus grand, à la fine pointe de la technologie, et nous ferons l'acquisition d'un deuxième. Nous prenons les mesures nécessaires pour acquérir un autre appareil comme celui que la GC possède actuellement.

+-

    M. John Cummins: Monsieur le président, je trouve la question plutôt curieuse, car le ministre a demandé si l'aéroport de Vancouver reconnaît que l'aéroglisseur pourrait être affecté à d'autres missions de recherche et sauvetage. Oui, c'est une possibilité, mais un appareil qui a dû faire un atterrissage forcé nécessite une mission de sauvetage et il faut qu'un aéroglisseur soit sur place. En fait, le plan de l'aéroport de Vancouver prévoit deux aéroglisseurs, pas un, mais deux, dans l'éventualité où un grand appareil avec des passagers à son bord fait un amerrissage dans la zone intertidale.

    Actuellement, avec un seul aéroglisseur disponible, il y a des moments où il n'y a aucune protection. S'il y en avait deux, ils pourraient, espérons-le, suffire à la tâche.

    On ne saurait oublier que le seul appareil capable d'effectuer une opération de sauvetage dans la zone intertidale au bout de la piste de l'aéroport de Vancouver, c'est un aéroglisseur. C'est le seul appareil à pouvoir le faire. Un navire à grande quille ne peut se rendre là. Même les canots pneumatiques à coque rigide ne peuvent servir dans toutes les conditions météorologiques. Le seul appareil qui peut être utilisé dans cette zone intertidale, c'est un aéroglisseur.

    Cela ne relève pas de la responsabilité de l'aéroport de Vancouver, mais bien de celle de la Garde côtière. C'est là la responsabilité première de cette organisation. Elle est chargée de mener ce genre d'opérations de sauvetage en haute mer.

+-

    M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le président, je remercie mon collègue de l'Alliance pour ses remarques.

    Le député sait que, à l'une de nos audiences à Vancouver où la direction de la Garde côtière a témoigné devant le comité, lorsque j'ai demandé directement à l'un des témoins, M. Mike Henderson, quelle était la situation financière de la Garde côtière et du MPO sur la côte ouest, il a répondu clairement que l'argent n'était pas un problème.

    Nous sommes allés dans toutes les régions, Tofino, Ucluelet et tous ces autres secteurs. Chacun des gestionnaires et des gens là-bas ont dit que l'argent était tellement rare qu'une femme avait dû travailler tous les jours au mois d'août, qu'ils n'avaient pas assez de gens pour donner de la formation et qu'ils avaient de sérieux problèmes financiers. Le gestionnaire à Vancouver a dit que l'argent n'était pas un problème et pourtant, dans son territoire, chacun de ces gens a dit que c'était le plus gros problème.

    Mon collègue était là à ce moment-là et j'aimerais qu'il fasse quelques remarques à ce sujet.

  +-(1930)  

+-

    M. John Cummins: Monsieur le président, mon ami a tout à fait raison. On a demandé clairement au chef de la Garde côtière sur la côte ouest si l'argent était un problème, et il a dit que ce n'était pas un problème du tout.

    Une image me vient en tête lorsque je pense au manque de fonds de la Garde côtière. Le comité s'est rendu à Prince Rupert. Nous avons tous vu des films de la Seconde Guerre mondiale où l'on suivait la progression des convois dans l'Atlantique Nord. Il y avait une grande table avec une carte dessus, et on déplaçait des petits navires sur cette table. Lorsque nous étions à Prince Rupert, les gens là-bas suivaient sur une table la position des navires qui entraient dans le port de Prince Rupert. Cela m'a replongé à l'époque de la Seconde Guerre mondiale.

    Nous sommes à l'ère de l'informatique. Il est difficile de comprendre que nous soyons obligés de déplacer des petits navires en bois sur une table pour suivre la progression des navires. À quoi cela sert-il par temps brumeux lorsque deux navires risquent d'entrer en collision et qu'on doit les aviser du danger puisque ces navires peuvent avoir des problèmes de communication ou des problèmes de radar? À quoi cela sert-il? C'est indescriptible.

    La Garde côtière n'a malheureusement pas un budget suffisant. Cela ne fait aucun doute. C'est scandaleux que la Garde côtière ait été incapable de fournir un approvisionnement continu en air à ses plongeurs. C'est scandaleux qu'elle ait été incapable d'assurer des services d'aéroglisseur adéquats à l'aéroport de Vancouver.

+-

    M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le président, pour donner suite à la question de mon collègue qui est à ma droite, mais qui est d'habitude à ma gauche, j'ai aussi assisté à de nombreuses réunions de comité sur la côte ouest. Je me demande si le député de l'Alliance voudrait commenter deux aspects différents de l'information que nous avons recueillie.

    On nous a dit que les ressources financières étaient si serrées qu'on ne faisait plus d'entretien régulier sur les postes de radar éloignés. On ne s'en occupe que lorsqu'il y a une panne. Ces postes sont éloignés. Par conséquent, lorsqu'il y a une panne, l'accessibilité fait toujours problème, sur tout en hiver et par gros temps. Lorsqu'on se rend sur les lieux, si on n'a pas les bonnes pièces pour faire les réparations, il faut souvent faire un deuxième et un troisième voyage. Si la nuit tombe, il faut s'en aller avant que le travail ne soit terminé, et la situation s'aggrave encore.

    Nous avons entendu des histoires horribles sur ce qui peut se passer entre-temps. Par exemple, un pêcheur s'est fiché un hameçon dans l'oeil, et il n'y a aucun moyen de communiquer avec un hôpital pour savoir ce qu'il faut faire.

    Le comité s'est également rendu dans les installations de la Garde côtière tout juste de l'autre côté de la frontière. Le député voudrait-il comparer ce qu'il a vu à Seattle avec ce que nous avons observé sur la côte du Pacifique, plus précisément en Colombie-Britannique?

+-

    M. John Cummins: Monsieur le président, il est évident que les réductions budgétaires ont fait mal. Les faits que mon ami a exposés à la Chambre sont véridiques.

    L'Union canadienne des employés des transports a dressé une liste de circonstances où le manque de ressources financières aurait pu causer du tort à des employés. Un des documents fait état d'un employé travaillant sur un pylône d'antenne à Inuvik. Le pylône s'est effondré au moment où cet employé était en pause-café. C'est incroyable.

    On ne peut que constater une différence énorme en comparant la Garde côtière canadienne avec la garde côtière de Seattle. Le chef de la garde côtière américaine a comparu devant notre comité à Seattle. Cet homme est probablement la personne la plus impressionnante que j'aie rencontrée dans ma vie. Il n'était pas grand, mais sa présence remplissait la salle. Les connaissances extraordinaires et l'autorité de commandement de l'amiral Brown ont absolument ébahi tous mes collègues.

    Nous avons rencontré le chef de la Garde côtière canadienne à Vancouver. Il a un doctorat en biologie. Je suis sûr que c'est un homme très gentil. Je suis sûr que son épouse et ses enfants l'adorent. Je suis sûr qu'il est un bon biologiste, mais permettez-moi de dire que ses compétences en matière de sauvetage maritime et de garde côtière sont déficientes.

    Voilà un triste commentaire au sujet des fonctionnaires que le gouvernement a embauchés pour fournir des services de sauvetage aux Canadiens.

  +-(1935)  

[Français]

+-

    M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté mes collègues parler du problème de la Garde côtière et de ce que je qualifierai de problème principal, soit celui du sous-financement. Dès le départ, j'aimerais dire qu'il y a peut-être quatre grands principes auxquels on devrait souscrire lorsqu'il est question de débattre de la Garde côtière canadienne.

    Le premier, c'est que la Garde côtière canadienne devrait pouvoir remplir son rôle et ses fonctions en lien avec les besoins de l'industrie maritime, de l'industrie de la pêche et de la population. Je pense que c'est un principe de base et je ne crois pas qu'à l'heure actuelle il soit respecté, compte tenu que la Garde côtière n'a pas, à mon avis, les moyens de remplir un mandat aussi général.

    Le deuxième principe, c'est que la Garde côtière devrait avoir à a sa disposition les moyens nécessaires pour l'accomplissement des tâches multiples et complexes auxquelles elle doit faire face. Entre autres, il y a toute une série de tâches que la Garde côtière doit effectuer et que j'énumérerai tout à l'heure. Ce sont des tâches que très peu de gens connaissent et que la population en général ignore probablement.

    Le troisième principe, c'est que la Garde côtière doit servir d'outil de maintien et de développement de l'industrie du transport maritime, et non devenir un collecteur de fonds, comme elle l'est devenue depuis 1998, entre autres avec l'instauration des droits de déglaçage.

    Le quatrième principe, c'est que non seulement les services de la Garde côtière doivent être efficaces, mais ils ne doivent pas se faire en partage de coûts avec l'industrie maritime, ni avec aucun des utilisateurs.

    Il faut signaler qu'à l'heure actuelle, c'est uniquement l'industrie du transport maritime qui paie pour l'utilisation des services de la Garde côtière. Il n'est pas question de faire payer les plaisanciers pour l'utilisation des services de la Garde côtière.

    Toutefois, le principal problème de la Garde côtière, c'est sans doute celui du sous-financement. Je dois peut-être rappeler que la Garde côtière a été créée en 1962, sous le gouvernement du très honorable John Diefenbaker. C'était l'honorable Léon Balcer qui, à l'époque, avait créé la Garde côtière canadienne. Par la suite, elle a bien fonctionné, avec les moyens qu'elle avait à l'époque, jusqu'en 1995 où elle a été transférée de Transports Canada à Pêches et Océans Canada, au moment où le ministère des Transports est devenu davantage un ministère à vocation de réglementation qu'un ministère ayant de réelles fonctions.

    Suite au rapport du vérificateur général de décembre 2000, des actions ont été posées par le ministère, mais est-ce qu'elles ont été suffisantes? Le vérificateur général disait dans ce rapport, et je cite:

    Le ministère n'a pas établi d'attentes claires, concrètes, réalistes et convenues en ce qui a trait au rendement de la flotte.

    Est-ce que cette situation a été corrigée aujourd'hui? Je ne le crois pas. On en a parlé tout à l'heure, on peut donner des chiffres relativement au vieillissement de la flotte. Il en coûterait à l'heure actuelle 2,2 milliards de dollars pour remplacer les navires de la Garde côtière qui sont devenus, ou vont devenir au cours des prochaines années, complètement désuets et inutilisables pour la Garde côtière. On parle d'une somme de 2,2 milliards de dollars. Je ne crois pas qu'à l'heure actuelle, le gouvernement ait la volonté d'investir une telle somme, uniquement pour remplacer la flotte de la Garde côtière canadienne qui est en train de devenir complètement désuète.

    Le vérificateur général disait que l'horizon de financement est seulement d'un an lorsqu'il est question de la flotte, alors qu'on devrait davantage s'assurer, comme pour un propriétaire de résidence, de la maintenir en ordre pendant toutes les années qu'elle nous sert et pouvoir la remplacer au fur et à mesure lorsque les navires viennent à échéance, et non pas arriver, comme cela se fait aujourd'hui, à faire face à une dépense énorme parce que dans le passé on ne s'en est pas réellement préoccupé. Dans le passé, on n'a pas eu une vision suffisante pour pouvoir investir au fil des années et remplacer la flotte. Je parle de la flotte, mais je pourrais parler aussi des équipements de la Garde côtière. C'est le même problème pour l'ensemble des équipements de la Garde côtière.

    On a parlé tout à l'heure d'aéroglisseurs. En Colombie-Britannique, on en a vu un qui est sur terre, qui est inutilisable et que l'on tente de remplacer à l'heure actuelle.

  +-(1940)  

    Un autre élément a été soulevé par le vérificateur général selon lequel «le processus budgétaire interne ne favorise pas la reddition des comptes pour les activités de la flotte». Si on entre un peu dans le détail, cela veut dire que le vérificateur général affirmait purement et simplement que la Garde côtière était plus ou moins bien gérée à l'interne.

    Revenons à ce qui est affirmé quant au problème de la Garde côtière. Regardons ce que le commissaire de la Garde côtière, John Adams, disait en mai 2002. Il faut savoir lire entre les lignes. Je le cite: «Le commissaire est préoccupé par le défi de la sécurité après le 11 septembre.»

    C'est vrai que le gouvernement s'est réveillé après le 11 septembre. Il s'est rendu compte que la Garde côtière souffrait d'un déficit épouvantable en termes d'équipements et, comme l'ont mentionné mes collègues tout à l'heure, il y avait d'immenses trous, particulièrement sur la côte ouest où il était pratiquement impossible de détecter les navires qui approchaient des côtes et, lorsqu'on les détectait, il était véritablement trop tard.

    Le commissaire signale aussi le dossier des droits et des services maritimes et de l'examen d'accords tarifaires. Il ajoute «qu'il faut rétablir ces frais d'une façon satisfaisante de telle sorte que tout le monde y trouve son compte.» Pour l'industrie, il convient qu'une augmentation serait totalement inacceptable. C'est en négociation et les droits et services maritimes viennent à échéance au mois de décembre. L'entente qui date de 1998 vient à échéance au mois de décembre.

    Le ministère est-il prêt à répondre par l'affirmative aux demandes de l'industrie, et à répondre à la proposition que lui a soumise l'industrie récemment? Est-il prêt à continuer à négocier avec l'industrie pour faire en sorte que ces droits soient à tout le moins réduits, particulièrement en ce qui concerne le Saint-Laurent. Ce qu'affirme l'industrie—et à cet égard, une vérification doit évidemment être faite—c'est que partout dans le monde, à cause de la mondialisation, le transport maritime augmente. Le tonnage transporté augmente. C'est uniquement dans le Saint-Laurent et dans la Voie maritime du Saint-Laurent que ce tonnage diminue.

    Or, c'est tout à fait surprenant quand on sait que dans les ports des États-Unis, qu'il s'agisse de Boston, New York ou ailleurs, et même dans les ports de la côte est canadienne et de la côte ouest, le trafic maritime augmente. Pourtant, dans le Saint-Laurent, le trafic maritime diminue.

    La raison en est très simple. Lorsque vous devez payer des frais de 3 700 $ chaque fois que vous entrez ou que vous accostez dans un port, eh bien, vous allez vous rendre au port situé un peu plus loin ou vous allez faire transporter la marchandise par train ou par camion. Vous n'irez pas dans les ports où vous devrez payer un montant de 3 700 $. C'est ce qu'impose, à l'heure actuelle, la Garde côtière canadienne aux ports du Saint-Laurent, du 21 décembre jusqu' au début du mois de mai de chaque année. Cela réduit évidemment le trafic maritime à l'intérieur du Saint-Laurent et fait un tort considérable aux ports situés dans le fleuve Saint-Laurent, que ce soit celui de Montréal, de Québec ou d'ailleurs. Ensuite, on se surprend que le trafic maritime diminue dans le Saint-Laurent.

    Je reviens à une remarque du commissaire, parce qu'il faut savoir lire entre les lignes. Ce que le commissaire dit, c'est qu'une négociation a lieu à l'heure actuelle avec l'industrie et que ce problème doit être réglé. Il précise que «toute augmentation des frais serait totalement inacceptable pour l'industrie.» C'est le commissaire qui dit cela.

    Il faut cependant souligner que le commissaire n'est pas tout à fait d'accord, à mon avis, avec le fait que la Garde côtière devienne un percepteur de taxes et d'impôts pour le gouvernement. Dans le fond, c'est ce que nous en avons fait.

    Le commissaire précise aussi qu'un autre défi existe, à savoir la question financière. Il affirmait ceci: «Il y a une trop grand disparité entre les budgets alloués à la Garde côtière et les missions qui lui sont confiées.» C'est ce qu'on entend depuis tout à l'heure, à savoir qu'on n'accorde pas de budgets suffisants à la Garde côtière. On lui demande de remplir des missions, mais on ne lui donne pas les équipements suffisants. Et cela fait des années que cela dure.

    Aujourd'hui, on est surpris d'avoir des problèmes avec la Garde côtière. Après le 11 septembre, on se réveille et on dit: «Oui, il faudrait faire un effort pour la Garde côtière.» Eh bien oui, on y a investi des sommes récemment, mais ces sommes auraient dû être investies au fil des ans, de manière à ce que nous ayons aujourd'hui une Garde côtière efficace, capable de remplir ses missions et toutes les missions pour lesquelles elle a été créée, et capable aussi d'offrir des services à l'ensemble de l'industrie, que ce soit celle de la pêche, du transport ou que ce soit la population en général.

    Je termine en affirmant que depuis des années, le gouvernement n'a pas donné les moyens à la Garde côtière canadienne pour remplir sa mission. En tant que député du Bloc québécois et porte-parole en matière de pêches et océans, je demande à ce gouvernement de faire un effort et d'offrir à la Garde Côtière les moyens de remplir ses mandats.

  +-(1945)  

+-

    M. Georges Farrah (Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, Lib.): Monsieur le président, j'écoutais les commentaires de mon honorable collègue. À entendre les députés de l'opposition, on se demande si la Garde côtière fait quelque chose de bon et de bien dans ce pays.

    C'est tout à fait légitime de démontrer quand même l'action concrète et efficace que les gens de la Garde côtière font à l'échelle du Canada. Cela étant dit, on peut parler du financement, on en convient. Tous les organismes et tous les ministères peuvent en avoir besoin. Toutefois, il est quand même important de noter que sur le plan de la recherche et du sauvetage, la Garde côtière, avec ses partenaires, sauve environ 3 900 personnes au Canada, dont 1 500 en Colombie-Britannique seulement.

    Il faut noter aussi qu'en matière de protection de l'environnement, en partenariat avec l'industrie, elle a répondu à 1 594 événements de pollution maritime signalés en 2001. Concernant les embarcations de plaisance, le nombre d'accidents mortels qui surviennent sur nos plans d'eau ont diminué de façon très importante depuis 1991, notamment à cause de l'intervention de la Garde côtière et aussi de toutes les campagnes de promotion et de sensibilisation de la sécurité sur nos eaux.

    Je demande au député s'il voit de bons points en ce qui a trait à la Garde côtière ou s'il pense que tous les gens travaillant à la Garde côtière sont des incompétents. Il n'a pas pu nous citer un exemple. Quand on regarde le bilan global sur le plan des réalisations, on doit quand même noter qu'il y a une certaine efficacité chez la Garde côtière, et on doit quand même le signaler.

