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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 029

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 21 novembre 2002




1000
V AFFAIRES COURANTES
V     Le rendement du Canada 2002
V         L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.)

1005
V     Le plan sur les changements climatiques
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)
V     Réponse du gouvernement à des pétitions
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     Comités de la Chambre
V         Procédure et affaires de la Chambre
V         M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)
V     Loi sur l'arbitrage des propositions finales dans les opérations des ports de la côte ouest.
V         M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Alliance canadienne)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi
V     La Loi ayant pour objets la reconnaissance et la protection des droits de l'homme et des libertés fondamentales
V         M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi

1010
V     Pétitions
V         Le brevetage du vivant
V         M. Pierre Paquette (Joliette, BQ)
V         La pornographie juvénile
V         Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD)
V         La recherche sur les cellules souches
V         Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD)
V         Les affaires autochtones
V         Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD)
V         La pornographie juvénile
V         M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC)
V         M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.)
V     Questions au Feuilleton
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Le Président
V     Demande de débat d'urgence
V         Les pêches de l'Atlantique
V         Le Président
V         Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD)

1015
V         Le Président
V         M. Gerald Keddy (South Shore, PC)
V         Le Président
V INITIATIVES MINISTÉRIELLES
V     La réforme parlementaire
V         M. John Herron (Fundy—Royal, PC)

1020

1025
V         M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)
V         M. John Herron

1030
V         M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC)
V         M. John Herron

1035
V         M. Paul Szabo (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)

1040

1045
V         M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD)
V         M. Paul Szabo
V         M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne)
V         M. Paul Szabo

1050
V         Mme Monique Guay (Laurentides, BQ)
V         M. Paul Szabo
V         M. Stan Keyes (Hamilton-Ouest, Lib.)

1055

1100
V         M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne)

1105

1110
V         M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne)

1115

1120
V         M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.)

1125

1130

1135

1140
V         Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Neigette-et-la Mitis, BQ)

1145

1150
V         M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ)

1155

1200
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)

1205

1210
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne)

1215
V         M. Geoff Regan
V         M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne)
V         M. Geoff Regan

1220
V         M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.)

1225

1230
V         M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne)
V         M. John McKay
V         M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne)

1235

1240
V         Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne)

1245

1250
V         M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne)

1255
V         Mme Val Meredith
V         M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.)

1300

1305
V         M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ)
V         Le vice-président

1310
V         M. Gilles-A. Perron
V         M. Clifford Lincoln
V         L'hon. Stephen Owen (secrétaire d'État (Diversification économique de l'Ouest canadien) (Affaires indiennes et du Nord canadien), Lib.)
V         M. Clifford Lincoln

1315
V         M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.)

1320

1325
V         M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne)
V         M. Derek Lee

1330
V         M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD)

1335

1340

1345
V         

1350
V         M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.)
V         M. Yvon Godin
V         M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.)
V         M. Yvon Godin
V         M. Larry Bagnell

1355
V         M. Yvon Godin
V         Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne)
V         M. Yvon Godin
V DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
V     L'hôpital Ross Memorial
V         M. John O'Reilly (Haliburton—Victoria—Brock, Lib.)
V     La Médaille du jubilé de la reine
V         M. Richard Harris (Prince George—Bulkley Valley, Alliance canadienne)

1400
V     La Journée nationale du diabète
V         Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.)
V     Les services de garderie
V         M. Gurbax Malhi (Bramalea—Gore—Malton—Springdale, Lib.)
V     Le Prix de la justice réparatrice
V         M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.)
V     Les anciens combattants
V         Mme Betty Hinton (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, Alliance canadienne)
V     Lucie Latourelle
V         Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.)

1405
V     Le film Un homme et son péché
V         Mme Pauline Picard (Drummond, BQ)
V     Les pêches
V         M. R. John Efford (Bonavista—Trinity—Conception, Lib.)
V     La pornographie juvénile
V         M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Alliance canadienne)
V     L'environnement
V         Mme Hélène Scherrer (Louis-Hébert, Lib.)
V     Les soins de santé
V         Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD)

1410
V     Les affaires autochtones
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)
V     L'école secondaire Cedarbrae
V         M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.)
V     Les pêches et les océans
V         M. Gerald Keddy (South Shore, PC)
V     Les Groupes familiaux Al-Anon
V         M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.)
V     Le Protocole de Kyoto
V         M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne)

1415
V Questions orales
V     La santé
V         M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne)
V         L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.)
V         M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne)
V         L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.)
V         M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne)
V         L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.)
V     Les relations canado-américaines
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne)
V         L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.)

1420
V         Le Président
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne)
V         L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.)
V     L'environnement
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)
V         M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ)
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)
V         M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ)

1425
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)
V     Le Protocole de Kyoto
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC)
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)
V         Le Président

1430
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC)
V         Le Président
V         Le très hon. Joe Clark
V         L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.)
V     La Cité parlementaire
V         M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne)
V         Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.)
V         M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne)
V         Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.)
V     Le bois d'oeuvre
V         M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ)
V         L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.)

1435
V         M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ)
V         L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.)
V     Le Protocole de Kyoto
V         M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Alliance canadienne)
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)
V         M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Alliance canadienne)
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)
V     L'Irak
V         Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ)
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ)

1440
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     La taxe sur les produits et services
V         M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne)
V         L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.)
V         M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne)
V         L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.)
V     Le transport du grain
V         M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.)
V         L'hon. Claudette Bradshaw (ministre du Travail, Lib.)
V     Les pêches
V         M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD)

1445
V         L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.)
V     Le bois d'oeuvre
V         M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD)
V         L'hon. Herb Dhaliwal (ministre des Ressources naturelles, Lib.)
V     La santé
V         M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC)
V         L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.)
V         M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC)
V         L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.)
V     Les affaires autochtones
V         M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne)

1450
V         L'hon. Robert Nault (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.)
V         M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne)
V         Le Président
V         L'hon. Robert Nault (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.)
V     L'École de médecine vétérinaire de Saint-Hyacinthe
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)
V         L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)
V         L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)
V     La justice
V         M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne)
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)

1455
V         M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne)
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V         Le Président
V     Les pipelines
V         M. Roger Gallaway (Sarnia—Lambton, Lib.)
V         L'hon. Herb Dhaliwal (ministre des Ressources naturelles, Lib.)
V         Le Président
V     L'agriculture
V         M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V         M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)

1500
V     La pêche à la morue
V         M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ)
V         L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.)
V     Les services de transmission télévisuelle
V         Mme Carole-Marie Allard (Laval-Est, Lib.)
V         L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.)
V     Demande de débat d'urgence
V         Décision de la présidence
V         Le Président
V     Privilège
V         Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles
V         M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD)
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)

1505
V         M. Gerald Keddy (South Shore, PC)
V         M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ)
V         M. Yvon Godin
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)
V         M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ)
V         Le Président

1510
V         M. Yvan Loubier
V         M. Yvon Godin
V         Le Président
V         La séance d'information sur le Protocole de Kyoto
V         Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne)

1515
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ)
V         M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne)
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)

1520
V         M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC)
V         M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ)
V         Le Président

1525
V         M. Gurmant Grewal
V         Le Président
V Affaires courantes
V     Les comités de la Chambre
V         Examen de la réglementation
V         M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne)
V     Les travaux de la Chambre
V         M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne)
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)

1530
V         M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD)
V         L'hon. Don Boudria
V         M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne)
V         Le Président
V         M. John Reynolds
V         Le Président
V         M. Loyola Hearn
V         L'hon. Don Boudria
V Affaires courantes
V     La Loi sur les transports au Canada
V         M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne)
V         Le Président
V         Présentation, première lecture et impression du projet de loi C-314; rétablissement à l'étape atteint à la fin de la dernière session
V     Recours au Règlement
V         La sécurité à la Chambre des communes
V         Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.)

1535
V         M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne)

1540
V         Mme Marlene Catterall
V         Le Président
V Initiatives ministérielles
V     LA RÉFORME PARLEMENTAIRE
V         M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.)

1545

1550
V         M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD)
V         M. Larry Bagnell

1555
V         M. Svend Robinson
V         M. Larry Bagnell
V         M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)
V         M. Larry Bagnell
V         M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.)

1600

1605
V         M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)

1610
V         M. Mauril Bélanger

1615
V         M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne)

1620
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne)
V         M. Chuck Cadman

1625
V         M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)
V         M. Chuck Cadman
V         Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne)

1630

1635
V         Le vice-président
V         M. John O'Reilly (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.)

1640
V         Mme Diane Ablonczy
V         M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, Alliance canadienne)
V         Mme Diane Ablonczy

1645
V         Mme Aileen Carroll (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.)

1650

1655

1700
V         M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.)
V         Mme Aileen Carroll
V         M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, Alliance canadienne)
V         Mme Aileen Carroll

1705
V         M. David Anderson
V         Mme Aileen Carroll
V         M. Larry Bagnell
V         Mme Aileen Carroll
V         M. Steve Mahoney (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.)

1710

1715

1720

1725
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC)
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)

1730
V Initiatives parlementaires
V     La Loi sur les banques
V         M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ)

1735

1740

1745
V         M. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.)

1750
V         M. Richard Harris (Prince George—Bulkley Valley, Alliance canadienne)

1755

1800
V         M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD)

1805

1810
V         M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, PC)

1815

1820
V         M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.)
V         M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ)

1825
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. Réal Ménard
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V MOTION D'AJOURNEMENT
V         Les pêches
V         L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.)

1830
V         M. Georges Farrah (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.)
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         L'hon. Charles Caccia

1835
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. Georges Farrah
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         L'assurance-emploi
V         M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD)

1840
V         M. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.)
V         M. Yvon Godin

1845
V         M. Bryon Wilfert
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)






CANADA

Débats de la Chambre des communes


VOLUME 138 
NUMÉRO 029 
2e SESSION 
37e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le jeudi 21 novembre 2002

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 10 heures.


Prière



+AFFAIRES COURANTES

[Affaires courantes]

*   *   *

  +(1000)  

[Français]

+Le rendement du Canada 2002

+

    L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.): Monsieur le Président, dans le but d'offrir une vue d'ensemble des activités gouvernementales aux Canadiens, aux Canadiennes et aux parlementaires sur le bilan du gouvernement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, un rapport intitulé «Le rendement du Canada 2002.»

*   *   *

  +-(1005)  

[Traduction]

+-Le plan sur les changements climatiques

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 32(2) du Règlement, j'ai le plaisir de déposer, dans les deux langues officielles, le document du gouvernement du Canada intitulé Plan du Canada sur les changements climatiques.

*   *   *

+-Réponse du gouvernement à des pétitions

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 34 pétitions.

*   *   *

+-Comités de la Chambre

+Procédure et affaires de la Chambre

+-

    M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le dixième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre au sujet de la liste des membres du comité législatif concernant le projet de loi C-17, Loi modifiant certaines lois fédérales et édictant des mesures de mise en oeuvre de la convention sur les armes biologiques ou à toxines, en vue de renforcer la sécurité publique. Ce rapport est adopté d'office dès son dépôt.

    À titre d'information, je signale qu'il s'agit simplement de la liste des membres du comité, qui a été soumise par tous les partis.

*   *   *

+-Loi sur l'arbitrage des propositions finales dans les opérations des ports de la côte ouest.

+-

    M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Alliance canadienne) demande à présenter le projet de loi C-312, Loi portant règlement des conflits de travail dans les ports de la côte ouest par arbitrage des propositions finales.

    --Monsieur le Président, depuis un certain temps déjà, depuis le 25 août pour être exact, 650 travailleurs de manutention du grain sont sous le coup d'un lock-out dans le port de Vancouver. Ces travailleurs sont sans convention collective depuis le 1er janvier 2001, soit presque deux ans. Le projet de loi apporterait donc une solution au problème.

    Au moment où les agriculteurs de l'ouest du Canada pâtissent d'une des pires sécheresses de l'histoire canadienne et d'une de leurs pires campagnes agricoles, où ils n'ont pu récolter le peu qu'ils avaient réussi à faire pousser, voici qu'ils tentent d'expédier leur grain dur et humide par le port de Vancouver, mais ne peuvent le faire, avec le résultat que le grain est en train de pourrir dans les entrepôts. Il est temps que le gouvernement fasse quelque chose. C'est la raison d'être de mon projet de loi.

    (Les motions sont réputées adoptées d'office, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

+-La Loi ayant pour objets la reconnaissance et la protection des droits de l'homme et des libertés fondamentales

+-

    M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne) demande à présenter le projet de loi C-313, Loi modifiant la Loi ayant pour objets la reconnaissance et la protection des droits de l'homme et des libertés fondamentales et la Loi constitutionnelle de 1867.

    --Monsieur le Président, je présente mon projet de loi sur les droits de propriété pour la cinquième fois. Le gouvernement a tellement de mépris pour la protection juridique des droits de propriété qu'il s'est toujours opposé à ce que mes tentatives précédentes fassent l'objet d'un vote; il a même refusé que mon projet de loi soit renvoyé pour étude au Comité permanent de la justice et des droits de la personne.

    Les droits de propriété des particuliers doivent être renforcés, car on a intentionnellement omis de les inclure dans la Charte des droits et des libertés. Les causes entendues par les tribunaux ont démontré que les Canadiens ne sont pas protégés de quelque façon que ce soit contre la confiscation arbitraire de leurs biens par le gouvernement fédéral.

    Mon projet de loi compenserait cette omission étonnante en renforçant les dispositions sur les droits de propriété, qui figurent dans la Déclaration canadienne des droits portant.

    Mon projet de loi exigerait aussi une majorité des deux tiers chaque fois que le parlement adopte des mesures législatives visant une dérogation aux droits de propriété fondamentaux, comme il l'a fait dans le cas de la Loi sur les espèces en péril, des modifications au Code criminel portant sur la cruauté envers les animaux, de la Loi sur les armes à feu et de la Loi sur la Commission canadienne du blé.

    J'espère que mon projet de loi sera beaucoup mieux accueilli cette fois.

    (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

  +-(1010)  

[Français]

+-Pétitions

+-Le brevetage du vivant

+-

    M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer une pétition demandant au gouvernement d'interdire le brevetage du vivant, tout particulièrement des semences. L'organisme de coopération internationale Développement et Paix a orchestré une campagne qui a permis de recueillir 180 000 signatures partout au Canada.

    Donc, le ministre du Commerce international recevra aujourd'hui 63 boîtes de pétitions signées lui demandant d'interdire le brevetage du vivant. Je dépose quelques-unes de ces pétitions à la Chambre.

*   *   *

[Traduction]

+-La pornographie juvénile

+-

    Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, j'ai trois pétitions différentes à présenter ce matin, en conformité avec l'article 36 du Règlement. La première vient de résidants de la région de Thompson, dans ma circonscription.

    Les pétitionnaires demandent au gouvernement de s'engager dans la lutte contre la pornographie juvénile et de faire tout en son pouvoir pour veiller à ce que des lois soient en place pour protéger nos enfants, en prenant toutes les mesures nécessaires pour interdire tout matériel qui encourage ou glorifie la pédophilie ou les activités sadomasochistes mettant en cause des enfants.

*   *   *

+-La recherche sur les cellules souches

+-

    Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, la deuxième pétition vient de personnes de Flin Flon, au Manitoba, et de Denare Beach et de Creighton, en Saskatchewan, qui demandent au Parlement d'agir pour contribuer à remédier aux problèmes de lésions de la moelle épinière, de dystrophie musculaire, de diabète et de cancer.

    Ils croient que la recherche sur les cellules souches non embryonnaires, c'est-à-dire les cellules souches adultes, affiche des progrès importants sans poser de problèmes de rejet par le système immunitaire, ni de problèmes d'éthique liés à la recherche sur les cellules embryonnaires.

    Les pétitionnaires demandent donc au Parlement d'axer son soutien législatif autour de la recherche sur les cellules souches adultes en vue de découvrir les traitements et les thérapies nécessaires aux Canadiens atteints de ces maladies.

*   *   *

+-Les affaires autochtones

+-

    Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, ma troisième pétition vient de résidents autochtones de Split Lake, au Manitoba, qui trouvent préoccupant que les demandes d'indemnisation pour les anciens élèves des pensionnats autochtones soient en souffrance depuis très longtemps. Ils demandent donc au Parlement d'agir immédiatement pour veiller à ce qu'on règle ces demandes.

*   *   *

+-La pornographie juvénile

+-

    M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, j'ai une pétition signée par une centaine d'habitants de la région de St. John's. Les pétitionnaires demandent au Parlement de protéger nos enfants en prenant toutes les dispositions nécessaires pour rendre immédiatement illégal tout document qui encourage ou glorifie la pédophilie ou des activités sadomasochistes faisant intervenir des enfants.

+-

    M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter une pétition signée par des habitants de ma circonscription, Hillsborough, dans l'Île-du-Prince-Édouard. Les pétitionnaires estiment que les tribunaux n'ont pas mis en application la loi actuelle sur la pornographie juvénile, de façon à clairement faire savoir que cette forme d'exploitation des enfants sera vivement réprimée.

    Ils prient le Parlement de protéger nos enfants en rendant illégal tout document qui encourage ou glorifie la pédophilie ou des activités sadomasochistes faisant intervenir des enfants.

*   *   *

[Français]

+-Questions au Feuilleton

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suggère que toutes les questions soient réservées.

+-

    Le Président: Est-on d'accord?

    Des voix: D'accord.

*   *   *

[Traduction]

+-Demande de débat d'urgence

+-Les pêches de l'Atlantique

[Article 52 du Règlement]
+-

    Le Président: J'ai reçu de la députée de Churchill un avis de demande de débat d'urgence.

+-

    Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, au nom du caucus du Nouveau Parti démocratique, je vous demande d'autoriser la tenue d'un débat d'urgence sur les pêches de l'Atlantique, compte tenu des nouvelles inquiétantes de ce matin, selon lesquelles le gouvernement fédéral pourrait arrêter presque complètement ce qu'il reste de la pêche à la morue dans l'Atlantique.

    La question revêt une importance cruciale pour les quatre provinces de l'Atlantique et pour le Québec. La fermeture de la pêche pourrait avoir des conséquences dévastatrices pour des particuliers et certaines régions.

    Le ministre vient tout juste de quitter une conférence de presse. Il devrait venir le plus tôt possible à la Chambre, afin de partager l'information avec les députés.

    Voici ce qui dit apparemment ce document fédéral:

    Les réserves de poisson ont atteint un faible niveau, et bien que des fermetures auraient probablement des répercussions moindres qu'en 1992, elles pourraient avoir des conséquences notables pour des particuliers et pour certaines régions.

    Des fonctionnaires provinciaux ont dit avoir été informés qu'il n'existe pas d'autres possibilités de pêche dans les régions les plus touchées où on pratique encore la pêche à la morue.

    Près de 900 pêcheurs titulaires de permis, à qui la pêche à la morue rapporte entre 3 000 $ et 200 000 $ par année, sont considérés comme dépendants de cette espèce.

    La région de l'Atlantique et le Québec transforment près de 18 000 tonnes de morue par année, dont la valeur est estimée à environ 26,6 millions de dollars.

    Nous devons savoir combien de travailleurs d'usine seraient touchés par des fermetures. Quelque 30 établissements de transformation, dans la région de Gaspé, au Québec et dans certaines régions de Terre-Neuve dépendent lourdement, pour au moins 25 p. 100, de la pêche à la morue.

    Monsieur le Président, si vous accédez à ma requête, le député d'Acadie—Bathurst ou moi-même serons heureux de présenter ce soir la motion d'ajournement indiquée.

  +-(1015)  

+-

    Le Président: Le député de South Shore a également demandé la tenue d'un débat d'urgence. Je lui cède maintenant la parole.

+-

    M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, je voudrais d'abord revenir sur les propos de ma collègue de Churchill. Elle a énuméré un certain nombre de questions importantes, et c'est avec plaisir que j'appuierais sa demande de débat d'urgence ou que je verrais la mienne agréée.

    La seule chose que j'ajouterais aux observations de ma collègue de Churchill, c'est que les réunions de l'OPANO auront lieu en janvier, je crois. Il n'y aura pas d'autre motion de l'opposition d'ici là. Par conséquent, je crois qu'il faut en tenir compte dans la décision de tenir un débat.

    L'autre point, c'est que, une fois de plus, cette annonce a été faite en secret à un petit groupe de députés libéraux, alors qu'il était tout à fait possible de la faire à la Chambre, ou encore de s'adresser directement aux personnes touchées. Plus important encore, les ministres des Pêches du Québec, du Nouveau-Brunswick, de l'Île-du-Prince-Édouard, de Terre-Neuve et de la Nouvelle-Écosse n'ont pas été prévenus. La décision vient d'être prise, et nous apprenons maintenant qu'elle pourrait être repoussée jusqu'au printemps.

    Il faut discuter de la question à la Chambre. La question est d'actualité et revêt la plus grande importance pour les pêcheurs du Canada atlantique. Il faut s'en occuper sans tarder.

+-

    Le Président: Évidemment, je ne suis pas très au courant de l'annonce de ce matin. La prudence veut que la présidence ait une idée de ce dont il s'agit et tienne compte de l'ensemble de la situation avant de rendre une décision. Je vais prendre la question en délibéré et en reparler à la Chambre plus tard. Je remercie les députés de leur attention.


+-INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Traduction]

+-La réforme parlementaire

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 20 novembre, de la motion.

+-

    M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Monsieur le Président, je vais reprendre là où j'en étais de mon intervention hier soir sur le rapport concernant la réforme démocratique, que le Parti progressiste-conservateur du Canada a adopté lors d'un congrès tenu à Edmonton, en août.

    J'aimerais soulever une question très importante. Il y a quelques instants, le gouvernement du Canada a fait preuve d'un manque de respect total et absolu envers les parlementaires et le Parlement lui-même. Une annonce a été faite sur la fermeture de la pêche à la morue, ce qui touche un aspect très significatif des travaux du gouvernement du Canada. Le ministre n'a même pas eu la courtoisie d'expliquer en premier lieu aux parlementaires, en cette enceinte, pourquoi le gouvernement du Canada prenait une telle mesure. Les députés qui représentent les régions touchées auraient dû en être informés directement par le ministre ici même.

    Le Président vient de dire qu'il n'était pas au courant des détails de l'annonce faite par le ministre des Pêches et des Océans. C'est que, monsieur le Président, comme vos collègues parlementaires, vous n'avez pas eu l'occasion d'apprendre cette nouvelle directement, ce qui vous aurait permis de prendre une décision éclairée quant à la nécessité de tenir ou non un débat d'urgence.

    C'est faire preuve d'un manque de respect scandaleux pour le Parlement, encore plus particulièrement aujourd'hui puisque les travaux de la Chambre portent sur la manière de donner plus de pouvoir au Parlement, de réformer le Parlement afin que le travail des parlementaires soit encore beaucoup plus constructif.

    Par ailleurs, le gouvernement du Canada a déposé aujourd'hui un document concernant la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto. Je n'appellerai pas ça un plan car il n'est pas très détaillé. Une fois de plus, le ministre a donné une séance d'information aux ministériels. Les députés de l'opposition, eux, ont eu droit à une séance d'information donnée par des fonctionnaires, que nous félicitons d'ailleurs pour leur diligence.

    En ce qui concerne l'obligation de rendre des comptes aux parlementaires, qu'il s'agisse de ministériels ou de députés de l'opposition, le minimum auquel ils ont droit, quand il s'agit de questions d'intérêt national des plus pressantes d'un point de vue pancanadien, est que le ministre leur fasse la courtoisie de sa présence, et j'ajouterai qu'une annonce de cette nature devrait être faite en cette enceinte.

    J'aimerais maintenant revenir sur une ou deux questions dont j'ai parlé hier soir.

  +-(1020)  

    En ce qui concerne le lien entre le Parlement et les tribunaux proprement dits, des Canadiens se sont dits préoccupés au cours des dernières années parce que les tribunaux semblent avoir empiété sur la suprématie du Parlement canadien en donnant à nos lois des interprétations qui ne semblent pas cadrer avec l'intention qu'avait le Parlement au moment de leur adoption. Voilà une violation du principe constitutionnel fondamental selon lequel le Parlement élabore les lois, l'exécutif les met en oeuvre et les tribunaux les interprète. L'activisme judiciaire perçu tire son origine du fait que la Loi constitutionnelle de 1982 garantissait pour la première fois au Canada des droits civils par l'entremise de la Charte des droits et libertés.

    Nous nous en prenons arbitrairement aux tribunaux parce que nous ne sommes pas d'accord avec certaines de leurs décisions. S'il y a une interprétation allant à l'encontre de l'intention du Parlement, nous estimons que ce dernier a une responsabilité et qu'il doit exister une méthode permettant de corriger la situation. Par conséquent, je veux vous faire part ici de trois propositions qui permettraient de s'attaquer à ce problème.

    Premièrement, il devrait y avoir un examen préalable de la mesure législative afin de veiller à ce que le Parlement y précise clairement l'objet de celle-ci et à ce qu'il obtienne un avis juridique indépendant concernant la compatibilité d'un projet de loi avec la Charte avant même qu'il quitte le Parlement. L'absence de ces contestations en vertu de la Constitution équivaut presque à une frappe préventive.

    Deuxièmement, nous devrions créer un comité d'examen judiciaire du Parlement ayant pour rôle de préparer des réponses appropriées aux décisions judiciaires qui, de l'avis du Parlement, devraient être abordées dans une mesure législative.

    Troisièmement, les nom et compétences de toute personne dont le premier ministre propose la nomination à la Cour suprême devraient être communiqués au Parlement qui, après la tenue d'un débat, devrait faire une recommandation concernant la pertinence de cette candidature. Le vote devrait se dérouler, et son résultat en être communiqué au gouverneur en conseil, avant toute nomination semblable.

    Selon moi, ces trois initiatives contribueraient à renforcer les droits du Parlement et des tribunaux. La question de la pornographie juvénile pourrait constituer un très bon exemple. De l'avis de la majorité des parlementaires, la décision Sharpe rendue par la Cour suprême a manifestement pour conséquence de créer une échappatoire inacceptable qui pourrait exposer les éléments les plus vulnérables de notre population, nos enfants, à des gestes haineux liés à la pornographie juvénile. Si nous pouvions compter sur la présence d'un comité judiciaire du Parlement nous offrant la possibilité de réagir à cette décision judiciaire par la voie législative, cela nous permettrait d'agir de façon accélérée pour corriger ce problème.

[Français]

    Notre rapport vise également à rétablir la confiance des Canadiens et des Canadiennes dans leur institution politique et à impliquer nos concitoyens plus étroitement dans le fonctionnement de leur Parlement.

  +-(1025)  

    Nous sommes convaincus que les initiatives que nous proposons dans ce contexte auront pour effet de renforcer la démocratie parlementaire.

[Traduction]

    Bref, le Parlement pourrait adopter toute une panoplie d'initiatives. Selon nous, le gouvernement du Canada s'abstient d'adopter des mesures conférant des pouvoirs aux parlementaires et aux comités et favorisant un processus parlementaire plus vigoureux.

+-

    M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt mon collègue et je suis désolé d'avoir manqué la première partie de son discours, parce que c'était hier.

    Puis-je lui demander son opinion sur certains aspects des travaux des comités? Je sais que le rapport sur la modernisation du Parlement a recommandé, par exemple, une deuxième salle de réunion dotée d'équipement de télédiffusion. Cependant, le député sait que les règles ont déjà été modifiées et qu'il est maintenant possible jusqu'à la fin de la présente année parlementaire pour tout comité de faire télédiffuser ses travaux par des chaînes commerciales, pourvu que l'avis approprié soit donné. Ainsi, si le soir précédent, le président du comité est avisé qu'un réseau de télévision veut installer ses caméras dans la salle du comité, c'est maintenant possible.

    On n'en a pas profité aussi activement que votre serviteur et les auteurs du rapport auraient pu s'y attendre. Je crois honnêtement que la télédiffusion des travaux des comités et de la Chambre est une façon importante de donner plus de pouvoirs aux députés et aux comités.

    L'autre aspect concerne les déplacements des comités. Je crois également que les comités ont plus de pouvoirs lorsqu'ils se déplacent. Fondamentalement, ils se rendent dans les Maritimes, dans l'Ouest ou dans le Nord et lorsqu'ils reviennent, ils ont vraiment des données véritables sur les régions qu'ils ont visitées ou une meilleure compréhension de ces dernières.

    Depuis mon élection, l'un des problèmes réside dans le fait qu'un comité ne peut se déplacer sans le consentement unanime de la Chambre. Souvent, ce consentement n'est pas accordé par les partis d'opposition. Mon collègue siège dans un petit parti. Je comprends ce qu'un comité qui se déplace signifie pour un petit parti comme le sien, qui perd alors un de ses députés.

    Le député souscrirait-il à l'idée que: a) les comités devraient se déplacer davantage et il devrait être plus facile pour eux de le faire; b) ils devraient être en mesure d'utiliser le quorum existant pour recevoir des témoins, ce qui est une petite partie des travaux des comités, afin de pouvoir se déplacer et revenir ensuite faire rapport à leur comité principal? Je pense que cela donnerait plus de pouvoirs aux députés.

+-

    M. John Herron: Monsieur le Président, j'aimerais préciser que je reconnais que le député de Peterborough se présente en général comme un grand promoteur du processus parlementaire. Je suis prêt à appuyer les deux suggestions qu'il a faites.

    La suggestion portant sur la télédiffusion des réunions des comités présente un certain intérêt, tout comme celle leur conférant plus de flexibilité pour qu'ils puissent voyager et prendre le pouls des régions sur les mesures législatives proposées par le gouvernement du Canada.

    J'ai écouté le leader du gouvernement à la Chambre proposer ses soi-disant initiatives de réforme parlementaire. Ces initiatives permettraient de faciliter l'application des votes, de rétablir des projets de loi et d'adopter le scrutin électronique. Elles faciliteraient la tâche de l'exécutif sans accroître les pouvoirs du Parlement. Le fait de porter de 20 à 25 le nombre de députés nécessaires pour bloquer un vote sur le consentement faciliterait également la tâche de l'exécutif et non celle des parlementaires.

    On a mentionné la possibilité de programmer les étapes des projets de loi. Veut-on accélérer l'étude des projets de loi? Cela réduirait les débats parlementaires, rendant encore là la tâche plus facile à l'exécutif et non au Parlement. L'attribution d'une période de temps pour les amendements proposés en comité faciliterait la tâche de l'exécutif et non celle du Parlement.

    Les deux initiatives présentées par le député de Peterborough feraient avancer les choses. Le député tente d'aider le processus parlementaire, mais les initiatives que le leader du gouvernement a résumées dans son discours ne visent pas à réformer le Parlement et à lui accorder plus de pouvoirs, mais bien à donner des pouvoirs supplémentaires à l'exécutif.

  +-(1030)  

+-

    M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, j'aimerais que le député commente ce que nous faisons présentement. Alors qu'il se passe des choses extrêmement importantes dans notre pays, nous sommes engagés dans un débat de deux jours sur une question de modernisation que personne ne comprend parce qu'on n'en a pas expliqué les répercussions. Ce débat a été lancé par un gouvernement qui, depuis neuf ans, prive l'opposition, les comités et les députés de tous leurs droits parlementaires.

    Il y a une semaine, le gouvernement s'est battu contre une motion présentée par l'Alliance canadienne au sujet de l'élection des présidents de comité. Le gouvernement en place, le Cabinet et le premier ministre ont lutté contre cette motion. Soudainement, l'ancien ministre des Finances, qui a probablement été celui qui a le plus privé les députés et les comités de leurs droits, s'est mis à prêcher l'Évangile.

    Maintenant, le gouvernement lance un débat de deux jours sur la modernisation parce qu'il veut moderniser tout ce cirque. C'est entièrement et carrément aberrant. J'aimerais que le député fasse des observations à cet égard.

+-

    M. John Herron: Monsieur le Président, il est vrai qu'une grande partie du débat peut sembler très obscure pour ceux qui ne participent pas quotidiennement aux travaux parlementaires. Ils ne savent pas forcément quelles sont nos préoccupations.

    S'il existe un aspect de la réforme des institutions parlementaires qu'il faut examiner, c'est bien la surveillance du pouvoir de dépenser. Nous sommes ici dans une large mesure pour faire en sorte que le gouvernement rende des comptes. Il incombe aux parlementaires de surveiller le gouvernement en ce qui concerne son pouvoir de dépenser.

    Le printemps dernier, sans tenir de débat et en procédant à un seul vote, nous avons autorisé près de 160 milliards de dollars de crédits. C'est une vraie honte. Nous devons avoir l'assurance que les ministres savent ce qui se passe dans leur ministère. Nous avons proposé une façon de régler ce problème. Les dispositions du Règlement de la Chambre concernant les crédits doivent être révisées. Nous proposons, par exemple, que, au cours de la période entre les mois de mars et de juin de chaque année, la Chambre se forme en comité plénier pendant un nombre fixe d'heures, disons 160 heures, soit 40 séances à raison de 4 heures par séance, plus précisément du lundi au jeudi, surtout en soirée. Le comité plénier examinerait alors le budget des dépenses de quatre ministères ou organismes que désignerait l'opposition. Il n'y aurait aucune limite de temps et les ministres seraient tenus de justifier ou d'expliquer leurs prévisions budgétaires.

    Cela découragerait le gouvernement d'insister auprès des comités pour qu'ils ne tiennent pas de séances d'étude des budgets des dépenses, tout en laissant aux comités la liberté d'examiner les prévisions budgétaires s'ils le désirent. Tous les ministres seraient obligés de se préparer à rendre des comptes, puisqu'ils ne sauraient qu'à la dernière minute s'ils sont convoqués à comparaître devant le comité plénier. Ces travaux seraient également télédiffusés, comme l'a mentionné le député de Peterborough.

    Le rôle des parlementaires doit être enrichi, et c'est ici que cela doit se faire. On ne veut plus d'une démocratie par conférences de presse organisées à l'extérieur de la Chambre. Tous les ministres font partie du pouvoir exécutif et, à ce titre, ont des comptes à rendre au Parlement. C'est ici que toutes les nouvelles initiatives doivent être annoncées et lancées. Nous avons l'obligation morale de nous tenir au courant des mesures que prend le gouvernement du Canada, mais cela nous est impossible sans échanges directs avec les ministres.

  +-(1035)  

+-

    M. Paul Szabo (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je partagerai mon temps avec le député de Hamilton-Ouest.

    Je suis heureux de participer à ce débat sur la réforme parlementaire, processus que nous avions déjà suivi une première fois. Avec la collaboration et la coopération de tous les partis, le Règlement de la Chambre a subi d'importantes modifications. Je crois que la plupart des députés, pour ne pas dire tous, s'accorderaient pour dire que les consultations et discussions que nous avons eues ont changé cette Chambre pour le mieux. Nous voici à la deuxième étape du processus.

    Il s'agit de rétablir la confiance du public dans le Parlement. C'est pour cela que nous sommes ici. La reconnaissance de l'existence d'un problème fait partie de la solution de ce problème.

    Permettez-moi de donner à la Chambre un exemple de ce que les gens peuvent penser lorsqu'ils voient les députés voter à la Chambre des communes. Ils nous voient voter selon les lignes de parti. Ils disent que nous votons toujours ainsi. Il est vrai qu'un parti mène sa campagne électorale en faisant la promotion d'une plate-forme politique et que tous les candidats de ce parti promeuvent la même. Ainsi, puisque nous promouvons la plate-forme de notre parti lors d'une campagne électorale, on s'attend à ce que nous appuyons la plate-forme et la politique de notre parti une fois que nous sommes élus. Il n'en demeure pas moins que d'autres enjeux surviennent. Il s'agit surtout de questions de détail ou de précision pour lesquelles le vote d'un certain député devient pertinent.

    Nous sommes élus, puis nous affrontons certaines difficultés. Je suis parfois renversé de voir que les solutions que nous proposons ne font que masquer un problème. Nous essayons de contourner le problème plutôt que de nous attaquer à sa racine. Voici un exemple.

    Nous avons une situation maintenant où, si la Chambre donne son consentement, le résultat d'un vote est appliqué à un autre vote, en précisant par exemple que les libéraux votent oui. Quelle impression cela donne-t-il au public lorsque le whip d'un parti se lève et dit que tous les députés de son parti votent oui? Ce n'est pas un vote. Chaque vote doit avoir son importance. Si nous cherchions des façons de contourner le processus des votes simplement pour économiser du temps, ce serait pour pouvoir faire plus de choses utiles ailleurs. L'argument selon lequel nous faisons des choses utiles en dehors de votes n'est pas valable. Ce qui se passe dans cette Chambre n'est pas nécessairement productif et constructif.

    Je voudrais parler de ce qui se fait au Royaume-Uni à titre d'exemple. Les députés là-bas passent beaucoup moins de temps à débattre les motions et les projets de loi d'initiative ministérielle que nous ne le faisons ici à chaque étape. Pourquoi? Parce que, au Royaume-Uni, les divers partis établissent quelle sera leur position, choisissent leurs meilleurs orateurs et font valoir leurs arguments seulement une fois. On n'a pas à écouter de nombreux membres d'un même caucus, dont beaucoup ne savent même pas ce que contient le projet de loi, n'ont jamais siégé à un comité et ne connaissent pas bien la question, qui n'a d'ailleurs aucune pertinence pour leur circonscription, mais à qui quelqu'un a remis un discours pour qu'ils le prononcent à la Chambre.

    La Chambre passe une grande partie de son temps à écouter des discours de députés qui ne connaissent absolument rien du sujet dont ils parlent, ce qui se voit très clairement durant la période réservée aux questions et aux observations. Beaucoup de ces députés ne parlent que lorsqu'il n'y a pas de période réservée aux questions et aux observations parce qu'ils ne peuvent pas soutenir leurs arguments.

    Voyons la réalité en face. Nous devons faire en sorte que le temps consacré aux débats dans cette Chambre serve à soulever des points essentiels sur des projets de loi, des motions et ainsi de suite, et ne pas tolérer qu'on répète 20 fois les mêmes choses et que des députés n'ayant aucune connaissance du sujet à l'étude nous lisent tout un discours juste pour insister sur un point. C'est abuser du temps de la Chambre. Si on veut faire quelque chose de productif et de constructif, on devrait revoir tout le processus oratoire. On devrait s'assurer que les partis qui ont des choses à dire les disent une fois, au lieu de faire intervenir, comme le font tous les partis, toute une suite d'orateurs dans le seul but de se faire entendre.

    Nous savons tous que certains d'entre nous prennent la parole aussi souvent qu'ils le peuvent sur chaque sujet parce qu'ils aiment passer à la télévision. Je regrette. Nous aimons tous recevoir un peu d'attention, mais quand nous parlons pour ne rien dire, nous ne rendons pas service à cette institution. Les parties doivent démontrer une plus grande discipline.

  +-(1040)  

    Ce que je veux dire, essentiellement, c'est que tous les partis doivent revoir leurs stratégies d'intervention dans cette Chambre sur les projets de loi et les motions. On peut déterminer si le député qui prend la parole est crédible et peut s'exprimer sur la question à l'étude en connaissant sa circonscription, les comités dont il fait partie, le travail qu'il a accompli, ainsi que son passé et sa réputation.

    Il est important de trouver un moyen d'éviter de perdre du temps et de devoir invoquer la clôture parce que le débat n'avance pas et que l'on a répété 20 fois la même chose avec des mots différents. La Chambre ferait preuve de maturité en reconnaissant que l'on utilise son temps pour les mauvaises raisons.

    Parlons maintenant des initiatives parlementaires. On a épluché plus de scénarios qu'on ne saurait l'imaginer sur la façon de traiter ces initiatives parlementaires.

    En tout, seulement 15 projets de loi d'initiative parlementaire ont été adoptés dans cette Chambre depuis 1993. On ne pourrait pas appeler cela un grand succès au plan législatif.

    Nous voulons tous parrainer une cause. Nous avons notamment suggéré que les initiatives parlementaires fassent toutes l'objet d'un vote et soient ensuite renvoyées à un comité. Il faut considérer certaines réalités. Une de ces réalités est que, dans le cas des projets de loi d'initiative parlementaire, cela devient souvent un concours de popularité. Pour un député qui a été moins que populaire à la Chambre, il est très peu probable que le projet de loi aille bien loin.

    La Chambre devra prévoir une sorte de processus de sélection pour déterminer quels projets de loi passent en premier. Je pense que tous les députés doivent accepter de faire de leur mieux pour présenter des mesures législatives et miser sur les mérites de leurs projets de loi pour soutenir leur réputation, au moment où ils les présentent à la Chambre. Il pourrait y avoir une période d'une heure où le député présente le projet de loi et en explique la raison d'être. Il y aurait ensuite une période réservée aux questions et observations.

    Il n'y a jamais de questions et observations au sujet des projets de loi d'initiative parlementaire. Or, je pense qu'il devrait y en avoir. Au lieu d'aller devant un comité qui est établi pour les projets de loi d'initiative parlementaire ou devant un comité permanent, les députés pourraient venir présenter leur point de vue à la Chambre. Ils devraient laisser leurs pairs poser les questions, puis voter pour savoir si oui ou non les députés, en tant que groupe, désirent que la mesure législative en question passe par tout le processus.

    Si un député qui a obtenu le respect et l'appui de la Chambre s'apprête à présenter une mesure législative intéressante, celle-ci devrait être traitée comme les projets de loi d'initiative ministérielle. La longueur des débats ne devrait pas être limitée et il faudrait prévoir une période de questions et commentaires à toutes les étapes. Un bon projet de loi d'initiative parlementaire devrait avoir le même statut qu'un projet de loi d'initiative ministérielle.

    J'ai eu l'occasion de m'entretenir avec l'honorable Elmer MacKay lorsqu'il était de passage ici pour un événement particulier. Nous avons constaté à quel point la Chambre a changé depuis 1993, année où la plupart des députés actuels sont arrivés. Je ne sais pas comment les autres députés se sentent à cet égard, car je n'en ai pas interrogé un très grand nombre. Néanmoins, je crois que la Chambre a considérablement changé, notamment pour ce qui est du niveau oratoire et de la qualité des interventions. Auparavant, on y trouvait davantage un aspect ludique. La culture a évolué et nous a ramené au plus bas dénominateur commun. J'estime que la Chambre ne sert pas ses propres intérêts en réduisant le niveau oratoire au plus petit dénominateur commun.

    Nous devrions envisager d'appliquer une règle parlementaire établie selon laquelle les députés qui prennent la parole à la Chambre ne devraient pas être autorisés à lire leurs discours. Je suis désolé de dire que nous ne pouvons pas laisser des députés lire simplement un discours. Si les députés connaissent le sujet dont il est question et ont une opinion à exprimer, qu'ils lisent des citations et des détails, mais, lorsqu'ils expriment leur point de vue, j'estime qu'ils devraient consacrer plus d'efforts à leur intervention.

    Les députés devraient pouvoir, sous réserve de certains critères, déposer un discours. Il m'est souvent arrivé de ne pas pouvoir être inscrit sur la liste des intervenants ou de ne pas pouvoir intervenir, pour une raison ou pour une autre, sur des points pour lesquels je considère important de faire une déclaration officielle. Je voudrais pouvoir déposer mon discours et présenter mon point de vue sur une question importante. Nous devrions envisager cette possibilité.

  +-(1045)  

    Enfin, en ce qui concerne le budget des dépenses, 80 p. 100 des comités n'en font pas rapport à la Chambre. Ils abdiquent leur responsabilité. Nous devons examiner tout le processus et déterminer si nos comités disposent des moyens et des directives nécessaires pour accomplir du bon travail en ce qui concerne le budget des dépenses du gouvernement.

[Français]

+-

    M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, j'ai écouté notre collègue nous parler de moderniser la Chambre des communes. J'aimerais surtout faire des commentaires et lui poser une question au sujet des motions ou des projets de loi émanant des députés.

    Nous avons déjà travaillé sur des projets de loi qui sont présentés à la Chambre des communes et où les députés peuvent s'exprimer sur ceux-ci.

    Il y a environ 200 députés qui peuvent présenter des projets de loi ou des motions. Au lieu de commencer à débattre dans chaque cas pour savoir si on alloue un vote sur un projet de loi ou une motion, comme il l'a expliqué tantôt, on propose d'avoir un système où lorsqu'un député présente un projet de loi ou une motion d'importance, les députés voteront démocratiquement à la Chambre.

    S'il faut voter pour savoir si on peut le présenter à la Chambre, on ne fera que cela. Je sais que le gouvernement n'a pas grand-chose à faire. On a des débats exploratoires presque à tous les jours et il n'y a pas de projet de loi devant la Chambre. Toutefois, je pense qu'il devrait réfléchir là-dessus parce que cela doublerait le temps passé à la Chambre. On a déjà le problème d'allouer au moins une motion et un projet de loi à chaque député.

[Traduction]

+-

    M. Paul Szabo: Monsieur le Président, il y a de nombreuses façons de traiter cette question. La vérité, c'est que tous les députés ne peuvent présenter une initiative parlementaire au Parlement. C'est concrètement impossible.

    Il faut commencer quelque part, mais l'importance accordée aux questions et aux observations et le fait de laisser l'ensemble de la Chambre se pencher sur les initiatives parlementaires permettraient aux députés qui ont d'excellents projets de loi à présenter de gagner des appuis. Si cela se fait dans un comité restreint, un sous-comité de la procédure et des affaires de la Chambre ou un comité permanent, la personnalité des intervenants entre en jeu. Si le député n'a pas été un bon garçon, il se peut qu'il ne soit pas écouté.

+-

    M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le député d'en face a fait ce qu'il estime qu'on devrait faire à la Chambre. Il n'a pas lu son discours et je l'en félicite. Il parle avec sincérité. Ce faisant, il a dit que les députés devraient se prononcer sur des questions à l'égard desquelles ils ont fait campagne au moment des élections, autrement dit, sur des questions importantes.

    Je suis certain qu'il doit y avoir une explication à cela et je voudrais qu'il nous la donne. En 1993, les libéraux ont promis dans leur livre rouge la création d'un poste de conseiller en éthique indépendant. Le député a eu l'occasion de se prononcer sur ce principe à la Chambre il n'y a pas si longtemps. Il a voté contre. Je voudrais qu'il explique comment il peut préconiser une chose pendant la campagne électorale puis, au moment de se prononcer sur cette question, voter contre.

+-

    M. Paul Szabo: C'est très vrai, monsieur le Président. Il est bien évident que les députés devraient défendre tout ce qu'ils ont préconisé au cours de leur campagne électorale, à moins qu'un nouveau fait justifie qu'ils aient changé d'avis.

    Dans le cas qui nous occupe, on m'a informé au moment du vote que le conseiller en éthique avait lui-même dit qu'il ne pouvait pas faire rapport au Parlement sans violer le secret du Cabinet. Comme ne l'ignore sûrement pas le député, nous sommes en train de nous débattre avec l'idée qu'il faut informer les députés sans révéler les affaires confidentielles du Cabinet.

    En se fondant sur les instances de M. Wilson, le premier ministre a pris une décision. Il est vrai qu'on n'a pas donné suite à l'engagement, mais pour une bonne raison, je crois.

  +-(1050)  

[Français]

+-

    Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, avec tout le respect que j'ai pour mon collègue d'en face, je me demande comment la Chambre pourrait voter pour autoriser de rendre des projets de loi votables, alors que nous sommes tous, chacun d'entre nous, spécialisés dans certains dossiers. On ne connaît pas nécessairement tous les dossiers de tout le monde.

    Il faudrait faire un travail exhaustif et incroyable pour s'informer et savoir si ce projet de loi devrait faire l'objet d'un vote, selon nos critères ou selon nos croyances. C'est pratiquement impossible.

    Deuxièmement, je pense que si un député rédige un projet de loi et qu'il fait tout le cheminement pour l'amener jusqu'ici, ce projet de loi devrait, au cours d'une période parlementaire donnée, faire l'objet d'un vote. Quand on se donne la peine de préparer un projet de loi, il devrait automatiquement faire l'objet d'un vote. Il faudrait au moins qu'on en ait un par législature.

    Ne croit-il pas qu'il serait logique de pouvoir permettre cela? On aurait le temps de le faire. Ce ne sont pas tous les députés qui présentent des projets de loi. J'aimerais avoir son opinion à ce sujet.

[Traduction]

+-

    M. Paul Szabo: Monsieur le Président, la députée signale d'abord qu'il y a tellement de projets de loi qui portent sur tellement de sujets qu'un député aurait du mal à porter un jugement éclairé au moment du vote. Je comprends cela. Toutefois, la députée sait pertinemment qu'on nous demande tous de nous prononcer ici sur une vaste gamme de projets de loi et de motions et que nous le faisons, même si nous y connaissons peu de choses. Si la députée comprend cela, elle comprendra la suite.

    La députée dit ensuite, et je suis d'accord avec elle, que les projets de loi devraient faire l'objet d'un vote. Ce sur quoi les députés devraient se prononcer après la présentation d'un projet de loi et la période des questions et observations le concernant, toutefois, c'est sur la question de savoir si le projet de loi devrait aller de l'avant. Voilà ce qui devrait faire l'objet d'un vote.

+-

    M. Stan Keyes (Hamilton-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais commencer mon intervention d'aujourd'hui en rappelant que, il y a quatre élections et 14 années de cela, soit le 21 novembre 1998, j'ai été élu député fédéral de Hamilton-Ouest. Je tiens à remercier les habitants de ma localité et mes électeurs pour m'avoir conféré cet insigne honneur et je veux également remercier les miens pour l'amour et le soutien qu'ils m'apportent. Joyeux anniversaire d'élection à vous aussi, monsieur le Président, qui avez été élu en 1988, et à tous mes collègues de la cuvée de 1988.

    Revenons maintenant au débat exploratoire d'aujourd'hui au sujet de la modernisation et de l'amélioration des procédures de la Chambre des communes. À vrai dire, il convient de faire davantage pour moderniser les procédures au Parlement et répondre aux besoins des parlementaires et de l'ensemble des Canadiens. Certaines des idées que nous entendrons dans le cadre de ce débat remettront en question le statu quo et je trouve que c'est une bonne chose.

    Je voudrais faire part à la Chambre de quelques-uns des moyens à la fois simples mais néanmoins importants pour entreprendre la réforme du Règlement de la Chambre des communes et de nos procédures.

    Mais je tiens auparavant à remercier tous les leaders parlementaires à la Chambre pour avoir inclus les présidents de caucus dans le comité de modernisation de 2002. J'ai eu l'honneur d'être élu par mes collègues à la présidence du caucus national du Parti libéral, le caucus du gouvernement. Je suis très impatient de participer aux travaux de ce comité, avec mes collègues et les députés de l'opposition qui peuvent librement y accéder pour y faire entendre leurs idées. Je donnerai des précisions là-dessus dans quelques minutes.

    À la page 800 de l'ouvrage de Marleau et Montpetit intitulé La Procédure et les usages de la Chambre des communes, il est question de l'élaboration des règles régissant les comités et de «l'interminable lutte en vue de modifier l'équilibre des pouvoirs entre l'assemblée législative et le pouvoir exécutif».

    Depuis l'arrivée au pouvoir du Parti libéral en 1993, certaines mesures ont été prises dans le but d'améliorer le profil et l'efficacité des comités pour les députés d'arrière-ban. Comme on peut le lire à la page 804 du M et M comme on l'appelle, en 1994, le Règlement a de nouveau été modifié pour autoriser la Chambre à renvoyer des projets de loi à un comité avant la deuxième lecture, dans le but de donner aux simples députés l'occasion de participer à l'élaboration d'une politique avant que le gouvernement n'arrête sa position, puisque la Chambre n'a pas encore voté sur le principe du projet de loi à cette étape. Certains députés croient toutefois que le gouvernement n'a pas fait suffisamment appel à ce mécanisme. Les députés ont l'impression que l'envergure des amendements ou des améliorations qu'ils peuvent proposer est bien limitée.

    Parlons maintenant de la discipline de parti. Il faut l'alléger un peu afin que les députés disposent d'une plus grande marge de manoeuvre pour exercer leur propre jugement à l'égard des mesures législatives. La pratique en vigueur maintenant, qui impose le vote absolu de parti dans la plupart des cas, n'est pas la plus courante dans le système parlementaire.

    Dans l'usage britannique, les whips informent leurs députés des travaux à venir à la Chambre et leur indiquent quand leur présence est demandée, ce qu'ils appellent le one-line whip, quand elle est requise en raison d'un vote, le two-line whip, et quand elle est exigée pour des questions d'importance vitale, le three-line whip. Cette précision est donnée dans la note 281 à la page 489 de La procédure et les usages de la Chambre des Communes de Marleau et Montpetit.

    En ce qui concerne les membres des comités, la note 177 à la page 820 du M et M explique que, avant 1991, il était interdit aux secrétaires parlementaires de faire partie des comités permanents de leur domaine de responsabilité.

    J'ai un peu vu cela, en 1988, lorsque j'ai été élu membre du Comité permanent des transports. Le secrétaire parlementaire du ministre des Transports était souvent présent au comité pour le guider et informer les députés ministériels, conservateurs à l'époque, de la politique gouvernementale sur un point précis ou de la position du ministre des Transports sur une question en particulier. Nous devrions peut-être nous demander à nouveau s'il convient que les secrétaires parlementaires des ministres aient le droit de siéger à titre de membres votant aux comités.

  +-(1055)  

    Au sujet de la conduite des séances de comité, voici ce que dit le Marleau et Montpetit, à la page 855:

    Comme le nombre d'interventions et la durée des discours n'y sont soumis à aucune limite, ils peuvent décider de limiter leurs propres délibérations.

    Certains députés, dont moi-même, estiment que cela permet à un membre d'un comité de faire de l'obstruction sans restriction, contre la volonté de tous les autres membres du comité.

    Il est vrai que le comité peut limiter la durée de ses délibérations, mais on ne le fait habituellement pas lorsque les règles sont formulées, avant le début des travaux du comité; les députés ont ainsi plus de souplesse et peuvent étudier des questions et des projets de loi plus en profondeur. Certains députés estiment cependant que, si nous pouvons limiter la durée des discours à la Chambre aux étapes de la deuxième lecture, du rapport et de la troisième lecture d'un projet de loi, il n'y a pas de raison que nous ne puissions faire la même chose à l'étape de l'étude en comité. Je crois que ce serait avantageux pour le comité.

    Au début des années 90, le Comité des transports, dont j'avais l'honneur d'être le président, a présenté un projet de loi. Je ne me rappelle pas précisément sur quoi il portait, la privatisation du CN, le système de navigation aérienne ou autre chose. Quoi qu'il en soit, un membre du comité, un député bloquiste ayant jugé que le Bloc n'obtenait pas exactement les amendements qu'il voulait à l'étape de l'étude en comité, a fait de l'obstruction en parlant sans arrêt. Le comité ne pouvait pas poursuivre tant que le député parlait.

    Si un comité permanent compte 17 membres, les 16 autres membres ont les mains liées et ne peuvent poursuivre l'étude des amendements au projet de loi tant que le député n'aura pas décidé, à l'issue de négociations, qu'il a obtenu gain de cause, ou tant qu'il n'obtiendra pas ce qu'il veut.

    Est-ce ainsi que nous voulons fonctionner? Je ne le pense pas. Il y aurait peut-être lieu d'examiner l'opportunité de limiter la durée des discours des députés pendant une séance de comité.

    Je crois que de nombreux changements et améliorations pourraient être apportés aux procédures et aux règles de la Chambre.

    La question des projets de loi d'initiative parlementaire a été débattue à la Chambre ad nauseam. C'est très certainement l'un des sujets sur lesquels se penchera le Comité sur la modernisation de 2002.

    Comme on l'a déjà expliqué, le système actuel, tel qu'il existe conformément aux paragraphes 1 à 5 de l'article 86 du Règlement de la Chambre des communes, est pour le moins inefficace. Un comité pluripartite se réunit en secret à chaque session et choisit, par voie de tirage au sort, 10 projets de loi parmi une douzaine qui ont été déposés. Chaque projet de loi fait ensuite l'objet de trois heures de débat et d'un vote. Les projets de loi choisis à cette étape sont ensuite envoyés à un comité et seuls quelques-uns vont plus loin. Seule une fraction d'entre eux réapparaissent à la Chambre des commune.

    Imaginez la somme de travail que cela représente pour un député. J'ignore le nombre de projets de loi que j'ai présentés; ils languissent toujours dans les limbes parce que je n'ai pas eu la chance que mon nom soit tiré du chapeau. Quel genre de sort est-ce pour les députés, qui sont ici pour représenter leurs électeurs, quand ces derniers s'imaginent que nous sommes ici, leurs députés, pour faire un certain travail? Comment se fait-il que nous soyons empêchés de faire notre travail du seul fait que notre nom n'a pas été tiré d'un chapeau? C'est scandaleux et ça doit changer. Nous devons faire en sorte que le travail des députés soit plus pertinent.

    La procédure proposée serait un calque de la pratique du renvoi après la première lecture, traitant les initiatives parlementaires de la même manière.

    J'aimerais parler d'au moins une douzaine d'autres sujets, y compris la séance du vendredi. Certains députés ont exprimé leur intérêt pour que l'on modifie la séance du vendredi. C'est une bonne idée. Faisons en sorte que l'on ne débatte pas les projets de loi gouvernementaux le vendredi. Nous pourrions transférer aux autres jours de la semaine les deux heures et quart réservées aux affaires ministérielles ce jour-là et prolonger chaque autre jour de 30 à 45 minutes, ce qui libérerait le vendredi pour les projets de loi d'initiative parlementaire uniquement. C'est une autre suggestion solide.

  +-(1100)  

    En conclusion, je dirai que je pense que le Comité sur la modernisation de 2002 devrait être ouvert à tous les membres, y compris le greffier de la Chambre des communes et autres personnes qui voudront faire des suggestions. Le processus devrait être transparent et permettre à tous les députés de tous les partis d'émettre le plus d'idées possible de manière à ce que nous puissions, en tant que comité, prendre les décisions les mieux éclairées et les meilleures possible.

