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Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 024

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 7 novembre 2002




1000
V AFFAIRES COURANTES
V     Le rendement des ministères et des organismes
V         L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.)
V     Les comités de la Chambre
V         Justice et droits de la personne
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)

1005
V     L'agence des douanes et du revenu du Canada
V         L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.)
V     Les comités de la Chambre
V         Citoyenneté et immigration
V         M. Mark Assad (secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V     Réponse du gouvernement à des pétitions
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     Les comités de la Chambre
V         Procédure et affaires de la Chambre
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Adoption de la motion
V     Pétitions
V         La pornographie juvénile
V         M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Alliance canadienne)
V         La justice
V         M. Joe Fontana (London-Centre-Nord, Lib.)
V         La pornographie juvénile
V         M. Joe Fontana (London-Centre-Nord, Lib.)
V         M. Janko Peric (Cambridge, Lib.)
V         M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne)

1010
V         La recherche sur les cellules souches
V         M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne)
V         L'âge de consentement
V         M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne)
V         La pornographie juvénile
V         M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne)
V     Questions au Feuilleton
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         M. Geoff Regan
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V Initiatives ministérielles
V     Loi sur la citoyenneté au Canada
V         L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)

1015

1020
V         Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne)

1025

1030

1035

1040

1045

1050

1055
V         Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ)

1100

1105

1110

1115

1120

1125

1130

1135
V         
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD)

1140

1145

1150

1155
V         Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ)
V         Mme Judy Wasylycia-Leis

1200
V         M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ)
V         Mme Judy Wasylycia-Leis

1205
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, PC)

1210

1215

1220
V         M. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.)

1225

1230

1235

1240
V         M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, PC)

1245
V         M. Andrew Telegdi
V         Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ)

1250
V         M. Andrew Telegdi
V         Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne)

1255

1300
V         Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ)

1305
V         Mme Val Meredith
V         Mme Betty Hinton (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, Alliance canadienne)

1310

1315
V         M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.)
V         Mme Betty Hinton

1320
V         M. Janko Peric (Cambridge, Lib.)
V         Mme Betty Hinton
V         M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.)

1325

1330

1335
V         M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne)
V         M. John Bryden
V         M. Werner Schmidt
V         M. John Bryden
V         Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ)

1340
V         M. John Bryden
V         Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ)

1345

1350
V         M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ)

1355
V         Mme Francine Lalonde
V DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
V     L'aîné de l'année
V         M. Janko Peric (Cambridge, Lib.)
V     L'Afghanistan
V         M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne)

1400
V     Le jubilé de la reine
V         M. Andy Savoy (Tobique—Mactaquac, Lib.)
V     Les pêches
V         M. Rodger Cuzner (Bras d'Or—Cape Breton, Lib.)
V     Les communautés minoritaires de langues officielles
V         M. Gérard Binet (Frontenac—Mégantic, Lib.)
V     Le projet Ruban rouge
V         M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne)
V     La Semaine des anciens combattants
V         M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.)

1405
V     Izzy Asper
V         Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ)
V     Bette MacDonald
V         M. Mark Eyking (Sydney—Victoria, Lib.)
V     La pornographie juvénile
V         M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne)
V     L'Ordre de la Légion d'honneur
V         M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.)
V     Le ramadan
V         M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD)

1410
V     La pauvreté des enfants
V         Mme Monique Guay (Laurentides, BQ)
V     Le maire de Vancouver
V         L'hon. Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.)
V         Le Président
V     La frontière canado-américaine
V         M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, PC)
V     Le terrorisme
V         M. Irwin Cotler (Mont-Royal, Lib.)
V     Les Médailles du jubilé de la reine
V         M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne)

1415
V     L'éducation
V         Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.)
V QUESTIONS ORALES
V     La défense nationale
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V     Le Protocole de Kyoto
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)
V     La justice
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V     La Garde côtière
V         M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne)

1420
V         L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.)
V         M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne)
V         L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.)
V     Les marchés publics
V         M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)
V         L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.)
V         M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)
V         L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.)
V         M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V         M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V     Le Code criminel
V         M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD)

1425
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V         M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD)
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V     Les marchés publics
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC)
V         L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.)
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V     La défense nationale
V         M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne)
V         L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.)

1430
V         M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne)
V         L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V     Les marchés publics
V         M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V         M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ)
V         L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.)
V     La défense nationale
V         M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne)
V         L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne)
V         L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.)

1435
V     Les marchés publics
V         M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)
V         L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.)
V     Le terrorisme
V         M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne)
V         L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.)
V         M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne)
V         L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.)
V         Le Président
V     La Défense nationale
V         Mme Yolande Thibeault (Saint-Lambert, Lib.)

1440
V         L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V     La sécurité aux frontières
V         M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD)
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V         M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD)
V         L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.)
V     Le Protocole de Kyoto
V         M. John Herron (Fundy—Royal, PC)
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)
V         M. John Herron (Fundy—Royal, PC)

1445
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)
V     La sécurité aux frontières
V         Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne)
V         L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.)
V         Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne)
V         L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V     L'usine Agropur de Chambord
V         Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ)
V         L'hon. Claude Drouin (secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.)
V         Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ)
V         L'hon. Claude Drouin (secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.)
V     La sécurité aux frontières
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne)
V         L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)

1450
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne)
V         L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V     Le mariage
V         M. Claude Duplain (Portneuf, Lib.)
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V     Le transport du grain
V         M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne)
V         L'hon. Claudette Bradshaw (ministre du Travail, Lib.)
V         M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne)
V         L'hon. Claudette Bradshaw (ministre du Travail, Lib.)
V     Les affaires étrangères
V         M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ)

1455
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V     Le Protocole de Kyoto
V         M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.)
V         M. Pat O'Brien (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.)
V     L'Iran
V         Mme Betty Hinton (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, Alliance canadienne)
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V     La pauvreté chez les enfants
V         Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Neigette-et-la Mitis, BQ)
V         Mme Raymonde Folco (secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, Lib.)
V     La Loi de l'impôt sur le revenu
V         Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD)
V         L'hon. Maurizio Bevilacqua (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.)
V     La Défense nationale
V         Mme Elsie Wayne (Saint John, PC)

1500
V         L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V     La fonction publique
V         M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Ind.)
V         L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.)
V     Cuba
V         M. David Price (Compton—Stanstead, Lib.)
V         L'hon. Denis Paradis (secrétaire d'État (Amérique latine et Afrique) (Francophonie), Lib.)
V     Les travaux de la Chambre
V         La déclaration hebdomadaire
V         M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne)
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)

1505
V         La réforme parlementaire
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Le Président
V         Adoption de la motion
V Initiatives ministérielles
V     Loi sur la citoyenneté canadienne
V         M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ)

1510

1515
V         Mme Raymonde Folco (secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, Lib.)

1520
V         M. Antoine Dubé
V         M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ)
V         M. Antoine Dubé

1525
V         Mme Raymonde Folco (secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, Lib.)

1530

1535

1540
V         
V         M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ)
V         Mme Raymonde Folco

1545
V         Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ)
V         Mme Raymonde Folco
V         M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne)
V         Mme Raymonde Folco

1550
V         M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne)

1555

1600
V         M. Randy White (Langley—Abbotsford, Alliance canadienne)

1605

1610
V         M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ)
V         M. Randy White
V         M. Paul Szabo (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Randy White

1615
V         M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD)

1620

1625
V         Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD)

1630
V         M. Brian Masse
V         M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ)

1635
V         M. Brian Masse
V         M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ)

1640

1645

1650
V         

1655
V         Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ)
V         M. Bernard Bigras

1700
V         M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ)
V         M. Bernard Bigras
V         Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Neigette-et-la Mitis, BQ)

1705

1710
V         Le vice-président
V Affaires courantes
V     Les comités de la Chambre
V         Langues officielles
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)

1715
V         Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Neigette-et-la Mitis, BQ)
V         L'hon. Don Boudria
V         Le vice-président
V         Adoption de la motion
V Initiatives ministérielles
V     Loi sur la citoyenneté au Canada
V         Le vice-président
V         Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Neigette-et-la Mitis, BQ)

1720

1725
V         Le vice-président

1730
V Initiatives parlementaires
V     Les petites localités
V         M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC)

1735
V         

1740

1745
V         M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin, Lib.)

1750

1755
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne)

1800

1805
V         M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ)

1810

1815
V         M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, PC)

1820
V         M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC)

1825
V         Le vice-président






CANADA

Débats de la Chambre des communes


VOLUME 138 
NUMÉRO 024 
2e SESSION 
37e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le jeudi 7 novembre 2002

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 10 heures.


Prière



+AFFAIRES COURANTES

[Affaires courantes]

*   *   *

  +(1000)  

[Français]

+Le rendement des ministères et des organismes

+

    L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.): Monsieur le Président, pour informer les parlementaires, les Canadiens et les Canadiennes sur le rendement du gouvernement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, les 86 rapports sur le rendement des ministères et des organismes.

*   *   *

+-Les comités de la Chambre

+Justice et droits de la personne

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, en vertu de l'article 109 du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, deux copies de la réponse du gouvernement au rapport du Comité permanent de la justice et des droits de la personne sur la responsabilité des personnes morales.

*   *   *

  +-(1005)  

[Traduction]

+-L'agence des douanes et du revenu du Canada

+-

    L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 32(2) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer au Parlement, dans les deux langues officielles, le deuxième rapport annuel de l'Agence des douanes et du revenu du Canada, pour l'année qui se termine le 31 mars 2002.

*   *   *

[Français]

+-Les comités de la Chambre

+-Citoyenneté et immigration

+-

    M. Mark Assad (secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le président, conformément à l'article 109 du Règlement de la Chambre des communes, j'ai l'honneur de présenter aujourd'hui, au nom du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, la réponse du gouvernement au rapport du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration, intitulé «Attirer les immigrants», et ce, dans les deux langues officielles.

*   *   *

[Traduction]

+-Réponse du gouvernement à des pétitions

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à trois pétitions.

*   *   *

+-Les comités de la Chambre

+-Procédure et affaires de la Chambre

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) J'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le huitième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre concernant la liste des membres associés de certains comités, et j'aimerais proposer maintenant l'adoption de ce rapport.

    (La motion est adoptée.)

*   *   *

+-Pétitions

+-La pornographie juvénile

+-

    M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les pétitionnaires de ma circonscription attirent l'attention de la Chambre sur le fait qu'une majorité de Canadiens condamnent la création et l'utilisation de pornographie juvénile, mais que les tribunaux n'ont pas toujours appliqué la loi concernant la pornographie juvénile d'une façon qui montre clairement que l'exploitation des enfants sera toujours punie rapidement.

    Par conséquent, les pétitionnaires prient le Parlement de protéger nos enfants en prenant toutes les mesures nécessaires pour que tout matériel qui encourage ou glorifie la pédophilie ou les activités sadomasochistes impliquant des enfants soit considéré comme illégal.

*   *   *

+-La justice

+-

    M. Joe Fontana (London-Centre-Nord, Lib.): Monsieur le Président, en conformité avec l'article 36 du règlement, j'ai l'honneur de présenter quatre pétitions.

    La première pétition concerne le cas de M. Steven Truscott. Mes électeurs demandent à la ministre de la Justice de réouvrir le cas et de veiller à ce que la justice soit rétablie pour M. Truscott.

*   *   *

+-La pornographie juvénile

+-

    M. Joe Fontana (London-Centre-Nord, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je voudrais présenter les trois autres pétitions à la Chambre. Ces pétitions sont signées par plus de 200 électeurs de London. Les pétitionnaires demandent au Parlement de protéger nos enfants et de condamner la pornographie juvénile.

+-

    M. Janko Peric (Cambridge, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition portant 50 signatures d'électeurs de ma circonscription, Cambridge. Mes électeurs signalent à la Chambre qu'une majorité de Canadiens condamnent la création et l'utilisation de pornographie juvénile.

    Les pétitionnaires demandent au Parlement de prendre les mesures nécessaires pour rendre illégale toute oeuvre faisant la promotion ou la glorification de la pornographie juvénile.

+-

    M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir aujourd'hui pour présenter trois pétitions au nom de mes électeurs.

    La première dit que la protection des enfants doit primer. Le gouvernement devrait prendre des mesures pour condamner l'utilisation et la création de pornographie juvénile car la majorité des Canadiens le font déjà.

    Les pétitionnaires demandent au Parlement de protéger nos enfants en prenant toutes les mesures nécessaires pour déclarer illégale toute oeuvre faisant la promotion et la glorification de la pédophilie et d'activités sadomasochistes mettant en cause des enfants.

*   *   *

  +-(1010)  

+-La recherche sur les cellules souches

+-

    M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la deuxième pétition de mes électeurs demande au gouvernement d'interdire la recherche sur les cellules souches embryonnaires et de promouvoir la recherche qui n'entraîne pas la destruction de vies humaines.

*   *   *

+-L'âge de consentement

+-

    M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la troisième pétition a été recueillie par une jeune fille de Wilkie, une ville de ma circonscription. Elle demande que l'âge de consentement à des activités sexuelles soit porté de 14 à 16 ans, comme tous les ministres provinciaux le réclament également. À ce stade-ci, c'est notre ministre fédéral de la Justice qui semble bloquer les choses.

    Je suis heureux de présenter ces pétitions aujourd'hui.

*   *   *

+-La pornographie juvénile

+-

    M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la pétition que je présente aujourd'hui vient s'ajouter aux dizaines de milliers de signatures qui ont déjà été recueillies au sujet de la pornographie juvénile. Les habitants de ma circonscription, Selkirk--Interlake, se préoccupent vivement de la protection de nos enfants et ils demandent qu'on mette un terme à l'utilisation de pornographie par des pédophiles et d'autres pornographes.

    Les pétitionnaires demandent au Parlement d'agir immédiatement à cet égard.

*   *   *

+-Questions au Feuilleton

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, nous répondrons aujourd'hui aux questions nos 2 et 9.

[Texte]

Question no 2--
M. Gerald Keddy:

    Au sujet des patrouilles de la GRC dans les parcs nationaux: a) combien ces patrouilles coûtent-elles aux contribuables canadiens; b) combien de personnes ont été arrêtées depuis le 8 mai 2001; c) combien de braconniers ont été arrêtés pendant les exercices 1998-1999, 1999-2000 et 2000-2001?

L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.):

    a) la GRC a affecté 17 598 602 $ pour l’exercice 2001-2002 et 5 666 995 $ pour l’exercice 2002-2003, en date du 26 septembre 2002, pour un total de 23 265 597 $;

    b) la GRC n’a pas de fichier principal de données dans lequel les arrestations seraient consignées. La GRC dispose de données sur le nombre de personnes accusées d’infractions au Code criminel, à d'autres lois fédérales, à la Loi sur les parcs nationaux et à des lois provinciales, telles que la Loi sur les véhicules à moteur et la Loi sur les boissons alcoolisées. On signale que 11 776 personnes ont été accusées depuis la prise en charge des fonctions d’application de la loi dans les parcs nationaux du Canada;

    c) ce n’est qu’en mai 2001, exercice 2001-2002, que la GRC a assumé la responsabilité des enquêtes sur le braconnage.

Question no 9--
Mme Christiane Gagnon:

    Quel est le coût des dépenses inhérentes à la visite de la Reine Élisabeth II au Canada pour chaque ministère et organisme fédéral, incluant la gouverneure générale et la Gendarmerie royale du Canada?

L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.):

    Le ministère du Patrimoine canadien anticipe un coût total de 6 400 000 $ pour la visite de la reine Elizabeth II au Canada en 2002.

    On projette que la portion de cette dépense reliée à nos engagements avec d’autres organismes gouvernementaux s’établit comme suit:

    MDN--150,000 $

    GRC--70,000 $

    TPSGC--250,000 $

    Rideau Hall--130,000 $

    La Chambre des communes--20,000 $

[Traduction]

+-

    M. Geoff Regan: Monsieur le Président, je demande que les autres questions restent au Feuilleton.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): D'accord?

    Des voix: D'accord.


+-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Français]

+-Loi sur la citoyenneté au Canada

+-

    L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.) propose: Que le projet de loi C-18, Loi concernant la citoyenneté canadienne, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

    --Monsieur le Président, c'est un honneur pour moi d'avoir déposé ce projet de loi à la Chambre des communes.

[Traduction]

    Dans cet édifice qui représente l'essence de notre pays, nous allons maintenant débattre un projet de loi qui touche l'identité même des Canadiens. Pour se convaincre de l'importance du projet de loi sur la citoyenneté canadienne, il nous suffit de penser au genre de Canada que nous voulons dans les années à venir.

[Français]

    Dans le discours du Trône, on peut lire que, et je cite:

    Le Canada présente un modèle unique de citoyenneté, qui s'appuie à la fois sur la diversité et la responsabilité mutuelle.

    On y lit aussi que le gouvernement:

[...] modernisera notre législation en matière de citoyenneté pour faire valoir les droits mais également les responsabilités conférés par la citoyenneté canadienne.

[Traduction]

    Je souscris tout à fait à ces principes, et je voudrais expliquer à la Chambre comment le projet de loi les reflète.

    Le projet de loi vise plusieurs objectifs. D'abord, il veillerait à ce que le réglementation de la citoyenneté reflète les valeurs fondamentales de la société canadienne.

[Français]

    Deuxièmement, reconnaître et protéger la valeur même de la citoyenneté canadienne.

    Troisièmement, mieux faire valoir aux Canadiens et aux nouveaux arrivants que la citoyenneté est un partenariat, c'est-à-dire que les citoyens et l'État ont tous les deux des droits ainsi que des responsabilités.

[Traduction]

    Quatrièmement, il modifierait le processus décisionnel afin que nous en arrivions à des résultats équitables, mais d'une manière plus efficace.

    Pour le Parlement, la citoyenneté est une question fondamentale. Le fait de décider qui est membre à part entière de la société constitue l'un des plus importants pouvoirs de l'État moderne.

[Français]

    La citoyenneté canadienne existe depuis 1947. Depuis ce temps, le Parlement y a apporté des réformes majeures seulement une fois. En 1977, la Loi sur la citoyenneté actuelle a été adoptée, mais elle a à peu près été inchangée depuis ce temps.

[Traduction]

    La loi en vigueur est fondée sur des assises très solides, et dans ce projet de loi, nous n'essayons pas de réinventer la roue. La Loi sur la citoyenneté actuelle a certes une foule d'excellentes qualités, mais nous devons admettre que notre système juridique, nos valeurs et la façon dont nous gérons les choses ont beaucoup changé depuis 25 ans.

  +-(1015)  

[Français]

    Il faut rajuster les principes et les pratiques énoncés dans la loi actuelle pour qu'ils traduisent mieux nos valeurs actuelles et celles qui vont guider le Canada de demain. C'est l'une des raisons pour laquelle ce projet de loi est une des priorités de cette session parlementaire.

[Traduction]

    Nous vivons dans un pays démocratique ouvert au nouveau commerce. Quand j'assiste à nos merveilleuses cérémonies de citoyenneté, je suis heureux que nous continuions à bien accueillir des gens des quatre coins de la planète.

[Français]

    Les citoyens et les citoyennes de ce pays tiennent à ce que ses nouveaux membres respectent et partagent certains grands principes. On parle ici de questions fondamentales comme le respect des règles de la démocratie, la liberté des personnes et le respect des autres, même quand ils ne partagent pas nos façons de voir les choses.

[Traduction]

    Le projet de loi C-18 constitue en soi un exemple des valeurs dont il fait la promotion. D'abord, cette loi sur la citoyenneté énonce clairement les principes sur lesquels elle est fondée. Dans l'énoncé des objectifs sont énumérés les sept objectifs qui sont au coeur de la proposition de loi.

[Français]

    On parle entre autres de confirmer que tous les citoyens ont le même statut, de protéger l'intégrité de la citoyenneté canadienne et d'exiger des liens réels avec le Canada avant d'octroyer la citoyenneté. On pourrait difficilement être plus transparent ou parler d'objectifs plus fondamentaux.

[Traduction]

    Les critères de la citoyenneté figurant dans le projet de loi sont clairs, objectifs et transparents. Dans une société comme la nôtre, qui se fonde sur la primauté du droit, c'est une façon de résoudre la question. Le processus décisionnel doit aussi être clair, objectif et transparent.

[Français]

    Le projet de loi est évidemment fidèle à la Charte des droits et libertés qui n'existait pas avant que la loi actuelle n'ait été adoptée. Présentement par exemple, des centaines d'enfants adoptés chaque année à l'étranger par des parents canadiens doivent arriver au Canada à titre d'immigrants, pas comme des citoyens. Ce n'est pas le cas des enfants biologiques.

[Traduction]

    Le nouveau projet de loi corrigerait cette forme de discrimination.

    Quant au droit de contester des décisions, la procédure proposée serait simple et accessible dans les cas précis. Les candidats pourraient demander un examen administratif des décisions présentant une erreur de procédure. Ils auraient aussi accès à la Cour fédérale.

[Français]

    À l'autre extrême, seule la Cour fédérale pourrait prendre une décision aussi sérieuse que de révoquer la citoyenneté. D'ailleurs, cette proposition reflète des commentaires qui m'ont été faits par plusieurs et auxquels je voudrais réagir.

[Traduction]

    Au début de mon allocution, j'ai rappelé aux députés que le projet de loi vise à réaffirmer les droits et à renforcer les devoirs qui sont associés au fait d'être Canadien. Les personnes qui souhaitent avoir la citoyenneté canadienne ont aussi des devoirs, le premier étant de prêter allégeance au Canada et à son système démocratique.

[Français]

    Il y a deux autres des attentes qui sont déjà reconnues et qui reviennent dans ce projet de loi, à savoir un certain niveau de connaissances générales du Canada et une connaissance de base d'au moins une des deux langues officielles du pays.

    En plus, la nouvelle législation est plus précise quant aux liens physiques et tangibles exigés entre les citoyens et le pays.

[Traduction]

    Nous ne permettrions plus que la citoyenneté canadienne soit transmise indéfiniment de génération en génération chez des personnes qui n'ont jamais vécu au Canada. Toutefois, conformément à notre tradition d'ouverture et d'équilibre, les personnes nées au Canada continueraient d'avoir automatiquement droit à la citoyenneté canadienne.

[Français]

    Le projet de loi fait preuve aussi de flexibilité envers les gens qui doivent travailler ou mener des affaires à l'étranger, en laissant une période de six ans pour accumuler les trois années de résidence nécessaires pour obtenir la citoyenneté. Ainsi, nous reconnaissons les réalités de la mondialisation tout en disant aux nouveaux arrivants qu'ils sont les bienvenus chez nous.

[Traduction]

    La citoyenneté canadienne est précieuse. Lorsqu'on assiste aux cérémonies de prise du serment de citoyenneté, on voit à quel point les gens sont fiers de devenir des Canadiens. Les députés devraient demander à l'un de leurs collègues parmi les dizaines qui y ont assisté en quoi au juste cette simple cérémonie les a changés. Je tiens d'ailleurs à féliciter ceux-ci d'avoir assisté à des cérémonies de remise des certificats de citoyenneté et je les encourage à le faire encore.

[Français]

    Le projet de loi tient compte de l'importance du geste de devenir ou de se déclarer publiquement Canadien ou Canadienne. Il consacre les cérémonies de citoyenneté et de réaffirmation.

[Traduction]

    Les hommes et les femmes qui président les cérémonies, que l'actuelle Loi sur la citoyenneté appelle des juges de la citoyenneté, deviendraient officiellement des commissaires à la citoyenneté. Ils conseilleraient le ministre en matière de citoyenneté et joueraient le rôle d'ambassadeurs de la citoyenneté auprès de la population canadienne dans son ensemble. À ce titre, ils s'occuperaient de promouvoir la notion et l'importance de la citoyenneté.

[Français]

    Et ils continueront à présider les cérémonies de citoyenneté. Au cours des cinq dernières années, les juges ont assermenté en moyenne 160 000 nouveaux citoyens par année—de St. John's à Victoria à Iqaluit—à des cérémonies communautaires empreintes de dignité tout au long de l'année et à des cérémonies solennelles la semaine du 1er juillet et lors de la Semaine de la citoyenneté.

[Traduction]

    Comme les Canadiens accordent beaucoup de valeur à la citoyenneté, il est de notre devoir de nous assurer qu'on respecte un certain principe du mérite. Les gens qui ne partagent pas nos valeurs fondamentales ne devraient pas se voir accorder la citoyenneté canadienne. Pour ce qui est de ceux qui ont obtenu la citoyenneté grâce à une fausse déclaration, le Canada doit être en mesure de corriger la situation en révoquant ou en annulant leur citoyenneté.

  +-(1020)  

[Français]

    Cette loi donne de meilleurs outils pour nous assurer de cela.

    Seule la Cour fédérale évidemment aura le pouvoir de révoquer la citoyenneté. En même temps, elle pourrait ordonner le renvoi du Canada de terroristes, de criminels de guerre et de membres du crime organisé qui ont été naturalisés canadiens.

[Traduction]

    Dans les cas évidents, le ministre aurait des pouvoirs restreints lui permettant d'annuler la citoyenneté. Dans des circonstances exceptionnelles, le gouverneur en conseil pourrait refuser les demandes de personnes qui ne respectent pas les valeurs de notre société libre et démocratique.

[Français]

    Monsieur le Président, quand cette Chambre discute du projet de loi devant nous, il ne faut pas oublier que la citoyenneté et l'immigration ont un lien de parenté très étroit.

[Traduction]

    L'année dernière, le Parlement a adopté la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés. Cette mesure législative visait à réformer et à mettre à jour les lois canadiennes en matière d'immigration. Nos lois sur la citoyenneté devraient également être mises à jour.

[Français]

    Beaucoup de nos futurs citoyens arrivent dans ce pays à titre d' immigrants ou de réfugiés. Ils ont droit, comme tous les Canadiens, à ce que leur pays d'accueil ait une politique cohérente qui touche les deux étapes de leur parcours vers une identité canadienne.

[Traduction]

    J'aimerais dire quelques mots sur l'aspect de la gestion au regard de ce projet de loi. Le système canadien traite environ 190 000 demandes de citoyenneté par année. Il est donc évident que nous avons besoin d'un système efficace qui permet de prendre des décisions justes.

[Français]

    Le fait de nous fier à des critères objectifs nous permettra de faire cela. Nous sommes capables de fonctionner avec une prise de décision administrative dans le cadre de ce projet de loi. La majorité des demandes qui ne posent aucun problème pourraient donc être traitées beaucoup plus efficacement.

[Traduction]

    De simples erreurs qui se seraient glissées dans le cadre du processus de décision pourraient être corrigées sans l'intervention des tribunaux. Cela permettrait à mon ministère, aux requérants et aux tribunaux fédéraux de gagner beaucoup de temps et d'économiser de l'énergie. Le nouveau système serait avantageux pour tout le monde.

[Français]

    En conclusion, je crois fermement que ce projet de loi fera beaucoup de gagnants et très peu de perdants s'il est adopté tel quel.

[Traduction]

    Ceux qui en sortiront perdants seront les criminels de guerre, les terroristes, les membres du crime organisé, les gens qui n'ont pas beaucoup d'affinités avec le Canada et ceux qui trichent en remplissant leur demande de citoyenneté.

[Français]

    Les gagnants seraient l'ensemble des nouveaux citoyens, ainsi que les Canadiens et Canadiennes qui ont adhéré par naissance ou par choix à notre grande famille.

[Traduction]

    Je suis persuadé que les députés considéreront que cette mesure législative mérite d'être adoptée sans délai.

+-

    Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il me fait plaisir de formuler quelques commentaires au sujet du nouveau projet de loi sur la citoyenneté qu'a présenté le ministre.

    Je voudrais d'abord surprendre le ministre en le félicitant pour ce projet de loi et certaines des mesures qu'il contient, mesures que tous les députés de la Chambre réclamaient depuis un certain temps. Comme nous le savons, les prédécesseurs du ministre ont tenté, en vain, à deux reprises de présenter un nouveau projet de loi à la Chambre. J'ai la certitude que le ministre réussira, et je l'en félicite.

    Le nouveau serment de citoyenneté est particulièrement positif. Il se lit comme suit:

    Dorénavant, je promets fidélité et allégeance au Canada et à Sa Majesté Elizabeth Deux, Reine du Canada. Je m'engage à respecter les droits et libertés de notre pays, à soutenir nos valeurs démocratiques, à observer fidèlement nos lois et à remplir mes devoirs et obligations de citoyen(ne) canadien(ne).

    Il s'agit d'un bon serment. Je félicite le ministre.

    J'aimerais aussi féliciter le ministre pour un autre aspect important du projet de loi, le fait d'avoir retiré au Cabinet la décision de priver des Canadiens de leur citoyenneté pour la remettre au système judiciaire. Dans notre pays, où règne la primauté du droit, la prise de décisions politiques à cet égard est inacceptable. Le ministre l'a reconnu et il recevra maintes félicitations pour les mesures à cet effet qu'il a intégrées dans le nouveau projet de loi.

    Nombre de gens estiment que la citoyenneté est un grand privilège. Tous les députés de la Chambre ont eu le plaisir d'assister à des cérémonies de citoyenneté dans le cadre desquelles des gens des quatre coins du monde obtiennent la citoyenneté canadienne et leur certificat de citoyenneté. C'est un privilège d'être témoins de la fierté et de la joie que de telles occasions suscitent. Le Canada a des citoyens qui viennent des quatre coins de la planète et cela en fait un pays meilleur.

    La Loi sur la citoyenneté est un document très important qui établit les critères de citoyenneté et les motifs de révocation, de rétablissement ou de refus de la citoyenneté ainsi que la procédure administrative nécessaire. Cette loi touche un grand nombre de personnes, si bien qu'elle est très importante.

    Bien que le ministre ait abordé en partie cette question, j'aimerais expliquer en quoi le nouveau projet de loi différera de la loi en vigueur. Les Canadiens apprendront avec intérêt que la mesure législative faisant aujourd'hui l'objet d'une modification a été initialement adoptée en 1947, année qui, pour une fois, précède même celle où je suis née. Il y a des jours où il fait bon pouvoir dire une chose semblable. En 1947, le Canada a été le premier pays du Commonwealth à adopter sa propre Loi sur la citoyenneté. Cette loi a été mise à jour en 1977, soit 30 ans plus tard, en vue de simplifier le processus de naturalisation. Nous étudions maintenant, en 2002, une mise à jour de cette loi de 1977.

    Il faut reconnaître que la majorité des lois méritent à l'occasion d'être modernisées et mises à jour, et le gouvernement a certes reconnu ce fait dans ce cas-ci. Il a présenté en 1999 et en 2000 des projets de loi visant à mettre à jour la Loi sur la citoyenneté. Ces deux projets de loi sont morts au Feuilleton pendant le processus d'examen. Je suis convaincue que ce ne sera pas le cas de celui-ci, mais seul le temps nous le dira.

    Le projet de loi apporte certaines modifications que je désire passer en revue pour que les téléspectateurs canadiens qui le désirent puissent savoir exactement de quoi il retourne.

  +-(1025)  

    Premièrement, la loi actuelle ne définit pas clairement que la présence physique au Canada est une exigence à laquelle il faut satisfaire pour obtenir la citoyenneté.

    Le nouveau texte dit qu'il faut résider au Canada, que ce doit être une présence effective et que cette présence doit être d'une durée de trois ans sur une période de six ans. Une personne qui demande la citoyenneté doit être présente au pays. Il est tout simplement logique, comme le gouvernement l'a souligné, qu'il existe un lien réel et substantiel avec notre pays dans le cas des personnes qui demandent à en obtenir la citoyenneté.

    La loi en vigueur prévoit un processus quasi-judiciaire de prise de décisions relevant de ce qu'il est convenu d'appeler des juges de la citoyenneté. Ces derniers sont nommés par le gouvernement, et je me dois de souligner qu'à l'occasion il s'agit de nominations politiques qui ne sont pas nécessairement fondées sur les antécédents de la personne choisie ou sur sa connaissance du domaine.

    Ce processus est modifié dans la nouvelle loi. Les décisions administratives seraient désormais prises par le ministère et fondées sur des critères objectifs. Ce processus serait donc plus équitable et plus sûr pour toutes les parties intéressées.

    En vertu de la loi actuelle, une personne peut se voir interdire de recevoir la citoyenneté uniquement si elle a commis des actes criminels. En vertu du nouveau projet de loi, des infractions punissables sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire ou des infractions commises dans d'autres pays peuvent servir à empêcher une personne de se voir attribuer la citoyenneté. Cela permet encore une fois de veiller à ce que les droits et privilèges des honnêtes gens du pays soient respectés par les personnes auxquelles le Canada accorde le privilège de la citoyenneté.

    En vertu de la loi actuelle, il est très difficile de révoquer la citoyenneté. Aux termes du projet de loi, de nouveaux pouvoirs permettront d'annuler la citoyenneté, si elle a été obtenue au moyen d'une fausse identité, et de refuser l'octroi de la citoyenneté dans certaines circonstances.

    En vertu de la loi actuelle, le pouvoir de révocation de la citoyenneté est conféré au Cabinet. Cela a causé beaucoup de problèmes, comme je l'ai mentionné au début de mon discours, mais je reviendrai là-dessus plus tard. Aux termes du nouveau projet de loi, un processus judiciaire en bonne et due forme serait en place. Je le répète, le retour à la primauté du droit et à l'application régulière de la loi est un élément très important du nouveau projet de loi.

    En vertu de la loi actuelle, les enfants adoptés doivent venir au Canada à titre d'immigrants. Aux termes du nouveau projet de loi, les enfants adoptés pourraient acquérir leur citoyenneté sans devenir des résidents permanents, ce qui faciliterait grandement les choses pour les parents canadiens qui adoptent des enfants à l'étranger.

    En vertu de la loi actuelle, le serment ne prévoit pas l'allégeance envers le Canada. Aux termes du nouveau projet de loi, il faudrait prêter allégeance au Canada. Comme je l'ai mentionné au début, voilà une mesure que tous les députés devraient applaudir. Il est certain que l'Alliance canadienne appuie pleinement ce changement.

    Voilà les principaux changements visés dans le projet de loi.

    Je dois dire, tout d'abord, que nous appuyons l'objectif principal du projet de loi, notamment les dispositions concernant le nouveau serment d'allégeance et le rétablissement du processus judiciaire en vue de retirer la citoyenneté à certains Canadiens, les exigences de résidence et le libellé plus adéquat qui permet de combler des lacunes de la loi qui font problème depuis 1977.

    Cette mesure soulève toutefois des inquiétudes. Aucune loi n'est parfaite. Évidemment, à titre de législateurs, nous devons veiller à ce qu'elle parfaite ou la plus parfaite possible, compte tenu de la diversité de points de vue de l'ensemble des députés.

    Je voudrais proposer à la Chambre certains amendements que nous pourrions et devrions apporter au projet de loi pour l'améliorer.

    Même si le changement qui prévoit un processus judiciaire pour priver certains individus de leur citoyenneté est une mesure positive, je pense que le projet de loi ne traite pas certains aspects de la question comme il devrait le faire.

  +-(1030)  

    Malheureusement, le projet de loi ne permet pas la révocation rétroactive de la citoyenneté. En d'autres mots, les personnes dont le dossier est en ce moment devant le Cabinet, porteur d'une recommandation de révocation de leur citoyenneté, devront continuer de subir cette procédure, tel que prévue dans l'actuelle loi, au lieu de subir un processus judiciaire. Nous ne croyons pas que ce soit juste.

    Curieusement, en vertu de la nouvelle Loi sur l'immigration que nous avons débattue il n'y a pas très longtemps et de la nouvelle réglementation qui lui est associée, cette réglementation est rétroactive. En d'autres mots, la réglementation nouvelle s'appliquera après un court laps de temps même aux personnes déjà visées par la procédure. Les membres du comité ne s'entendaient pas entre eux sur la pertinence de cette disposition. Certains pensaient que la rétroactivité pourrait faire problème. En fait, c'est le contraire qui s'est produit. Au lieu que la nouvelle loi s'applique aux cas déjà dans le système, comme le fait l'actuelle Loi sur l'immigration, en vertu de la Loi sur la citoyenneté au Canada, ces cas continueront d'être soumis à l'ancienne procédure. Nous y voyons un manque d'uniformité et nous pensons que ce n'est pas équitable pour les personnes concernées.

    Le fait est que ces personnes dont le dossier est porteur d'une recommandation de révocation de la citoyenneté a été soumis au Cabinet risquent de perdre l'un des droits les plus importants reconnus aux personnes, le droit à la citoyenneté dans un pays donné. Nous sommes d'avis que ce privilège ne doit pas être retiré sans la stricte observation du processus de justice naturelle et des normes de preuve les plus rigoureuses.

    En vertu de la procédure en vigueur à l'heure actuelle, la norme de preuve requise est la seule prépondérance des probabilités. Cela signifie que les risques que ces personnes voient leur citoyenneté révoquée sont de 50 p. 100, mais il demeure qu'on peut la leur retirer. Nous pensons que la norme de preuve doit être la présentation de la preuve de l'absence de tout doute raisonnable, devant un tribunal dans une procédure judiciaire, et non un processus politique.

    Sans vouloir dénigrer les nombreuses personnes de qualité qui travaillent au sein du Cabinet, il faut reconnaître que ce sont des bêtes politiques. Ces gens doivent servir une multitude d'intérêts politiques. Certains d'entre nous sommes conscients de la politisation de certains cas de perte de citoyenneté qui sont soumis au Cabinet. Il est très important que toutes les parties puissent compter sur un processus judiciaire assurant une application régulière de la loi et établissant des normes de preuve et de conduite très élevées, afin que toutes les personnes concernées soient protégées. Il est très important également de songer à amender le projet de loi pour que toutes les personnes menacées de perdre leur citoyenneté puissent avoir accès à un système judiciaire présentant la norme de preuve la plus élevée possible.

    Par ailleurs, le nombre de personnes à qui la Cour fédérale songe à révoquer la citoyenneté pourrait alourdir la charge de travail de cette instance judiciaire. Je demanderais donc que ce fait soit reconnu quelque part, soit dans le projet de loi comme tel ou dans les règlements afférents. La Cour fédérale pourrait avoir besoin de ressources additionnelles pour s'acquitter de cette charge de travail supplémentaire, et on devrait en tenir compte. Un trop grand nombre de processus judiciaires et quasi-judiciaires sont surchargés au point où cela nuit à l'application régulière de la loi auprès de nos citoyens. Cette situation est inacceptable.

    Un article paru dans les journaux hier mentionnait que la Cour suprême était inondée de demandes d'examen de dossiers, au point où elle a fait savoir qu'elle ne pourrait les satisfaire toutes et qu'elle se limiterait à certains dossiers.

  +-(1035)  

    Si la Cour fédérale doit prendre des décisions cruciales, il importe au plus haut point qu'elle dispose des ressources nécessaires et d'un nombre suffisant de magistrats.

    En vertu de la nouvelle loi, le ministre pourrait annuler la citoyenneté de toute personne trouvée coupable d'avoir obtenu frauduleusement cette citoyenneté, soit parce qu'elle a utilisé une fausse identité, soit parce qu'on découvre, après le fait, qu'elle a violé la Loi sur les crimes contre l'humanité et les crimes de guerre. Cet ajout à la loi est très important, surtout dans un monde post-11 septembre. Cependant, nous croyons qu'il est étrange de limiter le pouvoir d'annulation du ministre à un délai de cinq ans après l'obtention de la citoyenneté due à des moyens frauduleux ou des critères inappropriés.

    Qu'arrive-t-il si le ministre ne découvre pas la fraude ou l'infraction dans les cinq ans? Si le ministre est informé après le délai de cinq ans, la personne en cause est-elle blanchie de toute faute simplement parce que la fraude ou les crimes de guerre sont restés inconnus jusqu'à cette date? La limite de cinq ans est déraisonnable selon nous. Nous poserons de sérieuses questions à ce sujet. Si nous ne sommes pas convaincus qu'il existait une bonne raison pour limiter le délai d'intervention à cinq ans, nous appuierons certainement des amendements visant à prolonger celle-ci. Nous savons pertinemment que, parfois, les preuves de fraudes et de violations de la Loi sur les crimes contre l'humanité et les crimes de guerre sont dévoilées bien plus tard que cinq ans après le fait, et qu'il faut agir lorsque cela se produit.

    Il y a aussi des cas où l'on peut refuser la citoyenneté, surtout si quelqu'un a été trouvé coupable de deux ou plusieurs infractions punissables par voie de déclaration sommaire de culpabilité, ou d'une infraction commise dans un autre pays. Nous sommes très satisfaits de cette disposition car elle est importante. Comme nous le savons, le Canada est l'un des pays les plus fermement engagés envers le respect de la loi et de la société juste. Nous croyons aussi que toute personne ayant commis un acte criminel ne devrait jamais obtenir la citoyenneté canadienne.

    À l'heure actuelle, si je comprends bien, quelqu'un ne peut soumettre une autre demande si sa demande de citoyenneté est suspendue pour cinq ans, mais il peut le faire par la suite. Cela ne me paraît pas acceptable. Si quelqu'un a commis un acte criminel très grave, et les condamnations dans ce cas sont rares et bien justifiées dans le cadre de notre système judiciaire très prudent, il devrait simplement être expulsé et considéré comme n'étant pas digne de devenir un de nos concitoyens.

    J'ai des inquiétudes à propos du pouvoir qu'aura le ministre de refuser la citoyenneté à quiconque «fait preuve d'un grave mépris à l'égard des principes et des valeurs sur lesquels repose une société libre et démocratique». À première vue, cela n'a pas l'air compliqué.

    Comme beaucoup d'autres députés, je suis juriste et, à ce titre, nous savons bien qu'il faut prévoir des dispositions précises et objectives à cet égard. Je crains que l'on puisse donner une très large interprétation à cette phrase et que des gens puissent être déclarés coupables à cause de l'idée que d'autres peuvent se faire de cette disposition ou des critères très vagues.

    Il s'agit d'une affaire tellement grave qu'il faut libeller cette disposition avec plus de précision. Il faut stipuler plus clairement ce qu'on entend par un «grave mépris à l'égard des principes et des valeurs sur lesquels repose une société libre et démocratique». Il est très important de donner aux dispositions de la loi un tour plus certain et plus objectif de sorte que les gens puissent savoir de façon équitable et claire quand cette disposition pourrait être invoquée.

  +-(1040)  

    En ce qui concerne l'adoption, nous nous réjouissons vraiment, comme je l'ai déjà dit, de la nouvelle disposition qui facilitera l'adoption internationale, pour que nous puissions accueillir des enfants d'autres pays. Nous avons cependant des réserves au sujet de la nouvelle disposition qui permet l'adoption d'adultes après coup, pour ainsi dire, si un citoyen canadien ou une personne qui l'est devenue avait un genre de relation parentale avec l'adulte en cause lorsqu'il était mineur. Le citoyen canadien pourrait adopter cet adulte, qui obtiendrait automatiquement la citoyenneté canadienne. Je ne crois pas que ce soit acceptable. J'estime que les adultes ne doivent obtenir la citoyenneté canadienne que s'ils s'en montrent dignes, puisque ce sont des adultes. Selon nous, cette disposition n'a pas sa place dans le projet de loi, car nous craignons qu'elle ne prête aux abus. Elle permet à des personnes qui, par ailleurs, ne respecteraient pas les critères, d'obtenir la citoyenneté canadienne.

    Nous appuyons la disposition qui confie les fonctions administratives des juges de la citoyenneté à des fonctionnaires, qui appliqueront des critères objectifs. Les décisions en matière de citoyenneté seraient beaucoup plus prévisible et cohérentes.

    Nous nous interrogeons au sujet de ceux qui deviendront ce qu'on appelle des commissaires à la citoyenneté. Ces commissaires n'auraient pas de responsabilités administratives aux termes de la loi, mais ils devraient «encourager la participation des citoyens». Nous avons des préoccupations à ce sujet pour une ou deux raisons. L'une est que nous savons que le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration est à court de ressources. On impose des compressions aux programmes d'établissement, par exemple, notamment les cours d'anglais langue seconde et les garderies pour les résidents permanents et les personnes qui espèrent obtenir la citoyenneté. Actuellement, les commissaires touchent entre 74 000 $ et 87 000 $ par année, et je présume que cela ne changera pas. Nous estimons que cet argent serait beaucoup plus utile aux néo-Canadiens et à ceux qui espèrent obtenir la citoyenneté canadienne s'il était injecté dans des programmes d'établissement ou servait à renforcer d'autres secteurs d'activité du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration.

    L'autre aspect, bien sûr, et nous avons manifesté une préoccupation à cet égard dans bien d'autres secteurs, c'est que, malheureusement, les nominations à ces postes sont habituellement teintées de favoritisme. Nous estimons que récompenser des amis et des partisans du gouvernement ne constitue pas une bonne utilisation des ressources de l'État.

    Je prends soin d'ajouter que cela n'est pas nécessairement le cas en ce qui concerne bien des juges de la citoyenneté qui ont exercé leurs fonctions au Canada par le passé. J'ai personnellement traité avec quelques-uns d'entre eux, tout comme mes collègues, je le sais, et j'ai constaté que bon nombre, sinon la plupart, étaient des gens très dévoués, fort respectés, et dotés de compétences remarquables dans l'exercice de leurs fonctions d'accueillir chaleureusement les nouveaux Canadiens. Cependant, maintenant que les fonctions administratives ont été supprimées, j'estime qu'il serait préférable d'abolir ces postes. Ils ne sont vraiment pas d'une grande utilité. D'autres membres du ministère ou de la collectivité pourraient faire l'affaire. À mon avis, il serait préférable que ces postes accordés à des amis soient tout simplement supprimés, afin que ces ressources puissent être investies de façon à mieux servir les nouveaux Canadiens et les immigrants.

  +-(1045)  

    En ce qui concerne les voies régulières de droit, une disposition du projet de loi dit qu'un juge n'est lié par aucune règle juridique ou de forme en matière de preuve. J'ai effectué une recherche à cet égard, car, à première vue, il semble incroyable que, au Canada, une procédure judiciaire ne soit pas assujettie aux règles habituelles de forme en matière de preuve. Je me suis interrogée sur cette dérogation.

    L'explication que j'ai obtenue, et qui intéressera les Canadiens et la Chambre, c'est que toutes les lois sur la citoyenneté prévoient des exceptions de ce genre, car l'information au sujet des demandeurs de la citoyenneté est parfois obtenue sous forme de documents de sécurité ou de renseignements étrangers fournis au ministère, au Canada, à condition qu'elle ne soit pas divulguée. Cependant, par souci de protéger le Canada, cette information peut être très importante pour rejeter la demande de personnes qui sont considérées par les services de renseignement ou de sécurité comme ne répondant pas aux critères d'attribution de la citoyenneté.

    Je vais simplement dire que ce type d'exception devrait être rare, ce qui est le cas sauf erreur. Je pense que cela devrait continuer, mais dans la mesure du possible. cela devrait également s'appliquer à des cas bien particuliers. Si nous devons jamais nous éloigner de la pratique judiciaire reconnue au Canada, où la primauté du droit est si importante et à la base de toute notre société, ce ne devrait être que dans des situations bien précises. Je serais très inquiète si on permettait dans cette nouvelle mesure législative d'étendre cela pour quelque raison que ce soit au-delà de limites appropriées. Là encore, c'est une chose qu'il faudra étudier très attentivement au comité.

    C'est particulièrement important car dans le cadre du nouveau processus par lequel la Cour fédérale peut retirer leur citoyenneté à des gens, aux termes de la loi, il n'y a aucun appel à cet égard. En d'autres termes, si la Cour fédérale décide de révoquer la citoyenneté d'une personne et elle n'est pas liée par des règles juridiques et techniques de preuves, on peut voir à quel point l'équité, l'application régulière de la loi, le respect des plus hautes normes de preuves et la vérité pourraient être victimes de tout cela. Je pense que particulièrement dans ces cas, nous devons faire très attention de nous assurer qu'en ce qui concerne l'application régulière de la loi et les règles de preuves, tout écart à cet égard est parfaitement justifié en vertu de critères très stricts.

    En ce qui concerne la présence physique au Canada, nous sommes bien entendu en faveur de cela. Nous pensons que c'est très important. Je pense que tous les Canadiens vont reconnaître que ceux qui deviennent des citoyens canadiens devraient avoir un engagement réel et important à l'égard de notre pays et de véritables liens avec lui.

    Le prochain point est très intéressant. Si une personne vit en union de fait avec un de nos citoyens dans un autre pays, un de nos citoyens travaillant à l'étranger pour un gouvernement fédéral ou provincial, ou en tant que membre des forces armées, l'union de fait avec le citoyen canadien, lorsqu'elle aura duré pendant un an ou plus, sera considérée comme du temps passé au Canada. Je pense que c'est vraiment une façon de s'assurer que les gens adoreront entretenir des relations avec des Canadiens postés à l'étranger. Je plaisante bien entendu. Je pense que les partenaires de Canadiens postés à l'étranger auront légitimement des liens avec le Canada.

  +-(1050)  

    L'un des principaux éléments de cette mesure législative est le nouveau serment de citoyenneté qui revêt à mon avis une grande importance. Il permet d'assurer que les nouveaux Canadiens promettent d'estimer et de respecter leur citoyenneté canadienne et notre pays. De même, la révocation, qui se fait à l'heure actuelle à huis clos, sera maintenant réalisée de façon beaucoup plus transparente et responsable devant les tribunaux. Même si certaines des dispositions méritent à mon avis un examen plus approfondi, je considère tout de même que c'est là un pas dans la bonne direction.

    Les dispositions portant sur l'adoption et le passage des juges de la citoyenneté à un processus plus objectif sont également très positives.

    Je félicite le gouvernement. Je sais qu'il est difficile de ne pas aller de l'avant avec une mesure législative. Le gouvernement sera blâmé qu'il le fasse ou non. S'il décide d'aller de l'avant même si la mesure proposée renferme des lacunes, les Canadiens ne seront pas bien servis. Par contre, s'il retire la mesure, il encourt le blâme pour s'être trompé. Toutefois, dans un dossier aussi important que celui-ci, il est très positif de voir que le gouvernement a écouté le comité de la citoyenneté et de l'immigration, les Canadiens et d'autres groupes qui lui ont recommandé de voir à ce que la mesure législative aille de l'avant jusqu'à ce qu'elle soit vraiment utile aux Canadiens et qu'elle respecte certains des critères qui sont essentiels dans notre société moderne, surtout en ce qui a trait aux nouvelles conditions auxquelles nous faisons face à l'échelle nationale et internationale.

    Je félicite à nouveau le ministre et le gouvernement des progrès qu'ils ont faits avec cette mesure législative. Je suis d'avis toutefois qu'il y a place à l'amélioration. Je sais que d'autres députés voudront se prononcer à ce sujet. Certains des éléments que j'ai soulevés suscitent de profonds sentiments et je sais que certains de mes collègues auront beaucoup de choses à dire à ce sujet. Je suis persuadée que la question fera l'objet d'une étude approfondie au comité de la citoyenneté et de l'immigration et j'espère au plus haut point qu'on y apportera des amendements qui donneront encore plus de force à cette mesure au nom de tous les Canadiens. Je serai très heureuse de participer à ce processus.

  +-(1055)  

[Français]

+-

    Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, c'est rassurant de constater qu'il y a beaucoup de députés dans cette Chambre, y compris le ministre et le président du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration.

    C'est la deuxième fois cette semaine que j'ai l'occasion d'intervenir sur une proposition législative gouvernementale. Vous me direz que nous sommes là pour cela et c'est avec grand plaisir que je le fais.

    Dans mon intervention de mardi sur le projet de loi C-17, les inquiétudes soulevées quant au respect des droits et libertés individuelles étaient nombreuses. Aujourd'hui, mon intervention revêt un caractère particulier puisque le débat porte, pourrais-je dire, spécifiquement sur un de mes dossiers de prédilection, parce que la citoyenneté, ce n'est pas rien. Je suis porte-parole de mon parti pour tout ce qui touche à la citoyenneté et à l'immigration.

    C'est donc avec une certaine hâte toute relative que j'attendais le retour à la Chambre du projet de loi qui doit abroger l'ancienne loi datant de 1977. Ce retour était plus qu'attendu. L'actuel ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration est le troisième à faire le pari de réformer la Loi sur la citoyenneté présentement en vigueur. La question se pose: va-t-il parvenir à mener à terme ce projet?