+-

    M. Jean-Yves Roy: Monsieur le président, je n'ai d'aucune façon critiqué le personnel de la Garde côtière. Je n'ai d'aucune manière critiqué les employés de la Garde côtière. Ce que j'ai dit, et ce que j'ai demandé, c'est qu'on fournisse à ces gens les budgets nécessaires pour qu'ils puissent offrir des services, pour qu'ils puissent disposer d'équipements acceptables et qu'ils puissent travailler dans des conditions raisonnables, ce qui n'est pas le cas dans bien des domaines.

    Prenons l'exemple de la flotte. Quand vous avez une flotte qui est désuète, dont l'âge moyen de la plupart des gros navires est de 22 ans, et que vous ne les avez jamais rénovés ou presque, on peut se demander de quel type d'équipements disposent ces gens-là pour offrir des services.

    Bien sûr, on en a ajouté quelques-uns au fil des ans, mais très peu. Demandez à ces gens quel type d'équipements ils ont. Allez voir sur la côte est et sur la côte ouest dans quelles conditions ces gens travaillent.

    On est allés visiter les installations de la Garde côtière, notamment dans les Maritimes et dans l'est du Québec. Elle venait tout juste de recevoir des ordinateurs potables. Elle avait des ordinateurs, mais ils étaient pratiquement non fonctionnels depuis des années. C'est aussi simple que cela.

    Toutefois, je rappelle à mon collègue que si l'on compare la Garde côtière canadienne à la Garde côtière américaine, il n'y a aucune comparaison possible. Pourtant, le Canada et le Québec réunis sont le premier pays au monde en termes de littoral. On devrait avoir une Garde côtière plus importante que celle des États-Unis. Ce n'est pas le cas, et loin de là.

+-

    M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le président, permettez-moi de poser une question à mon ami du Bloc québécois. Le député libéral a dit que tout est bon, que tout est très bon et qu'ils ont assez d'argent. Ce n'est pas vrai à Terre-Neuve. Est-ce que c'est vrai à Québec?

+-

    M. Jean-Yves Roy: Monsieur le président, on a aussi visité les installations de Terre-Neuve, de même que celles de Québec et celles des Maritimes. Vous avez la même situation à Terre-Neuve. C'est la même situation parce qu'on se rend compte qu'il n'y a pas eu d'investissements au cours des dernières années, sauf peut-être récemment.

    On se rend compte que la Garde côtière a, depuis 1993 ou à peu près, subi des ponctions considérables en termes de budget. Elle n'a pas subi d'augmentations, elle a subi des ponctions. En plus, on lui a demandé de devenir un percepteur de taxes et d'impôts pour le gouvernement.

    Est-ce qu'on pourrait vérifier, par exemple, la situation dans d'autres pays du monde? Est-ce que la Garde côtière américaine perçoit des droits? Absolument pas. La Garde côtière américaine relève de l'armée américaine. On lui donne des budgets considérables en comparaison à ce qu'on offre ici.

    La Garde côtière canadienne est, à mon avis, une institution qui a été complètement oubliée, qui a été complètement massacrée depuis 1993 et à qui on n'a rien donné. C'est uniquement récemment qu'on a recommencé à augmenter les budgets, mais c'est probablement à cause de la catastrophe du 11 septembre parce que cela nous a réveillés.

  +-(1950)  

+-

    M. André Harvey (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le président, j'apprécie toujours les commentaires de mes collègues de l'opposition. J'aimerais essayer d'éclaircir un peu la cohérence des députés bloquistes, particulièrement de notre collègue qui vient de parler. Si le négativisme n'avait pas été inventé, les bloquistes l'auraient fait. Je vais illustrer cela rapidement.

    Ils font toutes sortes de demandes: des réparations de quais, des constructions de routes et ce soir ils demandent plus d'argent pour la Garde côtière. Très humblement, je me permettrai de leur demander s'il n'y aurait pas lieu de faire preuve d'un peu plus de cohésion et de cohérence, par exemple, lorsque le gouvernement se dote d'outils pour réaliser des infrastructures majeures.

    Cela s'est produit il y a quelques semaines. Un projet de loi, le projet de loi C-49, a créé un programme spécifiquement pour des infrastructures stratégiques. Rien n'est plus stratégique que des routes, des quais et des projets majeurs.

    Ils ont voté contre. Ce n'était même pas contre un budget général où on peut toujours trouver de petits motifs pour voter contre. Ils ont décidé de voter contre un programme d'infrastructures stratégiques. Est-ce que les bloquistes, qui font campagne à l'année contre moi dans ma région—d'ailleurs, cela me fait plaisir, je les aime beaucoup en campagne électorale on va les avoir dans le comté de Lac-Saint-Jean—, pourraient me dire pourquoi ils votent contre des mesures spécifiques? Ensuite, ils viennent à la Chambre en demandant des fonds. Quand on réalise des projets, ils disent: «Ça dépend de nous.»

    Je vais donner un autre exemple. Je sais que la présidence êtes très tolérante. C'est agréable ce soir...

+-

    Le président des comités pléniers: Je regrette d'interrompre l'honorable député, mais le temps qui lui est alloué est expiré. L'honorable député de Matapédia—Matane a la parole.

+-

    M. Jean-Yves Roy: Monsieur le président, je connais bien mon collègue de Chicoutimi—Le Fjord et son sens de l'humour. Toutefois, s'il avait entendu les premières minutes de mon intervention, s'il les avait écoutées sérieusement, il se serait rendu compte que j'étais extrêmement positif vis-à-vis de la Garde côtière.

    Je dis la même chose à mon collègue de Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok. Ce que je demande, c'est qu'on donne à la Garde côtière les moyens d'agir, qu'on en fasse une véritable institution et qu'on cesse de la maganer. C'est clair. C'est ce que je demande.

    Qu'on en fasse une véritable institution capable d'offrir des services. Qu'on n'en fasse pas un percepteur de taxes et impôts, comme on a tenté de le faire au cours des dernières années, soit depuis 1998. Ce n'est pas son rôle. Son rôle, c'est d'offrir des services.

    Cessons de demander à la Garde côtière de percevoir des frais pour tenter de combler des budgets. Offrons-lui suffisamment pour qu'elle soit capable de donner des services à l'ensemble de la population. Sinon, à quoi cela nous sert-il d'avoir créé cette institution si nous ne sommes pas capables de l'appuyer? Cela ne sert à rien. Il faut la soutenir. Il me semble que c'est clair.

[Traduction]

+-

    M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je félicite le député du Bloc non seulement pour son discours de ce soir, mais aussi pour son travail et celui de ses collègues du comité au cours des années. Ils ont contribué utilement au débat. À la lecture du compte rendu des délibérations du comité, on ne peut que reconnaître la contribution exceptionnelle du député, notamment au cours des audiences sur la côte ouest du Canada. Tout comme mes collègues de la côte ouest, j'en suis convaincu, je suis très sensible à l'intérêt manifesté par les députés du Bloc à l'égard de nos difficultés. Je n'ai que de l'admiration pour le travail du comité.

    Si je ne m'abuse, c'est en 1995 que la Garde côtière a fusionné avec le ministère des Pêches et des Océans. Cette mesure a jeté beaucoup de consternation sur la côte ouest. Il y a eu une fusion des ressources.

    Le résultat final de cette fusion, c'est que des navires n'ont pas à leur bord des spécialistes en sauvetage dûment formés. D'autres navires sont immobilisés alors qu'ils devraient effectuer de missions de recherche et de sauvetage en mer. Les navires de la Garde côtière sont affectés à du travail lié aux pêches lorsqu'ils devraient s'occuper à autre chose. Tout cela a entraîné le chaos—c'est probablement le termes qui convient le mieux—et fait parfois problème aux membres d'équipage.

    Le député pourrait-il me dire si le même genre de difficultés ont été signalées au Québec?

  +-(1955)  

[Français]

+-

    M. Jean-Yves Roy: Monsieur le président, je répondrai de façon très brève à mon collègue. Lorsque la Garde côtière et Pêches et Océans ont fusionné en 1995, nous avons rencontré les mêmes problèmes que ce qui a été vécu dans l'Ouest.

    Il y a eu comme un désenchantement au sein de la Garde côtière. Les gens se sont sentis un peu abandonnés. Il y avait une sorte de division qui existait auparavant. Il faut dire que la Garde côtière était un peu une grande famille à l'époque. Lorsque vous l'avez associée à Pêches et Océans, vous avez déplacé la famille et vous avez connu certains problèmes de fonctionnement à l'interne, autant dans l'Est que dans l'Ouest.

[Traduction]

+-

    M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le président, je tiens à remercier le leader parlementaire du gouvernement d'avoir permis la tenue ce soir de ce débat. Un tel débat n'est pas très fréquent à la Chambre, dans le centre du Canada. Il porte sur la sérieuse question de la Garde côtière qui intéresse plus ou moins les trois océans qui bornent le Canada. Beaucoup de gens oublient que la Garde côtière est aussi très efficace dans la région des Grands lacs, dans le lac Winnipeg et dans l'Arctique. Je remercie tous les députés de participer au débat.

    Le débat et le dialogue devraient nous permettre d'appuyer le ministre lorsqu'il ira, comme nous l'espérons, demander davantage de ressources au Cabinet. Nous supposons que c'est ce qu'il a dit ici ce soir, quoiqu'il n'a pas été aussi clair que le ministre de la Défense nationale. Nous espérons certes que c'est ce qu'il fera.

    Le ministre laisse entendre que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes. Pourquoi diable tenir alors un débat ce soir au lieu d'aller dîner à la maison avec les membres de notre famille? En réalité, il y a de graves problèmes à la Garde côtière.

    Le président de l'Union canadienne des employés des transports, M. Mike Wing, le représentant des régions, M. John Fox, de la Nouvelle-Écosse, les sénateurs Pat Carney et Mike Forrestall et de nombreux députés ne tiendraient pas des conférences de presse sur les graves problèmes de la Garde côtière si tout allait pour le mieux dans le meilleur des mondes. La réalité est toute autre. Non seulement les membres de la Garde côtière, mais des localités côtières de tout le Canada de même que de nombreux expéditeurs dans des villes du fleuve Saint-Laurent, par exemple, ont soulevé de graves questions au sujet de la Garde côtière, de sa tarification et de la façon de l'appliquer, comme l'a fait remarquer mon collègue du Bloc.

    Il n'y a pas que l'opposition qui a remarqué les lacunes au sein de la Garde côtière. Le député de Beauséjour—Petitcodiac est le fils d'un ancien ministre des Pêches. Nous étions à l'Île-du-Prince-Édouard et nous avons vu d'innombrables bouées sur la terre ferme. Elles auraient dû être dans l'eau et servir d'aide à la navigation, mais elles ne l'étaient pas. Le député du Parti libéral a demandé ce qu'elles faisaient là. Les fonctionnaires ont dit qu'ils n'avaient pas le budget nécessaire pour les mettre à l'eau. Ils ont dit que l'année précédente ils avaient perdu pour environ 150 000 $ d'aides à la navigation à cause de la glace et parce qu'ils n'avaient pas le budget nécessaire pour aller les chercher. Elles ont tout simplement été perdues. Elles sont endommagées et elles disparaissent. Cette somme de 150 000 $ représente seulement ce que nous avons découvert lors de la courte visite du comité à l'Île-du-Prince-Édouard.

    Nous nous sommes rendus à St. John's, à Terre-Neuve et Labrador. Mes collègues derrière moi sont au courant de la situation tout comme le sont les libéraux. Nous y avons rencontré des responsables de la Garde côtière. Le littoral de Terre-Neuve et du Labrador est vaste. L'industrie pétrolière et gazière y est très active. Il s'y fait beaucoup de pêche commerciale et de pêche sportive, entre autres. On a demandé combien de bateaux de la Garde côtière patrouillaient les eaux de Terre-Neuve et du Labrador. On nous a répondu qu'il y en avait un. Il était à quai. Je n'invente rien. C'est un gestionnaire de la Garde côtière au MPO à Terre-Neuve et Labrador qui nous l'a dit. Il n'y avait qu'un seul bateau.

    Pourquoi des milliers d'oiseaux de mer et d'échassiers échouent-ils sur les côtes de Terre-Neuve et du Labrador, tués par des déversements de pétrole? Pourquoi pratique-t-on illégalement la pêche au large de nos côtes? Pourquoi des immigrants illégaux débarquent-ils dans notre pays? Pourquoi les drogues arrivent-elles dans notre pays? Nous ne faisons tout simplement pas notre travail. La Garde côtière, par manque de ressources et d'instructions claires du gouvernement, est incapable de faire le travail qu'elle veut faire.

    On aurait supposé qu'après le 11 septembre, on aurait renforcé la sécurité, mais c'est tout l'inverse. Ce qui arrive est inacceptable.

    M. Mike Wing, le président du syndicat, ne serait pas venu parler devant la Chambre, ou ailleurs quant à cela, des graves préoccupations causées par la baisse du moral des hommes et des femmes qu'il représente, s'il n'avait pas pu présenter des faits précis et des arguments clairs à la défense de sa cause. C'est bien ce qui se passe. Le moral des membres de la Garde côtière est au fond du gouffre.

    Ceux qui ont consulté les porte-parole de la Garde côtière et du MPO quand la fusion a eu lieu, en 1995, savent que la lutte a été infernale entre ces deux instances. Dans bien des cas, elle dure encore, tandis que leurs responsables se heurtent pour obtenir leur part du gâteau.

  +-(2000)  

    En théorie, l'idée de placer la Garde côtière sous la tutelle du MPO paraissait relativement valable. Les deux services effectuaient un travail de même nature et ça aurait pu marcher. Quand madame le sénateur Pat Carney, le sénateur Mike Forrestall et le syndicat ont réclamé la tenue d'une enquête sur la Garde côtière, l'une des principales choses qu'ils avaient voulu savoir était si la fusion donnait les résultats escomptés. D'après eux, ce n'était pas le cas. Elle était tout bonnement inefficace.

    Quand j'ai été nommé porte-parole du NPD en matière de pêches et d'océans, un responsable de la Garde côtière, le directeur par intérim à l'époque, a comparu devant notre comité. Mon collègue allianciste était présent. J'ai interrogé ce responsable au sujet du financement. Je ne lui ai pas posé de questions à ce sujet en particulier, mais il a déclaré de son propre chef que l'on avait prélevé 200 millions de dollars sur le budget de la Garde côtière, pour les affecter au budget ordinaire du MPO, pour d'autres fins.

    Nous savons que, par suite des compressions effectuées en 1995, on a réduit de beaucoup les crédits de la Garde côtière. Le ministre prétend qu'on en a rétabli une bonne partie. Or, nous n'avons pas rétabli ce que nous lui avons retiré.

    Nous comprenons que le gouvernement a d'autres obligations de dépenses. Nous savons qu'il faut rendre des comptes sur le plan financier et gérer l'argent des contribuables de façon responsable. Un investissement dans la Garde côtière constitue un investissement dans le Canada. C'est un fait. Les hommes et les femmes de la Garde côtière sont prêts à risquer leur vie pour protéger nos intérêts. Monsieur le président, ils sont disposés à affronter, au pire moment de l'année, des conditions difficiles en mer que vous et moi ne pouvons même pas imaginer. Les gens de la Garde côtière sont fiers et ils veulent faire leur travail. Plus important encore, ils ont la confiance et l'appui, non seulement du ministre des Pêches, mais aussi du gouvernement et, à cet égard, des députés, parce que leur contribution est précieuse et importante.

    Quand nous sommes allés à Vancouver, un des éléments les plus révélateurs au sujet de la situation de la Garde côtière a été de constater que la main droite ne sait pas ce que fait la main gauche. J'ai demandé à M. Mike Henderson de la Garde côtière ce qu'il en était des ressources et quelle était la situation financière. En un mot, je lui ai demandé s'il y avait des problèmes financiers. M. Henderson m'a répondu que non. Nous avons dû le croire sur parole. Nous n'allions pas l'accuser de quoi que ce soit avant de connaître les faits. Nous nous sommes ensuite rendus dans les régions. Nous sommes allés à Victoria, à Ucluelet et à Tofino. Là-bas, nous avons entendu un tout autre son de cloche.

    Les gens qui connaissent Vancouver et Victoria savent que ces villes ne sont pas très éloignées. Il y a le téléphone et, grâce à la technologie, le courriel. Nous nous imaginions que le chef de la Garde côtière sur la côte ouest était au courant de ce qui se passe dans son ministère. Or, toutes les personnes que nous avons interrogées sur la côte ouest nous ont affirmé que l'argent était le principal problème. Je vous demande donc, monsieur le ministre, comment il se fait qu'un haut fonctionnaire, qui...

    Le président des comités pléniers: Je rappelle aux députés que toutes leurs interventions doivent être adressées à la présidence.

    M. Peter Stoffer: Monsieur le président, je voudrais, par votre intermédiaire, demander au ministre comment un haut fonctionnaire occupant un poste supérieur peut méconnaître à ce point ce qui se passe dans sa région. Nous avons parlé à une seule personne. Nous n'avons pas l'argent des contribuables pour pouvoir consulter tous les employés de la Garde côtière au pays et leur poser ces questions, alors nous avons eu l'opinion d'une personne. Si elle reflète fidèlement la gestion de la Garde côtière et ce qui se passe dans la région, alors le problème est grave.

    Nous demandons maintenant une enquête, et je suis tout à fait d'accord avec cette requête, afin que le gouvernement comprenne bien ce qui se déroule dans ce service fort important de notre pays.

    Personne de ce côté, et de l'autre côté aussi je suppose, ne condamne le travail des femmes et des hommes de la Garde côtière. Nous sommes fiers d'eux. Comme le ministre l'a déclaré, ils sont prêt à répondre à l'appel. Cependant, l'appel ne se fait pas entendre parce qu'ils n'ont tout simplement pas les ressources requises pour faire le travail qu'on leur demande. Le problème est effectivement très grave.

    Nous pourrions poursuivre le débat toute la nuit. La réalité, c'est que le Cap Rouge II a chaviré et causé un tragique incident. Nous avons de sérieuses questions à poser à ce sujet. Nous ne saurons jamais s'il aurait été possible de sauver quelqu'un. On avait pourtant eu certains avertissements. Peu avant cet incident, un homme est tombé en bas d'un pont en auto et aucune équipe de plongeurs n'était en service et prête à intervenir. On était donc au courant que des accidents de la sorte pouvaient se produire et les dirigeants de la Garde côtière n'ont pas réagi de manière adéquate.

