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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 038

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 4 décembre 2002




1405
V         Le Président
V Déclarations de députés
V     Les parcs nationaux
V         M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)
V     Le registre des armes à feu
V         M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne)
V     Le développement économique
V         M. Gérard Binet (Frontenac—Mégantic, Lib.)
V     La communauté de Ottawa—Vanier
V         M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.)
V     Fred Ward
V         M. Janko Péric (Cambridge, Lib.)

1410
V     Le député de LaSalle—Émard
V         M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne)
V     La violence faite aux femmes
V         Mme Liza Frulla (Verdun—Saint-Henri—Saint-Paul—Pointe Saint-Charles, Lib.)
V         Le Président
V     L'élection partielle dans Berthier—Montcalm
V         M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ)
V         Le Président
V     Le prix de composition Louis Applebaum
V         Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.)
V     Le Protocole de Kyoto
V         M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne)

1415
V     Les personnes handicapées
V         M. Tony Tirabassi (Niagara-Centre, Lib.)
V     Le Mouvement pour la représentation équitable au Canada
V         L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD)
V     L'élection partielle dans Lac-Saint-Jean—Saguenay
V         M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ)
V     La violence faite aux femmes
V         Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.)
V     Le registre des armes à feu
V         M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC)

1420
V QUESTIONS ORALES
V     Le rapport de la vérificatrice générale
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V     Le registre des armes à feu
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V     Les marchés publics
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)

1425
V     L'assurance-emploi
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)
V         Le Président
V         L'hon. John Manley
V         Le Président
V     Les marchés publics
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V         Le Président
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)

1430
V         M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V         M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V     L'assurance-emploi
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)
V     Le registre des armes à feu
V         M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC)
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)

1435
V         M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC)
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V         M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne)
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V         M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne)
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V     La fiscalité
V         Mme Pauline Picard (Drummond, BQ)

1440
V         L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.)
V         Mme Pauline Picard (Drummond, BQ)
V         L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.)
V     Les affaires autochtones
V         M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne)
V         M. John Finlay (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.)
V         M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne)
V         M. John Finlay (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.)
V     La fiscalité
V         M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)
V         L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.)

1445
V         M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)
V         L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.)
V     La justice
V         M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne)
V         L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.)
V         M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne)
V         L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.)
V     La frontière canado-américaine
V         Mme Yolande Thibeault (Saint-Lambert, Lib.)
V         L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.)
V     La justice
V         M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD)

1450
V         L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.)
V     Le développement économique
V         M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD)
V         L'hon. Gerry Byrne (ministre d'État (Agence de promotion économique du Canada atlantique), Lib.)
V     Le Protocole de Kyoto
V         M. John Herron (Fundy—Royal, PC)
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)
V         M. John Herron (Fundy—Royal, PC)
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)
V     Le terrorisme
V         M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne)
V         L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.)
V         M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne)

1455
V         L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.)
V     L'École de médecine vétérinaire de Saint-Hyacinthe
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)
V         M. Larry McCormick (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)
V         M. Larry McCormick (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)
V     Le Protocole de Kyoto
V         M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne)
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)
V         M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne)
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)
V     L'ambassade des États-Unis
V         M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.)

1500
V         L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.)
V     La défense nationale
V         M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne)
V         L'hon. Susan Whelan (ministre de la Coopération internationale, Lib.)
V         M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne)
V         L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V     L'industrie laitière
V         M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour, BQ)
V         M. Pat O'Brien (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.)
V     Le développement économique
V         M. Gérard Binet (Frontenac—Mégantic, Lib.)
V         L'hon. Claude Drouin (secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.)

1505
V     L'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada
V         M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)
V     Les travaux de la Chambre
V         Le Président
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Le Président
V         Adoption de la motion
V     Question de privilège
V         Questions au Feuilleton
V         M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne)

1510

1515

1520
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne)

1525
V         M. Geoff Regan
V         Le Président
V         M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD)

1530
V         M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC)
V         Le Président
V         La période des questions orales
V         L'hon. Jean Augustine (secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme), Lib.)
V         M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne)

1535
V         Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.)
V         Le Président
V AFFAIRES COURANTES
V     Réponse du gouvernement à des pétitions
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     Les affaires des anciens combattants
V         L'hon. Rey Pagtakhan (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Science, Recherche et Développement), Lib.)

1540
V         Mme Betty Hinton (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, Alliance canadienne)

1545
V         M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour, BQ)
V         M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD)

1550
V         Mme Elsie Wayne (Saint John, PC)
V     Les comités de la Chambre
V         Industrie, sciences et technologie
V         Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.)
V     La Loi sur les textes réglementaires
V         M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Ind.)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi

1555
V     Le Code criminel
V         M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi
V     La Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition
V         M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi
V     Loi concernant Louis Riel
V         M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi

1600
V     Les comités de la chambre
V         Comité spécial sur la consommation non médicale de drogues ou médicaments
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Adoption de la motion
V         M. Keith Martin
V         Le Président
V     Pétitions
V         L'Irak
V         M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)
V         La recherche sur les cellules souches
V         M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC)
V         La communauté inuite du Nunavik
V         M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.)
V         Le Collège de la Protection civile du Canada
V         Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne)
V         La pornographie juvénile
V         M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne)

1605
V         Les pêches
V         M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne)
V         La Garde côtière
V         M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne)
V         Le Bangladesh
V         M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.)
V         La pornographie juvénile
V         M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.)
V         Les marbres du Parthénon
V         M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.)
V     Questions transformées en ordre de dépot de documents
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     Questions au Feuilleton
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Le Président
V     Demandes de documents
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Le Président
V     Demande de débat d'urgence
V         Le registre des armes à feu
V         Le Président
V         M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC)

1610
V         Le Président
V         M. Peter MacKay
V     Décision de la présidence
V         Le Président
V     Recours au Règlement
V         Projet de loi C-10
V         M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD)

1615
V         Le Président
V         M. Bill Blaikie

1620
V         Le Président
V Initiatives ministérielles
V     La Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires
V         Le Président
V         M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ)

1625

1630

1635
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)

1640
V         M. Jean-Yves Roy
V         M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ)

1645
V         M. Jean-Yves Roy
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne)

1650

1655

1700

1705
V         Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne)
V         M. David Chatters

1710
V         M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ)
V         M. David Chatters
V         Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD)
V         M. David Chatters

1715
V         Mme Bev Desjarlais
V         M. David Chatters
V         Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD)

1720

1725

1730
V         M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne)
V         Mme Bev Desjarlais

1735
V         M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ)
V         Mme Bev Desjarlais
V         M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ)

1740
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         Mme Bev Desjarlais
V         M. Michel Guimond
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V     Les travaux de la Chambre
V         Le président suppléant (M. Bélair)

1745
V INITIATIVES PARLEMENTAIRES
V     Le Code criminel
V         Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne)

1750

1755
V         M. John Finlay (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.)

1800
V         M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ)

1805

1810
V         M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC)

1815
V         M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne)

1820

1825
V         M. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V         

1830

1835
V         Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.)

1840
V         M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.)

1845
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V MOTION D'AJOURNEMENT
V         Les services correctionnels du Canada
V         Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ)

1850
V         M. Lynn Myers (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.)
V         Mme Diane Bourgeois
V         M. Lynn Myers

1855
V         La fonction publique
V         M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Ind.)
V         M. Alex Shepherd (secrétaire parlementaire de la présidente du Conseil du Trésor, Lib.)

1900
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Jim Pankiw
V         M. Alex Shepherd

1905
V         La santé
V         M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, Alliance canadienne)
V         M. Jeannot Castonguay (secrétaire parlementaire de la ministre de la Santé, Lib.)

1910
V         M. James Lunney
V         M. Jeannot Castonguay

1915
V         Le président suppléant (M. Bélair)






CANADA

Débats de la Chambre des communes


VOLUME 138 
NUMÉRO 038 
2e SESSION 
37e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le mercredi 4 décembre 2002

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 14 heures.


Prière


[Article 31 du Règlement]

*   *   *

  +(1405)  

[Traduction]

+

    Le Président: Comme nous avons l'habitude de le faire le mercredi, nous allons maintenant chanter l'hymne national sous la direction de la députée de Saint John.

    [Note de la rédaction: Les députés chantent l'hymne national.]


+Déclarations de députés

[Article 31 du Règlement]

*   *   *

[Traduction]

+Les parcs nationaux

+-

    M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, le 28 novembre 1885, le premier parc national du Canada a été établi autour de Banff, en Alberta. C'était une mesure extrêmement visionnaire de la part du gouvernement du Canada et des Canadiens.

    Depuis, notre réseau de parcs s'est étendu dans tout le pays pour inclure de façon délibérée un large éventail d'éléments de notre héritage naturel. De plus, on a renforcé la protection que nos parcs nationaux assurent à nos plantes et à nos animaux. Nos parcs nationaux sont des sanctuaires de plantes et d'animaux; ce sont des investissements dans la diversité biologique du Canada et de la planète.

    J'exhorte tous les députés à célébrer l'établissement du parc national Banff et à promettre que notre génération poursuivra le travail entrepris par nos ancêtres, en élargissant encore davantage et en renforçant le réseau des parcs nationaux grâce à la création d'aires marines nationales de conservation qui seront de tels sanctuaires dans les océans.

    Nous avons pris cet engagement dans le discours du Trône. Tenons-le.

*   *   *

+-Le registre des armes à feu

+-

    M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne): Hier, les Canadiens ont appris le véritable coût de l'inutile registre des armes à feu mis sur pied par les libéraux. La vérificatrice générale a présenté son rapport faisant état d'un coût de 1 milliard de dollars alors que le gouvernement libéral avait garanti aux électeurs canadiens qu'il ne serait que de 2 millions de dollars. On a tiré le rideau sur ces dépassements de coûts et caché ce gaspillage au Parlement et aux contribuables.

    Maintenant que la vérificatrice générale a confirmé ce que l'Alliance canadienne a prétendu pendant des années, le gouvernement va-t-il supprimer ce registre? C'est peu probable.

    Qu'est-ce que le gouvernement cache encore aux Canadiens? On sait maintenant que les libéraux cachent aussi les coûts véritables de la mise en oeuvre de l'accord de Kyoto. Alors que les Canadiens font la queue dans les hôpitaux et les cliniques de tout le pays pour recevoir des services médicaux essentiels, les libéraux continuent de gaspiller des milliards de dollars pour leurs projets de prédilection. À combien d'autres histoires d'horreur devrons-nous assister?

    Les Canadiens en ont assez de voir leur niveau de vie baisser constamment à cause d'un gouvernement libéral arrogant qui gaspille des milliards de dollars. Les contribuables méritent mieux.

*   *   *

[Français]

+-Le développement économique

+-

    M. Gérard Binet (Frontenac—Mégantic, Lib.): Monsieur le Président, la ville de Thetford Mines tente de diversifier sa structure industrielle et conduire son économie vers de nouveaux créneaux engageants. À cet effet, plusieurs intervenants de la région se sont mobilisés autour d'un projet qui permettrait à la MRC de l'Amiante de devenir la capitale québécoise de l'oléochimie industrielle.

    Le potentiel est énorme, et je tiens à saluer les promoteurs de ce type d'initiative qui nous permettra de développer de nouveaux secteurs d'activité innovateurs et, de ce fait, de créer de nouveaux emplois.

    Le 8 novembre dernier, Développement économique Canada a versé une contribution de 81 500 dollars pour la réalisation d'un plan stratégique de développement dans ce secteur.

    Cette participation est un bel exemple de notre intérêt à soutenir la réalisation de projets reliés à la protection et l'amélioration de l'environnement tout en repositionnant la région face aux nouvelles technologies. C'est un très bonne nouvelle pour Frontenac—Mégantic.

*   *   *

+-La communauté de Ottawa—Vanier

+-

    M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour rendre hommage à trois piliers de la communauté de Ottawa—Vanier, qui nous ont laissé dans le deuil dernièrement: Mme Laurette Roy, M. Paul St-Georges et M. Robert Madore.

    Ces trois personnes étaient exemplaires dans leur dévouement à notre communauté. Mme Roy, M. St-Georges et M. Madore étaient toujours là pour prêter main forte aux individus et aux organismes qui en avaient besoin.

    Ces trois regrettés manqueront beaucoup au Centre Pauline-Charron, à la Légion canadienne (conseil 462), aux Chevaliers de Colomb (conseil 5571), au Club Optimiste et à l'Institut canadien-français d'Ottawa, parmi tant d'autres.

    Il est impossible de vraiment faire honneur à ces trois personnes en une minute. Je tenais toutefois à souligner à la Chambre que les gens de Ottawa—Vanier ne sont pas prêts de les oublier.

    Il ne me reste plus qu'à offrir mes condoléances les plus sincères aux membres de leur famille respective.