+-

    M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous discutons aujourd'hui de la façon dont nous pourrions améliorer le fonctionnement du Parlement et, à cet égard, la question qui se pose est la suivante: pourquoi les Canadiens devraient-ils s'en préoccuper? Je vais donner un exemple montrant pourquoi les Canadiens devraient s'intéresser à cette question.

    Lorsque j'ai siégé pour la première fois au Parlement, en 1993, j'étais très idéaliste. Je venais d'un milieu différent où j'avais l'habitude de faire des suggestions qui étaient écoutées et qui aboutissaient parfois à des résultats concrets. Au comité où j'ai été nommé, j'ai constaté que l'on nous demandait en réalité d'examiner les nominations faites par le premier ministre. Lorsque j'ai demandé s'il était déjà arrivé au Canada qu'un comité refuse une des nominations faite par le premier ministre, la réponse a été non. J'ai alors demandé pourquoi nous nous livrions à cet exercice.

    Cette question n'a pas laissé les membres du comité indifférents. Nous avons pris des dispositions et effectué une petite étude à ce sujet, puis nous avons recommandé au bout d'un certain temps que le comité effectue son examen au moment où les personnes sont mise en candidature plutôt qu'après leur nomination par le premier ministre. Ce changement n'a pas eu lieu. Des comités examinent toujours les nominations après coup. Cela n'a pas de bon sens. Quel gaspillage de temps des députés ainsi que des personnes nommées qui se présentent devant un comité à des fins d'examen alors que l'on n'a jamais refusé une nomination.

    Dans le milieu des affaires et dans le secteur d'où je viens, soit celui de la santé, on n'agirait pas de la sorte. Il serait si facile de changer les choses. Il s'agirait tout simplement de permettre au premier ministre de choisir les candidats et de veiller à ce que ces derniers se présentent devant le comité, qui se livrerait alors à l'examen de leur candidature. Si un candidat présentait un problème, le premier ministre voudrait sûrement le savoir. S'il n'y avait pas de problème, le premier ministre choisirait alors un de ces candidats et en nommerait un.

    Je voulais parler de la façon dont Westminster ou les Britanniques traitent les votes de parti, mais nous en avons déjà beaucoup parlé, alors je m'en abstiendrai. Je voulais parler du modèle des Parlements, qui compte un processus en vertu duquel le gouvernement ne force pas ses députés à voter chaque fois comme s'il s'agissait d'un vote de confiance.

    Je dirai tout simplement que, depuis que je suis au Parlement, j'ai vu des députés libéraux de la majorité voter à l'encontre de leur conscience d'une façon navrante. Ainsi, j'ai éprouvé beaucoup de difficulté lors du vote sur l'indemnisation des victimes de l'hépatite C, un sujet qui est récemment revenu dans l'actualité, parce que des personnes ont voté à l'encontre de leur conscience et de ce que voulaient leurs électeurs, ayant été forcées d'agir de la sorte.

    Les Canadiens se sont demandés comment on pouvait expliquer une telle chose. Cela est dû à la règle qui veut que lorsqu'un projet de loi ou une motion déposé par le gouvernement est rejeté, cela est considéré comme un vote de confiance envers le gouvernement et doit mener à une élection. Cela n'est ni logique, ni nécessaire.

    Il y a une solution à cela et elle n'exige même pas la participation de trois niveaux de whips. Il s'agit de prévoir que le rejet d'une motion ou d'un projet de loi du gouvernement doit donner lieu à un vote de confiance. Dans le cas d'un gouvernement majoritaire, le vote de confiance serait bien sûr automatiquement remporté par le gouvernement. Le projet de loi ne serait pas adopté, mais le gouvernement survivrait. C'est ce que l'Alliance canadienne propose de faire pour remplacer les votes soumis à la discipline de parti, de faire suivre un vote défait par un vote de confiance.

    Cela signifie donc que la plupart des projets de loi, à l'exception des projets de loi exigeant la confiance, c'est-à-dire les projet de loi de finances, ou ceux pour lesquels le gouvernement aurait fait campagne, seraient des votes libres qui permettraient aux députés de consulter leurs électeurs et d'obtenir leurs opinions pour ensuite présenter leur point de vue personnel dans ces dossiers. Un projet de loi rejeté n'entraînerait pas automatiquement la défaite du gouvernement.

    J'ai oublié de mentionner que je partagerai mon temps de parole avec le député de Surrey-Centre.

  +-(1105)  

    J'ai également trouvé intéressant et fascinant que le député de LaSalle—Émard soit intervenu dans le débat sur la démocratisation du Parlement. Sans vouloir trop critiquer les propositions qu'il a faites, je dirais qu'il a relativement peu d'expérience dans le domaine. Il a évidemment siégé au Cabinet de 1993 à tout récemment, mais pendant toutes ces années, je ne l'ai jamais entendu parler de ces questions une seule fois. Pour le bénéfice du public, j'aimerais revenir sur les suggestions qu'il a faites. Je crois qu'une bonne partie des Canadiens, dont moi-même, appuient ces propositions.

    Tout d'abord, il propose d'assouplir la discipline de parti. Cela a trait à l'imposition par le parti de directives sur la façon de voter.

    Deuxièmement, d'augmenter les pouvoirs des députés à l'égard des mesures législatives. Cela porte sur la question des initiatives parlementaires.

    Troisièmement, de permettre aux députés de proposer des mesures législatives. Là encore, cela a trait aux initiatives parlementaires.

    Quatrièmement, de revoir les pouvoirs des comités permanents pour leur accorder une plus grande indépendance et davantage de pouvoirs. Cela fait suite à la récente controverse qui a mené à la nomination des présidents et vice-présidents de comités au scrutin secret.

    Cinquièmement, de revoir le processus de nominations du gouvernement. Cela me ramène à mon premier point.

    Sixièmement, de nommer un commissaire à l'éthique.

    Chacune de ces propositions est depuis longtemps préconisée par l'opposition officielle et par beaucoup de députés à la Chambre. Pour ce qui est d'y donner suite, il ne s'est rien fait jusqu'à ces dernières semaines, ce qui me paraît fascinant.

    Qu'est-ce qui manque à ces propositions? Elles donnent plus de pouvoir aux députés. Elles ne mentionnent cependant absolument rien qui viendrait des électeurs. Ce qui manque, c'est le pouvoir donné à la population. Chacune de ces propositions donne du pouvoir au parti. Qu'est-ce qui manque alors? Il faut également que les citoyens, pas seulement les députés, puissent faire pression pour des projets de loi et en prendre l'initiative. Il faut qu'on puisse utiliser davantage les autres leviers de la démocratie également pour donner du pouvoir à la population, grâce par exemple à une utilisation très précise des référendums, peut-être lors des élections pour ne pas ajouter de coût supplémentaire; grâce à un processus démocratique renforcé et revigoré; et grâce aux plébiscites. Ce sont des outils qui sont très rarement utilisés au niveau fédéral ici au Canada.

    Il nous faut aussi pouvoir imposer la sanction ultime contre un député indiscipliné. J'appelle ça congédier un menteur; c'est-à-dire pouvoir renvoyer un député qui trompe la confiance des électeurs.

    Nous avons besoin d'élections tenues à dates fixes; il s'agit là d'une limitation du pouvoir du parti au pouvoir de sorte que tout le monde au Canada sache quand auront lieu les prochaines élections, au lieu que ce soit le premier ministre qui en fixe la date à sa guise.

    Il nous faut également récupérer une partie du pouvoir que le Parlement à laissé filer. Je veux parler des lois faites par les juges. La Charte a mis beaucoup l'accent sur l'examen des lois au regard de la Charte. Le Parlement a abandonné une partie importante de son pouvoir aux juges. Il faudrait remédier à cela.

    Comme je suis un optimiste, je tiens à dire qu'il y a des lueurs de démocratie ici. Le fait que nous tenions ce débat aujourd'hui constitue en soi une lueur d'espoir. Il est encourageant de voir que le Président est maintenant élu par scrutin secret. Il n'en a pas toujours été ainsi. Nous avons des mesures d'initiative parlementaire qui feront l'objet d'un vote. Voilà une lueur de démocratie. J'ai mentionné que les présidents et vice-présidents de comité seront et ont été choisis sans l'approbation du premier ministre.

    Ce débat aura une incidence sur l'avenir des jeunes Canadiens. Cela devrait et doit avoir de l'importance pour les Canadiens. J'exhorte le gouvernement majoritaire libéral à faire un pas de plus et à redonner à la population une partie du pouvoir qu'exerce le parti: le pouvoir du parti contre le pouvoir de la population. La population devrait gagner.

  +-(1110)  

+-

    M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole au nom des électeurs de Surrey-Centre pour prendre part au débat sur la question de la modernisation du Parlement.

    Mon collègue, le leader adjoint de notre parti, a fort éloquemment énoncé certaines des recommandations pratiques pour la modernisation du Parlement. Je tiens à souligner vivement la nécessité de la modernisation des pratiques parlementaires.

    L'objectif de la modernisation consiste à faire en sorte que le Parlement serve mieux la démocratie au Canada. Elle sera un succès si elle permet d'accroître la crédibilité du Parlement auprès du public. La démocratie ne se résume pas à voter tous les quatre ou cinq ans. Il est temps que le Parlement en prenne acte. Il n'est pas étonnant que la participation aux élections fédérales est en baisse.

    Des élections libres et justes incitent les dirigeants politiques à gouverner plus efficacement dans l'intérêt public, mais la compétition électorale démocratique n'assure pas une vraie démocratie. Des réformes en profondeur sont nécessaires pour renforcer la démocratie afin d'assurer la primauté du droit et une culture de gouvernance où les ressources publiques sont utilisées pour le bien public.

    L'existence d'un vrai système de poids et contrepoids, composé d'un système judiciaire indépendant et d'un réseau d'institutions chargées de la vérification, de l'éthique et de lutte contre la corruption, notamment, peut prévenir les abus de pouvoir.

    Une administration corrompue, gaspilleuse, sujette aux abus et incompétente mine le développement économique fondamental. Une administration endémiquement mauvaise est le signe que ses dirigeants n'utilisent pas les ressources publiques d'une manière efficace. Dans une telle situation, le secteur privé ne peut croître en douceur et avec efficacité.

    Quand la démocratie est restreinte, l'administration laisse à désirer, elle est plus corrompue, sujette au gaspillage et incompétente, exposant le pays à des crises récurrentes. Les scandales liés à la corruption politique menacent de faire tomber la confiance du public dans la démocratie, déstabilisant du même coup le système tout entier. La corruption aggrave les conflits sociaux en renforçant le pouvoir de l'État et en transformant la politique en une lutte farouche pour la maîtrise des possibilités économiques. Un important ingrédient de tous les régimes démocratiques est la volonté politique des dirigeants du pays d'améliorer la qualité de l'administration.

    Pour toutes ces raisons, il importe de centrer nos efforts sur la promotion et le développement des structures et des institutions démocratiques ainsi que d'une culture démocratique et d'un cadre favorable à la démocratie et au renforcement des institutions démocratiques.

    La modernisation du Parlement devrait d'abord tenter d'améliorer l'image de ce dernier pour qu'il soit considéré comme un élément solide et efficace du processus décisionnel du gouvernement.

    Le Parlement canadien n'est, en définitive, qu'un simple organe d'enregistrement pour le gouvernement. Le Parlement est maintenant dominé par une stricte discipline de parti, reléguant les députés ministériels à un rôle de simples observateurs.

    Nous devons encourager à cet endroit un dialogue axé sur des résultats. Actuellement, on va à l'encontre de l'objectif du débat. Les députés débattent d'une question dans une optique prédéterminée et sans ouverture d'esprit et ils ne sont pas disposés à écouter les arguments présentés. Peu importe ce qui se dit, rien ne change vraiment parce qu'une élite contrôle tout de près; de plus, il n'y a jamais de votes libres sur des questions importantes pour les électeurs.

    Les débats exploratoires ont lieu une fois que le gouvernement a pris des décisions sur ces questions importantes.

    Les débats sont constamment limités au Parlement. La clôture a été invoquée plus souvent sous le gouvernement actuel que sous le gouvernement Mulroney. Je pense que les débats ont été restreints à cet endroit à 78 occasions. Comme on peut le constater actuellement, la participation aux débats est faible. C'est une honte lorsqu'il faut demander s'il y a quorum, celui-ci étant déjà très peu élevé. Le moment est venu d'améliorer la signification des travaux quotidiens de la Chambre des communes.

    Nous savons que les comités n'ont pas de comptes à rendre. Ils sont contrôlés par le cabinet du premier ministre. Les députés du parti ministériel qui ne respectent pas la ligne de parti font l'objet de mesures disciplinaires. Comme chacun le sait, de nombreux changements doivent être apportés à cet endroit, au sein des comités et ailleurs.

  +-(1115)  

    Les institutions gouvernementales sont un aspect important. Le commissaire à la protection de la vie privée, celui responsable de l'accès à l'information, le conseiller en éthique, la vérificatrice générale, l'ombudsman, etc., devraient rendre des comptes au Parlement d'une manière sérieuse.

    Il faudrait accorder plus d'importance à leurs rapports. Par exemple, en réponse aux recommandations de la vérificatrice générale, les divers ministères et organismes devraient tenir sérieusement compte des problèmes soulevés et y apporter des correctifs. On ne devrait pas laisser subsister les erreurs, la mauvaise gestion, le gaspillage et le cafouillage.

    La période des questions est l'occasion pour la population, par l'entremise des députés de l'opposition, d'obtenir de l'information du premier ministre et des membres du Cabinet et de leur demander de rendre compte de leurs décisions et de leur gestion des affaires publiques. Cependant, comme son nom l'indique, il s'agit d'une période de questions, pas d'une période de questions et réponses. Ce que les députés de l'opposition obtiennent du gouvernement en 35 secondes ce sont des commentaires éclair et parfois quelques annonces, mais pas les réponses réelles aux questions importantes pour la population.

    Nous devons faire en sorte que les ministres soient plus accessibles de manière à ce qu'ils puissent rendre des comptes. Ils peuvent répondre à des questions.

    Parlant de la période des questions, j'ai proposé à la Chambre une motion visant à modifier le nom de cette période pour qu'elle devienne la période des questions et réponses, ce qui en ferait un événement chargé de sens, et non pas simplement un cirque médiatique où les députés essaient de mousser leurs dossiers ou de faire des annonces ou des remarques éclair.

    Il faudrait prendre plus au sérieux les délibérations sur la motion d'ajournement. Les membres du gouvernement devraient saisir cette occasion pour donner des réponses complémentaires plus substantielles. Il pourrait s'agir d'une deuxième période des questions. Le but serait le rétablissement de la responsabilisation et de la transparence du gouvernement.

    Il faut apporter de changements significatifs si nous voulons que le Canada ait une vraie démocratie.

    Lorsque nous allons à l'étranger, nous parlons de saine gestion des affaires publiques, de démocratie, de droits de la personne, etc., mais chez nous, nous devons rétablir la démocratie et lui donner une vraie chance.

    J'ai beaucoup de recommandations à formuler au sujet des comités, par exemple, mais je vais passer à autre chose, comme les initiatives parlementaires.

    Tous les députés travaillent fort sur leurs motions et leurs projets de loi. Comme d'autres députés, j'ai déposé à la Chambre beaucoup de motions et de projets de loi, mais je ne suis parvenu à rien, parce que la formule ne marche pas.

    Les initiatives parlementaires sont comme une tétine qu'on donne à un bébé. Le bébé a beau téter, rien ne vient. Les députés travaillent fort sur leurs projets de loi et leurs motions, mais ils obtiennent rarement des résultats dignes de ce nom. À quoi bon? Il nous faut apporter des changements d'importance.

    Le sous-comité, présidé par un ministériel, est sectaire et se montre injuste dans la sélection des affaires devant faire l'objet d'un vote.

    Un des problèmes inhérents à la démocratie parlementaire tient au fait que le gouvernement est généralement formé par le parti qui détient la majorité au Parlement et est, par conséquent, partial. Cette partialité se voit également au niveau des comités, ce qui ne devrait pas être le cas. Les comités ne devraient avoir aucun parti pris et le Parlement ne devrait pas agir ainsi.

    Le Sénat, qui a le pouvoir de modifier les projets de loi et d'en retarder l'adoption, est loin d'être une chambre de second examen objectif. Le Sénat n'est rien de plus qu'une assemblée de parlementaires ayant bénéficié, à titre de faveur, d'une nomination politique. Cela doit changer.

    Il faut également parler de la réforme réglementaire. Quand il est question de réformes démocratiques, il faut comprendre que la réforme parlementaire fait partie intégrante des réformes démocratiques tout comme la réforme réglementaire fait partie intégrante de la réforme parlementaire.

    Le Comité mixte permanent de l'examen de la réglementation n'a ni le pouvoir ni les ressources pour examiner la réglementation. Comme nous le savons tous, la législation de notre pays est faite à 80 p. 100 de règlements et seulement 20 p. 100 de ces règlements sont débattus à la Chambre. Les comités permanents devraient avoir la possibilité d'étudier la réglementation.

    Il y a énormément de travail à faire dans le cadre d'une réforme réglementaire. Nous devons harmoniser la réglementation. Nous devons étudier l'impact des règlements et rendre le processus de réglementation plus significatif. Je suis sûr que j'aborderai la question de la réforme réglementaire lorsque je défendrai mon projet de loi d'initiative parlementaire, probablement au cours du prochain mois.

  +-(1120)  

    En terminant, j'exhorte tous les députés à rendre la démocratie plus pratique et plus efficace, ce qui rehaussera l'image de la Chambre et incitera nos concitoyens à tenir notre institution en haute estime.

+-

    M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.): Monsieur le Président, ce sujet est d'une telle ampleur et d'une telle complexité qu'il est difficile de savoir comment maximiser le temps alloué.

    J'ai enregistré et visionné les présentations que les divers partis ont faites hier soir dans le cadre de ce débat. Il est frappant de voir que les discussions que l'on tient et le travail qui a été fait ont donné lieu à une foule de suggestions et d'objectifs à poursuivre. D'aucuns souhaitent que des changements soient apportés à des questions qui touchent le Sénat. Certains désirent que nous examinions des questions extérieures à la Chambre. D'autres veulent aborder précisément les règles de la Chambre, et des commentaires très intéressants et très précis ont d'ailleurs été formulés à cet égard.

    Permettez-moi de prendre un peu de recul car je pense qu'une partie de la difficulté que nous éprouvons vient du fait que nous abordons mal le problème. Nous reprenons toujours le même débat. En effet, nous avons tenu un débat du même type il n'y a pas très longtemps. Je croyais que certains points avaient été réglés, mais nous revoilà à essayer de trouver des moyens de réformer la Chambre des communes.

    Il est vrai de dire que des modifications précises devront être apportées aux règles. Toutefois, si nous sommes sérieux dans cette tâche, nous devons consacrer un peu de temps à réfléchir à la teneur du problème que nous essayons de résoudre et même à nous demander ce qui nous a poussés à vouloir des changements. Après, nous pourrons peut-être nous pencher sur les changements que nous souhaitons voir.

    D'une certaine façon, malgré toute la colère que provoquent en nous les rouages de cet endroit, il est difficile d'affirmer que le Canada ne va pas bien. Permettez-moi de faire remarquer que nous avons un niveau de vie élevé par rapport à une multitude de pays. Notre société civile se porte plutôt bien. Autant de bons points en faveur de la structure de gouvernance que nous avons. Pourquoi donc sommes-nous aussi découragés par cette structure?

    En même temps--et je suis certes de ceux qui souhaitent une réforme approfondie de cet endroit--nous sentons un mécontentement de plus en plus vif dans différentes régions du Canada. Des citoyens canadiens élisent des représentants qui ne veulent pas faire partie du Canada. On élit des gens dont les convictions politiques vont complètement à l'encontre des valeurs des autres régions du pays. Cela reflète une insatisfaction profonde par rapport à des aspects du fonctionnement de notre pays.

    Cela reflète aussi l'incapacité de la Chambre à assumer une de ses fonctions premières. Lorsqu'on me pose des questions sur cet endroit, je décris le travail de la Chambre des communes à son meilleur comme un énorme exercice d'éclaircissement des valeurs pour le Canada. Lorsque j'ai été élu ici, en 1993, en tant que député de la ville de Winnipeg, la première chose que j'ai eue à examiner a été la crise de la morue sur la côte est. Je n'étais pas très versé ni compétent en la matière, ni très intéressé par le sujet, d'ailleurs, jusqu'à ce que des collègues me demandent de les aider à voir clair dans cette question extrêmement importante pour les Canadiens qu'ils représentaient. J'ai collaboré avec eux parce que, pour tout dire, je voulais avoir leur appui lorsqu'un problème de sécheresse frapperait ma région.

    Il s'agit de créer un consensus, d'en arriver à un consensus. On parle souvent du grand consensus canadien. C'est là que la Chambre est vraiment utile. Nous sommes perdants lorsque nous laissons cette démarche prendre un tour trop pointu. C'est à bien des égards le véritable noeud du problème que nous éprouvons ici.

    Au début de ses observations, le leader parlementaire a dit quelque chose qui fait partie du problème. Il a dit que nous cherchions à moderniser des problèmes qui ont débuté avec le gouvernement précédent. Il a donné l'impression que ces problèmes découlaient d'une façon ou d'une autre des gestes posés à un moment donné par une personne ou par un groupe.

    Les députés d'en face ont l'habitude, bien sûr, de mettre cela au compte des préférences et des penchants de l'actuel premier ministre. J'ai moi-même nourris des réserves à l'égard de positions qu'a prises l'actuel premier ministre et j'ai commencé, il y a quatre ans environ, à lui en faire part par écrit.

  +-(1125)  

    Cependant, certains des problèmes que nous devons régler ont commencé il y a très longtemps. Le comité permanent de la Chambre des communes britannique qui a fait le plus récent examen de cette question s'est penché sur une préoccupation concernant le contrôle des dépenses publiques depuis 1919. Il a regardé les réformes proposées après la guerre. La Chambre des communes britannique connaît à peu près les mêmes problèmes que nous, essayant de trouver comment, dans une société moderne, une institution de ce genre peut obliger le gouvernement à rendre des comptes.

    Je consulte souvent un rapport de C.E.S. Franks, de l'Université Queen's. Il a rédigé ce document en mai 1999. Il a examiné certaines de ces questions et fait l'observation suivante:

    Si on le compare à d'autres grandes démocraties parlementaires s'inspirant de Westminster, particulièrement à celle de la Grande-Bretagne, le Parlement canadien est dominé par le gouvernement et l'exécutif et revêt un caractère beaucoup plus partisan. En fait, tout le système canadien, y compris les gouvernements provinciaux, est centré sur l'exécutif plutôt que sur le Parlement, et est très partisan et antagoniste.

    Il explique ensuite une évolution qui est assez intéressante lorsqu'on pense à ce que nous essayons d'accomplir. Il parle d'un pays qui n'avait essentiellement pas de chambre représentative. Il n'avait pas, à ses débuts, un gouvernement démocratiquement élu. Il était dirigé par une fonction publique forte qui venait de l'office des colonies britanniques. À mesure que le pays a pris de la maturité, il a commencé à se doter d'organes représentatifs et d'organes consultatifs, ce qui a conduit à la création du Parlement canadien, mais ce dernier est en fait venu s'ajouter à ce qui était déjà un exécutif bien établi.

    Bien que les styles de gouvernement canadien et britannique soient tous deux centrés sur l'exécutif de par leur nature, la version canadienne l'est encore plus que Westminster. C'est évident lorsque nous regardons ce qui se passe à Westminster. Nous voyons ce que font les comités et ce qu'ils sont capables d'accomplir. Il n'est pas rare qu'un projet de loi d'initiative ministérielle soit rejeté par les députés à la Chambre des communes britannique. Il est certainement courant de voir les députés agir de façon très indépendante dans leur travail au sein de comités spéciaux.

    M. Franks a souligné une autre chose à laquelle je n'avais pas beaucoup songé jusqu'à ce que je me mette à réfléchir à notre histoire au cours des quelque 30 dernières années. J'aimerais vous citer ce passage du rapport de M. Franks et vous indiquer ensuite ce que j'en retiens:

    Le Parlement canadien se distingue des autres assemblées législatives occidentales par la présence de députés amateurs élus à court terme.

    C'est un point de vue intéressant quand on y pense. La Chambre a connu trois grands balayages depuis la Seconde Guerre mondiale: le premier en 1958, lorsque John Diefenbaker est arrivé au pouvoir et qu'il a remplacé la majorité des députés, le deuxième en 1984 avec Brian Mulroney et le troisième en 1993, lorsque nous avons repris le pouvoir. Le petit parti d'opposition que nous formions alors s'était transformé en puissant parti gouvernant. Bon nombre des partis d'opposition traditionnels ont disparu ou ont été grandement décimés.

    Un grand nombre de députés sont arrivés dans cette Chambre avec très peu d'expérience parlementaire. Leur expérience en politique se limitait aux discours et aux joutes oratoires livrés pendant la campagne électorale, qui sont toujours empreints de partisanerie et d'émotion et qui ne visent qu'à prouver que l'autre candidat est dans l'erreur. Une bonne partie de cette attitude s'est transposée sur le parquet de la Chambre. Les réunions des comités, au lieu d'être des exercices de collaboration entre collègues désireux d'assurer un bon gouvernement, se sont transformées en pâles versions de la période des questions.

    Je me demande souvent comment les fonctionnaires doivent se sentir lorsqu'ils se présentent devant un comité et qu'ils s'aperçoivent qu'ils constituent des pions dans un débat sans fin où les partis s'accusent mutuellement d'être trop à droite, trop à gauche, trop irresponsables, trop corrompus et quoi encore. La tâche qui nous incombe, soit essayer d'articuler au sein du gouvernement les valeurs que l'on voudrait voir transparaître dans les lois ou les opérations du gouvernement, reste en grande partie inaccomplie.

    Dans un contexte semblable, où il existe une grande ingérence de l'extérieur, il est facile pour les députés de faire preuve d'un certaine irresponsabilité et d'un certain détachement par rapport aux travaux des comités, parce que ces travaux sont sans conséquences et que les efforts des comités ne mènent pas à grand-chose.

  +-(1130)  

    Cela ne veut pas dire que nous n'ayons pas tous des expériences positives à signaler. J'ai eu de très bonnes expériences dans les comités. Certains ont fait de l'excellent travail, mais, de manière générale, le manque de considération témoigné pour le travail en comité a amené de nombreux députés à cesser d'y investir de leur temps et de leur énergie. Les députés ne manquent pas d'intelligence pour ce qui concerne l'usage de leur temps. Ils investiront leur temps, leur énergie et leurs capacités intellectuelles dans les domaines où ils estiment que leur travail produira les meilleurs résultats pour les personnes qu'ils représentent et pour les questions qui les préoccupent.

    Je voudrais rappeler d'autres de nos points forts. Je songe à l'intéressante création des fonctions de leader du gouvernement à la Chambre; le Marleau et Montpetit y fait d'ailleurs référence. Je pense que cela a commencé de manière informelle en 1944 et que l'idée a officiellement pris forme dans le Règlement en 1946. Comme l'explique le Marleau et Montpetit, le premier ministre de l'époque annonçait tous les jours à la Chambre les travaux auxquels il proposait que les députés se consacrent cette journée-là, les mesures législatives et le reste, et ensuite il se retirait dans ses quartiers. Il incombait par la suite aux whips des partis de s'entendre sur la façon de procéder, d'organiser le débat et d'aboutir à des conclusions. Si un ministre souhaitait faire adopter ou étudier une initiative, il venait à la Chambre, discutait avec les députés, participait au débat et essayait de profiter de l'impulsion qui avait été donnée pour faire adopter des lois importantes.

    La création des fonctions de leader parlementaire à la Chambre a débouché sur la transmission de la délégation de la négociation à une personne qui est devenue plutôt un expert de la procédure. Il est devenu plus crucial de prendre les moyens de faire adopter une initiative à la Chambre que de se préoccuper du fond de la question. L'adoption comme telle a pris le dessus sur la valeur du débat.

    Cependant, il y a d'autres forces en jeu ici. Si nous prenons le nombre des employés de la fonction publique au Canada pour illustrer le changement et la complexité, nous constatons que, entre 1901 et le début de la Seconde Guerre mondiale, il n'a pas augmenté beaucoup, les effectifs passant de 30 000 à 50 000 personnes, si l'on exclut le personnel militaire qui, lui, a alors connu une hausse marquée évidemment. Après la guerre, le nombre total d'équivalents temps plein a atteint 400 000 à un moment donné. Il a baissé un peu depuis, mais si nous y réfléchissons pendant une seconde, nous constatons que ce passage d'une fonction publique assez modeste à une fonction publique extrêmement nombreuse a donné lieu à toutes sortes de complexités de différents ordres.

    À cela se sont ajoutés les changements massifs et continuels de la technologie des communications. La télévision a fait son apparition au Canada en 1952. En 1957, la télévision était présente sur 85 p. 100 du territoire. Cependant, le phénomène télévisuel est intéressant car la télévision ne s'adresse pas tellement aux groupes. Elle vise davantage les individus et véhicule mieux les débats et les agressions que les discours posés et réfléchis.

    La télévision a donc eu deux effets. Avant son arrivée, les électeurs de la circonscription communiquaient souvent avec leur député local, mais ils avaient peu d'interaction avec le premier ministre. Tout à coup, le premier ministre est apparu dans tous les foyers. On a considéré John Kennedy comme le premier président américain à profiter de la télévision. On pourrait dire que le premier ministre Trudeau fut son équivalent au Canada, c'est-à-dire le premier dirigeant du pays à savoir exploiter la télévision. Sans que les règles ne soient modifiées, la seule arrivée de la télévision a fait qu'on s'est intéressé davantage à l'individu par le truchement de ce nouveau média. L'activité s'est articulée davantage autour de ce bureau du côté de l'exécutif et le pouvoir et l'autorité du centre ont augmenté considérablement.

    Une autre chose s'est également produite. La technologie est devenue plus courante et a considérablement accru le rythme de vie. Beaucoup de gens ont écrit au sujet du rétrécissement du temps et des distances. Auparavant, lorsque des gens tiraient des chèques sur leur compte en banque, il pouvait s'écouler une semaine ou deux avant que l'argent ne sorte de leur compte. De nos jours, cela se produit immédiatement. Lorsqu'on envoyait un document outre-mer, il fallait peut-être un mois avant qu'il n'arrive à destination, alors qu'aujourd'hui il peut être envoyé du jour au lendemain par télécopieur. Cette compression du temps a nettement accru la vitesse à laquelle nous devons tous réagir. Nous le voyons tout le temps dans notre vie quotidienne. Le gouvernement doit également réagir plus rapidement.

    Quelles ont été les répercussions sur une assemblée délibérante comme la nôtre, où il faut prendre le temps de réfléchir, discuter, clarifier les valeurs afin d'arriver à un compromis, d'établir un consensus bien canadien? Sous l'effet des pressions incroyables qui s'exerçaient de plus en plus sur la Chambre pour qu'elle réagisse rapidement, de nouveaux outils, de nouvelles règles, de nouvelles dispositions de notre Règlement sont venus accélérer les travaux de la Chambre.

  +-(1135)  

    Nous avons encore à notre disposition un outil appelé la clôture. Si les députés remontent dans l'histoire de notre institution, ils s'apercevront qu'elle a été utilisée une fois autour de 1932, je ne sais plus trop pourquoi. On y a eu recours une autre fois au cours du débat de 1956 sur le pipeline et une fois encore durant le débat sur le drapeau en 1966. C'était là la fréquence du recours à la clôture.

    L'attribution de temps a vu le jour en 1972 pour faciliter l'obtention de renseignements utiles par l'entremise de la Chambre. On l'a utilisée en moyenne deux fois l'an durant les années 70 et environ six fois par année durant la décennie 80. Je n'ai pas vérifié les statistiques récentes, mais on y a eu recours à plus de 12 à 15 reprises par an au cours de la décennie 90. On parle, et le leader parlementaire y a fait allusion, de la pratique britannique qui consiste à appliquer l'attribution de temps à pratiquement toutes les fins. Les Britanniques et les députés dans cette enceinte sont soumis à d'énormes pressions de la part de la collectivité et des gens qu'ils servent et qui veulent obtenir une décision. Ils ne peuvent attendre. Ils doivent obtenir un résultat quelconque de la part notre institution.

    Le problème, c'est que nous n'avons pas osé réformer la Chambre. Il ne s'agit pas de vétilles comme le moment où nous devons prendre la parole ou nous asseoir. Il est plutôt question de déterminer comment la Chambre peut avoir plus de pertinence dans la vie des Canadiens. Comment devrions-nous nous engager dans ces importants débats publics? Comment devrions-nous travailler en temps réel pour prendre rapidement des décisions, comme l'exige l'économie moderne? Au lieu de cela, nous nous enorgueillissons de la nature obscure de cet endroit pour pouvoir discuter, faire un examen objectif et devenir de moins en moins pertinents aux yeux des Canadiens. Ce n'est pas que les gens veulent réduire l'autorité de la Chambre. C'est qu'ils ont besoin de décisions.

    Les députés d'en face ont beaucoup parlé de la réglementation et de la tendance du gouvernement à y recourir. Lorsque j'étais fonctionnaire au Manitoba, j'ai été chargé de rédiger un projet de loi. J'ai demandé aux rédacteurs de rédiger des dispositions visant à inscrire des décisions importantes dans le règlement, plutôt que dans le corps du projet de loi. Ce n'est pas parce que j'avais une opinion particulière au sujet de la structure du pouvoir et de l'autorité dans la société ou au sujet de la nature des organes législatifs. C'était parce que, si une province voisine modifiait sa loi, je devais réagir. Je ne pouvais pas attendre un an et demi ou deux ans, comme cela se fait habituellement, pour présenter le projet de loi à l'assemblée législative.

    Avec le temps, nous avons assisté à un déplacement du pouvoir, de l'autorité et de l'influence de la Chambre vers d'autres tribunes. Cela n'est pas dû à des désirs obscurs ou des intentions malveillantes. C'est parce qu'il nous faut absolument une organisation moderne qui réagisse plus rapidement. Le grand défi que nous devons relever consiste à trouver des moyens pour que cet endroit fonctionne plus efficacement en temps réel.

    Il y a, à la base de tout cela, une question importante qui sous-tend les tentatives d'employer certaines règles à son avantage. J'allais dire que l'exécutif a trop de pouvoirs, qu'il exerce trop de pouvoirs. En fait, la Chambre possède des pouvoirs considérables, pour peu qu'elle décide de les exercer. Je crois que, si nous exercions tous les pouvoirs que nous possédons, nous soulèverions un tollé dans la population parce que nous paralyserions tout, en ayant simplement recours aux pratiques normales.

    Nous devons faire disparaître certains précédents et pratiques grâce auxquels le centre a pu, trop facilement, devenir le porte-parole des valeurs nationales, et le décideur ultime en tout. Nous devons rééquilibrer les pouvoirs, et ce ne sera pas une mince tâche.

    J'ai déjà étudié la législation sur les droits des enfants. Un professeur de l'Université Dalhousie avait dit, dans un rapport, qu'un droit accordé à l'un est nécessairement un droit retiré à un autre. Selon lui, le pouvoir est un jeu à somme nulle.

    C'est la même chose ici. Si la Chambre exerçait plus de pouvoirs et d'autorité, il faudrait qu'elle les prenne quelque part. Il y aura toujours de la résistance. Je crois que l'exercice en vaut la peine. Nous devons être clairs au sujet de ce que nous tentons de faire.

    Le leader à la Chambre a dit qu'il y avait une volonté, à la Chambre, de permettre aux députés de revenir sur le sujet et d'en parler plus en détail. Voici donc certaines suggestions.

    Il faudrait revoir la composition des comités et la durée des mandats de leurs membres. Il faudrait abolir la pratique en vertu de laquelle le comité de sélection forme des comités en septembre de chaque année. Je crois que les membres des comités devraient être nommés et que le comité devrait fonctionner pendant au moins la période allant du discours du Trône à la prorogation, sinon pour toute la durée de la législature, afin d'assurer une certaine uniformité de fonctionnement.

  +-(1140)  

    Les décisions internes des caucus sont un autre domaine où des changements s'imposent. Je sais que notre propre caucus examine la question, et je soupçonne que c'est le cas d'autres partis. Nous pourrions peut-être aborder la question de ces changements au cours d'un autre débat. Quoi qu'il en soit, si vous me permettez, monsieur le Président, je crois que le véritable défi qui se pose à nous est de trouver une façon de moderniser la Chambre pour lui permettre de devenir véritablement partie prenante aux décisions importantes que doit prendre notre pays.

[Français]

+-

    Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Neigette-et-la Mitis, BQ): Monsieur le Président, je vais partager mon temps avec mon collègue de Lotbinière—L'Érable.

    Je suis vraiment très contente, aujourd'hui, de pouvoir participer à ce débat exploratoire qui permet à tous les députés qui en ont le goût, surtout si l'agenda le permet, de s'exprimer sur certaines modifications qu'on voudrait voir apportées à notre réglementation. Comme mon collègue qui m'a précédé n'a atteint que la fin de son préambule, nous avons probablement manqué des bonnes idées ou des bonnes suggestions.

    On pourrait débattre très longtemps de toutes les modifications qu'on veut apporter à notre Règlement, surtout à la suite du cumule des frustrations que nous connaissons depuis 10 ans, à se retrouver dans un Parlement où, jour après jour, on voit malheureusement s'effriter la démocratie, à cause du système que nous avons, où la majorité des sièges donne une arrogance outrancière à celui qui en dispose. Il faudrait qu'on arrive à avoir une réglementation qui permette vraiment aux députés d'abord de bien sentir que la démocratie se vit tous les jours dans ce Parlement.

    Nous sommes élus dans chacune de nos circonscriptions pour représenter la population. Bien sûr, on se présente sous une bannière plutôt que sous une autre, avec une idéologie plutôt qu'avec une autre. On offre des possibilités à nos commettants et nos commettantes, mais une fois qu'on est élu, c'est pour représenter l'ensemble de la population de notre circonscription. On essaie, jour après jour, de tenir compte de cette dimension.

    Il faudrait donc qu'on sente toujours que le Parlement respecte profondément chacune et chacun des députés et cela commence par le respect de l'exécutif. Lorsque les ministres font des déclarations, ils ne devraient pas le faire par le biais de conférences de presse ou d'une sortie dans leur comté pour se faire du capital politique à gauche et à droite. Les premières personnes qui devraient être informées de ce que le gouvernement a l'intention de faire sont les parlementaires. Donc, les déclarations de députés devraient toujours se faire à la Chambre pour que nous soyons vraiment les premiers informés de ce que le gouvernement a l'intention de faire ou de proposer comme débat sur un avant-projet de loi ou sur un projet de loi.

    Une autre façon de respecter les parlementaires, c'est de leur demander d'agir en toute utilité. Pour ce faire, il faudrait que chacun des débats qui a lieu à la Chambre fasse l'objet d'un vote; les débats exploratoires, les débats d'urgence, les débats sur les projets de loi, les débats sur les motions. Tous les débats devraient faire l'objet d'un vote.

    J'ai reçu un courriel d'un de mes commettants qui dit: «Mme Tremblay, vous devez prendre tous les moyens possibles pour vous objecter à la guerre contre l'Irak».

    Je me suis assise chez moi et je me suis demandé quels moyens j'avais pour m'objecter. Légalement, je peux prendre la parole et dire que je suis contre toute guerre en Irak. Je le dis: Je ne suis pas favorable à ce qu'on aille en guerre contre l'Irak, pas du tout, pour aucune considération.

    Ceci étant dit, quels sont mes moyens pour empêcher, par exemple, le gouvernement d'aller en guerre contre l'Irak? Malheureusement, je n'en ai pas. J'ai beau avoir été élue par 60 p. 100 de la population de ma circonscription, le seul moyen que j'ai, c'est de parler et voter contre et si jamais j'apprends que mon parti est en faveur, il faudra que je reste à mon bureau.

  +-(1145)  

    À part cela, je n'ai aucun moyen d'empêcher le gouvernement. Parmi les députés de l'opposition, aucun n'a les moyens d'empêcher le gouvernement. Il n'écoutera pas la population, il n'écoutera pas les députés, il n'écoutera pas nos arguments. Il fera comme toujours, il ne nous demandera pas de voter. En plus, il est pieds et mains liés vis-à-vis d'une suprématie extérieure à la nôtre, d'un autre pays. C'est à se demander certains jours si le Canada est vraiment un pays souverain.

    Je pense qu'on devrait étudier sérieusement—car j'imagine que ces débats exploratoires iront devant un comité spécial—comment le Parlement contribue à améliorer la réputation des parlementaires, ou encore, comment le Parlement contribue à nuire aux parlementaires. Par son manque de démocratie et par son opacité, le Parlement finit par faire en sorte que la population se dit: «C'est toujours du pareil au même, ça ne change rien; ils sont toujours pareils. Ça ne donne rien. La politique, on ne s'occupe plus de cela, on ne va plus voter.»

    Il est quand même intriguant de penser que depuis qu'on a commencé à téléviser les débats de la Chambre, la participation du peuple baisse lors des élections, alors que cela aurait dû contribuer à redorer le blason des parlementaires. Peut-être que le gouvernement pourrait se pencher sur cette question et voir ce qu'on peut vraiment faire pour améliorer le sort des députés. Il ne faut pas attendre un changement de chef. Le gouvernement a tout ce qu'il faut.

    Le député de LaSalle—Émard a proposé quelque chose à une réunion tenue au Osgoode Hall. Il n'y a rien là, il n'y a rien pour les gens de chez nous. Cela n'augmente pas beaucoup la démocratie. On a déjà parlé de cela ailleurs et très souvent.

    Lorsqu'on regardera la question du vote, je pense qu'il faudrait avoir des votes différents selon le cas. Il ne faudrait pas que tous les votes aient un impact sur la vie ou la survie d'un gouvernement. On devrait se sentir beaucoup plus libres de voter selon notre conscience dans certains cas et, dans d'autres, selon les mandats que l'on reçoit de nos commettants et commettantes. Ils nous demandent d'être pour ou contre une chose et de voter en ce sens.

    Je pense qu'on devrait être obligés de voter pour une chose si le sujet directement débattu a fait l'objet d'un point spécifique de la plateforme électorale présentée à nos électeurs et électrices. Ils ont choisi de nous élire parce que c'était ce qu'on proposait. On serait moralement liés par cette idée.

    Par exemple, le gouvernement libéral aurait dû se sentir moralement lié par le fait d'avoir à scraper la TPS; c'était une promesse assez importante. Il aurait également dû se sentir lié par le fait de mettre fin à la réforme de l'assurance-emploi, plutôt que de l'exagérer comme il l'a fait, parce que les libéraux avaient promis de ne pas aller dans le sens des conservateurs.

    Il devrait y avoir plus de respect. Si on fait des promesses qu'on ne tient pas, des sanctions devraient être imposées à un gouvernement qui se fait élire sous de fausses représentations. Il me semble que «usage de faux», cela relève du Code criminel.

    Comme il semble que j'ai déjà parlé dix minutes, je vais céder la parole à mon collègue en espérant que ce débat exploratoire apportera vraiment des modifications et des améliorations à la démocratie de ce Parlement.

  +-(1150)  

+-

    M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ): Monsieur le Président, à mon tour, aujourd'hui, je suis très fier de prendre la parole dans le cadre de ce débat. Bien qu'il ne s'agisse pas d'une question urgente, ce débat doit avoir lieu afin qu'on prenne vraiment les moyens pour ramener la démocratie dans ce Parlement, de part et d'autre.

    Je me souviens quand l'ex-vérificateur général, M. Denis Desautels, a fait le post mortem des dix ans pendant lesquels il a occupé ce poste. Il disait très clairement que de plus en plus, les pouvoirs qui étaient entre les mains des parlementaires, des députés qui sont ici à la Chambre, étaient réduits.

    La façon dont les libéraux se comportent, souvent en faisant des déclarations que je qualifierais même d'incendiaires à l'extérieur de la Chambre, démontre de plus en plus qu'on est en train de former un Parlement qui se fout de la démocratie.

    Par exemple, on a été appelés à se prononcer au sujet d'une motion qui visait à apporter des changements au fonctionnement des comités. Il s'agissait d'une motion demandant tout simplement qu'on procède par vote secret en ce qui a trait à l'élection des présidents des comités. Le député de Hull—Aylmer, sur les ondes de la radio d'État, a déclaré que jamais il n'aurait voté en faveur d'une telle motion, parce qu'elle vient de l'opposition.

    C'est dire comment ces gens-là se foutent complètement de la démocratie. Ils oublient qu'avant de former l'opposition, ces députés ont fait une campagne électorale et ont reçu l'appui de la population selon un certain pourcentage. Au Bloc québécois, ce sont des majorités très fortes qui varient de 45 à 60 p. 100.

    Malgré tout cela, ces gens-là disent que tout ce qui vient de l'opposition ne vaut rien. Il faut donc se pencher sur ce problème. Compte tenu du fait que les libéraux ne semblent y apporter aucune ouverture, il faut donc s'attaquer au fonctionnement du Parlement canadien pour tenter de ramener la démocratie dans le Parlement. Si vous me le permettez, je vais m'attarder un peu plus au fonctionnement des comités.

    C'est aux comités où j'ai pu voir—et plusieurs de mes collègues partagent mes vues—, qu'il n'existe vraiment plus de démocratie, où on ne respecte pas les discussions qui y sont faites.

    J'aimerais apporter une précision à savoir que le travail en comité représente 50 p. 100 du travail des parlementaires. La première partie du travail consiste à faire ce qu'on appelle le «temps de gare»: porter attention à tout ce qui se passe ici, de façon à pouvoir apporter des commentaires, des suggestions et faire avancer tous les travaux qui existent à la Chambre des communes.

    La deuxième partie consiste en la période des questions orales. Là encore, la période des questions a été apportée dans le système parlementaire britannique; la position représente normalement les citoyens qui désirent en savoir davantage sur les politiques, sur les décisions et sur tout ce qui se passe du côté du gouvernement. Là encore, la période des questions ne répond plus à cela, parce qu'on voit défiler en face de nous des acteurs avec leurs cahiers et toutes leurs réponses préparées d'avance.

    Ces gens-là ne respectent pas, ne défendent pas les intérêts du Parlement canadien, mais ils défendent de plus en plus les intérêts de leur parti. Avec la querelle interne qui existe de l'autre côté, on défend d'une part les intérêts du premier ministre et, d'autre part, on défend les intérêts du député de LaSalle—Émard. C'est pour vous dire que plus rien ne se passe dans ce Parlement. Lorsqu'on voit les questions qu'on adresse au ministre, on se rend compte qu'il n'y en a pas, de réponses.

    Imaginez-vous les citoyens nous délèguent ici, en cette Chambre, pour poser des questions, pour obtenir de l'information. Souvent, cette façon d'agir mine la crédibilité des parlementaires.

  +-(1155)  

    Revenons maintenant aux comités. Les députés travaillent avec des recherchistes, avec leurs assistants et avec leurs collègues. Ils présentent des motions et tentent d'améliorer les projets de loi ou encore les positions prises dans les comités. Souvent, on voit arriver, dépendant de l'heure, un employé du whip du gouvernement qui entre avec ses petites feuilles. On voit ensuite arriver des députés qui ne savent même pas pourquoi ils sont là, des députés qui sont envoyés directement par le Bureau du premier ministre et qui ont pour seul objectif de tout saboter et de détruire le travail des députés qui ont consacré des heures et des heures et même parfois des semaines à améliorer des projets de loi.

    Je sais qu'un vote c'est important. Chaque parlementaire a droit à un vote, mais en raison du contexte que l'on retrouve de plus en plus fréquemment à la Chambre des communes--j'ai d'ailleurs commencé la bataille au sein du Comité permanent des comptes publics--, il faudrait songer à modifier la situation. C'est-à-dire qu'il faudrait peut-être avoir un système où ce serait seulement les députés qui ont participé au deux tiers ou au trois quarts des travaux du comité qui aurait le droit de vote. Au moins, cela obligerait les libéraux, qui viennent défaire nos motions, à participer à nos travaux.

    Deuxièmement, dans certains comités, il faudrait également que la question non partisane prenne plus d'espace. Présentement, encore une fois, on voit qu'il n'y a aucune ouverture du côté des libéraux et que c'est toujours la ligne de parti qui est préconisée.

    Présentement, ceux qui surveillent les travaux à la Chambre des communes s'interrogent véritablement sur notre travail de parlementaires. On voit l'attitude des gens qui sont en face. Cela nuit au travail de l'opposition et des parlementaires. Vous voyez la grogne qui existe de l'autre côté. Même les députés d'arrière-ban sont frustrés de voir qu'ils n'ont plus aucune marge de manoeuvre. Comme le disait ma collègue précédemment, d'une élection à l'autre élection, le pourcentage de participation diminue parce que les agissements des députés libéraux d'en face minent la crédibilité des parlementaires. Donc, peu importe ce qui se passe, on est rendus à y aller avec des perceptions. La perception des gens qui lisent les journaux, qui regardent la télévision, qui écoutent la radio est qu'il ne se passe plus rien dans ce Parlement.

    Je me souviens comment j'étais révolté quand j'ai vu des députés voter contre des personnes malades. Rappelons-nous du vote au sujet des personnes atteintes de l'hépatite C, où le premier ministre a imposé une ligne de parti. Quand on est rendus à agir de la sorte, comment voulez-vous que la population croit encore à l'institution parlementaire? Il faut changer cela dès maintenant et apporter des améliorations.

    Prenons l'exemple des votes. On pourrait voter de façon électronique. Souvent, on a une série de votes sur des motions qui sont présentées par les députés d'en face et qui ne signifient absolument rien. Donc, on pourrait parler du vote électronique.

    Je vois que le temps passe et j'aurais tellement de choses à dire. Pour tous ceux et celles qui nous écoutent aujourd'hui, et à la lumière de ce qu'a dit ma collègue, qui a fait un exposé intéressant, je souhaite qu'aujourd'hui soit un nouveau départ pour la démocratie et qu'on se penche véritablement sur le travail des parlementaires, sur le travail de la Chambre des communes et que tous ensemble on travaille pour redonner une crédibilité aux parlementaires de cette Chambre.

  +-(1200)  

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je partagerai mon temps de parole avec l'honorable député de Scarborough-Est.

    C'est pour moi un honneur de participer à ce débat exploratoire sur la modernisation de la Chambre des communes. À mon avis, il est très important de donner aux députés l'occasion d'exprimer leur point de vue sur les changements qui pourraient être apportés à la procédure et que le comité pourrait étudier.

    Le leader du gouvernement à la Chambre a fait état d'un certain nombre d'initiatives éventuelles qui pourraient être soumises au Comité de la modernisation. J'aimerais profiter de cette occasion qui m'est donnée pour parler de deux de ces initiatives, pour lesquelles j'ai beaucoup d'intérêt.

    Dans son discours, le ministre a fait remarquer que le Royaume-Uni et l'Australie ont instauré un chambre parallèle à la Chambre des communes. Pour les députés qui ne connaissent pas bien ce genre d'institutions, je me permettrai de les décrire brièvement, parce que j'ai beaucoup d'intérêt, comme je l'ai dit, à cet égard.

[Traduction]

    En Grande-Bretagne, l'utilisation de Westminster Hall a d'abord été recommandée, en avril 1999, par le comité de modernisation de ce pays. Ce comité avait en effet suggéré de faire l'expérience d'une chambre parallèle dans la grande salle du comité connue sous le nom de Westminster Hall, cette grande salle célèbre du Palais de Westminster. Il va sans dire que le Palais de Westminster abrite également la Chambre des communes et la Chambre des lords ainsi qu'une grande salle à l'arrière, réservée aux membres de la famille royale de passage au Palais de Westminster. À l'origine, le Palais de Westminster était un palais, c'est-à-dire une résidence royale pour le roi ou la reine. Nous parlons maintenant de la grande salle appelée Westminster Hall, qui se trouve dans cet édifice.

    Le rapport du comité qui contient ces propositions a été adopté et, dorénavant, tous les députés britanniques peuvent assister aux délibérations à Westminster Hall pour discuter de questions que tous les partis estiment importantes, mais qu'il n'est pas facile d'aborder à la Chambre, faute de temps. Pour qu'une question soit abordée à Westminster Hall, tous les partis doivent s'entendre pour que la question y soit renvoyée. Ces décisions doivent être prises à l'unanimité. Tous les membres qui siègent à Westminster Hall doivent être d'accord pour qu'une décision soit prise.

    Westminster Hall siège le mardi matin, le mercredi matin et le jeudi après-midi, soit un total d'environ neuf heures par semaine. Cela permet de débattre de questions pour lesquelles la Chambre elle-même ne prévoit pas de temps. Au nombre des affaires étudiées par Westminster Hall il y a les initiatives parlementaires, les rapports de comité et autres affaires choisies par les voies habituelles.

    Dans une chambre parallèle similaire à Westminster Hall, nous pourrions tenir des débats exploratoires, par exemple. Nous savons tous qu'un débat exploratoire ou un débat d'urgence peut durer jusqu'aux petites heures du matin. Il ne fait aucun doute que les députés sont prêts à siéger très longtemps. Ils sont tout à fait déterminés à rester ici des heures entières, toute la nuit s'il le faut, pour débattre de questions importantes, mais je ne suis pas certain que cela soit généreux ou raisonnable pour le personnel de cet endroit ni d'ailleurs bon pour notre propre santé. Nous avons la responsabilité de voir à ce que notre horaire, tout en étant chargé, soit au moins raisonnable pour notre propre santé. Rester debout toute la nuit pour participer à un débat et devoir ensuite travailler le lendemain, ce n'est pas nécessairement compatible avec cet objectif. C'est une raison de plus pour voir dans une chambre parallèle une évolution positive.

    En novembre 2000, le comité de modernisation du Royaume-Uni a fait une évaluation de Westminster Hall et en a conclu que l'expérience était réussie et devrait être poursuivie. Le comité a noté que l'un des avantages de Westminster Hall était d'améliorer la possibilité pour les députés de débattre de questions qui les concernent personnellement. Par exemple, durant la session de 1999-2000, Westminster Hall a débattu 20 rapports de comité portant sur des questions allant des affaires étrangères à l'agriculture en passant par l'environnement et la santé. Au cours de cette même session, 14 débats d'intérêt général ont eu lieu à Westminster Hall sur des sujets tels que les services sociaux pour l'enfance, l'engagement du Royaume-Uni en Afrique, la réforme des pensions et la réduction de la criminalité. On peut voir que Westminster Hall débat d'une grande variété de sujets d'importance.

    En fait, le comité a noté que Westminster Hall améliorait la possibilité pour les députés de faire avancer les initiatives parlementaires. Par exemple, sans Westminster Hall, il n'y aurait eu que 129 occasions de débattre d'initiatives parlementaires. Avec Westminster Hall, il y a en eu 263, soit une augmentation de 100 p. 100, résultat plutôt spectaculaire pour une seule et même initiative. Dans l'ensemble, le nombre supplémentaire d'occasions qu'ont les députés de participer au débat est passé de 135 à 296, soit une augmentation de 54 p. 100, augmentation très substantielle et très importante.

    Par conséquent, le comité britannique de modernisation a conclu que Westminster Hall s'était avéré un cadre efficace où les députés pouvaient faire progresser des dossiers:

...il ne fait guère de doute que la création de Westminster Hall est une innovation radicale [...] nous considérons l'expérience en cours comme un progrès passionnant et de première importance qui devrait opposer un démenti à ceux pour qui la Chambre des communes est désespérément vétuste et réfractaire à tout changement.

  +-(1205)  

    Il importe de signaler que Westminster Hall est conçu pour les simples députés, et non pour permettre au gouvernement de faire avancer ses initiatives. Il n'est pas conçu pour porter atteinte aux travaux de la Chambre des communes. Pour résumer encore une fois, le comité de la modernisation a conclu:

    Il est important de signaler ce que Westminster Hall n'a pas fait. Il n'a pas permis au gouvernement d'élargir son programme législatif: les travaux effectués à Westminster Hall sont des travaux supplémentaires qui, autrement, ne se seraient pas faits. On reconnaît très généralement que Westminster Hall n'a pas remis en question la primauté de la Chambre: celle-ci n'a eu aucun mal à poursuivre ses travaux à la chambre principale le jeudi après-midi, lorsque la chambre parallèle siège également.

    L'Australie a également mené une expérience fructueuse de comité parallèle qui remonte à 1994. On l'appelle le comité principal. En 1993, le comité australien de la procédure a rédigé un rapport, le rapport Blewitt, qui présentait des propositions en vue d'améliorer l'étude des projets de loi.

    La proposition centrale de ce rapport était l'établissement du comité principal. Le rapport proposait la création d'un comité permanent de la Chambre qui se chargerait de la deuxième lecture et de l'étude détaillée de certains projets de loi.

    À l'origine, le comité principal comportait les caractéristiques suivantes. Il serait moins officiel. Il afficherait une attitude de coopération et de respect à l'égard de la Chambre. Il effectuerait ses travaux dans un esprit de subordination à la Chambre. Toute décision qu'il rendrait serait confirmée par une décision de la Chambre. L'unanimité était une autre des caractéristiques établies. Les questions ne faisant pas l'unanimité seraient renvoyées à la Chambre pour que celle-ci tranche, situation assez semblable à celle de Westminster, que j'ai décrite plus tôt.

    Bien qu'il ait été d'abord conçu en tant que structure législative parallèle, le comité principal devait aussi fournir une tribune où débattre de la politique gouvernementale et des rapports des comités, ressemblant beaucoup en cela au Westminster Hall.

    En 1997, on a ajouté les déclarations de députés et les débats d'ajournement à la structure de manière à faire du comité principal une tribune où les députés peuvent formuler des plaintes de même que soulever des questions d'intérêt et des préoccupations.