  +-(2005)  

    Nous demandons donc au ministre de se présenter au Cabinet et de déclarer qu'il a l'appui de l'opposition et de tous les Canadiens pour demander plus de ressources et un plan clair pour l'avenir des hommes et des femmes de la Garde côtière.

+-

    M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le président, je remercie mon collègue de Nouvelle-Écosse d'être intervenu avec tant de brio et de verve.

    De toute évidence, il existe un grave problème lié au manque de ressources et à la réduction des effectifs de la Garde côtière. Le député souligne à juste titre que la situation n'est certes pas attribuable à un manque d'effort et d'engagement de la part de la Garde côtière. Cette dernière s'acquitte de sa tâche de façon admirable, en dépit de la situation qui lui a été imposée.

    Je veux mettre l'accent sur un aspect à ne pas oublier dans ce débat, soit la situation sur le plan des aides à la navigation. Je sais que mes collègues de Nouvelle-Écosse et de St. John's, Terre-Neuve-et-Labrador, ne connaissent que trop cette situation, ayant eu des discussions avec des fonctionnaires de la Garde côtière, entre autres.

    Depuis 1996 et même auparavant, la présence d'aides à la navigation maritime a diminué de façon importante et dramatique. Le gouvernement devra réinvestir dans ce très important poste de l'infrastructure. L'installation de phares et de bouées le long de la côté remonte aux débuts de ce pays. Nous devons veiller à ce que ces phares soient en place et fonctionnent pour des raisons très élémentaires de sécurité, notamment ceux qui courent des périls en mer.

    Des phares ont été complètement démolis et ne sont plus gardés. Cette situation a exacerbé les pénuries déjà existantes de personnel disponible en mer, mais elle présente maintenant un danger accru. Sauf dans le cas de l'Île-du-Prince-Édouard, peut-être, le nombre de phares gardés dans la région des Maritimes a chuté de façon draconienne.

    Il existe des groupes privés, notamment les Keepers of the Beacon du comté de Guysborough, qui cherchent désespérément à attirer l'attention du MPO et du ministre sur cette situation. Dans certains cas, ils envisagent la possibilité de privatiser les aides à la navigation à la fois pour les besoins du patrimoine et pour des raisons pratiques.

    J'aimerais que le député nous dise ce qui pourrait être fait pour améliorer la présence de ces bouées et phares. On m'a signalé des cas où des bouées et des phares sont en place mais ne suffisent pas à la tâche. Ils ne fonctionnent pas, ne sont pas homologués et ne sont pas satisfaisants. De plus, on démolit bon nombre de ces phares et des efforts sont consentis, dans certains cas par le secteur privé, en vue de rétablir cette importante infrastructure.

+-

    M. Peter Stoffer: Monsieur le président, je remercie le député de Pictou—Antigonish—Guysborough de son intervention.

    Il a parfaitement raison. Nous aurions tort de ne pas tenir compte des préoccupations de la Garde côtière auxiliaire et du travail inestimable qu'elle accomplit partout au pays. Il s'agit de bénévoles qui ont dû, de bien des façons, compenser l'indifférence du gouvernement.

    Les gardiens de phare et de nombreux groupes de la Nouvelle-Écosse, de Terre-Neuve-et-Labrador, de la Colombie-Britannique et d'autres régions ont consacré des milliers d'heures pour tenter d'attirer l'attention du gouvernement sur la valeur historique des phares. Ce sont plus que de jolies structures que peuvent admirer les touristes. Les phares ont un rôle à jouer. Nous ne pouvons nous fier uniquement au système GPS. Nous avons besoin de ces phares. J'ai toujours, quant à moi, été contre la suppression des postes de gardiens de phare.

    Je m'oppose également à la diversification des modes de prestation de services. La Garde côtière ou le MPO n'ont pas les ressources et les effectifs nécessaires pour vérifier si les entreprises privées font bien le travail qu'elles s'engagent à faire. De nombreuses aides à la navigation et bouées disparaissent avec la venue des glaces. Elles sont emportées.

    C'est un gaspillage de l'argent des contribuables. Ce sont les Canadiens qui paient ces bouées. Le MPO et la Garde côtière avouent ne pas avoir reçu les fonds nécessaires cette année. On a encore sabré leurs fonds. C'est tout simplement inadmissible.

  +-(2010)  

+-

    L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le président, je remercie le député de ses paroles, surtout de ses bonnes paroles au sujet de la Garde côtière auxiliaire, qui a ses propres coûts d'entretien et reçoit peu de ressources de la part du gouvernement fédéral. Le gouvernement donne à cet organisme environ 5 millions de dollars par année. Je suis d'accord pour dire qu'il rend de précieux services.

    Je crois comprendre que le député n'est pas d'accord pour automatiser les phares. J'imagine que s'il avait vécu en 1890 il n'aurait pas été favorable à l'abandon de la diligence et que nous l'aurions encore. Nous devons moderniser certains points et il a raison à certains égards. Nous utilisons des outils modernes et faisons de la modernisation. Je comprends ses observations à propos des frais de service maritime et je partage ces impressions, mais nous avons d'autres coûts à payer. Nous avons des coûts nécessaires et devons tâcher de recouvrer les coûts.

    Je crois que le député serait d'accord pour dire que nous devrions discuter de certains partenariats avec les compagnies de marine marchande, en partie parce qu'elles aimeraient voir une réduction, et préférablement l'élimination, des frais de service maritime. Elles le reconnaissent également et travaillent avec nous afin que nous devenions plus efficaces.

    Le député aurait-il objection à ce que nous ayons des arrangements d'entiercement ou des partenariats avec le secteur privé à l'égard d'aides à la navigation maritime ou d'autres structures afin de réaliser ces objectifs que nous désirons tous atteindre?

+-

    M. Peter Stoffer: Monsieur le président, pour ma part, je n'ai jamais refusé de travailler avec des partenaires de l'extérieur afin d'accroître l'efficacité au sein d'un ministère donné, mais si, pour obtenir ce gain, on perd chaque année du matériel d'une valeur de 150 000 $ à 170 000 $, je m'interroge sur la pertinence d'un tel processus. Je viens de la région de Halifax, où on craint toujours de se voir imposer des frais de brise-glace et des frais pour un port libre de glace. Ce sont là des questions que nous devons soulever.

    Le député a parlé du retour de la diligence. Eh bien, il a été prouvé que le fait d'affecter du personnel humain aux phares est aussi rentable que de les laisser disparaître en raison de tous les problèmes environnementaux et du fait que quelqu'un doit faire les réparations, si jamais on pense à le faire. La négligence est terrible. Tout ce passe comme si travailler dans un phare était une chose du passé et n'aurait jamais dû se faire. Je ne suis pas d'accord.

    Dans bien des régions du pays, la présence d'êtres humains peut sauver la vie de marins en difficulté. Les phares automatiques ne peuvent pas le faire. La présence de gardiens de phare pourrait très bien sauver des vies. Nous ne le savons tout simplement pas. S'il n'y a pas de gardien de phare, nous ne saurons pas s'il peut sauver des vies. Mais un gardien de phare qui surveille les eaux et qui connaît la région peut certainement sauver des vies. Pourquoi ne pas appliquer le principe de précaution?

+-

    M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne): Monsieur le président, le député soulève une excellente question, qui a été abordée par d'autres également, du reste. Cette question concerne les Services à la navigation maritime. Selon le rapport du Comité des comptes publics, le commissaire de la Garde côtière, M. Adams, a avoué:

    Il arrive que les bouées restent dans l'eau plus longtemps que nous le souhaiterions quand l'hiver arrive et il arrive que nous ne les réinstallions pas aussi rapidement que nous le souhaiterions après la fonte des glaces. [...] il y a certains compromis que nous faisons à cause du manque de ressources financières.

    Voilà ce qu'a dit le commissaire. Je ne crois pas que le député de Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore aurait pu être plus clair. Veut-il commenter?

    Je voudrais connaître le point de vue du député sur une autre question également. Ce qu'il a dit de la Garde côtière auxiliaire m'a plu. Elle fait un travail splendide, exceptionnel. Il y a un ou deux auxiliaires dans ma circonscription, et je suis très conscient de ce qu'ils font.

    Cependant, à cause des compressions qui ont été imposées, on craint que le gouvernement n'essaie de remplacer les employés permanents de la Garde côtière par les bénévoles de la Garde côtière auxiliaire. Il est clair dans mon esprit qu'il n'y a pas vraiment dédoublement des services. Les deux entités sont complémentaires. Mais si on essaie de remplacer le beau travail accompli par la force régulière, il pourrait y avoir des problèmes. Mon collègue a-t-il des réflexions à nous livrer là-dessus?

  +-(2015)  

+-

    M. Peter Stoffer: Monsieur le président, le député de l'Alliance canadienne est le porte-parole officiel de son parti pour les questions relatives au ministère des Pêches et des Océans. Je dois dire qu'il apporte une contribution remarquable au débat sur la Garde côtière et le ministère des Pêches et des Océans pour avoir déjà exercé lui-même le métier de pêcheur commercial. Je les remercie, lui et les membres de son parti, pour le travail continu qu'ils font au sein du comité.

    Il a rapporté les paroles de M. Adams. Je n'ai pas dit cela; c'est M. Adams qui l'a dit. Si le ministre n'est pas prêt à nous écouter, est-il prêt à écouter son propre commissaire? Le fait est qu'en plus des membres du syndicat, d'autres personnes commencent à craindre que le ministère des Pêches et des Océans n'envisage de supprimer éventuellement les emplois permanents et à plein temps de la Garde côtière pour confier les activités de cette dernière à des bénévoles. C'est ce qu'on craint. Je ne sais pas si un tel projet est en cours, mais on peut supposer que tel serait l'objectif ultime.

    À en juger par les énormes réductions des fonds et le laisser-aller qui s'est installé au sein de la Garde côtière, doit-on conclure qu'on laissera au secteur privé le soin de prendre la relève? Cela est fort possible. Nous espérons que ce n'est pas le cas et nous nous battrons pour que cela ne se produise pas. Comme le député l'a dit, nous croyons que les employés à plein temps et les auxiliaires de la Garde côtière se complètent et entretiennent d'excellentes relations de travail.

+-

    M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le président, il va sans dire que je suis heureux d'intervenir sur la motion dont nous sommes saisis. Nous ne sommes pas les premiers à soulever cette question. En effet, il y a quelques jours, le Sénat, l'autre Chambre, par l'intermédiaire du sénateur Carney, a soulevé la question publiquement dans une déclaration à la presse qui a été suivie d'une conférence de presse. Nombre de mes collègues ont participé à cette conférence de presse, qui a d'ailleurs attiré l'attention de la Garde côtière.

    Le commissaire n'était pas très heureux de certaines des choses que nous avons dites. C'était intéressant après son exposé à la radio. Les employés de la Garde côtière sont des gens qui travaillent fort et dont le ministre dit être si fier. Nous sommes tous fiers des travailleurs de la Garde côtière parce que ce sont eux qui sont sur la première ligne. Ils sont rarement appelés lorsque tout va bien. Ils sont appelés à faire leur travail lorsque les choses vont mal, lorsque le temps est mauvais, lorsqu'il y a du danger. Beaucoup d'entre eux mettent toujours leur vie en péril.

    Lorsque nous prenons l'exemple des gens qui n'ont pas été secourus en Colombie-Britannique, ce n'était parce que les employés de la Garde côtière avaient peur. Ils font leur travail comme les pompiers et les policiers. Ils savent ce qui les attend. Ce n'est pas une croisière sur un beau gros bateau qu'ils font. Non. Chaque jour et chaque nuit, lorsqu'ils vont au travail, ils mettent leur vie en péril.

    Le commissaire a dit qu'il rejetait une bonne partie de ce que nous avons dit parce que la situation n'est pas aussi grave que nous l'avons décrite. Ce n'est pas ce que dit la personne moyenne qui travaille pour la Garde côtière.

    Nous ne sommes pas ici pour être populaires auprès du commissaire. Nous ne sommes pas ici pour être populaires auprès du ministre. Nous ne sommes pas ici pour être populaires auprès du gouvernement. Nous sommes ici pour faire un travail. Nous sommes ici pour nous assurer que la Garde côtière qui protège les gens qui voyagent sur nos océans a ce dont elle a besoin pour faire son travail de façon sécuritaire et pour nous assurer que les gens qui travaillent dans cette grande institution peuvent atteindre leurs autres objectifs également.

    Cela étant dit, je dirai au ministre que nous ne sommes pas ici ce soir pour critiquer, comme l'a laissé entendre le secrétaire parlementaire, et pour dire à quel point les choses vont mal à la Garde côtière. Nous sommes ici pour donner des exemples de ce que nous entendons, non pas de la bouche de gens qui n'ont rien à voir avec la Garde côtière, mais bien de la bouche des gens qui y travaillent. Ils voient ce qui leur arrive.

    Nous sommes ici pour appuyer le ministre dans ses démarches auprès du gouvernement, du Conseil du Trésor et du ministre des Finances, au moment même où celui-ci prépare son budget, afin d'obtenir de l'argent.

    Je rappelle au ministre qu'il y a un an à peine, nous discutions de l'état de notre infrastructure maritime. Le Comité des pêches et les présentations faites à ce moment-là avaient mis le gouvernement dans l'embarras. Celui-ci s'était fait dire par ses propres gens qu'une somme de 400 millions de dollars était requise pour remettre les quais en état et que 21 p. 100 de ceux-ci étaient dangereux. Les témoignages éloquents entendus par le comité ont gêné le gouvernement au point où il a donné au ministre une somme de 100 millions de dollars sur une période de cinq ans, qui s'ajoutait à ce qu'il recevait déjà pour la Direction générale des ports pour petits bateaux.

    Si nos commentaires de ce soir et les autres choses que nous faisons en dehors de cette Chambre permettent au ministre d'obtenir de l'argent pour remettre la Garde côtière dans l'état où elle devrait être, alors nous aurons accompli notre travail.

    Nous avons entendu des députés parler de la situation sur la côte ouest et en Nouvelle-Écosse. Dans les quelques minutes qui me restent, je vais me concentrer sur la situation à Terre-Neuve-et-Labrador.

    La Garde côtière doit remplir un certain nombre de fonctions. Je me permets de les lire au ministre, au cas où il les ignorerait:

    Responsabilités: sécurité en mer; protection de l'environnement; contrôle des bateaux; navigation sécuritaire et efficiente; transmission de renseignements vitaux, tels que des avis à la navigation et des alertes météo; aide à d'autres organismes gouvernementaux.

    C'est une lourde tâche. Quand on ne cesse de réduire les budgets, il devient très difficile de s'en acquitter.

    J'ai déjà abordé les questions de sécurité avec le ministre. Il a dit qu'en plus de nos propres bateaux, même si on un retire du service par-ci par-là, nous pouvons compter maintenant sur des auxiliaires. Nous avons d'excellents auxiliaires à Terre-Neuve. Ils s'entraînent dans la Garde côtière à effectuer des opérations de recherche et de sauvetage sur des plus petits bateaux, en raison des pratiques de pêche qui ont changé.

  +-(2020)  

    Ces gens-là peuvent faire leur travail pour autant qu'ils disposent des ressources nécessaires. Nous sommes à mi-chemin de l'exercice financier, et la saison où les besoins sont les plus grands approche. La Garde côtière auxiliaire n'a pas d'argent, pas plus que le ministère que dirige le ministre ni ses navires de la Garde côtière.

    J'ai pour le prouver des notes de service que ses fonctionnaires ont adressées à des gens de son ministère pour leur dire d'économiser l'essence, de n'utiliser les navires que lorsqu'ils en ont besoin et de réduire la vitesse parce que cela permet de réaliser des économies. Le capitaine d'un navire qui se déplace simplement en mer ou qui effectue des opérations de recherche et sauvetage à cause de l'état de la mer, des vents, d'une tempête, des glaces, etc., ne veut pas que quelqu'un d'Ottawa lui dise à quelle vitesse il devrait se déplacer, étant donné la sécurité des personnes visées et les besoins de celles à qui il ira probablement porter secours.

    Je ne sais pas qui, mais quelqu'un a dit pourquoi pas. L'auteur de cette remarque pourrait peut-être s'imaginer quelqu'un qui est assis dans un bureau à Ottawa et qui dit à un capitaine comment diriger son navire sur les Grand Bancs de Terre-Neuve ou sur la côte du Labrador lorsque celui-ci est entouré de glaces, qu'il y a une tempête ou qu'il essaie de secourir un petit bateau de pêche.

    La pêche a changé à Terre-Neuve. Il y a quelques années, lorsque la Garde côtière était beaucoup plus solide et que nous avions plus de bateaux et d'installations qu'actuellement, nous avions de gros et de petits bateaux. Les grandes entreprises de pêche possédaient d'énormes dragueurs qui étaient aussi grands et souvent plus grands que ceux de la Garde côtière. Ils pouvaient très bien se débrouiller seuls. Nous avions aussi de petits bateaux qui pêchaient à distance de vue du rivage, pratiquement en eaux côtières.

    La pêche a changé. Nous sommes passés d'embarcations de 25 ou 30 pieds à des ligneurs de 45 et 65 pieds de long; presque tout le monde est passé aux bateaux de taille intermédiaire, qu'il s'agisse de bateaux de 35 pieds pontés transformés en petits palangriers ou de bateaux de 65 pieds ou même 100 pieds. Ils ont non seulement acheté des bateaux un peu plus grands, mais ils ont dû aller chercher de plus en plus loin des côtes les maigres ressources qui restent. Les petits bateaux que l'on pouvait voir pêcher du rivage ou à quelques milles des côtes pêchent maintenant à proximité ou à l'extérieur de la zone de 200 milles.

    Les pêcheurs eux-mêmes, et ils sont ici ce soir, les membres de la Garde côtière auxiliaire et les membres de la Garde côtière nous diront qu'il suffirait d'une grosse tempête pour que nous nous retrouvions devant un énorme désastre. La Garde côtière doit répondre tous les jours à de nombreux appels de recherche et de sauvetage relativement à des pêcheurs et surtout des pêcheurs de phoque en hiver. Les besoins sont plus grands que jamais.