*   *   *

[Traduction]

+-Fred Ward

+-

    M. Janko Péric (Cambridge, Lib.): Monsieur le Président, ma circonscription a perdu la semaine dernière un ancien conseiller municipal reconnu pour sa gentillesse et sa détermination et qui a joué un rôle déterminant dans l'établissement de la nouvelle ville de Cambridge, il y a de cela presque 30 ans.

    Fred Ward a servi dans le régiment de Perth au cours de la Seconde Guerre mondiale et il a été membre de la filiale 121 de la Légion royale canadienne. Il a aussi déjà été membre du club Kinsmen de Galt.

    M. Ward a passé toute sa vie à Galt et a siégé au conseil d'administration de la ville pendant deux mandats. Il a également siégé au gouvernement régional et a été élu membre du tout premier conseil municipal de Cambridge.

    J'offre à titre personnel mes condoléances à son épouse Irene, à son fils Wayne, à sa fille Sandra, à sa famille élargie ainsi qu'aux nombreux amis qu'il comptait à Cambridge.

*   *   *

  +-(1410)  

+-Le député de LaSalle—Émard

+-

    M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, cette semaine, la nouvelle suggestion du député de LaSalle—Émard a enthousiasmé la haute fonction publique. Le député propose que le gouvernement fédéral vende les parts qu'il détient dans la société Pétro-Canada pour aider à financer la technologie sur les changements climatiques.

    Voilà une suggestion intéressante, mais qui semble familière. Elle semble familière parce qu'en fait ce n'est pas une nouvelle idée. Le Comité des finances et l'Alliance canadienne ont déjà recommandé la vente de ces actions dans le rapport prébudgétaire présenté en 2001 au ministre des Finances de l'époque. Malheureusement, à ce moment-là, le ministre des Finances n'a pas tenu compte de ce bon conseil dans la préparation de son budget.

    Qui était ce ministre des Finances qui n'a pas suivi ce conseil? C'était le député de LaSalle—Émard, qui adopte maintenant l'idée et s'attend à ce que les Canadiens considèrent qu'il s'agit d'une nouvelle et brillante proposition de son cru.

    Voilà un nouvel exemple de volte-face de ce premier ministre en puissance qui agit ainsi pour impressionner la galerie. L'ancien ministre des Finances a fait tellement de volte-face qu'on en arrive à se demander s'il cherche vraiment à devenir premier ministre ou s'il s'entraîne plutôt en vue de sa nouvelle carrière d'artiste au Cirque du Soleil.

*   *   *

[Français]

+-La violence faite aux femmes

+-

    Mme Liza Frulla (Verdun—Saint-Henri—Saint-Paul—Pointe Saint-Charles, Lib.): Monsieur le Président, nous soulignons aujourd'hui la Journée nationale de commémoration et d'action contre la violence faite aux femmes. Le but de cette journée est d'abord de souligner un acte de haine et de violence à l'endroit des femmes. La violence faite aux femmes n'a pas débuté avec la mort de 14 femmes à l'École polytechnique de Montréal, et malheureusement n'a pas pris fin à ce moment.

    La violence ne connaît pas de frontières et prive souvent ses victimes de la capacité de s'exprimer ou de se défendre. Certaines femmes en font l'expérience quotidiennement et craignent pour leur vie et celle de leurs enfants, ainsi que celle des membres de leur famille. D'autres, comme plus de 60 femmes du secteur est du centre-ville de Vancouver ont tout simplement «disparu» parce qu'une personne a cru qu'elles étaient insignifiantes ou facilement oubliables.

    Nous sommes tous et toutes des êtres humains, indépendamment de notre position sociale, de notre race, de notre religion ou de notre sexe et, à ce titre, toutes les vies sont précieuses. Nous devons, toutes et tous, nous assurer que les femmes ne sont jamais seules ou oubliées, particulièrement en cette Journée nationale...

+-

    Le Président: L'honorable député de Repentigny a la parole.

*   *   *

+-L'élection partielle dans Berthier—Montcalm

+-

    M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, le candidat libéral dans l'élection partielle de Berthier—Montcalm fait entendre ces jours-ci un air libéral bien connu au Québec: le silence.

    Alors que l'ADQ, le PLQ et le PQ à l'Assemblée nationale du Québec ont voté à l'unanimité une motion exigeant le transfert des fonds fédéraux sans conditions pour la santé, le candidat libéral, gêné, a vu ses amis libéraux fédéraux réitérer leur volonté de poser des conditions.

    Pire encore, au lieu d'aller de l'avant avec la réforme de la santé, les libéraux ont décidé qu'il valait mieux centraliser davantage la santé en créant une nouvelle bureaucratie à Ottawa.

    Après avoir coupé près de 150 millions de dollars en santé seulement dans la circonscription de Berthier—Montcalm et dans Lanaudière, les libéraux veulent maintenant s'ériger en sauveurs. Ce sont les pyromanes qui jouent aux pompiers.

    Voilà le candidat libéral qui dit défendre l'indéfendable. Nous comprenons mieux, maintenant, pourquoi ce candidat fut un contributeur du Bloc québécois. Au fond de lui, il sait bien que le Bloc est le seul parti à Ottawa...

+-

    Le Président: L'honorable députée de Parkdale—High Park a la parole.

*   *   *

[Traduction]

+-Le prix de composition Louis Applebaum

+-

    Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Monsieur le Président, je félicite deux habitants de ma circonscription, Alexina Louie et Alex Pauk qui ont remporté, le 29 novembre dernier, le prix de composition Louis Applebaum pour l'année 2002.

    Le prix de composition Louis Applebaum a été créé en 1998 et il souligne l'excellence dans la composition musicale. Alex et Alexina sont les deuxièmes lauréats de ce prix, attribué pour l'originalité et la richesse des oeuvres qu'ils ont composées pour des séries télévisées et des films.

    Mme Louie est bien connue pour ses oeuvres comme The Scarlet Prince; elle a remporté un prix Juno et a été décorée de l'Ordre de l'Ontario. Je suis aussi ravie d'annoncer à la Chambre qu'Alexina compte parmi les récipiendaires de la médaille du Jubilé de la Reine dans ma circonscription.

    Alex Pauk a fondé l'Esprit Orchestra en 1983 et il en est le chef d'orchestre et le directeur artistique. Il a composé des oeuvres orchestrales et chorales, de la musique de chambre ainsi que de la musique électronique. Ses oeuvres ont été interprétées et diffusées partout au Canada, aux États-Unis, en Europe, en Russie et en Amérique latine.

    Les compositions individuelles et conjointes de ces deux lauréats ont enrichi le monde musical au Canada et à l'étranger.

    Je les félicite donc de leurs réalisations et j'attends avec impatience leurs créations à venir.

*   *   *

+-Le Protocole de Kyoto

+-

    M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, lundi, le député d'Edmonton-Sud-Est s'est montré aux Albertains sous son vrai jour. Il va voter en faveur de Kyoto, après avoir promis antérieurement qu'il démissionnerait au lieu d'appuyer cet accord.

    Les Albertains ont une bonne mémoire et ne sont pas dupes de tels étalages d'allégeances discutables. Qu'on se rappelle des résultats des élections de 1993 et de la position du député conservateur albertain, qui avait menacé de démissionner au sujet de la TPS. Bien entendu, changer de côté et se joindre aux libéraux est aussi une autre stratégie pour celui qui veut faire une volte-face politique.

    Les actes sont plus éloquents que les paroles. Ce vote en faveur de Kyoto, un accord qui affaiblira considérablement notre économie et mettra aux chômage de nombreux Albertains et Canadiens, équivaut à un suicide économique.

    Aujourd'hui, nous apprenons que la seule autre députée libérale de l'Alberta votera aussi en faveur de l'accord de Kyoto.

    Trahir sa propre circonscription pour s'accrocher à un poste au Cabinet en dit long sur l'objet de la loyauté des libéraux.

*   *   *

  +-(1415)  

+-Les personnes handicapées

+-

    M. Tony Tirabassi (Niagara-Centre, Lib.): Monsieur le Président, en cette semaines d'activités reconnaissant les personnes handicapées, nous devons nous rappeler que tous les Canadiens devraient avoir l'occasion d'afficher leurs talents et leurs compétences. Le Canada a besoin de ces talents et de ces compétences dans l'économie du savoir, et il doit y avoir accès.

    Cela m'encourage de voir que dans le discours du Trône qu'il a livré en septembre, le gouvernement s'est engagé à travailler avec les provinces afin d’accélérer la conclusion d’une entente détaillée visant à éliminer les obstacles à la participation au travail et à l’apprentissage auxquels font face les personnes handicapées.

    La collaboration nous aide à bâtir une société ouverte à tous qui appuie l'autonomie et des moyens d'existence durables.

*   *   *

+-Le Mouvement pour la représentation équitable au Canada

+-

    L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, la semaine dernière marquait le deuxième anniversaire des élections de 2000, élections qui ont confié la majorité du pouvoir à un parti pour lequel, encore une fois, seulement une minorité d'électeurs canadiens ont voté.

    Dans la foulée du résultat dénaturé de ces élections, le Mouvement pour la représentation équitable au Canada a lancé une campagne de sensibilisation pour faire compter chaque vote.

    Il y a à peine une heure, la présidente du Mouvement pour la représentation équitable au Canada, Doris Anderson, a joint sa voix à celle des députés de l'opposition, dont moi-même, pour presser le gouvernement de prendre des mesures concrètes en vue d'une réforme électorale.

    La dernière fois que la Chambre a tenu un vote sur la représentation proportionnelle remonte à 1923. À l'époque, un Mackenzie King prudent avait encouragé 20 de ses collègues libéraux à se prononcer en faveur de la représentation proportionnelle. Les Canadiens estiment qu'il est grand temps que cette question fasse l'objet d'un nouveau vote.

    Selon Environics, le soutien à la représentation proportionnelle a augmenté de 62 p. 100. Le succès de cette campagne de sensibilisation indique ce que peut donner la coopération multipartite, tant à l'intérieur qu'à l'extérieur de la Chambre.

    Au nom de mon parti, je rends hommage à la persévérance de Doris Anderson, du Mouvement pour la représentation équitable au Canada et de ses partisans. Ils peuvent compter sur notre appui continu en ce qui concerne la représentation proportionnelle au Canada.

*   *   *

[Français]

+-L'élection partielle dans Lac-Saint-Jean—Saguenay

+-

    M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Monsieur le Président, le candidat libéral à l'élection partielle dans Lac-Saint-Jean—Saguenay, Gilbert Tremblay, a déclaré sans sourciller devant la presse régionale que s'il n'avait pas siégé au Comité sociopolitique régional, jamais le gouvernement fédéral n'aurait été mis au courant du dossier de l'usine Agropur de Chambord.

    Or, rien n'est plus faux. Le hansard de la Chambre des communes est là pour le prouver. Le député de Roberval a été le premier à dénoncer cette situation, soit le 29 octobre dernier, alors que ma collègue de Jonquière a pris le relais en interpellant le gouvernement les 7, 8 et 29 novembre dernier.

    Toutefois, on ne peut en dire autant du député fédéral de Chicoutimi—Le Fjord. Une vérification exhaustive du hansard nous révèle que durant toute cette période, pas une seule fois le député libéral de Chicoutimi—Le Fjord n'a porté cette affaire publiquement à l'attention du gouvernement.

    Quelle grossièreté pour le candidat libéral de Lac-Saint-Jean—Saguenay d'affirmer une chose comme celle-là, alors que des documents officiels existent et prouvent le contraire de ce qu'il dit.

*   *   *

[Traduction]

+-La violence faite aux femmes

+-

    Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.): Monsieur le Président, le 6 décembre est la Journée nationale de commémoration et d'action contre la violence faite aux femmes. Ce jour-là spécialement, les Canadiens sont encouragés à trouver des moyens pour mettre fin à la violence dont beaucoup de femmes sont victimes quotidiennement. L'une des nombreuses formes de violence faite aux femmes à laquelle il faut s'attaquer est la violence conjugale.

    Il y a vingt ans, ce sujet a été soulevé à la Chambre au grand amusement de certains députés, semble-t-il. Comme c'était pourtant le cas en 1982, les chiffres d'aujourd'hui ne prêtent pas à rire. En 2000, les victimes des cas signalés de violence conjugale étaient majoritairement des femmes. On en dénombrait plus de 28 000. Ce chiffre pourrait être deux fois plus élevé, puisque seulement 37 p. 100 des cas de violence conjugale sont signalés quand la femme en est victime. Beaucoup plus de femmes vivent dans le silence et dans la crainte.

    L'année dernière, 69 femmes ont été tuées par leur conjoint. Ce chiffre a beaucoup augmenté en l'espace d'une année seulement. Cela représente un peu plus d'une femme tuée chaque semaine par son conjoint actuel ou son ex-conjoint.