    Le comité principal comporte des avantages: un recours moins fréquent à l'attribution du temps, ce que les députés d'en face seront certainement ravis d'apprendre, des débats plus longs sur chaque projet de loi et des débats plus amples sur les rapports des comités et la politique gouvernementale. En outre, les simples députés ont davantage de possibilités de participer aux débats.

    Des données empiriques quantifiables appuient d'ailleurs ces avantages. En 1992, on a imposé la guillotine ou l'attribution de temps dans le cas de 132 projets de loi. En 1993, 111 projets de loi ont subi le même sort. Ce nombre est passé à 14 en 1994, puis à 1 en 1995 et à 6 en 1996. En 1999, 59 députés ont livré 120 discours lors de débats d'ajournement. Plus de 80 p. 100 des députés qui ont répondu à un sondage estimaient gagnante la formule du comité principal.

    J'espère que notre comité de modernisation examinera sérieusement les avantages qu'ont procurés Westminster Hall à la Grande-Bretagne et le comité principal à l'Australie.

    Il y a d'autres points que j'aurais été ravi d'aborder. L'idée d'une chambre parallèle en est une que les députés devraient examiner très sérieusement. Elle comporte de grands avantages. En plus d'avoir un impact positif sur la santé d'un grand nombre de députés et d'employés, elle constituerait une approche beaucoup plus raisonnable en ce qui concerne les débats exploratoires, entre autres.

    Il me tarde de voir des progrès accomplis dans cette voie.

  +-(1210)  

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai apprécié les remarques du député sur les expériences de réforme parlementaire ailleurs. Je dirai simplement que l'utilisation du terme «modernisation» dans le contexte de la Chambre me dérange un peu parce que, pour une raison ou une autre, le gouvernement a une aversion pour le terme conventionnel «réforme».

    À mon avis, la modernisation est justement le problème. Cela implique qu'on doit rendre le fonctionnement de la Chambre plus efficace, c'est-à-dire plus rapide. Souvent, la seule tactique à la disposition de l'opposition pour exprimer, au nom des Canadiens, son opposition à une mesure d'initiative ministérielle est justement de forcer la Chambre à aller plus lentement et à réfléchir davantage.

    Je dirais que ce que le député a mentionné, soit que Westminster, le parlement qui nous sert de modèle, est à bien des égards plus démocratique et plus réfléchi, et aussi beaucoup plus vieux, appuie ma thèse selon laquelle nous devons réformer cet endroit et pas nécessairement le moderniser si cela veut dire accroître l'efficacité de ses processus.

    Je veux poser au député une question précise. Comme il a étudié le Parlement de Westminster récemment et comme la question de la réforme parlementaire comprend également la réforme de l'autre endroit et non seulement de la Chambre, le député voudra peut-être faire des observations sur ce qui suit.

    La convention au Parlement britannique est que le premier ministre n'est pas le seul agent public à soumettre au souverain le nom de candidats pour des nominations à la Chambre haute. En effet, les parties de l'opposition à la Chambre basse, à la Chambre des communes du Parlement de Westminster, ont également le droit de soumettre le nom de candidats pour des nominations à la Chambre haute. Le député pourrait-il faire commenter le fait que, dans ce sens, la Chambre des lords britannique, dont les membres sont nommés et qui a un caractère quasi-héréditaire, est considérablement plus démocratique et représentative de la pluralité des choix politiques modernes que ne l'est notre Sénat?

  +-(1215)  

+-

    M. Geoff Regan: Monsieur le Président, je suis ravi d'apprendre l'intérêt et l'estime que porte le député au système parlementaire de Westminster.

    J'étais cependant déçu qu'il n'ait pas réagi à l'objet principal de mes observations, soit la question d'une chambre parallèle. Je trouve regrettable qu'il n'ait démontré aucun intérêt pour cette question. J'espère que d'autres députés s'y intéresseront parce qu'une chambre parallèle présenterait de nombreux avantages qui méritent d'être pris en considération.

    Le député aime le système britannique, mais il ne semble pas savoir qu'il existe dans le Parlement de Westminster un comité portant le nom de comité de modernisation. Nous avons adopté ici le terme employé par l'ancêtre de notre Parlement, l'ancêtre de tous les parlements, diront certains.

    Nous avons eu droit à un débat assez large jusqu'à présent aujourd'hui. Je ne pense par que l'utilisation du terme modernisation ou réforme le limite de quelque façon. Laissons faire la sémantique et parlons des choses qui pourraient améliorer le fonctionnement de cette Chambre. C'est le but de l'exercice.

    Le système britannique est très différent du nôtre dans la manière dont les nominations sont effectuées à la Chambre des lords. Ce système remonte à des centaines d'années, lorsque les nominations étaient faites par le roi ou la reine. Il est aussi très différent sous d'autres rapports. Par exemple, le premier ministre assiste à une seule période de questions par semaine. Si je me souviens bien, cette période de questions en Grande-Bretagne est le mercredi. C'est un système bien différent du nôtre.

    Beaucoup de députés aimeraient qu'on procède éventuellement à une réforme de notre constitution et de la façon dont fonctionnent les deux Chambres au Canada. Mais je ne peux m'empêcher de penser que, lorsque nous avons eu la chance d'apporter de tels changements avec l'accord de Charlottetown, le parti de mon collègue a voté contre un système privilégiant l'élection des sénateurs.

+-

    M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ce n'est pas parce que je choisis de ne pas commenter certaines observations que je n'en tiens pas compte.

    Les suggestions du député sont intéressantes, mais essentiellement notre système est aux prises avec deux grands problèmes. Premièrement, en raison du processus de nomination des sénateurs, il n'y a pas moyen, au Sénat, de s'opposer aux mesures gouvernementales pour défendre des intérêts régionaux ou autres. Deuxièmement, la Chambre est sens dessus dessous, puisque c'est l'exécutif qui contrôle les simples députés et non les députés qui obligent l'exécutif à rendre des comptes.

    J'ai relevé ce qui s'est dit au sujet d'un Sénat élu. Que pense le député d'un Sénat élu et en quoi ses observations peuvent-elles nous aider à obliger davantage l'exécutif à rendre des comptes aux simples députés?

+-

    M. Geoff Regan: Monsieur le Président, le débat d'aujourd'hui porte clairement sur la modernisation de la procédure de la Chambre. Il n'est donc que raisonnable de nous en tenir à ce sujet. Par ailleurs, je ne peux que noter l'intérêt du député pour une question qui nécessiterait une modification à la Constitution. Cela m'intéresse aussi grandement. En fait, j'ai appuyé l'accord de Charlottetown qui prévoyait un Sénat élu. Ma position à ce sujet est très claire.

    Nous connaissons tous les problèmes qui surgissent quand il est question de modifier la Constitution. Mes électeurs n'ont pas vraiment envie de revivre des déchirements constitutionnels, même si certains aimeraient bien un Sénat élu.

  +-(1220)  

+-

    M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais présenter quelques observations sur les nominations à la magistrature, sur la question des débats exploratoires, sur le rôle d'un secrétaire parlementaire et sur la comparution des ministres devant les comités.

    Je veux d'abord parler des nominations à la magistrature et de la prérogative qu'a le premier ministre en ce moment d'y procéder sans intervention du Parlement. Cette tradition remonte au temps où le premier ministre n'avait pas vraiment à se soucier des vues sociales d'un candidat à la magistrature, parce que les juges étaient censés se conformer à ce qu'on appelait alors des règles de droit immuables.

    Une règle de droit immuable est une vue très étroite de ce que la common law dit d'un sujet particulier. Il y avait des limites sur ce qui était ou n'était pas admissible comme preuve. Il y avait des limites sur les éléments dont on pouvait tenir compte et sur la façon d'interpréter la loi. Par conséquent, le premier ministre du jour pouvait être raisonnablement certain qu'aucune intervention judiciaire dans un domaine relevant de la politique sociale n'aurait des répercussions importantes sur les prérogatives du Parlement.

    Cela m'amène à la question de la souveraineté du Parlement. Sur le plan historique, la souveraineté du Parlement dans le domaine de l'orientation de la politique sociale était complète. Le Parlement se prononçait et les tribunaux n'avaient qu'à interpréter son intention dans les circonstances.

    Toutefois, la situation n'est plus la même. Nous avons une Charte des droits et libertés qui a donné aux juges une très grande latitude pour modeler la politique sociale. Un juge peut examiner une politique particulière dans l'optique de la charte et donner une interprétation de son cru à une mesure législative donnée. L'un des exemples les plus frappants est probablement celui de l'orientation sexuelle. De toute évidence, le Parlement avait pensé à l'inclure dans la Charte, mais avait décidé de ne pas le faire. Par la suite, les tribunaux ont quand même inclus l'orientation sexuelle dans leur interprétation de différentes lois et dispositions de la common law.

    Cela a entraîné, selon certains, ce qu'on appelle un dialogue avec le Parlement, les interprétations de la charte constituant un dialogue avec nous. Selon d'autres, il s'agit davantage d'un monologue dans lequel les juges ont le dernier mot. Je crois personnellement qu'il y a un certain dialogue entre le Parlement et les juges. Des gens raisonnables peuvent ne pas convenir de la souveraineté du Parlement. Je dois dire que cette souveraineté a été quelque peu entamée par la Charte des droits et libertés

    Je parle de cette évolution dans le contexte de la nomination des juges, car lorsque ceux-ci ne faisaient qu'appliquer des règles de droit immuables, nous n'avions pas à nous soucier de leurs vues sociales. Aujourd'hui, nous devons y penser. Leur point de vue sur des domaines particuliers peut se refléter sur la politique sociale et lui donner des orientations que le Parlement ne souhaite pas nécessairement prendre. Ce facteur milite en faveur d'un examen des nominations à la magistrature par le Parlement.

    Quel mal y a-t-il à un tel examen? Je suppose que nous pensons tous au cirque que représente, aux États-Unis, l'examen des nominations à la magistrature par le Congrès. Nous avons l'impression que certains parlementaires américains en profitent pour traîner des gens dans la boue. Absolument rien ne leur échappe, ni condamnation embarrassante pour détention de marijuana, ni liaison sexuelle ni aucun autre élément de la vie privée des candidats. Tout est rendu public, tout paraît dans les médias, détruisant la réputation d'excellents hommes et femmes.

  +-(1225)  

    À mon avis, on réagit de façon intense à tout ce cirque se déroulant au sud de notre frontière, à ces exemples plutôt saisissants de cas où l'on empêche des hommes et des femmes de valeur d'aspirer à une nomination à la magistrature. Ce qu'il y a de paradoxal, c'est que ce mécanisme exerce un effet démobilisateur au lieu de contribuer à améliorer le processus démocratique. On le voit dans l'apathie des électeurs et dans le fait que les électeurs américains sont réticents à participer aux élections au Congrès.

    La question qui se pose est donc la suivante: comment peut-on examiner une nomination de façon judicieuse, responsable et soignée et prendre connaissance des idées de ces hommes et ces femmes sur d'importantes questions sociales sans pour autant transformer ce processus en un cirque qui les force essentiellement à demander que leur nom ne soit pas retenu en vue d'une nomination? Pour répondre en peu de mots, je ne le sais pas. À l'heure actuelle, notre système est très secret. C'est un peu comme si nous élisions un pape. Peut-être devrions-nous installer dans la tour de la Paix un dispositif permettant de libérer de la fumée noire ou blanche pendant le processus de sélection.

    Ce processus ne va pas sans considérations d'ordre politique. J'exerce depuis longtemps le droit et j'ai une certaine compréhension de l'intensité des pressions politiques influant sur le choix des personnes nommées à la magistrature. C'est du grand art. C'est très intense et, selon moi, très élégant, mais c'est aussi très impitoyable. La politique intervient dans le choix des personnes nommées à la magistrature, sauf que le public n'a absolument pas un mot à dire.

    La collectivité juridique possède ses propres critères et sa propre façon d'effectuer ses choix, qui sont fondés sur ce que devrait être selon elle un juge compétent. Dans l'ensemble, j'estime que les hommes et les femmes nommés à la magistrature sont des personnes très compétentes et offrant un excellent service au public. Cependant, le public n'a aucun mot à dire sur ce que ces personnes pensent.

    Je n'ai ici qu'une hésitation, soit celle de savoir comment les représentants de la population, les députés en cette Chambre, pourront s'abstenir de transformer ce processus en un cirque, mais elle doit selon moi être examinée. Ces nominations revêtent une grande importance pour les Canadiens.

    Ma deuxième observation porte sur les débats exploratoires. J'aime ces débats qui nous donnent l'occasion de nous exprimer. À mon avis, ce sont d'importants débats. L'aspect qui me rebute, cependant, c'est le peu de préavis que l'on nous donne. J'aimerais avoir du temps pour réfléchir au thème du débat, quel qu'il soit. Par ailleurs, je n'aime pas particulièrement prendre la parole à 3 heures du matin. Il semble que nous faisions traîner ces débats exploratoires et qu'ils s'éternisent. Selon moi, les gens ne sont pas au sommet de leur forme à 3 heures du matin. Je ne le suis certainement pas.

    La troisième chose que je n'aime pas au sujet des débats exploratoires, c'est que le gouvernement ne présente pas de réponse officielle sur la teneur du débat. Ces débats portent habituellement sur des questions très importantes. Ils visent, par exemple, notre participation ou non-participation à la guerre. Lorsque je suis arrivé à cet endroit, je pensais, surtout en raison de lectures à caractère historique, que c'était le Parlement qui décidait de notre participation ou non-participation à la guerre. À mon grand étonnement, le Parlement n'a pas pris de décision à ce sujet ou en ce qui concerne notre participation à des missions de maintien de la paix depuis longtemps, probablement depuis la guerre de Corée. Je pense sincèrement que les Canadiens devraient avoir leur mot à dire. Après tout, ce sont leurs fils et leurs filles qui vont être tués ou blessés dans ces conflits. Je crois sincèrement qu'un débat exploratoire devrait servir à autre chose qu'à simplement conforter le pouvoir exécutif.

    Quant à l'exclusion des secrétaires parlementaires des comités, je ne pense pas que ce soit nécessairement une bonne idée. Avec des directives adéquates, un secrétaire parlementaire peut informer le comité des vues d'un ministre et d'un ministère. Je sais que certains secrétaires parlementaires sont trop sectaires et zélés, mais si on leur enjoint de le faire, ils peuvent changer.

  +-(1230)  

    Enfin, en ce qui concerne la présence d'un ministre au moment de l'étude article par article, j'étais présent au moment de l'étude du projet de loi C-36, probablement une des mesures législatives les plus importantes présentées au cours de cette législature. Le secrétaire parlementaire a fait un travail admirable par rapport aux 167 modifications, mais je pense qu'il était opportun que la ministre soit présente pour présenter ces modifications.

    Voilà mon opinion sur ces trois questions. Je suis heureux d'avoir pu faire ces observations.

+-

    M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai vraiment beaucoup aimé l'allocution que le député d'en face a prononcée ici aujourd'hui. J'aurais voulu pouvoir poser la question suivante à l'intervenant précédent, mais je la poserai à ce député, puisqu'il siège évidemment du même côté de la Chambre et que j'aimerais avoir son avis.

    L'intervenant précédent a vanté les mérites des débats exploratoires. Il a parlé aussi d'un Parlement parallèle. Je voudrais savoir ce qu'en pense le député. Comme nous le savons, il est déjà assez difficile pour les députés de régler leur emploi du temps de façon à pouvoir assister aux diverses séances de comité, remplir toutes leurs autres obligations de député et participer aux délibérations de la Chambre. Compte tenu du silence de tous les députés ministériels, il conviendrait vraiment que le député nous dise tout de suite s'il croit que les députés sont impatients de participer à encore un autre Parlement, à encore une autre lourde séance de comité, et s'il serait même réaliste de s'attendre à ce qu'ils le fassent

+-

    M. John McKay: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. Je partage son avis. S'il n'est pas possible d'être à deux endroits en même temps, comment peut-on l'être à trois endroits? C'est un argument valable.

    Cela me ramène à mes années de pratique du droit. Je me cassais la tête pour arriver au tribunal à 9 h 30 et y rester jusqu'à 14 h 30 afin que ma cause soit entendue. Cela me faisait perdre cinq heures de ma journée parce que je ne faisais absolument rien pendant ce temps. C'était plutôt frustrant.

    En toute honnêteté, je trouve la même situation ici. Nous nous dépêchons continuellement pour aller nous asseoir quelque part, puis nous ne faisons rien. Je crois que c'est davantage une question de gestion du temps. Franchement, j'estime qu'il serait possible d'alléger la tâche. Nous n'avons pas à tout faire.

    D'autre part, nous sommes aussi en partie responsables de la situation. Il arrive que le débat soit inutile, ne mène nulle part et entraîne notamment d'interminables motions de procédure. J'estime en outre, et c'est une opinion tout à fait spontanée, qu'une partie du temps que nous passons ici serait mieux utilisé ailleurs. Je ne serais pas vraiment fâché que certains des très longs débats qui ont lieu dans cette enceinte, qui franchement semblent inutiles et le sont peut-être, n'aient tout simplement pas lieu ou qu'ils soient davantage centrés sur la question de façon formelle ou qu'ils aient lieu dans une autre enceinte. On pourrait tout simplement utiliser cette enceinte différemment. C'est une opinion spontanée, mais à mon avis, c'est une question d'attribution du temps autant qu'un problème consistant à vouloir être ici, là-bas et partout à la fois.

+-

    M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est vraiment un grand privilège d'intervenir au Parlement du Canada pour débattre des questions qui touchent nos concitoyens, nos contribuables et, en fait, l'avenir de notre pays. Ce qui est fondamental dans tout ce processus, bien entendu, c'est le fonctionnement du Parlement lui-même.

    J'attends toujours avec impatience les nouveaux pages qui arrivent à la Chambre tous les ans avec beaucoup d'enthousiasme. Ils sont tout feu tout flamme. Ils ont fini l'école secondaire. Ils ont été acceptés dans le programme des pages. Ils viennent ici et sont prêts à observer le fonctionnement de notre Parlement. Je me dis souvent qu'ils incarnent la jeunesse, voire même l'avenir de notre pays, en représentant ainsi les milliers de jeunes de tout le pays.

    En tant que député, je visite notamment des écoles très souvent. En Alberta, c'est en sixième année, qu'on donne un cours sur le gouvernement. J'offre mes services aux enseignants de ma circonscription et je me rends dans leurs classes. Ces élèves de sixième année ont souvent des questions très perspicaces. En toute franchise, j'avoue qu'il est parfois difficile de répondre à certaines de leurs questions et de leur expliquer comment le Parlement fonctionne ou comment il est censé fonctionner et en quoi notre pays est l'un des meilleurs du monde grâce à notre régime démocratique.

    Au fond de moi, je crains toujours de ne pas leur dire réellement ce qu'ils devraient savoir, soit que leur Parlement est dysfonctionnel. J'essaie de minimiser cela, mais je leur mentionne également de temps à autre que les députés envoyés à Ottawa par leurs électeurs ont très souvent les mains liées et ne peuvent vraiment représenter leurs électeurs pour diverses raisons.

    Ainsi, dans mon discours d'aujourd'hui, je voudrais surtout m'arrêter sur la réforme fondamentale du Parlement dont on a si désespérément besoin, selon moi. En tant que simples députés, nous venons ici bien décidés, comme c'est là notre rôle, à représenter nos électeurs en premier lieu, à défendre le bien-être du pays ensuite et à nous assurer enfin d'examiner les choses à long terme afin que notre pays soit stable, bien administré, viable sur le plan économique et prospère, et que nos ressources soient bien utilisées, tout cela pour des décennies après notre passage dans cette enceinte.

    Monsieur le Président, je regrette de ne pas avoir mentionné au départ que je vais partager mon temps de parole avec la députée de South Surrey--White Rock--Langley. Je suis très honoré de partager mon temps avec elle étant donné que mon oncle est l'un de ses électeurs.

    Parlons un peu de l'utilité de la proposition concernant la tenue d'un vote libre. Le vote selon la discipline des partis s'avère très problématique dans cette institution. Je ne vois pas d'inconvénient à ce qu'un parti prenne position sur une question donnée. Je trouve que c'est très bien. Je trouve très bien que, en période électorale, nous faisions part aux Canadiens de notre intention de favoriser l'équilibre budgétaire. C'était là un des principaux thèmes sur lesquels nous avions fait campagne pour les élections précédant 1993. Nous avions déclaré que nous comptions enrayer la glissade amorcée vers un endettement croissant qui allait totalement paralyser les générations futures en leur imposant le remboursement de la dette et des intérêts.

    Ce thème primordial dans la campagne de notre parti, l'équilibre des budgets et la cessation des emprunts, était excellent, à mon sens. Je m'enorgueillis de ce que mon parti ait pu présenter un front uni là-dessus, au point qu'un gouvernement libéral, ce qui implique des dépenses libérales, accepte de prendre les dispositions qui s'imposaient, dans une certaine mesure du moins, pour régler le problème de l'emprunt continuel. Il est également vrai que nous avons eu de la chance, en ce sens que les libéraux ont accédé au pouvoir à un moment où, par suite de certaines politiques mises en oeuvre par le gouvernement précédent, du libre-échange et de la prospérité de l'économie en Amérique du Nord, les recettes de l'État ont augmenté.

  +-(1235)  

    En voyant les chiffres, nous constatons que ce fut purement par un coup de chance que les libéraux sont arrivés au pouvoir au moment où ils l'ont fait, puisque les dépenses publiques ont vraiment augmenté sensiblement, mais au moins nous étions ici avec notre programme d'action et nous avons fait front commun.

    Mon parti m'a persuadé d'adhérer au parti grâce à ces politiques. Il me persuade de voter selon la ligne de parti parce que je suis d'accord avec ces politiques. Je concède que les députés libéraux en face votent probablement souvent selon la ligne de leur parti parce qu'ils sont persuadés que c'est la chose à faire.

    Cependant, nous connaissons plusieurs cas où certains députés et, dans certains cas, un grand nombre de députés de ce parti et peut-être d'autres partis ont voté contre leur volonté parce qu'on leur avait dit comment voter à cause de la solidarité de parti, pour ne pas faire chuter le gouvernement et tout ça. Je trouve cela déplorable.

    Je crois vraiment que nous avons potentiellement à la Chambre 301 députés talentueux, dont la plupart sont capables de très bien réfléchir. Ils sont dotés d'une grande intelligence. Beaucoup d'entre eux possèdent une excellente formation académique, mais nous constatons pourtant qu'ils vont à l'encontre de leur jugement éclairé pour voter en faveur de quelque mesure parce que la politique du gouvernement les oblige à le faire. J'aimerais que cela change. Voilà le thème principal de mon intervention.

    La dissidence ne devrait pas être punie. John Nunziata n'aurait pas dû être puni en se faisant reléguer à une place voisine de la mienne simplement parce qu'il avait décidé de voter contre une mesure budgétaire qui ne correspondait pas à ce qu'il voulait qu'elle soit.

    Il est intéressant de constater que nous avons des règles dans notre Règlement et dans la Loi sur le Parlement du Canada. Se laisser acheter est considéré comme un grand crime, mais, pour une raison ou une autre, nous ne trouvons rien à redire quand un premier ministre, le whip du parti ou quelque autre membre influent du parti dit qu'il faut voter d'une certaine façon sinon gare. Cela constitue à mon avis une grave infraction, étant donné surtout que nos lois prévoient que les députés devraient pouvoir voter librement.

    J'ai siégé au sein d'un conseil scolaire il y a bien des années. Il arrivait souvent que l'un des membres présente une motion. Comme celle-ci semblait raisonnable à première vue, un autre membre l'appuyait. Le débat commençait puis quelqu'un disait soudainement qu'il fallait réfléchir aux conséquences de l'adoption de la motion. Une autre personne renchérissait en disant que telle autre chose pourrait se produire si on adoptait la motion. En peu de temps, un consensus se dégageait à l'effet qu'on servirait mieux la population en rejetant la motion. Nous remplissions notre mandat de conseil scolaire.

    J'étais le président du conseil à l'époque et, lorsque je demandais à ceux qui appuyaient la motion de lever la main, même le motionnaire s'abstenait car on l'avait persuadé que la motion était stupide. La majorité des membres étaient opposés à la motion et celle-ci était rejetée. On passait à la motion suivante ou à l'autre article inscrit à l'ordre du jour.

    Ce n'est pas ainsi que les choses se déroulent ici. Nos décisions sont soumises à une règle idiote. Même lorsque le Président annonce le vote et lit la motion débattue ou mise aux voix, ceux qui votent sont forcés d'admettre qu'ils se prononcent, en réalité, sur l'opportunité ou non de déclencher des élections. Nous ne pouvons pas prendre des décisions de cette façon alors que le vote porte sur autre chose que la question mise aux voix.

    Tout ce que je veux dire, c'est que la seule réforme parlementaire qui s'impose est celle qui nous permettra de prendre des décisions reflétant nos convictions, après avoir réfléchi collectivement en notre qualité de conseillers avisés, au lieu d'être forcés de voter comme nous le faisons.

  +-(1240)  

+-

    Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est un honneur pour moi que de prendre part à ce débat exploratoire. J'ai trouvé intéressantes certaines des observations qui ont été faites avant que je prenne la parole parce qu'elles reflètent nombre de mes pensées.

    Par exemple, le député de Scarborough-Est a dit souhaiter que le débat exploratoire soit davantage qu'un échange de civilités pour le gouvernement. Cela reflète parfaitement ce que je pense de ce genre de débat.

    C'est bien beau de pouvoir exprimer notre point de vue de temps à autre et sans grande préparation, largement pour remplir les périodes creuses où le gouvernement n'a pas de projet de loi à présenter, mais qu'est-ce cela donne vraiment? Nous tenons maintenant un débat exploratoire, et très peu de députés ministériels y participent. Ce débat ne servira à rien. Le gouvernement n'écoute pas ce que nous avons à dire dans ces débats et n'en tient pas compte dans ses décisions ou ses orientations.

    La question qu'on doit se poser est: les députés sont-ils efficaces? Font-ils tout ce que notre système parlementaire leur permet de faire? Étant ici depuis neuf ans, j'estime qu'il est évident, tant pour moi que pour tous les Canadiens, que des changements s'imposent.

    Je suis venue ici avec cette idée en tête, à savoir que des changements s'imposent et que nous devons réformer notre système parlementaire aussi bien que d'autres pratiques du gouvernement. Malheureusement, personne, notamment du côté ministériel, ne tient vraiment à ce qu'il y ait des changements ou des réformes.

    J'ai eu des expériences intéressantes au sein des comités. J'ai été appelée à siéger à des comités qui, lorsqu'il n'y avait pas de caméras, ont eu des discussions non partisanes, les membres du comité proposant des changements et faisant de bonnes recommandations au gouvernement. Toutefois, je le répète, le gouvernement fait la sourde oreille.

    Il est déjà arrivé que le gouvernement examine le rapport d'un comité, qui était parfois unanime, mais n'en tienne aucun compte dans l'élaboration de la loi. Il est même arrivé qu'il présente une loi qui allait à l'encontre des recommandations du comité.

    Il y a des choses que nous pouvons faire pour améliorer le fonctionnement de la Chambre.

    Nous avons été élus pour représenter nos électeurs, pour venir exprimer leur point de vue dans les débats de la Chambre et les travaux des comités. Nous sommes exaspérés de ne pas pouvoir le faire au moyen de la procédure du vote, qui est probablement une conclusion très significative des débats, mais il ne faut peut-être pas exagérer l'importance des débats eux-mêmes. Parfois, je suis d'accord avec mon collègue, et je me demande également pourquoi nous nous donnons la peine de discuter alors que le gouvernement a déjà fait son lit. Au moins, le vote indique à quelle enseigne loge chaque député.

    Mon collègue d'Elk Island a évoqué la possibilité que tous les votes soient des votes de confiance. C'est ridicule. Pourquoi ne pourrions-nous pas voter ouvertement, comme députés représentant nos électeurs, pour rejeter de mauvais projets de loi sans menacer de renverser le gouvernement? Cela se fait dans d'autres pays. Cela se fait au Parlement de la Grande-Bretagne, le modèle des parlements, ou le rejet d'une motion ou d'un projet de loi du gouvernement ne constitue pas un vote de censure. Le vote qui met en cause la confiance dans le gouvernement a lieu après et le gouvernement ne tombe que s'il le perd. Il serait facile d'apporter cette modification, et elle ferait beaucoup pour rendre les travaux de la Chambre beaucoup plus ouverts et transparents.

    Le problème, c'est la tiédeur des députés ministériels. Il me semble que les simples députés du gouvernement ne voient pas de problème à céder tout le contrôle à l'exécutif. Ou alors, s'ils en voient un, ils ne sont pas prêts à y faire quoi que ce soit.

  +-(1245)  

    La pratique en vertu de laquelle seul le gouvernement présente des projets de loi importants est inacceptable, tout comme il est inacceptable d'obliger les députés ministériels à appuyer ces projets de loi. Il est inacceptable que les comités ne puissent étudier et débattre librement de la valeur des projets de loi ministériels, et y apporter les amendements nécessaires. Inacceptable également le fait que l'exécutif exerce ce genre de contrôle sur notre système parlementaire.

    Il n'est peut-être pas possible de séparer l'exécutif du législatif au sein du gouvernement. Je souhaiterais que ce soit possible, mais ce ne l'est peut-être pas. Si la chose n'est pas possible, nous pourrions au moins apporter des améliorations au système, afin de permettre aux députés ministériels de manifester leur dissidence à l'égard de l'exécutif. À l'heure actuelle, cela ne leur est pas possible.

    J'ignore s'il serait possible de légiférer pour séparer l'exécutif du législatif, mais il serait bien que nous puissions le faire pour permettre aux députés ministériels de s'affirmer face au gouvernement.

    Il est malheureux que les députés dépendent entièrement de leurs partis respectifs, et que les ressources soient réparties en fonction des partis politiques et attribuées aux partis plutôt qu'aux députés.

    Je fais partie du Groupe interparlementaire Canada-États-Unis. Il est intéressant de voir comment fonctionnent nos homologues américains. Les projets de loi qui sont présentés chez eux n'émanent pas du gouvernement, mais des membres du Congrès qui estiment devoir apporter leur contribution. Ils présentent donc des projets de loi, pour lesquels ils recherchent des appuis des deux côtés de la Chambre. Les bons projets de loi trouvent facilement les appuis nécessaires à leur adoption.

    Ces projets de loi ne sont pas présentés par le gouvernement ou par l'administration, mais par les représentants élus du Congrès. Je leur envie cette possibilité, mais surtout le fait que les ressources sont attribuées aux membres du Congrès, ce qui leur permet d'effectuer eux-mêmes les recherches, d'évaluer les répercussions de tel ou tel projet de loi sur leur circonscription et sur l'ensemble du pays, et de voter en fonction de l'information qu'ils ont tirée de leurs recherches. Dans notre système, les ressources sont attribuées aux partis plutôt qu'à leurs députés, ce qui ne nous donne pas autant de liberté pour analyser chaque projet de loi en détail.

    L'autre chose qui, selon moi, est importante dans le système américain est la responsabilité et le champ de compétence des comités. Ils peuvent étudier des questions d'une grande importance et faire comparaître des témoins sans aucun contrôle de la part du gouvernement. Selon moi, c'est là une autre chose qui doit changer dans notre système. Les comités doivent échapper au contrôle de l'exécutif.

    Les comités sont censés être la création de la Chambre des communes. Ils sont le bras de la Chambre chargé de suivre les projets de loi tout au long du processus législatif. Toutefois, ce que j'ai vu depuis neuf ans que je suis ici, c'est que les comités sont contrôlés par l'exécutif. Il n'y a que l'exécutif qui propose des projets de loi. C'est l'exécutif, qui contrôle les comités, qui détermine si un projet de loi sera modifié ou non. C'est l'exécutif qui décide qui siège à un comité et comment voter. Tant que nous n'aurons pas éliminé l'emprise de l'exécutif sur le législatif, de façon que le législatif s'acquitte de ses responsabilités envers les Canadiens, nous ne modifierons pas la manière dont le système fonctionne.

    J'avancerais même que la manière dont nous fonctionnons en tant que pouvoir législatif est en partie la raison, si ce n'est l'unique raison, qui explique pourquoi les Canadiens se désintéressent de la manière dont leur pays est gouverné. Nous nous inquiétons constamment de ce qu'à chaque élection de moins en moins de Canadiens se présentent aux urnes. Je prétends que c'est parce que nous n'en tenons pas compte. Nous nous sommes déconnectés des électeurs. Nous continuons à ne pas en tenir compte de par la manière dont nous fonctionnons.

  +-(1250)  

    Si nous voulons que les Canadiens se sentent véritablement concernés et participent, qu'il s'agisse de participer au processus électoral ou de nous soumettre des sujets et leurs commentaires à cet égard, nous devons devenir une organisation plus ouverte et plus transparente qui respecte le fait que chaque député a un rôle à jouer ici. Les députés ont reçu de leurs électeurs le mandat d'être ici et de les représenter.

    Nous avons le devoir de modifier le système pour permettre aux députés de contribuer de manière productive à l'avenir de notre pays.

+-

    M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis très heureux d'avoir partagé mon temps de parole avec la députée de South Surrey—White Rock—Langley. Elle a présenté un excellent discours. Elle a fait des commentaires sur les comités. Je dirais à ce sujet que les comités sont eux-mêmes régis par le pouvoir exécutif de notre gouvernement.

    Dans le domaine juridique, on dit qu'une personne ne peut être à la fois juge et bourreau. Il doit y avoir une distinction. Le gouvernement doit faire appliquer les lois qui ont été adoptées par les parlementaires. Les parlementaires eux doivent pouvoir faire appel à leurs propres compétences, aux renseignements qu'ils peuvent obtenir, à l'opinion de leurs électeurs et à d'autres sources pour assurer à notre cadre législatif une représentation raisonnable de ce que les Canadiens veulent. C'est ce à quoi doivent servir les comités.

    Je pense par exemple à certains cas où le comité des finances auquel je siège a fait quelque 80 recommandations au ministre des Finances, qui en a choisi environ cinq en préparant son budget, faisant fi des 75 autres.

    Je pense aussi à la taxe sur le transport aérien. Tous les témoins qui ont été entendus par le comité ont affirmé que cette taxe sonnerait le glas des services aériens sur courtes distances. Nous avons recommandé de ne pas aller de l'avant dans ce dossier. Toutefois, le vote pris en comité parlementaire a été soumis à la discipline de parti et le résultat obtenu a été diamétralement opposé à ce que tous les membres du comité croyaient logique.

    Je félicite ma collègue d'avoir soulevé cette très grave faiblesse dans notre processus législatif. Le travail des comités constitue une partie importante de la mise au point de bonnes lois pour les Canadiens.

    Bien qu'elle ne soit pas diffusée, nous faisons une prière au début de chacune de nos séances. Nous prions le Dieu tout-puissant de nous aider à préparer de bonnes lois et à prendre de bonnes décisions. À titre de parlementaires, nous aimerions beaucoup pouvoir le faire. Nous aimerions aider Dieu à donner suite à cette prière, mais le premier ministre, qui se considère lui-même comme l'autorité suprême, nous en empêche en adoptant des mesures coercitives pour contrôler les comités.

    Je félicite ma collègue de l'avoir dit. Peut-être a-t-elle d'autres choses à ajouter à ce sujet.

  +-(1255)  

+-

    Mme Val Meredith: Monsieur le Président, j'ajouterai que les Américains n'ont pas un système parfait. Leur système comporte des aspects que je n'aime pas particulièrement. Toutefois, ces comités exercent une autorité sur le pouvoir exécutif. En effet, ils peuvent presser l'exécutif et les fonctionnaires qui administrent les lois adoptées de rendre des comptes.

    Nos comités ne détiennent pas un tel pouvoir, car l'organe administratif exerce le contrôle. Voilà un élément que nous pourrions examiner. Cette autorité nous permettrait de gagner beaucoup d'indépendance par rapport à l'exécutif. Nous ne nous éloignerions pas pour autant du système parlementaire que nous connaissons. Cette mesure ne ferait que donner la possibilité aux députés tant de l'opposition que du gouvernement d'apporter des modifications significatives aux lois et rehausser leur autorité à cet égard.

    Je suis troublée de voir l'exécutif donner plus de poids et de crédibilité aux fonctionnaires qu'aux législateurs. Mon idée du système est que les législateurs sont censés faire les lois alors que l'exécutif et les fonctionnaires sont censés administrer ces lois. Malheureusement, nous nous sommes complètement éloignés de cette idée de démocratie parlementaire.

    Après quelque 130 années, il est temps que nous repensions notre système en vue de le moderniser et de l'adapter au XXIe siècle.

    Permettez-moi d'ajouter que nous demeurons l'une des rares démocraties, même par rapport à des pays que nous n'estimons pas démocratiques, qui n'élit pas ses sénateurs. Je ne crois pas qu'il existe un seul pays dans le monde où les membres du corps législatif sont nommés. Il est temps que le Canada devienne adulte, modernise son système et élise les sénateurs qui siègent à la Chambre haute.

[Français]

+-

    M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Monsieur le Président, je vais partager le temps qui m'est alloué avec mon collègue de Scarborough—Rouge River.

    Il y a à peu près 20 ans que je suis en politique, tant au provincial qu'au fédéral. J'ai participé à de nombreux votes, à des centaines de votes. J'ai malheureusement eu à voter plusieurs fois contre le gouvernement en place. Ce n'était pas de bon coeur que je le faisais. Je le faisais parce que je me sentais obligé, selon ma conscience et mes convictions, de voter contre le gouvernement.

    J'ai toujours pensé que notre système était très rigide, considérant les votes comme étant sacro-saints. C'est un système qu'il faut à tout prix changer, qu'il faut à tout prix réformer.

    C'est avec grande conviction que je pense que les votes de confiance devraient être l'exception à la règle et non pas la règle elle-même. Les votes libres ne devraient pas être l'exception mais plutôt la règle.

    Il y a toutes sortes de modèles de gouvernements qui font une différence entre les votes de confiance qui sont l'exception et les votes libres où les parlementaires se sentent complètement à l'aise de voter comme ils le pensent.

    Je crois qu'il faut à tout prix que nous étudions ce système, que nous suivions la pratique des Britanniques par exemple, pour donner plus de flexibilité aux parlementaires de voter selon leur conscience et leurs convictions. Ce modèle irait encore beaucoup plus loin que celui que nous avons aujourd'hui pour rendre les parlementaires responsables envers les électeurs.

    Il me semble que chacun d'entre nous a une responsabilité envers ses électeurs de démontrer clairement quelles sont nos positions sur des sujets présentés devant le Parlement. Notre fiche de vote est essentielle en ce sens. Comme parlementaires, nous ne devrions pas pouvoir nous réfugier derrière l'étiquette du parti pour la plupart des votes.

    Je voudrais aussi parler de législation privée, les projets de loi que les députés peuvent déposer devant le Parlement. C'est une farce monumentale. Depuis neuf ans que je suis ici, j'ai travaillé sur beaucoup de projets de loi. Deux ont été retirés par la loterie, et naturellement refusés.

    On a des critères, mais ils sont tellement subjectifs qu'il appartient à des membres d'un comité de décider si le sujet qu'on présente relève du bien public ou pas. Cela devient tout à fait subjectif, tout à fait partisan. C'est une farce monumentale.

    Selon moi, tous les projets de loi émanant des députés devraient faire l'objet d'un vote, à moins qu'un comité tout à fait indépendant, comme un comité formé des greffiers de la Chambre, décide que ce projet de loi ne rencontre pas les critères donnés.

  +-(1300)  

[Traduction]

    Nous devons ouvrir davantage les comités et même aller jusqu'à permettre aux comités de proposer eux-mêmes des mesures législatives. Les comités sont formés de députés compétents qui, après avoir siégé à un comité pendant un certain temps, acquièrent une excellente connaissance des sujets examinés par ce comité. Je ne vois pas pourquoi les comités ne pourraient pas eux-mêmes proposer des mesures législatives.

    Un autre point important est notre incapacité de nous adapter aux changements et de nous rendre compte que la tradition et les règles sont bonnes dans une certaine mesure, sauf si elles nuisent au progrès au point de devenir stupides. Je défie tout député de me dire, à brûle-pourpoint, le nom de la circonscription électorale de n'importe quel député de son parti. Un député représente la circonscription de Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok et un autre représente celle de Hastings—Frontenac—Lennox and Addington. Je suis certain que le Président doit avoir une liste devant lui pour savoir qui représente quelle circonscription.

    J'ai visité des Parlements. J'ai visité le Congrès américain. J'ai visité les Parlements de la Finlande, de la Suède et d'autres parlements où les gens s'appellent par leur nom. Cela me paraît très simple. Pourtant, ici, les noms sont tabous. C'est un péché d'appeler quelqu'un par son nom. Si nous le faisons, le Président nous rappelle vite à l'ordre. Cependant, mon nom, c'est mon nom. Mon nom n'est pas « député de Lac-Saint-Louis ». Je préférerais qu'on m'appelle par mon nom, et les gens me reconnaîtraient par mon nom comme je les reconnais par leur nom.

    Au comité, je ne suis plus le  député de Lac-Saint-Louis, mais bien M. Lincoln. Ici, le nom de Lincoln est tabou; je suis le député de Lac-Saint-Louis. Est-ce que cela facilite le dialogue entre parlementaires? Je dirais que non. Comment se fait-il que nous sommes-nous tous des honorables députés ici, qu'il s'agisse du député de Lac-Saint-Louis ou de quelque autre circonscription, mais que, dès que nous quittons cette enceinte, nous ne soyons plus honorables, sauf si nous sommes un ministre ou un sénateur? Est-ce sensé? Pourquoi serais-je un honorable député ici, mais pas lorsque je siège à un comité? Ce serait beaucoup plus simple d'être juste moi-même et je préférerais vraiment cela.

    Pour moi, la modernisation doit toucher aussi le processus électoral, et cela commence ici. Il faut réexaminer le processus électoral.

    L'une des fonctions les plus avilissantes qu'il m'ait fallu remplir en tant que représentant élu, au niveau provincial d'abord et ensuite au niveau fédéral, a été de recueillir des fonds, d'aller quêter 100 $ ou 150 $ à un ami ou à qui que ce soit, ou de faire appel à la générosité des entreprises en espérant obtenir un 1 000 $ ici, un autre là. Je trouve cela avilissant non seulement pour moi, mais aussi pour la personne ou la société sollicitée.

    Il faut modifier le processus électoral afin que l'État assume la totalité du financement des dépenses électorales des candidats, pourvu qu'il ne s'agisse pas de dépenses frivoles comme celles que font certains candidats de nos jours. En remboursant aux candidats toutes leurs dépenses électorales légitimes, l'État mettrait fin à toutes les activités de financement auxquelles se prêtent les députés entre les élections, afin de recueillir de l'argent à gauche et à droite. Une telle pratique éviterait les conflits d'intérêts et rendrait le processus beaucoup plus propre. D'après ce qu'on m'a dit, il en coûterait autour de 125 millions de dollars à l'État pour éponger toutes ces dépenses. C'est peu de choses pour un grand pays comme le nôtre.

    On devrait se pencher sur le scrutin majoritaire uninominal à un tour. Ce mode de scrutin est injuste.

    Les Australiens sont bien plus avancés que nous dans leur réforme parlementaire. Ils ont réformé leur Parlement et ils ont maintenant un Sénat élu. Ils ont jugé insuffisant le scrutin majoritaire uninominal à un tour. Pour être élus, les candidats doivent maintenant recueillir 50 p. 100 des voix plus une. C'est aussi le cas dans de nombreux autres pays. Nous devons prendre ces choses en considération. Nous ne changerons peut-être rien à notre système actuel parce que, pour un raison ou pour une autre, nous préférerons le conserver tel qu'il est présentement, mais, au moins, nous devons envisager la possibilité d'un changement.

    Pour ce qui est d'adopter la représentation proportionnelle, ou une forme quelconque de représentation proportionnelle, encore une fois, je ne dis pas que nous devons le faire, mais qu'on devrait au moins examiner attentivement ce qui a été fait ailleurs sous ce rapport. Si cette formule devait améliorer notre système parlementaire et notre vie démocratique, alors il faudrait à tout prix l'adopter.

  +-(1305)  

    Les traditions sont formidables. Les règlements sont fantastiques. Dans mon Église, qui était l'institution la plus bornée qui soit, j'ai assisté à des changements énormes au cours des 20 ou 30 dernières années. Pourtant, le processus parlementaire est coincé.

    L'exemple le plus typique, monsieur le Président, c'est que, lorsque vous vous levez, les trois pages doivent également se lever et se rasseoir lorsque vous vous rassoyez. Est-ce que cela a du bon sens? Cette pratique vous plaît-elle, monsieur le Président? Plaît-elle aux pages? Je me demande si cela n'est pas typique de nos traditions bornées, qui ont été établies sans raison. Elles ont tout simplement été créées un jour et sont demeurées figées dans le temps.

    Nous devons examiner tout cela et nous demander: est-il préférable qu'on nous désigne par notre nom ou par le nom de notre circonscription? Est-il préférable que les pages se lèvent et s'assoient constamment? Nous devrions examiner cela, mais nous ne le faisons pas.

    Ce que je souhaite aujourd'hui, c'est qu'au cours du débat, nous puissions au moins nous entendre pour examiner ces questions. Que nous soyons députés de l'Alliance canadienne, du Parti libéral ou du Nouveau Parti démocratique, nous devrions examiner sérieusement ces questions et réformer la Chambre pour qu'elle devienne un endroit plus équitable et plus démocratique, dans l'intérêt supérieur des Canadiens en général et, certes, dans notre intérêt supérieur.

[Français]

+-

    M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais faire une remarque à mon ami, M. Lincoln, parce qu'il préfère se faire appeler M. Lincoln...

    Des voix: Oh, oh!

+-

    Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. J'inviterais le député à reprendre sa place pour un instant. Il existe une bonne vieille pratique à la Chambre, à savoir qu'il n'y a qu'un député à la fois—à ce moment-ci, il s'agit de la présidence—, qui puisse avoir la parole.

    Cela étant dit, même si les suggestions qu'on peut présenter peuvent faire le sujet d'études futures, les pratiques sont toujours les mêmes aujourd'hui, au moment où l'on se parle. Nous allons donc continuer la bonne pratique parlementaire canadienne que nous avons suivie de longue date en reconnaissant les députés selon leurs titres ou le nom de leurs comtés.

    J'invite simplement les députés à respecter les bonnes vieilles habitudes. L'honorable député de Rivière-des-Mille-Îles a la parole.

  +-(1310)  

+-

    M. Gilles-A. Perron: Monsieur le Président, c'était tout simplement pour mettre un peu d'humour dans cette Chambre.

    Je m'excuse si j'ai mal interprété la suggestion du député. Toutefois, dans son discours, le député a omis de parler du Sénat. On connaît ma position concernant le Sénat: il ne devrait pas exister.

    Si les traditions désirent conserver le Sénat, croit-il que les sénateurs devraient être élus au lieu d'être nommés? J'aimerais avoir ses commentaires concernant le Sénat.

+-

    M. Clifford Lincoln: Monsieur le Président, je vis dans la réalité du moment. D'après notre Constitution, c'est presque impossible aujourd'hui de changer le Sénat parce qu'il faudrait une unanimité des provinces et du gouvernement fédéral. Je crois que ce sera presque impossible à obtenir.

    Toutefois, si demain matin on pouvait en arriver à un Sénat élu, je serais la plus heureuse des personnes. Je crois que le Sénat devrait être élu. Je ne pense pas qu'en 2002 nous puissions toujours continuer à nommer les personnes au Sénat.

    Je me rallie donc à la suggestion du député. Si c'était possible, ce serait certainement l'idéal.

[Traduction]

+-

    L'hon. Stephen Owen (secrétaire d'État (Diversification économique de l'Ouest canadien) (Affaires indiennes et du Nord canadien), Lib.): Monsieur le Président, j'ai beaucoup apprécié l'exposé de mon collègue, lequel s'inspire évidemment de sa longue et brillante expérience à la Chambre. Il y a là des idées et observations que nous devrions bien prendre en considération.

    Je voudrais faire une remarque au sujet de la réforme électorale. La Commission du droit du Canada mène actuellement une recherche sur la réforme électorale, recherche qui met grandement à contribution la population. Cette recherche qui sera terminée au cours des prochains mois nous sera d'une grande utilité.

    Dans ma province, la Colombie-Britannique, on a formé une assemblée des citoyens qui est chargée d'examiner la réforme électorale au niveau provincial. À l'issue de cet examen d'envergure provinciale, et de nombreuses autres provinces voudront peut-être examiner et essayer des modèles différents, il me semble qu'il pourrait être très instructif que nous, au Parlement fédéral, examinions ce qui pourrait être mis à l'essai, ce qui est généralement accepté par la population au niveau provincial et ce qui pourrait être mis en oeuvre sans donner lieu à des complications constitutionnelles.

    Je voudrais poser à mon collègue une question concernant la possibilité que les comités conçoivent et proposent des projets de loi. L'idée qu'un projet de loi soit élaboré par le parti ministériel après, espérons-le, un vaste débat au sein du caucus, la prise de décisions par le Cabinet, puis sa rédaction par le pouvoir exécutif, est bien différente de celle d'un projet de loi élaboré par des députés de l'opposition, des représentants des médias ou des représentants d'un groupe d'intérêts particulier. Le gouvernement doit créer une certaine cohésion pour gouverner. Il faut faire différentes concessions.

    Si les projets de loi étaient élaborés par les comités, aussi compétents soient-ils dans leur domaine respectif, je me demande si ces comités auraient la marge de manoeuvre et l'envergure nécessaires pour faire en sorte que les mesures législatives soient cohérentes, compte tenu de l'équilibre à établir par rapport aux autres exigences et responsabilités législatives.

+-

    M. Clifford Lincoln: Monsieur le Président, je suis en principe d'accord à 100 p. 100 avec mon collègue, mais nous avons intérêt à faire preuve de vigilance pour la mise en place d'une telle mesure. Il conviendrait de très vigoureusement la circonscrire.

    Je songe aussi aux domaines où, pour une raison ou une autre, un gouvernement néglige de mettre en place des lois, lorsqu'il s'agit notamment de domaines d'intérêt public primordial. Pour des raisons qui n'appartiennent qu'à lui seul, il décide d'éluder la question de façon à ce que la Chambre n'en soit jamais saisie. Dans le système américain, les sénateurs et les membres de la Chambre des représentants peuvent proposer et adopter des lois. Notre propre système ne prévoit pas la moindre marge de manoeuvre, sauf pour ce qui concerne les initiatives parlementaires--qui n'aboutissent d'ailleurs pas.

    Dans une certaine mesure, à la condition de très bien circonscrire les choses à l'aide de critères et de mises en garde, les comités pourraient, dans certains cas, présenter des projets de loi destinés à combler des lacunes que des gouvernement ont délibérément omis de corriger. C'est dans ce sens que va mon intervention.

  +-(1315)  

+-

    M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Monsieur le Président, nous avons entrepris aujourd'hui de débattre de la réforme des procédures en vigueur à la Chambre des communes. Pour beaucoup de Canadiens, voire la plupart, ce sujet n'est pas terriblement fascinant, à peine plus intéressant que de regarder la peinture sécher. Certains d'entre nous sont forcés d'afficher un avis différent, mais cela s'explique du fait que, dans la réalité, cette institution est sans doute la cheville ouvrière de la démocratie canadienne.

    Il n'existe pas d'autre tribune au Canada où les gens puissent exprimer leur point de vue, donner un éclairage nouveau sur les questions à l'étude, et, en réalité, contrôler l'évolution future des politiques et des lois du pays. Il n'est pas d'autre lieu, ni au Canada, ni ailleurs dans le monde, où les Canadiens puissent le faire, si ce n'est dans cette Chambre.

    Le Parlement étant la cheville ouvrière de la démocratie canadienne, les règles qui le gouvernent sont en fait extrêmement importantes. Il arrive parfois que nos règles influent sur la culture prévalant à la Chambre. Il arrive aussi parfois que cette même culture influe sur l'évolution de nos règles. Au bout du compte, les règles qui régissent nos travaux, écrites et tacites, sont un facteur majeur dans l'évolution de notre démocratie.

    Une divergence idéologique se manifeste de temps à autre. J'adopte un point de vue, alors que j'ai entendu d'autres personnes en défendre un différent. Selon moi, la Chambre n'est pas une coquille vide dans laquelle on installe un gouvernement à peu près à tous les quatre ans. Ce n'est pas un lieu qui est vide jusqu'à ce que l'on y installe un gouvernement. Je ne pense pas que ce soit le cas. La vie de la Chambre ne se limite pas aux deux extrêmes que sont le vide et la présence d'un gouvernement. Une Chambre est animée d'une vie et manifeste un caractère, une vitalité et une présence reflétant tous les Canadiens.

    Si l'opinion majoritaire était que le Parlement n'est qu'une coquille vide dans laquelle on installe un gouvernement, on pourrait se demander quel rôle pourrait y jouer un député de l'opposition. Le rôle d'un député de l'opposition est tout aussi complet et vital que celui d'un député ministériel. C'est qu'il s'agit ici de la Chambre des communes, et non d'un appendice du gouvernement du Canada. C'est un endroit distinct et vital qui oriente le reste de la gestion des affaires publiques au pays.

    Au fil des élections, quelques personnes peuvent être remplacées et le gouvernement peut changer, mais l'objet, le rôle, l'éthique et la culture de cet endroit restent les mêmes. Ce n'est pas une église ni une salle de conseil. Nul Canadien, où qu'il se trouve, ne devrait souhaiter qu'il en soit ainsi. C'est un élément unique en son genre au sein de notre système démocratique.

    Ce n'est pas aussi calme qu'une église, et on n'y trouve pas de règles comme dans une salle du conseil où siège un président. C'est tout simplement une institution différente. Les Canadiens n'en sont peut-être pas tous conscients parce qu'ils n'ont pas comme nous tous le privilège d'être ici et d'y vivre, mais c'est un fait. C'est un endroit où nous élaborons des politiques et des mesures législatives, et où nous adoptons des lois dans l'intérêt du Canada.

    Au cours des 12 à 24 derniers mois, comme je fais partie de ceux qui aiment parfois rêvasser, j'ai rédigé une brochure sur le sujet. Elle renferme 17 suggestions visant à encourager les députés à poursuivre leurs efforts pour que cet endroit demeure une institution démocratique en santé. Les mesures que je recommande à mes collègues n'appellent pas toutes une réforme. J'ai intitulé ce document «Exercices d'arrière-banc», un peu comme si je lançais une invitation à faire les exercices nécessaires pour que notre institution demeure en santé.

    Le document suggère des réformes. À titre d'exemple, je propose de modifier la façon dont nous procédons pendant la période des questions du vendredi, afin de mettre l'accent sur un ministère en particulier au lieu de tirer un peu sur tout ce qui bouge comme nous le faisons habituellement au cours de chacune des périodes des questions.

  +-(1320)  

    J'ai dit qu'une seconde Chambre de débat, comme il en existe une à Westminster, pourrait nous être utile. Une seconde Chambre permettrait aux députés d'étudier, en tant non pas que députés ministériels ou de l'opposition mais que députés tout court, des motions, pétitions et autres affaires qui ne doivent pas être mises aux voix, mais qui méritent selon leurs auteurs de figurer au compte rendu. Des députés de tous les partis représentés ici ont du mal à trouver le temps de s'occuper d'initiatives parlementaires. Une seconde Chambre leur en fournirait l'occasion.

    J'ai dit qu'il nous faut mettre au point un certain protocole pour traiter des questions relevant de l'article 33 de la Charte qui risquent de nous venir des tribunaux. Nous n'avons pas encore eu à en traiter une très importante, mais cela viendra. Il nous faudra trouver le moyen d'en traiter ici et il vaudrait mieux penser d'avance à la façon dont nous le ferons.

    Une réforme s'impose, notamment à l'égard de deux choses. La première est relativement facile. Il ne s'agit pas tellement d'initier une réforme comme de profiter d'une réforme pour contourner un peu le Règlement.

    Avant que la Chambre n'adopte la Loi sur l'accès à l'information, pour que les Canadiens aient accès à de l'information gouvernementale, les parlementaires avaient recours à un mécanisme du nom de «motion portant dépôt de documents». Cette procédure a été employée à la Chambre pendant plus d'un siècle. Elle est employée à la Chambre des communes du Parlement britannique. Elle est très ancienne. Elle était le moyen pour un député d'obtenir de l'information gouvernementale.

    Toutefois, depuis que les Canadiens peuvent invoquer la Loi sur l'accès à l'information, la motion portant dépôt de documents n'est plus tellement employée à la Chambre et il arrive même que des députée invoquent eux-mêmes la Loi sur l'accès à l'information.

    Par conséquent, la motion portant dépôt de documents est tombée dans l'oubli. Je crains un peu qu'elle ne s'atrophie au point de disparaître. J'estime que la Chambre devrait garder ce mécanisme parallèle, simultané, sain et efficace de demande de documents. La Chambre a toujours le pouvoir de l'employer, mais chacun des députés devrait pouvoir en disposer aussi. Nous devrions conserver ce mécanisme et l'utiliser davantage.

    Le deuxième point que je veux faire valoir a trait à l'abrogation. Les députés ne sont pas sans savoir que, aux termes du chapitre XIV du Règlement, la Chambre a le pouvoir d'abroger tout texte réglementaire adopté par le gouvernement fédéral si le règlement n'est pas conforme à la loi habilitante ou à tout autre critère. Le Comité mixte permanent de l'examen de la réglementation s'occupe de ce dossier et fait de temps à autre rapport à la Chambre sur des questions de cette nature. Au cours de la dernière décennie, huit ou neuf règlements fédéraux ont été abrogés.