    En plus de tout cela, l'exploitation pétrolière au large de nos côtes augmente la circulation dans ce secteur. On parle de protection de l'environnement. En voilà un exemple. S'il devait se produire un désastre, qui seraient les premiers à être appelés? Ce serait bien sûr la Garde côtière.

    J'ai parlé de sécurité. J'ai toujours dit que n'importe qui pouvait entrer au Canada en avion ou en voiture, mais ils seraient fouillés eux et leurs véhicules, et ce de fond en comble. Toutefois, s'ils arrivent en bateau, en doris par exemple, un jour ou une nuit de brouillard, qu'il s'agisse de trafiquants de drogues ou de terroristes, dans bon nombre de parties du pays, ils pourraient entrer au pays sans être inquiétés. Les députés qui ne me croient pas peuvent poser la question aux responsables des radars.

    Le ministre dit que c'est le problème de la GRC. C'est vrai, mais qui la GRC appelle-t-elle lorsqu'elle fait face à un problème au niveau de la sécurité maritime? Sûrement pas S.O.S. Fantômes. Elle appelle la Garde côtière.

    J'aimerais avoir plus de temps parce qu'il y a tellement de points que j'aimerais soulever. Permettez-moi de préciser au ministre que nous ne sommes pas ici pour nous plaindre. Nous sommes ici pour faire part des préoccupations qui, je l'espère, seront prises en compte par la Chambre et par le gouvernement, pour nous assurer que notre Garde côtière peut continuer de faire le genre de travail pour lequel elle a été créée et ne pas être paralysée par les problèmes auxquels elle fait face actuellement.

  +-(2025)  

+-

    Le président des comités pléniers: Avant de passer aux questions et observations, je rappelle aux députés qu'ils doivent adresser leurs interventions à la présidence. Le style plus familier qui consiste à employer le «vous» pourrait nous entraîner sur une pente qu'il vaut mieux éviter. Il est préférable de s'adresser à la présidence.

+-

    L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le président, le député et moi prenons vos observations très au sérieux et nous comprenons vos directives, mais nous sommes devenus tellement bons amis pendant la période des questions qu'il nous est difficile d'adopter l'approche officielle.

    Je remercie le député de la plupart de ses observations, mais j'aimerais néanmoins savoir s'il est au courant que, depuis le 11 septembre 2001, nous avons prolongé la période de notification applicable aux bateaux étrangers qui entrent dans nos eaux. De mémoire, je crois qu'elle est maintenant de 96 heures, ce qui nous permet d'être informés suffisamment longtemps d'avance et de surveiller les bateaux.

    Le député doit également savoir que nos bateaux sont tous prêts à être utilisés. Le coût du combustible, qui a beaucoup augmenté, est cependant une source de préoccupation. Afin de faire une utilisation judicieuse de nos ressources, nous avons demandé que les bateaux ne se déplacent pas lorsque ce n'est pas nécessaire, mais qu'ils soient toujours prêts à patrouiller.

    J'aimerais que le député me rafraîchisse la mémoire et me dise quand je lui aurais déclaré que nous réduisons notre dépendance envers la Garde côtière pour compter davantage sur les ressources auxiliaires. Je ne me souviens pas d'avoir dit cela.

    M. Loyola Hearn: Je vous enverrai un exemplaire du hansard.

    L'hon. Robert Thibault: Merci. J'apprécierais. Je suis sûr que ce sera très imaginatif.

    Le député doit également savoir que les forces armées, les tout nouveaux hélicoptères Cormorant, les bateaux militaires et commerciaux et les auxiliaires viennent compléter nos capacités de recherche et de sauvetage. Ensemble, ils jouent un rôle très important en matière de recherche et de sauvetage, en particulier à Terre-Neuve où les bateaux vont loin en mer.

    J'aimerais également demander au député s'il est au courant que l'un des premiers honneurs auxquels j'ai eu droit, en tant que ministre des Pêches et des Océans, a été de signer un accord de financement de cinq ans, qui prévoyait les fonds les plus généreux jamais accordés par le gouvernement du Canada au service auxiliaire. C'est un très bon investissement. Le service auxiliaire dispense aux Canadiens des services qui leur coûtent peu et leur rapportent beaucoup. Je me demande si le député est au courant de cela.

+-

    Le président des comités pléniers: J'ai l'impression que les députés sont devenus tellement bons amis qu'ils n'ont peut-être plus besoin de ma présence. Je ne vais quand même pas m'éloigner, au cas où.

+-

    M. Loyola Hearn: Merci, monsieur le président. Je crois bien que vous devriez rester.

    En réponse aux cinq questions du ministre, voici ce que j'ai à dire: oui, oui, oui, oui et oui. Comme la plupart des députés ici, je suis très au courant de ce qui se passe à la Garde côtière, et j'aurais souhaité que le ministre le soit également. Je n'essaie vraiment d'insulter personne, mais beaucoup d'entre eux siègent au Comité des pêches et vivent dans des régions proches de la mer ou dans des zones de pêche et sont bien informés de ce qui se passe.

    Je vais très rapidement passer les questions en revue. En ce qui concerne le financement du service auxiliaire, je félicite le ministre. C'était une mesure remarquable. Elle a créé beaucoup de travail, mais elle était semblable à toutes les autres mesures qui annoncent de l'argent. Chacun se dit: C'est une très grosse somme. Toutefois, elle est répartie sur cinq ou dix ans et elle est annoncée une quinzaine de fois. Par conséquent, quand l'argent parvient à ceux qui en ont besoin, on a l'impression qu'il n'y en a plus autant. Aujourd'hui, au milieu de l'année, le service auxiliaire manque déjà de fonds, comme je l'ai dit au ministre. À quoi sert l'argent s'il n'en reste plus quand on en a vraiment besoin?

    Je voudrais également dire au ministre que j'ai été intrigué lorsqu'il a dit que nous avons plus de sécurité depuis que la période de préavis a été portée à 96 heures. C'est comme une réservation à l'hôtel. Quand on s'adresse à un hôtel maintenant, le premier renseignement à donner est le numéro de la carte de crédit. Ainsi, si on n'avertit pas l'hôtel qu'on ne viendra pas, la chambre sera facturée de toute façon si la réservation a été faite d'avance.

    En réalité, nous sommes en train de dire aux terroristes ou à toute autre personne qui veut entrer dans le pays qu'au lieu de nous appeler 24 heures avant leur arrivée, ils doivent maintenant le faire 96 heures d'avance. Je me demande combien de terroristes ou de trafiquants de drogue téléphonent à la Garde côtière pour l'avertir de leur arrivée à Terre-Neuve ou en Colombie-Britannique. La seule façon de savoir qu'ils sont là, c'est de les détecter au radar ou de les voir à partir d'un de nos navires en mer. Si nos bateaux n'ont pas appareillé, ils ne les verront pas.

    De plus, quoi qu'en dise le ministre, beaucoup de régions de notre pays n'ont pas de couverture radar. Nous n'avons pas suffisamment d'équipement pour couvrir tout notre littoral. Si je connais des endroits où il est possible d'entrer sans être vu, si des députés connaissent de tels endroits, si le ministre en connaît, qu'il veuille l'admettre ou non, ne sommes-nous pas fondés à croire que les trafiquants et les terroristes les connaissent aussi? Je n'ai rien de plus à ajouter.

  +-(2030)  

+-

    M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, Alliance canadienne): Monsieur le président, je voudrais remercier le député de St. John's pour son intervention de ce soir. Je voudrais l'amener à réfléchir aux centres de SCTM, aux centres des Services de communications et de transport maritimes, qui surveillent les mouvements de navires le long des côtes. Je sais que le député nous accompagnait lorsque le comité a visité ces centres.

    Je me demande si le député accepterait de parler des problèmes que nous connaissons avec le programme de formation ab-initio. Il s'agit du programme de formation des officiers. Nous pouvons compter sur les meilleurs officiers, les officiers les mieux formés, pour diriger nos postes de surveillance, mais, malheureusement, ils vieillissent et nombreux sont ceux qui approchent de l'âge de la retraite. La formation des officiers appelés à les remplacer, qui prend assez de temps, n'a pas encore été amorcée, surtout sur la côte ouest.

    Nous avons visité le Collège de la Garde côtière canadienne situé à Sydney, en Nouvelle-Écosse. Il s'agit d'un excellent établissement, dont le personnel est fort occupé à former des officiers de pays étrangers qui viennent étudier au Canada pour tirer profit de nos connaissances. Je trouve un peu triste que nous ne prenions pas le temps de former nos propres officiers pour remplacer ceux qui travaillent fort le long de nos côtes.

    Par ailleurs, le député pourrait-il nous dire ce qu'il pense des avis de navigation qui ne sont jamais donnés? La côte n'est pas toujours surveillée et des milliers de milles le long des côtes ne font l'objet d'aucune surveillance.

+-

    M. Loyola Hearn: Monsieur le président, je remercie mon collègue de ses questions.

    Quand nous étions en Colombie-Britannique et que nous avons fait le tour de presque toutes les stations le long de la côte, nous avons entendu en gros la même histoire partout, une histoire complètement à l'opposé de ce qu'on nous avait dit quand nous nous étions arrêtés au bureau du directeur régional. Les députés penseront peut-être que les gens nous racontaient des histoires derrière le dos de la direction, mais ce n'était pas le cas parce que nous étions accompagnés de représentants de la direction qu'on avait sans aucun doute envoyés pour s'assurer que les gens tiendraient leur langue. Mais dans les stations ils en avaient tellement assez de la situation qu'ils ne se souciaient guère de qui était là. Ils nous ont dit la vérité.

    Au sujet de la formation, on nous a fait part de plusieurs préoccupations importantes. Nos sites sur la côte ouest, et sans aucun doute ceux de la côte est, sont si à court de personnel, tellement en sous-effectif, que souvent ils ne peuvent pas accorder de congés de formation. Quand l'occasion se présente, seuls quelques-uns peuvent y aller. Comme l'a dit le député au sujet du centre de formation de la Nouvelle-Écosse—dont le directeur, soit dit en passant, est un bon Terre-neuvien qui n'est certainement pas responsable de ce qui arrive—étant donné la nature du travail, les gens viennent de tout le pays et de partout au monde pour y recevoir une formation, comme dans les autres régions du pays.

    Notre potentiel en matière de technologie océanographique et les possibilités maritimes sont incroyables, mais nous n'en profitons pas. Très peu de gens peuvent suivre des cours de formation. Ces sites sont dotés d'un personnel compétent qui possède les connaissances voulues, mais qui vieillit. Si nous ne formons pas les jeunes, qui sont prêts et capables, nous allons très rapidement perdre toutes ces connaissances.

    On nous a aussi beaucoup parlé dans ces stations, exemples à l'appui, de cas où de gros paquebots ont frôlé la collision parce qu'ils ne pouvaient pas être détectés en raison de pannes de matériel, du fait qu'ils étaient dans des secteurs non couverts par les radars et que les conditions météorologiques étaient mauvaises et la visibilité, nulle. Une fois, la personne qui nous racontait son histoire en avait les larmes aux yeux tant l'impression que cela lui avait fait était grande.

    Ce n'est pas un plaisir de travailler pour la Garde côtière car la responsabilité est grande. Ça irait mieux si, comme on dit à Terre-Neuve, le personnel n'était pas surchargé de travail et mal nourri.

  +-(2035)  

[Français]

+-

    M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ): Monsieur le président, ma question sera brève.

    Cet été, dans ma région, aux Îles-de-la-Madeleine, entre autres, nous avons vécu un problème assez important. À partir du moment où il y avait un entrepreneur privé capable d'offrir le service, lorsqu'un bateau de pêcheur tombait en panne, la Garde côtière se retirait complètement et c'est un entrepreneur privé qui chargeait des frais au pêcheur qui allait chercher le navire, qui allait le dépanner.

    Évidemment, les pêcheurs se sont révoltés et n'ont pas accepté. L'entrepreneur privé a été obligé de se retirer.

    Je voudrais savoir si dans la province du député, à Terre-Neuve, ce genre de phénomène s'est produit.

[Traduction]

+-

    M. Loyola Hearn: Monsieur le président, je pense que le ministre a répondu à la question plus tôt lorsqu'il a parlé de recouvrement des coûts. Nous en sommes au point où nous payons pratiquement pour tout. Le gouvernement, le ministre et d'autres ministres soutiennent donc qu'il est équitable que les gens paient pour les services rendus.

    Quand il s'agit du secteur privé, nous savons que l'objectif des entrepreneurs est de faire de l'argent et nous savons, dès le départ, ce que nous allons obtenir. Toutefois, lorsqu'il s'agit des services fournis par le gouvernement, à moins que je me fourvoie entièrement, je crois que nous payons pour les services. Nous payons des impôts pour que le gouvernement assure des services aux citoyens, non en recouvrement des coûts, mais parce que ces services ont déjà été payés par nombre de citoyens qui ne les utiliseront par ailleurs jamais.

    Je crois que allons voir de plus en plus de ces recouvrements des coûts. Comme le gouvernement injecte des fonds dans des programmes ridicules et inutiles et accorde des contrats lucratifs à ses amis, il faudra bien payer la note. Qui la paiera? Les contribuables ordinaires. Pourtant, nous payons déjà suffisamment pour qu'on nous fournisse les services dont nous avons besoin.

+-

    M. Joe McGuire (Egmont, Lib.): Monsieur le président, pour commencer, je vais faire un bref historique de la Garde côtière canadienne et du rôle qu'elle joue et qu'elle a joué dans la vie des Canadiens. Je veux ainsi mettre les observations dans leur contexte.

    Je ne vois pas beaucoup de députés à la Chambre maintenant, monsieur le président, à l'exception de vous-même et du député de Delta—South Richmond, qui étaient ici en 1994-1995 lorsque le gouvernement faisait face à un déficit annuel de 42 milliards de dollars. Nous avons procédé à ce que nous avons appelé un examen des programmes dans le cadre duquel tous les ministères, sauf erreur, à l'exception du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, ont subi des réductions de 30 p. 100 de leur budget. À l'heure actuelle, le ministre vit comme un coq en pâte comparativement à ce que ses prédécesseurs ont dû vivre en 1994, 1995 et 1996.

    Nos vis-à-vis n'étaient pas là à ce moment-là. Je crois que leur arrivée ici est une conséquence de certaines choses que nous avons dû faire, des décisions difficiles que nous avons dû prendre durant ces années relativement à l'assurance-emploi, aux subventions au transport dans l'Atlantique, à l'élimination du tarif de la Passe du Nid-de-Corbeau et le reste. Nous avons réglé ces questions. La majorité d'entre nous ont survécu. De nouveaux députés sont arrivés d'autres provinces. Nous avons déjà eu tous les sièges en Nouvelle-Écosse. Nous avons permis à certains députés d'autres partis d'être élus et de venir à la Chambre représenter leurs concitoyens.

    Très bientôt, les mêmes députés demanderont au gouvernement, car nous avons un excédent, de consacrer au moins 5 milliards de dollars de plus à la santé. C'est une bonne idée. Nous devrions dépenser davantage en santé. Toutes les recherches disent que nous devrions affecter davantage d'argent à la santé et il n'est question que de 5 milliards de dollars. Ensuite, les mêmes personnes diront que nous avons besoin de 5 milliards de dollars de plus pour équiper nos forces armées. Cela représente 10 milliards de plus en dépenses d'un seul coup. Notre surplus actuel disparaît alors. Cependant, les intéressés ne s'arrêteront pas là. Ils continueront d'exiger des services dans tous les ministères.

    Ils ont dit qu'ils voulaient aider le ministre à obtenir de l'argent pour la Garde côtière. Il a déjà été en mesure de réinjecter dans le système plus de 100 millions de dollars qui avaient été supprimés durant la période d'austérité. S'ils veulent vraiment aider le ministre, ils devront modérer leurs demandes pour les autres choses qu'ils souhaitent avoir. Cela rendrait la tâche de notre ministre beaucoup plus facile lorsqu'il s'agira d'obtenir de l'argent pour la Garde côtière.

    Lorsqu'il y a eu amalgamation et que la Garde côtière a été détachée du ministère des Transports et rattachée au ministère des Pêches et des Océans, j'avais le malheur de présider le Comité des pêches. Le député de Delta—South Richmond faisait partie de ce comité. Il a été passablement difficile de convaincre les gens que ces changements s'imposaient. La Garde côtière et le ministère des Pêches et des Océans ne se sont pas harmonisés à la perfection. On a beaucoup joué du coude et il y a eu beaucoup de luttes de territoire entre les deux services, mais nous avons survécu. Nous survivons et nous fournissons des services. Les deux entités s'habituent l'une à l'autre et obtiennent plus d'argent et de ressources. Chose certaine, j'espère que le ministre réussira a obtenir plus de ressources de ses collègues du Cabinet pour renflouer la Garde côtière.

    Après ce préambule, j'aurais encore quelques observations à ajouter. Même avec ses lacunes actuelles, la Garde côtière canadienne est toujours l'un des services de recherche et sauvetage en mer les plus efficaces et efficients du monde. Je vais maintenant proposer un bref historique aux députés. Ce système remonte au tout début de la Confédération, à l'époque où le gouvernement fédéral a accepté la responsabilité de maintenir des postes de bateaux de sauvetage, tel que précisé dans l'Acte de l'Amérique du Nord britannique de 1867.

    Au fil des ans, ce système a été grandement amélioré, et il comprend maintenant l'Aviation royale du Canada de même que toutes les ressources du gouvernement fédéral qui peuvent être mobilisées pour venir en aide aux personnes en détresse. Peu après la Seconde Guerre mondiale, le gouvernement a désigné l'Aviation royale du Canada comme principale instance de commandement et de contrôle des missions de recherche et sauvetage pour secourir les marins en détresse, et elle pouvait recourir à toutes les ressources gouvernementales disponibles.

  +-(2040)  

    En 1962, la Garde côtière canadienne était créée à titre d'institution nationale ayant pour mandat principal de sauver les marins en détresse.

    En 1976, afin d'accroître l'efficacité du système de recherche et de sauvetage du Canada, le gouvernement a créé le programme national de recherche et de sauvetage, qui est un mécanisme regroupant un certain nombre d'organismes sous la direction du ministre de la Défense nationale, qui est le principal ministre responsable en matière de recherche et de sauvetage au Canada.