    Il est important que les Canadiens prennent ces faits à coeur. Nous pouvons tous y changer quelque chose en combattant la violence faite aux femmes aujourd'hui et tous les jours.

*   *   *

+-Le registre des armes à feu

+-

    M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, hier, le rapport de la vérificatrice générale a encore une fois braqué les projecteurs sur le malheureux programme gouvernemental d'enregistrement des armes à feu. Dans son rapport, elle signale en effet les «dépassements de coûts énormes» et reproche au gouvernement de «ne pas avoir fourni de l'information complète au Parlement».

    Il n'est absolument pas étonnant de constater que le gouvernement a encore une fois mal administré l'argent des contribuables canadiens.

    N'oublions pas qui a été l'architecte de ce fiasco: l'actuel ministre de l'Industrie. On dirait qu'un nuage noir suit ce ministre partout où il va. Qui peut oublier son héritage: la gaffe de l'Airbus, la controverse de l'hépatite C et le dossier Cipro.

    Cependant, le plus gros et le plus cher de tous les cadeaux de Noël a été le programme d'enregistrement des armes à feu d'un milliard de dollars. Il est coûteux, inefficace et déroutant et, par dessus tout, il découle d'une loi susceptible de faire d'honnêtes gens des criminels et d'un criminel comme Maurice «Mom» Boucher des Hell's Angels un propriétaire d'armes à feu en règle.

    À en juger par la façon dont se présente l'accord de Kyoto, le ministre doit y être pour quelque chose là aussi.


+-QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

*   *   *

  +-(1420)  

[Traduction]

+-Le rapport de la vérificatrice générale

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je veux revenir au rapport de la vérificatrice générale et à la mauvaise gestion du gouvernement.

    La semaine dernière, le gouvernement a nié des allégations de dépassement de coûts de 1 milliard de dollars dans le programme d'enregistrement des armes à feu. Pourtant, selon la vérificatrice générale, le gouvernement le savait depuis deux ans.

    Il n'y a rien de nouveau là-dedans. Le gouvernement a nié le gâchis de 1 milliard de dollars à DRHC, il essaie d'étouffer le scandale des commandites et il se dirige vers un autre gâchis de plusieurs milliards de dollars en voulant ratifier l'accord de Kyoto.

    Ma question est simple. Quelles mesures de contrôle financier le nouveau ministre des Finances prendra-t-il pour mettre fin aux problèmes de mauvaise gestion de son prédécesseur?

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit hier, les Canadiens sont au courant des chiffres.

    La question soulevée par la vérificatrice générale concerne essentiellement le genre de rapports que nous devrions présenter pour rendre des comptes à la population. Les chiffres étaient connus, que ce soit par l'entremise de Justice Canada ou d'autres intervenants qui ont un rôle à jouer dans l'exécution et l'administration du programme.

    Comme je l'ai dit hier, nous acceptons les recommandations de la vérificatrice générale. Est-ce que cette situation nous préoccupe? Oui, elle nous préoccupe, et nous réglerons les problèmes.

*   *   *

+-Le registre des armes à feu

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre de la Justice dit que les chiffres sont connus. Hier, pour défendre les sommes excédentaires énormes dépensées au titre du registre des armes à feu, le ministre de la Justice, ou son cabinet, a publié un communiqué de presse précisant que les coûts projetés pour cette année étaient de 113,5 millions de dollars. Ces prévisions ne tenaient même pas compte des 72 millions de dollars supplémentaires que le ministre de la Justice a demandés à la Chambre et obtenus dans le Budget supplémentaire des dépenses il y a deux mois.

    Voici ma question : comment le ministre de la Justice peut-il être si incompétent en matière de supervision financière qu'il ne connaît même pas les dépenses courantes dans son propre ministère?

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit à maintes reprises, les chiffres sont bien connus. La vérificatrice générale reconnaît que tous les chiffres ont été approuvés par le Parlement.

    La question soulevée par la vérificatrice générale concerne la façon de rendre des comptes. Évidement, le ministère de la Justice et moi-même, en tant que ministre de la Justice, avons la responsabilité de rendre compte au Parlement. Nous allons tenir compte de la vérification externe que nous avons demandée. Nous verrons à organiser les livres d'une manière qui soit acceptable pour la vérificatrice générale.

*   *   *

+-Les marchés publics

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre de la Justice dit que les chiffres sont bien connus, mais en réalité il n'a aucune idée du coût de ce programme.

    Concernant un autre cas de mauvaise gestion, hier, le ministre des Travaux publics a empêché la tenue d'une deuxième vérification sur le scandale des commandites. Il se cache derrière une enquête policière pour empêcher que ces renseignements soient communiqués au Parlement.

    Le ministre ne veut certainement pas dire que chacune des pages d'un rapport de vérification de 2 500 pages fait l'objet d'une enquête policière. Le ministre acceptera-t-il de révéler à la Chambre les parties de la vérification dont la police ne se sert pas dans son enquête?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, il n'y a absolument pas de deuxième vérification. On a procédé à un deuxième échantillonnage après le premier, ce qui a permis de confirmer les premiers résultats. Nous avons examiné toutes les procédures de divulgation du système d'accès à l'information et de protection des renseignements personnels pour voir si nous pouvions communiquer ces renseignements aux Canadiens, mais la GRC nous a dit que nous ne pouvions pas le faire. Si la GRC change d'idée, je les communiquerai.

*   *   *

  +-(1425)  

+-L'assurance-emploi

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, hier, la vérificatrice générale a fustigé le gouvernement pour ne pas avoir respecté l'esprit de la Loi sur l'assurance-emploi.

    Le ministre des Finances et son prédécesseur pensent que les travailleurs et les employeurs devraient se contenter d'une réduction de 10¢ des cotisations à l'assurance-emploi même si la vérificatrice générale et l'actuaire en chef réclament tous deux une réduction de 50¢.

    Pendant combien de temps encore le ministre des Finances poursuivra-t-il cette escroquerie de l'assurance-emploi amorcée par son prédécesseur?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je suis sûr que le député écoutait attentivement lorsque le gouvernement a annoncé en octobre 2000 la réduction de toute une série de taxes et de charges, qui atteindra 100 milliards de dollars sur une période de cinq ans. Cela comprend la réduction des cotisations à l'assurance-emploi et le député devrait savoir que cette seule réduction représentera l'an prochain une somme supérieure à 800 millions de dollars.

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, on croirait entendre un voleur de banque plaider non coupable parce qu'il n'a pas pris tout l'argent.

    Hier, la vérificatrice générale a soutenu que l'objectif du Parlement était de veiller à ce que le régime d'assurance-emploi fasse ses frais au cours d'un cycle économique. J'imagine que le ministre des Finances préfère faire les poches des contribuables.

    Pendant combien de temps encore le ministre des Finances poursuivra-t-il l'escroquerie amorcée par son prédécesseur, le député de LaSalle—Émard?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je sais que les chiffres donnent bien du mal au député. Il comprendra peut-être, si je lui donne un coup de pouce.

    Nous avons plusieurs sources de revenu. Dans le cas des cotisations à l'assurance-emploi, cela comprend des taxes...

    Des voix: Oh, oh!

    L'hon. John Manley: Monsieur le Président, ils ne veulent pas écouter, alors je devrais peut-être attendre un peu.

+-

    Le Président: J'ai du mal moi-même à entendre le ministre à cause de tout ce bruit. La vacarme semble venir du côté des députés qui ont posé la question, ce qui ne cesse jamais de m'étonner, car s'ils ont posé la question ils doivent vouloir entendre la réponse. J'invite donc les députés à se montrer attentifs afin que je puisse entendre la réponse. C'est la moindre des choses.

+-

    L'hon. John Manley: Monsieur le Président, le député refuse de reconnaître qu'il existe plusieurs taxes et charges que nous pouvons réduire. Si nous comparons le Canada aux États-Unis, nous constatons que les charges sociales que nous imposons placent les entreprises canadiennes dans une situation plutôt favorable. En ce qui concerne l'impôt sur le revenu, notre taux est peut-être un peu élevé. Avec...

+-

    Le Président: Le député de Laurier—Sainte-Marie a la parole.

*   *   *

[Français]

+-Les marchés publics

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, la vérificatrice générale dénonce la mauvaise gestion du programme d'enregistrement des armes à feu. Sans mettre en cause l'objectif, elle note que la mise en oeuvre du programme a coûté à ce jour 688 millions de dollars aux contribuables, au lieu des 119 millions de dollars prévus initialement.

    Non seulement le programme d'enregistrement des armes à feu a-t-il été mal géré, mais est-ce que le ministre de la Justice pourrait nous dire pourquoi le gouvernement fédéral a en plus dépensé 16 millions de dollars des fonds publics en publicité pour camoufler sa mauvaise gestion, une opération pilotée par Groupaction?

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit à plusieurs reprises, je pense que la politique du gouvernement est bien fondée. C'est une bonne politique qui est également appuyée par l'ensemble de la population canadienne. C'est essentiellement un choix qu'on a fait comme société.

    Maintenant, le rapport de la vérificatrice générale, qui a été déposé hier, offre un certain nombre de recommandations. Nous avons accepté l'ensemble des recommandations. Évidemment, elle discute un certain nombre d'éléments comme par exemple la question des coûts du programme que nous avons expliqué.

    Effectivement, il y a eu beaucoup d'opposition lorsqu'on a décidé d'aller de l'avant avec ce programme et aujourd'hui, on commence à en voir les bénéfices. Nous allons continuer avec ce programme. Cela ne veut pas dire, évidemment, que nous n'allons pas regarder l'administration du programme de plus...

+-

    Le Président: L'honorable député de Laurier—Sainte-Marie a la parole.

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, quant au fond de la question, on est d'accord. Ce n'est pas ce dont je parle. Je dis qu'en 18 mois, de avril 2000 à février 2002, le ministère de la Justice a accordé des contrats de publicité à gros prix aux petits amis, soit 16 millions de dollars à Groupaction.

    Est-ce que le ministre de la Justice peut expliquer aux contribuables pourquoi il a préféré et privilégié la visibilité fédérale au détriment de la bonne gestion? Pourquoi les petits amis de Groupaction, au lieu de la saine administration?

    C'est à lui que je pose la question. C'est le ministre de la Justice qui est responsable de cela.

[Traduction]

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai déjà indiqué à la Chambre, le gouvernement est rapidement intervenu pendant l'été pour s'assurer de rompre les liens entre son administration et toute agence de publicité dont la comptabilité avait été remise en cause. C'est précisément ce qui a été fait dans le cas de ce groupe.

  +-(1430)  

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ): Monsieur le Président, on sait que Groupaction a fourni des services de publicité au ministère de la Justice pour une période de 18 mois, de juillet 2000 à février 2002. On sait maintenant que le programme d'enregistrement des armes à feu a dérapé et qu'il atteint à ce jour 688 millions de dollars.

    De ce montant de 688 millions de dollars, le ministre peut-il nous dire combien de millions sont allés à la publicité et à quelles firmes les contrats ont été donnés, entre la date d'adoption de la loi et aujourd'hui?

[Traduction]

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, il serait sans doute préférable d'inscrire au Feuilleton une question qui nécessite des éléments de réponse aussi précis. Toutefois, dans un souci de transparence, un élément de grande importance pour moi, si le député veut bien me communiquer des précisions sur les informations qu'il souhaite obtenir, je ferai de mon mieux pour lui donner satisfaction.

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ): Voici des détails, monsieur le Président. En plus des 16 millions de dollars octroyés à Groupaction pour la publicité du programme des armes à feu, nos recherches nous indiquent que plus de trois millions de dollars ont été dépensés par le ministère de la Justice pour inviter les chasseurs à vivre des expériences de chasse inoubliables.

    Doit-on comprendre que ces sommes s'ajoutent au montant de 16 millions de dollars payé à Groupaction dans le cadre du programme de contrôle des armes à feu?

[Traduction]

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, le député est plutôt vague quant au contrat précis auquel il songe. Mais s'il s'agit effectivement du même contrat à propos duquel le député et d'autres membres de son parti ont posé des questions un peu plus tôt cette année, je lui répondrai de la même façon, à savoir que l'on a mis un terme à cette relation et, lorsque cela s'avère approprié, nous cherchons à nous faire rembourser.

*   *   *

+-L'assurance-emploi

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, il y a 10 ans, 80 p. 100 des personnes qui perdaient leur emploi recevaient des prestations d'assurance-emploi. Le gouvernement a réduit ce pourcentage à moins de 40 p. 100.

    En privant systématiquement les travailleurs canadiens de prestations dont ils ont grandement besoin, le gouvernement a créé un énorme excédent de 40 milliards de dollars. Depuis trois ans, la vérificatrice générale prie le gouvernement d'expliquer cet entêtement.

    Quelles explications le ministre de Finances peut-il donner?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, on a réduit de 100 milliards de dollars les impôts et les charges sociales des Canadiens. Les employeurs et les employés en profitent. C'est beaucoup d'argent, même pour le NPD.

