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Publications de la Chambre

Conformément à l’article 55(1) du Règlement, un Feuilleton et Feuilleton des avis spécial a été publié le mardi 3 décembre 2019.

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 028

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 20 novembre 2002




1400
V         Le Président
V DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
V     L'Université de Guelph
V         Mme Brenda Chamberlain (Guelph—Wellington, Lib.)
V     Le Sénat du Canada
V         M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, Alliance canadienne)

1405
V     Les droits de la personne
V         M. Irwin Cotler (Mont-Royal, Lib.)
V     Les sciences et la technologie
V         Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.)
V     La Journée nationale de l'enfant
V         M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.)
V     La Journée nationale de l'enfant
V         M. Larry Spencer (Regina—Lumsden—Lake Centre, Alliance canadienne)

1410
V     La Journée nationale de l'enfant
V         Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.)
V     Vanessa Bilodeau et Catherine Mongeau
V         M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ)
V     Sir Wilfrid Laurier
V         M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.)
V     La Loi sur les jeunes contrevenants
V         M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Alliance canadienne)
V     Sir Wilfrid Laurier
V         Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.)
V     La Journée nationale de l'enfant
V         Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD)

1415
V     La Journée nationale de l'enfance
V         Mme Monique Guay (Laurentides, BQ)
V     Sir Wilfrid Laurier
V         M. John Godfrey (Don Valley-Ouest, Lib.)
V     L'assurance-emploi
V         M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC)
V         Le Président
V QUESTIONS ORALES
V     Le Protocole de Kyoto
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)

1420
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)
V     Le terrorisme
V         M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne)
V         Mme Aileen Carroll (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V         Le Président
V         M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne)

1425
V         Mme Aileen Carroll (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V     La fiscalité
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.)
V         M. Pierre Paquette (Joliette, BQ)
V         L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.)
V         M. Pierre Paquette (Joliette, BQ)

1430
V         L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.)
V         Le Président
V     L'Accord de libre-échange nord-américain
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)
V         M. Pat O'Brien (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.)
V     L'industrie de l'édition
V         Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD)
V         L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.)
V     La santé
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC)
V         L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.)
V     Les institutions financières
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC)

1435
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)
V     La taxe sur les produits et services
V         M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne)
V         L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.)
V         M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne)
V         L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.)
V     Les surplus budgétaires
V         M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)
V         M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)

1440
V     La taxe sur les produits et services
V         M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne)
V         L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.)
V         M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne)
V         L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.)
V     Les surplus budgétaires
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)
V         L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.)
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)
V         L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.)
V     Le Code criminel
V         M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne)

1445
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V         M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne)
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V     L'Afrique
V         M. Julian Reed (Halton, Lib.)
V         Mme Marlene Jennings (secrétaire parlementaire de la ministre de la Coopération internationale, Lib.)
V     La santé
V         Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD)
V         L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.)
V     Le Service correctionnel du Canada
V         Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD)

1450
V         L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.)
V     La taxe sur les produits et services
V         M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC)
V         L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.)
V         M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC)
V         L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.)
V     L'immigration
V         M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne)
V         L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.)
V         M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne)
V         L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.)
V     Les valeurs mobilières
V         Mme Pauline Picard (Drummond, BQ)

1455
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)
V         Mme Pauline Picard (Drummond, BQ)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)
V     La défense nationale
V         M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne)
V         M. John O'Reilly (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne)
V         M. John O'Reilly (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.)
V     Le multiculturalisme
V         M. Janko Peric (Cambridge, Lib.)
V         L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.)
V     La Garde côtière
V         M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne)

1500
V         L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.)
V         M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne)
V         L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.)
V     L'Irak
V         Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ)
V         Le Président
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     L'infrastructure
V         M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.)
V         L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.)
V     La défense nationale
V         Mme Elsie Wayne (Saint John, PC)
V         M. John O'Reilly (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.)
V     Présence à la tribune
V         Le Président

1505
V Initiatives ministérielles
V     Loi de 2002 sur la sécurité publique
V         Le Président

1515
V     (Division 19)
V         Le Président
V         Deuxième lecture du projet de loi; renvoi à un comité
V     Les crédits
V         Jour désigné--Les Canadiens handicapés
V         Le Président

1525
V     (Division 20)
V         Le Président
V     Question de privilège
V         Déclarations de députés
V         Le Président
V         M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Ind.)
V         Le Président
V     Recours au Règlement
V         La sécurité à la Chambre des communes
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)

1530
V         M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD)
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Mme Elsie Wayne (Saint John, PC)
V         M. John O'Reilly (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.)

1535
V         Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.)
V         Le Président
V AFFAIRES COURANTES
V     Le Bureau du conseiller en éthique
V         M. Joe Jordan (secrétaire parlementaire du Premier ministre, Lib.)
V     Réponse du gouvernement à des pétitions
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     Les comités de la Chambre
V         Affaires étrangères et commerce international
V         M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.)
V     Le Code criminel
V         M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi

1540
V     La Loi de mise en oeuvre de l'Accord de libre-échange Canada--Israël
V         M. Pierre Paquette (Joliette, BQ)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi
V     La Loi sur les langues officielles
V         M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Ind.)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi
V      Charte des droits des pêcheurs
V         M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi

1545
V     Loi sur la protection des renseignements personnels sur la santé
V         M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi
V     Pétitions
V         La pornographie juvénile
V         M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne)
V         La recherche sur les cellules souches
V         M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne)
V         M. Loyola Hearn
V         Le vice-président
V     L'annexe du hansard
V         M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC)
V         Le vice-président
V         Adoption de la motion
V     Pétitions
V         L'Irak
V         M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)

1550
V         La pornographie juvénile
V         M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)
V         M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD)
V         La recherche sur les cellules souches
V         M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD)
V         La pornographie juvénile
V         M. Peter Goldring (Edmonton-Centre-Est, Alliance canadienne)
V         M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.)
V         Les droits de l'enfant à naître
V         M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.)
V         La Garde côtière
V         M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne)

1555
V         Les pêches
V         M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne)
V         La pornographie juvénile
V         M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne)
V         Mme Elsie Wayne (Saint John, PC)
V         M. Larry Spencer (Regina—Lumsden—Lake Centre, Alliance canadienne)
V         M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Ind.)
V     Questions au Feuilleton
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         M. Geoff Regan
V         Le vice-président
V     Motions portant production de documents
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Le vice-président
V     Demande de débat d'urgence
V         La défense nationale
V         Mme Elsie Wayne (Saint John, PC)

1600
V         Décision de la présidence
V         Le vice-président
V Initiatives ministérielles
V     La réforme parlementaire
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)

1605

1610

1615

1620
V         Le vice-président
V         M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne)

1625

1630

1635
V         M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ)

1640
V         

1650

1655
V         M. Peter Goldring (Edmonton-Centre-Est, Alliance canadienne)
V         M. Michel Guimond
V         M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD)

1700
V         M. Michel Guimond
V         M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, Alliance canadienne)
V         M. Michel Guimond

1705
V         M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.)
V         M. Michel Guimond
V         M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD)

1710

1715

1720
V         M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.)

1725
V         M. Bill Blaikie
V         M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, Alliance canadienne)

1730
V         M. Bill Blaikie
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Bill Blaikie

1735
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. John Herron (Fundy—Royal, PC)

1740

1745

1750
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. John Herron
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V Initiatives parlementaires
V     Le Code canadien du travail
V         Mme Monique Guay (Laurentides, BQ)

1755

1800

1805
V         M. Gurbax Malhi (secrétaire parlementaire de la ministre du Travail, Lib.)

1810
V         M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Alliance canadienne)

1815

1820
V         M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD)

1825

1830
V         M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC)

1835
V         Mme Monique Guay (Laurentides, BQ)

1840
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V ANNEXE






CANADA

Débats de la Chambre des communes


VOLUME 138 
NUMÉRO 028 
2e SESSION 
37e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le mercredi 20 novembre 2002

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 14 heures.


Prière


[Article 31 du Règlement]

*   *   *

  +(1400)  

[Traduction]

+

    Le Président: Comme nous avons l'habitude de le faire les mercredis, nous allons maintenant chanter le Ô Canada sous la direction du député de Portage—Lisgar.

    [Note de la rédaction: Les députés chantent l'hymne national.]


+DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Article 31 du Règlement]

*   *   *

[Traduction]

+L'Université de Guelph

+-

    Mme Brenda Chamberlain (Guelph—Wellington, Lib.): Monsieur le Président, le numéro de la semaine dernière du magazine Maclean's était consacré aux universités. Chaque année, cet hebdomadaire fait l'évaluation des universités canadiennes dans les trois catégories suivantes: études de premier cycle, études spécialisées et études doctorales en médecine.

    Je suis ravie de dire que cette année, le Maclean's a classé l'Université de Guelph meilleure université pour les études spécialisées. Néanmoins, je dois dire que nombre d'entre nous à Guelph—Wellington savons depuis très longtemps que notre université est la première de sa catégorie. On peut lire ce qui suit dans le magazine Maclean's:

    Ce qui distingue l'Université de Guelph c'est son fort sens communautaire [...] elle accorde une haute priorité à la réussite scolaire des étudiants [...] à Guelph, on s'assure que les étudiants ont l'occasion de participer.

    Je me réjouis de voir que notre université reflète les valeurs de ma collectivité. L'Université de Guelph est une institution remarquable et je la félicite de s'être mérité une telle reconnaissance.

*   *   *

+-Le Sénat du Canada

+-

    M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, un des éléments importants de la politique de l'Alliance canadienne demeure l'engagement à l'égard d'un Sénat élu. Lors du congrès qui a donné lieu à la création du Parti réformiste, nos membres ont compris la nécessité de restructurer une institution devenue détachée, non responsable et désuète. Quinze ans plus tard, le Sénat est encore moins pertinent aux yeux des Canadiens. Il faut changer cette situation.

    Avec un Sénat élu, nous avons la possibilité de revigorer la vie politique canadienne en représentant mieux la diversité régionale canadienne. Un Sénat élu fournirait une opposition fort nécessaire face au pouvoir croissant du cabinet du premier ministre.

    Les Canadiens ne méritent rien de moins; ils ne devraient certainement pas avoir à payer et à appuyer une organisation qui trop souvent fait presque penser à une maison de retraite pour libéraux.

*   *   *

  +-(1405)  

+-Les droits de la personne

+-

    M. Irwin Cotler (Mont-Royal, Lib.): Monsieur le Président, le rapport publié récemment par Human Rights Watch, intitulé Tous nos espoirs s'effondrent: violence et répression dans l'Ouest de l'Afghanistan, et celui des femmes afghanes canadiennes dénonçant l'absence de sécurité et de justice, même à Kaboul et surtout pour les femmes afghanes, font état de signes alarmants de «retalibanisation».

    On peut citer notamment: premièrement, la division de l'Afghanistan en fiefs provinciaux dirigés par des seigneurs de la guerre complices de crimes de guerre; deuxièmement, la propagation, dans l'ouest de l'Afghanistan, de l'intimidation politique, des arrestations, des passages à tabac, de la torture, de l'extorsion et de l'abolition totale de la liberté d'expression et d'association; troisièmement, le déni constant des droits des femmes par des ministères du vice et de la vertu de style taliban récemment rétablis; une fatwa édictée contre la docteure Sima Samar; le bombardement de quatre écoles pour filles; le refus d'accorder aux femmes l'accès aux soins de santé, au travail et aux autres droits humains fondamentaux; quatrièmement, le choix de la minorité pachtoune comme cible d'abus spéciaux; et cinquièmement, un climat de peur et d'insécurité.

    Le gouvernement canadien devrait: réaffirmer les principes de justice et de responsabilité comme base de la sécurité des personnes en Afghanistan; veiller à ce qu'aucune aide au développement ne soit transmise par l'intermédiaire des seigneurs de la guerre; veiller à ce que l'ISAF, la force de sécurité internationale, soit présente dans tout le pays; et déterminer que le respect des droits des femmes constituera le test d'authenticité du nouvel Afghanistan.

*   *   *

+-Les sciences et la technologie

+-

    Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.): Monsieur le Président, j'attire l'attention de la Chambre sur le travail de l'Institut du biodiagnostic du CNRC situé au centre-ville de Winnipeg. L'institut est dirigé par M. Ian Smith, directeur général, et Mme Roxanne Deslauriers, directrice de la recherche.

    Les équipes de l'institut font de la recherche de pointe dans le domaine de l'imagerie par résonance magnétique ou IRM. En véritables pionniers, les chercheurs élaborent maintenant une procédure multidisciplinaire centralisée pour le dépistage du cancer du sein qui permet notamment de repérer les lésions qui échappent aux rayons X traditionnels.

    Une autre équipe de recherche de l'institut se concentre sur le cancer du colon, deuxième cause de décès liés au cancer chez les hommes et les femmes. Utilisant aussi la spectroscopie par résonance magnétique, l'équipe met au point une procédure de dépistage précoce non effractif qui produit une empreinte biochimique.

    Nous devons féliciter les équipes de recherche de l'institut pour leur travail de calibre mondial en matière de diagnostics médicaux non invasifs.

*   *   *

+-La Journée nationale de l'enfant

+-

    M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, dans le discours du Trône, le premier ministre faisait observer que l'avenir du Canada repose entre les mains de nos enfants. Nous devons donc fournir aux familles les outils dont elles ont besoin pour préparer l'avenir de nos enfants.

    Le 20 novembre est la Journée nationale de l'enfant. Je voudrais passer en revue avec mes collègues les mesures que le gouvernement fédéral a prises pour soutenir les enfants et les familles.

    Nous avons consacré 2,2 milliards de dollars à l'accord sur le développement de la petite enfance conclu avec les provinces, qui met l'accent sur une grossesse saine, la naissance, les soins à donner au nourrisson, le soutien familial et le développement de la petite enfance. Nous avons doublé la durée du congé de maternité en le portant à 12 mois et nous avons accru les prestations parentales afin de donner aux pères plus de flexibilité pour aider à élever leur famille. De plus, le gouvernement fédéral a continué d'accroître la prestation fiscale pour enfants afin d'aider les familles pauvres et à revenu moyen, mais, malheureusement, il y a encore trop d'enfants qui se couchent le soir le ventre vide. Il reste encore beaucoup à faire.

    Les dépenses que nous faisons aujourd'hui assureront un meilleur avenir pour tous nos enfants.

*   *   *

+-La Journée nationale de l'enfant

+-

    M. Larry Spencer (Regina—Lumsden—Lake Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous célébrons aujourd'hui la Journée nationale de l'enfant. En ce jour spécial, nous honorons la ressource la plus précieuse de notre pays, nos enfants. C'est en leur nom que je prends la parole.

    Souvent, il est facile pour les représentants élus de ne pas tenir compte de ceux qui n'exercent aucune influence directe sur le processus démocratique. Étant donné que les enfants ne votent pas, on n'accorde souvent pas de valeur à leurs opinions.

    Aujourd'hui, au nom de tous les enfants de parents divorcés, je veux implorer notre ministre de la Justice d'entendre l'appel de milliers d'enfants d'un bout à l'autre du pays qui veulent avoir accès à leurs deux parents et à leurs quatre grands-parents. Cela fait trop longtemps que le modèle accusatoire de notre système de justice en matière de droit familial, où le gagnant obtient tout, enlève aux enfants leur droit d'accès à leurs deux parents. La plupart des enfants de parents divorcés n'ont que faire des querelles entre leur maman et leur papa, mais ils les aiment malgré leurs différences.

    Aujourd'hui, je demande au ministre de la Justice, pour l'amour des enfants, de faire en sorte que le concept de garde partagée devienne la base sur laquelle se fondent tous les jugements sur les disputes en matière de garde et d'accès.

*   *   *

  +-(1410)  

[Français]

+-La Journée nationale de l'enfant

+-

    Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui, le 20 novembre, le Canada célèbre la Journée nationale de l'enfant, proclamée en 1993 par le gouvernement du Canada pour commémorer l'adoption de la Déclaration de l'ONU concernant les droits de l'enfants et l'adoption de la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant.

    En 2001-2002, environ 2,6 millions d'enfants de familles à faible revenu ont bénéficié de la Prestation nationale pour enfants. Nous avons réitéré notre engagement à venir en aide aux enfants et à leurs familles.

    Le gouvernement a publié deux rapports: l'un intitulé «Activités et dépenses relatives au développement de la petite enfance» et l'autre «Le bien-être des jeunes enfants au Canada: Rapport du gouvernement du Canada, 2002».

    La Journée nationale de l'enfant est un excellent moyen de nous rappeler que nous devons honorer nos enfants qui sont l'avenir du Canada.

    J'espère que vous vous joindrez à moi pour souligner cette journée importante.

*   *   *

+-Vanessa Bilodeau et Catherine Mongeau

+-

    M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Monsieur le Président, j'ai le plaisir d'accueillir sur la Colline parlementaire, aujourd'hui et demain, les députées d'un jour de la circonscription de Charlesbourg—Jacques-Cartier, soit Vanessa Bilodeau et Catherine Mongeau.

    Lauréates ex aequo de la cinquième édition du concours «Député d'un jour», Vanessa et Catherine se sont distinguées parmi près de 1 200 élèves de quatrième secondaire dans un examen de connaissances générales en politique.

    Pendant leur séjour à Ottawa, elles pourront se familiariser avec les tâches parlementaires des députés et voir de près la vie trépidante qui anime la Colline du Parlement. Accompagnées de leur mère, Mmes Jeannie Bolduc et Véronique Gagnon, elles auront l'honneur de s'entretenir, en privé, avec le chef du Bloc québécois et de rencontrer l'ensemble des membres de notre caucus.

    Vous aussi, Monsieur le Président, aurez le plaisir d'échanger avec ces jeunes femmes après la période des questions, cet après-midi.

    Au nom de tous mes collègues de cette Chambre, je tiens à leur souhaiter la bienvenue parmi nous au Parlement et bon séjour!

*   *   *

[Traduction]

+-Sir Wilfrid Laurier

+-

    M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Monsieur le Président, en 1998, j'ai pris la parole à la Chambre pour demander l'institution d'une journée nationale célébrant l'anniversaire de naissance de sir Wilfrid Laurier. C'est aujourd'hui son anniversaire de naissance, et la Chambre a adopté une loi le reconnaissant.

    Sir Wilfrid Laurier était un vrai Canadien, un homme politique pragmatique et habile possédant une personnalité charismatique. Il a été l'homme politique dominant de son époque. En 1900, Laurier a prédit que le XXe siècle serait celui du Canada. Sa vision a servi de fondement au pays qui s'est édifié au cours des cent années qui ont suivi et qui fait notre fierté aujourd'hui. Sous sa gouverne, le Canada a poursuivi son industrialisation et son urbanisation, et a été renforcé par l'ajout de deux provinces et de deux millions d'habitants. Laurier croyait fermement que, quelle que soit leur origine ethnique ou linguistique, les Canadiens pouvaient travailler ensemble à la poursuite d'un objectif commun, celui de l'édification d'un pays.

    Il n'y a pas de cadeau plus précieux que nous puissions laisser aux générations à venir que celui qui consiste à célébrer notre histoire en leur laissant la mémoire de notre passé.

*   *   *

+-La Loi sur les jeunes contrevenants

+-

    M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Alliance canadienne): Monsieur le Président, mardi dernier, à Maple Ridge, Colleen Findlay, une membre active de la collectivité et une mère de trois enfants, a été tragiquement tuée chez elle. La voiture et d'autres biens de la famille ont été volés, et la maison, incendiée. Un jeune de 15 ans a été inculpé de meurtre au premier degré. Ce jeune contrevenant aurait déjà eu des démêlés avec la justice, et il est bien connu de la police.

    Cette tragédie, qui aurait pu être évitée, souligne de nouveau que le gouvernement libéral doit apporter des changements majeurs à la Loi sur les jeunes contrevenants. Le système n'a pu protéger Mme Findlay, il n'a pu protéger sa famille et il n'a pu protéger la société. Les contrevenants qui refusent d'assumer la responsabilité de leurs actes doivent rendre des comptes et la population doit être protégée contre les individus qui sont un danger pour la société.

    Au nom de tous mes collègues, j'offre nos prières et nos condoléances à M. Jim Findlay et à sa famille en ces moments des plus difficiles.

*   *   *

[Français]

+-Sir Wilfrid Laurier

+-

    Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Monsieur le Président, nous célébrons aujourd'hui la Journée sir-Wilfrid-Laurier. Né au Québec le 20 novembre 1881, il devint en 1896 le septième premier ministre du Canada et le premier premier ministre francophone.

    Faisant montre d'une vision et d'un leadership manifestes, le très honorable Wilfrid Laurier fut l'un des grands architectes de l'unité nationale en ce pays. Bien sûr, l'héritage le plus important qu'il nous ait laissé fut la conciliation du Canada français et du Canada anglais.

    Admiré par le peuple, Laurier fut député pendant quarante-cinq ans et le premier ministre ayant le plus long mandat ininterrompu. Respecté par ses collègues, Laurier fut également le premier ministre qui est resté le plus longtemps chef de son parti.

    Faisons honneur à sa mémoire.

*   *   *

[Traduction]

+-La Journée nationale de l'enfant

+-

    Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, en mai dernier, le Canada a signé une déclaration de l'ONU, Un monde digne des enfants, qui porte sur l'éradication de la pauvreté et la priorité à donner aux besoins des enfants. En 1989, le Parlement a également déclaré qu'il se donnait jusqu'à l'an 2000 pour éliminer la pauvreté chez les enfants. Depuis, les banques alimentaires sont un secteur en croissance, la pauvreté chez les enfants s'est accrue de 39 p. 100, et la grande mesure libérale, la prestation fiscale pour enfants n'est accordée qu'à 36 p. 100 des familles pauvres, tandis que les revenus provenant de l'aide sociale ont diminué de 20 p. 100.

    En cette Journée nationale de l'enfant, les libéraux devraient rougir de honte. Le bilan libéral et le profond mépris que l'ancien ministre des Finances affiche pour la lutte contre la pauvreté sont renversants. Quarante-six milliards de dollars pour les banquiers, voilà où l'ancien ministre des Finances a investi ses excédents budgétaires, tandis que s'estompent les promesses de service universel de garderies et de logements à loyer abordable, reléguées dans les beaux communiqués des services de relations publiques des libéraux.

    En ce qui concerne les enfants, le bilan des libéraux est consternant et embarrassant, et il faut le proclamer haut et fort pendant cette Journée nationale de l'enfant.

*   *   *

  +-(1415)  

[Français]

+-La Journée nationale de l'enfance

+-

    Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, nous célébrons aujourd'hui la Journée mondiale de l'enfance, décrétée par les Nations Unies afin de mettre en valeur les droits des enfants ainsi que le respect que nous leur devons et qu'ils méritent.

    Malgré les beaux discours de compassion du premier ministre à l'étranger concernant la pauvreté des enfants, les promesses libérales de livrer une véritable lutte à la pauvreté des enfants et de leur famille sont restées lettre morte.

    En créant des programmes improvisés, sans mécanismes efficaces d'application et sans en avoir la compétence, ce gouvernement doit reconnaître qu'il a abandonné nos enfants et qu'il a utilisé l'argent qui leur était attribué pour nourrir sa soif de visibilité.

    Alors que le Québec est cité en exemple pour sa politique familiale, le premier ministre continue de vouloir empêcher les jeunes familles québécoises de bénéficier d'un régime de congé parental mieux adapté à leurs besoins.

    Le premier ministre doit saluer la politique familiale du Québec et profiter de cette journée consacrée aux enfants pour dire un OUI haut et fort à tous les enfants et à leur famille.

*   *   *

[Traduction]

+-Sir Wilfrid Laurier

+-

    M. John Godfrey (Don Valley-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, en ce jour anniversaire de la naissance de sir Wilfrid Laurier, le premier depuis que nous avons adopté le projet de loi sur Macdonald et Laurier, le Globe and Mail de ce matin nous rappelle, sous la plume de J.D.M. Stewart, l'éloquence de sir Wilfrid Laurier. Citant ses propos au sujet d'un projet de loi sur les chemins de fer, je crois que nous pourrions les emprunter pour commenter l'accord de Kyoto. Voici ce qu'il disait:

    À ceux qui nous exhortent à toujours remettre à demain, à ceux qui nous disent sans cesse d'attendre, à ceux qui nous conseillent de prendre un temps d'arrêt, de reconsidérer, de réfléchir, de reconsidérer, de calculer et de nous renseigner, voici votre réponse: non, ce n'est pas le temps de discuter, c'est le temps d'agir. Le courant de la fortune est là. Si nous laissons passer cette chance, elle risque de ne jamais revenir. Si nous la laissons filer, notre pays, dont le voyage est aujourd'hui si prometteur, risque de se heurter à des écueils.

*   *   *

+-L'assurance-emploi

+-

    M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, le gouvernement sait depuis des années que les remboursements de TPS peuvent faire l'objet de fraudes, mais il s'est abstenu de prendre les dispositions voulues pour supprimer les échappatoires. À l'Agence des douanes et du revenu du Canada, on soutient qu'il est impossible d'évaluer les pertes subies pour cause de fraude en matière de TPS.

    Paradoxalement, bien qu'il ne dispose pas des ressources voulues pour régler ce grave problème, Revenu Canada investit temps et efforts pour faire arrêter des pêcheurs à Terre-Neuve; il a en effet suspendu les indemnités d'assurance-emploi d'une quarantaine d'entre eux, appuyant sa décision sur une lettre anonyme, d'origine mystérieuse, qu'il a reçue.

    Avant que l'on n'ait fait la moindre enquête, le ministère du Développement des ressources humaines et Revenu Canada ont retenu l'unique source de revenu de ces pêcheurs, ce qui s'avère critique surtout avant les Fêtes. Ce matin, j'ai envoyé un courrier aux deux ministres concernés pour leur faire part du dégoût que m'inspire cette affaire et demander le rétablissement immédiat et le maintien des indemnités versées à ces travailleurs jusqu'à ce que l'on ait fait enquête.

    Comment le gouvernement explique-t-il qu'il ferme les yeux sur la disparition de milliards de dollars alors qu'il dispose de toute l'information pertinente...

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Questions orales. Le chef de l'opposition a la parole.


+-QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

*   *   *

[Traduction]

+-Le Protocole de Kyoto

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, lundi, le ministre de l'Environnement a dit à la Chambre qu'il ne pouvait pas accepter toutes les conditions énoncées par les provinces pour qu'elles appuient l'accord de Kyoto. Il a mentionné de façon particulière son objection à la condition selon laquelle les provinces voudraient que le gouvernement fédéral assume le coût de tout impact négatif que pourraient avoir les politiques découlant de cet accord.

    Peut-il dire à la Chambre ce qu'il trouve inacceptable dans le fait qu'on demande au gouvernement fédéral d'assumer l'entière responsabilité des gestes qu'il pose sans le consentement des provinces?

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, le chef de l'opposition a répondu à sa propre question. Il a mentionné que les provinces n'avaient pas encore donné leur approbation. Nous ne savons pas si elles le feront ou non. C'est exactement le genre de chose que nous aimerions clarifier avant d'en arriver à une entente avec les provinces sur les autres points en litige.

  +-(1420)  

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je ne suis pas certain que les députés aient compris cette réponse. Le gouvernement veut ratifier l'accord de Kyoto malgré les objections des provinces. Il n'est pas surprenant que celles-ci veuillent qu'on leur assure que les coûts des engagements pris par le premier ministre à Kyoto seront assumés par le gouvernement fédéral.

    Si le gouvernement est à ce point convaincu des effets positifs de l'accord de Kyoto, pourquoi ne joint-il pas le geste à la parole en acquiesçant à la demande des provinces, qui veulent que le gouvernement fédéral assume les risques financiers de ses propres engagements?

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, le chef de l'opposition a commis une première erreur dans son préambule en laissant entendre que le plan de mise en oeuvre de la décision du Canada de ramener les émissions à 6 p. 100 de moins que les niveaux de 1990 n'est pas un plan purement canadien.

    Je peux lui assurer que ce plan est le fruit de cinq années de discussions avec les provinces et les territoires, avec l'industrie et avec les groupes environnementaux et qu'il bénéficiera bientôt de quelques heures ou quelques jours de débat à la Chambre. On peut donc dire que c'est un plan purement canadien.

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre n'a toujours pas répondu à ma question. Il ne fait que répéter qu'il pourrait poser de meilleures questions lui-même.

    Les provinces demandent simplement qu'on leur assure que leurs économies ne seront pas indûment affaiblies par ce plan. Si le gouvernement croit vraiment que les coûts de l'accord de Kyoto sont minimes, il ne devrait avoir aucune hésitation à donner des garanties financières aux provinces.

    Si le gouvernement libéral ne croit pas que les coûts sont minimes, pourquoi demande-t-il aux Canadiens de l'appuyer aveuglément? Pourquoi leur demande-t-il un chèque en blanc pour la mise en oeuvre de l'accord de Kyoto?

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, le niveau des questions serait grandement amélioré si le chef de l'opposition et ses amis nous laissaient formuler ces questions.

    Cela étant dit, le problème réside justement dans le terme ambigu que le député a employé, soit «indûment». Qu'est-ce que cela veut dire? C'est un terme ambigu. S'il arrivait à expliquer cela à la satisfaction des provinces, des territoires et du gouvernement fédéral, nous serions peut-être mieux fixés sur ce qui est acceptable.

*   *   *

+-Le terrorisme

+-

    M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne): Monsieur le Président, hier la Grande-Bretagne et les États-Unis ont fermé un réseau international de collecte de fonds. La section canadienne de la Benevolent International Foundation ferait également partie de ce réseau qui, semble-t-il, aide les membres d'Al-Qaëda à acheter des armes et à planifier leurs meurtres. Aujourd'hui, le bureau du ministre des Affaires étrangères a informé mon bureau qu'il n'était pas au courant de plans tendant à fermer la section canadienne de ce réseau de collecte de fonds.

    D'autres pays prennent des mesures claires pour protéger leurs citoyens, entre autres, contre ce réseau. Pourquoi le Canada ne semble-t-il rien faire pour mettre un terme aux activités de ce réseau?

+-

    Mme Aileen Carroll (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, le Canada a agi avec autant de fermeté que d'autres pays. Nous avons inscrit 366 organisations sur notre liste et nous partageons les renseignements à cet égard avec nos alliés internationaux.

    Les États-Unis ont inscrit cette organisation sur la liste seulement hier. Ils ont soumis son nom aux Nations Unies. Lorsque les Nations Unies répondront, nous nous empresserons également de donner suite à la décision qui sera prise.

    Je suggère au député de ne pas déchirer sa chemise.

    Une voix: Oui, de grâce, gardez-la.

    Des voix: Oh, oh!

+-

    Le Président: Je suis persuadé qu'il le fera. Le député d'Okanagan—Coquihalla a une autre question cependant et nous allons tous l'écouter.

+-

    M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nos vis-à-vis peuvent plaisanter, mais la question est très grave.

    Pourquoi d'autres pays doivent-ils faire le travail de renseignement pour notre gouvernement? Nous avons les documents des tribunaux. Ils sont déjà disponibles. Ils révèlent des liens étroits entre Oussama ben Laden et le fondateur de cette prétendue oeuvre de bienfaisance canadienne, font état d'une correspondance avec Oussama ben Laden et incluent des photos floues prises en sa compagnie.

    Il n'y a pas de quoi rire. Charité bien ordonnée commence par soi-même. Pourquoi le solliciteur général ne prendrait-il pas des mesures pour protéger les Canadiens?

  +-(1425)  

+-

    Mme Aileen Carroll (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, je me reportais à l'empressement du député plutôt qu'au fond de la question.

    Nous prenons cette question très au sérieux. Ce ne sont pas des documents de tribunaux que nous avons, mais un article de journal. Nous avons la certitude que les Américains ont pris cette décision seulement hier et que les Nations Unies y donnent suite sans délai.

    Lorsque l'ONU inscrit une organisation sur la liste, cela entraîne automatiquement une inscription sur la liste au Canada. Je ne pense pas que nous puissions faire davantage à ce stade-ci.

*   *   *

[Français]

+-La fiscalité

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le même premier ministre, qui nie l'existence du déséquilibre fiscal alors que son gouvernement engrange d'énormes surplus, estime faussement que, et je le cite: «[...] si la situation financière du gouvernement canadien est meilleure, c'est parce qu'il y a eu une meilleure administration à Ottawa» qu'à Québec.

    La réalité—plutôt que d'applaudir béatement, on devrait écouter et regarder la réalité—, c'est qu'il y a 37 000 fonctionnaires de plus aujourd'hui qu'en 1999 en raison des énormes surplus.

    Est-ce que le gouvernement fédéral va enfin admettre que comparativement à Québec, il dispose d'un champ de taxation beaucoup trop large pour ses obligations?

+-

    L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.): Monsieur le Président, à l'heure actuelle, dans la fonction publique en tant que telle, on a toujours moins de fonctionnaires que nous en avions avant l'examen des programmes.

    Cela étant dit, tous les jours, il y a des demandes pour que nous investissions davantage dans certains domaines et que nous offrions une meilleure qualité de services à nos concitoyens. Il est donc normal que nous ayons une fonction publique suffisante pour offrir ces programmes et rendre des services de qualité à l'ensemble de la population du Canada, y compris celle du Québec.

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, parlons-en des programmes. Si on exclut la santé, les dépenses des ministères québécois ont augmenté de 7,3 p.100 depuis 1994, alors que les dépenses des ministères fédéraux ont augmenté, durant la même période, de 21,7 p. 100, soit trois fois plus. C'est exactement trois fois plus.

    En percevant plus de taxes et d'impôt que ses responsabilités le commandent, est-ce que le gouvernement fédéral va admettre qu'il gère l'abondance, pendant qu'à Québec, l'argent manque?

+-

    L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.): Monsieur le Président, c'est la première fois que j'entends cela, à savoir qu'on ose accuser un gouvernement de bonne gestion dans un pays.

    Qu'on regarde exactement ce qu'on a fait depuis 1993, qu'on regarde le fait qu'on a éliminé le déficit, qu'on a réduit la dette, qu'on a diminué les impôts, qu'on a réduit les dépenses des programmes, et on va venir ensuite nous blâmer d'avoir une bonne gestion!

    À preuve, les Canadiens nous ont réélus la dernière fois, et je pense qu'ils le feront aussi la prochaine fois.

+-

    M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, pendant la même période, les dépenses des ministères du gouvernement fédéral augmentaient de 21,7 p. 100, alors que celles du gouvernement québécois, si on exclut la santé, n'augmentaient que de 7,3 p. 100. Quand on compare les résultats des deux paliers de gouvernement, on voit qui a fait les vrais efforts de gestion.

    Est-ce que le gouvernement fédéral va admettre qu'en laissant exploser ses dépenses de ministères de 21,7 p. 100, il est évident que malgré ses prétentions, les vrais efforts, ce n'est pas lui qui les a faits?

+-

    L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.): Monsieur le Président, regardons le taux de satisfaction de la population par rapport au genre de gouvernement qu'on donne.

    Regardons les chiffres. On peut bien faire une bataille de chiffres. On sait qu'on peut toujours interpréter les chiffres comme on le veut, d'une certaine façon et avec une certaine approche.