    Selon cette procédure, régie désormais uniquement aux termes du Règlement de la Chambre, il semble que le comité et la Chambre ne peuvent abroger que les règlements adoptés par le gouverneur en conseil, les ministres et le premier ministre. Ces règlements peuvent être abrogés et nous avons été en mesure de le faire dans quelques cas où cela s'imposait.

    Par contre, il existe d'autres règlements qui peuvent être pris par des agences externes, comme le CRTC et l'Office des transports du Canada. Ces agences ont le pouvoir de prendre des règlements qui ne peuvent être abrogés aux termes des dispositions d'abrogation contenues dans le Règlement. Je trouve plutôt absurde et ridicule que la Chambre ait le pouvoir d'abroger les règlements pris par le Cabinet mais pas ceux pris par d'autres institutions.

    Lorsque ces dispositions de notre Règlement ont été adoptées, on nous a dit que nous aurions l'occasion d'améliorer le système une fois que nous aurions eu le temps d'examiner comment fonctionne la procédure. À mon avis, la procédure fonctionne extrêmement bien. Le pouvoir d'abrogation est un outil important que peuvent utiliser le comité et la Chambre pour veiller à ce que les règlements fédéraux respectent la loi, la charte, le Règlement de la Chambre et la loi habilitante.

  +-(1325)  

    J'espère que cette question sera portée à l'ordre du jour. Mettons au point le mécanisme afin de pouvoir compter sur un solide pouvoir d'abrogation.

+-

    M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je remercie vivement le député d'en face de ses observations, notamment celles qui concernent la procédure d'abrogation observée par le Comité d'examen de la réglementation, qui est un comité mixte de la Chambre et du Sénat. Je voudrais féliciter le député d'avoir été élu vice-président de ce comité aujourd'hui.

    Au moment où nous discutons de la modernisation du Parlement, nous savons que cela fait partie intégrante de la réforme démocratique. Une autre importante composante est la réforme de la réglementation, qui a été oubliée trop longtemps. La réforme de la réglementation est importante parce que 80 p. 100 des lois adoptées dans notre pays sont généralement conçues à l'insu de tous. Il s'agit des règlements et des textes réglementaires. Seulement 20 p. 100 des lois sont débattues à la Chambre. Les 80 p. 100 qui restent n'y sont pas débattus ou font l'objet d'un examen qui ne convient pas.

    Le député peut-il nous dire s'il croit que la réforme de la réglementation a été oubliée?

    Comme nous l'ont dit divers organismes et particuliers, nous savons qu'il y a chevauchement des réglementations des divers ministères et paliers de gouvernement au Canada. Il y a double emploi, et nombre de réglementations sont redondantes. Nous devons mettre de l'ordre dans tout cela et supprimer tous les règlements inutiles. Il pourrait être nécessaire de recourir à une disposition de réexamen dans le cas de certaines réglementations. Il est peut-être nécessaire d'harmoniser le processus de réglementation ou les règlements des divers paliers de gouvernement. De même, il faut créer une commission d'uniformisation interprovinciale qui serait chargée d'uniformiser les divers processus de réglementation des provinces.

    Il pourrait y avoir d'autres secteurs à harmoniser: l'analyse de l'impact de la réglementation; l'analyse coûts-avantages; l'obtention du point de vue du public et des médias dans le processus de réglementation; les règlements renvoyés aux comités; et une loi d'harmonisation de la réglementation comme celle des États-Unis. Toutes ces questions-là doivent faire l'objet d'un examen.

    Comme le député a beaucoup d'expérience au sein du comité, recommanderait-il que l'étude de la réforme de la réglementation soit confiée à ce comité? Presserait-il le gouvernement de prendre des mesures concrètes en matière de réforme de la réglementation?

+-

    M. Derek Lee: Monsieur le Président, le fardeau de la réglementation est assez lourd au pays, mais c'est un élément essentiel de notre parapluie législatif. Le gouvernement libéral actuel ainsi que le gouvernement qui l'a précédé ont tous deux pris des mesures pour réformer les règlements d'application à la fin des années 1980 et au début des années 1990. Entre 1993 et 1997, deux projets de loi soumis à la Chambre auraient permis de modifier la façon dont les règlements sont préparés et modifiés. C'est peut-être avec une certaine résistance que les députés des deux côtés de la Chambre ont dû empêcher que ces deux projets de loi aillent de l'avant en raison de la méthode proposée.

    En conséquence, tous les ministères qui relèvent du Conseil du Trésor ont modifié à leur façon leur processus d'adoption et d'abrogation des règlements, dans le but de réduire le fardeau de la réglementation. Chaque nouveau règlement est assorti d'un Résumé de l'étude d'impact de la réglementation. Il y a tout un processus derrière tout cela. On n'a pas prévu de clause d'élimination progressive automatique, mais il peut y en avoir dans certains cas.

    À une petite échelle, le gouvernement a déjà adopté une bonne partie de ce que le député réclame. Dans tout le contexte de la réglementation, la loi aurait une certaine importance et le fardeau de la réglementation aussi. Il en sera toujours ainsi et cela relève d'un souci constant de maintenir le fardeau de la réglementation à un niveau viable, tant du point de vue financier qu'économique, et de le rendre aussi efficace que possible. Je n'ai pas de baguette magique et je sais qu'il n'en a pas non plus.

    Le député veut que nous nous penchions sur la question. C'est une question sur laquelle nous devons constamment nous pencher, pour chacun des ministères individuellement, ou de façon globale. Lorsque cela deviendra trop souffrant, que le fardeau deviendra trop lourd ou que l'inefficacité se manifestera, le Parlement interviendra probablement et se étudiera la question de plus près.

  +-(1330)  

[Français]

+-

    M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, il me fait plaisir aujourd'hui de pouvoir participer au débat portant sur la modernisation et l'amélioration de la procédure de la Chambre des communes. Je pense que c'est un sujet important. On veut que la démocratie soit plus ouverte pour les parlementaires élus à la Chambre des communes. Il ne faut pas que les gens se demandent quel pouvoir a leur député s'il n'est pas du côté du parti au pouvoir.

    Ceux du parti au pouvoir qui sont assis près des rideaux, les députés d'arrière-ban, disent eux aussi qu'ils n'ont pas assez de pouvoir et ils voudraient avoir la possibilité de s'exprimer plus.

    On a entendu dire que cela fait 20 ans que le Parlement se penche sur sa modernisation et l'amélioration de sa procédure, mais c'est comme si on ne pouvait pas aller de l'avant. Des comités sont formés mais on ne peut jamais en venir à une entente. On ne peut jamais amener le sujet à la Chambre et avoir une entente sur des changements à la Chambre des communes.

    Dernièrement, au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, on avait décidé de soulever à la Chambre la question de l'élection des présidents de tous les comités parlementaires par un vote secret. L'argument du gouvernement a été ceci: «Vous allez faire cela morceau par morceau.» Les représentants du gouvernement n'étaient pas contents. Le leader du gouvernement à la Chambre nous a dit: «Pourquoi ne pas avoir un autre comité pour se pencher sur la modernisation et les améliorations de la procédure de la Chambre?»

    Le comité tient à son point de vue. Il a fait une recommandation sur cette question et l'a présentée à la Chambre des communes. La Chambre a voté en faveur de cette recommandation. Mon Dieu! Mon Dieu! On a de la chance que le premier ministre et l'ex-ministre des Finances soient en chicane, parce que sinon, cela n'aurait jamais été adopté. Soyons francs! Cela n'aurait jamais pu passer à la Chambre des communes.

    Le problème, c'est que le gouvernement au pouvoir ne veut pas laisser aller son pouvoir, il ne veut pas laisser la démocratie prendre des décisions. C'est aussi simple que cela; ce n'est pas plus difficile. Le premier ministre a dit lui-même: «Ce n'est pas démocratique d'avoir un vote secret.»

    On va visiter d'autres pays, un peu partout dans le monde, et on dit à des pays sous-développés qu'il faut avoir des procédures plus démocratiques en ayant un vote secret, et notre premier ministre dit à la Chambre que ce n'est pas démocratique d'avoir un vote secret. Il dit: «Ce n'est pas démocratique de voir mes gens s'exprimer selon leur volonté et la volonté de ceux qu'ils représentent.»

    On a deux messages. D'un côté, on veut la démocratie, mais quand on regarde notre propre Chambre des communes, on n'est pas prêts à la respecter. Cela me fait de la peine et je suis même prêt à dire que cela m'a écoeuré. Je peux comprendre que le gouvernement se défende et veuille garder le pouvoir, mais de là à venir nous dire qu'un vote secret n'est pas démocratique, il y a une marge!

    Je vais utiliser un exemple, je n'ai pas peur de le faire. Quand on annonce qu'un syndicat a tenu un vote pour faire une grève et que ce vote n'était pas secret, on dit que ce n'était pas démocratique, que ce n'est pas correct, qu'il faut refaire un vote secret. Ici, on a un premier ministre qui vient nous dire qu'un vote secret n'est pas démocratique. Imaginez-vous!

    Hier, le leader du gouvernement à la Chambre a dit, et je cite:

    Les députés, les libéraux en tout cas, votent librement sur toutes les mesures d'initiatives privées.

    Imaginez-vous donc!

  +-(1335)  

    Je vais vous raconter une petite histoire très intéressante, en espérant que beaucoup de Canadiens peuvent m'entendre. Lorsque le député du Bloc québécois a présenté une motion émanant des députés à la Chambre des communes, demandant à la Couronne de reconnaître les torts faits aux Acadiens, on a retrouvé des papiers partout, par terre, là où les libéraux donnaient des ordres aux députés pour leur dire comment voter.

    En tant que député de Acadie—Bathurst, j'avais fait une demande à la ministre du Patrimoine canadien pour obtenir de l'argent pour aider une chanteuse de mon comté qui s'en allait au Vietnam. On m'avait dit qu'elle pourrait obtenir de l'aide. Alors, je suis allé voir la ministre du Patrimoine canadien pour lui demander de l'aide. La communauté s'était mobilisé pour l'aider et même l'ambassadrice au Vietnam était heureuse d'accueillir une star. Lorsque Sandra Lecouteur est allée au Vietnam, elle a été reçue de façon incroyable. Également, notre petite Acadienne de chez nous a été à Paris, à la Place des Arts de Montréal, et partout où elle est allée elle a été très bien accueillie.

    Lorsque j'ai demandé à la ministre du Patrimoine canadien si son ministère serait prêt à contribuer un montant de 1 200 $—parce que ce n'est pas l'opposition qui détient le portefeuille—je crois avoir utilisé la bonne procédure pour lui faire ma demande. Alors, il ne semblait pas y avoir de problème du tout. C'était bien beau. C'était au mois de mai de l'année dernière.

    Comme on était au mois de juin et que je n'avais pas reçu de nouvelles de ma demande, j'ai tenté à nouveau de contacter la ministre. Cela peut vous paraître étrange, mais c'est pour vous montrer la pression qu'ils mettent sur leurs députés, en tout cas, c'est ce que je pense. Lorsque j'ai rencontré la ministre, elle m'a dit: «Il n'y a pas de problème, les fonctionnaires n'ont pas fait leur travail». C'est la faute des fonctionnaires.

    Au mois de juillet, je n'avais pas encore reçu de réponse. Alors, j' ai téléphoné encore une fois au ministère où on m'a répondu: «Il n'y a pas de problème, cela va se faire, c'est approuvé».

    Au mois de septembre, lorsque la Chambre a recommencé à siéger, j'ai rencontré encore une fois la ministre du Patrimoine canadien qui m'a dit: «Je vais parler à mes fonctionnaires et ce sera réglé sous peu». Alors là, je me suis dit: «Enfin, ça va se régler. Nous sommes au mois de septembre et j'attends depuis le mois de mai.»

    Ensuite, nous avons voté sur la motion visant la reconnaissance par la Couronne des torts faits aux Acadiens, déposée par le député du Bloc québécois. J'ai voté en faveur de la motion. Après le vote, j'allais voir la ministre à nouveau, mais elle m'a tourné le dos et elle est partie, fâchée.

    Finalement, le lendemain, j'ai rencontré la ministre à nouveau et je lui ai demandé: «Où est le 1 200 $?». Elle m'a répondu: «Vas voir le Bloc québécois et demande-lui l'argent, parce que tu as voté en faveur de leur motion.».

    Ce que je veux dire, c'est qu'il y a des ministres ici, à la Chambre, qui ont un pouvoir incroyable et inacceptable lorsque vient le temps de voter sur des motions ou des projets de loi émanant des députés.

  +-(1340)  

    Je n'accepte pas que le leader du gouvernement à la Chambre dise que les députés libéraux votent librement sur toutes les mesures d'initiatives privées. Lorsque le député de Beauséjour—Petitcodiac se promenait à la Chambre des communes pour dire à ses collègues comment ils devaient voter et que la ministre du Patrimoine canadien surveillait comment les députés votaient, parce que c'est elle qui a le portefeuille, je dis que c'est mettre de la pression sur les députés et ce n'est plus de la démocratie.

    Je ne demanderai pas au Bloc québécois de défrayer les coûts d'un programme gouvernemental au Nouveau-Brunswick, dans la Péninsule acadienne, alors qu'on a une ministre ici qui devrait faire sa job.

    Quand on parle de motions émanant des députés, c'est la même chose. J'ai de la misère avec cela et je vais vous expliquer pourquoi. On a décidé de faire un rapport sur les motions émanant des députés. Tous les partis en cause proposent unanimement qu'il devrait y avoir des changements et qu'on devrait voter sur toutes les motions et projets de loi. On tire le nom de 30 différents députés au sort et les députés qui sont choisis doivent comparaître devant un comité parlementaire pour voir si leur motion ou leur projet de loi peut être débattu et peut faire l'objet d'un vote.

    Sur dix motions ou projets de loi qui font l'objet d'un vote, tous les partis en sont arrivés à un consensus pour quatre. Ne croyez-vous pas que c'est regrettable pour les députés qui travaillent si fort à préparer un projet de loi? Nous avons la possibilité de voter sur 10 motions ou projets de loi et nous ne pouvons même pas en arriver à un accord pour voter.

    Ce matin, un secrétaire parlementaire s'est levé à la Chambre pour dire: «La Chambre devrait être en mesure de décider si la motion ou le projet de loi émanant des députés peut faire l'objet d'un vote.». Pouvez-vous vous imaginer, comment ils ont paralysé la Chambre des communes? Je suis bien d'accord pour dire que le gouvernement n'a rien à apporter à la Chambre des communes. Ça fait deux jours qu'on a des débats exploratoires et qu'il n'y a pas de projet de loi à l'étude. Je ne pense pas que ce soit le travail de la Chambre des communes d'utiliser des pleines journées de cette façon. Normalement, les débats exploratoires se déroulent le soir.

    Lorsque nous avons 30 motions ou projets de loi devant nous et qu'on ne peut pas se mettre d'accord pour en choisir au moins dix qui feront l'objet d'un vote—parce qu'il y a de la place pour 10—je pense que cette Chambre n'est pas prête à changer le Parlement, à le moderniser, à l'améliorer.

    Ce matin, au Comité permanent des affaires autochtones, développement du Grand Nord et ressources naturelles, le député de Windsor—St. Clair a présenté une motion. Il était en train de débattre la motion depuis quatre minutes quand le président du comité a dit: «C'est fini, maintenant on passe au vote».

    Vous n'êtes pas sans savoir que les libéraux sont majoritaires dans les comités. Encore une fois, je trouve totalement inacceptable d'empêcher quelqu'un de s'expliquer devant un comité. J'ai déjà siégé à des comités où les gens étaient incapables de s'exprimer. Certains peuvent prendre plus de temps que d'autres et il y en a d'autres qui vont le faire plus rapidement. Mais une situation comme celle qui s'est passée ce matin, c'est inacceptable. Où est la démocratie?

    Quand on siège aux comités, c'est la même chose. C'est clair et net. Les délibérations des comités sont enregistrées et télévisées, c'est public. Les députés du parti gouvernemental disent: «Nous, les libéraux, sommes ici pour représenter le gouvernement. On est ici pour gouverner».

    Je ne pensais pas que les comités parlementaires étaient là pour ça. Les comités parlementaires devraient permettre aux Canadiens et Canadiennes de s'exprimer et ils devraient rapporter au Parlement les suggestions et recommandations de ceux-ci. Alors, cela devient la responsabilité du gouvernement majoritaire de décider s'ils sont prêts à accepter la recommandation du comité ou pas. Mais ce n'est pas ce qui se passe aux comités.

  +-(1345)  

+-

     Alors, on a du chemin à faire pour être capables de dire qu'on veut moderniser ou améliorer la situation. Ce n'est pas seulement ici à la Chambre des communes, mais c'est tout le système qu'il faut améliorer, que ce soit le Parlement ou les comités.

    Je ne veux pas être pessimiste, mais je sais qu'il n'y aura pas de changement. Les seuls changements qu'il pourrait y avoir, ce serait comme ce qu'on a vu il y a quelques semaines. Le comité l'avait recommandé. Il y avait une guerre entre le premier ministre du Canada et l'ex-ministre des Finances. Les libéraux ont voté en faveur de la motion pour une élection au scrutin secret dans les comités. C'est la seule fois où il y a eu des changements. Ils n'en sont pas fiers et se sentent humiliés d'avoir perdu de leur pouvoir.

    Je suis certain que suite au choix du prochain chef des libéraux, ils se rassembleront de nouveau pour reprendre leur pouvoir. Ils vont oublié la démocratie. Ils vont oublié l'ouverture d'esprit, un peu comme l'ex-ministre des Finances qui se promène partout au pays en voulant changer notre Parlement. C'est comme si c'était seulement la faute de l'actuel premier ministre. Alors qu'il était ministre des Finances, il a pris l'argent des travailleurs et des travailleuses, sans le leur demander, et a équilibré son budget. Il a réduit le déficit à zéro au détriment de ceux qui ont perdu leur emploi. C'est la démocratie qu'il est en train de prôner partout au pays. Il va arriver à la Chambre en prétendant être une nouvelle personne. Il se dit ouvert aux gens en leur disant: «Vous pourrez vous exprimer, vous pourrez voter avec nous, on ne vous mettra pas de pression sur le dos». Voyons donc!

    J'ai 47 ans et je ne suis pas né d'hier. C'est une belle politique canadienne, C'est tout ce que c'est. La presse est toujours derrière lui et le suit tout le temps. Il est le plus beau du Canada, le plus gentil du Canada et il va sauver notre pays. C'est la sorte de démocratie qu'on va vivre.

    Par exemple, hier, la Chambre s'est exprimée sur une motion vraiment importante. Ce n'était pas assez d'avoir pris l'argent des travailleurs et des travailleuses qui ont perdu leur emploi alors qu'il y avait 40 milliards de dollars de surplus, le gouvernement s'en est même pris aux handicapés. Il leur a dit: «Vous n'aurez pas droit aux déductions d'impôt. On va vous passer au hachoir à viande. Dans le système de santé, si vous ne pouvez pas trouver un médecin ou un spécialiste, on va vous demander de compléter un formulaire». La formulaire devra être complété par des oui ou des non. Le spécialiste lui-même ne peut même pas inscrire de commentaires sur le formulaire. Il ne peut pas s'exprimer sur le patient qui l'a consulté. Avec les oui et les non, c'est bien facile. Si tu peux marcher sur une distance de 150 pieds, tu n'as pas droit à ta déduction d'impôt.

    Dans mon comté, je connais un homme qui est amputé d'une jambe. Il a une prothèse et il a eu droit à la déduction d'impôt pendant 12 ans. Maintenant, avec la nouvelle politique, si tu peux marcher sur une distance de 150 pieds, tu n'as plus droit à ta déduction d'impôt. J'ai parlé avec cette personne pour savoir si sa jambe avait repoussé. Elle m'a dit: «Non». Son pied n'a pas repoussé. Le pied et la jambe de Denis Boucher n'ont pas repoussé.

    Des mesures comme celles-là démontrent jusqu'à quel point ils ont été cruels.

    Ils nous disent maintenant: «On veut donner le pouvoir au Parlement». On va voir s'ils vont donner le pouvoir au Parlement. Hier, unanimement, le Parlement s'est prononcé. On est les élus du Canada et la Chambre s'est prononcée pour donner un mandat au gouvernement, à savoir de laisser les personnes handicapées en paix. C'est ce que la Chambre a dit. J'ai hâte de voir la démocratie du gouvernement à cet égard. J'ai hâte de voir ce que le gouvernement va faire.

    Dans le journal de ce matin, on rapportait que le ministre des Finances est sorti parce qu'il ne voulait pas voter sur son propre programme. On est mal pris! Celui qui doit changer la loi ou son règlement parce que le Parlement s'est prononcé n'a même pas voulu se lever pour se prononcer sur son propre règlement. Je crains que rien ne va changer. C'est à souhaiter que la volonté des parlementaires soit écoutée. Sinon, tout ce dont on parle ici aujourd'hui ne vaut rien. Tout ce qu'on a dit hier ne vaut rien. Tout ce que les parlementaires ont demandé depuis 20 ans ne vaut rien.

    Quand on parle du Parlement, on devrait aussi parlé de nos élections et de la façon dont nous sommes élus au Canada. Le Canada devrait être un pays démocratique. Le Président de la Chambre est censé nommer certaines personnes. Pendant ce temps, ce sont les ministres du gouvernement qui font les nominations. Je trouve que ce n'est plus de la démocratie quand c'est le parti au pouvoir qui se charge des commissions pour faire les changements concernant les élections. Ce n'est plus de la démocratie.

    Il faudrait être plus ouverts et transparents. Si on peut devenir plus transparents, je pense que les Canadiens nous respecteraient plus. Les politiciens ne seraient plus à un niveau de 14 ou 17 p. 100 dans les sondages parce que les Canadiens n'ont plus confiance en nous. C'est ça le problème. Notre politique canadienne est dangereuse. Les Canadiens ont perdu confiance en nous et on est les derniers sur la liste.

    Franchement, les blâmez-vous? En 1989, la Chambre des communes a adopté une motion à l'effet qu'il n'y aurait plus d'enfants pauvres. Pourtant, 10 ans plus tard, on compte encore 1,4 million d'enfants pauvres au Canada. Il y a 300 000 enfants qui doivent se rendre dans les banques alimentaires à chaque mois. Comment voulez-vous que les Canadiens et les Canadiennes aient confiance en leurs politiciens?

    Je prie le bon Dieu pour que ce gouvernement s'ouvre au Parlement et qu'il commence à écouter les parlementaires. Il faut qu'on ait une démocratie, une vraie démocratie canadienne.

  +-(1350)  

[Traduction]

+-

    M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement. La dernière moitié de l'intervention du député n'avait pas grand-chose à voir avec les questions de procédure parlementaire, mais ce qui m'a frappé, et ce n'est qu'un très bref commentaire, c'est que le député n'apprécie apparemment pas la démocratie lorsque le vote ne correspond pas à sa position. Hier, quand les membres du gouvernement ont voté en bloc pour appuyer une motion présentée par un de ses collègues, je n'ai pas vu le député faire d'objection. D'ailleurs, cette motion a été adoptée à la Chambre hier. Il n'a pas non plus exprimé d'objection quand tous les députés de son côté de la Chambre se sont prononcés en faveur de cette motion. Son objection semble reposer sur le fait que tout le monde de ce côté-ci de la Chambre vote contre quelque chose qu'il appuie ou vice versa. J'estime que sa définition de la démocratie laisse vraiment à désirer.

    J'ai souvent remarqué à la Chambre que son propre parti vote en bloc, sans qu'il n'y ait de dissension. Ainsi, si cela convient aux députés du Nouveau Parti démocratique de voter en bloc, il doit également convenir aux députés du gouvernement de faire la même chose. J'espère que le député ne s'opposait pas à ce que les députés du gouvernement se prévalent du droit démocratique de voir les choses de la même façon, de partager la même opinion et de voter en bloc, comme ils l'ont fait hier, en faveur d'une motion présentée par un de ses collègues; ce ne serait pas démocratique. Voilà la démocratie.

[Français]

+-

    M. Yvon Godin: Monsieur le Président, je remercie mon collègue d'avoir apporté des éclaircissements pour lui-même sur ce qu'il pensait être la démocratie.

    S'il avait écouté mon discours, il se serait rendu compte que cela ne portait pas sur les projets de loi émanant du gouvernement. Il est là pour mener. Je parlais des projets de loi ou des motions émanant des députés. Ce n'est pas la même chose.

    Le leader du gouvernement à la Chambre a dit: «Les députés, en tout cas les députés libéraux, sont libres sur toutes les mesures d'initiatives parlementaires». 

    À ma connaissance, ce n'est pas le cas.

[Traduction]

+-

    M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): Monsieur le Président, les députés bloquistes m'ont donné une ovation pour cette allocution, une ovation plus longue que je n'en ai vue depuis un bout de temps. Je suis donc curieux et je vais poser une question.

    Je n'ai jamais tenu ces propos moi-même, mais des gens ont laissé entendre, à propos de la modernisation du Parlement, que, pour être élus au Parlement, les députés devraient faire preuve de patriotisme envers le pays et l'ensemble de la nation, une nation unie et non séparée. Par conséquent, selon ces conditions, qui ne viennent pas de moi, mais d'autres personnes, certains députés qui sont actuellement à la Chambre ne seraient même pas autorisés à siéger ici. Je suis curieux de savoir ce que le député en pense.

+-

    M. Yvon Godin: Monsieur le Président, comme je l'ai dit, comme nous l'avons dit, nous vivons dans un pays démocratique. J'estime que nous avons le droit à la libre expression et que les gens ont le droit de prendre des décisions. Nous parlons de démocratie et de vote à la Chambre, et on soulève tout à coup la question de savoir qui devrait être inclus et qui devrait être exclus, et comment nous allons empêcher des gens d'exprimer leurs convictions et leurs opinions sur les changements qu'ils voudraient voir. Je ne crois pas que ce soit à nous d'en décider. Cela n'a pas été fait au début, lorsque ces députés ont changé de parti et ont agi selon leur volonté. La liberté d'expression existe dans bien des endroits et dans toutes les provinces. Des gens s'expriment parfois en disant qu'ils ne sont pas satisfaits de notre pays, et il arrive que je ne sois pas en désaccord avec eux. Des travailleurs ont perdu leur emploi lorsque le Parti libéral les a privés de 40 milliards de dollars. Pensons-nous qu'ils aiment leur pays après cela? C'est une question d'opinion et c'est également matière à discussion.

+-

    M. Larry Bagnell: Monsieur le Président, le député pourrait-il donner son opinion sur un des articles inscrits au débat d'aujourd'hui, soit la possibilité d'examiner les candidats à la magistrature? Certaines personnes ont dit que les juges devraient être élus. J'aimerais avoir l'opinion du député à cet égard.

  +-(1355)  

+-

    M. Yvon Godin: Monsieur le Président, ils parlent du mode d'élection des juges, mais je me demande si les juges devraient être élus ou s'il ne faudrait pas trouver une autre façon démocratique de procéder. Nous devrions peut-être confier cette tâche à un comité ou à un groupe.

    À l'heure actuelle, les premiers ministres des provinces ou le premier ministre du pays nomment les juges. Ils désignent tous ceux qui occupent des postes de responsabilité et on peut se demander s'il ne conviendrait pas de procéder autrement. Je crois qu'il faudrait étudier à fond tout le processus de nomination des juges. On pourrait instaurer un mécanisme à la Chambre des communes où des noms seraient proposés et les députés détermineraient qui seraient les meilleurs juges pour le pays. Ce serait peut-être une bonne méthode, vu l'impression qui est donnée lorsque les juges sont nommés par une personne. Voilà ce que j'en pense. Il faudrait modifier les modalités en place et examiner différentes manières de faire des nominations au Canada.

+-

    Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je comprends très bien les propos du député. Que pense-t-il du déroulement des travaux des comités et croit-il que les comités devraient être dégagés du contrôle exercé par l'exécutif du gouvernement?

+-

    M. Yvon Godin: Monsieur le Président, je suis vraiment convaincu que les comités parlementaires devraient être indépendants du gouvernement, pour la simple raison que leur rôle est d'être ouverts et d'écouter les Canadiens. Nous sommes tous des adultes. Nous devrions pouvoir nous faire notre propre opinion. Les comités devraient pouvoir présenter leur opinion à la Chambre des communes, avec une recommandation favorable ou défavorable. Le premier ministre ne devrait pas pouvoir faire élire les candidats de son choix à la présidence des comités. Le gouvernement demeure le plus fort, puisqu'il a plus de députés qui peuvent être d'accord ou non avec le comité.

    Du point de vue de la démocratie, cela donnerait aux Canadiens la possibilité de s'exprimer aux comités et de voir leur opinion prise en considération à la Chambre des communes. Quand les membres des comités sont élus démocratiquement au scrutin secret, comme nous le sommes dans nos circonscriptions, ils peuvent accomplir leur vrai travail.

    Je suis sûr que les simples députés ministériels se sentiront beaucoup mieux en participant au processus. C'est ce qu'ils me disent lorsque nous allons dehors fumer ensemble.


+-DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Article 31 du Règlement]

*   *   *

[Traduction]

+-L'hôpital Ross Memorial

+-

    M. John O'Reilly (Haliburton—Victoria—Brock, Lib.): Monsieur le Président, cette semaine marque un événement important dans le domaine des soins de santé pour les résidents de Lindsay et de la région avoisinante qui est celle des lacs Kawartha, en Ontario.

    Il y a un siècle, grâce à la générosité de James et d'Annie Ross, on fondait l'hôpital Ross Memorial afin de répondre aux besoins médicaux des résidents de Lindsay et des environs. Devenu un centre hospitalier régional d'excellence, le centre Ross fait l'objet d'un vaste programme d'expansion auquel la population a apporté une contribution de 6 millions de dollars.

    Je félicite les professionnels de la santé, les employés de soutien, les bénévoles et le personnel auxiliaire pour leur dévouement à l'égard de l'excellence.

*   *   *

+-La Médaille du jubilé de la reine

+-

    M. Richard Harris (Prince George—Bulkley Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la semaine dernière j'ai eu l'honneur de présenter 19 Médailles du jubilé d'or de la reine à des personnes formidables de ma circonscription. Il s'agit de Noreen Rustiad, Lily Chow, Ray Kandola, Donalda Carson, Tom Masich. Debbie Byl, Dick Voneugen, Johnny Flatt, Charles MacDonald, Bob Stewart, Gladys Goode, Bob Good, Charles Jago, Ivan Anderson, Mona Mark, Dr Jeffery Cowburn, Jerry Petersen, Jeannette Townsend et Phyllis Gainor.

    Ces êtres merveilleux ont consacré leur vie à aider leur communauté et les gens autour d'eux. La circonscription de Prince George—Bulkley Valley se porte admirablement parce que ces gens en font partie. Félicitations à tous.

*   *   *

  +-(1400)  

+-La Journée nationale du diabète

+-

    Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, le 14 novembre a été désigné Journée nationale du diabète. Plus de deux millions de Canadiens souffrent de diabète. Ce nombre atteindra les trois millions d'ici 2010. Toutes les huit minutes, un nouveau diagnostic de diabète est posé.

    Le diabète est une affection permanente. L'organisme de la personne atteinte ne produit pas suffisamment d'insuline, ou ne peut pas métaboliser l'insuline qu'il produit. Il se trouve que nous avons besoin d'insuline pour transformer en énergie le sucre présent dans les aliments. Quand l'insuline est insuffisante, le sucre s'accumule dans le sang, provoquant une trop forte glycémie. Un taux de glycémie élevé sur de longues périodes entraîne de nombreuses complications, notamment une détérioration des vaisseaux sanguins et des reins et une mauvaise circulation.

    En 1999, pour mieux permettre aux Canadiens de bénéficier des ressources et du savoir-faire considérables existant au Canada, le gouvernement a engagé 115 millions de dollars sur cinq ans pour l'élaboration de la Stratégie canadienne du diabète.

    J'invite les Canadiens à se sensibiliser davantage au diabète afin de mieux le comprendre ainsi que ses complications. Je rappelle que l'activité physique, un régime alimentaire équilibré et un mode de vie sain peuvent prévenir l'apparition de cette maladie.

*   *   *

+-Les services de garderie

+-

    M. Gurbax Malhi (Bramalea—Gore—Malton—Springdale, Lib.): Monsieur le Président, je suis ravi d'apprendre que l'organisme Family Day Care Services, de Mississauga, qui offre des services de garderie aux familles, a reçu récemment une subvention de 22 000 $ de la Fondation RBC. Cet argent permettra à l'entreprise de fournir le matériel nécessaire aux programmes d'éducation de la prime enfance.

    Le Groupe financier RBC soutient l'éducation depuis de nombreuses années par ses dons à la communauté. Ainsi, depuis 1999, il a versé plus de 5 millions de dollars à des écoles, un peu partout au Canada.

    Les services de garderie ont des répercussions positives sur la capacité des enfants de bien s'entendre avec leur entourage. Je vous invite à vous joindre à moi pour féliciter l'organisme Family Day Care Services et lui souhaiter une bonne année scolaire.

*   *   *

+-Le Prix de la justice réparatrice

+-

    M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le Président, Service correctionnel du Canada et le pays entier célèbrent cette semaine la Semaine de la justice réparatrice. La justice réparatrice remédie aux torts importants causés par la criminalité dans les collectivités.

    Hier soir, à l'établissement pour femmes d'Edmonton, deux Prix de la justice réparatrice Ron Wiebe ont été décernés à des Canadiens pour le travail qu'ils ont accompli auprès de contrevenants et de victimes de crimes. L'un des prix a été remis à Martin Hattersley, avocat et prêtre anglican d'Edmonton, et l'autre, à la Fraser Region Community Justice Initiatives Association de Langley, en Colombie-Britannique.

    Service correctionnel du Canada a créé ce prix en 1999 pour récompenser les Canadiens qui, par leur travail ou leur mode de vie, ont contribué à transformer les rapports humains en rendant possible la réconciliation de personnes ayant des différends, qu'il s'agisse de victimes, de délinquants, de collègues, de parents ou de voisins.

    Je demande à tous les députés de se joindre à moi pour féliciter les lauréats du prix Ron-Wiebe.

*   *   *

+-Les anciens combattants

+-

    Mme Betty Hinton (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, Alliance canadienne): Monsieur le Président, au nom du lieutenant-colonel Al Trotter et des citoyens de Kamloops, Thompson et Highland Valleys, j'aimerais remercier les milliers de Canadiens indignés qui ont pris le temps de communiquer par téléphone, par écrit ou par courriel avec M. Trotter, le réseau de télévision Global, le ministre des Anciens combattants ou moi-même pour exprimer leur appui à cet éminent héros de guerre. Si le ministre n'a pas très bien saisi la situation, les lettres et les appels provenant de partout au pays ont sans doute contribué à l'éclairer sur la valeur qu'ont les anciens combattants aux yeux des Canadiens.

    J'exhorte les Canadiens à redoubler d'ardeur et à continuer d'inonder de lettres et d'appels ce gouvernement qui ne cesse de tergiverser. Laissons savoir clairement aux libéraux que nous n'allons pas laisser ce grand héros être privé de ce dont il a droit.

*   *   *

[Français]

+-Lucie Latourelle

+-

    Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais aujourd'hui mettre en évidence l'immense travail de Mme Lucie Latourelle, une Lavalloise qui oeuvre depuis plus de 40 ans auprès de personnes atteintes de déficience intellectuelle et physique.

    Mme Latourelle est également l'instigatrice de la Fondation de Maisons de la Tourelle de Laval, qui fêtait dernièrement son 10e anniversaire. Cette résidence de Sainte-Rose s'occupe de huit personnes atteintes de déficience intellectuelle et physique.

    En fondant Maisons de la Tourelle, la «personnalité bénévole 2000» de Laval voulait offrir aux résidents un environnement familial où ils pourraient s'épanouir et assumer des responsabilités à la hauteur de leurs capacités, sous la supervision continuelle de personnes responsables.

    C'est en partant d'un rêve comme celui de Mme Latourelle que des actions, qui peuvent paraître souvent négligeables à première vue, apportent le bonheur et la joie de vivre tout autour de nous.

*   *   *

  +-(1405)  

+-Le film Un homme et son péché

+-

    Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, les personnages du roman de Claude-Henri Grignon font partie de l'imaginaire collectif des Québécoises et des Québécois. Bon nombre d'entre nous ont en mémoire une image ou une réplique issue soit de la série à la radio ou à la télé.

    Le temps d'une projection sur écran, ces figures mythiques, pour ne pas dire ces légendes, sont venues nous revisiter, et ce, une cinquantaine d'années après la première version du film Un homme et son péché.

    De l'imposante distribution, je veux saluer le travail impeccable de Pierre Lebeau, qui incarne avec justesse Séraphin Poudrier, l'avare; Roy Dupuis, dans le rôle du bel Alexis; et Karine Vanasse, cette jeune femme de Drummondville dont la fraîcheur de la jeunesse nous livre une Donalda remarquable.

    Incidemment, c'est ce soir qu'aura lieu la première du film à Drummondville. J'invite les Québécoises et les Québécois de toutes les générations à voir ce grand moment du cinéma québécois.

*   *   *

[Traduction]

+-Les pêches

+-

    M. R. John Efford (Bonavista—Trinity—Conception, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir d'annoncer aujourd'hui qu'un important changement est sur le point de se produire dans le secteur terre-neuvien de la pêche, un changement pour le mieux.

    Je tiens à féliciter le ministre des Pêches et des Océans d'avoir lancé un processus de consultation qui permettra au secteur industriel de Terre-Neuve et du Labrador de discuter officiellement avec le gouvernement fédéral et le ministre des Pêches et des Océans de la mise en vigueur du programme de remplacement des bateaux. Cela fait 20 ans qu'on en parle à Terre-Neuve et au Labrador. En effet, les pêches ont tellement changé que la vie des gens est menacée.

    J'ai le plaisir d'annoncer aujourd'hui que cette mesure sera mise en place de façon opportune et que, avec un peu de chance, des décisions seront prises à cet égard en 2003.

*   *   *

+-La pornographie juvénile

+-

    M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le gouvernement est reconnu pour sa tendance à bloquer de bons projets de loi dans leur course. Le gouvernement n'a jamais craint de sacrifier l'intérêt public à ses présumés intérêts de parti.

    Le gouvernement a récidivé, il y a trois semaines, en bloquant deux projets de loi qui auraient immédiatement protégé les enfants canadiens du danger croissant d'être exploités sexuellement. Le gouvernement a refusé d'envisager de hausser l'âge du consentement à des activités sexuelles et même d'alourdir les peines des pédophiles. Il veut bien jeter en prison des agriculteurs qui vendent eux-mêmes leur blé, mais pas les individus qui abusent d'enfants de 14 ans.

    C'est pourquoi plusieurs organisations, dont la Canadian Justice Foundation et les Mad Mothers Against Pedophiles, ont décidé de se joindre à moi pour bien faire comprendre aux Canadiens que la protection des enfants contre l'exploitation sexuelle n'est pas dans la mire du gouvernement. Ensemble, nous allons créer une coalition nationale non pas contre les pédophiles, mais contre les libéraux qui les protègent. En collaboration avec des citoyens responsables de tout le Canada, nous allons mettre un terme à l'exploitation légalisée des enfants.

*   *   *

[Français]

+-L'environnement

+-

    Mme Hélène Scherrer (Louis-Hébert, Lib.): Monsieur le Président, ce matin, l'honorable ministre de l'Environnement, a rendu public le Plan du Canada sur les changements climatiques. Ce plan incorpore les meilleures idées qui sont le fruit d'une dizaine d'années de consultations et de collaboration.

    Il s'appuie sur la vue d'ensemble du plan provisoire présenté en cette Chambre, en octobre dernier, sur les observations des gouvernements provinciaux et territoriaux, du secteur industriel, des groupes environnementaux et des citoyens.

    Le Plan du Canada sur les changements climatiques nous place sur une voie qui fera du Canada et des Canadiens les consommateurs et les producteurs d'énergie les plus avertis au monde, un Canada qui sera un leader dans le domaine de l'élaboration de technologies nouvelles moins polluantes.

    Le plan améliorera la qualité de vie de toute la population canadienne, favorisant une plus grande propreté de l'air, une meilleure santé et une nouvelle opportunité économique qui ira en grandissant.

*   *   *

[Traduction]

+-Les soins de santé

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, un instantané du système de santé canadien donne aujourd'hui un tableau très curieux et très inquiétant.

    Une nouvelle étude globale portant sur un demi-million de patients révèle que le taux de mortalité dans les cliniques de dialyse à but lucratif est supérieur de 8 p. 100 au taux de mortalité dans les cliniques sans but lucratif.

    Le commissaire Romanow dit qu'avoir davantage de services de santé motivés par l'appât du gain défie la logique et que rien ne vient appuyer cette option.

    En même temps, nous voyons les premiers ministres favorables à la privatisation, les Campbell, Klein et Eves, se dépêcher de mettre en vente les services de santé, et le sénateur Kirby, membre du conseil d'administration d'une entreprise privée du secteur de la santé, recommander solennellement une privatisation accrue.

    La santé est la préoccupation numéro un des Canadiens. Nous sommes à un tournant décisif de notre histoire, mais le tableau devient flou quant à la position du gouvernement concernant les services de santé à but lucratif. La ministre de la Santé est totalement absente, hors du tableau.

    Quelle est la position du gouvernement en matière de privatisation? Quelle est la position de la ministre de la Santé? Où est Charlie?

*   *   *

  +-(1410)  

[Français]

+-Les affaires autochtones

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, lors d'une tournée européenne en compagnie du ministre délégué aux Affaires autochtones, M. Michel Létourneau, le grand chef des Cris au Québec, Ted Moses, a fait l'éloge de la Paix des braves. Voilà un discours que les journalistes européens n'ont pas l'habitude d'entendre.

    Et c'est tout à l'honneur du gouvernement du Québec et du premier ministre Bernard Landry qui a réussi à conclure un accord historique avec un grand peuple, un accord qui garantit un développement harmonieux sur les plans économique, social et écologique.

    Voilà également un exemple que les grandes nations du monde gagneraient à suivre, et au premier chef le Canada, en s'inspirant du Québec qui est «quelque chose comme un grand peuple», disait René Lévesque. À côté de cela, le fédéral fait piètre figure en fermant la porte à une telle entente avec les Cris. Le ministre fédéral ne retourne même pas les appels du grand chef Moses. Quelle honte! Et on comprend mieux pourquoi les premières nations réclament de plus en plus la tête du ministre fédéral.

*   *   *

[Traduction]

+-L'école secondaire Cedarbrae

+-

    M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais profiter de l'occasion pour souhaiter la bienvenue aux élèves du cours d'histoire de 12e année de l'école secondaire Cedarbrae, située dans ma circonscription.

    Ils sont venus à Ottawa pour visiter les édifices du Parlement et, bien sûr, mieux comprendre comment fonctionne le gouvernement. J'ai eu l'occasion de rencontrer ces élèves. J'ai d'ailleurs visité leur école à plusieurs reprises.

    Il est très important que tous les élèves aient la possibilité de visiter le Parlement et de voir directement comment fonctionne le processus législatif. À cet égard, j'encourage tous mes électeurs, et tous les Canadiens d'ailleurs, à faire la même chose que les élèves de l'école secondaire Cedarbrae et à venir un jour visiter Ottawa.

    Je souhaite encore une fois la bienvenue aux élèves de l'école secondaire Cedarbrae et je les remercie de nous rendre visite aujourd'hui. Je suis convaincu qu'ils se sentiront inspirés et fiers d'être Canadiens à l'issue de leur visite sur la colline du Parlement.

*   *   *

+-Les pêches et les océans

+-

    M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, hier, à la Chambre des communes, il est arrivé quelque chose qu'on ne devrait jamais plus laisser se produire.

    Le ministre des Pêches et des Océans a annoncé, en privé, par le biais d'une fuite délibérée d'information à un petit groupe de députés libéraux de l'Atlantique, que la pêche pourrait être interdite. Son ministère et les députés libéraux de l'Atlantique ont été à l'origine de cette fuite d'information. À leur sortie de la réunion, ces députés ont tout déballé aux médias, ils ont poussé les hauts cris et ont levé les bras au ciel en demandant ce qu'ils pourraient faire dans une telle situation.

    Le ministre aurait peut-être dû expliquer ce qu'il fera au sujet de la surpêche sur le nez et la queue des Grands Bancs et sur le Bonnet flamand. Que ferons-nous au sujet de la flottille étrangère qui agit à sa guise et de notre piètre représentation à l'OPANO? Que fera le ministre, non seulement dans le golfe du Saint-Laurent, mais aussi dans la zone 4X, chez lui, là où les stocks de morue ne sont pas menacés?

*   *   *

+-Les Groupes familiaux Al-Anon

+-

    M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je félicite les Groupes familiaux Al-Anon à l'occasion de leur 50e anniversaire et je tiens à souligner leur apport important pour notre société. Cet événement très spécial coïncide, dans notre pays, avec la Semaine nationale de sensibilisation aux toxicomanies.

    Depuis 50 ans, les Groupes familiaux Al-Anon sont une source de réconfort et d'espoir pour les familles et les amis d'alcooliques de 115 pays. Al-Anon et son groupe pour les plus jeunes, Alateen, ont fondé, au Canada seulement, plus de 1 600 groupes Al-Anon et 115 groupes Alateen.

    Avec des soins et un soutien adéquats, les gens peuvent se sortir d'une dépendance à l'alcool et jouer un rôle positif dans leur collectivité, auprès de leur famille et dans leur milieu de travail.

    Je félicite les groupes familiaux Al-Anon et j'exhorte mes collègues à se joindre à moi pour reconnaître le rôle important qu'ils jouent dans notre société.

*   *   *

+-Le Protocole de Kyoto

+-

    M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne): Monsieur le Président, à titre de député responsable, si je devais me prononcer à l'égard de changements importants devant être apportés aux systèmes de soins de santé ou de pensions de vieillesse sans consulter une analyse coûts-avantages et une évaluation des répercussions sociales de ces changements, on m'accuserait de faire preuve d'irresponsabilité.

    C'est un peu ce que les idéologues libéraux nous demandent de faire dans le dossier de l'accord de Kyoto. Ils ont été incapables d'évaluer les coûts et les répercussions probables de la ratification de cette entente clairement mauvaise. Nous savons également que, même si nous pouvions éliminer tout le CO2 produit par le Canada, ce coûteux succès n'aurait pas vraiment de conséquences sur les systèmes globaux de mesures climatiques.

    Ici au Parlement, je continuerai de demander au gouvernement de nous présenter une proposition scientifiquement acceptable, un document décisionnel. Si cette proposition peut respecter certains critères raisonnables, je l'appuierai. Toutefois, je ne peux appuyer les piètres propositions qui nous ont été soumises, qui semblent coûteuses, mal définies, politiquement correctes et fondées sur des émotions, en plus d'avoir été conçues dans le but de profiter à certains intérêts particuliers plutôt qu'aux intérêts nationaux à long terme du Canada.

    J'exhorte le gouvernement à dire toute la vérité sur l'accord de Kyoto et à faire preuve de leadership inclusif en ce qui a trait au changement positif.


+-Questions orales

[Questions orales]

*   *   *

  +-(1415)  

[Français]

+-La santé

+-

    M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le Québec et l'Ontario ont indemnisé toutes les victimes de l'hépatite C. Maintenant que nous savons que les bureaucrates fédéraux qui ont été impliqués dans cette tragédie étaient employés avant 1986, est-ce que la ministre de la Santé va demander au Cabinet d'indemniser toutes les personnes malades et infectées par le virus de l'hépatite C?

[Traduction]

+-

    L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes tous au courant de la décision annoncée hier de porter des accusations dans cette malheureuse affaire qui a touché tant de Canadiens.

    L'affaire est maintenant en instance, et tout porte-parole du gouvernement, y compris la ministre de la Santé, qui, je crois, sera ici sous peu, devra être extrêmement prudent afin de protéger les droits des accusés, ainsi que ceux des gens qui ont souffert.

+-

    M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je remarque que ce n'était pas là du tout une réponse à ma question. Je vais tenter de la poser autrement.

    Les hauts fonctionnaires fédéraux contre qui des accusations au criminel ont été portées par la GRC dans le scandale du sang contaminé travaillaient pour le gouvernement avant 1986. Le gouvernement a dit de façon catégorique qu'il n'avait aucune responsabilité à l'égard de ce qui est arrivé avant 1986.

    Le gouvernement changera-t-il sa politique obstinée et envisagera-t-il maintenant d'aider chacune des victimes qui ont contracté l'hépatite C avant 1986?

+-

    L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, sauf le respect que je dois au député, nous ne pouvons pas faire de façon détournée ce que nous ne pouvons pas faire directement.

    Cette affaire ira devant les tribunaux, et toute déclaration qui serait faite, même ici sous le couvert du privilège parlementaire, pourrait avoir une incidence sur cette procédure judiciaire.

    Je demanderais au député de poser d'autres genres de questions, car cette affaire est maintenant en instance et doit être traitée de façon très prudente.

+-

    M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, vous remarquerez qu'on a choisi l'approche juridique plutôt que l'approche humaine pour répondre à ces questions.

    Le gouvernement libéral a dit que l'aide aux victimes qui ont été infectées avant 1986 ou après 1990 coûterait trop cher. La question que je pose à la ministre de la Santé est très précise. Combien de victimes ont été indemnisées et combien d'argent reste-t-il en banque qui pourrait et devrait aller aux victimes qui n'ont pas été infectées durant la période fixée artificiellement par le gouvernement? Combien?

+-

    L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, aucune période n'a été fixée artificiellement. Le gouvernement versera au total plus de 1,4 milliard de dollars pour indemniser et aider les victimes.

    Comme le député le sait, il y a eu un règlement négocié. Quelque 900 millions de dollars ont été confiés au tribunal pour l'indemnisation au cours des 70 prochaines années des personnes qui ont contracté l'hépatite C entre 1986 et 1990.

    De plus, nous avons encore quelque 525 millions de dollars...

*   *   *

+-Les relations canado-américaines

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, hier, une représentante de haut niveau du gouvernement a traité le président des États-Unis de crétin. Nous pourrions peut-être considérer cette insulte préjudiciable comme une remarque aberrante, mais malheureusement, elle dénote un antiaméricanisme viscéral de la part du gouvernement qui compare la politique américaine dans le cas de l'Irak à Pearl Harbor, qui blâme les victimes du 11 septembre et qui répond maintenant avec humour à cette remarque.

    Le gouvernement va-t-il confirmer que cette observation a été faite par la directrice des communications du premier ministre et, dans l'affirmative, est-ce que cela reflète le point de vue du gouvernement libéral?

+-

    L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, heureusement pour les Canadiens et les Américains, ce qui importe le plus dans le cas présent, c'est la relation personnelle que le premier ministre et le président entretiennent, et elle est excellente.

    Nous n'allons pas commenter les sources anonymes citées dans le journal. Nous allons nous en tenir aux faits et, en réalité, le premier ministre et le président entretiennent d'excellentes relations. Permettez-moi de vous dire que les Canadiens devraient comprendre que les Américains, tous les Américains, comprennent qu'ils n'ont pas de meilleur ami, de meilleur voisin ni de meilleur partenaire dans le monde que le Canada, comme l'a dit Colin Powell, le secrétaire d'État...

  +-(1420)  

+-

    Le Président: Le député de Calgary-Sud-Est a la parole.

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, est-ce qu'un pays ami traite le dirigeant d'un autre pays ami de crétin? Le ministre croit-il que cette observation était acceptable tout simplement parce qu'elle a été dite en confidence?

    Quand le gouvernement va-t-il enfin accepter sa responsabilité pour ce type d'antiaméricanisme viscéral qui entraîne une détérioration de nos relations bilatérales avec notre partenaire commercial le plus important, au point qu'elles n'ont jamais été pires depuis des décennies?

    Le gouvernement va-t-il demander des comptes à la personne en cause qui a traité le président des États-Unis de crétin, en exigeant sa démission?

+-

    L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, pourquoi les alliancistes abordent-ils toujours de façon négative les relations canado-américaines?

    Le fait est que les relations entre les deux pays sont excellentes. De temps à autre, nous avons des désaccords, mais les relations personnelles entre le président des États-Unis et le premier ministre sont extrêmement bonnes.

    Les députés alliancistes critiquent souvent le Canada, pas seulement dans cette enceinte, mais aussi sur le réseau de télévision Fox, où ils s'en prennent au Canada et à la politique canadienne. C'est inacceptable.

*   *   *

[Français]

+-L'environnement

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le ministre de l'Environnement fait connaître aujourd'hui son plan sur les changements climatiques. Or, ce plan confirme nos appréhensions puisqu'il abandonne l'année 1990 comme année de référence au profit de l'année 2010.

    Est-ce que le ministre de l'Environnement admettra qu'en prenant 2010 plutôt que 1990 comme année de référence, cela revient à ignorer complètement les efforts passés et à mettre de côté le principe central, celui du pollueur-payeur?

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, ce que nous voulons faire, et c'est bien clair dans le plan déposé à la Chambre ce matin, c'est de reconnaître ce que les compagnies ont fait depuis 1990, mais elles seront protégées des problèmes économiques du fait d'avoir agi plus tôt que d'autres compagnies.

    Il n'est pas question de mettre tout le monde dans le même panier. Là où il y a un problème nous allons le régler.

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, ils ne régleront rien. En fixant 2010 comme année de référence, on dit aux compagnies qui polluent: «Continuez à polluer jusqu'en 2010, ce sera d'autant plus facile de réduire à ce moment-là, puisque vous aurez pollué plus qu'il ne faut.»

    Est-ce que le ministre se rend compte que les émissions de gaz à effet de serre ne vont pas diminuer, mais qu'au contraire cela va augmenter jusqu'en 2010 et pénaliser ceux qui ont fait les efforts? Ce ne sera pas à partir de 1990 véritablement qu'on fera le calcul; on permet aux gens de polluer d'ici 2010. C'est cela qu'il propose.

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, l'exemple donné par l'honorable député est exactement la raison pour laquelle il faut avoir une politique qui est souple et qui prenne en considération les exemples qu'il vient de donner à la Chambre. Il n'est pas question d'avoir des règles inflexibles où soit on est d'un côté, soit on est de l'autre. Il est question d'agir selon les faits de chaque cas individuel.

+-

    M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Monsieur le Président, suite à une question qu'on lui posait lundi dernier concernant les subventions destinées aux énergies alternatives, le ministre de l'Environnement nous a dit d'attendre, parce que le sujet serait sans doute considéré lors des discussions sur le budget en février prochain.

    Si le ministre de l'Environnement était sérieux dans sa réponse, comment peut-il expliquer qu'on ne trouve rien de substantiel dans le plan concernant les subventions à la production d'énergies alternatives, notamment à l'égard de l'énergie éolienne?

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je ne vois aucune contradiction entre ce que j'ai dit l'autre jour et ce qui se trouve dans le document en question. Oui, les mesures financières seront dans le budget présenté par le ministre des Finances, peut-être en février, peut-être en mars, je ne sais pas, mais elles sont là. Ce que nous allons faire en général comme plan pour l'avenir, pour les 10 prochaines années, c'est dans le document que j'ai déposé aujourd'hui.

+-

    M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Monsieur le Président, dans le plan du ministre, plus une province a pollué, moins elle va subir de perte en matière de création d'emplois. Bien plus, le plan prévoit des subventions pour les producteurs d'hydrocarbures pour leur permettre d'atteindre leurs objectifs.

    En toute équité, est-ce que le ministre peut prendre l'engagement que pour chaque dollar versé au secteur des hydrocarbures, il en consacrera autant pour soutenir le développement des énergies renouvelables?

  +-(1425)  

[Traduction]

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, il est très important d'assurer l'équilibre entre le secteur des ressources renouvelables et celui des ressources non renouvelables. Le député a soulevé un aspect très intéressant qui doit être pris en compte et débattu.

    Il en est question dans les rencontres fédérales-provinciales-territoriales. Les représentants des gouvernements canadiens en discutent entre eux et avec l'industrie.

    J'espère que le député abordera cette question à la Chambre, la semaine prochaine.

*   *   *

+-Le Protocole de Kyoto

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, les néo-démocrates appuient résolument, comme les Canadiens, la ratification du Protocole de Kyoto, mais la proposition d'aujourd'hui ferait en sorte que les industries houillère et pétrolière canadiennes seraient subventionnées pour pouvoir continuer de polluer.

    Les familles canadiennes recevraient de modestes subventions, qui ne suffiraient même pas à améliorer l'isolation thermique de leurs résidences. À l'opposé, les compagnies pétrolières et houillères recevraient des crédits d'émissions correspondant à 85 p. 100 de tout accroissement de leurs émissions.

    Pourquoi le gouvernement fédéral récompense-t-il les compagnies houillères et pétrolières qui accroissent leurs émissions de gaz à effet de serre?

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, c'est un point de vue intéressant. L'équilibre entre divers secteurs de l'économie est très important, et nous nous sommes efforcés d'atteindre le meilleur équilibre possible.

    Nous nous attendons évidemment à ce que les représentants d'autres partis politiques et de diverses régions adoptent des points de vue différents. Je rappellerai cependant à la députée que, lorsqu'elle siégeait à l'Assemblée législative de la Nouvelle-Écosse et s'efforçait de jouer le rôle de vampette de l'industrie houillère, elle la présentait sous des traits différents.

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, il y a 22 ans, j'ai dirigé la lutte en Nouvelle-Écosse pour une technologie houillère propre.

    Ce n'est pas une question de point de vue, mais de fait: la proposition fédérale a pour effet de subventionner la production houillère et pétrolière. Pour ajouter l'insulte à l'injure, cette mesure vise à accroître les exportations d'énergie et non pas à répondre à nos propres besoins énergétiques.

    Pourquoi demande-t-on aux Canadiens de subventionner un accroissement des émissions de gaz à effet de serre au profit des exportations de charbon et de pétrole? Le gouvernement se range-t-il du côté des Canadiens, qui veulent réduire les émissions, ou du côté des compagnies houillères et pétrolières, qui veulent accroître leurs émissions de gaz à effet de serre pour pouvoir exporter leur charbon et leur pétrole?