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, le ministre des Finances ne voit manifestement pas qu'il y a un problème, mais je sais qu'un grand nombre de Canadiens sont d'avis que le gouvernement vole systématiquement les travailleurs.

    La vérificatrice générale ne cesse de demander au ministre des Finances de justifier cet excédent énorme de 40 milliards de dollars, mais le ministre continue de faire la sourde oreille.

    L'écart entre les cotisations totales des travailleurs à l'assurance-emploi et ce qu'ils reçoivent quand ils en ont besoin est révoltant. Pourquoi le ministre des Finances laisse-t-il les travailleurs à eux-mêmes, alors qu'il trône sur une montagne d'argent?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je peux tout d'abord assurer la Chambre que je ne trône pas sur une montagne d'argent.

    Ensuite, la députée doit reconnaître que, cette année seulement, l'économie canadienne a créé plus de 450 000 nouveaux emplois.

    Le gens ne veulent pas de prestations d'assurance-emploi. Ils veulent des emplois. On a vu qu'il s'en crée.

*   *   *

+-Le registre des armes à feu

+-

    M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, la facture du legs des libéraux s'établit jusqu'à maintenant comme suit: un milliard de dollars gaspillés en subventions de DRHC; des centaines de millions consacrés à une campagne publicitaire mal pensée; des centaines de millions envolés suite à l'annulation du contrat d'acquisition d'hélicoptères; et enfin un milliard de dollars engloutis dans un registre d'armes à feu qui ne fonctionne pas.

    Voici presque 10 ans, le premier ministre n'a pas hésité à faire de la basse politique en annulant le contrat de remplacement des vieux Sea Kings. Le premier ministre va-t-il aujourd'hui annuler un programme pour des motifs tout à fait justifiés et mettre fin à ce fiasco appelé registre des armes à feu?

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit à maintes reprises, de ce côté-ci de la Chambre, nous tenons mordicus à cette politique. C'est une politique tout à fait valable; nous allons poursuivre sa mise en oeuvre.

    Cela dit, bien entendu, j'ai moi-même des préoccupations après avoir lu le rapport de la vérificatrice générale. Dans ses recommandations, elle parle essentiellement de rapports, de la façon dont nous devrions rendre des comptes au Parlement. Elle parle également de l'escalade des coûts, qui s'explique, comme je l'ai déjà dit.

    Nous allons travailler d'arrache-pied pour maintenir cette politique en place et pour régler les problèmes.

  +-(1435)  

+-

    M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, les gens d'en face devraient être inquiets.

    Selon la vérificatrice générale, des centaines de millions de dollars ont été gaspillés. Elle a dévoilé les tours de passe-passe du gouvernement. Les preuves indiquent que, loin de sauver des vies, le registre est un gaspillage total de l'argent des contribuables. Pire encore, le ministre est sur le point de demander à la Chambre des millions de dollars de plus.

    Je sais qu'il est au pied du mur, mais le ministre de la Justice va-t-il retirer sa demande d'un montant supplémentaire de 71 millions de dollars jusqu'à ce que son ministère mette de l'ordre dans cette gabegie? Va-t-il le faire?

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, la précision est de mise ici. Tous les chiffres ont été rendus publics. Que ce soit par l'intermédiaire de Justice Canada ou d'autres ministères, ils ont été publiés.

    La question que soulèvent le rapport de la vérificatrice générale et ses recommandations concerne le fait que Justice Canada, en tant que «point unique de responsabilité», devrait pouvoir déposer un rapport faisant clairement état de toutes les dépenses ayant trait au système d'enregistrement des armes à feu, ce que nous ferons.

+-

    M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne): Monsieur le Président, à cause du blanchiment des coûts par le gouvernement, la vérificatrice générale a éprouvé tellement de difficulté à obtenir de l'information fiable du ministère de la Justice qu'elle a tout simplement interrompu la vérification du registre des armes à feu. Il se pourrait que le véritable coût soit encore plus élevé, qu'il soit supérieur à un milliard de dollars.

    Le ministre de la Justice et ses prédécesseurs n'ont jamais cessé d'affirmer qu'ils étaient entièrement responsables du programme d'enregistrement des armes à feu. De toute évidence, la responsabilité est un vain mot pour le gouvernement, car ces trois personnes occupent toujours les banquettes avant.

    Compte tenu de l'étendue de la catastrophe financière, pourquoi le premier ministre n'a-t-il pas congédié le ministre responsable?

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit, nous avons bien sûr discuté avec le Bureau du vérificateur général de la nature et de l'étendue des rapports que devrait présenter Justice Canada. Cela a fait l'objet de nombreuses discussions entre mon ministère et le bureau.

    Cela étant dit, nous avons accepté les recommandations. Nous avons aussi demandé la tenue d'une vérification externe. Nous verrons à corriger les problèmes.

    La différence entre ces députés et nous, c'est qu'ils ne croient pas à notre politique.

+-

    M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne): Monsieur le Président, permettez-moi de dire au ministre ce que je pense de sa politique.

    La vérificatrice générale a souligné que le coût du registre des armes à feu est 500 fois plus élevé que ce que l'on avait initialement promis au Parlement et au grand public. La GRC enregistre les armes de poing depuis 1934, mais les homicides commis avec ce genre d'armes ont doublé au cours des 30 dernières années.

    De toute évidence, l'enregistrement ne fait pas baisser les taux d'homicide. C'est manifestement une mauvaise politique. Compte tenu de tout cela, pourquoi n'élimine-t-on pas tout simplement le programme?

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, les propos du député prouvent que lui et ses collègues ne croient pas dans la sécurité des collectivités. Ils ne croient pas à notre politique. Ils ne croient pas à l'enregistrement des armes à feu.

    Il est ici question de valeurs. Il s'agit de rendre nos collectivités plus sûres. Cela dit, permettez-moi de citer M. Vince Bevan, chef de la police d'Ottawa-Carleton, qui a déclaré: «L'information est indispensable au travail policier. Sans information concernant les personnes qui possèdent des armes à feu, il est impossible de prévenir la violence ou de faire appliquer efficacement la loi. Cette loi constitue un instrument utile dont la valeur a déjà commencé à se manifester dans le cadre de bon nombre d'enquêtes policières.»

*   *   *

[Français]

+-La fiscalité

+-

    Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, la vérificatrice générale dénonce les compagnies canadiennes qui, pour l'année 2000, ont reçu de leurs sociétés affiliées établies à La Barbade 1,5 milliard en dividendes pratiquement exonérés d'impôt, alors que ce montant s'établissait plus modestement à 400 millions en 1990. De toute évidence, les compagnies ont trouvé le truc.

    Comment le gouvernement peut-il expliquer qu'il n'ait rien fait pour resserrer ses contrôles fiscaux alors que, de son côté, La Barbade n'a pas hésité à modifier ses règles fiscales afin de contourner la législation canadienne?

  +-(1440)  

[Traduction]

+-

    L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, nous approuvons les recommandations de la vérificatrice. Nous projetons de recruter et de former des vérificateurs. Nous avons les moyens de le faire. Un des problèmes que nous avons, c'est que le secteur privé a fréquemment recours aux services de nos vérificateurs internationaux et qu'il les paie trois fois plus cher que ce que nous pouvons les payer.

    Nous poursuivons nos efforts pour que les comptes étrangers soient vérifiés convenablement. Les vérifications internationales sont extrêmement importantes pour l'ACDR.

[Français]

+-

    Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, je demande à la ministre d'expliquer à la population pourquoi elle n'a pris aucune mesure pour récupérer les centaines de millions de dollars que lui font perdre la convention fiscale avec La Barbade, alors qu'elle démontre beaucoup d'empressement pour que l'on paye nos impôts et qu'elle n'hésite pas à couper dans les prestations destinées aux chômeurs et aux chômeuses?

[Traduction]

+-

    L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.): Je le répète, monsieur le Président, le service de la vérification internationale de l'ACDR possède une expertise immense. Nous convenons avec la vérificatrice générale qu'il nous faut plus de vérificateurs pour accomplir encore mieux notre travail.

    Nous sommes parfaitement conscients que des personnes transfèrent des comptes à l'étranger. Avec les ressources dont nous disposons, nous cherchons à accroître notre capacité de vérification conformément aux recommandations de la vérificatrice générale.

*   *   *

+-Les affaires autochtones

+-

    M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, permettez-moi de citer les propos de la vérificatrice générale:

    Les ressources que les communautés des Premières nations doivent affecter à la préparation de la multitude de rapports fédéraux pourraient être mieux utilisées pour répondre aux besoins pressants des communautés.

    Enfin, une Sheila qui a du bon sens.

    Selon la vérificatrice générale, les petites communautés des premières nations doivent présenter chaque année plus de 200 rapports, que le gouvernement utilise rarement. Le gouvernement multiplie les tracasseries administratives. Cette semaine, il a annoncé des projets de création de quatre autres organismes autochtones.

    Pourquoi le gouvernement essaie-t-il toujours de régler un problème en créant une nouvelle bureaucratie?

+-

    M. John Finlay (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement du Canada prend déjà des mesures pour résoudre la question de présentation de rapports qu'a soulevée le Bureau du vérificateur général. Le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien convient que la présentation de ces rapports devrait être transparente, efficace et axée sur les résultats.

    On examine les secteurs de programmes existants pour déterminer si un guichet unique pourrait mieux répondre aux intérêts du gouvernement fédéral et des premières nations en général.

+-

    M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est éclairant. Le gouvernement fait passer la bureaucratie avant les autochtones.

    Les autochtones éprouvent de graves difficultés, ils dépendent des programmes d'assistance sociale et leur taux de suicide chez les jeunes est huit fois supérieur à la moyenne nationale. Pourtant, le gouvernement a décidé de créer un nouvel organisme autochtone distinct, qui fait double emploi et qui coûte cher, pour tenir des statistiques.

    La vérificatrice générale souligne que le gouvernement gaspille les rares ressources à évaluer les problèmes, plutôt qu'à les résoudre. Pourquoi le gouvernement investit-il dans la tenue de statistiques sur le suicide chez les adolescents autochtones, au lieu de le prévenir?

+-

    M. John Finlay (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, je le répète, des mesures ont été prises pour réduire le nombre de rapports nécessaires.

    De concert avec les premières nations, nous allons améliorer la formule actuelle de présentation de rapports, tout en veillant à maintenir l'équilibre entre la reddition de comptes aux Canadiens, au sujet de l'utilisation des fonds publics, et la présentation cohérente et régulière de rapports au gouvernement fédéral.

*   *   *

[Français]

+-La fiscalité

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, lorsqu'un particulier doit de l'argent au gouvernement fédéral, ce dernier le poursuit et le fait payer, avec amende et intérêt s'il vous plaît!

    Comment le gouvernement peut-il expliquer qu'après avoir poursuivi les chômeurs qui ont reçu des prestations en trop et les petits particuliers qui doivent quelques centaines de dollars au fisc, il soit tout à coup si tolérant à l'endroit des grandes entreprises qui font des bénéfices et font de l'évasion fiscale à grande échelle à La Barbade?

[Traduction]

+-

    L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, nous ne sommes absolument pas tolérants ni aimables avec les personnes qui essaient de se soustraire à l'impôt ou qui fraudent les contribuables canadiens.

    Nous faisons tout ce que nous pouvons pour recruter des diplômés d'université qui ont manifesté un intérêt pour la vérification, surtout la vérification internationale, qui est très complexe.

    Nous convenons avec la vérificatrice générale que nous pouvons faire mieux dans ce domaine et nous le ferons.

  +-(1445)  

[Français]

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, la ministre ne peut pas se défendre de ne pas être tolérante puisque cela fait des années qu'on dénonce ce gouvernement et l'évasion fiscale. Cela prend la vérificatrice générale pour dire qu'un milliard et demi de dollars profite à ces entreprises.

    Est-ce que la tolérance du gouvernement, cette tolérance inexplicable, ne trouverait pas sa justification dans le fait que l'ancien ministre des Finances et futur chef du Parti libéral détient lui-même, en propre, pas moins de dix compagnies à La Barbade? C'est peut-être ce qui pourrait expliquer qu'on soit tout à coup, de ce côté-là, aussi tolérant.

[Traduction]

+-

    L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, ce préambule est indigne du député d'en face.

    Je dirai au député qu'il incombe à l'Agence canadienne des douanes et du revenu de s'assurer que la législation fiscale canadienne est appliquée avec équité. Et nous le faisons. Nous nous assurons que tous les Canadiens aient à payer leur juste part. Nous savons que plus de 95 p. 100 des Canadiens respectent la loi.

    Lorsque nous nous rendons compte qu'il nous faut plus de vérificateurs très expérimentés dans un certain domaine, par exemple la vérification internationale, nous en recrutons et nous en formons.