    Toutefois, une autre interrogation nous vient à l'esprit lorsqu'on analyse attentivement le nouveau projet de loi C-18. Dans sa forme actuelle, ce projet de loi doit-il être mené à terme? La table est mise pour un débat des plus pertinents.

    Avant de s'aventurer dans les nombreux méandres du projet de loi C-18, il faut en comprendre les fondements. En fait, pourquoi le ministre a-t-il pris l'initiative de ramener ce projet de loi à l'ordre du jour des débats? Vous le savez tout comme moi, il a coulé beaucoup d'eau sous les ponts et dans les rivières depuis 1977. La réalité n'est plus tout à fait la même. D'ailleurs, depuis le 11 septembre 2001, on ne cesse de le mentionner en cette Chambre, et avec raison.

    Ainsi, le phénomène de la mondialisation favorise l'augmentation des flux migratoires. Les pays doivent, de plus en plus, mettre de l'avant des politiques d'immigration mieux définies pour faire face aux nouveaux défis que cela occasionne.

    Si nous parlons de flux migratoires croissants, il va sans dire que les demandes de résidence permanente et de citoyenneté vont également aller en s'accroissant. On le sait, le Canada, comme le Québec, est une terre d'accueil. Au Canada, c'est environ un quart de million d'immigrants qui arrive chaque année. Ces personnes auront un jour le droit de présenter une demande en règle pour devenir citoyens canadiens. C'est à partir de ce moment que les mesures prévues dans C-18 entreront en jeu.

    Il y a également tout le processus de demande préalable de résidence permanente, mais tout cela s'inscrit dans la même volonté, soit celle de vivre ensemble sur un même territoire et de partager des valeurs de justice et d'équité communes.

    Puisque le monde évolue, il est normal, voire essentiel, que nos législations s'adaptent au fil du temps. Si le principe de C-18 est effectivement d'actualiser la loi existante pour qu'elle réponde plus adéquatement à nos valeurs et aspirations, j'en suis. Toutefois, qu'on ne s'y trompe pas. Appuyer le principe d'une loi ne signifie nullement cautionner toutes les dispositions qu'elle contient. Ce qui se passe actuellement avec la lutte au terrorisme semble devenir la justification de toutes les actions possibles et imaginables. Nous sommes tout à fait d'accord qu'il importe au plus haut point d'éviter que d'innocents civils soient tués dans des attentats terroristes, mais nous refusons de sabrer sans vergogne dans les libertés et les droits fondamentaux. On ne peut justifier l'asservissement au nom de la liberté.

    Parlons des projets de loi C-63, C-16 et C-18. S'il existe une mode actuellement sur la Colline, c'est sans doute celle de reprendre des débats deux ou parfois même trois fois sur des projets de loi similaires, mais ayant des numéros différents.

  +-(1100)  

    Aujourd'hui, nous débattons du projet de loi C-18 qui était le projet de loi C-16 dans une vie antérieure, qui lui-même avait vu le jour quelques années plus tôt sous l'appellation de C-63. Tout cela peut sembler confus et répétitif à la longue.Toutefois, en y regardant bien, on remarque certains détails différents, mais combien importants.

    Les modifications survenues entre le projet de loi C-16 et le nouveau projet de loi C-18 ne sont malheureusement pas toujours dans le meilleur des intérêts. D'ailleurs, les articles 16 et 17 sur lesquels nous reviendrons plus tard semblent provenir directement d'une réaction mal définie à la nouvelle conjoncture post-11-septembre.

    Ce n'est certainement pas en réduisant la portée de ce que signifie un État de droit que nous améliorerons le sort du monde.

    Pour revenir à l'ancien projet de loi C-16, l'article 10 disait, et je cite:

     Est réputée résidente permanente, pour l'application de la présente loi, la personne qui se trouve au Canada, qui compte au moins dix ans de résidence au Canada et que le ministre déclare telle, à compter de la date qu'il fixe.

    Cet article avait pour but d'offrir la possibilité de devenir citoyen canadien, après avoir obtenu le statut de résident permanent, durant la période déterminée par la loi, aux personnes qui se trouvaient sur le territoire canadien depuis au moins 10 ans et qui se croyaient à tort être citoyens canadiens.

    C'est facile de comprendre que des parents, qui immigrent au Canada avec un ou deux enfants qui ont deux et trois ans, par exemple, deviennent citoyens canadiens, et il est facile de comprendre que les enfants pensent en toute bonne foi qu'eux aussi sont citoyens canadiens. Ce n'est pas le cas. Ainsi donc, s'il advient que cette personne, rendue à l'âge de 18, 20, 22 ans ou encore à 16 ans, commette un délit mineur à l'adolescence, elle deviendrait susceptible de déportation vers son pays d'origine, sans même y avoir aucun lien social significatif.

    Selon vous, un enfant ayant vécu un ou deux ans en Haïti avec ses parents, et qui habite le Canada depuis 14 ans, peut-il se sentir Haïtien haïtien ou plutôt Haïtien canadien? Voilà la question à trancher. Cette problématique serait plus simple à résoudre si l'article 10 du projet de loi C-16 était réactivé dans le projet de loi C-18.

    Si vous croyez que cet exemple n'est qu'une élucubration qui ne risque pas de se produire dans la réalité, je me dois de vous détromper. Il s'agit d'un cas vécu. D'ailleurs, le 25 juin 2002, le Bloc québécois adoptait, lors de son conseil général, une proposition portant expressément sur cette question. La déportation de jeunes Haïtiens criminalisés à la suite d'erreurs de jeunesse, comme plusieurs en commettent, a été le fruit d'une grave bévue commise de leur part. Ils ont cru être citoyens canadiens, avec les mêmes droits, privilèges et devoirs que tout autre citoyen à part entière. Comment pouvait-il en être autrement, puisqu'ils ont grandi au Québec?

    Il ne s'agit pas ici de raffinement législatif pour le simple coup d'oeil, mais plutôt d'un ajout qui peut faire toute une différence dans la vie d'une personne. Que s'est-il passé entre le projet de loi C-16 et C-18 pour que cette disposition disparaisse? Si la réhabilitation des jeunes contrevenants est une valeur à laquelle nous croyons profondément, ne devrait-elle pas s'appliquer à ces jeunes qui ont grandi au Québec, puisque je parle de jeunes Haïtiens, mais qui ont grandi ailleurs au Canada?

  +-(1105)  

    En fait, pour bien saisir ce qui a pu se passer tout au long du processus législatif qui devait d'abord viser à moderniser l'ancienne loi sur la citoyenneté, il serait intéressant de voir les traits de personnalité du projet de loi C-18.

    Dans un premier temps, il va sans dire que les gens qui naissent au Canada seront toujours, sauf exception, des citoyens canadiens. Sur ce point, il est difficile qu'il en soit autrement. Toutefois, ceux qui détiennent la citoyenneté par attribution, c'est-à-dire les personnes nées à l'étranger de parents canadiens, ne pourront transmettre cette citoyenneté qu'aux deux premières générations à suivre. D'ailleurs, pour que les personnes de la deuxième génération puissent conserver leur droit à la citoyenneté canadienne, ils devront en faire la demande avant l'âge de 28 ans, et avoir résidé au Canada durant au moins 1 095 jours, c'est-à-dire 3 ans précédant la date de la demande.

    Objectivement, on cherche à éviter que des personnes n'ayant aucun lien avec le Canada et n'y ayant jamais mis les pieds puissent se prévaloir de la citoyenneté canadienne. Bien que cela soit un ajout dans le projet de loi C-18 comparativement à la loi actuelle, cette disposition était également prévue dans le projet de loi C-16. Le changement politique n'est donc pas tout à fait nouveau.

    Le concept de mondialisation a beau progresser à la vitesse de l'éclair, il n'en reste pas moins que si vous vous présentez à la frontière américaine et que vous déclarez «Je suis citoyenne du monde», vous découvrirez rapidement que l'expression est davantage poétique que pratique. Disons qu'il est de moins en moins à la mode ces jours-ci d'être apatride.

    C'est pourquoi les personnes de troisième génération pourront se prévaloir d'une exception contenue dans le projet de loi C-18 advenant une telle situation.

    Monsieur le Président, j'aurais une question piège à vous poser. Pour être bien certaine que vous continuez à m'écouter, surtout qu'il fait un peu froid dehors, existe-t-il d'autres personnes qui peuvent obtenir la citoyenneté canadienne? Réfléchissez-y, monsieur le Président, je suis sûre que je n'aurai même pas besoin de vous le dire. Vous avez raison: les enfants adoptés peuvent devenir citoyens canadiens. C'est là que la question commence tout doucement à se corser un peu.

    D'entrée de jeu, il faut savoir quel est l'actuel processus d'attribution de la citoyenneté dans le cas de l'adoption internationale. Pour devenir citoyen canadien, l'enfant doit d'abord passer par le processus d'immigration, c'est-à-dire faire une demande de résidence permanente pour ensuite obtenir le statut de citoyen. Nous conviendrons qu'il peut être très frustrant pour des parents d'adopter un enfant et de devoir attendre quelques années avant qu'il ne devienne un citoyen à part entière. Il s'agit d'une situation que les familles adoptives aimeraient voir corriger, et nous les comprenons tout à fait. Il n'en reste pas moins que je voudrais qu'on utilise la prudence dans toute la législation à ce sujet.

    Bien que nous reconnaissions la logique d'octroyer la citoyenneté, je dirais, presque automatique aux enfants adoptés, il faut se méfier de ne pas créer deux classes de citoyens.

    Rappelons que le Québec a un Code civil. Ce Code civil crée des obligations à nos législateurs. Les adoptions doivent être reconnues par un tribunal québécois puisqu'il s'agit d'un domaine de compétence provinciale. Si le gouvernement fédéral procède aux modifications suggérées, sans préalablement consulter le gouvernement du Québec pour arrimer les deux législations, il se pourrait fort bien qu'il y ait là un effet pervers. Comme je connais très bien le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, je sais qu'il a horreur des effets pervers. D'ailleurs, le président du comité opine du bonnet.

    Avec le projet de loi C-18, un enfant adopté par une famille québécoise ne serait pas concerné par les nouvelles mesures. Il devrait donc être parrainé et passer à travers tout le processus d'immigration afin de pouvoir finalement obtenir le même statut qu'un enfant adopté dans une autre province.

  +-(1110)  

    Cette situation impliquerait des coûts de parrainage supplémentaires pour les parents québécois, ce qui ne nous apparaît pas tout à fait équitable. D'ailleurs, dans une lettre datée du 6 novembre 1998 et faisant allusion au projet de loi C-63, le grand-père de C-18, les ministres Rochon et Boisclair affirmaient, et je cite:

    Ce projet soulève au Québec des problèmes de divers ordres, notamment en ce qui a trait à l'arrimage et aux particularités de notre Code civil, à la problématique de la santé et aux coûts additionnels qui pourraient en découler.

    Déjà, il nous est possible de discerner deux facteurs importants. D'une part, le gouvernement provincial ne s'oppose pas en soi au principe des modifications proposées, mais plutôt à leur éventuelle mise en oeuvre. D'autre part, les négociations entre les deux paliers de gouvernement sont essentielles afin d'éviter toute forme d'iniquité. Et je ne doute pas une seconde que ce sera dans l'intention du ministre de corriger cette possibilité d'iniquité.

    Vous comprendrez que j'en profiterai pour rappeler à cette Chambre que le Québec est un leader en matière d'adoption internationale. C'est une raison de plus pour convaincre le fédéral de ne pas procéder unilatéralement dans ce dossier, comme, on doit bien le reconnaître, cela arrive hélas trop souvent.

    Qu'en est-il en matière d'exigences au sujet de la résidence? Vous savez, des subterfuges, cela existe, et quelquefois, mon Dieu cela peut marcher, sans compter ceux qu'on ne connaît pas. Faites le calcul, vous qui avez une longue expérience parlementaire, je suis sûre que vous arriverez à un chiffre bien en deçà de ce qu'il en est vraiment. Il faut bien reconnaître qu'en termes de subterfuge, le gouvernement fédéral est particulièrement doué. Il n'y a donc pas grand défi pour lui. Mais on s'est raffiné avec le temps.

    Voilà qui nous amène à traiter des exigences en matière de résidence et de présence effective au Canada. J'imagine que vous me voyez venir avec mes subterfuges et la présence en sol canadien. Vous savez très certainement qu'il existe des personnes malicieuses qui ont différentes façons de faire croire qu'elles se trouvaient au Canada, alors qu'il n'en était rien. En effet, pour demander la citoyenneté canadienne, un individu doit démontrer, en vertu de la loi actuelle, qu'il se trouvait au Canada durant les trois années précédant la date de sa demande. C'est la loi.

    Comment pouvait-on faire la preuve de ce qu'on avançait? J'adore le golf, je ne suis pas douée, mais je suis fine! Si je suis membre d'un club de golf à Gatineau, dont les frais sont impressionnants, mettons que c'est un point pour moi. Si j'ai un permis de conduire valide en Ontario, en fait le permis est aussi bon en Ontario qu'au Québec; c'est un point pour moi. Si en plus j'ai des comptes de banque rondelets dans deux ou trois banques canadiennes, juste ciel, à l'évidence, j'habite le Canada. Autrement, pourquoi avoir tout cela? Est-ce possible? C'est tout à fait possible. Mais pourquoi est-ce que c'est possible?

    C'est simple, un an après la mise en vigueur de 1977, un juge de la Cour fédérale a statué que pour satisfaire aux exigences en matière de résidence, il n'était pas nécessaire de prouver ma présence effective au Canada. Voilà.

    En fait, il s'agissait pour l'individu de démontrer qu'il entretenait des liens importants avec le Canada durant les trois années en question. Il existe même des cas extrêmes ou des personnes ne s'étaient trouvées en territoire canadien que quelques jours par année, peut-être le temps d'un week-end de ski. Tous les gens de bon sens reconnaissent qu'il y a là une véritable aberration.

  +-(1115)  

    Le nouveau projet de loi loi C-18 veut corriger cette situation. Quelle clarification apporte-t-il? Advenant son adoption, il est spécifié que la présence effective sera une présence de 1 095 jours, c'est-à-dire trois années complètes à l'intérieur d'une période de six ans. Maintenant, plus de doutes, les fraudeurs seront rapidement repérés, du moins en théorie.

    Qualifiez-moi d'empêcheuse de tourner en rond si vous le voulez—cela m'arrive quelquefois, mais rarement, tout le monde va le reconnaître—, mais la vérité doit être révélée au grand jour. Comment ce contrôle s'appliquera-t-il en pratique? Jusqu'à maintenant, et à moins que le gouvernement n'ait procédé à notre insu, ce contrôle n'existe pas. Il n'y a pas de registre des entrées et des sorties de ce beau grand pays. Bien sûr, la nouvelle définition de résidence effective contribuera à réduire le nombre de fraudes, mais jusqu'à quel point?

    Il me vient à l'esprit une pensée inquiétante. Qu'adviendrait-il si le gouvernement, dans son zèle à restreindre les libertés publiques, décidait de vérifier minutieusement les registres des compagnies aériennes en vertu des nouveaux pouvoirs qu'il compte s'octroyer par l'entremise de son projet de loi sur la sécurité publique, discuté plus tôt cette semaine? Qui peut affirmer avec certitude que cette avenue ne sera pas explorée?

    Parlant de certitude qui n'existe plus, monsieur le Président, j'ai envie de vous poser une question. Est-il vrai qu'un des principes d'une société libre et démocratique est le droit de subir un procès juste et équitable? Si je vous pose la question, c'est qu'à la lecture des fameux articles 16 et 17 du projet de loi, rien n'est moins certain.

    En fait, ce qui m'étonne particulièrement est le fait que le projet de loi C-18 précise spécifiquement ceci, et je cite l'alinéa 3(g):

    La présente loi a pour objet: de promouvoir le respect des principes et des valeurs sur lesquels repose une société libre et démocratique.

    D'ailleurs, le gouvernement semble tellement y croire, qu'il spécifie, et je cite le paragraphe 21(1):

    Le ministre peut, s'il est convaincu qu'il existe des motifs raisonnables de croire qu'une personne a fait preuve d'un grave mépris à l'égard des principes et des valeurs sur lesquels se fonde une société libre et démocratique, présenter un rapport au gouverneur en conseil en lui recommandant la prise d'un décret interdisant l'attribution de la citoyenneté à cette personne ou la prestation par elle du serment de citoyenneté.

    Qu'entend-on par «motifs raisonnables de croire»? Ce qui est raisonnable pour moi n'est peut-être pas raisonnable pour quelqu'un d'autre. Ce n'est peut-être pas raisonnable pour le ministre et inversement. Est-ce qu'en parlant de «motifs raisonnables de croire», on parle de preuves, on parle de soupçons ou de toute autre chose que l'on ignore.

    J'ai une deuxième question. Qu'est-ce qu'un grave mépris peut bien vouloir dire pour le ministre actuel et pour ceux qui le suivront. Quand une loi est révisée tous les 20 ou 25 ans, il est clair qu'il y aura d'autres ministres. Comment fait-on pour évaluer la gravité de ce type de mépris? N'est-ce pas un peu arbitraire comme formulation? En plus, on ajoute l'insulte à l'injure. Une fois que le gouverneur en conseil prend sa décision, elle est définitive, sans droit d'appel ou de contrôle judiciaire. Est-ce là vraiment le genre de démocratie que nous voulons?

    Je pense que tout comme moi, monsieur le Président, vous êtes indigné de l'attitude gouvernementale. Sachez que cela n'est rien comparativement à ce qui va suivre, puisque la brève analyse des articles précédents n'était que le préambule à mes propos.

  +-(1120)  

    Venons-en aux faits des articles 16 et 17 du projet de loi C-18. Je prends bien soin de les nommer, parce qu'il est impératif que les gens qui nous écoutent puissent aller eux-mêmes consulter les torts incroyables que le gouvernement s'apprête à faire aux droits fondamentaux.

    Pourquoi ne pas y aller de façon imagée? Vous me connaissez un peu. Vous savez que pour moi, les choses doivent être claires et précises. Donc, à l'aide d'un exemple fictif, je vais vous expliquer ce qui se passerait avec la nouvelle loi, si elle est adoptée telle que proposée.

    Imaginons un citoyen canadien du nom de Ahmed Samir. Il est arrivé au Canada il y a sept ans; il est devenu citoyen il y a quatre ans. C'est un homme d'apparence calme, de bonne famille, de religion musulmane, qui travaille dans une compagnie d'informatique et joue aux échecs pour se détendre. Si vous commencez à l'imaginer, tout va bien.

    Il a pourtant des amis dans son pays d'origine, la Syrie. Il lui arrive de s'y rendre à l'occasion. Vous savez que quelqu'un de compétent en informatique gagne quelquefois des salaires supérieurs à ceux des députés de cette Chambre. Voilà que des doutes s'installent chez certains fonctionnaires du SCRS. Ils connaissent ses déplacements par avion et en vertu d'une certaine loi adoptée en cette Chambre, on le soupçonne d'être un terroriste potentiel. Après enquête, ils croient l'avoir démasqué et saisissent le solliciteur général de l'affaire—ils le saisissent par le collet—qui en discute avec son collègue, le ministre de l'Immigration. Ce dernier examine les faits et en vient à la conclusion que Samir a obtenu sa citoyenneté en ayant menti lors de l'octroi de son statut de résident permanent et que sa citoyenneté doit lui être révoquée.

    C'est assez! Lui et le solliciteur général du Canada décident de déposer à la Cour fédérale un certificat attestant que l'individu a effectivement obtenu sa citoyenneté en mentant pour être reçu comme résident permanent, et par la suite citoyen canadien. De plus, le solliciteur général et le ministre de l'Immigration demandent que Ahmed Samir soit interdit de territoire, puisqu'à leurs yeux il représente une menace pour la sécurité nationale.

    Une fois la cour saisie de l'affaire, le juge est tenu de garantir la confidentialité de tout élément du certificat ou de la preuve dont la divulgation pourrait, selon lui, porter atteinte à la sécurité nationale. La façon dont se déroule le procès est également très inquiétante. En effet, le juge est autorisé à procéder, et je cite l'alinéa 17(4)c):

    

[...] dans la mesure où les circonstances et les considérations d'équité et de justice naturelle le permettent, sans formalisme et selon la procédure expéditive;

    Qu'est-ce donc que le formalisme? Le Petit Larousse décrit le formalisme comme étant «un respect scrupuleux des formes et des formalités». Si on ne doit pas agir par formalisme, est-ce à dire qu'on devient irrespectueux des formes et des formalités? La question est toute là. Nous sommes en droit de nous poser la question si le gouvernement, qui permet au juge de procéder dans un dossier aussi important que la révocation de la citoyenneté et la déportation d'une personne, sans que les formalités d'usage ne soient respectées, est d'avis que c'est quelque chose d'acceptable.

    Chaque fois que le ministre ou le solliciteur général le demande, le juge examine les renseignements en l'absence de l'accusé et de son avocat. On est loin de notre système judiciaire. S'il estime effectivement que la divulgation de ces renseignements pourrait porter atteinte à la sécurité nationale, il est tenu de ne pas les inclure dans le résumé, donc de ne pas informer ni l'accusé, ni son avocat, mais il peut tout de même fonder son jugement à partir de ces éléments.

  +-(1125)  

    Êtes-vous d'accord avec moi si je dis qu'on peut difficilement présenter une défense convenable lorsqu'on ne sait pas et qu'on ne peut pas savoir quelles preuves sont utilisées contre nous?

    En plus, il est clairement précisé à l'alinéa 17(4)j), que le juge peut, et je cite:

[...] recevoir et admettre en preuve tout élément qu'il estime utile

    —et j'attire votre attention sur ce qui suit—,

—même inadmissible en justice—et peut fonder sa décision sur celui-ci.

    Qu'est-ce qu'un élément «inadmissible en justice»? À quel genre d'éléments fait-on référence, d'autant plus qu'il est spécifié que cet élément peut permettre de fonder une décision uniquement sur celui-ci? La démesure s'installe dans tout le processus, et c'est extrêmement inquiétant.

    Jusqu'à présent, dans le simili-procès qu'a subi notre ami Ahmed Samir, il est légalement possible qu'aucun des éléments de la preuve ne lui aient été révélés et que, parmi ceux-ci, certains ne seraient pas admissibles en justice.

    Le temps est venu pour le juge de rendre sa décision. En vertu des éléments dont il dispose, il décide de déclarer Ahmed Samir coupable. Mais vous pensez, et à bon droit, qu'Ahmed Samir doit bien avoir un recours quelconque, un droit d'appel reconnu dans une société comme la société canadienne dont on peut être fiers du système de justice. Eh bien non! Au moment de la décision du juge, Samir est dépossédé de sa citoyenneté et déporté vers son pays d'origine, en vertu de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, sans qu'il ne soit nécessaire de procéder au contrôle ou à l'enquête prévue par cette loi.

    Finalement, cette histoire hypothétique, mais néanmoins fort plausible, se conclut par l'article 17(9), et je cite:

    Les décisions prises aux termes du paragraphe (5) sont définitives et ne sont pas susceptibles d'appel ou de contrôle judiciaire.

    Voilà la démocratie et l'État de droit, nouvelle version fédérale. Ahmed Samir est déporté sans aucun autre recours. Et si le juge s'était trompé? Puisque nous parlons, tout juge qu'il soit est une personne humaine. La perfection n'est donc pas de ce monde. Tout le monde peut faire une erreur. Nous le savons bien et nous le savons encore mieux en observant les agissements du gouvernement fédéral. Le droit à l'erreur fait également partie de notre société. C'est pourquoi nous avons prévu différents tribunaux où il est possible d'en appeler d'une décision rendue.

    Il n'est même pas rare qu'un tribunal de deuxième instance révoque une décision d'un tribunal inférieur. Pourquoi? Simplement parce que c'est normal. Les juges, le mot le dit bien, doivent juger, c'est-à-dire porter un jugement sur des faits et en vertu des éléments qui leur sont présentés. Or, tous ne jugent pas d'une situation de la même façon. Nous devons donc admettre que l'erreur est possible et offrir à Ahmed Samir le droit à une défense digne de ce nom. Et surtout, admettre le fait que le droit d'en appeler de la décision en question est essentiel.

  +-(1130)  

    George Clémenceau, que la majorité des gens de cette Chambre n'ont pas rencontré personnellement parce qu'il est mort il y a un certain nombre d'années, mais dont ils ont entendu parler, était un homme politique français de grande envergure de la fin du XIXe siècle et du début du XXe siècle. Il a été notamment réputé pour être un des principaux acteurs du Traité de Versailles de 1919. Il a tenu une réflexion fort intéressante au sujet du Parlement, et je me permets de la citer:

    Le Parlement est le plus grand organisme qu'on ait inventé pour commettre des erreurs politiques, mais elles ont l'avantage supérieur d'être réparables, et ce, dès que le pays en a la volonté.

    Il est encore temps d'agir pour éviter que des cas véridiques, semblables à celui de Ahmed Samir, surviennent l'année prochaine ou dans deux ou trois ans. Si nous avons fait le choix de vivre dans un État de droit, nous devons être conséquents avec les principes et les dispositions que cela sous-entend.

    Y aura-t-il des citoyens de seconde zone? C'est un peu ironique, car le gouvernement se targue de promouvoir une citoyenneté unique. Je dis non—et je suis d'accord avec le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration—, il ne devrait pas exister deux classes de citoyens. Le ministre nous dit très clairement: «Il n'y a pas deux classes de citoyens.» Tous sont égaux et, peu importe la façon avec laquelle nous acquérons notre citoyenneté, que ce soit par la naissance ou l'immigration, nous avons tous les mêmes droits, les mêmes devoirs. Toutefois, vraisemblablement, tous n'ont pas le droit de subir un procès juste et équitable, avec procédure d'appel.

    D'ailleurs, la lecture de l'alinéa 3(d) est particulièrement intéressante à ce sujet. Il est dit que l'un des objectifs de C-18 est, et je cite:

de réaffirmer que tous les citoyens jouissent du même statut, sans égard à la façon dont ils sont devenus citoyens.

    C'est une affirmation louable. Est-elle applicable dans la réalité? En vertu des articles 16 et 17, à l'évidence, la réponse est non. D'après vous, est-ce que je dispose moi-même du droit d'en appeler d'une décision judiciaire défavorable à mon endroit? Effectivement, j'y ai droit. Pourquoi, alors, une personne immigrante ne disposerait-elle pas du même droit? Est-ce à dire que la citoyenneté ne mérite d'être traitée avec le respect qu'imposent les principes et les valeurs d'une société libre et démocratique que lorsque cela fait notre affaire? J'espère que le gouvernement pourra nous expliquer clairement, avec justice et respect, cette position pour le moins sujette à controverse.

  +-(1135)  

+-

     Voici le moment venu de se poser les questions touchant un caractère un brin archaïque de la société canadienne, j'ai nommé la reine Elizabeth II. Loin de moi la pensée de prétendre que cette femme n'est pas exceptionnelle, sympathique, qui mérite notre admiration. Là n'est pas la question. Mais pourquoi doit-on encore exiger des nouveaux arrivants qu'ils lui portent allégeance, alors que les citoyens canadiens de naissance ne sont nullement contraints de lui vouer fidélité. Est-ce parce que nous considérons que les citoyens de naissance lui vouent naturellement une fidélité sans borne? Certains de mes collègues des banquettes ministérielles ne sont peut-être pas d'accord avec cela.

    Si c'est là l'argument du gouvernement, qu'il nous le dise. Sans doute que mes collègues et moi pourrons lui suggérer quelques noms pour qui cette réflexion ne s'applique pas. D'ailleurs, il n'est pas nécessaire d'aller chercher bien loin. Si le premier ministre jette un oeil à sa droite, il va trouver une personne qui partage notre point de vue.

    En terminant, j'aimerais qu'on m'explique une chose: pourquoi, dans sa forme actuelle, le projet de loi C-18 départage-t-il très clairement deux types de citoyens avec des droits et des devoirs d'allégeance différents, alors que dans le principe, il est clairement mentionné que des modifications législatives ont pour objet d'affirmer que tous les citoyens sont égaux?

    Encore une fois, le gouvernement applique sans gêne le système de deux poids, deux mesures.

    Monsieur le Président, je désire vous remercier de votre très grande compréhension.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): En effet, c'était une grande compréhension car votre temps de parole est écoulé.

[Traduction]

    Nous passons maintenant à la période des discours de vingt minutes suivis de dix minutes pour les questions et observations.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, je suis heureuse de participer au débat en deuxième lecture du projet de loi C-18, Loi sur la citoyenneté canadienne.

    Comme tous les autres députés qui ont pris la parole ce matin, je ressens une profonde émotion lorsque je participe à une cérémonie de citoyenneté dans ma circonscription. C'est peut-être l'une des occasions les plus significatives et les plus mémorables qui nous soient données en tant que parlementaires. Le fait d'accompagner les nouveaux Canadiens lorsqu'ils prononcent le serment de citoyenneté canadienne, et de répéter nous-mêmes ce serment, est une expérience véritablement émouvante, qui nous rappelle les importants droits, libertés et privilèges dont nous jouissons en tant que Canadiens.

    Le débat actuel revêt une grande importance pour la Chambre. Le projet de loi à l'étude est également très important. La citoyenneté canadienne est le droit le plus important que nous puissions conférer, en tant que démocratie, aux personnes qui vivent sur notre territoire. Ces droits et responsabilités définissent les valeurs égalitaires et démocratiques qui nous sont chères. Personne ne possède de droits juridiques ou politiques plus importants que le droit de citoyenneté. Le droit d'un citoyen de voter et d'être candidat à des charges publiques fait partie de nos droits démocratiques fondamentaux.

    Dans ce contexte, compte tenu de l'importance considérable que nous accordons à la citoyenneté, les règles définissant la citoyenneté revêtent une grande importance. Elles sont au coeur de ce qui constitue notre nation.

    La population du Canada dépasse aujourd'hui les 30 millions d'habitants. Les données du recensement de 2001 révèlent que le taux de croissance démographique actuel, comparé à celui du début des années 90, a diminué dans toutes les provinces canadiennes, sauf l'Alberta. Le recensement et d'autres sources d'information indiquent également que l'immigration a été la principale source de croissance démographique au Canada entre 1996 et 2001.

    On prévoit qu'en 2011, la croissance de notre main-d'oeuvre dépendra entièrement de l'immigration. La Loi concernant la citoyenneté canadienne et nos politiques relatives à l'immigration et aux réfugiés sont d'une importance vitale pour la croissance économique de notre pays et son avenir. Dans ce contexte, il faut se rappeler que la diversité de la population canadienne constitue un trait distinctif du Canada, au même titre que sa dualité linguistique.

    Je voudrais me reporter brièvement à un article de Gwynne Dyer, qui a paru dans la revue Canadian Geographic de février 2001. Le passage qui suit est, à ma connaissance, la meilleure définition de ce qu'est un Canadien et de la diversité de notre population. L'auteur écrit:

    Plus que tout autre pays, le Canada est vraiment en train de devenir un microcosme du monde. Il attire des gens pour des raisons telles que les perspectives d'avenir qu'il offre par rapport aux perspectives limitées que ces gens trouvent dans leur pays d'origine, mais aussi parce qu'il a la réputation de plus en plus solide de ne pas tenter d'imposer une identité uniforme à ses immigrants. Et il attire bien sûr des gens pour des milliers d'autres raisons plus originales et personnelles.

    La mosaïque multiculturelle canadienne, notre patrimoine multiculturel, est unique et très importante. Elle est devenue une des caractéristiques qui définissent notre pays aux yeux du monde.

  +-(1140)  

    L'évolution de la citoyenneté canadienne reflète véritablement l'évolution de notre société, qui est passée de l'ethnocentrisme au multiculturalisme.

    La circonscription d'où je viens est probablement une des plus pluriethniques au Canada. Elle a une histoire incroyable d'accueil de gens des quatre coins du monde. Cette région, qui a des racines multiculturelles profondes, a toujours accueilli les immigrants de tous les continents. Elle a connu des vagues d'immigration d'Ukrainiens, de Polonais, de Juifs et d'Allemands. Plus récemment, nombre d'immigrants sont venus des Philippines, de l'Inde, du Portugal ainsi que de plusieurs pays d'Asie, d'Amérique latine, d'Afrique et d'Europe de l'Est.

    Notre collectivité vit en harmonie. Comme d'autres circonscriptions représentées à la Chambre des communes, la nôtre a montré que les communautés pluriethniques fonctionnent et qu'elles représentent un atout pour un bel avenir. Dans ce sens, permettez-moi de citer un article de Gerald Friesen, de Winnipeg, en réponse aux menaces que le candidat aux élections présidentielles en France Jean-Marie Le Pen a proférées en mars dernier au sujet de la viabilité de toutes les collectivités ayant une forte population d'immigrants.

    Gerald Friesen a écrit que la ville de Winnipeg offre une tout autre perspective et fournit la preuve que diverses communautés peuvent vivre ensemble et contribuer de façon constructive au changement social et à l'édification d'une société civile. J'aimerais citer ces quelques propos de M. Friesen parce qu'il a dit des choses importantes pour le débat d'aujourd'hui:

    Ce qu'il faut retenir, c'est que les Prairies et Winnipeg, la plus grande ville de la région jusque dans les années 60, ont été le théâtre de la première expérience à grande échelle d'intégration d'immigrants de souches diverses dans une même communauté. Les Prairies nous ont donné la preuve qu'une société multiculturelle était possible.

    On serait porté à dire, et alors? Chicago, New York et des centaines d'autres villes américaines ont été bâties de la même façon. Oui, et les résultats obtenus, malgré les tensions continues, sont admirables. Mais les Américains sont toujours prompts à se prétendre uniques. Ils ne le sont pas. Qu'on pense au visage multiculturel des villes historiques d'Istanbul et de Bagdad, ou encore de Sydney ou de Londres. Comme ces autres villes, Winnipeg dément la thèse fondamentale défendue par M. Le Pen et démontre que des gens de différentes origines ethniques, races et religions peuvent vivre ensemble dans des villes heureuses et prospères.

    Cette brève description de ma conscription explique pourquoi j'ai tant à coeur ce débat sur la citoyenneté et la politique concernant l'immigration et les réfugiés.

    J'aimerais situer tout cela dans le contexte de notre Charte des droits et libertés. Depuis son adoption, la charte joue un rôle actif dans l'application des droits relatifs à la citoyenneté. Nous devons voir à ce que cette norme soit rigoureusement appliquée, surtout en ce qui concerne une mesure aussi fondamentale qu'une loi sur la citoyenneté.

    Les événements tragiques du 11 septembre et leurs retombées ont entraîné la plus importante remise en question de nos droits et libertés en tant que citoyens au cours des dernières années. D'aucuns réagiraient à ces événements horribles en imposant des restrictions strictes aux droits et libertés que ces actes de terrorisme visent à détruire.

    Il faut prendre soin de maintenir un équilibre entre sécurité et liberté dans ce projet de loi marquant. Nous trouvons inacceptable que des citoyens canadiens fassent l'objet de mesures discriminatoires. La multiplication de crimes haineux à caractère raciste ou religieux est profondément troublante. Nous avons entendu toutes sortes d'histoires. Il en a été question à la Chambre ces derniers jours. Des citoyens canadiens ont été traités de façon discriminatoire à l'étranger, surtout aux États-Unis, parce qu'ils correspondaient à certains profils raciaux.

  +-(1145)  

    Le cas récent de Maher Arar, citoyen canadien de 32 ans qui a été arrêté pendant une escale à l'aéroport Kennedy de New York, le 26 septembre, alors qu'il rentrait à Montréal après un voyage en Tunisie, et qui a été expulsé en Syrie, montre à quel point nos droits de citoyenneté sont devenus fragiles. Il est tout à fait inacceptable que la confiance dans la citoyenneté canadienne se soit affaiblie au point où un de nos auteurs les plus réputés, Rohinton Mistry, qui est né en Inde, ait senti le besoin d'annuler ses engagements aux États-Unis à cause du harcèlement qu'il subissait constamment de la part des autorités responsables de la sécurité dans les aéroports des États-Unis.

    Il est essentiel que le projet de loi soit compatible avec les valeurs canadiennes qui sont reconnues dans la Charte des droits et libertés, ces derniers étant souvent tenus pour acquis par ceux qui sont nés ici et qui en bénéficient dès leur naissance.

    Au même titre que les changements dans notre perception de la citoyenneté ont été des éléments marquants de notre évolution sociale, la citoyenneté a aussi été au centre de plusieurs incidents très honteux de notre histoire, lorsque, à certains moments, notre pays n'a pas su s'élever au-dessus d'un sectarisme passager pouvant être motivé par des considérations raciales ou sexistes.

    Dans cette optique, il faut reconnaître le travail accompli ici et à l'extérieur de la Chambre, afin d'obtenir une reconnaissance pour les Canadiens d'origine ukrainienne qui ont été internés et considérés comme des étrangers ennemis. Je souligne notamment les efforts du député de Dauphin—Swan River, qui a présenté à la Chambre un projet de loi visant à obtenir une reconnaissance officielle et un dédommagement. Il importe qu'à cet égard, nous reconnaissions le travail de ceux qui luttent pour obtenir la même chose à l'intention des membres de la communauté chinoise et pour traiter ici, comme il se doit, de la taxe d'entrée imposée aux immigrants chinois ainsi que de la loi visant à restreindre l'immigration chinoise. Ces deux incidents de notre passé nous hantent encore. Ils méritent qu'on s'y arrête et qu'on les prenne en considération dans le cadre du débat sur la citoyenneté.

    En étudiant les modifications proposées à la Loi sur la citoyenneté, nous devons penser qu'il nous faut rester vigilants afin de garder notre vision et nos idéaux les plus élevés possible et de résister aux pressions qui nous incitent constamment à reculer ou à nous contenter de solutions de rechange moins intéressantes qui encouragent la division et l'exclusion. À une certaine époque, restreindre les droits que la citoyenneté confère à certaines personnes ou refuser la citoyenneté à tous les membres de certains groupes identifiables, tout cela a pu sembler acceptable pour la majorité. Les femmes ont dû s'engager dans une lutte incroyable pour obtenir le droit de vote. Les premières nations n'ont obtenu le droit de vote qu'en 1960.

    Des autorités contemporaines ont soutenu que ces outrages et de nombreux autres affronts à nos normes actuelles étaient raisonnables. Ce n'est qu'au cours des dernières années que l'on a officiellement laissé tomber des politiques en matière d'immigration fondées sur la race. Des Canadiens prétendent que des vestiges de cette partialité sont peut-être toujours systématiquement ancrés dans notre politique actuelle. Ces problèmes ne sont pas de l'histoire ancienne.

    Au moment d'analyser le projet de loi C-18, soit la Loi concernant la citoyenneté canadienne, la première question que nous devons nous poser est la suivante: le projet de loi répond-il aux attentes? Est-ce bien ce que nous pouvons faire de mieux pour fixer les paramètres servant à définir le Canada en l'an 2002?

    Un des principaux objectifs du projet de loi à l'étude est d'encourager les personnes admissibles à la citoyenneté à franchir les derniers pas pour l'obtenir. Nous devons reconnaître que, dans le cadre de ce processus, il faut que soit respecté ce que signifie intégralement pour nous le fait d'être Canadien, soit respecter les droits et libertés de toutes les personnes habitant dans les limites du pays.

    Nous venons tout juste de terminer un long débat parlementaire visant à mettre la touche finale à la nouvelle Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés. L'objectif déclaré du gouvernement au moment où il a présenté cette mesure législative était d'accroître l'accueil des immigrants au Canada. Le Comité de la citoyenneté et de l'immigration de la Chambre des communes a analysé cette mesure législative en plus de consacrer beaucoup de temps à l'étude du document intitulé «Attirer les immigrants», au sujet duquel il a présenté un rapport.

  +-(1150)  

    Je suis ravie de constater aujourd'hui que le ministre a déposé une réponse au rapport du comité concernant le document intitulé «Attirer les immigrants». Je tiens ici à souligner que je m'inquiète du fait que le gouvernement n'ait pas abordé le principal problème, du point de vue de bon nombre de membres de notre comité et des témoins entendus, soit la nécessité d'établir un cadre et une vision qui encourageraient les immigrants à venir s'établir au pays, plutôt que de fermer la porte aux aspirants légitimes ou de mettre en place des règles discriminatoires contribuant manifestement à décourager les personnes qui voient dans le Canada un pays de choix. Ce cadre et cette vision devraient aussi mettre l'accent sur un multiculturalisme renouvelé.

    Ce que nous attendions, et attendons toujours, de la part du gouvernement dans le cas de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés et, désormais, de la Loi concernant la citoyenneté, c'est une stratégie proactive encourageant des personnes de tous les horizons à choisir le Canada, et non une stratégie contribuant à mettre en place une politique de deux poids deux mesures qui établit des distinctions entre les Canadiens ou qui fait une différence entre des personnes nées au Canada et des personnes ayant le statut de résident permanent ou de réfugié en quête de protection. Nous désirons une stratégie proactive pour favoriser des liens raciaux et ethniques positifs en vue de renforcer le respect à l'égard de la diversité, parallèlement avec une réaction claire et immédiate devant tout geste de haine motivé par la race ou la religion, des événements récents nous ayant appris que cela est plus important que jamais.

    Le ministre et le premier ministre ont tous deux affirmé que la prospérité future du Canada dépendait de son pouvoir d'attirer des immigrants. Donnant un avant-goût de l'effort qu'il allait déployer pour ressusciter des promesses libérales non tenues, le premier ministre a réaffirmé en juillet dernier l'engagement que son gouvernement avait pris en 1993 d'atteindre la cible de 1 p. 100 qu'il s'était fixée en matière d'immigration.

    Nous venons de recevoir le rapport annuel de 2002 pour l'immigration. Où en sommes-nous? Nous sommes loin de cette cible de 1 p. 100 que le gouvernement considérait comme un objectif souhaitable en matière d'immigration. Nous sommes certes en-deçà des niveaux prévus pour cette année. Qu'est devenu ce rêve? Qu'est devenu cet idéal?

    Nous nourrissons d'importantes réserves à l'égard du projet de loi, dans le contexte des problèmes que j'ai évoqués par rapport à la Charte des droits et libertés et à notre tradition d'application régulière de la loi. Nous reconnaissons le travail qu'a accompli le gouvernement pour déplacer du ministre et du Cabinet à la Cour fédérale du Canada le pouvoir de révocation de la citoyenneté. Nous remarquons aussi, toutefois, que beaucoup de pouvoirs discrétionnaires sont laissés au ministre et que la formulation des critères à appliquer est plutôt vague.

    Je tiens à revenir, comme beaucoup d'autres l'ont fait et le feront encore, sur le pouvoir discrétionnaire d'annuler la citoyenneté dans les cas où celle-ci a été obtenue au moyen d'une fausse identité ou de refuser la citoyenneté à quiconque fait preuve, et je cite, «d'un grave mépris à l'égard des principes et des valeurs sur lesquels repose une société libre et démocratique.» Nous, parlementaires, avons droit à des éclaircissements à cet égard. Nous avons le droit d'exiger le plus possible que le gouvernement reconnaisse l'importance de maintenir les voies de droit régulières pour qu'on puisse toujours interjeter appel d'une décision et obtenir les renseignements qu'il faut pour se défendre contre de nombreuses accusations.

    Je tiens aussi à dire à l'intention des parlementaires à quel point cela nous inquiète qu'il n'y ait plus de juges de la citoyenneté. On pourrait croire, comme nous, qu'il vaut mieux déterminer la citoyenneté en fonction d'une série de critères objectifs, mais nous savons aussi que les juges de la citoyenneté font preuve d'une certaine souplesse et d'une certaine humanité dans les cas où il y a des circonstances atténuantes. Nous savons que des bureaucrates appliqueront peut-être mieux que les juges des règles bien définies, mais ils seront probablement moins humains lorsque viendra le temps de tenir compte de circonstances atténuantes dont on ne peut pas faire fi. Nous voulons que le gouvernement nous dise comment on tiendra compte de ces considérations et comment on répondra aux besoins des gens dans la réalité.

  +-(1155)  

[Français]

+-

    Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, vous avez tellement été généreux avec moi que je ne peux pas résister à l'envie de me lever pour voir jusqu'à quel point vous allez être généreux. Alors «the sky is the limit» en ce qui concerne la générosité.

    Je veux d'abord remercier ma collègue de Winnipeg-Centre-Nord. C'est une femme avec laquelle j'ai eu le privilège de travailler au Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration. C'est une humaniste, une femme extrêmement préoccupée de justice et elle se préoccupe également d'être du côté des gens les plus vulnérables. Je pense que le discours qu'elle a prononcé aujourd'hui démontre très largement ce qu'elle est et dans ce sens, je veux la remercier.

    J'aimerais lui poser une question assez précise. On sait qu'il y a un certain nombre de jeunes Haïtiens qui ont habité au Québec depuis de très nombreuses années, étant arrivés très jeunes, et qui n'ont pas demandé la citoyenneté canadienne parce qu'ils étaient convaincus de l'avoir, ils pensaient que c'était inné. Ces jeunes font face à la déportation parce qu'ils ont commis des délits—évidemment, c'est malheureux—mais ce sont des délits pour lesquels on pourrait quand même faire autre chose que de les déporter dans leur pays d'origine, où ils n'ont plus aucune racine.

    J'aimerais entendre les commentaires de la députée sur ce sujet très précis puisque le projet de loi sur la citoyenneté que nous débattons actuellement devrait effectivement être un modèle de loi. Personnellement, quand mon pays le Québec sera un pays et qu'il aura une loi sur la citoyenneté, j'aimerais pouvoir reprendre tous les éléments de cette loi. C'était là ma question à ma collègue de Winnipeg-Centre-Nord.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Je remercie ma collègue de sa question. Je voudrais tout d'abord la féliciter pour le rôle qu'elle a joué dans les travaux de notre comité ainsi que pour sa vigilance en ce qui concerne les questions d'immigration et les choses qui affectent les citoyens.

[Traduction]

    Je voudrais aborder la question du député dans le contexte des libertés et des droits fondamentaux. Je ne me risquerai pas à mettre la chose dans le contexte du Québec en tant que nation au sein du Canada. Nous conviendrons évidemment de ne pas être d'accord là-dessus, mais le député soulève une question très importante.

    Nous avons voulu régler cette question quand nous avons été saisis de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés. C'est à ce stade que la question aurait dû être réglée. Voici où le bât blesse. Un individu immigre au Canada alors qu'il n'est qu'un enfant en bas âge, peut-être un nourrisson, et il a le statut d'immigrant reçu. Il grandit au Canada et pourrait avoir des démêlés avec la loi. Si, du jour au lendemain il est réputé avoir enfreint une loi canadienne, il est déporté vers un pays qu'il ne connaît pas du tout.

    La question que nous avons posée au Comité de l'immigration, et à laquelle il convient de répondre maintenant dans ce débat concernant la Loi sur la citoyenneté, vise à déterminer ce qui est raisonnable et conforme à la Charte canadienne. À notre avis, avis que partage le député bloquiste, si je ne m'abuse, la loi canadienne devrait s'appliquer dans un tel cas et nous devrions veiller à ce que l'individu subisse les conséquences de ses actes et soit dûment puni pour le crime qu'il a commis. Cela devrait être fait au Canada et devrait s'appliquer de manière uniforme aussi bien aux immigrants reçus qu'aux personnes nées au Canada.

    Le député soulève une question fort importante que le gouvernement néglige depuis près d'un an, car nous avons débattu de tous ces problèmes. J'ose espérer qu'il n'est pas trop tard pour que le gouvernement reconnaisse l'importance de la question.

  +-(1200)  

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ): Monsieur le Président, on sait que toute la question de l'immigration est fort importante et qu'on essaie depuis quelques années de modifier la loi qui date de 1977.

    On a vu défiler trois ministres de l'Immigration. On a vu également deux discours du Trône depuis notre réélection à l'automne 2000. Il semblerait qu'aujourd'hui on nous présente un projet de loi qui ne correspond pas aux attentes de la population.

    J'aimerais alors savoir ceci de la part de ma collègue. Ne trouve-t-elle pas que le gouvernement manque un peu de sérieux dans son approche sur une politique aussi importante que l'immigration. Quels devraient être, selon elle, les points marquants pour améliorer le projet de loi présentement débattu ici même à la Chambre?

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur le Président, je remercie le député du Bloc de sa question. Il s'agit d'une question très importante et je vais essayer d'y répondre.

[Traduction]

    Il est clair qu'ayant lu le projet de loi C-18, dont nous sommes actuellement saisis, beaucoup d'entre nous se demandent : est-ce que le projet de loi vise, comme le gouvernement veut nous le faire croire, à créer une atmosphère positive pour l'immigration, ou bien est-il conçu davantage pour tenir les gens à l'écart? C'est l'une des principales questions auxquelles nous devons répondre.

    Comme le député l'a dit, c'est la quatrième fois que le gouvernement libéral tente de modifier la loi de 1977. On dit souvent: «Si vous ne réussissez pas la première fois, essayez et essayez encore.» Il y a donc lieu de se demander si le gouvernement a finalement réussi avec ce dernier essai. À notre avis, ce n'est pas le cas. Nous ne croyons pas que le gouvernement ait réussi en présentant ce projet de loi. Nous sommes donc opposés, en ce moment, au projet de loi C-18 et tenterons d'obtenir des changements précis.

    Nous voudrions que le gouvernement réponde aux préoccupations relatives au pouvoir discrétionnaire du Cabinet d'annuler et de refuser la citoyenneté. Cela est très important. Dans le cadre du processus de révocation, qui est maintenant renvoyé à la Cour fédérale, nous avons encore des questions à poser au sujet des appels, de l'accès à l'information et des définitions générales.

    Nous sommes préoccupés par le rôle des juges de la citoyenneté. Même si nous appuyons l'idée d'un ensemble de critères et d'un processus équitable de détermination de la citoyenneté, cette initiative prévue dans le projet de loi éliminerait l'élément humain ainsi que tout pouvoir discrétionnaire de reconnaissance de circonstances complexes ou atténuantes.

    Nous croyons que les juges, comme nous l'avons mentionné lors de l'étude des projets de lois antérieurs, ont joué un rôle important en ce qui concerne les cours de langue, l'étude du Canada et de ses valeurs, les conseils à donner aux femmes battues et à leurs enfants et les conseils relatifs à l'emploi. Ce rôle a été possible parce que les juges de la citoyenneté s'occupaient de près des dossiers. Le système aura-t-il encore le même genre de souplesse?

    L'examen pour la citoyenneté est en soi un problème. Les juges aident à régler les difficultés inhérentes de cet examen. Par exemple, sur les 20 questions posées à chaque candidat, deux sont obligatoires. Nous pourrions donc avoir des candidats qui répondraient correctement à 19 questions sur 20, mais qui seraient quand même rejetés parce qu'ils n'auraient pas su répondre à l'une des questions obligatoires.

    Pour moi, si une personne peut répondre correctement à 19 questions sur 20, elle a une assez bonne idée du Canada et des valeurs qu'il défend. Certains facteurs culturels peuvent l'avoir empêchée de répondre à cette dernière question. Il pourrait y avoir un traumatisme dû à des persécutions dans le pays d'origine. C'est peut-être aussi un problème de langue qui fait que la personne n'a pas vraiment compris le sens de la question. Il y a aussi la peur que suscite une entrevue ou un examen. De multiples raisons peuvent donc expliquer l'incapacité de répondre à une question. Avec un juge, la personne aurait au moins pu espérer subir un autre examen et obtenir quand même la citoyenneté canadienne.

    Nous devrions en fait...

  +-(1205)  

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Nous reprenons le débat avec le député de Dauphin—Swan River.

+-

    M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, PC): Madame la Présidente, je suis heureux de participer à cet important débat sur le projet de loi C-18, Loi concernant la citoyenneté canadienne.

    Je tiens tout d'abord à féliciter le ministre d'avoir emprunté des idées au projet de loi S-36 présenté par le sénateur Noël Kinsella, et à mon propre projet de loi d'initiative parlementaire, le projet de loi C-417, qui a été déposé le printemps dernier et qui est la version de la Loi sur la citoyenneté canadienne que propose le Parti progressiste-conservateur.