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je m'abstiendrai de commenter la contradiction évidente entre ce que cette dame dit aujourd'hui et ce qu'elle a déjà dit à l'Assemblée législative de la Nouvelle-Écosse, comme en font foi des extraits que j'ai trouvés dans le hansard. Je puis assurer à la députée qu'elle a défendu deux points de vue diamétralement opposés.

    La députée n'est évidemment pas la seule personne à avoir souvent changé d'avis dans ce dossier. Je m'attends d'ailleurs à ce que les conservateurs en fassent autant dans un instant. Il n'est pas facile de trouver le juste milieu, mais nous comptons sur la contribution éclairée de la députée au débat qui se tiendra dans quelques jours.

+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, le gouvernement présente encore une nouvelle formule concernant Kyoto. Ce n'est pas un plan, c'est une fumisterie.

    Ottawa dit que ce plan repose sur des consultations avec les provinces, tandis que la Nouvelle-Écosse déclare que cette plus récente version du document est teintée de mépris et de dédain. La Saskatchewan estime que ce plan lui est imposé de force.

[Français]

    C'est une ingérence profonde dans les compétences constitutionnelles des provinces. Le gouvernement fédéral a rejeté ou changé 10 des 12 principes proposés par les provinces.

[Traduction]

    Pourquoi le gouvernement refuse-t-il de travailler honnêtement avec les provinces dans le dossier des changements climatiques?

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, c'est un dossier qui exige une collaboration internationale. On ne peut se contenter de l'aborder à l'échelon provincial.

    Vous me permettrez de citer un distingué Canadien qui a dit ce qui suit:

    Il nous faut de nouveaux mécanismes juridiques internationaux afin de créer un climat de coopération mondiale visant à protéger et à rétablir le système atmosphérique vital.

    Il a ajouté ce qui suit:

    La seule façon efficace dont ces problèmes et d'autres questions internationales peuvent être réglés, c'est dans le cadre d'une intervention et d'un accord concertés à l'échelon international.

    Je cherche à mettre en oeuvre l'héritage que nous a laissé le premier ministre Mulroney.

    Des voix: Oh, oh!

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je sais que c'est une semaine où cette réponse est sans doute de mise, mais un certain ordre s'impose à la Chambre pour que nous puissions entendre la question du très honorable député de Calgary-Centre, qui a la parole.

  +-(1430)  

+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, le ministre fait tout d'abord des commentaires sexistes au sujet du chef du Nouveau Parti démocratique, puis il cherche à s'associer à un premier ministre ayant connu plus de succès que tout autre premier ministre avec lequel celui-ci a servi.

    Ma question s'adresse toutefois au premier ministre par intérim...

    Des voix: Oh, oh!

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je ne peux entendre le député de Calgary-Centre. Je sais que des députés ne sont sans doute pas d'accord avec lui, mais celui-ci pourrait faire des observations irrecevables et il y aurait alors une situation vraiment difficile. Le très honorable député de Calgary-Centre a la parole et nous allons l'écouter. À l'ordre.

+-

    Le très hon. Joe Clark: Ma question à l'intention du premier ministre par intérim ne porte pas sur le premier ministre, mais elle concerne plutôt les personnes qui lui doivent leur poste.

    Le gouvernement nie-t-il qu'au sommet de l'OTAN un haut fonctionnaire canadien a dit que le président des États-Unis est un crétin? Si un tel commentaire a été fait devant des journalistes, le gouvernement divulguera-t-il le nom de ce fonctionnaire et le réprimandera-t-il?

+-

    L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit il y a quelques minutes, je ne ferai pas de commentaire sur des nouvelles de source anonyme publiées dans les journaux.

    La réalité, c'est que nous entretenons des liens très sains avec les États-Unis. La réalité, c'est que les deux pays entretiennent une attitude respectueuse l'un envers l'autre, même s'ils ont parfois des divergences de vues. Contrairement au gouvernement dont le très honorable député a fait partie, nous ne sommes pas des lèche-bottes des Américains, et ils nous respectent pour l'indépendance que nous manifestons.

*   *   *

+-La Cité parlementaire

+-

    M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne): Monsieur le Président, mardi, nous avons été témoins d'une atteinte à la sécurité, surprenante et potentiellement dangereuse, pendant l'inauguration du portrait du très honorable Brian Mulroney.

    Les rapports divergent quant à la manière dont l'individu en question a eu accès à un endroit qui aurait dû être sous haute surveillance. Selon un rapport, la participation active du bureau du leader parlementaire du gouvernement aurait aidé cet individu à s'introduire sur les lieux.

    Le leader parlementaire du gouvernement peut-il conformer la véracité de cette allégation?

+-

    Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Monsieur le Président, il est plutôt inhabituel que l'un des porte-parole du Bureau de régie interne pose à l'autre porte-parole du bureau une question concernant les activités de ce même bureau.

    Quoi qu'il en soit, au nom du Bureau de régie interne, permettez-moi d'assurer à la Chambre que l'interruption de la cérémonie d'inauguration du portrait de l'ancien premier ministre Mulroney ce mardi était complètement inacceptable. Que l'intrus ait pu franchir trois contrôles de sécurité n'est pas très réconfortant étant donné ce qui s'est passé par la suite. Le fait que l'intrus ait pu avoir accès à cet événement et s'approcher suffisamment près pour représenter un risque pour l'ex-premier ministre et le premier ministre actuel est inquiétant et exige qu'on agisse en conséquence.

+-

    M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les rapports divergent et il semble que chacun se renvoie la balle. Des allégations circulent quant aux noms des responsables et de ceux qui ont été moins que vigilants.

    La Chambre doit connaître tous les faits car cet incident est beaucoup trop grave et aurait pu avoir des répercussions extrêmement tragiques. La Chambre doit être assurée qu'une telle chose ne se reproduira jamais.

    Le leader parlementaire du gouvernement accepterait-il de renvoyer cette question au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre de manière que toutes les personnes concernées, et celles qui sont supposément impliquées, puissent être appelées à témoigner sous serment?

+-

    Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Monsieur le Président, à cet égard, le Bureau de régie interne a étudié la situation hier. Il est regrettable que le député n'ait pas pu être là. Le bureau a ordonné au sergent d'armes de prendre des mesures supplémentaires pour s'assurer qu'une telle situation ne se reproduise pas.

    Je ne suis pas disposée à discuter des détails des mesures de sécurité supplémentaires car cela pourrait être une source d'information pour quiconque voudrait les contourner.

*   *   *

[Français]

+-Le bois d'oeuvre

+-

    M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, le plan d'aide à l'industrie du bois d'oeuvre, mis de l'avant par le gouvernement, est insuffisant.

    Le gouvernement a annoncé une première phase du plan et, depuis, c'est le mutisme le plus total. Or, tous reconnaissent que d'autres mesures additionnelles concrètes s'imposent pour rapidement venir en aide aux entreprises.

    Quand le ministre de l'Industrie va-t-il annoncer la seconde partie de son plan d'aide? Ça presse!

+-

    L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes en train de consulter nos partenaires. Nous sommes en train de préparer un programme pour soutenir les communautés et les aider à s'ajuster à la crise du bois d'oeuvre, non seulement au Québec, mais en Colombie-Britannique et dans les autres régions du Canada qui sont affectées.

  +-(1435)  

+-

    M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, les beaux discours du ministre doivent faire place à des mesures concrètes car les entreprises perdent leur part de marché et ralentissent des investissements. Plusieurs entreprises risquent de disparaître, comme nous l'a confirmé l'AMBSQ. Du temps précieux est gaspillé dû au manque de leadership du ministre de l'Industrie.

    Qu'attend-il pour venir en aide aux entreprises? Que d'autres entreprises ferment?

+-

    L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, on n'attend pas. On est maintenant en train de préparer les programmes et les approches pour favoriser les communautés affectées.

    La semaine dernière, j'ai moi-même visité les communautés de Saint-Fulgence et de Saint-Honoré dans la région du Saguenay--Lac-Saint-Jean, qui est très affectée par la crise.

    J'ai parlé avec les travailleurs, les travailleuses et les maires. Je les ai assurés et rassurés à savoir que bientôt, on sera là avec de l'argent pour les aider eu égard à la transformation de leur économie.

*   *   *

[Traduction]

+-Le Protocole de Kyoto

+-

    M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le dernier plan proposé par le gouvernement pour mettre en oeuvre l'accord de Kyoto donne encore moins d'estimations des coûts que le premier.

    Alors que le gouvernement voudrait nous faire croire que l'économie n'en souffrira pas, le rapport d'Industrie Canada dit que le gouvernement a sous-estimé les coûts de Kyoto de peut-être 30 p. 100. Le rapport fait également état d'une diminution de l'investissement qui pourrait atteindre 55 p. 100 et d'une baisse de l'emploi allant jusqu'à 27 p. 100 dans certains secteurs.

    Pourquoi le gouvernement fonce-t-il tête baissée, alors qu'il n'a pas informé les Canadiens des vrais coûts de Kyoto?

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, le député a commis une erreur dans son entrée en matière. Il ne s'agit pas d'un nouveau rapport. Il est même plutôt vieux. Il remonte avant les discussions d'il y a 18 mois, à Bonn, et avant celles de Marrakech, il y a un an. Il ne tient pas compte de la question des puits de carbone ni de celle des mécanismes de développement propre négociés à ces deux occasions. Par exemple, il ne prend pas en considération le système d'échange de droits d'émission.

    Il ne s'agit essentiellement que d'un travail théorique réalisé par deux fonctionnaires du ministère. Il n'était aucunement conçu comme une modélisation du plan maintenant à l'étude.

+-

    M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il est temps que nous connaissions la vérité sur le contenu du rapport.

    Je vais dire à la Chambre ce qui ne s'y trouve pas. Il n'y a pas d'objectifs clairs. Il n'y a pas de mesures précises. Il n'y a pas d'estimation complète des coûts. Le gouvernement n'a toujours aucun plan de mise en oeuvre. Aucun projet de loi n'est prévu.

    Si nous n'avons pas de plan clair, le gouvernement pourrait-il dire comment il entend rallier les provinces, ou bien a-t-il l'intention d'aller de l'avant et d'agir à sa guise, sans le consentement des provinces?

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, il est certain que nous voulons poursuivre les discussions que nous avons avec les provinces depuis cinq ans, et même depuis dix ans, si on compte les cinq années qui ont précédé l'accord de Kyoto.

    Nous tenons à maintenir la coopération entre 14 gouvernements qui a caractérisé les débats des dernières années. Cela nous semble important.

    Nous regrettons que l'Alberta se soit retirée de la présidence qu'elle assumait conjointement avec le gouvernement fédéral jusqu'à l'été dernier. Nous le déplorons, mais nous espérons pouvoir ramener l'Alberta.

    Chose certaine, mon collègue des Ressources naturelles et moi sommes disposés à rencontrer nos homologues provinciaux à tout moment, et n'importe où.

*   *   *

[Français]

+-L'Irak

+-

    Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, hier, à une question que je lui posais sur l'opportunité d'un débat et d'un vote sur la participation du Canada à une offensive contre l'Irak, le leader du gouvernement à la Chambre se rabattait sur les réunions hebdomadaires des leaders parlementaires pour esquiver la question.

    Voici la question que je lui pose aujourd'hui. Est-ce que le leader du gouvernement à la Chambre va faire preuve d'un peu plus de sérieux et nous annoncer que le gouvernement a l'intention d'accepter un débat et un vote de la Chambre sur cette importante question?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je refuse la catégorisation que l'honorable députée fait des réunions des leaders parlementaires, incluant celles de son parti, comme étant des réunions qui manquent de sérieux.

    Je considère que le leader de son parti à la Chambre fait un travail très sérieux, comme tous les autres leaders. Le fait de référer un dossier qui relève collectivement de la compétence des leaders n'est pas manquer de sérieux, c'est tout à fait sérieux, incluant le sérieux que montre son leader.

+-

    Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, ce ne sont pas les leaders parlementaires qui décident s'il y aura un vote à la Chambre, c'est le gouvernement.

    Si Kyoto mérite un débat et un vote, une guerre, qui implique la participation de centaines de milliers de soldats qui risquent leur vie dans un éventuel conflit, mérite très certainement le même traitement. Même M. Blair l'a compris. Il y aura un vote au Parlement britannique.

    Est-ce que le gouvernement fédéral peut s'engager aujourd'hui à faire de même, soit d'avoir un débat et un vote à la Chambre avant toute participation à la guerre en Irak?

  +-(1440)  

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, la procédure qui a été utilisée dans le passé a toujours été d'offrir à cette Chambre un débat dans l'éventualité d'un conflit militaire. On l'a peut-être fait à une dizaine de reprises depuis 1993. Cela fait partie du nouvel instrument dont s'est dotée cette Chambre, soit celui d'avoir des débats exploratoires. Nous l'avons toujours utilisé et, après consultation entre les leaders parlementaires, je répète ce que j'ai dit tout à l'heure.

*   *   *

[Traduction]

+-La taxe sur les produits et services

+-

    M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, hier, la ministre du Revenu national s'est vantée d'avoir poursuivi et fait condamner des coupables dans le dossier des fraudes concernant la TPS; elle nous a suggéré d'aller demander aux détenus si le gouvernement faisait bien son travail.

    Voilà une réponse assez intéressante étant donné que l'une des fraudes découvertes se déroulait à partir du pénitencier de Kingston. Les chèques de remboursement de la TPS étaient expédiés directement au pénitencier.

    Les Canadiens sont scandalisés de voir le gouvernement libéral dépenser avec autant d'insouciance leur argent durement gagné. Quand la ministre décidera-t-elle enfin de corriger les lacunes de ce système?

+-

    L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, voici les faits encore une fois. Nous avons procédé à 13 poursuites fructueuses devant les tribunaux, dont 5 ont donné lieu à des peines d'emprisonnement, pour un total de 11 ans. Des gens ont donc été incarcérés à cause des fraudes commises.

    Les tribunaux ont été saisis de 14 autres causes et 20 autres font l'objet d'enquêtes. Nous prenons la situation très au sérieux. Notre service d'exécution de la loi travaille en collaboration avec les forces policières pour débusquer tous ceux qui voudraient frauder les Canadiens.

+-

    M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, à quoi bon prévenir une fois que le mal est déjà fait. Au lieu de corriger les lacunes, on expédie des chèques à quiconque possède une boîte postale et un téléphone cellulaire. Certains criminels sont arrêtés, mais il est déjà trop tard, car une grande partie de l'argent est disparue, parfois à l'étranger.

    Je pose donc la question de nouveau à la ministre. Quand le gouvernement libéral va-t-il prendre des mesures concrètes pour qu'on arrête de verser de l'argent à des détenus, des criminels et des fraudeurs?

+-

    L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai déjà dit, nous ne parlons pas de brèches ici. Nous parlons de fraudes. Nous parlons de gens qui demandent un remboursement de taxe alors qu'ils n'y ont pas droit. Il s'agit d'un crime. Nous avons poursuivi les coupables et des gens ont été emprisonnés.

    Nous avons pris des mesures concrètes. Nous avons amélioré l'analyse des inscriptions aux fins de la TPS et, dès qu'un indicateur signale une particularité, des techniques de gestion des risques sont utilisées pour repérer ceux qui devraient faire l'objet d'une vérification ou d'une enquête et nous procédons à ces vérifications et enquêtes.

*   *   *

+-Le transport du grain

+-

    M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): Monsieur le Président, de nombreux députés ont toujours à l'esprit la menace d'une grève ou d'un lockout dans le cadre du conflit relatif au transport du grain qui sévit au port de Prince Rupert.

    La ministre du Travail peut-elle nous dire quelles mesures sont prises pour ramener les parties à la table des négociations et quand nous pouvons nous attendre à un règlement du conflit?

+-

    L'hon. Claudette Bradshaw (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse de signaler que la société Prince Rupert Grain Limited et le syndicat représentant les travailleurs du grain ont conclu un accord de principe tôt ce matin grâce à l'appui des agents de conciliation que j'ai désignés pour les aider à mener à bien leurs négociations.

    L'accord de principe, que recommande sans réserve le syndicat, doit être ratifié par les syndiqués. Non seulement cet accord illustre l'importance d'un système de négociation collective, mais il garantit le transport des céréales par le port du Prince Rupert.

*   *   *

[Français]

+-Les pêches

+-

    M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, aujourd'hui, on peut lire dans les journaux qu'Ottawa envisage de fermer ce qu'il reste de la pêche à la morue dans l'Atlantique. On y dit aussi: «Et selon certaines sources, Ottawa ne prévoit pas de compensations à l'intention de milliers de travailleurs qui seront affectés par cette mesure.»

    Le ministre des Pêches et des Océans peut-il nous dire s'il est vrai qu'il n'y aura pas de compensations? Sinon est-il prêt à présenter un plan et à le déposer à la Chambre des communes, pour ces milliers de travailleurs qui n'auront pas d'ouvrage et pour les pêcheurs?

  +-(1445)  

+-

    L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député pour cette question extrêmement importante pour les régions de l'Atlantique.

    Cela fait référence à une décision qui n'a pas encore été prise quant au niveau de pêche de certains stocks de morue. Les stocks en question sont le stock du Golfe et le stock de la morue du Nord. Cela ne s'applique pas aux autres stocks de l'Atlantique.

    On attend le rapport du Conseil pour la conservation des ressources halieutiques, afin qu'il nous donne son avis sur les niveaux de pêche qu'on devrait avoir. Cet avis devrait nous parvenir tard en hiver ou tôt au printemps et on avisera alors la Chambre.

*   *   *

[Traduction]

+-Le bois d'oeuvre

+-

    M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Ressources naturelles, qui est critiqué de toutes parts.

    Le gouvernement a récemment annoncé un train de mesures visant à aider les travailleurs des localités de la Colombie-Britannique et d'ailleurs qui sont durement touchés par les droits imposés par les Américains sur le bois d'oeuvre. Ces mesures ne prévoient toutefois pas le versement de pensions de raccordement pour aider les travailleurs aînés à prendre leur retraite dans la dignité et pour libérer des emplois pour les plus jeunes.

    Quand le gouvernement écoutera-t-il les conseils de l'IWA et d'autres syndicats de même que de l'industrie et des provinces et acceptera-t-il d'inclure de telles prestations de pension dans ces mesures d'aide au secteur du bois d'oeuvre?

+-

    L'hon. Herb Dhaliwal (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, le député n'est pas sans savoir que nous avons annoncé des mesures pour régler une grande variété de questions, notamment la diversité des marchés. Par ailleurs, nous avons annoncé que nous allions consacrer 240 millions de dollars à des programmes d'adaptation communautaire, de recyclage et de création d'emplois. Tout cela porte le total à plus de 340 millions de dollars.

    Nous nous sommes également engagés à prendre d'autres mesures pour soutenir l'industrie si le besoin se fait sentir et s'il nous est impossible d'en venir à un accord, et nous avons la ferme intention de respecter cet engagement.

*   *   *

+-La santé

+-

    M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Monsieur le Président, hier, la ministre de la Santé a rejeté tout plan d'indemnisation de l'ensemble des victimes de l'hépatite C, et non pas seulement celles visées par le plan initial. Puis elle a fait valoir à la Chambre qu'il ne convenait pas de préjuger de l'issue du procès criminel.

    Doit-on comprendre que la réponse est toujours non? Ou attend-elle l'issue de ces procès pour déterminer si ces victimes seront indemnisées?

+-

    L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à réitérer au député que le gouvernement a constitué un fonds de 1,4 milliard de dollars non seulement pour indemniser les victimes de l'hépatite C, mais encore pour les faire soigner, et il s'agissait non seulement des personnes contaminées entre 1986 et 1990, mais aussi de celles qui l'ont été avant 1986 et après 1990.

    La population devrait savoir que nous avons consacré quelque 525 millions de dollars aux personnes contaminées par l'hépatite C avant 1986 et après 1990. Cet argent servira à payer les soins de ces victimes dans leur province ou leur région.

+-

    M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Monsieur le Président, la ministre devrait répondre à la question. Il reste un milliard de dollars dans ce fonds d'indemnisation, ce qui serait amplement suffisant pour l'indemnisation et le traitement des personnes contaminées avant 1986 et après 1990. Si la ministre vérifiait auprès de son actuaire, elle le saurait.

    Les aidera-t-elle ou non? Fera-t-elle preuve de compassion?

+-

    L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, nous les avons aidées, comme je viens de le dire.

    Je voudrais que le député comprenne qu'il y a un fonds de règlement qui a été créé sur ordre d'un tribunal et qui est géré par un administrateur. En fait, il n'y a pas de surplus dans ce fonds. Nous savons fort bien que ces fonds seront versés aux victimes contaminées entre 1986 et 1990 durant une très longue période, soit jusqu'à 70 ans. Il n'y a pas de surplus.

*   *   *

+-Les affaires autochtones

+-

    M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, malheureusement, dans plus de 100 réserves du Canada, les habitants doivent faire bouillir leur eau, sinon ils risquent de contracter de graves maladies.

    Le gouvernement n'a rien fait, sinon une étude de 6 millions de dollars qui ne mène à rien.

    Le gouvernement peut trouver 44 millions de dollars pour construire une toute nouvelle réserve totalement inutile dans le nord du Manitoba, mais il ne peut pas réparer des systèmes défectueux d'approvisionnement en eau.

    Ces décisions ne sont pas que mauvaises. Elles risquent aussi d'être fatales, surtout pour les aînés et les enfants.

    Je le demande aujourd'hui au ministre: le gouvernement va-t-il cesser immédiatement de construire de nouvelles réserves et commencer à assainir les systèmes d'approvisionnement en eau de nos réserves existantes?

  +-(1450)  

+-

    L'hon. Robert Nault (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, il est déplorable que le député ne s'informe pas comme il convient. J'ai tenté d'expliquer la chose la dernière fois que lui ou un de ses collègues a posé cette question.

    Depuis 1995, nous avons consacré plus de fonds d'immobilisation qu'à l'accoutumée aux usines de traitement des eaux et des égouts, soit environ 500 millions de dollars de plus. Cette année, nous consacrerons plus de 200 millions de dollars aux seules usines de traitement des eaux pour améliorer les systèmes dans les réserves.

    L'information que le député a donnée à la Chambre est carrément fausse, et je voudrais bien qu'il cesse de faire de telles observations.

+-

    M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre se met en colère. Il devrait essayer de vivre dans une de ces réserves.

    Le ministre a remplacé des dizaines de chefs par ses propres directeurs financiers au cours des dernières années. Ensuite, il dit à ces directeurs qu'ils n'ont pas à payer les factures des petites entreprises locales, de sorte que des dizaines de millions de dollars sont dus au secteur privé, aux entreprises familiales. C'est carrément injuste pour ces Canadiens, et le gouvernement se croise les bras.

    Le ministre a dit que les chefs n'étaient pas responsables. Le directeur du ministre n'est pas responsable. Lorsque j'ai interrogé le ministre, il a dit qu'il n'était pas responsable.

    Au nom de ces Canadiens, je demande au ministre: s'il n'est pas responsable, qui est...

+-

    Le Président: Le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien a la parole.

+-

    L'hon. Robert Nault (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de poser cette question encore une fois au député, comme je l'ai fait la dernière fois, puis je répondrai à la sienne. Est-ce que son parti soutient que le gouvernement du Canada devrait garantir toutes les opérations financières entre le secteur privé et une première nation?

    Si son parti laisse entendre que le gouvernement devrait garantir tous les contrats conclus entre le secteur privé et une première nation, cela représenterait des milliards d'opérations chaque année. Cette responsabilité incombe au gouvernement de la première nation et au secteur privé, et cela ne changera pas.

*   *   *

[Français]

+-L'École de médecine vétérinaire de Saint-Hyacinthe

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, l'École de médecine vétérinaire de Guelph, en Ontario, recevait récemment son accréditation de l'Association américaine de médecine vétérinaire, après avoir reçu des millions de la Fondation canadienne pour l'innovation.

    Est-ce que le ministre de l'Agriculture peut nous dire pourquoi l'École de médecine vétérinaire de Saint-Hyacinthe ne jouit pas du même soutien du gouvernement fédéral, alors qu'elle lutte désespérément pour sa survie?

[Traduction]

+-

    L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, l'argent reçu par l'Université de Guelph avait été demandé par celle-ci à la Fondation canadienne pour l'innovation. Toutes les universités ont la possibilité d'adresser une demande de fonds à cette fondation. Elles doivent indiquer comment elles entendent utiliser l'argent demandé et leurs demandes sont acheminées dans le système avec les autres.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, en abandonnant l'École de médecine vétérinaire de Saint-Hyacinthe, le gouvernement fédéral est en train de faire la preuve qu'on est en train de nous préparer un second Collège militaire de Saint-Jean. On a fermé le collège militaire francophone, comme on est en train de fermer la seule école de médecine vétérinaire francophone en Amérique.

    Est-ce qu'on n'est pas encore en train de nous préparer un deuxième coup, à nous, les francophones d'Amérique?

[Traduction]

+-

    L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, nous n'avons aucune intention de ce genre. Les écoles de médecine vétérinaire jouissent de l'appui des provinces partout au pays, et chaque université et collège a pu adresser une demande de fonds à la Fondation canadienne pour l'innovation. Je n'ai pas pu vérifier si cette école l'avait fait, mais elle a eu la possibilité de le faire. Si elle a demandé des fonds et les a obtenus, elle se devait de les employer aux fins indiquées dans la demande.

*   *   *

+-La justice

+-

    M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Au Canada, monsieur le Président, les criminels sortent de prison avant que les victimes ne sortent de l'hôpital.

    Le ministère de la Justice a consacré 136 millions de dollars, l'an dernier, à établir un registre des armes à feu qui ne contribue en rien à désarmer les vrais criminels, mais il n'accorde que 2,7 millions de dollars aux victimes de la criminalité.

    Pourquoi le triste sort des victimes est-il aussi peu important pour le gouvernement? Pourquoi les victimes ne valent-elles pas plus que 2 p. 100?

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, voici que l'on met encore une fois en doute le principe même de la protection de notre société.

    Tout le monde sait que nous, de ce côté-ci de la Chambre, défendons ce principe. Nous avons mis en place un programme d'enregistrement des armes à feu et nous continuerons de l'appliquer. Il s'en trouvera évidemment pour dire qu'il est coûteux, mais il y va de la protection de notre société.

    La notion de coût est importante dans une certaine mesure, mais celle d'efficacité aussi. Les statistiques montrent que le système a eu une incidence très positive sur notre société. Nous maintenons ces principes.

  +-(1455)  

+-

    M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre devrait peut-être aller dire aux gens qui ont été abattus par des tireurs dans le centre-ville de Toronto que l'enregistrement des armes à feu donne quelque chose.

    Le gouvernement a englouti près de 1 milliard de dollars dans un registre des armes à feu qui ne fonctionne tout simplement pas et il continue d'y consacrer plus de 100 millions de dollars par année rien que parce qu'il n'a pas le courage d'admettre que le système ne fonctionne pas.

    Non pas dans mon intérêt, mais dans celui des victimes de crimes avec violence, le ministre ne voudra-t-il pas réacheminer cet argent vers des programmes et des services de police qui donnent des résultats?

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, à Justice Canada, nous offrons divers programmes qui visent à améliorer la sécurité publique et la protection des Canadiens contre la criminalité. Il y a notamment la Stratégie nationale de prévention du crime, que nous administrons en collaboration avec le secteur privé et des organisations sans but lucratif aussi bien qu'avec les provinces. Nous intervenons aussi dans d'autres secteurs. On parle du registre des armes à feu. Ce registre fonctionne. Bien sûr qu'il est coûteux. Je l'ai déjà dit et je le répète. Nous sommes partis de zéro et nous avons établi un excellent système qui fonctionne très bien. Le taux de révocation, par exemple, est plus élevé aujourd'hui que dans l'ancien système. Nous maintenons...

+-

    Le Président: Le député de Sarnia—Lambton a la parole.

*   *   *

+-Les pipelines

+-

    M. Roger Gallaway (Sarnia—Lambton, Lib.): Monsieur le Président, des pipelines ont été abandonnés partout dans le sud-ouest de l'Ontario et ailleurs au Canada, mais l'Office national de l'énergie n'a pas établi de règles pour protéger les propriétaires fonciers une fois les pipelines mis hors service.

    J'aimerais demander au ministre des Ressources naturelles si, au terme de dix années de consultation, il est disposé à demander à l'Office national de l'énergie et à ses dirigeants d'élaborer des règles pour assurer l'enlèvement sécuritaire des pipelines qui se trouvent sur des propriétés privées?

+-

    L'hon. Herb Dhaliwal (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, l'Office national de l'énergie, ou ONE, réglemente déjà la question, en vertu des dispositions de la Loi sur l'Office national de l'énergie. L'Office est un organisme fédéral qui est chargé de la réglementation des pipelines interprovinciaux et internationaux.

    Je précise que l'ONE est responsable de tous les aspects de la construction et de l'exploitation des pipelines sous réglementation fédérale. L'abandon de pipelines réglementés par l'ONE doit, d'une part, faire l'objet d'une autorisation préalable en vertu du paragraphe 74.1 de la loi et, d'autre part, respecter les dispositions de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale.

    Quoi qu'il en soit, je me pencherai sur la question. Elle a été soulevée par le député de...

+-

    Le Président: Le député de Selkirk—Interlake a la parole.

*   *   *

+-L'agriculture

+-

    M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le gouvernement est tellement incompétent en matière commerciale que notre partenaire commercial le plus important, les États-Unis, s'en prend aux ventes de blé des agriculteurs des Prairies. Les Américains allèguent que le monopole de la Commission canadienne du blé donne lieu à des exportations subventionnées et à du dumping. Des milliers de producteurs de blé des Prairies ne veulent même pas du monopole car tout ce qu'ils en retirent, c'est des prix inférieurs pour leur blé et des occasions de commercialisation perdues.

    Pourquoi le gouvernement ne donne-t-il pas aux agriculteurs des Prairies la liberté de choix comme il le fait pour les producteurs du reste du Canada?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, la même règle s'applique partout au Canada. Les mêmes permis d'exportation sont exigés dans tous les cas. Le contrôle de la Commission canadienne du blé repose entre les mains des agriculteurs eux-mêmes par le truchement d'un conseil d'administration dont les membres sont élus par les producteurs.

+-

    M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre sait très bien qu'en réalité, la Commission canadienne du blé n'est pas dirigée par les agriculteurs, mais par les administrateurs nommés par le gouvernement. Le ministre sait également que les agriculteurs du reste du Canada n'ont pas besoin de se soumettre à un système de rachat.

    Je le demande directement au ministre, les agriculteurs de l'Ontario devraient-ils avoir à se soumettre au système de rachat en passant par la Commission canadienne du blé?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, les agriculteurs de toutes les régions du Canada, que ce soit en Ontario ou dans l'Ouest, ont le contrôle final sur la situation par le truchement d'un système élu démocratiquement.

    Je voudrais faire remarquer une chose. Le gouvernement défend les agriculteurs, contrairement à l'opposition dont le chef précédent s'est rendu à Washington, a posé sur les marches du Capitole, serrant la main à Newt Gingrich, et s'est rangé du côté des États-Unis.

*   *   *

  +-(1500)  

[Français]

+-La pêche à la morue

+-

    M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ): Monsieur le Président, les scientifiques s'apprêtent à confirmer que la gestion catastrophique des pêches par Pêches et Océans Canada pourrait justifier l'imposition d'un moratoire complet sur la pêche à la morue. Selon un document du gouvernement, un tel moratoire aura des conséquences importantes pour les régions de l'est du Québec et pour la Basse-Côte-Nord, tout comme le moratoire de 1992 en a eu.

    Plutôt que de répéter l'erreur de 1992, est-ce que ce gouvernement entend collaborer avec le Québec pour mettre de l'avant des mesures concrètes afin de venir en aide aux communautés qui, sinon, paieront le prix de son incapacité à gérer les stocks de morue?

+-

    L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je veux dire au député que nous avons eu des discussions préliminaires avec le gouvernement du Québec.

    Le 2 décembre, je dois rencontrer mes homologues des provinces de l'Atlantique, du Québec et du Nunavut pour discuter de plusieurs questions. Probablement que la plus importante à l'ordre du jour sera celle de la morue. On se préparera pour l'éventualité d'une réduction ou d'un moratoire et d'un partenariat possible entre tous les intervenants pour aider ces communautés.

*   *   *

+-Les services de transmission télévisuelle

+-

    Mme Carole-Marie Allard (Laval-Est, Lib.): Monsieur le Président, est-ce que la ministre du Patrimoine peut nous dire si elle considère que les services canadiens de transmission télévisuelle sont en danger présentement en raison des signaux de satellites qui opèrent illégalement au Canada?

+-

    L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais remercier la députée de Laval-Est de sa question. Elle aborde une situation très sérieuse.

    Actuellement, nous avons jusqu'à un million de foyers au Canada qui reçoivent un signal illégal. Cela représente une perte de 400 millions de dollars pour les systèmes de radiodiffusion. Cela représente des milliers d'emplois.

    Je félicite les communicateurs du Québec, qui ont lancé aujourd'hui un programme d'information pour assurer la survie de la vie culturelle au Canada.

*   *   *

[Traduction]

+-Demande de débat d'urgence

+-Décision de la présidence

[Décision de la présidence]
+-

    Le Président: Je m'étais engagé à déposer à la Chambre cet après-midi ma décision concernant deux demandes de débat d'urgence faites en vertu de l'article 52 du Règlement, par la députée de Churchill et par le député de South Shore, sur divers aspects des pêches sur la côte est.

    La présidence reconnaît l'importance de la situation et les graves préoccupations exprimées par les députés à son égard. Toutefois, après avoir étudié ces demandes, j'en suis arrivé à la conclusion qu'elles ne respectent pas les critères établis dans le Règlement.

    La présidence a été informée que le député de Acadie—Bathurst désirait soulever une question de privilège.

*   *   *

+-Privilège

+-Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles

[Privilège]
+-

    M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, au nom du député de Windsor—St. Clair, je soulève une question de privilège qui devrait être traitée sans tarder.

    Je voudrais connaître votre avis sur les événements qui ont eu lieu au Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles. Le député de Windsor—St. Clair était en train de débattre sa motion visant à faire comparaître un témoin devant le comité chargé d'étudier le projet de loi C-4. La motion était acceptable et un avis adéquat avait été donné. Il parlait depuis quelques minutes à peine lorsque le président l'a interrompu pour mettre la motion au vote, même si le député n'avait pas terminé son intervention.

    Le député de Windsor—St. Clair a fait part de son objection à plusieurs reprises, refusant de céder la parole, mais le président a décidé qu'il ne pouvait plus parler de la motion parce que le vote avait été demandé.

    Selon les dispositions prévues à la page 857 de Marleau et Montpetit, dans un tel cas, la présidence aurait dû soit suspendre ou ajourner la réunion. Au lieu de cela, le vote a été pris sur la motion de l'honorable député de Windsor—St. Clair et la réunion s'est poursuivie sans que le député n'ait l'occasion de s'exprimer sur la motion qu'il avait soumise au comité.

    Monsieur le Président, le député a-t-il un recours dans ce cas? J'aimerais avoir votre avis à ce sujet.

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, vous voudrez certainement prendre la question en délibéré et faire rapport de vos conclusions à la Chambre plus tard. La façon dont les faits m'ont été rapportés diffère quelque peu de la version du député.

    Monsieur le Président, je vous rappelle que la Chambre n'a pas encore été saisie des délibérations du comité. Aucun rapport n'a été présenté à la Chambre, si bien que, pour ce motif seulement, tout recours serait irrecevable.

    En outre, vous n'êtes pas sans connaître la décision rendue en 1992 par M. Blenkarn, président d'un comité, au sujet de la présidence d'un comité. La présidence estimait que le débat avait assez duré et qu'il était temps de passer au vote.

    Qui plus est, j'ai appris que le président de ce comité avait consulté les membres du comité avant d'agir comme il l'a fait et que sa façon d'agir reflétait réellement le point de vue du comité à ce moment-là, non pas que cela constituait une condition préalable. Mais je crois que cela devrait conforter davantage la façon d'agir du président du comité.

  +-(1505)  

+-

    M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, le député vient de soulever un point important, mais je signale qu'il n'assistait pas à cette réunion, alors que j'y étais. Le président a interrompu le député de Windsor—St. Clair qui avait alors la parole et qui avait le droit de débattre sa motion aussi longtemps qu'il le souhaitait.

    Il ne saurait y avoir deux jeux de règles: un pour le gouvernement et un autre pour les partis de l'opposition. Que l'on appuie ou non sa motion est sans importance. Le fait est qu'il avait le droit non seulement de présenter la motion, mais aussi d'en parler.

    Monsieur le Président, nous attendrons votre décision à ce sujet. Lorsque vous aurez consulté les documents et la procédure, j'ai la certitude que vous donnerez raison au député de Windsor—St. Clair.

[Français]

+-

    M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ): Monsieur le Président, permettez-moi de dire que j'étais aussi présent à cette séance de comité. J'appuie bien sûr les propos du député de South Shore. Le député de Windsor—St. Clair avait effectivement la parole et il aurait pu la conserver, mais le président du comité la lui a retirée.

    J'espère que la présidence prendra une bonne décision concernant ces faits.

+-

    M. Yvon Godin: Monsieur le Président, eu égard à ma question de privilège, j'ai demandé que vous nous donniez la démarche à suivre dans ce cas en vertu ce que disent Marleau et Montpetit.

    Quand un député présente une motion et que le gouvernement—qui a la majorité à un comité—, en la personne du président, se tourne de côté et dit: «Je ne veux pas vous écouter», à mon avis, ce n'est pas démocratique. Il ne restait que quelques minutes au débat. Vous pourrez le vérifier.

    Comme le député le disait tout à l'heure, on peut ne pas être pas d'accord avec une motion, mais il faut au moins avoir la politesse d'écouter les députés en comité et à la Chambre. C'était la motion du député de Windsor—St. Clair. C'est pour cette raison que nous prenons la parole relativement à cette question de privilège.

    Je m'attends à ce que vous preniez la bonne décision dans ce cas et que vous nous guidiez pour le futur.

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, j'étais présent lorsque le président du Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles a agi de la façon qu'on dénonce aujourd'hui.

    Je peux vous dire qu'en neuf ans de participation à des séances de comité—et j'étais au Comité permanent des finances auparavant—, je n'ai jamais vu une façon aussi dictatoriale de diriger les travaux d'un comité. On ne nous laisse pas le privilège d'intervenir. On va à l'encontre des procédures prévues au Règlement.

    C'est la première fois que je vis cela, soit un comité où on fonctionne presque sous un régime de la terreur, où on doit prendre notre trou comme députés et où on perd tous nos privilèges. C'est normal pour le bon fonctionnement du comité, selon les dires du président.

    Il faut que cela cesse. Je suis d'accord avec mes collègues. Il faut que vous interveniez pour faire cesser cette procédure dictatoriale dans ce comité.

+-

    M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais porter à votre attention une chose qui s'est produite à 8 h 30 ce matin lors du briefing donné par le ministère de l'Environnement concernant le dévoilement du plan du Canada eu égard à Kyoto.

    Une voix: Il ne s'agit pas du même sujet.

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Nous discutons maintenant d'un recours au Règlement. Je n'ai rien entendu de l'honorable député de Rosemont—Petite-Patrie concernant ce comité. Nous discutons maintenant des travaux du comité.

    Est-ce que d'autres députés ont des points à soulever à cet égard? Sinon, nous passerons à autre chose. Toutefois, je dois aussi dire deux choses. Comme le savent tous les honorables députés, le Président n'est pas une sorte de cour d'appel pour les décisions des présidents des comités. En même temps, évidemment, il y a eu une difficulté eu égard à ce comité ce matin.

  +-(1510)  

[Traduction]

    J'examinerai le compte rendu des délibérations du comité lorsqu'il sera disponible et reviendrai à la Chambre avec une décision en la matière. Cependant, je voudrais obtenir des éclaircissements de la part des députés qui étaient présents pour savoir si oui ou non on en a appelé de la décision du président du comité et si le comité a décidé en fait, relativement à la décision du président, de soumettre la question aux voix immédiatement plutôt que d'entendre le député de Windsor—St. Clair.

[Français]

    L'honorable député de Saint-Hyacinthe—Bagot a la parole concernant sans doute cette question.

+-

    M. Yvan Loubier: Monsieur le Président, je comprends que vous n'êtes pas là pour administrer au jour le jour les travaux des comités. Par contre, vous êtes là, et nous vous en savons gré, pour protéger les privilèges des députés.

    De la façon dont ce comité fonctionne, nos privilèges ont été foulés aux pieds. Ce matin n'était pas la première fois. Cela fait trois fois que nous nous réunissons et, chaque fois, ce fut la même chose. À titre de gardien de nos privilèges, on vous demande, comme députés de la Chambre des communes, d'intervenir pour corriger la situation pour l'avenir et pour restaurer une atmosphère plus propice au travail au sein de ce comité. Sans cette collaboration de tout le monde, on n'arrivera à rien.

+-

    M. Yvon Godin: Monsieur le Président, j'apprécie la question que vous avez posée. Puisque le député de Windsor—St. Clair n'est pas ici, j'ai été obligé de soulever la question pour lui.

    Je suggère que vous regardiez les «bleus». Vous pourrez prendre connaissance du débat en comité. D'après l'information que j'ai reçue, le député s'est objecté quant à la manière en vertu de laquelle le président s'est comporté lors de cette réunion. Le président l'a complètement ignoré et, toujours selon l'information que j'ai reçue, il a procédé au vote.

    La meilleure façon de savoir ce qui s'est passé au comité est donc de consulter les «bleus».

+-

    Le Président: C'est très bien et c'est ce que je vais faire.

*   *   *

[Traduction]

+-La séance d'information sur le Protocole de Kyoto

+-

    Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne): Monsieur le Président, mon bureau a reçu hier un courriel à 16 h 56. On y disait qu'il était d'une importance haute et on y parlait d'une séance d'information donnée par le ministre de l'Environnement au sujet du plan de mise en oeuvre de l'accord de Kyoto, ou de l'absence de plan, mais nous ne parlerons pas de cela.

    C'est une question importante pour la Chambre. Pourtant, on nous a avisés de cette séance d'information à 16 h 56, heure à laquelle aucun bureau de député n'aurait pu le recevoir à moins qu'une personne ne soit assise à côté de l'ordinateur à ce moment-là. Si le courriel est envoyé à 16 h 56, parfois, on ne le reçoit pas avant quelques minutes.

    Il y a pire. En plus du fait que l'avis a été envoyé à 16 h 56, la séance d'information devait se tenir à 8 h 30, ce qui, pour la plupart des députés, ne laissait pas suffisamment de temps pour prendre des dispositions afin d'y aller, à part les quelques rares qui ont eu la chance d'avoir quelqu'un assis à côté de l'ordinateur autour de 17 heures hier et d'être avisés suffisamment à l'avance pour assister à la réunion de 8 h 30 ce matin.

    Que s'est-il produit? Je vais le dire à la Chambre. Les ministériels se réunissaient en fait avec le ministre au sujet du plan de mise en oeuvre de l'accord de Kyoto, mais les députés de l'opposition ont été renvoyés à des bureaucrates.

    Il incombe sûrement au gouvernement de traiter tous les députés avec équité et justice. Il est clair que ce qui s'est produit est tout à fait inacceptable, puisqu'on n'a pas suivi la procédure appropriée, on n'a pas donné le préavis voulu et on n'a pas agi de façon équitable à l'égard des députés en faisant en sorte qu'ils reçoivent tous les mêmes renseignements du ministre. Il n'y a aucune raison pour que le ministre exclue des députés de l'opposition d'une séance d'information qu'il donne à d'autres députés.

    Je demande au Président de réprimander le gouvernement et de lui demander que cela ne se reproduise plus.

  +-(1515)  

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, le leader parlementaire de l'opposition officielle est le voisin de banquette de la députée. Elle saura que j'ai informé les leaders parlementaires mardi de la tenue de cette séance d'information.

    Hier, le ministre a peut-être eu la courtoisie d'envoyer aussi un courriel aux députés des deux côtés de la Chambre. Qu'il l'ait fait ou non ne change rien au fait que les leaders parlementaires ont été informés mardi.

    Je peux faire tous les efforts possibles pour que les députés de l'opposition se parlent à l'avenir, mais il y a des limites à ce que le leader du gouvernement à la Chambre peut faire pour amener les députés de l'opposition à s'entendre mieux qu'ils ne s'entendent maintenant.

[Français]

+-

    M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Monsieur le Président, il est rare que je me lève à la Chambre pour invoquer le Règlement.

    Au sujet du briefing et en ce qui a trait à l'improvisation de cette séance, je n'insisterai pas sur le délai de la convocation, mais je trouve plutôt inusité et paradoxal que par rapport à un plan non partisan, un plan gouvernemental, il y ait eu deux briefings dans deux salles différentes. Il y a eu une séance pour les députés ministériels et une autre pour les députés de l'opposition, comme s'il y avait deux messages différents à livrer.

    Je pense que cette technique est un bel exemple de partisannerie autour du plan d'action. On demande de la transparence. On s'attend à ce que le ministre ait un discours qui énonce clairement les éléments du plan d'action et que ce soit fait de façon équitable.

    Nous aurions bien sûr souhaité un briefing convoqué dans des délais raisonnables, mais surtout de ne pas avoir deux séances, soit une pour les députés de l'opposition et une pour les députés du gouvernement. C'est totalement inacceptable.

[Traduction]

+-

    M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ce débat et ces deux rappels au Règlement ne font que confirmer la grande importance de la motion présentée pour aujourd'hui et hier pour modifier le Règlement de la Chambre.

    Je voudrais préciser à l'intention du leader du gouvernement à la Chambre qu'il a partiellement raison. Nous en avons effectivement discuté à la réunion des leaders parlementaires. On lui a demandé si une séance d'information serait organisée sur la question. Il a répercuté la question sur son collaborateur, lui disant qu'il était sûr qu'il y en aurait une d'organisée et lui demandant de le vérifier. J'ai été informé comme tous les autres députés, c'est-à-dire par courriel, hier, à 16 h 56.

    Les animateurs de la séance d'information qui a été organisée à l'intention des députés de l'opposition, lesquels sont traités en parlementaires de seconde zone par certains ministères, ont déclaré aux personnes présentes qu'ils n'avaient été informés de cette mission de breffage que vers les 15 h 30, 16 heures, hier.

    La séance a donc été organisée à la toute dernière minute. Le gouvernement a le privilège d'agir ainsi. Il n'en demeure pas moins que les fonctionnaires n'ont été prévenus de cette mission d'information que tard dans la journée. Dans le cas d'une question aussi importante que celle-là, on penserait que les collaborateurs du ministre pourraient téléphoner aux bureaux des députés pour leur dire que la séance aura lieu à 8 h 30.

    Il se trouve que mon parti avait prévu un grand dîner pour notre chef hier soir et que, vers les 17 heures, la plupart des députés avaient sans doute déjà quitté la Colline du Parlement. D'autres assistaient à des réunions de comité. Leurs collaborateurs sont déjà rentrés chez eux quand ces députés réintègrent leur bureau. Cette séance d'information était très importante. On aurait dû nous prévenir suffisamment tôt pour que tous les députés puissent y assister.

    Les députés, tous partis confondus, doivent, à mon sens, être traités sur un pied d'égalité. Je l'ai déjà réclamé, à l'époque où j'étais le porte-parole de mon parti pour les pêches et que l'on nous avait regroupés dans une salle, alors que le public et les libéraux l'étaient dans une autre. Ce n'est pas ainsi que l'on doit traiter les parlementaires, et c'est d'ailleurs ce qui justifie la tenue de ce débat sur la modernisation.

    J'ose espérer que vous vous pencherez sur le problème, monsieur le Président, et que vous veillerez à ce qu'il ne se reproduise plus. Les députés méritent d'être prévenus dans des délais appropriés. Nous sommes tous très occupés quand nous sommes ici. Le gouvernement en est conscient. Quand il a de mauvaises nouvelles à annoncer, il publie un communiqué vers les 17 ou 18 heures le vendredi après-midi, sachant pertinemment que personne n'en prendra connaissance avant quelques jours.

    Faisons en sorte que les députés soient traités avec équité et justice et veillons à ce qu'ils soient informés dans les temps.

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, comme c'est moi qu'on critique pour le préavis, je dirai tout d'abord que, dès que nous avons des documents, nous essayons de les mettre le plus tôt possible à la disposition des députés des deux côtés de la Chambre. Maintenant, ils nous reprochent de leur avoir fourni les documents dès que nous les avons eus et d'avoir prévu des séances d'information à ce sujet au lieu de simplement leur fournir les documents. Nous aurions pu agir différemment, mais on nous aurait alors reproché d'avoir retenu les documents et de ne pas les avoir mis à la disposition des députés des deux côtés de la Chambre.

    Voilà foncièrement le genre de situation où il est très facile de critiquer dans un sens ou dans l'autre. Quoi que l'on fasse, on nous critique. Cependant, si la députée qui quitte actuellement la Chambre voulait assister à une autre séance d'information sur cette question, nous serions heureux d'en organiser une à son intention.

    Il y a certaines raisons pratiques qui justifient qu'on remette les documents aux députés dès que nous le pouvons. C'est une question de courtoisie. Il ne s'agit pas d'un manque de respect à leur endroit. Si les députés ne veulent pas assister aux séances d'information, ils n'ont pas à le faire. Je ne sais pas si la députée était présente ou non. Je sais toutefois que les députés du parti ministériel ont été informés à peu près en même temps, ou environ une demi-heure plus tôt. Ils ont donc eu le même préavis.

    Tous les députés ont-ils pu assister à la séance d'information? Bien sûr que non, mais c'est compréhensible, compte tenu de tout le travail que nous faisons à la Chambre. Comme l'a dit le député de West Vancouver—Sunshine Coast, nous avons un emploi du temps très chargé. Certaines personnes auraient peut-être préféré que la séance ait lieu à un autre moment, j'en conviens. Si la députée qui a formulé cette plainte le souhaite, je serai heureux d'organiser une autre séance d'information à son intention.

    Il est important que la députée comprenne que nous avons présenté la séance d'information à ceux qui ont pu y assister dès que cela a été possible. Nous n'avons pas retenu les documents, ce qu'elle nous aurait justement reproché de faire si nous avions agi comme elle l'a proposé aujourd'hui.

  +-(1520)  

+-

    M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, j'ai deux petits points à faire valoir. Premièrement, notre parti a également reçu avis, après les heures régulières de travail, d'une rencontre qui allait avoir lieu avant les heures régulières de travail. À moins qu'on ne nous fournisse du personnel supplémentaire, nous n'avons pas les moyens d'assurer la permanence à ces moments-là.

    Deuxièmement, je signale au leader du gouvernement à la Chambre qu'il n'a pas précisé l'heure ou le lieu de la séance d'information. Il a simplement affirmé qu'il y en aurait une. Je tenais à apporter cette précision.

[Français]

+-

    M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, je pense que deux questions vous sont soumises en même temps. Je ne voudrais pas qu'on oublie l'autre dimension.

    Dans un premier temps, contrairement à ce qu'a dit le leader du gouvernement à la Chambre, je tiens à souligner que ce n'est pas mardi qu'il fut convenu d'avoir un briefing jeudi matin. On a reçu la convocation hier autour de 17 heures, soit à la fin de la journée. Il y a un enjeu quant au délai.

    Toutefois, l'autre enjeu soulevé par mon collègue de Rosemont—Petite-Patrie est aussi inquiétant. Comment se fait-il qu'il y ait eu deux séances différentes, à savoir une pour les députés de l'opposition et une pour ceux du parti gouvernemental? Cela ne nous apparaît pas être une pratique souhaitable et encore moins acceptable. J'aimerais que la présidence considère les deux enjeux, soit celui du délai et celui de la façon dont ont été organisées ces séances, avec un traitement différent pour les députés de cette Chambre.

[Traduction]

+-

    Le Président: J'ai entendu tous les arguments des députés sur cette question, à savoir le ministre de l'Environnement, le leader du gouvernement à la Chambre, la députée de Calgary—Nose Hill qui a soulevé la question, le député de West Vancouver--Sunshine Coast, le député de Témiscamingue, le député de Rosemont—Petite-Patrie et le député de St. John's-Ouest. J'espère n'avoir oublié personne. J'ai examiné la question avec soin.

    Les conférences de presse, la diffusion de documents, les initiatives politiques du gouvernement ne relèvent pas du Président de la Chambre, à moins que ces événements ne surviennent à la Chambre même.

    La rencontre a apparemment été organisée par le ministre de l'Environnement, afin d'informer les députés au sujet d'une documentation qui devait être déposée à la Chambre et qui, si j'ai bien compris, a effectivement été déposée ce matin. Le gouvernement ou le ministre ne consulte pas le Président sur l'organisation de ces séances d'information et, du point de vue formel, la question ne relève pas du Président. Le ministre pourrait tenir cinq rencontres. Je sais que certains en tiennent une pour les médias et d'autres pour les députés. Certains ministres rencontrent les députés au caucus pour leur dire des choses. Le Président n'a aucune autorité sur ces rencontres, auxquelles il ne participe d'ailleurs pas.

    Il est très difficile pour le Président d'intervenir dans une situation où le ministre a choisi de tenir une conférence de presse, une séance d'information ou une rencontre au cours de laquelle il dépose des documents, car le Président n'a aucune autorité sur l'organisation de ce genre d'activité.

[Français]

    S'il y a un dépôt de documents à la Chambre, cela doit certainement être conforme au Règlement de la Chambre. Le Président peut insister sur cela. Toutefois, pour ce qui se passe à l'extérieur de la Chambre, c'est impossible.

    Dans ce cas, même si les honorables députés ont des plaintes concernant le déroulement des réunions de ce matin, ce n'est pas une situation où le Président peut intervenir pour les aider.

    C'est la même chose pour ceux qui sont invités aux réunions et pour l'avis de convocation aux réunions. Le fait qu'il y ait plus d'une réunion ou qu'il y en ait trois ou quatre, cela ne change rien. À mon avis, il m'est impossible d'intervenir dans ce cas.

[Traduction]

    Tout ce que je peux dire, c'est que les leaders à la Chambre, à qui il incombe en général d'organiser ces activités et qui en discutent habituellement entre eux, devraient poursuivre leurs discussions. Je les invite à poursuivre leur collaboration à la faveur de ces discussions, de façon à éviter ce genre de conflit tant à l'intérieur qu'à l'extérieur de la Chambre.

    Je crains de ne pouvoir faire plus que cette recommandation aux députés qui agissent comme leaders à la Chambre et qui s'acquittent merveilleusement bien de leurs responsabilités.

    Le député de Surrey-Centre a lui aussi invoqué le Règlement. Ce semble être le jour des recours au Règlement. Nous tenons cependant à poursuivre le débat sur la modernisation, qui est de toute évidence un sujet intéressant.

  +-(1525)  

+-

    M. Gurmant Grewal: Monsieur le Président, je demande le consentement unanime de la Chambre, et je crois que vous le constaterez, puisque tous les partis ont déjà discuté et accepté de revenir à la présentation des rapports de comités afin que le premier rapport du Comité mixte permanent de l'examen de la réglementation puisse être déposé.

+-

    Le Président: Y a-t-il consentement unanime pour revenir à la présentation des rapports de comités?

    Des voix: D'accord.


+-Affaires courantes

[Affaires courantes]

*   *   *

[Traduction]

+-Les comités de la Chambre

+-Examen de la réglementation

+-

    M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le premier rapport du Comité mixte permanent d'examen de la réglementation.

*   *   *

+-Les travaux de la Chambre

[Travaux de la Chambre]
+-

    M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous sommes impatients d'entendre ce que le leader du gouvernement à la Chambre des communes a à nous offrir pour le reste de la journée, pour demain, la semaine prochaine et même les semaines suivantes s'il peut aller jusque-là.

    Avec tout le débat entourant le Protocole de Kyoto, je veux que le ministre garantisse à la Chambre qu'avant qu'une motion tendant à ratifier ce protocole ne soit présentée à la Chambre, on nous saisira d'un plan de mise en oeuvre que les Canadiens pourront comprendre et qui décrira les avantages, la façon dont les objectifs seront atteints et les coûts, comme le réclamait la motion de l'Alliance canadienne qui a été adoptée par la Chambre le 24 octobre.

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, nous allons poursuivre cet après-midi le débat sur la modernisation du Parlement. À la suite du grand intérêt manifesté par des députés de tous les côtés à la Chambre et du niveau de participation à ce débat, je vais consulter mes collègues pour voir s'il est possible, malgré que nous manquions de temps ici, de trouver plus de temps pour poursuivre le débat sur cette motion.

    Demain, nous étudierons le projet de loi S-2 concernant un certain nombre de conventions fiscales.

    Conformément à la demande du leader parlementaire de l'opposition à la Chambre des communes, je suis heureux d'annoncer que lundi, nous allons commencer le débat sur la motion attendue depuis longtemps relativement à l'accord de Kyoto. Je remercie le député de son intérêt. L'avis de motion pertinent sera présenté plus tard aujourd'hui. Étant donné l'intérêt considérable pour cette question, je m'attends à ce qu'il ne soit pas impossible que le débat se poursuive pendant plus d'une journée. Ainsi, je vais annoncer à la Chambre que mardi et peut-être d'autres jours, nous discuterons de la motion sur le Protocole de Kyoto.

    En ce qui concerne les mesures législatives, je voudrais étudier le projet de loi C-4 aux étapes du rapport et de la troisième lecture, lorsqu'il sera revenu du comité. J'ai ensuite l'intention de passer à l'étude du projet de loi C-3, modifiant le Régime de pensions du Canada. Étant donné le très grand nombre de projets de loi renvoyés à des comités à l'heure actuelle, au fur et à mesure que les comités en feront rapport à la Chambre des communes, nous les étudierons aux étapes du rapport et de la troisième lecture.