*   *   *

+-La justice

+-

    M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne): Monsieur le Président, une étudiante chinoise du nom de Wei Amanda Zhao a été tuée le 9 octobre. Son petit ami, Ang Li, a informé le poste de la GRC de Burnaby de sa disparition le jour même. Ce n'est qu'une semaine après la déclaration de sa disparition à la police qu'un avis de personne disparue a été émis. Quelques jours plus tard, le petit ami s'est enfui en Chine.

    La GRC croit qu'il est l'assassin de Mlle Zhao. Le Canada n'a pas conclu de traité d'extradition avec la Chine. Nous ne pouvons donc pas faire revenir l'individu en question.

    Pourquoi la GRC a-t-elle attendu une semaine avant d'amorcer l'enquête? Pourquoi le gouvernement a-t-il laissé le petit ami quitter le pays? Comment allons-nous le faire revenir de Chine?

+-

    L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, tout ce que je puis faire, c'est donner l'assurance au député que la GRC a fait son travail dans ce dossier et qu'une enquête est en cours.

+-

    M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne): Monsieur le Président, en 1995, Darcy Bertrand a tué sa femme. Il a aussi tué le père et la mère de celle-ci. Il a été trouvé coupable de trois meurtres au deuxième degré et s'est vu infliger trois peines d'emprisonnement à vie. Il y a deux semaines, nous avons appris qu'il sera transféré à une prison à sécurité minimale qui se trouve à 15 minutes d'un parent des victimes vivant à Port Coquitlam. Cet établissement n'est même pas clôturé.

    Comment se fait-il qu'une personne trouvée coupable de trois meurtres qui purge trois peines d'emprisonnement à vie sera transférée dans un établissement à sécurité minimale confortable après seulement sept ans de pénitencier?

+-

    L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le Service correctionnel du Canada considère toujours comme une priorité la sécurité des Canadiens. Il y a un processus établi par la commission des libérations conditionnelles et le Service correctionnel du Canada. La sécurité des Canadiens est primordiale pour nous et elle est le premier facteur dont nous tenons compte.

*   *   *

[Français]

+-La frontière canado-américaine

+-

    Mme Yolande Thibeault (Saint-Lambert, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement péquiste questionnait récemment l'importance attribuée au poste frontière de Lacolle dans le déploiement de nouveaux systèmes de passage accéléré des personnes et des marchandises, nommément les systèmes NEXUS et EXPRES.

    Est-ce que la ministre du Revenu national peut rassurer cette Chambre que le poste frontalier de Lacolle est et restera une priorité pour l'Agence des douanes et du revenu du Canada?

[Traduction]

+-

    L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, le poste de Lacolle est et demeurera prioritaire pour le gouvernement. Voici les faits. Le programme EXPRES y sera implanté à la fin du mois. Un centre ouvrira ses portes en janvier pour qu'on puisse s'inscrire à la fois au programme EXPRES et au programme NEXUS. Nous prévoyons que ce dernier programme sera implanté à Lacolle en septembre 2003.

    Comme je l'ai dit, certains exploitent ce dossier à des fins politiques et communiquent de fausses informations aux Québécois, mais les faits sont éloquents.

*   *   *

+-La justice

+-

    M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, j'ai une question à poser au ministre de la Justice au sujet de la mort tragique d'Amanda Zhao, une jeune étudiante chinoise qui a été trouvée assassinée à Burnaby le mois dernier. La GRC vient de désigner l'ami de la jeune femme, Ang Li, comme l'auteur du meurtre.

    Li est rentré en Chine. Si la GRC lance un mandat d'arrestation, quelle mesure le ministre prendra-t-il pour demander à la Chine de renvoyer le prévenu au Canada afin qu'il subisse son procès pour le meurtre d'Amanda Zhao? Quelle mesure prendra-t-il pour s'assurer que le procès d'Ang Li se déroule au Canada?

  +-(1450)  

+-

    L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, j'ai déjà répondu à une question semblable. Comme je l'ai dit auparavant, nous allons suivre la démarche prévue par la loi.

*   *   *

[Français]

+-Le développement économique

+-

    M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, nous savons déjà que la mine Brunswick, dans le nord-est du Nouveau-Brunswick fermera ses portes dans cinq ou six ans, causant la perte de 1 000 emplois.

    Hier, nous apprenions que dès juillet prochain, la fonderie Noranda de Belledune mettra à pied 70 employés et réduira ses opérations à huit mois par année. Certains parlent de pertes de salaire de plus de 3,5 millions de dollars par année.

    Ma question s'adresse au vice-premier ministre. Est-ce que le gouvernement est prêt à investir dans les infrastructures telles que les routes, le gaz naturel, pour contrecarrer l'effet des pertes d'emploi et les répercussions économiques dans le nord-est de la province du Nouveau-Brunswick?

[Traduction]

+-

    L'hon. Gerry Byrne (ministre d'État (Agence de promotion économique du Canada atlantique), Lib.): Monsieur le Président, nous savons que, dans plusieurs années, la fermeture de mines dans le nord-est du Nouveau-Brunswick aura d'importantes répercussions économiques.

    L'Agence de promotion économique du Canada atlantique travaille déjà avec les intéressés pour adopter des stratégies de développement économique propres à atténuer ces répercussions. Dans le nord-est du Nouveau-Brunswick, nous pratiquons un développement économique qui part de la base. Je me ferai un plaisir de continuer à travailler avec le député et, ce qui est le plus important, avec les groupes de développement économique de la région, pour rebâtir cette économie.

*   *   *

+-Le Protocole de Kyoto

+-

    M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Monsieur le Président, aux termes du dernier plan de mise en oeuvre du Protocole de Kyoto, le gouvernement rate de 60 mégatonnes les objectifs qu'il s'est engagé à atteindre pour la première période de référence se terminant en 2012. Selon l'accord de mise en oeuvre du Protocole de Kyoto, le Canada devra combler tout écart par rapport à l'objectif établi initialement au cours de la deuxième période de référence, en plus de se voir imposer une pénalité de 30 p. 100.

    Le ministre peut-il nous dire quelle part de l'objectif de réduction de 240 mégatonnes sera reportée, quel sera le coût de ce report, ou est-ce là quelque chose que le gouvernement n'a pas encore déterminé?

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Il n'y aura pas de report, monsieur le Président.

+-

    M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Monsieur le Président, le leader du gouvernement à l'autre endroit a confirmé que le gouvernement fédéral aura recours aux lois environnementales fédérales pour mettre en oeuvre le Protocole de Kyoto.

    Le gouvernement pourrait-il préciser sur quelles lois il s'appuiera et de quelle manière il s'en prévaudra? Plus précisément, envisage-t-il de se servir de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement pour déclarer toxiques les gaz à effet de serre ou est-ce là quelque chose que le gouvernement n'a pas encore déterminé ou qu'il essaie de cacher aux provinces?

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, nous étudions tout l'arsenal de lois dont le gouvernement dispose parce que nous sommes déterminés à faire en sorte que nous atteignions les objectifs fixés dans l'accord de Kyoto.

*   *   *

+-Le terrorisme

+-

    M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne): Monsieur le Président, de nouvelles menaces ont été proférées par le grand cerveau terroriste du Hezbollah, le cheik Nasrallah. Dans un discours qu'il aurait prononcé récemment devant une foule de quelque 10 000 combattants armés, dont plusieurs commandos suicide, il a dit «Des attentats suicide devraient être faits à l'extérieur de la Palestine.» Il est donc évident que le Hezbollah est décidé à mener ses attaques à l'extérieur d'Israël et à viser les pays occidentaux.

    Le ministre des Affaires étrangères pourrait-il cesser de défendre le Hezbollah et exiger que le solliciteur général interdise toute activité du Hezbollah au Canada? Le ministre des Affaires étrangères pourrait-il répondre à cette question?

+-

    L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de voir que le député d'en face lit régulièrement les grands titres des journaux parce qu'il nous en présente de nouveaux tous les jours. Nous prenons la chose très au sérieux. Nous tenons compte de ce que dit le député.

    Selon les lois actuellement en vigueur et les responsabilités qui nous incombent, nous devons baser nos décisions sur des faits. Il est précisé très clairement que nous devons tenir compte des rapports de renseignements criminels et de sécurité. C'est ce que nous comptons faire et nous inscrirons d'autres organisations sur la liste.

+-

    M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne): Monsieur le Président, pourquoi ne veut-il pas tenir compte des paroles prononcées par Nasrallah à la télévision libanaise. Ce dernier a dit «J'encourage les Palestiniens à faire des attentats suicide partout au monde.» Il faut ajouter à cela un article paru aujourd'hui dans le Times de Washington, selon lequel:

    Les escouades antiterroristes craignent particulièrement la zone d'influence que le Hezbollah a réussi à mettre au point au Canada, qui est considéré comme un tremplin pour la préparation d'actes....

    D'accord, ce sont là des reportages de médias. Mais que penser des rapports du SCRS? Le ministre a-t-il reçu des rapports inquiétants du SCRS sur le Hezbollah et pourquoi n'a-t-il rien fait pour y donner suite?

  +-(1455)  

+-

    L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je peux garantir aux députés que notre pays ne servira jamais de tremplin pour la préparation d'actes terroristes. Dans une optique générale, il est vrai qu'il est important de dresser une liste et, comme je l'ai déjà souligné, nous travaillons à recueillir des renseignements devant servir à la constitution de cette liste. Il n'est pas nécessaire qu'un organisme soit inscrit sur une liste pour que le SCRS fasse son travail en vue de protéger la sécurité nationale de notre pays.

    Enfin, l'aile militaire du Hezbollah figure sur la liste canadienne, dressée en vertu du Règlement des Nations Unies sur la suppression du terrorisme.

*   *   *

[Français]

+-L'École de médecine vétérinaire de Saint-Hyacinthe

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, hier, j'ai vu des ministres et députés libéraux du Québec applaudir la réponse du ministre de l'Agriculture lorsque je l'ai interrogé sur le dossier de l'École de médecine vétérinaire de Saint-Hyacinthe. Ils applaudissaient à une réponse qui n'en était pas une.

    Le ministre de l'Agriculture peut-il me dire s'il pense sérieusement que lorsque le doyen de l'École de médecine vétérinaire de Saint-Hyacinthe va répondre à l'Association américaine de médecine vétérinaire, le 9 décembre, il va leur dire: «Oh, en passant, je n'ai pas une cenne à investir, mais je peux vous garantir que le ministre pense à mon dossier». Le ministre pense-t-il que c'est comme cela qu'on va sauver l'accréditation de l'École de Saint-Hyacinthe?

[Traduction]

+-

    M. Larry McCormick (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, bien avant que le Bloc ne soulève la question, la députée de Shefford et d'autres collègues du caucus avaient déjà attiré l'attention du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire sur ce point.

    Le ministre continue de travailler très fort, en collaboration avec les doyens des écoles de médecine vétérinaire et les fonctionnaires provinciaux de l'éducation, pour explorer toutes les possibilités d'augmenter le financement.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, c'est depuis avril qu'on soulève la question ici à la Chambre. S'ils sont si efficaces que cela, comment se fait-il qu'ils n'ont pas réglé le problème, à quatre jours de l'échéancier?

    Les ministres et les députés libéraux du Québec n'arrêtent pas de nous rabattre les oreilles en disant qu'ils défendent les intérêts du Québec. Qu'ils défendent donc les intérêts du Québec dans le cas de l'École de médecine vétérinaire et qu'ils assurent justement qu'on débloque 59 millions de dollars pour lui permettre de conserver son accréditation totale la semaine prochaine. On leur demande ni plus ni moins de sauver la seule école de médecine vétérinaire en péril à l'heure actuelle au Canada. Les trois autres ne le sont pas.

[Traduction]

+-

    M. Larry McCormick (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je peux assurer au député que les députés libéraux du Québec soulèvent cette question chaque fois qu'ils en ont l'occasion.

    La députée de Shefford et d'autres députés ont constamment attiré l'attention de tous les ministres de ce côté sur ce dossier et notre ministre continue d'examiner tous les moyens possibles de régler cette situation.

*   *   *

+-Le Protocole de Kyoto

+-

    M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les industries de partout au Canada ont de sérieuses réserves au sujet de l'accord de Kyoto. L'industrie pétrolière et gazière de la région de l'Atlantique craint que l'accord ne la prive d'investissements dont elle a grand besoin. L'accord sera préjudiciable à environ 100 000 emplois dans les secteurs de l'automobile, de l'acier et des mines dans quelque 20 circonscriptions ontariennes.

    Le ministre de l'Industrie pourrait-il expliquer pourquoi il n'a pas tenu compte des préoccupations de ces industries et pourquoi il ne s'en est pas fait le porte-parole?