    Je félicite et remercie la députée de Winnipeg-Centre-Nord pour ses aimables propos concernant la question de l'internement d'Ukrainiens, au sujet de laquelle nous avons tenu une conférence de presse plus tôt cette semaine. Ce fut pour nous l'occasion d'informer les Canadiens de certains moments sombres de l'histoire de ce pays. Je crois qu'il faut régler ces questions avant d'aller plus loin. L'internement des Ukrainiens s'est produit entre 1914 et 1920, période au cours de laquelle quelque 5 000 Canadiens d'origine ukrainienne ont été internés, et plus de 80 000 ont été obligés de s'enregistrer comme des criminels de droit commun.

    La solution est simple. L'actuel premier ministre, lorsqu'il était chef de l'opposition en 1993, avait écrit une lettre à la communauté ukrainienne du Canada, pour lui dire que lorsqu'il serait premier ministre il réglerait cette question. Malheureusement, la communauté ukrainienne, qui compte près d'un million de personnes au Canada, attend toujours un règlement de la question.

    Il serait simple de redresser la situation. Il n'en coûterait pas un sou aux contribuables, ni même des excuses au gouvernement. Il suffirait de reconnaître que l'internement a eu lieu. Ce fut la première mesure prise en vertu de la loi sur les mesures de guerre, adoptée en 1914. À l'époque, les biens de plus de 5 000 Canadiens ukrainiens avaient été confisqués par le gouvernement, et leurs propriétaires légitimes n'en ont jamais rien récupéré. Le moment est venu de redresser la situation.

    Comme on l'a fait remarquer ce matin, c'est la troisième fois que le gouvernement libéral tente de faire adopter une loi sur la citoyenneté. Il y a d'abord eu le projet de loi C-63, puis le projet de loi C-16, qui sont tous deux morts au Feuilleton. Si des changements majeurs ne sont pas apportés au projet de loi C-18, je crains qu'il ne subisse le même sort.

    Je remercie le député de Kitchener—Waterloo qui, grâce à l'opposition farouche qu'il a manifestée pendant le débat sur le projet de loi C-16, a porté à l'attention du gouvernement certaines graves lacunes de cette mesure, des lacunes que l'on retrouve encore dans le projet de loi à l'étude. Le projet de loi C-18 devait être meilleur que le projet de loi C-16, mais après l'avoir lu, j'ai des doutes.

    Quoi qu'il en soit, il y a certaines améliorations. Selon la critique, les projets de loi C-16, C-36 et les précédents projets de loi sur la citoyenneté, que je considère davantage comme des mesures législatives sur la naturalisation de la part du gouvernement libéral, ont donné lieu à l'établissement de deux catégories de citoyens canadiens--d'une part, les Canadiens nés au Canada, et, d'autre part, les Canadiens nés ailleurs et qui ont choisi de venir s'établir ici.

    Le député de Kitchener—Waterloo et d'autres députés d'arrière-ban du gouvernement libéral se sont opposés avec véhémence à cette théorie qui établit deux catégories de citoyens au Canada. La semaine dernière, le député de Kitchener—Waterloo a présenté son propre projet de loi d'initiative parlementaire, que j'ai appuyé. Le député éliminerait cette catégorisation en confiant le processus de révocation de la citoyenneté au pouvoir judiciaire et en y associant un droit d'appel. Ainsi, ce processus serait administré conformément aux principes de justice fondamentale. Voilà pourquoi les Canadiens croient que l'égalité règne au Canada. Tant que les choses ne seront pas ainsi, il n'y aura jamais égalité au Canada.

    Or, c'est précisément le problème que pose l'article 17 du projet de loi C-18. Le paradoxe c'est que l'ancien projet de loi C-16 prévoyait des solutions pour remédier au problème. Toutefois, l'article 17 du projet de C-18 les anéantit toutes.

  +-(1210)  

    L'ancien projet de loi C-16 traitait la question du contrôle judiciaire et prévoyait que les Canadiens pouvaient avoir recours aux tribunaux. Toutefois, l'article 17 du projet de loi C-18 annule cette disposition.

    Le paragraphe 18(1) sur le recours à un arrêté d'annulation se lit comme suit:

    Le ministre peut, s'il est convaincu que l'acquisition, la conservation ou la répudiation de la citoyenneté ou la réintégration dans celle-ci est intervenue après l'entrée en vigueur du présent article au moyen de l'utilisation d'une fausse identité ou en violation de l'article 28, prendre un arrêté déclarant nulle l'acquisition, la conservation, la répudiation ou la réintégration.

    En bref, le ministre a le droit de révoquer la citoyenneté d'une personne. C'est ce qu'on appelle une annulation. Le paragraphe 18(5) sur la prescription dispose notamment que:

    Le ministre ne peut prendre l'arrêté plus de cinq ans après la date de l'acquisition...

    En d'autres termes, quiconque obtient la citoyenneté canadienne n'est pas assuré, au cours des cinq premières années d'acquisition, de la conserver. Après cinq ans, la citoyenneté canadienne n'est-elle pas considérée pleine et entière? Le gouvernement présente les choses autrement. Si on estime que les gens doivent faire leurs preuves avant d'obtenir la citoyenneté, c'est une autre histoire. Il faudrait peut-être alors songer à prolonger la période d'attente, actuellement de trois ans, à cinq ans, et ne pas prendre une telle mesure lorsque la citoyenneté a déjà été accordée.

    Comme la plupart des Canadiens, je crois que, lorsqu'une personne obtient la citoyenneté, elle possède les mêmes droits que tous les autres citoyens. Il est incroyable que le gouvernement puisse adopter une telle attitude et une telle approche.

    Que fait-on de la règle de droit et de la Charte canadienne des droits et libertés? Ne s'appliquent-elles pas durant les cinq premières années après l'obtention de la citoyenneté? Pas en vertu de ce projet de loi.

    Une société juste se fonde sur la règle de droit. L'ironie de la chose, c'est que notre pays consacre du temps et des efforts à enseigner cela à d'autres pays. Par exemple, des Canadiens se trouvent maintenant en Chine, où ils enseignent aux Chinois comment fonctionner en vertu de la règle de droit car c'est un élément inconnu dans leur régime politique. Pourtant, chez nous, on semble interpréter très mollement la règle de droit et le droit d'accès au système judiciaire.

    Nous disons encore que les ministres, les décrets et les gouverneurs en conseil peuvent dicter si une personne aura oui ou non accès aux tribunaux, alors que cette personne est déjà un citoyen du pays. Nous ne pouvons pas agir ainsi. Ou bien on est citoyen canadien de plein droit ou on ne l'est pas. Autrement, il y aura deux catégories de citoyens et c'est ce que l'on a aujourd'hui.

    L'article 17 de mon projet de loi d'initiative parlementaire C-417 décrit clairement la perte de la citoyenneté. Il se lit comme suit:

    Le droit à la citoyenneté ne peut être révoqué que par l'application régulière de la loi et pour les motifs prévus par la loi.

    Voilà le genre d'énoncé et de disposition qu'il faudrait dans le projet de loi C-18.

    Le printemps dernier, le sénateur Noël Kinsella a déposé au Sénat le même projet de loi que celui que je présentais moi-même à la Chambre. Nous considérions notre projet de loi comme une mesure sur la citoyenneté, mais le projet de loi C-18 est plutôt une mesure sur la naturalisation.

    Qu'est-ce qui fait défaut dans le projet de loi C-18? La citoyenneté canadienne devrait susciter l'enthousiasme. Il manque un préambule au projet de loi C-18. Il devrait créer une atmosphère de ferveur et d'engagement envers le pays. Voici comment le préambule pourrait transformer l'obtention de la citoyenneté canadienne en un moment de grande réjouissance.

  +-(1215)  

    Notre préambule dirait ceci:

    Attendu: que la citoyenneté canadienne est une richesse d'une valeur inestimable qu'il est indispensable de sauvegarder et de valoriser;

que le patrimoine des citoyens canadiens reflète la magnifique terre séculaire que ceux-ci habitent en harmonie avec la nature;

que le Parlement est conscient de la dignité et de la valeur de tous les citoyens canadiens et reconnaît l'importante contribution que chacun apporte à la croissance du Canada; que la Loi constitutionnelle de 1867, la common law, le Code civil, la Déclaration canadienne des droits, la Loi constitutionnelle de 1982, y compris la Charte canadienne des droits et libertés, ainsi que d'autres lois marquent les liens qui se sont tissés entre les citoyens canadiens au fil des ans;

que de vaillants citoyens ont réussi, grâce à leurs labeurs, leurs institutions démocratiques et leurs lois, à bâtir une nation où règne la paix et où ils peuvent récolter les fruits de la nature et mener à bien des projets tant à l'échelle nationale qu'internationale, tout en protégeant le territoire canadien, ses habitants et ses ressources;

que tous les citoyens du Canada bénéficient de la paix et de la prospérité qui y règnent et qu'ils doivent se voir accorder la possibilité d'y apporter une contribution à la mesure de leurs talents et aptitudes;

qu'il est opportun d'adopter une loi pour célébrer et protéger la richesse de la citoyenneté canadienne et en codifier les principes.

    En d'autres termes, notre version de la Loi sur la citoyenneté, les projets de loi S-36 et C-417, porte sur le concept général de la citoyenneté tel qu'il s'applique à tous les Canadiens. Notre texte remplace la Loi sur la citoyenneté actuelle, qui vise principalement le processus de naturalisation. Il énonce clairement le statut, les droits et les obligations liés à la citoyenneté canadienne et encourage les citoyens à participer pleinement à la croissance de la nation. Il propose une version modernisée du serment d'allégeance que doivent prêter les nouveaux citoyens, et permet aux personnes qui jouissent déjà du statut de citoyen de prêter ce serment afin de réaffirmer, si elles le souhaitent, leur allégeance au Canada.

    On constituerait la Commission de la citoyenneté canadienne chargée de faire mieux connaître la notion de citoyenneté et d'encourager le respect de sa valeur. Nous avons entendu les valeurs dont il a été question ce matin, des valeurs canadiennes, des valeurs dans lesquelles nous croyons, comme le droit au processus judiciaire, le droit d'être traité également au Canada.

    La commission aurait aussi pour fonction de conseiller le ministre du Patrimoine canadien et le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration sur les programmes et événements projetés qui visent la promotion et la célébration du Canada et de la citoyenneté canadienne.

    Le poste de conseiller de la citoyenneté serait créé pour remplacer celui de juge de la citoyenneté. Les conseillers de la citoyenneté seraient chargés de présider les cérémonies et de promouvoir la citoyenneté et pourraient être appelés à conseiller le ministre sur les demandes de citoyenneté. Les membres de la commission seraient choisis parmi les conseillers de la citoyenneté.

    Le projet de loi confirmerait les principaux droits et responsabilités des citoyens et établirait comment la citoyenneté est attribuée. Il maintiendrait le principe d'obtention de la citoyenneté pour quiconque est né au Canada. La notion de résidence aux fins de l'attribution de la citoyenneté aux immigrants et aux réfugiés serait fondée sur la présence effective au Canada.

    La distinction entre les enfants adoptés et les enfants nés à l'étranger de parents canadiens serait atténuée aux fins de l'obtention de la citoyenneté. Le droit de transmettre la citoyenneté à des personnes nées l'étranger de parents canadiens serait limité aux première et deuxième générations, disposition que le gouvernement nous a empruntée.

    Le projet de loi maintiendrait le pouvoir du ministre de révoquer la citoyenneté de personnes l'ayant obtenue en utilisant une fausse identité ou même si elles étaient sous le coup d'une interdiction. Le ministre pourrait ainsi refuser d'accorder la citoyenneté en se fondant sur l'avis d'un comité d'examen lorsque c'est une question de sécurité nationale. Cela est compréhensible. Une telle décision serait prise avant l'attribution de la citoyenneté, mais l'idée que le ministre ait le droit de révoquer ou d'annuler la citoyenneté après son attribution va à l'encontre de la Charte canadienne des droits et libertés. Elle va à l'encontre de l'idée que tous ont droit à l'égalité de traitement dans notre pays.

    Notre proposition de loi établirait un nouveau tribunal canadien de la citoyenneté qui se pencherait sur la question de savoir si une demande de citoyenneté devrait être rejetée parce que cela est dans l'intérêt public. Si le tribunal considérait que c'est le cas, le gouverneur en conseil pourrait refuser d'accorder la citoyenneté. Encore une fois, cette mesure serait prise avant l'attribution de la citoyenneté, pas après, comme il est proposé dans le projet de loi C-18 du gouvernement.

  +-(1220)  

    Nous établirions aussi un processus de traitement des demandes de citoyenneté qui serait plus administratif que judiciaire. Cela permettrait certainement de simplifier le processus et de le normaliser davantage.

    L'interdiction et les délits liés à la citoyenneté et à son acquisition seraient établis afin que soit maintenue l'intégrité de la citoyenneté canadienne.

    Un grand nombre de points que j'ai soulevés figurent dans le projet de loi C-18. Je félicite le ministre d'avoir gardé l'esprit ouvert et emprunté les idées qui ont semblé bonnes.

    Cependant, le Parti progressiste-conservateur du Canada ne peut certainement pas appuyer le projet de loi dans son libellé actuel parce que son article 17 crée deux classes de citoyens. Nous souscrivons certes à nombre de modifications proposées dans le projet de loi C-18. Toutefois, tant que l'article 17 du projet de loi ne sera pas modifié, ma recommandation est que le Parti progressiste-conservateur vote contre le projet de loi.

    Il me tarde que le projet de loi soit renvoyé à un comité où nous pourrons entendre des témoins et apporter d'importants changements. J'espère que nous pourrons en arriver à une ébauche qui sera acceptable et raisonnable.

+-

    M. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.): Madame la Présidente, je suis très heureux d'intervenir dans le débat sur la nouvelle loi sur la citoyenneté. Je vais essayer de la situer dans son contexte et de dire ce qu'elle représente pour le Canada.

    Nous sommes un pays d'immigrants venus de partout dans le monde. Nous sommes un pays qui représente à bien des égards ce qu'il y a de mieux dans le monde, ayant bâti une société tolérante qui, à bien des égards, fait l'envie du monde entier.

    Le député qui vient d'intervenir, soit le porte-parole officiel du Parti progressiste conservateur, une cinquantaine d'autres députés et moi-même ne sommes pas nés au Canada. Nous sommes venus d'ailleurs. Nous déplorions récemment à la Chambre la pratique des Américains, qui consiste à établir des profils raciaux et à y soumettre des Canadiens originaires de certains pays qui essaient d'entrer aux États-Unis, et nous disions que cela devait être corrigé. Il y a des députés qui sont originaires de certains de ces pays mais qui sont citoyens canadiens. Selon ces procédures, ils seraient obligés de s'enregistrer et de faire prendre leurs empreintes digitales. Ce n'est pas juste, et le gouvernement américain l'a reconnu.

    Je comprends qu'en cette ère post-11 septembre, nous considérions le monde d'un autre oeil, mais des pratiques comme l'établissement de profils raciaux ne donnent rien. Elles exigent beaucoup de ressources et ne sont pas efficaces. Pour réussir à combattre des activités comme le terrorisme, les efforts doivent être concentrés et cela nécessite plus que des maigres ressources.

    Je vis au Canada depuis 1957 après avoir fui une révolution en Hongrie. En un certain sens, les événements du 11 septembre ont fait de moi un nouveau Canadien et m'ont fait comprendre à quel point l'hystérie peut s'emparer de nous et nous amener à prendre de mauvaises décisions.

    Autant le Canada devrait être un phare pour le monde, et il l'est à bien des égards, autant il est impérieux de comprendre notre histoire. Il est impérieux de comprendre pourquoi le 17 avril 1982, il y a plus de 20 ans, la Charte des droits et des libertés a été promulguée afin d'inscrire dans la loi les garanties et les droits fondamentaux des habitants de notre pays.

    L'article 7 de la Charte porte sur les garanties juridiques et précise ce qui suit:

    Chacun a droit à la vie, à la liberté et à la sécurité de sa personne; il ne peut être porté atteinte à ce droit qu'en conformité avec les principes de justice fondamentale.

    J'insiste sur les notions de «justice fondamentale» et de «sécurité de la personne». Je le fais parce que, lorsqu'il est question de sécurité de la personne, peu de choses présentent autant d'importance pour une personne comme moi, qui suis citoyen par choix, ou pour six millions d'autres Canadiens qui sont aussi citoyens par choix, que le droit à notre citoyenneté et le fait qu'il ne peut y être porté atteinte, sauf dans le cadre de l'application régulière de la loi.

    Je vais faire un bref retour historique afin que nous saisissions pourquoi la Charte des droits et des libertés est nécessaire. À l'heure actuelle, il y a devant les tribunaux du pays des causes dans le cadre desquelles des membres de la collectivité chinoise réclament une indemnisation pour la taxe d'entrée qui leur avait été imposée. Cette taxe d'entrée a été levée pendant une des périodes les plus noires de l'histoire de l'immigration au pays. À l'époque, au tournant du siècle, pour avoir le droit d'entrer au pays, une personne venant de Chine devait verser le montant considérable d'environ 5 000 $, ce qui représenterait un demi-million de dollars ou plus de nos jours.

  +-(1225)  

    Aux termes de la loi visant à restreindre l'immigration chinoise, nous ne voulions pas que des Asiatiques viennent au Canada. À l'heure actuelle, le député d'en face et porte-parole en matière de citoyenneté et d'immigration fait la promotion et discute de la campagne d’appel par carte postale. Il parraine un projet de loi d'initiative parlementaire. Le lancement de la campagne a eu lieu cette semaine. Il y est question des Ukrainiens. On compte au pays environ un million de Canadiens d'origine ukrainienne et de descendants de ces derniers. Ces personnes cherchent à obtenir réparation d'un préjudice fondamental dans le cadre duquel ils ont été traités comme s'ils étaient moins que des humains. Ils ont été classés comme étant des sujets d'un pays ennemi pendant la Première Guerre mondiale; 5 000 d'entre eux ont été internés et 80 000 autres ont été forcés de s'inscrire comme étant des sujets d'un pays ennemi.

    Des Canadiens vivant au Canada ont également été forcés de s'inscrire comme sujets d'un pays ennemi. Il y a à la Chambre des députés d'ascendance italienne dont des proches ont été obligés de s'inscrire comme sujets d'un pays ennemi.

    Nous avions une loi qui manquait beaucoup de respect à l'égard de Canadiens ayant participé à la Première Guerre mondiale. Certains de nos anciens combattants de la Première Guerre mondiale étaient des immigrants. Environ 20 p. 100 de l'effectif des Forces canadiennes ayant combattu pendant la Première Guerre mondiale étaient des immigrants.

    Le 28 mai, nous avons honoré tous les soldats inconnus en inaugurant la Tombe du soldat inconnu. Le soldat qui y est enterré a très bien pu faire partie de ce 20 p. 100. À l'époque, si l'un de ces soldats était blessé en combattant pour le Canada à l'étranger et qu'il avait besoin de soins et d'hospitalisation à son retour au pays, il risquait l'expulsion. Nous convenons certainement tous qu'il faut se pencher sur cette question.

    Au cours de la Seconde Guerre mondiale, certaines de nos politiques étaient racistes. Le SS St. Louis, navire rempli de Juifs, a navigué de Cuba jusqu'en Amérique du Sud et a longé les côtes des États-Unis et du Canada. Près d'un millier de Juifs fuyaient l'Europe déchirée par la guerre et la persécution par les Allemands. Qu'avons-nous fait? Nous les avons tous refusés, tant les Américains, les Cubains, les Sud-Américains que les Canadiens. Nous les avons forcés à retourner en Europe où bon nombre de ces Juifs ont péri dans les chambres à gaz.

    Je soulève la question parce que nous avions également une politique de tolérance zéro pour les Juifs au début de la Seconde Guerre mondiale. Ce n'est qu'en 1975 que nous avons décidé de ne pas tenir compte de la couleur de la peau de ceux qui tentaient d'entrer au pays et que nous avons éliminé la discrimination raciale.

    Je rappelle tout cela parce que nous sommes un pays d'immigrants et que nous appartenons à toutes sortes de groupes qui ont un jour été victimes de discrimination. Nous avons maintenant une Charte des droits et libertés qui a été adoptée par Pierre Elliott Trudeau et signée par la reine le 17 avril 1982. Je ne saurais trop insister sur l'importance que cela revêt.

  +-(1230)  

    En ce qui concerne les groupes qui ont demandé réparation, nous avons réparé les torts que le Canada a faits aux Canadiens d'ascendance japonaise, à cause des mesures horribles qui leur ont été imposées au cours de la Seconde Guerre mondiale. Non seulement ces Canadiens ont été assujettis à la loi visant à restreindre l'immigration asiatique, mais ils ont aussi été internés dans des camps et leur propriétés ont été saisies au cours de la guerre. Ils ont été disséminés dans des camps d'un bout à l'autre du Canada. Après la guerre, et cela est impardonnable, 4 000 Canadiens, dont un bon nombre d'ascendance japonaise nés au Canada, ont été renvoyés de force au Japon, un pays dévasté par les attaques d'Hiroshima et de Nagasaki, un pays anéanti.

    Il est essentiel que nous comprenions les raisons fondamentales qui sous-tendent la mise en place de la Charte canadienne des droits et libertés. En un sens, elle est notre Yum Kippour. La communauté ukrainienne et certaines communautés chinoises cherchent à obtenir réparation immédiate pour les erreurs commises à leur endroit dans le passé. Je peux nommer bien d'autres groupes qui demanderont réparation à leur tour. Je crois que dans une large mesure, nous avons réparé nos torts en promulguant la Charte canadienne des droits et libertés. Je suggère par ailleurs que nous ayons un jour du pardon, ne serait-ce que pour faire comprendre aux Canadiens d'où nous venons. On n'a qu'à penser à ce qui est arrivé aux Acadiens.

    Il est essentiel que nous reconnaissions l'importance fondamentale de la Charte canadienne des droits et libertés. Si nous voulons vraiment que notre pays soit une sentinelle de l'espoir au plan social pour le reste du monde, nous devons veiller au respect des droits fondamentaux.

    Comme je l'ai dit, c'est en tant que réfugié que je suis arrivé au Canada en 1957. Je chéris ma citoyenneté. Ce fut un grand honneur pour moi d'être élu, la première fois en 1993, pour représenter ma circonscription dans cette Chambre. Ce fut aussi un honneur pour moi lorsque le premier ministre m'a demandé de devenir le secrétaire parlementaire de la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, en 1998.

    Je vis au Canada depuis 1957. Je suis l'un des six millions de Canadiens nés ailleurs et venus par choix au Canada qui, aux termes du projet de loi C-16, n'avions pas droit à la protection de la Charte. Quand le gouvernement a refusé de nous conférer les droits inscrits dans la Charte, j'ai remis ma démission à titre de secrétaire parlementaire. Depuis, j'ai dénoncé sans relâche l'injustice de ce projet de loi.

    Je peux assurer la Chambre que bien d'autres personnes ont pris connaissance de la Loi sur la citoyenneté et du processus de révocation. Je suis heureux de voir qu'aux termes de l'article 16, le gouvernement reconnaît le principe à propos duquel j'ai démissionné, principe qui dit essentiellement que la personne qui a vu sa citoyenneté révoquée a droit à un recours devant les tribunaux. Une personne devrait avoir le droit d'en appeler d'une mesure aussi importante que la révocation de sa citoyenneté. Elle devrait avoir le droit de s'adresser à la Cour suprême. Un organisme politique comme le Cabinet ne devrait pas être autorisé à révoquer la citoyenneté d'une personne. Les injustices commises dans le passé dans ce pays étaient l'oeuvre de gouverneurs en conseil, de politiciens.

  +-(1235)  

    En raison des institutions dont nous nous sommes dotés dans notre système judiciaire, il est très important de faire abstraction de la démagogie engendrée par les événements du 11 septembre. Tout le monde comprend cela parce que nous l'avons vécu. On devrait laisser agir les tribunaux, qui assurent une application régulière de la loi. Autrement, nous n'avons pas pleinement droit à la citoyenneté. Je suis très heureux que le ministre ait inclus cet article.

    Par ailleurs, je m'oppose catégoriquement à l'article 56. Après avoir admis que la loi est mauvaise et qu'il faut l'améliorer, voilà que l'article 56 précise que la personne qui en appelle devant les tribunaux de la révocation de sa citoyenneté doit se soumettre à l'ancien processus qu'on a jugé mauvais, et non au nouveau processus. Il me semble qu'à partir du moment où on abolit la peine capitale, on ne pend pas les gens dans le couloir de la mort. C'est un principe très élémentaire. Il me tarde de chercher avec le comité et la Chambre à corriger cette disposition.

    L'article 17 est entièrement nouveau. Il doit son existence aux événements du 11 septembre. Il faut bien nous garder d'annuler les progrès accomplis grâce à l'article 16 en évoquant dans l'article 17 la tenue de procès secrets, l'application du test de la preuve, l'inapplication des règles de la preuve et la privation du droit de faire appel, voire même d'obtenir une révision judiciaire.

    L'article 18 est également nouveau. Il créerait un citoyen en période probatoire. Pendant les cinq premières années, le processus judiciaire ne s'appliquerait pas. C'est le ministre qui s'en chargerait. Le ministre est un bon gars et je l'aime bien, mais nous savons tous pertinemment que ce n'est pas le ministre qui prendra ces décisions; ce sera un obscur fonctionnaire qui n'aura pas à répondre de sa décision. Je crois que nous pouvons accepter cela, puisque les attentats du 11 septembre ont permis d'améliorer la situation.

    Un des aspects qui me déplaît au sujet du projet de loi sur la citoyenneté, c'est qu'il ne traite que de naturalisation. Il ne fait rien pour tous les autres Canadiens. La citoyenneté devrait être quelque chose de formidable que nous devrions célébrer. Le projet de loi est en grande partie silencieux à cet égard.

    Bien que le serment de citoyenneté ait été amélioré, car il donne la préséance au Canada plutôt qu'à la reine, je peux seulement dire que, dans un projet de loi d'initiative parlementaire, le C-203, le député d'Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot propose un autre serment de citoyenneté. Je ne suis pas d'accord sur tout le libellé, mais le projet de loi renferme un article fondamental. Il évoque les cinq principes de la Charte des droits et libertés: égalité des chances, liberté d'expression, valeurs démocratiques, droits de la personne et primauté du droit.

    Je suis heureux de participer à ce débat et à ce processus. J'ai hâte de travailler avec le comité, le ministre et tous le députés dans un esprit de sagesse et impartialité, car la citoyenneté n'est pas une affaire de petite politique. J'ai vraiment appris à apprécier nos vis-à-vis et, bien sûr, certains de mes collègues lorsque j'ai livré cette bataille il y a plus de deux ans. Je sais que, si nous travaillons ensemble sans parti pris, nous présenterons un projet de loi qui répondra aux questions que j'ai soulevées. Les 31 millions de Canadiens que nous sommes peuvent célébrer leur citoyenneté.

  +-(1240)  

+-

    M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, PC): Madame la Présidente, tout d'abord, je tiens à remercier le député de Kitchener—Waterloo d'avoir rappelé leur histoire aux Canadiens. C'est important pour eux. À mesure que le temps passe, nous devons certainement reconnaître tous les problèmes et les moments ternes de notre histoire, dans l'intérêt de tous les Canadiens.

    Comme chacun le sait, la population de notre pays est formée de gens venus de partout dans le monde à la recherche d'un meilleur endroit où vivre et d'un avenir plus brillant pour leurs enfants, et je m'inclus dans cela. J'ai beaucoup de chance. J'ai émigré ici quand j'étais enfant, en 1955. J'ai d'autant plus de chance que mon père est venu ici l'année avant que la Loi d'exclusion des Chinois ne soit adoptée en 1923. Voilà à quel point j'ai de la chance. Mon grand-père était venu avant les années 1900 pour aider à la construction du chemin de fer du CP.

    Comme c'est la Semaine des anciens combattants, c'est l'occasion de se rappeler les raisons pour lesquelles des Canadiens sont allés donner leur vie outre-mer. Comme chacun le sait, ils l'ont fait pour que nous puissions vivre dans une société libre et démocratique. À mon avis, il y a un lien entre la Semaine des anciens combattants et ce que nous faisons aujourd'hui à la Chambre en débattant du nouveau projet de loi sur la citoyenneté canadienne. La plupart des Canadiens, moi y compris, tiennent pour acquis leurs droits et libertés probablement 99 p. 100 du temps, à moins qu'ils ne soient menacés.

    C'est un grand moment dans l'histoire. Nous devons nous souvenir de plus d'une façon. Nous devons nous souvenir des sacrifices que nos jeunes hommes et femmes ont consentis pendant les années de guerre et des raison pour lesquelles ils l'ont fait. Ma question au député de Kitchener—Waterloo est la suivante: Croit-il que, dans sa forme actuelle, le projet de loi C-18 résisterait à une contestation aux termes de la charte?

  +-(1245)  

+-

    M. Andrew Telegdi: Je n'en suis pas sûr, madame la Présidente. Je ne le crois pas. Lorsque que ce projet de loi fera finalement l'objet d'une contestation judiciaire conformément à la charte, j'ai bien peur qu'il ne résistera pas à l'épreuve.

    Je voudrais revenir sur les observations du député, car je crois que celui-ci soulève des points importants quant à des violations de droits survenues dans le passé. Je n'étais pas au Canada, ni même né, lorsque la loi visant à restreindre l'immigration chinoise a été promulguée ou lorsque les autres atrocités ont été commises. Ce qu'il faut, ce n'est pas tant que les Canadiens se sentent coupables, mais qu'ils reconnaissent et comprennent la situation. Je n'étais pas là pour voir ce qui est arrivé aux Acadiens, mais il me suffit de lire l'histoire pour savoir que ce n'était vraiment pas correct.

    C'est lorsqu'ils prennent conscience des erreurs passées et qu'ils reconnaissent l'importance de la charte que les gens comprennent pourquoi celle-ci a été mise en place. La charte est un contrat très fondamental passé avec tous les Canadiens sur les droits humains individuels. Je crois que, s'il arrivait que l'on reconnaisse leurs luttes et les mauvais traitements qu'ils ont subis, beaucoup de groupes, tels les Canadiens d'origine ukrainienne, se réconcilieraient avec cette partie de leur histoire. Comme dans le cas des Acadiens, les torts subis peuvent tourner à l'obsession s'il ne sont pas reconnus. Il est très important que nous reconnaissions ces événements passés, les internements injustes notamment. Ce n'est qu'à cette condition, je crois, que les Canadiens pourront vraiment se tourner vers l'avenir en tant qu'égaux devant la loi.

[Français]

+-

    Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Madame la Présidente, je veux remercier mon collègue de Kitchener—Waterloo de son intervention. Personne, parmi tous les députés de la Chambre des communes, n'est étonné que ce député ait choisi de prendre la parole. On sait jusqu'à quel point la citoyenneté le préoccupe et, notamment, tout ce qui touche le processus de révocation.

    On sait que la loi qui est devant nous prévoit un mécanisme entièrement judiciaire par lequel c'est un juge qui décidera si la citoyenneté d'une personne doit être ou non révoquée. J'aimerais beaucoup l'entendre au sujet du paragraphe 17(4) et des nombreux alinéas (a), (b), (c), (d), (e), (f), (g) et ainsi de suite, qui visent un certain nombre d'éléments que je lui mentionnerai.

    Lors de l'examen judiciaire, sur le fondement de certains renseignements voulant que l'individu ait acquis sa citoyenneté ou ait été réintégré dans sa citoyenneté par la fraude, le juge doit, entre autres: premièrement, garder confidentiels les renseignements dont la divulgation porterait atteinte à la sécurité nationale; deuxièmement, procéder sans formalisme, c'est-à-dire en ne prenant aucune attention aux règles. Il peut procéder selon une procédure expéditive, donc rapidement. On sait qu'il est bien rare qu'un processus expéditif soit porteur de justice.

    Troisièmement, le juge doit examiner à huis clos les renseignements et les éléments de preuve. Il n'est donc pas question que l'accusé soit là.

    Quatrièmement, à chaque demande du ministre, il a le droit d'examiner, en l'absence de la personne visée et de son avocat, tout autre renseignement dont la divulgation porterait atteinte à la sécurité nationale.

    Cinquièmement, il peut fournir à la personne un résumé de la preuve, qui ne comporte aucun élément dont la divulgation porterait atteinte à ladite sécurité nationale.

    Sixièmement, il peut recevoir en preuve même des éléments qui seraient inadmissibles en justice.

    Enfin, la décision du juge concernant la révocation de la citoyenneté serait absolument définitive et il n'y aurait pas de procédure d'appel.

    Comme il est particulièrement préoccupé de la justice dans ce pays, j'aimerais savoir comment il réagit à l'idée que des citoyens canadiens puissent devenir des citoyens différents des autres, puisqu'on sait très bien que la procédure d'appel est un élément fondamental de la justice et de la confiance qu'on met en elle.

  +-(1250)  

[Traduction]

+-

    M. Andrew Telegdi: Madame la Présidente, j'ai indiqué dans mon intervention qu'il s'agit de dispositions nouvelles. Elles me posent un problème car c'est sous le couvert de la lutte contre le terrorisme, le crime organisé et la violation des droits de la personne que nous nous sommes retrouvés avec ce type de processus. La notion de preuves secrètes est très dangereuse. Il est également très dangereux de ne pas appliquer les règles de la preuve.

    Si nous reconnaissons l'existence d'un risque possible pour la sécurité, ou encore si nous avons affaire à un individu dangereux, il existe des mécanismes déjà en place qui permettent de placer des personnes en détention jusqu'à ce que leur cas soit examiné. Ce n'est pas parce que nous prenons de telles décisions dans des cas très graves que nous pouvons faire abstraction de l'ensemble des règles de la preuve et retirer le droit d'appel.

    Comme je l'ai déjà expliqué, je suis impatient d'entreprendre l'étude de ces dispositions en comité, car elles permettent aussi d'obtenir des informations auprès de différents gouvernements. Prenons par exemple le gouvernement de l'Irak. Allons-nous demander des informations à l'Irak si l'on sait que ce pays est à la recherche d'un individu dont il souhaite le rapatriement pour l'exécuter? Ce n'est pas aussi simple qu'on le pense. Certains gouvernements sont bons et d'autres sont mauvais.

    Ces dispositions doivent être précisées et peaufinées. En bout de ligne, si l'on a la nationalité, on doit bénéficier des droits reconnus à tout citoyen. Cela ne veut pas dire que, si une personne a fait quelque chose de mal, on ne peut pas l'expulser et lui retirer sa citoyenneté. Là n'est pas la question. La question, c'est le respect de la justice fondamentale. On peut alléguer qu'une personne s'est mal conduite, mais cela ne signifie pas qu'elle est effectivement coupable à moins qu'un tribunal ne la déclare comme telle et que cette personne puisse se prévaloir du droit d'appel.

+-

    Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je vais partager mon temps de parole avec la députée de Kamloops, Thompson and Highland Valleys.

    Je suis heureuse de parler du projet de loi C-18 qui tend à remplacer la Loi sur la citoyenneté au Canada. Le projet de loi porte sur un certain nombre de questions touchant la citoyenneté: qui est un citoyen canadien, surtout parmi ceux nés à l'extérieur du pays; comment peut-on nier la citoyenneté à des gens ou leur révoquer leur citoyenneté; les modifications dans le processus de demande de la citoyenneté et un nouveau serment de citoyenneté. Le projet de loi est certes une amélioration par rapport au projet de loi C-16 présenté lors de la deuxième session de la trente-sixième législature et c'est la troisième tentative du gouvernement pour modifier la Loi sur la citoyenneté.

    Le projet de loi propose un certain nombre de bonnes mesures, mais j'ai encore des réserves au sujet de certains domaines et je sais que d'autres Canadiens en ont également.

    Je vais commencer par dire que la citoyenneté est un privilège. La citoyenneté canadienne est un privilège et non pas nécessairement un droit. Le fait que le droit à la citoyenneté soit automatique pour tout enfant né au Canada peut poser des problèmes. Je vais soulever la question de ce qui se produit sur la côte ouest du Canada. Des étrangers viennent au Canada précisément pour donner naissance à un enfant. Ils sont ici pour la période qu'il faut pour accoucher et ensuite ces gens s'en vont.

    Ces bébés sont des citoyens canadiens et peuvent revenir au Canada en tout temps dans n'importe quelle circonstance, car ils sont nés au Canada. Même s'ils n'ont passé que les tout premiers jours de leur vie ici et si en tant qu'adultes ils commettent des crimes graves et deviennent des criminels bien connus ou même des terroristes, on ne peut leur refuser l'accès au Canada car ce sont des citoyens canadiens. Ce n'est peut-être pas un problème grave, mais nous avons eu très peu d'années pour surveiller la situation. Les plus vieux citoyens visés par cette disposition auraient 25 ans maintenant. Nous ignorons quelles répercussions à long terme cela aura. Je pense qu'on devrait se pencher sur certaines de ces échappatoires qui demeurent.

    Je me préoccupe également du fait que des enfants nés de citoyens canadiens qui vivent à l'étranger deviennent automatiquement des citoyens canadiens. Non seulement en tant que seconde génération deviennent-ils des citoyens canadiens, mais leurs enfants, la troisième génération, deviennent eux aussi des citoyens canadiens même s'ils ne sont pas nés au Canada. La nouvelle loi propose que, pour la troisième génération, ces enfants doivent résider au Canada pendant trois ans dans les six années précédant la demande de maintien de la citoyenneté canadienne. Le gouvernement a mis de l'avant cette notion pour veiller à ce que les futurs Canadiens aient de forts liens avec le Canada. C'est la raison pour laquelle il a agi ainsi.

    Il faut s'interroger, toutefois, au sujet de la deuxième génération. Lorsque les enfants, nés de parents canadiens qui vivent à l'étranger, n'ont à vivre au Canada à aucun moment de leur vie et conservent toujours leur citoyenneté canadienne, il faut se demander comment les futurs Canadiens peuvent établir de solides liens avec le Canada. Je crois qu'au lieu d'exiger que seuls les enfants de la troisième génération passent trois des six dernières années au Canada, ceux de la deuxième génération devraient également être soumis à cette obligation. Le projet de loi devrait être modifié pour inclure les enfants de la deuxième génération. Si l'objectif est bel et bien d'assurer un lien plus solide à l'égard du Canada, il faut alors imputer une certaine responsabilité à la seconde génération, comme c'est le cas, je pense, dans la loi actuelle que nous modifions. Il faut que cette deuxième génération de Canadiens soit elle aussi tenue de passer un certain temps dans le pays dont elle possède la nationalité.

    La nouvelle mesure législative fournit des détails précis et d'autres renseignements sur le traitement des demandes de citoyenneté. Parmi les éléments nouveaux, on note entre autres que le projet de loi est plus précis au sujet de la période de temps qu'un demandeur de citoyenneté doit passer au Canada.

  +-(1255)  

    On suggère maintenant que, pour obtenir la citoyenneté, les nouveaux demandeurs devront avoir vécu trois ans au Canada ou 1 095 jours au cours des six années du processus de naturalisation. J'ai certaines réserves au sujet des personnes qui remplissent les exigences minimales, obtiennent leur citoyenneté, puis quittent le Canada car ils n'ont pris aucun engagement envers le pays. Ces personnes obtiennent la citoyenneté canadienne alors qu'ils ne prévoient pas vivre au Canada ou contribuer à enrichir la société canadienne.

    Le fait d'indiquer un nombre de jours précis facilitera la tâche de ceux qui établissent si les demandeurs satisfont ou ne satisfont pas les exigences. Toutefois, l'exigence elle-même me pose problème. Essentiellement, nous disons aux demandeurs qu'il est possible d'obtenir la citoyenneté canadienne pour des raisons opportunistes et pratiques, mais que nous ne nous attendons pas à ce qu'ils deviennent vraiment Canadiens et participent à notre société.

    Le Cabinet a dorénavant le pouvoir de refuser la citoyenneté à des personnes qui ont fait preuve d'un mépris flagrant et grave à l'égard des principes et des valeurs sur lesquelles repose notre société libre et démocratique. Je sais que cela pose un problème à certains députés.

    Je crois qu'il y a des exemples de personnes qui ont démontré leur mépris pour une société libre et démocratique et qui ne croient pas aux principes qui animent notre pays. Si ces personnes choisissent de quitter leur pays pour venir habiter chez nous parce que nous sommes une société libre et démocratique et pour jouir de tout ce qui s'y rattache, il y a lieu de se demander si nous devons accorder la citoyenneté à des personnes qui ont choisi le Canada pour les valeurs mêmes qu'elles refusent d'accepter, ou même pire, auxquelles elles s'attaquent.

    Je n'ai pas tout à fait la même opinion que certains de mes collègues à ce sujet. Je tiens à ce que ces personnes soient traitées avec équité et puissent se défendre devant des tribunaux des accusations dont elles font l'objet. Elles doivent avoir accès à un mécanisme d'appel, mais je n'aime pas les procédures d'appel qui durent quatre ou cinq ans. Il doit y avoir un moyen plus rapide.

    Une question majeure concerne la présence chez nous d'individus dont on sait, preuve à l'appui, qu'ils méprisent les principes et valeurs de notre société. Si nous hésitons à leur accorder la citoyenneté, il y a lieu de se demander pourquoi on leur permet de rester au Canada en tant que résidents permanents. S'ils sont pour nous une source d'inquiétude et qu'ils travaillent contre notre société libre et démocratique, pourquoi ont-ils été acceptés comme résidents permanents au départ?

    Le processus de révocation institué par le projet de loi me paraît valable. La révocation de la citoyenneté canadienne devrait être soumise à l'arbitrage des tribunaux. C'est une solution qui nous plaît, car elle permet de soustraire la question au domaine politique et de la soumettre plutôt aux autorités judiciaires. C'est un très bon changement.

    Le projet de loi prévoit un processus accéléré de renvoi à l'égard des personnes accusées de terrorisme ou d'activités liées à la criminalité organisée. Il permettrait au gouvernement d'utiliser des renseignements protégés dont la divulgation mettrait en péril la sécurité de personnes ou la sécurité nationale. Ce sont des améliorations justifiées et valables. Il faudrait cependant mettre davantage d'accent sur la nécessité d'obtenir ces renseignements aux diverses étapes du processus d'immigration avant le début du processus d'octroi de la citoyenneté.

    Le projet de loi comporte des améliorations. Ainsi, mes électeurs sont très favorables au serment d'allégeance à notre pays. Ils estiment que les personnes qui obtiennent la citoyenneté canadienne devraient prêter serment d'allégeance au Canada. Cela constitue une autre amélioration. Je suis heureuse que le gouvernement l'ait prévu dans le projet de loi.

    J'ai certaines réserves au sujet du projet de loi, mais il faut reconnaître qu'il apporte des améliorations à la loi.

  +-(1300)  

[Français]

+-

    Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Madame la Présidente, je veux remercier ma collègue de South Surrey—White Rock—Langley de son intervention. Je suis également heureuse de voir qu'elle a certaines réserves à l'endroit du projet de loi C-18. J'aimerais beaucoup l'entendre sur ce qu'il n'y a pas dans ce projet de loi C-18.

    Dans le projet de loi précédent qui traitait de la citoyenneté, soit le projet de loi C-16, l'article 10 reconnaissait au ministre le droit d'octroyer la résidence permanente à une personne qui serait arrivée au pays en bas âge et qui serait restée sous l'impression qu'elle était citoyen ou citoyenne canadienne. Il avait donc le droit de lui octroyer le statut de résident permanent. Cette disposition n'apparaît pas dans le projet de loi C-18.

    Je me pose une question et j'aimerais qu'elle réponde à cette question. Eu égard à un enfant de deux ans, de trois ans ou de six mois, qui arrive avec ses parents au Canada, qui arrive au Québec ou ailleurs au pays, et qui effectivement grandit, va à l'école, se développe dans un environnement canadien ou québécois, dont les parents sont devenus citoyens canadiens—, pour lui, il est donc clair qu'il est citoyen canadien—, et qui ne passe pas par le processus de demande de résidence permanente et d'octroi de la citoyenneté, est-ce qu'elle considère que cet enfant, qui a grandi comme un Canadien, qui a été élevé dans une réalité canadienne, est plutôt Canadien ou plutôt d'une autre nationalité?

    Est-ce qu'elle serait favorable à la réintégration, dans le projet de loi C-18, de cette disposition qui permettait au ministre de donner le statut de résident permanent à des enfants arrivés ici en bas âge pour qu'ils aient accès à la pleine citoyenneté?

  +-(1305)  

[Traduction]

+-

    Mme Val Meredith: Madame la Présidente, si j'ai bien compris la question, tout comme moi, la députée a connu des cas où des gens présument qu'ils sont Canadiens, puis se rendent compte à un certain moment, lorsqu'ils deviennent adultes, qu'ils ne le sont pas, parce que leurs parents n'ont pas inscrit leur nom sur leur demande. Il faut prévoir une disposition pour éviter cette situation.

    À mon avis, dans pareil cas, l'enfant a davantage le droit d'être citoyen canadien que l'enfant d'un étranger qui vient au Canada, qui donne naissance à cet enfant et qui le sort du pays à l'âge de quatre jours, pour ne jamais vivre au Canada. Un enfant qui a été élevé au Canada depuis un très jeune âge, que ce soit deux mois ou même six ans, qui a fréquenté l'école, l'université, qui a occupé des emplois et qui a contribué à la société canadienne, a beaucoup plus le droit d'être citoyen canadien qu'un enfant qui est seulement né au Canada.

    J'appuierais certes un amendement prévoyant d'insérer dans le projet de loi certaines dispositions et certaines définitions qui tiennent compte de cette situation.

    Quoi qu'il en soit, je suis curieuse de savoir pourquoi l'enfant n'aurait que le statut de résident permanent, et non de citoyen canadien, s'il pouvait être prouvé qu'il a été amené au Canada et que ses parents sont citoyens canadiens. À mon avis, il faudrait prévoir une disposition pour que cet enfant devienne citoyen canadien, et non résident permanent.

+-

    Mme Betty Hinton (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, Alliance canadienne): Madame la Présidente, l'une de mes tâches favorites à titre de députée est d'assister aux audiences du Bureau de la citoyenneté. Puisque je suis née au Canada, dans une famille canadienne de longue date, je n'avais jamais eu le privilège d'assister aux cérémonies du Bureau de la citoyenneté. Je n'avais jamais même pensé à le faire. Lorsque je suis devenue députée et que j'ai commencé à fréquenter le Bureau de la citoyenneté, j'ai acquis un nouveau respect pour mon pays et les gens qui le composent. Je me réjouis tout particulièrement de voir l'expression sur les visages de ceux qui deviennent citoyens canadiens pour la première fois.

    Je ne suis pas d'accord avec certains éléments du projet de loi, et j'y reviendrai dans un moment, mais je félicite le ministre d'avoir présenté cette mesure législative. Elle est le fruit d'une réflexion judicieuse et elle représente une amélioration par rapport à ce qui existait auparavant.

    Passons maintenant à la partie que je n'apprécie pas beaucoup; je vais expliquer pourquoi. Elle abroge la nouvelle affirmation solennelle. Elle retire l'obligation de promettre allégeance à la reine et à ses successeurs. Cela peut sembler un détail anodin, mais quelqu'un comme moi, une Canadienne de cinquième génération, dont l'ancêtre original est arrivé au Canada à titre de soldat du régiment écossais, pour défendre la couronne, appartient à une famille habituée à promettre allégeance à la reine et je m'oppose à ce que l'on retire cette partie du serment. Ce n'est pas un point sur lequel je pourrais m'emporter, mais il est difficile de renoncer à cette allégeance pour la descendante d'une famille présente au Canada depuis si longtemps, et qui entretient de tels liens avec la Couronne.

    Nous sommes au Canada depuis le début du XIXe siècle. Mon ancêtre est venu comme soldat pour réprimer une insurrection au Canada. Les deux premières générations ont habité en Ontario. Elles y étaient profondément enracinées. Mais je m'insurge contre ce que mes ancêtres ont fait. Très étourdiment, ils ont vendu leur propriété pour une bouchée de pain. Cette propriété est aujourd'hui occupée par environ 14 îlots urbains à Toronto. Si je pouvais revenir en arrière, je changerais cette décision.

    Qu'importe ce qui s'est passé, nous nous sommes installés en Colombie-Britannique. L'un de mes oncles a été l'un des premiers policiers à moto de la province. Il a aussi prêté le serment d'allégeance à la Couronne. Ce n'est donc pas d'hier que nous le faisons. Lorsque je suis devenue députée, j'ai aussi fait le serment d'allégeance à la Couronne. La disparition de ce serment me déplaît donc, mais assez parlé de cela.

    L'autre question qui me préoccupe est celle des commissaires à la citoyenneté. Je trouve que c'est une bonne idée d'appeler ceux qui reçoivent le serment des nouveaux citoyens des commissaires plutôt que des juges. J'ai souvent eu l'impression, lors des cérémonies, que nous induisions les nouveaux citoyens en erreur en appelant ces personnes-là des juges. Ce ne sont pas des juges. Elles occupent leur poste grâce à une nomination politique. Les appeler des juges, c'est semer la confusion, jusqu'à un certain point.

    Cependant, je me demande pourquoi il faut les désigner d'une façon ou d'une autre. Faut-il vraiment confier ce rôle à une personne en particulier? Je me suis donné la peine de me renseigner sur la rémunération de ces juges. J'ai été estomaquée. Elle peut atteindre 87 100 $ par année pour un juge à temps plein, qui portera désormais le nom de commissaire à la citoyenneté.

    En cherchant des moyens de faire économiser de l'argent au Canada et de trouver les fonds pour des choses importantes comme les services de santé, je me suis dit qu'une première mesure serait peut-être l'élimination de ces postes, dont les fonctions seraient confiées au député, par exemple, sans rémunération. Le député est le représentant du gouvernement fédéral. Nous sommes ici de toute façon, et le grand public croit que nous sommes tous trop payés, parce qu'il ne comprend pas tout à fait ce que nous faisons ici. Pourquoi les députés n'assumeraient-ils pas cette responsabilité? Nous pourrions nous passer de commissaires.

    Nous avons des cérémonies formidables dans la région de Kamloops, au centre de la province. Elles sont organisées par une dame, Trisha Chmiel, à partir de Kelowna. Elle travaille pour le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration. Ceux qui n'ont pas eu le plaisir de faire sa connaissance manquent quelque chose. Mon collègue, le député de Kelowna, la connaît bien. Elle est incroyablement efficace et travaille très bien. Ces cérémonies ont un sens.

  +-(1310)  

    Elle travaille déjà pour le gouvernement du Canada et donc pour les Canadiens. Pourquoi ne pas lui confier ce poste? Pourquoi faut-il nommer une personne supplémentaire à ce poste, étant donné surtout qu'il s'agit d'une nomination politique? Cela me semble absurde. Nous pourrions couvrir tous ces petits centres sans aucune difficulté.

    Nous pourrions également songer à la possibilité d'utiliser quelqu'un qui est décoré de l'Ordre du Canada pour présider à ces fonctions. Cela aussi aurait du bon sens et serait beaucoup plus indiqué que de faire venir des personnes supplémentaires.

    L'autre chose qui m'a troublée quand j'ai lu cette formule, et je l'ai lue très attentivement, c'est que j'y ai trouvé un libellé qui m'a déplu. Je n'aime pas notamment le passage où l'on promet--«pledge» en anglais--fidélité et allégeance. Quand j'entends le mot «pledge», cela évoque pour moi «américain». Je suppose que j'ai une attitude très territoriale à l'égard de la différence entre canadien et américain quand il s'agit d'une chose comme celle-là. Il serait préférable de jurer fidélité et allégeance--soit, en anglais, «swear», «affirm» ou «give» plutôt que «pledge». Je sais que cela a l'air insignifiant, mais tout est dans la façon dont je le perçois. Ce terme a l'air plus américain. Je voudrais que nous maintenions la dignité du Canada et notre tradition, et j'aimerais donc que l'on modifie ce libellé.