  +-(1530)  

+-

    M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, est-il possible alors d'ajourner la Chambre des communes jusqu'à ce que les comités parlementaires finissent tout leur travail? Cela ferait économiser beaucoup d'argent aux Canadiens. Habituellement, les débats exploratoires se tiennent le soir, et nous étudions pendant le jour des projets de loi revêtant une grande importance pour les Canadiens. Le gouvernement n'a vraiment rien au programme.

    Serait-il possible de discuter du Protocole de Kyoto lundi et de voter à ce sujet mardi? Ainsi, les Canadiens seraient très heureux.

+-

    L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, je remercie le député de laisser entendre que l'accord de Kyoto mérite à ce point d'être appuyé que l'on pourrait voter à ce sujet mardi. Je vais considérer cela comme une demande de sa part et de la part de son parti en faveur d'un vote hâtif sur le Protocole de Kyoto, que je serais prêt à appuyer.

    Malgré cela, je sais que plusieurs députés veulent prendre la parole au sujet de ce document vraiment historique. Notre gouvernement et le premier ministre se sont engagés à faire tenir un vote sur cet accord historique avant l'ajournement des Fêtes.

+-

    M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis convaincu que ce ne sera pas mardi prochain.

    À la suite de consultations entre tous les partis, je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime sur deux points.

    Premièrement, je demande le retrait de la motion no 230. Il s'agit d'une motion, inscrite à mon nom, qui établit une procédure pour la tenue d'élections par scrutin secret au comité. La Chambre s'est déjà prononcée sur cette question.

+-

    Le Président: Y a-t-il consentement unanime pour que la motion no 230 soit retirée?

    Des voix: D'accord.

+-

    M. John Reynolds: Monsieur le Président, le deuxième point a trait à un projet de loi d'initiative parlementaire présenté au nom du député de Lethbridge, le projet de loi C-436, durant la session précédente.

+-

    Le Président: Pendant que nous nous employons à obtenir ce projet de loi, le député de St. John's-Ouest a une question à poser.

+-

    M. Loyola Hearn: Monsieur le Président, j'ai une question à poser au leader parlementaire du gouvernement.

    Il y a quelque temps, en réponse à d'autres questions relativement à la présentation du Protocole de Kyoto à la Chambre, il a dit clairement qu'il voulait d'abord en discuter avec les premiers ministres. Je me demande s'il le fera. Y a-t-il une réunion prévue au cours du week-end dont nous ne sommes pas au courant, ou le gouvernement ira-t-il de l'avant sans consultations?

+-

    L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, cela n'a pas grand-chose à voir avec la déclaration hebdomadaire. Je n'ai jamais rien dit de tel. J'ai dit que nous n'allions pas présenter la motion à la Chambre avant le 21 novembre, journée où doit avoir lieu une réunion des ministres fédéral et provinciaux. La question ne devait pas être débattue avant cela. Je viens maintenant d'annoncer que la question sera débattue la semaine prochaine, comme je l'avais déjà dit au cours de la réunion des leaders parlementaires.


+-Affaires courantes

[Affaires courantes]

*   *   *

[Traduction]

+-La Loi sur les transports au Canada

+-

    M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la maladie empêchera le député de Lethbridge de rétablir, conformément à l'article 86.1 du Règlement et dans le délai prescrit, son projet de loi d'initiative parlementaire, soit le C-436, Loi modifiant la Loi sur les transports au Canada. Je demande que ce projet de loi soit réputé avoir été présenté par le député et rétabli à l'étape où il était à la fin de la dernière session, conformément à l'article 86.1 du Règlement.

+-

    Le Président: Consent-on à l'unanimité à ce que le projet de loi C-314 inscrit au nom du député de Lethbridge et intitulé Loi modifiant la Loi sur les transports au Canada soit réputé avoir été présenté et lu pour la première fois, son impression avoir été ordonnée, et avoir été rétabli à l'étape où était le projet de loi C-436, n'eût été la prorogation de la dernière session?

    Des voix: D'accord.

    (Le projet de loi C-314 est présenté, lu pour la première fois et imprimé, et il est rétabli à l'étape où il était à la fin de la dernière session.)

*   *   *

+-Recours au Règlement

+-La sécurité à la Chambre des communes

[Recours au Règlement]
+-

    Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Monsieur le Président, hier, quatre des cinq partis présents à la Chambre ont invoqué le Règlement concernant l'interruption de la cérémonie d'inauguration du portrait d'un ancien premier ministre mardi dernier. Les députés qui sont intervenus ont demandé qu'un rapport soit présenté à la Chambre.

    Comme vous le savez, monsieur le Président, en votre qualité de président du Bureau de régie interne, ce dernier a étudié la question hier soir. Il a convenu à l'unanimité qu'il serait fait rapport de ses délibérations à la Chambre aujourd'hui à la fin de la période des questions. Il est regrettable que l'une des parties qui siège également au Bureau de régie interne ait choisi de ne pas respecter cette entente, mais je pense que, étant donné que la demande venait de la Chambre, une explication plus complète de ce qui a été dit et des mesures qui ont été prises au nom des députés par le Bureau de régie interne s'impose.

    Comme j'ai essayé de le dire plus tôt aujourd'hui en réponse à une question, ce qui s'est passé est, de l'avis du bureau et, j'en suis sûre, de tous les députés de la Chambre, totalement inacceptable. Le fait est qu'un intrus a pu avoir accès à un événement et s'approcher suffisamment près pour constituer un risque pour le premier ministre actuel et l'ex-premier ministre. Cela est de toute évidence une source de préoccupations et exige des mesures appropriées.

    À cet égard, hier, le Bureau de régie interne a examiné très soigneusement l'incident en question avec le sergent d'armes et a ordonné à ce dernier de prendre des mesures supplémentaires pour s'assurer, dans la mesure du possible, qu'une telle situation ne se reproduise pas.

    Comme je l'ai fait remarquer, et comme l'a dit hier le leader parlementaire du gouvernement, je ne suis pas prête à discuter en détail de ces mesures de sécurité supplémentaires. Je crois que cela ne servirait qu'à renseigner ceux qui voudraient les contourner et mettrait davantage en danger la sécurité de la Chambre, de ceux qui y travaillent et des visiteurs.

    Puisque la question a été soulevée pendant la période des questions, je tiens également à dire très clairement que l'information que je possède et l'information reçue par le Bureau de régie interne n'étayent pas les allégations publiées aujourd'hui par les médias selon lesquelles un membre du personnel du bureau du leader parlementaire du gouvernement aurait escorté l'intrus à l'événement. Il est clair toutefois que, après avoir quitté la tribune, l'individu en question a demandé son chemin à une personne qui travaille à contrat pour les services de sécurité de la Chambre et a été par erreur envoyée au bureau du leader parlementaire du gouvernement. Il est évident que cette personne a outrepassé ses responsabilités clairement délimitées et a, par inadvertance, contribué à la situation. Les responsables de la sécurité prennent les mesures appropriées pour régler le problème.

    Je tiens à remercier les députés de tous les partis, y compris ceux qui siègent au Bureau de régie interne, de leur intérêt pour cette question. J'espère que le présent rapport de la part du bureau aura dissipé leurs inquiétudes.

  +-(1535)  

+-

    M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne): Monsieur le Président, en ma qualité de leader parlementaire de l'opposition, je suis très offensé des remarques de madame le whip du gouvernement, et je suppose qu'elle parlait de moi, en disant que quelqu'un du côté de l'opposition a choisi de ne pas respecter cette entente. Je n'ai pas pu assister à cette réunion hier soir parce que je faisais mon enquête sur cette affaire et j'ai été retenu.

    Je n'ai pas parlé de cette question à l'autre député de mon parti depuis cette réunion pour la simple raison que, selon moi, des questions doivent être posées. Je les aurais probablement posées à la réunion hier soir, si j'avais été présent.

    Il y a des rapports contradictoires concernant cette affaire. Il semble y avoir deux versions différentes. Si personne du bureau du leader du gouvernement à la Chambre n'a escorté cet individu depuis ce bureau jusqu'à l'endroit où se tenait l'événement, la question n'est pas simplement de savoir comment il est monté sur l'estrade. Comment cet individu s'est-il rendu de ce bureau jusqu'à la salle où se tenait l'événement? Comment est-il entré? S'il a marché dans le couloir, c'est qu'il faut examiner l'affaire de plus près.

    Je crois que le public voit du camouflage à quelque part dans cette affaire. Pourquoi ne pouvons-nous pas avoir le droit de poser des questions à ces gens, sous serment, pour savoir comment cela est arrivé? Cela n'aurait pas dû se produire à la Chambre. Durant la période des questions, j'ai demandé si le gouvernement était prêt à renvoyer cette affaire au Comité des privilèges de la Chambre afin que nous puissions aller au fond des choses et non simplement glisser l'incident sous le tapis comme on semble le faire maintenant. Ce n'est évidemment pas à vous de faire cela, monsieur le Président, puisque nous n'avons pas de motion à cet effet, mais je poserai la question au leader du gouvernement à la Chambre parce que c'est extrêmement important.

    Je ne veux pas participer à quoi que ce soit qui ressemble à une opération de camouflage à la Chambre. Une brève discussion lors d'une réunion du Bureau de régie interne ne suffit pas pour faire la lumière sur cette atteinte à la sécurité, qui aurait pu être beaucoup plus grave qu'elle ne l'a été.

  +-(1540)  

+-

    Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, il est très important que la Chambre et le public sachent à quoi s'en tenir. Le gouvernement ne dicte pas à la Chambre ce qu'elle doit faire. Cela relève de l'administration de la Chambre, sous votre direction, monsieur le Président, et sous la direction du Bureau de la régie interne, où tous les partis des Communes sont représentés, y compris le leader à la Chambre de l'opposition officielle.

    Le leader à la Chambre de l'opposition officielle admet qu'il s'agit d'un incident très grave et qu'il faut à tout prix éviter qu'il ne se reproduise. Il est regrettable que, au lieu d'assister à la réunion du bureau, qui s'est chargé de faire enquête et de recueillir des renseignements, il ait préféré rater cette réunion pour vaquer à des affaires personnelles. Il n'a que lui à blâmer s'il n'a pas assisté à cette réunion.

    À dire vrai, il me semble incroyable que l'autre représentant de son parti au Bureau de la régie interne ne lui ait pas fait part des conclusions des délibérations, d'autant plus qu'il est officiellement le deuxième porte-parole pour le bureau.

    Le gouvernement ne dirige en rien la Chambre ni l'administration de la Chambre. Le gouvernement ne peut renvoyer cette question à un comité. Toutefois, les députés et les membres de ce comité peuvent assurément soumettre le problème au comité, et j'invite le député à le faire.

+-

    Le Président: Je ne crois pas qu'il soit utile de poursuivre. Le recours au Règlement a été soulevé par madame le whip en chef du gouvernement lorsqu'elle a fait son rapport. Nous avons eu une réponse. Nous avons eu une explication du malentendu. Nous en avons assez entendu à ce sujet. Il y a une divergence de vues et la discussion pourrait s'éterniser, ce que je peux permettre. Nous allons donc en rester là et passer à l'ordre du jour.


+-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Traduction]

+-LA RÉFORME PARLEMENTAIRE

    La Chambre reprend l'étude de la motion.

+-

    M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): Monsieur le Président, je partagerai mon temps de parole avec mon collègue, le député d'Ottawa—Vanier.

    Puisque nous reparlons de modernisation, je voudrais soumettre quelques arguments dont nous pourrons discuter, quand nous reviendrons sur la question, dans les années à venir, et soulever des questions qui n'ont peut-être pas encore été abordées.

    Il m'arrive d'en avoir assez de passer ici tant d'heures à parler de procédure, alors qu'une guerre s'annonce, où nos fils et nos filles et beaucoup d'innocents risquent de mourir, alors que des personnes vivent sans abri, sans avoir de quoi se nourrir convenablement, alors que tant de gens dans ma circonscription et ailleurs sont au chômage, que les pêcheurs n'ont pas de poisson et que les agriculteurs connaissent la sécheresse. J'ose espérer que nous reviendrons assez rapidement à certaines de ces questions.

    Quoi qu'il en soit, comme nous avons décidé de consacrer deux journées à ce débat, je voudrais soumettre à la Chambre certaines idées sur lesquelles elle pourra réfléchir dans les années à venir.

    La semaine dernière, j'étais à Washington et j'ai assisté aux travaux du Congrès américain jusqu'à la fin, vers trois heures du matin, dans la nuit de jeudi à vendredi je crois. Je ne recommande pas que l'on copie le système américain, mais la structure des deux Chambres américaines diffère de celles des Chambres canadiennes de manière fort intéressante. Comme nous le savons, notre système est un peu fondé sur la confrontation. Pour ceux qui ne le savent pas, nous sommes à une distance de deux longueurs d'épée les uns des autres et, compte tenu de la fougue avec laquelle s'est déroulée la période des questions aujourd'hui, on peut comprendre pourquoi.

    Au Congrès américain, l'enceinte est construite en demi-cercle; les deux partis occupent ce demi-cercle et font face au Président assis au centre. On pourrait dire que ce sont des gens du peuple représentant un pays du peuple qui suivent une procédure ou présentent un problème à un modérateur. Ils essaient tous de régler le problème ensemble, comme des partenaires défendant différents points de vue, mais l'opposition vient du problème et non d'un parti adverse. Que ce soit efficace ou non, il serait intéressant d'en tenir compte.

    Une autre chose que les membres du Congrès américain peuvent faire et qui est fort intéressante est le fait de partager leur temps durant les débats. Un de nos collègues qui a pris la parole ce matin disposait de vingt minutes. On peut soulever plusieurs points en vingt minutes. Je vais probablement en aborder huit en seulement dix minutes.

    Selon le système américain, les représentants peuvent s'arrêter, prêter leur temps de parole à un, deux ou trois autres collègues qui veulent intervenir, puis continuer ensuite. Le débat est donc très animé et des gens de chaque côté expriment leur point de vue sur la question au moment opportun. C'est un autre aspect intéressant auquel nous pourrions réfléchir.

    Un autre élément de réflexion à long terme, bien que je ne l'appuie pas nécessairement, mais je le soulève pour qu'on l'examine, est de trouver une façon de s'assurer que les membres du Cabinet aient l'expertise nécessaire, particulièrement dans une monde où la présence de la technique s'accroît constamment. Par exemple, dans les systèmes américain et français, je signale que ce dernier est hybride, les membres non élus du Cabinet qui sont experts dans leur domaine peuvent faire bénéficier leur ministère de leur expertise. Bien sûr, le fait que ces personnes n'aient pas été investies d'une autorité morale est un élément de dissuasion. Néanmoins, il faut tenir compte de l'avantage que présente leur expertise technique.

    Nous devrions également, à un certain moment, envisager la possibilité de nous détacher de la bureaucratie de la Chambre, particulièrement des personnes à l'extérieur du Cabinet ou des secrétaires parlementaires responsables d'un service en particulier. Si quelqu'un qui assiste à un cours de sciences politiques demandait en quoi consiste l'organe législatif du gouvernement fédéral, on lui répondrait tout simplement que c'est cette Chambre. Toutefois, ce n'est vraiment que la pointe de l'iceberg. Le processus législatif fait appel, d'une part, à plusieurs centaines de milliers de fonctionnaires et, en fin de compte, à la population et, d'autre part, s'inspire de lois semblables dans la communauté internationale.

  +-(1545)  

    Il faut des mois et des années aux experts et aux employés de la bureaucratie gouvernementale pour élaborer des lois. L'élaboration de mesures législatives nécessite en outre énormément de connaissances, beaucoup de raisonnement et des consultations auprès des Canadiens et des citoyens des autres pays. Lorsque les mesures législatives arrivent à la Chambre, les députés sont bousculés. Ils doivent s'occuper du cas de douzaines d'électeurs, se pencher sur de nombreux projets de loi et assister aux audiences de nombreux comités et à des réunions. Je ne suis pas certain que les députés ont assez de temps pour poser des questions, pour consulter ou pour interagir avec certains fonctionnaires qui possèdent l'expertise concernant un projet de loi particulier pour être en mesure de justifier ou d'expliquer certaines interprétations erronées. D'autre part, les questions que posent les Canadiens pourraient alors être posées aux experts qui devraient répondre, expliquer ou faire davantage de recherche.

    Je fais également un bref commentaire sur le calendrier des travaux de la Chambre. Personnellement, je suis le pire cas d'espèce parce que je suis dans l'avion 6 jours sur 14. Peut-être que la Chambre devrait trouver un moyen de siéger pendant une plus longue période, par exemple de dix ou de 14 jours consécutifs ou plus. Nous pourrions alors avoir davantage de jours de congés pour voyager. Je sais que cette idée suscitera des opinions fort diverses.

    Je veux également parler des débats exploratoires qui ont été et peuvent être un moyen très fructueux de discuter plus en profondeur des questions urgentes du moment. Ces questions ont parfois été laissées de côté tandis que nous poursuivons nos travaux ordinaires de législateurs sur des questions auxquelles on réfléchit depuis des décennies. Nous en avons eu un exemple parfait avec les événements du 11 septembre, alors que nous discutions d'un poison pour les spermophiles et qu'un débat exploratoire étalé sur plusieurs jours nous a permis de passer un certain temps à discuter des très graves problèmes qui se posaient à ce moment-là, car nous avons pu y consacrer suffisamment de temps et entendre le point de vue de tous les députés étant donné que ces débats peuvent se poursuivre tard dans la nuit.

    Cependant, si nous tenons de ces débats, qui se sont très bien déroulés jusqu'à maintenant, il incombe à tous les participants--et cela englobe non seulement les députés à la Chambre mais les fonctionnaires des ministères concernés par l'objet du débat--d'analyser soigneusement les nombreuses heures de débat et d'en extraire les points saillants. De même, les collaborateurs du ministre devraient prendre des notes de sorte que le ministre et autres décideurs puissent prendre connaissance de ces points saillants dans un délai raisonnable sans avoir à passer au crible toute la documentation sans grande pertinence. Ils peuvent se servir de cette information pour améliorer la situation ou résoudre le problème. Tout ce débat a pour but de trouver une meilleure solution au problème en mettant à profit toutes les bonnes idées provenant de tous les députés.

    Je crois que cela s'est fait jusqu'à un certain point à l'occasion des débats exploratoires tenus jusqu'à maintenant. J'espère que cela deviendra une coutume, caractérisée par une forte participation et le passage au crible de l'information très précieuse venant de tous les partis représentés à la Chambre.

    Un des partis a suggéré que l'on fasse connaître à l'avance la teneur des motions proposées lors des jours désignés. Là encore, cela a énormément de bons sens. Les projets de loi peuvent être précédés de mois et d'années de préparation. Si une motion est proposée la veille du jour où elle sera mise en discussion, comment les Canadiens sauront-ils que nous avons pris à propos d'un enjeu important une décision réfléchie, bien fondée et s'appuyant sur une recherche sérieuse?

    Voilà quelques-unes de mes idées. Je serai ravi de répondre aux questions.

  +-(1550)  

+-

    M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, plus tôt aujourd'hui, au cours de la période des questions, ma collègue de Mercier a posé une question au leader du gouvernement à la Chambre en ce qui a trait à l'une des décisions les plus importantes et les plus fondamentales à bien des égards qu'un groupe de représentants élus peut prendre, soit la décision d'envoyer ou non des Canadiens et des Canadiennes à la guerre.

    Bon nombre d'entre nous de ce côté-ci de la Chambre demandent qu'à titre de représentants élus, nous ayons la possibilité non seulement de discuter de la question et de participer à ces fameux débats exploratoires, mais bien de voter, de nous prononcer au nom de nos électeurs sur cette question fondamentale de la participation des Canadiens à la guerre.

    J'aimerais demander au député, qui préside je crois le groupe des affaires étrangères du caucus libéral, s'il est d'accord pour dire que sur une question aussi fondamentale que le droit des parlementaires de voter sur l'envoi d'hommes et de femmes à la guerre qui pourrait avoir lieu contre l'Irak, et Dieu sait que nous sommes plusieurs à espérer que cela ne se produira pas, nous devrions pouvoir non seulement en discuter, mais également nous prononcer sur la question.

+-

    M. Larry Bagnell: Monsieur le Président, c'est une question très pertinente. En fait, notre caucus des affaires étrangères en a justement discuté ce matin.

    En toute honnêteté, je ne répondrai ni oui ni non parce qu'il est évident que cette question nécessite un plus large débat. Je me réjouis que le député la soulève parce qu'il est important que les gens en discutent. Toutefois, il existe bien des façons par lesquelles tous les députés peuvent exprimer éloquemment leur point de vue là-dessus, et le député ne s'en est pas privé. Je l'ai fait moi aussi en diverses occasions. Je le répète, nous en avons parlé pas plus tard que ce matin. Il y a divers moyens de transmettre le point de vue de nos électeurs aux responsables, qui prendront les décisions en temps et lieu.

    Il y a divers facteurs en cause, des facteurs liés au temps et d'autres liés à la confiance. Les députés sont élus par la population et le Cabinet est élu pour prendre les décisions. Toutefois, je pense que tous les moyens dont nous avons parlé, à savoir les longs débats exploratoires, les débats à la Chambre sur cette question, les journées de l'opposition et la période des questions, tous ces moyens, dis-je, servent à exprimer les points de vue de la population, qui, on le sait, divergent beaucoup sur cette question, comme sur toutes les autres questions importantes, et à présenter ces points de vue aux gens que les Canadiens ont choisis pour prendre la décision à la fin. Je pense qu'il est très important de transmettre ces points de vue aux décideurs.

  +-(1555)  

+-

    M. Svend Robinson: Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement la réponse du député, mais, sauf tout le respect que je lui dois, il n'a pas répondu à la question. Il a parlé des motions de l'opposition, de la période des questions et des débats exploratoires.

    Ma question était pourtant très simple. Croit-il que nous, les représentants élus de la population à la Chambre, devrions avoir le droit, non seulement de débattre la question de savoir si des troupes canadiennes seront envoyées se battre en Irak, mais encore de voter là-dessus? Oui ou non.

+-

    M. Larry Bagnell: Monsieur le Président, sauf tout le respect que je lui dois, le député n'a pas bien écouté toute ma dernière réponse. J'ai expliqué que je ne répondrais ni par oui ni par non à sa question. Cependant, il y a des votes par oui ou par non sur des motions d'opposition qui portent sur des questions de ce genre.

+-

    M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, j'ai également écouté très attentivement les propos du député du Yukon. Je voudrais lui poser une question sur un sujet quelque peu différent. Comme il a vécu cette expérience dans les comités auxquels il a siégé, il pourra peut-être faire une observation à ce sujet.

    Un des changements positifs qui ont déjà été apportés, c'est la télédiffusion des délibérations des comités. Nous avons, depuis toujours, une salle et demie qui est équipée pour recevoir des caméras de télévision, mais un comité permanent peut désormais faire télédiffuser ses délibérations par n'importe quel réseau de télévision, sous réserve d'un préavis approprié, qui est très court. Par exemple, si le président d'un comité en est avisé la veille, un groupe d'un réseau de télévision peut, s'il respecte les règles, installer une caméra dans la salle et téléviser toutes les délibérations.

    Ce qui me préoccupe, toutefois, et c'est une des raisons pour lesquelles je l'ai mentionné à quelques reprises à la Chambre, c'est que rien n'indique vraiment si les médias ou les comités tirent parti de ce qui est, à mon avis, une occasion rêvée de faire valoir l'importance des comités et de rendre la population plus consciente de leurs travaux.

    Le député a-t-il des propositions sur des moyens dont nous pouvons stimuler l'intérêt envers la télédiffusion des délibérations des comités?

+-

    M. Larry Bagnell: Monsieur le Président, le député a fait du bon travail en soulevant cette question à la Chambre et doit poursuivre sa démarche.

    Au nom de mes électeurs, je dirai que, pour les circonscriptions comme la mienne, qui est la plus éloignée de cette honorable Chambre, la télédiffusion des délibérations de comités et d'autres travaux est très utile parce que, plus on est loin, plus on se sent déconnecté de ce qui se passe ici. Les électeurs ne peuvent pas se rendre chaque jour dans les bureaux de circonscription pour se tenir au courant de ce que nous faisons ici. Tout ce qu'ils peuvent voir à la télévision les aide beaucoup. Cela leur donne le sentiment que c'est leur Parlement et leur Chambre. Ils peuvent voir ce que font leurs députés et comment ils peuvent apporter leur contribution.

    Un problème pour mes électeurs et ceux de beaucoup de mes collègues d'en face est le décalage horaire de trois heures. C'est encore pire à cause de cela. Ils ont encore moins accès à certaines des délibérations durant les heures normales d'écoute.

[Français]

+-

    M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.): Monsieur le Président, je prends part à ce débat aujourd'hui parce que je constate que les députés de la Chambre qui ne font pas nécessairement partie de l'appareil gouvernemental ont une responsabilité de tendre vers un meilleur équilibre entre le pouvoir législatif et le pouvoir exécutif.

    C'est dans ce contexte que je veux faire mes remarques. Cette question de rapport de force ou d'équilibre de force entre le législatif et l'exécutif, de même que le judiciaire, est fondamentale à notre régime de gouvernement. En effet, notre gouvernement parlementaire offre une opportunité ici même, en cette Chambre, où l'exécutif et le législatif se côtoient quotidiennement et exercent ce tiraillement, cette volonté de s'imposer en termes de gestes législatifs et de gestes exécutifs.

    Là où parfois cela ne fonctionne pas, c'est qu'il peut y avoir un déséquilibre entre les pouvoirs. Il est fondamental, à mon avis, que l'on tende vers un équilibre. Il est aussi réaliste de dire qu'il est très naturel qu'il y ait un va-et-vient. Le va-et-vient dans notre vie, dans notre société, est constaté par tout le monde; les choses ne sont pas statiques. Donc, cela évolue, cela change. Il peut y avoir un incident qui provoque un changement, un ressaisissement d'une volonté politique de faire quelque chose différemment, par exemple.

    Il peut aussi y avoir une volonté d'orientation différente. On peut constater qu'au cours des 30, 40 ou 50 dernières années, il y a eu une tendance de concentrer plus de pouvoirs entre les mains de l'exécutif par rapport au législatif. Je crois qu'on arrive à un moment de notre histoire parlementaire où il y a une plus grande volonté du législatif, qui se manifeste de diverses façon, pour essayer de revenir un peu vers un meilleur équilibre.

    On reconnaît un effet de retour du pendule, à savoir qu'on s'est dirigé pendant plusieurs années, voire 30, 40, 50 ans, vers une plus grande concentration chez l'exécutif que chez le législatif, et ce, aux dépens du législatif à certains moments.

    À mon avis, il faut redresser cette situation progressivement. Ce n'est pas en catastrophe qu'on fait des changements qui sont pour le mieux-être de tout le monde. D'ailleurs, ce n'est pas moi qui invente cela. Je vous inviterais à lire un livre fort intéressant écrit par le professeur Donald Savoie, intitulé Governing from the Centre, et plusieurs y font référence.

    Cela donne quand même une impression que, depuis les années 1960, il y a une plus grande concentration vers certaines institutions exécutives, et, conséquemment, une plus grande concentration de pouvoirs de cet exécutif par rapport au législatif, également. Nos experts qui nous ont donné un manuel de procédure très important, Marleau et Montpetit, tracent également ce cheminement qui s'est fait au fil des décennies.

    C'est dans ce contexte qu'on retrouve certains outils très importants pour le législatif. Le premier d'entre eux, à mon avis, et celui, du moins, que j'ai utilisé tout au long de mes années ici, c'est le comité, qu'il s'agisse d'un comité permanent de la Chambre ou d'un comité spécial. La structure des comités elle-même est, à mon avis, l'outil par excellence pour redonner un peu de cette influence, de cette autorité, de ce pouvoir au législatif.

    À cet égard, j'espère que le Comité spécial sur la modernisation et l'amélioration de la procédure à la Chambre des communes, comme on l'appelle, et d'autres groupes, que ce soit à l'intérieur des caucus individuels ou d'autres groupes parlementaires de tous les partis confondus, qui s'intéresseront à cette question, prendront certaines notions en considération.

    Du côté du comité, par exemple, est-ce que les députés de chaque parti ont eu la chance de parler du nombre de comités qui existent? À un moment donné, le nombre pose problème; il y en a tellement et on est appelés à siéger à tellement de comités, qu'à certains égards, on semble devenir inefficaces par rapport à cela. Y aurait-il lieu de consolider certains comités? Y aurait-il lieu d'en créer d'autres à ce moment-là? Peut-on faire de la place pour en créer d'autres?

  +-(1600)  

    La société évolue et j'ai eu à faire cet exercice. C'est d'ailleurs l'ancien chef de l'opposition qui suggérait qu'il y ait un comité permanent sur la science et la technologie. Malheureusement on n'a pu le créer et cela s'est greffé sur le Comité permanent de l'industrie, qui est déjà un comité assez chargé. On peut douter non pas de la bonne volonté des gens mais de la capacité du comité de faire tout ce travail.

    On devrait peut-être aussi considérer le nombre de député qui composent les comités. On semble avoir une formule standard. On comprend qu'il puisse y avoir plus d'intérêt pour certains comités par rapport à d'autres. Il paraît qu'il y a toujours un très grand intérêt pour le Comité des finances ou pour celui des affaires étrangères. Peut-être qu'il pourrait y avoir plus de députés à certains comités et moins à d'autres. Je comprends que tous les partis veulent être représentés et c'est problématique, mais je pense qu'il faut s'y attarder.

    Je pense aussi au personnel qui est rattaché aux comités. Comment se fait-il que pour certains comités, les greffiers soient remplacés régulièrement? Dans une session, certains comités verront passer deux ou trois greffiers, alors que d'autres gardent leur greffier non seulement durant toute la session mais durant toute la législature. Il semble y avoir iniquité dans ce domaine selon le comité où l'on siège.

    C'est la même chose pour les budgets, les ressources de chaque comité. J'ai eu l'occasion de siéger au Comité de liaison et je constate que les ressources allouées au comité ne sont pas suffisantes, premièrement, mais deuxièmement qu'elles ne sont peut-être pas allouées de façon équitable. Il y a donc également toute cette question qui devrait être étudiée.

    Il y a aussi la question des rapports, ce qui a été mentionné par d'autres députés. En passant, je me ferai un devoir de relire le hansard d'hier—je l'ai lu rapidement—et de lire celui d'aujourd'hui, pour m'assurer d'avoir bien saisi les commentaires de tous ceux et celles qui ont parlé.

    À propos des rapports, j'ai un exemple frais en mémoire. Le Comité mixte des langues officielles avait fait un rapport sur la situation d'Air Canada et le manque de respect de cette compagnie à la Loi sur les langues officielles. Je vous avoue être très déçu de la réponse du gouvernement. Premièrement, elle a tardé. Oui, ils l'ont faite dans les 150 jours, ce qui est peut-être un peu long, mais ce fut une fin de non-recevoir sur toute la ligne. On se retrouve dans une situation où on a une corporation qui a des responsabilités en vertu de la Loi sur les langues officielles et ne les respecte pas toujours, et le gouvernement refuse d'y mettre des dents. Il faudrait peut-être avoir un meilleur mécanisme pour faire suite aux rapports des comités.

    Il y a toute la question des secrétaires parlementaires. Devraient-ils être membres des comités ou non? Il y a du pour et du contre. Ils pourraient certainement être là sans droit de vote. Ce serait peut-être la solution la plus légitime pour tout le monde.

    Finalement, il s'agit de se prendre en main. Est-ce que mes collègues qui siègent aux comités, ceux et celles qui les président connaissent toute l'autorité que détiennent les comités? J'ai l'impression que non. Je ne les connaissais pas moi-même; j'en ai découvert certaines, on les a exercées et c'était magnifique. À deux reprises, des témoins n'ont pas voulu comparaître, nous les avons sommés de comparaître en se servant de l'autorité que la Chambre remet aux comités.

    Il pourrait y avoir un meilleur apprentissage des députés membres des comités, des pouvoirs qu'ils ont déjà et que souvent ils n'utilisent pas. Je pense qu'il y aurait peut-être avantage, si le Comité de modernisation ou un autre voulait se pencher sur la question, de vraiment se concentrer sur les rôles des comités, mais aussi les outils qu'ils ont, la façon d'améliorer leur efficacité et leur autorité aussi.

    Je ferai quelques commentaires rapidement sur la période des questions orales. J'ai toujours été fasciné par cette période de questions où on donne 35 secondes à une personne pour poser une question et 35 secondes à une autre pour y répondre. On traite de sujets énormément complexes et d'intérêt parfois immense.

    Lorsqu'il y avait eu un échange entre le premier ministre et les quatre chefs d'opposition sur notre participation, en tant que pays, à l'effort en Bosnie, on avait suspendu les règles pendant quelque temps. Pendant trois quarts d'heure ou une heure, les chefs de partis avaient pu poser des questions. C'était des questions réfléchies, ils avaient le temps de les élaborer et le premier ministre avait le temps d'y répondre. On avait fait fi des 35 secondes.

    Je vous avoue que c'était un des meilleurs échanges qui ait eu lieu dans cette Chambre et j'aimerais qu'on puisse en avoir plus de ce genre.

  +-(1605)  

    La question du Bureau de la régie interne est une chose qui me tracasse aussi. C'est le Bureau qui gère la Chambre des communes, les députés. Du côté gouvernemental, tous ceux et celles qui en font partie sont nommés par l'exécutif. Les cinq représentants de ce côté de la Chambre sont nommés par l'exécutif, non par le législatif et non par les députés. Il y aurait peut-être moyen de revoir cela et qu'il y ait une représentation choisie par la députation. La seule personne choisie par tous les députés, c'est l'Orateur, qui est élu au début de tout Parlement.

    Je ne connais pas les ordres du jour ni les résultats des décisions qui se prennent. Je ne crois pas que je puisse même aller à ces réunions-là, alors que tous les autres comités, même lorsqu'ils se rencontrent à huis clos, sont accessibles à tous les députés. Je me pose la question sur ces barrières autour du Bureau de la régie interne.

    Finalement, du côté des affaires émanant des députés, il y a eu un progrès et je le reconnais, mais il y a encore une chose, à mon avis, qu'il faut changer. Il ne faut pas dépendre sur la chance pour amener, devant le Parlement canadien, un projet de loi ou une motion. C'est encore le cas et je pense qu'on doit revoir cette façon de faire. On doit s'assurer, d'une façon ou d'une autre, que chaque député, au Parlement, puisse présenter sa motion ou son projet de loi et qu'il y ait un mécanisme quelconque qui fasse en sorte qu'on puisse l'étudier ou l'examiner publiquement.

[Traduction]

+-

    M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec grand intérêt le discours de mon collègue. J'ai déjà entendu sa proposition concernant la création d'un comité des sciences et de la technologie, et j'encouragerais certainement toute mesure, la formation d'un comité en étant un exemple, qui permettrait de concentrer les ressources extraordinaires dont dispose déjà le gouvernement dans le domaine des sciences et de la technologie, y compris les ressources financières, les ressources physiques, c'est-à-dire les laboratoires, et les ressources humaines, c'est-à-dire les scientifiques. J'appuierais certainement toute mesure qui permettrait de concentrer ces ressources.

    Je veux poser une question au député au sujet des comités. Il a raison. C'est là qu'il faudrait apporter certains changements pour donner plus de pouvoirs aux députés. Je veux lui poser une question concernant une technicalité qui, je crois, limite l'influence des comités.

  +-(1610)  

    Monsieur le Président, comme le député et vous le savez, chaque comité permanent compte normalement 16 ou 18 membres, avec une représentation appropriée des divers partis. Le quorum est établi à un certain nombre de membres pour des choses normales comme l'adoption de motions et ainsi de suite, et à un nombre de membres beaucoup moindre pour l'audition de témoins et ce genre de chose.

    Selon moi, on donne automatiquement une plus grande autonomie aux comités en les autorisant à se déplacer. Par exemple, lorsque des députés se rendent au Nunavut, au Québec ou ailleurs pour recueillir sur place les témoignages des gens, ils jouissent d'une plus grande autonomie en revenant ici.

    Cela pose au moins deux problèmes, des problèmes techniques. Ainsi, comme on peut maintenant entendre des témoins dès qu'il y a quorum, il n'est pas toujours nécessaire que 16 ou 18 personnes se déplacent pour des audiences à l'extérieur. Le problème, c'est que les comités sont censés représenter tous les partis à la Chambre. Or, puisque deux de ces partis ne comptent qu'une douzaine de députés, leur tâche s'alourdit lorsque l'un de ceux-ci doit s'absenter pendant quelques jours pour participer à des audiences.

    Il arrive qu'un comité décide de se déplacer dans différentes parties du pays pour les besoins de ses travaux et qu'il présente pour cela une motion demandant le consentement unanime de la Chambre. La plupart du temps, ce consentement lui est refusé. C'est souvent l'opposition qui refuse, et non le gouvernement, mais comme je l'ai dit, je comprends ce problème.

    Le député peut-il envisager un moyen de rassurer la Chambre sur la capacité des comités à désigner cinq ou six députés appelés à se déplacer pour recueillir des témoignages, et peut-il concevoir un mécanisme en vertu duquel on pourrait leur obtenir assez facilement la permission de se déplacer?

+-

    M. Mauril Bélanger: Monsieur le Président, nous sommes certainement capables de faire cela si nous avons les budgets adéquats. Actuellement, un comité doit d'abord obtenir de la Chambre l'autorisation de se déplacer. Je pense qu'un comité devrait pouvoir décider lui-même s'il se déplacera ou non et qu'il devrait disposer d'un budget et en respecter les limites.

    Cela n'est pas nouveau. La plupart des comités peuvent se déplacer. Le Comité des finances le fait régulièrement tous les automnes, dans le cadre des consultations prébudgétaires. Le Comité des pêches et des océans s'est déplacé beaucoup, tout comme le Comité des transports. Cela n'est pas nouveau et c'est généralement un exercice très utile. De plus, cela coûte moins cher que lorsque ce sont des directeurs qui se déplacent. J'ai vu les budgets de certains ministères qui se livrent à pareil exercice partout au Canada. Cela coûte beaucoup plus cher et c'est beaucoup plus compliqué que lorsque les comités de la Chambre s'en chargent.

    Je n'ai rien contre le fait qu'un comité assume la responsabilité de ses déplacements et qu'il décide de ceux-ci tout en respectant les contraintes des séances de la Chambre et ainsi de suite. Il faut tenir compte des demandes de quorum et de la capacité du gouvernement d'adopter des mesures législatives et ainsi de suite. Tout le monde comprend cela, et c'est pour cela qu'il existe des semaines de relâche. Nous pourrions peut-être nous pencher sur le calendrier. Je pense que les comités pourraient facilement avoir ce pouvoir dans la mesure où ils auraient un certain droit de regard sur leur budget.

  +-(1615)  

+-

    M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole au sujet de la modernisation de cet endroit.

    Je crois sincèrement que nous devons réfléchir sérieusement au recours excessif à l'attribution de temps et à la clôture et faire en sorte que les débats aient du sens. La Chambre tiendra très bientôt un débat sur le Protocole de Kyoto, probablement l'enjeu le plus important de la présente session. Je n'oserais jamais anticiper une décision de la Chambre, mais j'anticipe celle du premier ministre et de son leader parlementaire. Le gouvernement n'a absolument aucun programme, mais il mettra fin au débat sur le Protocole de Kyoto parce qu'il a peur de se voir dans l'eau chaude si un nombre assez grand de Canadiens comprennent l'ampleur de l'impact du protocole.

    Quand on sait qu'on a de bons arguments et qu'on a assez de temps pour discuter, on gagne. Or, parce qu'ils savent qu'ils n'ont pas de bons arguments à faire valoir au sujet du Protocole de Kyoto, les libéraux réagiront en étouffant le débat. Ils ont eu recours à la même tactique quand ils ont haussé de 70 p. 100 les primes versées au RPC. Ils ont fait adopter le projet de loi à toute vapeur en recourant à la clôture à la moindre occasion car ils savaient que les Canadiens, que la TPS de 7 p. 100 avait rendus furieux, n'aimeraient pas du tout une hausse de 70 p. 100 des primes au RPC.

    La clôture du débat a été imposée pour la première fois dans l'histoire parlementaire canadienne lors du vote sur le projet de loi d'aide à la marine, en 1913. Quand on a eu recours à la clôture pour mettre fin au débat sur le pipeline en 1956, un universitaire respecté, C.E.S. Franks, a dit qu'il s'agissait de l'incident le plus important dans l'histoire parlementaire. Il a affirmé que le débat sur le pipeline «inaugurait l'ère moderne de l'obstruction et de la réforme au Parlement».

    Si 1956 inaugurait l'ère moderne de l'obstruction au Parlement, je dis que 2002 marque la fin du droit de l'opposition de faire obstruction. L'opposition n'a plus d'outils pour faire obstruction. Habituellement, dès que le gouvernement sent que l'on veut faire obstruction ou anticipe la controverse, il clôt le débat et fait avancer les projet de loi dans le système avant même que le public soit au courant de son contenu. Le deuxième jour du débat sur le projet de loi sur le RPC, le gouvernement a eu recours à l'attribution de temps. Le projet de loi a connu le même sort à toutes les étapes ultérieures. Le public a senti les effets du projet de loi C-2 bien avant d'apprendre que le Parlement avait été saisi de ce projet de loi.

    Il importe de signaler que le ministre des Finances de l'époque était le député de LaSalle—Émard, celui qui pleure des larmes de crocodile sur le déficit démocratique.

    L'attribution de temps et la clôture sont censées servir à gérer le temps. Or, le gouvernement se sert de l'attribution de temps pour gérer la controverse. Lorsqu'il présente un projet de loi discutable, il recourt presque immédiatement à l'attribution de temps, faisant passer toutes les étapes parlementaires au projet de loi avant que l'opposition n'ait eu le temps de gagner la population à sa cause.

    Les obstructions systématiques font partie de notre histoire et jouent un rôle important en attirant l'attention sur une question afin que la population soit informée et réagisse. Malheureusement, cette tradition s'est perdue, car le présent gouvernement et le précédent ont privé l'opposition de presque tous ses moyens de faire de l'obstruction systématique.

    La dernière fois que l'opposition a réussi à faire de l'obstruction systématique, c'est à propos du projet de loi sur les Nisga'a. Le gouvernement pouvait suspendre le débat, mais pas le vote. Le Parti réformiste a donc présenté des centaines de motions, obligeant la Chambre à voter pendant 42 heures d'affilée. Cet événement inusité a fait les manchettes jusque dans le Royaume-Uni. C'était une excellente tactique d'obstruction puisqu'elle a fait connaître une question.

    Quelle a été la réaction du gouvernement? La première chose qu'il a faite au cours de la présente législature a été de supprimer cette tactique. L'actuel leader parlementaire du gouvernement bâillonne le débat à qui mieux mieux, laissant souvent la Chambre à court de sujets à débattre. Depuis le début de la présente session, nous avons eu un nombre sans précédent de débats exploratoires. Nous avons plus souvent exploré qu'agi. Comme il n'y a pas de projet de loi à l'étude, nous explorons et nous nous regardons le nombril pendant des jours et des jours, alors que les Canadiens sont aux prises avec de graves problèmes qu'il serait urgent de résoudre.

    Nous explorons aujourd'hui parce que nous ne savons pas quoi faire et que nous devons nous persuader qu'une réforme s'impose. Parce que le gouvernement n'a rien d'autre à faire et qu'il préfère explorer qu'agir.

    C'est à ce point que des députés ministériels doivent parfois faire eux-mêmes obstruction à leurs projets de loi afin de donner l'impression que la Chambre a quelque chose à faire. Depuis l'entrée en fonctions de l'actuel leader parlementaire, la Chambre a dû ajourner de bonne heure tous les vendredis et parfois aussi les jeudis. Encore lundi dernier, nous avons siégé plus d'une heure de moins que d'habitude.

    C'est peut-être une surprise pour certains, mais l'Alliance canadienne ne s'oppose pas entièrement à l'utilisation de l'attribution du temps et de la clôture. Avec quelques modifications, ces procédures pourraient être utilisées de façon légitime et efficace. J'aimerais lire, aux fins du compte rendu, la politique de l'Alliance canadienne sur la clôture et l'attribution de temps, telle qu'énoncée dans le document Une Question De Confiance II.

    En premier lieu, nous recommandons de modifier le règlement afin d’accorder une plus grande autorité discrétionnaire au président. Le président devrait accepter les motions d’attribution du temps uniquement s’il est convaincu qu’elles ne briment pas les droits de la minorité.

  +-(1620)  

    En deuxième lieu, nous estimons qu'un changement d'attitude s'impose. Un gouvernement allianciste s'engage à respecter la tradition parlementaire de l’équilibre entre le droit de l’opposition de demander un soutien public par l’intermédiaire du débat et de manœuvres dilatoires raisonnables et le droit du gouvernement de soumettre ses mesures législatives au vote.

    Le dernier point serait de rendre le processus législatif plus légitime, notamment en attribuant du temps par le vote libre.

    Le recours excessif à l'attribution de temps est symptomatique d'un problème plus important. Le gouvernement n'a que peu de temps pour le processus parlementaire parce qu'il croit avec arrogance que son propre processus interne suffit.

    Nous pouvons comprendre que beaucoup d'efforts sont consacrés à la création des mesures législatives, mais c'est au Parlement que l'opinion du public influence le processus. Le processus actuel est inacceptable. Une fois qu'une mesure législative est présentée au Parlement ou qu'elle fait l'objet d'une fuite aux médias, autre sujet fort épineux qu'il vaut mieux aborder à une autre occasion, le public et les médias acceptent qu'elle devienne une loi. Le processus parlementaire est souvent perçu un peu comme un mécanisme qui retarde l'adoption d'une mesure. Ce qui se passe sur le parquet de la Chambre n'est rien de plus qu'un jeu. Le débat ne vise à convaincre personne, mais sert à remplir le temps. Voilà la perception du public.

    Le gouvernement ne s'intéresse qu'à une seule chose. Au lieu de demander à l'opposition son avis sur un projet de loi donné, de lui demander comment on pourrait l'améliorer ou de chercher à savoir pourquoi les électeurs des députés de l'opposition auraient des problèmes avec ce projet de loi, le gouvernement ne pense qu'à une chose, et c'est combien de temps l'opposition va vouloir en parler.

    Le leader du gouvernement à la Chambre recueille cette information auprès des partis de l'opposition et décide si cela s'intègre bien à son calendrier. Ce qui est dit ou fait à la Chambre et au comité est rarement pris en considération. Le plus préoccupant n'est pas de savoir ce qui se dit, mais combien de temps il faudra pour le dire. C'est là la seule marge de manoeuvre dont disposent les partis l'opposition et ils la mettent à profit. En perturbant le calendrier du gouvernement, un parti d'opposition réussit parfois à amener un changement. Il en découle que le fait d'intervenir et d'écouter les autres parler finit par ne plus avoir d'importance, alors que celui de causer des perturbations et des retards permet parfois d'obtenir des changements.

    Nous devrions envisager d'accorder une plus grande valeur au débat, plutôt qu'au temps que nous y consacrons, en permettant la tenue de votes libres. Ces derniers modifieraient foncièrement cette relation dysfonctionnelle qui existe entre l'organe législatif et l'organe exécutif. En acceptant la tenue de votes libres, le gouvernement se verrait forcé de prêter une oreille attentive au débat. Il serait obligé de négocier et d'accepter de faire des compromis. Avec à un tel processus, les lois pourraient être améliorées.

    Du fait du recours à la clôture, les députés ont fait appel à d'autres moyens pour attirer l'attention sur une question qu'ils étaient fondés de soulever. Ces autres moyens ne sont pas un substitut à un débat en bonne et due forme en l'absence duquel, cependant, les députés n'ont pas d'autre choix. L'exemple le plus récent et le plus criant de ce que j'avance est le vote marathon concernant les Nisga'a, qui a eu lieu lors de la dernière législature. Je suis persuadé que les Canadiens préfèrent de loin suivre un débat raisonné que d'entendre le timbre retentir ou encore l'énoncé du nom des députés pendant 42 heures d'affilée.

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je félicite le député pour son analyse réfléchie de la question.

    Permettez-moi de poser une question au député. Premièrement, je comprends à quel point il peut trouver exaspérante l'étrange attribution du temps de la Chambre. Je n'ai jamais bien compris pourquoi je n'ai pu participer au débat sur certains projets de loi qui m'intéressaient, à cause de l'attribution de temps et de la clôture, tandis qu'il nous arrive ces temps-ci et de plus en plus fréquemment de n'avoir aucun projet de loi à étudier à la Chambre. Comment se fait-il que, à certains moments, on empêche des députés de se prononcer sur des projets de loi extrêmement importants et que, à d'autres moments, les députés se tournent les pouces à la Chambre?

    Je trouve toujours cela drôle, quand le gouvernement impose l'attribution de temps et que l'opposition exprime son mécontentement, de voir le leader du gouvernement à la Chambre s'énerver au sujet des coûts d'exploitation de la Chambre et nous rappeler que la Chambre ne peut débattre en profondeur de la question à cause des frais énormes que cela entraînerait. Certains jours, comme aujourd'hui, les coûts ne semblent avoir aucune importance.

    Ma question au député porte sur ce qu'il a dit au sujet des débats exploratoires et la tenue de plus en plus fréquente de ce genre de débat. Le député sait-il que, selon une convention respectée au Parlement de Westminster, un membre important de l'exécutif responsable d'un dossier particulier doit surveiller le débat exploratoire et prendre des notes, ce qui fait qu'un membre de l'exécutif, qui possède certains pouvoirs et certaines responsabilités, prend véritablement des notes pendant le débat? Le député peut-il nous dire si cela correspond à la pratique en vigueur à la Chambre et s'il voit, aujourd'hui ou à d'autres occasions, des membres importants de l'exécutif responsables du dossier traité dans le cadre d'un débat exploratoire noter ce qui se dit au Parlement?

+-

    M. Chuck Cadman: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de sa question. Je sais qu'on ne doit pas commenter la présence des députés à la Chambre, alors je ne le ferai pas.

    Je comprends les préoccupations de mon collègue, car je considère aussi que participer à ces débats exploratoires empiète sur mon temps. Je sais que je pourrais faire quelque chose de plus valable. Étant donné ce qui se passe depuis un certain temps, mes électeurs se demandent ce que font les députés, car ils ne nous voient pas adopter des lois. Lorsque je leur explique que nous tenons des débats exploratoires, des débats d'information où l'on prend des notes, ils me demandent ce que c'est. Puisque personne ne prend des notes, à quoi servent les débats exploratoires?

    Parfois, je me suis moi-même absenté durant les débats exploratoires. Je suis chez moi et je prends des notes en regardant la télévision. Cependant, compte tenu de l'objectif prévu de ces débats, lorsqu'on traite de certaines questions importantes comme celles qui ont fait l'objet des récents débats, on espère que les députés ministériels les plus chevronnés portent attention aux propos des députés.

    Cela va exactement dans le sens de ce que j'essayais de dire. Quelle part des observations est vraiment prise au sérieux? Le gouvernement écoute-t-il occasionnellement, lorsque nous traitons de questions que nous considérons comme importantes? À mon avis, le gouvernement est fort peu intéressé. Il fait seulement acte de présence en laissant passer le temps, comme en témoignent les nombreuses fois où la Chambre a ajourné plus tôt que prévu récemment, et l'absence de mesures législatives de fond.

  +-(1625)  

+-

    M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, je suis déçu par les observations de notre collègue. Je comprends que le rôle de l'opposition consiste à critiquer, mais je suis déçu lorsque le député rejette du revers de la main une procédure et des usages normaux dans cette enceinte, surtout lorsque le député demande qui prend des notes.

    L'objet de ce débat est de rendre cela public. Il y aura un compte rendu écrit et électronique. C'est pourquoi nous avons des discussions de ce genre. Le député peut avoir le sentiment que nous devrions tenir un vote à la fin de ce processus ou une chose de ce genre. Cependant, je serais déçu s'il jugeait simplement que c'est un gaspillage de temps. Notre collègue a mentionné un autre Parlement. Je ne connais aucun autre Parlement où il y a un débat libre et ouvert de ce genre. J'en comprends les limites.

    J'espère que le député ne rejettera pas du revers de la main tout ce qui se fait dans notre institution qui est probablement le Parlement le plus ouvert du monde, malgré toutes ses limites.

+-

    M. Chuck Cadman: Monsieur le Président, je ne rejette absolument pas du revers de la main tout ce qui se fait dans cette enceinte. Je condamne par contre le fait que le gouvernement ne semble pas se préoccuper de ce qui se passe ici, car il semble ne jamais prendre au sérieux les points de vue de l'opposition.

    Il peut y avoir des arguments et des divergences politiques, c'est entendu. Certains peuvent considérer certaines choses frivoles. C'est normal. Le problème réside dans le fait que le gouvernement ne prend jamais au sérieux ce que les gens disent, pour ensuite en tenir compte dans des mesures législatives.

    Chose certaine, je prends notre institution très au sérieux. Je ne viendrais pas ici autrement, mais ce que je prends très au sérieux aussi, c'est mon travail au comité, car j'ai le sentiment que c'est là où beaucoup de choses se font. Malheureusement, la population n'est pas vraiment au courant de cela. Elle ne voit que ce qui se passe ici. Les gens sont un peu révoltés par ce qui se passe dans cette enceinte depuis quelques semaines, car ils ne voient rien de productif ressortant de nos travaux.

+-

    Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous discutons aujourd'hui de la prétendue modernisation du Parlement. Il faudrait plutôt parler en réalité de sa redémocratisation. Notre institution est devenue non démocratique à tant d'égards que je pourrais évoquer toute la journée des cas dont j'ai fait personnellement l'expérience depuis neuf ans que je siège ici.

    Je voudrais citer quelques cas qui se sont produits aujourd'hui. Nous avons saisis le Président de deux rappels au Règlement. L'un venait d'un membre d'un comité, qui avait quelque chose à dire à propos d'une question importante dont le comité était saisi, et qui a été sommairement interrompu par la présidence. Cela revenait à dire: «vous n'allez pas pouvoir parler de cela, désolé, mais vous perdez.»

    Depuis quand empêche-t-on les membres d'un comité de s'engager dans le genre de discussion qui est la raison d'être du travail du comité? Cela s'est pourtant produit. Des membres se sont plaints et se sont fait répondre que s'ils n'étaient pas contents, ils auraient dû contester la décision de la présidence. Que serait-il arrivé alors? La majorité libérale au comité aurait tout simplement soutenu la présidence. Aux comités, les députés de l'opposition sont des cibles faciles.

    J'ai siégé à des comités où le président a levé la séance avant l'heure prévue parce que le ministre qui comparaissait devant le comité était dans l'eau bouillante. J'ai siégé à des comités où les règles les plus fondamentales de l'équité et de la démocratie ont été mises en pièces, et où l'on se faisait dire que le comité pouvait agir à sa guise.

    Nous savons tous, d'après notre expérience personnelle à la Chambre, que les règles de la démocratie et de l'équité ne sont bien souvent pas respectées au comité, surtout quand le gouvernement a des ennuis et décide d'accélérer la procédure pour arriver à ses fins. Ce n'est pas de la démocratie.

    Ce que nous avons dans notre pays, et soyons bien honnêtes parce que cela ne donne rien de ne pas l'être, c'est une dictature élue. Nous avons un premier ministre, peu importe qui il est, qui dirige le pays presque tout seul. Nous avons un premier ministre qui nomme tous les ministres et secrétaires parlementaires. De plus en plus, c'est le premier ministre qui décide qui se présentera dans une circonscription donnée.

    Le premier ministre nomme tous les juges de la Cour suprême, de la Cour fédérale et de tous les autres tribunaux fédéraux. Le premier ministre décide qui sera le président des sociétés d'État. Le premier ministre décide qui siégera au Sénat. Le premier ministre dirige le pays avec un tel pouvoir que celui-ci devient, de plus en plus, non démocratique.

    C'est cela le problème. C'est là que le bât blesse. Nombre de députés des deux côtés de l'enceinte et de tous les partis veulent que le Parlement redevienne démocratique. Mais cela n'arrivera pas parce que la volonté de le faire n'y est pas.

    Quand ils étaient dans l'opposition, avant d'être élus en 1993, les libéraux ont crié sur tous les toits qu'ils ramèneraient la démocratie au Parlement. Ils ont énoncé dans leur livre rouge un bon projet de rétablissement de la démocratie à la Chambre. En tant que candidate à l'époque, j'ai souscrit à ce projet et je l'ai appuyé. Le plan a disparu dès que les libéraux ont accédé au pouvoir. Depuis ce temps, le premier ministre s'est arrogé plus de pouvoir. Le rétablissement de la démocratie n'est plus dans les cartes.

    Pour que la démocratie puisse être rétablie à la Chambre, il faudra deux choses. D'abord, nous devons avoir un premier ministre prêt à céder sa place. Cela ne risque pas d'arriver. Pour qu'il y ait de vrais changements, nous devons pouvoir compter sur la coopération du premier ministre, qui détient tellement de pouvoir.

  +-(1630)  

    Deuxièmement, il faut que les députés ministériels soient disposés à appuyer de façon très réelle la redémocratisation de la Chambre. Mais ils ne le sont pas. Pourquoi ? Nous revenons à la case départ, car les députés ministériels veulent profiter du pouvoir que détient le premier ministre.

    Les députés ministériels veulent être nommés au Cabinet. Ils veulent devenir secrétaires parlementaires et présidents de comité. Ils veulent s'assurer que leurs documents de candidature seront signés pour qu'ils puissent demeurer députés. Ils ne veulent pas être en disgrâce auprès du premier ministre, qui tient leur avenir, leur carrière politique entre ses mains. Alors, ils se font très dociles pour se faire bien voir par le tout-puissant premier ministre.