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, le député présente une analyse incorrecte, comme il l'a fait il y a quelques jours au sujet de la prospection pétrolière en Alberta. En fait, la prospection, en Alberta, a augmenté considérablement cette année, et le plan prévoit une multiplication par quatre de la production de pétrole au large des côtes de Terre-Neuve et de la Nouvelle-Écosse.

+-

    M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, au cours des deux prochaines années, l'Ontario risque de subir la fermeture de quatre grandes usines d'assemblage et de pièces d'automobile. La semaine dernière, l'Association des fabricants de pièces d'automobile du Canada a publié son plan visant à assurer la prospérité du secteur automobile au Canada. Le document indiquait notamment ce qui suit:

    Il n'est pas rationnel de ratifier le Protocole de Kyoto si, en conséquence, un plus grand nombre d'usines d'assemblage et de pièces d'automobile sont construites aux États-Unis et au Mexique plutôt qu'au Canada.

    Le ministre de l'Industrie peut-il expliquer pourquoi le gouvernement est prêt à mettre en danger des investissements dans une industrie qui joue un rôle tellement essentiel en Ontario et au Canada?

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, le député devrait approfondir un peu son analyse de l'industrie automobile et des effets possibles du Protocole de Kyoto.

    L'industrie automobile affiche un tel rendement énergétique qu'elle utilise aujourd'hui moins de la moitié de l'énergie qu'elle consommait il y a 15 ans pour produire ses véhicules. Si les autres secteurs de notre économie étaient aussi éconergétiques, nous pourrions aisément atteindre les objectifs de Kyoto.

*   *   *

+-L'ambassade des États-Unis

+-

    M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.): Monsieur le Président, ma question a trait aux murets de béton entourant l'ambassade des États-Unis. J'ai posé cette question au solliciteur général et j'en ai débattu avec son secrétaire parlementaire, mais je n'ai toujours pas réussi à obtenir une réponse.

    L'année dernière, des murets de béton ont été installés pour prévenir ou repousser une attaque au moyen d'un véhicule bourré d'explosifs, chose que nous espérons tous ne jamais voir arriver, Si cela arrivait, cependant, le point d'impact serait éloigné de cinq mètres de l'ambassade et, partant, plus rapproché de cinq mètres de nos concitoyens qui travaillent et vivent de l'autre côté de la rue.

    Ne faisons-nous pas courir un plus grand danger à nos propres citoyens à cause de ces murets?

  +-(1500)  

+-

    L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je reconnais certes l'intérêt et la préoccupation du député d'Ottawa--Vanier à cet égard. Nous avons pour objectif d'assurer la sécurité des résidents du secteur tout autant que celle des gens qui travaillent à l'ambassade américaine. Je crois comprendre que la GRC et le service de police municipal, de concert avec l'administration municipale et avec les résidents du secteur, de même qu'avec l'ambassade américaine, tâchent encore de parvenir à une solution satisfaisante pour tous les intéressés.

*   *   *

+-La défense nationale

+-

    M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, alors que le gouvernement se dit incapable de trouver de l'argent frais pour les Forces canadiennes avant le budget de l'an prochain, il a tranquillement dépensé 11 millions de dollars pour la création de l'armée nationale afghane. Pourquoi nos militaires se passent-ils toujours de nouveaux crédits alors que la ministre finance les troupes afghanes?

+-

    L'hon. Susan Whelan (ministre de la Coopération internationale, Lib.): Monsieur le Président, nous ne fournissons pas de soutien direct aux forces afghanes. En réalité, nous offrons un soutien financier pour la paix et la sécurité en Afghanistan et, de cette somme, 4 millions de dollars ont été versés par le truchement du Programme des Nations Unies pour le développement en vue de soutenir le désarmement ainsi que la démobilisation et la réinsertion d'anciens combattants; 3,8 millions de dollars ont été versés à la caisse fiduciaire des Nations Unies pour le maintien de l'ordre afin de soutenir la réforme policière afghane et 3,5 millions de dollars ont été engagés dans un programme des Nations Unies pour le soutien de la réforme du système judiciaire du gouvernement afghan.

    Il est clair que nous ne soutenons ni ne finançons directement les forces afghanes.

+-

    M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous nous entendons tous quant au besoin de participer à la reconstruction de l'Afghanistan, mais la ministre n'a pas répondu à la question. Je reformule donc cette question: pourquoi les contribuables canadiens paient-ils de leur poche pour la sécurité dans un autre pays alors que nous ne versons aucun crédit à nos propres forces armées?

+-

    L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, les gouvernements des pays occidentaux ne veulent pas rester indéfiniment en Bosnie, en Afghanistan ou dans d'autres pays difficiles. Il est tout à fait sensé que les gouvernements occidentaux consacrent des fonds à l'entraînement des militaires dans ces pays, de manière à ce que ces derniers puissent assurer leur propre sécurité.

*   *   *

[Français]

+-L'industrie laitière

+-

    M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Commerce international. Contrairement à ce qu'il affirmait hier, la Fédération des producteurs de lait du Québec soutient que les réserves de fromage cheddar moyen atteignent des niveaux jamais enregistrés, au point que le printemps dernier, dans la région du centre du Québec, on a dû jeter 460 000 litres de lait. Les importations étaient donc injustifiables.

    Comment le ministre peut-il expliquer sa décision de permettre l'importation de 500 tonnes additionnelles de fromage cheddar moyen américain, si ce n'est qu'il a cédé aux pressions de l'Ontario?

[Traduction]

+-

    M. Pat O'Brien (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, la réalité c'est que le ministre a envisagé toutes les autres options et que cette mesure a été prise à titre de solution d'urgence uniquement. On a confié à la Commission canadienne du lait la tâche de faire une attribution juste et équitable des importations supplémentaires.

*   *   *

[Français]

+-Le développement économique

+-

    M. Gérard Binet (Frontenac—Mégantic, Lib.): Monsieur le Président, l'usine Agropur de Chambord qui transformait des millions de litres de lait produits par les agriculteurs de la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean a malheureusement fermé ses portes.

    Le secrétaire d'État responsable de Développement économique Canada entend-il venir en aide aux intervenants du Saguenay—Lac-Saint-Jean, afin qu'ils puissent maintenir dans leur région les activités de production et de transformation?

+-

    L'hon. Claude Drouin (secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.): Monsieur le Président, je remercie mon collègue de son excellente question.

    Lundi dernier, j'ai rencontré les employés de l'usine Agropur, ainsi que les intervenants de l'industrie laitière de la région. À cette occasion, j'ai confirmé que Développement économique Canada les accompagnerait dans leur projet de relance de l'usine de transformation et je les ai assurés d'une participation financière dans une étude pour déterminer les meilleures avenues pour la relance de cette usine.

    De ce côté-ci de la Chambre, on cherche des solutions et non des coupables, comme de l'autre côté.

*   *   *

  +-(1505)  

[Traduction]

+-L'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada

+-

    M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au vice-premier ministre. La semaine dernière, M. MacNaughton, P.-D.G. de l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada, a affirmé très clairement au comité que les fonds de retraite des contribuables canadiens profitaient directement aux fabricants des produits du tabac. Cette situation est attribuable à l'absence de présélection éthique à l'Office.

    Est-ce que le vice-premier ministre fera appel au Cabinet pour exiger de l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada qu'il mette en place des règles de présélection éthique pour que les cotisations de retraite des Canadiens ne servent pas à sanctionner ou à favoriser le décès de milliers de Canadiens chaque année?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député doit savoir que nous n'avons pas la main haute sur les investissements de l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada. Toute politique à cet égard doit être approuvée au préalable par tous les ministres des Finances, notamment à l'échelle provinciale, avant d'être adoptée.

    Les ministres pourront se pencher sur cette question lors du prochain examen de la politique d'investissement du Régime de pensions du Canada.

*   *   *

[Français]

+-Les travaux de la Chambre

[Travaux de la Chambre]
+-

    Le Président: Conformément au paragraphe 81(14) du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre la motion qu'elle abordera demain lors de la prise en considération des travaux des subsides:

    Que le gouvernement fédéral verse aux provinces les sommes additionnelles pour la santé sans conditions, avec l'engagement de ces dernières à en affecter la totalité à la santé.

    Cette motion inscrite au nom de l'honorable député de Hochelaga—Maisonneuve fait l'objet d'un vote. Des copies de la motion sont disponibles au Bureau.

[Traduction]

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, les partis à la Chambre se sont consultés et je crois que vous obtiendrez le consentement unanime à l'égard de la motion suivante. Je propose:

    Que le jeudi 5 décembre 2002, toutes questions nécessaires pour disposer des travaux prévus à l'article 81(17) du Règlement soient mises aux voix à compter de 17 h 15.

+-

    Le Président: Le leader du gouvernement à la Chambre des communes a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour proposer la motion?

    Des voix: D'accord.

    Le Président: La Chambre a entendu la motion du député. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)

    Le Président: La présidence a reçu avis d'une question de privilège de la part du député de Yorkton—Melville.

*   *   *

+-Question de privilège

+Questions au Feuilleton

[Privilège]
+-

    M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je soulève la question de privilège au sujet d'une question grave reliée aux renseignements que j'ai demandés en inscrivant une question au Feuilleton. Des événements récents m'ont amené à croire qu'il y a eu une tentative délibérée de la part du ministère de la Justice pour me refuser une réponse exacte.

    Ma question de privilège tend à accuser d'outrage le secrétaire parlementaire qui a donné la réponse à la Chambre et le ministre de la Justice qui est responsable de son ministère, parce qu'ils m'ont transmis des renseignements trompeurs relativement à la question no 131 de la dernière session.

    Je ferai valoir quatre points, monsieur le Président, que vous devrez examiner ensemble avant de déterminer s'il y a matière à question de privilège. Je demande que le Président examine, premièrement, la question que j'ai soumise au gouvernement; deuxièmement, la réponse que le secrétaire parlementaire m'a donnée; troisièmement, le rapport de la vérificatrice générale et ses observations à la suite du dépôt de son rapport; quatrièmement, la perception créée dans l'esprit de la population par l'entremise des médias.

    Je vais tout d'abord exposer les motifs procéduraux sur lesquels la question de privilège est fondée.

    Je me reporte à la décision du Président du 16 décembre 1980, à la page 5797 du hansard. Le Président a alors déclaré:

    S'il est exact de dire que le gouvernement n'est pas tenu en vertu du Règlement de répondre aux questions écrites ou orales, il serait hardi de prétendre qu'il ne saurait jamais y avoir matière à une question de privilège à première vue quand on a délibérément refusé de répondre aux questions d'un député [...]

    À la page 141 de la dix-neuvième édition d'Erskine May, on peut lire ceci:

    Commet donc également une atteinte aux privilèges quiconque contribue à tromper l'une ou l'autre Chambre ou leurs comités.

    Je me reporte à la vingt-et-unième édition d'Erskine May qui décrit l'outrage ainsi:

[...] tout acte ou toute omission qui entrave une Chambre ou l'un de ses membres ou de ses fonctionnaires dans l'exercice de ses fonctions, ou qui tend à produire un tel résultat, peut être considéré comme un outrage, même s'il n'existe aucun précédent à l'infraction.

    J'insiste sur le mot omission dans cette citation.

    J'ai demandé des renseignements conformément au paragraphe 39(1) du Règlement, qui dit:

    Les députés peuvent faire inscrire au Feuilleton des questions adressées à des ministres de la Couronne en vue de renseignements sur quelque affaire publique; ils peuvent, de la même manière, poser des questions à d'autres députés à la Chambre sur un projet de loi, une motion ou une autre affaire publique relative aux travaux de la Chambre et dans laquelle ces derniers députés peuvent être intéressés.

    Cette demande que j'ai faite a été présentée conformément au Règlement et elle fait partie des délibérations du Parlement aux fins du privilège parlementaire. Dans la première édition de son ouvrage Le privilège parlementaire au Canada, Joseph Maingot définit ainsi les délibérations du Parlement:

    Étant donné que deux des éléments constitutifs du Parlement, à savoir la Chambre des communes et le Sénat, ont été établis pour procéder à l'adoption des lois, les événements qui accompagnent nécessairement cette adoption font partie des «délibérations du Parlement». Pourtant, le Parlement a en outre toujours reçu des pétitions, et le fait que la Couronne accepte d'entendre les doléances des parlementaires avant d'accorder des subsides a finalement amené les membres du Parlement à formuler des demandes directes d'information. Par conséquent, les événements qui entourent nécessairement les pétitions, les questions et les avis de motion au Parlement font tous partie, depuis le XVIIe siècle, des «délibérations du Parlement».

    M. Maingot continue en ces termes:

    Le privilège du Parlement est fondé sur la nécessité et il se compose des «droits indispensables à l'exercice normal de ses pouvoirs». La nécessité devrait donc être à la base de toute revendication de l'appartenance d'un événement aux «délibérations du Parlement», c'est-à-dire que tout ce pourquoi on invoque l'appartenance aux «délibérations du Parlement» et donc la protection du privilège, devrait nécessairement être accessoire aux «délibérations du Parlement».