    Lorsque nous parlons à ces nouveaux citoyens et que nous leur faisons prêter serment, j'aimerais les entendre affirmer dans ce serment qu'ils comprennent qu'en venant au Canada ils ont certes le droit de conserver leur langue, leur culture, leur religion, leur alimentation, leur habillement et tout ce qui leur est cher. Nous devons aussi bien leur faire comprendre qu'ils n'ont pas le droit d'entretenir de vieilles haines qu'ils ont pu apporter d'autres pays. J'aimerais que le serment permette aux gens de dénoncer ouvertement les aspects négatifs de leur pays d'origine et d'affirmer ce que représente pour eux le fait de faire partie du Canada.

    Nous devons veiller à ce que les gens qui émigrent au pays aient le sentiment d'appartenir au tissu et à la trame du Canada. Pensons au Canada comme s'il s'agissait d'une grande pièce de tissu. Chacun d'entre nous représente un fil, et l'ensemble des fils forme une grande pièce. Nous devons veiller à ce que les immigrants sentent qu'ils font partie de cet ensemble. J'ai parlé avec beaucoup d'immigrants qui m'ont raconté ce qu'ils avaient vécu. Ces nouveaux citoyens en quête d'une nouvelle vie au pays accueilleraient à mon avis avec plaisir l'occasion de dénoncer certains des aspects négatifs des pays qu'ils viennent tout juste de quitter.

    En règle générale, les cérémonies de prestation du serment de citoyenneté sont magnifiques. Les gens sont rayonnants de bonheur. Les enfants sont de la partie. Je ne cesse jamais de m'étonner du nombre de pays d'où nous viennent de nouveaux citoyens. C'est ce qui fait que notre pays est si diversifié et unique en son genre dans le monde.

    Je vais vous fournir quelques détails concernant une des cérémonies auxquelles j'ai participé. À l'occasion de la dernière cérémonie, par exemple, le Canada a accueilli des immigrants de 42 pays différents. Cela n'en dit-il pas long au monde au sujet de ce que nous avons à offrir? J'essaie depuis le début de dire à quel point nous devons protéger cela. Nous devons protéger ce que chérissent si grandement les personnes choisissant de s'établir dans notre pays. Pour y arriver, nous devons faire preuve de circonspection dans le libellé.

    En terminant, je me réjouis de ce que le ministre essaie de faire. C'est une nette amélioration par rapport à ce qui existait dans le passé, mais j'aimerais qu'il tienne compte de certaines de mes observations. Je ne veux pas perdre le lien avec le serment à la reine et à ses ayant droit. Pour moi, c'est aussi important que l'attachement des Canadiens français à leur patrimoine. On peut se permettre de le conserver. Ce lien ne fait de mal à personne et ajoute certes à la tradition de la cérémonie.

  +-(1315)  

+-

    M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.): Madame la Présidente, je voudrais remercier la députée de son excellent discours, qui a été très sensible à certaines des questions qui concernent la citoyenneté. J'ai remarqué plus particulièrement qu'elle a centré ses observations sur le serment de citoyenneté. J'aborderai cette question dans un instant.

    Elle a dit quelque chose que je considère comme très important. Elle a dit regretter que le serment de citoyenneté ne prévoie rien pour que les nouveaux venus s'engagent à respecter certains des principes de base de la citoyenneté canadienne. Elle considère que c'est une lacune.

    Je demanderai à la députée ce qu'elle pense d'une modification du serment que je proposerai plus tard. Le serment de citoyenneté dont nous sommes saisis renferme l'énoncé suivant: «Je jure d'observer fidèlement les lois du Canada et de remplir loyalement mes obligations de citoyen canadien.» Je voudrais substituer à cet énoncé la phrase qui suit: «Je jure d'observer les cinq principes suivants: égalité des chances, liberté de parole, démocratie, droits de la personne fondamentaux et primauté du droit.»

    En citant ces principes tirés tout droit de la Charte canadienne des droits et libertés, ne montrons-nous pas aux nouveaux venus au Canada quelles sont leurs véritables obligations en devenant des Canadiens?

+-

    Mme Betty Hinton: Madame la Présidente, je pense que ce sont des observations très judicieuses. Je voudrais avoir plus de temps pour réfléchir plus sérieusement à l'énoncé que le député vient de proposer.

    Nous sommes d'accord sur un point important. J'estime qu'il importe tout autant de dire aux arrivants quels droits ils obtiennent en devenant des Canadiens que de leur dire quelles obligations sont assorties à ces droits.

    Toutes les propositions non partisanes visant à améliorer le libellé de ce projet de loi sont les bienvenues parce qu'elles seront bénéfiques tant au ministre qu'à tous les nouveaux Canadiens.

  +-(1320)  

+-

    M. Janko Peric (Cambridge, Lib.): Madame la Présidente, j'ai choisi ce pays il y a longtemps. J'ai éprouvé une grande fierté lorsque j'ai obtenu la citoyenneté canadienne, car je devenais membre de la meilleure société au monde.

    Notre collègue a soulevé certaines questions très importantes. Je crois que chaque député aura sa propre opinion sur différents aspects du projet de loi.

    Cela m'ennuie aussi, en tant que citoyen qui a choisi ce pays, de voir notre manque de rigueur puisque nous permettons que des nouveaux arrivants passent trois années au Canada, obtiennent leur citoyenneté et quittent le pays. Ils vont travailler ailleurs, puis ils reviennent ici. Certains s'arrangent même pour toucher des prestations d'aide sociale. Ils profitent du système.

    Je salue certaines propositions qui ont été faites à la Chambre aujourd'hui. La députée propose-t-elle que le serment de citoyenneté soit changé? Ne serait-elle pas d'accord pour que les nouveaux citoyens s'engagent à être loyaux envers le Canada au lieu de prendre un engagement vague et de se contenter d'accepter la citoyenneté?

    En devenant citoyen d'un pays, on devient membre de la société de ce pays. Un citoyen devrait s'engager sans réserves envers le pays qui l'a accepté et qu'il a choisi. Cette question ne tolère ni si, ni et, ni mais.

    La députée consent-elle à ce que la formulation soit renforcée? Les personnes qui obtiennent la citoyenneté canadienne devraient s'engager à part entière envers la nation, respecter les Canadiens et respecter, non pas observer mais bien respecter, les lois canadiennes.

+-

    Mme Betty Hinton: Madame la Présidente, je donnerai une réponse qui ne sort pas souvent de la bouche d'un politicien. Oui.

+-

    M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.): Je me réjouis, madame la Présidente, de pouvoir dire quelques mots sur ce projet de loi. Je limiterai mes observations presque uniquement serment de citoyenneté prévu dans ce projet de loi.

    Jusqu'à la semaine dernière, la Chambre a été saisie de mon projet de loi d'initiative parlementaire prévoyant que l'on modifie le serment de citoyenneté de telle sorte qu'il reflète les principes de la Charte des droits et libertés, mais ce projet de loi ne peut plus faire l'objet d'un vote par suite de la présentation de ce projet de loi ministériel qui prévoit aussi une nouvelle version du serment de citoyenneté. J'ai l'intention ici de traiter de la version dont le gouvernement a saisi la Chambre, de ma version et de divers serments de pays du Commonwealth.

    Le serment de citoyenneté prévu dans ce projet de loi se lit comme ceci:

    Dorénavant, je promets fidélité et allégeance au Canada et à Sa Majesté Elizabeth Deux, Reine du Canada. Je m'engage à respecter les droits et libertés de notre pays, à préserver ses valeurs démocratiques, à observer fidèlement ses lois, et à remplir mes devoirs et obligations de citoyen(ne) canadien(ne).

    Au cas où cela vous intéresserait, madame la Présidente, voici le serment d'allégeance que l'on prête aujourd'hui dans une autre ancienne colonie britannique, à savoir la Nouvelle-Zélande:

    Je promets fidélité et allégeance à Sa Majesté Elizabeth Deux, par la grâce de Dieu Reine de la Nouvelle-Zélande et d'autres royaumes et territoires, Chef du Commonwealth et Protectrice de la foi, et à ses héritiers et successeurs légitimes, et je m'engage à observer fidèlement les lois de la Nouvelle-Zélande, et à remplir mes devoirs et obligations de citoyen néo-zélandais.

    Vous remarquerez, madame la Présidente, que les derniers mots du serment néo-zélandais sont exactement les mêmes que ceux de l'actuel serment canadien, à savoir les passages «observer fidèlement les lois » du Canada ou de la Nouvelle-Zélande et «remplir mes devoirs et obligations de citoyen» canadien ou néo-zélandais. La formule est exactement la même. Cette formule s'inspire de serments d'allégeance établis il y a très longtemps au sein du Commonwealth.

    Il est intéressant de lire aussi le serment d'allégeance australien. L'Australie est un pays important pour le Canada en raison de la similitude de leur histoire. Les deux pays sont des démocraties parlementaire de forme monarchique. En fait, l'Australie vient tout juste de tenir un débat sur le maintien de la monarchie, et elle a massivement décidé en sa faveur. Le serment australien se lit comme suit:

    Je promets devant Dieu que, dorénavant, je serai fidèle à l'Australie et à son peuple, à ses valeurs démocratiques que je partage, à ses droits et libertés que je respecte, et à ses lois que j'observe et fais observer.

    À mon avis, le serment australien sonne à tout le moins beaucoup mieux que le serment néo-zélandais ou le serment canadien proposé dans la présente mesure législative. Madame la Présidente, j'attire également votre attention sur le fait qu'en Australie, on établit une distinction correcte, d'après moi, faisant ressortir que, dans une démocratie parlementaire, un serment de citoyenneté devrait être prêté au pays, et pas nécessairement à son monarque. C'est également là un élément pertinent, parce que le serment d'allégeance de la Grande-Bretagne prévoit ce qui suit:

    Je promets devant Dieu tout-puissant qu'en devenant citoyen britannique je serai fidèle à Sa Majesté la reine Elizabeth Deux, à ses héritiers et à ses successeurs dans le plus grand respect de la loi.

    Madame la Présidente, vous pouvez constater que le serment canadien prévu dans le projet de loi dont nous sommes saisis est une combinaison de formulations. La première partie est tirée du serment britannique et la seconde correspond fondamentalement à la formulation du serment qui était utilisé partout au Commonwealth.

    Je vous ferai remarquer, madame la Présidente, que jusqu'en 1981, les Britanniques n'avaient pas de serment de citoyenneté. Le serment que je viens de vous lire est un serment de naturalisation qui a été adopté par suite de l'entrée massive d'immigrants au Royaume-Uni.

  +-(1325)  

    Permettez-moi de rappeler certains faits historiques. Les serments d'allégeance de la Nouvelle-Zélande et du Canada tirent leur origine des serments que la Couronne britannique s'est sentie obligée d'exiger, au XVIIIe siècle, des populations non britanniques de ses colonies, territoires qu'elle avait conquis par les armes ou achetés, afin qu'elles promettent fidélité et allégeance à Sa Majesté. Le libellé des serments de citoyenneté du Canada et de la Nouvelle-Zélande, mais pas de l'Australie, reprend en quelque sorte le texte adopté au Royaume-Uni en tant que puissance coloniale.

    Le serment que je voudrais soumettre à la Chambre--et je le propose maintenant--pourra, une fois publié dans le hansard, être comparé à ceux que je viens de lire. Le serment que je soumets à l'étude de la Chambre est le suivant:

    En prêtant allégeance au Canada, je me range parmi les Canadiens, un peuple uni par la mission solennelle de faire respecter cinq grands principes: égalité des chances, liberté d'expression, valeurs démocratiques, droits de la personne et primauté du droit.

    L'important, ce n'est pas d'avoir un serment de citoyenneté en vertu duquel le nouvel arrivant jure d'obéir aux lois, parce qu'il peut arriver que les lois d'une nation soient erronées. On en a de nombreux exemples en Europe. En Allemagne, pays démocratique après la Première Guerre mondiale, un parti a pris le pouvoir et changé les lois, privant ainsi les gens de leur libertés civiles. C'est d'ailleurs ce qui a mené à la Seconde Guerre mondiale.

    Il n'est pas suffisant, selon moi, de dire que l'on va en toute bonne foi observer les lois en vigueur. Je crois même que c'est très dangereux à une époque où tous les pays tâchent de trouver un équilibre entre les libertés civiles et la protection contre les nouvelles menaces terroristes qui se manifestent partout dans le monde.

    Il est d'une importance vitale pour le Canada de faire valoir, au moyen de son serment de citoyenneté, les valeurs qu'ils défend réellement dans ce monde maintenant devenu si obscur et dangereux. Je dirais que ce qui distingue les Canadiens plus que tout, ce qui fait que les Canadiens sont si bien perçus dans le monde et ce qui attire chez nous autant de personnes, c'est notre Charte des droits et libertés. Bien plus qu'un simple document conservé au Parlement, la Charte définit notre façon de vivre et d'agir. Elle nous définit en tant que Canadiens.

    Que l'on soit francophone ou autochtone, que l'on ait des racines en Extrême-Orient, au Proche-Orient ou en Europe centrale, que l'on soit néo-canadien ou canadien de souche, ce qui nous distingue en tant que Canadiens est notre adhésion aux cinq principes de la charte: égalité des chances, liberté d'expression, valeurs démocratique, droits de la personne et primauté du droit.

    Ce n'est pas simplement un engagement de la part des nouveaux venus au Canada. C'est un engagement du gouvernement, du Parlement et de la population, selon lequel, non seulement à ce moment-ci, mais à jamais, tant que ce serment de citoyenneté existera, et j'espère qu'il existera aussi longtemps que notre pays, le Canada fera respecter la primauté du droit, les droits de la personne, les valeurs démocratiques et la liberté d'expression.

    Un autre député a parlé des problèmes reliés à la révocation de la citoyenneté. Il a très bien réussi à modifier le projet de loi, car le projet de loi précédent, le C-16, faisait des gens qui avaient leur citoyenneté et qui étaient accusés de crimes de guerre des citoyens de deuxième classe. Un mécanisme a été inséré dans cette loi pour permettre au gouvernement de révoquer la citoyenneté sans appliquer la loi de façon régulière.

    Je prétends que si nous avions eu un serment de citoyenneté engageant précisément le gouvernement à faire observer la primauté du droit, le gouvernement n'aurait pas été alors en mesure de proposer un projet de loi privant une personne de l'application régulière de la loi et encore moins du droit fondamental de cette personne de pouvoir compter sur cela.

  +-(1330)  

    Un peu plus tard, je proposerai un amendement au serment. Le serment est ici et je soumettrai à la Chambre le libellé que je viens de donner. Il y aura deux versions. Une version comprend également une invocation à Dieu, car c'est ainsi que commence la Charte canadienne des droits et libertés. Je suis sensible au fait que certains préféreraient une déclaration solennelle et il est important de leur offrir cette possibilité.

    Il y aura un débat quant à savoir si un renvoi à la reine devrait faire partie de ce serment de citoyenneté. Je ne le crois pas. À titre de membre du Comité de la citoyenneté et de l'immigration, lorsque nous avons élaboré la politique en prévision de cette loi, en 1994-1995, j'ai souvent entendu les témoignages de nouveaux arrivants au Canada qui ne pouvaient pas comprendre pourquoi ils devaient prêter allégeance à la reine. Partout dans le monde, on sait le lien entre la reine et le Royaume-Uni et on ne voit vraiment pas pourquoi il faudrait lui prêter serment d'allégeance.

    Je remarque qu'il y a très longtemps que l'Australie, notre cousin proche, en tant que pays du Commonwealth, a éliminé de son serment tout renvoi à la reine. L'Australie avait précisément le même serment que la Nouvelle-Zélande et a maintenant un serment dont le moins que l'on puisse dire est qu'il est meilleur que celui dont la Chambre est saisie maintenant.

    Nous pouvons améliorer le serment d'allégeance. Je voudrais qu'en tant que Canadiens, nous nous engagions, à l'égard des cinq principes de la Charte: égalité des chances, liberté d'expression, valeurs démocratiques, droits de la personne et primauté du droit. Voilà où nous en sommes en tant que Canadiens et nous devrions le dire.

  +-(1335)  

+-

    M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne): Madame la Présidente, j'ai cru que le député allait prononcer un discours fabuleux. Il semblait aller dans ce sens, quand il a pris de curieuses tangentes, et je me suis alors demandé où il voulait en venir.

    J'ai trouvé intéressants les différents serments d'allégeance dont il nous a parlé, notamment le serment d'allégeance de l'Australie, qu'il a cité en modèle. J'ai également trouvé intéressant qu'il nous parle de la reconnaissance du Canada comme nation souveraine, et non pas comme colonie. En tant que citoyens du Canada, nous prêtons allégeance au Canada. C'est ce qui nous définit.

    Le député a fait une observation intéressante, notamment quand il a dit que nos lois pouvaient être erronées. Il a également dit qu'il ne suffisait pas de prêter allégeance et de s'engager à observer les lois du pays. Qui pourrait bien vouloir faire primer ses propres lois sur celles du gouvernement qui dirige le pays? Je reconnais que les lois peuvent être erronées, mais il demeure que ce sont les lois qui gouvernent le pays. Il existe cependant un moyen de modifier ces lois. Le député serait-il en train de préconiser la désobéissance civile comme solution à ce problème?

+-

    M. John Bryden: Madame la Présidente, je remercie le député de sa question. Je crois qu'il est important d'y répondre.

    En parlant de ces cinq principes, je veux essentiellement dire que la Charte canadienne des droits et libertés transcende les lois adoptées par le Parlement puisqu'elle fait partie de notre Constitution. En principe, nous ne devrions pas pouvoir adopter des lois contraires aux dispositions de la charte, qui se résument dans les cinq principes que j'ai mentionnés.

    Le problème, c'est qu'il arrive à la Chambre—et le projet de loi antérieur sur la citoyenneté en est un exemple classique—d'adopter des projets de loi contraires à la charte tout simplement parce que les députés et la bureaucratie ne sont peut-être pas aussi sensibles aux principes de la charte qu'ils devraient l'être, probablement à cause de la longueur du document.

    J'ai tenté de regrouper dans les cinq principes de la charte les critères fondamentaux qui régissent le fait d'être Canadien: l'engagement à défendre la démocratie, la liberté d'expression, l'égalité des chances, les droits fondamentaux de la personne et la primauté du droit.

    Madame la Présidente, ce sont là les règles fondamentales qui définissent notre situation, comme Canadiens.

+-

    M. Werner Schmidt: Madame la Présidente, j'ai une autre question à poser au député. Il est parfait de parler des droits et des libertés que nous avons en vertu de la charte. Tout cela est merveilleux. Nous avons des droits et nous avons des libertés fondamentales. Mais que fait le député du sens de la responsabilité? Une fois que nous avons tous ces droits et toutes ces libertés, qui assume la responsabilité de nos actes?

+-

    M. John Bryden: Madame la Présidente, c'est exactement ce que dit le texte. Un Canadien a «la mission solennelle de faire respecter...». Une telle mission implique une responsabilité, celle de défendre la démocratie, la primauté du droit et les droits fondamentaux de la personne. Celle aussi d'assurer l'égalité des chances et de garantir la liberté d'expression. Ce sont là les responsabilités ultimes de la condition de Canadien. C'est ce que signifie être Canadien. Voilà pourquoi nous devons le dire explicitement dans notre serment de citoyenneté.

[Français]

+-

    Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Madame la Présidente, j'avoue que c'est assez intéressant d'entendre un parlementaire de cette Chambre être aussi passionné au sujet du serment d'allégeance.

    Je dois dire que je l'ai écouté attentivement et qu'il parle, bien sûr, de la reconnaissance des valeurs fondamentales, notamment la liberté de parole et la liberté d'avoir des droits fondamentaux.

    Compte tenu de ce qu'il a dit, j'aimerais avoir son opinion quant à certains articles du projet de loi C-18, notamment les articles 16 et 17, par lesquels un juge a le droit, dans certaines circonstances, d'utiliser des éléments de preuve qui ne seraient même pas admissibles en justice et qu'il a le droit de poser son jugement sur ces preuves inadmissibles. Il n'est absolument pas tenu de révéler à l'accusé ce qui lui permet de poser son jugement. En plus, ce jugement est irrévocable et sans appel.

    Il me semble qu'on est très loin du serment d'allégeance qu'il nous propose, dans lequel, bien sûr, le droit fondamental à la justice ne me semble pas très présent dans la situation que je lui présente.

  +-(1340)  

[Traduction]

+-

    M. John Bryden: Madame la Présidente, la députée vient de souligner quelque chose de très pertinent.

    L'inscription de l'engagement à respecter la primauté du droit et les droits fondamentaux de la personne permet de s'assurer que cette disposition figurera toujours dans la loi. Le comité devra examiner soigneusement les articles que la députée a signalés. Je ne crois pas qu'ils constituent la réponse ultime en matière de sécurité nationale. C'est en fait pour des motifs de sécurité nationale que le gouvernement a apporté ces changements. Il pense recevoir d'organismes étrangers de sécurité et de renseignement des informations qui ne peuvent pas être rendues publiques.

    À mon avis, s'il est absolument indispensable de garder ces dispositions, il sera d'autant plus important de souligner dans le serment que nous croyons au respect des droits fondamentaux de la personne et de la primauté du droit. Lorsque des juges auront à examiner de tels cas, ils devront constamment garder à l'esprit ces principes de la charte. Quoi qu'ils puissent décider, ils feront la distinction, aussi mince soit-elle, entre les besoins de la sécurité nationale et la nécessité de respecter les droits de la personne et la primauté du droit dans son sens le plus large.

[Français]

+-

    Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Madame la Présidente, je voudrais tout d'abord vous signaler que je partagerai le temps qui m'est alloué avec le député de Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière.

    C'est avec intérêt que je participe à ce débat. Le nouveau projet de loi concernant la nationalité canadienne cherche, pour une troisième fois depuis 1993, à inclure de éléments nouveaux. Les deux autres fois, on le sait, les projets de loi se sont terminés à des étapes différentes sans toutefois aboutir. Je crois que tout le monde souhaite que, cette fois-ci, il n'en soit pas de même.

    Il est bon de rappeler pour les gens qui nous écoutent qu'avant 1947, il n'y avait pas de citoyenneté canadienne. Il y avait des sujets britanniques. Depuis 1947, il y a cette citoyenneté canadienne. Il y a eu une réforme en 1977, mais depuis lors, c'est cette loi qui s'applique.

    Pour avoir un peu travaillé et réfléchi sur cette question, je voudrais dire que la citoyenneté, pour qui n'en a pas, est un bien précieux. Quand quelqu'un est né avec la citoyenneté, sans le savoir ou l'avoir remarqué, il n'en comprend pas toute l'importance. Mais quand on a l'occasion de travailler ou de voyager à l'étranger et de voir à quel point le fait d'avoir une citoyenneté et d'avoir un passeport est la façon d'exister et d'avoir des droits au plan international, on comprend alors à quel point la citoyenneté est un bien précieux.

    Qu'un pays l'encadre et qu'on ait des exigences, c'est normal. Par exemple, qu'on s'assure que les gens connaissent les lois du pays et qu'ils connaissent au moins une des deux langues qui y sont parlées, ce sont des exigences absolument normales. Il reste à définir à quel niveau on attend que ces exigences soient remplies. On sait que parfois, il y a eu à cet égard certains cafouillages.

    Il n'est de l'intérêt de personne que les nouveaux citoyens n'aient pas toute la préparation nécessaire pour participer utilement aux débats de ce pays et qu'ils puissent voter. Pensant en particulier aux nouveaux citoyens, au Québec comme dans d'autres régions du Canada, il est évident que cette citoyenneté leur donne le moyen de participer pleinement à ces débats.

    Nous comprenons les intentions du ministre qui a voulu corriger des éléments qui lui apparaissaient, comme à d'autres d'ailleurs, devoir être modifiés. Je vais en énumérer quelques-uns et faire connaître les problèmes que nous voyons à ce stade-ci de l'étude du projet de loi.

    Je dois dire que le Bloc québécois est en faveur du principe que sous-tend le projet de loi C-18. Toutefois, et c'est une déclaration générale, nous constatons que plusieurs aspects du projet de loi sont litigieux et peuvent facilement créer de la controverse, notamment eu égard aux articles 16 et 17. De nombreux amendements devront donc être déposés et, nous l'espérons vivement, adoptés, afin de remédier aux divers problèmes que soulève le projet de loi C-18.

    Ce que le projet de loi entend faire, c'est d'exiger du résident permanent qu'il soit physiquement présent au Canada pendant trois années en tout au cours des six dernières années précédant immédiatement sa demande de citoyenneté canadienne.

    Il faut savoir qu'il s'était développé deux jurisprudences, soit une qui comportait l'exigence actuelle voulant que pendant une année il y ait présence physique sur le territoire, et une autre qui disait que du moment qu'il y avait des liens forts, point n'était besoin d'être présent sur le sol de ce pays.

  +-(1345)  

    Le projet de loi entend rendre plus claire l'exigence en rendant nécessaire la présence pendant trois années en tout au cours des six dernières années. C'est donc un exigence qui paraît normale. Le seul problème, c'est qu'il n'est pas facile et qu'il n'y a pas de moyens pour contrôler la résidence permanente.

    Le deuxième changement dont je veux parler consiste à mettre en place un mécanisme entièrement judiciaire par lequel un juge décidera si la citoyenneté d'une personne doit être révoquée. L'intention de ce changement est louable, parce que jusqu'à présent, c'est le Cabinet qui prenait ces décisions. Sauf que le secret qui entoure la procédure juridique actuelle et les moyens qui sont mis à la disposition du juge dans ce libellé rendent non fonctionnelle la réforme que le ministre veut faire, puisqu'il revient presque à l'ancien secret et à l'ancienne discrétion.

    On parle d'autoriser le gouverneur en conseil—tout le monde sait que cela veut dire le gouvernement—à refuser la citoyenneté dans les cas où une personne fait preuve d'un manque de respect flagrant envers les libertés et les valeurs démocratiques. On peut d'emblée être d'accord avec le principe, sauf qu'il n'y a pas de définitions de ce manque de respect flagrant envers les libertés et les valeurs démocratiques, d'où la possibilité d'une discrétion, ce qui voudrait dire la possibilité d'un abus de l'utilisation de cette procédure par le gouvernement.

    Le ministre peut nous garantir que ses intentions sont bonnes. Cela pourrait être un autre ministre que lui, si nous le croyons. Un autre ministre que lui, dans un autre gouvernement, pourrait se prévaloir de cette disposition qui peut ouvrir la porte à de nombreux manquements à ce qu'on pourrait appeler un droit élémentaire.

    Un changement qui touche beaucoup le Québec et qui devrait de nouveau être modifié pour ne pas être inéquitable envers les Québécois consiste à permettre aux enfants adoptés à l'étranger par des Canadiens de devenir citoyens sans avoir à entrer au Canada à titre permanent. En ce moment, en effet, les enfants doivent d'abord être résidents permanents. En outre, adopter un enfant est coûteux et long. Les parents préfèrent une procédure où ils peuvent adopter à l'étranger, du moment qu'ils respectent les règles de leur province, parce que l'adoption relève des provinces et du Québec, en ce qui nous concerne.

    Le problème du Québec, c'est que le Code civil, adopté à l'unanimité—vous le savez—, prévoit que toutes les adoptions internationales doivent être finalisées au Québec par un tribunal québécois. S'il n'y a pas de modifications au projet de loi tel qu'il est, les parents québécois seraient lourdement pénalisés. Je me permets de souligner que dans le cas de l'adoption internationale, les parents québécois sont des leaders par rapport aux parents des autres provinces. En effet, des 2 200 adoptions faites au Canada, 950 ont été faites au Québec.

    Finalement, puisque le temps qui m'est alloué tire à sa fin, j'ajoute que le gouvernement annonce une modification au serment d'allégeance afin d'entraîner une expression directe de la loyauté envers le Canada, sans enlever la demande d'allégeance à la reine. Nous pensons que cela devrait être changé. Je suis heureuse d'entendre que des députés de l'autre côté de la Chambre pensent que cette persistance du serment d'allégeance à la reine relève d'un autre temps.

    Une voix: Un anachronisme.

    Mme Francine Lalonde: Mon collègue me souffle que c'est «un anachronisme». En conséquence, il devrait y avoir un changement à cet égard. Je conclus en disant que cette nouvelle loi doit permettre à tous les nouveaux citoyens de pouvoir exercer tous les droits qui leur reviennent dans ce pays, que ce soit au Québec ou au Canada.

  +-(1350)  

+-

    M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Madame la Présidente, je voudrais demander à ma collègue de Mercier ce qu'elle pense de la nouvelle procédure qui voudrait que, dans le cadre du processus d'acquisition de la citoyenneté, on veut faire promettre fidélité, je dis bien fidélité et allégeance, non seulement à la reine mais au Canada. Elle en fait allusion tout à l'heure, mais c'est là où personnellement, je tique pour toutes sortes de raisons.

    J'aimerais savoir ce que ma collègue pense de l'intention, de la face cachée de la lune du gouvernement, qui est d'insérer dans notre contexte politique et constitutionnel le mot «Canada». En mettant uniquement le «Canada», le gouvernement canadien, dans sa logique infernale, nie une fois de plus l'existence de la nation québécoise au sein du Canada.

    J'aimerais donc savoir où on se situe d'après elle. On sait—et c'est ce qui m'inquiète—qu'il n'y a pas de droit d'appel à la suite d'une décision rendue en catimini par les juges. Dans toute la mécanique que l'on connaît en matière d'immigration, il n'y a pas de droit d'appel.

    Qu'arrive-t-il, et c'est là mon inquiétude, si un nouveau citoyen canadien, ayant prêté serment de fidélité et d'allégeance au Canada et prenant conscience de la réalité canadienne et québécoise et du bien-fondé des revendications des souverainistes québécois, devient souverainiste au Québec, réside en région ou à Montréal, devient membre du Bloc québécois ou du Parti québécois, de la Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal et d'une société nationale, et tombe en grippe auprès du gouvernement canadien qui suit cela à la trace? On a vu notre collègue, l'actuel ministre de l'Immigration, avoir des mots extrêmement durs et déloyaux à ce sujet envers notre ancien collègue, Osvaldo Nunez, en parlant de déportation.

    Qu'arrive-t-il donc à un immigrant qui devient souverainiste de bonne foi, dans nos moeurs démocratiques? N'y a-t-il pas un danger qu'on assiste à une chasse aux sorcières et qu'on invoque des motifs, des peccadilles dans sa vie parce qu'il est souverainiste et qu'on décide de son sort en catimini, qu'on révoque sa citoyenneté canadienne, comme la loi le permet? N'y a-t-il pas un danger qu'on le renvoie dans son pays parce qu'il aura eu le malheur d'être souverainiste au Québec, et donc, d'être un bon citoyen québécois cette fois-là?

    J'aimerais donc savoir ce que pense ma collègue de Mercier des intentions du gouvernement de vouloir placer le mot «Canada» dans le projet de loi?

  +-(1355)  

+-

    Mme Francine Lalonde: Madame la Présidente, mon collègue a posé très certainement une question que beaucoup d'autres Québécois se poseront.

    Ce que je veux dire est très simple. Cette citoyenneté permet aux nouveaux Québécois d'avoir tous les droits qu'ont les Québécois, qu'ils soient de souche ou de nouveaux Québécois, en vertu de la citoyenneté canadienne.

    En vertu des lois, il est reconnu possible, légal, légitime—légitime, la Cour suprême l'a dit, en en réponse à la question posée par le ministre des Affaires intergouvernementales—de revendiquer la souveraineté.

    Alors si les intentions du ministre ne sont pas pures, les lois du Québec et du Canada garantissent au nouveau citoyen l'entier partage de ce patrimoine légal, juridique, de lois. Je souhaite que les intentions du ministre soient pures mais, comme je l'ai dit à une autre occasion, au sujet d'un autre élément dans la loi, le ministre pourrait dire que ses intentions sont pures, mais d'autres ministres viendront après lui.

    Nous seront alors appelés à défendre farouchement les droits de tous les Québécois nouveaux et de souche.


+-DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Article 31 du Règlement]

*   *   *

[Traduction]

+-L'aîné de l'année

+-

    M. Janko Peric (Cambridge, Lib.): Madame la Présidente, le Dr John Moffat, chirurgien en chef à la retraite, a récemment été désigné aîné de l'année par la ville de Cambridge.

    Le Dr Moffat est président de la Cambridge and North Dumfries Community Foundation, ancien président de l'Université Wilfrid Laurier et membre fondateur des jeux annuels Can-Amera.

    Ne cherchant jamais à se mettre en vedette, le Dr Moffat a amélioré l'existence de nombreuses personnes de ma circonscription, Cambridge, grâce à sa générosité, sa bienveillance et son engagement communautaire.

    Je me joins à tous les députés pour féliciter le Dr Moffat d'avoir reçu ce prix. Je lui offre également mes meilleurs souhaits et l'invite à poursuivre son travail bénévole pour faire de Cambridge la meilleure ville du Canada.

*   *   *

+-L'Afghanistan

+-

    M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne): Madame la Présidente, nous savons tous à quel point il a été important pour le Canada de se joindre à la coalition qui a brisé le joug des forces terroristes et répressives qui étouffait l'Afghanistan. Toutefois, notre responsabilité ne peut s'arrêter là. Il y a un an, le doux vent de la liberté a commencé à souffler sur l'Afghanistan. Aujourd'hui, soit un an plus tard, des nuages menaçants ont envahi l'horizon.

    Les programmes scolaires pour les filles, qui ont vu le jour grâce au courage et à la conviction de nombreux intervenants, sont littéralement remis en question. La semaine dernière seulement, quatre de ces écoles ont été la cible d'attaques à la roquette lancées par des forces pro-talibans qui veulent écraser la liberté à peine retrouvée de cette nouvelle génération d'Afghans.

    Des Canadiens courageux, dont Sally Armstrong et les groupes de femmes qui collaborent avec elle, nous ont avisés de la nécessité d'une présence canadienne en Afghanistan pour vraiment aider les organisations sur place à rétablir ces programmes scolaires et à les protéger pour que les filles et les garçons afghans soient instruits et reçoivent les outils dont ils ont besoin pour se tailler un avenir plein de promesses.

    Le Canada était sur place pour aider les alliés à libérer l'Afghanistan. Nous devons maintenant être présents de coeur et de corps pour aider à rebâtir et maintenir les programmes qui permettront à plusieurs générations d'Afghans de concrétiser leur libération.

*   *   *

  +-(1400)  

[Français]

+-Le jubilé de la reine

+-

    M. Andy Savoy (Tobique—Mactaquac, Lib.): Madame la Présidente, l'année 2002 marque le 50e anniversaire du couronnement de Sa Majesté la reine. C'est l'occasion de réfléchir sur le rôle que la reine a joué pendant les 50 dernières années. C'est aussi le temps de regarder le futur de notre nation.

[Traduction]

    Pour commémorer ce 50e anniversaire, on a créé la Médaille du jubilé, qui rend hommage aux citoyens les plus extraordinaires du Canada. Vingt de ces personnes exceptionnelles habitent ma circonscription, Tobique—Mactaquac. En donnant généreusement leur temps et leur talent, ces récipiendaires témoignent de ce qui fait du Canada une nation si unique.

    Je suis donc heureux aujourd'hui de souligner le mérite des résidents suivants de ma circonscription: Rosie St-Onge, Roméo Lafrance, Noé Levesque, Morel Ouellette, Phillip Sharkey, Nina Briggs, soeur Evangeline Poirier, John Larsen, Teresa Madore, Michael Blanchard, Samuel Perkins, Eloise Craig, Roland Perry, Pauline Forrest, Hazen Craig, Dawn Lockwood, Harold Hatfield, Robert Simpson et Stephen Hart; la vingtième médaille sera remise à titre posthume à Joseph Cyr.

    Je félicite à nouveau tous ces récipiendaires qui méritent bien la Médaille du jubilé.

*   *   *

+-Les pêches

+-

    M. Rodger Cuzner (Bras d'Or—Cape Breton, Lib.): Madame la Présidente, l'industrie des hydrocarbures s'est jointe au ministère des Pêches et des Océans afin de produire un atlas détaillé des régions de frai et d'élevage des espèces commerciales de poissons à nageoires et de crustacés, sur le plateau Scotian au large de la Nouvelle-Écosse.

    Grâce à des fonds recueillis par l'industrie, les scientifiques du MPO dans la région des Maritimes vont repérer et cartographier les zones de frai, les principales zones d'élevage et les zones de concentration des larves. L'atlas indiquera aussi à quelle période de l'année le frai se produit. À l'heure actuelle, il n'existe aucune source d'information unique et globale montrant où se trouvent les zones de frai et d'élevage sur le plateau Scotian.

    L'atlas constituera un outil de planification important, pour l'industrie et le gouvernement, et il aidera les intervenants à repérer les zones marines qui pourraient être le plus affectées par l'extraction de pétrole et de gaz au large. Connaître l'emplacement des zones biologiquement vulnérables facilitera énormément l'élaboration de stratégies visant à minimiser ou à éliminer les effets environnementaux potentiellement nuisibles des activités proposées de forage en mer.

    Selon les prévisions, l'atlas devrait être terminé au début de 2004.

*   *   *

[Français]

+-Les communautés minoritaires de langues officielles

+-

    M. Gérard Binet (Frontenac—Mégantic, Lib.): Madame la Présidente, le 16 octobre dernier, j'ai eu l'heureux plaisir d'annoncer au nom de la ministre du Patrimoine canadien un octroi de 44 917 $ à la Megantic English-Speaking Community Development Corporation pour son initiative en faveur du maintien dans la région des jeunes de la communauté anglophone.

    Ce projet vise à inciter les jeunes anglophones originaires de la région de Frontenac—Mégantic à demeurer ou à revenir vivre dans leur communauté en leur offrant un cadre de vie et un environnement professionnel adaptés à leurs besoins. Des employeurs locaux prendront également part à cette initiative qui prévoit aussi une présentation devant tous les élèves du secondaire.

    La Megantic English-Speaking Community Development Corporation nous démontre encore une fois que c'est en unissant nos efforts que nous pouvons favoriser la participation pleine et entière des communautés minoritaires de langues officielles au Canada.

    Bravo pour cette merveilleuse initiative!

*   *   *

[Traduction]

+-Le projet Ruban rouge

+-

    M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne): Madame la Présidente, lundi, j'ai participé au lancement du projet Ruban rouge par la section de Vancouver des Mères contre l'alcool au volant.

    En arborant le ruban rouge, les Canadiens s'engagent à ne pas conduire quand ils ont bu. Il s'agit d'un programme de sensibilisation publique très visible qui repose sur la participation volontaire. Il fera la promotion du message que les décès et les blessures résultant de l'ivresse au volant représentent des tragédies inutiles et parfaitement évitables.

    Chaque année, entre le 1er novembre et le premier lundi suivant le jour de l'An, des bénévoles invitent les automobilistes à fixer un ruban rouge à un endroit visible de leur véhicule. Cette simple manifestation publique est un signe de respect pour les milliers de Canadiens qui ont été tués ou blessés par des conducteurs ivres.

    Tout le monde peut appuyer le projet Ruban rouge en fixant un ruban rouge à son véhicule. Cela sert également à rappeler qu'il faut conduire en état de sobriété tout le temps, pas seulement pendant le temps des Fêtes, qui approche à grands pas.

    En fixant un ruban rouge à notre véhicule, nous prenons personnellement l'engagement de ne pas conduire en état d'ivresse.

*   *   *

+-La Semaine des anciens combattants

+-

    M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Monsieur le Président, les chiffres sont éloquents: 7 000 lors de la guerre des Boers; 650 000 au cours de la Première Guerre mondiale; plus d'un million au cours de la Seconde Guerre mondiale; près de 27 000 lors de la guerre de Corée; environ 125 000 dans diverses missions de maintien de la paix. Voilà le nombre des militaires qui nous ont servis au cours des 100 dernières années. Plus de 100 000 Canadiens ont fait le sacrifice ultime en défendant nos valeurs de paix et de liberté.

    Nos anciens combattants nous ont donné un pays dont nous sommes fiers. Ils nous ont offert ce qu'un grand leader a appelé «le suprême sacrifice». Nous leur en serons éternellement reconnaissants.

    Il nous incombe de faire apprécier à une nouvelle génération de Canadiens toute l'importance de leur héritage. C'est un droit qu'ils ont acquis à leur naissance. Autant nous devons manifester à nos anciens combattants gratitude et souvenir, autant nous devons faire connaître leur histoire à nos jeunes. Nous les invitons à porter à leur tour le flambeau du souvenir. Ce faisant, nous respectons les exigences du thème de la Semaine des anciens combattants de cette année, qui consiste à se souvenir de notre passé afin de préserver notre avenir.

*   *   *

  +-(1405)  

[Français]

+-Izzy Asper

+-

    Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, mercredi dernier, lors d'une conférence prononcée à Montréal, le président de CanWest Global, Izzy Asper, s'adressait à une assemblée privée réunissant 400 personnes où aucun autre journaliste n'a été admis à l'exception du journaliste de The Gazette, propriété de Izzy Asper.

    Le président de CanWest Global s'en est pris aux universités et à l'ensemble des médias, les accusant de diffuser des propos antisémites, les qualifiant aussi de paresseux, de stupides et ignorant tout de l'histoire, laissant ainsi croire qu'il est le seul à avoir raison et que les autres ont tort.

    Pourquoi la ministre du Patrimoine ne s'est-elle pas élevée contre les propos erronés et méprisants prononcés par Izzy Asper?

    La présidente de la Fédération professionnelle des journalistes du Québec s'est insurgée à juste titre contre les propos tenus par Izzy Asper, et aussi contre le fait qu'il ait fait une critique calomnieuse des médias et qu'il utilise un de ses journalistes pour diffuser son message à la grandeur du pays.

    Cela vient confirmer nos craintes de voir une poignée de propriétaires utiliser les médias pour véhiculer leurs idées.

*   *   *

[Traduction]

+-Bette MacDonald

+-

    M. Mark Eyking (Sydney—Victoria, Lib.): Monsieur le Président, je suis ravi d'intervenir aujourd'hui pour rendre hommage à une résidante de ma circonscription, Bette MacDonald.

    Bette MacDonald est une artiste du Cap-Breton bien connue depuis une quinzaine d'années. Elle est devenue célèbre pour le personnage qu'elle incarnait, Mary Morrison, dans la Summertime Review.

    J'ai eu l'occasion d'apparaître dans une publicité avec elle. Ce fut toute une expérience.

    La notoriété de cette artiste ne se limite pas au Cap-Breton, mais elle s'étend à tout le Canada. Bette MacDonald est maintenant la vedette de Rideau Hall, une série humoristique à succès diffusée le vendredi soir à la CBC.

    Tous les Cap-Bretonnais et moi-même sommes ravis qu'elle ait remporté le prix Gémeaux pour la meilleure interprétation dans une émission ou une série humoristique.

    Bette MacDonald est une fière Cap-Bretonnaise et une fière Canadienne. Nous la félicitons de son succès.

*   *   *

+-La pornographie juvénile

+-

    M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les médias ont rapporté cette semaine que les ministres provinciaux et territoriaux de la Justice avaient demandé l'examen du recours à la condamnation à l'emprisonnement avec sursis, surtout dans les cas d'agression sexuelle contre des enfants et de possession de pornographie juvénile.

    À Calgary, le 9 octobre, James Wilson a plaidé coupable à des accusations de possession de pornographie juvénile, d'agression et d'entrave à la justice. Il a été condamné à une année de travail communautaire pour ces infractions.

    À Winnipeg, le 17 octobre, la Cour d'appel du Manitoba a annulé la sentence de neuf mois d'emprisonnement infligée à Leonard Elder, qui, plus tôt cette année, avait plaidé coupable à une accusation de diffusion de pornographie juvénile. Une nouvelle condamnation de 15 mois avec sursis à purger dans la communauté a été prononcée à l'endroit de cet homme.

    À Ottawa, le 5 octobre, Arthur Tremblay a été condamné à six mois avec sursis et à deux années de probation. Il a accumulé plus de 30 000 images pornographiques. Le procureur de la Couronne a réclamé une sentence d'emprisonnement reflétant la gravité du crime.

    Il est clair que nos enfants courent de grands risques lorsque nos tribunaux sont la seule sentinelle entre les pervertis et nos enfants.

*   *   *

[Français]

+-L'Ordre de la Légion d'honneur

+-

    M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.): Monsieur le Président, ce soir, le sénateur Jean-Robert Gauthier et Mme Gisèle Lalonde seront décorés de l'Ordre de la Légion d'honneur par le gouvernement de la France. Pendant cette même cérémonie, M. Jean Poirier recevra une promotion au sein de cet ordre et sera reçu Officier de l'Ordre national du mérite.

    Cette décoration est une des plus prestigieuse du monde francophone. L'honneur est bien mérité pour ces trois personnalités qui se dévouent à la francophonie canadienne depuis des années.

    Nous sommes tous reconnaissants à l'endroit du travail du sénateur Gauthier, de Mme Gisèle Lalonde et de M. Poirier.

    Je suis désolé de ne pouvoir assister à cet événement ce soir, que l'ambassade a qualifié d'ailleurs «d'occasion de rendre hommage à toute la communauté franco-ontarienne».

    Je tiens toutefois à remercier ces trois Canadiens-Français de l'Ontario de leur implication et aussi à les féliciter de cette décoration fort bien méritée.

*   *   *

[Traduction]

+-Le ramadan

+-

    M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Monsieur le Président, au nom des néo-démocrates du Canada, j'offre mes meilleurs voeux aux 650 000 musulmans du Canada qui ont commencé, comme chaque année, leur voyage spirituel du ramadan.

    Ce neuvième mois du calendrier musulman est considéré comme une période particulièrement sainte, durant laquelle la prière et la réflexion visent à apporter la paix et l'illumination de l'esprit, ainsi que la pureté de l'âme.

    Des événements tragiques dans le monde ont suscité une représentation et des interprétations fausses de l'islam au Canada. J'ai bon espoir que, au cours du ramadan, les Canadiens de toutes les croyances prendront le temps de se renseigner sur la riche culture et le riche patrimoine de leurs voisins musulmans. Renouvelons tous notre engagement à mieux comprendre la diversité, pour favoriser la paix dans le monde et l'harmonie dans notre pays.

    Puisse Allah, paix soit avec lui, bénir tous ceux qui cherchent ses lumières.

*   *   *

  +-(1410)  

[Français]

+-La pauvreté des enfants

+-

    Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, dans un rapport rendu public cette semaine, le Conseil canadien de développement social démontre très clairement que non seulement la promesse de 1989 d'éliminer la pauvreté des enfants avant l'an 2000 n'a pas été respectée, mais pire encore, la situation s'est aggravée.

    Depuis la sortie du rapport, le premier ministre n'a pas dit un seul mot sur le lamentable échec de ses politiques en matière de lutte à la pauvreté. Pourquoi? Parce qu'il sait très bien qu'il est le grand responsable de l'appauvrissement des enfants et de leurs parents.

    Après avoir mis la hache dans un programme d'assurance-emploi bâti à la sueur de 60 ans d'efforts collectifs, après s'être attaqué à la source de financement de nos hôpitaux et de nos programmes sociaux, voilà que ce gouvernement préfère distribuer des millions de dollars à ses petits amis que de transférer au Québec et aux provinces les sommes nécessaires pour venir en aide aux enfants qui vont à l'école le ventre vide.

    Voilà un bien triste héritage pour un chef d'État davantage soucieux de colmater un navire à la dérive que de se préoccuper de la faim des enfants!

*   *   *

[Traduction]

+-Le maire de Vancouver

+-

    L'hon. Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais aujourd'hui rendre hommage à un homme extraordinaire, M. Philip Owen, le maire de Vancouver dont le mandat ininterrompu est le plus long de l'histoire de cette ville.

    Depuis neuf ans qu'il est aux commandes, Vancouver a conservé sa cote de crédit triple A et est jugée depuis trois ans, à l'indice William Mercer, comme la meilleure ville au monde.

    Cependant, ce qui distingue particulièrement Philip Owen en tant que maire, c'est sa vision et son courage, car il a su appliquer une solution novatrice au problème croissant de la toxicomanie dans les rues de notre ville. En s'inspirant de la méthode éprouvée de certaines grandes villes européennes, il a traité la toxicomanie comme un problème de santé et a établi une stratégie complète, intégrée, assortie de quatre grands principes: la prévention, l'exécution de la loi, le traitement et l'atténuation du préjudice. Avec le soutien de 90 p. 100 de la collectivité, il a amené trois paliers de gouvernement à se rallier à l'accord de Vancouver pour mettre cette stratégie en oeuvre.

    Il s'est fait la voix des oubliés et des sans-voix de notre ville. Pour ses réalisations, il a récemment reçu le prix des agents de santé provinciaux de la Colombie-Britannique, qui a été conféré pour la première fois à un citoyen qui ne fait pas partie de la profession médicale.

+-

    Le Président: Le député de Dauphin--Swan River a la parole.

*   *   *

+-La frontière canado-américaine

+-

    M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, PC): Monsieur le Président, le 11 octobre, Michel Jalbert, un Canadien francophone, a été arrêté pour avoir acheté de l'essence à un poste frontalier canado-américain, ce qui est une coutume locale. Il a été accusé d'entrée aux États-Unis sans passer par le poste douanier et de possession d'une arme à feu.

    M. Jalbert n'a eu droit à aucune négoiciation de plaidoyer ni à l'aide de quiconque, il ne parle pas un mot d'anglais, il a une femme qui est enceinte et une petite fille de cinq ans et il ne rentrera sans doute pas chez lui avant Noël.

    Que vaut donc la citoyenneté canadienne? Pourquoi le ministre n'intervient-il pas dans des cas comme celui-là? Pourquoi le ministre n'a-t-il pas communiqué avec l'ambassadeur américain pour lui signifier dans les termes les plus forts le mécontentement du Canada relativement au traitement abusif réservé à ce citoyen canadien?

    Les droits d'un citoyen canadien vivant à proximité des Américains et ceux d'immigrants reçus semblent intéresser bien peu le gouvernement libéral.

*   *   *

+-Le terrorisme

+-

    M. Irwin Cotler (Mont-Royal, Lib.): Monsieur le Président, les réseaux internationaux des organisations terroristes comme le Hamas, le Djihad islamique et le Hezbollah partagent une identité et des objectifs communs. Leur but avoué est la destruction d'Israël et l'assassinat de juifs où qu'ils soient. Elles partagent une même culture d'incitation à la haine des juifs, qu'elles considèrent comme l'incarnation du mal, culture qui est la principale cause de la terreur au Proche-Orient et ailleurs. Toutes ces organisations lancent des guerres saintes proclamant les juifs et le judaïsme ennemis perfides de l'islam, qu'ils déforment à cause de leur haine des juifs. Elles tentent toutes de torpiller la paix tout en réprimant les Palestiniens qui veulent la paix ou font état de la répression dont ils sont victimes, comme le Hamas l'a fait récemment en s'attaquant à des journalistes palestiniens. Toutes ces organisations, selon le SCRS, exercent leur activité au Canada.

    Étonnamment, aucune d'entre elles n'a encore été inscrite sur la liste des organisations terroristes, alors que l'aile politique du Hezbollah est lavée de tout soupçon. Il est grand temps que le Canada fasse ce qui s'impose, qu'il considère les réseaux terroristes comme des organisations terroristes, ainsi que le prévoient les résolutions du Conseil de sécurité des Nations Unies auxquelles nous avons souscrit et les lois canadiennes.

*   *   *

+-Les Médailles du jubilé de la reine

+-

    M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai eu le plaisir et le privilège de participer dernièrement à une cérémonie touchante de remise des Médailles du jubilé de la reine à des résidents de Kelowna.

    Les personnes ayant été décorées sont: Albert Baldeo, Cathy Comben, Herb Comben, Mark Chambers, Kristy Coueffin, Alan Dolman, Shelly Gilbeau, Ben Lee, Lil Moller, Bill Pollard, feu Dudley Pritchard, Alex Recsky, Marion Sallenbach, Lois Serwa, Tim Schroeder, Paul Stapley, Judy Stephens, Dick Stewart, Ursula Surtees et Bren Witt.