    La planification est réalisée par le Comité interministériel sur la recherche et le sauvetage et vise à assurer le plus haut niveau de collaboration entre tous les organismes concernés. Notre système de recherche et de sauvetage n'a pas d'égal dans le monde entier, et la Garde côtière canadienne en constitue une composante clé. La sauvegarde de la vie humaine en mer est la priorité majeure de la Garde côtière.

    Chaque année, la Garde côtière, en collaboration avec ses partenaires, comme les Forces canadiennes, les bénévoles de la Garde côtière auxiliaire canadienne et d'autres organismes, réalise environ 6 500 interventions de recherche et de sauvetage liées à des incidents en mer. Certains de ces incidents sont des situations où des personnes sont en détresse et risquent de perdre la vie en raison d'un danger grave; d'autres incidents sont moins dramatiques et il s'agit parfois de remorquer un navire défectueux avant que la situation ne se détériore et ne devienne une situation de détresse.

    En ce qui concerne les incidents de détresse, la Garde côtière, en collaboration avec ses partenaires, sauve la vie d'environ 3 100 personnes par année. Chaque année, plus de 97 p. 100 des personnes en détresse dans les eaux canadiennes sont sauvées. Les missions de recherche et de sauvetage permettent donc en moyenne de sauver la vie à environ 8 personnes et de prêter secours à 55 autres personnes chaque jour. Ce dossier de réussite fait en sorte que le système de recherche et de sauvetage du Canada est l'un des plus efficaces au monde. Voilà un accomplissement dont tous les Canadiens peuvent être fiers.

    Le nombre de vies humaines que la Garde côtière permet d'épargner n'est pas un chiffre abstrait, car il s'agit de vraies personnes qui, dans certains cas, doivent leur salut aux membres dévoués de la Garde côtière canadienne.

    Si vous me le permettez, je vais être un peu plus explicite et je vais vous donner quelques exemples qui vous éclaireront sur les endroits où travaillent les membres de la Garde côtière canadienne. En ce moment même, des officiers et des membres d'équipage se trouvent à bord de navires de la Garde côtière de même que dans des centres des opérations se trouvant sur les côtes afin d'offrir un service spécialisé de recherche et de sauvetage. Cela comprend 31 postes de bateaux de sauvetage, neuf bateaux de patrouille et un hydroglisseur, qui se tient en attente de situation opérationnelle à 30 minutes d'avis ou moins, et ce, 24 heures par jour, 7 jours par semaine. Nous avons aussi 22 centres de communications et de trafic maritimes qui surveillent les fréquences de détresse 24 heures par jour, 7 jours par semaine, et cinq centres de sauvetage, dont trois comportent du personnel des Forces canadiennes, qui contrôlent toutes les missions de recherche et de sauvetage sous l'autorité du commandant de région des services de recherche et de sauvetage des Forces canadiennes.

    En plus de ces ressources en recherche et sauvetage, il faut noter que tous les navires de la flotte de la Garde côtière, soit 108 bâtiments, se trouvant en mer pour une autre mission ou à quai et disponibles peuvent être dépêchés immédiatement pour effectuer une mission de recherche et sauvetage au besoin.

    La Garde côtière, comme tous les autres ministères et organismes du gouvernement, a réduit ses dépenses, mais la GCC l'a fait de façon judicieuse, en établissant un ordre de priorité pour ses diverses missions et en faisant en sorte que la fonction de recherche et de sauvetage demeure la priorité organisationnelle numéro un. À titre d'exemple, je peux mentionner que des fonds supplémentaires ont été consentis aux services de recherche et de sauvetage de la Garde côtière canadienne dans le cadre du programme de financement de l'intégrité des programmes.

    En 2000, le gouvernement a accordé de nouveaux fonds de 115,5 millions de dollars à la Garde côtière. Ces fonds visaient à établir huit nouveaux postes de bateaux de sauvetage, à accroître le personnel dans nos centres de sauvetage et à garantir un financement à long terme pour nos bateaux de patrouille de recherche et de sauvetage. Je suis heureux de signaler que deux de ces nouveaux postes de bateaux de sauvetage sont maintenant en service et que les six autres le seront bientôt. En outre, le niveau de dotation a été accru dans nos centres de sauvetage.

    C'est la preuve que le gouvernement du Canada prend au sérieux les services de recherche et de sauvetage. Je puis assurer à la Chambre que, en plus d'apporter des améliorations au chapitre de la technologie, de la réglementation et des activités, la GCC continuera de trouver des moyens de renforcer ces services au cours des années à venir, afin de relever les défis du XXIe siècle.

    Pour conclure, je tiens à réitérer que les hommes et les femmes qui font partie de la Garde côtière canadienne vont continuer d'assurer la prestation de l'un des services de recherche et sauvetage parmi les plus efficaces au monde, et que le gouvernement du Canada entend respecter son engagement quant au maintien de son appui à nos services de recherche et sauvetage.

  +-(2045)  

+-

    Le président des comités pléniers: Je remarque que, même si le député d'Egmont est un peu plus éloigné de nous, il semble avoir suscité beaucoup d'intérêt parmi un grand nombre de députés.

    Je répète simplement que, si les députés peuvent poser leurs questions en une minute ou y répondre dans le même délai, nous pourrons entendre le plus de députés possible. Je donne la parole au député de Delta—South Richmond.

+-

    M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne): Monsieur le président, je félicite le député d'Egmont de ce merveilleux discours, qui a sans nul doute été préparé par la Garde côtière.

    Je sais, pour avoir parcouru des documents internes, comment les fonctionnaires de la Garde côtière traitent les ministériels. Je voudrais citer un passage d'un de ces documents daté du 7 mai. Il a été préparé par M. Henderson, directeur régional de la Garde côtière canadienne. C'était après la visite du comité à la base de la Garde côtière, le printemps dernier. Il a écrit: «Une journaliste de la presse locale accompagnait les membres de ce comité permanent lorsqu'ils sont arrivés à la base. J'ai expliqué au député de Malpeque que nous préférerions que ce groupe de travail se limite aux membres du comité permanent et à leur personnel. Le député de Malpeque a accepté et la journaliste n'a pas participé.»

    C'était donc très amical. Ensuite, il a noté que le député de Bras d'Or—Cape Breton et le député de Malpeque ont parlé longuement du fait qu'ils étaient fiers de la Garde côtière canadienne. Il a dit qu'une réunion ultérieure de 45 minutes avec les membres du comité permanent était prévue le 8 mai, que Henderson, Wootton et Nemrava y assisteraient et que le député de Malpeque et le député de Bras d'Or—Cape Breton avaient consenti à ce que la réunion soit à huis clos.

    En lisant le document, nous constatons que les relations sont très amicales, que les fonctionnaires de la Garde côtière estiment en un sens qu'ils rassemblent des moutons lorsqu'ils traitent avec ces ministériels.

    Quel effet cela fait-il d'être rassemblés comme des moutons par un fonctionnaire de la Garde côtière?

  +-(2050)  

+-

    M. Joe McGuire: Monsieur le président, le seul bovin que j'ai entendu faire du bruit ici ce soir est le député de Delta—South Richmond. Le gouvernement est heureux d'avoir le très important service que constitue la Garde côtière canadienne, qui travaille de concert avec nos forces armées et avec la GRC et qui fournit le meilleur service possible dans les circonstances. Elle accomplit un excellent travail.

    Que le député minimise ses efforts et les risques que courent ses membres dans ses opérations quotidiennes et les réduise à une déclaration, voilà qui rend un très mauvais service à une très fière organisation.

[Français]

+-

    M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ): Monsieur le président, je sais qu'on doit s'adresser directement à vous et que vous voulez toujours être partie prenante au débat, mais je serais tenté de poser la question directement. Je vais maintenant la poser.

    En mai, le commissaire de la Garde côtière déclarait ceci: «Il y a une trop grande disparité entre les budgets alloués à la Garde côtière et les missions qui lui sont confiées.»

    Je voudrais savoir si mon collègue désavoue le commissaire de la Garde côtière. Je voudrais savoir s'il nie les propos du commissaire de la Garde côtière. Je voudrais savoir s'il souhaite que le commissaire de la Garde côtière démissionne, puisqu'il ne semble pas approuver les propos du commissaire de la Garde côtière.

    Est-ce que c'est ce qu'il souhaite, dans le fond, que le commissaire de la Garde côtière démissionne? Parce que le commissaire de la Garde côtière lui-même affirme que les budgets alloués sont insuffisants et qu'on ne vit pas dans le meilleur des mondes. Je voudrais avoir une réponse.

[Traduction]

+-

    M. Joe McGuire: Monsieur le président, personne n'a dit que la Garde côtière bénéficiait de tous les fonds nécessaires ou qu'elle en bénéficiait autant que cela était possible. Ni les forces militaires et ni probablement la plupart des ministères du gouvernement ne bénéficient de tous les fonds nécessaires.

    Il y a un problème. Il y a eu une révision des programmes. Le budget de la Garde côtière a été réduit de 30 p. 100. Il y a eu une hausse des frais imposés aux usagers. Il a fallu prendre toutes ces mesures parce que nous étions aux prises avec un déficit annuel de 42 milliards de dollars, et nous avons réglé ce problème.

    Ce n'est pas le seul service qui a dû se serrer la ceinture, trouver des façons nouvelles et meilleures de fonctionner et de coopérer avec d'autres organismes, qu'ils soient provinciaux ou privés. C'est formidable d'être dans l'opposition et de venir dire ici qu'il faudrait accorder des fonds à tous les services possibles et imaginables, qu'il faudrait répondre à toutes les demandes de leurs électeurs et en exaucer automatiquement tous les voeux. Ce n'est pas ainsi que ça marche.

    Si nous voulons continuer d'afficher des excédents, nous devons dépenser l'argent aussi sagement que possible. Il nous faudra utiliser nos ressources de façon coopérative autant que possible pour éviter le double emploi, comme nous le faisons avec nos forces armées, la GRC et la marine. Nous nous débrouillons. Nous faisons du très bon travail. Nous avons un des meilleurs services de recherche et de sauvetage, sinon le meilleur au monde. Le travail se fait. Nous devrions être fiers de notre service.

    Nous ne devrions pas faire ce que font les députés d'en face en tentant de démolir le service avec leurs critiques afin de gagner des points auprès de leurs électeurs ou des gens dont ils sont peut-être les marionnettes.

+-

    M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le président, le seul avantage possible ici serait pour le député de chercher à accéder un jour au Cabinet.

    Il veut savoir dans quels secteurs des économies sont possibles. On consacre actuellement 211 millions de dollars à un nouvel immeuble gothique dans la région de la capitale nationale; 100 millions de dollars ont servi à acquérir des avions Challenger qui, de l'avis du MDN, ne sont pas nécessaires; et on s'approche d'un montant d'un milliard de dollars dans la foulée du projet de loi C-68 concernant les armes à feu, projet qui n'était censé coûter que 85 millions de dollars.

    L'ancienne ministre libérale de la Santé, l'honorable Monique Bégin, était présente à notre caucus ce matin et a déclaré que si les volets administratifs fédéraux et provinciaux du système de santé étaient mieux organisés, on pourrait réduire les coûts de 15 p. 100. Cela signifie que des milliards de dollars peourraient être économisés.

    Si le député veut savoir d'où pourrait venir l'argent, sans augmenter les impôts, le gouvernement pourrait mieux gérer les ministères fédéraux. Il pourrait ensuite veiller à ce que des services comme celui de la Garde côtière obtiennent les fonds dont ils ont besoin.

    Nous ne sommes pas ici pour accumuler des points. Nous sommes ici pour convaincre ce ministre et ce député que l'argumentation est valable et fondée et que les hommes et les femmes de la Garde côtière ont besoin de plus de ressources et d'une meilleure orientation que celle dont ils bénéficient à l'heure actuelle.

    Le député aurait-il l'obligeance de commenter là-dessus?

  +-(2055)  

+-

    M. Joe McGuire: Monsieur le président, un endroit où la Garde côtière dépense de l'argent, c'est à Summerside, à l'Île-du Prince-Édouard. Un agent de la Garde côtière canadienne a déclaré aujourd'hui dans le journal local que la station de recherche et de sauvetage est bien. On y construit actuellement un bateau de recherche et de sauvetage d'une valeur de 2,5 millions de dollars. On en construira également un pour la station de recherche et de sauvetage de Souris. Une station de recherche et de sauvetage a été établie dans la ville de Saint John, pour la baie de Fundy. C'est une toute nouvelle station comprenant des bateaux entièrement neufs. On accomplit un excellent travail dans la baie de Fundy.

    Ces services devraient être étendus au reste du Canada atlantique. Ils devraient être étendus au sud-ouest de la Nouvelle-Écosse, aux nouvelles installations de la Garde côtière à Summerside et à un nouveau bateau de l'installation de la Garde côtière située à Surrey. C'est là que sont affectées les ressources. C'est ce que nous faisons afin de veiller à ce que les marins en difficulté bénéficient d'une intervention rapide.

+-

    M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le président, au début de la période des questions et des observations, vous avez dit que le député était loin de nous. Si je prononçais un discours comme le sien, je voudrais certainement être près de la porte aussi.

    Le député a parlé d'un déficit de 43 milliards de dollars dont ont hérité les libéraux en 1993. Le gouvernement conservateur a laissé un déficit de 43 milliards de dollars parce qu'il avait hérité d'un déficit de 38 milliards de dollars du gouvernement libéral et que les taux d'intérêt étaient de 22, 23 et 24 p. 100. A-t-il réduit les services. Non. Un plan pour redresser la situation a été conçu, la TPS, dont personne ne voulait. Ces gens-là ont fait campagne contre la TPS et ont gagné les élections, mais elle a permis d'éponger le déficit.

    Le libre-échange, qui a contribué aussi à équilibrer le budget, a aidé également à éponger le déficit. Les libéraux ont eu une idée inédite que n'avaient pas eu les conservateurs. Nous avons eu l'idée du libre-échange et de la TPS, un plan pour éponger le déficit sans réduire les services, y compris la Garde côtière. Ils avaient un plan qui comprenait la réduction des programmes sociaux et une diminution radicale du budget de la santé et de l'éducation; ils l'ont fait, les preuves sont là.

    Grâce à tout cela, les libéraux ont dégagé un surplus, ce dont ils se vantent. Ils ne devraient pas avoir de surplus quand la santé manque de fonds, quand nos enfants n'ont pas les moyens d'aller à l'école et quand la Garde côtière a besoin d'argent.

    Le député nous a dit que tout le bon travail...

+-

    Le président des comités pléniers: J'ai été plus que généreux. Je pense que le député d'Egmont a une bonne idée de la situation.

+-

    M. Loyola Hearn: Monsieur le président, compte tenu de tout le travail que doit accomplir la Garde côtière, le gouvernement ne peut-il pas appuyer la proposition de lui accorder plus de fonds?

+-

    M. Joe McGuire: Monsieur le président, je peux fort bien parler à partir de mon siège. Je n'ai pas à me rendre au siège du chef de l'opposition pour prétendre que je suis le chef de l'opposition. Il aurait dû être ici devant moi. Je sais qu'il faudra bien des années avant qu'il ne puisse légitimement s'asseoir là; il devra faire grimper les chiffres considérablement, car son parti existe à peine pour le moment. Un siège de moins et il ne serait pas reconnu à titre de parti à la Chambre des communes.

    Les conservateurs sont fiers des grandes réalisations qu'ils ont accomplies lorsqu'ils formaient le gouvernement, mais ils ont triplé la dette nationale. Elle a grimpé en flèche, passant de quelque 200 milliards de dollars à plus de 700 milliards de dollars. Le député s'accorde maintenant le mérite, alors que c'est nous qui avons remis de l'ordre dans les finances. C'est incroyable. Est-ce là ce qu'on appelle les nouvelles mathématiques?

    On peut toujours compter sur notre ministre des Pêches et des Océans pour se porter à la défense de ceux dont il est responsable au sein de son ministère. Je ne crois pas que quiconque puisse critiquer le ministre à cet égard.

    Les députés de ce côté de la Chambre l'aideront de toutes les façons possibles, dans le cadre du caucus de l'Atlantique et du caucus national, afin d'appuyer ses efforts en vue d'obtenir plus de fonds pour le ministère des Pêches et des Océans et surtout pour la Garde côtière.

  +-(2100)  

+-

    M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Alliance canadienne): Monsieur le président, revenons sur une note plus sombre. C'est avec le coeur gros que je prends la parole. L'effectif de la Garde côtière du Canada est composé d'hommes et de femmes fiers et compétents, qui font de leur mieux. Ils sont toujours sur le terrain et ils sont toujours prêts. Ils se sont pleinement engagés envers nous pour faire leur travail et il est temps que nous, les parlementaires, prenions un engagement à leur égard.

    En tant que parlementaires, nous devrions poser une question simple: que pouvons-nous faire pour les aider à s'acquitter de leur mission?

    Cinq de mes électeurs ont perdu la vie l'été dernier quand le Cap Rouge II a chaviré. Sont disparus à jamais Cathy Mabberley, son fils Wyatt et sa fille Amanda, et Ron Wilson et Tony Head. Leur disparition a bouleversé la vie des habitants des îles Galiano et Saltspring, deux communautés étroitement unies.

    Il n'est pas de parole que nous puissions prononcer ce soir pour les consoler. Je suis moi aussi un mari et le père de deux petits enfants et je ne peux pas imaginer qu'il puisse arriver quoi que ce soit à mes petits. Aux survivants, aux familles et à la communauté entière des îles du golfe, j'offre mes condoléances les plus sincères. Je sais que tous les députés se joignent à moi pour ce faire.

    Ces cinq personnes auraient-elles pu être sauvées? Nous ne le saurons jamais. Mais pour honorer leur mémoire, nous devons faire en sorte que, lorsqu'un tel accident tragique se produit, et notez bien que je n'ai pas dit «si», mais «lorsqu'un tel accident se produit», nous fournissions aux hommes et aux femmes de la Garde côtière les ressources et les moyens voulus pour faire leur travail.

    Le gouvernement doit assumer sa part de responsabilité pour ce qui s'est produit. Il a sabré dans les ressources de la Garde côtière et il a lié les mains de ses effectifs.

    Mes collègues néo-démocrates et conservateurs ont beaucoup parlé de la côte est. Je vais, pour ma part, m'attacher davantage à la côte ouest.