    Un peu plus loin, on trouve une citation des délibérations du Comité spécial britannique sur les secrets officiels datant de 1939 qui se lit comme suit:

    [Les délibérations du Parlement] comprennent à la fois le fait de poser une question et celui d'en donner avis par écrit...

  +-(1510)  

    La question que j'ai posée est la suivante:

    En ce qui concerne le Programme canadien de contrôle des armes à feu: a) quel est le montant de l’enveloppe budgétaire proposée pour 2002-2003; b) quelles sont les prévisions de coût, par poste budgétaire, pour l’année 2002-2003; c) quelles sont les prévisions de coût, par ministère et par organisme, pour ce même exercice; d) combien a coûté le programme depuis sa création en 1995; e) quel est le coût annuel prévu pour chacune des dix prochaines années?

    Le mercredi 24 avril 2002, le secrétaire parlementaire du ministre de la Justice a donné la réponse suivante:

a) L’allocation budgétaire proposée pour le Centre canadien des armes à feu, ou CCAF, pour l’exercice 2002-2003 est de 113,5 millions de dollars.

b) Les prévisions, par poste, du budget du CCAF pour l’exercice 2002-2003 sont les suivantes:

    Crédit 1--Dépenses de fonctionnement: 97,3 millions de dollars

    Crédit 5--Contributions: 10,4 millions de dollars

    Dépense législative--Avantages sociaux des employés: 5,8 millions de dollars

c) Les prévisions des coûts du CCAF, par ministère et agence, pour l’exercice 2002-2003, sont les suivantes:

    Ministère de la Justice--CCAF:109,5 millions de dollars

    Solliciteur général--GRC: 3 millions de dollars

    Agence des douanes et du revenu du Canada: 1 million de dollars

d) Le coût total du programme depuis sa création en 1995:

    Pour la période de 1995-1996 à 2000-2001, le coût net du Programme, supporté par le ministère de la Justice--CCAF s’élève à 484,1 millions de dollars, soit 551,5 millions en dépenses brutes moins 23,1 millions en dépenses liées au projet de loi C-17 et 44,3 millions en revenu net.

    Au 31 mars 2002 (période 12), le coût net du Programme supporté par le ministère de la Justice--CCAF s’élève, pour l’exercice 2001-2002, à 88,6 millions de dollars, soit 102,9 millions en dépenses brutes moins 14,3 millions en revenu.

e) Les coûts annuels prévus pour les dix prochains exercices sont les suivants:

i. Pour l’exercice 2002-2003, on prévoit des coûts nets de 101,2 millions de dollars, soit des dépenses brutes prévues de 113,5 millions moins 12,3 millions en revenu;

ii. Pour l’exercice 2003-2004, on prévoit des coûts nets de 59,8 millions de dollars, soit les dépenses brutes prévues de 95,0 millions moins 35,2 millions en revenu;

iii. Pour l’exercice 2004-2005, on prévoit des coûts nets de 44,8 millions de dollars , soit des dépenses brutes projetées de 80,0 millions moins 35,2 millions en revenu;

iv. Les prévisions pour les exercices 2005-2006 à 2011-2012 n’ont pas été établies, et elles devraient continuer à réduire.

    Hier, la vérificatrice générale a déposé son rapport au Parlement. Elle y dit ce qui suit:

    Lorsque le Programme a été introduit en 1995, le Ministère de la Justice a dit au Parlement qu'il coûterait aux contribuables environ 2 millions de dollars après perception des droits de permis et d'enregistrement. Le Ministère estime maintenant que d'ici 2004-2005, le Programme coûtera plus de 1 milliard de dollars, alors que le ministère a perçu seulement quelque 140 millions de dollars en droits. Ce qui est vraiment impardonnable, c'est que le Parlement n'a pas été pleinement informé. Je me demande pourquoi le ministère de la Justice a continué de surveiller l'escalade des coûts sans en informer le Parlement et sans envisager de solutions de rechange.

    Elle a fait observer que, même si le ministère a de nombreuses explications au sujet de l'explosion des coûts, il n'a jamais partagé cette information avec le Parlement.

    La vérificatrice générale précise ce qui suit dans son rapport:

    Selon l'information fournie, le Ministère a consacré 688 millions de dollars à ce programme et a perçu des droits d'environ 59 millions de dollars après remboursement. Nous pensons que cette information ne présente pas fidèlement le coût du programme pour le gouvernement. Le Ministère n'a pas déclaré non plus au Parlement l'ensemble des coûts du Programme, comme l'exige la politique de réglementation du gouvernement. Par ailleurs, l'ensemble du Programme a été désigné grand projet de l'État. Dans ce cas, les politiques du Conseil du Trésor obligent les ministères à fournir au moins les renseignements suivants chaque année au Parlement: description du programme; dépenses cumulées à ce jour et autres dépenses prévues jusqu'à la fin du projet, etc.

  +-(1515)  

    Elle ajoute:

    Le Ministère n'a pas fourni intégralement tous ces renseignements.

    Enfin, le rapport de la vérificatrice générale précise:

    À notre avis, l'information financière fournie par le Ministère pour les fins de la vérification ne présente pas fidèlement les coûts du Programme pour le gouvernement. Notre examen préliminaire nous a permis de relever des lacunes importantes dans cette information. Par conséquent, nous avons interrompu la vérification de ces données, estimant qu'une vérification détaillée ne permettrait pas d'en savoir beaucoup plus.

    Joseph Maingot explique, dans la deuxième édition de son ouvrage, Le privilège parlementaire au Canada, à la page 237, que pour que le Président puisse décider si la question de privilège semble fondée à première vue, il faut qu'un «ministre de la Couronne, un fonctionnaire [...] admette...»

    La vérificatrice générale est un très haut fonctionnaire du Parlement. Si des renseignements lui ont été cachés, cela constitue aussi un acte inexcusable, mais de l'information cachée au Parlement constitue un outrage. Ce n'est pas comme si personne n'avait demandé cette information au gouvernement. J'ai clairement demandé cette information, et on m'a communiqué des renseignements inexacts et bidons.

    Lorsque j'ai reçu ma réponse à la Question no 131, je n'ai eu d'autre choix que d'accepter les chiffres fournis par le gouvernement. Si j'avais su que le ministère était dans l'ignorance, ce qui aurait été une meilleure réponse, j'aurais au moins su la vérité et je n'aurais pas utilisé une information trompeuse.

    L'utilisation d'une information trompeuse entraîne une réaction en chaîne. Le ministère induit en erreur le secrétaire parlementaire, qui induit en erreur le Parlement, qui induit ensuite en erreur les députés. Parfois, il vaut mieux répondre: «Je l'ignore». L'autre possibilité, et c'est ce que pensent la vérificatrice générale et les médias, c'est que le gouvernement savait et n'a pas communiqué cette information, décidant plutôt de me fournir des chiffres pour la forme, peut-être pour éviter l'examen dans les 45 jours par un comité, je ne sais pas, mais il est évident qu'il n'a pas fourni les chiffres exacts et que ce geste était délibéré.

    Que vous estimiez personnellement, monsieur le Président, que le gouvernement a ou n'a pas délibérément induit le Parlement en erreur ou retenu de l'information, il y a apparence qu'il l'a fait. Pour cette unique raison, la Chambre doit agir et aller au fond des choses, ne serait-ce que pour préserver la dignité et l'autorité de cette institution et de ses membres.

    Monsieur le Président, je fais allusion au grand titre du Globe and Mail selon lequel «Des mensonges et des outrages au Parlement sont à la base du scandale du registre des armes à feu». Quelle impression cela laisse-t-il? Je n'ai jamais rien vu de tel au cours de toutes les années que j'ai passées à la Chambre.

    Le Ottawa Citizen écrit «On accuse le gouvernement de cacher des vérifications secrètes. Des problèmes différents, mais un même thème et un même rapport de la VG.»

    Dans le Winnipeg Sun, on peut lire «Les libéraux ont menti».

    Un cas s'est présenté, en 1973, lorsque le député de Northumberland-Durham a reçu du solliciteur général une lettre affirmant que la GRC n'avait pas l'habitude d'ouvrir le courrier. Les questions que ce même député a ensuite posées à la Chambre, le 9 novembre 1977, au solliciteur général concernant l'ouverture du courrier par la GRC furent considérées comme suffisamment et directement liées aux délibérations du Parlement aux fins de la question de privilège. Plus tard, l'ancien commissaire de la GRC a présenté devant une commission royale des observations suivant lesquelles la pratique était très courante et que les lettres des ministres ne faisaient pas nécessairement état de faits précis.

  +-(1520)  

    Toute cette preuve a permis, en 1978, à la présidence d'en arriver à la conclusion qu'il y avait bel et bien outrage au Parlement puisque la GRC était soupçonnée d'avoir délibérément induit en erreur un ministre de la Couronne et le député de Northumberland-Durham afin de faire obstruction à la Chambre en fournissant des renseignements erronés.

    Dans le cas du député de Northumberland-Durham, un fonctionnaire a délibérément induit un député en erreur, alors que dans le cas que je porte à votre attention, un ministère essaie délibérément de mettre obstacle à l'exercice de mes fonctions de député en me cachant des ressource et en me refusant des renseignements.

    En résumé, j'ai établi que la demande de renseignement avait été transmise au gouvernement par une procédure parlementaire. J'ai fourni la pseudo-réponse à la présidence. La vérificatrice générale a confirmé que le gouvernement avait dissimulé des renseignements et les Canadiens ont maintenant l'impression que le gouvernement a menti au Parlement.

    Monsieur le Président, je vous demanderais de bien vouloir revoir la question et ce faisant, je suis persuadé que vous découvrirez qu'il y a, à première vue, matière à une question de privilège.

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, comme vous le savez, il m'appartient de veiller à ce que les réponses aux questions écrites soient déposées à la Chambre. Je tiens à assurer aux députés que j'examinerai cette question et que je tenterai de savoir ce qui s'est passé Je suis persuadé que le gouvernement n'avait nullement l'intention d'induire la Chambre en erreur.

    Je précise que, dans le rôle qui m'est échu, j'essaie de communiquer les réponses aux députés aussi rapidement que possible. Je pense qu'il est très important de fournir ces réponses rapidement. Je m'attends à ce que les réponses des ministères soient exactes et complètes.

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    M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'aimerais soulever un autre point et renchérir sur le quatrième point soulevé par le député concernant la perception du domaine public.

    Il y a aussi un article paru dans le Ottawa Citizen, dans la foulée du dépôt du rapport de la vérificatrice générale, qui porte sur les renseignements, sous forme de rapport de vérification, que le gouvernement aurait caché à l'autre chien de garde du Parlement, soit le Comité permanent des comptes publics.

    L'article cite ces paroles du président de ce comité, le très compétent député de St. Albert:

    Je trouve cela très curieux. La ministre dit vouloir faire preuve d'ouverture et de transparence dans ce dossier, mais il semble que le gouvernement se cache derrière la police et nous laisse dans l'ignorance [...]. D'apprendre l'existence de cette deuxième vérification par les médias a envenimé les choses.

    Pour ce qui a trait au quatrième point soulevé par le député, je vous prie, monsieur de Président, de vous reporter à la décision suivante rendue le 16 mars 1983. M. Mackasey avait alors invoqué une question de privilège afin de dénoncer une série d'articles parus dans la Gazette de Montréal, où on l'accusait d'être un démarcheur parlementaire rémunéré.

    Le 22 mars 1983, à la page 24027 du hansard, le Président a décrété qu'il y avait de prime abord atteinte au privilège. Les motifs donnés par le Président figurent à la page 29 de l'ouvrage intitulé Recueil de décisions du Président Jeanne Sauvé. On y lit ce qui suit:

    Non seulement des écrits diffamatoires sur les députés jettent-ils le discrédit sur toute l'institution, mais ils empêchent les députés de remplir leurs fonctions tant que la question n'est pas tranchée du fait que, comme le mentionne une autorité, les députés sont, à cause de cela, «haïs, méprisés et ridiculisés».

  +-(1525)  

    À la page 254 de l'ouvrage de Joseph Maingot intitulé Le privilège parlementaire au Canada, il est question des outrages aux députés. L'auteur y explique ceci:

    Celle-ci [la Chambre des communes] considère comme des outrages les déclarations qui relèvent notamment de la diffamation écrite et orale. Comme l'exprime Bourinot, «toute remarque scandaleuse et diffamatoire sur les délibérations de la Chambre constitue une atteinte aux privilèges du Parlement...