    Je pourrais dire que par rapport au produit intérieur brut, on est passés de 17 p. 100 des dépenses à l'époque, soit en 1993, et qu'on est rendus à 11,6 p. 100, un record jamais vu. On a aussi diminué les dépenses de l'État.

    Mais ce qui est le plus important, c'est qu'on a offert un bon gouvernement aux citoyens de ce pays, et les Québécois l'ont reconnu.

+-

    M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, c'est facile à voir: les efforts de gestion du gouvernement fédéral sont nuls. On voit que la machine s'emballe et que les seuls efforts véritables ont consisté à couper dans les transferts aux provinces et à couper les revenus aux chômeurs pendant que l'argent continue à rentrer à pleines pelletées dans les coffres du gouvernement fédéral.

    Est-ce que le gouvernement admettra que dans ce contexte, n'importe qui peut prétendre présenter un bon bilan et se dire bon gestionnaire?

  +-(1430)  

+-

    L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, le fait est que si on veut comparer ce qui est comparable, comparons la province de Québec avec les autres provinces. Que le Bloc nous explique pourquoi c'est dans la province de Québec qu'on paie 40 p. 100 plus de taxes que la moyenne des provinces et pourquoi est-ce que la province de Québec est l'une des plus endettée de toutes les provinces, l'une des plus taxées, si ce n'est parce qu'on a un gouvernement à Québec qui a un examen de conscience à faire plutôt que de toujours blâmer le fédéral.

    Des voix: Oh, oh!

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Si l'on veut poursuivre des discussions concernant cette question, on peut le faire derrière les rideaux, mais l'honorable députée de Halifax a la parole maintenant.

*   *   *

+-L'Accord de libre-échange nord-américain

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, dans un mémoire destiné au Conseil des ministres, obtenu par Le Devoir, le gouvernement change sa position concernant le chapitre 11 de l'ALENA.

[Traduction]

    Cette disposition sur les relations entre les investisseurs et les États fait passer le droit des investisseurs de s'enrichir avant les normes environnementales et les normes du travail. Le gouvernement avait pour habitude de dire qu'il s'y opposait. Or, ce mémoire au cabinet qui a été coulé dit que le gouvernement veut élargir cette disposition.

    Le vice-premier ministre pourrait-il nous confirmer que lorsqu'il s'agira d'élargir le chapitre 11 de l'ALENA, le gouvernement considère maintenant qu'il n'y a aucune limite?

+-

    M. Pat O'Brien (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, j'imagine que madame le chef du NPD n'était pas ici chaque fois que le ministre du Commerce international a expliqué, assez clairement d'ailleurs, que le gouvernement n'est pas d'accord pour que l'on reprenne tout simplement le Chapitre 11.

    Cela dit, quelque 389 milliards de dollars canadiens ayant été placés à l'étranger, il va de soi que nous tenions à protéger pareil investissement.

*   *   *

+-L'industrie de l'édition

+-

    Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Monsieur le Président, alors que nous félicitons les lauréats des prix décernés par la gouverneure générale, le gouvernement persiste à saper l'industrie canadienne de l'édition.

    Cet été, Patrimoine canadien a donné à la compagnie Amazon.com accès au marché canadien. Voilà que nous apprenons aujourd'hui que l'entreprise Distican a été cédée à Simon and Schuster, avec la bénédiction de Patrimoine canadien.

    Ce ministère est chargé de l'administration de la Loi sur Investissement Canada pour ce qui concerne le secteur culturel.

    La ministre du Patrimoine canadien peut-elle informer la Chambre des dispositions qu'elle envisage pour mettre un terme à la braderie de l'industrie nationale de l'édition et pour redonner du mordant à la Loi sur Investissement Canada?

+-

    L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je veux pour preuve du succès de notre industrie de l'édition le fait que, pour la première fois cette année, les candidatures de trois Canadiens ont été retenues pour le prestigieux prix Booker.

    Les auteurs immensément talentueux réunis dans l'audience aujourd'hui sont issus de régions et de milieux différents. Dans sa catégorie, et pour un pays de l'étendue du nôtre, l'industrie canadienne de l'édition est sans doute celle qui se porte le mieux dans le monde. Nous avons tout lieu de féliciter les éditeurs et surtout les auteurs.

*   *   *

+-La santé

+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, le rapport Krever avait recommandé que toutes les victimes de l'hépatite C soient indemnisées. En 1998, le gouvernement a rejeté cet avis et a limité l'indemnisation aux personnes infectées entre 1986 et 1990.

    La GRC vient de porter des accusations contre quatre médecins, la Croix-Rouge et une compagnie pharmaceutique américaine impliqués dans le scandale du sang contaminé. Ces accusations concernent des faits antérieurs à 1986.

    Le gouvernement est-il prêt à reconsidérer sa décision de limiter l'indemnisation et à venir en aide à toutes les victimes du scandale du sang contaminé?

+-

    L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, la réponse immédiate à cette question est non, nous ne reviendrons pas sur notre position. Il serait singulièrement inapproprié pour quiconque de faire le moindre commentaire à ce moment-ci. Des accusations ont été portées. Ces questions seront traitées par les tribunaux. De toute évidence, nous devons attendre le dénouement de ce litige.

*   *   *

+-Les institutions financières

+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, la ministre va attendre le dénouement du litige, mais sa réponse est déjà non.

    Au début de l'automne, le ministre des Finances a demandé au Comité des finances de la Chambre des communes et au Comité des banques du Sénat de revoir les règles actuelles qui régissent les fusions de banques.

    De toute évidence, pour mener leur tâche à bonne fin, les comités doivent pouvoir entendre le témoignage du ministre qui la leur a confiée. Le ministre n'a pas encore accepté de comparaître devant le comité de l'autre endroit.

    Est-ce parce que le gouvernement n'a pas de position sur la fusion de banques ou parce que le vice-premier ministre, le ministre des Finances, le ministre irresponsable de la sécurité au Canada est trop occupé pour participer aux travaux des comités de la Chambre des communes et du Sénat?

  +-(1435)  

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, j'ai déjà comparu, il y a tout juste 15 jours, devant le comité de la Chambre des communes.

    J'ai demandé l'avis du comité de la Chambre et du comité sénatorial. Je suppose qu'ils n'ont pas besoin de mon avis pour me donner leur avis.

    Quoi qu'il en soit, j'ai dit au président du comité que je serais heureux de me mettre à la disposition du comité sénatorial au moment qui lui conviendra. En attendant, pour ce qui est de passer en revue les questions d'intérêt public liées à d'éventuelles fusions entre institutions financières, je pense que ce comité est tout à fait qualifié pour nous donner des conseils sans mon intervention.

*   *   *

+-La taxe sur les produits et services

+-

    M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la Nouvelle-Zélande a averti les responsables canadiens de la possibilité d'une fraude concernant la TPS dès le début, mais rien n'a été fait pour prévenir le problème.

    Déjà en 1995, le gouvernement libéral savait qu'il avait perdu plus de 10 millions de dollars en raison de fraudes concernant la TPS, mais il n'a pas pensé à inclure des mesures de protection lorsqu'il a revu la Loi sur la TPS, en 1996.

    Ma question pour la ministre est très simple. Pourquoi le gouvernement s'est-il contenté de se croiser les bras pendant que des criminels et des fraudeurs s'emparaient de millions de dollars des deniers publics?

+-

    L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, le député d'en face est tout à fait dans l'erreur quand dit que nous n'avons pas tenu compte des avertissements reçus. Nous l'avons fait.

    Nous avons pris des mesures très importantes qui ont abouti à 13 poursuites fructueuses. Quatorze autres poursuites sont actuellement devant les tribunaux et 20 autres dossiers font l'objet d'enquêtes.

+-

    M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, rien ne peut excuser cette situation. Le gouvernement a reçu plusieurs avertissements sur les risques de fraudes relativement à la TPS, mais il n'a rien fait pour colmater les brèches.

    Encore aujourd'hui, les libéraux parlent de vérifications, d'enquêtes et de poursuites au lieu d'éliminer les échappatoires qui ont donné lieu aux manoeuvres frauduleuses.

    Nous parlons de fraudes qui pourraient avoir coûté plus d'un milliard de dollars aux Canadiens. Une telle somme aurait certainement permis au gouvernement d'acheter plusieurs Sea King et d'ouvrir plusieurs lits d'hôpitaux.

    Quand le gouvernement prendra-t-il des mesures concrètes pour arrêter de subventionner les criminels et les fraudeurs?

+-

    L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, on ne parle pas de brèches, mais bien de crédits d'impôt sur le revenu, qui sont très importants pour assurer la compétitivité des entreprises à l'échelle internationale. Si le député et son parti demandent qu'on fasse disparaître les crédits relatifs à la taxe à l'importation, il provoquera sans doute des réactions claires et véhémentes de la part de ses propres électeurs.

    Ce que je peux dire au député, c'est qu'il s'agit de cas de fraude. Nous avons mis en place un processus de contrôle de sécurité qui s'applique à tous ceux qui demandent un remboursement de TPS. Nous disposons également d'une équipe très efficace constituée de 1 000 enquêteurs qui voient à ce que des accusations soient portées dans tous les cas de fraude décelés.

*   *   *

[Français]

+-Les surplus budgétaires

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, selon toutes les études, les surplus du gouvernement fédéral vont atteindre des sommets inégalés au cours des prochaines années. En 2007-2008, par exemple, si aucune correction n'est apportée, c'est plus de 71 milliards de dollars qui seront accumulés dans les surplus.

    Est-ce que le gouvernement fédéral peut nier que, sans faire aucun effort particulier, ceux qui se retrouveront à la tête du gouvernement du Canada dans cinq ans auront des sommes astronomiques. Cela confirme bien que, malheureusement, le champ de taxation qu'ils occupent est trop large pour leurs obligations.

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député sait très bien qu'en l'an 2000, nous avions annoncé des réductions d'impôt fédéral d'un montant de 100 milliards de dollars. Ce n'est pas juste de simplement suggérer qu'il n'y aura aucune autre réduction d'impôt ni d'augmentation des dépenses du gouvernement fédéral dans les programmes fédéraux ou dans les transferts aux provinces.

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, le gouvernement fédéral, par l'entremise du ministre des Finances et vice-premier ministre, devrait admettre qu'il existe bel et bien un déséquilibre fiscal entre le gouvernement fédéral et les gouvernements de toutes les provinces au Canada. Le même contribuable ne peut plus supporter que la moitié de son portefeuille d'impôts soit géré de façon laxiste par le gouvernement fédéral alors que, d'un autre côté, les provinces sont obligées de gérer de façon très serrée et ont de la difficulté à dispenser les services qui sont de leurs responsabilités. Est-ce que c'est si difficile à comprendre?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, c'est facile à comprendre. Il y a deux faits: d''abord, le niveau des dettes des provinces, c'est la moitié des dettes du palier fédéral. Deuxièmement, pendant les trente dernières années, il y a eu 25 déficits au niveau fédéral. Est-ce qu'il y avait un déséquilibre fiscal, quand il y avait des déficits au niveau fédéral? Je ne crois pas que le député va le dire.

*   *   *

  +-(1440)  

[Traduction]

+-La taxe sur les produits et services

+-

    M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la ministre du Revenu national dit que les mécanismes d'examen appropriés sont en place pour repérer les fraudes dans l'application de la TPS. Ce n'est tout simplement pas le cas. L'agence a peut-être découvert une fraude de 10 millions de dollars, mais il y en a pour 1 milliard.

    Je vais dire pourquoi à la Chambre. C'est, du moins en partie, parce que, en 1995, le gouvernement a démantelé l'escouade des fraudes qui était chargée de repérer ces fraudes dans le système de la TPS.

    Pourquoi le gouvernement a-t-il démantelé en 1995 l'équipe qui effectuait ce travail?

+-

    L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, le député est encore une fois dans l'erreur. Nous avons une direction des enquêtes composée de 1 000 personnes, de sorte que le nombre de poursuites par rapport à 1995 a doublé.

+-

    M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, contrairement à nous, le gouvernement se satisfait sûrement de récupérer environ un cent sur chaque dollar.

    L'escouade des fraudes de la TPS a été supprimée en 1995, si bien que le système fonctionne maintenant comme ceci: tout ce qu'il faut pour recevoir des millions de dollars du gouvernement, c'est une société à numéro, une boîte postale anonyme et un système de traitement de texte.

    Pourquoi le gouvernement a-t-il supprimé l'escouade des fraudes liées à la TPS, qui pouvait au moins repérer ceux qui arnaquaient le gouvernement? Pourquoi s'en prend-il aux propriétaires d'entreprise légitimes, au lieu de s'en prendre aux fraudeurs?

+-

    L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, il est insultant de comparer des chefs d'entreprise légitimes à des gens qui sont condamnés pour une activité criminelle comme la fraude.

    En outre, le député d'en face cite toutes sortes de montants non corroborés. Je lui dirais que ces montants ne sont absolument pas fondés.

    Nos collaborateurs sont bien au fait de ces questions et nous travaillons très fort pour récupérer le plus possible auprès des criminels, qui sont d'ailleurs en prison. Le député devrait demander à ces détenus s'ils estiment que nous faisons du bon travail.

*   *   *

[Français]

+-Les surplus budgétaires

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, l'énorme surplus fédéral s'est bâti sans effort et il est tellement important que la seule préoccupation du gouvernement fédéral consiste à se demander dans quels champs investir pour se justifier.

    Est-ce que le gouvernement peut nier que sa principale préoccupation, c'est de trouver de nouveaux champs pour mieux dépenser son surplus et qu'il devrait donner tout cet argent en trop, qu'il continue de puiser dans les poches des contribuables, aux provinces qui, elles, donnent de vrais services à la population?

+-

    L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, sur la table du Cabinet se sont accumulées, au fil des ans, des piles et des piles de projets d'investissements pour les Canadiens. Et je peux assurer le député qu'il n'y en a pas un parmi eux au sujet duquel cela ne fend pas le coeur de voir qu'on n'a pas les sous pour remplir cette obligation auprès des Canadiens.

    Il n'y a rien de frivole dans les dépenses du gouvernement du Canada, et s'il y en a, que le député me donne donc un programme qu'il voudrait voir coupé au fédéral.

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, ce qu'on veut, c'est que le gouvernement fédéral se mêle de ses affaires et respecte aussi les provinces. C'est tellement vrai, que les initiatives qui s'en viennent sont dans les secteurs de juridiction provinciale. Pour n'en nommer que quelques-uns: affaires urbaines, formation, assurance-médicaments, soins à domicile, et aide à la petite enfance.

    Est-ce qu'on peut nier qu'on est en train d'envahir les champs de juridiction des provinces, parce qu'on ne sait plus quoi faire avec les surplus puisés à même l'argent des contribuables?

+-

    L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, le député demande si on peut nier des affirmations erronées. Bien sûr, qu'on peut les nier, puisqu'elles sont fausses.

    Est-ce que le député connaîtrait un seul gouvernement d'un État moderne au monde qui dirait que le logement urbain, cela ne le regarde pas; que le transport urbain, cela ne le regarde pas; que la qualité de vie dans les villes, l'immigration, la façon d'accueillir les nouveaux arrivants dans les grandes villes, cela ne le regarde pas?

    Bien sûr, que cela le regarde, et nous le ferons en collaboration avec les provinces, comme il est dit des dizaines de fois dans l'excellent rapport que le caucus libéral vient de remettre.

*   *   *

[Traduction]

+-Le Code criminel

+-

    M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le 5 novembre 2002, en réponse à une question sur l'âge du consentement aux relations sexuelles, le secrétaire parlementaire du ministre de la Justice a déclaré à la Chambre que «la loi doit tenir compte de nombreuses différences sociales et culturelles». Hier, le ministre a affirmé à tort que ces propos n'avaient jamais été tenus à la Chambre.

    Je pose de nouveau ma question: dans quelle culture au Canada refuse-t-on de porter de 14 à 16 ans l'âge du consentement à des activités sexuelles?

  +-(1445)  

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je ne comprends pas pourquoi le député revient toujours à ce qui a été dit. Le secrétaire parlementaire a fait une déclaration à la Chambre.

    À mon avis, la protection des enfants au Canada est une question très importante. Nous avons discuté de la possibilité de hausser l'âge du consentement. Il n'y a pas de consensus. Notre but consiste à mieux protéger les enfants. Nous pouvons peut-être y parvenir par d'autres moyens ou d'autres dispositions du Code criminel.

+-

    M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Monsieur le Président, à moins que les pédophiles ne forment désormais un nouveau groupe culturel au Canada, pourquoi le ministre ne répond-il pas à la question? Il se sert de cette insulte à tous les groupes culturels comme prétexte pour ne rien faire.

    Pourquoi le ministre refuse-t-il de préciser quel groupe culturel, à part les pédophiles, pourrait s'opposer à la hausse de l'âge du consentement?

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, quand il s'agit de protéger les enfants, les députés de ce côté-ci de la Chambre ne se contentent pas de paroles. Nous avons agi par le passé en modifiant le Code criminel. Comme les députés pourront le constater sous peu, la Chambre sera saisie avant Noël d'un nouveau projet de loi concernant la pornographie juvénile et visant à protéger les membres les plus vulnérables de notre société. Il s'agit d'une bonne initiative qui contribuera à améliorer les choses au sein de notre société.

*   *   *

+-L'Afrique

+-

    M. Julian Reed (Halton, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Coopération internationale.

    Le nouveau plan de développement économique pour l'Afrique doit reposer sur le principe d'un partenariat responsable entre les nations africaines et entre l'Afrique et la communauté internationale. Le premier ministre a annoncé la création d'un fonds de 100 millions de dollars en vue de mettre fin à la marginalisation de l'Afrique. Puisque l'Afrique ne reçoit qu'un pour cent des investissements mondiaux, quelles mesures ont été prises jusqu'à maintenant dans la création du fonds d'investissement pour l'Afrique?

+-

    Mme Marlene Jennings (secrétaire parlementaire de la ministre de la Coopération internationale, Lib.): Monsieur le Président, le ministre du Commerce international et la ministre de la Coopération internationale ont annoncé conjointement aujourd'hui la première étape dans la création du fonds d'investissement pour l'Afrique. Ce fonds devrait être prêt à financer des projets en Afrique au cours de la prochaine année. Il aidera les Africains à attirer de nouveaux capitaux, à miser sur des possibilités d'affaires, à obtenir des revenus, à investir et à créer des emplois.

    Le fonds d'investissement pour l'Afrique est un exemple concret de l'engagement non équivoque du Canada à aider l'Afrique à participer à l'économie mondiale.

*   *   *

+-La santé

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, j'aimerais que la ministre de la Santé réfléchisse bien à sa réponse relativement aux accusations de négligence criminelle que la GRC a portées aujourd'hui dans le dossier du sang contaminé qui a fait détruit des milliers de vies. Il est maintenant évident que la négligence du gouvernement fédéral durait au-delà de la période comprise entre 1986-1990 pour laquelle il a indemnisé les victimes.

    La ministre de la Santé mettra-t-elle un terme à l'entêtement du gouvernement dans le déni de ses responsabilités en disant qu'il accepte de donner suite aux recommandations de la commission Krever et d'accorder une indemnisation complète et équitable à toutes les victimes de la tragédie du sang contaminé?

+-

    L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, cela me trouble de voir une députée préjuger de l'issue d'un procès. Des accusations ont été portées aujourd'hui, certes, mais il serait tout à fait inapproprié de préjuger de l'issue des procès qui auront lieu.

    La députée devrait savoir que le gouvernement a bel et bien pris des mesures en vue d'aider les victimes qui ont contracté l'hépatite C après 1990 et avant 1986. Le gouvernement a engagé quelque 525 millions de dollars pour aider ces personnes à se faire traiter.

*   *   *

+-Le Service correctionnel du Canada

+-

    Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, le rapport d'aujourd'hui, intitulé Trop peu, trop tard, s'avère une condamnation de l'incapacité du SCC de gérer la crise du VIH-SIDA dans les prisons. En quatre ans, les cas d'infection au VIH-SIDA ont augmenté de plus de 35 p. 100 et on refuse toujours aux détenus de se prévaloir des mesures préventives élémentaires contre ce virus. Le SCC a une responsabilité juridique à cet égard.

    Je demande au solliciteur général s'il s'engagera dès aujourd'hui à mettre en oeuvre le programme d'échange de seringues et d'autres mesures sanitaires de base, d'ailleurs recommandées par son propre comité, en 1999. Tout retard additionnel serait répréhensible et constituerait une preuve de lâcheté. Le solliciteur général mettra-t-il en oeuvre ces recommandations et le programme d'échange de seringues?

  +-(1450)  

+-

    L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, vendredi dernier, j'ai visité des installations pénitentiaires et, dans la section réservée aux soins de santé, j'ai pu voir le travail que réalise le SCC à l'égard du problème que soulève la députée. Certes, la situation est grave. Néanmoins, nous avons amélioré la prévention et le traitement. Nous avons recours à de nombreuses mesures pour que les problèmes de santé des détenus soient traités de la meilleure façon possible.

*   *   *

+-La taxe sur les produits et services

+-

    M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre du Revenu national.

    Si une société inscrite au registre de la TPS envoyait un formulaire de déclaration de la TPS où figurerait, à la case 106, un crédit d'impôt frauduleux de l'ordre de 30 000 $, sans indication du montant perçu ni reçus, documents ou autres pièces justificatives, Revenu Canada enverrait-il à cette société un chèque de 30 000 $?

+-

    L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, il est probable que les examens préliminaires effectués depuis plus d'un an par notre organisme nous auraient permis de retenir cette demande aux fins d'une vérification plus approfondie.

    Je tiens à préciser à mon collègue d'en face que nos vastes services d'enquête emploient 1 000 personnes habituées à traiter des dossiers de ce genre. C'est grâce à leur bon travail que nos poursuites sont aussi fructueuses.

+-

    M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président, c'est la raison pour laquelle des gens ont réussi à détourner frauduleusement des millions et des millions de dollars.

    Le formulaire utilisé est ni plus ni moins qu'un bon de commande pour obtenir un chèque du gouvernement. Il suffit d'y inscrire le montant que l'on veut, 10 000 $, 20 000 $, 30 000 $, sans joindre aucune pièce justificative, et d'attendre. Le chèque arrivera par le courrier.

    Quand la ministre va-t-elle mettre en place un système de vérification documentaire qui assurera un minimum de justification pour ces demandes de remboursement adressées au gouvernement?

+-

    L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, le député a tort et il n'écoutait pas.

    Nous disposons actuellement de 5 000 vérificateurs. Nous avons commencé il y a deux ans à accroître leur nombre d'environ 20 p. 100. Nous avons aussi des enquêteurs qui sont des spécialistes de ces questions. Nous avons entrepris il y a deux ans de grossir leurs effectifs de 25 p. 100, et c'est ce que nous continuons de faire. Il y a un an, nous avons instauré un processus d'examen préliminaire de toutes les demandes de remboursement de la TPS. Nos pratiques exemplaires comptent parmi les meilleures au monde.

*   *   *

+-L'immigration

+-

    M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, deux ans après qu'on eut ordonné son expulsion parce que sa demande d'asile avait été rejetée, Laszlo Adorjan a été arrêté parce qu'il aurait apparemment dirigé le plus grand réseau de vols de voitures de l'histoire de la Colombie-Britannique. Interpol le recherche pour vol à main armée et le soupçonne de meurtre. La police l'a surveillé pendant des mois, mais elle n'était même pas au courant de l'ordonnance d'expulsion pesant contre lui.

    Le gouvernement est tellement incompétent lorsqu'il s'agit d'expulser du Canada des criminels recherchés à l'échelle internationale qu'il ne sait même pas qu'il met la main au collet de tels individus lorsqu'il les trouve. Pourquoi la GRC et les unités d'intervention sur les vols de voitures n'étaient-elles pas au courant de l'ordonnance d'expulsion prise contre cet individu?

+-

    L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je ne puis confirmer ni infirmer ce que le SCRS et la GRC savent de ce dossier. Je ne puis parler des détails stratégiques opérationnels de ce cas particulier. Il serait inopportun que je le fasse.

+-

    M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, en 2000, M. Adorjan a secrètement épousé une femme après lui avoir versé 500 $ pour qu'elle le parraine. Ce faisant, il a abandonné sa demande d'asile, puis l'on a ordonné son expulsion. Un mandat d'arrestation a été émis contre lui.

    La semaine dernière, sa prétendue épouse a dit qu'elle ne le connaissait pas. Elle a dit qu'elle l'avait simplement rencontré par hasard, un jour. Sa belle-soeur, qui habite à deux portes de là, n'était pas au courant du mariage, et il a fallu jusqu'au début de cette année pour que les fonctionnaires déterminent que le mariage était de la frime.

    Le ministre peut-il expliquer comment il se fait qu'il faille presque deux ans pour arriver à une conclusion aussi évidente que celle d'un mariage de convenance?

+-

    L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le député semble s'acharner sur ce dossier. De ce côté-ci, nous croyons au principe de la diligence raisonnable et nous pensons que les gens devraient pouvoir s'appuyer sur ce principe.

    Je puis dire au député que la GRC et le SCRS coopèrent avec les autres organismes du monde entier. Je sais qu'ils font leur travail. Je ne puis toutefois faire de commentaires sur les aspects particuliers d'un dossier.

*   *   *

[Français]

+-Les valeurs mobilières

+-

    Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, le rapport MacKay déposé hier ramène l'hypothèse de la création d'une commission des valeurs mobilières pancanadienne. Au Québec, l'Assemblée nationale et la Commission des valeurs mobilières du Québec se sont prononcées contre la mise en place d'un organisme centralisé.

    Le ministre des Finances entend-il respecter le consensus québécois et nous assurer qu'il n'ira pas de l'avant avec un projet sans avenir de commission des valeurs mobilières pancanadienne qui irait à l'encontre des compétences exclusives du Québec et des provinces?

  +-(1455)  

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je veux d'abord indiquer que M. MacKay, un avocat de la Saskatchewan, a fait un très bon travail. Nous avons reçu son rapport qui est maintenant disponible.

    Il a indiqué que si un des modèles qu'il a proposés était adopté, c'était pour les provinces qui veulent participer. Il n'est pas question de forcer les provinces à faire n'importe quoi. Si elles veulent continuer d'avoir un marché limité dans leur province, c'est à elles de décider.

+-

    Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, le ministre est-il conscient que la menace de ce projet sans avenir nuit au travail d'harmonisation déjà amorcé par les autorités en matière de valeurs mobilières et nuit, par le fait même, aux petits actionnaires?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je ne crois pas que ce soit le cas. Je crois que le travail de M. MacKay a été demandé par des groupes intéressés et a été bien reçu par plusieurs provinces du Canada. J'espère que toutes les provinces vont participer pour trouver des moyens de mieux régler les valeurs mobilières au Canada.

*   *   *

[Traduction]

+-La défense nationale

+-

    M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les États-Unis demandent que les effectifs de la FOI2 soient envoyés en Irak, tout comme ils l'ont été en Afghanistan.

    Le gouvernement a annoncé l'an dernier qu'il doublerait les effectifs de la FOI2. Malheureusement, même le ministère reconnaît que ce n'est là qu'une autre promesse vaine.

    Il est grandement possible qu'il y ait un conflit en Irak, et le gouvernement n'est manifestement pas prêt à y faire face.

    Pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas complété les effectifs de la principale force antiterroriste du Canada?

+-

    M. John O'Reilly (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, il serait très prématuré de parler d'une demande des États-Unis nous priant de participer à une opération quelconque, car aucune demande en ce sens n'a encore été faite par ce pays.

+-

    M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la situation est encore plus sombre. Le bilan de négligence et de mauvaise gestion des libéraux continue de s'alourdir.

    Pendant la campagne aérienne au Kosovo, le Canada a mis à contribution 18 CF-18 et a effectué un total de 678 sorties de combat.

    À l'heure actuelle, le Canada ne pourrait envoyer que deux avions de guerre et notre armée ne pourrait même pas suffire à la tâche pendant six mois. La force que représentait le Canada est désormais tout simplement devenue une farce.

    Comment le gouvernement peut-il prétendre que la situation s'améliore alors que nous avons envoyé 18 avions au combat il y a trois ans et que nous ne pouvons maintenant en envoyer que deux?

+-

    M. John O'Reilly (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, le député est de nouveau très mal renseigné. Nos CF-18 font l'objet d'une mise à niveau. Ce sont des aéronefs très performants.

    Chaque fois que l'on demande au gouvernement d'intervenir dans le contexte du terrorisme international ou d'une guerre, que ce soit au Kosovo, en Bosnie ou ailleurs, nous fournissons des professionnels et nous accomplissons un travail pour lequel le monde nous remercie.

*   *   *

+-Le multiculturalisme

+-

    M. Janko Peric (Cambridge, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre du Patrimoine canadien.

    À l'échelle internationale, le Canada est à la tête d'un mouvement visant à préserver et à améliorer les cultures nationales à l'ère d'une mondialisation croissante.

    Que fait la ministre du Patrimoine canadien pour préserver et améliorer les collectivités culturelles au sein de notre propre pays?

+-

    L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je félicite le député de Cambridge de l'intérêt particulier qu'il porte à cette question.

    Je tiens à souligner que le réseau international sur la politique culturelle créé par le Canada sera l'hôte d'une très importante réunion l'an prochain en Croatie. Je sais que le député, compte tenu de l'intérêt tout particulier que revêt pour lui la collectivité croate au Canada, verra à ce que le message concernant la diversité culturelle fasse aussi état de la diversité canadienne et ne se limite pas simplement à la diversité internationale.

*   *   *

+-La Garde côtière

+-

    M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne): Monsieur le Président, un document préparatoire rédigé plus tôt cette année pour le ministre responsable de la Garde côtière indique ce qui suit:

    La garde côtière n'a pas pour mandat d'assurer la sécurité maritime et les événements du 11 septembre n'y ont rien changé.

    Le gouvernement est-il d'avis que la garde côtière n'a pas de mandat de sécurité maritime?

  +-(1500)  

+-

    L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, la Garde côtière, qui travaille sous la responsabilité du ministère des Transports, contribue très efficacement à assurer la sécurité nationale avec la collaboration de la Défense nationale, de la GRC, de l'ADRC et de tous les autres organismes gouvernementaux compétents.

+-

    M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne): Monsieur le Président, cela ressemble à un mandat. Un mandat suppose l'existence des ressources nécessaires à sa réalisation. Or, la Garde côtière a aujourd'hui moins de ressources que lorsque le document cité plus haut a été rédigé. Elle n'a ni carburant pour ses bateaux, ni uniformes pour son personnel.

    Comment la Garde côtière peut-elle contribuer à assurer la sécurité maritime si ses navires et leurs équipages ne peuvent pas prendre la mer?

+-

    L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, le député se livre encore une fois à sa comédie des erreurs. La Garde côtière dispose de tout le carburant nécessaire, et ses bateaux sont en mesure de prendre la mer si la situation l'exige. Afin de réduire les dépenses et faire preuve de responsabilité budgétaire, nous avons demandé à la Garde côtière d'éviter les sorties qui ne sont pas nécessaires. La sécurité maritime relève d'abord et avant tout du ministre des Transports. Nous y contribuons cependant, en collaboration avec la GRC, les forces armées et tous les autres organismes gouvernementaux.

*   *   *

[Français]

+-L'Irak

+-

    Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, les demandes américaines à l'effet que le Canada joigne une coalition pour attaquer l'Irak se font de plus en plus pressantes. Après la sollicitation diplomatique faite la semaine dernière par le secrétaire d'État américain, Colin Powell, voilà maintenant que les États-Unis viennent de demander officiellement au Canada une contribution à l'effort de guerre.

    Alors que le gouvernement trouve que la question de la ratification de Kyoto mérite un débat et un vote à la Chambre, et nous en sommes, le ministre n'estime-t-il pas, comme Tony Blair qui vient de le décider pour la Grande-Bretagne, qu'une question aussi importante qu'une guerre...

+-

    Le Président: L'honorable leader du gouvernement à la Chambre a la parole.

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, sur une base régulière, nous avons toutes les semaines des réunions entre les leaders parlementaires au cours desquelles nous suggérons différents thèmes de débats et ainsi de suite. Je recommande sincèrement à l'honorable députée de discuter de ce dossier avec le leader parlementaire de son parti à la Chambre. À mon avis, il fait un très bon travail et pourrait présenter son point de vue à la réunion des leaders parlementaires relatif à ce sujet comme thème d'un débat, si tel est le souhait.

*   *   *

[Traduction]

+-L'infrastructure

+-

    M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie, responsable des infrastructures.

    Le ministre sait que mes électeurs des communautés du nord de l'Ontario pressent le gouvernement d'élargir la route 69 à quatre voies, dans l'intérêt de la santé et de la sécurité des automobilistes, et pour assurer le développement économique de la région.

    Le ministre peut-il dire à la Chambre si le Fonds canadien sur l'infrastructure stratégique pourrait être mis à contribution, afin d'accélérer l'élargissement de la route 69 à quatre voies?

+-

    L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, il faudrait pour cela que le gouvernement de l'Ontario donne priorité à ce projet, accepte d'écourter les échéanciers et s'engage à financer les travaux à parité.

    D'après ce que nous savons, le projet n'est pas une priorité pour le gouvernement de l'Ontario. En fait, ce dernier ne nous a pas fait connaître ses priorités dans le cadre du Fonds canadien sur l'infrastructure stratégique.

*   *   *

+-La défense nationale

+-

    Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, le site Web consacré au Projet des hélicoptères maritimes affirme que la limite pour la réception de nouvelles offres pour le remplacement de nos Sea King devait être octobre 2002, mais, dans le Hill Times de cette semaine, le ministre de la Défense déclare que son ministère n'a absolument aucun calendrier.

    Le ministre dira-t-il à la Chambre ce qu'il va faire pour remettre ce marché sur les rails? Quand fixera-t-on la nouvelle limite pour les offres? La sécurité des membres d'équipage de nos Sea King est en jeu.

+-

    M. John O'Reilly (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, le ministère de la Défense nationale a investi environ 80 millions de dollars dans d'importants travaux d'entretien afin d'améliorer nos Sea King, qui volent maintenant sans aucun danger et accomplissent du bon travail pour notre pays. Je rappelle aux députés que, dans les forces armées, aucun appareil ne vole s'il présente le moindre danger. Voilà l'engagement que nous prenons envers les membres de nos forces armées: leur sécurité passe en premier.

*   *   *

+-Présence à la tribune

+-

    Le Président: Je tiens à signaler aux députés la présence à la tribune d'un groupe de Canadiens extraordinaires par leurs talents et par leurs oeuvres. Ils ont consacré leurs énergies à enrichir la vie culturelle du Canada.

  +-(1505)  

[Français]

    Ces personnes sont les lauréats des Prix du Gouverneur général en littérature.

[Traduction]

    Les récipiendaires sont ici aujourd'hui. Je vais citer leurs noms à tour de rôle et je demande aux députés de s'abstenir d'applaudir jusqu'à ce que j'aie fini de lire la liste: Gloria Sawai; Monique LaRue; Roy Miki; Robert Dickson; Kevin Kerr; Daniel Danis; Andrew Nikiforuk; Judith Lavoie; Martha Brooks; Hélène Vachon; Wallace Edwards; Luc Melanson; Nigel Spencer et Paule Pierre-Noyart.