    À l'exclusion de l'Arctique, la côte de la Colombie-Britannique compte pour près du tiers de l'ensemble des côtes canadiennes, soit plus de 22 000 kilomètres de ligne de côte. Elle pose un problème de taille pour les patrouilleurs, et les coupes opérées par le gouvernement n'ont pas facilité les choses.

    Les dépenses consacrées à la Garde côtière ont diminué de plus de 100 millions de dollars au cours des six dernières années, soit de près de 20 p. 100.

    Le chapitre 31 du rapport de la vérificatrice générale fait état de graves lacunes, au service de la Garde côtière, au titre de l'acquisition d'immobilisations. Deux années se sont écoulées et deux budgets ont été présentés sans que ne soient apportés des correctifs de fond. Le problème est chronique chez ce gouvernement. La vérificatrice générale et de nombreux ministères ont fait état de ces lacunes, mais rien ne change jamais.

    Le problème est grave. Le budget des dépenses de 1999 estimait à 2,2 milliards de dollars le coût de remplacement de la flotte. En moyenne, le cycle de vie d'un navire est de 30 ans alors que l'âge moyen des grands navires de la Garde côtière est de 22  ans. La vérificatrice générale a déclaré que le ministère devrait investir chaque année entre 140 et 150 millions de dollars au titre du financement des immobilisations. Dans les faits, l'investissement a été de quelque 30 millions de dollars, soit environ 20 p. 100 de l'investissement recommandé.

    Voici ce que le vérificateur général constatait en décembre 2000:

    Même si le Ministère sait que la flotte n'est pas en mesure de répondre à certaines des attentes les plus fondamentales en matière de service, il n'a pas fait d'effort soutenu pour cerner ou divulguer la nature et l'étendue de ces lacunes.

    Cela est déplorable. Le gouvernement s'est fait réprimander non pas par nous, mais par le vérificateur général, une personne digne de foi et indépendante, en l'an 2000, il y a deux ans. Qu'a-t-il fait depuis? Rien.

    Après la tragédie du Cap Rouge II, j'ai envoyé au ministre une pétition signées par plus de 2 000 personnes réclamant des ressources additionnelles au titre de la recherche et du sauvetage. Plus tôt aujourd'hui, des collègues et moi-même avons déposé des pétitions officielles. Le député de Delta—South Richmond menait encore la charge à ce sujet, comme il le fait depuis des années. Des centaines, voire des milliers de Canadiens réclament des ressources additionnelles pour la recherche et le sauvetage.

    Les habitants des îles Gulf comptent sur l'océan pour gagner leur vie. Cela fait des années qu'ils disent au gouvernement fédéral que les ressources sont exploitées à l'excès.

    La station de la Garde côtière de Ganges sur l'île Salt Spring répond régulièrement à des appels de détresse lorsque d'autres stations trop éloignées ne sont pas en mesure de réagir rapidement. Les hommes et les femmes qui travaillent là, des bénévoles pour la plupart, méritent l'appui du gouvernement. Les compressions gouvernementales font plus de tort à ces petites stations peu coûteuses. Nous devons les appuyer et mettre l'accent sur la garde auxiliaire qui a une station à Pender et sur la péninsule.

  +-(2105)  

    Les hommes et les femmes de la Garde côtière risquent leur vie pour nous. Ils ne protestent jamais quand le devoir les appelle. Ils n'ont même pas peur. Quand on a besoin d'eux, peu importe la situation, ils sont là. Il est temps de leur rendre la pareille.

    Permettez-moi de dire un mot sur la politique de plongée. Je le répète, on pourrait trouver de l'argent pour la Garde côtière si l'on réduisait un peu le gaspillage. Toutefois, certaines réformes visant à sauver des vies ne coûteront rien.

    Le 13 août, on a défendu aux plongeurs de la Garde côtière de pénétrer dans le Cap Rouge II . Ils ont fait tout ce qu'ils ont pu à part cela, mais ils ont dû attendre des heures avant qu'arrive l'équipe des plongeurs des forces armées. Il n'était pas raisonnable d'obliger ces plongeurs à attendre sans rien faire alors qu'ils auraient pu sauver des vies.

    On ne peut pas blâmer les plongeurs. Je les comparerais aux pompiers. Lorsque des pompiers entrent dans un bâtiment en flammes, ils ne consultent pas leur manuel. Personne ne leur dit qu'ils ne peuvent pas y entrer. Ce sont des professionnels aguerris. Il faut leur laisser le soin de décider s'ils peuvent ou non entrer et intervenir en toute sécurité. Il faut leur donner les ressources et le matériel dont ils ont besoin pour accomplir leur travail et leur laisser le soin d'évaluer la situation. Comment quelqu'un peut-il décider dans sa tour d'ivoire et leur dire au téléphone qu'ils ne devraient pas intervenir?

    Il faut cesser d'avoir peur des mots. Pire, il semble que des cadres supérieurs de la Garde côtière aient spécifiquement défendu à ces plongeurs aguerris d'entrer dans les navires chavirés sous peine d'être congédiés. Personne ne veut l'admettre, mais c'est ce que tout le monde dit. Espérons que l'enquête, si jamais il y en a une, fera toute la lumière là-dessus, car ce n'est pas raisonnable. Je sais que deux enquêtes sont en cours et elles ne sauraient être concluantes que si elles comportaient une analyse approfondie du règlement de plongée.

    Une enquête s'impose, mais le bon sens exige qu'on prenne immédiatement des mesures. Encore une fois, ce sont des professionnels aguerris. Il faudrait leur laisser le soin d'évaluer la situation et de décider s'ils devraient entrer dans un navire qui a chaviré. Il faudrait leur permettre d'évaluer eux-mêmes la situation.

    Je reconnais que ces eaux peuvent être dangereuses, mais si nous ne pouvons pas leur faire confiance, à qui pouvons-nous faire confiance? Le ministre a affirmé qu'il était fier des plongeurs de la Garde côtière qui ont répondu à l'appel lors de la tragédie du Cap-Rouge. J'étais également très fier d'eux, mais la fierté ne suffit pas. Il est temps que le gouvernement mette de l'argent sur la table. Il est temps qu'il fournisse les ressources dont ces gens ont besoin. Il est temps qu'il se penche sur certains des problèmes qui existent à la base de Sea Island dans la vallée du bas Fraser, et qu'il veille à ce que les ressources nécessaires soient disponibles. Il est temps qu'il acquière un autre aéroglisseur au lieu de se contenter de dire qu'il est fier de ces hommes et de ces femmes. Nous sommes tous fiers d'eux. Prouvons-le.

    Les plongeurs sur les lieux se sont dits cruellement déçus de ne pas avoir eu l'autorisation d'entrer dans le navire. Michael Wing, président de l'Union canadienne des employés des transports, a dit: «Nous ne voulons pas voir plus de morts reliés à la mauvaise gestion de la Garde côtière et à son incapacité à fournir des directives et des communications claires.»

    Gary Biggar, un ami de la famille Mabberley, a dit: «Les plongeurs savaient ce qu'ils faisaient. C'est le gouvernement qui ne sait pas ce qui se passe.»

    Je voudrais remercier les nombreux résidents de Saanich—Gulf Islands qui ont recueilli des milliers de signatures exigeant un changement à ce niveau. Ils ont contribué à la tenue du présent débat. Je remercie Les Biggar, Drew Clark et Carolyn Thom de leur dévouement envers cette cause.

    Aujourd'hui, je demande au gouvernement d'écouter ce que ces gens ont à dire. Ne permettons pas que ces personnes soient mortes pour rien. Il est temps de faire plus que de féliciter la Garde côtière pour le travail qu'elle fait. Il est temps de lui fournir des ressources. C'est ce que le Parlement doit faire.

  +-(2110)  

+-

    M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne): Monsieur le président, je félicite le député pour son discours de ce soir. Je sais qu'il avait des engagements ailleurs, mais il est resté pour participer au débat. Il a traité d'une question délicate à laquelle il a consacré un temps considérable au cours des dernières années, et pas seulement depuis le naufrage du Cap Rouge II.

    Il a parlé des sentiments des familles et des habitants de la collectivité qui ont été touchés par ce tragique accident. J'aimerais savoir ce que ces gens pensent de la réaction du gouvernement et de l'opinion exprimée par le ministre selon laquelle les plongeurs avaient le droit de pénétrer à l'intérieur du navire chaviré même si le manuel de sécurité des navires interdit pareille manoeuvre. Comment la communauté perçoit-elle ces messages contradictoires venant du gouvernement?

+-

    M. Gary Lunn: Bref, monsieur le président, ils sont frustrés. Ils n'ont pas le sentiment d'obtenir des réponses franches de la part du gouvernement. Quand une telle tragédie se produit, les responsables ont immédiatement tendance à protéger leurs arrières pour s'assurer que tout va bien et qu'ils ont fait de leur mieux.

    Mais ils devraient dire qu'ils feront en sorte que la situation ne se reproduise plus. Il y a eu cafouillage dans ce cas-ci et cela ne devrait plus arriver.

    Encore une fois, j'ignore si le résultat aurait été différent si on avait agi autrement. Personne ne le saura jamais. On sait toutefois qu'il y aura d'autres accidents, mais nous voulons faire en sorte que la situation ne se reproduise plus . Nous voulons que la Garde côtière dispose des ressources, des politiques et de la latitude voulues pour accomplir son travail. Nous tenons à éviter qu'un groupe de bureaucrates dans leur tour d'ivoire lui dise comment faire.

+-

    M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le président, je sais que le député doit partir, mais je tiens à faire une observation.

    Le député représente la circonscription de Saanich—Gulf Islands. Ce doit être délicat pour lui, car il représente une collectivité qui a perdu cinq de ses membres dans un accident tragique. Je sais qu'il ne dit pas que la Garde côtière est responsable de la tragédie. Il dit qu'un accident s'est produit et que, avec des instructions claires, un mandat adéquat et des ressources appropriées, la Garde côtière aurait peut-être pu sauver une vie ou deux. Nous ne le savons pas et nous ne le saurons jamais.

    Il faut souhaiter qu'il y ait enquête et qu'il soit possible de vider la question. Si un accident comme celui-là se produit de nouveau sur la côte ouest ou n'importe où ailleurs, les hommes et les femmes de la Garde côtière auront des instructions claires.

    Le détroit Juan de Fuca est l'une des voies maritimes les plus achalandées de la planète. Des sous-marins nucléaires, des bateaux de pêche commerciaux, des bateaux de pêche sportive, des pétroliers et des navires militaires y circulent. Tofino constitue les oreilles et les yeux de cette voie maritime. Lorsque nous étions à Tofino, on nous a mentionné qu'il fallait 10 millions de dollars de plus simplement pour faire le minimum.

    Cette voie maritime commerciale est tellement importante. Soit dit en passant, nos cousins américains comptent sur nous pour être leurs yeux et leurs oreilles et pour exercer une surveillance. Pourquoi diable voudrions-nous réduire les ressources dans un tel secteur? C'est tout simplement inconcevable et inacceptable.

    Il y a eu un accident avec le Cap Rouge II. Imaginons un peu qu'un sous-marin nucléaire entre en collision avec un pétrolier, faute de ressources adéquates pour prévenir les deux bâtiments du danger de collision. Je ne voudrais pas être dans les environs le jour où un accident comme celui-là se produirait, ce qui pourrait très bien arriver. Nous devons mettre à la disposition du centre des SCTM à Tofino tous les outils, les ressources et le personnel qualifié dont il a besoin pour s'acquitter de ses fonctions.

  +-(2115)  

+-

    M. Gary Lunn: Monsieur le président, je remercie d'abord le député de Delta—South Richmond qui a fait en sorte que nous ayons ce débat exploratoire. Il faudrait accorder de l'attention aux interventions des députés du Nouveau Parti démocratique, du Parti progressiste-conservateur, de l'Alliance canadienne et du Bloc québécois. Tous les députés sont bien au fait de la question.

    Nous parlons tous de la gravité de cette question. Ce n'est pas une question partisane. Il s'agit des hommes et des femmes de la Garde côtière. C'est un moment critique pour eux et il faut leur fournir les ressources et les outils pour faire leur travail.

    Lorsque les quatre partis d'opposition sont sur la même longueur d'onde, il est évident qu'il y a un problème.

[Français]

+-

    M. Georges Farrah (Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, Lib.): Monsieur le président, j'aimerais simplement poser une question à mon honorable collègue concernant le dossier du Cap Rouge II.

    Dans un communiqué qu'il a lui-même rendu public au lendemain de l'incident malheureux et dans lequel il mentionnait qu'il offrait ses sympathies à la famille—et c'était tout à fait pertinent à ce moment-là—, il disait ceci, et je le cite:

[Traduction]

    «Il faut laisser les enquêteurs faire leur travail avant de tirer des conclusions.»

[Français]

    En parallèle, suite à cet incident, trois enquêtes sont en cours actuellement, soit celle de la Workmen's Compensation Board, celle du Bureau de la sécurité des transports du Canada et celle de la Provincial Coroner.

    Pour m'assurer que je comprends bien le député, compte tenu qu'il dit qu'il faut attendre les conclusions de ces enquêtes avant de porter un jugement définitif et s'assurer effectivement qu'un accident comme celui-là ne se produira plus, je trouve incohérent qu'il porte un jugement, alors que dans un communiqué, il nous disait d'attendre les résultats de l'enquête. Évidemment, l'enquête n'est pas terminée en ce moment.

    J'aimerais que le député clarifie la situation.

[Traduction]

+-

    M. Gary Lunn: Monsieur le président, je serais très heureux de le faire. Assez rapidement, j'en conviens. On ne saura jamais vraiment ce qui aurait pu se passer, même après les enquêtes. Personne ne saura si ces vies auraient pu être épargnées. Je ne porte pas de jugement à cet égard. Aujourd'hui, nous parlons de ce que nous savons. Nous parlons de faits. Nous parlons des compressions imposées à la Garde côtière. Nous parlons de la nécessité pressante d'obtenir des ressources supplémentaires.

    L'incident du Cap Rouge II n'est qu'un seul cas. Il est survenu dans ma circonscription et ça a été terrible. Je suis de tout coeur avec les familles éprouvées. Je n'essaie pas de porter un jugement car les enquêteurs font présentement leur travail. Néanmoins, le député de Delta—South Richmond et les autres présentent des faits que nous connaissons, des situations qui sont connues du public. Nous essayons d'attirer l'attention du gouvernement sur le besoin pressant d'injecter les ressources nécessaires pour que ces hommes et ces femmes puissent faire leur travail.

    Nous savons qu'il y aura d'autres sauvetages. Il ne s'agit pas de se demander s'il y en aura, mais quand. Nous voulons être certains que les employés de la Garde côtière disposent des ressources nécessaires pour faire le travail. Or, aujourd'hui, nous savons pertinemment que ce n'est pas le cas.

+-

    M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.): Monsieur le président, je suis très heureux que la Chambre ait pris le temps de discuter de cette question. Je me réjouis de voir que le ministre des Pêches et des Océans est ici pour écouter les observations des députés.

    Dans le peu de temps à ma disposition et les observations que j'entends formuler, je vais probablement prêcher à un converti si je m'adresse au ministre. Selon toute probabilité, ce que je voudrais dire au départ c'est que mes observations sont vraiment adressées au ministre des Finances. J'espère que le ministre des Pêches et des Océans transmettra ces observations au ministre des Finances au moment où il prépare son prochain budget.

    Le 18 octobre 2001, en tant que membre du comité des pêches, j'ai écouté avec d'autres députés les hauts fonctionnaires du ministère des Pêches et des Océans et de la Garde côtière canadienne ainsi que des officiers des Services de communications et de trafic maritimes de la Garde côtière canadienne en Colombie-Britannique.

    Le moins qu'on puisse dire, c'est que ces témoignages nous ont vraiment très surpris. À tel point qu'en tant que comité, nous avons décidé qu'il nous incombait d'aller sur place voir par nous-mêmes si ce qu'on nous disait était bien exact.

    Nous avons organisé en toute hâte un voyage sur la côte ouest du 20 au 23 novembre. Nous nous sommes rendus à Vancouver, Victoria, Tofino et Prince Rupert. En particulier, notre visite avait pour objectif d'examiner les Services de communications et de trafic maritimes sur la côte ouest. Nous avons mené d'autres activités, mais je veux m'en tenir aujourd'hui aux SCTM.

    J'ai en main une brochure des SCTM dans laquelle on décrit leur mission:

    La mission des SCTM est de fournir des services de communications et de trafic à la communauté maritime et au grand public pour: 1) assurer la sécurité des personnes en mer; 2) protéger l'environnement; 3) promouvoir l'efficacité du mouvement des navires; 4) diffuser des renseignements maritimes précis.

    Il y avait cependant un cinquième service possible dont on discutait à l'époque, sachant ce que j'ai dit au sujet de la date de la réunion, le 18 octobre 2001, soit peu après le 11 septembre. Les employés nous ont signalé qu'à leur avis, il y avait des lacunes importantes dans la protection du Canada sur la côte ouest. Ils ont précisé qu'on retrouvait, comme nous le savons tous, sur la côte ouest du Canada de vastes régions désertes où des trafiquants de drogue et des contrebandiers, des immigrants illégaux et d'autres personnes pouvaient essayer d'entrer de façon clandestine.

    Ils ont fait remarquer qu'il n'y avait pas beaucoup d'installations radar que les SCTM pouvaient utiliser. On a également rappelé que les SCTM aident le ministère de la Défense nationale à surveiller les bateaux qui arrivent et repartent. Ils ont également fait des recommandations très précises, et ont également ajouté ce qui suit:

    Tous les jours, les officiers des SCTM voient des bateaux non identifiés entrer dans les eaux territoriales canadiennes sans être contrôlés par aucune autre autorité. Le Canada ne peut s'attendre à ce que les États-Unis lui ouvrent leurs frontières alors que nous laissons la majeure partie de notre littoral sans aucune surveillance.

    Comme il pouvait s'agir d'une hyperbole, nous sommes allés vérifier sur place. Malheureusement, je crois qu'il est exact que le comité a fait ce que j'appelle huit observations. Je signale en passant que nous sommes allés sur la côte est et que la même situation y a été confirmée par la suite.

    La première observation est que les SCTM sont la victime de sous-financement chronique. Le moral du personnel pose également problème. L'infrastructure tombe en ruine, comme l'avait fait remarquer notre président à l'époque. Cela est dû au fait que certaines installations radar situées sur des îles éloignées sont constamment exposées au ressac de l'océan, aux embruns, et autres éléments.