    Nous assistons au spectacle déplorable de députés ministériels qui font valoir au comité et à la Chambre des arguments qu'aucune personne intelligente et rationnelle ne jugerait valable. Ils dénaturent les faits. Ils proposent des interprétations retorses. Cela arrive sans cesse.

    Je pourrais tirer des exemples du débat d'aujourd'hui, mais je ne tiens pas à embarrasser qui que ce soit. Je n'en ai pas l'intention. Nous devons faire face à la réalité, et la réalité, c'est que des députés se livrent à toutes les contorsions possible pour se conformer au programme de leurs maîtres politiques au CPM. C'est exactement ce qui se passe.

    Il y a de bonnes suggestions en vue de la démocratisation du parlement, et pas seulement en provenance de l'opposition. Nous avons préparé un document intitulé «Une question de confiance», que l'on peut trouver sur notre site Web. Ce sont de bonnes suggestions. Le Parti progressiste-conservateur a présenté un document très intéressant sur la démocratisation du Parlement. Je suis d'accord avec presque tout ce qu'on y retrouve. Les libéraux ont présenté ces propositions, mais ils n'en tiennent jamais compte. Pourquoi n'en tiennent-ils pas compte? Il n'y a pas de volonté politique dans ce sens du côté le plus fort de la Chambre.

    Nous pouvons parler tant que nous le voulons. Nous pouvons nous évertuer à réclamer toutes ces choses que nous aimerions voir se produire, mais si les députés ministériels ne sont pas prêts à se tenir debout et à se prononcer d'une voix forte sur la démocratisation de cette chambre, les droits et privilèges de tous les députés et les conventions démocratiques de la Chambre continueront d'être affaiblis. Ce que nous disons ou faisons n'a pas d'importance. Même ce que les députés ministériels disent vouloir n'a aucune importance parce qu'ils ne sont pas prêts à voter en faveur de toutes ces choses.

    C'est arrivé une fois seulement ce mois-ci, et c'était en raison d'un conflit de personnalités politiques de l'autre côté. Cela n'était pas tant une question de principe que de fractionnisme du côté libéral. Par chance qu'un mouvement, que les députés ont appuyé dans une proportion suffisante pour faire adopter la proposition, s'est manifesté en vue de nous permettre de choisir les présidents des comités au scrutin secret. C'était une percée importante. C'est la seule à s'être produite depuis neuf ans que je suis ici. Cela est dû au fractionnement du côté des libéraux et non à une question de principe.

    S'il s'agissait d'une question de principe, un plus grand nombre de réformes auraient été adoptées. S'il s'agissait d'une question de principe, les libéraux siégeant aux comités n'auraient jamais permis le genre d'abus du processus démocratique et des droits des députés qui se produisent chaque semaine, ou presque, dans notre institution. C'est le problème auquel nous faisons face.

    Nous parlons de la modernisation des institutions parlementaires, ce qui est vraiment mal indiqué. Nous devrions parler du rétablissement d'un niveau raisonnable de démocratie. Je ne dis pas que l'opposition devrait pouvoir tout diriger. J'espère moi-même faire partie du gouvernement, et je ne voudrais pas que l'opposition puisse faire systématiquement de l'obstruction et entièrement paralyser les travaux du gouvernement. Ce serait ridicule. Personne ne voudrait cela. Je n'appuie pas cela. Je parle d'un niveau raisonnable de démocratie, où les droits démocratiques des parlementaires ne sont pas bafoués quotidiennement à la Chambre, sans que la majorité, qui a le pouvoir de changer cela, ne lève le petit doigt.

  +-(1635)  

    Comme le gouvernement n'a rien au programme, il nous lance un sujet à débattre pour passer le temps. Il n'y a pas longtemps, c'était la santé, et tout le monde en parlait. Le gouvernement a dit qu'il nous laisserait en parler pendant un certain temps. Ensuite, il a dit que nous parlerions de la «modernisation» des institutions parlementaires, car c'était un sujet brûlant.

    Rien ne changera, à moins que le premier ministre n'en décide autrement, ou qu'un nombre suffisant de députés ne décident de faire passer le principe de la démocratisation avant leur propre avenir et leur propre avantage politiques. C'est la vérité. Nous devons nous mettre sérieusement au travail si nous voulons nous attaquer résolument à ce problème.

+-

    Le vice-président: Avant de passer à la période des questions et observations, il est de mon devoir, conformément à l'article 38 du Règlement, de faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera au moment de l'ajournement ce soir, à savoir: le député de Davenport, les pêches; le député d'Acadie—Bathurst, l'assurance-emploi.

+-

    M. John O'Reilly (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, j'écoute toujours avec intérêt ce que la députée de Calgary—Nose Hill a à dire. Elle a une perspective et un discours très intéressants.

    Elle a dit qu'elle était en faveur du plan. Je n'ai pas trop compris comment elle pouvait être d'accord avec le plan libéral, alors qu'elle a fait campagne en le dénonçant. Elle veut que l'opposition nomme les membres du Cabinet. Cela voudrait donc dire que le gouvernement nommerait les porte-parole. Je ne sais pas trop jusqu'où va ce raisonnement; j'essaie d'y voir clair.

    La démocratie repose sur la règle de la majorité. Le gouvernement au pouvoir a l'obligation de gouverner et l'opposition a pour mandat de s'opposer et elle est censée offrir des solution de rechange.

    Quelles règles positives voudrait-elle faire modifier pour moderniser le mode de fonctionnement du Parlement? Je voudrais connaître son point de vue à ce sujet.

  +-(1640)  

+-

    Mme Diane Ablonczy: Monsieur le Président, le député devrait être parfaitement au courant des mesures dont nous souhaitons l'adoption pour rétablir la démocratie en cet endroit, car nous les avons publiées, nous les avons promues et nous les avons inscrites dans nos documents intitulés «Une question de confiance». Ces mesures sont nombreuses et variées.

    C'est là un autre exemple de la réaction très spécieuse des députés ministériels devant un débat rationnel et des observations réfléchies. Le député a dit que je suis d'accord avec leurs réformes mais que je m'y oppose. Ce n'est pas le cas. J'ai dit que je les appuyais. J'ai aussi dit que les libéraux y étaient opposés parce qu'ils n'ont jamais voté en faveur de leur adoption depuis qu'ils sont en position de le faire.

    Le député dit que l'opposition veut nommer les membres du Cabinet. Je n'ai jamais dit cela, et il le sait bien. Il sait qu'il serait tout à fait insensé de supposer que l'opposition devrait nommer le Cabinet.

    Je m'attendrais à ce qu'il mène la lutte pour que son caucus ait un mot à dire dans la désignation des personnes qui siègent sur les premières banquettes, mais je doute qu'il lutte même pour cela.

    Au lieu de réagir de façon réfléchie à mes propos, il les a déformés pour fausser ce que j'ai dit. Ce n'est pas ce que nous appelons un débat, et c'est pourtant ce qui se passe continuellement de ce côté-là de la Chambre. Pourquoi? Parce que les libéraux ne tiennent pas vraiment à attaquer les problèmes de front. Ils veulent simplement obscurcir suffisamment le problème pour que personne ne sache vraiment de quoi il retourne et qu'il soit impossible d'arriver à un consensus raisonnable.

+-

    M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ces derniers temps, à la Chambre, nous avons vu le gouvernement négliger ses responsabilités législatives. Nous avons pu constater aujourd'hui et hier qu'il essaie de faire passer le temps en tenant des débats sur la santé et sur la réforme parlementaire. Cependant, je veux vous parler un peu de ce que nous ne faisons pas.

    Nous avons entendu aujourd'hui que, selon une étude d'Industrie Canada, l'accord de Kyoto aura de graves conséquences sur beaucoup d'industries. Dans l'industrie houillère, les investissements pourraient diminuer de 48 p. 100, et l'emploi, de 21 p. 100. Dans l'industrie du pétrole brut, les investissements pourraient diminuer de 33 p. 100, et l'emploi, de 14 p. 100, si l'accord de Kyoto étaient ratifié. Dans le secteur du pétrole raffiné, les investissements pourraient diminuer de plus de 50 p. 100, et l'emploi, de 27 p. 100. J'ai travaillé dans le secteur agricole. Nous avons entendu dire que les coûts des intrants pourraient augmenter de 30 p. 100 et que le revenu net pourrait baisser de 25 à 40 p. 100 à cause de la mise en oeuvre de l'accord de Kyoto.

    Je trouve cela intéressant de voir que, bien que nous ayons passé beaucoup de temps au cours de la dernière semaine à parler de certaines de ces choses qui sont importantes, lorsqu'il s'agit d'une question que je qualifierais d'essentielle pour l'avenir du Canada, le gouvernement semble avoir laissé entendre qu'il ne nous donnera que très peu de temps pour la débattre.

    La députée pourrait-elle nous dire ce qu'elle pense, dans toute sa sagesse, du fait que, d'une part, nous semblons chercher des façons de remplir les journées alors que, d'autre part, lorsqu'il s'agit de questions importantes, il semble que le gouvernement veuille en accélérer l'étude sans donner aux gens la chance de les débattre en profondeur?

+-

    Mme Diane Ablonczy: Monsieur le Président, il est important d'avoir du temps pour débattre d'une question. Je suis certainement d'accord avec mon collègue sur ce point. Je dirais qu'il faut en outre que les débats et l'examen des questions aient du sens. Il ne sert à rien aux députés d'avoir du temps pour formuler leurs idées s'ils ne sont pas prêts à se pencher sérieusement sur les points de vue avancés et à tenter de dégager un consensus au nom des Canadiens. Voilà où le bât blesse.

    J'ai invoqué le Règlement cet après-midi parce que j'ai reçu un courriel important à mon bureau hier, quatre minutes avant 17 heures, au sujet d'une importante séance d'information sur le Protocole de Kyoto prévue à 8 h 30 ce matin. Quelle a été l'explication des gens d'en face? Je suis certaine que tout le monde sera fasciné de l'entendre. Nous vis-à-vis ont expliqué qu'ils avaient tout fait pour nous renseigner le plus rapidement possible. Si on reçoit un message au milieu de la nuit et qu'on le transmet dans le cadre d'un séance d'information une heure plus tard, est-ce qu'on s'acquitte de son devoir d'informer les députés? Bien sûr que non. C'est ridicule. C'est le type d'arguments ridicules invoqués par les députés d'en face.

    Il ne s'agit pas uniquement d'avoir du temps pour débattre du Protocole de Kyoto et d'autres enjeux importants comme celui dont nous débattons aujourd'hui, encore faut-il que les débats aient du sens. Ces débats n'auront pas de sens tant que les députés d'en face ne feront pas d'efforts et ne chercheront pas sérieusement à dégager un consensus à la Chambre, tant qu'ils ne respecteront pas et ne prendront pas en compte les points de vue des autres, et tant qu'ils ne donneront pas suite à certaines des recommandations qui sont faites.

    Le comité a fait 76 recommandations visant le règlement afférent à la Loi sur l'immigration. Après toutes les heures qu'a exigées cette étude, combien de recommandations le gouvernement a-t-il acceptées? Je n'étais pas au comité à ce moment-là, mais je sais ce qui s'est passé. Seulement un tiers de toutes les recommandations ont été acceptées. Pourquoi perdons-nous notre temps à tenir des débats, si ces derniers ne sont pas pris au sérieux et s'ils n'ont pas l'impact qu'ils devraient avoir?

    Je le répète, il faut faire preuve de sérieux dans nos discussions, de manière à aborder les questions au nom des Canadiens plutôt que de servir bêtement les intérêts du parti au pouvoir.

  +-(1645)  

+-

    Mme Aileen Carroll (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je puis assurer à la députée que je prends très au sérieux ma participation à ce débat. La seule chose que je regrette, c'est qu'à la vitesse où nous travaillons tous, nous ne trouvons pas toujours le temps de présenter à la Chambre toutes les idées que nous avons accumulées au fil des années. Je prends cette tâche très au sérieux et je considère l'occasion qui m'est donnée comme un honneur.

    Une des raisons qui m'amènent à conclure à la nécessité d'une réforme parlementaire, c'est la nette diminution de la participation des électeurs. Aux dernières élections, environ 60 p. 100 seulement des Canadiens ont exercé leurs droits de vote, mais ce qui est encore plus inquiétant, c'est que ce pourcentage est encore plus faible chez les jeunes. S'il y a des électeurs qui ne votent pas, c'est probablement parce qu'ils ne croient plus pouvoir influencer le gouvernement. Ils ne croient pas que les personnes qu'ils envoient à Ottawa pour les représenter peuvent participer au processus et transmettre leurs opinions concernant la politique gouvernementale. Cette situation justifierait, à elle seule, une réforme parlementaire.

    Je siège au Parlement depuis cinq ans et, moi aussi, j'ai constaté nos difficultés à participer à la prétendue élaboration de la politique gouvernementale. Personnellement, c'est ce qui m'incite à participer, de concert avec les députés des deux côtés de la Chambre, au débat en cours.

    La tâche n'est pas aisée. Des universitaires canadiens très réputés ont reconnu la nécessité d'une réforme parlementaire et ont proposé une méthodologie. Ils ont clairement mis en évidence la complexité et la difficulté de la tâche.

    Nous ne pouvons pas nous permettre d'improviser. Peu importe à quel point on s'accommode de ce système qui semble de plus en plus désuet, la réforme devra reposer sur une approche pondérée et réfléchie. Elle doit être intégrée. Si nous agissons trop rapidement dans une direction, nous risquons d'apporter au système des changements qui compromettent le résultat final voulu, à savoir la modernisation des institutions parlementaires.

    Quelle est la clé de la réforme? C'est l'amélioration des comités. C'est là que les députés font le meilleur travail, travail qui est souvent sous-estimé.

    Pour valoriser les comités, il faudrait leur renvoyer les projets de loi après la première lecture. Certains ministres ont, à l'occasion sinon couramment, envoyé au comité des avant-projets de loi. Dans ce cas, les députés et les Canadiens peuvent élaborer les mesures législatives. Quand on attend après la deuxième lecture, le projet de loi est déjà adopté en principe par une majorité de députés. Le renvoi au comité après la première lecture enclenche un processus d'engagement. Cela n'est pas possible, quand le renvoi s'effectue plus tard.

    Obtenir l'engagement des citoyens est important pour qu'ils comprennent le programme du gouvernement et fassent valoir leur intérêt. Ce sont là les deux ingrédients nécessaires à l'élaboration de bonnes lois et de bonnes politiques publiques.

    La force d'un comité réside dans son ouverture aux vues des citoyens et de leurs organisations. C'est seulement en valorisant les comités que nous parviendrons à un niveau commun qui permettra aux Canadiens de représenter un pays d'une grande diversité. Il n'est pas facile de trouver une politique gouvernementale qui convienne à toutes les régions de notre grand pays.

    Pour développer ce niveau commun, nous avons besoin d'ouverture. Nous devons permettre aux témoins de participer vraiment. Même si cela se fait aujourd'hui puisque que nous faisons venir des témoins à Ottawa et que certains comités vont consulter les citoyens, je ne crois pas que ce que nous disons, ce que nous entendons et ce que nous proposons soit adéquatement pris en considération dans le produit final.

  +-(1650)  

    À part les modifications à apporter aux comités, je voudrais voir des changements dans les méthodes en cours à la Chambre des communes. À mon avis, le débat à la Chambre joue rarement un rôle aussi étendu que celui que peuvent jouer les comités.

    Concernant la composition des comités et leur présidence, nous en avons bien sûr beaucoup discuté ces derniers temps, pour déterminer si les présidents devaient être élus par les membres et si l'élection devait ou non se faire au scrutin secret. Je crois que c'est une autre voie dans laquelle nous devrions progresser d'une façon mesurée. Autrement dit, il est plus important de commencer par valoriser les comités que de décider s'il convient ou non d'élire les présidents. Même si l'élection des présidents est jugée souhaitable, je ne suis pas du tout persuadée que le scrutin secret soit nécessaire. Bien sûr, cette forme de scrutin peut assurer aux députés une liberté qu'ils n'ont pas l'impression d'avoir aujourd'hui, mais j'espère que nous évoluerons en évitant le secret, en valorisant nos comités et en veillant à ce que la réforme parlementaire dans son ensemble s'oriente dans la direction que beaucoup d'entre nous souhaitent.

    Il faut surtout se rappeler que la Chambre des communes a un double rôle. D'abord, elle contrôle les fonds publics. Ensuite, elle oblige le gouvernement à rendre des comptes. Pendant de nombreuses années, l'exécutif a fait la pluie et le beau temps sans que la Chambre ne réagisse. Le seul moyen de contrôle dont celle-ci dispose pour freiner les élans de l'exécutif est un vote de blâme. L'exécutif détient donc pratiquement tous les pouvoirs au Parlement. Le premier ministre et le Cabinet prennent presque toutes les décisions stratégiques. En fait, au sein du régime parlementaire canadien, le premier ministre est plus que premier parmi ses pairs.

    Quels changements pouvons-nous apporter pour redonner le pouvoir au Parlement et établir un meilleur équilibre entre le législatif et l'exécutif? Une solution qui m'apparaît grandement intéressante est le concept du système de Westminster, ou le recours à trois catégories de votes. Il en a été question au cours d'une causerie donnée par le député de LaSalle—Émard, et je pense que le nouveau comité de la modernisation aurait intérêt à y réfléchir. Voici ce dont il s'agit: un vote de première catégorie n'entamerait aucunement la confiance dont jouit le gouvernement et les députés seraient libres de voter à leur gré; un vote de deuxième catégorie serait assorti d'une forte recommandation faite aux députés ministériels, mais il ne sous-tendrait pas une question de confiance; enfin, un vote de troisième catégorie porterait sur des choses essentielles, comme le budget, et les députés devraient évidemment voter selon la ligne de parti, car le vote déterminerait le degré de confiance dans le gouvernement.

    Enfin, même s'il y a de nombreuses autres priorités, la question primordiale de la surveillance des deniers publics est l'un des pouvoirs les plus importants de la Chambre des communes. Cependant, le processus budgétaire dans sa forme actuelle est passablement dénué de sens. Pour la majorité des députés, une énorme confusion existe entre les parties I, II et III du Budget des dépenses, et il est facile d'être dépassé par les indicateurs de rendement. Nous avons plutôt besoin d'un processus beaucoup plus accessible et convivial qui relèverait, non pas du gouvernement, mais de la Chambre des communes. Un universitaire a fait une proposition très intéressante, selon laquelle la Chambre des communes choisirait chaque année deux ou trois ministères qu'elle examinerait en profondeur, au lieu d'essayer d'examiner la situation dans tous les ministères tous les ans. À mon avis, cette proposition est très intéressante, et le comité devrait la prendre en considération lorsqu'il étudiera le rapport que nous lui transmettons.

  +-(1655)  

    Il faut dès le départ valoriser le Comité spécial sur la modernisation et l'amélioration de la procédure à la Chambre des communes, parce qu'il entreprend un travail auquel nous avons tous tenté de contribuer hier et aujourd'hui. À mon avis, le comité doit être libre d'écouter les Canadiens comme peu de comités ont tenté de le faire. Si le processus de modernisation et de réforme du Parlement n'est pas un processus ouvert, public et consultatif, il est voué à l'échec. C'est un non-sens. Le comité, tel qu'il est constitué, doit être à l'écoute des Canadiens, des jeunes qui ne se donnent pas la peine d'aller voter, des groupes d'intérêts qui ont l'impression d'avoir essayé, sans succès, d'influencer la politique gouvernementale, et des députés qui pensent qu'ils pourraient faire un meilleur travail.

    Les membres du comité sauront s'acquitter de leur tâche. Je préconise une approche ouverte, fondée sur la consultation, mais je crois aussi qu'il doit y avoir une échéance. Ce processus ne peut être illimité. Nous avons tous l'impression qu'il faut apporter des changements concrets, mais qu'il faut le faire de la manière équilibrée que d'autres collègues et moi recommandons.

    J'ai dit ailleurs que mes collègues et moi-même avions été élus ici en raison notamment du parti que nous représentons et aussi d'autres facteurs déterminants. Mais je crois fermement que j'ai été élue pour que je mette ici à profit mon jugement, mon sens critique et mon expérience de vie. J'estime que le système actuel ne me permet pas de faire cela dans toute la mesure du possible. Par ailleurs, au bout de trois ou quatre ans, nous serons jugés sur ce que nous aurons accompli à cet égard. C'est ce qui fait l'essentiel de la démocratie dont nous débattons aujourd'hui.

    Pour faire ce qu'on nous demande de faire, nous devons rehausser notre rôle aux comités, rehausser les comités eux-mêmes et rehausser cet endroit-ci où nous avons l'honneur de prendre la parole.

    D'autres propositions ont été présentées. On a proposé ailleurs--et il nous faut en débattre--que les nominations à la Cour suprême soient examinées par un comité législatif. Je ne suis pas de cet avis. Je crois fermement à l'indépendance des trois pouvoirs, judiciaire, exécutif et législatif. Nous risquerions de créer un cirque semblable à celui que nous avons déjà vu chez nos voisins du Sud, pour ce qui est des nominations à la Cour suprême des États-Unis, si nous soumettions le processus de nomination des juges au pouvoir législatif. À l'heure actuelle, ces nominations demeurent la prérogative du seul premier ministre. Peut-être devrions-nous envisager d'étendre cette prérogative au Cabinet.

    Ce sont là des questions que nous avons tous l'intelligence et le talent de bien peser.

    Enfin, à l'instar de nombre de mes collègues, je suis pour que le conseiller en éthique soit responsable envers le Parlement et que cette seule personne surveille la Chambre, le Sénat et le Cabinet.

  +-(1700)  

+-

    M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): Monsieur le Président, j'ai bien aimé l'intervention fort réfléchie d'une de mes collègues préférées. Je cite toujours en exemple ses réflexions et son comportement des plus intègres. Ma collègue est vraiment extraordinaire.

    Comme elle a manifesté beaucoup d'intérêt pour les comités, je voudrais lui demander si la structure d'une séance de comité peut avoir une certaine incidence sur l'atmosphère qui y règne. Je veux revenir à la comparaison que j'établissais un peu plus tôt cet après-midi entre le fonctionnement des deux chambres aux États-Unis et le fonctionnement des deux chambres au Canada.

    Comme nous le savons, lors des séances des comités, nous ressemblons à deux armées lorsque nous prenons nos places chacun de son côté de la salle. Évidemment, le premier jour, nous amorçons nos travaux dans un climat de confrontation, ce qui n'est pas toujours souhaitable.

    À certains moments, ne serait-il pas plus logique de nous asseoir n'importe où dans la salle de réunion? Cela symboliserait notre volonté de régler ensemble un problème commun, dans l'intérêt des Canadiens, en formant une seule entité plutôt que deux camps qui s'affrontent. D'ailleurs, nous avons fait certains progrès à la Chambre dans ce domaine, puisque, dans le cadre des travaux du comité plénier, les députés peuvent s'asseoir n'importe où. Cela donne lieu à un débat plus courtois et plus productif, où nous tentons tous de trouver une solution à un problème particulier.

+-

    Mme Aileen Carroll: Monsieur le Président, je remercie le député pour ses bonnes paroles et je lui suis reconnaissante pour les idées dont il nous a fait part un peu plus tôt. Je n'ai pas tout entendu, mais je pense qu'il a suffisamment bien résumé la question pour que je puisse lui répondre.

    Dès que nous aurons convenu du rôle accru à confier à nos comités, et dès que nous leur enverrons des projets de loi après la première lecture, ou à l'état d'avant-projet, pour que nous puissions entendre les témoins, étudier des rapports et effectuer les recherches qui s'avèrent importantes pour la tâche qui nous est donnée, dès que nous aurons la possibilité d'aller sur le terrain, ne serait-ce que à cause de cela, une partie du sectarisme qui entache nos travaux s'évanouira. La partie ne sera pas facile.

    Je n'ai pas abordé la question ce soir car nous voulons tous respecter notre temps de parole, mais il conviendra également de nous pencher sur le choix des membres des comités. Certains ont recommandé que, au lieu de laisser ce choix aux leaders parlementaires du gouvernement, il serait en fait judicieux de nous en remettre aux caucus pour interviewer les députés, découvrir les domaines particuliers qui les intéressent véritablement et cerner leurs champs de compétence. Ils sont bien placés pour ce faire. Mais je n'y ai pas suffisamment réfléchi.

    À bien des égards, nous sommes en train de brasser des idées dont nous espérons que le comité se saisira, tout en admettant que nous n'avons pas réfléchi à fond sur la question. C'est un processus on ne peut plus sérieux et rien ne devra être changé tant que nous n'aurons pas approfondi la chose. Dès que de tels changements auront été opérés dans le format des comités, la dynamique expliquée par le député s'en trouvera modifiée dans le sens qu'il souhaite.

+-

    M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, Alliance canadienne): Monsieur le Président, au début de son intervention, la députée d'en face a souligné à quel point il est important que les électeurs choisissent le bon député et s'assurent qu'ils sont bien représentés au Parlement.

    Je me demande simplement si la députée convient avec moi que la politique que son parti a utilisée à tellement d'endroits et si souvent, et qui consiste à nommer des candidats plutôt que de laisser les électeurs les choisir mine sa crédibilité et celle de son parti, quand ils disent vouloir une réforme parlementaire et être disposés à laisser les électeurs participer davantage au processus.

+-

    Mme Aileen Carroll: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. En premier lieu, je dois dire que, d'après mon expérience, les nominations constituent l'exception plutôt que la règle. Dans certains cas, je comprends pourquoi on a eu recours aux nominations. Il est notamment arrivé que le premier ministre ou certains de ses prédécesseurs tentent de créer un équilibre dans la représentation hommes-femmes ou entre les communautés culturelles établies au Canada, afin de tenir compte de la diversité canadienne. Je comprends leur motivation. En toute franchise, je pense que les nominations devrait être un dernier recours, parce que si nous prenons du recul par rapport à la Chambre et examinons le processus de nomination, on voit qu'il constitue un élément important de ce que nous essayons d'accomplir. Je dirais que, d'après mon expérience, les nominations constituent l'exception, non la règle.

  +-(1705)  

+-

    M. David Anderson: Monsieur le Président, j'aimerais savoir si la députée pense qu'il est plus important que le premier ministre nomme les députés pour créer cet équilibre, comme elle l'a dit, plutôt que de laisser les électeurs des circonscriptions choisir le candidat qu'ils voudraient avoir comme représentant à la Chambre des communes.

+-

    Mme Aileen Carroll: Monsieur le Président, les gens votent pour le candidat de leur choix aux élections. Nous parlons maintenant du choix d'une personne à titre de représentant d'un parti. J'ai participé à ce genre de concours et je suis certaine qu'il en va de même pour mon collègue; or, j'ai trouvé la tâche plus ardue, j'ai travaillé plus fort, parlé à plus de gens et assisté à plus d'événements que je ne l'avais fait comme candidate aux élections. Cela ne me pose aucun problème. Je suis franche et je peux dire que j'ai toujours eu des réserves par rapport à la discrimination à rebours. J'en vois les aspects positifs, mais les aspects négatifs m'inquiètent. Cela va dans le sens des propos du député je crois. Je n'ai rien de plus à ajouter sur ce point.

+-

    M. Larry Bagnell: Monsieur le Président, la députée a dit plus tôt que nous devons élire des gens valables car ils viennent ici pour participer activement aux débats et étudier attentivement les mesures législatives.

    Dans le cadre de la réforme, la députée a-t-elle des suggestions à faire sur la gestion de notre temps? Il y a tellement de responsabilités aux comités; il faut répondre aux courriels et aux lettres, et étudier une multitude de dispositions législatives et d'amendements. Comment peut-on étudier un projet de loi en particulier avec plus de soin et de précision alors que, dans le contexte du système actuel, il faut partager notre temps entre toutes ces responsabilités?

+-

    Mme Aileen Carroll: Monsieur le Président, comme mon collègue du Yukon, notre parti a plus de questions que je n'ai de réponses à cet égard. Autrefois, quand les députés venaient siéger ici pour servir leurs électeurs et les Canadiens, ils devaient se débrouiller avec l'information qui leur était fournie par les responsables des affaires étrangères, de la défense, de la santé, de l'immigration et de tous les domaines. Cependant, aucune génération de députés n'a vécu dans une époque aussi axée sur l'information que celle dans laquelle nous vivons aujourd'hui.

    Cela devient de plus en plus difficile à mesure que nous nous engageons dans cet important débat sur la réforme. Nous voulons améliorer le fonctionnement de nos comités. Nous voulons que leurs membres soient capables de participer au processus, de tirer profit de toute la sagesse et de toute l'expérience collectives dont leur font part les Canadiens et les organismes afin d'élaborer la meilleure politique gouvernementale possible. C'est cela qui devrait venir des comités. Il s'agit de faire profiter la Chambre de l'information recueillie par des collègues qui ont participé activement à des travaux portant sur le développement des ressources humaines ou sur la défense.

    Comment nous informons-nous les uns les autres, même si nous survivons tous au processus d'information que le député a décrit avec tellement de précision, pour être capables, en dernière analyse, de faire partager les fruits de notre travail de sorte que nous puissions informer nos collègues de l'excellent travail que nous avons accompli et convaincre les députés des deux côtés de la Chambre qu'ils devraient appuyer les conclusions et les recommandations que nous formulons. Ce n'est pas une mince tâche.

+-

    M. Steve Mahoney (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, une des premières choses que nous devrions faire, c'est de cesser de gaspiller une séance parlementaire complète pour parler de changements, d'autant plus que notre système nous permet de le faire en comité. Le problème, c'est que les délibérations ne seraient pas télédiffusées, et ce n'est ce que souhaite l'opposition.

    Je félicite l'opposition de nous avoir forcé à tenir un débat parlementaire en bonne et due forme. Un député d'en face a fait valoir, même si cela manquait de sincérité, que nous ferions mieux de débattre du Protocole de Kyoto, de l'Irak, des soins de santé, du logement, des personnes âgées ou de l'immigration. Ce sont des sujets qui intéressent les gens qui vivent à l'extérieur des milieux fermés d'Ottawa.

    Nous vivons dans ce milieu, et que s'y passe-t-il à longueur de journée? Les députés d'arrière-ban expriment leur mécontentement, se plaignent que rien n'est fait, et réclament une réforme du système. Au cours de mes huit années comme député provincial et quelque cinq années comme député fédéral, j'ai constaté une chose intéressante: ce sont habituellement les perdants qui réclament des changements.

    En voici un exemple. Entre 1987 et 1990, j'ai fait partie du gouvernement de David Peterson, en Ontario. Le chef de l'opposition était l'honorable Bob Rae. M. Rae et son caucus soumettaient des projets de réforme parlementaire, réclamaient davantage de votes libres, plus de pouvoirs pour les députés d'arrière-ban et pour les gens. Ils se levaient en Chambre et réclamaient ces mesures. Nous nous souvenons tous de ce qui s'est produit: un accident de l'histoire. Du jour au lendemain, Bob Rae est devenu premier ministre, sans même s'y attendre. Il n'y a rien de plus effrayant que de gagner des élections qu'on ne s'attendait pas à remporter. Quoi qu'il en soit, M. Rae est devenu premier ministre.

    Y a-t-il eu des changements? En réalité, le nouveau gouvernement a resserré les règles encore davantage à l'Assemblée législative de l'Ontario. Les députés néo-démocrates ne pouvaient pas aller aux toilettes sans la permission du whip, et encore moins s'exprimer librement et agir librement. De perdant qui se plaignait de ne pas avoir suffisamment de liberté d'expression, M. Rae s'est retrouvé à la tête du gouvernement.

    Je voudrais m'arrêter là-dessus pendant quelques instants. Ce que l'on entend à la Chambre, notamment des banquettes de l'opposition, dont le travail consiste évidemment à tenter de discréditer le gouvernement, c'est que les députés devraient pouvoir voter sur tout ce que fait le Parlement. L'opposition estime que le gouvernement ne devrait pas avoir le pouvoir de prendre des décisions quand on sait que le gouvernement, soit le premier ministre et le Cabinet, ont non seulement le pouvoir de prendre les décisions, mais encore la responsabilité de le faire.

    Si nous devions mettre aux voix toutes les questions à la Chambre des communes et ne fonctionner que de cette façon, et si nous soumettions toutes les questions à un vote majoritaire, nous diviserions le pays. Nous ne pourrions pas agir dans l'intérêt du gouvernement majoritaire élu par la population du pays. S'ils devaient agir ainsi, le premier ministre, le Cabinet et le parti ministériel abdiqueraient leur responsabilité.

    En principe, un simple député ne fait pas partie du gouvernement. Tout simple député peut se déclarer en faveur du gouvernement, dans le cas d'un député ministériel, ou contre lui, dans le cas d'un député de l'opposition. Comme nous l'avons vu de temps à autre, il y a des députés ministériels qui votent contre le gouvernement. Ainsi le veut notre système.

    Nous avons parlé de réforme. On peut avoir un, deux ou trois niveaux de whips. J'ai été whip pendant cinq ans en Ontario. Je connais le processus. J'ai été candidat à la course à la direction du Parti libéral de l'Ontario en 1991 et j'avais un programme qui venait de Jim Coutts, lequel était un des conseillers de Pierre Elliott Trudeau. Devinez ce que renfermait ce programme? C'était incroyable. Cela aurait pu arriver, cela aurait dû arriver, mais ce ne fut pas le cas. Que puis-je dire à la Chambre. Ce n'était pas ma décision. J'ai voté pour moi, bien que personne n'en ait la preuve, puisque c'était un scrutin secret.

  +-(1710)  

    Permettez-moi d'aborder la question du scrutin secret aux comités. Quelle mascarade! Oser prétendre qu'il s'agit d'une mesure de démocratisation est la plus ridicule imposture que les députés puissent commettre. Comment peut-on aller prétendre que cela nous libère, que nous sommes libres, que nous pouvons voter comme nous le voulons?

    Je n'étais pas présent pour le vote. Je me trouvais au NORAD pour quelque chose qui me semble important: me renseigner sur le système de défense nord-américain; sur ce que nous ferions en cas d'attaque par des missiles de la Corée du Nord; sur ce que font les Canadiens des forces armées pour aider les États-Unis à garantir la sécurité de l'Amérique du Nord. Il m'a semblé que cela était plus important que de me soucier des modalités d'élection des vice-présidents et des présidents de comité. Je n'étais donc pas d'ici pour voter, mais j'aurais voté contre la motion. Quelqu'un qui n'est pas de notre milieu, qui ne comprend pas tout à fait le problème s'étonnera peut-être qu'on puisse voter contre le scrutin secret?

    Chaque fois que nous votons, nous devrions-nous lever et dire par exemple: «Je suis le député de Mississauga-Ouest et voici comment je vote.» Le seul vote secret qui devrait avoir cours en démocratie, et, en toute déférence, je sais que nous avons fait exception pour l'élection du Président, c'est celui du peuple. Les électeurs votent par scrutin secret et c'est exactement ce qu'ils ont fait.

    En 1993, les électeurs ont élu au scrutin secret une majorité libérale aux Communes. Ils ont fait la même chose en 1997, puis de nouveau en 2000. Si l'opposition souhaite avoir plus de pouvoir, je lui conseille de faire élire plus de députés. Voilà de quoi il retourne. Il ne s'agit pas de venir nous dire: «J'ai fait campagne en disant que tout était pourri au Parlement, qu'il n'y a pas de démocratie, mais j'ai perdu, et je vais maintenant saper l'institution de l'intérieur.»

    Voilà la situation. J'avance respectueusement, et je pourrais être parmi les seuls à penser ainsi, que ce n'est qu'une parodie et une perte de temps pour les hommes et les femmes de tous les côtés qui devraient plutôt mettre leurs talents à profit pour travailler au nom des Canadiens, au lieu de passer toute une journée là-dessus. Et maintenant, l'opposition voudrait qu'on en rajoute. Notre leader parlementaire discute avec d'autres leaders en comité et on en arrive à des compromis. Ils nous donnent ce projet de loi ou celui-là, ils nous accordent un vote ou nous permettent d'aller de l'avant dans un dossier et nous accordons plus de temps à l'opposition. Puis, ils ont l'audace de se lever et de dire que c'est notre idée.

    Nous voulons faire avancer le programme du gouvernement, le programme que veulent les Canadiens. Nous voulons nous occuper de ce qui importe aux Canadiens. Ce qui arrive ici dans le cadre du processus de négociation entrepris avec les leaders parlementaires, c'est que notre leader à la Chambre se retrouve dans l'embarras parce que les députés de l'opposition veulent avoir la chance de se prononcer. Ils savent qu'ils ont là une merveilleuse occasion de prendre la parole et de dire que le gouvernement et le premier ministre sont des monstres, comme si le premier ministre avait inventé le système parlementaire. Ils le traitent de dictateur.

    Si nous devions remonter au temps de sir John A., nous nous rendrions compte que le système parlementaire comprend un noyau central fondé sur le système parlementaire britannique, lequel n'a pas changé. On pourrait alors se demander s'il est pertinent de le modifier? Oui, bien sûr, nous pouvons procéder à certains changements qui apporteront des idées nouvelles aux comités. Ce qui est intéressant, c'est que si un comité veut le faire, il peut établir ses propres règles. Les membres des comités devraient voyager davantage, se rendre dans les régions. Ils devraient rencontrer les Canadiens et écouter ce qu'ils ont à dire. Mais que se passe-t-il vraiment?

    Une voix: Pourquoi ne le font-ils pas?

    M. Steve Mahoney: Je remercie le député de sa question et je vais lui expliquer pourquoi c'est ainsi; c'est parce que l'opposition a décidé qu'elle n'autoriserait pas les comités à se déplacer. Pourquoi? Parce que, lorsque les scrutins secrets ont eu lieu, après le dernier vote célèbre, cinq comités n'ont pas élu à la vice-présidence un représentant de l'opposition officielle.

  +-(1715)  

    Que se passe-t-il? Le porte-parole de l'opposition officielle en matière de défense et un autre député du Bloc québécois disent que c'en est trop, que les comités ne se déplaceront pas et qu'ils vont les paralyser. N'est-ce pas ridicule? Les gens devraient aussi savoir que les vice-présidents touchent un supplément de rémunération de 5 000 $. J'imagine que ces députés sont vexés et que leurs goussets sont un peu plus légers parce qu'ils n'ont pas été élus. Quoi qu'il en soit, ce sont eux qui ont mis la question sur le tapis. Ils ont le pouvoir de le faire.

    Voilà une autre idée fausse, celle selon laquelle les députés de l'opposition n'ont aucune influence. Je pense que s'il y a de ce côté-ci ou de l'autre côté de la Chambre des députés qui croient vraiment qu'ils ont peu, voire aucune influence à cet endroit, ils devraient rentrer chez eux. Ils devraient démissionner. Si des députés croient qu'ils sont inefficaces, qu'ils ne peuvent rien accomplir à cet endroit en travaillant au sein des comités, avec les ministres et leurs collègues des deux côtés de la Chambre, alors ils rendent un bien mauvais service à ceux qui les ont élus à cet endroit pour qu'ils améliorent les choses.

    Permettez-moi de donner un autre point de vue. Les députés disent vouloir réduire le sectarisme. Bien sûr que oui. Nous avons été élus comme députés libéraux et eux, comme députés réformistes. Ils ont changé et sont devenus députés de l'Alliance canadienne. Il a peut-être existé un autre parti entre les deux, je ne m'en souviens pas très bien. Ces gens ont été élus. Il y a également quelques députés nouvellement convertis au Parti progressiste-conservateur.

    Tous les députés sont élus parce qu'ils adhèrent à un parti et ont été choisis comme candidats dans une circonscription. Ensuite, lorsqu'un député arrive à la Chambre, on s'attend à ce qu'il dénonce son parti, à ce qu'il dise qu'il ne l'appuiera pas. J'ai des nouvelles pour eux. Si un membre de mon équipe de hockey lançait délibérément la rondelle dans le filet de mon équipe, je ne voudrais plus l'avoir dans mon équipe. C'est assez simple.

    Est-ce à dire que c'est stupide? Au contraire. J'ai un point de référence pour comparer le système de groupes parlementaires à la Chambre, car j'ai fait partie du système des groupes parlementaires à Queen's Park pendant huit ans. À Queen's Park, peu importe quel gouvernement est au pouvoir, le commandement et le contrôle se trouvent dans le coin du palais rose, comme on dit. Le gouvernement laisse savoir à la population ce qu'il pense qu'elle doit savoir. C'est un système qui devrait être plus transparent.

    Le système de groupes parlementaires du gouvernement fédéral m'impressionne beaucoup. Nous siégeons dans nos groupes parlementaires régionaux. Dans la région du Grand Toronto, mes collègues et moi nous réunissons le mardi soir pour débattre des questions. Les gens seraient étonnés d'apprendre que nous divergeons très souvent d'opinion. L'atmosphère est très saine. Nous recevons des rapports et nous entendons des gens de l'extérieur. Les gens viennent s'entretenir avec nous. Bien sûr, outre le groupe parlementaire de la région du Grand Toronto, il y a le groupe parlementaire des régions rurales, le groupe parlementaire de l'Ouest et le groupe parlementaire de la région de l'Atlantique. Nous rencontrons tous ces gens.

    Ensuite, le mercredi matin, nous nous réunissons, dans mon cas, dans le groupe parlementaire de l'Ontario, qui comprend les groupes parlementaires du sud-ouest, du nord, du centre et de l'est de la province ainsi que celui de la région du Grand Toronto. Tout le monde fait un rapport. Là encore, nous avons toutes les occasions de discuter. Là où je veux en venir, bien sûr, c'est que nous travaillons en équipe. Nous nous réunissons le mercredi matin de chaque semaine.

    Le premier ministre soutient que le mercredi est le jour le plus important de la semaine, et il a parfaitement raison. Si un député d'un groupe parlementaire souhaite soulever un argument, faire valoir son opposition, poser une question importante concernant un ministère ou s'attaquer à un ministre, il peut le faire. Le premier ministre dit aux députés d'éviter les déclarations générales et de fournir des noms.

    Dès que la réunion du groupe parlementaire de l'Ontario est terminé, nous traversons le hall pour aller au caucus national. Tous les députés du groupe parlementaire libéral sont censés y être le mercredi matin, à moins d'avoir un travail urgent à faire à l'extérieur d'Ottawa. Même les sénateurs sont présents à ce caucus. Il est donc remarquable que nous ne soyons pas d'accord de temps à autre.

  +-(1720)  

    En ce qui concerne la réforme, je voudrais croire que ce que je dis au microphone au caucus ne paraîtra pas textuellement dans le Hill Times quelques heures plus tard. Ce serait bien. Mais, c'est un grand groupe d'hommes et de femmes, et c'est très difficile. Ces gens entretiennent des relations avec les médias et il y a parfois des fuites. C'est un peu frustrant. Il est évident que les médias et l'opposition adorent tirer parti de la situation.

    Il reste que le système des groupes parlementaires fonctionne bien. Levez-vous. Apprenez-moi les règles. Voilà ce que je disais lorsque j'ai été élu. Montrez-moi où sont les portes et je me débrouillerai. Je n'ai pas besoin de venir ici pour me plaindre que je n'ai pas assez de pouvoir ou d'autorité et que les règles doivent être changées. Je connais les règles et je m'en sers dans l'intérêt de mes électeurs. Sauf le respect que je leur dois, les députés qui ne font pas de même ne méritent pas d'être ici.

    Laissez-moi citer un autre exemple. Plus tôt, le député de Burnaby—Douglas, je crois, a demandé au député du Yukon si nous devrions tenir un débat et un vote pour déterminer si nous devrions participer à la guerre contre l'Irak.

    Allons-nous abdiquer ce pouvoir décisionnel et cette responsabilité qu'a le gouvernement et nous soumettre gentiment au résultat d'un vote pris dans cette Chambre, où les 301 députés ne seront peut-être pas tous présents? Le gouvernement et le pays tout entier deviendraient une véritable risée.

    Nous avons été élus pour accomplir un travail et nous allons le faire dans le respect des règles établies. Si on veut apporter des changements parce que certaines personnes estiment ne pas pouvoir entrer par la porte arrière, on peut certainement en discuter, mais a-t-on besoin de consacrer autant de notre précieux temps à cette question ? Nous devrions discuter de choses importantes pour tous les Canadiens, de choses qui les intéressent vraiment.

    Je ne comptais pas débattre de cette question, que je trouve très irritante. En prenant soin de peser mes mots, je la qualifierais même de tenace. Il y en a parmi nous qui sont enclins à l'introspection, qui aiment bien chercher la petite bête et qui agissent comme des dénicheurs d'oiseaux. C'est l'expression qu'on utilisait quand je travaillais sur la scène municipale. Des gens se promenaient avec de grandes perches et remuaient les nids pour voir s'il y avait des oiseaux à l'intérieur. C'est ce qui se produit ici.

    Il y a beaucoup de dénicheurs d'oiseaux en face qui voudraient bien faire un peu de trouble. Pourquoi ne discutons-nous pas de solutions de rechange concrètes?

    Le vote sur l'élection des présidents et vice-présidents des comités a été tenu. C'est maintenant chose du passé. Les députés devraient faire l'expérience d'une course à la présidence d'un caucus de la taille de celui-ci. Ce serait vraiment intéressant. Les députés se prononcent par scrutin secret. Certains ont regardé leur collègue droit dans les yeux en l'assurant qu'ils allaient voter en sa faveur, mais ils ne l'ont pas fait, mais on ne le sait pas puisque le scrutin était secret. Nous allons maintenant étendre le problème à tous les comités.

    En fait, après ce vote, l'une de nos collègues a été proposée comme candidate à la vice-présidence d'un comité. Contrairement à ce qui faisait consensus chez les libéraux, elle a été proposée par l'opposition et, par suite d'un scrutin secret, elle est maintenant vice-présidente du comité. Essentiellement, son vote et ceux de l'opposition l'ont emporté sur ceux des ministériels. C'est une stratégie brillante. Je regrette de ne pas y avoir pensé du temps où j'étais dans l'opposition mais, en réalité, ce n'est qu'une façon d'essayer de mettre les choses sens dessus dessous.

    Une voix: Ils en mettent du temps à comprendre.

    M. Steve Mahoney: Le député dit que nous mettons beaucoup de temps à comprendre. Non, je le savais dès le départ.

    J'ai essayé de prévenir mes collègues du groupe parlementaire qu'ils ne devaient pas se laisser leurrer. L'opposition n'a pas été envoyé à Ottawa pour nous aider. Quand l'opposition propose une motion, elle ne le fait pas pour ensuite pouvoir dire aux Canadiens: «Nous aimons beaucoup les gens du gouvernement. Nous pensons qu'ils sont vraiment bien et nous proposons cette motion afin de pouvoir les appuyer.» Ce n'est pas le rôle de l'opposition.

    Le rôle de l'opposition est évidemment de s'opposer, mais quand elle le fait, elle devrait essayer de présenter des solutions de rechange. C'est une chose que nous ne voyons pas beaucoup de la part de l'opposition. Jour après jour, nous sommes témoins de ses attaques hargneuses, et la plupart du temps ce sont des attaques personnelles contre les députés de ce côté-ci, et pas uniquement les membres du Cabinet. La situation est telle que récemment un secrétaire parlementaire a été attaqué personnellement pour des propos qu'il avait tenus au cours d'un débat à la Chambre.

  +-(1725)  

    Je dirais en terminant qu'il est regrettable que nous ne puissions prendre le temps à la Chambre de débattre de questions qui préoccupent les Canadiens, au lieu de parler de réforme parlementaire, ce qui, franchement, je pense, est d'un ennui mortel pour la plupart des Canadiens.

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Il nous reste à peine une minute, le temps d'une autre question.

+-

    M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Madame la Présidente, dommage qu'il ne reste qu'une minute car il y a beaucoup de députés de ce côté-ci qui ont des questions.

    Je n'ai jamais rien entendu d'aussi ridicule de ma vie. Affirmer que nous perdons notre temps alors que c'est le leader parlementaire du gouvernement, celui-là même qui décide du programme, qui nous a imposé ce débat. Je conviens qu'il est inutile. C'est au gouvernement de mettre en oeuvre la réforme parlementaire.

    Je me demande...

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): À l'ordre, le temps est expiré. La Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.


+-Initiatives parlementaires

[Initiatives parlementaires]

*   *   *

  +-(1730)  

[Français]

-La Loi sur les banques

+-

    M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ) propose: Que le projet de loi C-229, Loi modifiant la Loi sur les banques et la Loi sur la statistique (équité en matière de réinvestissement communautaire) soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

    —Madame la Présidente, j'aurais bien aimé poser quelques questions au député de Mississauga-Ouest; malheureusement le temps ne nous le permet pas, mais je crois que c'est un exemple assez éloquent de la mauvaise façon de s'acquitter de son rôle de parlementaire en faisant en sorte de ne pas considérer le travail positif de l'opposition.

    Chacun d'entre nous, comme députés, avons dans nos circonscriptions des institutions financières. Chacun d'entre nous, que l'on soit dans des grandes villes ou en milieu rural, avons dans nos communautés des gens qui ont été mal desservis par les institutions financières.

    Le projet de loi qui est proposé a eu une longue vie, puisque j'ai eu l'occasion de le déposer à trois reprises et il a été débattu à deux reprises. Toujours, le gouvernement s'est refusé à considérer que malgré le fait que nous vivons dans une société démocratique, malgré le fait qu'il y a une Charte des droits de la personne et malgré le fait qu'il y a un surintendant des institutions financières, il est possible que dans la pratique, le comportement des banques soit à ce point préoccupant qu'il faille regarder de l'autre côté de la frontière pour apporter des éléments de solutions aux problématiques que nous vivons.

    En 1998, je me suis rendu aux États-Unis pour étudier le Community Reinvestment Act. C'est un projet de loi adopté par le Congrès américain en 1977. Il en est donc à sa deuxième génération. Il a été revu sous l'administration Clinton. Aussi invraisemblable que cela puisse paraître, étant donné que les États-Unis sont une société pas très interventionniste, qu'ils croient beaucoup à l'entreprise privée et aux forces naturelles du marché, ils ont adopté une loi qui permet d'évaluer comment les institutions financières, principalement les banques mais pas seulement elles, répondent aux besoins, aux dessertes en crédit de l'ensemble des consommateurs, particulièrement des plus défavorisés.

    Quand on est bien nanti, qu'on gagne un salaire honorable, qu'on est facilement solvable, on n'a pas de problème avec les institutions financières. Le débat d'aujourd'hui, nous l'avons pour ceux de nos concitoyens qui sont un peu moins bien nantis et pour lesquels il existe des préjugés à l'endroit de leur capacité d'honorer leurs obligations financières.

    Je me rappelle du temps, un peu avant le dépôt du rapport MacKay, où on devait poser régulièrement des questions à la Chambre parce que les institutions financières refusaient même de considérer l'ouverture d'un compte en banque si une personne n'avait pas trois pièces justificatives. Il est clair que si on était prestataire de la Sécurité du revenu ou associé à la catégorie des plus défavorisés, il était extrêmement difficile d'ouvrir un compte en banque.

    Je dois reconnaître que la situation s'est un peu améliorée. Un accord a été passé avec l'Association des banquiers canadiens et le responsable des institutions financières; on n'exige plus trois pièces d'identité mais une seule et on convient qu'il n'est pas acceptable de refuser d'ouvrir un compte en banque à quelqu'un pour le seul motif qu'il est prestataire de la Sécurité du revenu, encore que toutes les succursales bancaires et toutes les institutions financières ne suivent pas cette réglementation avec la même rigueur.

    Je voudrais aussi rendre hommage à certains de mes concitoyens de Hochelaga—Maisonneuve. Le secrétaire parlementaire du ministre de la Santé le sait, dans cette circonscription il n'y a pas de place pour le défaitisme. S'il y a un endroit où les gens sont dynamiques, où ils croient à la solidarité et où la résignation ne peut pas faire office de politique, c'est bien dans Hochelaga—Maisonneuve.

    Une coalition a vu le jour sous l'impulsion de M. Guy Biron, un de mes concitoyens les plus engagés dans Hochelaga—Maisonneuve; il est président de la Table de concertation troisième âge, mais ce n'est pas son seul titre. Il est aussi impliqué à l'ASTA, au SHDM, dans Rouville. C'est un homme que la vie a bien choyé: il est heureux en ménage, il a eu des enfants et il donne beaucoup à sa communauté.

  +-(1735)  

    En 1977, cette coalition a fait le constat suivant dans le quartier de Hochelaga—Maisonneuve. On ne parle donc pas d'il y a 75 ans. Ce n'est pas une réalité qui date d'avant l'industrialisation. À cette époque, il y avait près d'une trentaine d'institutions financières, 27 exactement. Aujourd'hui, il n'en reste plus que 11. De ces 11 institutions financières, il y a cinq banques. C'est dire combien les institutions financières ont déserté les communautés défavorisées. Option-Consommateur, qui est un organisme à but non lucratif, a évalué que pour la seule ville de Montréal, au cours des 20 dernières années, 150 succursales bancaires ont quitté Montréal.

    Évidemment, les succursales bancaires qui ont fermé ne le font pas en donnant un préavis ni en se préoccupant du devenir des sociétaires. Elles le font dans une perspective de rationalisation. Elles quittent sans égard à ce que cela veut dire pour nos communautés.

    Dans une société comme les États-Unis, cette réalité aurait été beaucoup plus difficile, pas impossible, mais beaucoup plus difficile à observer. Pourquoi cela aurait été difficile? Parce que le génie du Community Reinvestment Act, c'est de faire en sorte qu'il y ait quelqu'un dans le système pour évaluer comment les institutions financières s'acquittent de leurs responsabilités.

    Je prends l'exemple d'une banque comme la Morgan Citizen Bank de New York. Si elle ne répond pas aux besoins en crédit de la communauté hispanique ou si elle ne répond pas aux besoins en crédit du segment le plus défavorisé de la communauté afro-américaine, cet état de choses sera su de tout le monde le 1er mars de chaque année, lorsque les responsables de l'application de la loi vont rendre public un rapport et évaluer la situation au moyen de cotes A, B, C ou D. C'est un peu comme à l'école ou à l'université.

    Bien sûr, le génie du Community Reinvestment Act, c'est de faire en sorte que les groupes de consommateurs suivent cet exercice de divulgation publique. Les banques doivent s'expliquer au moment où il y a des segments qui sont mis de côté. Les consommateurs en tiennent compte lorsque vient le temps de choisir leur institution financière. Non seulement on en tient compte lorsque vient le temps de choisir les institutions financières, mais les organismes responsables de l'application de la loi en tiennent également compte lorsque vient le temps d'autoriser des fusions ou n'importe quelles autres pratiques financières qui y sont apparentées.

    Ce ne serait pas sorcier d'avoir au Canada une loi qui s'inspire du Community Reinvestment Act. Pourquoi le gouvernement refuse-t-il qu'une telle loi puisse voir le jour? Le gouvernement refuse pour un certain nombre de raisons. D'abord, on sait que les banques sont un des groupes de pression les mieux organisés sur la Colline. On sait également que les banques contribuent puissamment à la caisse électorale du Parti libéral. Je n'ose pas penser que c'est la seule motivation du gouvernement, mais ce n'est certainement pas étranger.

    Aujourd'hui, comme parlementaires, il faut réaliser qu'il n'y a pas de lutte à la pauvreté possible s'il n'y a pas une volonté acharnée de demander aux institutions financières de répondre aux besoins en crédit de l'ensemble des segments des communautés.

    Je lis régulièrement les rapports du Conseil national du bien-être social. Cet organisme est chargé de conseiller la ministre responsable du Développement des ressources humaines. Notre société n'est pas moins pauvre.

    Pierre Elliott-Trudeau a été premier ministre et présidait aux destinées du Parti libéral. En 1968, il avait fait campagne pour une société plus juste. On se posait des questions sur la pauvreté. Nous constatons paradoxalement que plus de trois décennies plus tard, il y a de plus en plus de pauvres dans notre société. La situation de la pauvreté ne s'est pas améliorée et la concentration de la richesse est évidemment de plus en plus marquée.

    Dans Hochelaga—Maisonneuve, il y a une réalité paradoxale. C'est un quartier où il y a de la pauvreté, mais c'est aussi un quartier en plein développement. On parle de ce quartier comme étant le futur Plateau Mont-Royal. Madame la Présidente, vous qui êtes une femme branchée à vos heures, vous savez que le Plateau Mont-Royal est une référence pour les artistes et pour tout ce qui bouge à Montréal.

  +-(1740)  

    On dit de Hochelaga—Maisonneuve que c'est le prochain Plateau Mont-Royal de Montréal. C'est le troisième endroit, particulièrement dans le pourtour du stade olympique où j'habite, où il s'émet le plus de permis de construction. Il y a de nouveaux couples qui quittent la banlieue, qui quittent le centre-ville, qui quittent le nord de Montréal et qui viennent s'établir dans Hochelaga—Maisonneuve. Et on le comprend, parce que quand on y a les pieds, on sait que c'est un quartier où il fait bon vivre.

    Il y a quatre stations de métro. Il y a la rue Ontario. Il y a un bon système de transport public. Il y a une intensité des groupes communautaires, et c'est un quartier où, quand on y a les pieds, on sait qu'il fait bon y vivre.

    J'ai l'exemple d'un couple, Mme Jannie Beauchamp, pour ne pas la nommer, qui est une étudiante à la maîtrise, et l'être aimé, qui étudie aussi à la maîtrise. Ils sont venus s'établir dans Hochelaga—Maisonneuve avec le ferme propos d'y faire leur vie. Ils ont fait des démarches extrêmement soutenues; ils ont téléphoné à 32 compagnies d'assurance, et celles-ci ont refusé de les assurer, comme si le quartier de Hochelaga—Maisonneuve était un quartier sinistré.