    Je tiens à les remercier de leur dévouement exemplaire au bien-être des habitants de Kelowna.

*   *   *

  +-(1415)  

+-L'éducation

+-

    Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Monsieur le Président, le Conseil consultatif de la formation de Hamilton a tenu la semaine dernière un forum intitulé Tech 2002: Femmes au travail. Ce forum sur les métiers et les techniques spécialisés a pour but d'encourager les jeunes femmes à se diriger vers des métiers non traditionnels. L'événement a réuni des femmes bien établies dans ces métiers et des étudiantes qui envisagent une carrière dans un métier spécialisé.

    Constitué en 1996, le Conseil consultatif de la formation de Hamilton cherche à créer des partenariats dans la ville de Hamilton afin de faire connaître les besoins de formation et de main-d'oeuvre spécialisée de la ville et d'y répondre. Il est financé en partie par Développement des ressources humaines Canada et représente un autre exemple des mesures prises par le gouvernement pour aider la population active de demain à acquérir des compétences.


+-QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

*   *   *

[Traduction]

+-La défense nationale

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le gouvernement est au pouvoir depuis neuf ans; or, il a dû remettre la reprise des travaux parlementaires au mois d'octobre parce qu'il n'avait pas de programme.

    Nous sommes ici depuis plus de cinq semaines et la Chambre n'a pratiquement aucune nouvelle mesure législative à étudier.

    Prenons la défense nationale, par exemple. Les élections de mi-mandat aux États-Unis sont terminées et la possibilité d'une intervention militaire en Irak se précise; or, la position finale du gouvernement est toujours inconnue. Deux rapports récents font état du déclin rapide des Forces canadiennes. Depuis neuf ans, le gouvernement retarde l'achat de matériel nouveau, notamment des hélicoptères.

    Quand le premier ministre et le gouvernement vont-ils proposer un plan concret pour revitaliser les Forces canadiennes?

+-

    L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, au cours de l'été, nous avons entrepris une mise à jour de la défense; j'ai rencontré littéralement des douzaines d'experts de l'extérieur, et nous avons reçu des rapports de plusieurs comités parlementaires et de nombreuses autres sources. Je ferai une proposition au gouvernement et, comme c'est l'habitude dans notre pays, je pense qu'on saura au moment du dépôt du budget quels en sont les résultats en termes financiers.

*   *   *

+-Le Protocole de Kyoto

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Bien entendu, monsieur le Président, le gouvernement a également reporté le dépôt du budget de plusieurs mois.

    Il y a neuf ans, pour la première fois, le gouvernement prenait des engagements sur le changement climatique en signant un traité à Rio. Il y a cinq ans, le gouvernement prenait d'autres engagements à Kyoto. Nous sommes en session depuis six semaines; or, les Canadiens, les provinces et le secteur privé ne savent toujours pas quelles mesures le gouvernement va prendre pour tenir ces engagements.

    Quand le gouvernement va-t-il présenter un plan complet d'exécution, un plan établissant les objectifs, les coûts et les politiques nécessaires à la mise en oeuvre de l'accord de Kyoto?

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, ce que nous avons l'intention de faire a été expliqué à plusieurs reprises. Je vais le répéter pour la gouverne du député.

    Le 28 octobre, nous avons rencontré les provinces. Nous avons discuté du plan provisoire que nous avons publié la semaine précédente. Nous avons reçu les commentaires des provinces et des territoires. Nous sommes en train d'incorporer ces commentaires dans le plan provisoire que nous avons publié. Le 21 novembre, nous rencontrerons de nouveau les provinces et les territoires pour discuter du plan ainsi que des améliorations qu'ils ont suggérées.

*   *   *

+-La justice

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, personne d'autre que les députés d'en face ne croit que le gouvernement a un plan.

    Le gouvernement est au courant depuis bien longtemps de la nécessité d'effectuer une certaine réforme de la justice pénale et, là encore, il n'a absolument rien fait à cet égard. Le gouvernement a permis que la défense de la valeur artistique dans la pornographie juvénile soit maintenue pendant des mois et, par son silence, il a semblé appuyer le droit de vote pour les criminels endurcis. Le gouvernement a retardé l'étude de la mesure législative sur l'âge légal du consentement, prétextant de vagues considérations sociales et culturelles.

    Quand le gouvernement prendra-t-il des mesures dans ces dossiers portant sur la justice pénale?

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de faire savoir que le solliciteur général et moi-même avons participé à une rencontre fédérale-provinciale-territoriale. Cette rencontre a été empreinte d'un esprit très positif. Ce sont trois journées de discussions qui se sont avérées positives, non seulement pour moi à titre de ministre de la Justice, mais également pour toute la société canadienne.

    Nous avons parlé de la question de la pornographie juvénile. J'ai pu faire part à tous des grandes lignes des réformes que nous voudrions entreprendre avant les Fêtes.

*   *   *

+-La Garde côtière

+-

    M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la Garde côtière à Terre-Neuve s'est fait dire de garder ses navires à quai parce que le gouvernement n'a pas les moyens de payer le carburant. Pis encore, le ministre des Pêches a demandé à la Garde côtière de ne pas les utiliser à moins d'y être obligée.

    La Garde côtière n'est pas une entreprise de croisières. Elle est là pour faire des opérations de recherche et sauvetage. Pourquoi les libéraux ne lui donnent-ils pas les ressources nécessaires pour faire son travail?

  +-(1420)  

+-

    L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je peux donner à la Chambre l'assurance que la Garde côtière a les ressources voulues pour faire son travail. Elle est disponible pour toutes les opérations de recherche et sauvetage.

    Le prix du carburant a augmenté. Pour réaliser des économies et utiliser les ressources au mieux, nous avons demandé à la Garde côtière de limiter ou ralentir les déplacements non nécessaires. Il me semble que c'est un moyen logique d'utiliser de façon responsable les ressources du contribuable canadien.

+-

    M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la responsabilité du gouvernement est d'envoyer la Garde côtière en mer pour faire le travail qui est le sien.

    À Terre-Neuve-et-Labrador, la Garde côtière répond à environ 600 appels par année, la moitié venant de pêcheurs. La Garde côtière protège des vies, mais elle est aussi notre principale ligne de défense contre la surpêche étrangère.

    Qui patrouillera les 20 000 kilomètres des côtes de Terre-Neuve-et-Labrador si la Garde côtière ne le fait pas?

+-

    L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. Il aurait pu dire que 97 p. 100 des opérations de sauvetage ont été fructueuses. Elles sont parmi les plus efficaces du monde. Quant aux patrouilles des pêches, la Garde côtière s'en charge. Nous faisons aussi appel à des avions militaires, à nos propres appareils, à la technologie des satellites et à toutes les technologies modernes qui sont abordables et disponibles, et nous accomplissons un travail exceptionnel.

*   *   *

[Français]

+-Les marchés publics

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, les preuves s'accumulent dans le dossier de l'ex-secrétaire d'État au Sport amateur. À la suite d'une réunion d'un fonctionnaire avec le chef de cabinet du secrétaire d'État, un courriel du 17 mars 2000 confirmait que le secrétaire d'État souhaitait embaucher Everest pour organiser sa tournée.

    Le 10 avril 2000, on a appris qu'une séance de travail avec le chef de cabinet du secrétaire d'État, son directeur des communications, des fonctionnaires et Everest avait eu lieu pour organiser la tournée.

    Est-ce que ces événements ne confirment pas que la décision d'engager Everest pour la tournée du secrétaire d'État était prise sept semaines avant la signature du contrat?

+-

    L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Non, monsieur le Président.

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, comment l'ex-secrétaire d'État pouvait-il affirmer ne pas avoir influencé l'engagement d'Everest, la firme de Claude Boulay, pour organiser sa tournée, puisqu'il est mis en preuve maintenant que son chef de cabinet, son directeur des communications ont participé, sept semaines avant la signature du contrat, à une réunion d'organisation pour la tournée du ministre?

    Est-ce que ce n'est pas une preuve que tout était déjà décidé?

+-

    L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Non, monsieur le Président.

+-

    M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, c'est incroyable de voir cette arrogance.

    Le procès-verbal de la séance de travail du 10 avril 2000 affirme que le but de la réunion est d'établir un premier contact entre les joueurs clés et établir le rôle de chacune des préparations d'un plan de communication pour les conférences régionales.

    Comment le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux peut-il soutenir que tout s'est fait dans l'ordre, alors que dès le 10 avril 2000, la firme Everest était déjà identifiée comme un joueur clé, même si elle n'avait pas signé le contrat?

[Traduction]

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement ne voulait prendre aucun risque et aucun engagement tant que la réquisition n'avait pas été dûment traitée, ce qui a été fait le 30 mai.

[Français]

+-

    M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, comment le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux peut-il nier qu'à partir du moment où on identifie Everest comme un joueur clé lors de la réunion du 10 avril 2000, soit sept semaines avant qu'elle obtienne officiellement le contrat, Everest avait déjà commencé le travail, l'affaire était dans le sac et les dés étaient jetés?

[Traduction]

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Je viens de répondre à la question, monsieur le Président. Si des individus prévoyant passer un marché avec le gouvernement du Canada entreprennent certaines activités avant que le marché ne leur ait été effectivement adjugé, ils agissent à leurs seuls risques et périls.

*   *   *

+-Le Code criminel

+-

    M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, le ministre de la Justice a répondu aujourd'hui au rapport du Comité permanent de la justice sur la nécessité d'une loi concernant la responsabilité criminelle des sociétés. D'emblée, je tiens à dire à quel point je suis déçu de la réponse du gouvernement et de l'absence d'échéancier concernant la présentation d'un projet de loi. La réponse semble davantage viser à protéger les directeurs que les travailleurs, dont 900 meurent chaque année au Canada.

    Le ministre de la Justice peut-il nous dire pourquoi le rapport a été conçu de cette façon et pourquoi le gouvernement ne s'engage pas à présenter un projet de loi au début de 2003?

  +-(1425)  

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je tiens tout d'abord à remercier le comité pour le remarquable travail qu'il a fait et pour son excellent rapport.

    Le ministère de la Justice a pleinement coopéré avec le comité. Nous avons rédigé un document de travail, et nous avons déposé aujourd'hui notre réponse. Nous proposons d'apporter des modifications au Code criminel. Il faudra examiner la question de la responsabilité des sociétés à la lumière du Code criminel et de la définition qu'en donne la common law. Nous sommes conscients qu'il faudra peut-être élargir la doctrine de l'âme dirigeante. Nous entendons agir sous peu.

+-

    M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, le comité a recommandé l'adoption d'une loi concernant la responsabilité des directeurs et des cadres des sociétés. C'est précisément ce que le gouvernement n'a pas recommandé. Qui plus est, j'ai l'impression que le gouvernement a adopté une attitude très cavalière au sujet des décès qui surviennent en milieu de travail. Le texte indique que les blessures et décès au travail surviennent habituellement en milieu de travail général. On n'y trouve aucune phase faisant état d'un sentiment de regret face à cette situation ou indiquant la volonté d'y remédier.

    Conformément aux principes de la démocratie, qui semble se porter plutôt mal dans les rangs d'en face, pourquoi ne pas donner suite aux recommandations du comité et proposer des mesures visant les directeurs et les cadres des sociétés?

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, la question n'est pas aussi simple que le croit le député. La responsabilité des sociétés est un sujet très complexe, qui fait intervenir le Code criminel, la définition de responsabilité selon la législation pénale, et la doctrine de l'âme dirigeante.

    Nous avons également vérifié comment les choses se font dans d'autres pays et sous d'autres juridictions. Il n'existe pas de modèle parfait. Nous voudrions rédiger une modification du Code criminel qui assure aux employés la meilleure protection possible.

*   *   *

+-Les marchés publics

+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, le 26 mai 2000, un fonctionnaire de Patrimoine Canada, Roger Farley, a envoyé un courriel dans lequel il demandait l'ajout d'une disposition dans le contrat de Groupe Everest. Il n'a pas envoyé le courriel au ministère des Travaux publics, qui a officiellement approuvé le contrat cinq jours plus tard. Il l'a envoyé à Patrick Doyon, directeur des communications de celui qui était alors secrétaire d'État au Sport amateur.

    Le gouvernement prétend que le secrétaire d'État alors en fonction n'a rien eu à voir avec le contrat. Pourquoi alors son directeur des communications a-t-il participé à la négociation du contrat?

+-

    L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, quand on prépare un plan de communications, il faut habituellement communiquer les uns avec les autres.

+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Il aurait mieux valu que la ministre ne dise rien, monsieur le Président.

    Le ministre des Travaux publics a dit que ce sont des fonctionnaires de Travaux publics qui ont retenu Groupe Everest. Le 17 mars, 74 jours avant la signature du contrat, un courriel de Patrimoine Canada a désigné Groupe Everest comme étant le choix du ministre alors responsable du sport. Le 10 avril, 50 jours avant l'octroi du contrat, des représentants de Sport amateur et de Groupe Everest se rencontraient au sujet du contrat.

    Le ministre des Travaux publics, et je l'invite à écouter attentivement ma question, peut-il nous dire la date précise où Patrimoine Canada et Sport amateur se sont fait dire qu'ils pouvaient amorcer des négociations avec Groupe Everest?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, selon les données qui figurent dans le dossier, une demande a été présentée par Patrimoine Canada le 29 mai, et le contrat est daté du 30 mai.

*   *   *

+-La défense nationale

+-

    M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Il y a neuf ans, monsieur le Président, un ministre de la Défense libéral disait que les Sea King pouvaient à la rigueur tenir jusqu'en l'an 2000. Dans un Livre blanc libéral publié il y a huit ans, on estimait urgent de remplacer les Sea King. Il y a cinq ans, un autre ministre de la Défense libéral promettait de remplacer comme prévu les Sea King. Il y a trois ans, le dernier ministre de la Défense en faisait la toute première priorité. Il y a une semaine, le ministre a dit que ce serait sa plus importante priorité.

    Quand le gouvernement remplacera-t-il effectivement les Sea King?

+-

    L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Tout d'abord, monsieur le Président, je tiens à féliciter le député pour les grands services qu'il a rendus pendant deux ans en tant que vice-président du comité de la défense. Je m'apitoie aussi avec lui sur le fait qu'il a perdu ce poste plus tôt, aujourd'hui.

    Quant aux Sea King, j'ai dit qu'ils constituent une importante priorité pour moi. J'espère que nous trouverons au plus tôt un bon hélicoptère à bon prix.

  +-(1430)  

+-

    M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Hier, monsieur le Président, le ministre de la Défense a reproché aux militaires de faire des blagues sarcastiques au sujet des hélicoptères Sea King. Il a dit que cet humour était de mauvais goût. Permettez-moi de dire à la Chambre ce qui est vraiment de mauvais goût. C'est que le ministre critique l'humour macabre de ceux qui sont condamnés à piloter nos Sea King au lieu de leur fournir de nouveaux hélicoptères.

    Quand le ministre dira-t-il aux Canadiens à quelle date au juste seront remplacés les hélicoptères Sea King? Ou admettra-t-il que son gouvernement n'a aucunement l'intention de les remplacer?

+-

    L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, la sécurité des braves militaires qui pilotent ces hélicoptères et de leurs proches est d'une importance capitale. J'ai dit trouver de mauvais goût que l'on fasse circuler des caricatures dans lesquelles on se moque de ces hélicoptères, compte tenu du fait que nos militaires les pilotent.

    En outre, j'ai dit maintes fois que cela constitue une importante priorité pour moi. Il y a eu des retards de livraison et je travaille très fort pour avoir cet hélicoptère au plus tôt.

*   *   *

[Français]

+-Les marchés publics

+-

    M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Monsieur le Président, le procès-verbal de la réunion du 10 avril 2000 démontre qu'Everest avait commencé son travail d'organisation de la tournée du secrétaire d'État au sport amateur sept semaines avant que le contrat ne soit signé avec le gouvernement. C'est tout un risque financier pour une compagnie.

    La question qu'on est en droit de se poser est la suivante: qui avait suffisamment de poids pour donner des garanties assez sérieuses à Everest pour qu'elle prenne le risque d'exécuter une partie importante de ce contrat, sans l'avoir obtenu officiellement? Il fallait que ça vienne d'en haut.

[Traduction]

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, personne n'accorde de garanties au secteur privé. Si des travaux ont été entrepris avant que soit conclu un marché, c'est entièrement la société privée qui courait un risque en les exécutant.

[Français]

+-

    M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Monsieur le Président, n'est-il pas évident que la seule personne qui avait le poids nécessaire pour rassurer son ami Claude Boulay et lui dire «Vas-y mon Claude, tu vas l'avoir le contrat de ma tournée, m'a t'arranger ça “moé”», c'est le secrétaire d'État lui-même?

+-

    L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Non, monsieur le Président.

*   *   *

[Traduction]

+-La défense nationale

+-

    M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la négligence systématique dont fait preuve le gouvernement à l'égard de nos forces armées menace la sécurité des Canadiens. Des pays ont même laissé entendre qu'il n'y avait pas assez de rigueur à nos frontières. Nous apprenons maintenant que la marine subira des réductions et sera forcée d'amarrer ses navires pour des périodes de cinq mois. Des trafiquants de drogue, des terroristes et d'autres personnes tireront parti de cette situation.

    Ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale. Pourquoi le gouvernement force-t-il notre marine à garder ses navires à quai, laissant ainsi nos frontières sans défense?

+-

    L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, nos frontières sont loin d'être sans défense. Comme je l'ai dit auparavant à la Chambre, le budget de la défense est soumis à des contraintes. Nous ne pouvons accumuler de déficit. Par conséquent, certains éléments du budget de la marine présentant une faible priorité sont reportés parce que nous devons vivre selon les crédits qui nous ont été accordés. C'est un comportement responsable du point de vue du contribuable.

    J'ajoute au passage que le nouveau groupe de planification avec les États-Unis, dans le cadre duquel nous travaillerons en plus étroite collaboration avec ce pays à la défense de nos côtes, présentera un avantage pour le Canada.

+-

    M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai un message pour le ministre de la Défense. La défense de nos frontières n'est pas une faible priorité. Ce n'est pas un petit problème; c'est un problème aigu.

    J'adresse ma demande et mon plaidoyer au ministre de la Défense, comme nous le faisons tous ici. Il n'y a pas que nous. Nos militaires demandent aussi au ministre d'intervenir car ils craignent vivement que nous ne puissions protéger nos côtes.

    Ma question est la suivante. En cette ère de terrorisme, le ministre acceptera-t-il d'intervenir et de réinvestir dans notre marine afin que nous n'ayons pas à garder nos navires à quai et que nos frontières ne demeurent pas sans défense?

+-

    L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, le pays est entouré de beaucoup d'eau. Pour le Canada et les États-Unis, c'est toujours un défi d'assurer la défense des eaux. Nous travaillerons en plus étroite collaboration en ce sens dans l'avenir.

    Je peux cependant donner au député l'assurance que nos principales priorités n'ont absolument pas changé. Elles sont les suivantes: création d'une force pour la campagne contre le terrorisme, surveillance maritime, protection de la force et préparation des sous-marins de la Classe Victoria. Absolument aucune réduction n'a été apportée à ces programmes vitaux.

*   *   *

  +-(1435)  

[Français]

+-Les marchés publics

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, contrairement à ce que dit le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, aucune entreprise ne consacrerait sept semaines de travail pour réaliser la plus grande partie d'un contrat de 500 000 $ avant d'avoir été autorisée par le gouvernement, à moins d'avoir obtenu des garanties très fortes d'obtenir le contrat.

    Je dis simplement au secrétaire d'État que, puisqu'il a utilisé son influence de ministre pour favoriser son ami Claude Boulay, est-ce qu'il ne devrait pas dès maintenant démissionner dans ce contexte?

[Traduction]

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je crois qu'une question a été posée à nouveau au sujet des actions d'un ministre lorsqu'il occupait son portefeuille précédent. Cette question a été soulevée à la Chambre hier et la présidence va reconnaître qu'il est contraire au Règlement de poser une question de cette façon.

[Français]

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, en parlant du conseiller en éthique et en déposant ses règles d'éthique voilà 15 jours, le premier ministre a dit: «En matière d'éthique, il appartient au premier ministre de rendre jugement et non pas au conseiller en éthique».

    En vertu de cette déclaration de sa part, et compte tenu des preuves accablantes qu'on a maintenant à l'endroit du secrétaire d'État dans le dossier du contrat à Everest, est-ce que le premier ministre ne devrait pas congédier sur-le-champ son secrétaire d'État qui est impliqué dans cette affaire jusqu'au cou?

+-

    L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, on m'a informé qu'un député de l'opposition a écrit au conseiller en éthique sur cette question, et c'est à M. Wilson de faire une enquête dont nous attendrons le résultat.

*   *   *

[Traduction]

+-Le terrorisme

+-

    M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne): Monsieur le Président, pour refuser d'interdire toutes les activités du Hezbollah au Canada, le gouvernement a offert l'excuse boiteuse que la main gauche du Hezbollah tue, mais que sa main droite effectue une action sociale.

    Aujourd'hui, j'ai obtenu la politique écrite officielle du Hezbollah. Voici ce que déclare son chef: «Nous obéissons aux ordres d'un chef. Notre appareil militaire n'est pas distinct de notre tissu social global.» Le propre chef du Hezbollah dit qu'il n'y a pas de différence entre la branche militaire et la branche sociale.

    Le ministre va-t-il maintenant être d'accord avec lui et interdire toutes les activités du Hezbollah au Canada?

+-

    L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, les mesures antiterroristes que nous avons mises en place sont efficaces. Comme le député le sait, il y a une liste sur laquelle figurent sept organisations.

    En fait, le SCRS n'a pas à attendre que des gens figurent sur une liste pour pouvoir s'acquitter de son travail. Il fait son travail.

    Comme nous l'avons déjà dit, nous allons ajouter de nouvelles organisations sur cette liste lorsque nous aurons des preuves suffisantes.

+-

    M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est le premier indice que quelque chose pourrait se produire. Le gouvernement pourrait ajouter des organisations à la liste, mais la première responsabilité de tout gouvernement à l'égard de son pays est d'assurer la sécurité de ses citoyens.

    Le manque de fermeté de la position que nous avons adoptée face au Hezbollah pourrait menacer la vie d'innocents en Israël, mais le propre document du Hezbollah laisse entendre que des pays comme le nôtre pourraient être ciblés. Je cite son propre chef, son propre document: «Les États-Unis et ses alliés du Pacte atlantique sont des ennemis du Hezbollah.»

    Nous faisons partie de l'OTAN. Nous sommes un allié des États-Unis. Nous sommes des ennemis du Hezbollah. Le solliciteur général va-t-il agir rapidement pour interdire toutes les activités du Hezbollah au Canada?

+-

    L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi d'être très clair. Nous prenons nos responsabilités très au sérieux. En fait, hier, le ministre de la Justice et moi-même avons rencontré les ministres fédéraux, provinciaux et territoriaux et nous avons parlé précisément de cette question.

    On est en train d'inscrire certaines organisations sur une liste. Nous suivons ce processus à la lettre et si d'autres organisations doivent être inscrites...

    Des voix: Oh, oh!

+-

    Le Président: À l'ordre s'il vous plaît. Il est presque impossible pour la présidence d'entendre le solliciteur général, même s'il siège très près du fauteuil. Ce doit être terrible pour les députés à l'autre bout de la Chambre. Nous devons être en mesure d'entendre les questions et les réponses et je sais que certains députés qui font tout ce tapage ont posé la question. La réponse devrait les intéresser. Je vous invite donc à revenir à l'ordre.

    Si je ne m'abuse, l'honorable solliciteur général a fini de répondre. Nous allons donc donner la parole à la députée de Saint-Lambert. Un peu de calme je vous prie.

*   *   *

+-La Défense nationale

+-

    Mme Yolande Thibeault (Saint-Lambert, Lib.): Monsieur le Président, le ministre de la Défense nationale a déclaré qu'il avait entrepris d'examiner le Projet de la chaîne d'approvisionnement et il a signalé son intention de faire une annonce ce mois-ci.

    Compte tenu de l'intérêt que suscite la question à la Chambre et auprès des différents intervenants, le ministre de la Défense nationale peut-il nous dire si une décision concernant l'avenir de cet important projet a été prise?

  +-(1440)  

[Français]

+-

    L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je remercie ma collègue de son excellente question.

[Traduction]

    J'ai annoncé aux fonctionnaires de mon ministère que nous ne donnerons pas suite au Projet de la chaîne d'approvisionnement. En lieu et place, nous opterons pour une approche stratégique de gestion du matériel au sein même du ministère de la Défense nationale.

    Cette décision aura des effets bénéfiques sur la gestion et nous permettra de réduire les coûts de la chaîne d'approvisionnement. Elle s'inscrit également dans le droit fil de mon engagement à favoriser les efficiences administratives dans mon ministère, comme je l'ai expliqué dans le discours que j'ai prononcé devant la Chambre de commerce de Toronto.

*   *   *

+-La sécurité aux frontières

+-

    M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Monsieur le Président, le secrétaire à la Justice des États-Unis, M. Ashcroft, a confirmé aujourd'hui que le lieu de naissance demeure l'un des critères appliqués au moment de la vérification aux frontières. Cela signifie que les Canadiens nés à l'étranger peuvent arbitrairement être arrêtés, détenus et interrogés.

    À la lumière de cette décision, le ministre des Affaires étrangères peut-il dire à la Chambre pourquoi il a retiré les avis aux voyageurs mettant les Canadiens en garde contre les ennuis qu'ils pourraient connaître à la frontière américaine?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, d'abord, le député parle de mesures arbitraires, et je ne partage pas son avis.

    Ce qu'il y avait d'arbitraire, c'était de juger une personne en fonction de son lieu de naissance. Nous l'avons signalé aux Américains, qui, en bons voisins, ont répondu qu'ils allaient analyser la situation. Ils nous ont donné une réponse satisfaisante. Ce matin, M. Ashcroft a déclaré que ce critère ne serait plus appliqué.

    Nous ne pouvons interdire à nos alliés américains d'appliquer des normes objectives et de prendre des mesures objectives pour assurer leur sécurité. Ils nous ont donné l'assurance qu'ils modifieraient leur façon de faire. Nous surveillerons la situation et collaborerons toujours avec eux pour garantir la sécurité à nos frontières.

+-

    M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Monsieur le Président, le 25 septembre dernier, le premier ministre du Canada et le premier ministre de l'Ontario ont lancé une étude de 60 jours visant à déterminer la meilleure façon de dépenser 300 millions de dollars pour atténuer les problèmes au poste frontalier de Windsor. Nous nous attendions à ce que l'étude prenne la forme d'un processus ouvert et transparent qui se concentrerait sur les intérêts de la collectivité. Ce n'est pas ainsi que les choses se passent. Le comité conjoint de gestion ne tiendra pas une seule réunion publique. L'intégrité du processus est menacée.

    Le premier ministre suppléant peut-il nous dire si la ministre de la Coopération internationale a usé de ses pouvoirs pour influer sur le processus ou miner l'intégrité des travaux et si une séance publique sera organisée avant que les décisions ne soient prises?

+-

    L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, le député a tort. Les gens de Windsor ne veulent pas d'une autre étude. Ils veulent de l'action. Voilà pourquoi le premier ministre du Canada et le premier ministre de l'Ontario ont promis de passer à l'action d'ici 60 jours. Finies les séances publiques. Fini le gaspillage d'argent. Ils cherchent activement des solutions.

    Comme il vient de cette région, le député devrait savoir que les gens de Windsor et de la région avoisinante appuient leur députée, car elle sait que le temps n'est plus aux belles paroles, mais à l'action. C'est exactement ce que nous ferons.

*   *   *

[Français]

+-Le Protocole de Kyoto

+-

    M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Monsieur le Président, il est clair maintenant que le gouvernement a l'intention de présenter un projet de loi sur la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto le printemps prochain. Or, le premier ministre insiste toujours sur le fait que la Chambre doit adopter une motion vide avant la fin de l'année.

    Quelle est l'utilité de cette motion si on prévoit déjà la présentation d'un projet de loi? Pourquoi ne pas passer à l'action tout de suite?

[Traduction]

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je félicite le député d'avoir été élu vice-président du Comité de l'environnement. C'est peut-être sa seule victoire électorale depuis quelques mois et c'est important pour lui.

    Je lui signale que le vote à la Chambre portera sur la ratification. Une motion semblable sera présentée au Sénat. À la Chambre, la motion sera présentée avant la fin de l'année. Comme je l'expliquais au chef de l'opposition, elle sera présentée après la réunion avec les représentants des territoires et des provinces, qui aura lieu le 21 novembre.

+-

    M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Monsieur le Président, le gouvernement soutient depuis des mois qu'il a un plan de mise en oeuvre du Protocole de Kyoto, mais il n'en révèle pas le détail. Le premier ministre ne veut même pas rencontrer ses homologues provinciaux pour en discuter.

    Plus tôt cette semaine, le leader du gouvernement à l'autre endroit a révélé que la loi habilitante pour mettre en oeuvre le Protocole de Kyoto sera vraisemblablement présentée au Parlement au printemps.

    Si le gouvernement a déjà établi un plan, pourquoi ne saisit-il pas immédiatement la Chambre du projet de loi pertinent, afin qu'il puisse y avoir un véritable débat sur le Protocole de Kyoto avant sa ratification?

  +-(1445)  

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de répéter que nous avons rencontré les représentants provinciaux le 28 octobre. Ces derniers ont fait des propositions à l'égard du plan préliminaire que nous leur avons soumis. Nous examinons actuellement ces propositions. Plus précisément, nous les intégrons dans un autre document, soit le plan définitif, qui sera présenté d'ici le 21 novembre, pour que les provinces et les territoires puissent en prendre connaissance avant la réunion.

    À la lumière de ce plan et, il va sans dire, de la résolution de la Chambre, il y aura un débat et un vote sur la question, afin que le premier ministre connaisse la position des 300 autres députés et sache s'il convient de ratifier le Protocole de Kyoto.

*   *   *

+-La sécurité aux frontières

+-

    Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, John Ashcroft, le ministre de la Justice américain, a dit clairement ce matin que des frontières bien gardées sont un gage de bonnes relations entre voisins.

    Il est évident que les Américains ne font pas confiance à l'engagement du gouvernement envers la sécurité; c'est pourquoi ils resserrent leurs mesures de sécurité aux frontières, au détriment de tous les Canadiens.

    Le gouvernement a-t-il été informé des inquiétudes précises qu'entretiennent les Américains par rapport à nos lacunes en matière de sécurité?

+-

    L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, les gouvernements du Canada et des États-Unis ont travaillé de concert pendant longtemps dans le dossier de la sécurité à la frontière. L'exercice Manley-Ridge a donné d'excellents résultats. La sécurité et l'efficience ont été rehaussées et c'est avantageux pour le Canada et pour les États-Unis.

+-

    Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ceux qui réclament le statut de réfugié à un point d'entrée au Canada sont reçus en entrevue préliminaire et invariablement autorisés à circuler librement au sein de la société canadienne. Environ 25 p. 100 de ces revendicateurs du statut de réfugié ne se présentent pas lors des étapes subséquentes du processus d'immigration. Cela représente près de 10 000 personnes dont l'identité et les déplacements demeurent inconnus pour le gouvernement.

    Est-ce l'une des raisons pour lesquelles les Américains renforcent leurs contrôles aux frontières?

[Français]

+-

    L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, il est absolument inapproprié de poser ce genre de question, compte tenu que le Canada et les Américains ont signé une entente de tiers pays sûrs, et que nous allons bientôt la ratifier. C'est au contraire une très belle collaboration.

*   *   *

+-L'usine Agropur de Chambord

+-

    Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, toute la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean est révoltée contre Agropur qui s'est porté acquéreur de l'usine de Chambord pour la fermer et transférer le lait produit en région à son usine de Granby.

    Le ministre responsable de l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec peut-il prendre l'engagement auprès des gens de la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean que le gouvernement fédéral mettra tout en oeuvre pour donner son appui à toute initiative visant à redémarrer cette entreprise?

+-

    L'hon. Claude Drouin (secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.): Monsieur le Président, déjà deux rencontres ont eu lieu, et Développement économique Canada va, comme à l'habitude, suivre le dossier de près et faire tout ce qui est en son possible, à l'intérieur de notre programmation, pour donner son appui à la région.

+-

    Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, compte tenu de l'importance de réagir rapidement si un projet de relance lui est présenté, le ministre responsable peut-il s'engager à procéder très rapidement et à s'impliquer financièrement, afin de préserver ce principe de la transformation en région, qui est remis en cause avec la fermeture de l'usine de Chambord?

+-

    L'hon. Claude Drouin (secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.): Monsieur le Président, si un nouveau projet est déposé par des promoteurs, nous le regarderons, comme je viens de le mentionner ici à la Chambre, à l'intérieur de notre programmation, pour leur donner notre appui.

*   *   *

[Traduction]

+-La sécurité aux frontières

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les nouvelles mesures américaines de sécurité aux frontières auront des répercussions sur les Canadiens, en partie à cause du refus du gouvernement de collaborer avec les Américains à l'établissement d'un périmètre de sécurité international pour interdire l'entrée aux terroristes.

    Étant donné qu'il y a plus de 50 groupes terroristes en activité au Canada et que le gouvernement a perdu la trace au Canada de 24 000 personnes faisant l'objet d'ordonnances d'extradition, pourquoi le gouvernement est-il étonné d'apprendre l'entrée en vigueur de ces mesures plus sévères? Quand le gouvernement s'occupera-t-il sérieusement de la sécurité continentale en retrouvant les 24 000 personnes visées par des ordonnances d'extradition dont il a perdu la trace, afin de les expulser du pays?

[Français]

+-

    L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, la députée qui est critique de l'opposition connaît beaucoup mieux le dossier que le député en place.

    Je pense qu'on sait qu'on a non seulement changé la loi, mais il y a une nouvelle réglementation et on a une nouvelle entente avec les Américains qui disent eux-mêmes qu'on fait un travail merveilleux. Et aujourd'hui, M. Ashcroft n'a pas parlé contre les Canadiens. Au contraire, il a été extrêmement positif à cet égard. Donc, faisons attention quand on pose des questions.

  +-(1450)  

[Traduction]

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, faisons attention quand nous permettons à des personnes visées par des ordonnances d'extradition de rester au Canada. Faisons preuve de prudence en établissant un périmètre de sécurité continental de sorte que les Canadiens ne continuent pas à subir les répercussions de la politique américaine d'immigration.

    Je le demande encore une fois au gouvernement, quand prendra-t-il des mesures pour retrouver et expulser les 24 000 personnes qui se trouvent illégalement au Canada et qui présentent un risque pour notre sécurité et pour celle de nos voisins?

+-

    L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, non seulement nous sommes efficaces, nous avons aussi investi 600 millions de dollars de plus depuis les événements du 11 septembre. Nous avons déployé plus d'agents de contrôle de l'immigration. Nous avons procédé à des expulsions. Nous ne croyons pas que les demandeurs du statut de réfugié soient des terroristes en puissance. Au Canada, nous croyons que nous devons remplir nos obligations internationales. Quand nous trouvons de ces mauvais éléments chez nous, nous les expulsons. Nous faisons ce que nous avons à faire.

*   *   *

[Français]

+-Le mariage

+-

    M. Claude Duplain (Portneuf, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Justice. En juillet et en septembre de cette année, les cours de deux provinces, le Québec et l'Ontario, ont statué que l'exigence d'hétérosexualité du mariage contrevenait aux garanties constitutionnelles. Les deux ont donné au gouvernement deux ans pour traiter cet enjeu.

    Si le Parlement ne le fait pas, le mariage sera automatiquement modifié dans les deux provinces.

    Que fait le gouvernement à cet égard?

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais d'abord remercier mon collègue pour cette excellente question. Comme on le sait, au cours de l'été, j'ai eu l'occasion, au nom du gouvernement, d'exprimer notre point de vue là-dessus et d'exprimer le fait que nous croyons que dans le contexte actuel, puisqu'il s'agit d'un enjeu fondamental pour la société canadienne, l'ensemble des parlementaires ont également un rôle à jouer. C'est pourquoi j'ai demandé aujourd'hui même au Comité permanent de la justice de procéder à une consultation, afin de permettre à la population de s'exprimer sur cette question importante.

    À ce même égard, j'ai déposé en même temps un document de discussion à l'intérieur duquel vous retrouverez certaines options qui sont non limitative. Également, nous sommes ouverts à d'autres options.

*   *   *

[Traduction]

+-Le transport du grain

+-

    M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne): Monsieur le Président, l'arrêt de travail des manutentionnaires de grains du port de Vancouver dure depuis plus de deux mois. Les lignes de piquetage à Prince Rupert ont maintenant fait cesser tout le mouvement du grain de la côte ouest. En raison de la sécheresse, cette année est l'une des pires qu'aient connue les agriculteurs de l'ouest du Canada. Et voici que le gouvernement n'assurera même pas l'expédition de leur maigre récolte à leurs clients.

    Pourquoi le gouvernement ne se porte-t-il pas à l'aide des agriculteurs impuissants qui font les frais de ce conflit?

+-

    L'hon. Claudette Bradshaw (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, je m'inquiète vivement du conflit et du sort des agriculteurs. J'ai d'ailleurs rencontré plusieurs ministres aujourd'hui à cet égard.

    Nos conciliateurs rencontrent les deux parties. Nous exhortons les parties à négocier afin d'en arriver à la conclusion d'une bonne convention collective. C'est cela la démocratie.

+-

    M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ne sommes-nous pas dans de beaux draps? Nous avons des agriculteurs qui ne peuvent expédier leur grain et des travailleurs d'élévateur à grain qui sont en lock-out.

    Les agriculteurs ne peuvent se permettre que le port de Prince Rupert soit paralysé. Ils considèrent cette inaction du gouvernement comme une autre preuve du peu d'attention et d'intérêt qu'il accorde aux agriculteurs de l'ouest du Canada.

    Quand la ministre interviendra-t-elle et aura-t-elle recours à l'arbitrage des propositions finales pour régler ce conflit?

+-

    L'hon. Claudette Bradshaw (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, il y a deux questions en l'occurrence. La première, c'est que je me préoccupe vivement du transport du grain. Le président du Conseil canadien des relations industrielles est maintenant sur place et s'entretient avec les deux parties. J'espère qu'une décision sera bientôt prise au sujet de Prince Rupert.

    D'autre part, en ce qui concerne l'arbitrage des propositions finales, le ministère du Travail a célébré son centième anniversaire l'an dernier. Les députés veulent-ils savoir combien de fois l'arbitrage des propositions finales a été demandé? Une seule fois en 100 ans.

*   *   *

[Français]

+-Les affaires étrangères

+-

    M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, la situation de Michel Jalbert, emprisonné depuis le 11 octobre aux États-Unis pour avoir fait le plein d'essence en territoire américain, se complique. Après qu'il eut présenté comme défense une lettre des autorités du Maine qui permet aux Québécois de faire le plein d'essence sans passer par la douane américaine, ce qui l'innocentait par le fait même, voilà que le procureur de l'État du Maine ajoute une nouvelle accusation.

    Est-ce que le ministre des Affaires étrangères ne convient pas que le gouvernement canadien doit cesser de se traîner les pieds, alors que nous sommes à quelques jours du procès de Michel Jalbert, et intervenir énergiquement auprès du gouvernement américain pour que M. Jalbert bénéficie de tous les services sur place lui permettant de sortir de ce cauchemar?

  +-(1455)  

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, nous avons certainement soulevé cette question avec les autorités américaines. Nous défendons les droits de tout citoyen canadien.

    Cependant, les autorités américaines nous ont dit qu'on a demandé à deux reprises à M. Jalbert de ne pas traverser la frontière pour entrer aux États-Unis. C'est donc une situation spéciale dans ce cas-ci. Toutefois, j'assure la Chambre et tous les députés que nous allons défendre les intérêts de tout citoyen canadien. Même dans les circonstances, nous le faisons aussi dans le cas de M. Jalbert.

*   *   *

[Traduction]

+-Le Protocole de Kyoto

+-

    M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, comme l'accord de Kyoto sera bientôt mis en oeuvre, le secrétaire parlementaire pourrait-il dire à la Chambre s'il est possible d'entamer un processus à l'Organisation mondiale du commerce pour préciser si la mise en oeuvre de l'accord placerait ou pourrait placer certains pays sur un pied d'égalité?

+-

    M. Pat O'Brien (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, le député soulève une question importante et intéressante. Avant que l'OMC ne puisse intervenir, il faut qu'il y ait des allégations de manquements aux règles du commerce. Le Protocole de Kyoto ne prévoit aucune mesure commerciale de la part des pays signataires qui essaient d'atteindre leurs objectifs de réduction des émissions de gaz à effet de serre. Dans la mise en oeuvre de ce protocole, il est important de signaler que les pays doivent agir dans le respect de leurs obligations en matière de commerce international.

*   *   *

+-L'Iran

+-

    Mme Betty Hinton (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, Alliance canadienne): Monsieur le Président, en Iran, 400 personnes ont récemment été lapidées ou pendues, dont 270 femmes.

    Compte tenu du fait que 60 millions d'Iraniens courent le même danger, j'aimerais poser la question suivante au ministre. Existe-t-il aux Nations Unies des résolutions particulières sur les violations des droits de la personne en Iran et pourquoi le gouvernement a-t-il fait si peu pour protéger ces droits?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je serai heureux de faire part à la députée des résolutions précises qui seront étudiées par la Commission des droits de la personne.

    J'aimerais lui assurer, ainsi qu'à tous les députés de la Chambre, que j'ai déjà soulevé cette question. J'en ai parlé au ministre iranien des Affaires extérieures lorsque je l'ai rencontré à l'Assemblée générale des Nations Unies. Nous avons toujours fait part de ces préoccupations aux autorités iraniennes, et nous insistons pour dire que la place qu'occupe l'Iran dans le monde dépend de sa volonté de se conformer aux normes internationales en matière de droits de l'homme. Nous travaillerons en collaboration avec le gouvernement et le peuple de l'Iran pour leur donner une chance d'y arriver.

*   *   *

[Français]

+-La pauvreté chez les enfants

+-

    Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Neigette-et-la Mitis, BQ): Monsieur le Président, le plus récent rapport du Conseil canadien du développement social nous apprend que la pauvreté chez les enfants a augmenté. Or, tout le monde sait que s'il y a des enfants pauvres, c'est parce qu'il y a des parents pauvres.

    La ministre du Développement des ressources humaines va-t-elle enfin reconnaître qu'en resserrant les conditions d'admissibilité au régime d'assurance-emploi, elle est directement responsable de l'augmentation de la pauvreté chez les enfants?

+-

    Mme Raymonde Folco (secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, cette question avait été posée à la ministre la semaine dernière, et je tiens à répéter sa réponse.

    Simplement, le rapport du Conseil canadien de développement social indique également que l'ampleur de la pauvreté, c'est-à-dire la mesure dans laquelle les familles à faible revenu sont sous le seuil de la pauvreté, cette ampleur a diminué.

*   *   *

[Traduction]

+-La Loi de l'impôt sur le revenu

+-

    Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, hier, une société a écopé d'une amende de 125 000 $ pour avoir contaminé l'environnement. L'année dernière, une société minière s'est fait imposer une amende de 150 000 $ en raison d'un milieu de travail dangereux, où une explosion a coûté la vie à un employé. La Loi de l'impôt sur le revenu autorise des sociétés à déduire des amendes de ce genre de leur revenu imposable, car elles sont considérées comme des dépenses d'affaires, des dépenses engagées pour accroître les bénéfices.

    Le Nouveau Parti démocratique a demandé au gouvernement de supprimer les échappatoires que recèle la loi. Où sont les modifications? La mort d'employés est-elle le prix à payer pour déduire des dépenses d'affaires du revenu imposable?

+-

    L'hon. Maurizio Bevilacqua (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, un autre député a déjà posé cette question. Certaines amendes sont admissibles à des déductions d'impôt et d'autres non. C'est prévu dans la Loi de l'impôt sur le revenu. C'est très clair et je l'ai dit plus tôt. Si la députée écoutait, elle aurait entendu la première réponse.

*   *   *

+-La Défense nationale

+-

    Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, il y a neuf ans cette semaine, le gouvernement a annulé le marché qui nous aurait permis de remplacer les hélicoptères Sea King devenus désuets. Dans l'état actuel des choses, les Sea King nécessitent 30 heures d'entretien pour chaque heure de vol. Par ailleurs, des pilotes ont perdu la vie à cause de la désuétude de ces appareils.

    Le ministre de la Défense nationale s'engagera-t-il dès aujourd'hui, devant la Chambre, à fournir aux militaires les appareils destinés à remplacer les Sea King, avant février 2004, c'est-à-dire avant que le premier ministre ne parte?

  +-(1500)  

+-

    L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je tiens tout d'abord à féliciter la députée pour sa récente élection à la vice-présidence du Comité de la défense. Je suis conscient de la sincérité de son engagement à l'égard des hommes et des femmes qui servent dans les Forces canadiennes et je suis persuadé qu'elle fera un excellent travail.

    Pour ce qui concerne les Sea King, comme je l'ai déjà expliqué à maintes reprises, ce dossier est hautement prioritaire à mes yeux et je mets tout en oeuvre pour que nous nous procurions le plus rapidement possible l'hélicoptère qui convient le mieux.

*   *   *

+-La fonction publique

+-

    M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Ind.): Monsieur le Président, les libéraux emploient des mesures coercitives pour l'application du bilinguisme. L'Alliance canadienne demande des services bilingues accrus dans la capitale de la nation. Toutefois, le bilinguisme est un programme d'intégration active des francophones qui est discriminatoire à l'endroit des anglophones. Les francophones occupent 78 p. 100 des postes de fonctionnaires désignés bilingues. L'année dernière, les francophones ont obtenu 71 p. 100 de tous les postes bilingues et 68 p. 100 des promotions.

    Pourquoi la ministre refuse-t-elle de mettre fin à la discrimination endémique dont les anglophones font l'objet en matière d'embauche et de promotion dans la fonction publique?

+-

    L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.): Monsieur le Président, voilà la deuxième question étonnante que pose le député. La dernière concernait les minorités visibles dans la fonction publique. Celle-ci concerne la dualité linguistique dans la fonction publique. Le député devrait peut-être se pencher sur les valeurs que les Canadiens sont prêts à défendre. La diversité et le bilinguisme dans la fonction publique sont de celles-là.

*   *   *

[Français]

+-Cuba

+-

    M. David Price (Compton—Stanstead, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au secrétaire d'État pour l'Amérique latine, l'Afrique et la Francophonie qui revient de Cuba après la première visite ministérielle canadienne depuis mars 1999.

    Après cette mission, comment le Canada estime-t-il avoir atteint ses objectifs?

+-

    L'hon. Denis Paradis (secrétaire d'État (Amérique latine et Afrique) (Francophonie), Lib.): Monsieur le Président, la question tombe bien. Je reviens effectivement de Cuba.

    Par exemple, nous avons soulevé la question du tourisme. Il y a 400 000 Canadiens qui vont à Cuba chaque année.

    Nous avons soulevé aussi avec les Cubains l'importance de l'investissement canadien. Nous sommes les deuxièmes investisseurs à Cuba. Nous allons également mettre sur pied des ententes pour faire en sorte que nos PME, nos petites et moyennes entreprises puissent être davantage présentes.

    Nous avons aussi soulevé la question des droits de la personne et de la démocratie. Dans la poursuite du dialogue, nous avons convenu que nous devrions avoir des échanges de parlementaires.

*   *   *

[Traduction]

+-Les travaux de la Chambre

+-La déclaration hebdomadaire

[Travaux de la Chambre]
+-

    M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne): Monsieur le Président, en plus d'exposer comme d'habitude le programme pour le reste de la semaine et au retour de congé, madame le leader du gouvernement au Sénat a annoncé hier que, le 21 novembre ou peu après, une motion appuyant les principes du Protocole de Kyoto et les mesures législatives lui donnant effet serait présentée au Sénat ainsi qu'à la Chambre des communes. Elle a ajouté que ces mesures devraient prendre la forme d'un projet de loi qui serait déposé en 2003.

    Le leader du gouvernement à la Chambre pourrait-il faire le point sur la question de Kyoto et, en raison du chaos qui règne à cet endroit, nous indiquer si le Sénat fera d'autres annonces nous concernant? Cette situation va-t-elle perdurer?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je n'y suis pour rien si les questions posées au gouvernement au Sénat sont meilleures que celles qui sont posées par l'opposition à la Chambre des communes. Je peux difficilement faire quoi que ce soit pour améliorer la qualité des questions des députés d'en face.

    Oui, il est vrai que nous n'avons pas l'intention de débattre du sujet à la Chambre avant le 21 novembre, par respect pour les gouvernements provinciaux. Je peux vous confirmer que la ministre, ma collègue, a beaucoup de respect pour les autorités provinciales.

    Le député veut savoir s'il y aura un projet de loi de mise en oeuvre. Un tel projet de loi, s'il s'avérait nécessaire, est toujours présenté après la ratification, jamais avant, comme en témoigne le projet de loi S-2 dont la Chambre est actuellement saisie.

    Pour revenir à la déclaration hebdomadaire, nous continuerons cet après-midi le débat sur le projet de loi C-18, concernant la citoyenneté, et ensuite celui sur le projet de loi C-17, qui porte sur la sécurité publique et que la Chambre, j'espère, adoptera sous peu.

    Demain, nous entamerons l'étude à l'étape du rapport et peut-être de la troisième lecture du projet de loi C-14, concernant la certification des diamants, aussi appelée processus de Kimberley. Nous reprendrons ensuite l'étude des projets de loi que nous n'aurons pas terminé d'examiner aujourd'hui.

    La semaine prochaine, les députés seront dans leur circonscription.

  +-(1505)  

[Français]

    Lors de notre retour, nous reprendrons l'étude des projets de loi non terminés. Si le comité fait rapport, nous entamerons l'étude à l'étape du rapport et la troisième lecture du projet de loi S-2, concernant un certain nombre de traités

    Le mardi 19 novembre et le mercredi 20 novembre, il y aura en soirée un débat exploratoire concernant la deuxième phase de la modernisation de la procédure de la Chambre des communes, comme convenu par les leaders parlementaires il y a quelques jours.

    Le mardi 19 novembre sera un jour désigné.

*   *   *

[Traduction]

+-La réforme parlementaire

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, comme je viens d'en faire l'annonce, je propose:

    Qu'un débat exploratoire concernant des propositions pour la modernisation et l'amélioration de la procédure à la Chambre des communes ait lieu pour une durée de quatre heures, débutant à l'heure ordinaire d'ajournement quotidien le 19 novembre 2002 et se poursuivant à l'heure ordinaire d'ajournement quotidien le 20 novembre 2002, pourvu que les dispositions de l'article 53.1 s'appliquent mutatis mutandis à ce débat.

+-

    Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)


+-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Français]

+-Loi sur la citoyenneté canadienne

    La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-18, Loi concernant la citoyenneté canadienne, soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.

+-

    M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir dans ce débat sur le projet de loi C-18 qui concerne la citoyenneté canadienne.

    Le Bloc québécois a toujours été en faveur d'une nouvelle loi sur la citoyenneté, car la loi existante remonte à 1977. À deux reprises, ce présent gouvernement a tenté de modifier cette loi. Le premier projet de loi remonte à 1998; il s'agissait du projet de loi C-63. Un an plus tard, en 1999, nous avons eu le projet de loi C-16, qui visait à moderniser la Loi sur la citoyenneté canadienne.

    Aujourd'hui, ce projet de loi, qui porte le numéro C-18, contient essentiellement 12 éléments que j'aimerais rappeler en lisant le Sommaire. On y dit, et je cite:

a) conserver le principe d'obtention de la citoyenneté dès la naissance pour la plupart des personnes nées au Canada.

    Quand on dit «pour la plupart», cela laisse entendre que cela n'arrivera pas à certains.

b) préciser la notion de résidence [...]

    Je me limiterai seulement à quelques commentaires, comme je n'ai que dix minutes, mais nous sommes d'accord avec cela. Dans le passé, la définition était suffisante. Nous aurons sûrement un débat en comité là-dessus, mais à notre avis, elle est encore insuffisante, quoique nettement améliorée.

c) prévoir un nouveau processus judiciaire permettant la révocation de la citoyenneté d'une personne [...]