  +-(2120)  

    On a également constaté une pénurie de personnel, qui sera aggravée dans l'avenir par l'attrition et par le départ à la retraite de personnes qui ont consacré toute leur vie au service et qui arrivent aux termes de leur carrière. Il faut plus de deux ans pour devenir un officier pleinement qualifié des SCTM. Nous avons constaté qu'il y a un écart entre le moment où les gens partent à la retraite et celui où ils souhaiteraient partir, car dans certains cas des employés voudraient prendre leur retraite mais ont décidé de reporter leur décision dans l'intérêt du service, parce qu'il n'y a personne pour les remplacer.

    Nous sommes également allés à Seattle, où nous avons rencontré des membres du personnel de la Garde côtière américaine, qui joue un rôle un peu différent. Comme l'a dit le député qui m'a précédé, la Garde côtière américaine a beaucoup d'estime pour les SCTM, qui a la responsabilité de patrouiller les eaux du détroit de Juan de Fuca pour les deux pays. Quand je dis patrouiller, je veux dire observer à des fins de sécurité maritime.

    Les gens que nous avons rencontrés à Seattle et le personnel nous ont dit qu'ils n'avaient aucun doute quant au professionnalisme et au dévouement des officiers des SCTM. Ils ont fait grand cas du service coopératif de trafic maritime, qui est un modèle de coopération internationale, mais les gens nous ont dit, à titre individuel, que leurs collègues étaient trop peu nombreux et que l'argent leur manquait.

    Il y a un manque de formation. Le système de soutien des opérations de gestion du trafic maritime, ou VTOSS, a été mis au point par un Canadien. Tout le monde en fait l'éloge, mais il n'a pas encore été complètement documenté. Les agents canadiens et leurs homologues américains ont dit que celui qui avait mis ce système au point, Grant McGowan, devrait avoir au moins deux ou trois employés de soutien pour l'aider à le monter convenablement et en donner une description écrite.

    Nous avions à l'époque des préoccupations en matière de sécurité. Nous avions remarqué que le Collège de la Garde côtière sur la côte est souffrait également d'un financement insuffisant. Ce n'est pas une bonne nouvelle car la Garde côtière et les SCTM fournissent des services essentiels et pourraient faire davantage.

    Il est question de montants vraiment dérisoires par rapport aux budgets globaux dont parle le gouvernement. À l'époque, l'organisme disait qu'il lui manquait environ un million de dollars. Nous avons entendu divers chiffres: 8 millions, 9 millions, 10 millions et 5 millions de dollars. Tout ça est trois fois rien en comparaison des montants énormes que dépense le gouvernement. Il est tragique qu'un service comme les SCTM soit chroniquement sous-financé et que ses employés doivent témoigner devant un comité parlementaire pour faire connaître la situation aux députés.

    Le problème est encore plus flagrant car, lorsque nous avons parlé aux fonctionnaires responsables en Colombie-Britannique, la réponse nous a abasourdis. Je suis heureux de voir que le ministre est ici car je veux qu'il sache que ses bureaucrates lui communiquent parfois des données qui sont certainement, d'après mes propres observations, inexactes. Ils disent qu'ils étaient au courant du manque à gagner, mais que les SCTM pouvaient remplir leur mandat, quoique cela pourrait exiger la réaffectation du financement à l'intérieur du portefeuille de la Garde côtière canadienne pour la région du Pacifique. Autrement dit, les bureaucrates nous disent des balivernes du genre: «Nous manquons de fonds, mais nous ne pouvons pas trouver l'argent nécessaire, alors nous allons prétendre que tout va bien.»

    C'est insensé. Nous avons été estomaqués d'entendre une telle chose. On pourrait croire que les hauts fonctionnaires seraient désireux d'aider les gens des premières lignes et qu'ils feraient tous les efforts possibles pour obtenir des fonds. Ils le font peut-être, mais nous n'en savons rien. Ils parlent sans doute uniquement au ministre.

    Je dis au ministre des Finances, qui porte encore le chapeau de ministre responsable de la sécurité je crois, que cela est scandaleux. Il faudrait interdire une telle situation. On devrait y mettre fin pour le bien et la sécurité de nos marins, et de tous ceux qui naviguent sur les océans, et pour la sécurité de nos trois océans. Le ministre des Finances et très certainement le ministre des Pêches et des Océans sont d'accord sur ce point. Nous devons augmenter le financement pour aider les SCTM à protéger notre pays.

  +-(2125)  

+-

    M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne): Monsieur le président, je sais que mon honorable ami d'en face est avocat, et j'ai l'impression d'avoir besoin d'un avocat ce soir. Je voudrais donc lui demander d'éclaircir pour nous quelques points.

    Le 28 août, le ministre fédéral responsable de la Garde côtière a dit que la politique du gouvernement n'interdisait pas aux plongeurs d'entrer dans un bateau de pêche qui avait chaviré et dans lequel cinq personnes, dont deux enfants, s'étaient noyées au début de ce mois. Ensuite, il avait déclaré, comme le rapporte le National Post du 7 septembre:

[...] conformément aux règles du Code canadien du travail, les plongeurs sont limités à la plongée en eau libre, c'est-à-dire à l'extérieur de la zone dangereuse située sous un navire où un sauveteur peut se prendre dans des filets, des câbles et d'autres appareils.

    Il y a ici une contradiction. J'ai lu un peu plus tôt le guide de sécurité de la Garde côtière, qui est très clair à ce sujet:

    L'entrée dans des navires chavirés ou dans des aéronefs ou des véhicules submergés ainsi que la plongée à proximité de différences de pression sous-marine sont strictement interdites.

    Par ailleurs, le Code canadien du travail impose en fait à l'employeur, c'est-à-dire la Garde côtière, de fournir un équipement de sécurité approprié. Je suppose que cela signifie un équipement permettant aux plongeurs de faire leur travail.

    Nous avons donc des déclarations contradictoires du ministre. D'une part, il a dit en août que les plongeurs auraient pu entrer. De l'autre, il a affirmé en septembre qu'ils ne le pouvaient pas. Le guide de sécurité de la Garde côtière dit clairement que l'entrée dans un bateau chaviré est interdite. Et, d'après le Code canadien du travail, il incombe à l'employeur, c'est-à-dire la Garde côtière, de doter son personnel d'un équipement approprié.

    Est-ce que le député, qui est avocat, voudrait bien éclaircir ce problème complexe pour nous?

  +-(2130)  

+-

    M. Tom Wappel: Monsieur le président, je sais que le député se préoccupe de cette question. Il se passionne pour la question des pêches en général et de la Garde côtière en particulier.

    Je ne souhaite pas jeter de la lumière sur sa question. Cependant, je doute fort qu'il soit prêt à me payer pour examiner les documents dont il a parlé et lui fournir un avis écrit. S'il l'est, nous pourrions peut-être en parler après, mais sûrement pas sur le parquet de la Chambre.

    Je ne tenterais jamais, en tant qu'avocat, de donner des avis juridiques gratuits sans avoir au préalable examiné tous les documents, entendu tous les témoignages, m'être informé sur toutes les enquêtes, pour ensuite en tirer les conclusions qui s'imposent. Je ne veux pas que le député pense que je me défile, car ce n'est pas mon habitude, mais je ne suis pas prêt à lui donner un avis juridique sans avoir examiné la question sous toutes ses coutures.

[Français]

+-

    M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ): Monsieur le Président, mon collègue de la région de Toronto est récemment devenu président du Comité permanent des pêches et des océans. Je tiens donc à le féliciter en passant.

    Je voudrais parler d'un problème qui touche la région des Grands Lacs, qui touche le Saint-Laurent. Il s'agit de la récupération des frais par la Garde côtière canadienne.

    Ce que disent l'industrie et le conseil consultatif canadien, de même que les cinq conseils consultatifs regroupés à l'intérieur du grand conseil, c'est que cela a eu un important impact négatif sur le trafic maritime dans le Saint-Laurent, jusque dans la Voie maritime et vers les Grands Lacs.

    On nous dit que partout à travers le monde, le trafic maritime augmente à cause, bien entendu, de la mondialisation. Chez nous, dans notre région à l'intérieur des terres, à l'intérieur de la Voie maritime, le trafic diminue à cause, entre autres, des frais exigés par la Garde côtière canadienne.

    La réaction des propriétaires de navires est la suivante: on arrête le moins possible dans un port parce que chaque fois qu'on le fait, on doit payer l'équivalent de 3 700 $, si ma mémoire est fidèle, du 22 décembre au 5 mai, ou quelque chose comme cela.

    L'industrie a fait une proposition qui nous amènerait à une entente sur une durée d'au moins 10 ans. Mon collègue serait-il d'accord pour approuver la proposition qui est présentée par le Conseil consultatif maritime pour faire en sorte d'éliminer graduellement les frais de service à la navigation, et que l'accord proposé soit d'une durée de 10 ans?

[Traduction]

+-

    M. Tom Wappel: Monsieur le président, je n'ai pas vu la proposition. Je n'ai pas eu la chance de la lire. Naturellement, je suis prêt à examiner toute proposition raisonnable, mais, de façon générale, je n'ai rien contre un programme de recouvrement des coûts si ce n'est que ça: le recouvrement des coûts pour fournir un service. Si cela devient un impôt au lieu d'une mesure de recouvrement des coûts, il est certain que je suis contre.

    Si, pour une raison donnée, un plan de recouvrement des coûts aurait un effet anormal sur la région en cause, il est évident que nous devrions nous pencher sur la question, mais pour l'heure, sans avoir une compréhension claire de ce que les propriétaires proposent, je ne peux prendre d'engagement.

  +-(2135)  

+-

    M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le président, je voudrais moi aussi féliciter, au nom de mon parti, le député de Scarborough qui a été élu à la présidence de notre Comité permanent sur les pêches et les océans.

    À titre d'information, j'aimerais préciser que notre comité est formé de députés des cinq partis qui travaillent en collaboration et de façon non partisane. Je dois reconnaître que le député de Scarborough a beaucoup de mérite. Bon nombre de personnes m'ont dit «Le député de Scarborough siège à votre comité sur les pêches. Que connaît-il aux pêches?»

    Je l'ai vu travailler assidûment, et bien qu'il ait souvent admis qu'il ne savait pas faire la différence entre un bateau senneur et un chalutier, il est disposé à apprendre et à comprendre et il est prêt à poser les questions difficiles lorsqu'elles doivent être posées et à le faire de façon respectueuse et directe, en allant droit au but.

    Le député est allé à Tofino. Il a parlé à juste titre du Détroit de Juan de Fuca et de l'importante circulation qu'on y retrouve. Nous avons entendu M. Henderson dire à Vancouver que l'argent n'était pas un problème. Nous avons entendu les gens de Tofino dire tout à fait le contraire.

    Compte tenu de son expérience du jargon administratif, pourquoi le gestionnaire responsable de la Garde côtière sur la côte ouest nous aurait-il fait une déclaration aussi crue, alors que nous avons entendu les travailleurs et les gestionnaires dire quelque chose de bien différent lorsque nous nous sommes rendus à Tofino? Pourquoi a-t-il dit cela? J'aimerais qu'il nous dise ce qu'il en pense.

+-

    M. Tom Wappel: Monsieur le président, je remercie le député de ses aimables paroles. Je ne connais pas encore tous les types de filets, mais je sais reconnaître un piège lorsque j'en vois un. Or, certaines de ces questions ressemblent un peu à un piège.

    Les observations du député au sujet de notre voyage à Tofino étaient assez justes. Le député se souviendra que la réponse de M. Henderson nous a tous étonnés. Cela est peut-être difficile à croire de la part de politiciens, mais nous avons tous été étonnés, pour ne pas dire que nous sommes restés bouche bée, par l'audace et les affirmations de ce monsieur.

    Je ne peux vraiment pas expliquer comment il pouvait déclarer que tout allait bien alors que les gens de la place soutenaient le contraire. Ceux-ci parlaient de l'équipement vieux de 25 ans à Victoria et des stations radars en train de tomber en ruines et impossible à ravitailler en hiver. Nous étions à ce point bouche bée que nous ne lui avons pas demandé comment il pouvait faire une telle affirmation. Espérons que quelqu'un lui demandera.

+-

    L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le président, je me joins au député d'en face pour féliciter le député de Scarborough pour son élection au poste de président du Comité des pêches. Je sais que nous avons un bon président et je lui souhaite la bienvenue. Je suis ravi de l'avoir comme collègue et si jamais j'ai besoin d'un avocat, j'aimerais recourir à ses services, compte tenu de la réponse qu'il a donnée au député de Musquodoboit.

    Permettez-moi de formuler quelques commentaires sur ce qu'il a dit. Il reconnaît que depuis le 11 septembre, le ministère des Pêches et des Océans a obtenu beaucoup de financement en vue de l'augmentation du temps de service en mer, de l'agrandissement de la patrouille aérienne, de la conclusion de contrats de services avec des sociétés aériennes provinciales ainsi qu'avec les militaires pour les avions Hercules.

    Nous sommes en train de moderniser nos Services de communication et de trafic maritimes de manière à en faire des centres de calibre mondial dotés d'une technologie de calibre mondial.

[Français]

+-

    M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Monsieur le président, il me fait plaisir d'intervenir dans ce débat exploratoire portant sur la Garde côtière.

    Je commencerai par dire que dans la définition classique des rôles, responsabilités et mission de l'État, on retrouve cette obligation de voir à la construction et à l'entretien des différentes voies de communication, de sorte à assurer la libre circulation des biens, des services et des capitaux. C'est particulièrement vrai, en ce qui concerne le Canada, pour ce qui est des voies maritimes.

    De tous les pays du globe, le Canada est celui qui compte le plus grand littoral à couvrir. En fait, les différentes voies d'eau du Canada sont tout à fait impressionnantes. On parle d'un littoral de 243 792 kilomètres, 25 p. 100 du littoral mondial. C'est sans compter les nombreuses rivières et les fleuves qui sillonnent ce grand pays.

    On constate que le gouvernement fédéral, sous une administration libérale, semble avoir trouvé une autre définition au mot «communication». Pour ce gouvernement, «communication» équivaut désormais à «propagande». Il est passé de dispensateur de services à celui de dispensateur de commandites, de distributeur de contrats aux amis du régime. Mais il n'a pas pour autant réduit ses appétits en termes de prélèvement de taxes et impôts, de telle sorte que ce gouvernement, en dépit d'une situation de ralentissement économique mondial, a réussi à accumuler un surplus de près de 10 milliards de dollars.

    Et pour cause. Comme je le disais plus tôt, il a choisi de réduire les services, et dans plusieurs cas, d'augmenter les recettes. On ne se surprendra pas que, dans ces circonstances, le gouvernement puisse accumuler d'importants surplus, alors que lorsqu'on évoque la question des provinces, par exemple, la situation est inverse, et c'est ce dont on parle lorsqu'on parle du déséquilibre fiscal, lorsque les provinces ont des responsabilités éminemment plus importantes que celles du gouvernement fédéral, mais des ressources financières beaucoup plus limitées.

    La Garde côtière n'a pas échappé à cette ambiance générale qui caractérise le gouvernement libéral depuis son arrivée au pouvoir, c'est-à-dire qu'on a imposé à la Garde côtière un régime minceur, et pour ce faire, on a également fait en sorte de faire payer les utilisateurs.

    On parle là de ressources importantes. Mon collègue de Matapédia—Matane y faisait référence tout à l'heure, la Garde côtière voulait imposer à tous les navires qui circulent dans l'est du Canada des frais de 5 700 $ pour chaque escale à un port, jusqu'à un maximum de 12 transits, pour un maximum de 68 400 $ par bateau. Or, c'est sur le fleuve Saint-Laurent que se font 80 p. 100 des escales dans cette zone qui va de l'Atlantique aux Grands Lacs.

    Fort heureusement, après moult négociations et des pressions provenant des députés du Bloc québécois, on en est arrivé à une entente faisant en sorte qu'on a imposé à l'industrie maritime des frais qui représentent 50 p. 100 de ce qu'on voulait lui imposer au départ pour les différents services offerts par la Garde côtière, notamment les aides à la navigation, l'aide aux services de trafic maritime et le service de déglaçage.

    Le désavantage, malgré tout, de cette imposition de frais, c'est que, compte tenu du fait que 80 p. 100 des escales se font sur la Voie maritime du Saint-Laurent, le Québec s'est finalement vu pénalisé, parce que l'industrie maritime au Québec avait à supporter 80 p. 100 des coûts, alors que le tiers seulement des services offerts par la Garde côtière le sont sur le Saint-Laurent.

    Mais on doit se poser la question: pourquoi, tout à coup, le gouvernement arrive-t-il, ce soir, avec un débat exploratoire portant sur la Garde côtière? Peut-être qu'une de ses réponses, c'est que l'entente conclue avec l'industrie maritime vient à échéance en décembre 2002, et que manifestement, il faudra effectivement en arriver à une nouvelle négociation, à un nouvel accord qui permettra, espère le gouvernement, de continuer de prélever un certain nombre de frais auprès de l'industrie maritime.

  +-(2140)  

    Cela dit, il est important de revenir sur l'argument qu'a invoqué mon collègue de Matapédia—Matane, il y a quelques instants. En effet, il disait qu'on constate que l'imposition de ces frais sur le Saint-Laurent a fait en sorte que l'affluence s'est considérablement réduite. Cela va à l'inverse de la tendance mondiale, en cette ère de globalisation des marchés et d'accentuation du commerce mondial, où l'on voit augmenter, au contraire, les transports par voie fluviale et par voie océanique. Pourtant, en raison de l'imposition de ces frais, sur la Voie maritime du Saint-Laurent, il y a eu une réduction du trafic.

    Il y a lieu d'être inquiet de cette situation et de souhaiter, comme l'industrie maritime l'avance, que les frais ne soient pas réimposés puisqu'on a vu les effets pervers de l'imposition de ceux-ci. Il y a tout lieu de reconnaître que la Garde côtière dispose de ressources qui se raréfient et qui ne suffisent plus pour lui permettre de s'acquitter adéquatement et convenablement de sa mission.