    Des voix: Bravo!


+-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Traduction]

+-Loi de 2002 sur la sécurité publique

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 18 novembre, de la motion: Que le projet de loi C-17, Loi modifiant certaines lois fédérales et édictant des mesures de mise en oeuvre de la convention sur les armes biologiques ou à toxines, en vue de renforcer la sécurité publique soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

+-

    Le Président: Puisqu'il est 15 h 05, la Chambre passe maintenant aux votes par appel nominal différés sur la motion à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-17.

    Convoquez les députés.

*   *   *

  +-(1515)  

    (La motion, mise aux voix, est adoptée.)

+

(Vote no 19)

POUR

Députés

Adams
Alcock
Allard
Anderson (Victoria)
Assad
Assadourian
Augustine
Bagnell
Barnes (London West)
Bélair
Bélanger
Bellemare
Bennett
Bertrand
Bonin
Bonwick
Boudria
Bradshaw
Brown
Bryden
Bulte
Byrne
Caccia
Calder
Cannis
Caplan
Carignan
Carroll
Castonguay
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Coderre
Copps
Cullen
Cuzner
DeVillers
Dhaliwal
Dion
Discepola
Drouin
Duplain
Easter
Efford
Eggleton
Eyking
Farrah
Finlay
Folco
Frulla
Fry
Gallaway
Godfrey
Goodale
Grose
Guarnieri
Harb
Harvard
Harvey
Hubbard
Ianno
Jackson
Jennings
Jordan
Karygiannis
Keyes
Kilgour (Edmonton Southeast)
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
LeBlanc
Lee
Leung
Lincoln
Longfield
MacAulay
Macklin
Mahoney
Malhi
Maloney
Matthews
McCormick
McGuire
McKay (Scarborough East)
McLellan
McTeague
Mills (Toronto--Danforth)
Minna
Mitchell
Murphy
Myers
Nault
Neville
Normand
O'Brien (London--Fanshawe)
O'Brien (Labrador)
O'Reilly
Owen
Pacetti
Pagtakhan
Paradis
Patry
Peric
Phinney
Pillitteri
Pratt
Provenzano
Redman
Reed (Halton)
Regan
Robillard
Rock
Saada
Scherrer
Scott
Serré
Sgro
Shepherd
Simard
Speller
St-Jacques
St-Julien
Stewart
Szabo
Thibault (West Nova)
Thibeault (Saint-Lambert)
Tirabassi
Tonks
Ur
Valeri
Vanclief
Volpe
Wappel
Wilfert
Wood

Total: -- 135

CONTRE

Députés

Abbott
Ablonczy
Anders
Anderson (Cypress Hills—Grasslands)
Bailey
Bergeron
Bigras
Blaikie
Borotsik
Breitkreuz
Brien
Brison
Burton
Cadman
Cardin
Casey
Chatters
Clark
Cummins
Dalphond-Guiral
Davies
Day
Desjarlais
Desrochers
Doyle
Duceppe
Duncan
Epp
Fitzpatrick
Forseth
Gagnon (Champlain)
Gallant
Gauthier
Girard-Bujold
Godin
Goldring
Gouk
Grewal
Guay
Guimond
Hanger
Harper
Hearn
Herron
Hill (Macleod)
Hill (Prince George--Peace River)
Hilstrom
Hinton
Johnston
Keddy (South Shore)
Kenney (Calgary Southeast)
Laframboise
Lalonde
Lanctôt
Lill
Loubier
Lunn (Saanich—Gulf Islands)
Lunney (Nanaimo—Alberni)
MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough)
Marceau
Mark
Masse
McDonough
McNally
Ménard
Meredith
Merrifield
Mills (Red Deer)
Moore
Pallister
Pankiw
Paquette
Penson
Perron
Picard (Drummond)
Proctor
Rajotte
Reid (Lanark—Carleton)
Reynolds
Ritz
Robinson
Rocheleau
Roy
Sauvageau
Schmidt
Skelton
Sorenson
Spencer
Stinson
Strahl
Thompson (Wild Rose)
Thompson (New Brunswick Southwest)
Toews
Tremblay
Wasylycia-Leis
Wayne
White (North Vancouver)
Yelich

Total: -- 98

PAIRÉS

Députés

Asselin
Bachand (Saint-Jean)
Binet
Blondin-Andrew
Bourgeois
Collenette
Crête
Dromisky
Dubé
Fournier
Gagnon (Québec)
Graham
Karetak-Lindell
Marcil
Pickard (Chatham--Kent Essex)
Plamondon
Savoy
St-Hilaire
Torsney
Venne

Total: -- 20

+-

    Le Président: Je déclare la motion adoptée. Le projet de loi est donc renvoyé à un comité législatif.

    (Le projet de loi, lu pour la deuxième fois, est renvoyé à un comité.)

*   *   *

+-Les crédits

+Jour désigné--Les Canadiens handicapés

[Les crédits]

    La Chambre reprend l'étude de la motion interrompue le 19 novembre.

+-

    Le Président: Conformément à l'ordre adopté le mardi 19 novembre, la Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé relatif aux crédits. Le vote porte sur la motion.

*   *   *

  +-(1525)  

    (La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)

-

(Vote no 20)

POUR

Députés

Abbott
Ablonczy
Adams
Alcock
Anders
Anderson (Cypress Hills—Grasslands)
Anderson (Victoria)
Assad
Assadourian
Augustine
Bagnell
Bailey
Barnes (London West)
Bélair
Bélanger
Bellemare
Bennett
Bergeron
Bertrand
Bigras
Blaikie
Bonin
Bonwick
Borotsik
Boudria
Bradshaw
Breitkreuz
Brien
Brison
Brown
Bryden
Bulte
Burton
Byrne
Caccia
Cadman
Calder
Cannis
Caplan
Cardin
Carignan
Carroll
Casey
Castonguay
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Charbonneau
Chatters
Clark
Coderre
Copps
Cotler
Cullen
Cummins
Cuzner
Dalphond-Guiral
Davies
Day
Desjarlais
Desrochers
DeVillers
Dhaliwal
Dion
Discepola
Doyle
Drouin
Duceppe
Duncan
Duplain
Easter
Efford
Eggleton
Epp
Eyking
Farrah
Finlay
Fitzpatrick
Folco
Forseth
Frulla
Fry
Gagnon (Champlain)
Gallant
Gallaway
Gauthier
Girard-Bujold
Godfrey
Godin
Goldring
Goodale
Gouk
Grewal
Grose
Guarnieri
Guay
Guimond
Hanger
Harb
Harper
Harvard
Harvey
Hearn
Herron
Hill (Macleod)
Hill (Prince George--Peace River)
Hilstrom
Hinton
Hubbard
Ianno
Jackson
Jennings
Johnston
Jordan
Karygiannis
Keddy (South Shore)
Kenney (Calgary Southeast)
Keyes
Kilgour (Edmonton Southeast)
Knutson
Kraft Sloan
Laframboise
Lalonde
Lanctôt
Lastewka
LeBlanc
Lee
Leung
Lill
Lincoln
Longfield
Loubier
Lunn (Saanich—Gulf Islands)
Lunney (Nanaimo—Alberni)
MacAulay
MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough)
Macklin
Mahoney
Malhi
Maloney
Marceau
Mark
Masse
Matthews
McCormick
McDonough
McGuire
McKay (Scarborough East)
McLellan
McNally
McTeague
Ménard
Meredith
Merrifield
Mills (Red Deer)
Mills (Toronto--Danforth)
Minna
Mitchell
Moore
Murphy
Myers
Nault
Neville
Normand
O'Brien (London--Fanshawe)
O'Brien (Labrador)
O'Reilly
Owen
Pacetti
Pagtakhan
Pallister
Pankiw
Paquette
Paradis
Patry
Penson
Peric
Perron
Phinney
Picard (Drummond)
Pillitteri
Pratt
Proctor
Provenzano
Rajotte
Redman
Reed (Halton)
Regan
Reid (Lanark—Carleton)
Reynolds
Ritz
Robillard
Robinson
Rocheleau
Rock
Roy
Saada
Sauvageau
Scherrer
Schmidt
Scott
Serré
Sgro
Shepherd
Simard
Skelton
Sorenson
Speller
Spencer
St-Jacques
St-Julien
Stewart
Stinson
Strahl
Szabo
Thibault (West Nova)
Thibeault (Saint-Lambert)
Thompson (New Brunswick Southwest)
Thompson (Wild Rose)
Tirabassi
Toews
Tonks
Tremblay
Ur
Valeri
Vanclief
Volpe
Wappel
Wasylycia-Leis
Wayne
White (North Vancouver)
Wilfert
Wood
Yelich

Total: -- 234

CONTRE

Aucun

PAIRÉS

Députés

Asselin
Bachand (Saint-Jean)
Binet
Blondin-Andrew
Bourgeois
Collenette
Crête
Dromisky
Dubé
Fournier
Gagnon (Québec)
Graham
Karetak-Lindell
Marcil
Pickard (Chatham--Kent Essex)
Plamondon
Savoy
St-Hilaire
Torsney
Venne

Total: -- 20

+-

    Le Président: Je déclare la motion adoptée.

*   *   *

+-Question de privilège

+-Déclarations de députés

[Privilège]
+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. La présidence a reçu avis que le député de Saskatoon—Humboldt souhaite faire une déclaration à la présidence relativement à une question de privilège qui a été soulevée hier par le député d'Acadie—Bathurst.

+-

    M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Ind.): Monsieur le Président, je prends la parole sur la question de privilège soulevée par le député d'Acadie—Bathurst le 19 novembre.

    Je ne parlerai pas de la politique en cause, mais, au moyen d'un résumé des propos que j'ai tenus dans le passé à la Chambre, je donnerai mon avis sur la teneur de ses observations.

    Hier, le député en question a fait une déclaration inexacte et trompeuse quant aux faits au sujet des efforts que je déploie inlassablement à la Chambre pour défendre la cause de l'égalité des chances et l'embauche fondée sur le mérite. C'était une tentative d'intimidation de ceux qui s'opposent, à bon droit, à l'effet discriminatoire du bilinguisme forcé sur les Canadiens unilingues et à l'effet discriminatoire de l'embauche fondée sur la race.

    Il est évident que le député d'Acadie—Bathurst élude le fait que nous ne pouvons faire de la discrimination positive en faveur de quelqu'un en se fondant sur des caractéristiques raciales ou linguistiques sans que cela n'entraîne de la discrimination négative pour d'autres en fonction de leur race ou de leur langue. Le député devrait retirer sa question de privilège et s'excuser auprès de moi et de tous les Canadiens de cette attaque et de sa tentative de bâillonner les partisans de l'égalité.

    Soit dit en passant, je réitère mes critiques légitimes de la politique gouvernementale d'embauche fondée sur des caractéristiques raciales et des lois linguistiques discriminatoires. En fait, ceux qui appuient le racisme sanctionné par l'État en se drapant dans la rectitude politique plutôt que dans une tunique et une cagoule blanches peuvent à juste titre être qualifiés de membres du Ku Klux Klan des temps modernes.

+-

    Le Président: Je doute d'avoir besoin d'entendre le député d'Acadie—Bathurst en ce moment. Il a déjà fait valoir son point de vue l'autre jour. Je ne pense pas que le député de Saskatoon—Humboldt a ajouté des faits nouveaux au débat. Il a simplement répété ce qu'il a déjà dit.

    Comme je l'ai déjà dit à la Chambre, je vais examiner la question et ferai rapport au besoin.

    J'ai reçu avis d'un autre recours au Règlement du chef de l'opposition.

*   *   *

+-Recours au Règlement

+-La sécurité à la Chambre des communes

[Recours au Règlement]
+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'interviens au sujet de l'incident qui s'est produit hier sur la colline du Parlement. Les membres de notre parti, à l'instar de tous les députés, je l'espère, ont trouvé consternant et tout à fait inquiétant qu'un manifestant puisse contourner les mesures de sécurité et s'approcher de l'ancien premier ministre Brian Mulroney durant notre cérémonie hier et même se trouver en fait près de l'actuel premier ministre.

    Je crois comprendre que le Bureau de régie interne entend examiner cette question. Il est évident que nous l'exhortons à le faire. Cependant, je signale que le Bureau de régie interne se réunit et fait rapport en secret.

    Je vous demande, monsieur le Président, au nom de notre parti, et probablement au nom de beaucoup d'autres députés, de vous engager, en tant que notre président, à fournir à la Chambre un rapport public complet et opportun sur ce qu'on apprendra des organismes internes et externes relativement à ce qui s'est produit au juste hier.

  +-(1530)  

+-

    M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, étant donné que j'étais présent hier à cet événement, en fait, j'étais assis à côté de l'honorable chef de l'opposition officielle, je voudrais simplement appuyer en public ses préoccupations au sujet de ce qui s'est produit hier.

    Tout à coup, un homme était dans la salle et il a été en mesure de passer juste à côté de l'actuel premier ministre pour s'approcher de l'ancien premier ministre et agiter au-dessus de sa tête un drapeau américain. Il me semble qu'on aurait dû prévenir une telle situation.

    Je voudrais moi aussi savoir pourquoi on n'a pas empêché cela et comment une personne a pu emprunter ce couloir qui avait été évacué. Il n'y avait pas de foule entre l'endroit où les spectateurs se tenaient et l'endroit où l'ancien premier ministre et l'actuel ministre étaient entrés. Il y avait vraisemblablement quelqu'un à la porte pour empêcher un individu d'entrer précipitamment comme cet homme l'a fait.

    Je voudrais vous faire part de mes propres préoccupations et de mon espoir qu'on va examiner cette question afin que cela ne se reproduise plus jamais, car les choses auraient pu être bien pires et l'individu aurait pu faire beaucoup plus que de simplement agiter un drapeau.

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes tous très préoccupés par cet incident et consternés. Le premier ministre du Canada était tout à côté de son très honorable prédécesseur, et l'incident nous inspire de l'inquiétude. Toutefois, je voudrais faire une mise en garde à propos d'une chose qu'on a dite tout à l'heure au sujet de la divulgation des conclusions de la présidence.

    Nous avons des porte-parole au bureau de la régie interne, dont deux peuvent répondre aux questions à la Chambre. Il se peut que la présidence veuille communiquer de l'information au bureau, mais, pour des raisons de sécurité, nos porte-parole ne pourront la divulguer.

    Je voudrais que la Chambre soit consciente de cette difficulté pour que nos porte-parole, c'est-à-dire le whip en chef de notre parti et un représentant de l'opposition, ne soient pas amenés à dire des choses qui risquent de nuire à l'amélioration de nos mesures de sécurité. Ce n'est pas ce que nous recherchons.

    C'est ma seule réserve.

+-

    Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, j'étais également présente sur les lieux hier, tout comme vous. Depuis dix ans que je siège aux Communes, ce fut l'épisode le plus tendu, le plus effrayant que j'aie connu. Personne ne savait ce qui se passerait.

    Nous vous regardions tous les trois, monsieur le Président, le premier ministre et l'ancien premier ministre, nous demandant ce que cet homme-là voulait.

    La sécurité au Parlement est très importante, monsieur le Président. Vous recevrez une lettre que je vous ai adressée aujourd'hui. Tous les députés doivent savoir ce qui s'est passé au juste. L'homme qui se trouve dans la photo publiée aujourd'hui dans les journaux semblait habillé comme un fonctionnaire. J'espère que ce n'en est pas un.

+-

    M. John O'Reilly (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je désire intervenir, car j'ai également été témoin de l'incident d'hier. Les députés ne sont pas sans savoir que j'ai reçu des menaces de mort à un moment donné à la Chambre. J'ai examiné les mesures de sécurité à la Chambre. J'ai également analysé la cité parlementaire où nous travaillons.

    Ce n'est un secret pour personne qu'il y a plus de six services de sécurité qui travaillent à la Chambre et à l'autre endroit. Il y a les agents de sécurité de la Chambre des communes, un service de sécurité comme l'agence Burns qui surveille les groupes qui entrent au Parlement et le cabinet du premier ministre a son propre service de sécurité. Si quelqu'un appelle le 911, les policiers d'Ottawa ne peuvent se rendre à la Chambre en raison des nombreux services de sécurité que nous avons déjà.

    À mon avis, il est temps que la Chambre réagisse et forme un seul service de sécurité pour la colline du Parlement. C'est ce que je réclame depuis 1998. Les députés savent-ils que des agents en tenue civile peuvent porter des armes, mais pas les agents en uniforme? Ils n'appartiennent pas au même syndicat. Ils n'utilisent pas la même fréquence radio. Ils ne peuvent communiquer de la Chambre à l'autre bout de la colline.

    J'ai trouvé l'incident d'hier très navrant, car j'ai vécu une expérience semblable. Le temps est venu, monsieur le Président, pour vous et la Chambre d'agir et de mettre sur pied un service de sécurité pour l'ensemble de la cité parlementaire. Je serais heureux de discuter de la question avec tous ceux qui pourraient s'opposer à ce projet, car il est temps d'agir.

  +-(1535)  

+-

    Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Monsieur le Président, c'est évidemment très inquiétant qu'une personne qui n'aurait pas dû être dans la salle ait pu s'approcher si près du premier ministre actuel, d'un ancien premier ministre, de nombreux ministres du Cabinet, des Présidents des deux Chambres du Parlement et d'un certain nombre de dignitaires. C'est certainement inacceptable.

    Dans ce cas, il n'y avait aucun risque. L'homme avait passé deux inspections, une en entrant dans l'immeuble et une autre avant d'entrer à la tribune publique de la Chambre.

    C'est pour cette raison que je vous ai écrit, monsieur le Président, en votre qualité de président du Bureau de régie interne, et que j'ai demandé que cette question soit examinée par le bureau, où tous les partis sont représentés, plus tard aujourd'hui et que le bureau soit mis au courant de ce qui s'est passé et se penche sur tout problème soulevé par cette situation.

    Je répète la mise en garde faite par le leader du gouvernement à la Chambre, soit que ce n'est pas toujours une bonne idée de discuter de sécurité en public. On devrait prendre l'engagement de voir à ce que cette question soit examinée, mais ne pas compromettre davantage la sécurité en discutant publiquement de nos arrangements à cet égard.

+-

    Le Président: Je remercie tous les députés qui sont intervenus à ce sujet. Je peux assurer au chef de l'opposition qu'il est peu probable que ce soit moi qui reparle de cette question à la Chambre. Comme l'a signalé le leader du gouvernement à la Chambre, le bureau a ses propres porte-parole. Votre pauvre Président ne peut pas parler ni là-bas, ni ici.

    Je suis certain que cette question sera soumise au bureau à sa prochaine réunion, qui se tiendra en fait plus tard aujourd'hui. Je remercie les députés qui ont contribué à ce rappel au Règlement. Je peux leur assurer que tous les aspects de cette question seront examinés.


+-AFFAIRES COURANTES

[Affaires courantes]

*   *   *

[Traduction]

+-Le Bureau du conseiller en éthique

+-

    M. Joe Jordan (secrétaire parlementaire du Premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'engagement pris par le premier ministre plus tôt cette année, à savoir que le Bureau du conseiller en éthique présentera un rapport annuel au Parlement à compter de 2002, j'ai l'honneur de déposer aujourd'hui, dans les deux langues officielles, le premier rapport annuel préparé par le conseiller en éthique qui y traite des activités qu'il a menées depuis la création de ses fonctions.

*   *   *

+-Réponse du gouvernement à des pétitions

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 53 pétitions.

*   *   *

[Français]

+-Les comités de la Chambre

+-Affaires étrangères et commerce international

+-

    M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le deuxième rapport du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international concernant le projet de loi S-2, Loi mettant en oeuvre un accord, des conventions et des protocoles conclus entre le Canada et le Koweït, la Mongolie, les Émirats Arabes Unis, la Moldova, la Norvège, la Belgique et l'Italie, en vue d'éviter les doubles impositions et de prévenir l'évasion fiscale et modifiant le texte édicté de trois traités fiscaux, sans amendement.

*   *   *

[Traduction]

+-Le Code criminel

+-

    M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne) demande à présenter le projet de loi C-307, Loi modifiant le Code criminel (pornographie juvénile).

    --Monsieur le Président, ce projet de loi d'initiative parlementaire modifie l'article 163.1 du Code criminel afin de prévoir une peine minimale de deux ans d'emprisonnement pour toute personne reconnue coupable d'avoir transmis, rendu accessible, distribué, vendu, importé ou exporté de la pornographie juvénile au sens de l'alinéa 163.1(1)a) de cette loi ou d'en avoir eu en sa possession en vue de la transmettre, de la rendre accessible, de la distribuer, de la vendre ou de l'exporter.

    (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

  +-(1540)  

[Français]

+-La Loi de mise en oeuvre de l'Accord de libre-échange Canada--Israël

+-

    M. Pierre Paquette (Joliette, BQ) demande à présenter le projet de loi C-308, Loi modifiant la Loi de mise en oeuvre de l'Accord de libre-échange Canada--Israël.

    --Monsieur le Président, compte tenu de la situation dramatique qui sévit actuellement au Proche-Orient, je dépose le projet de loi intitulé Loi modifiant la Loi de mise en oeuvre de l'Accord de libre-échange Canada--Israël.

    Par ce projet de loi, je demande au Canada d'agir en conformité de sa politique de non-reconnaissance du contrôle israélien sur les territoires palestiniens, occupés militairement depuis 1967.

    L'urgence de la situation commande des actions immédiates. Ce projet de loi en est une parmi d'autres, en faisant en sorte que les produits originaires des colonies de peuplement sous administration israélienne soient assujettis au plein taux, plutôt que de bénéficier du taux favorable lié à l'accord.

    Le Canada enverrait ainsi un message clair à la communauté internationale. Il y a un an, l'Union européenne a adopté une telle mesure commerciale et le Parlement européen est allé encore plus loin en demandant à l'Union européenne la suspension de l'Accord d'association Union européenne--Israël.

    Je veux aussi signaler à cette Chambre que j'ai écrit à ce sujet au ministre du Commerce international le printemps dernier et que je n'ai toujours pas eu de réponse de sa part.

    (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

[Traduction]

+-La Loi sur les langues officielles

+-

    M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Ind.) demande à présenter le projet de loi C-309, Loi modifiant la Loi sur les langues officielles (prestation de services bilingues).

    --Monsieur le Président, selon l'énoncé contenu dans le préambule du document, la politique de bilinguisme officiel est une source de division plutôt que d'unité au pays et elle n'a pas reçu l'appui de la majorité des Canadiens.

    On évalue à 5 milliards de dollars les coûts annuels du bilinguisme officiel pour les secteurs publics et privés. L'anglais est la langue internationale des affaires, ce qui incite davantage les francophones à apprendre l'anglais comme langue seconde que les anglophones à apprendre le français comme langue seconde.

    Tout en faisant appliquer une politique de bilinguisme officiel dans le reste du Canada, le gouvernement du Canada a toléré la déclaration faite par l'Assemblée nationale du Québec précisant que le français est la seule langue officielle du Québec, ce qui a miné les droits des anglophones du Québec. Le public se préoccupe du fait que la Loi sur les langues officielles ait entraîné de la discrimination envers les anglophones unilingues qui tentent d'obtenir de l'emploi ou de l'avancement au sein de la fonction publique fédérale.

    Ainsi, ce projet de loi vise à redéfinir les critères établis dans la Loi sur les langues officielles selon lesquels les droits linguistiques garantis par la Charte canadienne des droits et des libertés seront offerts, de façon à éviter les dépenses inutiles. Il fixe à 25 p. 100 de la population parlant une des langues officielles la norme correspondant à la demande importante aux fins de l'offre de services dans cette langue.

    (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

+- Charte des droits des pêcheurs

+-

    M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC) demande à présenter le projet de loi C-310, Loi établissant les droits des pêcheurs, dont celui de participer à l'évaluation des stocks, à la préservation du poisson, à l'établissement des quotas de pêche, à l'attribution des permis de pêche et à la gestion du droit de pêche du public, et établissant également le droit des pêcheurs à être informés à l'avance des décisions touchant la pêche de subsistance et le droit à une indemnisation en cas d'abrogation injustifiée d'autres droits.

    --Monsieur le Président, dans un certain sens, ce préambule m'ôte la parole. Je tiens toutefois à rappeler à la Chambre que j'ai présenté ce projet de loi durant la dernière législature. Il avait été choisi comme pouvant faire l'objet d'un vote. Je dois remercier mes collègues de ce côté-ci de la Chambre, tous les partis de l'opposition ont appuyé mon projet de loi. J'ai été très déçu que le gouvernement ne l'ait pas appuyé, toutefois certains ministériels m'ont fait part de leur intérêt et de leur regret de ne pas avoir pu l'appuyer.

    Étant donné la nouvelle dynamique de ce côté-là de la Chambre et la division de leur propre caucus, je soupçonne qu'ils n'hésiteraient plus à l'appuyer. Le hic va être de faire en sorte qu'il soit mis aux voix de manière à ce que nous puissions en débattre de nouveau à la Chambre des communes.

    Il ne fait aucun doute que nous devons protéger nos pêcheurs et cette mesure législative porte donc bien son non: Charte des droits des pêcheurs.

    (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

  +-(1545)  

+-Loi sur la protection des renseignements personnels sur la santé

+-

    M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC) demande à présenter le projet de loi C-311, Loi sur la protection de la vie privée des patients et de la confidentialité des renseignements personnels sur la santé.

    --Monsieur le Président, dans la foulée du dépôt du rapport Kirby et à la veille de la publication du rapport Romanow, j'ai pensé qu'il serait approprié de présenter un projet de loi comme celui-ci. Les renseignements consignés dans le dossier personnel des patients au sujet de leurs visites à l'hôpital, de leur médecin et de leur état de santé constituent généralement des documents importants et doivent demeurer confidentiels.

    Il est arrivé au Canada que de tels renseignements soient communiqués à des entreprises et parfois à des compagnies d'assurance, ce qui a eu des conséquences énormes pour les personnes concernées. Les entreprises et les compagnies d'assurance n'ont pas le droit d'avoir accès à ces renseignements. Parfois, ces renseignements tombent entre de mauvaises mains et sont utilisés contre les patients.

    Le projet de loi établit les droits des patients quant à la confidentialité des renseignements recueillis par le secteur des soins de santé.

    (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

+-Pétitions

+-La pornographie juvénile

+-

    M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je désire présenter deux pétitions. La première demande au Parlement de prendre toutes les mesures nécessaires pour protéger nos enfants contre la pédophilie. D'autres pétitions portant sur le même sujet suivront.

*   *   *

+-La recherche sur les cellules souches

+-

    M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la deuxième pétition concerne la recherche sur les cellules souches. Les pétitionnaires pressent le Parlement d'axer son soutien législatif autour de la recherche sur les cellules souches, pour découvrir les traitements et les thérapies nécessaires aux Canadiens atteints de maladies.

+-

    M. Loyola Hearn: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je me suis levé au moment où nous passions aux motions, mais d'autres députés se sont levés au même moment. J'aimerais que nous revenions aux motions après les pétitions.

+-

    Le vice-président: La Chambre donne-t-elle son consentement au député de St. John's-Ouest?

    Des voix: D'accord.

*   *   *

+-L'annexe du hansard

+-

    M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, je remercie la Chambre de sa courtoisie.

    Suite à des consultations entre les parties à la Chambre, je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime au sujet de la motion suivante. Je propose, avec l'appui du leader du gouvernement à la Chambre:

    Que les discours prononcés à l'occasion du dévoilement du portrait officiel du premier ministre Brian Mulroney soient imprimés en annexe du hansard.

+-

    Le vice-président: Le député de St. John's-Ouest a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour proposer la motion?

    Des voix: D'accord.

    Le vice-président: La Chambre a entendu la motion. Plaît-il à la Chambre de l'adopter?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)

*   *   *

+-Pétitions

+-L'Irak

+-

    M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une pétition signée par des citoyens de la ville et du comté de Peterborough et de ses environs. Les pétitionnaires sont inquiets face à la perspective d'une guerre avec l'Irak.

    Les pétitionnaires pleurent les personnes qui ont perdu la vie à New York, mais ils soulignent qu'une frappe préventive destinée à renverser le gouvernement de l'Irak constituerait une violation flagrante du droit international. Ils font valoir qu'une attaque contre l'Irak provoquerait à coup sûr des milliers de morts parmi les civils irakiens, dont des enfants. Les pétitionnaires font également remarquer qu'une attaque engendrerait la haine envers l'Occident.

    Ils prient le Parlement de refuser de collaborer de quelque façon que ce soit à une guerre contre l'Irak et de consentir tous les efforts diplomatiques voulus pour convaincre les États-Unis, la Grande-Bretagne et les Nations Unies de recourir aux instruments de diplomatie et non aux armes de guerre pour instaurer la paix au Proche-Orient. Les pétitionnaires demandent aussi que soient levées les sanctions qui frappent l'Irak.

*   *   *

  +-(1550)  

+-La pornographie juvénile

+-

    M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, j'ai ici une deuxième pétition présentée par des citoyens de la région de Peterborough et traitant de pornographie juvénile.

    Les pétitionnaires soulignent que la très nette majorité des Canadiens condamnent la création et l'utilisation de pornographie juvénile et que les tribunaux n'ont pas mis en application la loi actuelle en la matière de façon à clairement faire savoir qu'une telle exploitation des enfants sera vivement réprimée.

    Les pétitionnaires pressent le Parlement de protéger nos enfants en prenant toutes les dispositions nécessaires pour interdire tout matériel qui encourage ou glorifie la pédophilie ou les activités sadomasochistes mettant en cause des enfants.

+-

    M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, j'ai ici deux pétitions. J'essaierai d'être bref, car les deux pétitions que je présente ont déjà été soumises par d'autres députés aujourd'hui. Une campagne est manifestement en cours, et c'est tout à fait approprié. Il est bien de constater que les Canadiens peuvent s'organiser afin de faire valoir leur point de vue.

    La première pétition traite de la pornographie juvénile. Elle presse le Parlement de protéger nos enfants en adoptant toutes les mesures voulues pour interdire tout matériel qui encourage ou glorifie la pédophilie ou les activités sadomasochistes mettant en cause des enfants.

*   *   *

+-La recherche sur les cellules souches

+-

    M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, la deuxième pétition a trait à la recherche sur les cellules souches. Dans la conclusion de cette pétition, on prie le Parlement d'axer son soutien législatif sur la recherche sur les cellules souches adultes en vue de découvrir les traitements et les thérapies nécessaires aux Canadiens atteints de maladies graves.

*   *   *

+-La pornographie juvénile

+-

    M. Peter Goldring (Edmonton-Centre-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai aussi une pétition signée par de nombreux Canadiens grandement préoccupés par l'exploitation de nos enfants aux fins de la pornographie. Ils pressent le Parlement et notre gouvernement d'adopter des mesures pour que l'on mette fin aux atermoiements et que l'on prenne des dispositions qui influeront sur nos enfants et les mettront à l'abri de la pédophilie et des activités sadomasochistes. Ces activités doivent être déclarées illégales dès maintenant.

+-

    M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, j'ai ici quatre pétitions portant sur deux sujets. Comme bien d'autres, j'ai une pétition signée par environ 120 résidents de la région de Chatham, en Ontario. Ils pressent le Parlement de protéger nos enfants en adoptant toutes les mesures voulues pour rendre illégal tout matériel qui encourage ou glorifie la pédophilie ou les activités sadomasochistes mettant en cause des enfants.

*   *   *

+-Les droits de l'enfant à naître

+-

    M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, les deux autres pétitions concernent la protection de la vie humaine. Les pétitionnaires soulignent que, de nos jours, la science a établi, de manière non équivoque et irréfutable, qu'un être humain commence à exister dès le moment de sa conception. Ils demandent au Parlement de présenter un projet de loi pour définir un «être humain» comme étant un foetus ou un embryon humain dès le moment où il est conçu, naturellement ou autrement, dans l'utérus de la mère ou ailleurs, et d'apporter toutes les modifications nécessaires en conséquence à toute autre loi canadienne.

*   *   *

+-La Garde côtière

+-

    M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai trois pétitions à présenter aujourd'hui. La première concerne la Garde côtière. Elle est signée par des Britanno-Colombiens de Port McNeill, de Woss, de Delta et d'autres collectivités du Lower Mainland.

    Les pétitionnaires font remarquer que la Garde côtière souffre d'une insuffisance de ressources. Cette situation était évidente l'été dernier, lorsque la Garde côtière n'a pas pu tenter de secourir des citoyens coincés sous un navire qui avait chaviré. Ils soulignent que le gouvernement refuse de dégager des fonds pour l'achat d'un autre aéroglisseur qui pourrait assurer la protection des citoyens à l'aéroport de Vancouver.

    Ils demandent au Parlement d'exiger du gouvernement qu'il finance adéquatement la Garde côtière et qu'il la sépare du ministère des Pêches et des Océans.

*   *   *

  +-(1555)  

+-Les pêches

+-

    M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la deuxième pétition concerne aussi le ministère des Pêches et des Océans. Les pétitionnaires font remarquer que le ministre fédéral des Pêches a l'obligation constitutionnelle de protéger le poisson sauvage et son habitat, et ils lui demandent de le faire. Ils lui demandent de protéger le poisson sauvage et son habitat contre les conséquences de la salmoniculture.

*   *   *

+-La pornographie juvénile

+-

    M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la dernière pétition concerne la pornographie juvénile. Les pétitionnaires font remarquer que les tribunaux ne semblent pas montrer clairement que l'exploitation des enfants doit être sévèrement réprimée. Ils pressent le Parlement de protéger nos enfants en faisant le nécessaire pour interdire le matériel qui encourage ou glorifie la pédophilie ou les activités sadomasochistes.

+-

    Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, j'ai une pétition signée par 2 895 résidents du Grand Saint John au sujet de la pornographie juvénile.

    Nous savons tous qu'aux quatre coins du pays, les Canadiens sont très préoccupés par ce qui s'est produit récemment en Colombie-Britannique concernant la pornographie juvénile et la valeur artistique. Les tribunaux n'ont pas appliqué la loi sur la pornographie juvénile actuellement en vigueur d'une manière qui montre clairement qu'une telle exploitation des enfants sera toujours promptement réprimée.

    Par conséquent, les 2 895 pétitionnaires demandent au Parlement de protéger nos enfants en faisant le nécessaire pour interdire le matériel qui encourage ou glorifie la pédophilie ou les activités sadomasochistes mettant en cause des enfants. J'exhorte la Chambre à se pencher sur ce dossier sans tarder.

+-

    M. Larry Spencer (Regina—Lumsden—Lake Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je présente aujourd'hui une pétition signée par plus de 500 résidants honnêtes de la Saskatchewan qui sont horrifiés devant l'incapacité de la nation de mettre nos enfants à l'abri de la pornographie juvénile. Ils pressent le Parlement de faire le nécessaire pour interdire tout matériel de pornographie juvénile au Canada.