    C'est un nouveau processus. On parle de processus judiciaire. Ensuite, on dit:

d) donner au ministre et au solliciteur général du Canada le pouvoir de déposer à la Cour fédérale un certificat qui introduit une instance, dans laquelle des renseignements de sécurité peuvent être utilisés [...]

    On voit là que nous sommes dans l'après-11 septembre 2001. Tout l'aspect de la sécurité est renforcé. On ne peut pas, a priori, être contre cela, mais il faut faire attention, comme dans d'autres lois, qu'en voulant viser les personnes qui risquent d'atteindre à la sécurité du Canada on ne brime pas les droits d'autres personnes n'ayant rien à voir avec la sécurité du Canada.

    Je poursuis:

e) donner au ministre le pouvoir d'annuler la citoyenneté [...]

    Effectivement, dans certains cas, lorsqu'on se rend compte que les personnes sont des dangers pour la société canadienne et québécoise, on est d'accord. Encore là, je voudrais indiquer qu'il faut faire attention. Parfois, en voulant faire le bien, on peut faire le mal, toujours avec la même précaution.

    On dit aussi:

f) donner au gouverneur en conseil le pouvoir de refuser la citoyenneté à quiconque fait preuve d'un grave mépris à l'égard des principes et des valeurs sur lesquels repose une société libre et démocratique;

    On ne voit pas là un problème, sauf qu'on laisse cela au gouverneur en conseil, donc au conseil des ministres. Pour des gens soucieux des droits de la personne, il faut faire attention. On verra lors de l'analyse du projet de loi, mais il y a quand même des questions à se poser.

    Je poursuis:

g) prévoir de nouvelles interdictions et de nouvelles infractions et augmenter les peines dans le but d'assurer l'application rigoureuse de la loi;

    On ne peut pas être contre cela.

h) limiter la transmission de la citoyenneté par filiation et prévoir la perte automatique de la citoyenneté à l'âge de vingt-huit ans pour les enfants de la deuxième génération qui sont devenus citoyens mais qui n'ont pas résidé au Canada;

    Il y a là bien sûr des éléments corrects. Pourquoi donner la citoyenneté à quelqu'un qui n'a pas habité suffisamment longtemps au Canada? Il y a peut-être place pour un aspect discrétionnaire dont il faudra discuter.

i) atténuer, dans les règles d'attribution, les distinctions entre enfants étrangers adoptés par des Canadiens et les enfants nés à l'étranger d'un parent canadien;

    On voit là qu'il y a deux catégories d'enfants: ceux qui sont nés à l'étranger d'un parent canadien et ceux adoptés à l'étranger. Il y a là matière à discussion, mais il n'y a pas d'élément de nature à susciter une obstruction systématique.

  +-(1510)  

    On dit aussi:

k) modifier le titre et les attributions des juges de la citoyenneté en confiant aux nouveaux commissaires à la citoyenneté la tâche de présider les cérémonies, de promouvoir la citoyenneté canadienne et de conseiller le ministre;

    On a vu tout à l'heure qu'on veut enlever certains éléments de l'évaluation pour la citoyenneté pour l'amener à un niveau administratif. On appellera maintenant «commissaires à la citoyenneté» les anciens juges à l'immigration. On voit qu'il y a là un rôle visant à promouvoir des gens, qu'on appelait autrefois juges, à des postes de commissaires. On les libère ainsi de certaines fonctions et on crée un autre type de fonctions pour s'assurer qu'on dise bien aux nouveaux arrivants qui seront devenus citoyens: «Voici ce qu'il faut faire pour être de bons citoyens canadiens.»

    Nous, du Bloc québécois, comme Québécois, disons: «On veut bien, mais attention.» On a pris note, cependant, qu'il y a eu des améliorations en vertu de nos revendications du passé. Pour ce qui est des immigrants qui deviennent citoyens canadiens, au Québec en tout cas, il y a maintenant de la documentation en provenance du Québec, notamment une lettre du premier ministre. Il faut rappeler aux gens qu'une partie des immigrants sont choisis par le gouvernement du Québec, suite à une entente entre le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral. La partie choisie par le Québec comprend des immigrants dits réguliers. L'autre partie, qui est choisie par le fédéral, comprend surtout les réfugiés.

    Maintenant, il y a un douzième élément sur lequel j'aimerais qu'on s'étende. Comme deux collègues du Bloc en ont parlé avant moi, je ne voudrais pas répéter ce qu'ils ont dit. Cependant, je voudrais insister sur un élément en particulier. Il s'agit de moderniser le serment de citoyenneté. On dit à l'article 34 d'aller consulter l'annexe. C'est d'ailleurs le seul élément en annexe, et je le cite:

    Dorénavant, je promets fidélité et allégeance au Canada et à Sa Majesté Elizabeth Deux, Reine du Canada. Je m'engage à respecter les droits et libertés de notre pays, à préserver ses valeurs démocratiques, à observer fidèlement ses lois, à remplir mes devoirs et obligations de citoyen ou de citoyenne canadienne.

    Cependant, il faudrait voir ce qu'on disait dans le passé. Voici ce qu'on disait alors:

    Je jure ou déclare solennellement que je serai fidèle et que je porterai sincèrement allégeance à Sa Majesté la Reine Elizabeth Deux, Reine du Canada, à ses héritiers et à ses successeurs, que j'observerai fidèlement les lois du Canada et remplirai mes devoirs de citoyen canadien.

    Évidemment, pour ce qui est du respect des lois et des responsabilités d'un citoyen normal, personne ne peut être contre cela. Toutefois, dans l'ajout, on voit l'addition du mot «Canada». Cela n'y était pas avant. Avant, il n'y avait que la reine. Cependant, il y a des gens au Canada qui posent des questions à cet égard. Même le ministre des Finances est interrogé à savoir si on devrait remettre cela, mais on voit qu'on a éliminé le mot «successeur». Peut-être que cela permettra au ministre des Finances de mieux respirer.

    Ici, c'est le mot «Canada». Pourquoi? Je pose la question à ce moment-ci: pourquoi le mot «Canada»? Parmi les choses que je vois depuis le référendum de 1995, c'est une orientation politique de ce gouvernement pour mettre le mot «Canada» chaque fois où c'est possible. On a vu un certain nombre de ministères changer de nom. À titre d'exemple, on a maintenant l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec. On a ajouté le mot «Canada». On voit qu'on a VIA Rail Canada. On a Postes Canada.

  +-(1515)  

    On a vu toute une série de changements de noms. Le gouvernement canadien a fait de la publicité pour la santé, ainsi de suite, en y ajoutant systématiquement le mot «Canada».

    On veut bien, mais on remarque une nouvelle insistance de façon répétitive sur ce mot. En même temps, on doit souligner ici le fait qu'un nouveau Canadien qui veut avoir sa citoyenneté est traité un peu différemment des autres Canadiens, puisque ceux qui sont nés au Canada, que ce soit au Québec ou ailleurs, ne sont pas obligés de prêter le serment d'allégeance au Canada.

    Je vois que le temps file et j'espère avoir l'occasion de répondre à des questions pour compléter mon intervention.

+-

    Mme Raymonde Folco (secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je suis toujours étonnée d'entendre le député d'en face. Je me suis même demandée à un moment donné si on parlait vraiment d'immigration et de citoyenneté, ou si on parlait de l'aspect politique de la soi-disant séparation du Québec du Canada.

    En ce qui nous concerne, on parle d'un projet de loi sur la citoyenneté. J'aurai l'occasion, j'espère, très bientôt de pouvoir en parler. Je voudrais corriger le député d'en face qui a fait plusieurs erreurs, en particulier une erreur assez importante pour la noter.

    Premièrement il s'agit du fait que dans l'entente entre la province de Québec et le gouvernement du Canada, ce dernier retient la responsabilité non seulement sur les réfugiés, comme le député vient de le dire, mais sur toute l'immigration, sauf pour l'immigration indépendante. Cela inclut la réunification des familles et pas seulement les réfugiés.

    Deuxièmement, tous les immigrants ont le droit de demander la citoyenneté canadienne, qu'ils résident au Québec ou ailleurs au Canada. C'est une très bonne chose. Cela prouve que justement nous n'avons pas deux types de citoyenneté, nous avons un seul type de citoyenneté au Canada, et c'est tant mieux.

    Pourquoi le mot «Canada»? Parce que la dernière fois que j'ai regardé, nous sommes un seul pays, d'un océan à l'autre, au troisième océan; nous sommes un seul pays et nous en sommes fiers. C'est pourquoi nous demandons que ce projet de loi parle justement de la citoyenneté canadienne et pas d'autre chose.

  +-(1520)  

+-

    M. Antoine Dubé: Monsieur le Président, j'avoue avoir de la difficulté à trouver la question de la secrétaire parlementaire. J'ai plutôt entendu plusieurs commentaires.

    Elle a apporté une nuance que j'accepte quant à l'aspect de l'immigration indépendante, mais il reste qu'il y a une insistance. Il ne faut pas voir que cela dans le projet de loi. Ce que je soulignais c'est une continuité.

    Quant aux autres aspects, elle disait que je m'étais limité aux aspects politiques. Elle n'a pas écouté le début de mon discours où j'ai lu le sommaire du présent projet de loi et où j'ai insisté sur certains mots. Elle n'a probablement pas eu la chance de lire le projet de loi et cela n'est pas mon problème, mais je l'invite à lire le sommaire.

    Quant au reste, c'est une question d'appréciation. Elle dit «oui nous allons traiter les Québécois comme les autres Canadiens», mais c'est justement l'un des problèmes qu'on a comme Québécois. Nous, on voudrait une société distincte. Effectivement s'il y avait des éléments de société distincte et si cette notion voulait vraiment dire quelque chose, peut-être que beaucoup de Québécois diraient que ça va, mais ce n'est pas le problème.

    Justement, au lieu de m'embêter, elle m'a renforcé dans mon opinion, à savoir que ce projet de loi ne respecte pas très bien la société québécoise.

+-

    M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir, dans le cadre de la période réservée aux questions et commentaires, sur le projet de loi, en faisant part d'un commentaire à mon collègue.

    Une certaine forme d'incongruité existe dans ce projet de loi qui, en principe devrait recevoir l'aval de tous. Mais on se rend compte que plusieurs ministres...

    Une voix: Oh, oh!

    Monsieur le Président, pourriez-vous remettre à l'ordre le député de Portneuf qui m'interrompt et qui dit des platitudes?

    Une certaine forme d'incongruité existe et j'en rappelle seulement une. Il s'agit de toute la question des enfants adoptés à l'étranger. On sait qu'en vertu de notre Code civil au Québec, toute la question de finaliser l'ensemble du processus d'adoption relève du Québec. Ce sont des tribunaux québécois, et le tribunal québécois qui doit finaliser tout le processus d'adoption en vertu de notre Code civil.

    Sauf que le projet de loi qui nous est présenté dit clairement que les enfants adoptés à l'étranger par un citoyen canadien pourront dorénavant obtenir leur citoyenneté sur demande, et donc d'échapper au processus d'immigration.

    Notre collègue n'admet-il pas que sur cet aspect, soit l'adoption internationale, ce projet de loi vient violer carrément ce qui a été fait au Québec? Pire encore, il vient violer ce qu'il y a de plus fondamental et ce qu'on a établi au Québec, c'est-à-dire notre propre Code civil.

+-

    M. Antoine Dubé: Monsieur le Président, je félicite le député de sa question. Il montre qu'il a une bonne connaissance du dossier. D'ailleurs, il a été le porte-parole du Bloc québécois dans ce dossier pendant quelques années.

    Il soulève un aspect spécifique de la question québécoise. Nous avons notre propre Code civil. Il est dommage que la députée de Laval-Ouest, qui est de l'autre côté de la Chambre, ne le reconnaisse pas. Elle dit que le Canada était quelque chose de mur à mur. Elle ne reconnaît pas l'aspect spécifique du Québec, alors que le député de Rosemont—Petite-Patrie le fait très bien.

  +-(1525)  

+-

    Mme Raymonde Folco (secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, il me fait énormément plaisir de participer à ce débat sur le projet de loi C-18, Loi concernant la citoyenneté au Canada.

    Comme tout le monde le sait, l'équivalent de C-18 avait été présenté pour la première fois à la Chambre lors d'une législature antérieure. Compte tenu de la prorogation du Parlement, nous avons dû revenir sur le projet de loi qui s'appelle maintenant le projet de loi C-18. À part quelques améliorations, il présente à peu près toutes les préoccupations de l'ancien projet de loi sur la citoyenneté.

    Permettez-moi de donner un exemple sur l'objet de la loi. Les fins de la loi n'avaient pas été mentionnées dans l'ancien projet de loi. C'est grâce aux commentaires des membres de l'autre endroit, qui nous ont demandé de clarifier l'intention du législateur et des valeurs reliées à la citoyenneté, que nous avons apporté des clarifications à ce nouveau projet de loi C-18. Elles seront le sujet de ma présentation à la Chambre aujourd'hui.

[Traduction]

    L'objectif premier et le plus important du projet de loi consiste à établir la qualité de citoyen et la manière dont la citoyenneté peut être acquise. Il s'agit ici de l'objet fondamental de la nouvelle loi, qui est de préciser quelles sont les exigences à respecter pour obtenir la citoyenneté et la façon d'appliquer ces exigences avec prudence et compassion; comment les gens peuvent avoir droit à la citoyenneté par leur naissance au Canada ou du fait qu'un parent possède déjà la citoyenneté; comment peut être obtenue la citoyenneté par l'adoption par un parent canadien; et comment peut être perdue la citoyenneté, notamment dans certaines situations où il y a fraude ou fausse déclaration.

    Le projet de loi prévoit les situations suivantes: la révocation, à la suite d'actes frauduleux, l'annulation, la naissance à l'étranger de parents qui sont eux-mêmes nés à l'étranger et la renonciation.

[Français]

    J'aurai l'occasion de parler de ces éléments dans quelques minutes. Le deuxième objectif est d'encourager les personnes admissibles à acquérir la citoyenneté. Dans ma propre circonscription de Laval-Ouest, il y a un nombre important d'anciens immigrants qui sont maintenant des Canadiens. Il y a aussi quelques personnes qui n'ont jamais pensé à faire la demande de devenir des citoyens canadiens, qui n'ont pas pensé aux avantages et aussi aux responsabilités qu'apporte la citoyenneté.

    Ce nouveau projet de loi C-18 contient des dispositions visant à simplifier le processus de naturalisation. On sait que quelques immigrants ont peur de demander la citoyenneté et ne savent pas comment s'y prendre. Dans ce projet de loi, nous énonçons des critères clairs et objectifs qui sont plus faciles à comprendre pour l'individu qui voudra demander la citoyenneté. Ils sont surtout plus faciles à appliquer et prennent moins de temps.

    Le résultat que nous souhaitons est de faire en sorte que, concernant les résidents permanents au Canada, personne ne puisse bénéficier d'un traitement de faveur, que tout le monde soit égal devant la loi, y compris lorsqu'ils font une demande de naturalisation à titre de citoyen canadien, à savoir que les demandes soient toutes traitées de la même façon et en toute équité.

    En fait, les dispositions correspondent à nos valeurs canadiennes fondamentales que sont l'ouverture vers les gens qui viennent d'ailleurs, vers les langues et les cultures d'ailleurs et aussi une grande acceptation—je ne dis pas tolérance, je dis acceptation—de la diversité et de toutes les manières dont elle peut se présenter au Canada.

    Nous voulons en fait encourager les personnes venues d'ailleurs, peu importe leur race, leur origine ethnique, leur religion ou le pays d'origine. C'est la tradition canadienne, et c'est ce que nous voulons perpétuer dans ce projet de loi. Nous voulons les encourager à devenir des citoyens canadiens, c'est-à-dire à devenir des membres à part entière de la société canadienne avec, comme je l'ai dit tout à l'heure, ses responsabilités, bien entendu, mais aussi ses avantages. Cela permet donc de rendre le processus plus accessible et le plus simple possible pour permettre aux personnes d'avoir accès à la citoyenneté de la manière la plus simple et la plus rapide lorsqu'ils ont l'intention de faire la demande.

    Le troisième objectif consiste à protéger l'intégrité de la citoyenneté. Voilà qui témoigne de la conviction que la citoyenneté canadienne est une chose importante. C'est un droit restreint. On ne peut prendre à la légère l'attribution de la citoyenneté canadienne. Pour moi qui suis devenue une citoyenne canadienne, je sais à quel point cette citoyenneté m'est chère. C'est pourquoi j'ai voulu prendre la parole aujourd'hui et parler en faveur de la citoyenneté canadienne.

  +-(1530)  

    Il semblerait à certaines personnes, et surtout aux personnes d'en face, que les dispositions de la citoyenneté canadienne soient relativement faciles. Ce n'est pas du tout le cas. En fait, Immigration Canada effectue des contrôles de sécurité auprès du SCRS et des contrôles de la criminalité auprès de la GRC. Il y a donc des enquêtes approfondies menées pour toute demande de citoyenneté.

    Lorsque les personnes prêtent serment lors de la cérémonie de la citoyenneté, ils doivent signer une déclaration. Je l'ai fait moi-même. Je l'ai fait faire à des centaines de nouveaux citoyens. Ces nouveaux citoyens signent une déclaration disant bien spécifiquement qu'elles n'ont participé à aucune activité criminelle depuis qu'elles ont déposé leur demande. Cela permet, avec les enquêtes de la GRC et du SCRS, de dire qu'au moment où la personne reçoit sa citoyenneté canadienne, elle est véritablement vierge de toute criminalité.

    Pour devenir citoyen, il faut démontrer aussi un engagement à l'égard des valeurs canadiennes. Nous avons des valeurs auxquelles nous tenons, comme tout peuple, comme toute nation. C'est tout à fait logique, c'est tout à fait normal. Nous demandons que les personnes, qui viennent ici et qui ont l'intention de devenir Canadiens, nous montrent que ces valeurs leur sont également chères.

    Par exemple, avec la loi proposée, une personne qui a été condamnée pour un acte criminel à l'extérieur du pays, ou une personne qui a été condamnée pour infraction à l'étranger punissable par voie de mise en accusation en vertu des lois canadiennes, ne pourrait obtenir la citoyenneté dans les trois ans suivant sa demande.

    Voilà donc un exemple montrant très clairement qu'il y a des règles que nous devons suivre et toutes les personnes à l'extérieur du Canada qui veulent faire partie de notre société canadienne doivent accepter ces règles comme nous les acceptons en tant que citoyens.

[Traduction]

    Le quatrième objectif du projet de loi est de réaffirmer que tous les citoyens ont le même statut. Cela devrait être un droit fondamental de tous les Canadiens. Qu'ils soient nés au Canada ou soient devenus canadiens par le processus de naturalisation, tous les citoyens du pays devraient avoir les mêmes droits et privilèges devant la loi.

    Comme chacun sait, je ne suis pas née au Canada. J'ai quitté un autre pays pour devenir citoyenne canadienne. Je suis très fière de dire que je suis ici aujourd'hui et que je participe au débat parce que j'ai été élue par les électeurs de ma circonscription, celle de Laval-Ouest. J'en suis extrêmement fière. Cela n'aurait pas été possible dans un grand nombre de pays.

  +-(1535)  

    Les seules personnes qui peuvent être candidats dans certains pays sont celles qui sont natives du pays et dont les parents sont des citoyens de ce dernier. Ce n'était pas le cas pour moi, et je n'en suis certainement pas le seul exemple. Il y a, à la Chambre, une foule de députés et de ministres qui ne sont pas nés au Canada et qui n'en étaient pas citoyens. Nous sommes très fiers que tous les citoyens soient égaux, qu'ils soient nés ici ou qu'ils aient été naturalisés. C'est une tradition que nous avons au Canada et sur laquelle table le projet de loi C-18.

    Le cinquième objectif du projet de loi est de subordonner pour l'acquisition de la citoyenneté un profond attachement au Canada.

    Nous connaissons des cas où des gens se sont servi de la citoyenneté canadienne à leurs propres fins, alors qu'ils ne voulaient pas vraiment vivre au Canada ni adhérer aux valeurs canadiennes. C'est quelque chose que nous ne pouvons accepter. En fait, les gens doivent vivre ici pendant un certain temps, montrer que le Canada est le pays de leur choix et que c'est ici qu'ils veulent vivre longtemps.

    La résidence y est définie comme la présence effective d'une personne au Canada. Elle ne signifie pas que les gens ne peuvent pas faire des voyages d'affaires ou d'agrément. Ils le peuvent, mais ils doivent faire la preuve de leur intention de demeurer au Canada avant de devenir citoyens. En vertu du projet de loi, les demandeurs devront savoir qu'ils doivent vivre au Canada pendant au moins trois ans dans les six années précédant la présentation de leur demande, c'est-à-dire que le cumul des jours passés au Canada en six ans représente trois ans.

[Français]

    Le sixième élément de ce projet de loi est de sensibiliser les citoyens au fait que l'acquisition de la citoyenneté est un événement important. J'ai vu moi-même à quel point, lors de la cérémonie d'assermentation, les nouveaux citoyens sont émotifs devant le fait qu'ils vont maintenant devenir citoyens canadiens. C'est un événement important lors de la cérémonie. J'aimerais apporter un élément de mon expérience personnelle.

    L'année dernière, le 1er juillet, lors de la fête du Canada, nous avons organisé une grande fête dans le comté de Laval-Ouest. Nous avons invité d'anciens et de nouveaux citoyens. La cérémonie devait commencer à 10 heures. La grande majorité des personnes devant être assermentées ce jour-là sont arrivées à 8 heures du matin, tellement elles avaient hâte d'être là et d'être certaines qu'elles seraient assermentées comme nouveaux citoyens.

    Ces gens avaient une fierté de devenir de nouveaux citoyens. Cela a fait chaud au coeur, non seulement à moi, mais également aux anciens citoyens, des Québécois, des Québécoises, des Canadiens et des Canadiennes qui étaient avec moi. Ils m'ont dit: «Nous voyons à quel point ces personnes sont heureuses de devenir citoyens et de pouvoir résider dans notre pays.»

    Le projet de loi essaie aussi de toucher cet élément. Dans ce nouveau serment, les nouveaux citoyens doivent exprimer clairement leur loyauté envers le Canada. N'oublions pas que le Canada est notre pays. Je le répète, c'est un pays qui m'a acceptée, qui a accepté des milliers et des millions de personnes et nous lui devons notre loyauté.

    Par ce projet de loi, un nouveau mandat est confié à ce qu'on appelait anciennement les juges de la citoyenneté et qui vont maintenant être des commissaires de la citoyenneté. Ces commissaires continueront dans leur tâche de présider les cérémonies de la citoyenneté, mais ils auront aussi à faire la promotion de la participation active des citoyens à la vie de leur collectivité. Ils vont aussi être des conseillers auprès du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration à cet égard.

    Leur rôle sera aussi, et je pense que c'est un beau rôle, de communiquer aux citoyens, à tous les citoyens canadiens, de faire preuve de respect et de compréhension, afin que chacun puisse offrir une pleine contribution à la société canadienne.

  +-(1540)  

+-

     Le dernier objectif du projet de loi proposé est de promouvoir le respect des principes et des valeurs sur lesquels repose une société libre et démocratique. À cet objectif correspond également le libellé du serment proposé qui oblige explicitement les citoyens à respecter les droits et libertés du Canada et à soutenir ses valeurs démocratiques.

    En outre, une autre mesure permettrait de refuser d'attribuer la citoyenneté à toute personne faisant preuve d'un grave mépris à l'égard des principes et des valeurs sur lesquels se fonde une société libre et démocratique.

    Le Canada, les Canadiens et les Canadiennes ont beaucoup travaillé pour que notre société soit une société démocratique où les droits des femmes et des enfants sont respectés. Et nous demandons aux personnes qui veulent demeurer parmi nous et devenir des citoyens de reconnaître que les femmes ont leurs pleins droits dans notre société, et que les enfants ont leurs pleins droits également.

    Il est relativement facile de tenir pour acquis quelque chose qu'un si grand nombre d'entre nous avons déjà, simplement du fait de notre naissance au Canada. Cependant, comme tous ceux qui ont choisi de devenir Canadiens vous le diront, il n'y a rien de plus fondamental qui nous unit les uns aux autres et au Canada même.

    Notre citoyenneté c'est beaucoup plus que le simple fait d'avoir droit au passeport canadien. Que nous en soyons conscients ou non, elle constitue un élément fondamental de notre sens de l'appartenance et de notre raison d'être, de notre sens du devoir envers les autres et de notre respect pour les lois et les traditions qui nous permettent de vivre et de travailler tous ensemble dans la paix, dans un climat de respect et de confiance mutuelle.

    La diversité et la responsabilité partagée consistent en des assises de notre identité de Canadiens. Et la citoyenneté de ce pays doit renforcer ces principes fondamentaux de par sa nature même, son mode d'attribution et les raisons de la perdre.

    Ce projet de loi respecte et revitalise à la fois l'engagement qui nous lie les uns aux autres, ainsi qu'à notre pays, peu importe que nous soyons Canadiens par choix ou par naissance.

    Je demande donc instamment aux députés de cette Chambre d'avoir bien à l'esprit ces objectifs lorsqu'ils examineront les dispositions de ce projet de loi, particulièrement au Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration.

+-

    M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir encore à la période de questions et commentaires suite au discours de la députée de Laval-Ouest qui est de l'autre côté de la Chambre.

    Là où je suis d'accord avec son discours, c'est lorsqu'elle dit que ce projet de loi correspond aux valeurs canadiennes. Cela, je le reconnais. Mais le problème, c'est qu'il ne tient pas compte de la spécificité et de la distinction québécoises. Je donne, j'ai donné et je donnerai à nouveau l'exemple des enfants adoptés à l'étranger.

    En vertu du projet de loi, les enfants adoptés à l'étranger par un citoyen canadien pourront dorénavant obtenir leur citoyenneté sur demande et ainsi échapper au processus d'immigration. Ce projet de loi pose un problème puisque pour terminer et finaliser l'adoption, en vertu de notre Code civil au Québec reconnu au Canada, on doit inévitablement passer par les tribunaux québécois.

    Donc au Canada, si un enfant adopté à l'étranger s'installe au Québec, il pourrait avoir des conditions d'admissibilité différentes de celles qu'il aurait s'il décidait de s'installer ailleurs au Canada.

    En conséquence, ma question est la suivante. Ne serait-il pas plus intelligent de répondre aux demandes express formulées par les ministres du Québec depuis 1998, pour établir une collaboration tripartite? Nous pourrions travailler ensemble pour accélérer le processus et nous pourrions avoir des discussions afin que les enfants adoptés à l'étranger qui voudraient s'installer au Québec ne soient pas pénalisés et enfin, que le gouvernement fédéral tienne compte de la spécificité du Québec, lequel se distingue entre autres aujourd'hui par son Code civil qui est fort différent?

+-

    Mme Raymonde Folco: Monsieur le Président, je trouve la logique du député d'en face un peu tordue, si vous me permettez cette expression, parce qu'il se trouve que j'étais présidente du Conseil des communautés culturelles et de l'immigration du gouvernement du Québec, à l'époque où justement nous avions beaucoup parlé d'adoption des enfants à l'étranger.

    À cette époque, l'intention du gouvernement du Québec—je ne veux pas trop en parler quand même mais cela répond à la question du député d'en face—était de faire en sorte que l'adoption devienne un processus simple, qui permettait aux enfants d'être réunis avec leurs parents adoptifs de la façon la plus rapide et simple qui soit.

    Ce que je vois ici, c'est que dans le projet de loi C-18, c'est exactement ce que le gouvernement du Canada veut faire, c'est-à-dire de répondre à ce besoin qu'a un enfant qui vient d'ailleurs et qui a été adopté par des parents canadiens. Il est tout à fait raisonnable de penser que ses parents veulent que cet enfant devienne Canadien le plus vite possible et qu'il puisse s'insérer dans notre tissu social, aller à l'école et se sentir l'égal de tous les enfants qui l'entourent s'il est à l'école.

    Je trouve bizarre le mot qu'a prononcé le député d'en face quand il a parlé d'échapper au processus d'adoption. Personne ne veut échapper à quoi que ce soit. Ce que ce projet de loi veut faire, c'est rendre un processus simple qui puisse justement respecter les besoins des familles, et en particulier de ces familles qui se trouvent dans une situation difficile, et essayer de faire en sorte que la situation se règle le plus vite et le plus simplement possible.

  +-(1545)  

+-

    Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, aujourd'hui je suis très heureuse de participer à ce débat très instructif.

    La secrétaire parlementaire oublie d'en référer au 6 novembre 1998. À l'époque, les ministres Rochon et Boisclair ont fait parvenir une lettre à la ministre qui était alors responsable du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration, dans lequel ils faisaient valoir les problèmes qu'entraînait le projet de loi C-63 à l'époque, sur la réforme de la Loi sur la citoyenneté.

    Les ministres québécois affirmaient que ce projet de loi soulevait au Québec des problèmes de divers ordres, notamment en ce qui a trait à l'arrimage des législations et aux particularités de notre Code civil, à la problématique de la santé et aux coûts additionnels qui pourraient en découler. Les ministres faisaient notamment allusion à la question de l'adoption.

    Pour ma part, on n'est pas du tout contre du processus d'adoption. On dit qu'il y a un problème avec notre Code civil en regard de l'immigration et de l'adoption internationale des enfants. C'est cela qu'on lui dit. On veut que ce projet de loi tienne compte de cette spécificité-là.

+-

    Mme Raymonde Folco: Monsieur le Président, lorsque la députée d'en face a fait allusion à la lettre, j'ai trouvé intéressant qu'elle nous parle de la question de la santé. Toutefois, elle s'est arrêtée avant de citer les propos de la ministre québécoise en ce qui a trait à la question de l'adoption internationale. Je me demande pourquoi elle ne l'a pas citée concernant la question de l'adoption internationale.

    Je sais qu'il y a eu des pourparlers entre le ministre de l'Immigration du Canada et le ministre responsable de l'Immigration au Québec. Il y a une entente entre les deux gouvernements, soit le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada. Je proposerais tout simplement ceci: —je ne suis pas ministre, je ne sais pas quelle a été l'entente intervenue entre les deux ministères—, si effectivement il y a un problème—je ne dis pas qu'il y en a un—, s'il y a un problème d'arrimage, je ne vois pas pourquoi la ministre québécoise n'envoie pas une lettre au ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration afin d'essayer de voir comment se fait l'arrimage.

    Nous avons eu ce genre de problème à maintes reprises. Chaque fois que le gouvernement fédéral veut avancer pour aider les familles canadiennes, que ce soit au sujet de l'adoption internationale ou des congés parentaux, et qu'il a essayé d'apporter des bénéfices plus grands à la population canadienne, il y a des députés d'en face qui disent: «Cela n'aide pas l'esprit de la séparation» Peut-être pas, mais cela aide la population canadienne, par exemple.

[Traduction]

+-

    M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, de tous les problèmes difficiles auxquels les députés ont à faire face dans leurs circonscriptions, l'un des pires est l'aptitude à plaider la cause de nos électeurs en matière d'immigration.

    J'aurais quelques questions à poser à la députée. Tout d'abord, pourquoi les députés n'ont-ils pas accès à un service d'assistance téléphonique qui nous permettrait de travailler de concert avec le ministère pour régler certains des problèmes auxquels nous faisons face en matière d'immigration.

    À la fin du mois de juin de cette année, le ministère a modifié son règlement sans en informer qui que ce soit, surtout les requérants du statut d'immigrant reçu. Les demandes qui ont été reçues quelques jours seulement après la fin de juin ont été immédiatement renvoyées, sans que l'argent soit remis. Il était tout à fait injuste de demander aux gens de se résigner et de reprendre tout le processus.

    Le député est-il prêt à prévoir une disposition, une clause de droits acquis par exemple, pour que les gens qui ont transmis leur demande avant la fin du mois de juin dernier puissent voir leur demande traitée selon les termes du Règlement qui était en vigueur au cours de la première moitié de l'année?

+-

    Mme Raymonde Folco: Monsieur le Président, je comprends que le député se préoccupe tout autant que moi des questions d'immigration, mais il s'adresse à la mauvaise personne. Je suis la secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, et non la secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration.

    Pour ce qui est de l'assistance téléphonique pour les députés, certains d'entre nous reçoivent bon nombre de demandes de conseils ou d'aide en matière d'immigration de gens de leur circonscription, relativement à des visas, par exemple. J'ai dans mon bureau une personne qui s'occupe exclusivement des cas d'immigration. Je sais que d'autres députés ont pris de tels arrangements aussi. Tout ce que je peux dire au député, c'est que je transmettrai sa suggestion au ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration. On verra bien ce qui en ressortira.

    En ce qui a trait à sa deuxième question, j'aimerais rappeler au député qu'il existe un site Web gouvernemental qui contient bon nombre de renseignements auxquels la plupart des Canadiens peuvent avoir accès s'ils ont un ordinateur, ce qui est le cas de bon nombre de gens aujourd'hui.

  +-(1550)  

+-

    M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je vais continuer dans la veine des questions que j'ai posées à la secrétaire parlementaire.

    Je suis heureux de participer au débat sur le projet de loi C-18, Loi concernant la citoyenneté canadienne. Je vais parler de certains problèmes auxquels le ministère de l'Immigration fait face et qu'il ne règle pas depuis longtemps; il s'agit de problèmes de droits fondamentaux, de préjudices et d'équité fondamentale.

    Monsieur le Président, je partagerai mon temps avec le député de Langley—Abbotsford.

    Le premier problème concerne l'admission de professionnels qualifiés au Canada. Comme les députés le savent, je suis médecin. Il est toutefois extrêmement difficile d'accueillir des professionnels de la santé au Canada, qu'il s'agisse de médecins ou d'autres professionnels, même s'ils ont les compétences voulues pour répondre aux besoins de notre pays.

    Je vais donner quelques exemples. Une femme médecin extrêmement compétente qui a reçu sa formation au Royaume-Uni travaille dans le nord de la Colombie-Britannique depuis plus d'un an. Elle aimerait déménager dans une autre partie de la province, mais toutes sortes d'obstacles ont été mis en place, et elle ne peut le faire. Son mari, un travailleur paramédical extrêmement qualifié au Royaume-Uni, ne peut travailler au Canada. Par conséquent, les deux retournent en Angleterre. Nous perdons deux travailleurs extrêmement compétents du secteur de la santé qui souhaitent travailler dans une région du Canada insuffisamment desservie, mais qui ne peuvent le faire parce que le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration a mis toutes sortes d'obstacles sur leur route.

    Mon deuxième exemple est celui d'un médecin sud-africain qui a travaillé en Saskatchewan pendant cinq ans et qui a payé des impôts en Colombie-Britannique pendant cinq ans. Il a demandé le statut de résident permanent. Sa demande lui est revenue. Le ministère a demandé plus d'argent et a dit qu'il n'avait pas répondu à sa satisfaction à des questions peu importantes, qui n'avaient pas de lien avec sa demande. Par exemple, le ministère voulait savoir ce qu'il faisait entre 14 et 21 ans et les emplois qu'il avait occupés au début de la vingtaine. Rares sont les gens dans la quarantaine ou au début de la cinquantaine qui le savent.

    Telles sont les difficultés que l'on fait à cette élite professionnelle. C'est un miracle que cet homme travaille toujours comme médecin dans une région insuffisamment desservie de la Colombie-Britannique, car il a certes des possibilités ailleurs.

    Un troisième cas est celui d'un spécialiste très qualifié qui a été formé aux États-Unis et qui veut travailler dans le nord de la Colombie-Britannique. Il serait le seul médecin à pratiquer dans un secteur où vivent de grands diabétiques. Or, on a créé toutes sortes de difficultés à ce médecin très qualifié qui veut venir travailler au Canada, même s'il a été formé et s'il est habilité à pratiquer aux États-Unis.

    Comment le ministère de l'Immigration peut-il empêcher que viennent au Canada des professionnels hautement qualifiés dont les Canadiens ont désespérément besoin dans le domaine médical et aussi, je crois, dans d'autres domaines? Le ministère doit régler ce problème équitablement et au plus tôt dans l'intérêt de tout le monde.

    Même si le médecin sud-africain paye des impôts ici depuis cinq ans, ses enfants ne peuvent pas travailler ici. Pourquoi ses enfants, qui fréquentent l'école secondaire et qui voudraient travailler ici, ne peuvent-ils pas le faire alors que leur père paye des impôts au Canada?

    Elles sont nombreuses les personnes qui ne peuvent tout simplement pas travailler au Canada sur de longues périodes pendant qu'on traite leur demande le statut de résident permanent.

    Le travail est un important facteur d'intégration et de contribution à la société canadienne, mais le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration est tellement strict dans l'application de ses règles qu'il n'autorise pas ces gens-là à travailler au Canada.

    Par contre, il permet à des criminels notoires de rester au Canada. Je n'en reviens pas du nombre de personnes reconnues coupables d'infractions criminelles ou non criminelles qui sont autorisées à rester au Canada et cela, même si elles ont prouvé plus d'une fois qu'elles présentaient un danger pour la société canadienne.

  +-(1555)  

    L'argument invoqué par le ministère est que l'on ne peut pas expulser ces personnes car ce sont des réfugiés. Nous sympathisons évidemment avec les demandeurs du statut de réfugiés, mais je n'ai aucune sympathie pour une personne qui demande au Canada le statut de réfugié pour ensuite enfreindre gravement les lois du pays. Commettre un acte criminel, c'est commettre une très grave infraction, et certaines de ces infractions sont commises avec violence. On autorise ces délinquants violents à rester au Canada. On leur permet en outre d'y recevoir des soins médicaux couverts par notre régime d'assurance-maladie, alors que les personnes qui immigrent au Canada et qui y travaillent ne peuvent pas bénéficier d'une couverture médicale pour leurs enfants. Je ne crois pas que ce soit équitable.

    Je connais des cas précis dans ma circonscription.

    Dhamret Inderjit Kaur est l'un de ces cas. Il s'agit d'une jeune femme qui a épousé un Canadien et qui a demandé à plusieurs reprise le statut de résident permanent. Chaque fois que nous envoyons une lettre à ce sujet au ministère pour nous enquérir du statut de sa demande, ce dernier met de 10 à 12 mois pour nous répondre. Entre-temps, il y a eu des décès dans sa famille qui vit dans son pays d'origine. Elle voudrait y retourner. Son époux vit au Canada, mais le ministère n'autorise pas la jeune femme à rentrer dans son pays pour cause de deuil; il lui fait savoir qu'elle peut s'y rendre, si elle le souhaite, mais qu'elle pourrait ne pas être autorisée à revenir au Canada.

    Sachant qu'elle risque de ne pas être autorisée à rentrer au Canada, quelle femme quitterait son mari pour rendre visite à sa famille endeuillée? Les personnes dans cette situation se trouvent dans une impasse. J'estime que c'est fondamentalement injuste compte tenu des circonstances dans lesquelles elles se trouvent. Premièrement, la jeune femme en cause vit un deuil familial dans son pays d'origine. Deuxièmement, elle risque de ne plus revoir son mari car elle est autorisée à sortir du Canada, mais non pas à y revenir.

    Il y a également le cas de Marcus Murphy qui, en février, a demandé le statut de résident permanent. Le 1er novembre, nous avons tenté d'obtenir des renseignements sur sa demande de résidence et avons demandé qu'il soit autorisé à travailler car il éprouvait de sérieuses difficultés financières. Devinez la réponse. Il faudra encore de 10 à 12 mois pour traiter la demande. C'est inacceptable.

    Je cite également le cas d'Edward Mukahanana, qui a fait sa demande le 31 janvier. M. Mukahanana est diplômé en administration financière. Il n'y avait pas un mot sur sa demande. Le 4 novembre, nous avons écrit au ministre, mais nous n'avons pas obtenu de réponse. Entre-temps, il ne peut travailler et son épouse doit l'aider. La famille se trouve donc en difficulté financière. Comment se fait-il qu'entre le 31 janvier et le 4 novembre, M. Mukahanana n'ait même pas encore reçu de réponse au sujet de sa demande? Il n'est pas autorisé à travailler et ne peut, de ce fait, soutenir sa famille et apporter sa contribution au Canada.

    Finalement, il y a le cas de Mariyka Ferrier. Elle a présenté une demande le 3 juillet. Le 14 août sa demande a été retournée, parce qu'il y manquait la réponse à une question. Quelle question? Elle n'avait pas expliqué son emploi du temps entre 14 et 21 ans. Comment ce détail peut-il être important dans le cas d'une telle demande? Le document a été présenté à nouveau le 27 août. Un nouveau processus a été amorcé le 1er octobre. Mariyka est une linguiste diplômée et elle ne peut ni travailler ni avoir droit à l'assurance-maladie. Nous avons écrit au ministre le 29 octobre et, à date, nous n'avons pas reçu de réponse.

    Cela explique un peu la frustration de tous les députés relativement au ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration. Nous voulons tous faire notre travail. Le ministère se faciliterait la tâche en facilitant la nôtre grâce à une ligne de dépannage où l'on pourrait rapidement obtenir des réponses pour nos électeurs et régler leurs problèmes d'immigration.

    Deuxièmement, il serait aussi utile de permettre aux gens et à leurs enfants de travailler pendant qu'ils attendent leur statut de résident permanent. Ce serait bon pour eux et pour le Canada. Ils apporteraient leur contribution à notre pays non seulement sur le plan de la main-d'oeuvre, mais aussi sur le plan des impôts. Cela faciliterait leur participation et leur intégration à notre société multiculturelle dont nous sommes si fiers.

    En terminant, je dirai que le projet de loi C-18 comporte des bons et des mauvais éléments. Ce qui est bon, c'est que la révocation de la citoyenneté, qui s'est déjà trop fait attendre, est maintenant confiée à la Cour fédérale. Je félicite le député ministériel qui a renoncé à son poste de secrétaire parlementaire pour prendre position dans ce dossier. Il est courageux; il a pris la bonne décision pour la bonne raison et il faut le dire haut et fort.

  +-(1600)  

    Pour ce qui est de la disposition du projet de loi concernant l'adoption, nous nous perdons en conjectures sur ce qui pousse le gouvernement à autoriser l'adoption d'adultes, mais nous sommes opposés à une telle mesure. Au lieu de permettre l'adoption d'adultes, on devrait autoriser l'adoption d'enfants.

+-

    M. Randy White (Langley—Abbotsford, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux de parler aujourd'hui du projet de loi C-18. En m'appuyant sur mon expérience personnelle, j'ai beaucoup de choses à dire à propos de la citoyenneté et de l'immigration, mais je veux parler de deux sujets particuliers aujourd'hui.

    Je veux parler d'un aspect particulier du projet de loi. Les raisons pour lesquelles on pourrait refuser une demande de citoyenneté se trouvent dans le projet de loi, mais ce serait vraiment une erreur de ne pas opposer une fin de non-recevoir définitive aux demandes de citoyenneté dans le cas où le candidat enfreindrait la loi avant que les conditions ne soient remplies. Je veux parler de deux cas dont je m'occupe à l'heure actuelle. Depuis que je suis député, j'ai été intervenant dans sept ou huit affaires criminelles et auprès de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. Les individus en cause ont été expulsés.

    Je m'occupe actuellement de deux cas. Dans les deux cas, les individus en cause restent au Canada et obtiendront éventuellement la citoyenneté. Le premier cas est celui d'un Américain recherché aux États-Unis pour infractions à la loi sur les stupéfiants. Il est venu au Canada et a demandé le statut de réfugié, chose sans précédent dans notre pays. La commission du statut de réfugié lui accorde une audience. J'ai demandé à devenir intervenant dans ce dossier afin de m'y opposer. J'ai eu énormément de mal à essayer d'assister à cette audience car je suis Canadien, pour commencer, et aussi parce que cet individu a dit qu'il ne voulait pas me voir à cette audience concernant sa demande. C'est à lui qu'il appartenait de prendre la décision, non à moi, ce qui est pour le moins incroyable.

    Cet individu prétend qu'il est persécuté aux États-Unis à cause de leurs lois sur les stupéfiants, et demande donc le statut de réfugié au Canada. À son avis, il ne s'agit pas de poursuite mais de persécution. Les députés peuvent imaginer les répercussions qu'aurait cette demande si elle était acceptée. Essentiellement, tous ceux qui sont recherchés aux États-Unis pour infractions à la loi sur les stupéfiants pourraient demander le statut de réfugié au Canada, bénéficier d'une audience et obtenir ce statut.

    Cela pourrait évidemment avoir des conséquences terribles. Je ne comprends pas le gouvernement d'admettre cette forme de protestation de la part d'un citoyen d'un autre pays, en particulier les États-Unis, du fait qu'il n'aime pas les lois. Si cet homme devait obtenir le statut de réfugié, non seulement abriterions-nous quelqu'un qui a fui les États-Unis parce qu'il n'est pas d'accord avec les lois antidrogue de ce pays, mais cette personne deviendrait un citoyen canadien. Puisque l'homme en question aura droit à une audience, on peut dire que la partie est à moitié gagnée. Espérons seulement que tout ne se réglera pas derrière des portes closes, car si c'était le cas, nous n'aurions pas fini de voir des Américains demander asile au Canada.

    Par hasard, j'ai appris dernièrement que le même homme, qui n'est pas citoyen de notre pays, avait demandé un permis d'usage médical de la marihuana. Il y a toutes sortes de gens au pays qui demandent des permis de ce genre. Qu'est-il arrivé? Grâce à la naïveté des gens d'en face, il a obtenu son permis. Non seulement s'est-il vu ainsi autorisé à avoir sur soi, à cultiver et à fumer de la marihuana, en tant que citoyen américain par-dessus le marché, mais il a aussi obtenu la permission de cultiver 59 plants de marihuana et de conserver jusqu'à 2,6 kilos de cette drogue, une quantité suffisante pour approvisionner 20 personnes pendant un mois.

  +-(1605)  

    Je ne comprends pas le gouvernement. Je ne comprends pas la logique. Je ne comprends pas non plus la stupidité de nos vis-à-vis. Je ne comprends pas pourquoi nous ne pouvons intervenir dans des cas comme celui-ci. Je ne comprends pas pourquoi des Américains peuvent réclamer le statut de réfugié au Canada. Pour leur part, les Américains ne comprennent pas pourquoi certains de leurs concitoyens peuvent réclamer ce statut au Canada.

    Cependant, nous n'allons pas obtenir une réponse ici et nous n'allons pas obtenir de réponse non plus aux termes du projet de loi C-18. Fondamentalement, il dit que toute personne qui demandera la citoyenneté l'obtiendra à l'exception de quelques cas. En fin de compte, personne ne comprend vraiment ce qui se passe dans cette enceinte, et encore moins dans le cadre des audiences en matière de citoyenneté ou d'immigration et des audiences de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié.

    Je sais que je me parle à moi-même, car personne en face ne m'écoute...

    Une voix: J'écoute.

    M. Randy White: Ce député écoute; ah oui?

    Permettez-moi de vous parler maintenant d'un certain Phrasanonh. Il a purgé 14 mois de prison dans ma circonscription pour avoir délibérément foncé sur des jeunes avec son automobile. Un de ces jeunes est mort en fin de compte. Après de longues procédures, l'expulsion de cet individu a été ordonnée. Non seulement on a ordonné son expulsion, mais il devait être expulsé rapidement. J'ai demandé au gouvernement de me dire quand il devait être expulsé, sachant fort bien que les chances que cela se produise étaient minuscules. Le gouvernement m'a dit qu'il ne pouvait me tenir au courant de la date d'expulsion, car c'était une question de respect de la vie privée. Nous ne sommes pas censés savoir cela. C'est un secret. J'ai attendu et attendu encore et bien entendu, cet individu a de nouveau refait surface. Il n'a jamais été expulsé. Même si son expulsion avait été ordonnée, il n'a jamais été expulsé. Où l'a-t-on retrouvé? À Abbotsford, dans ma collectivité, où il a de nouveau été accusé d'agression.

    À quoi en sommes-nous arrivés, avec M. Phrasanonh? Il a passé un peu de temps en prison, on a ordonné son expulsion, et je n'ai pas pu savoir s'il avait été effectivement expulsé. Il faut que je tombe sur lui. Par l'effet du hasard, je constate que non seulement il n'a pas été expulsé, mais aussi qu'il est accusé d'agression. Il va sans doute rester, parce que le gouvernement n'a pas assez de cran pour être plus énergique, et ce type va finir par obtenir la citoyenneté. Félicitations. Nous avons vraiment besoin de lui parmi nous.

    Il y a ici un problème terriblement grave, mais j'en parle depuis dix ans. Cela fait dix ans, et le gouvernement écoute aujourd'hui aussi bien qu'il l'a toujours fait. Les libéraux refusent de voir les problèmes de notre pays. Ils font adopter des projets de loi sur la citoyenneté, mais ils ne s'occupent pas de l'essentiel. Il y a parmi nous des gens qui ne devraient pas y être. Il faudrait les expulser. Ils ne devraient pas obtenir la citoyenneté. Mais les gens d'en face s'en fichent. Nous pouvons parler tant que nous voulons, cela entre par une oreille et sort par l'autre.

    Il me reste environ une minute pour dire ce que je pense des gens d'en face.

    Une voix: Ça ne sera pas assez.

    M. Randy White: Il est vrai que je n'aurai pas assez de temps. Il y a une foule d'individus qui sont des criminels, des délinquants endurcis et qui se trouvent toujours chez nous même si on a ordonné leur expulsion. Ils font encore des ravages dans notre société. Ils finiront par obtenir la citoyenneté, et ils pourront faire encore plus de ravages.

    Le projet de loi proposé aujourd'hui ne vaut pas le papier sur lequel il est imprimé, à moins que le gouvernement ne commence à apporter des changements productifs dans notre société en expulsant des gens qui ne méritent pas d'être ici. Je me sens un peu soulagé de l'avoir dit, mais je ne suis pas plus satisfait de ce gouvernement qui ne fait rien.

  +-(1610)  

[Français]

+-

    M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Monsieur le Président, je vais laisser à mon collègue de l'Alliance canadienne le soin de continuer son envolée. D'après sa logique, que fait-on? Est-ce qu'on les laisse entrer? D'après lui, quelle est la solution à tous ces problèmes?

[Traduction]

+-

    M. Randy White: Monsieur le Président, il est étonnant que le député ne voit pas la logique de mes propos. J'ai participé à toutes les audiences dont j'ai parlé. Ma participation est quotidienne. Cela n'a rien d'illogique, c'est la réalité.

    La solution est simple; si le gouvernement veut adopter des mesures législatives sur un programme de citoyenneté et qu'il veut établir de nouvelles règles de citoyenneté, il doit bien faire en sorte que ceux qui ne devraient pas avoir la citoyenneté ne demeurent pas dans notre pays. Voilà tout.

    Des personnes qui ne sont pas dignes d'obtenir la citoyenneté canadienne l'obtiennent quand même, et on ne fait rien à ce sujet. Si le député ne voit pas la logique dans mes propos, il ne vaut guère mieux que les députés de l'autre côté.

+-

    M. Paul Szabo (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, est-ce que le député pourrait fournir des détails sur ces cas précis?

    Il me semble qu'il y a toujours de la confusion entre les demandeurs de statut d'immigrant et les demandeurs de statut de réfugié. Le député doit bien savoir qu'une personne qui est déjà au Canada et qui a présenté une demande de statut de réfugié fait l'objet d'une vérification du casier judiciaire. Je ne sais pas ce qu'il voulait dire en disant qu'on avait fini par trouver un problème. Soit qu'il y ait eu une vérification du casier judiciaire, soit qu'il n'y en ait pas eu.

    S'il parle de demandes d'immigration, la grande majorité de ces demandes émanent de l'étranger. Toutes les vérifications sont donc faites avant que ces personnes arrivent au Canada.

    Le député peut-il aider la Chambre à comprendre la gravité des cas en question? S'agit-il de cas isolés dans lesquels une erreur a été commise, soit dans un autre pays au moment de la confirmation des vérifications des antécédents, ou le député laisse-t-il entendre qu'il y a des preuves étayant la gravité du problème. Si de telles preuves existent, peut-il en informer la Chambre?