    C'est exactement le genre de pratiques qu'on voyait aux États-Unis, dans les années 1930, 1940 et 1950, et cela s'appelait le «red lining». C'est-à-dire qu'on prenait la carte des États-Unis, qu'on ciblait certains quartiers que les institutions financières encerclaient d'un trait rouge, d'où l'expression le «red lining» et ces institutions financières refusaient systématiquement, sans égard pour le dossier, sans égard pour le mérite du dossier soumis, de consentir des prêts aux gens qui habitaient dans ces quartiers.

    On veut croire, au Canada, que ce n'est pas le cas, que ce n'est pas possible, mais c'est exactement ce qui se passe. Les institutions financières, les banques pratiquent des politiques systématiques de discrimination, de «red lining», et tant et aussi longtemps que le législateur n'aura pas pris les dispositions qu'il faut pour être coercitif, pour amener les banques à s'expliquer sur le fait qu'elles désertent complètement certaines communautés, on va vivre dans cette situation.

    Cela ne donne rien d'avoir une Commission des valeurs mobilières. Cela ne donne rien de vouloir renforcer les institutions financières si elles ne se reconnaissent pas la responsabilité de répondre aux besoins en crédit de l'ensemble de nos concitoyens. Ce n'est pas, encore une fois, une mesure excessive.

    Mon projet de loi reconnaît, parce que c'est là le bon sens, que l'on ne demande pas aux banques de prêter aux gens qui ne sont pas solvables. On ne demande pas aux banques d'adopter des mesures qui feraient en sorte que, sur le plan de la compétitivité, cela pourrait être préjudiciable pour leurs activités. On leur demande de donner des outils aux gens pour améliorer leur bien-être.

    Je vais vous donner un exemple. Dans Hochelaga—Maisonneuve, au sein de nos Corporations de développement économique communautaire, ces structures de concertation qui se sont mises sur pied au début des années 1990, il y a des cercles de micro-crédit, qu'on appelle des cercles d'emprunt. C'est-à-dire que les individus s'endossent les uns les autres. Donc, si la laveuse d'une personne brise à la fin du mois et que cette dernière ne peut pas trouver facilement 300 $ ou 400 $, il y a moyen d'avoir ce type de coopération. Si un individu veut démarrer une entreprise et qu'il a besoin de 300 000 $, 400 000 $ ou 500 000 $, ce n'est pas si compliqué à trouver. Mais quand on a besoin de 5 000 $, 6 000 $ ou de 7 000 $, c'est compliqué, parce que les institutions financières ne sont pas dans ce marché.

    Voilà des exemples où des mesures d'équité de la part des banques pourraient leur permettre d'investir dans des activités de micro-crédit. On ne parle pas de milliards de dollars. Il y a des cas où on pourrait établir des partenariats avec les groupes communautaires. Ce qui se fait très peu. Je ne dis pas: pas du tout, parce que, dans Hochelaga—Maisonneuve, une banque a donné son siège social devenu vacant à un groupe communautaire qui s'appelle L'Avenue. Également la caisse Maisonneuve a donné son siège social au Chantier de l'économie sociale. Toutefois, ces exemples apparaissent comme des exceptions dans cette espèce de grisaille qui constitue le comportement des banques et des institutions financières.

    Je reviendrai en conclusion, comme les règles de la Chambre me le permettent. J'espère que le gouvernement consentira à ce que mon projet de loi fasse l'objet d'un vote et qu'il trouve un appui dans chacun des partis politiques.

  +-(1745)  

[Traduction]

+-

    M. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Madame la Présidente, j'interviens aujourd'hui au sujet du projet de loi C-229, Loi modifiant la Loi sur les banques et la Loi sur la statistique. Le projet de loi exigerait que les banques présentent un rapport sur les investissements faits dans des circonscriptions où le chômage est égal ou supérieur au taux de chômage national. Il exigerait aussi que chaque succursale bancaire mette de côté 5 p. 100 de ses revenus pour encourager le microfinancement dans le district où la succursale est située.

    Essentiellement, le projet de loi est une adaptation de la Community Reinvestment Act, ou CRA, que le Congrès des États-Unis a adoptée en 1977. À cet égard, je rappelle aux députés que la CRA a été adoptée en réaction au fait que des banques américaines refusaient de consentir des prêts dans certains quartiers, c'est-à-dire qu'elles acceptaient les dépôts mais qu'elles n'autorisaient pas les prêts dans les quartiers abritant des gens à revenus faibles ou modérés.

    Je rappelle à tous les députés que le groupe de travail sur l'avenir du secteur des services financiers au Canada, le groupe de travail MacKay, a amorcé en 1998 des recherches en profondeur sur cette question. Il a déterminé que les conditions ayant mené à l'adoption de la CRA aux États-Unis n'existaient pas au Canada. Tant le Comité permanent des finances de la Chambre que le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce partageaient ce point de vue.

    Ainsi, selon le comité de la Chambre, «Au sein d'une industrie en perpétuelle évolution, l'application d'une CRA canadienne serait très difficile et onéreuse».

    Le comité du Sénat abonde dans le même sens et dit «Le comité estime que l'adoption d'une CRA serait onéreuse et constituerait pour les institutions financières un fardeau sur le plan de la réglementation».

    De plus, des groupes de consommateurs comme l'Association des consommateurs du Canada appuyaient dans l'ensemble ce point de vue.

    Le projet de loi qui peut à première vue sembler raisonnable impose aux institutions financières un fardeau onéreux. Chaque banque devra présenter pour chaque succursale un rapport précisant la répartition du nombre de dépôts, du nombre de demande de prêts, du nombre de prêts consentis et du nombre de prêts rappelés. De plus, chaque succursale devra répartir ces nombres par tranche de 10 000 $. Et pour comble, le projet de loi exigerait que les modalités des prêts, une question personnelle déterminée par les parties contractantes, fassent l'objet d'un rapport.

    L'application de toutes ces mesures coûterait cher. Pour reprendre les propos du groupe de travail MacKay, la mise en oeuvre de ce projet de loi «accroîtrait substantiellement le fardeau réglementaire et les coûts auxquels doivent faire face les institutions financières et le gouvernement».

    Je ne vois pas ce que les consommateurs gagneraient à connaître les pratiques de prêt de la succursale pour chaque tranche de 10 000 $. De plus, il faudrait beaucoup de temps pour compiler l'information. Qui en assumerait le coût au bout du compte? Les consommateurs.

    Le coût potentiel pour les institutions financières se trouverait augmenté par la proposition voulant que chaque succursale réserve 5 p. 100 de ses revenus, et non de ses profits, aux prêts de microfinancement. Et cela, en dollars avant impôt. À cet égard, le projet de loi va bien au-delà de ce que demande la loi sur le réinvestissement communautaire, et il ne s'arrête pas là.

    La disposition est formulée de telle sorte que toute personne désignée qui demande un prêt de microfinancement devra en obtenir un, quelle que soit la valeur du projet. C'est tout simplement là de la mauvaise politique publique.

    Qu'arrivera-t-il si la somme des demandes de microfinancement excède les 5 p. 100 exigés par la loi? Les banques devront-elles alors satisfaire à ce critère de la loi en puisant dans leurs autres placements? Par contre, qu'arrivera-t-il si la somme est inférieure à 5 p. 100? En outre, en ce qui concerne la qualité des prêts, en arriverons-nous à forcer une banque à transférer des fonds de placements prudents et sûrs dans des placements à risque élevé? Est-ce vraiment ce que nous voulons? Qu'est-ce que cela signifiera pour les autres clients?

  +-(1750)  

    Je ne peux pas appuyer ce projet de loi. Le Parlement vient de juger inutile un projet de loi de ce genre. En outre, le projet de loi imposerait un fardeau financier et réglementaire très lourd aux institutions financières et pourrait faire que les banques soient forcées d'investir dans des placements risqués plutôt que dans des placements sûrs.

    Voilà pourquoi je ne peux pas appuyer ce projet de loi et j'exhorte mes collègues ici présents à ne pas l'appuyer non plus.

+-

    M. Richard Harris (Prince George—Bulkley Valley, Alliance canadienne): Madame la Présidente, l'exposé du député d'Hochelaga—Maisonneuve peut avoir favorablement impressionné bien des gens, mais il est foncièrement irréaliste d'envisager un projet de loi qui imposerait à nos banques l'obligation de transiger avec des personnes qui n'ont pas d'antécédents en matière de crédit, voire fort peu, ou encore qui ont une mauvaise cote de crédit.

    Les établissements bancaires, comme d'autres entreprises dont Bombardier, Air Canada, Sears, Wal-Mart et les caisses populaires du Québec, ne tiennent pas à travailler de la sorte. Ces entreprises veulent réaliser des bénéfices dont elles feront profiter leurs actionnaires ou encore les propriétaires, s'il s'agit d'une entreprise privée. Elles prospèrent à la condition d'avoir de saines pratiques de gestion financière et administrative.

    Le projet de loi C-229 sème la confusion dans les esprits lorsqu'il indique que les succursales bancaires auxquelles s'applique cette disposition devront accepter, tout en respectant de saines pratiques de gestion administrative et financière, de prêter de l'argent à des personnes qui, dans bien des cas, se révéleraient de mauvais risques financiers et incapables de rembourser l'argent prêté. Aller dans ce sens, c'est aller dans le sens contraire aux saines pratiques de gestion financière.

    J'estime que l'on propose ici un certain type d'action affirmative en obligeant une entreprise à transiger avec des personnes avec qui, en temps normal, elle ne ferait pas affaire ou n'envisagerait pas de faire affaire.

    Il n'appartient tout bonnement pas au gouvernement de l'imposer à des entreprises privées ou publiques qui ont pris de l'expansion. Les banques sont devenues des entreprises gigantesques parce qu'elles ont sainement géré leurs affaires. Le gouvernement ne doit pas les en pénaliser en exigeant d'elles qu'elles renoncent aux pratiques qui leur ont valu leur succès d'aujourd'hui. Elles versent des dividendes à leurs actionnaires et elles en versent aux fonds de pension qui leur ont confié leur argent. On ne peut pas les pénaliser pour leur succès et leur imposer de faire des choses qu'elles n'envisageraient jamais en temps normal.

    Je m'offusque du fait que le député a déclaré que les banques ne font pas, dans le cadre de leurs activités normales, du réinvestissement communautaire. Les banques et les institutions financières canadiennes sont probablement celles qui contribuent le plus aux organismes caritatifs dans toutes les collectivités du pays où on retrouve des succursales. Elles accordent également des centaines de milliers de prêts à des petites et grandes entreprises dans toutes les collectivités du pays.

    Les intéressés prennent cet argent, grossissent, créent plus d'emplois, contribuent à l'économie locale et améliorent la qualité de vie des gens qui travaillent dans des petites entreprises qui ont été en mesure de prendre de l'expansion car elles ont reçu des prêts d'institutions financières et ont bien administré leurs affaires. Certains ont commencé à zéro et ont réussi à bâtir une solide entreprise grâce à une bonne gestion financière.

  +-(1755)  

    Les banques investissent déjà beaucoup dans les collectivités, beaucoup plus que tout autre secteur d'activité au pays, sauf erreur. Il est tout à fait trompeur de laisser entendre qu'elles ne sont pas de bons partenaires communautaires.

    Je sais que dans la ville de Prince George, où j'habite, la Banque Royale, la Banque Scotia, la Banque TD et la CIBC investissent des dizaines de milliers de dollars dans la collectivité pour de nombreux organismes caritatifs et projets dans la ville, et elles le font dans le cadre de leurs responsabilités en tant qu'entreprises. Il est tout à fait inacceptable de prétendre que les banques sont des mauvais citoyens qui ont les coffres pleins d'argent et qui se fichent des collectivités dans lesquelles elles mènent leurs activités.

    De plus, le député a parlé des grosses banques méchantes qui ferment des succursales pour rationaliser leurs activités. Est-ce qu'une entreprise au Canada continuerait d'exploiter une succursale qui perdrait de l'argent continuellement? Je ne le pense pas. C'est ainsi que des entreprises deviennent rentables. Elles établissent de bons plans d'affaires et elles s'y tiennent. Lorsque les choses ne fonctionnent pas, elles font tout ce qui est possible pour remédier à la situation. Si les choses ne s'arrangent pas, elles doivent prendre d'autres mesures et elles sont forcées parfois de fermer des succursales.

    Comme notre collègue l'a signalé, les banques doivent donner un certain préavis et essayer d'offrir toute l'aide possible pour veiller à réduire au minimum les répercussions.

    Proposer que la banque verse dans un fonds spécial un montant égal à 5 p. 100 de son revenu de l'exercice revient à l'assujettir à un nouvel impôt. Cela ne manque tout à fait de réalisme. C'est comme si on enlevait du capital d'exploitation à la banque. Les banques doivent déjà acquitter un impôt sur le capital. Malheureusement, le gouvernement ne l'a pas encore éliminé.

    Même si le député croit dans son projet de loi loi—et je suis sûr que c'est le cas—, je trouve qu'il est parfaitement déraisonnable d'envisager une mesure de ce genre.

    Le microcrédit et le microfinancement ne sont pas des domaines qui conviennent aux banques. Ils conviendraient bien plus à de petites institutions financières ou à des sociétés qui pourraient y trouver des débouchés. Ce serait probablement une affaire de rêve pour un entrepreneur qui aurait 25 000 $ qu'il voudrait investir en prêtant 300 $, 500 $ ou 1000 $. En appliquant de saines pratiques financières, il pourrait obtenir de bons résultats dans ce genre d'entreprise.

    Proposer que nos banques à charte s'occupent de microcrédit et vouloir, si elles le font et manquent à l'une des nombreuses règles prévues dans le projet de loi du député, les mettre à l'amende, les sanctionner ou les écarteler n'est vraiment pas très réaliste.

    Nous ne pouvons pas accepter ce projet de loi comme nos amis d'en face. Les banques existent pour jouer un rôle précis. Elles sont là pour servir leurs déposants. Elles sont là pour contribuer à des fonds de pension grâce à leurs dividendes. Pour cela, elles doivent être fortes et rentables et appliquer des pratiques d'affaires saines, stables et sûres. Très franchement, le fait de prêter de l'argent à des gens qui pourraient ne pas le rembourser s'inscrit très mal dans ces critères.

  +-(1800)  

+-

    M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Madame la Présidente, je suis heureux d'intervenir à la Chambre pour parler de cet enjeu très important. Je veux moi aussi apporter une précision. Je ne pense pas que la mesure à l'étude cherche à attaquer les banques ou leurs dons de bienfaisance au Canada. Le débat porte davantage sur le commerce dans notre pays, sur l'orientation que nous prenons et sur les institutions financières en général et le genre de rôle qu'elles devraient jouer en tâchant de remédier à certains des problèmes que nous connaissons actuellement au Canada. Les banques peuvent jouer un rôle plus important. Je pense qu'elles pourraient le faire et que cela serait une bonne occasion d'investissement.

    Je tiens également à faire remarquer qu'en ce qui concerne les pratiques d'octroi de prêts à l'heure actuelle, nous savons que certaines des banques ont réellement eu des pratiques très douteuses d'octroi de prêts commerciaux aux grandes entreprises et aux grandes institutions, ce qui a effectivement nui à leurs gains et à leurs bénéfices. On ne peut pas dire qu'elles se sont intéressées au petit emprunteur, pour ainsi dire, en faveur duquel la mesure à l'étude vise à faire quelque chose.

    Nous devons reconnaître qu'il ne s'agit pas uniquement d'un problème rural. C'est aussi un problème urbain. C'est une situation qui est apparue à mesure que les banques quittaient les quartiers pauvres des villes. Je puis affirmer à la Chambre que, dans ma circonscription, les fusions de banques ont eu un impact direct sur notre tissu urbain. Parce qu'elles se sont consolidées, nous voyons des locaux commerciaux vides et beaucoup de plans de rechange ont été abandonnés. Elles ont tout simplement usurpé l'investissement et offert un ou deux choix aux consommateurs. Cela a eu un effet préjudiciable sur les choix offerts aux gens non seulement quant au genre de service qu'ils reçoivent mais aussi quant au paysage urbain dans lequel ils évoluent à mesure que les commerces ferment leurs portes. Cette consolidation a également eu des effets positifs, je suppose, étant donné les bénéfices énormes que les banques ont été en mesure de réaliser grâce à ce plan de développement commercial, mais cela s'est accompagné d'une incroyable perte d'emplois.

    Il y a un aspect du commerce auquel on ne pense pas souvent, c'est celui des opérations bancaires sur Internet, dont voici un bon exemple. Il illustre une situation très intéressante. Comme consommateur, je dois acheter le matériel: le logiciel, l'écran, l'imprimante et tous les autres accessoires. Je dois également payer des frais mensuels d'utilisation d'Internet. Je dois payer pour accéder aux services bancaires en ligne. Je consacre mon propre temps à l'exécution de ce travail. L'ironie, c'est que la banque devrait me payer pour cet investissement, alors que c'est moi qui paye la banque pour le service. Je dois payer un autre frais de service. De son côté, la banque met quelqu'un à pied. En définitive, je fais perdre son emploi à une personne de ma communauté et je supporte le coût de l'infrastructure nécessaire pour le faire. J'accomplis physiquement cette tâche.

    Il faut admettre que la banque est la grande gagnante, et le consommateur, le vrai perdant. Cela fait partie du plan d'entreprise de la banque, soit, et il incombe à la banque de le réaliser, mais il faut du moins reconnaître que cette situation pose un problème ou, au moins, qu'elle est le résultat des lignes directrices du gouvernement.

    Je crois qu'il existe un lien avec la suggestion concernant le lobbying. Remontons dans le temps, au moment de la fusion bancaire. Je revenais d'une discussion sur le projet de loi C-15, qui concernait les lobbyistes. L'un des témoins experts a dit que les banques avaient dépensé entre 30  et 40 millions de dollars en lobbying pendant cette période. C'est beaucoup d'argent investi, compte tenu de la façon dont le gouvernement procède. Le dépôt de ce projet de loi est une bonne façon de tenter de résoudre certaines des crises qui frappent nos communautés, et les banques ont une responsabilité à assumer et un rôle à jouer. Si elles peuvent dépenser entre 30 et 40 millions de dollars en lobbying pour faire adopter des politiques, je ne crois pas que la tenue d'un bon débat sur la question serait trop coûteuse.

    En ce qui concerne le sommaire du projet de loi, pour que cela soit clair pour nos électeurs, le projet de loi a pour objet de promouvoir l'équité en matière de réinvestissement communautaire en offrant aux particuliers et aux entreprises un accès équitable au crédit, et pour être plus spécifique, là où le taux de chômage est égal ou supérieur à la moyenne nationale. C'est un effort raisonnable pour instaurer l'équité en matière d'investissement communautaire. C'est important, parce que parfois les localités, qu'elles soient rurales ou urbaines, passent par des hauts et des bas pendant certaines phases de leur développement ou relativement à leur longévité. Il est très fonctionnel que les banques soient présentes dans ces régions pour aider les entreprises à se développer.

    En tant qu'ancien membre de la City Centre Business Association et de la Sandwich Business Improvement Association de Windsor, je peux dire à la Chambre que les banques sont un élément très important du développement économique de cette localité. Leur participation régulière est très appréciée. C'est clairement un atout pour attirer d'autres entreprises. Cela ne fait aucun doute. Nous avons vu que les fermetures et les fusions signifient qu'il y a un prix à payer au sens général.

  +-(1805)  

    Quant à la loi américaine sur le réinvestissement communautaire, je pense qu'elle contient certains points intéressants dont nous devrions discuter. Elle avait pour objet d'encourager les institutions de dépôt à charte fédérale à accorder des prêts aux personnes vivant dans des quartiers pauvres. C'était réellement un outil pour améliorer l'accès au crédit pour les gens à qui on refuse généralement un prêt hypothécaire. Elle avait également pour objet d'étudier les prêts hypothécaires accordés en vertu de la Loi sur le réinvestissement communautaire afin d'en déterminer la rentabilité. Il y a un processus de suivi pour s'assurer que tout le monde est gagnant et pour appuyer les petits prêteurs. Nous parlons souvent des petites entreprises et du rôle important qu'elles jouent dans l'économie canadienne. C'est absolument magnifique. C'est un élément qui permet d'aider les entrepreneurs à démarrer et d'offrir au moins un accès aux gens qui normalement ne peuvent pas participer ou ne peuvent pas poursuivre leur rêve, des gens qui souvent deviennent des contributeurs importants au sens le plus large quand leur entreprise prend de l'ampleur.

    Il y a eu un sondage sur le système bancaire américain. Quelque 600 institutions y ont participé, 98 p. 100 d'entre elles ont dit que les prêts octroyés en vertu de la Loi sur le réinvestissement communautaire étaient rentables. Le taux de rendement est de 98 p. 100. Imaginez que nous tirions ce résultat de nos autres investissements. C'est un taux d'échec de 2 p. 100. C'est absolument incroyable, et nous pouvons calculer tous les bénéfices et toutes les améliorations qui en découlent.

    Sur le plan des avantages perçus, les répondants ont déclaré qu'ils avaient une image de marque améliorée au sein de la collectivité. Ils sont inclusifs. Ils établissent des liens et, plus important encore, des liens de confiance, ce qui aide les collectivités à se développer et à prospérer. Il en résulte une adoption de la vision à long terme par la lcollectivité et la création d'un groupe de clients pour les futurs produits et services, ce qui témoigne d'une très grande intégration.

    En ce qui concerne les répercussions, ils ont constaté que les prêts hypothécaires ont augmenté de 47,5 p. 100 à l'échelle nationale chez les afro-américains, de sorte qu'il y a là une corrélation positive par rapport à une situation qu'ils voulaient améliorer. Les prêts hypothécaires consentis aux hispaniques ont fait un bond de 36 p. 100. Les prêts hypothécaires accordés aux personnes à revenus faibles et moyens ont augmenté de 22 p. 100. Il convient cependant de souligner que leur version comprend différentes catégories de prêts: moins de 100 000 $; entre 100 000 $ et 250 000 $; et plus de 250 000 $.

    Peut-on imaginer à quel point nous pourrions agir sur la crise du logement à prix abordable au pays si les gens pouvaient avoir accès à de semblables prêts? Dans bien des collectivités, un prêt de 100 000 $ permet d'acquérir une maison de bonne qualité dans laquelle une famille peut s'épanouir. Je crois que c'est important, car nous savons que nous sommes aux prises avec une crise du logement à prix abordable. Nous savons que ce n'est pas bon pour notre économie. Nous savons que ce n'est pas bon pour le Canada.

    C'est un instrument qui peut être profitable pour les banques et la collectivité. Selon moi, il est important de le reconnaître. Les gens ont une meilleure chance de participer à l'économie mondiale et d'y réussir s'ils ont un toit au-dessus de leur tête et s'ils ont un sentiment de sécurité et de stabilité. Cela pourrait aussi mener à un nouvel essor de la construction domiciliaire et assurer le maintien d'un marché très vigoureux. Je sais qu'il y a eu dans ma région un essor de la construction domiciliaire, mais il serait certes bien que la construction de maisons de l'ordre d'environ 100 000 $ prenne de l'ampleur. Le logement à prix abordable n'a pas vraiment pris l'essor qui aurait dû être le sien et il serait certes avantageux de réussir à atteindre les personnes ciblées.

    Quant à savoir si cela est trop coûteux pour les banques ou si la réglementation sera un fardeau pour elles, je ne pense pas que ce soit le cas, parce que nous devons tenir compte du fait que 60 p. 100 des agglomérations canadiennes sont actuellement desservies par une seule institution financière. Les gens n'ont guère de choix, et ce n'est pas une bonne chose. C'est comme s'il y avait un monopole parce que les consommateurs sont exposés à un choix limité. Si les consommateurs optent pour un service bancaire sur Internet s'il n'y a qu'une banque dans leur localité, ils doivent acheter le matériel et payer des frais de service. Mais c'est la banque qui en profite. C'est inacceptable à mon avis.

    Hier, par exemple, la Banque Royale a déclaré des bénéfices qui sont supérieurs de 14 p. 100 à ceux de 2001. Elle a déclaré des bénéfices faramineux de 2,76 milliards de dollars. Comment peut-elle affirmer avoir des difficultés? La Banque TD a affiché des bénéfices records de 2,96 milliards de dollars et de 3 milliards de dollars à un moment donné. C'est ce qu'on voit en général maintenant.

    C'est un projet de loi très important qui vaut la peine d'être débattu, à mon avis. Il est demandé aux succursales de travailler en faveur de l' équité en matière de réinvestissement communautaire, d'analyser leurs activités, leurs systèmes et leurs règlements et de participer à la vie communautaire. Un certain nombre de choses se produiront après cela. Les représentants des banques commenceront à s'engager. Il y aura une édification de la capacité communautaire, ce qui sera très populaire.

  +-(1810)  

    Pour témoigner de ma sincérité relativement à l'importance de cette question, je dirai que, dans Windsor-Ouest actuellement, le taux de chômage est inférieur à la moyenne nationale. Je peux voir les avantages de cela, mais je n'en profiterais pas nécessairement. Je pense que tout le Canada devrait examiner cela parce qu'il y aura sûrement des améliorations.

+-

    M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, PC): Madame la Présidente, je suis ravi de participer au débat sur le projet de loi C-229. Je veux d'abord féliciter le député d'Hochelaga—Maisonneuve pour sa persévérance. À l'origine, le projet de loi C-229 était le projet de loi C-289, puis il a été le projet de loi C-428.

    Cette mesure législative modifie la Loi sur les banques. Elle prévoit que certaines succursales d'une institution bancaire doivent prendre des mesures pour faciliter l'accès au crédit personnes ayant une résidence ou une place d'affaires dans la circonscription dans laquelle est située la succursale bancaire, où le taux de chômage mensuel établi par Statistique Canada a été, à au moins une occasion au cours de l'année civile écoulée, égal à la moyenne nationale ou plus élevé que celle-ci.

    Par surcroît, la mesure législative prévoit que certaines succursales bancaires versent, à la fin de certains exercices, une somme correspondant à cinq pour cent de leurs revenus pour l'exercice dans un fonds spécial qui servirait à prêter aux personnes admissibles, dans les secteurs visés.

    La mesure prévoit en outre que certains représentants de banques doivent, sous peine d'être passibles d'une amende de 50 000 $, rencontrer les représentants de la collectivité pour discuter des mesures de mise en oeuvre adoptées ou associées à l'investissement communautaire.

    En outre, certaines banques doivent conserver des statistiques sur les personnes auxquelles elles prêtent de l'argent et doivent préparer un rapport annuel fournissant de l'information sur l'initiative de réinvestissement communautaire. En d'autres termes, le fonctionnement des banques sera soumis à certaines exigences si ces modifications sont apportées à la Loi sur les banques.

    L'équité en matière d'activité bancaire communautaire est très importante. Le réinvestissement dans la communauté contribue certainement à réaliser l'équilibre voulu entre les résidents et leur banque. Il est important que les institutions financières répondent aux besoins de crédit de la collectivité sous la forme de prêts personnels et de prêts aux entreprises et aux organismes communautaires.

    Le projet de loi s'appuie sur des principes louables. Le but de promouvoir l'équité en matière de réinvestissement communautaire en encourageant les banques à consentir des prêts aux personnes résidant dans des régions où le taux de chômage est supérieur à la moyenne, en examinant les prêts accordés en vertu de la loi à l'aune d'un système de rapports et en soutenant les petits emprunteurs au sein de la communauté est louable.

    Comme il a été signalé plus tôt, faciliter l'accès au crédit dans des régions défavorisées pour une raison ou une autre pendant une certaine période est une cause louable. C'est d'ailleurs ce que les États-Unis ont fait lorsqu'ils ont adopté la loi sur l'investissement communautaire.

    Il convient aussi de signaler que les États-Unis ont aussi vu des améliorations dans le secteur du logement. Depuis 1993, les prêts hypothécaires aux afro-américains ont augmenté de 47,5 p. 100 et ceux accordés aux hispaniques de 36 p. 100. Quant aux prêts hypothécaires consentis à des personnes à revenu faible ou moyen, ils ont augmenté de 22 p. 100. Voilà d'excellentes statistiques.

    Toutefois, il importe de faire preuve de prudence avant de modifier de quelle que façon que ce soit le système et le régime juridique canadien. Ce projet de loi prévoit de telles modifications. Il préconise une approche à l'américaine pour la promotion de l'équité en matière d'investissement communautaire par l'adoption de la loi américaine. Les réformes à l'américaine peuvent parfois être bonnes ou souhaitables, mais ils convient de faire preuve de prudence pour ce qui est de savoir exactement quelles réformes préconise la mesure canadienne.

    Comme on l'a dit, le projet de loi s'inspire de la loi américaine. Or, il s'agit d'une loi omnibus. Nombre de dispositions du projet de loi américain modifiaient aussi la loi sur le logement et le développement communautaire de 1974. Mais peut-être plus important encore, ce projet de loi développait le programme de logements urbains. À l'époque, les États-Unis faisaient face à un important déclin urbain.

    Combinés, les effets de ces deux lois et du programme de logements urbains ont fait grimper le nombre de prêts hypothécaires.

    On peut espérer de tels chiffres, mais pour les obtenir, tous les outils législatifs, pas seulement un ou deux, doivent être en place.

    Quand on fait un gâteau, on a besoin de tous les ingrédients. On ne peut pas oublier la farine ou le sucre et s'attendre à ce que le gâteau ressemble à celui du pâtissier du coin. Les modifications proposées à la Loi sur les banques dans le projet de loi C-229 ne peuvent pas produire les résultats escomptés, soit ceux que l'on a obtenus aux États-Unis, parce qu'on y a omis certains ingrédients.

    Le secteur immobilier et celui des services financiers sont complètement différents aux États-Unis et au Canada. Le système de constitution d'une banque à charte et l'industrie des services immobiliers sont différents. Les protagonistes, également, sont différents au Canada.

  +-(1815)  

    Je vois bien que cet amendement ne peut faire l'objet d'un vote, mais si c'était le cas, le projet de loi aurait besoin d'être un peu remanié. Par exemple, il faudrait préciser s'il a uniquement pour but de favoriser la croissance de nos entreprises ou s'il cherche aussi à faciliter l'accès à la propriété par l'attribution d'hypothèques comme aux États-Unis. Dans ce cas, la Société canadienne d'hypothèques et de logement aurait évidemment un rôle à jouer.

    En faisant abstraction du volet hypothécaire, je constate que c'est la troisième fois que ce projet de loi est présenté en Chambre. Comme je l'ai mentionné précédemment, cette mesure législative part d'une très bon principe. Cependant, s'il était présenté à la Chambre une quatrième fois, il serait peut-être utile de disséquer non seulement la loi américaine sur les réinvestissements dans la collectivité, mais également la loi sur le logement et le développement communautaire ainsi que le programme d'habitation en milieu urbain, afin de voir si certains de leurs éléments pourraient être utiles au Canada.

    Enfin, deux autres brefs commentaires s'imposent au sujet du projet de loi dans l'ensemble. Premièrement, à une époque où les gouvernements devraient chercher à réduire la paperasserie réglementaire et le carcan bureaucratique, le projet de loi semble ajouter quelques nouveaux volets au secteur bancaire déjà fortement réglementé. Les représentants des banques doivent tenir des réunions et rédiger des rapports abordant 13 volets et plus. Ces rapports doivent être remis au surintendant. Ce dernier doit transmettre les rapports au ministre. Le ministre doit déposer les rapports devant chacune des Chambres du Parlement.

    Des rapports et des réunions ne sont parfois pas nécessaires, mais cela ne veut pas dire qu'il ne serait pas nécessaire de produire des rapports dans ce genre de situation si jamais ce projet de loi était adopté. Toutefois, si jamais une mesure législative de ce genre pouvait faire l'objet d'un vote, il faudrait alors veiller à assurer une gestion pertinente des réunions et rapports prévus dans la loi.

    La dernière observation a trait aux infractions et peines prévues aux articles 627.16 et 627.17.

    Si la demande lui en est faite, la succursale d'une banque doit rencontrer les représentants d'une collectivité ayant demandé une consultation au sujet de l'aide que la banque accorde pour le réinvestissement dans la collectivité ainsi que des mesures qu'elle élabore ou entreprend pour effectuer le réinvestissement.

    Selon le paragraphe 627.16(2), quiconque, et on suppose que cela comprend une banque même si ce n'est pas précisé explicitement, néglige de participer à une rencontre si on lui en fait la demande encourt une amende maximale de 50 000 $. De plus, les banques pourraient se voir imposer des amendes de 5 000 $ si elles ne satisfont pas aux exigences en matière de présentation de rapports. Toutefois, si les banques violent l'article 627.4, qui précise qu'une banque est tenue de réaliser l'équité en matière de réinvestissement communautaire, nulle infraction n'aura été commise.

    Par conséquent, nous sommes en présence d'une mesure législative qui exige la tenue de réunions avec des représentants communautaires et la rédaction de rapports précisant la stratégie de réinvestissement des banques, obligations qui doivent être remplies sous peine de faire face à de fortes amendes. Toutefois, rien n'oblige les banques à mettre effectivement en oeuvre le réinvestissement communautaire. Il y a une amende de 5 000 $ si elles ne rédigent pas le rapport précisant qu'elles n'ont pas adopté de mesures de réinvestissement communautaire.

    En terminant, ce n'est peut-être pas la façon la plus utile de veiller à ce que des réinvestissements soient effectués dans la collectivité. Comme on l'a souligné auparavant, les objectifs du projet de loi sont louables, mais les rédacteurs n'ont pas poussé leur raisonnement au point où l'on pourrait sérieusement envisager une adoption de celui-ci à la Chambre.

  +-(1820)  

+-

    M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): Madame la Présidente, le secrétaire parlementaire a été très éloquent et je suis d'accord avec lui sur toute la ligne.

    Je tiens à dire que j'ai appuyé les entreprises pendant la majeure partie de ma carrière. Dans ma circonscription fortement rurale, il y a eu des problèmes au fil des ans parce que les banques hésitaient à accorder du financement aux entreprises dans des régions fortement rurales et éloignées. J'espère qu'elles continueront de chercher des façons d'atténuer ce problème; j'avais l'impression que c'était réglé, mais il semble que récemment, les institutions sont moins empressées de fournir du financement à des entreprises touristiques. En raison des faibles prix versés pour les métaux et à la suite des attentats du 11 septembre, la situation est devenue très critique dans ma circonscription. J'espère que les institutions bancaires prendront cela en considération et qu'elles continueront d'accorder du financement à l'industrie touristique qui revêt une importance capitale pour ma circonscription.

[Français]

+-

    M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Madame la Présidente, à la fin, j'aimerais que vous demandiez le consentement pour que le projet de loi soit réputé faire l'objet d'un vote. Je pense qu'on va l'obtenir.

    Je remercie les députés qui ont participé au débat, mais il y a un certain nombre de faussetés. D'abord, une banque n'est pas une entreprise privée, dans la mesure où, comme parlementaires, nous votons des budgets pour assurer le fonctionnement de la Société d'assurance-dépôts du Canada. Il faut savoir que, lorsqu'une banque consent un prêt, il y a très peu de facteurs de risque parce que 90 p. 100 des prêts consentis, selon le surintendant des institutions financières, sont régis par la Société d'assurance-dépôts du Canada.

    Deuxièmement, je crois que les parlementaires doivent reconnaître que les banques ne sont pas dans les communautés défavorisées. Ce n'est pas tout de faire la charité. Notre collègue de Prince George—Bulkley Valley disait: «Mais les banques de ma circonscription sont impliquées dans mon milieu.» C'est possible. Cependant, le problème, c'est que les banques ne sont pas dans les communautés défavorisées. Tant mieux si elles sont impliquées dans les communautés de classe moyenne et de classe moyenne supérieure, mais elles ne sont pas implantées dans des communautés défavorisées.

    Troisièmement, j'avais l'impression de voir défiler devant moi la vieille émission The Flintstones, où on nous sortait des préjugés forts comme du granit. Le projet de loi, contrairement à ce qu'a dit le secrétaire parlementaire, ne dit pas: «Vous allez consentir des prêts à des gens qui ne sont pas solvables.» Le projet de loi dit: «Vous allez évaluer les prêts que vous recevez et comment vous les réinjectez dans votre communauté.» C'est cela, le réinvestissement communautaire.

    Si c'est une réalité qui est valable pour les États-Unis, je ne vois pas pourquoi cela ne serait pas une réalité qui pourrait être considérée pour Hochelaga—Maisonneuve ou pour d'autres quartiers. Il ne faut pas faire dire au projet de loi ce qu'il ne dit pas. Je crois que notre collègue de Windsor-Ouest, le député du NPD, a très bien compris quelle est l'essence du projet de loi.

    Encore une fois, je crois que nous escamoterions nos responsabilités si, comme parlementaires, nous voulions faire fi de cette question. C'est vrai que le rapport MacKay n'a pas fait cette recommandation. Toutefois, ce n'est pas parce que le rapport MacKay ne l'a pas fait que ce n'est pas quelque chose d'intéressant.

    Au début des années 1990, combien de députés s'opposaient à ce qu'il y ait une Loi sur l'équité en matière d'emploi? Les banques ne voulaient pas qu'il y ait une Loi sur l'équité en matière d'emploi. Pourtant, on demande le même type d'obligations. Elles doivent recenser combien il y a de femmes; combien il y a de personnes appartenant à des minorités; quels sont les postes qui sont occupés; les salaires. Ce n'est pas possible, si on laisse le marché fonctionner, et si on le laisse à lui-même, qu'il y ait plus de justice et que les banques interviennent davantage dans les communautés défavorisées.

    Pourtant la Loi sur l'équité en matière d'emploi n'a pas fait en sorte que les banques ont fermé ou qu'elles n'ont pas passé au travers.

    Je pourrais vous donner un exemple de l'économie sociale. Il y a, au Québec, un secteur au sujet duquel le député de Yukon disait: «Les banques ne veulent pas intervenir dans le domaine récréotouristique.» C'est aussi vrai dans les grandes villes comme Montréal. L'économie sociale, c'est cette conviction que le capital peut servir à des secteurs négligés par les capitaux conventionnels.

    Au Québec, par exemple, on a créé tout un secteur de soutien auprès des personnes âgées, de maintien à domicile, qui est en charge avec l'économie sociale. Je me rappelle très bien au début combien les prophètes de malheur disaient: «Ce n'est pas possible, cela ne fonctionnera pas. Les coopératives ne sont pas capables de faire cela. Si vous êtes préoccupés par l'aspect social, vous ne pouvez pas être un bon administrateur.» Et pourtant, chemin faisant, après quelques années, on se rend compte que c'est possible d'avoir des préoccupations sociales et, en même temps, d'être un bon administrateur.

    Peut-être que le projet de loi est «bonifiable», comme le disait le député du Parti progressiste-conservateur, mais je demande à tous mes collègues de présumer que nous pouvons ensemble y travailler, de permettre qu'il soit déféré au comité et que chacun des partis politiques puisse y apporter les amendements qui feront que nous serons en présence d'une meilleure pièce législative.

    Je n'imagine pas l'odieux qui ferait que ce projet de loi mourrait mort au Feuilleton maintenant, alors que c'est la troisième fois que nous en sommes saisis et que tous les parlementaires conviennent que les banques ont des comportements délinquants dans leur communauté.

  +-(1825)  

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Est-ce que vous voulez demander le consentement unanime?

+-

    M. Réal Ménard: Madame la Présidente, au début de mon intervention, je vous ai demandé de vérifier s'il y avait consentement unanime de la Chambre pour que cette motion puisse faire l'objet d'un vote. Si vous le demandez, je pense que nous l'aurons.

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Est-ce qu'il y a consentement unanime de la Chambre pour que la motion fasse l'objet d'un vote?

    Des voix: Oui.

    Des voix: Non.

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): La période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée. Puisque la motion n'a pas été choisie pour faire l'objet d'un vote, l'ordre est rayé du Feuilleton.

-MOTION D'AJOURNEMENT

[Ajournement]

*   *   *

    L'ajournement de la Chambre est proposé d'office, en conformité de l'article 38 du Règlement.

*   *   *

[Traduction]

+-Les pêches

+-

    L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Madame la Présidente, j'aimerais dire tout d'abord qu'au fil des ans, et malgré de nombreuses demandes à cet effet, le gouvernement n'a jamais mené d'évaluation environnementale de l'industrie de l'aquaculture. Aucune étude n'a été faite sur le bien-fondé de l'utilisation des fonds publics pour appuyer les pratiques actuelles dans le domaine de l'aquaculture et aucun débat n'a eu lieu à ce sujet.

    Cette opinion s'appuie sur bon nombre de rapports tant parlementaires que non-gouvernementaux. Par exemple, en février 2001, le vérificateur général a établi que le ministère des Pêches et des Océans ne respectait pas entièrement ses obligations aux termes de la Lois sur les pêches bien qu'il participait à la réglementation sur l'élevage des salmonidés en Colombie-Britannique. Le vérificateur général a proposé des mesures pour remédier à la situation. Aucune mesure n'a encore été prise à cet égard.

    En juin de l'année dernière, le comité sénatorial des pêches a publié un rapport intitulé «L'aquaculture dans les régions canadiennes de l'Atlantique et du Pacifique» qui recommande une large consultation auprès de tous les usagers des ressources aquatiques avant de permettre le développement de cette industrie. Là encore, aucune mesure n'a été prise.

    Vient ensuite le rapport Leggatt, publié en novembre de l'année dernière. On y recommande, entre autres, le retrait de tous les parcs en filet dans les fermes d'élevage de salmonidés d'ici le 1er janvier 2005 et l'imposition d'un moratoire pour tous les nouveaux sites d'élevage, moratoire que le gouvernement de la Colombie-Britannique a d'ailleurs récemment levé.

    Le rapport Leggatt recommande en outre de retirer au ministère des Pêches et des Océans la promotion de l'aquaculture, d'améliorer la surveillance et de confier à un organisme fédéral la réglementation de la salmoniculture. Il n'a toujours pas été donné suite à ces recommandations.

    Je souhaiterais que le secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans répondent aux questions suivantes.

    Premièrement, quand le gouvernement compte-t-il procéder à l'évaluation environnementale exhaustive de l'industrie aquacole et des dispositions de la Loi sur les évaluations environnementales?

    Deuxièmement, quand les recommandations du vérificateur général seront-elles appliquées?

    Troisièmement, quand le gouvernement compte-t-il mettre un terme aux mauvaises pratiques des salmoniculteurs, par exemple le fait de permettre la libération de déchets qui polluent les eaux environnantes et la fuite des saumons d'élevage qui prennent le dessus sur le poisson sauvage indigène?

    Quatrièmement, quand le gouvernement interviendra-t-il pour atténuer les conséquences économiques, sociales et environnementales catastrophiques pour les collectivités autochtones établies sur les côtes du Canada?

  +-(1830)  

[Français]

+-

    M. Georges Farrah (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Madame la Présidente, je suis très heureux de prendre la parole ce soir à la Chambre pour répondre à la motion présentée par l'honorable député de Davenport. Je le remercie de l'intérêt soutenu qu'il semble avoir pour l'aquaculture et toutes les questions environnementales.

    Cette question est une priorité pour le ministère des Pêches et Océans du Canada. Le Programme d'aquaculture durable, annoncé en l'an 2000, constitue un investissement qui permettra non seulement à l'industrie aquacole de croître et de devenir un fleuron de l'économie canadienne, mais aussi au gouvernement de s'assurer que cette croissance ne s'effectue pas au détriment de nos écosystèmes aquatiques.

    L'aquaculture est une activité de plus en plus importante, aussi bien au Canada qu'ailleurs dans le monde. Elle offre de nombreuses possibilités sur les plans social et économique.

    Au cours des 10 dernières années, le ministère a mis en place un certain nombre d'initiatives pour favoriser le développement durable de cette industrie prometteuse. Depuis le lancement du Programme d'aquaculture durable, le ministère a redoublé d'efforts pour atteindre son objectif.

    J'aimerais aussi mentionner que le Comité permanent des pêches et océans s'est beaucoup intéressé ces dernières années à l'industrie aquacole, à ses répercussions sur l'environnement et à son avenir sur le plan social et économique.

    À ce jour, de nombreuses études sur l'aquaculture ont été réalisées. Malgré qu'elle soit encore relativement jeune, l'industrie aquacole a été l'objet d'études et d'examens rigoureux pendant la dernière décennie. Ces études et examens ont révélé qu'avec des plans de gestion appropriés, les répercussions de l'aquaculture sur l'environnement sont minimes.

    Le ministère des Pêches et Océans examine soigneusement tous ces résultats afin de s'assurer que les mesures mises en oeuvre aujourd'hui tiennent compte de tout ce que nous avons appris jusqu'à maintenant.

    L'industrie aquacole est une industrie viable et elle continue d'améliorer ses pratiques. Malgré ce constat positif, nous devons essayer de mieux comprendre les interactions entre l'aquaculture et l'environnement et prendre des mesures pour accroître la confiance du public à l'égard de l'industrie.

    Compte tenu des possibilités extraordinaires qu'offre l'aquaculture, nous devons également prendre les mesures appropriées pour accroître la compétitivité de l'industrie sur les marchés internationaux. À cet effet, le MPO a adopté un plan d'action détaillé pour appuyer le développement durable de l'aquaculture.

    Permettez-moi maintenant de parler de quelques-uns des principaux éléments de ce plan.

    Premièrement, abordons la question des évaluations environnementales. Le ministère a adopté une série de mesures pour améliorer sa réglementation et pour assurer le développement durable de l'industrie aquacole canadienne.

    En tant que secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et Océans, je tiens à souligner que le ministère a toujours soutenu qu'en plus de fournir à l'industrie les outils dont elle a besoin pour devenir une composante importante du développement rural, nous devons mettre en place les mécanismes de surveillance et de vérification nécessaires pour accroître la confiance des Canadiens dans la durabilité de l'industrie.

    En ce qui a trait à la surveillance efficace, le rôle du gouvernement ne se limite pas seulement à améliorer les lois et règlements qui s'appliquent à l'aquaculture. Le ministère essaie également de trouver des façons de mieux surveiller les activités de l'industrie aquacole au jour le jour.

    Le ministère est en train d'examiner, en collaboration avec les provinces, les processus qu'utilisent ces dernières pour surveiller les activités de l'industrie aquacole à travers le pays. Nous voulons continuer de travailler en étroite collaboration avec les provinces pour améliorer ces processus et, au besoin, les renforcer.

    Parlons de la question de la coopération. Puisque les questions liées à l'aquaculture et à l'environnement relèvent à la fois du fédéral et des provinces, le ministère travaille en étroite collaboration avec les gouvernements provinciaux et territoriaux. Cette coopération s'effectue sous les auspices du Conseil canadien des ministres des pêches et de l'aquaculture. Les résultats de cette coopération sont positifs.

    Grâce au Conseil, le MPO et les provinces peuvent gérer l'industrie aquacole de façon uniforme. Cela permet de réduire les dédoublements d'efforts inutiles et d'affecter les ressources ainsi épargnées à d'autres priorités, par exemple, à la protection de l'environnement et à la recherche.

    En terminant, étant donné tout le travail...

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Je regrette d'interrompre l'honorable secrétaire parlementaire mais son temps est écoulé. L'honorable député de Davenport a la parole.

[Traduction]

+-

    L'hon. Charles Caccia: Madame la Présidente, je tiens à remercier le secrétaire parlementaire pour sa réponse détaillée et circonstanciée, les nombreuses fois où il parlé de développement durable et le fait que son ministère semble appliquer les principes de base, du moins en théorie.

    On ne sait pas cependant si le gouvernement va procéder à une évaluation environnementale de l'industrie de l'aquaculture, s'il va mettre en oeuvre les recommandations du vérificateur général ni quand il mettra fin aux mauvaises pratiques que j'ai décrites dans ma brève intervention. Enfin, et surtout, on ignore quand il se portera à la défense des intérêts des collectivités des premières nations installées le long des côtes du Canada...

  +-(1835)  

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Le secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans a la parole.

[Français]

+-

    M. Georges Farrah: Madame la Présidente, je pense qu'on aurait besoin de plus de temps.

    En réponse à la première question concernant les évaluations environnementales pour le développement en aquaculture, je dirais qu'en Colombie-Britannique, il y avait un moratoire depuis 10 ans qui a été levé tout récemment. Pour nous, il est impossible de soumettre les sites aux évaluations environnementales, compte tenu du fait qu'il y avait un moratoire.

    Maintenant que le moratoire est levé, tous les projets devront obligatoirement être soumis à l'évaluation environnementale et aussi en vertu de la politique de navigabilité sur les eaux de ces sites. Dorénavant, les sites seront soumis à l'évaluation environnementale.

    En ce qui concerne les autochtones, je ne pense pas qu'il y ait incompatibilité avec le fait de développer des sites d'aquaculture dans les communautés autochtones qui en ont grandement besoin. Notamment, je suis allé en Nouvelle-Écosse sur les bords du lac Bras d'Or, pas loin de Baddeck et Eskasoni; on a bien vu que les autochtones développent des sites aquacoles très pertinents et productifs pour leurs propres communautés. En fait cela bénéficie à la communauté autochtone en matière de développement économique.

    En matière d'aquaculture, il faut s'assurer que lorsqu'un projet est soumis, cela soit fait en fonction du respect de l'environnement...

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): L'honorable député de Acadie—Bathurst a la parole.

*   *   *

-L'assurance-emploi

+-

    M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Madame la Présidente, le 22 octobre, j'ai posé une question en Chambre et je vais la rappeler aux gens qui nous écoutent puisque j'ai le temps de le faire. Cette question disait, et je cite:

[...] dans l'incertitude d'un emploi assurable, Développement des ressources humaines Canada demande à l'Agence canadienne des douanes et du revenu d'étudier les demandes d'assurance-emploi.

    Si un travailleur veut contester la décision de l'agence, il peut porter sa cause devant la Cour canadienne de l'impôt. Les plaignants doivent attendre de six à douze mois pour être entendus. Cela n'a aucun sens!

    Ma question s'adresse au ministre de la Justice. Est-ce que ce gouvernement va embaucher plus de juges au sein de cette cour afin que ces travailleurs puissent être entendus dans des délais raisonnables et acceptables?

    La ministre du Revenu national a répondu, et je cite:

    Monsieur le Président, on peut toujours porter sa cause devant la Cour canadienne de l'impôt. Je puis assurer au député que le nombre élevé de cas inquiète tout le monde et retient notre attention.

    J'étais généreux quand je disais «de six à douze mois» parce que des gens disaient en Chambre que c'était même jusqu'à 15 mois, voire 16 mois.

    Je suggérerai seulement qu'un des problèmes est que Développement des ressources humaines Canada devrait prendre ses propres décisions pour savoir si une personne a droit ou pas à l'assurance-emploi. Présentement, on envoie cette personne devant la Cour canadienne de l'impôt et c'est là le problème parce qu'on manque de juges. C'était cela ma question.

    Imaginez-vous ce que me dit la ministre:

    Monsieur le Président, on peut toujours porter sa cause devant la Cour canadienne de l'impôt.

    Je pense que la ministre n'avait pas entendu ma question. On sait qu'ils peuvent aller devant la Cour canadienne de l'impôt, c'est exactement ce que j'avais dit. J'ai dit que lorsque les gens veulent contester, il faut aller devant la Cour canadienne de l'impôt et la ministre me répond que les gens peuvent toujours aller devant la Cour canadienne de l'impôt.

    Il est à souhaiter que depuis un mois la ministre a compris la question. Je disais qu'il n'y a pas assez de juges; cela prend 15 mois. C'est cela le problème.

    Le secrétaire parlementaire va se lever et me donner une réponse. Il est à souhaiter que le gouvernement a étudié ma question posée il y a un mois, le 22 octobre, et qu'il l'a comprise.

    Je sais que je suis peut-être la personne qui parle le plus d'assurance-emploi ici, mais c'est encore heureux que sur 301 députés il y en ait un pour le faire. Une personne à qui on a coupé les prestations d'assurance-emploi, si son salaire a été coupé, si l'argent qu'il faut pour faire vivre la famille a été coupé, imaginez-vous, il lui faut 15 mois pour être entendue devant la Cour canadienne de l'impôt. C'est cela le problème.

    J'aimerais que mon collègue puisse nous fournir une meilleure réponse et nous dire quel est le règlement. Que vont-ils faire pour améliorer le système. C'est tout ce que je demande au gouvernement, un système amélioré pour que les gens n'attendent pas 15 mois. J'attends la réponse du secrétaire parlementaire.

  +-(1840)  

[Traduction]

+-

    M. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Madame la Présidente, le député d'Acadie—Bathurst laisse entendre que la Cour canadienne de l'impôt accuse un retard dans l'audition des appels interjetés conformément à la Loi sur l'assurance-emploi et qu'on pourrait remédier à cela en nommant des juges additionnels. La question est importante et je remercie le député de la soulever.

    La Cour canadienne de l'impôt est une institution nationale importante qui s'enorgueillit de toujours offrir un excellent service aux Canadiens. Elle a pour mission officielle d'offrir au public un processus d'appel accessible et efficace et de collaborer au maintien d'un tribunal équitable et indépendant.

    La Cour canadienne de l'impôt s'est acquis une réputation de rapidité d'exécution grâce à un certain nombre de mesures innovatrices, y compris la mise au point d'une méthode informelle d'audition accélérée des affaires relevant de la Loi de l'impôt sur le revenu où la somme en litige est inférieure à un montant spécifié. Cela a contribué à améliorer l'efficacité générale du système en faisant que seuls les cas les plus complexes soient entendus.

    La cour a lancé un système permettant la transmission électronique d'un certain nombre de documents clés et elle entend mettre en oeuvre ce système pour tous les documents au cours des prochaines années. La transmission électronique permettra un échange d'information plus rapide entre la cour et ses clients. Elle va réduire les coûts pour les demandeurs, faciliter l'échange de documents entre les parties et rendre les renseignements plus facilement disponibles pour tous les Canadiens.

    À l'instar de beaucoup de tribunaux du pays, la Cour canadienne de l'impôt a mis sur pied un système de gestion des cas pour s'assurer que les cas sont suivis et traités de la façon la plus rapide possible. Elle entend tellement veiller à respecter la plus haute norme de service possible qu'elle effectue régulièrement des enquêtes sur la satisfaction des clients afin de pouvoir continuer d'améliorer ses services à la population.

    En plus de ces approches innovatrices et modernes pour réaliser son mandat, la Cour canadienne de l'impôt peut compter sur un large réseau de juges suppléants dans tout le pays pour venir appuyer ses juges permanents. Le député sera peut-être curieux de savoir que le Nouveau-Brunswick a deux juges suppléants, l'un pour entendre les causes en anglais et l'autre celles en français.

    En tant qu'élément de l'important principe constitutionnel de l'indépendance du pouvoir judiciaire, il incombe à la magistrature, en particulier aux juges en chef et aux juges, de contrôler les questions touchant la fonction judiciaire.

    Je peux garantir au député que le ministre de la Justice examinera sérieusement tous les indicateurs objectifs fournis soit par le juge en chef de la Cour canadienne de l'impôt ou un représentant des avocats fiscalistes permettant d'accorder à la cour des ressources supplémentaires. Je voudrais également signaler au député qu'il y a à l'heure actuelle 23 juges siégeant à la Cour canadienne de l'impôt et 4 vacances. Le ministre veut agir rapidement pour combler ces vacances. Le député a soulevé une question importante et je l'en remercie.

[Français]

+-

    M. Yvon Godin: Madame la Présidente, voici les seuls commentaires que j'aimerais peut-être faire à cet égard.

    Le député dit qu'on a un bon système et que le système va bien. Il a commencé comme cela. Finalement, le secrétaire parlementaire a fini par dire qu'il manque quatre juges. C'est exactement la question que j'ai soulevée. Il manque de juges pour pouvoir s'occuper de certains cas et pour pouvoir agir à cet égard.

    La ministre qui a répondu le 22 octobre était d'accord avec moi quand elle a dit: «Je puis assurer au député que le nombre élevé de cas inquiète tout le monde.» Elle était d'accord avec le fait que cela soulevait des inquiétudes. Elle était d'accord avec moi. Elle a aussi ajouté: «[...] et retient notre attention.»

    Là est la question. Je suis heureux d'entendre que le gouvernement est prêt à nommer quatre autres juges, mais le problème réside dans l'évaluation du temps d'attente. On parle de cas sérieux. Je suis certain que vous allez trouver une banque qui a fait des milliards de dollars et qui est obligé d'attendre un an pour régler un cas. Pour moi, ce n'est pas bien sérieux, pour une banque, que d'être obligé d'attendre un an. Toutefois, quand il s'agit d'une famille à qui on a coupé le revenu, pour moi, cela devient sérieux.

    Alors, je suis certainement un peu heureux de la réponse, mais maintenant j'aimerais voir l'action. C'est l'action qui compte. Les paroles, c'est beau, mais c'est l'action qui prime. Et l'action veut que les gens soient capables, dans un court délai, d'être entendus afin que justice leur soit rendue. C'est cela, qui est important.

    Je suis curieux de voir maintenant quel sera le délai d'embauche des juges et de leur entrée en fonction, afin de mettre fin au temps d'attente auquel les familles sont soumises aussi cruellement. C'est aussi simple que cela.

  -(1845)  

[Traduction]

+-

    M. Bryon Wilfert: Madame la Présidente, je remercie le député de ses observations. Comme je l'ai dit, le gouvernement est déterminé à combler les postes de juges qui sont vacants dans des délais opportuns et d'une manière responsable. Le député comprendra certainement que nous devons trouver les meilleurs candidats. Il faut tenir des consultations et étudier les compétences des candidats. Il est indiscutable que le gouvernement veut combler ces quatre postes vacants. C'est important de le faire dans des délais opportuns, je le répète. En examinant les candidatures et en comblant ces postes, on pourra rapidement régler les problèmes soulevés par le député.

-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): La motion d'ajournement étant adoptée d'office, la Chambre s'ajourne jusqu'à 10 heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

    (La séance est levée à 18 h 46.)