+-

    M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Ind.): Monsieur le Président, j'ai une pétition venant d'Allyn et Kristy Dupuis. Ces Canadiens et les autres pétitionnaires demandent au Parlement de faire le nécessaire pour protéger nos enfants contre les prédateurs sexuels, en interdisant le matériel qui encourage ou glorifie les activités sadomasochistes mettant en cause des enfants.

*   *   *

+-Questions au Feuilleton

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, on répondra aujourd'hui aux questions nos 24, 27 et 28.

[Texte]

Question no 24--
M. Mark Assad:

    Concernant les propriétés dans le Parc de la Gatineau: a) combien de ces propriétés ont été déclarées excédentaires et sont actuellement à vendre; b) quelle est la superficie de ces propriétés et où sont-elles situées; c) aux termes de quels processus et critères ces propriétés ont-elles été déclarées excédentaires; d) combien de propriétés dans le parc et sa périphérie ont été déclarées excédentaires au cours des dix dernières années et, partant, mises sur le marché en vue d’être vendues; e) la Commission de la capitale nationale a-t-elle l’intention de se défaire d’autres propriétés dans le parc au cours des dix prochaines années; f) quelle est la superficie de ces propriétés et où sont-elles situées; g) quel était le nombre total d'acres appartenant à des particuliers à l'intérieur du Parc de la Gatineau le 2 septembre 1992; h) quel était le nombre total d'acres appartenant à des particuliers à l'intérieur du Parc de la Gatineau le 2 septembre 2002; i) quel est le nombre de particuliers ayant des terrains à l'intérieur du Parc de la Gatineau; quel est leur nom, et quelle est la superficie de leur terrain ou terrains?

L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.):

    La CCN m’informe somme suit:

    a) Aucune propriété de la Commission de la capitale nationale, la CCN, située dans les limites juridiques actuelles du Parc de la Gatineau n’est considérée comme un bien excédentaire et, à ce titre, aucune n’est à vendre actuellement.

    b) Ne s’applique pas.

    c) Ne s'applique pas.

    d) Depuis septembre 1992, la CCN a aliéné 150,7 ha, 372,37 ac, ce qui inclut le club Ski Vorlage dont la superficie est de 112,85 ha, 278, 85 ac. Actuellement, deux propriétés situées en périphérie du Parc sont mises en vente: une parcelle de 0,05 ha, 0,12 ac le long du boulevard Alexandre-Taché et une autre de 2,39 ha, 5,93 ac le long du chemin de la Montagne, toutes deux à Gatineau, secteur Hull.

    e) Non.

    f) Ne s’applique pas.

    g) L’information sur le nombre total d’acres des propriétés situées à l’intérieur du Parc qui appartenaient à des personnes en septembre 1992 n’est pas disponible puisque la CCN ne tient pas de registre des propriétés appartenant à des personnes.

    h) L’information sur le nombre total d’acres des propriétés situées à l’intérieur du Parc qui appartenaient à des personnes en septembre 2002 n’est pas disponible puisque la CCN ne tient pas de registre des propriétés appartenant à des personnes.

    i) L’information sur le nombre de personnes qui possèdent des terres à l’intérieur des limites juridiques actuelles du Parc, leurs noms et la superficie de leur(s) propriété(s) ou sur les propriétés appartenant à des personnes n’est pas disponible puisque la CCN ne tient pas de registre sur ce type d’information.

Question no 27--
M. Rick Borotsik:

    Le gouvernement peut-il fournir une estimation de l’impact sur le revenu agricole net de l’augmentation des coûts de l’énergie qui pourrait résulter des mesures d’application du Protocole de Kyoto?

L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.):

    Le 11 octobre, le gouvernement a publié un rapport qui présentait les conséquences d'une politique semblable à celle contenue dans le plan provisoire sur les changements climatiques.

    Les changements des prix de l'énergie résultant des mesures de mise en oeuvre du Protocole de Kyoto auront de très faibles répercussions sur l'ensemble de l'économie et sur le secteur agricole, compte tenu des conclusions suivantes de l'analyse:

    --les prix du carburant, essence, diesel, ne devraient pas changer;

    --le prix de l'électricité devrait diminuer;

    --le prix du gaz naturel devrait augmenter sans pour autant affecter le secteur agricole de manière significative, étant donné sa part minime des coûts d'exploitation des fermes et la possibilité de l'adoption de pratiques et de technologies plus efficaces en matière d'énergie.

    À mesure que le plan évolue suite aux discussions avec les provinces, les territoires et les Canadiens, mon ministère entreprendra des analyses sur les conséquences économiques de même que sur les possibilités à exploiter résultant des actions sur le changement climatique.

    Le coût relié au fait de ne pas prendre les mesures de Kyoto pourrait être élevé. Le Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat indique que des sécheresses aussi fortes que celle qu'on a connue au sud du Canada en 2001, pourraient à l'avenir devenir plus fréquentes avec le réchauffement climatique. Leur nombre pourrait doubler au cours du prochain siècle. Ne pas agir n'est pas une option.

Question no 28--
M. Rick Borotsik:

    Le gouvernement peut-il fournir de l’information sur l’incidence fiscale de l’utilisation accrue de l’éthanol et du biodiésel dans les fermes, de la réduction des émissions de gaz à effet de serre et du commerce des crédits de carbone sur le revenu net des exploitations agricoles?

L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.):

    Selon la récente analyse sur les conséquences économiques de la réduction des émissions pour atteindre les objectifs fixés à Kyoto, les effets sur le revenu agricole net seront très faibles.

    Les changements des prix de l'énergie résultant des mesures de mise en oeuvre du Protocole de Kyoto auront de très faibles répercussions sur l'ensemble de l'économie et sur le secteur agricole.

    En outre, on s'attend à ce que l'augmentation de la production de bio-carburants ait des retombées positives. Cela augmenterait la demande pour les produits agricoles utilisés comme matière première pour la production de l'éthanol, maïs et blé, et du biodiesel, huile de soya, huile de canola et matières grasses animales, et pourrait créer des emplois dans la construction et l'exploitation des usines d'éthanol et de biodiesel.

    Les fermiers ont la possibilité de bénéficier de leurs nouvelles actions sur le changement climatique comme l'adoption de pratiques agricoles qui améliorent les puits de carbone. Le plan provisoire sur les changements climatiques permet justement un système d'échange de droits d'émission intérieur qui permettrait aux fermiers de bénéficier des puits de carbone ou des crédits qu'ils génèrent, grâce à la vente de ces crédits dans le système d'échange de droits d'émission. Le secteur agricole a également l'occasion d'adopter des pratiques et des technologies plus efficaces en matière d'énergie qui pourraient contribuer à contrôler les coûts tout en réduisant les émissions.

    Les réductions possibles des émissions de gaz à effet de serre, GES, attribuables au secteur agricole peuvent être ventilées comme suit:

    --une réduction possible de 10 mégatonnes, Mt d'équivalent CO2, de GES en 2010 sous la forme de puits de carbone résultant de mesures actuellement appliquées, cours normal des activités. Ce résultat est fondamentalement attribuable à l'action des agriculteurs assumant la gérance de l'environnement de façon responsable et à l'amélioration des pratiques de gestion agricole préconisées dans les programmes du gouvernement fédéral comme le Plan d'action 2000, le Budget de 2001, le programme d'établissement d'une couverture végétale et le Cadre stratégique pour l'agriculture; et dans les programmes des gouvernements provinciaux;

    --l'adoption d'autres initiatives visant à multiplier les puits de carbone et à réduire les GES pourrait conduire à une réduction additionnelle de 8,4 Mt qui pourrait servir d'outils de compensation dans le système des échanges de droits d'émission intérieur.

[Traduction]

+-

    M. Geoff Regan: Monsieur le Président, je demande que toutes les autres questions restent au Feuilleton.

+-

    Le vice-président: D'accord?

    Des voix: D'accord.

*   *   *

+-Motions portant production de documents

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que tous les avis de motion portant production de documents restent au Feuilleton.

+-

    Le vice-président: D'accord?

    Des voix: D'accord.

*   *   *

+-Demande de débat d'urgence

+-La défense nationale

[Article 52]
+-

    Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, conformément au Règlement, je demande aujourd'hui la tenue d'un débat d'urgence concernant le financement insuffisant des Forces canadiennes.

    Le ministre de l'Industrie a déclaré dans une entrevue que nos forces armées ont besoin de fonds supplémentaires pour acheter du matériel, former du personnel et répondre aux demandes à l'échelle mondiale. Le ministre de la Défense nationale a ajouté que l'octroi de fonds est nécessaire, mais qu'il a du mal à convaincre le gouvernement.

    Nous savons ce qui se passe en Irak. Nous savons que le gouvernement des États-Unis a demandé au Canada de faire sa part. Actuellement, nous ne sommes pas en mesure de le faire. Nos besoins sont criants.

    Le moment est venu de tenir à la Chambre un débat sur le budget, les CF-18, les Sea King et les sous-marins qu'on ne peut même pas utiliser, bon sang! Il y a tellement de débats qui devraient avoir lieu. Ce devrait être la priorité numéro un du gouvernement.

*   *   *

  +-(1600)  

-Décision de la présidence

[Décision de la présidence]
+-

    Le vice-président: Sauf le respect que la présidence doit à la députée de Saint John, j'ai le regret de lui dire qu'à mon avis, sa demande ne satisfait pas à toutes les exigences pour le moment.

    J'informe la Chambre qu'en raison des votes par appel nominal différés, la période réservée aux initiatives ministérielles sera prolongée de 20 minutes.


+-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Français]

+-La réforme parlementaire

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) propose:

    Que la Chambre prenne note des propositions pour la modernisation et l'amélioration de la procédure à la Chambre des communes.

    —Monsieur le Président, je suis très heureux de participer, aujourd'hui, au débat exploratoire sur la modernisation de la Chambre des communes. Le Parlement est une institution évolutive qu'il faut continuer de moderniser pour répondre aux diverses exigences des parlementaires et de tous les Canadiens et Canadiennes.

    Depuis l'arrivée au pouvoir de ce gouvernement, sous le leadership très habile du très honorable premier ministre, en 1993, nous avons été guidés par l'idée que les réformes parlementaires sont nécessaires pour restaurer la confiance du public dans le Parlement, et pour stopper l'érosion de son rôle commencée sous le gouvernement précédent.

    Nous nous sommes attachés à mettre en oeuvre nos engagements électoraux dès 1993. Ainsi, les députés sont maintenant engagés dans le processus budgétaire grâce aux consultations annuelles préalables que tient le Comité permanent des finances. C'est maintenant une institution que ce travail du Comité des finances. Les Canadiens d'un peu partout viennent rencontrer leurs députés, leur disant qu'ils veulent témoigner devant ce comité pour parler des consultations prébudgétaires.

    Les députés, les libéraux en tout cas, votent librement sur toutes les mesures d'initiatives privées. Dans notre parti, il y en a des votes libres: plus de 100 votes libres ont eu lieu depuis 1993. J'encourage les autres formations politiques à adopter un jour ou l'autre cette modernisation. Quinze projets de loi d'initiatives parlementaires sont devenus loi depuis 1993, bien davantage que sous n'importe quel gouvernement dans l'histoire canadienne.

    Les députés participent aux débats exploratoires portant sur les grandes questions nationales et internationales. Il y en a eu 43 depuis 1993, 44 si on inclut celui d'aujourd'hui.

    On demande aux comités de la Chambre compétents de faire des recommandations sur des avant-projets de loi, comme celui portant sur le poste de commissaire à l'éthique qui est devant le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

    Davantage de projets de loi sont soumis à un comité avant la deuxième lecture. C'est une procédure qu'a établie mon prédécesseur, le très honorable Herb Gray, que je peux mentionner par son nom maintenant qu'il n'est plus parlementaire. Cela permet aux députés de proposer un plus large éventail d'amendements. Depuis 1993, le gouvernement a soumis 34 projets de loi aux comités avant la deuxième lecture.

    Le gouvernement a amélioré ses rapports au Parlement concernant le budget, pour aider le comité dans son étude des dépenses gouvernementales.

    En 1997, nous avons modifié toute une série de règlements pour tenir compte des cinq partis représentés au Parlement. J'aimerais rappeler à la Chambre qu'à l'époque, les leaders étaient les députés de Langley—Abbotsford, avec qui j'ai travaillé en étroite collaboration, suite à cette condition de cinq partis, pour améliorer le système et le faire marcher, ainsi qu'avec le député de Pictou—Antigonish—Guysborough, la députée de Winnipeg et le représentant du Bloc à l'époque qui était le même leader que celui que nous avons aujourd'hui.

    Ensemble nous avons dû modifier toute une série de règlements pour faire fonctionner un Parlement dans une situation tout à fait extraordinaire; il n'y avait jamais eu de Parlement comprenant cinq formations politiques, et on l'a fait.

    En 2001, après les élections de 2000, on a déposé à la Chambre des communes des changements. Dans le but de faciliter le processus législatif, la Chambre a précisé le pouvoir du Président en ce qui a trait aux motions à l'étape du rapport.

    Nous avions un processus archaïque, vous vous en souviendrez, qui faisait en sorte qu'on votait toute la nuit pour changer des virgules ou des points virgules et des choses semblables. Ce n'était pas moderne et on a modernisé les règles du Parlement pour les rendre meilleures.

  +-(1605)  

    À l'époque, c'était encore une initiative de notre premier ministre. Il en avait parlé dans son livre rouge. On a offert un million de dollars supplémentaires à la Bibliothèque du Parlement pour son service de recherche au bénéfice des parlementaires. C'est de la modernisation. Un montant de 900 000 $ de plus a été débloqué pour les services de recherche des partis politiques et des caucus.

    Il n'est pas toujours évident, d'après les questions qui nous sont posées à la Chambre des communes, qu'ils aient eu des budgets de recherche supplémentaires, mais c'est quand même vrai qu'il y a eu des crédits supplémentaires pour les formations politiques. La rémunération des députés est plus transparente et correspond beaucoup mieux à celle des groupes similaires dans la société.

    Nous avions une curieuse façon, c'est le moins qu'on puisse dire, de rémunérer les parlementaires. Cela amenait les Canadiens et Canadiennes à se questionner sur le processus. Ce processus n'était pas particulièrement généreux, mais il était fait de façon à ne pas être conforme à celui des autres Canadiens. Alors, nous l'avons modifié.

    Les budgets des députés ont été augmentés de 20 000 $ et l'allocation de logement de 3 000 $. Voilà toute une série de modifications.

[Traduction]

    En 2001, monsieur le Président, le comité de la modernisation accomplissait ses travaux sous votre excellente présidence. À ce moment-là, nous avons modifié 26 articles du Règlement. Maintenant, le chef de l'opposition peut renvoyer deux séries de prévisions budgétaires au comité plénier, ce qui était impossible auparavant.

    La Chambre des communes peut exiger un débat de 30 minutes dans le cas des motions d'attribution de temps et de clôture. À une époque, les députés posaient des questions et invoquaient le Règlement ou prétendaient invoquer le Règlement, quant à savoir si le gouvernement avait raison ou non d'avoir recours à l'attribution de temps lorsque l'opposition fait traîner l'adoption de projets de loi, ce qu'elle fait de temps à autre. Il y a maintenant un processus officiel pour ce faire. On a prévu une période des questions d'une demi-heure.

    On tient davantage de débats exploratoires. Dans le cadre normal de leur emploi du temps, les leaders parlementaires discutent maintenant chaque semaine du sujet des débats exploratoires. Les leaders parlementaires de tous les partis peuvent à ce moment-là soulever les préoccupations de leurs divers caucus sur le sujet qu'on devrait aborder dans le cadre d'un débat exploratoire.

    En fait, on nous a demandé à la Chambre des communes aujourd'hui si nous devrions avoir un débat sur un traité international ou un autre, ce à quoi j'ai répondu que c'était une excellente question à soulever de la part du leader parlementaire du parti en question. C'est un processus très utile, surtout depuis le 11 septembre. Nous devons soulever un certain nombre de questions à la Chambre aux fins de débat.

    Nous avons simplifié le processus des débats d'urgence en recourant à la formule du comité plénier, un peu comme au Royaume-Uni où les députés peuvent se réunir autour du bureau du greffier, ce qui assure un débat plus informel à la Chambre.

    Nous avons modifié le nombre de semaines durant lesquelles nous siégeons pour permettre aux députés d'être avec leurs familles durant le mois de mars.

    Nous tenons maintenant les votes reportés immédiatement après la période des questions, ce que nous avons fait aujourd'hui.

    Nous avons assujetti la nomination de tous les hauts fonctionnaires du Parlement à l'approbation de la Chambre et avons officialisé ainsi une pratique auparavant officieuse. Nous avons cela maintenant. Si un nouveau greffier devait être nommé dans de nombreuses années, lorsque notre greffier se retirera, cela fera l'objet d'un vote à la Chambre si la Chambre l'exige. Cela n'était pas prévu précédemment dans notre Règlement.

    En 2002, là encore, nous répondons aux intérêts nouveaux des députés.

    Nous avons modernisé notre Règlement au cours de l'année en cours. Je ne parle pas simplement de ce qui s'est produit la semaine dernière. Le projet de loi sur la sanction royale a été adopté de sorte que la sanction royale peut être donnée à une loi par écrit. Nous procédons maintenant à la Chambre des communes comme on le fait au Royaume-Uni depuis d'innombrables années.

    Nous avons établi un nouveau Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires et nous avons créé le Comité permanent des langues officielles.

    Nous avons adopté une procédure pour que toutes les initiatives parlementaires fassent l'objet d'un vote.

    La Chambre a accepté que les présidents de comité soient élus par scrutin secret, même si le processus qui nous a permis d'en arriver là ne m'a pas particulièrement plu, comme la présidence le sait.

    Nous sommes ici aujourd'hui pour parler du Comité sur la modernisation de 2002. Le Comité sur la modernisation de 2001 disait dans son rapport que d'autres changements seraient apportés à la procédure. C'est en 2001, monsieur le Président, encore une fois sous votre direction compétente, que nous avons dit que nous voulions un autre rapport du Comité sur la modernisation après les prochaines élections. Nous en sommes rendus là. Nous aurons un autre Comité sur la modernisation. Après consultation des autres leaders parlementaires, nous avons convenu de former un autre Comité sur la modernisation afin d'examiner d'autres améliorations à apporter au Règlement de la Chambre.

    Je suis heureux que les leaders parlementaires de tous les partis envisagent cette tâche avec autant d'enthousiasme que moi. Cependant, la différence cette fois est que les leaders parlementaires ont pensé que ce serait utile qu'ils soient accompagnés d'un représentant de leur caucus. De cette façon, il n'y aurait pas que les leaders parlementaires qui participeraient à cette démarche, mais d'autres personnes comme les présidents de caucus, ou d'autres députés si ces derniers n'étaient pas disponibles. Comme les changements de procédure touchent tous les députés, il est sensé de faire les choses de cette façon.

  +-(1610)  

    Je veux prendre quelques minutes pour suggérer respectueusement à la Chambre quelques idées de changements. D'autres députés apporteront leur contribution et j'espère que, en bout de ligne, nous reviendrons à la Chambre des communes pour une deuxième ronde de débat après avoir consulté nos caucus et après avoir réfléchi à la question un certain temps, comme nous l'avons fait la dernière fois.

    Je dirai à mes collègues que le Royaume-Uni et l'Australie ont apporté un certain nombre de changements utiles. Nous devrions nous renseigner sur ce que ces deux pays ont fait et nous en inspirer.

    Le Royaume-Uni vient d'achever la seconde phase de sa modernisation. Il a déplacé la période des questions. Je ne suis pas sûr que nous devrions le faire, mais nous devrions au moins suivre comment ça se passe pour voir quels en sont les avantages. Le Royaume-Uni a convenu de programmer les étapes que doivent franchir les projets de loi. Il s'est doté d'un processus pour décider d'un commun accord du laps de temps à consacrer à un projet de loi. Si l'étude en comité prend plus de temps, l'étape du rapport est plus courte et ainsi de suite. On pourrait fixer un laps de temps donné et décider ensuite de la durée des débats à la Chambre, de l'étude au comité, etc., dans les limites de ce délai fixe. Est-ce quelque chose qui pourrait nous intéresser? Je pense que nous devrions au moins étudier la question.

    Le Royaume-Uni et l'Australie ont tous deux adopté la formule d'une chambre parallèle à la Chambre des communes. En Grande-Bretagne, par exemple, Westminster Hall débat de questions d'intérêt local. L'Australie a ce qu'elle appelle un comité principal, qui étudie les projets de loi aux étapes de la deuxième et de la troisième lecture. Dans quelles mesures, par exemple, une telle chambre pourrait servir à débattre les rapports de comité, leur adoption et autre chose du genre? Je l'ignore. On pourrait faire plusieurs choses dans un forum de ce genre, qui serait un peu plus qu'un comité et un peu moins que la Chambre. Peut-être pourrait-on téléviser tous ses travaux quand il siège, un peu comme cela se fait pour certains comités.

    Quoi qu'il en soit, ce sont des idées.

    Je veux aborder la question du rétablissement des projets de loi d'initiative ministérielle après une prorogation. Nous le faisons déjà pour les projets de loi d'initiative parlementaire. L'Assemblée nationale du Québec le fait. En deuxième phase de ses travaux, le comité de modernisation du Royaume-Uni l'a recommandé. Pourquoi ne le ferions-nous pas ici? Il semble quelque peu illogique de devoir passer par une motion de procédure, deux jours de débat et la clôture pour faire ce que nous pourrions faire dès le premier jour. Pourquoi ne décidons-nous pas simplement de le faire? Nous le faisons pour les projets de loi d'initiative parlementaire, c'est donc que nous reconnaissons que le processus est bon.

    Que dire de l'étude au comité et de la possibilité qu'ont les whips d'appliquer le résultat du vote précédent au vote suivant, et pourquoi ne pas structurer ce que nous faisons de toute façon la plupart du temps de manière que les whips puissent collaborer plus étroitement? Pourquoi ne pas le faire et ne pas au moins étudier la question?

    Que dire des solutions possibles concernant l'adoption des rapports de comité? Dans certains cas, les comités ne demandent pas que leurs rapports soient adoptés, mais l'adoption en est néanmoins proposée à la Chambre; il arrive aussi que nous demandions au gouvernement de faire connaître son point de vue, mais que l'adoption du rapport soit proposée avant que le gouvernement ne l'ait fait. Il y a assurément quelque chose qui ne va pas dans cette procédure. Il faudrait la moderniser.

    Ne pourrait-on pas modifier l'article 104 du Règlement, aux termes duquel chaque comité dresse de nouveau la liste des députés qui en font partie chaque année en septembre? J'ai été whip de mon parti. J'ai aussi occupé les postes de whip adjoint de l'opposition et de whip adjoint et whip en chef du gouvernement. Je n'ai jamais saisi l'utilité de cet article, si ce n'est de causer, en septembre chaque année, un énorme mal de tête aux whips. Il serait peut-être préférable que la liste des membres des comités reste en vigueur jusqu'à l'expiration de la session en cours. C'est un sujet sur lequel le comité devrait se pencher.

    Ne pourrions-nous pas modifier l'article 43 du Règlement, afin de limiter à 10 minutes la durée des discours portant sur une motion du gouvernement? Il y a un écart anormal entre la règle qui s'applique aux projets de loi ministériels et celle qui vise les motions ministérielles. La durée des discours sur les projets de loi ministériels tombe à 10 minutes après une certaine période de débat, alors que la durée des discours sur les motions du gouvernement reste à 20 minutes. Il s'agit peut-être d'un oubli, mais cela ne me semble pas justifié et je suis convaincu que ce ne l'est pas. Quoi qu'il en soit, je le répète, je suis certain que ce n'était pas voulu.

    La technologie moderne ne pourrait-elle pas être mise à la disposition des députés? Nous n'avons même pas de système de scrutin électronique à la Chambre. Le scrutin électronique constitue une solution, mais ce n'est pas la seule que nous offre la technologie moderne, et je ne voudrais pas laisser croire que c'est la panacée.

  +-(1615)  

    Ne pourrions-nous pas encourager nos collègues à utiliser des sites Web plus fonctionnels? Nous pourrions, par exemple, avoir davantage recours à la technologie pour consulter nos concitoyens. Les délibérations des comités de la Chambre des communes ne pourraient-elles pas être diffusées sur la toile? Nous pourrions également avoir recours à un système de dépôt électronique des motions. Comment se fait-il qu'en 2002, dans le pays le plus avancé du monde sur le plan technologique, nous devions encore envoyer nos motions par écrit au bureau? Cette méthode est désuète et pourrait être modernisée.

    Certains feront valoir que le moment est venu de simplifier le libellé que nous utilisons. J'ai quelques réserves à ce sujet, mais je crois qu'il faudrait néanmoins examiner l'idée et voir ce qui se fait ailleurs. J'aborderais cependant le sujet avec un peu plus de prudence que d'autres, même si j'estime qu'il ne saurait y avoir de véritable débat sur la modernisation sans, au moins, soulever la question.

[Français]

    L'objet du débat aujourd'hui et de demain est de consulter nos collègues à propos de cette initiative. J'attends avec impatience les conseils de mes collègues de tous les côtés de la Chambre. Je me réjouis de travailler à nouveau avec les leaders à ce projet, comme nous l'avons fait la dernière fois. Bien sûr, cette fois-ci, ce sera avec les leaders et d'autres représentants qui siégeront avec eux.

    Je dois dire, en terminant, qu'étant donné que je suis le seul du groupe des leaders et ministres, je devrai, de par mes fonctions, présider dans quelques instants une réunion du Conseil des ministres. Alors, je n'entendrai peut-être pas les contributions de tous mes collègues. Je reviendrai un peu plus tard à la Chambre. Ce n'est pas par manque de respect pour eux. J'ai d'ailleurs déjà fait part de cela au chef de l'opposition à la Chambre, à savoir que je ne pourrai peut-être pas entendre sa contribution entière.

    Toutefois, j'y serai plus tard aujourd'hui. Demain, j'écouterai également les débats à la Chambre. J'ai hâte de travailler avec mes collègues et, j'espère, avec vous, monsieur le Président, si vous acceptez de présider ce comité, lorsque nous l'aurons structuré formellement.

    Si je juge le travail de modernisation qui a été fait, la phase I, il a été un grand succès, bien présidé et bien géré. Il y a eu une excellente contribution des parlementaires de toutes les formations politiques, au-delà de toute partisannerie, de façon à faire grandir tous ensemble cette institution pour laquelle nous avons tous du respect.

    Je remercie mes collègues. Plus tard, lorsque j'aurai l'occasion de revenir à la Chambre, j'écouterai avec intérêt leurs contributions que je souhaite être constructives. J'espère que la mienne l'a été. J'invite surtout les députés aujourd'hui et demain à nous faire part de leurs doléances au sujet des règles et de quelle façon, justement, nous pouvons améliorer la Chambre des communes que nous aimons tant.

  +-(1620)  

[Traduction]

+-

    Le vice-président: Je remarque que certains députés se demandent s'il y aura des questions et commentaires. Je crois comprendre que les deux premiers intervenants jouiront évidemment d'un temps de parole illimité et qu'il n'y aura pas de questions et commentaires jusqu'à ce que le troisième parti prenne la parole. Évidemment, avec le consentement unanime des députés, la Chambre peut faire ce qu'elle veut. J'en reste là.

+-

    M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je sais que le leader du gouvernement à la Chambre doit assister à une réunion du Cabinet. Je vais m'assurer de lui faire parvenir mes notes et je suis certain qu'il ne manquera pas de demander à son personnel d'enregistrer mon discours afin qu'il puisse le visionner ce soir avant de s'endormir.

    Je suis très heureux de participer à ce débat sur le comité de modernisation. J'aimerais parler en premier lieu d'une recommandation tirée de notre document intitulé Une question de confiance II, que notre parti a présenté au début de la présente législature. Je tiens aussi à remercier mon collègue de Fraser Valley qui, il y a quelques années, nous a soumis la première mouture de ce document, intitulée Une question de confiance I, ayant mené à la création d'un comité de modernisation.

    Monsieur le Président, vous avez présidé les réunions de notre comité de modernisation, qui ont été très fructueuses et qui ont permis de proposer des changements très constructifs à la Chambre des communes.

    Je veux parler du problème survenu il y a deux semaines au cours du débat de procédure à propos du vote sur le scrutin secret pour l'élection des présidents de tous les comités. Dans Une question de confiance II, l'Alliance canadienne recommande de modifier le Règlement afin que les motions d'adoption des rapports des comités puissent être mises aux voix. Cette recommandation semble plutôt modeste, mais elle aurait des répercussions énormes sur le pouvoir des comités.

    Comme les députés le savent certainement, le pouvoir des comités parlementaires est lié à l'adoption de leur rapports par la Chambre. Ainsi, avant l'adoption des recommandations du comité McGrath au milieu des années 80, les comités ne s'occupaient que des questions que la Chambre leur confiait. Les comités ne pouvaient entreprendre des études ou faire des recommandations sans que la Chambre les en charge. Le fait de libérer les comités de cette contrainte a vraisemblablement été la réforme la plus importante apportée aux comités. Toutefois, ce n'était que la première étape. D'autres étapes sont maintenant nécessaires pour donner aux comités une indépendance et un pouvoir véritables.

    La deuxième étape pour que les comités jouissent de la liberté et des privilèges démocratiques a eu lieu il y a deux semaines, quand la Chambre a adopté la motion de l'Alliance canadienne pour modifier l'article 106 du Règlement et introduire le vote par scrutin secret pour les élections aux comités. Cette réforme accroîtra l'indépendance des présidents de comités et les libérera du contrôle dictatorial du cabinet du premier ministre.

    Toutefois, il manque un mécanisme pour s'assurer que les motions portant adoption d’un rapport fassent l'objet d'un vote. C'est impératif à l'égard du pouvoir des comités. Actuellement, le gouvernement, simplement en discourant sur un rapport le matin, peut l'empêcher d'être soumis au vote. En pareil cas, la motion portant adoption d’un rapport devient une initiative ministérielle et ne peut ensuite être proposée que par un ministre.

    Monsieur le Président, je vous renvoie à cet égard au Feuilleton. On y trouve les motions d'adoption d'un rapport du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre qui demandent le scrutin secret pour les élections aux comités. Sous chaque motion proposant l'adoption du rapport du comité figure une note en italique qui se lit comme suit: «Motion d'adoption—ne peut être proposée (Voir l'affaire no 5 inscrite aux Affaires émanant du gouvernement)».

    Comment cela s'est-il produit? Tout simplement parce que le gouvernement ne voulait pas que ce rapport fasse l'objet d'un vote. Le gouvernement soupçonnait, avec raison d'ailleurs, que ce rapport recevrait l'appui de la majorité des députés et il ne voulait pas que cela se produise. Comme nous en avons été témoins le 19 novembre 2002, le gouvernement a proposé la motion d'adoption et en a parlé jusqu'à 14 heures, à ce moment, la motion a automatiquement été ajournée et est devenu une initiative ministérielle, pouvant être proposée selon le bon vouloir du Cabinet. De quel genre de pouvoir ces comités jouissent-ils vraiment si leurs rapports, qui constituent l'outil de leur pouvoir, peuvent être relégués aux oubliettes par quelques députés qui servent des discours préparés à l'avance?

    Nous avons finalement pu voter sur la procédure de vote par scrutin secret aux comités en utilisant à cette fin un jour désigné, mais, malgré cela, ce ne fut pas facile. Le leader du gouvernement à la Chambre a fait des efforts extraordinaires pour que le vote sur notre motion de crédits déraille totalement. Il s'attendait à faire d'une pierre deux coups, c'est-à-dire étouffer la motion et faire oublier le rapport du comité. Il a soutenu que, puisque la motion d'adoption avait été proposée et ajournée, la motion de l'Alliance portant sur le même sujet ne pouvait pas être présentée. Il ne lui suffisait pas de contrôler entièrement les rapports de comités, il voulait avoir aussi la mainmise sur les sujets des motions de crédits.

    Son obsession de vouloir tout contrôler fait écho à celle de son maître, le premier ministre. Je répugne à dire une telle chose car c'est un bon ami et un collègue, mais en cherchant ainsi à tout maîtriser pour un premier ministre en fin de mandat, le leader du gouvernement à la Chambre est devenu lui-même quelqu'un en fin de mandat. Il aurait dû être assez avisé pour dire non au premier ministre. Ce n'est pas une tâche impossible. Il aurait dû joindre sa voix à celle des 56 députés de son caucus qui ont dit non. Il serait au moins du bon côté dans ce débat sur la réforme parlementaire. Alors que nous entamons la prochaine phase de modernisation de la Chambre, sa réputation est ternie par les gestes qu'il a posés en vue d'empêcher une réforme aussi simple que le vote au scrutin secret aux comités.

    Pour en revenir aux comités et aux efforts du gouvernement pour faire ranger leurs rapports aux oubliettes, lorsque les médias affirment parfois que les comités sont puissants, ils pèchent par ignorance. Les comités n'ont aucun pouvoir à cause des manoeuvres du présent gouvernement.

  +-(1625)  

    Le leader du gouvernement à la Chambre a déjà suggéré de limiter la proposition de motions d'adoption des rapports de comité jusqu'à ce que le gouvernement ait eu l'occasion d'y répondre. Les rapports de comité ne concernent pas tous le gouvernement. Nous n'avons pas eu besoin de l'opinion du gouvernement sur les élections au scrutin secret au sein des comités. Il s'agissait, comme l'a dit le premier ministre, d'une affaire de procédure et d'une affaire concernant la Chambre.

    Les rapports visant à demander le dépôt de documents ou à convoquer des témoins n'ont rien à voir avec les opinions du gouvernement. Le comité réagit tout probablement à l'entêtement d'un ministère qui refuse de répondre à sa requête. Les rapports visant à défendre l'autorité du comité dans des affaires d'outrage n'ont rien à voir avec le gouvernement. C'est le comble de l'arrogance que de présumer que tous les rapports doivent être approuvés par le gouvernement avant d'être adoptés.

    Une fois que nous aurons réussi à assurer l'indépendance des comités en faisant en sorte que leurs recommandations puissent faire l'objet d'un vote à la Chambre, il faudra leur donner un peu plus de pouvoir touchant les nominations faites par le gouvernement.

    La résistance à l'égard de cette réforme est encore une fois le fait du premier ministre, mais il a un nouveau partenaire. L'autre membre du tandem est nul autre que le député de LaSalle—Émard. Le premier ministre et le député de LaSalle—Émard croient tous deux que la Chambre ne devrait pas jouir d'un véto sur les nominations par décret à des postes autres que ceux des hauts fonctionnaires du Parlement. Ils fondent leur opinion sur l'idée qu'ils préservent ainsi la tradition parlementaire et le gouvernement responsable.

    Comme ils se trompent! Voyons quelques responsabilités du gouvernement et le rôle de la Chambre.

    Les mesures législatives portant affectation de deniers publics exigent la recommandation de la Couronne et, bien que le Cabinet ait le droit exclusif d'assortir les projets de loi d'une recommandation royale, c'est à la Chambre que revient la décision finale d'adopter les projets de loi. Si la Chambre n'adopte pas les projets de loi du gouvernement, ceux-ci meurent au Feuilleton.