+-

    M. Randy White: Monsieur le Président, je ne peux parler que de ma région. Or, si ma région indique l'ampleur de la situation, on peut dire qu'elle est plutôt grave.

    Je vois ce genre de cas régulièrement. Je ne peux cependant m'occuper de la totalité de ceux-ci. Je m'occupe de ceux des personnes qui n'ont pas nécessairement été présélectionnées et qui n'ont pas de casier judiciaire. Ils commettent des infractions lorsqu'ils viennent au Canada. Voilà le problème que nous avons ici.

    S'ils ont fait une demande de citoyenneté et ont commis des infractions au cours de l'étude de leur demande, la demande doit alors être éliminée. Autrement, ces personnes arrivent au Canada, commettent des infractions et sont autorisées à rester.

    Nous procédons à de nombreuses audiences d'expulsion. Essentiellement, il s'agit d'une perte de temps. Dans tous les cas que j'ai vus, par ailleurs nombreux, des centaines de milliers de dollars sont dépensés sur ces cas, mais on n'obtient aucun résultat en fin de compte. Ces personnes finissent par rester au Canada et devenir citoyens canadiens. C'est une erreur.

  +-(1615)  

+-

    M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Monsieur le Président, je suis reconnaissant de participer à cet important débat sur le projet de loi C-18. Lorsqu'on parle de citoyenneté, c'est l'une de ces droits inhérents qui constitue un privilège ainsi qu'un important engagement personnel dans la société. Les gens ont l'occasion de voter et d'obtenir le statut qui a été accordé à d'autres qui sont ici depuis nombre d'années, voire des décennies et des générations. La citoyenneté est un processus inhérent qui doit être pris au sérieux.

    Cette mesure législative constitue une autre tentative d'améliorer le processus et elle comporte en effet certaines améliorations pour lesquelles il faut féliciter le gouvernement. Néanmoins, j'émets des réserves sur certains autres éléments et je veux en discuter maintenant parce ce sera un débat important au fur et à mesure qu'avancera le processus.

    Le député qui m'a précédé a parlé de cas précis et graves touchant la citoyenneté et l'immigration. Question de rétablir un peu l'équilibre, j'ai récemment vu de nombreux immigrants obtenir leur citoyenneté et contribuer de façon remarquable à l'édification de pays, non seulement dans le passé mais à notre époque.

    Pensons à des auteurs comme Rohinton Mistry, qui a été proposé comme lauréat du prix Giller. Au cours d'une tournée qu'il effectuait récemment au sujet de son livre, il a été harcelé à la frontière américaine à cause de ses origines, et cela en dépit du fait qu'il soit citoyen canadien. Il contribue grandement aux arts, à la culture et à l'économie du Canada et il est un bon exemple d'immigrants qui peuvent contribuer à l'essor de notre pays. Notre propre gouverneure générale, par exemple, a elle aussi obtenu sa citoyenneté canadienne et apporte une contribution remarquable à la vie publique canadienne.

    Nous ne pouvons pas oublier ces gens. Tout ce processus doit être examiné attentivement, car l'immigration contribue à édifier notre pays et elle compense le taux de natalité, qui n'est pas suffisant pour nous permettre de maintenir notre qualité de vie, notre niveau économique et notre rôle dans le monde.

    Le Canada compte actuellement 30 millions d'habitants. Les données de recensement indiquent que l'immigration a été la principale source de croissance démographique au Canada entre 1996 et 2001. Cette question m'apparaît importante pour notre pays. Nous devons avoir une politique d'immigration éclairée et disposer des ressources nécessaires, car je crois que d'autres politiques gouvernementales affectent notre taux de natalité et notre capacité de soutenir notre démographie.

    Un bon exemple est le récent débat sur des questions touchant les étudiants et les jeunes au Canada, qui doivent poursuivre leurs études beaucoup plus longtemps. Ils doivent supporter de lourdes responsabilités financières, qui croissent beaucoup plus rapidement que le taux d'inflation. Ils se marient plus tard, attendent plus longtemps avant de fonder des familles et de prendre d'autres initiatives, ce qui a contribué en partie aux problèmes auxquels nous faisons face aujourd'hui.

    Les jeunes d'aujourd'hui doivent souvent avoir deux et même trois emplois pour subvenir aux besoins de leurs familles. Cela a eu un impact sur notre croissance démographique. C'est pourquoi le projet de loi C-18 est important, car il doit contribuer à redresser la situation et relever la démographie.

    Un des éléments importants du projet de loi C-18 dont il n'a pas beaucoup été question durant les discussions que j'ai entendues, mais qui soulève tout de même certaines inquiétudes, est l'augmentation des frais. J'ai occupé un poste au Multicultural Council of Windsor and Essex County et j'ai eu l'occasion de travailler avec des réfugiés, des résidents permanents et des nouveaux citoyens. Le fardeau financier des gens arrivant au pays s'alourdit. Cette situation réduit leur capacité de vivre dans la dignité et, surtout, elle les empêche d'avoir accès à certains programmes d'apprentissage ou de formation, de participer pleinement à l'économie et d'apporter une véritable contribution à notre pays.

    Les droits d'octroi de la citoyenneté augmenteraient. La hausse serait de 200 $ pour un adulte et de 100 $ pour les enfants, sans distinction. Par exemple, une famille de deux parents et deux enfants devrait débourser 600 $ de plus. Cela ressemble à certaines taxes imposées dans le passé comme la taxe d'entrée pour les résidents permanents. Voilà qui alourdit le processus considérablement car les gens doivent payer et donc supporter un fardeau financier additionnel. Tout en leur souhaitant la bienvenue au Canada, on leur annonce qu'ils sont maintenant endettés. C'est un problème de taille, car nous devons donner aux gens la possibilité d'apporter rapidement et facilement leur propre contribution à la société. S'ils sont endettés, ils ne seront pas portés à suivre les cours nécessaires pour être productifs, et à investir dans d'autres options comme la formation ou l'achat de certains produits dont ils auront besoin pour réussir ici.

  +-(1620)  

    Un autre aspect qui m'inquiète est la modification du rôle des commissaires. On leur enlève le processus de prise de décision. Je préfère cela à une nomination par favoritisme politique. On pourrait peut-être inviter les communautés locales à participer au choix d'un commissaire qui serait quelqu'un de sensible aux besoins de la communauté et qui y aurait été actif durant de nombreuses années. Certains des commissaire qui exercent actuellement ces fonctions viennent réellement de ce genre d'horizon. J'aimerais que l'appartenance à la communauté suive un mouvement ascendant, c'est-à-dire que la communauté puisse avoir accès au commissaire et participer à ce processus.

    Dans le cadre de mon programme, j'ai vu des jeunes s'en sortir et trouver des programmes de formation ou retourner à l'école. Ceux qui avaient le statut de résident permanent ont fini par obtenir la citoyenneté. Un des moments les plus émouvants de la cérémonie est celui où l'on prête le serment d'allégeance. Il est très important d'avoir des relations locales. Il serait beaucoup plus avantageux d'avoir une approche ascendante pour le choix.

    Un autre aspect intéressant du projet de loi est le nouveau serment. Je vais en faire lecture pour le grand public de sorte que les gens comprennent ce que les nouveaux citoyens disent à propos de leur engagement envers le Canada. Il s'énonce ainsi:

Dorénavant, je promets fidélité et allégeance au Canada et à Sa Majesté Elizabeth Deux, Reine du Canada. Je m'engage à respecter les droits et libertés de notre pays, à préserver ses valeurs démocratiques, à observer fidèlement ses lois, et à remplir mes devoirs et obligations de citoyen(ne) canadien(ne).

    Notre pays doit veiller à ce que ce ne soit pas uniquement des paroles en l'air, une déclaration à laquelle on ne pourra donner suite sans le plein appui de notre collectivité et de notre gouvernement. C'est malheureusement ce qui est arrivé à certaines personnes qualifiées ayant immigré au pays, des personnes possédant les titres de compétences nécessaires mais n'étant pas autorisées à exercer leur profession.

    On trouve à Windsor bon nombre de personnes titulaires d'un diplôme de médecin ou d'ingénieur. Elles possèdent différents titres de compétences professionnelles et elles ne peuvent mettre en pratique les compétences qu'elles ont acquises et ce qu'elles ont investi dans leur propre personne pour devenir pleinement productives. Lorsque ces personnes prêtent leur serment, le gouvernement devrait se rappeler qu'il doit mettre à leur disposition les mécanismes d'intégration nécessaires pour qu'elles réussissent, et pour que l'on ait aussi un pays qui croit en ces personnes tout autant qu'elles croient en leur nouveau pays.

    Il existe de nouvelles exigences relatives à la residence. J'ai des réserves à l'égard de ce processus. Il y a différentes personnes, et elles doivent passer de trois à six ans au pays mais, parallèlement, si ce sont des étudiants, des visiteurs ou des travailleurs temporaires, on ne leur reconnaît qu'une demi-journée pour chaque journée passée au Canada. J'ai certaines réserves concernant cet aspect de la question.

    Des étudiants à temps plein peuvent devenir très pris par leurs études. Ils paient des frais de scolarité élevés. En outre, ils versent des frais de scolarité à l'avance s'ils viennent de l'extérieur du pays. Ils peuvent tomber en amour avec le pays. Je sais que cela s'est produit. On n'a qu'à se rendre à l'université et on y trouvera des personnes venues y étudier qui sont vraiment tombées en amour avec le pays. Ce sont des étudiants à temps plein consciencieux. Ils sont impliqués dans leur milieu et font du bénévolat. Pourquoi n'ont-ils droit qu'à une demi-journée? Je ne sais pas pourquoi on a pris cette décision. Pourquoi pas un quart de journée? Pourquoi pas un huitième? Pourquoi pas une pleine journée? C'est important lorsqu'ils prennent un engagement financier significatif à l'égard de notre pays, et on devrait en tenir compte. C'est aussi un engagement culturel et scolaire.

    Je ne comprends pas pourquoi les étudiants n'ont droit qu'à une demi-journée. Cela jette vraiment un voile sur le moment où ils obtiennent leur diplôme comme, par exemple, des citoyens canadiens après avoir consacré trois ou quatre années à l'obtention d'un diplôme de premier cycle et peut-être même d'un diplôme de deuxième cycle par la suite. Ils ne pourraient que s'en sentir ragaillardis. Cela minimise aussi l'argument commercial. Nous avons vu ce qui s'est produit à notre frontière où même des citoyens canadiens sont harcelés par les États-Unis en raison de leurs antécédents et de leur race.

  +-(1625)  

    Certaines des personnes visées sont venues me rendre visite à mon bureau de Windsor. Il n'est pas juste que ces gens soient visés parce qu'ils sont citoyens canadiens.

    J'utiliserai l'exemple des étudiants. Ces derniers ont suivi les programmes exigés et répondu aux critères d'éducation établis et ils sont prêts à apporter leur contribution. Ils peuvent avoir la chance de faire des affaires ailleurs, vivre à Windsor par exemple et travailler à Détroit. Il y a de nombreux cas de ce genre, ce qui est sain pour l'économie canadienne puisque ces gens contribuent financièrement de par leur salaire et les impôts qu'ils paient, et c'est positif pour eux.

    Il est essentiel qu'ils aient la citoyenneté canadienne pour pouvoir faire cela. J'aimerais que cet élément soit pris en compte. Cela pourrait en fait aider les affaires et le développement économique. Les problèmes que nous avons eus récemment à la frontière démontrent bien l'importance d'avoir la prévoyance de protéger les gens qui investissent dans notre pays et qui y contribuent.

    Cette situation est plutôt intéressante en elle-même. Il y a des médecins, des avocats et d'autres personnes qui traversent tout simplement pour visiter des membres de leur famille. Ils vivent au pays depuis 10 ou 20 ans et on prend leurs empreintes digitales et leur photo. Il y a des gens dont les membres de la famille ont été détenus pendant plus de deux heures et dont les jeunes enfants ont dû dormir sur le plancher du bureau de l'immigration américaine. On ne les laisse pas revenir au Canada non plus. Ils ont dû se soumettre à tout cela pour entrer aux États-Unis et au moment de revenir au Canada, ils doivent de nouveau se soumettre au même processus. Je ne crois pas que leurs empreintes digitales aient changé en quelques heures à peine. Néanmoins, c'est ce qu'on exige d'eux.

    Nous devrions réellement venir en aide aux gens qui assument ce genre de responsabilités et qui prêtent ce serment au Canada. L'une des raisons pour lesquelles je me préoccupe autant des problèmes de résidence a trait au fait que nous allons perdre ces gens qui aurons un statut indéterminé. Le fait que la double nationalité reconnue au Canada ne soit pas toujours respectée à l'heure actuelle représente déjà un problème, mais cela sera encore pire pour ceux qui ont un diplôme d'études supérieures, qui ont payé des impôts au Canada et qui ont apporté une contribution à notre pays. Ils pourraient être plus vulnérables parce qu'ils sont étudiants. À mon avis, tout cela n'est pas très juste.

    Le reste du projet de loi comporte des éléments positifs favorisant l'épanouissement de familles canadiennes de deuxième génération fondées par des personnes venues de l'étranger. C'est une chose que l'on voit beaucoup. La réunification des familles est une mesure très positive. Nous devons investir dans cela afin que les personnes déjà en place puissent faire venir ici d'autres personnes capables de contribuer à notre société. Ces personnes jouissent des ressources et surtout de l'appui nécessaires, non seulement de la famille étendue, mais également du milieu des affaires, ce qui rend nos communautés encore plus fortes.

    La ville de Windsor compte 94 communautés ethniques différentes. Elle vient au second rang au chapitre de la diversité culturelle, derrière Toronto. Elle offre un milieu sain où les gens n'hésitent pas à s'entraider. Il nous faut reconnaître l'importance de consolider l'unité familiale, qui est une valeur que nous apprécions au Canada et que nous voulons mettre de l'avant dans le dossier de la citoyenneté.

    J'ai déjà fait part de mes inquiétudes au sujet du projet de loi en tant que tel. Je veux connaître la suite du débat avant de décider si j'appuierai ou non le projet de loi. Des changements s'imposent. Il faut apporter des améliorations. Au moins, des efforts ont été faits à ce chapitre. J'ai bon espoir que, même si nous avons échoué dans le passé, nous réussirons cette fois-ci à régler des problèmes et à réaliser des progrès.

    Nous devons prendre sans tarder les mesures nécessaires pour garantir l'efficacité de nos politiques en matière d'immigration et de citoyenneté. Nos autres politiques gouvernementales empêchent les Canadiens de maintenir un taux de natalité suffisant pour soutenir notre économie.

+-

    Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, je remercie le député de Windsor d'avoir certainement fait valoir, à maintes occasions au sein de notre caucus, le point de vue de sa circonscription hétérogène. Il nous a beaucoup appris sur les relations que Windsor entretient avec les États-Unis. Il est intéressant de signaler que les mesures prises par les États-Unis ont nui à leurs relations avec les habitants de Windsor, certes, mais aussi avec l'ensemble des Canadiens.

    Je voudrais que le député nous dise brièvement s'il aurait pu s'imaginer un jour être témoin d'une politique s'apparentant au maccarthysme. Cette politique consiste à classer les membres d'un groupe culturel dans une seule catégorie, comme on l'a fait autrefois, à tous les considérer comme des voleurs, des criminels ou des terroristes par exemple, et souvent sans la moindre justification.

    Je me demande si le député a déjà pensé qu'il pourrait être témoin de cela à nouveau. Même si de nombreux groupes nous demandent de réparer les torts qui leur ont été causés autrefois et que la question n'est pas encore réglée, le député aurait-il pu imaginer que nous laisserions un groupe particulier de notre pays subir pareil traitement?

  +-(1630)  

+-

    M. Brian Masse: Monsieur le Président, ma collègue pose là une excellente question. Elle jette un regard philosophique sur ce qui s'est passé ces derniers mois à Windsor.

    J'habite au coin des rues Elm et University, soit à un pâté de maisons environ de la rivière Détroit. Je peux voir celle-ci de chez moi. Le quartier est multiculturel et ouvrier.

    Ce qui est intéressant, c'est que lorsque, à partir du magnifique front d'eau, je regarde en face du côté de Détroit, au Michigan, je vois notamment les Rosa Park Towers. Comme on sait, Rosa Park a lutté pour les libertés civiles après avoir été victime de la haine, du racisme, du sectarisme et d'autres choses du genre.

    Je vois les tours qui s'élèvent au bord de la rivière Détroit. C'est très stimulant, car elles sont là depuis de nombreuses années et représentent quelque chose de très spécial.

    L'engagement et la détermination de Rosa Park sont aujourd'hui remis en question par le pays même qui a oublié que l'important, ce n'est pas la couleur de la peau, mais les qualités du coeur, la capacité de contribuer à la société et, surtout, le désir de construire un pays où l'on ne serait pas jugé à la couleur de sa peau. Ce n'est malheureusement pas ce que l'on voit à Windsor. D'autres groupes et organisations sont entraînés dans ce tourbillon de mesquinerie. Il est très déconcertant de voir cela.

    Je suis ontarien et j'habite à Windsor. Timothy McVeigh, qui a commis son atroce attentat à la bombe à Oklahoma City, était du Michigan et je n'aurais jamais cru qu'une personne originaire du Michigan pouvait s'adonner au terrorisme. Je n'ai pas supposé qu'il représentait la population en général. Je n'ai pas tiré de conclusion, ni fait spécifiquement référence à cela. Mais je me sens davantage solidaire de la lutte contre les individus horribles qui nous infligent de telles atrocités.

    La situation qui se présente actuellement à notre frontière est déplorable. C'est bien plus que la simple question économique, le simple fait de permettre aux gens d'aller et de venir, et de faire du commerce. Il y a également des enjeux socio-culturels. Nous avons une excellente relation de symbiose avec la ville de Détroit qui n'est qu'à deux milles de Windsor, mais de l'autre côté de la frontière. Cette relation est très spéciale. Je voudrais qu'elle soit protégée et améliorée.

    Le centre de Détroit connaît en ce moment une revitalisation extraordinaire qui revêt une connotation très spéciale pour tout le pays. Nous avons un beau rôle à jouer de notre côté. Toutefois, dans l'état actuel des choses, ce n'est pas facile et notre relation se détériore à bien des égards. D'autant plus que les gens sont de plus en plus nombreux à protester contre cet état de fait, et ils ne renonceront pas, car il s'agit bien plus que de l'aspect que peut avoir une personne; il s'agit de ce que cette personne est véritablement.

[Français]

+-

    M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Monsieur le Président, dans l'étude du projet de loi C-18 portant sur la citoyenneté, jusqu'à maintenant, un aspect a été très peu couvert, soit la possibilité pour le gouvernement de refuser la citoyenneté au nom des principes d'une société libre et démocratique.

    Le gouvernement ouvre une grande porte au nom d'un principe qui est celui d'une société libre et démocratique. C'est un principe qui est vague, non structuré et non défini. Le ministre nous a dit que cette prérogative pourrait être utilisée dans le cas de citoyens qui n'ont pas de casier judiciaire, mais qui ont commis des actes de violence par le passé.

    Est-ce qu'il n'y a pas là un danger, avec une mesure aussi floue, molle et insuffisante, d'ouvrir la porte au gouvernement et au ministre afin de refuser la citoyenneté canadienne à certains individus? Dans la mesure où on évoque des principes, en tant que gouvernement responsable, on ne peut pas ne pas les définir.

    N'aurait-il pas été plus judicieux de définir et d'encadrer ce que le ministre appelle le principe d'une société libre et démocratique, pour éviter que des citoyens qui sont en droit d'obtenir la citoyenneté ne puissent l'obtenir?

  +-(1635)  

[Traduction]

+-

    M. Brian Masse: Monsieur le Président, cette question est excellente étant donné la définition donnée dans le projet de loi. Son interprétation peut donner lieu à bien des divergences. Le député soulève donc un bon point qu'il faudra prendre en considération. Nous devons chercher à éclaircir certaines de ces questions. Autrement, on aboutira à plus de confusion que ce que nous avons vu jusqu'à maintenant en matière d'immigration, de citoyenneté et de processus de demande. Il faudra en débattre à fond pour parvenir à définir clairement comment les choses sont élaborées et comment elles s'appliqueront. Sinon, le projet de loi échouera à nouveau.

[Français]

+-

    M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Monsieur le Président, bien que je sois beaucoup intervenu pendant le débat sur le projet de loi C-18 lors de la période des questions et commentaires, c'est la première fois que je prononce un discours sur ce projet de loi qui modifie une loi déjà existante, une loi sur la citoyenneté qui a été déposée il y a bien longtemps. C'est une vieille loi qui date de 1977.

    Il est important, lorsqu'on étudie un projet de loi, particulièrement celui de la citoyenneté, de se rappeler ce qui a été fait auparavant. Rappelons d'abord que ce projet de loi C-18 est au fond un ancien projet de loi qui avait déjà été déposé dès 1993. C'était le projet de loi C-63. Il a été déposé à nouveau sous l'appellation de projet de loi C-16, pour aujourd'hui nous être présenté pratiquement dans sa même forme avec l'appellation de C-18.

    Le gouvernement nous a dit et nous a rappelé, pendant tout ce débat, l'importance d'appuyer et d'adopter rapidement ce projet de loi. On peut l'admettre, une loi qui date de 1977 doit être renouvelée, parce qu'il y a des impératifs et des procédures qui doivent être renouvelés et, quelquefois, même simplifiées.

    La démarche que je viens d'expliquer et l'histoire autour des trois projets de loi, qui sont morts au Feuilleton, soit à cause du déclenchement d'une élection ou soit à cause d'une nouvelle législature, démontrent à quel point il est loin d'être une priorité que de faire adopter une nouvelle loi et de modifier la loi sur la citoyenneté déjà en vigueur.

    Rappelons qu'avant 1947, il n'y avait pas de loi qui déterminait et qui encadrait ce qu'on peut appeler la citoyenneté juridique. La citoyenneté juridique a commencé avec cette loi. Qu'a permis la loi de 1977? Elle a permis, au fond, plusieurs choses, mais j'en rappellerai deux: soit de faire passer de cinq à trois ans l'obtention de la résidence permanente, c'est-à-dire pour pouvoir être en mesure d'être éligible à l'obtention de la citoyenneté canadienne.

    L'autre aspect important veut que la loi de 1977 brisait quelque chose qui était totalement inacceptable, c'est-à-dire le droit d'être détenteur d'une double citoyenneté. Rappelons qu'avant 1977, un citoyen qui recevait la citoyenneté canadienne perdait automatiquement la citoyenneté qu'il possédait d'un autre pays. La loi de 1977 a donné un cadre que nous voulons renouveler aujourd'hui.

    Que vient faire le projet de loi C-18? Il vient naturellement renforcer la loi existante sur la citoyenneté. Le projet de loi C-18, selon le gouvernement, clarifie certaines dispositions législatives. Finalement, le projet de loi C-18 renforce certaines procédures administratives.

    Au-delà de ces modifications, il serait illusoire de croire que le projet de loi que nous avons devant nous ne répond qu'à des impératifs administratifs en matière de citoyenneté canadienne. Des fondements importants bouleverseront la façon dont nous faisons les choses au Québec et la façon dont nous envisageons l'avenir du Québec, que l'on parle du serment de citoyenneté, en passant par le non-respect du Code civil du Québec lors de l'adoption d'enfants étrangers.

    On ne peut donc qu'être critiques—et c'est notre droit en cette Chambre—, par rapport à ce projet de loi qui est très loin du mandat que nous ont confié, dans nos circonscriptions, les Québécoises et les Québécoises, à savoir de veiller à ce que les lois canadiennes répondent aux besoins de l'avenir, mais aussi de défendre leurs intérêts.

  +-(1640)  

    La défense de ces intérêts passe entre autres par la défense du Code civil du Québec. Je suis sûr que ma collègue le fera en comité, comme je l'ai fait lorsque j'étais le porte-parole de mon parti dans ce dossier, et comme mon collègue de Hochelaga—Maisonneuve a pu le faire. En comité, nous défendrons le Code civil du Québec.

    Nous démontrerons qu'en vertu du Code civil du Québec, il n'y a que les tribunaux du Québec qui peuvent finaliser une démarche d'adoption internationale, par l'entremise du Secrétariat à l'adoption internationale du Québec.

    On démontrera que les dispositions prévues dans cette loi faisant en sorte d'accorder la citoyenneté tout en s'échappant du processus d'immigration contreviennent à un élément fondamental. Dans une certaine mesure, cela pourrait créer des contraintes et des distorsions importantes entre deux enfants adoptés à l'étranger qui viendraient s'installer au Canada, plus précisément au Québec par rapport à une autre province. Le Code civil est clair et il doit s'appliquer.

    Comme l'a demandé entre autres le ministre Rochon, le 6 mars 1998, ne serait-il pas plus opportun pour le gouvernement fédéral de prendre en considération qu'un travail bilatéral puisse se faire entre le gouvernement du Québec et le fédéral lorsque vient le temps d'octroyer la citoyenneté canadienne à un enfant adopté à l'étranger?

    Il y a un principe fondamental reconnu dans plusieurs lois canadiennes et reconnu dans la Constitution, à savoir que c'est l'intérêt supérieur de l'enfant qui doit prédominer par rapport à tout. Si le gouvernement fédéral croit à ce principe fondamental du respect des intérêts et de la primauté des intérêts des enfants, il acceptera de travailler dans un cadre bilatéral avec le Québec pour faciliter l'octroi de la citoyenneté canadienne aux enfants adoptés à l'étranger.

    Plusieurs choses nous inquiètent dans ce projet de loi. On croit aussi que le gouvernement profite de modifications législatives pour façonner ce que nous avons appelé le «nation building» canadien. On le voit par le serment d'allégeance au Canada. Nous souhaiterions que les pouvoirs relatifs aux commissaires à la citoyenneté soient encadrés pour que ces derniers puissent traiter des dossiers en toute impartialité, qu'ils puissent faire leur travail correctement, sans être teintés de politicaillerie mesquine.

  +-(1645)  

    On a trop vu la nomination politique de certains commissaires à l'immigration, en raison, paraît-il, de certaines vertus comme la rigueur professionnelle. Lorsqu'on regarde la feuille de route de ces commissaires, il y a de quoi en douter. La démarche de sélection des commissaires à l'immigration a été jugée, non seulement par nous mais par d'autres organisations indépendantes de cette Chambre, comme étant un nid de patronage.

    Aujourd'hui, on a la possibilité, dans le cadre de ce projet de loi, de clarifier le véritable rôle des commissaires à la citoyenneté pour faire en sorte qu'ils ne soient pas teintés de partisannerie politique, et on refuse.

    Cette Chambre et l'étude de ce projet de loi en comité nous permettront de clarifier cette situation et le rôle des commissaires à la citoyenneté.

    De plus, l'inscription du principe d'une société libre et démocratique comme motif de refus de la citoyenneté peut nous laisser perplexe. Le ministre nous a dit: «Ce seront des principes qui nous permettront de refuser très rarement la citoyenneté canadienne. On l'utilisera de façon occasionnelle. Elle ne s'appliquera qu'en de rares occasions.»

    Lorsqu'il s'agit de dispositions législatives dans un projet de loi, on ne peut pas présumer que ces dispositions ne seront appliquées qu'en de rares occasions. On ne peut pas le faire, premièrement, parce qu'on ne connaît pas l'état de la situation. De plus, rien ne nous dit que le gouvernement ne tentera pas d'utiliser cette disposition pour refuser la citoyenneté canadienne à plusieurs citoyens.

    Il est totalement inacceptable que, devant ces pouvoirs et les pouvoirs de ces dispositions, à savoir de refuser la citoyenneté canadienne à un individu, le principe de société libre et démocratique comme motif de refus ne soit pas mieux encadré. Comme je l'ai dit tout à l'heure, c'est flou, c'est mou et c'est insuffisant comme encadrement eu égard à une disposition qui a et qui peut avoir autant de force.

    Bien sûr, nous ne sommes pas en faveur d'octroyer la citoyenneté à des citoyens qui ont posé des gestes de violence contre certains groupes ethniques ou religieux. Toutefois, on pense que ces principes doivent être rigoureusement déterminés et encadrés.

    Il y a un autre aspect, soit celui du serment de citoyenneté. Chaque fois que l'on a parlé du projet de loi C-63 ou du projet de loi C-16, depuis 1993 que le Bloc est à la Chambre, il a émis des doutes sur la réelle volonté politique du gouvernement quant au serment d'allégeance. Nous avons dénoncé, par le passé, ces serments d'allégeance qui incluaient une allégeance à Sa Majesté la reine. Aujourd'hui, le gouvernement souhaite que les nouveaux Canadiens prêtent allégeance au Canada.

    Il y a de quoi émettre un certain nombre de doutes quant aux réels motifs qu'a ce gouvernement au sujet de l'utilisation de ce serment. Veut-il démontrer une unicité canadienne? Tente-t-il de démontrer que le peuple québécois et les peuples autochtones n'existent pas? Ce sont des questions que nous sommes en droit de nous poser au début de l'étude de ce projet de loi. Je suis convaincu que, lors de l'étude en comité, ma collègue responsable du dossier questionnera sincèrement et rigoureusement les fonctionnaires afin de leur demander ce que sous-tend véritablement la mention de cette allégeance au Canada.

    L'autre aspect fondamental sur lequel je ne peux m'empêcher de revenir concerne la question du Code civil du Québec. Par le biais de ce projet de loi, le gouvernement refuse de le reconnaître. Lors de nombreux appels répétés—qu'ils soient verbaux ou écrits—, de la part des ministres québécois depuis le 6 mars 1998, ceux-ci ont demandé qu'un travail bilatéral puisse se faire entre le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral pour alléger le processus d'attribution de la citoyenneté canadienne aux enfants adoptés à l'étranger, et ce, dans le respect du Code civil du Québec.

  +-(1650)  

    Malheureusement, depuis 1993 et plus particulièrement depuis 1998, les lettres envoyées par les ministres québécois sont restées lettre morte. On ne peut, aujourd'hui, que demander que le principe de l'intérêt supérieur de l'enfant puisse s'appliquer au Canada dans le cas qui nous concerne. Parce que si on croit en ce principe fondamental qui dit que l'intérêt supérieur de l'enfant doit être protégé, c'est dans cet intérêt que le gouvernement fédéral doit travailler en collaboration avec le gouvernement du Québec. Le Secrétariat sur l'adoption internationale a fait un travail exemplaire. Le Québec accueille sur son territoire, en nombre absolu mais aussi au niveau du ratio, plus d'enfants adoptés provenant de l'étranger que n'importe quelle province canadienne.

    C'est la démonstration que non seulement le Code civil, mais surtout le mécanisme québécois à cet égard s'applique correctement et est efficace. Ce que le gouvernement fédéral veut faire par le biais des articles 16 et 17, c'est de créer de la distorsion dans ce qui va bien.

    Comment peut-on accepter qu'à l'égard d'un mécanisme qui fonctionne bien, qui a permis d'accueillir au Québec, en nombre absolu mais aussi en ratio, plus d'enfants adoptés, on présente une disposition, en vertu des articles 16 et 17, qui pourrait à la limite créer une certaine forme de discrimination pour les enfants, mais aussi pour les parents du Québec. Le gouvernement doit donc être à l'écoute des demandes répétées.

+-

     Il doit être à l'écoute parce que les ministres Rochon et Boisclair disaient en 1998 que ce projet de loi soulève au Québec des problèmes de divers ordres, notamment en ce qui a trait à l'arrimage des législations, aux particularités de notre Code civil, à la problématique de la santé et aux coûts additionnels qui pourraient en découler.

    En conclusion, je dirai qu'il y a plusieurs incongruités dans ce projet de loi. Bien sûr, il était temps de renouveler la Loi sur la citoyenneté qui date de 1977. Bien sûr, il fallait clarifier certaines dispositions. Toutefois, de ce côté-ci de la Chambre, certaines dispositions nous inquiètent, .

    Tout d'abord, il y a la question de l'adoption des enfants étrangers. Deuxièmement, il y a la question du serment d'allégeance au Canada. Ensuite, il y a la question des commissaires à la citoyenneté. En vertu de ce projet de loi, leur nomination pourrait être considérée comme des nids de patronage. On a une occasion en or de changer cela.

    Je terminerai avec un des aspects les plus originaux que mon collègue de Hochelaga—Maisonneuve a présenté. On parle beaucoup de citoyenneté juridique, mais il a parlé de citoyenneté civique. Pourquoi le gouvernement ne transmettrait-il pas, lors du serment d'allégeance, la Charte de la langue française et la Charte des droits du Québec? Je pense que ce serait une chose honorable à faire.

  +-(1655)  

    Je suis convaincu que ma collègue présentera des amendements en comité pour faire en sorte que cette proposition originale puisse se retrouver dans le projet de loi C-18.

+-

    Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, je veux féliciter mon collègue de Rosemont—Petite-Patrie de nous avoir fait l'historique de ce projet de loi qui vient amender une loi de 1977. Il nous a également fait part des irritants qui, d'après le Bloc québécois, doivent être enlevés pour améliorer ce projet de loi.

    J'aimerais également entendre mon collègue nous parler du processus judiciaire mis en place, lequel permettra que l'on déporte dans leur pays d'origine certains immigrants, sans qu'ils aient droit à un procès juste et équitable et sans droit d'appel. Au lendemain du dépôt de ce projet de loi, la presse francophone nous disait qu'il y avait des irritants à ce sujet.

    J'aimerais avoir les commentaires de mon collègue au sujet des problèmes que l'on retrouve dans ce projet de loi.

+-

    M. Bernard Bigras: Monsieur le Président, au sujet de ce que dit ma collègue, le projet de loi parrainé par le ministre de l'Immigration est assez conséquent par rapport à sa démarche et à son historique politique.

    J'aimerais rappeler que le 10 avril 1995, l'actuel ministre de l'Immigration, député de Bourassa, disait ceci: «Des fois, j'ai envie de remettre la loi de la déportation et de renvoyer dans leur pays des gens qui crachent sur mon drapeau.»

    Je pense que ce que vient d'affirmer ma collègue est clairement inscrit dans ces dispositions. Je pense que cela en est une conséquence directe.

    Ce qui est assez incroyable, c'est que le député de Bourassa ait posé ce jugement et, aujourd'hui, il parraine un projet de loi qui permettra de concrétiser ce à quoi il croyait en 1995. Il y a là quelque chose d'inquiétant pour les citoyens qui veulent vivre ici, travailler ici et partager nos valeurs québécoises.

  +-(1700)  

+-

    M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais entendre mon collègue de Rosemont—Petite-Patrie nous parler du Code civil.

    À propos de cette loi, mon collègue a très bien exprimé la différence législative entre le Québec et le reste du Canada. Pour ceux qui nous écoutent, il faut comprendre que le Code civil fait partie de l'histoire du Québec. Du temps du Bas-Canada et du Haut-Canada, le Code Napoléon a été adapté à la province de Québec et est devenu le Code civil du Québec. Au Québec, ce n'est pas la même loi. Au Québec, nous n'avons pas la même façon d'interpréter les lois que dans le reste du Canada.

    Cela fait des décennies qu'on essaie d'expliquer au reste du Canada que le Québec est une société distincte. Ce n'est pas d'aujourd'hui. Elle est une société distincte depuis les tout débuts de l'histoire des colonies. J'aimerais entendre les commentaires de mon collègue là-dessus.

+-

    M. Bernard Bigras: Monsieur le Président, ce que nous souhaitons dans le projet de loi C-18, c'est la reconnaissance du Code civil, comme l'a dit mon collègue, et aussi des tribunaux québécois.

    En vertu de ce projet de loi, les enfants adoptés à l'étranger seront obligés de passer par tout le processus d'immigration. Dans le Code civil du Québec, il est prévu que seuls les tribunaux québécois peuvent finaliser la démarche d'adoption.

    Le gouvernement du Québec exige, compte tenu de l'importance du Code civil, qu'un travail bilatéral se fasse entre le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral pour reconnaître le travail exemplaire fait par les tribunaux québécois. La procédure québécoise a permis l'adoption d'enfants étrangers dans une proportion, en nombres absolus et en ratio, plus importante que ce qui se passe dans le reste du Canada. Pourquoi changerait-on ce qui va bien?

    D'autre part, pourquoi ne reconnaîtrions-nous pas le Code civil du Québec, qui fait partie intégrante de l'histoire du Québec? C'est ce que nous souhaitons que le gouvernement admette. Des amendements seront déposés par ma collègue et nous travaillerons pour que cette reconnaissance soit inscrite dans le projet de loi.

+-

    Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Neigette-et-la Mitis, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir dans le cadre du débat sur le projet de loi C-18 qui vise à modifier la Loi sur la citoyenneté. Je pense que mon collègue a soulevé plusieurs points d'interrogation et un des points qui nous tient à coeur est effectivement celui des enfants adoptés à l'étranger.

    Présentement, d'après la procédure existante, il faudra prendre les moyens pour nous donner une garantie à cet effet dans la loi et cela ne coûtera pas très cher au gouvernement. On y tient absolument et je ne vois pas comment le gouvernement pourrait, de toutes façons, passer à côté du Code civil du Québec. Mais notre collègue de Laval-Ouest va certainement vouloir déposer un amendement afin qu'il n'y ait aucun doute sur cette question.

    À l'heure actuelle, un enfant adopté à l'étranger doit bien sûr passer à travers tout le processus que l'on demande à n'importe quel immigrant, c'est-à-dire l'examen médical, ainsi de suite, et toutes les démarches qui s'ensuivent. Mais il est également vrai que le processus est accéléré quand il s'agit d'un enfant et cela peut prendre moins de temps qu'un résident habituel. Sauf que au Québec, le jeune enfant ne pourra pas être déclaré citoyen canadien tant et aussi longtemps que le tribunal d'adoption du Québec ou le jugement d'adoption du Québec n'aura pas été prononcé en vertu du Code civil du Québec. Il nous apparaît donc extrêmement important que cette particularité soit reconnue dans la loi.

    Par rapport à l'adoption d'enfants à l'étranger, il y a plusieurs pays qui offrent des enfants à adopter. Dans ces pays-là, pendant un bout de temps cela fonctionne, pendant un bout de temps cela fonctionne pas. Mais chacun de ces pays a un peu son propre scénario pour procéder à l'adoption d'enfants. Il serait peut-être intéressant que le gouvernement se penche sur cette question pour uniformiser un peu plus les choses, pour que ce soit moins compliqué pour les parents et qu'ils sachent exactement à quoi s'attendre quand on fait la démarche avec le pays X ou avec le pays Y, pour que la procédure soit claire pour tout le monde.

    Il est cependant bien évident que pour un parent canadien—je suis moi-même marraine d'un jeune Canadien qui a été adopté en Russie—ce qu'il est important de mentionner, c'est qu'une espèce d'insécurité existe tant et aussi longtemps qu'on ne sait pas vraiment si l'enfant va pouvoir être déclaré citoyen canadien.

    Donc, c'est très important que lorsque ce jour arrive, tout soit réglé et conforme à la situation qui prévaut à l'heure actuelle. C'est sans doute un avantage de déclarer l'enfant citoyen canadien tout de suite, mais il est bien évident qu'il ne le sera pas immédiatement s'il ne procède pas en vertu du Code civil du Québec qui, on le reconnaît, est l'élément le plus important pour reconnaître que cet enfant peut vraiment vivre au Québec et au Canada.

    Pour ce qui est du serment de citoyenneté, il apparaît en annexe du projet de loi de 75 articles. On dit, et je cite:

    Dorénavant, je promets fidélité et allégeance au Canada et à Sa Majesté Elizabeth Deux, Reine du Canada.

    Ce qui est assez étonnant, c'est que dans le Sommaire du projet de loi, on nous donne des éléments importants. On nous dit que la Loi sur la citoyenneté va être modifiée sur les points suivants, mais qu'on procède à la modernisation du serment d'allégeance. Prêter serment d'allégeance à la reine Elisabeth II, reine du Canada, ce n'est pas tellement moderne puisqu'on a fêté cette année son 50e anniversaire à titre de Sa Majesté du Canada. Personnellement je crois que lorsqu'on lui prête encore serment d'allégeance, on ne peut pas dire qu'on fait face à la modernité.

  +-(1705)  

    Il faudrait peut-être soit utiliser un autre terme soit faire en sorte que les citoyens canadiens n'aient plus à prêter serment d'allégeance à quelque chose que le vice-premier ministre et ministre des Finances a qualifié d'archaïque. Donc, si c'est archaïque, en français, malheureusement, cela ne peut pas être à la fois archaïque et moderne; il va falloir choisir.

    Pour une fois, je serais favorable à une motion qui pourrait venir du vice-premier ministre, je me ferais même un plaisir de l'appuyer. Si le premier ministre décidait de déposer une motion en Chambre, disant ce qu'il nous a dit, à savoir que quand la reine sera remplacée, nous n'aurons plus de reine au Canada ni de roi, mais nous serons vraiment souverain, comme l'a voulu Pierre Elliott Trudeau quand il a rapatrié de façon unilatérale la Constitution. Il nous a dit: «Il est grandement temps que le Canada soit autonome, soit souverain.» Si on veut être autonome et souverain, il faut vraiment se départir de ce qui nous apparaît archaïque.

    Maintenant, comme mon collègue le soulignait, quand j'entends parler du serment d'allégeance au Canada, je repense à certaines situations. Entre autres, avant les dernières élections, l'actuel ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, qui était à ce moment-là secrétaire d'État au Sport amateur, est allé présider lui-même une cérémonie de prestation de serment à Sherbrooke. On se rappelle très bien la déclaration qu'il a faite. À ce moment-là, il n'était pas question de prêter allégeance au Canada. Il a demandé aux gens qui devenaient citoyens ce jour-là de bien se rappeler qui les avait accueillis, quel était le pays qui venait de les accueillir et à quel pays ils venaient d'adhérer; ils devaient donc s'en rappeler le jour des élections. C'était quand même un discours un peu fort.

    Si on veut parler d'allégeance au Canada à ce moment-ci, et si c'est ce genre de choses que le ministre a derrière la tête, il pourrait être inquiétant également de prêter serment d'allégeance au Canada. Toutefois, en principe, jusqu'à nouvel ordre, le Bloc québécois n'a pas d'objection à ce que les citoyens canadiens prêtent serment au Canada, parce qu'on voudra bien un jour, quand on aura notre propre pays, que les citoyens prêtent allégeance au pays du Québec. Cela nous paraît tout à fait normal. Sauf qu'on ne voudrait pas que cela permette aux ministres ou aux commissaires qui procéderont à l'assermentation des nouveaux citoyens et des nouvelles citoyennes, d'avoir des débordements sur les valeurs démocratiques eu égard à observer fidèlement les lois et à remplir les devoirs et les obligations d'un citoyen canadien.

    Je ne relèverai pas ce que mon collègue a dit tout à l'heure au sujet de ce que le ministre, quand il n'était même pas député, avait déclaré contre notre collègue, Osvaldo Nunez, un immigrant du Chili, c'est-à-dire un citoyen canadien à ce moment-là, dont le pays d'origine était le Chili. Nous, du Bloc québécois, n'avons jamais attaqué les origines de nos collègues, bien que probablement plus du tiers des personnes qui siègent en cette Chambre ne soient pas nés au Canada. Pour nous, ces gens sont des citoyens canadiens et cela ne nous pose pas de problème que ces personnes soient nées à l'étranger.

    Donc, on a parlé des enfants adoptés et du serment d'allégeance. Concernant ce projet de loi, j'espère que cette fois-ci, on n'aura pas de mauvaise surprise parce que nous en sommes à la troisième reprise, à la séance trois pour se doter d'une loi sur la citoyenneté.

    J'ai lu le projet de loi attentivement. Toutefois, il y a une chose qui me chicote, et je vais parler avec ma collègue pour voir si on ne pourrait pas, par hasard, apporter un amendement à cette loi, et c'est pour régler le cas suivant.

  +-(1710)  

+-

    Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je m'excuse mais je dois interrompre l'honorable députée puisque l'honorable leader du gouvernement à la Chambre invoque le Règlement.


+-Affaires courantes

[Affaires courantes]

*   *   *

[Français]

+-Les comités de la Chambre

-Langues officielles

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, je voudrais offrir mes excuses à l'honorable députée, mais je m'aperçois que le moment est opportun pour proposer la création du Comité sur les langues officielles.

    Une entente est intervenue entre tous les partis. Certaines choses auraient pu être différentes aujourd'hui. C'est toutefois le bon moment de présenter cette motion.

    Avant de proposer cette motion, je voudrais indiquer que c'est bien l'intention que ce soit ce comité qui soit chargé du suivi de l'application de la Loi sur les langues officielles. Je vais donc proposer la motion suivante. Il y a eu une entente à cet égard entre toutes les formations politiques de cette Chambre. Je propose:

[Traduction]

Que le Règlement soit modifié comme suit:

1. Par suppression de l’alinéa b ) au paragraphe (3) de l’article 104 du Règlement et la renumérotation conséquente de l’alinéa c ) au paragraphe (3) de l’article 104 du Règlement comme alinéa b );

2. Par suppression de l’alinéa b ) au paragraphe (4) de l’article 108 du Règlement et la renumérotation conséquente de l’alinéa c ) au paragraphe (4) de l’article 108 du Règlement comme alinéa b );

3. Par adjonction, immédiatement après l’alinéa n ) au paragraphe (2) de l’article 104 du Règlement, des mots: «o ) Langues officielles (seize membres)» et la renumérotation conséquente des alinéas o ), p ) et q ) au paragraphe (2) de l’article 104 du Règlement comme alinéas p ), q ) et r );

4. Par adjonction, immédiatement après l’alinéa c ) au paragraphe (3) de l’article 108 du Règlement, de ce qui suit :

d) des langues officielles comprend notamment l’étude des politiques et des programmes de langues officielles, y compris les rapports annuels du Commissaire aux langues officielles qui sont réputés déférés en permanence au Comité dès qu’ils sont déposés sur le Bureau, et la présentation de rapports à ce sujet;

et

    Que le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre prépare, au plus cinq jours après l’adoption de cet Ordre, une liste des membres devant composer le Comité permanent sur les langues officielles, et déposer celle-ci devant la Chambre

  +-(1715)  

[Français]

    Pour vulgariser, il s'agit en fait de créer le comité de la Chambre sur les langues officielles, compte tenu des actions de l'autre Chambre qui ont fait en sorte que le comité conjoint est effectivement disparu.

+-

    Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Neigette-et-la Mitis, BQ): Monsieur le Président, je veux simplement poser une question pour clarifier la situation. Il me semble que le leader du gouvernement à la Chambre a dit «qu'on nomme dans les 5 jours» les membres du comité. Concernant ces 5 jours, la Chambre fait relâche la semaine prochaine. Qu'arrive-t-il avec cela?

+-

    L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, selon cette disposition, il s'agit des jours de séance. Comme pour tous les autres comités, c'est le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre qui nous fournira les noms pour qu'ensuite la Chambre puisse les approuver en adoptant le rapport. Ensuite, bien sûr, conformément aux habitudes, l'organisation du comité se fera lors de sa réunion initiale.

[Traduction]

+-

    Le vice-président: La Chambre consent-elle à ce que le leader du gouvernement à la Chambre propose la motion?

    Des voix: D'accord.

    Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)


+-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Français]

+-Loi sur la citoyenneté au Canada

    La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-18, Loi concernant la citoyenneté canadienne, soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.

+-

    Le vice-président: Nous allons maintenant reprendre le débat. L'honorable députée de Rimouski-Neigette-et-la Mitis a encore dix minutes.

+-

    Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Neigette-et-la Mitis, BQ): Monsieur le Président, j'allais parler d'un cas, me demandant de quelle façon on pourrait le régler. J'en ai déjà parlé un peu avec ma collègue, mais je vais revenir à la charge.

    Il s'agit du cas suivant: un jeune de mon comté est parti à l'aventure il y a plusieurs années, lorsqu'il était très jeune. Il a fini par aboutir en Australie et un beau jour, il a demandé la nationalité australienne. Son désir de revenir au Canada a été ravivé par un concours exceptionnel de circonstances.

    Le 11 septembre 2001, un groupe de parlementaires, dont je faisais partie, étions en Australie, à la réunion du Commonwealth. Comme nous avions été retardés pendant quelques jours, nous avons demandé à quelqu'un de l'hôtel de nous indiquer le meilleur restaurant en ville. En entendant parler le français québécois, un jeune serveur s'est arrêté près de nous et il nous a demandé: «Vous êtes du Québec?» Il s'est présenté et il a dit qu'autrefois, il habitait Rimouski.

    Il a voulu revenir au Québec et demander un passeport canadien. Il a alors appris qu'il n'était plus citoyen canadien. Il y a plusieurs années, quand il avait demandé la nationalité australienne, le Canada ne permettait pas d'avoir deux nationalités. Automatiquement, sans qu'il le sache, il a été déchu de sa nationalité. Il n'est donc plus citoyen canadien. S'il veut revenir au Canada comme citoyen canadien et avoir à nouveau un passeport canadien, il doit demander à immigrer dans son propre pays.

    Vraiment, pour moi, c'est une loi aberrante. Son père habite Rimouski, ses frères et soeurs habitent Rimouski. Il est né à l'hôpital de Rimouski; il est citoyen canadien d'origine et on lui refuse maintenant le droit de retrouver, par un mécanisme assoupli, sa nationalité dont il a été déchu sans qu'il le sache. Comment voulez-vous qu'un jeune de 18 ans parcourant le monde dans les années 1975 ait les moyens de communication nécessaires? Nous n'avions pas les moyens de communication que nous avons aujourd'hui. Que cela se soit passé à son insu m'apparaît quelque chose de normal; on ne peut pas lui tenir rigueur de ne pas avoir connu la loi.

    Quand j'entends un fonctionnaire me répondre: «Madame Tremblay, personne ne peut ignorer la loi», je pense à un grand spécialiste, Jon E. Kolberg, qui a dit qu'il y avait huit niveaux de développement social. Quand je me fais répondre ce genre de choses, cela correspond tout à fait au deuxième stade, un peu plus évolué. C'est la loi et l'ordre. Comme ces gens qui sont depuis dix minutes à un feu rouge, ils ne se rendent pas compte que le feu ne fonctionne pas, mais ils ne passeront jamais au feu rouge parce que la loi dit de ne pas passer sur un feu rouge!

    Quand je me trouve devant quelqu'un qui a une interprétation aussi bornée de la loi, je me dis que c'est bien triste de penser que dans le pays que j'habite, il y a un citoyen canadien d'origine qui a vécu ici pendant les 18 premières années de sa vie et il ne peut plus, environ 30 ans plus tard, à l'approche de la cinquantaine, revenir dans son propre pays. Il doit immigrer dans son propre pays et passer au travers tout le processus.

    Il était au Canada et on lui a dit: «Non, si tu veux devenir citoyen canadien, il faut que tu sortes du Canada, que tu ailles ailleurs. Il faut aller dans une ambassade, rencontrer quelqu'un pour devenir citoyen, pour retrouver ta citoyenneté canadienne.» Je trouve cela aberrant. J'espère que le ministre sera sensible aux arguments de ma collègue et j'entends lui demander de faire quelque chose pour régler ce cas.

  +-(1720)  

    Je suis certaine que plusieurs jeunes, entre 1947 et 1977, puisque cela date du moment du changement de la loi en 1977, n'ont pas été informés individuellement de ce qui leur arriverait s'ils demandaient une autre citoyenneté. D'autant plus qu'aujourd'hui, il est possible d'être citoyen canadien et d'avoir une double nationalité. J'espère vraiment qu'on pourra faire quelque chose de ce côté-là pour améliorer la situation.

    Prenons les articles 16 et 17 du projet de loi C-18. Mon collègue de Rosemont—Petite-Patrie a déjà mentionné que même si nous, du Bloc québécois, sommes d'accord avec le principe qui sous-tend le projet de loi C-18, nous avons d'énormes inquiétudes quant aux controverses qui pourraient survenir à la suite de l'adoption du projet de loi si les article 16 et 17 restaient inchangés. L'article 17 donne des définitions. L'article 16 indique comment on peut perdre notre citoyenneté. À mon avis, il y a ici des risques d'abus de la part d'un gouvernement ou d'un ministre.