    J'aimerais poursuivre en abordant un sujet qui me préoccupe au plus haut point parce qu'il touche directement la circonscription de Verchères--Les Patriotes—en plus des questions que je viens d'évoquer, à savoir les aides à la navigation, le déglaçage et les services de transport maritime—la question de l'érosion des berges du Saint-Laurent. Je veux aborder cette question sous deux angles touchant la Garde côtière. Dans un premier temps, il y a de cela un certain nombre d'années, un programme de protection des berges avait été mis en place par le gouvernement fédéral, lequel a été administré pendant un certain temps par la Garde côtière du Canada. C'est l'angle par lequel je veux aborder cette question.

    Dans la foulée des restrictions budgétaires qui ont suivi la prise du pouvoir par ce parti, on a décidé de couper dans un certain nombre de programmes, dont celui-là. Le résultat net, c'est que toutes les constructions entreprises le long du Saint-Laurent dans le cadre de ce programme ont évidemment été interrompues. Mais il n'y a pas eu de programme d'entretien périodique de ces constructions, avec l'effet pervers que, pour ce qui est des riverains et riveraines qui n'avaient pas eu la chance, d'une certaine façon, de voir le gouvernement fédéral établir une construction de protection des berges sur leur terrain, l'érosion s'est évidemment poursuivie. C'est à coup de quelques pieds par année que leur terrain prend le large progressivement.

    Pour ce qui est des riveraines et riverains qui avaient vu leur terrain protégé par une construction, compte tenu du fait que celles-ci n'étaient pas entretenues, l'effet est que non seulement lesdites constructions ne remplissaient plus la mission pour laquelle on les avait mises en place mais, qui plus est, elles sont devenues dangereuses entre-temps. Le problème auquel sont confrontés les riveraines et riverains, c'est qu'ils ne savent plus vraiment s'ils peuvent entretenir ces constructions établies par le gouvernement fédéral, puisque la question de la propriété demeure floue.

  +-(2145)  

    Théoriquement, ces constructions appartiennent au gouvernement fédéral et les riverains sont plutôt préoccupés par l'idée d'entreprendre des restaurations de ces constructions de protection, sans savoir si, éventuellement, le gouvernement fédéral n'entreprendrait pas des poursuites pour altérations de sa propriété. Cela pose un certain nombre de problèmes auxquels il faudra inévitablement s'attaquer.

    Ce que les collègues riverains du Saint-Laurent et moi recevons de la part des ministres successifs des Pêches et des Océans, c'est une réponse comme celle-là: «Bon, ce n'est pas une responsabilité du gouvernement fédéral. Nous l'avons fait dans le passé, mais maintenant, on ne le fait plus». Toutefois, ce n'est pas vrai qu'il ne s'agit pas d'une responsabilité qui incombe au gouvernement fédéral, ne serait-ce justement que sous l'angle de la Garde côtière.

    Lorsqu'on parle de ressources faméliques pour la Garde côtière, cela a un effet sur l'efficacité et le travail des gens de la Garde côtière.

    Les sorties en mer sont de moins en moins fréquentes. Cela a pour effet que la surveillance des navires qui croisent sur le Saint-Laurent se fait moindre, ce qui fait qu'on peut difficilement faire respecter les limites de vitesse sur le fleuve. Et ce faisant, cela a pour effet d'accentuer le phénomène d'érosion des berges.

    Alors, le gouvernement fédéral a une responsabilité concernant le dossier de l'érosion des berges. Cela touche très directement la Garde côtière et nous nous attendons, au cours des prochains mois, à ce que le gouvernement s'attaque à ce problème, prenne enfin ses responsabilités et vienne en aide aux riveraines et aux riverains du Saint-Laurent.

+-

    M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ): Monsieur le Président, tout d'abord, je désire remercier mon collègue de son excellente intervention et je voudrais ajouter quelque chose à ce dont il a parlé.

    Bien entendu, il a parlé du déglaçage, des frais imposés par la Garde côtière, mais il a aussi parlé de la protection des berges, programme qui a été abandonné. Cependant, je voudrais ajouter quelque chose, et je vais lui poser ma question après avoir fait un bref résumé d'un autre problème qui est survenu dans la Voie maritime du Saint-Laurent à cause des frais exigés par la Garde côtière.

    Il est question du dragage. À l'heure actuelle, la Garde côtière impose des frais de dragage, dans le chenal du Saint-Laurent, aux navires qui font escale dans un port situé dans la Voie maritime et sur le Saint-Laurent. On n'impose pas de frais aux navires qui, par exemple, transitent dans la Voie maritime et qui vont dans un port américain, ou qui partent d'un port américain et qui en ressortent. On pénalise encore une fois l'industrie maritime québécoise et canadienne. On oblige l'industrie maritime québécoise et canadienne à payer pour que les navires qui transitent, qui vont simplement d'un port américain ou qui sortent de la Voie maritime ou d'un port, ou qui traversent le Saint-Laurent et qui vont dans un port américain, on demande au fond à l'industrie québécoise et canadienne de se payer des concurrents, de faire vivre leurs concurrents.

  +-(2150)  

    Ma question est la suivante. Le député considère-t-il acceptable que le gouvernement ait fait de la Garde côtière un percepteur de taxes et d'impôts et qu'il y ait autant d'injustice envers l'industrie maritime québécoise et canadienne?

+-

    M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de Matapédia—Matane qui, d'ailleurs, a fait une intervention, je pense, fort éloquente un peu plus tôt ce soir. Il est d'ailleurs le porte-parole du Bloc québécois sur ces questions.

    J'aimerais souligner qu'il découle de l'intervention que je viens de faire que, non, bien au contraire, je ne crois pas qu'il soit approprié que la Garde côtière soit effectivement devenue, sous l'influence des besoins financiers de ce gouvernement, lesquels sont démesurés par rapport à ses responsabilités, je l'évoquais tout à l'heure, un percepteur de taxes et d'impôts.

    J'aimerais ajouter—et je pense qu'il a brossé un tableau d'ensemble fort pertinent de la situation—qu'on demande à l'industrie maritime québécoise et canadienne de financer, jusqu'à un certain point, les concurrents qui passent sur le Saint-Laurent, qui s'en vont directement dans les ports américains et qui en ressortent sans même s'arrêter dans aucun port du Québec et du Canada, sous prétexte, évidemment, que, s'ils devaient s'arrêter dans ces ports, ils auraient à payer les fameux frais imposés par la Garde côtière.

    Non seulement cette situation a un impact sur l'industrie maritime québécoise et canadienne, mais elle a également un impact sur les différentes communautés dans lesquelles sont établies les divers établissements portuaires. On ne peut l'oublier, on ne peut le passer sous silence; ces établissements portuaires emploient un grand nombre de personnes sur le plan local. Il y a des retombées économiques locales pour ces communautés portuaires. Le fait que le trafic maritime ait été considérablement réduit en raison de l'imposition des frais par la Garde côtière a un impact économique évident sur ces communautés. Il faut déplorer, non seulement qu'on ait fait de cet organisme de service qu'est la Garde côtière, un vil percepteur de taxes et d'impôts, mais que cette décision de la part du gouvernement fédéral a un impact très dommageable sur les communautés portuaires sur le plan économique.

[Traduction]

+-

    M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le président, je remercie le député bloquiste pour avoir fait état des préoccupations suscitées par ces frais et des conséquences catastrophiques qu'ils auront sur les collectivités riveraines du Saint-Laurent.

    Pourrait-il nous donner un peu plus de détails sur ce qui se passe dans des localités comme Sept Îles, Québec, Montréal et Rimouski, quand on impose de tels frais que vient aggraver le manque de services? Ces localités paient un impôt fédéral pour que la Garde côtière puisse leur offrir ses services comme il se doit. À cela, elles doivent ajouter des frais supplémentaires pour bénéficier de ces services. Peut-il nous parler un peu plus longuement des préoccupations éprouvées par ces localités et par leurs commerçants, notamment dans sa circonscription et dans les circonscriptions riveraines du Québec?

  +-(2155)  

[Français]

+-

    M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, je remercie mon collègue de sa question. Il a tout à fait raison. Je l'évoquais il y a quelques instants. Les impacts économiques pour les communautés locales sont tout à fait considérables.

    Pour la portion du Saint-Laurent située entre le port de Montréal et l'extrémité en amont de l'île d'Orléans, par exemple, on prélève des frais de dragage en fonction du tonnage brut du navire, qu'on multiplie par 0,0345 dollar pour chaque passage. Évidemment, l'effet net de ces impositions de frais, c'est que les navires, qui doivent transiter vers les ports des États-Unis, s'abstiennent autant que faire se peut de faire escale dans les différents ports québécois et canadiens le long du Saint-Laurent pour éviter d'avoir à payer ces frais imposés par la Garde côtière. Comme je le disais tout à l'heure, il y a des effets dommageables pour les communautés locales, qui voient le trafic diminuer et qui voient le nombre de navires accoster diminuer. Conséquemment, il y a des mises à pied. Il y a des effets économiques indirects sur les différents fournisseurs de ces installations portuaires. Alors, les impacts sont grands.

    Je pense que mon collègue a également souligné que malgré le fait que les entreprises maritimes, les citoyennes et les citoyens du Québec paient des taxes et des impôts à Ottawa, on rajoute par-dessus cela les frais imposés par la Garde côtière. Et qu'a-t-on pour services? Les services fournis par la Garde côtière, comme je le disais tout à l'heure, ont tendance à devenir de plus en plus limités, dans ce sens que les sorties en mer sont de moins en moins nombreuses. Cela a pour effet, comme je le disais tout à l'heure—c'est un autre effet pervers—, qu'on arrive de moins en moins à surveiller la vitesse des navires qui croisent dans le Saint-Laurent. Ce faisant, la vitesse des navires augmente. Évidemment, ils veulent se rendre au plus sacrant dans les ports américains, alors ils y vont à toute vitesse. Le résultat, eu égard aux rives du Saint-Laurent, c'est qu'il y a un effet d'érosion.

    Quant à la décision qui a été prise par le gouvernement, c'en est une qu'il semble vouloir remettre en vigueur encore une fois. J'aimerais qu'il prenne en compte que cela a eu des effets dommageables sur les communautés le long du Saint-Laurent et qu'il serait temps d'éliminer ces frais.

+-

    L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le président, je veux d'abord féliciter le député pour la manière dont il présente ses arguments. Toutes ces questions ont été soulevées à plusieurs reprises par l'industrie.

    Cependant, concernant quelques points de discussion, et ce n'est pas pour prendre partie d'une manière ou d'une autre, je vais l'inviter à considérer les questions suivantes.

    Il soulève la question de la concurrence. Il soulève le fait que cela pourrait peut-être avoir des retombées eu égard à la diminution des utilisateurs maritimes en raison des frais. Je ne suis pas certain que cela soit vrai. Si c'est le cas, je suis certain que ce n'est pas positif pour la concurrence. S'il y a des usagers qui ont des frais et d'autres qui n'en ont pas et qui utilisent les services, normalement, cela a des effets sur la concurrence.

    Il y a également la question des utilisateurs. Les utilisateurs paient des frais raisonnables. Serait-il d'accord avec ce type de frais imputés aux utilisateurs, si on peut trouver le moyen, par le biais de négociations et de discussions avec l'industrie, de trouver des frais raisonnables que l'on pourrait négocier?

    Il y a des démarches présentement à cet égard. À savoir si c'est un succès ou non, il est trop tôt pour répondre à cette question. Je l'invite à y penser.

    L'autre question que son collègue a soulevée tout à l'heure, c'est celle au sujet de laquelle on nous demande—et on nous invite de tous les côtés—à trouver des ressources additionnelles pour la Garde côtière. Cela soulève encore un manque à gagner. Est-ce qu'il a considéré cela dans ses pourparlers?

    On peut toujours dire qu'on va trouver d'autre argent à l'extérieur, mais parfois, c'est plus difficile que cela paraît. D'ailleurs, comme l'a souligné le député de Egmont, il y a la question des soins de santé, la question des militaires, les questions relatives à l'environnement et les autres pressions qui pèsent sur le gouvernement.

    Je le laisse là-dessus et je l'invite à commenter à cet égard.

  +-(2200)  

+-

    Le Président: Je demande au député de Verchères—Les-Patriotes de donner une réponse brève.

+-

    M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, la réponse sera aussi brève que la question.

    Dans un premier temps, j'aimerais remercier le ministre de sa question et le féliciter pour son travail. Je pense que lui, tout autant que nous ce soir, souhaite instamment que les ressources allouées à la Garde côtière soient augmentées.

    Je pense qu'il n'y a pas à douter le moindrement du monde que les frais imposés par la Garde côtière depuis un certain nombre d'années ont eu un effet important sur la réduction du trafic sur le Saint-Laurent et qu'ils ont eu un effet important sur la réduction du nombre d'escales dans les ports québécois.

    Pour répondre à ses questions, je dirai simplement que oui, il est important de trouver les ressources nécessaires pour la Garde côtière. Je m'interroge sur le fait qu'en période de surplus budgétaires, nous nous comportions comme si nous étions en période de restrictions budgétaires, comme c'était le cas au début du régime libéral. Nous avons encore l'impression qu'on doit couper jusque dans l'os, alors qu'on a les ressources nécessaires pour faire en sorte que le gouvernement puisse mener à bien la mission qui est la sienne, c'est-à-dire d'offrir un certain nombre de services, notamment au niveau des voies de communication.

    Quant à savoir si on doit appliquer des frais pour le déglaçage, les aides à la navigation et les services maritimes, si tant est qu'on doive se résoudre, en dernière analyse, à imposer des frais, j'aimerais qu'ils soient imposés à l'ensemble de l'industrie maritime canadienne, et non pas simplement à l'industrie maritime du golfe du Saint-Laurent et du Saint-Laurent.

[Traduction]

+-

    M. Rodger Cuzner (Bras d'Or—Cape Breton, Lib.): Monsieur le président, je suis heureux de participer au débat ce soir. La première chose à laquelle j'ai pensé ce soir était le fait que j'allais me lever à ma place, à l'extrémité de la Chambre, pour prononcer mon discours. Je suis député d'une circonscription de la côte est du Canada, et il y a probablement très peu de députés ici qui représentent des électeurs d'une région aussi à l'est du pays que la mienne. Je suis très à l'aise dans le rôle de représentant des gens qui sont à l'extrémité.

    Je trouve que c'est le plus gros défi lorsqu'on vient à Ottawa, parce que les bureaucrates et les décideurs à Ottawa croient que ce qu'ils voient ici est la norme. L'un des plus gros défis que nous devons relever lorsque nous venons des régions consiste à apporter nos histoires dans la capitale nationale et à travailler au nom des gens qui constituent une partie si importante de la mosaïque canadienne.

    Je suis très heureux de participer à ce débat ce soir pour ajouter à ce que le ministre des Pêches et des Océans a déjà dit au sujet de la Garde côtière canadienne.

    En tant que membre de Comité permanent des pêches et des océans, moi aussi je rends hommage à l'excellent travail qu'accomplit cette institution, 24 heures par jour, 7 jours par semaine, 365 jours par année. Son bilan de réussite est éloquent.

    Je reconnais également le rôle important que la Garde côtière canadienne joue dans le quotidien des collectivités côtières et du Nord. Comme le ministre, je viens d'une collectivité côtière. Je sais que les habitants de Bras d'Or—Cape Breton et, en fait, de toutes les localités côtières accordent beaucoup d'importance à une forte visibilité de la Garde côtière et aux services que fournit cette grande institution canadienne.

    Malgré les défis de financement manifestes des dernières années, la Garde côtière canadienne a continué de fournir un service de la plus haute qualité à ceux qui en dépendent. Ce n'est pas une tâche facile, mais il faut savoir qu'il est tout à fait irréaliste de disposer de fonds pour chaque incident maritime. Partout, les gouvernements comprennent qu'il est impossible de financer chaque scénario hypothétique. Cependant, nous disposons encore d'une capacité d'intervention maritime qui n'a pas son pareil au monde. Nous avons dressé des plans d'intervention exhaustifs et établi une équipe très compétente de femmes et d'hommes prêts et aptes à intervenir en cas d'urgences maritimes.

    Je peux assurer aux députés que, problème de financement ou non, la Garde côtière canadienne s'engage à ce que la sécurité publique ne soit pas compromise. Ce soir, j'aimerais vous parler de certaines des mesures que la Garde côtière canadienne a prises non seulement pour continuer à fournir ses excellents services face à des défis de financement, mais aussi pour renforcer ses services et les rendre aussi efficaces et rentables que possible dans les années à venir.

    C'est peut-être dans la technologie que le travail de la Garde côtière a connu sa plus grande évolution. Comme les députés le savent, l'augmentation de la portée et de la précision des technologies maritimes et de navigation a été vraiment stupéfiante au cours des dernières années. La Garde côtière canadienne a toujours ouvert la porte à l'innovation technologique. Cette tradition se poursuit aujourd'hui. Grâce à l'utilisation de nouvelles technologies de navigation comme le Système mondial de localisation différentiel et le Système intégré d'information sur la navigation maritime, ou INNAV, et à l'étude de nouvelles technologies comme le Système d'identification automatique, ou SIA, la Garde côtière canadienne trouve des façons d'améliorer la sécurité maritime et le niveau de sûreté des navires dans les eaux canadiennes.

    En fait, la Garde côtière canadienne est devenue un chef de file dans l'application novatrice de la technologie. Ce leadership a été souligné récemment lorsque la Garde côtière a reçu un certain nombre de prix pour avoir mis de l'avant l'utilisation des technologies maritimes modernes pour réduire les répercussions environnementales sur nos océans.

    Les progrès technologiques entraînent des changements, et la Garde côtière est devenue également un chef de file dans l'adaptation novatrice de ses services pour profiter pleinement de la technologie. L'organisation applique de nouvelles pratiques rentables et le principe de la gestion du cycle de vie du matériel pour faire en sorte que celui-ci ait non seulement un rendement élevé, mais demande moins d'entretien. Cette approche signifie qu'il faut trouver des moyens additionnels qui permettront à la Garde côtière de travailler avec ses partenaires dans le but d'accroître l'efficacité opérationnelle et la rentabilité, sans compromettre la sécurité maritime.

    Prenons l'exemple des interventions en cas de déversements de pétrole. BIen que la Garde côtière canadienne demeure le principal intervenant et maintienne sa propre capacité d'intervention fédérale pour les déversements au nord du 60e parallèle, l'organisation a travaillé en étroite collaboration avec ses partenaires du secteur privé pour trouver des façons qui permettraient à l'industrie de nettoyer ses propres déversements pétroliers.

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