    Voyons l'autre prérogative du gouvernement, c'est-à-dire décider comment sera dépensé l'argent des contribuables. Dans le cadre du processus d'adoption du Budget des dépenses, c'est encore à la Chambre que revient la décision finale quant aux dépenses. Lever des impôts au moyen de motions des voies et moyens constitue une autre prérogative exclusive du gouvernement, mais cela ne peut continuer que si la Chambre le permet. Le gouvernement propose les nominations aux postes de hauts fonctionnaires du Parlement, mais c'est la Chambre qui a le pouvoir de ratifier ou de refuser ces nominations.

    Récapitulons. La Chambre a un droit de veto sur les projets de loi ministériels. Elle a un droit de veto sur la façon dont le gouvernement dépense. Elle a un droit de veto sur la prérogative du gouvernement de modifier les impôts. Elle a un droit de veto sur la nomination des fonctionnaires du Parlement.

    Comment le premier ministre et le député de LaSalle--Émard peuvent-ils affirmer qu'il n'est pas conforme au Règlement que la Chambre ait un droit de veto sur les nominations par décret? Il est clair qu'il ne convient pas que ces nominations soient exclues du droit de veto de la Chambre.

    Comment entrevoyons-nous l'exercice de ce droit de veto par la Chambre? Cela commencerait avec les comités. Nous ne nous attendons pas à ce que les comités examinent toutes les nominations. Dans les cas où la nomination est particulièrement discutable, et celle d'Alfonso Gagliano en est un excellent exemple, les comités auraient le pouvoir d'examiner la nomination et de recommander son annulation. La Chambre devrait alors avoir la possibilité de mettre aux voix la recommandation du comité au moment de l'adoption du rapport de ce dernier.

    Vous pouvez donc voir de quoi il s'agit, monsieur le Président.

    Au cours du débat public sur les élections au scrutin secret au niveau des comités, les médias électroniques se sont servis du processus d'examen de la nomination de M. Gagliano à titre d'exemple de la façon dont un président de comité nommé par le premier ministre de manière partisane peut nuire à l'indépendance du comité. Nous avons constaté, dans les bulletins d'information, comment la présidente du comité examinant la nomination de M. Gagliano a agi de manière très partisane. Elle n'agissait pas dans l'intérêt du système des comités, mais dans celui du premier ministre. Les médias ont fait valoir que si le président du comité avait été dûment élu par les membres du comité, l'issue aurait pu être tout à fait différente.

    Si toutes les réformes que je recommande aujourd'hui avaient été mises en oeuvre, l'issue de l'examen de ce comité aurait pu être fort différente. Le président, étant élu par les membres du comité, permettrait sans doute au comité de faire son travail en toute liberté et de recommander l'annulation la nomination de M. Gagliano, comme le souhaitent sans doute la plupart des députés et des Canadiens. Le comité pourrait ensuite faire cette recommandation à la Chambre, qui aurait l'occasion d'étudier la recommandation du comité sans devoir surmonter des obstacles relatifs à la procédure et le pouvoir d'annuler la nomination. Les Canadiens ne subiraient pas l'embarras d'avoir Alfonso Gagliano comme ambassadeur au Danemark.

  +-(1630)  

    Je ferai des observations sur pouvoir qu'exerce la Chambre à l'égard des motions priant le gouvernement d'agir. Nous avons adopté des motions demandant que des mesures soient adoptées et, souvent, le gouvernement n'y a pas donné suite. Entre autres exemples marquants, on n'a qu'à penser à l'établissement du registre des délinquants sexuels. Il y a plus de 10 ans, le NPD a présenté une motion concernant la pauvreté chez les enfants. On n'a pas tenu compte de ces deux motions, bien qu'elles aient été adoptées par la Chambre.

    Lorsque la Chambre a adopté une motion ordonnant au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre de faire en sorte que toutes les motions d'initiative parlementaire fassent l'objet d'un vote, la réaction initiale du gouvernement fut de lever les bras et de céder.

    Le 24 octobre 2002, la Chambre a adopté la motion suivante:

    Qu'un plan de mise en oeuvre compréhensible par les Canadiens et les Canadiennes soit établi avant que le vote à la Chambre sur la ratification du Protocole de Kyoto ne soit tenu et que ledit plan énumère les avantages, les objectifs à atteindre et leurs coûts.

    Ma crainte, c'est que le gouvernement ait l'intention d'oublier la motion et de ratifier le Protocole de Kyoto sans tenir compte des modalités prévues dans la motion adoptée à la Chambre. Toutefois, cette motion diffère des motions priant le gouvernement d'agir; elle ne parle que de la Chambre.

    En adoptant cette motion, la Chambre s'est trouvée à restreindre son pouvoir d'étudier toute motion ou mesure législative visant à ratifier le Protocole de Kyoto tant que n'auront pas été respectées certaines modalités. Lorsque le gouvernement s'est prononcé en faveur de cette motion, il n'avait probablement pas tenu compte de cela. Nous discuterons à coup sûr de cette question au cours des prochaines semaines. C'est pourquoi je vais revenir aux motions ordonnant au gouvernement d'agir, car il existe certaines choses que ne peuvent faire les simples députés, et la Chambre devrait pouvoir compter sur l'intervention du gouvernement, notamment pour modifier une mesure fiscale ou dépenser de l'argent.

    Si des motions pressant le gouvernement d'agir ne sont pas exécutoires, à quoi servent-elles? Dans la plupart de mes discours, j'ai souligné le manque de pouvoir des comités, mais le manque de pouvoir de la Chambre à l'égard de ces motions est encore plus sérieux.

    Nous devons trouver une façon d'obliger le gouvernement à donner effet aux motions adoptées par la Chambre. S'il s'agit d'un manque de respect, il serait peut-être possible d'invoquer les pouvoirs de la Chambre en cas d'outrage pour faire valoir son autorité lorsqu'il apparaît clairement que le gouvernement fait fi des voeux de la Chambre. Des restrictions budgétaires peuvent parfois fournir au gouvernement des raisons légitimes de ne pas respecter les motions adoptées, mais il y a des cas où le gouvernement traite manifestement une motion de façon très méprisante.

    Les autres réformes que nous devons examiner favorisent l'élection des sénateurs qui auraient alors un mandat démocratique pour s'acquitter de leurs responsabilités constitutionnelles. Nous pouvons commencer par inviter le premier ministre à nommer les sénateurs qui ont été élus. À l'heure actuelle, il y a en Alberta une vacance et un sénateur albertain dûment élu par les Albertains; ce dernier devrait donc être nommé au Sénat pour combler la vacance. Le plus tôt sera le mieux.

    Dans le document intitulé Une question de confiance II, nous proposons de réformer la façon dont nous examinons les règlements et dont nous pouvons améliorer l'étude des crédits. Nous abordons la question des comités plus petits, recommandation que le comité McGrath avait également faite mais qui ne peut être mise en oeuvre du fait que cinq partis sont représentés à la Chambre, et nous formulons une proposition pour remédier au problème des gros comités indisciplinés. La question des conflits d'horaire entre les comités et la Chambre figure aussi dans le document.

    Nous allons également proposer une réforme des pétitions, qui permettrait aux citoyens de soumettre au Parlement des questions qu'il devrait trancher, au lieu de simplement lui faire part de leurs doléances.

    Il y a toutes sortes de bonnes choses dans le document Une question de confiance II et j'en soumettrai une copie au Comité sur la modernisation aux fins d'étude.

    J'attends avec impatience les semaines à venir car je sais que les leaders parlementaires et d'autres députés de tous les partis siégeront avec vous, monsieur le Président, qui présiderez ce Comité sur la modernisation. J'espère sincèrement que lorsque nous aurons terminé notre travail, nous présenterons les recommandations que non seulement mon parti mais d'autres partis attendent avec impatience, afin de moderniser le Parlement et d'en faire un endroit où tous les députés auront leur mot à dire.

    Le fait est que le lendemain de l'adoption de la proposition visant à élire les présidents de comité la semaine dernière, le gouvernement a accepté d'emblée que toutes les initiatives parlementaires fassent l'objet d'un vote. C'est un grand progrès à la Chambre. Cela veut dire qu'un député, même indépendant, ou non membre d'un caucus, peut présenter à la Chambre une mesure législative qui fera l'objet d'un vote et qui pourra être adoptée afin d'améliorer la législation de notre pays. Je pense que c'est un excellent exemple de la façon dont les choses peuvent être améliorées. Les députés doivent savoir qu'ils font partie d'un système qui aide à légiférer au Canada et qui n'est pas dirigé par le cabinet du premier ministre, au troisième étage.

  +-(1635)  

    J'attends avec impatience les réunions du Comité sur la modernisation au cours des prochaines semaines, mais j'attends avec encore plus d'impatience un rapport qui prévoira des changements importants au Parlement afin que tous les députés puissent participer aux activités courantes et à la modification des lois dans l'intérêt de tous les Canadiens.

[Français]

+-

    M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Monsieur le Président, c'est un grand plaisir pour moi d'intervenir, au nom du Bloc québécois, dans le cadre de ce débat. On sait que ce débat vise avant tout à moderniser le Règlement, lequel régit les règles de fonctionnement et de procédure de cette Chambre.

    Nous, les députés du Bloc québécois, avons eu l'occasion de bénéficier, dans une certaine mesure, du fait d'avoir des règles claires en ce qui concerne le Règlement, ce qui ne signifie pas qu'il ne doit pas être actualisé ou modernisé. Toutefois, je rappelle qu'en 1993, un fort contingent de souverainistes, à savoir 54 députés, avaient été démocratiquement élus par la population du Québec. Il s'agissait des députés du Bloc québécois. Par le fait mathématique et par le jeu des nombres, étant donné que nous étions en 1993 le deuxième parti en importance compte tenu du nombre de sièges, cela faisait de nous, par le fait même, l'opposition officielle.

    Je me rappelle très bien les batailles qu'il y a eues dans cette Chambre et auprès de certains comités, parce que nous, les souverainistes, avions été élus. Certains collègues de cette Chambre que je ne veux pas nommer car certains de ceux-ci ne siègent d'ailleurs plus ici—et je n'invente pas cela; les gens qui nous écoutent peuvent consulter les débats de 1993—ont mentionné: «Cela n'a pas de bon sens que des souverainistes forment l'opposition officielle.» Autrement dit, s'il n'y avait pas eu un Règlement appliqué par le Président de l'époque, Gilbert Parent, et si on avait écouté les propos de certains, cela aurait pu donner lieu à une drôle d'anarchie.

    Donc, le Règlement est, dans une certaine mesure, le document qui garantit l'expression de la démocratie dans cette Chambre.

    Quant à nous, les députés du Bloc québécois, il n'y a pas d'ambiguïté eu égard à notre raison d'être. Il n'y a pas d'ambiguïté quant à nos convictions souverainistes. Cependant, nous avons dit que tant et aussi longtemps que le Québec ne serait pas souverain, tant et aussi longtemps que les Québécois et les Québécoises paieraient 32 milliards de dollars d'impôt par année à Ottawa, ils avaient le droit de choisir les personnes qui iraient porter leur parole en cette enceinte.

    Dans cette foulée—et c'est là où je veux en venir—, comme une société est évolutive, comme une société est changeante et mouvante, le Règlement, par définition—donc les règles démocratiques qui nous régissent—, se doit d'être actualisé. À cet égard, nous sommes d'accord avec le gouvernement pour participer à ce débat sur la modernisation.

    Il est bien entendu qu'on n'aura pas assez de 20 minutes pour développer tous les éléments à ce sujet. Toutefois, il faut comprendre qu'il y aura un autre exercice. Si je comprends les propos du leader du gouvernement à la Chambre, il y aura des rencontres du comité des leaders parlementaires, possiblement présidé par vous, monsieur le Président, pour formuler ou pour travailler sur le libellé des modifications au Règlement actuel.

    Aux fins de discussion, j'aimerais citer certains éléments qui, selon nous, auraient avantage à être modifiés.

    Je veux souligner un premier élément. Comme mon collègue, le leader parlementaire de l'Alliance canadienne, le député de West Vancouver—Sunshine Coast, il est bien entendu que nous étions favorables à sa proposition voulant que l'on procède à l'élection par scrutin secret des présidents et des vice-présidents des comités. Encore une fois, je le félicite pour sa ténacité dans ce dossier.

    Toutefois, comme le premier ministre nous l'a dit et comme le leader parlementaire du gouvernement l'a fait tout à l'heure dans sa présentation en donnant certaines ouvertures, nous pourrions penser sérieusement à ajouter un cran additionnel, à monter une autre marche en termes de processus démocratique. C'est à cet égard que nous, les députés du Bloc québécois, suggérons que la répartition des postes à la présidence des comités pourrait être de 50-50, c'est-à-dire 50 p. 100 des députés venant du parti gouvernemental et 50 p. 100 de l'opposition.

  +-(1640)  

    Je pense que cela garantirait une plus grande équité et, encore une fois, l'expression d'une plus grande démocratie.

    Je rappelle que le leader du gouvernement aime souvent faire état des modifications au Royaume-Uni ou en Australie. Il a l'air d'aimer ce qui se fait dans ces deux pays. Je rappelle au leader du gouvernement que les présidences composées à 50 p. 100 de députés de l'opposition et de 50 p.100 de députés du parti gouvernemental existent pas très loin d'ici. Cela se fait à l'Assemblée nationale du Québec. Cela fonctionne à l'Assemblée nationale du Québec depuis plusieurs décennies, aussi bien lors des gouvernements du Parti libéral, des gouvernements de l'Union nationale que des gouvernements du Parti québécois qui se sont succédés. Donc, si ça fonctionne à Québec, pourquoi le gouvernement ne serait pas d'accord pour pousser encore plus loin d'un cran cette démocratie, à savoir d'avoir des présidences à 50-50.

    Le deuxième élément est le suivant. Nous, du Bloc québécois, demandons que tout engagement du Canada au niveau international devrait faire l'objet d'un vote à la Chambre.

    Je suis persuadé que ce n'est pas une grande révélation parce qu'on a souvent eu l'occasion, soit à la période des questions orales ou dans des débats, de demander que toutes les questions, comme l'envoi de troupes à l'étranger ou les traités internationaux, fassent l'objet d'un vote. Si nous disons que cette assemblée parlementaire, composée de 301 personnes, hommes et femmes démocratiquement élus par leurs citoyens, représente l'expression suprême de la démocratie, pourquoi ne pas faire en sorte, avant de décider d'envoyer des troupes en Irak, avant de décider d'envoyer des missions de paix un peu partout dans le monde, d'avoir un débat ouvert, clair et transparent en cette enceinte? Pourquoi ne pas le faire avant de signer des traités internationaux?

    On parle de nous engager dans un accord de libre-échange au niveau des Amériques, de créer la ZLEA. Nous, du Bloc québécois, avons de sérieuses questions à poser au gouvernement vis-à-vis ce futur traité de la ZLEA. Pourquoi le gouvernement n'accepterait-il pas que le débat se fasse ici en cette Chambre pour pouvoir aussi bénéficier des lumières de l'opposition? J'espère que le gouvernement ne pense pas qu'il possède la science infuse ou qu'il a le monopole de la vérité. Je pense que des collègues de tous les partis peuvent apporter des éléments intéressants. Il faut donc que les traités internationaux soient aussi ratifiés par un vote de cette Chambre.

    Il y a une autre chose sur laquelle j'ai souvent eue l'occasion de revenir. J'occupe les fonctions de leader parlementaire adjoint. J'occupe ce poste présentement par intérim parce que ma collègue de Longueuil a donné naissance, la semaine dernière, à un enfant. Je voudrais profiter de l'occasion pour la féliciter. Le fait que j'assume l'intérim le vendredi à la période des questions orales me démontre encore une fois qu'on devrait sérieusement, comme parlementaires, regarder la productivité de la journée du vendredi.

    Régulièrement, je compte le nombre de députés présents des deux côtés de la Chambre le vendredi et je peux dire que c'est très misérable. Je ne veux pas dire par là que les députés qui ne sont pas présents ne travaillent pas. Je suis persuadé qu'ils sont sûrement occupés à leur bureau ou dans leur circonscription, mais on devrait regarder sérieusement la productivité du vendredi.

    J'entends le leader du gouvernement à la Chambre me dire: «Oui, mais de 10 heures jusqu'à la période des questions orales, on perdrait une heure de débat. De midi jusqu'aux affaires émanant des députés à 13 h 30, on perdrait encore du temps pour le débat».

    Si le gouvernement est sérieux, il pourrait arriver avec une proposition concrète. Nous, de l'opposition--je ne veux toutefois pas parler pour les autres partis de l'opposition--, pourrions regarder sérieusement la possibilité de prolonger les heures de séances. Je reconnais que le gouvernement peut avoir un agenda législatif. J'avouerai, soit dit en passant, qu'il est fort mince par les temps qui courent. Toutefois, un parti au pouvoir, qui n'est pas en campagne au leadership comme le Parti libéral l'est actuellement, a normalement un agenda législatif assez chargé.

    Je reconnais que si on enlève du temps pour les ordres émanant du gouvernement le vendredi, ce temps-là, qui est une donnée incompressible, doit être utilisé ailleurs. On pourrait l'utiliser lors des autres journées de la semaine, quitte à commencer une demie heure ou une heure plus tôt. Au lieu de commencer à 10 heures, on pourrait commencer à 9 heures. Au lieu de terminer à 18 h 30, on pourrait terminer à 19 heures pour que le temps qui est «perdu» pour les discussions sur les ordres émanant du gouvernement soit récupéré lors des quatre autres journées.

    À l'inverse, je ne demande pas que la Chambre ne siège pas le vendredi. Je ne demande pas une journée de congé. De toute façon, ça me fait toujours rire quand des journalistes nous disent, quand on ajourne pour l'été ou pour les Fêtes: «Qu'est-ce que vous allez faire pendant vos trois mois de congé?». Cela fait deux fois depuis 1993 que je me fais dire cela. J'invite les journalistes à venir passer une fin de semaine avec moi, alors que j'ai huit ou dix activités sociales par fin de semaine. Je les invite à venir avec leurs collègues pour voir si, lorsqu'on va ajourner pour le temps des Fêtes, on va prendre sept semaines consécutives de congé. J'invite donc les représentants des médias.

    Ce ne serait pas pour avoir une journée de congé additionnelle. Toutefois, on pourrait, le vendredi, faire un travail qui serait productif. Voici ce que je propose au nom de mon parti comme contrepartie pour ce vendredi.

    Je sais que cela ne se fait pas au Royaume-Uni ou en Australie, au grand déplaisir du leader du gouvernement. Je suis persuadé que, parfois, cela lui donne des boutons.

+-

     Dans un Parlement comme l'Assemblée nationale du Québec, il y a un exercice le vendredi que l'on nomme «l'interpellation», c'est-à-dire que l'on avertit un ministre sur un sujet donné. Le ministre a le temps de se préparer et il y a une période de questions et réponses, d'échanges entre des porte-parole de l'opposition et le ministre sur un sujet donné.

    Par exemple, il peut être question de la Garde côtière, de l'immigration, des langues officielles. Le ministre doit être présent le vendredi tout comme les députés qui participent à l'interpellation, nécessairement. Cela pourrait être un exercice très productif dont il pourrait ressortir quelque chose.

    J'aimerais que vous y pensiez sérieusement, quitte à aller voir sur place. Peut-être que le leader du gouvernement préfère aller en Australie ou au Royaume-Uni, mais il pourrait faire un voyage à Québec. Il se fait des choses intéressantes à l'Assemblée nationale du Québec, soit dit en passant.

    S'il y a des choses intéressantes dans les autres législatures, s'il se passe des choses à l'Assemblée législative du Manitoba ou de l'Alberta, ils pourront y aller et voir qu'il y a des choses intéressantes qui se font.

  +-(1650)  

    Un quatrième élément est qu'on voudrait qu'il soit possible d'assouplir les règles relatives aux pétitions. On a eu des débats là-dessus. Le leader du gouvernement nous a parlé de nouvelles technologies. De plus en plus de citoyens et de citoyennes sont branchés par Internet. Je pense qu'il faudrait avoir des clarifications en ce qui a trait à la possibilité d'accepter des pétitions rédigées sur Internet. Sur Internet, la signature n'apparaît pas. Il faudrait donc qu'on puisse avoir une signature Internet. Il pourrait y avoir quelque chose pour moderniser la présentation des pétitions.

    On sait que la pétition est un outil valable pour des citoyens et des citoyennes. Sur un sujet donné qui les touche, ils vont rencontrer leur député et lui disent: «Monsieur le député, notre groupe s'est réuni et on croit que le gouvernement devrait se prononcer sur tel sujet.»

    Je crois au processus de pétitions. Le gouvernement est même tenu de répondre aux pétitions. C'est une autre illustration d'un pays ayant un processus démocratique. Je n'élaborerai pas davantage sur ce sujet mais on pourrait regarder la question de la présentation de pétitions, eu égard aux nouvelles technologies.

    Cinquièmement, au nom de mon parti, j'aimerais vous sensibiliser à l'effet qu'il devrait y avoir un resserrement du privilège parlementaire. Je vous réfère à l'article 33(1) du Règlement à l'effet de faire respecter la primauté de l'institution qu'est le Parlement et aussi le privilège des parlementaires d'être informés en premier des décisions ministérielles.

    La liste des exemples commence à s'allonger. Il est même arrivé à quelques reprises qu'on ait surpris le leader du gouvernement en l'informant que des conférences de presse avaient lieu à Victoria ou à Halifax, alors que nous, les parlementaires, n'étions pas informés.

    Je pense que le Règlement pourrait être resserré pour faire en sorte que les ministres et les secrétaires parlementaires, s'ils n'ont pas honte de leurs décisions, s'ils n'ont pas honte de leurs annonces, qu'ils les fassent au vu et au su de tout le monde en cette enceinte, et non en se cachant dans un club Kiwanis ou une Chambre de commerce à Vancouver, devant un auditoire entièrement conquis, devant un auditoire qui apprécie et applaudit le ministre, qui lui lèche les bottes.

    On veut que les ministres et les secrétaires parlementaires, s'ils n'ont pas peur de leurs décisions, viennent les annoncer ici, devant cette Chambre, où nous de l'opposition pourrons les questionner.

    Le sixième point auquel j'aimerais vous sensibiliser est le suivant: le leader du gouvernement faisait tout à l'heure état que suite à la dernière modification du Règlement, on a amélioré la façon de voter. On ne passe plus des heures à voter sur des virgules et des points virgules. Je reconnais qu'il y avait matière à amélioration et il y a eu amélioration.

    Je demande au leader du gouvernement de pousser un peu plus loin sa réflexion et me dise ce qu'il pense de la suggestion que je vais faire—et je vois que d'autres leaders parlementaires m'écoutent attentivement. J'aimerais que le comité composé des leaders parlementaires étudie sérieusement la possibilité du vote électronique. Je sais que cela ne fait pas unanimité parmi mes collègues parlementaires.

    Au cours de missions parlementaires, par exemple avec l'Association des parlementaires de la Francophonie, comme conférencier à Sofia en Bulgarie, j'ai visité des parlements de démocraties plutôt naissantes. Lorsque les Roumains et les Bulgares se sont débarrassé du régime communiste, ils ont élu leur premier Parlement au début des années 1990.

    Par exemple, en Bulgarie, on utilise le vote électronique. On l'utilise aussi en France, en Russie, au Conseil de l'Europe à Strasbourg, aux États-Unis. Mais parce que certaines personnes aiment la tradition parlementaire britannique, nous faisons encore l'exercice de se lever l'un après l'autre pendant des heures et des heures. J'aimerais donc que le comité se penche sur la question du vote électronique.

    Tout à l'heure, le leader du gouvernement a fait référence au vote libre. Il semblait se péter les bretelles en disant qu'il y avait eu 110 votes libres depuis quelques années. Les personnes qui ne sont pas habituées à la procédure trouveront que ce gouvernement est transparent, qu'il est ouvert, parce qu'il a ordonné 110 votes libres.

    Quand il s'agit d'une affaire émanant des députés, d'un projet de loi déposé par un député qui n'est pas un ministre, le vote est toujours libre, des deux côtés de la Chambre. Alors, lorsque le leader du gouvernement se pète les bretelles en disant qu'il y a eu 110 votes libres, il n'a fait qu'appliquer le Règlement. C'est toujours un vote libre quand c'est une affaire émanant des députés.

    En terminant, le leader du gouvernement parle beaucoup d'améliorations qui ont eu lieu au Royaume-Uni et en Australie. Je voudrais lui rappeler qu'en Australie, les sénateurs sont élus démocratiquement par la population. S'il aime beaucoup ce qui se passe en Australie, il devrait étudier la possibilité d'élire des sénateurs démocratiquement.

  +-(1655)  

    Je termine en faisant le voeu qu'il pourrait peut-être y avoir des améliorations à la Chambre en ce qui a trait à la discipline et au décorum.

    Encore aujourd'hui, j'ai reçu un groupe de 58 personnes de ma circonscription qui m'ont fait des commentaires suite à la période des questions orales, sans blâmer un parti ou l'autre, au sujet de la discipline à la Chambre qui aurait avantage à être améliorée pour le bien-être de l'expression démocratique.

[Traduction]

+-

    M. Peter Goldring (Edmonton-Centre-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le député pourrait-il commenter les propos qu'un autre collègue a tenus plus tôt au sujet de l'élection des sénateurs? Il a dit qu'un sénateur a été élu récemment en Alberta, au niveau municipal, au moyen du bulletin de vote municipal, avec l'appui de quelque 250 000 Albertains.

    Le député ne croit-il pas que ce sont là des appuis assez solides pour influencer le choix du premier ministre lorsqu'il voudra nommer un sénateur de cette province? La population s'est exprimée clairement. Le premier ministre ne devrait-il pas respecter sa volonté?

[Français]

+-

    M. Michel Guimond: Je répondrais à mon collègue d'Edmonton-Centre-Est que le premier choix des Québécois vis-à-vis le Sénat, c'est son abolition. Nous ne voyons pas l'utilité, dans le système actuel, d'avoir une deuxième Chambre, surtout quand on sait que le Sénat coûte 54 millions de dollars par année aux contribuables.

    Nous, du Bloc québécois, disons que le seul moyen de se débarrasser du Sénat, c'est la souveraineté du Québec qui va faire en sorte qu'on n'en aura plus.

    Je lui répondrais également que dans le système actuel, il serait préférable, si le statu quo est maintenu, d'élire les sénateurs démocratiquement, bien entendu jusqu'à l'abolition du Sénat.

[Traduction]

+-

    M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, j'ai une brève observation à faire et une question à poser au député. Il me semble que nous risquons de perdre quelque chose si nous adoptons le vote électronique. Je sais que bien des gens sont en faveur de cette méthode pour bien des raisons très compréhensibles. Toutefois, j'ai constaté avec les années que diverses réformes ont parfois des conséquences non voulues.

    J'invite le député à réfléchir à ce qui se passe avant un vote. Avant la tenue du vote, tous les députés sont réunis à la Chambre. C'est une occasion où les simples députés peuvent discuter avec les ministres, où les ministres peuvent discuter entre eux, et où l'opposition peut discuter avec le gouvernement. J'ai toujours trouvé que c'était une occasion favorable pour coincer des ministres ou d'autres personnes à qui, autrement, je ne pourrais pas parler. La question me préoccupe depuis que je réfléchis au vote électronique. Je nous vois tous venir ici avec une carte, l'insérer pour ensuite repartir. Il me semble que cette occasion de nous rencontrer nous manquerait

    J'invite le député à réfléchir à ce qui pourrait être une conséquence non voulue d'une procédure de vote qui éliminerait cette occasion de nous rencontrer.

  +-(1700)  

[Français]

+-

    M. Michel Guimond: Je reconnais que le leader du NPD est un parlementaire aguerri. Il a été élu pour la première fois en 1979, je crois, et j'ai beaucoup de respect pour son expérience. Cependant, je dois lui dire que l'un n'empêche pas l'autre.

    Au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, j'ai eu l'occasion de m'exprimer là-dessus. Premièrement, la station de vote pourrait être située quelque part ici à la Chambre. Je ne suis pas d'accord avec la possibilité de voter dans nos bureaux ou tant qu'à y être, on pourrait dire que les députés pourraient voter à partir de leurs bureaux de circonscription.

    Je crois qu'on devrait maintenir une cloche de 15 ou 30 minutes, pour faire en sorte que les députés aient le temps de se déplacer, et les discussions informelles que nous avons avec nos collègues de ce côté-ci de la Chambre ou nos vis-à-vis ministériels pourraient se poursuivre. Il s'agirait que la cloche arrête de sonner à un moment donné et que nous ayons peut-être cinq ou dix minutes, le temps de la faisabilité, le temps d'entrer notre carte électronique dans la station de vote. La fin de la cloche marquerait le moment pour voter et les résultats pourraient être connus quasi instantanément. Donc, on conserverait l'occasion de rencontrer des collègues d'autres partis.

[Traduction]

+-

    M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'aimerais faire un commentaire sur la réponse que le député a faite au sujet du Sénat. En supposant qu'il n'y aura pas de débat souverainiste au Québec et que nous continuerons d'être un pays uni, je crois que le député conviendra avec moi que l'un des problèmes qui existent ici au Canada, c'est que beaucoup trop de pouvoirs sont confiés à un nombre beaucoup trop restreint de gens au cabinet du premier ministre.

    Les Australiens, les Américains et les Allemands ont un système fédéral de gouvernement. Je crois que les gens des régions de ces pays sont d'avis que ce système leur permet d'être mieux représentés. C'est ce qu'ils croient parce qu'ils ont un Sénat qui dispose de pouvoirs réels au centre et qui peut représenter efficacement leurs intérêts et servir de freins et contrepoids contre la concentration des pouvoirs au cabinet du premier ministre.

    Mon savant collègue verrait-il un avantage, advenant que le pays reste intact, à la présence d'un sénat élu qui représenterait assez bien toutes les régions, y compris la sienne, au centre, et qui enlèverait certains pouvoirs au cabinet du premier ministre?

[Français]

+-

    M. Michel Guimond: Monsieur le Président, ce qui n'a pas aidé quant au fait que nous ayons perdu confiance dans l'institution, c'est quand on a vu les absences du sénateur Thompson qui, je crois, était venu au Sénat à 21 reprises sur une période de 14 ans.

    Cela n'ajoute rien à la crédibilité de l'institution. Il faut regarder de la façon dont les nominations politiques sont faites. Les gens qui veulent garder une autre Chambre disent: «C'est la garantie de la représentation des régions.» Toutefois, je crois que la représentation des régions, compte tenu de la répartition des sièges à la Chambre—il faudrait y voir si on trouve que ce n'est pas équitable—, est déjà, dans une certaine mesure, quelque chose qui est suffisamment garantie.

    Toutefois, je suis d'accord avec le député en ce qui a trait au processus de nomination. On a vu les dernières nominations que le premier ministre a faites. Il a nommé un artiste très populaire du Québec, Jean Lapointe. Il a donc nommé Jean Lapointe au poste de sénateur, bien que celui-ci continue à faire des tournées de spectacles à la grandeur du Québec.

    Je suis avocat de formation et je n'ai plus le temps de m'occuper de causes diverses. Je n'ai plus le temps de faire du droit, parce que ma fonction de député m'occupe à plein temps, sept jours sur sept. Comment quelqu'un comme Jean Lapointe, qui a été nommé sénateur, ou Jean-Louis Roux, qui a été nommé sénateur par le premier ministre, ont pu continuer à faire des tournées? Est-ce que le job de sénateur est un job à plein temps? Il faudrait se poser la question.

    Nous, comme députés, des deux côtés de la Chambre, n'avons pas le temps de mener notre deuxième carrière en parallèle. Notre fonction nous occupe à plein temps, sept jours sur sept.

  +-(1705)  

[Traduction]

+-

    M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais revenir sur la proposition portant sur le vote électronique. J'ai voté contre le gouvernement environ 6 fois au cours des neuf années que j'ai passées à la Chambre. À chaque fois, j'ai eu besoin de courage pour me lever et me prononcer contre mes collègues. Dans un des ces cas, j'étais même le seul à le faire.

    Le vote par assis et levé remplit deux fonctions bien précises. Tout d'abord, il vise à assurer que les députés ne puissent s'écarter trop facilement de la ligne du parti en votant sans être vu par leurs électeurs et par leurs collègues. Deuxièmement, ce système permet de faire savoir clairement au gouvernement que les députés ne sont pas d'accord avec les mesures législatives qui leur sont soumises.

    J'aimerais dire à mon collègue d'en face que si nous adoptions un scrutin électronique, ces deux grandes fonctions du vote par assis et levé permettant d'envoyer des messages clairs au gouvernement et aux Canadiens en général sur ce que nous pensons des mesures législatives seraient perdues et que cela constitue un privilège important pour les députés.

[Français]

+-

    M. Michel Guimond: Monsieur le Président, au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, j'ai déjà eu l'occasion de répondre à cette question. Je vais répéter ce que j'ai déjà dit.

    Au lieu de se lever un à un de façon successive, ce qui prend en moyenne de 15 à 18 minutes, on pourrait avoir un système électronique avec une, deux, trois ou quatre stations pour compléter l'exercice en quatre ou cinq minutes. Pour l'aspect public de notre expression, on voterait au moyen d'une carte électronique ayant un numéro d'accès. On serait capables de savoir si nous avons voté pour ou contre telle mesure. Ainsi, peut-être que le lendemain, comme c'est le cas à l'heure actuelle dans le hansard ou le Journal des débats, on serait capables de voir qui a voté pour et qui a voté contre.

    J'en ai contre la mécanique de se lever l'un après l'autre, comme des chiens savants ou comme des phoques de cirque. C'est un exercice contre-productif. Je reconnais que la mention pourrait se retrouver le lendemain dans le hansard. On verrait qui a voté avec le gouvernement ou contre le gouvernement.

+-

    M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, premièrement, je veux dire que je suis d'accord avec le député bloquiste. Comme dans plusieurs autres législatures, il y a beaucoup à apprendre de l'Assemblée nationale du Québec au sujet de la réforme parlementaire.

[Traduction]

    Je suis toujours ravi de parler de la réforme des institutions parlementaires. C'est un sujet qui me préoccupe. En 2003, il y aura 20 ans que j'ai été nommé au comité spécial créé lors d'une crise survenue dans la vie du Parlement.

    Vous vous rappelez peut-être, monsieur le Président, la crise des cloches, lorsque le timbre a sonné pendant 16 jours à la Chambre et que tout le Parlement a été paralysé. Cela avait amené à la création d'un comité spécial de la Chambre, qui était présidé par Tom Lefebvre, ancien whip du Parti libéral. Les travaux que le comité a effectués en 1983-1984 ont servi de fondement à un rapport beaucoup plus connu, soit le rapport McGrath, mais, en fait, le premier rapport du Comité spécial sur la réforme de la Chambre des communes, parfois appelé le rapport McGrath, reprenait les conclusions tirées par le comité Lefebvre lors d'une législature précédente. J'ai siégé à ces deux comités.