    Quand on se rappelle, encore une fois, la déclaration relativement à Osvaldo Nunez, on se dit: «On ne fera pas de paranoïa.» Toutefois, on se dit qu'il y a peut-être un risque et un danger qu'un gouvernement passe de la parole aux actes et décide de déchoir de sa nouvelle nationalité un citoyen qui, après avoir prêté serment d'allégeance au Canada, déciderait de travailler très ouvertement, comme l'a fait M. Nunez avec nous, pour se doter d'un pays qu'il trouverait plus intéressant pour lui et pour ses enfants que celui dans lequel il a émigré la première fois.

    Cela nous crée des problèmes. Il faudra qu'on nous donne des explications vraiment extrêmement importantes à cet égard pour nous enlever nos craintes. Cependant, nous avons l'impression que cela pourrait créer de véritables problèmes aux citoyens qui pourraient vivre d'une certaine façon dans l'inquiétude ou décider de militer presque dans la clandestinité pour ne pas se faire étiqueter dans un parti ou un autre. Ce pourrait être un parti qui n'est pas souverainiste, mais qui n'aurait pas la faveur des gens qui font partie du gouvernement au moment où les choses peuvent se passer.

    On voit les événements qui se passent dans le monde à l'heure actuelle. On a pensé qu'après la guerre de 1914-1918, les gens auraient appris quelque chose. La guerre de 1939-1945 nous a montré qu'on pouvait encore avoir des inquiétudes. Maintenant qu'on pensait qu'on avait vraiment appris, malheureusement, le XXIe siècle ne nous donne pas beaucoup de satisfaction quand on voit que les conflits perdurent en Afghanistan, au Pakistan, du côté de la Palestine et d'Israël. Les Nations Unies ont beau adopter résolutions après résolutions pour essayer que les choses se calment, que les gens vivent un peu plus dans la paix et dans l'harmonie, on se rend compte que cela ne change pas grand-chose dans les faits et que les gens sont toujours prêts, pour une raison ou une autre, à se tirer dessus. Cela peut nous inquiéter de voir qu'il pourrait y avoir un article aussi permissif dans un projet de loi.

    Le citoyenneté, c'est bien ce qu'il y a de plus important pour un individu qui vit dans un pays. La citoyenneté politique et la citoyenneté publique sont des choses qui sont très importantes. Mais quand on pense que cette citoyenneté peut être révoquée, c'est problématique.

  +-(1725)  

    C'est certain qu'il y a des motifs, mais quand on lit entre les lignes, certains motifs peuvent être extrêmement dangereux et nous amener à penser que ce n'est pas de bonne augure.

    Personnellement, je pense qu'on a voulu apporter aussi une modification cosmétique en décidant que les juges à l'immigration ne seraient plus des juges, mais des commissaires à l'immigration. J'ai essayé de regarder les définitions dans les dictionnaires et j'aurais personnellement préféré qu'on garde les juges à la citoyenneté.

    Un commissaire à la citoyenneté m'apparaît un changement cosmétique au premier abord, mais quand on y réfléchit comme il faut, un commissaire, c'est quelqu'un de beaucoup moins important qu'un juge; cela n'a pas la même autonomie de pensée; c'est beaucoup plus quelqu'un de soumis à quelqu'un d'autre, et je craindrais beaucoup que le commissaire soit plus appelé à jouer un rôle de propagande pour garder son poste de commissaire.

    On peut lui demander, parce qu'il est écrit quelque part, au début, que le projet de loi vise à faire la promotion de la citoyenneté. Le commissaire va être invité à faire la promotion de la citoyenneté. Honnêtement, je craindrais que le commissaire soit dans une position périlleuse.

    En terminant, ce projet de loi est extrêmement important et j'espère que le gouvernement aura la souplesse voulue pour entendre les desiderata des partis d'opposition et apporter les modifications qui s'imposent.

+-

    Le vice-président: Comme il est 17 h 30, la Chambre abordera maintenant l'étude des affaires émanant des députés, selon l'ordre indiqué au Feuilleton d'aujourd'hui.

-Initiatives parlementaires

[Initiatives parlementaires]

*   *   *

  +-(1730)  

[Traduction]

-Les petites localités

+-

    M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC) propose:

    Que, de l’avis de la Chambre, étant donné que le récent recensement réalisé en 2001 confirme l’exode important de la population canadienne vers la ville et l’effet néfaste que cette tendance aura sur les campagnes et les petites localités, le gouvernement devrait prendre des mesures d’urgence pour renverser cette dangereuse tendance, à savoir: a) modifier les lois de l’immigration au pays; b) mettre en oeuvre un vrai programme de développement économique pour les provinces qui connaissent un dépeuplement réel.

    --Monsieur le Président, je voudrais maintenant remercier celui qui a appuyé ma motion, le député de Dauphin--Swan River, et je sais que tous les députés salueront avec moi ma femme Rosemary, qui écoute le présent débat et n'en manque pas un mot.

    J'ai proposé cette motion parce que je suis devenu inquiet lorsque j'ai pris connaissance du recensement de 2001, qui fait état d'un déplacement marqué des populations rurales vers les centres urbains, notamment les quatre villes que sont Montréal, Toronto, Calgary et Vancouver. Même dans les provinces, on constate l'existence d'une dangereuse et importante tendance vers la croissance démographique des villes et le déclin des régions rurales.

    Nombre d'entre nous représentent des régions rurales et ont remarqué eux aussi le déclin démographique de leurs régions. À mon avis, ce déclin aura pour effet que les plus petites régions urbaines, les plus petites villes, les plus petits villages et les plus petites municipalités ne pourront entretenir leur infrastructure, leurs services de santé, leurs services d'éducation et leurs routes. À mesure que les centres urbains croîtront, l'exode vers les villes accentuera les pressions sur l'infrastructure également. Les systèmes de santé et d'éducation seront touchés, ce qui entraînera des problèmes sociaux qu'il leur sera impossible de régler. Même les régions urbaines qui profitent de cet exode paieront le prix de cette dangereuse tendance.

    Je voudrais vous parler de chiffres sur un phénomène qui, selon moi, va changer notre pays plus profondément que tout le reste, plus que même l'accord de Kyoto et la guerre contre le terrorisme. L'urbanisation va avoir des conséquences plus lourdes que tout ce que nous avons vu jusqu'ici. Dans ma propre circonscription, nous avons assisté à une diminution de la population à la fois dans le comté de Cumberland et dans ma circonscription, Cumberland—Colchester. J'ai vérifié les chiffres il y a un instant. Le député qui a appuyé la motion, le député de Dauphin—Swan River, a observé la même chose dans sa circonscription. Mon collègue de Gander—Grand Falls a vu la population de sa circonscription diminuer de 9,8 p. 100, soit une baisse de près de 10 p. 100 de 1996 à 2001.

    La situation est bien pire que les chiffres ne le montrent, car ce sont surtout des jeunes qui partent. Nos jeunes vont là où il y a des débouchés. Cela laisse un grand vide, car il y a moins de gens qui démarrent des entreprises, qui achètent des maisons, qui achètent des biens et font vivre nos collectivités, et il y a moins de bénévoles. Ces gens-là sont plus là. La vieille génération disparaissant, il n'y aura plus de jeune génération pour prendre le relais dans les organismes de charité et le travail communautaire. Toutes ces collectivités en souffriront. En fin de compte, les villes, et c'est probablement une bonne chose en un sens, obtiendront des versements de transition ou de transfert plus importants, si les petites collectivités en peuvent pas faire face au problème.

    Je voudrais m'attarder aux résultats du recensement de Statistique Canada concernant deux provinces. À Terre-Neuve, toutes les circonscriptions fédérales ont subi une diminution de leur population. Il est difficile d'imaginer cela: toutes les circonscriptions de la province de Terre-Neuve-et-Labrador ont subi une diminution. Chez moi, en Nouvelle-Écosse, sept circonscriptions ont subi une baisse de population tandis que quatre seulement ont connu une augmentation. Ces quatre circonscriptions sont étroitement associées à Halifax, la capitale de notre province. À cause de cette baisse de la population, il sera difficile de maintenir l'assiette fiscale et de maintenir les services de santé et d'éducation. L'assiette fiscale sera plus petite.

    Là encore, ce sont les gens qui quittent maintenant qui auraient fait grandir l'assiette fiscale, et pas seulement sous l'angle des chiffres. Ces gens-là auraient fondé des entreprises, bâti l'économie et créé la croissance et la richesse dans les localités. Nous les perdons, mais le gouvernement ne s'en est pas rendu compte. Il ne l'a même pas reconnu. Il n'a pas présenté un ensemble précis de programme pour remédier au problème.

    Dans le cas du Nouveau-Brunswick, cette province a subi une baisse de population dans sept de ses circonscriptions. Trois seulement ont progressé. Au Québec, 27 circonscriptions ont subi une diminution de leur population. Même l'Ontario affiche des baisses de population. Bon nombre des circonscriptions du nord de l'Ontario ont subi une baisse; ce ne sont donc pas seulement les provinces de l'Atlantique qui souffrent de ce problème. Au Manitoba, sept des circonscriptions de la province accusent une diminution de population. Sept de ses circonscription ont cependant progressé. Les résultats en Saskatchewan sont encore pires, avec dix circonscriptions qui ont subi une baisse de population et quatre seulement qui ont fait des progrès. En Alberta, la situation est complètement différente. Cette province affiche une augmentation générale de sa population de 10,3 p. 100.

  +-(1735)  

    C'est un très grave problème qui ne va pas se régler de lui-même. Nous devrons prendre des mesures pour ce faire. C'est pourquoi j'ai jugé bon de présenter la motion d'aujourd'hui. Ma circonscription est rurale, comme beaucoup d'autres circonscriptions représentées ici aujourd'hui, et je crois que nous devons agir rapidement pour protéger ces circonscriptions.

    J'ai relevé deux questions dans la motion. Tout d'abord, la politique d'immigration qui va aider à diriger les immigrants vers des régions rurales plutôt que simplement vers les grands centres urbains comme cela se produit à l'heure actuelle.

    L'autre question que j'ai soulevée concerne la mise sur pied d'un programme de développement économique qui est vraiment centré sur le développement économique. Je crois que les programmes de développement économique que nous avons dans tout le pays ne sont pas bien ciblés. Ils ont perdu leur vision. Ils ont perdu leur orientation consistant à favoriser un véritable développement économique. Ils servent à tant d'autres questions comme la mise en valeur de parcs, par exemple, et à tant d'autres aspects qui n'ont rien à voir avec le développement économique. Ce sont des questions importantes que nous devons régler et même si les programmes de développement économique jouent un rôle important relativement à ces questions, du fait que les programmes pertinents visent certains de ces autres domaines, ils n'ont plus leurs orientations de départ et leur objectif consistant à favoriser le développement économique.

    Tenons compte du fait que 6 des 13 provinces et territoires ont subi une diminution de leur population. Cela vous montre à quel point la situation est grave. La moitié de nos provinces et territoires ont vu leur population baisser. C'est un chiffre plutôt inquiétant. Terre-Neuve a perdu à elle seule 7 p. 100 de sa population. Il sera impossible pour les provinces et les territoires de maintenir leur qualité de vie, leur infrastructure et leurs normes actuelles. Permettez-moi de signaler que ce n'est pas une situation hypothétique; cela se produit maintenant. Terre-Neuve est le pire cas, avec une perte démographique de 7 p. 100.

    Si nous exploitions une entreprise dont le marché baissait de 7 p. 100, il serait vraiment difficile de survivre et de poursuivre nos activités. Nous devrions accroître notre part du marché de façon marquée juste pour contrebalancer la réduction du marché.

    Les provinces ne peuvent faire cela. Lorsque les gens quittent, ils sont partis. Il n'y a pas de solution. Les provinces ne peuvent accroître leur part du marché. Elles ne peuvent accroître leurs recettes fiscales à partir d'autres sources. Elles ne peuvent remplacer cela. Ce n'est tout simplement plus là. Cette situation va faire supporter un énorme fardeau aux provinces qui subissent un déclin démographique et 98 de nos 301 circonscriptions, ou 32 p. 100 d'entre elles, voient leur population baisser. Les perspectives quant aux résultats de cette chute sont vraiment inquiétantes: l'infrastructure ne sera tout simplement pas maintenue.

+-

     Comment trouver une solution? Nous avons quelques idées, bien que nous ne soyons pas les seuls à avoir des idées sur la question. Je souhaite vraiment sensibiliser le public à ce problème. Je souhaite sensibiliser les députés ministériels aussi, de manière à ce qu'ils reconnaissent qu'il est nécessaire de trouver une solution.

    La première solution possible est une politique de l'immigration qui réponde à certains de ces besoins. Depuis que j'ai présenté cette motion il y a plusieurs mois, le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration a eu certaines idées singulières. Il a reconnu l'existence du problème. J'en suis fort aise. Il a avancé des idées quant à la manière d'encourager, voire d'inviter fortement, les immigrants à aller s'établir dans les régions rurales.

    J'ai présenté au ministre un projet pilote qui était le fruit d'un effort collectif des habitants de Truro, dans ma circonscription, une collectivité très progressiste et positive. Ces gens proposaient que cinq familles coréennes viennent s'établir en même temps à Truro. Il y a peu d'immigrants à Truro, mais un organisme était prêt à parrainer cinq familles coréennes.

    Les règles en matière d'immigration ne permettaient pas la venue simultanée de cinq familles. Celles-ci auraient donc dû venir une à la fois. En raison de cette règle, une première famille n'aurait pas pris le risque de s'établir la première à Truro où elle aurait probablement été la seule famille à parler coréen et avoir une culture, une religion et un mode de vie comme les siens. Elle n'aurait pas voulu venir. Elle est donc allée à Toronto. Puis, la deuxième famille est allée à Toronto elle aussi, puis la troisième et ainsi de suite.

    Parce que ces familles ne pouvaient pas venir ensemble à Truro, aucune ne voulait être la première à s'établir dans une nouvelle région. Cette situation a attiré notre attention sur le fait que certaines règles en matière d'immigration découragent les gens de s'installer dans des régions rurales. Il s'ensuit que ces personnes vont s'établir dans des endroits où leur communauté est déjà établie.

    La ville de Truro a proposé au ministre de l'Immigration de créer un projet pilote qui permettrait à plusieurs familles de l'étranger de venir s'établir à Truro. Nous ne savons pas encore d'où elles seront originaires, mais nous avons proposé au ministre d'envisager de faire venir des familles dans la ville de Truro. Le ministre a accepté d'examiner la proposition, et je crois même qu'il fera davantage car le projet suscite beaucoup d'enthousiasme à Truro. Le maire de la ville, M. Bill Mills, le maire de la municipalité de Colchester, M. Mike Smith, plusieurs organisations religieuses, des organismes sociaux, des groupes de développement économique, des employeurs, des groupes et des particuliers qui s'intéressent tout simplement au projet ont fait savoir qu'ils sont prêts à y participer. Ils veulent essayer de faire venir des familles à Truro dans le cadre de ce projet pilote.

  +-(1740)  

    Le projet a suscité énormément d'enthousiasme. Le ministre viendra à Truro le mois prochain pour y rencontrer les organisations et essayer de mettre au point une formule qui permette aux immigrants qui viendront s'établir à Truro de s'y sentir les bienvenus. Les habitants de Truro sont des gens très positifs, qui regardent vers l'avenir et qui ont une approche positive de tout ce qu'ils font. Il est à espérer que nous parviendrons à mettre au point un programme qui aidera les familles qui viendront s'établir à Truro à s'y sentir les bienvenues, et qui encouragera les immigrants à aller s'installer dans les régions rurales du Canada.

    Je crois qu'il est préférable de procéder de la sorte que de forcer la main aux immigrants, qui se sentent ainsi obligés de s'installer dans une région pour une certaine période. Si nous pouvons les amener à vouloir rester dans notre communauté et à s'y sentir à l'aise, je crois que nous aurons de bien meilleures chances de succès. Je félicite le ministre de nous avoir permis d'étudier ce projet pilote. Nous sommes tous très enthousiastes. Espérons qu'il se concrétisera rapidement.

    La seconde question qu'il faut aborder est le développement économique. C'est depuis longtemps un sujet litigieux. Plusieurs tentatives ont été faites. L'APECA a remplacé une organisation dont le siège se trouvait à Ottawa. Le siège de l'APECA se trouve dans la région Atlantique du Canada. On a fait de même pour FedNor, le Bureau de diversification de l'économie de l'Ouest et tous les programmes de développement économique, qui ont été organisés de façon que les pouvoirs décisionnels se trouvent dans les régions où les services étaient requis. Je crois cependant que ces organismes se sont transformés en quelque chose qui n'avait pas été prévu. Ils ont perdu de vue leur mission de développement économique. Il faudra revenir à des programmes centrés sur le développement économique.

    Je crois qu'il s'agit là de deux façons, parmi de nombreuses autres, de mettre en oeuvre une stratégie qui contribuera au moins à ralentir cet incroyable dépeuplement des régions rurales au profit des centres urbains, dont nous paierons tous le prix.

    Les régions urbaines du Canada en paieront le prix, et leurs infrastructures seront trop sollicitées. Les régions rurales du Canada en paieront le prix. Nous ne pourrons subsister et maintenir notre niveau de vie, nos services de santé et d'éducation et même nos routes, autant d'aspects que nous apprécions. Nous ne pourrons plus compter sur des services comme l'aide sociale et ainsi de suite parce que l'assiette de l'impôt s'en trouvera tout simplement réduite. Les municipalités et les provinces seront privées de recettes fiscales. Même l'assiette fiscale fédérale diminuera dans les régions rurales.

    J'estime que c'est très important. La première chose à faire avant de régler un problème c'est de reconnaître son existence et de comprendre qu'il s'agit d'un problème urgent. Nous nous penchons sur bien des questions qui sont des problèmes éventuels. Cependant, le problème dont je parle est bien réel maintenant. De 1996 à 2001, la population de 6 des 13 provinces et territoires a connu un déclin. Je le répète, il ne s'agit pas d'un problème hypothétique. C'est un problème tout à fait réel et il est urgent de le résoudre. Il va changer notre pays plus que n'importe quelle autre question que nous examinons quotidiennement.

    Je suis heureux de pouvoir soulever cette question. J'espère que cela sensibilisera la population au problème. J'espère que le parti ministériel et les autres partis d'opposition reconnaîtront qu'il s'agit peut-être d'un problème et que nous aurions intérêt à examiner cette question. Si nous ne modifions pas ce qui est presque une migration à l'intérieur de notre pays, au bout du compte, le problème sera très coûteux à régler.

  +-(1745)  

+-

    M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de Cumberland—Colchester pour avoir présenté sa motion. Quand le Canada rural nous préoccupe, il est toujours approprié et indiqué de présenter une motion. Je suis persuadé que Rosemary, sa femme, est vraiment ravie de son excellent discours.

    Je voudrais reconnaître, dans un premier temps, que, selon les données du recensement, la population est en train de changer. Un tel changement n'est pas facile à déterminer car le territoire du Canada se compose de régions très variées, présentant chacune des caractéristiques distinctes et un éventail particulier de localités petites et grandes. Il n'y a pas que les grandes villes et puis le reste du Canada.

    Quand nous nous éloignons de nos grandes villes, nous nous apercevons que la campagne canadienne est loin d'être homogène. La situation dans nos grandes villes n'est pas du tout la même que dans nos campagnes et dans ce que l'on appelle l'arrière-pays et au-delà, dans les régions dites éloignées. Je songe par exemple à la région dont je suis issu, le nord de l'Ontario, et aux Territoires du Nord-Ouest, ainsi de suite.

    Je voudrais rappeler que nous avons un ministre qui est responsable du développement rural au Canada. Le ministre s'est beaucoup investi pour nous faire connaître auprès de nos voisins des régions urbaines. Nous avons besoin d'un Canada rural fort pour que le Canada soit fort à son tour. Il ne s'agit surtout pas d'opposer la ville à la campagne. Cela n'a jamais été l'objectif et ce ne devrait jamais l'être. Chacun reconnaît qu'une société urbaine et une société rurale saines sont un bienfait pour le pays.

    Je ferai quelques brefs commentaires au sujet de l'immigration. J'ai discuté avec des maires et préfets de l'idée d'attirer dans nos régions rurales des immigrants. À titre d'exemple, le député de Cumberland—Colchester aimerait que des immigrants s'installent dans son secteur.

    Il a parlé d'un projet pilote à Truro. J'ai été fort intrigué par cette initiative et j'espère qu'il tiendra la Chambre au courant de l'évolution de la situation. Je suis encouragé et je ne suis pas étonné que le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration appuie cette initiative visant à déterminer s'il y a possibilité de trouver de nouvelles modalités et de nouvelles idées qui permettront de relever le défi d'attirer des immigrants dans nos régions non métropolitaines. Je suis bien conscient qu'il a mentionné que Truro cherche à attirer un groupe qui comprendrait probablement cinq familles issues d'une région d'un autre pays. Cette initiative n'a pas fonctionné dans le cas des cinq familles de Corée, mais l'idée est excellente. Cette idée et bien d'autres doivent être mises à l'essai.

    À mon avis, il constatera un fort soutien à l'égard des bonnes idées nouvelles qui pourraient contribuer à la venue d'immigrants dans les parties du pays qui n'ont pas l'habitude d'en accueillir en grand nombre. La diminution de la population est un problème complexe, mais nous devons compter sur un nombre suffisant de nouveaux Canadiens qui choisirons de faire du Canada leur pays. Ils apportent invariablement au pays un bon bagage de compétences et une grande richesse économique.

    Je consacrerai le reste de mon temps au volet du développement économique. Dans le nord de l'Ontario, et plus précisément dans le secteur que je représente, le développement économique est vraiment l'affaire des citoyens ordinaires. J'ai remarqué que la motion du député mentionne, et peut-être est-ce par inadvertance, que le gouvernement fédéral devrait avoir des stratégies et programmes de développement économique pour les provinces. À mon avis, il ne voulait pas laisser entendre que nous devrions dire aux provinces quoi faire. Selon moi, il voulait plutôt dire que le gouvernement fédéral devrait faire la preuve, en manifestant du leadership et en prêchant par l'exemple, de son intérêt dans le développement économique des différentes régions du pays.

    Je peux donner au député l'assurance que le gouvernement, tout en étant toujours disposé à mettre à l'essai de nouvelles idées, a déjà mis en place beaucoup de mesures excellentes pour aider les collectivités locales à mettre de l'avant de bonnes idées, qui devraient d'ailleurs voir le jour à ce niveau. Je suis convaincu que le député ne veut pas laisser entendre que des bureaucrates ou des politiciens situés à Ottawa ou à Toronto devraient dire aux collectivités locales ce qui leur convient le mieux.

  +-(1750)  

    Dans le nord de l'Ontario, FedNor et, dans sa région des provinces de l'Atlantique, l'APECA tentent de favoriser les partenariats locaux afin d'appuyer les bonnes idées locales dans l'espoir que les meilleures se développeront et deviendront les générateurs économiques dont nous avons besoin.

    Je veux juste signaler les nombreuses choses que le gouvernement a déjà réalisées. Grâce à un investissement de 55 millions de dollars, le Partenariat rural canadien a beaucoup contribué à promouvoir le dialogue, l'échange d'information et le partage de pratiques exemplaires au niveau local dans le Canada rural.

    Dans le cadre de l'initiative des télécommunications, le gouvernement s'est engagé à mettre des moyens de communications à large bande à la disposition de toutes nos collectivités d'ici 2005, pour que chacune ait une porte ouverte sur le monde en matière de communications et d'accès à ce qu'il y a de mieux en médecine et en éducation. Ainsi, les entreprises locales de ces collectivités auront la possibilité d'accéder aux marchés mondiaux.

    Non seulement le gouvernement continue à soutenir nos organismes de développement économique régional, mais, dans beaucoup de cas, il a renforcé ce soutien et a accordé à ces organismes une plus grande latitude pour qu'elles s'adaptent aux réalités régionales. Je sais que dans ma région, en particulier, et probablement partout ailleurs dans le pays, nos Sociétés d'aide au développement des collectivités, ou SADC locales, ont magnifiquement contribué au soutien des idées locales.

    Je voudrais profiter de cette occasion pour remercier les bénévoles qui siègent au conseil d'administration des SADC. Ils assurent une perspective locale qu'il serait impossible de trouver ailleurs. Nous apprécions cela, ainsi que le soutien que le gouvernement fédéral accorde aux programmes locaux par l'entremise des organismes régionaux. Ce soutien est absolument essentiel.

    Grâce au programme d'infrastructure provincial-territorial du Canada, le gouvernement fédéral reconnaît l'importance de l'amélioration de l'infrastructure, non seulement dans les centres urbains, mais dans tout le pays, jusqu'aux plus petits villages. Le nord de l'Ontario compte des centaines de collectivités. Ma propre région en a de 40 à 60. Sans la participation du gouvernement fédéral, elles ne pourraient jamais envisager d'améliorer l'infrastructure locale dont elles ont besoin pour favoriser la prospérité et l'espoir. Nous espérons qu'à l'avenir, nos jeunes voudront rentrer chez eux après leurs études collégiales ou universitaires et après avoir passé quelques années à travailler ailleurs. Nous espérons qu'il ne craindront pas d'aller dans des régions rurales pour bâtir leur avenir au profit de tous.

    Je pourrais continuer à énumérer tout ce que le gouvernement a fait et continue de faire. Je ne mentionnerai même pas les initiatives de soutien des énergies renouvelables dans le cadre du régime fiscal. Beaucoup de ces initiatives émanent du Canada rural.

    Je tiens à signaler que le Canada rural n'est pas constitué d'une série homogène de villages éparpillés dans la nature. Il comprend en général trois catégories de localités.

    D'abord, il y a les localités adjacentes aux grands centres, qui bénéficient de la proximité de ceux-ci.

    Ensuite, il y a les localités de l'intérieur, dont la population est plus ou moins stable. Comme toutes les autres, elles souffrent de la concurrence des grands centres.

    Il faut reconnaître qu'elles diffèrent elles aussi de celles de la troisième catégorie, soit nos régions éloignées comme le nord de l'Ontario, le Grand Nord, les régions septentrionales des Prairies ainsi que le Labrador et le nord du Québec. Ces régions sont tellement éloignées de nos grands centres que cela influe beaucoup sur leur développement économique.

  +-(1755)  

    Pour terminer, je remercie le député de Cumberland—Colchester d'avoir proposé la motion. Il nous rend tous service en s'assurant que cet endroit reconnaisse l'importance des régions rurales pour l'ensemble du Canada. C'est en fait dans ces régions que le Canada est né. Si nous oublions l'importance des régions rurales du Canada, nous oublierons ce que c'est que de former un pays.

    Je suis persuadé que les régions rurales du Canada continueront de prospérer et de toujours faire progresser notre pays.

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir dans ce débat sur la motion du député de Cumberland—Colchester. Je crois comprendre que Rosemary Casey pourrait suivre nos délibérations ce soir.

    La motion à l'étude dit ceci:

    Que, de l'avis de la Chambre, étant donné que le récent recensement réalisé en 2001 confirme l'exode important de la population canadienne vers la ville et l'effet néfaste que cette tendance aura sur les campagnes et les petites localités, le gouvernement devrait prendre des mesures d'urgence pour renverser cette dangereuse tendance, à savoir: a) modifier les lois de l'immigration au pays; b) mettre en oeuvre un vrai programme de développement économique pour les provinces qui connaissent un dépeuplement réel.

    De prime abord, je dois dire que, à l'instar probablement de la grande majorité de mes collègues de l'opposition officielle, je partage les préoccupations et le sentiment général ayant donné lieu à cette motion.

    Comme beaucoup d'autres députés, j'ai grandi principalement dans une petite collectivité rurale. Dans mon cas, c'était à un endroit appelé Wilcox, en Saskatchewan, localité d'un peu plus de 200 habitants. Venant d'une si petite collectivité, j'ai beaucoup d'attachement pour ces gens qui font des sacrifices au plan financier pour mener la vie simple, tranquille et plus communale qui est le propre d'un si grand nombre de nos collectivités rurales.

    Comme beaucoup d'autres, je trouve extrêmement triste que la population des localités rurales des Prairies, des petits villages du Canada atlantique et des petites collectivités du centre du Canada continuent de péricliter à mesure que les jeunes quittent pour la ville à la recherche de possibilités économiques qu'ils ont de plus en plus de difficulté à trouver dans leur patelin.

    Il est triste de revenir dans des endroits qui étaient autrefois des localités bien vivantes et mais qui sont maintenant devenus dans certains cas des villages fantômes, de voir s'écrouler un à un ces majestueux silos en bois qui s'élevaient dans les Prairies, de constater la fermeture de magasins et de services locaux et de voir des collectivités vieillissantes perdre leurs hôpitaux, leurs écoles et la capacité d'offrir des services sociaux essentiels à la population.

    Je sais que ce problème existe non seulement dans les régions rurales des Prairies, mais partout dans ce pays qui a longtemps été essentiellement une nation rurale. Dans les années 1860, à l'époque de la Confédération, la population canadienne était à environ 80 p. 100 rurale et 20 p. 100 urbaine. Quelque 130 ans plus tard, ces chiffres sont inversés. Environ 20 p. 100 des Canadiens vivent en dehors des villes, et cette proportion continue de diminuer.

    La préoccupation que cela suscite n'est pas simplement une question de nostalgie. Oui, pour nombre d'entre nous qui sommes issus du Canada rural, la nostalgie entre en ligne de compte. Néanmoins, je crois que les petites collectivités rurales constituent le fondement moral et culturel d'une société dans la mesure où leurs habitants sont près de la terre et parce que les vertus qui font une grande société y sont plus aisément cultivées. C'est là qu'on trouve les idées fondamentales d'institutions fortes et solides qu'Edmund Burke appelait ces petits noyaux de la vertu civique, comme la famille, l'église et les institutions religieuses, comme les organisations communautaires dynamiques dont font partie la vaste majorité des gens d'une collectivité.

    Ces institutions qu'on estime d'une force et d'une vigueur remarquables dans les collectivités rurales constituent le coeur même de l'identité d'une nation. Nous constatons souvent qu'un nombre disproportionné de personnes qui ont réussi toutes leurs entreprises sont issues de collectivités rurales. En effet, ces personnes ont acquis un certain degré de responsabilité personnelle, d'éthique professionnelle et un sens communautaire absolument extraordinaire. Pour cette raison, je suis d'accord avec la préoccupation générale que suscite la motion.

  +-(1800)  

    Toutefois, je ne suis pas certain que les solutions générales proposées ici soient applicables ou efficaces. Le député suggère entre autres que nous modifions les lois en matière d'immigration pour renverser cette tendance. Je suis d'accord avec l'objectif d'augmenter l'immigration dans les collectivités rurales, mais je ne suis pas certain que le gouvernement puisse s'engager dans cette direction, compte tenu des droits de mobilité inscrits dans la Charte des droits et libertés. Je crois qu'il y a un problème quand nettement plus de 95 p. 100 des nouveaux arrivants vont directement s'installer dans nos principaux centres urbains, comme Montréal, Toronto et Vancouver. Ces immigrants s'établissent également, mais dans une moindre mesure, dans d'autres grandes villes, comme Calgary où j'habite.

    Nous accueillons les nouveaux arrivants dans les grands centres urbains et c'est bien, mais il serait également bien de trouver des moyens de favoriser la migration vers les régions rurales du Canada.

    Tout le développement du pays a été caractérisé par l'immigration dans les régions rurales, mais ce fut pour des motivations économiques. Les gens se sont établis comme colons dans l'Ouest. Ils avaient d'abord fondé les petits villages de pêche isolés de la région de l'Atlantique et les villages d'exploitation forestière et minière dans le centre du Canada parce qu'il y avait pour eux un avantage économique très réel et direct à le faire. Cet avantage économique existe de moins en moins. Je ne sais pas comment nous pouvons créer des incitatifs artificiels pour que les nouveaux arrivants au Canada aillent s'établir dans un endroit où ils ne trouveront peut-être pas d'emploi et où ils ne disposeront pas immédiatement d'une infrastructure de soutien familial ou communautaire.

    C'est un merveilleux objectif, mais j'ai le regret de dire que je suis plutôt sceptique quant à notre capacité à provoquer réellement une réorientation des mouvements d'immigration vers les localités rurales.

    S'il existe des propositions concrètes et applicables qui ont donné des résultats ailleurs dans le monde et qui ne violent pas les dispositions de la Charte relatives à la liberté de circulation et d'établissement, et cela est plus qu'un simple débat pour la forme, je serais très heureux d'en entendre parler.

    En ce qui concerne la solution proposée consistant à mettre en oeuvre un vrai programme de développement économique pour les provinces qui connaissent un dépeuplement réel, tout le monde bien entendu est en faveur du développement économique dans le Canada rural et dans toutes les régions du pays, mais je pense que certains d'entre nous peuvent être sceptiques à juste titre au sujet de l'efficacité du gouvernement en matière de développement économique. Des programmes de développement économique de cette nature ont été mis à l'essai à de multiples reprises pendant près de 40 ans dans les régions défavorisées sur le plan économique et dans le Canada rural et ils ont tous échoué les uns après les autres. On a mis en oeuvre d'innombrables programmes gouvernementaux, dépensé des dizaines de milliards de dollars et engagé des dizaines de milliers de bureaucrates pour les administrer, dans l'espoir de promouvoir le développement économique dans le Canada rural. Cependant, je crois que ces programmes n'ont pas remporté un grand succès pour ce qui est de remédier au déclin économique graduel du Canada rural.

    Je crois que la meilleure recette pour la croissance économique dans le Canada rural est la même que pour le Canada dans son ensemble, c'est-à-dire que nous devons devenir une économie plus productive en incitant davantage les gens à travailler, à épargner et à investir, ce qui attire du capital et de l'investissement, investissement qui finira inévitablement par profiter à de nombreuses collectivités rurales.

    Cependant, la création d'un autre programme dans le cadre duquel des bureaucrates vont verser des subventions aux gens pour les inciter à établir leurs entreprises dans des collectivités rurales a déjà été essayée et cela a échoué.

    Essayons une nouvelle approche. Essayons l'approche qui a réussi dans de nombreuses collectivités rurales que je connais et plus particulièrement, dans l'Ouest. Je pense qu'on va s'apercevoir que les petites villes et les collectivités rurales de l'Alberta ont remporté plus de succès en matière de développement économique et de croissance de leur population que celles de toute autre province au Canada, parce qu'il y a un secteur privé dynamique dans la province. Nous ne comptons pas sur le gouvernement pour créer des emplois dans ces collectivités. Nous nous fions au secteur privé pour ce faire. Grâce à des impôts peu élevés et une réglementation allégée, ainsi qu'une économie diversifiée et productive, les collectivités rurales s'en sortent relativement bien comparativement à celles du reste du pays. Je crois que c'est un bon modèle de développement économique pour le Canada rural.

    En terminant, je voudrais féliciter notre collègue d'avoir présenté cette motion.

  +-(1805)  

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole au sujet de la motion présentée par un de mes collègues de la Nouvelle-Écosse. Cette motion dit, et je cite:

[...] étant donné que le récent recensement réalisé en 2001 confirme l'exode important de la population canadienne vers la ville et l'effet néfaste que cette tendance aura sur les campagnes et les petites localités [...]

    Ce n'est pas la première fois que je me lève à la Chambre pour parler de cette situation. Au cours de cet exposé, j'aimerais m'attarder sur les solutions que propose mon collègue. À cet égard, je pense que j'aurai certaines difficultés à endosser complètement ses suggestions.

    Tout d'abord, parlons de la politique de la ruralité, ou de la politique régionale et rurale du gouvernement fédéral. D'abord, quelle politique? C'est la question que je me pose puisque les montants investis dans cette politique ne répondent absolument pas aux attentes de la ruralité au Canada.

    Au Québec, nous avons déjà mis sur pied une politique de la ruralité. C'est un départ. On travaille maintenant au renforcement des régions. Par divers organismes, le gouvernement tente de donner les outils et les moyens nécessaires pour permettre aux régions de reprendre un peu de vigueur.

    Que se passe-t-il dans les provinces Maritimes? Comme le disait mon collègue, dans cette région, ils sont aussi grandement affectés par cet exode des gens. Ce sont souvent les jeunes qui quittent les milieux ruraux. On le voit un peu partout au Québec, la population vieillit de plus en plus et il n'y a aucune relève.

    Mon collègue parle de modifier les lois de l'immigration au pays. On sait que depuis longtemps, le gouvernement québécois a travaillé à obtenir un consensus et des gains de façon à ce que les politiques en matière d'immigration soient des responsabilités partagées. On en est venus à s'entendre sur certaines responsabilités qui relèvent du Québec, alors que d'autres relèvent du gouvernement fédéral.

    Si on veut modifier les lois de l'immigration au pays, il faudrait faire ces modifications, de concert avec les provinces et notamment avec le Québec.

    Lorsqu'on parle d'immigration, un partenariat a été établi. Il ne faudrait pas qu'une suggestion pour corriger une situation crée une autre injustice. Si on y va d'une politique nationale «coast to coast», comme on le dit souvent en anglais, et que cette politique nationale ne respecte pas ce qui est déjà en vigueur dans les provinces, encore une fois, on vivra des situations difficiles.

    Je dis à mon collègue: oui pour des modifications sur l'immigration, mais de concert avec les provinces. Si jamais ces modifications étaient apportées, je souhaite fortement que le gouvernement fédéral les fasse en collaboration avec le gouvernement du Québec.

    J'aimerais m'attarder maintenant à une cause de cet exode. L'exode des citoyens des régions rurales vers les villes, particulièrement l'exode des jeunes, est un problème de plus en plus criant. Le gouvernement fédéral est en grande partie responsable de cet exode en refusant d'assouplir les règles de l'assurance-emploi.

    Autant dans les Maritimes qu'au Québec, en Ontario et dans l'Ouest canadien, tout le monde subit les contrecoups de cette Loi sur l'assurance-emploi. C'est une loi très rigide, qui n'a pas beaucoup de souplesse et qui ne respecte pas les travailleurs saisonniers. Elle ne répond pas aux attentes du milieu. Tout ce qu'on sait, c'est qu'elle empêche des gens de s'installer dans des régions ou dans des milieux plus ruraux. Je donne un exemple.

    Un jeune va s'installer dans une région où il fait un travail saisonnier. Il entre dans une usine où il y a un syndicat et des listes d'ancienneté. Avant de toucher des prestations d'assurance-emploi, il doit travailler 910 heures. Imaginez-vous, on parle de 910 heures!

    Lorsqu'arrive un ralentissement économique, ou encore une période où le travail saisonnier est terminé, ce jeune se retrouve dans l'impossibilité de recevoir des prestations d'assurance-emploi. Que fait-il? Il se retourne, fait des recherches et part vers les grands centres puisqu'il sera en mesure d'y trouver un travail plus permanent, un travail lui permettant d'atteindre ses 910 heures.

  +-(1810)  

    On sait très bien que lorsqu'une personne quitte une région et qu'elle trouve un certain confort dans les grands centres, dans une grande ville, cette personne ne revient plus dans sa région. Cela, on le voit fréquemment.

    Dans ma circonscription, je vois souvent des jeunes fréquenter des cégeps, l'université et ils ne reviennent pas nécessairement dans le comté de Lotbinière—L'Érable. C'est une situation qui peut également expliquer que lorsqu'un jeune quitte sa région, il ne revient nécessairement pas pour faire son travail. Alors cela est une situation vraiment injuste, où l'injustice est flagrante à l'endroit de la nouvelle génération.

    Si on veut revigorer les régions, les milieux ruraux, il faut à tout prix que les jeunes demeurent sur place. Par la suite, lorsqu'on aura gardé nos jeunes dans nos circonscriptions, on pourra y aller avec ce que mon collègue des maritimes propose, c'est-à-dire une modification des lois de l'immigration du pays, de façon à repeupler ces régions, mais toujours en accord avec les provinces. Cela se fait au Québec, avec le gouvernement du Québec.

    Personnellement, je pense qu'en immigration on a établi un genre de partenariat entre les provinces et le fédéral et il faut continuer dans le même sens, de façon à ce que les acquis que le gouvernement du Québec a, puissent être conservés, peu importe les modifications qui sont apportées à la Loi sur l'immigration.

    Quand on parle de développement économique, là encore, «développement économique» c'est un grand mot. Tout le monde a fait du développement économique mais il ne semble pas y avoir de fil conducteur où en effet les provinces et le gouvernement fédéral se parlent et établissent un véritable programme économique qui vise les régions et les milieux ruraux.

    Lorsque je regarde la façon dont le gouvernement fédéral croit aux régions et aux milieux ruraux, avec les miettes que le gouvernement consent au secrétaire d'État au développement rural, je puis comprendre que les gens dans les régions commencent à se poser des questions. Ils commencent à s'interroger véritablement sur le sérieux du gouvernement face aux régions et aux milieux ruraux.

    Si le gouvernement fédéral veut lancer un signal clair qu'il veut appuyer les régions et les milieux ruraux, c'est beau de faire de la philosophie, c'est beau de dire des grands mots et c'est beau d'avoir de grands principes, mais il faut aussi s'engager et poser des gestes concrets. Cela signifie que lorsqu'il y a un discours du Trône, il faut retrouver des choses concrètes pour les régions et pour les milieux ruraux.

    Lorsqu'il y a des énoncés budgétaires comme cela s'est fait à Halifax, il faut que le ministre des Finances lance un signal à l'effet que son gouvernement croit aux régions et aux milieux ruraux. Mais plus cela avance—je suis ici depuis juin 1997—je ne vois pas, dans les intentions du gouvernement actuel, le désir de lancer un véritable signal pour aider les régions et les milieux ruraux et pour soutenir les efforts qui sont faits par les collectivités pour se prendre en main. Les collectivités ont tellement été touchées par les coupures de programmes gouvernementaux qu'elle ont besoin de soutien et d'encouragement.

    Je pense que le gouvernement fédéral devrait prendre cette question au sérieux et donner un signal clair, c'est-à-dire que dans les prochaines déclarations, le ministre des Finances ou le premier ministre devrait mettre de l'argent et des efforts pour encourager les gens et de cette façon, on dira que le gouvernement fédéral fait sa job.

  +-(1815)  

[Traduction]

+-

    M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, PC): Monsieur le Président, je suis ravi d'intervenir dans ce débat. Je félicite mon collègue de Cumberland—Colchester d'avoir présenté cette initiative parlementaire. Elle devrait probablement faire l'objet d'un débat exploratoire en soirée, car c'est un sujet qui intéresse tous ceux qui viennent du Canada rural.

    J'ai écouté mon collègue du Bloc, et il a raison de dire qu'une intervention se fait depuis trop longtemps attendre. On en parle continuellement. Bon nombre d'entre nous ont fait leurs classes au palier municipal et l'expérience acquise à ce niveau nous a appris qu'il est très frustrant d'assister à la diminution de la population.

    La circonscription de Dauphin—Swan River, que je représente, a perdu environ 8 p. 100 de sa population. C'est vraiment une collectivité agricole. Nous sommes essentiellement des producteurs primaires. Notre situation ne s'apparente pas à celle de l'Ontario, qui bénéficie de la production des exploitations agricoles de ses régions rurales. En Ontario, les agriculteurs retirent des avantages de la ferme jusqu'à la table de cuisine. Ils sont privilégiés et ils obtiennent tous les emplois qui découlent de cette situation. Là d'où je viens, le pauvre agriculteur fait pousser ses cultures, les céréales disparaissent, les produits disparaissent et il n'y a pas de valeur ajoutée.

    Nous avons parlé de cette situation pendant des années. Il est pathétique de constater que rien de plus ne soit fait. Je ne suis pas d'accord avec le député allianciste ayant dit qu'il est temps de faire les choses différemment, que les alliancistes ne croient pas aux subventions. C'est vrai; ils ne croient pas aux subventions ou aux paiements de transfert, mais ils s'expriment dans la perspective d'une province riche en pétrole. Celle-ci connaît une croissance démographique et a beaucoup d'emplois. Je m'exprime du point de vue d'une province ayant une faible population. Je ne dirais pas que nos ressources sont insuffisantes, mais la population l'est. Nous avons tendance à perdre toute notre population. La situation est très similaire au Manitoba et en Saskatchewan.

    La seule façon d'inverser la tendance à la dépopulation des collectivités du Canada rural consiste à avoir des emplois. Les gens ont besoin d'une raison de réintégrer le Canada rural. Il faut que ce soit davantage que le phénomène que je relève dans le sud de l'Ontario, où les gens vivent autour des villes. Ils travaillent à la ville pendant la semaine et ils se précipitent dans la région des chalets la fin de semaine. En soi, cela crée d'autres problèmes sur les plans de l'infrastructure et des ressources.

    La dépopulation va littéralement sonner le glas de nos petites localités. Nous perdons tous nos étudiants au profit des grands centres. Les étudiants qui viennent des régions rurales sont désavantagés parce qu'ils doivent payer chambre et pension, en plus de leurs frais de scolarité, lorsqu'ils vont à l'université dans de grandes villes. Une solution consisterait à offrir aux étudiants des régions rurales l'éducation à domicile. Cela devrait certainement être disponible avec Internet et la technologie. Je ne crois pas que ce soit là une attente déraisonnable. Mais même s'ils étudiaient à la maison, qu'arriverait-il ensuite? En l'absence de travail, que pourraient-ils faire d'autre?

    Je pense que la dépopulation s'est poursuivie à cause des gouvernements, des autorités provinciales et municipales dans une certaine mesure. Ainsi, j'ai assisté à l'inauguration d'une entreprise la semaine dernière, et le maire de la petite localité a dit que c'était la première entreprise à ouvrir ses portes dans sa localité depuis plus de 20 ans. La population de sa localité est relativement petite.

    L'autre paradoxe c'est que les petites localités font des efforts. Elles ont des agents de développement économique. Le secrétaire d'État au Développement rural et au Développement économique dans le Nord de l'Ontario fait beaucoup d'efforts. Il a organisé des conférences et des rencontres partout au Canada. Il a rencontré des gens au niveau municipal. J'ai même envoyé des représentants à ces réunions. Cependant, il est maintenant temps de passer de la parole aux actes.

    Mon parti ne partage pas l'avis de l'Alliance. Nous croyons qu'une intervention du gouvernement s'impose parce que nous n'avons pas les mêmes ressources. Nous avons besoin d'industries à valeur ajoutée. Ma circonscription est probablement la capitale du chanvre au Canada, pas celui qui se fume, mais celui qui est cultivé, pressé et transformé en matière écologique. Il y a aussi une industrie de l'automobile. Cependant, je le répète, le problème, c'est l'argent.

  +-(1820)  

    Pour satisfaire certains besoins, en matière d'infrastructure, tous les niveaux de gouvernement doivent mettre la main à la pâte. Nous avons besoin de l'aide du gouvernement pour rendre le Canada rural suffisamment attrayant aux yeux de l'industrie pour qu'elle s'y installe, pour que les entreprises aient des raisons de s'y établir et que cela serve leurs intérêts.

    Paradoxalement, le mode de vie est la grande question du jour. La plupart des gens ne veulent pas vivre à la ville. La plupart d'entre nous préférons vivre dans un secteur où l'on peut aller à pied dans un parc, où l'on peut exercer des activités de plein air à 10 ou 15 minutes de voiture. Nous voulons améliorer notre mode de vie, ne plus vivre dans un environnement fait de béton et d'acier. Ce serait un bienfait pour tous si nous réussissions à inverser la tendance et à éloigner les gens des villes.

    Au Manitoba, ma province d'origine, le développement ne concerne que la ville de Winnipeg et ses environs. Malheureusement, 60 p. 100 des habitants de la province vivent à Winnipeg, mais la croissance n'est observée que dans le secteur situé à moins d'une heure de voiture de la ville. La province est bien plus vaste que le rayon géographique que représente une heure de voiture hors Winnipeg.

    Nous devons en repousser les frontières vers le nord et vers l'ouest. Les petites localités et les dirigeants municipaux ont besoin d'aide, non pas uniquement de la part du gouvernement fédéral, mais certainement aussi de la part du gouvernement provincial. Ils en ont besoin depuis longtemps. Les municipalités doivent avoir leur mot à dire. Elles doivent participer aux discussions.

    Il a été question ces dernières semaines, avec le ministre de l'Immigration, d'envoyer dans les régions rurales les immigrants nouvellement arrivés au Canada. J'abonde dans son sens et je l'en félicite. Le problème, c'est que cela pourrait fonctionner à court terme, mais au bout de trois ans, ces gens finiront par revenir vers les villes où ils vivent déjà, pour la plupart d'entre eux. Comme le savent les députés, 85 p. 100 des Canadiens vivent dans les grandes villes.

    Le ministre de l'Immigration doit améliorer et élargir le Programme des candidats de la province. Ce programme a déjà du succès, mais il ne manque qu'une chose, et c'est d'amener les municipalités à la table des négociations et d'en faire des acteurs de premier plan. Ce sont là mes préoccupations en tant que député de Dauphin--Swan River, une circonscription rurale.

+-

    M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir eu l'occasion de soulever cette question. Je trouve la discussion très utile. J'ai pris des notes ce soir et je vais répéter ce qu'ont dit les députés qui sont intervenus sur cette question.

    J'ai dit que la population de ma circonscription avait diminué de 1,4 p. 100. Puis, le député d'Algoma—Manitoulin a déclaré que la population de sa circonscription avait diminué de 2,3 p. 100. Nous avons ensuite entendu le député de Calgary-Sud-Ouest souligner que la sienne avait, elle, augmenté de 19 p. 100. Le député du Québec a dit que la population de sa circonscription avait diminué de 1 p. 100. La population de Dauphin—Swan River a diminué de 3,2 p. 100. Autrement dit, 80 p. 100 des députés qui sont intervenus ce soir à ce sujet ont indiqué une baisse de la population de leur circonscription. Cela montre la gravité de la situation. La circonscription qui a eu une augmentation de sa population en a eu une de 19 p. 100. Difficile d'imaginer comment on peut réagir à une telle augmentation.

    J'ai même vérifié les chiffres dans votre circonscription, monsieur le Président, et la population y a diminué de 1,6 p. 100. Qu'importe, les gens de cette circonscription sont tellement bien représentés qu'il n'y a pas de problème, j'en suis certain. Je tiens aussi à souligner que la population de Gander—Grand Falls a diminué de 9,8 p. 100. Les gens de là-bas ont de la chance d'avoir un député aussi dynamique et fantastique pour les représenter, car ils auront besoin de toute l'aide qu'ils pourront obtenir.

    Ces données mettent en relief ce que je dis. Ainsi, 80 p. 100 des députés qui sont intervenus ce soir connaissent une baisse de population. Cela signifie-t-il que nous sommes un pays en croissance? Je ne crois pas que ce soit le cas dans ces régions. Ces données mettent en relief ce que je dis, et j'espère que le gouvernement en prend note.

    Nous n'avons pas résolu le problème ce soir. Nous n'avons même pas trouvé de solutions précises. De bonnes idées et suggestions ont été exprimées, mais mon objectif consistait ce soir à faire connaître davantage le problème. Le fait que la population ait diminué dans les circonscriptions de quatre intervenants sur cinq parle de lui-même.

    Du point de vue du Canada rural et d'une personne qui est réellement fière d'y appartenir, qui aime le Canada rural et qui a hâte d'y retourner demain, c'est un problème crucial. Cette migration interne de la population va changer le visage de notre pays plus que toute autre chose que nous abordons ici.

    Monsieur le Président, je serai certes heureux de vous aider, si je le peux, à régler votre problème de diminution de population. C'est un problème sérieux et si je peux aider, je vais le faire.

  -(1825)  

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    Le vice-président: Je ne ferai pas de commentaire au sujet de l'offre généreuse du député de Cumberland—Colchester. La période prévue pour l'étude des initiatives parlementaires est maintenant expirée. Puisque la motion n'a pas été choisie pour faire l'objet d'un vote, l'article est rayé du Feuilleton

[Français]

    Comme il est 18 h 26, la Chambre s'ajourne jusqu'à demain, à 10 heures, conformément à l'article 24 du Règlement.

    (La séance est levée à 18 h 26.)