    Je voudrais entamer mes observations en disant que, en fin de compte, du point de vue de la procédure, on peut conduire un cheval à l'eau, mais on ne peut pas le forcer à boire, car, en dernière analyse, la réforme des institutions parlementaires est une question de culture. La réforme des institutions parlementaires doit se faire dans la tête et dans le coeur des députés, individuellement et collectivement, et de leur parti politique respectif. Toutes les modifications apportées au Règlement, tous les changements apportés au mode d'élection des présidents de comité ou à d'autres secteurs, bien qu'ils puissent tous être convenables et favoriser un contexte propice à un changement de culture, seront inutiles. Il faut en fin de compte que les parlementaires modifient leur attitude envers le Parlement et envers les uns les autres.

    Il me semble que nous aurons l'occasion, après le vote d'aujourd'hui, de voir s'il y a eu ou non un changement dans l'attitude de la Chambre et dans l'attitude du gouvernement à l'égard de la Chambre.

    La Chambre vient d'adopter à l'unanimité une motion du NPD réclamant le retrait des modifications proposées aux dispositions relatives aux personnes handicapées de la Loi de l'impôt sur le revenu. Hier, le gouvernement nous a demandé d'affaiblir notre motion de manière à ce qu'ils puisse se sentir plus à l'aise de l'appuyer. Nous avons refusé de le faire. Au bout du compte, parce que la motion du NPD était appropriée et qu'elle réclamait une mesure tellement évidente, le gouvernement l'a appuyée.

    Cette motion a donc été adoptée. Je veux que le gouvernement annonce demain que les propositions ont été retirées conformément à la volonté de la Chambre. En fait, il est arrivé trop souvent qu'aucune suite ne soit donnée à des motions pourtant adoptées à l'unanimité.

    Je me rappelle d'une motion réclamant l'interdiction de l'exportation d'eau en vrac qui avait été adoptée à l'unanimité le 9 février 1999. A t-on interdit l'exportation d'eau en vrac du Canada? Non, et pourtant la Chambre avait réclamé à l'unanimité une telle interdiction.

    Il doit donc y avoir un peu plus de respect à l'égard des décisions prises par la Chambre ou les comités. Lorsqu'un comité présente une recommandation unanime demandant que quelque chose soit fait, il importe que ça se fasse. Nous ne devrions pas être obligés de saisir la Chambre de la question et de lui demander de se prononcer comme ce fut le cas aujourd'hui.

    Nous avons maintenant la Chambre et le comité. Le gouvernement doit se montrer respectueux à l'égard de la Chambre et du comité, et il doit agir. Selon moi, lorsqu'une telle attitude commencera à déteindre sur la culture parlementaire, nous saurons que nous avons réalisé de véritables progrès sur le front de la réforme parlementaire.

  +-(1710)  

    J'ai écouté le député du Bloc. Il a parlé du besoin de choisir les présidents des comités parmi les différentes formations politiques. Je me souviens que c'est ce que nous avions accompli pendant une courte période. Il n'y a peut-être pas beaucoup de députés qui savent cela, mais à la suite de la mise en place du comité McGrath, la Chambre a adopté deux genres différents de comités permanents, soit les comités appelés à effectuer du travail d'enquête et à étudier différentes questions, et les comités législatifs spéciaux, chargés d'examiner les mesures législatives. Les comités législatifs spéciaux étaient présidés par des personnes choisies parmi un groupe de candidats de tous les partis.

    L'expérience fut très intéressante. Il a fallu abandonner ce système pour une foule d'autres raisons, mais un de ses aspects positifs était que des députés des partis d'opposition, de tous les partis d'opposition, ont eu l'occasion d'exercer les fonctions de la présidence, ce qui a permis à certain nombre d'entre eux de s'acquérir une belle réputation pour leurs compétences en la matière. Je tenais à souligner ce fait.

    Je voudrais aussi parler de certaines autres choses, des choses que nous avons suggérées et qui sont restées lettre morte. J'aimerais en parler ici.

    Nous voulions, et nous le voulons toujours d'ailleurs, que le Règlement soit modifié afin d'accorder au Président le pouvoir de déterminer si on a passé un temps raisonnable à débattre d'une question avant qu'une motion d'attribution de temps ou de clôture ne soit présentée. Nous sommes toujours d'avis que le Président devrait avoir le pouvoir de protéger le Parlement et d'empêcher la majorité de bâillonner la minorité au moyen d'une motion d'attribution de temps. Les présidents de certains autres parlements et assemblées législatives jouissent de ce pouvoir et je pense que notre Président devrait l'avoir lui aussi. C'est certainement un dossier sur lequel le NPD continuera de travailler.

    Nous voulions aussi que le ministre responsable du projet de loi à l'égard duquel une motion d'attribution de temps a été présentée se soumette à une période de questions de 60 minutes à la Chambre. Le comité de modernisation s'est prononcé en faveur d'une période de 30 minutes. Ce n'est pas mal. C'est un bon début et une bonne chose d'imposer une telle condition à un gouvernement qui cherche à proposer l'attribution de temps en rapport avec n'importe quel projet de loi.

    Nous voudrions aussi que la Chambre soit davantage prise au sérieux. Je crois que le député bloquiste a dit la même chose. Je me suis souvent levé à la Chambre pour dénoncer le fait que des politiques importantes étaient annoncées à l'extérieur de la Chambre. Nous sommes de retour après une semaine de congé, et le gouvernement ne semble pas avoir grand-chose à proposer au programme; il pourrait demander à ses ministres de traiter la Chambre avec plus de sérieux, en y faisant l'annonce de leurs politiques. L'opposition serait alors en mesure de répondre et les Canadiens en viendraient à voir la Chambre des communes comme le lieu où sont annoncées les politiques importantes. Cela pourrait contribuer à améliorer l'image de la Chambre des communes auprès des Canadiens.

    Lorsque les Canadiens voient des décisions politiques importantes annoncées ailleurs qu'à la Chambre et assistent, à l'occasion, à la tenue de débats peut-être inutiles, car nous tenons de plus en plus de débats exploratoires, au lieu de véritables débats sur des motions qui font l'objet de votes et qui ont des effets concrets, cela ne fait rien pour rehausser la réputation de la Chambre des communes. Si les ministres annonçaient davantage de décisions politiques à la Chambre, comme ils le devraient, le rôle de la Chambre serait davantage mis en valeur. J'ai déjà demandé qu'il en soit ainsi et j'ai l'intention de le faire encore.

    En ce qui concerne les comités permanents de la Chambre, ils n'auront pas de véritable indépendance tant que nous n'appliquerons pas les recommandations du comité McGrath. Le comité recommandait que les membres des comités soient indépendants des whips pendant une certaine période. Après leur nomination, les membres d'un comité choisiraient eux-mêmes leurs remplaçants, de sorte qu'ils ne pourraient pas faire l'objet de mesures disciplinaires, du moins pendant une certaine période, soit pendant la durée de la session, de la législature ou pendant une période déterminée. Leurs whips ne pourraient pas prendre de mesures disciplinaires à leur endroit, ni les expulser du comité au cas où ils manifesteraient des velléités d'indépendance.

    Car on sait comment les choses se passent trop souvent ici. Lorsque des députés membres d'un comité, surtout des ministériels, étudient un projet de loi, ils se rendent parfois compte qu'il n'est pas aussi bon qu'ils le pensaient. Ils commencent alors à se montrer plus critiques ou à faire preuve d'indépendance. Ces députés sont rapidement remplacés par ce qu'on appelle des commandos parlementaires, qui votent comme on le leur dicte, sans même savoir sur quoi ils votent. Il faut mettre un terme à cette pratique. Une façon d'y arriver serait de nommer les membres des comités pour toute la durée de la législature ou d'une session, et de permettre à eux seuls de choisir leurs remplaçants lorsqu'ils doivent s'absenter.

  +-(1715)  

    En ce qui concerne les traités, il y a quelque chose de curieux. Nous demandons depuis longtemps que les traités soient examinés par la Chambre des communes. J'ai été étonné et ravi d'entendre le premier ministre dire qu'il soumettrait l'accord de Kyoto au Parlement afin qu'il fasse l'objet d'un débat et qu'il soit ratifié. J'espère que c'est le début d'une nouvelle attitude de la part du gouvernement actuel et de ses successeurs, relativement au rôle du Parlement quand vient le moment de ratifier des traités.

    Si je ne m'abuse, le premier ministre est actuellement en route pour Prague afin de participer à une rencontre de l'OTAN sur l'expansion éventuelle de cette organisation. Le Canada est le seul pays de l'OTAN dont le Parlement n'a jamais discuté de l'expansion de cette organisation, expansion qui a pour effet de modifier un traité. Lorsque l'expansion originale a eu lieu, tous les autres pays membres de l'OTAN en ont discuté; il en a été question même au Parlement de Westminster. Il n'était pas obligatoire de le faire, mais le gouvernement de Tony Blair a permis qu'un débat à ce sujet ait lieu à la Chambre des communes du Royaume-Uni. Il n'y a qu'au Canada que ces questions ne font pas régulièrement l'objet d'un débat et qu'il n'est pas obligatoire d'en discuter.

    Nous verrons comment cela se passera. Je ne veux pas donner mon accord à une façon de procéder que je ne connais pas encore, mais l'idée de discuter de l'accord de Kyoto au Parlement et de l'y ratifier me semble un pas dans la bonne direction. J'espère que, dorénavant, on verra peut-être le Parlement dans une optique différente de celle qui sied aux priorités politiques du premier ministre et que l'on sentira de plus en plus que c'est l'endroit où il faut discuter des traités et les ratifier.

    Nous aimerions que le Règlement soit modifié de manière à tenir compte du fait qu'il y a cinq partis à la Chambre. Nous venons de suivre une façon de procéder. En l'occurrence, ce sont le parti ministériel et l'opposition officielle qui ont été traités différemment des autres partis, et il faudrait peut-être maintenir cette façon de faire. Il y a toutefois d'autres dispositions du Règlement qui prévoient une répartition en fonction de trois partis. On y explique que les trois premiers partis disposent de tant de minutes pour leurs discours. Le Règlement a été conçu lorsqu'il y avait trois partis à la Chambre, il y a une dizaine d'années.

    Ce n'est pas trop demander, après neuf ans, que le Règlement de la Chambre des communes soit adapté à la réalité d'aujourd'hui, à savoir que, maintenant, cinq partis sont représentés à la Chambre. Ou bien serait-ce que nous attendons de revenir à trois partis, pour ne pas avoir à changer le Règlement? C'est un peu ridicule. Nous ne voulons qu'une chose, et c'est que l'on tienne compte aujourd'hui d'une certaine réalité qui avait déjà été acceptée auparavant, à savoir que tous les partis doivent être traités sur un pied d'égalité, et que l'on modifie dans le Règlement le nombre de minutes allouées à chaque parti. Mais cela ne s'est pas fait.

    Ce sont des choses que je tenais à rappeler. Le leader parlementaire de l'opposition officielle a parlé de l'examen au Parlement des nominations faites par le gouvernement. Le comité McGrath a recommandé que certaines nominations soient passées en revue par les comités de la Chambre, bien que je ne crois pas que nous soyons allés jusqu'à proposer que les nominations d'ambassadeurs le soient. Je ne suis pas convaincu que le fait de charger un comité du Parlement d'examiner ces nominations apporte une amélioration, mais il y a lieu d'élargir le rôle des comités parlementaires et de leur permettre de se pencher sur certaines catégories de nominations. Cette recommandation date d'une vingtaine d'années et il convient de nous y intéresser.

    J'aurais préféré que ce débat porte sur la réforme et non pas sur la modernisation. Je tenais à conclure là-dessus. Je crois même l'avoir déjà dit au début de l'intervention que j'ai faite la dernière fois que nous avons créé un comité de modernisation. J'ai l'impression que le gouvernement refuse d'admettre qu'il procède à la réforme de la Chambre des communes, ou encore qu'il ne tient pas à s'engager sur la voie d'une réforme, préférant laisser croire qu'il souhaite favoriser ce paradigme moderne qu'est la recherche d'efficience, ou que sais-je d'autre. Nous n'avons pas à nous excuser de vouloir réformer la Chambre des communes. C'est ce que veulent les Canadiens, qui souhaitent également que nous réformions le système électoral.

  +-(1720)  

    Nous n'aborderons pas la question de la désaffection et du cynisme de l'électorat tant qu'il n'y aura pas de réforme parlementaire, sujet qui peut sembler bien pointu à l'ensemble des Canadiens. Néanmoins, nos concitoyens s'inquiètent, entre autres, du pouvoir excessif confié au premier ministre. Ils veulent une réforme globale. Ils veulent une réforme parlementaire et une réforme électorale. Bien des gens réclament un système de représentation proportionnelle. D'autres veulent abolir le Sénat ou le remplacer par un Sénat élu ou encore prendre d'autres mesures pour veiller à ce que les régions soient bien représentées ici, au centre du pays.

    Nous devons également réformer le financement des campagnes et des partis politiques. Lentement mais sûrement, le gouvernement s'engage enfin sur cette voie. Nous verrons ce qu'il aura à nous proposer.

    En ce qui concerne la démocratie, il faut analyser différemment les répercussions des accords commerciaux. Je sais que les députés ne partageront pas tous mon avis, mais il reste qu'il est possible d'avoir une démocratie absolument parfaite au Parlement. Il est également possible d'avoir un système électoral parfait et tout cela. Mais si, en bout de ligne, nous n'avons plus de décisions à prendre, car tout se décidera par des tribunaux du commerce, par l'OMC ou aux termes de l'ALENA, à huis clos, de façon non transparente, en fonction uniquement de ce qui constitue un obstacle au commerce et non en fonction de l'intérêt public, alors notre démocratie ne vaudra plus grand-chose. Il me semble, au moins du point de vue du NPD, qu'un débat sur la démocratie au Canada doit s'étendre aux accords commerciaux, qu'ils soient mondiaux ou régionaux, et à la mesure dans laquelle ils peuvent miner le pouvoir des représentants du peuple démocratiquement élus pour défendre l'intérêt public.

+-

    M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.): Monsieur le Président, avant tout, je veux parler brièvement de l'apathie des électeurs. Cette apathie est due notamment à l'absence de toute véritable opposition qui perdure depuis longtemps. Dans le système parlementaire britannique, il faut un choix clair pour galvaniser les électeurs. Je voulais simplement préciser cela en passant.

    Le député siège depuis longtemps à la Chambre et je voudrais lui faire part d'un aspect des rouages du Parlement qui me trouble énormément; il s'agit du monopole total qu'exerce le ministère de la Justice sur l'élaboration des lois. Il arrive souvent à la Chambre qu'on essaie d'apporter des modifications alors qu'il est déjà trop tard.

    Je déplore avant tout la nouvelle pratique que nous avons adoptée de renvoyer les projets de loi au comité après la première lecture. Elle prive la Chambre et les gens comme moi de la possibilité de débattre, et même de prendre connaissance du projet de loi avant qu'il ne soit renvoyé. Le député conviendra que, dans l'état actuel des choses, les comités peuvent être biaisés au point où il est impossible d'y tenir un véritable débat.

    Deuxièmement, j'aimerais que le député nous dise comment, selon lui, la Chambre des communes pourrait jouer un plus grand rôle dans l'élaboration et l'analyse des lois, que ce soit en augmentant le personnel du service juridique ou en créant des comités législatifs qui participeraient à l'élaboration des lois, non seulement pour les députés, mais pour le gouvernement.

  +-(1725)  

+-

    M. Bill Blaikie: Monsieur le Président, faut-il plus de personnel juridique pour aider les députés? C'est un débat constant sur l'état des besoins.

    Toutefois, le député fait ressortir un point intéressant au sujet du renvoi des projets de loi aux comités avant la deuxième lecture. On avait tendance à considérer cette nouvelle procédure comme très progressiste, mais le scepticisme du député est bien fondé, en ce sens que la procédure sert parfois à précipiter l'adoption des projets de loi. Ce n'est pas une façon d'accroître la participation.

    L'argument qu'on nous sert, c'est que, si nous renvoyons le projet de loi au comité avant son adoption à la Chambre, le gouvernement a une position moins ferme. Il est donc que plus ouvert à des amendements, par exemple, et les députés ont davantage voix au chapitre, avant que le projet de loi ne revienne à la Chambre pour le débat de deuxième lecture, portant sur le principe.

    Il peut toutefois se passer deux choses. Tout d'abord, on a parfois utilisé cette procédure pour accélérer l'adoption des projets de loi. Il faudrait donc qu'il y ait unanimité pour renvoyer un projet de loi au comité de cette manière.

    Deuxièmement, nous faisons comme si les comités étaient un lieu idyllique où la démocratie est florissante. Par conséquent, il suffit qu'un projet de loi y soit renvoyé pour que nous ayons une étude intelligence, rationnelle, impartiale et réfléchie, et que ce soit une expérience splendide. Mais cela ne pourra jamais arriver, à moins que le processus des comités ne soit réformé dans le sens que nous sommes nombreux à souhaiter. Ce n'est que lorsque les membres du comité sont vraiment indépendants du gouvernement que nous pouvons avoir une bonne participation lorsqu'un projet de loi est renvoyé au comité avant la deuxième lecture. Si les députés doivent toujours suivre les ordres du gouvernement, c'est qu'il y a eu peu de changement, sauf en apparence, et la même culture domine toujours le processus.

+-

    M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'aimerais féliciter le député de Winnipeg—Transcona. C'est une personne qui en impose en fait de procédure et de compréhension de la Chambre.

    La période des questions, il me semble, donne lieu à un grand manque de respect envers la Chambre. Cela se ramène à une seule chose : nous sommes incapables d'obtenir des ministres des réponses à nos questions. Ce sont les maîtres de l'évasion qui ont recours à des subterfuges pour éviter de répondre.

    Il semble que ce soit la mode à l'heure actuelle de ne pas faire de commentaires sur les cas personnels ou individuels. Toutefois, il arrive que je voie dans les journaux des articles dans lesquels un ministre fait des commentaires aux médias sur un cas personnel. Il me semble que cela se produise assez souvent.

    Je suis avocat de profession. J'ai souvent pensé que le Président devrait avoir les pouvoirs qu'ont les juges lors des procès et ordonner aux un ministres de répondre aux questions sans recourir à des échappatoires pour éviter de rendre des comptes.

    Qu'est-ce que le député aurait à suggérer pour que la période des questions ait un sens véritable?

  +-(1730)  

+-

    M. Bill Blaikie: Monsieur le Président, je ne crois pas que nous puissions trouver une procédure qui obligerait des ministres à répondre à des questions contre leur gré.

    Je conviens avec le député que, parfois, il semble qu'on interprète de façon sélective les règles, règles qui parfois n'existent même pas. C'est certes le cas de celle que le député a invoquée, à savoir que des ministres disent souvent ne pas pouvoir discuter d'un cas personnel, alors qu'ils le font à d'autres occasions, comme le dit le député, à l'extérieur de la Chambre.

    En revanche, je ne voudrais pas que la Chambre devienne un endroit où nous faisons notre travail individualisé, en nous arrêtant sur les détails des doléances que des gens peuvent avoir contre le gouvernement. Nous devons être sélectifs et faire preuve de jugement dans les dossiers que nous présentons à la Chambre des communes.

    Je suis également un député d'opposition et je suis aussi frustré que le député de la qualité des réponses que nous obtenons parfois. Je dis en toute justice que des députés d'opposition prêtent parfois le flanc à des réponses insatisfaisantes en faisant des préambules qui incitent les ministres à répondre au préambule plutôt qu'à la question.

    Je conseillerais au député de ne pas donner aux ministres la chance de répondre à autre chose qu'aux questions. Si les ministres ne répondent pas aux questions, ils seront mal vus pour cette raison, et non parce qu'ils auront piégé le député avec son préambule.

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une question au sujet de la période des questions. On peut soutenir que le Parlement britannique a des périodes des questions thématiques. J'entends par là que tous les ministres n'y assistent pas tous les jours. Soit dit en passant, je ne prône pas cela. Les fiches de présence sont loin d'être parfaites ici même, si bien que je ne recommande pas que seuls certains ministres soient de service.

    Cependant, que penserait le député d'un processus selon lequel la période des questions serait thématique au moins une journée par semaine, afin d'améliorer aussi bien la qualité des réponses que celle des questions, du fait qu'elles porteraient sur un seul sujet?

    Nous devons reconnaître qu'il est difficile de procéder d'une manière coordonnée dans un système où il y a cinq partis. Un député peut poser une question sur certains trucs, puis un député d'un autre parti pose une question sur l'industrie aérospatiale et un autre sur la prévention du crime, et l'on revient ensuite à d'autres trucs. La coordination n'est pas facile.

[Français]

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): À l'ordre, s'il vous plaît. Je demande aux honorables députés de bien vouloir adresser leurs commentaires à la présidence. L'honorable député de Winnipeg--Transcona a la parole.

[Traduction]

+-

    M. Bill Blaikie: Monsieur le Président, oui, je connais le fonctionnement du Parlement de Westminster.

    J'ai toujours trouvé que c'était une bonne idée de pouvoir faire des prédictions ou d'informer non seulement les médias mais aussi le public, qu'un jour donné, un ministre en particulier, à cause d'un dossier spécial ou pour une autre raison, fasse l'objet de questions soutenues. D'une part, j'apprécie cela, mais, d'autre part, je sais que notre système fonctionne complètement différemment. La période des questions est généralement consacrée à la question qui, ce jour-là, fait les manchettes et retient l'attention des médias. Par surcroît, les divers partis essaient de créer d'autres histoires du jour en attirant l'attention du public et des médias sur certains éléments.

    C'est une question difficile. Je comprends le raisonnement du leader du gouvernement à la Chambre. Nous pourrions peut-être essayer non de remplacer la période des questions par cette formule, mais de créer d'autres occasions d'aborder des sujets particuliers, sans faire de drames. Au cours de ces événements thématiques, les députés pourraient interroger les ministres de façon soutenue.

    C'est peut-être dans ce contexte que nous pourrions examiner les autres questions que le leader du gouvernement à la Chambre a soulevées, notamment, des comités principaux au lieu d'une seconde Chambre ou toutes les autres possibilités dont il a fait mention, bien que certaines me laissent sceptique.

    Je conviens avec le leader du gouvernement que nous devons trouver davantage d'occasions pour interroger un même ministre de façon soutenue afin que les députés puissent élaborer un style de questions et vraiment explorer à fond certains dossiers.

  +-(1735)  

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Avant de donner la parole au député de Fundy—Royal, comme il reste exactement 20 minutes avant que nous ne passions aux initiatives parlementaires, je lui suggère d'utiliser une partie des 20 minutes qu'il a à sa disposition aux fins des questions et des observations.

+-

    M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Monsieur le Président, j'aimerais utiliser tout le temps qui m'est alloué pour le débat. Je vais consacrer les 20 minutes à une question importante qui préoccupe les Canadiens, c'est-à-dire la réforme parlementaire, la réforme démocratique non seulement à la Chambre mais aussi dans les assemblées législatives provinciales.

    J'attire l'attention de la Chambre sur le fait que le Parti progressiste-conservateur a pris très au sérieux ce travail de réforme parlementaire. Nous avons travaillé sans relâche pour élaborer une liste de propositions que le Parlement devrait songer à adopter. Ces propositions donneraient plus de pouvoir aux comités parlementaires, aux députés et au processus parlementaire, elles renouvelleraient le Sénat et rétabliraient la démocratie au sein de notre institution la plus importante, le Parlement du Canada.

    De nos jours, le Canada possède la structure, mais pas la substance de la démocratie parlementaire. En plus de 30 ans, le Cabinet s'est peu à peu détaché de ses amarres parlementaires, de son obligation de rendre compte au Parlement. Dans tous les propos sur cette soi-disant dictature élue, on omet un point crucial, à savoir que le premier ministre actuel n'a pas plus de pouvoir juridique ou constitutionnel à l'égard de la Chambre que n'en possédait sir John A. Macdonald, sir Wilfrid Laurier ou John Diefenbaker. La Chambre des communes n'a pas moins d'autorité sur l'exécutif qu'elle n'en avait auparavant.

    La solution à notre problème se trouve chez les députés eux-mêmes. Ils ont le pouvoir de se réapproprier leurs droits et de les exercer au nom de ceux qui les ont élus.

    Les propositions adoptées par le Parti progressiste-conservateur lors du congrès d'Edmonton visent la Chambre des communes. Elles pourraient entrer en vigueur si on changeait les règles, si on modifiait le Règlement ou si le Parlement lui-même adoptait une loi à cet effet. Il suffirait que le gouvernement soit disposé à instaurer ces changements ou que les députés d'arrière-ban, ceux de l'opposition et les députés ministériels soient suffisamment déterminés à le faire.

    Le Parti progressiste-conservateur se présente comme un chef de file en matière de revitalisation de la démocratie parlementaire. C'est sur quoi nous nous sommes penchés au cours de notre convention d'Edmonton. Nous avons emprunté et adapté certaines idées sur la participation directe des citoyens, idées qui ont été utilisées au Parlement écossais et peut-être même au gouvernement du Royaume-Uni. Nous avons essentiellement déposé une liste concrète de propositions qui permettraient de déléguer certains pouvoirs aux parlementaires en mettant en valeur le travail des comités parlementaires.

    Les régimes en place à Westminster et au Canada prévoient un exécutif fort et uni qui exerce de véritables pouvoirs, mais qui doit vraiment rendre des comptes aux représentants de la population au Parlement. Un gouvernement fort assure un Parlement fort et une démocratie forte.

    Sans devoir scruter l'histoire des 30 ou 40 dernières années, les Canadiens savent qu'au cours de cette période, l'exécutif gouvernemental s'est acharné à accumuler des pouvoirs. Il a trouvé des façons de contourner le Parlement qui, dans la pratique, s'est malheureusement affaibli et mieux programmé pour répondre aux besoins de l'exécutif.

    Nous sommes d'avis que le Parlement pourrait apporter, directement et d'une manière assez équitable, des changements qui permettraient de faire disparaître cette ingérence dans le processus parlementaire. Le rapport que nous avons déposé restreint de façon importante l'imposition par les whips et les leaders parlementaires de la discipline et de la ligne de parti presque chaque fois qu'un vote se tient à la Chambre des communes. Le rapport que nous avons déposé à Edmonton l'été dernier rendrait la tâche beaucoup plus difficile au premier ministre qui voudrait brandir l'arme du vote de confiance et la menace d'élections selon son bon vouloir.

    Le rapport que nous avons présenté propose que le Parlement adopte un code d'éthique pour les sénateurs et les députés, lequel contiendrait des dispositions spéciales et plus sévères pour les ministres et les secrétaires parlementaires. Le Parlement nommerait un commissaire à l'éthique qui rendrait des comptes aux députés.

  +-(1740)  

    Il y a un an, on a approuvé des prévisions de dépenses supérieures à 160 milliards de dollars en ayant recours à un raccourci supposant un vote à la Chambre des communes sans qu'un comité ait ouvert un livre sur les procédures de dépenses. Les députés du Parti progressiste-conservateur ont protesté.

    Il y a quelques mois, la vérificatrice générale a intitulé le premier chapitre de son rapport comme suit: «Soustraire des fonds publics au contrôle du Parlement». Cela veut tout dire. Notre rapport contribuerait à redonner à la Chambre des communes le pouvoir sur les deniers publics, pouvoir historique et fondamental grâce auquel le Parlement a traditionnellement obligé le gouvernement à rendre des comptes.

    Je profite de l'occasion pour aborder des aspects précis du rapport proprement dit. Le document comprend essentiellement 14 chapitres, allant de la tenue de votes libres à la revitalisation des comités de la Chambre des communes, en passant par un code de déontologie pour les parlementaires, les ministres et les secrétaires parlementaires. J'aborderai brièvement quelques-unes de ces initiatives.

    Dans le chapitre intitulé «Votes libres, votes de confiance et discipline de parti», nous proposons notamment que les votes libres, notamment ceux qui portent sur des amendements aux projets de loi gouvernementaux et qui ont lieu à l'étape de la troisième lecture, soient la norme et non l'exception. On éliminerait ainsi essentiellement le recours extravagant et injustifié du gouvernement à la question de confiance, à laquelle est associée la menace de dissolution et de déclenchement d'élections en cas de défaite.

    Un autre chapitre prévoit que les députés eux-mêmes soient affectés aux comités par un vote de la Chambre. Ils seraient alors des membres permanents et serviraient jusqu'à la prorogation de la session parlementaire. Tout député que le whip veut retirer d'un comité devrait cosigner l'avis de sa démission. On pourrait ainsi éliminer la sombre perspective qu'un député enclin à voter en faveur d'une motion reçoive une petite tape sur l'épaule de la part d'un membre du personnel du bureau du whip et se fasse dire de passer à autre chose parce qu'il est remplacé. Je ne saurais dire combien de fois nous avons vu cela au Comité de l'environnement.

    Nous avons aussi proposé que les présidents et vice-présidents des comités soient élus au scrutin secret par les membres des comités. Cette question est encore plus brûlante d'actualité aujourd'hui qu'elle ne l'était il y a quelques semaines à peine. C'est une mesure que nous avons suggérée dans une proposition présentée le printemps dernier et sur laquelle les membres du Parti progressiste-conservateur se sont prononcés en août dernier.

    Afin d'élargir la perspective à l'étape du comité, nous proposons en outre que la présidence des comités soit répartie entre les partis en fonction du nombre de leurs sièges à la Chambre. Il y aurait des négociations entre les leaders parlementaires à cet égard. L'autre endroit suit un processus semblable. J'invite la Chambre des communes à emprunter cette voie et à répartir la présidence des comités entre les partis proportionnellement au nombre de sièges qu'ils ont.

    Nous sommes aussi d'avis que les secrétaires parlementaires et d'autres députés, tels que les whips et les présidents des caucus, qui touchent un supplément de rémunération, ne devraient généralement pas faire partie des comités permanents. Nous sommes d'avis que les comités permanents sont là pour les parlementaires et ne devraient pas être un simple processus pour concrétiser les volontés de l'exécutif.

    Nous sommes d'avis que les ministres devraient être tenus d'assister aux audiences des comités qui se penchent sur leurs projets de loi et leurs motions. Particulièrement, les ministres devraient être présents au moment de l'examen de leurs projets de loi article par article.

    Nous réclamons aussi l'établissement d'un code de déontologie parlementaire comportant des dispositions rigoureuses à l'égard de certaines infractions. Nous proposons ce qui suit:

    Le Parlement devrait légiférer pour adopter des normesdéontologiques à l’intention des députés et des sénateurs, incluant des dispositionsparticulières et plus rigoureuses pour les ministres de la Couronne et les secrétairesparlementaires et pour créer un poste de «commissaire à l’éthique» qui serait unfonctionnaire parlementaire indépendant habilité à surveiller la conformité aux normes, àenquêter sur les allégations de violation et à faire rapport soit à une Chambre ou à l’autreou aux deux.

  +-(1745)  

    Il s'agit essentiellement d'imiter ce qui se fait dans d'autres professions, que ce soit la médecine ou le droit. Personne n'aime être traduit devant ses pairs à qui il revient de déterminer la sanction à imposer.

    Le commissaire à l’éthique rendra compte de ses conclusions au Parlement. Celui-ci créera un comité de sanction et d’éthique chargé de déterminer les mesures disciplinaires appropriées, compte tenu des recommandations du commissaire à l’éthique. Le comité de sanction pourrait, par exemple, imposer un blâme, des amendes, une suspension (avec ou sans traitement) et déclarer le siège du député vacant, ce qui déclencherait des élections partielles.

    Nous préconisons également de remédier à une lacune que nous constatons dans le fédéralisme législatif. Cela a vraiment un rapport avec le débat sur le Protocole de Kyoto présentement en cours. Il ne se passe guère de semaine sans que quatorze ministres fédéral, provinciaux ou territoriaux de l'Agriculture, de l'Environnement, des Finances, de la Santé ou de la Justice ne se réunissent dans une partie ou l'autre du pays. Sous le gouvernement actuel, ces réunions, comme les conférences des premiers ministres, ont lieu à huis clos. Plus souvent qu'autrement, nous n'avons aucune idée à l'avance de ce qui figure à l'ordre du jour, de l'objet de leurs discussions. Des décisions entraînant la dépense de milliards de dollars de deniers publics sont prises en matière de politiques et de programmes entre ces différents paliers de gouvernement, et pourtant le Parlement n’est pas partie prenante.

    Nous préconisons que le Parlement bénéficie d'une séance d'information avant la tenue de ces réunions entre ministres fédéraux, provinciaux et territoriaux de sorte que le Parlement puisse comprendre ce dont on y discute et peut-être ce qui est en jeu, et que nous puissions exprimer notre point de vue. Si l'on avait eu cette approche plus constructive, nous en aurions retiré d'énormes avantages en édifiant un plus large consensus sur les changements climatiques.

    Il faut que le gouvernement dépose au Parlement, avant toute réunion des ministres fédéraux, provinciaux et territoriaux, l’ordre du jour de la réunion avec une déclaration de la position du gouvernement fédéral sur les principales questions abordées au cours de la conférence. Il faut que l’occasion soit donnée à ce moment-là aux porte-parole de l’opposition d’exprimer leurs points de vue et d’interroger le ministre responsable. Il s'agit là d'une approche très prudente pour nous étant donné la nature de la fédération elle-même. Le même processus doit s'appliquer aussitôt après la conclusion de ces réunions ministérielles intergouvernementales.

    Je voudrais également parler brièvement de la réforme du Sénat. Je voudrais également utiliser les 20 minutes qui me sont allouées, si possible. La Chambre a permis à la Colombie-Britannique de constituer une région distincte aux fins de l'exercice d'un droit de véto constitutionnel. L'Ontario a 24 sièges au Sénat, tout comme le Québec. Je ne vois aucune raison pour qu'on n'accorde pas également 24 sièges à la Colombie-Britannique si nous considérons qu'elle constitue une région égale, tout comme les provinces de l'Ouest. Voilà quelques éléments qui figurent dans notre document.

  +-(1750)  

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): J'ai entendu le député dire qu'il voulait employer toute sa période de 20 minutes. Il peut demander le consentement unanime de la Chambre, s'il le veut.

+-

    M. John Herron: Monsieur le Président, je demande le consentement de la Chambre pour utiliser toute la période de 20 minutes qui m'est impartie.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Y a-t-il consentement unanime pour accorder cinq minutes au député?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (M. Bélair): Il n'y a pas consentement, mais le député pourra se prévaloir de ses cinq minutes demain, de même que de la période de dix minutes prévue pour les questions et observations.

[Français]

    Comme il est 17 h 50, la Chambre abordera maintenant l'étude des affaires émanant des députés selon l'ordre indiqué au Feuilleton d'aujourd'hui.

-Initiatives parlementaires

[Initiatives parlementaires]

*   *   *

[Français]

-Le Code canadien du travail

+-

    Mme Monique Guay (Laurentides, BQ) propose: Que le projet de loi C-224, Loi modifiant le Code canadien du travail soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

    --Monsieur le Président, d'entrée de jeu, j'aimerais dire à tous les travailleurs présentement en lock-out, qui sont régis par le Code canadien du travail et qui n'arrivent pas à trouver des ententes, que c'est pour eux que j'ai présenté ce projet de loi C-224 et que j'en débats aujourd'hui en cette Chambre.

    J'aimerais remercier tous ceux qui ont travaillé de près ou de loin à la création de ce projet de loi et qui ont accepté de l'appuyer, entre autres mon collègue du NPD qui a envoyé une lettre d'appui. Lorsque j'ai tenu ma conférence de presse, mon collègue de Winnipeg-Centre m'a accompagnée pour appuyer le projet de loi. Je veux les remercier de leur appui lors de ma dernière conférence de presse, ainsi que de leur appui dans ce débat d'aujourd'hui.

    Je ferai tout d'abord une description de l'objet du projet de loi. Ce projet de loi vise à interdire aux employeurs visés par le Code canadien du travail d'embaucher des travailleurs de remplacement pour remplir les fonctions des employés en grève ou en lock-out.

    Actuellement, il n'existe pas de secteur de relations de travail qui suscite autant d'attentions que l'interdiction visant les recours à des travailleurs de remplacement. On peut les appeler des briseurs de grève ou encore des scabs.

    Malgré cet état de fait, dans le Code canadien du travail, le recours aux travailleurs de remplacement, aux antibriseurs de grève, ne fait pas l'objet d'une interdiction générale, alors que la législation québécoise en proscrit l'usage. On sait qu'au Québec nous avons une Loi antibriseurs de grève. Plus tard dans mon allocution je vous ferai part de certains pourcentages de jours de perte de travail qui ont diminué de façon drastique depuis que cette loi existe.

    En effet, le paragraphe 94(2.1) du Code canadien du travail contient une interdiction relative aux travailleurs de remplacement, mais il faut bien lire cette interdiction: «seulement si un employeur utilise ceux-ci dans le but de miner la capacité de représentation d'un syndicat».

    Cette interdiction est très faible, car il suffit pour l'employeur de toujours reconnaître le syndicat en place et donc de ne pas miner sa capacité de représentation pour avoir le droit d'utiliser des travailleurs de remplacement ou des scabs. Autrement dit, si un employeur refuse de négocier tout en utilisant des scabs, à ce moment-là le Conseil canadien des relations industrielles pourra interdire l'emploi de ceux-ci. Cependant, il suffit à un employeur de négocier ou de faire semblant de négocier avec le syndicat pour éviter cette interdiction et continuer à utiliser des scabs. On le voit donc, cette mesure est ridicule et ouvre une brèche au chapitre du recours aux scabs.

    Je suis très contente de voir que la ministre du Travail est présente en cette Chambre aujourd'hui au cours de ce débat, et je l'en remercie car c'est un dossier qui est prioritaire dans certaines entreprises, spécialement au Québec, présentement.

    Dans sa réponse à une question que je lui posais en Chambre le 19 juin 2002, elle l'a reconnu et a mentionné, et je cite:

    Le Code canadien du travail n'interdit pas l'usage de travailleurs de remplacement pendant un arrêt de travail.

    Cette situation crée ainsi deux catégories de travailleurs au Québec: ceux qui oeuvrent dans des entreprises régies par le Code canadien du travail, et ceux dont l'entreprise est régie par le Code du travail du Québec. Cela veut dire que dans une entreprise, même syndiquée, si l'employeur laisse le syndicat en place mais ne négocie pas directement avec le syndicat ou qu'il laisse les choses s'envenimer, il peut, en vertu de l'actuel Code canadien du travail, engager des briseurs de grève.

    Je ne sais pas si vous savez ce que cela fait à des employés de voir des gens rentrer tous les matins, prendre leur place, travailler à leur place et ressortir le soir alors qu'eux sont sur les piquets de grève, qu'ils n'ont pas de revenu. Très souvent des familles au complet sont pénalisées.

  +-(1755)  

    Je peux dire que la grogne monte. Il n'y a que le Québec et la Colombie-Britannique qui ont des mesures législatives qui interdisent l'usage de briseurs de grève. L'interdiction d'utiliser des scabs au Québec et en Colombie-Britannique contribue à établir et à maintenir des négociations civilisées lors de conflits de travail.

    J'ai quelques données à transmettre. Elles vont faire énormément réfléchir les députés de cette Chambre.

    La législation antibriseurs de grève existe au Québec depuis 1977, soit depuis 25 ans. Vous allez être surpris des résultats. La durée moyenne des grèves, en jours ouvrables, était de 39,4 jours en 1976. Elle est tombée à 32,8 jours en 1979 et à 27,4 jours en 2001. On a réussi à donner un pouvoir égal aux employeurs et aux employés. On réussit à mettre rapidement des choses sur la table, à négocier plus rapidement parce qu'on a une loi qui nous oblige à s'asseoir et à faire une entente qui est bonne pour l'employeur et pour l'employé. Il y a des négociateurs qui sont impliqués à cet égard et il y a des syndicats. Il y a du donnant-donnant. D'ailleurs, on l'a vu très souvent au Québec.

    Les syndicats vont s'asseoir avec les employés pour dire: «Écoutez, si on veut sauver l'entreprise, il faut qu'on fasse un effort supplémentaire». Les employés l'ont fait et cela se voit constamment. C'est parce qu'on a justement permis aux gens, avec cette loi qui nous appartient au Québec, soit la Loi antibriseurs de grève, d'avoir un rapport de force? Cela n'existe pas au fédéral. Il est temps que ça bouge parce que, présentement, il y a des situations où il faut réagir et réagir maintenant.

    La législation antibriseurs de grève existe aussi en Colombie-Britannique depuis 1993. De 1992 à 1993, le ratio de temps perdu a chuté de 50 p. 100.

    Voici d'autres chiffres qui parlent d'eux-mêmes. De 1992 à 2002, la durée moyenne de jours de travail perdus, sous le Code du travail du Québec, est de 15,9 jours. Sous le Code canadien du travail, vous n'en croirez pas vos yeux, on parle de 31,1 jours, soit plus de 95,6 p. 100. De 1992 à 2002, le nombre de jours perdus par 1 000 employés, sous le Code du travail du Québec, est 121,3 jours. Sous le Code canadien du travail, on parle de 266,3 jours, soit plus de 119,5 p. 100.

    Ces chiffres ne disent pas tout, mais ils sont suffisamment inquiétants pour obliger le gouvernement à faire une étude sérieuse sur cette importante question. Le gouvernement libéral doit expliquer aux travailleuses et aux travailleurs pourquoi il ne veut pas aller de l'avant avec l'initiative que je présente aujourd'hui. Mais je les préviens, les travailleuses et les travailleurs ne les lâcheront pas. La ministre du Travail peut être assurée que moi non plus je ne la lâcherai pas.

    Je vais parler de quelques conflits que l'on vit présentement et qui font vraiment mal. Il y a le conflit qui sévit présentement chez Vidéotron. Ce n'est vraiment pas drôle ce qui se passe à cet endroit. On sait qu'ils ont nommé un négociateur et qu'il y a des gens qui sont impliqués dans le dossier. Cette situation perdure depuis six longs mois. Ils ne réussissent pas à trouver un terrain d'entente. Encore aujourd'hui, il reste je ne sais combien de points sur lesquels ils n'arrivent pas à s'entendre.

    Les employés de Vidéotron comptaient énormément sur cette Loi antibriseurs de grève. Ils auraient souhaité que le projet de loi puisse faire l'objet d'un vote mais, malheureusement, ce n'est pas le cas.

    Si on avait accepté que cela puisse être le cas, on aurait donné un petit coup de pouce à ces personne pour qu'elles puissent enfin négocier avec un rapport de force beaucoup plus égalitaire.

    Cette loi ne protège pas seulement les employés, mais aussi les négociations. C'est comme ça que je la perçois. Elle protège les négociations. Elle permet aux gens de s'asseoir et de négocier plus rapidement une entente.

  +-(1800)  

    Quand on a cela et qu'on retourne au travail après quelques jours de grève ou après un certain nombre de jours de négociation, le retour au travail se fait de façon beaucoup plus appréciable. Les gens sont beaucoup plus heureux de retourner à leur travail, parce qu'ils ont réussi à négocier une entente qui va les satisfaire et qui va aussi satisfaire l'employeur. Cela ne force pas l'employeur à négocier à la hausse ou à quoi que ce soit d'autre, sauf que cela force l'employeur à s'asseoir plus rapidement avec ses employés pour trouver un terrain d'entente.

    Il est donc certain qu'avec un rapport de force, c'est toujours plus rapide et c'est toujours plus agréable, après coup, de retourner au travail. Sans ce rapport de force, comment pensez-vous que des employés de Vidéotron ou de Sécur—je citerai l'exemple de Sécur qui ont été en grève pendant plusieurs mois et qui ont eu des offres à la baisse—comment pensez-vous qu'ils ont réagi? Ces gens-là n'avaient pas de rapport de force. Ils sont retournés au travail. Pensez-vous qu'ils étaient heureux de retourner au travail, le lendemain? Pas du tout. Mais ils ont été obligés de le faire. Ils y ont été obligés, parce qu'ils n'avaient pas ce rapport de force.

    Ce n'est pas terminé. Dans les années à venir, j'ai l'impression qu'on aura de plus en plus de ces conflits, parce que de plus en plus de conventions collectives devront être négociées à nouveau. On aura de plus en plus d'ententes à refaire, parce qu'on en est rendus là dans notre cheminement. On en est rendus au point où, depuis 10, 15 ou 20 ans, des entreprises, qui font de très gros profits, doivent aussi se rasseoir avec leurs employés. Il y a aussi des entreprises qui sont parfois en difficulté, qui doivent se rasseoir avec leurs employés et ouvrir leurs livres.

    On l'a vu au Québec. Cela s'est fait régulièrement avec les syndicats. Ils ont fait des ententes. Les employés ont même investi dans l'entreprise pour sa sauvegarde. C'est cette attitude qu'il faut avoir. C'est une attitude tout à fait responsable, mais il faut être capable de donner à ces travailleurs et ces travailleuses les outils pour passer au travers et pour obtenir du succès en bout de ligne.

    Je vais vous parler d'une autre entreprise qui me tient profondément à coeur. Pour nous ici, au Parlement, cela ne semble peut-être pas important, mais pour moi et pour eux aussi, ça l'est énormément. Il s'agit de la Cargill. Cela fait quelque 30 mois que ces gens sont en grève. Cela fait quelque 30 mois qu'une quarantaine d'employés—c'est une poignée d'employés, mais ce sont des employés spécialisés—sont dans la rue. Vous savez que l'entreprise a même eu le culot de leur installer une clôture, pour ne plus les voir faire de piquetage devant l'entreprise.

    Quand on est rendu là, cela veut dire qu'à certains égards, quelqu'un ne fait pas ses devoirs. Cela veut dire qu'on ne permet pas à ces gens d'avoir les outils nécessaires pour réussir à s'asseoir et à en venir à une entente. Présentement, il n'y a aucune volonté de la part des employeurs d'en venir à une entente; il n'y en a aucune. Ces employés se retrouvent donc depuis trois ans sans salaire, sans revenu, dans la rue, à Baie-Comeau, où il n'est pas facile de s'intégrer dans une autre entreprise ou dans un domaine spécialisé.

    Si on n'agit pas maintenant, il n'y aura pas que chez Cargill, Vidéotron ou Sécur où il y aura des problèmes; il y en aura partout au Canada. C'est encore plus choquant de voir ces problèmes au Québec, parce que nous avons une loi antibriseur de grève. De plus, au Québec, le Code du travail protège la négociation entre employeurs et employés. Cependant, les travailleurs qui sont régis par le Code canadien du travail sont laissés pour compte et ils se sentent très mal desservis par leur gouvernement.

    On aura le débat. On continuera à en discuter ici, en cette Chambre. J'espère que tous les partis y participeront et apporteront quelque chose de positif à cette loi. Je terminerai ainsi. Depuis 1989 qu'on en parle ici, je pourrais tout vous citer. J'ai les noms de tous les députés de tous les partis à la Chambre qui ont déposé des projets de loi antibriseurs de grève. Même le Parti libéral a déjà voté pour le projet de loi.

    J'attends impatiemment les commentaires de mes collègues, et je reviendrai à la fin pour compléter pendant les cinq minutes qui me resteront.

  +-(1805)  

[Traduction]

+-

    M. Gurbax Malhi (secrétaire parlementaire de la ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat sur cette importante question concernant la politique du travail.

    Le projet de loi C-224 vise à modifier le Code canadien du travail, et plus particulièrement la partie I du Code qui concerne les relations patronales-syndicales. Comme les députés le savent, le Code canadien du travail comporte trois parties. La partie I traite des questions de relations de travail, la partie II traite de la sécurité au travail, et la parti III traite des normes liées au milieu de travail. La proposition visant à interdire aux employeurs d'embaucher des travailleurs de remplacement concerne la partie I du Code.

    Il n'y a pas très longtemps, le gouvernement du Canada a mené de vastes consultations auprès des personnes concernées du monde du travail, dont des représentants des employeurs et des employés, avant de proposer des modifications à la partie I qui ont été débattues et adoptées à la Chambre.

    La question des travailleurs de remplacement avait été étudiée attentivement à l'époque, à la fois lors des consultations et au moment du débat à la Chambre. Pendant les consultations publiques, il est apparu clairement que les tenants de deux points de vue s'opposaient au sujet des travailleurs de remplacement. Certains étaient d'avis qu'il fallait interdire de manière générale le recours à des travailleurs de remplacement pendant les grèves et les lock-out. Les autres croyaient, au contraire, qu'il ne fallait pas interdire le recours à ces travailleurs.

    Le gouvernement a tenté de trouver un moyen terme entre les deux points de vue. Il a proposé une modification à la partie I du Code canadien du travail afin d'interdire aux employeurs d'embaucher des travailleurs de remplacement si cela a pour effet de porter préjudice aux objectifs légitimes de négociation collective des syndicats. Ce ne serait pas une interdiction complète du recours aux travailleurs de remplacement, mais cela empêcherait les employeurs de faire appel à des travailleurs de remplacement pour nuire aux objectifs légitimes de négociation collective du syndicat. La modification a été adoptée par la Chambre dans le cadre des réformes du Code canadien du travail qui sont entrées en vigueur en 1999.

    Il y a encore des points de vue divergents sur la question. Le projet de loi C-224 reflète un de ces points de vue, mais il reste deux points diamétralement opposés sur la question. Il y a une différence selon qu'on fait partie du gouvernement ou de l'opposition. Les députés de l'opposition peuvent faire valoir un point de vue particulier, mais le gouvernement doit tenir compte de l'intérêt national en général.

    C'est ce que le gouvernement a fait quand la Chambre a été saisie de la question la dernière fois et c'est ce qu'il ferait maintenant. Mon intention n'est pas d'écarter du revers de la main les préoccupations de la députée d'en face. En fait, nous reconnaissons qu'elle présente un point de vue valable qui est défendu par des intérêts particuliers.

    Nous estimons que la partie I du Code canadien du travail peut traiter équitablement la question du recours aux travailleurs de remplacement dans les organismes régis par le gouvernement fédéral tout en respectant les valeurs et les intérêts concurrents des employeurs, des syndicats et des travailleurs.

    Je vais expliquer comment la loi en vigueur traite la question de manière équilibrée. La loi qui est entrée en vigueur en 1999 n'interdit pas totalement le recours aux travailleurs de remplacement au cours d'un arrêt de travail légal. Toutefois, elle interdit le recours aux travailleurs de remplacement dans le but attesté de diminuer la capacité de représentativité du syndicat plutôt que de poursuivre les objectifs légitimes de la négociation collective. Une telle pratique pourrait être qualifiée de pratique de relations de travail injuste.

    Si un syndicat ou une association de travailleurs estime que l'employeur a recours à des pratiques de relations de travail injustes, comme celle qui vient d'être décrite, il a le choix de porter plainte auprès du Conseil canadien des relations industrielles. Ce dernier est un tribunal quasi-judiciaire indépendant responsable de l'interprétation et l'application de la partie I et de certaines dispositions de la partie II du Code canadien du travail. Ses membres comprennent des représentants des employeurs, des syndicats et de tierces parties indépendantes.

  +-(1810)  

    Si des employés régis par le Code canadien du travail mettent en doute les motifs invoqués par leur employeur pour embaucher des travailleurs de remplacement, ils ont la possibilité de s'adresser au Conseil canadien des relations industrielles, qui a pour fonctions de s'occuper des questions de relations de travail et qui possède les compétences voulues pour le faire. Il incombe au conseil de déterminer les causes profondes des différends et d'aider les parties à s'entendre. En réalité, cependant, le Conseil reçoit très peu de plaintes relatives à des pratiques déloyales de travail mettant en cause des travailleurs de remplacement.

    Dans quelle mesure est-ce un problème? Dans la pratique, la plupart des employeurs sous réglementation fédérale n'embauchent pas de travailleurs de remplacement pendant les arrêts de travail. Ils réaffectent plutôt du personnel de gestion et des employés ne faisant pas partie de l'unité de négociation.

    Une étude récente intitulée «Impacts of Strike Replacement Bans in Canada» a mis en doute certaines idées généralement admises concernant les rapports entre l'interdiction d'utiliser des travailleurs de remplacement et la durée et le nombre des grèves. Les chercheurs ont notamment découvert qu'une telle interdiction s'accompagnait de grèves plus longues et plus fréquentes. Ces constatations vont à l'encontre de la croyance voulant que l'absence d'une disposition dans le Code canadien du travail interdisant complètement l'usage de travailleurs de remplacement contribuerait à accroître le nombre et la durée des arrêts de travail. L'étude a démontré toute la complexité de cette question.

    Le gouvernement croit que la démarche équilibrée exposée dans la partie I du Code canadien du travail représente la meilleure approche à adopter au sein des secteurs sous réglementation fédérale. Nous ne voyons aucun motif impérieux de changer la loi pour l'instant.

+-

    M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis sûr qu'il y a une ou deux personnes qui attendent de voir exactement ce que je vais dire à ce sujet. Je les vois déjà sourire.

    Je dirai pour commencer que personnellement je trouve le concept des travailleurs de remplacement problématique. Je l'ai déjà dit publiquement.

    Toutefois, plutôt que de parler de ça, j'aimerais aborder le problème sous un angle plus large. Les travailleurs de remplacement font problème à l'intérieur d'un problème plus grand. Quel est ce problème? C'est que, dans le système de négociation collective, on se retrouve dans une situation où les gens sont sans travail quand ils sont en grève.

    Si les gens sont en grève, c'est que la négociation collective a échoué. Des gens m'ont dit que si j'étais opposé à la grève, j'étais opposé à la négociation collective. Les grèves ne font pas partie des négociations collectives. Les grèves sont le résultat de l'échec des négociations collectives.

    La députée bloquiste qui parraine le projet de loi a dit aujourd'hui dans son discours que le Québec avait accompli de grands progrès en adoptant une mesure législative interdisant l'emploi de travailleurs de remplacement. Toutefois, la durée moyenne d'une grève est de 27 jours; ce sont 27 jours pendant lesquels les travailleurs sont sans salaire.

    Je connais un tas de gens qui occupent des emplois réguliers et qui, particulièrement pendant cette période très coûteuse où ils s'établissent, contractent une hypothèque et un prêt-auto, ont des enfants qui leur coûtent cher et engagent beaucoup d'autres frais, ne sont qu'à un chèque de paie de la faillite. S'ils manquent ne serait-ce qu'un seul chèque de paie, ils commencent à ne pas pouvoir faire leurs paiements. En 27 jours, c'est plus d'un chèque de paie qu'ils ne reçoivent pas. Oui, c'est un problème pour eux si l'entreprise engage quelqu'un pour les remplacer, mais le plus gros problème, c'est qu'ils perdent 27 jours de salaire qu'ils ne peuvent pas se permettre de perdre.

    Quant aux travailleurs de remplacement, il y a deux choses importantes à dire. Il y a beaucoup d'emplois auxquels théoriquement cela s'adresserait si nous précisions qu'il est impossible d'embaucher des travailleurs de remplacement en raison du caractère hautement technique du travail. Il est impossible d'aller chercher des gens et de les engager à court terme pour occuper des tels emplois. Il y a des situations dans lesquelles cela peut se faire et se fait, mais il y a des tas d'emplois où ce n'est tout simplement pas possible.

    Il faut maintenant voir ce que nous gagnons en échange avec les travailleurs de remplacement. Quel est le revers de la médaille? Un travailleur de remplacement est une personne qu'une entreprise engage pour remplacer un travailleur en grève.

    Dans ma propre circonscription, il s'est produit un cas intéressant où les travailleurs d'un journal syndiqué se sont mis en grève pendant une longue période. Ce journal n'a pas fait appel à des travailleurs de remplacement, quoique ses employés aient fait une longue grève. En quelques mots, l'employeur ne communiquait même pas avec les grévistes.

    À un moment donné, je le répète, comme les gens avaient besoin d'argent, les grévistes ont lancé leur propre journal. Ils sont aujourd'hui propriétaires d'un journal dont les employés sont ceux-là mêmes qui avaient fait la grève et qui, techniquement parlant, sont toujours en grève. Cela dure depuis des années. Ces gens exploitent aujourd'hui un journal qui ferait concurrence au premier journal si celui-ci n'avait en fait pas cessé de paraître. Ce premier journal a fermé ses portes et, à toutes fins pratiques, il a cessé d'exister. Bien que, d'un point de vue strictement technique, il continue officiellement d'exister, et que ses employés sont toujours en grève légale, ces derniers se sont remis au travail. Voilà le revers des travailleurs de remplacement. Ils peuvent remplacer l'employeur.

    D'un point de vue purement théorique, si nous voulons nous montrer à la fois justes et réalistes, et interdire aux entreprises d'embaucher des travailleurs de remplacement, bien que je ne sois pas favorable au recrutement de travailleurs de remplacement, je préconise que nous donnions également aux grévistes la possibilité de remplacer leur employeur. L'idée semble farfelue, mais elle est en corrélation directe avec ce qui est avancé ce soir.

    Les grèves causent d'autres problèmes. J'ai déjà mentionné la perte de revenus. L'entreprise accuse elle aussi un manque à gagner, si bien que, dans certains cas, elle doit fermer ses portes. Les travailleurs cessent alors d'être en grève; ils se transforment simplement en chômeurs. Mais cela nuit à des tiers.

  +-(1815)  

    Au début, dans le monde moins compliqué où les syndicats se sont implantés chez nous, soit dans les années 1800, les grèves étaient des guerres économiques entre employeurs et employés. Il s'agissait de voir qui pourrait se passer d'argent le plus longtemps: les employés de leur salaire ou l'entreprise de ses revenus. D'autres souffraient certainement de ces différends, surtout lorsqu'il s'agissait d'une ville de compagnie, mais, généralement, la grève touchait directement les travailleurs de l'usine ou de l'entreprise en cause.

    Cependant, de nos jours, dans une économie mondialisée, lorsqu'un groupe relativement petit de travailleurs fait la grève dans le port de Vancouver, des agriculteurs dans les Prairies, à des milliers de milles de là, risquent de perdre leur exploitation si la grève dure trop longtemps.

    Lorsque les contrôleurs du trafic aérien, qui forment un groupe assez petit, comparé à tout le reste, font la grève, le transport des biens et des voyageurs est interrompu. Par conséquent, des tiers subissent un préjudice incroyable alors qu'ils ne sont même pas partie aux négociations.

    Je reconnais la sincérité de la députée qui parraine le projet de loi et son authentique préoccupation pour ceux qui souffrent des grèves, mais je crois qu'il nous faut adopter une perspective plus large.

    Les grèves et les lock-out représentent le mécanisme de règlement des différends depuis que le syndicalisme et les négociations collectives existent au Canada, c'est-à-dire depuis les années 1800.

    Bien des choses ont changé. À l'époque, si des travailleurs voulaient faire la grève ou en prendre la tête, il leur fallait être forts. Ils devaient se défendre contre des hommes de main engagés par l'entreprise qui venaient, armés de gourdins, intimider les grévistes. Ces choses-là ont changé. L'éducation des dirigeants syndicaux a changé également.

    À peu près tout a changé. Nous avons ajouté des médiateurs, des conciliateurs, etc. Toutefois, nous n'avons jamais modifié l'aspect le plus fondamental des différends, c'est-à-dire le mécanisme de règlement.

    Nous devons chercher des solutions de rechange. Comme partout ailleurs, il ne faut pas attendre d'avoir la solution parfaite avant d'agir.

    Mon parti et moi sommes tout à fait favorables à un mécanisme comme l'arbitrage des offres finales. Je me suis entretenu avec le porte-parole du NPD en matière de relations de travail, selon qui la formule est bonne dans certaines circonstances, mais non dans toutes. Rien n'est toujours parfait.

    Le député bloquiste a déclaré qu'il faut que les négociations soient civilisées, qu'il faut que tous les intervenants se parlent et collaborent. Je partage entièrement ce point de vue. Le concept fondamental qui sous-tend l'arbitrage des offres finales est qu'au terme des négociations, chaque partie adopte une position finale. Nous pouvons établir toutes sortes de paramètres à respecter en ce qui concerne l'arbitre qui rend la décision définitive. Il est possible d'en exposer les détails en termes de profit des actions d'une entreprise, d'économie et des emplois comparables dans d'autres industries. Toutes sortes d'éléments peuvent être intégrés au mécanisme avant même qu'il ne soit mis sur pied.

    À la fin, chaque partie sait si sa position est irréaliste. En matière de rémunération, disons par exemple qu'une fois tous les facteurs pris en compte, une augmentation de 2 $ est raisonnable. Cependant, le syndicat réclame une augmentation de 3 $ alors que l'entreprise réclame pour sa part une baisse de 1 $, parce que les temps sont durs. Une telle position s'avère déraisonnable si le point de repère est de 2 $. L'entreprise sait pertinemment que les travailleurs obtiendront 1 $ de plus.

    Par conséquent, l'entreprise peut déterminer aussi facilement que le syndicat ce qui est un repère raisonnable. Elle peut essayer de proposer un peu moins, mais elle tentera de faire une proposition assez proche afin que le syndicat ne puisse renchérir, obtenir gain de cause et voir ses demandes acceptées. Ce qui se produit souvent dans ce cas, c'est que les deux parties finissent par faire des propositions tellement semblables qu'elles arrivent à une entente.

    C'est quelque chose qui me tient à coeur. Je pourrais parler encore longtemps, mais je vois que mon temps est écoulé. Je comprends l'intention qu'avait la députée en présentant ce projet de loi. Je comprends la situation, mais je pense que si nous commençons à appliquer des solutions de fortune pour régler nos problèmes de relations de travail, nous nous écarterons du véritable problème à régler qui est de faire en sorte que les travailleurs ne perdent pas d'argent, et surtout pas 27 jours en moyenne.

  +-(1820)  

[Français]

+-

    M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, je suis très heureux d'appuyer la motion et d'exprimer mon appui au projet de loi C-224, qui vise à établir une loi antibriseurs de grève. C'est une politique du Nouveau Parti démocratique. Je suis certain que je parle pour tous mes collègues quand je dis que j'espère qu'un jour notre pays sera aussi progressiste que la province de Québec concernant notre Code du travail.

    Il y a déjà un article à cet effet dans le Code canadien du travail, mais il est très faible. Il y a un grand besoin pour un article beaucoup plus fort afin d'empêcher les travailleurs de remplacement.

[Traduction]

    Je félicite la députée du Bloc qui a présenté ce projet de loi d'initiative parlementaire. Voilà le genre de motions que les députés bloquistes et néo-démocrates ont présentées au fil des années. La députée s'inscrit dans une longue tradition de tentatives en vue d'amener les divers gouvernements libéraux et conservateurs à adopter une loi fédérale antibriseurs de grève. Je parle d'une véritable loi antibriseurs de grève et non d'une loi du genre de celle que vantait le secrétaire parlementaire de la ministre du Travail un peu plus tôt, laquelle n'est pas une vraie loi antibriseurs de grève, comme nous le savons tous.

    Elle ne vise pas les situations où nous voudrions que s'applique une loi antibriseurs de grève, c'est-à-dire une vraie grève ou un lockout. Si j'ai bien compris l'article tel que rédigé maintenant, il sert seulement à déterminer si une entreprise a recours aux briseurs de grève pour faire du tort au syndicat et il ne s'applique pas dans les divers autres cas beaucoup plus graves où l'on peut avoir recours à eux; or, c'est justement ce qu'il faut prévenir.

    Pas plus tard qu'hier, le président du Congrès du Travail du Canada, Ken Georgetti, a exhorté le gouvernement fédéral et les députés à appuyer le projet de loi C-224. Voici ce qu'il disait:

    À ce propos, la loi fédérale est vraiment désuète et rétrograde par rapport à ce qui se fait au Québec et en Colombie-Britannique. L'expérience dans les deux provinces a prouvé indubitablement que l'interdiction catégorique d'embaucher des briseurs de grève a énormément contribué à civiliser les relations de travail lors des arrêts de travail, en plus de réduire considérablement le nombre des jours de travail perdus en raison d'une grève ou d'un lock-out.

    Nous oublions parfois que si nous faisons les choses comme il faut, cela donne des résultats appropriés. Je ne partage évidemment pas l'avis de ceux qui prétendent le contraire.

    J'écoutais le député de l'Alliance. Il a repris un argument que j'ai déjà entendu ailleurs et que je ne trouve pas juste, à savoir que les choses ont changé, que nous n'avons plus besoin de ce genre de lois maintenant parce que tout se passe de façon tellement plus gentille et qu'il n'y a plus de briseurs de grève, ou que les grévistes n'ont plus à craindre de voir surgir des casseurs ou des voyous. Dans certains cas, les casseurs et les voyous sont les briseurs de grève eux-mêmes. Ils sont en fait embauchés dans le but de traiter les grévistes d'une façon particulièrement intimidante ou violente.

    Il n'y a pas si longtemps, en Ontario, pendant une grève à Chatham, je crois, un gréviste a été grièvement blessé par quelqu'un au volant d'un véhicule qui a franchi la ligne de piquetage. Il est faux de prétendre qu'il n'y a plus de violence maintenant, que les relations patronales-syndicales ont atteint une nouvelle harmonie dans notre pays ou que les relations entre les grévistes et les autres travailleurs et ceux qui sont embauchés comme briseurs de grève sont bonnes. J'aimerais que ce soit vrai, mais, à mon avis, il n'en est rien. Voilà pourquoi nous avons besoin de ce projet de loi.

    J'ai toujours été particulièrement frustré chaque fois que j'ai suis allé sur des piquets de grève, dans ma circonscription, où les travailleurs qui faisaient la grève depuis des semaines, des mois et parfois des années, avaient été remplacés depuis longtemps par cette catégorie de travailleurs. Ces grévistes arpentaient la chaussée, sachant pertinemment que les tâches qu'ils avaient coutume de remplir l'étaient par d'autres.

    Il me semble que, à moins de garantir aux travailleurs de ne pas se retrouver pas dans pareille situation, nous nous trouvons à garantir quelque chose d'autre. En d'autres mots, si l'employeur est suffisamment mesquin et vicieux, il finira toujours par l'emporter en cas de grève ou de lock-out. J'ai bien dit suffisamment mesquin et vicieux, car il arrive parfois que l'employeur ne soit pas comme ça et qu'il cherche à reprendre les négociations. Mais, en l'absence d'une loi anti-briseurs de grève, les employeurs les plus mesquins et les plus vicieux peuvent finir par avoir la haute main, s'ils y tiennent. Ce n'est pas l'idéal.

  +-(1825)  

    Il n'est guère surprenant que cela m'arrive souvent. Je suppose que c'est parce que je suis ici depuis si longtemps. Quand des choses semblables surviennent, je fais des recherches et je constate que j'ai prononcé un discours là-dessus en 1995, en 1987 ou en 1983 quand un simple député a présenté une motion ou un projet de loi d'initiative parlementaire ou qu'une loi forçant le retour au travail a été présentée, ou toutes les fois qu'il a été question à la Chambre de la nécessité d'améliorer la législation canadienne des relations de travail.

    Un des arguments que j'ai tendance à faire valoir alors, et je le fais aujourd'hui, c'est que je trouve toujours que ces débats illustrent une sorte d'écart philosophique entre la façon dont nous interprétons les actes des travailleurs et celle dont nous interprétons les actes des puissances d'argent ou des propriétaires, si vous voulez. J'entends des députés parler de cas où il y a des grèves de petits entrepreneurs ou d'agriculteurs, de cas où des gens sont tenus en otages par des débardeurs ou des travailleurs ferroviaires, selon le cas. Je reconnais les difficultés que cela entraîne pour ces gens-là, mais je me demande pourquoi on ne s'offusque pas de la même façon quand de petits spéculateurs tiennent en otage le pays tout entier.

    Comment se fait-il que les puissants peuvent exercer leur liberté économique et menacer de modifier leur comportement s'ils n'obtiennent pas ce qu'ils veulent, comment se fait-il qu'alors nous nous contentions de dire que « les biscuits font toujours des miettes » ou que c'est la loi du marché ou que c'est comme ça que les entreprises fonctionnent? Si les spéculateurs menacent de saper notre économie parce qu'ils n'obtiennent pas des taux d'intérêt assez élevés à l'extérieur du Canada, on dit que c'est une réalité à laquelle nous devons nous ajuster. En revanche, lorsque les travailleurs disent qu'ils ne sont pas assez rémunérés et qu'ils cesseront de travailler tant qu'ils ne seront pas mieux rémunérés, on les avertit de faire attention aux répercussions que leurs actes pourraient avoir sur d'autres. On leur demande d'assortir leur comportement économique d'une conscience morale.

    J'aime cet argument. Nous devrions tous avoir une conscience morale quand il est question de notre comportement dans le domaine économique et nous interroger sur les conséquences que peuvent avoir sur autrui certaines décisions de nature économique. Je trouve toujours curieux que ce soit aux grévistes que l'on demande de penser aux intérêts nationaux, de réfléchir aux conséquences de leurs actes sur un secteur particulier de l'économie ou sur les exportations du Canada ou quoi que ce soit. Quand une entreprise dit la même chose, quand elle prétend devoir prendre telle ou telle mesure à la demande de ses actionnaires ou parce que sa marge de profit trimestrielle ou les marchés monétaires rendent cette mesure nécessaire, on considère ses intérêts économiques comme étant sacrés. L'intérêt économique des travailleurs, lui, est perçu différemment. On le méprise souvent.

    J'ai toujours trouvé intéressant sous ce rapport ce genre de débats. J'ai bien hâte de voir le jour où travailleurs et employeurs, sociétés et syndicats, tout le monde, devront répondre des effets de leur comportement sur la santé économique du pays. Je n'entends pas m'accommoder d'ici là d'un monde qui accepte qu'il y ait deux poids, deux mesures, où on demande aux travailleur de se comporter d'une telle façon, alors que les riches propriétaires détenteurs de tous les pouvoirs peuvent agir à leur guise et que tout le monde trouve cette situation parfaitement normale.

  +-(1830)  

+-

    M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC): Monsieur le Président, je suis heureux de dire quelques mots au sujet du projet de loi C-224, Loi modifiant le Code canadien du travail. Cette mesure a pour objet d'interdire aux employeurs d'embaucher des travailleurs de remplacement.

    J'appuie le projet de loi. Je l'ai étudié en entier. Il n'est ni long ni compliqué. L'article 2 du projet de loi remplacerait le paragraphe 94(2.1) du Code canadien du travail.

    Le nouveau paragraphe 94(2.1) dit qu'un employeur ne peut pas, directement ou indirectement, employer des gens pour faire le travail de personnes qui refusent leurs services. Cela me semble raisonnable.

    Le nouveau paragraphe 94(2.2) donnerait à un employeur le droit de prendre des mesures pour éviter la destruction de ses biens. Cela me semble raisonnable également.

    Le nouveau paragraphe 94(2.3) limiterait la capacité de l'employeur d'abuser des droits qui lui sont donnés en vertu du paragraphe 94(2.2). Là encore, cela me semble très raisonnable.

    Les nouveaux paragraphes 94(2.4), (2.5) et (2.6) donneraient au ministre du Travail les instruments nécessaires pour enquêter sur les violations de la loi. Une fois de plus, cela me semble raisonnable.

    Enfin, l'article 3 du projet de loi modifierait l'article 100 du Code canadien du travail prévoyant l'imposition d'une amende aux personnes reconnues coupables d'avoir violé la loi.

    Ce sont là des dispositions raisonnables qui devraient aider les employés et les employeurs dans leurs efforts en vue de résoudre leur différend d'une manière très professionnelle et très rationnelle.

    Comme je le disais plus tôt, j'appuie le projet de loi. Je suis depuis longtemps partisan du droit fondamental qu'est le droit de grève. J'ai toujours beaucoup d'hésitation à imposer des restrictions indues au droit de grève. Le projet de loi C-224 contribue à rendre le droit de grève plus efficace une fois que le refus de services devient une réalité.

    Au cours de notre vie, nous avons tous été témoins de nombreux refus de services. Certains sont amicaux et bon enfant; d'autres font beaucoup de bruit et créent beaucoup d'animosité. Toutefois, à chaque fois qu'on embauche des travailleurs de remplacement, on aggrave énormément la situation. Ça ne fait qu'enflammer les gens qui forment la ligne de piquetage. Nous savons tous ce qui arrive dans de telles situations.

    Quand cela fait des jours que les gens font du piquetage sous la pluie ou sous la neige, l'arrivée d'autobus transportant des travailleurs de remplacement est souvent plus qu'ils ne peuvent en supporter. Dans ces cas-là, les cris remplacent le dialogue et souvent on en vient aux mains. La mise en oeuvre du projet de loi C-224 réduirait l'acrimonie et la violence sur les piquets de grève.

    Il arrive très souvent que les dirigeants fassent tout ce qu'ils peuvent pour remplacer les employés en grève. C'est de bonne guerre. Les gestionnaires ont le droit de le faire. Cela permet à la compagnie de continuer d'opérer si elle le peut. Toutefois, lorsque les gestionnaires commencent à engager d'autres personnes pour leur venir en aide, des amis, des voisins et des briseurs de grève, c'est bien différent. C'est ce qui mène à l'acrimonie et à la violence sur les lignes de piquetage.

    Le but d'une grève est de retirer les services de l'employé et non de faire faire le travail par des gens qui n'ont aucun droit d'être là.

  +-(1835)  

    Nous devons également tenir compte du fait que la vie doit se poursuivre après une grève. Les choses reviennent à la normale plus rapidement s'il n'y a pas eu d'incidents fâcheux ou de violence sur les lignes de piquetage. Il est dans l'intérêt de la direction et des employés que les choses soient faites de façon rationnelle et professionnelle.

    J'appuie le projet de loi. J'espère qu'il aidera à réduire la violence et l'acrimonie sur les lignes de piquetage.

[Français]

+-

    Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, d'entrée de jeu, je voudrais remercier les collègues de tous les partis qui ont pris la parole sur ce projet de loi. Je pense qu'on a eu un débat éclairant et éclairé. Je remercie surtout les collègues qui ont appuyé mon projet de loi.

    Je vais terminer en essayant de répondre aussi à plusieurs points qui ont été soulevés ici pendant le débat. Entre autres, j'aimerais souligner que depuis 1989, un projet de loi antibriseurs de grève a été déposé huit fois en cette Chambre par différents partis.

    Donc, c'est quelque chose qui est en demande. On en discute à la Chambre depuis plus de 12 ans. C'est dommage parce qu'on a eu des résultats très serrés en 1989: 72 ont voté en faveur et 90 ont voté contre. C'est incroyable! En 1995, 104 ont voté en faveur et 114 ont voté contre. On est passé à un cheveu du succès. C'est déplorable parce qu'on devrait déjà être très avancés dans ce domaine. On est toujours derrière ce qui se fait de plus innovateur au Québec.

    Nous, au Québec, on est toujours une dizaine d'années en avance et on n'arrive pas à se servir de notre exemple, encore une fois, en étant progressiste en ce sens.

    Tantôt, mon collègue de l'Alliance canadienne parlait des entrepreneurs. Quand on parle des contrôleurs aériens et des postes clés, des postes importants, des postes dont on ne peut se passer, à ce moment-là, on assure des services essentiels. C'est comme ça qu'on négocie. On ne va pas semer le bordel et dire carrément: «On n'offre plus les services.» Il faut assurer les services essentiels et continuer de négocier. On appelle cela des mesures de négociations et ça fonctionne. On le sait pour l'avoir déjà vécu.

    À mon avis, il y a toute la question des entreprises qui, souvent, sont achetées par des étrangers qui ne reconnaissent pas nécessairement nos lois, qui ne les connaissent pas et qui n'ont pas intérêt à appliquer nos lois parce qu'ils viennent ici pour faire de l'argent. La situation des employés, pour eux, c'est une chose très secondaire. On l'a vu par le passé.

    Pour ces gens-là, si on n'impose pas des mesures pour protéger les employés pour qu'ils puissent négocier avec un pouvoir de négociation, ils vont s'en foutre carrément. Ils peuvent aussi bien jeter tout leur monde dehors et engager du nouveau personnel. Pour eux, ce n'est pas important, ce n'est pas leur pays et ils sont ici pour faire de l'argent, raison de plus pour avoir une Loi antibriseurs de grève.

    On parle de mondialisation et ça s'en vient. On est dedans, présentement. Donc, il ne faut pas se fermer les yeux parce que c'est d'une importance capitale.

    On ne peut plus se permettre de demi-mesure. Je refuse le mot «demi-mesure». Nous avons besoin d'une vraie mesure, une mesure progressiste et avant-gardiste, une mesure qui fera réduire la violence au piquet de grève. Quand ça fait trois ans que vous êtes à un piquet de grève, ça ne va plus. Une vraie mesure favorisera un juste équilibre dans les négociations entre employeurs et employés.

    Tantôt, mon collègue de l'Alliance canadienne disait: «Même avec une Loi antibriseurs de grève, j'ai mentionné qu'une grève pouvait durer une vingtaine de jours ». Justement, les syndicats ont des fonds de grève pour aider les employés à passer au travers d'une négociation. C'est sûr qu'il ne faut pas que ça dure six mois, un an, deux ans, trois ans. Personne ne le souhaite. Je souhaite également que ça se règle le plus rapidement possible, mais pas au détriment des employés. Cette situation est inacceptable, surtout en 2002. On ne peut pas vivre de cette façon. Il faut qu'il y ait une harmonie dans les entreprises.

    Il s'agit d'un projet de loi avant-gardiste qui demande du courage de la part du gouvernement. On demande à ce gouvernement d'avoir un peu de courage. Cela ne lui coûte pas un sous, mais seulement une bonne dose de courage pour adopter une loi qui protégerait des gens qui ont travaillé très fort toute leur vie et qui, souvent, peuvent être victimes d'abus parce qu'ils n'ont pas cette protection.

  -(1840)  

    Je suis très contente que l'on révise présentement les règles et le Règlement de la Chambre et je m'y impliquerai très sérieusement. Enfin, je souhaite que les députés aient des projets de loi qui puissent faire l'objet d'un vote. À ce moment-là, on pourra présenter des projets de loi qui impliqueront le gouvernement, le forceront à voter. Je vous promets de revenir avec une loi antibriseurs de grève faisant l'objet d'un vote en cette Chambre.

-

    Le président suppléant (M. Bélair): La période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée. Puisque la motion n'a pas été choisie pour faire l'objet d'un vote, l'ordre est rayé du Feuilleton.

[Traduction]

    Comme il est 18 h 45, la Chambre s'ajourne à 10 heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

    (La séance est levée à 18 h 45.)

ANNEXE

Discours
prononcés à l'occasion
du dévoilement d'un portrait
du
Très honorable Martin Brian Mulroney
Le 19 novembre 2002

[Traduction]

    L'hon. Peter Milliken (Président de la Chambre des communes): Bonjour, mesdames et messieurs, ladies and gentlemen. Bienvenue à cette cérémonie spéciale au cours de laquelle nous dévoilerons le portrait officiel du très honorable Martin Brian Mulroney, 18e premier ministre du Canada.

    Nous resterons tous debout pour l’hymne national.

    [Note de la rédaction: Et l'assistance entonne Ô Canada.]

    L'hon. Peter Milliken: Encore une fois bienvenue.

    Ce portrait se veut un hommage tangible que nous rendons à un ex-premier ministre. Nous sommes privilégiés de pouvoir vivre cette célébration historique, qui permettra d’enrichir la collection conservée en cette enceinte. Mais nous sommes aussi réunis ici pour exprimer notre respect et notre admiration à M. Brian Mulroney. Il y a près de 20 ans, cette admiration était partagée par l'Edmonton Journal, lequel dépeignait ainsi M. Mulroney:

    «Il a les yeux bleus d’un Paul Newman, la chevelure ondulée d’un Robert Redford et la voix profonde d’un Lorne Greene. Son menton rappelle le roc de Gibraltar.» Il est facile de croire, à la lumière de cette description des plus flatteuses, que si M. Mulroney n’avait pas répondu à l’appel de la politique, il aurait pu aspirer à une carrière au cinéma ou à la télévision. De fait, à la fin d’une entrevue à laquelle il participait récemment au réseau CBC, on lui a demandé s’il pourrait considérer un retour en politique.

    Le journaliste a posé la question suivante: «Aucune possibilité, si minime soit-elle, d’un retour dans l’arène politique?»

    M. Mulroney a répondu: «Aucune, je désire revenir comme présentateur-vedette à la CBC.» J’espère que les journalistes ici présents prennent des notes.

[Français]

    Abstraction faite de son penchant pour le monde de la presse, il est évident que M. Mulroney s’intéresse à la politique depuis fort longtemps, soit depuis l’époque où il fréquentait l’université, alors qu’il joignait les rangs du Parti progressiste-conservateur.

    En 1976, il se présente au congrès national à la chefferie, mais ce n’est qu’en 1983 qu’il devient chef du Parti et remporte son premier siège à la Chambre des communes. Aux élections tenues l’année suivante, M. Mulroney et son équipe fracassaient un record dans les annales canadiennes en enlevant 211 sièges. Quatre ans plus tard, les conservateurs formaient un autre gouvernement majoritaire.

[Traduction]

    Pendant les neuf années au cours desquelles il a été au pouvoir, M. Mulroney a été l’artisan de deux accords de libre-échange et il a instauré la taxe sur les produits et services. Les droits linguistiques au Nouveau-Brunswick ont été enchâssés dans la Constitution du Canada. L’accord du Nunavut conclu avec les Inuits de l’Arctique de l’Est a mis en branle le processus qui allait mener à la création d’un troisième territoire au Canada, ce qui s’avère une réalisation de taille eu égard au règlement des revendications territoriales des autochtones.

    Sur la scène internationale, sa position contre l’apartheid en Afrique du Sud lui a mérité le respect dans le monde entier. Il a également négocié un traité sur les pluies acides avec les États-Unis et a été un des architectes du Sommet de la Francophonie.

[Français]

    Il s’est aussi donné comme mission de réaliser la réforme constitutionnelle. L’Accord du lac Meech dans lequel on a tenté de définir les conditions d’adhésion du Québec à la Constitution de 1982 a échoué avant de devenir loi, n’ayant pas été adopté par les assemblées législatives du Manitoba et de Terre-Neuve.

    En 1992, il y a eu une autre tentative d’obtenir l’unanimité constitutionnelle, cette fois-là par le truchement de l’Accord de Charlottetown. Le référendum national tenu sur cet accord devait être perdu et M. Mulroney a quitté la politique en 1993.

[Traduction]

    On a dit qu'il s’est lui-même dit surpris, compte tenu de son amour pour la politique, d’avoir été capable de tourner la page si facilement pour s’attaquer à d’autres types de défis professionnels. Mais en cette journée de souvenirs, je fais appel à son indulgence pendant que je lui témoigne mon admiration et mon appréciation pour son dévouement incontestable envers son parti, sa circonscription et son pays.

    Évidemment, en tant que Président, je me dois d’être neutre politiquement, mais la dernière fois que nous étions en Chambre ensemble, nos différends politiques étaient un peu plus marqués. Néanmoins, je n’ai jamais douté qu’à l’instar de toute la députation, M. Mulroney n’avait qu’un objectif en tête, soit de tenter d’améliorer la qualité de vie de ses concitoyens. Nous avons pu différer d’opinion quant aux moyens à prendre pour atteindre cet objectif, mais il a toujours cherché d’abord et avant tout à exploiter ses talents pour le bénéfice de son parti, de sa circonscription et de son pays. Nous l’en félicitons tous.

    Être chef de parti n’est pas facile, mais il s’est acquitté de cette tâche avec grâce et dignité, intelligence et compassion. Comme le ferait sûrement aussi l'Edmonton Journal, je me réjouis de constater que le temps n’a manifestement pas altéré ces traits décrits avec tant d’éloquence dans l'article rédigé il y a un certain nombre d'années.

[Français]

    J'invite l'honorable Lucie Pépin, Présidente intérimaire du Sénat, à nous adresser la parole.

    L’hon. Lucie Pépin, Présidente intérimaire du Sénat: Monsieur le Président, honorables collègues, mesdames et messieurs, tout juste avant de quitter son poste de premier ministre au mois de juin 1993, le très honorable Brian Mulroney a prononcé des paroles dont la vérité est incontestable et qui vont droit au coeur de cette cérémonie. Concernant le rôle et les responsabilités du premier ministre canadien, il a dit, et je cite:

Diriger une démocratie moderne [...] est un défi de taille. Comme l’ont appris tous les premiers ministres de tous les partis politiques, la plus importante responsabilité d’un premier ministre du Canada, c’est de préserver et de renforcer l’unité nationale.

     Ceux et celles qui ont répondu au défi d’assumer la direction de notre pays ont tous, sans exception, déployé d’énormes efforts et fait d’innombrables sacrifices dans l’intérêt de leurs concitoyens et concitoyennes, et au service de l’unité du Canada. Chacun d’entre eux mérite notre reconnaissance et notre respect. Et voilà donc pourquoi nous rendons hommage à nos anciens premiers ministres en leur dédiant des tableaux.

    Le très honorable Brian Mulroney a profondément marqué l’histoire du Canada et frappé l’imaginaire de ses concitoyens et concitoyennes. Il a servi son parti, sa circonscription et son pays avec très grande distinction. Et bien que ce soit l’ancien premier ministre que nous reconnaissons aujourd’hui, c’est aussi l’homme particulièrement chaleureux et en tous points exceptionnel que nous saluons et honorons.

    Des réussites aussi nombreuses que remarquables jalonnent sa feuille de route. Et en tant qu’ancienne députée du Québec, élue pour la première fois, tout comme lui d’ailleurs, lors de la 33e élection générale du 4 septembre 1984, j’ai été du nombre de ceux et celles qui ont pu constater ses exploits de première main.

[Traduction]

    Naturellement, parmi ces exploits les plus importants, mentionnons entre autres les accords de libre-échange, qu’il a négociés avec succès, en dépit de la vive résistance des partis d’opposition et de tous les secteurs de la société canadienne. En outre, il a franchi le fossé culturel pour établir des ponts entre les Canadiens anglophones et francophones et, pour cela, il mérite nos remerciements et nos félicitations. Comme mon collègue, le sénateur Lowell Murray, l’a dit si éloquemment le 24 février 1993, nous nous souviendrons de Brian Mulroney:

    «...comme du leader national qui, cent ans après la mort de sir John A. Macdonald, a renoué avec la tradition du premier de nos premiers ministres et a renouvelé le Parti conservateur en tant que partenariat entre Canadiens anglophones et francophones attachés à l’unité nationale et à l’expansion de leur pays.»

[Français]

    Et fort de cette union politique, de cette collaboration historique, il a réussi tout un exploit. C’est-à-dire, former deux gouvernements majoritaires voués à la poursuite d’objectifs très ambitieux qui ont poussé les Canadiens à contempler leur passé attentivement et à réfléchir en profondeur sur leur avenir. Tous les Canadiens, et tous les parlementaires, j’en suis sûre, lui sont profondément reconnaissants de nous avoir engagés dans des débats historiques qui avaient pour ultime but de renforcer les assises de notre fédération.

    Ses talents, toutefois, ne se limitaient pas seulement à la politique. Côté humain, le premier ministre Mulroney possédait également des qualités extraordinaires. Je sais qu’il prenait souvent le temps de téléphoner aux députés, toutes formations confondues, pour leur offrir des paroles réconfortantes dans leur moment de détresse ou de maladie, paroles dont je vous suis encore reconnaissante.

[Traduction]

    En termes de mesures gouvernementales concrètes, cette compassion a pris la forme de plusieurs initiatives majeures. Je mentionnerai notamment les programmes visant à protéger les enfants et à apporter de l'aide aux personnes dans le besoin. En outre, le gouvernement Mulroney a déployé de grands efforts pour élaborer des stratégies nationales visant le SIDA, les toxicomanies, la violence en milieu familial, le cancer du sein et le tabagisme. En tant qu'ancienne infirmière et ancienne présidente du Comité consultatif sur la situation de la femme, je me dois de le remercier et de le féliciter pour ce qu'il a fait dans ces domaines.

[Français]

    Aujourd’hui, nous contemplons le passé avec un cœur attendri et rendons hommage au très honorable Brian Mulroney en lui accordant tous les honneurs de la cimaise. Et si un portrait vaut mille mots, celui-ci saura certes nous rappeler d’innombrables souvenirs d’une époque fort passionnante, et d’un homme qui a fait preuve de talent, de persistance et de courage en tant que 18e premier ministre du Canada.

    Alors, très honorable Brian Mulroney, bienvenue chez vous. Welcome home et merci.

    L'hon. Peter Milliken (Président de la Chambre des communes): Le très honorable Jean Chrétien va nous adresser la parole.

[Traduction]

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, madame la Présidente, monsieur Mulroney, madame Mulroney, la famille Mulroney, chers amis, mesdames et messieurs, nous sommes réunis sur la colline du Parlement pour pendre Brian Mulroney, et je le soupçonne de se réjouir de savoir que je serai le prochain à subir le même sort.

    À ce sujet, au cours des derniers jours, j'ai lu avec un grand intérêt des articles de journaux vous demandant de revenir sur la scène politique. Je veux que vous sachiez que, si vous revenez, je reste. Le problème, c'est que nous savons tous deux que, dans ce cas, nous vivrions à Ottawa en célibataires.

    Plus sérieusement, je suis très, très heureux d'être ici aujourd'hui, avec vous, pour dévoiler le portrait du dix-huitième premier ministre du Canada, le très honorable Brian Mulroney.

    Vous et moi comptons parmi les quelques rares chanceux qui ont pu ressentir la sensation très spéciale et le sentiment unique de gratitude qu'on éprouve lorsque les Canadiens nous choisissent, en toute liberté, pour occuper le poste le plus important dans notre pays. Il n'y a pas plus grand honneur que d'être élu, dans une démocratie, comme premier ministre.

[Français]

    Nous faisons partie d'un groupe très privilégié. Quelles que soient les différences partisanes, les convictions ou l'idéologie qui les séparent, tous les premiers ministres partagent le même but: celui de faire du Canada un pays encore meilleur.

    Quand vous avez assumé la direction du Parti progressiste-conservateur, en 1983, il y avait un quart de siècle que celui-ci n'avait pas formé un gouvernement majoritaire. Et aucun premier ministre conservateur n'avait remporté deux majorités de suite depuis sir John A. Macdonald. Vous avez remporté la plus forte majorité parlementaire dans l'histoire politique du Canada l'année suivante. Puis, en 1988, vous avez obtenu une seconde majorité par une bonne marge. Vous avez dirigé le pays durant une période mouvementée. L'Accord du libre-échange avec les États-Unis est une réalisation pour laquelle vous passerez à l'histoire.

    Sur la scène internationale, vous vous êtes opposé avec ardeur et éloquence à l'apartheid en Afrique du Sud. Par la participation active de votre gouvernement au Sommet de la Terre à Rio, vous avez amené le Canada à assumer son rôle de chef de file mondial dans le domaine de l'environnement et préparé ainsi le Canada à l'éventuelle ratification du Protocole de Kyoto.

[Traduction]

    Monsieur Mulroney, nos chemins se sont croisés à de nombreuses reprises sur la scène politique. Votre élection en 1984 m'a poussé à quitter la politique pendant quelques années. Vous étiez un formidable adversaire à la Chambre des communes. C'est le sens même de la démocratie, mais le principal objectif que nous avons poursuivi n'a jamais fait de doute: faire du Canada un pays plus fort, plus juste et plus prospère.

    Nous sommes heureux de vous revoir sur la colline du Parlement pour procéder au dévoilement de l'oeuvre d'Igor Babailov et pour vous permettre ainsi de prendre la place qui vous revient parmi nos plus éminents Canadiens.

[Français]

    Monsieur Mulroney, bienvenue au Parlement. Encore une fois, c'est pour moi un grand honneur d'être ici, avec vous et d'avoir le privilège, sur la Colline parlementaire, de m'adresser ces jours-ci à un si grand nombre de conservateurs. Merci beaucoup.

    L'hon. Peter Milliken: Je remercie Mme la Présidente et M. le premier Ministre.

[Traduction]

    J'aimerais maintenant inviter M. Mulroney à se joindre à moi devant le tableau.

    J’aimerais dire quelques mots au sujet de l’artiste choisi par M. Mulroney pour faire son portrait.

    Né en Russie, Igor Babailov fait son premier portrait dès l’âge de quatre ans. En 1979, il est sélectionné dans le cadre d’un concours national pour faire partie de l’École des beaux-arts de Moscou. Il poursuit ses études dans ce domaine à la réputée académie Surikov, où il obtient une maîtrise en beaux-arts. C’est à cet endroit qu’on commande une peinture officielle de la petite fille de Nikita Khrushchev, Natasha.

[Français]

    Il émigre au Canada en 1990 et établit sa réputation de maître portraitiste traditionnel, tant au pays que sur la scène internationale.

    M. Babailov a exécuté de nombreux portraits au cours des 20 dernières années, notamment ceux du président des États-Unis George W. Bush, du président de Russie, Vladimir Poutine, de Rudolph Guiliani et de Nelson Mandela. Son œuvre comprend aussi des paysages, des scènes et de grandes murales.

[Traduction]

    Je voudrais maintenant inviter le très honorable Brian Mulroney, dix-huitième premier ministre du Canada, à nous adresser la parole.

    Le très hon. Brian Mulroney: Monsieur le Président et monsieur le premier ministre, madame la Présidente du Sénat, chers amis, j'aurais voulu qu'on ne fasse pas sortir cet-homme-là si vite. C'était un de mes partisans. Je me souviens du bon vieux temps où l'on allait chercher des gens de la sorte par pleins autobus.

    Certains sont à l'écoute, surtout pendant les campagnes à la direction de partis.

[Français]

    Je voudrais d’abord vous remercier de vos bons mots, si bienveillants à mon égard. Il s’agit pour moi et ma famille d’une occasion toute spéciale. Je suis profondément honoré par votre présence et par vos propos.

[Traduction]

    Je me dois d'abord de vous remercier tous de vos propos aimables et généreux. Ce sont sans doute les plus beaux discours que vous ayez jamais prononcés dans cette enceinte. Il s'agit certes d'une cérémonie tout à fait spéciale pour ma famille et moi, et je suis profondément honoré par vos propos et reconnaissant de votre présence.

     J'ai une grande dette de gratitude envers Igor Babailov, artiste de grand talent, qui, avec ce portrait, a réalisé une œuvre remarquable, étant donné le sujet qui lui était imposé. Dans la plupart des familles canadiennes, lorsqu'un enfant naît, les heureux parents s'empressent de lui compter les doigts et les orteils. Lorsque je suis né, mes parents m'ont mesuré le menton. Il y avait de quoi donner à réfléchir à de jeunes parents, mais ils étaient optimistes et, comme mon père l'a dit plus tard à ma mère, ils devaient s'estimer heureux qu'on ne soit pas encore passé au système métrique.

    Grâce à une habileté consommée et à un talent très sûr, Igor a pu atténuer tous les traits par trop accentués, ce pourquoi je lui serai éternellement reconnaissant, tout comme le seront tous ceux qui viendront voir les portraits des premiers ministres.

    Je suis ravi de vous voir si nombreux. Mais je pouvais m'attendre à une aussi belle assistance après une conversation que j'ai eue à New York avec Mort Zuckerman qui, étant d'origine canadienne, était au courant de la cérémonie d'aujourd'hui.

    Mort m'a raconté qu'il avait assisté avec un ami aux funérailles d'une grande personnalité cordialement détestée du cinéma hollywoodien.

    Mort a jeté un coup d'œil dans la synagogue juste avant le début du service funèbre et a été renversé qu'il y ait autant de monde. Comme il en glissait un mot à son ami, celui-ci lui a répondu: «Mais Mort, il suffit d'offrir aux gens ce qu'ils veulent, et ils accourent en masse!»

    Il est difficile d'être triste dans un moment comme celui-ci, mais j'ai éprouvé un grand sentiment de sympathie pour John Turner, qui est victime d'un châtiment cruel et inusité. Lui et moi allons nous côtoyer ici, et John est condamné à me regarder pour l'éternité.

[Français]

    Au cours des 135 années d’histoire de ce magnifique pays, seulement 20 personnes ont porté le titre de Premier ministre. Je considère donc comme un privilège et un honneur insignes d’avoir été élu puis réélu à ce poste.

    Comme vous vous en doutez bien, rien de tout cela ne serait arrivé sans l’amour, l’encouragement et le soutien de Mila et de nos enfants, qui me font l’immense plaisir d’être tous avec moi aujourd’hui. Je voudrais vous présenter Mila et mes enfants.

[Traduction]

    J'étais très heureux de voir le premier ministre ici aujourd’hui. Il est sur le point de partir pour Prague. Je lui suis reconnaissant d'avoir pris le temps de se joindre à nous. Je suis aussi assez surpris. Je pensais qu’il avait pris sa retraite.

    Le très hon. Brian Mulroney: Comme ma mémoire me joue des tours maintenant, j’ai consulté le hansard et que pensez-vous que j’ai trouvé? Dans le fascicule du 27 février 1986, parlant à la Chambre à l’occasion de la retraite de Jean Chrétien, le premier ministre Mulroney a dit : «Jean Chrétien a été un député courageux et dévoué qui a servi les Canadiens et ses électeurs avec brio et dignité. Cet homme sympathique et combien attachant laissera une impression inoubliable auprès, je pense, de tous les Canadiens.» Ai-je dit cela?

    J’étais en train de feuilleter mon exemplaire du matin du Globe and Mail du 28 février 1890 lorsque, je vous le donne en mille, je suis tombé sur un article traitant du dévoilement du portrait du premier ministre John A. Macdonald. Le journaliste du Globe écrit que «l’éloge [du premier ministre Macdonald] a été aussi flatteur que le permet la langue anglaise». Je ne trouve rien à redire à cette coutume.

    Le journaliste fait ensuite observer que sir John A. «a dit à des admirateurs qu’il était le père du gouvernement responsable au Canada, un des pères de la Confédération et que la paix, le progrès et la prospérité qu’a connus le pays pendant le dernier quart du siècle étaient entièrement attribuables au Parti conservateur.» Et dire que certains d’entre vous me croyaient coupable d’hyperbole!

    Puis, le journaliste du Globe--fidèle à une tradition qui a heureusement survécu jusqu’à ce jour--a ajouté un peu de sobriété dans sa couverture de l’événement du jour en disant: «Quelqu’un a dit que les hommes avancés en âge ont tendance à raconter des histoires que personne ne croit, et c’est bien le cas de [sir John].» Le journaliste conclut en ces termes: «Quiconque connaît l’histoire canadienne sait que sir John s’opposait à la moindre réforme... et qu’il s’est maintenu au pouvoir en faisant adopter certaines des lois les plus retorses qui aient jamais avilis le corpus législatif d’un pays libre. » Décidément, comme le premier ministre et moi pouvons en témoigner, il y a des choses qui ne changeront jamais.

[Français]

    Je suis enchanté aussi de voir réunis ici des députés et des sénateurs de toutes les formations politiques. Je cultive d’ailleurs une amitié durable avec des membres de l’opposition qui ont su me toucher par leur civilité et la qualité de leurs contributions.

[Traduction]

    La vibrante démocratie canadienne bénéficie du choc de grandes idées et de visions opposées à l’égard de notre pays. Je risque d’en surprendre plusieurs en disant cela, mais je crois qu’on peut y arriver sans avoir recours à la destruction personnelle. Chaque fois qu’un gouvernement intervient dans un secteur important de la politique publique, on peut et on doit s’attendre à des débats animés, à des divergences d’opinions et à des désaccords.

    Comme ils l’ont fait du temps où j’étais ici et comme ils le feront toujours, les partis d’opposition doivent se montrer vigilants, énergiques et au besoin implacables dans leur poursuite d’un objectif noble. Et tout au long du parcours, dans les bons comme dans les mauvais moments, les partis d’opposition doivent toujours faire preuve de confiance et d’optimisme et se rappeler les paroles de Lester B. Pearson qui a dit: «Il ne faut pas se décourager au plus fort de la bataille parce que c’est là où tous les bons hommes voudraient se trouver».

    C’est la raison pour laquelle même si l’histoire se souvient tout particulièrement des premiers ministres, les Canadiens ne devraient jamais oublier que c’est la participation de chacun des députés qui solidifie les assises de notre système parlementaire et qui peint réellement l’image de notre démocratie.

    Après neuf ans hors de cette enceinte, je peux vous dire que ce qui m’a le plus manqué dans la vie politique, c’est mon caucus. J’ai apprécié tous les membres de ce caucus. J’ai toujours eu beaucoup de respect pour les sacrifices qu’ils ont faits et d’admiration pour leur engagement. Mes semaines ne commençaient pas le lundi, mais bien le mercredi avec la réunion du caucus et elles se terminaient tôt, le mercredi matin suivant, alors qu’un groupe de députés venaient prendre le petit déjeuner au 24 Sussex, juste avant le début de la rencontre du caucus. Entre-temps, leurs préoccupations devenaient mes priorités. Chaque mercredi, je me retrouvais dans un microcosme du Canada, rempli de défis et de réalisations, de tensions et de rêves, lorsque je regardais ces hommes et ces femmes de régions, de langues et d’antécédents bien différents faire des efforts pour tenter de comprendre le point de vue de leurs collègues, tout en cherchant à harmoniser leurs différences dans le cadre d’une politique nationale cohérente. Ces moments représentaient pour moi l’essence même de la démocratie parlementaire et la magnificence d’un engagement envers le Canada. Il y a eu de ces moments au sein de mon caucus, et je sais qu'il y en a eu au sein de tous les autres caucus aussi.

[Français]

    C'est effectivement parmi mes collègues du caucus que j'ai entendu le plus clairement la voix du Canada. Chaque semaine, des hommes et des femmes venus de tous les coins de notre pays, partageaient leurs fiertés et leur espoirs, leurs projets et leurs inquiétudes. Ils ne parlaient pas tous la même langue et ne voyaient pas tous l'avenir de la même façon, loin de là. Mais tous et toutes, dans leurs mots et à leur façon disaient à propos de leur présence à peu près ceci: «J'aime le Canada et je veux le rendre meilleur pour ceux et celles qui viendront après moi.»

    A plusieurs reprises, dans ces circonstances, je me suis rappelé la parole de notre grand homme de lettres de Charlevoix, Félix-Antoine Savard: «Heureux les peuples et les hommes raccordés.»

[Traduction]

    C’est en cette enceinte et à quelques pas d’ici que nous nous réunissions pour étudier les grandes questions à l’ordre du jour, du libre-échange à la TPS, de l’accord Meech à la guerre du Golfe, parmi tant d'autres. Après des débats remarquablement francs et directs, souvent dans une atmosphère de critiques cinglantes à l’extérieur, nous nous rallions sous le signe de l’amitié et de la loyauté mutuelles et nous présentions au Parlement et au pays une politique unique et une approche commune.

    Nous avons parfois réussi et parfois échoué. Je me souviens d’avoir cité au caucus les paroles suivantes de Reinhold Niebuhr: «Rien de ce qui vaut vraiment la peine d’être fait ne sera complété pendant notre existence; nous devons donc chercher le salut dans l’espoir. Rien de bon, de fin ou de beau n’a vraiment de sens dans le contexte immédiat de l’histoire; nous devons donc chercher le salut dans la foi... ».

    Il en va de même dans l’existence d'un grand pays comme le Canada. Je serai à tout jamais reconnaissant envers tous les députés pour leur contribution. Mais, d'une façon toute particulière, je serai à tout jamais reconnaissant envers les hommes et femmes qui m’ont appuyé, parfois dans la fierté et parfois dans l’isolement, alors que nous défendions solidairement les politiques que nous savions impopulaires à l’époque, mais dans le meilleur intérêt du Canada et de ses citoyens à long terme. Seuls le temps, l’histoire et le recul de la nation nous diront si nos espoirs quant à la réussite de ces politiques se seront réalisés.

    Aujourd’hui, je reviens sur la Colline du Parlement pour la première fois depuis ma démission à titre de premier ministre; je tiens à dire simplement que je me sens humble et fier de savoir que mon image, quelle qu'elle soit, fera dorénavant partie de ce magnifique édifice et que j’aurai l’honneur de tenir compagnie à tant de grands Canadiens qui ont tous aimé profondément et bien servi notre pays.

    Je vous remercie tous, peu importe votre allégeance politique, car biens des amitiés durables se forment à la Chambre des communes et partout à Ottawa. Je remercie spécialement tous ceux qui ont eu l'amabilité de nous exprimer votre appui, à ma famille et à moi, tout au long de notre vie et surtout au cours de notre séjour ici.Je vous remercie tous d’avoir été ici en ce jour très, très spécial. Merci à tous.

    L'hon. Peter Milliken (Président de la Chambre des communes): Merci beaucoup, monsieur Mulroney. Cela met fin à la cérémonie. J'ai l'honneur de vous inviter à vous joindre à notre invité d'honneur dans le Hall d'honneur.

[Français]

    Je vous remercie de votre présence.