    Je pense que les titres qui font état de mensonges et de mépris pourraient être considérés comme des déclarations qui ne respectent pas les normes. Je pense que cette institution mérite plus de respect que cela, à moins, bien entendu, que ces propos ne soient fondés, et c'est justement ce pour quoi nous soulevons cette question. Nous devons ou bien punir ceux qui jettent le discrédit sur l'autorité et la dignité du Parlement ou bien exonérer les députés et la Chambre.

    Prenez en considération, monsieur le Président, la réputation du député de LaSalle—Émard, qui a été ministre des Finances pendant la majeure partie de l'existence du registre des armes à feu. Son avenir à titre de premier ministre pourrait être compromis par le cafouillage d'un milliard de dollars et le manque de respect envers le Parlement. Lui, plus que quiconque, souhaite aller au fond des choses dans cette affaire.

    Qui est à blâmer et qui devrait en assumer la responsabilité? Le ministre de la Justice et son secrétaire parlementaire sont clairement responsables des déclarations peut-être trompeuses qui ont été faites à la Chambre, et le ministre des Finances actuel et son prédécesseur sont responsables du mauvais financement et du cafouillage proprement dit.

    Monsieur le Président, j'espère que vous rendrez une décision sur cette affaire et que vous renverrez la question au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, afin que nous puissions aller au fond de toute cette histoire.

+-

    M. Geoff Regan: Monsieur le Président, je me demande si vous pourriez me donner l'occasion de présenter un autre exposé plus tard.

+-

    Le Président: J'ai certes l'intention de prendre la question en délibéré. Évidemment, si des députés souhaitent intervenir à nouveau, je les entendrai probablement là-dessus.

+-

    M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, je serai très bref, car vous avez signalé que vous projetiez de prendre la question en délibéré. Je tiens seulement à dire que je partage le point de vue du député de Yorkton--Melville.

    Si vous en arriviez à la conclusion--et des arguments probants ont certes été présentés en ce sens--que l'on a donné des réponses incomplètes ou trompeuses à des questions posées à la Chambre, cela constituerait, en fait, une très grave atteinte au privilège très rare qu'ont les députés de poser des questions au gouvernement. C'est là une chose que les députés peuvent faire. Certains députés le font plus que d'autres, mais nous pouvons tous le faire. Nous devrions pouvoir tenir pour acquis que, lorsque nous inscrivons une question au Feuilleton, la réponse que nous obtenons du gouvernement--souvent après avoir attendu des lustres--est fiable et est autre chose que l'habituel vous-savez-quoi. Lorsque nous inscrivons une question au Feuilleton, nous devrions pouvoir nous fier à l'information que nous obtenons en réponse à cette question.

    Je veux seulement faire état de ma propre préoccupation et de celle de mes collègues quant au point de procédure, au point théorique et au point parlementaire voulant que, si vous découvrez en examinant la chose que le gouvernement a effectivement dissimulé l'information qui était demandée, comme cela semble parfaitement évident, et qu'il a, en fait, abusé de cette procédure parlementaire, vous devriez alors user de tous les pouvoirs dont vous estimez disposer pour prendre des mesures disciplinaires à l'encontre du gouvernement à cet égard.

  +-(1530)  

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    M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, je veux simplement appuyer la position prise par mon collègue de Yorkton—Melville et réitérer, comme on l'a clairement dit, que les députés, qui se fient à ces renseignements, non seulement devraient et doivent s'attendre à ce qu'ils leur soient communiqués avec célérité, mais que les réponses elles-mêmes soient exactes et fiables.

    L'ironie, bien entendu, est que, dans le contexte du registre des armes à feu, ce que l'on reproche à la preuve qui doit être enregistrée, c'est qu'elle n'est ni exacte ni fiable. C'est exactement ce dont il s'agit ici. Si les renseignements qui sont fournis ne sont pas complets ou véridiques, cela revient à donner une réponse fausse.

    Les députés doivent pouvoir compter sur le fait que ces renseignements sont exacts et qu'ils n'ont pas été trafiqués. Monsieur le Président, c'est comme pour la preuve présentée à un tribunal. On s'attend à ce que les renseignements donnés sous serment à un tribunal soient exacts et véridiques; en cela, il n'y a pas de différence.

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    Le Président: La présidence tient à remercier le député de Yorkton—Melville pour son exposé très bien documenté. On va probablement me demander d'entendre d'autres suggestions ou d'autres arguments sur cette question. Je remercie le député de Winnipeg—Transcona ainsi que le député de Pictou—Antigonish—Guysborough pour leurs suggestions.

    Je sais que le député de Winnipeg—Transcona a mentionné qu'il fallait que la présidence discipline les députés, mais les pouvoirs de la présidence en la matière sont malheureusement limités. La présidence peut toutefois permettre au député de Yorktown—Melville, comme il le sait, de présenter la motion d'usage, qui serait alors débattue à la Chambre, à la suite de quoi l'affaire pourrait être renvoyée à un comité qui pourrait en faire une étude détaillée.

    Je pense toutefois que le député sait pertinemment que, tant qu'il n'y a pas eu de rapport du comité, mes pouvoirs en matière de discipline sont tout à fait inopérants. Et même après avoir reçu le rapport du comité, j'ai des doutes quant à l'efficacité des pouvoirs disciplinaires de la présidence, mais je suis toujours prêt à essayer et à écouter, entre autres, les conseils du député de Winnipeg—Transcona sur la question.

    Quoi qu'il en soit, l'affaire sera prise en délibéré et soit je communiquerai ma décision à la Chambre soit j'entendrai d'autres exposés sur la question.

    On m'a donné préavis que la secrétaire d'État à la Situation de la femme voulait elle aussi invoquer la question de privilège, au sujet de la période des questions.

*   *   *

+-La période des questions orales

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    L'hon. Jean Augustine (secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme), Lib.): Monsieur le Président, ma question de privilège concerne la période des questions. Je sais que vous êtes conscient du respect qui est porté aux femmes à la Chambre et je sais également que le député de Portage—Lisgar se montre généralement très respectueux envers les femmes à la Chambre, mais il y a eu aujourd'hui une bévue que j'aimerais porter à votre attention. Je sais que le député est présent et il voudra peut-être fournir une réponse.

    Il a dit dans sa question «Enfin, une Sheila qui a du bon sens». L'utilisation du prénom Sheila comme terme générique est un manque de respect, non seulement pour une femme très compétente, mais aussi pour d'autres femmes très compétentes prénommées Sheila. Toutefois, il n'en reste pas moins que ceux d'entre nous qui sommes à la Chambre et qui comptent sur un certain niveau de respect savent que la phrase prononcée par le député et la référence qu'il a faite étaient irrespectueuses. Je sais que mon collègue ne l'a pas fait intentionnellement. De plus, à ce moment-ci, je présume que, s'il en avait l'occasion, le député voudrait retirer cette mention qui renvoie, je présume, à la vérificatrice générale.

+-

    M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je puis comprendre que le gouvernement se tienne un peu sur la défensive après avoir entendu la question que j'ai soulevée aujourd'hui, lors de la période des questions, au sujet du suicide des jeunes autochtones. Dans le contexte de cette question, j'ai fait référence à des propos tenus par la vérificatrice générale, Sheila Fraser. Elle se prénomme Sheila et j'ai fait référence à ses paroles en disant. «Enfin, une Sheila qui a du bon sens». Je voulais faire comprendre que j'abondais dans le sens de ce qu'elle écrit dans son rapport d'hier sur les questions qui pourraient mettre le gouvernement sur la défensive.

    La vérificatrice générale a fait état hier de préoccupations précises attribuées au fardeau bureaucratique imposé par le gouvernement fédéral aux autochtones et aux conseils de bande.

    Je m'emploie à préciser les choses pour que la députée d'en face puisse y ajouter d'autres observations. Elle doit certainement savoir qu'elle pourra formuler des observations un peu plus tard, et je l'encourage en ce sens.

    Toutefois, quand j'ai tenu ces propos, j'ai été chahuté par une députée d'en face, la ministre du Patrimoine canadien. Je suppose que, prévoyant cette possibilité et reconnaissant que pareils incidents ne sont pas peu fréquents à la Chambre, j'en ai profité pour lui adresser mes paroles puisqu'elle se prénomme aussi Sheila. Je sais que, en temps normal, je ne peux employer son nom à la Chambre, et je ne le ferais pas.

    Je pense bien que toutes les personnes ici présentes, les personnes dites raisonnables, auront compris à qui j'adressais ces paroles. La députée d'en face participe activement aux débats à la Chambre et, d'après moi, elle est capable d'en prendre.

    Tous les observateurs auront constaté que je ne jetais pas l'opprobre sur une personne en particulier. Je parlais d'une certaine personne. Je ne m'en excuse pas. Je ne m'attends pas non plus à ce que la ministre du Patrimoine canadien me le demande. Comme il est tristement évident pour tout observateur que je parlais de la ministre du Patrimoine canadien dans mon intervention, je ne crois pas que des excuses soient nécessaires et je n'en présenterai certainement pas.

  +-(1535)  

+-

    Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Monsieur le Président, je ne suis pas certaine que le député de Portage—Lisgar ait bien compris. Il n'y a que deux interprétations possibles. Soit il s'est reporté à la vérificatrice générale en la désignant par son prénom. Or, j'ai du mal à croire que, dans le cas du vérificateur général précédent, il aurait dit «Enfin, un Denis qui a du bon sens». Ou alors, il a laissé entendre que les personnes prénommées Sheila ou toutes les femmes manquent de bon sens.

    Le député aurait intérêt à admettre que certaines personnes ont été offusquées et à retirer ses paroles ou à présenter des excuses.

+-

    Le Président: Je pense que le député de Portage—Lisgar a expliqué que...

    Une voix: Son explication n'avait pas de bon sens.

    Le Président: Je croyais qu'en réponse à l'interruption bruyante de la ministre du Patrimoine canadien, il aurait déclaré «Enfin, une Sheila qui a du bon sens.» En d'autres termes, je pense qu'il voulait dire que peut-être la ministre est dénuée de bon sens, mais que la vérificatrice générale ne l'est pas. Voilà comment j'interprète l'explication qu'il vient de donner.

    Si mon interprétation est juste et si c'est ce que le député a voulu dire, et je pense que c'est ce qu'il a dit, il est possible de clore l'affaire. Néanmoins, je vais revoir la question et la réponse. Je vais également examiner les déclarations de la secrétaire d'État, du député de Burlington et du député de Portage—Lisgar au sujet de la question de privilège soulevée cet après-midi. Au besoin, je reviendrai sur cette question à la Chambre, à une autre occasion.


+-AFFAIRES COURANTES

[Affaires courantes]

*   *   *

[Traduction]

+-Réponse du gouvernement à des pétitions

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    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 15 pétitions.

*   *   *

+-Les affaires des anciens combattants

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    L'hon. Rey Pagtakhan (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Science, Recherche et Développement), Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'annoncer aujourd'hui, au nom d'un pays reconnaissant, que le gouvernement du Canada versera une indemnité à titre gracieux au lieutenant-colonel à la retraite Elmer (Al) Trotter et à d'autres anciens combattants qui ont été prisonniers de guerre et sont dans des situations semblables.

    Comme je l'ai expliqué à la Chambre, M. Trotter a obtenu toutes les prestations auxquelles il avait droit en vertu de la loi.

    Cette indemnité lui sera versée à titre gracieux à fin de reconnaître que les perspectives d'avenir de ces Canadiens d'exception ont été brisées par ce qu'ils ont vécu. Le montant de l'indemnité, non imposable, ne dépassera pas 20,000 $.

    En annonçant cette décision, je tiens à remercier tout particulièrement la députée de Kamloops, Thompson and Highland Valleys, qui a signalé la situation de M. Trotter à la Chambre. Je remercie aussi tous les autres qui, directement ou indirectement, m'ont sensibilisé à ce dossier: les députés de l'opposition et du caucus ministériel, d'anciens membres des deux chambres du Parlement, de simples citoyens et des journalistes. Mes sincères remerciements vont à tous ceux qui ont participé à ce débat public, rendu possible par la liberté que les anciens combattants ont su préserver.

    Les prisonniers de guerre ont toujours constitué un groupe d'anciens combattants très spéciaux aux yeux du Parlement et du gouvernement du Canada, de toutes les organisations d'anciens combattants et de l'ensemble des Canadiens. Le Canada est le seul pays, mis à part la France, à offrir une indemnité de prisonnier de guerre à ses anciens combattants. C'est pourquoi le cas de M. Trotter est tellement convaincant, et c'est pourquoi j'ai pris les mesures annoncées aujourd'hui.

    Il arrive parfois que les parlementaires doivent régler des questions délicates. La situation peut être très difficile pour nous tous et réclamer une solution qui soit juste à la fois pour les anciens combattants en cause et pour l'ensemble des citoyens.

    Le versement d'une indemnité à titre gracieux est la solution dont nous avons besoin. L'indemnité doit être une dépense responsable, et il ne faut recourir à cette solution que dans des circonstances exceptionnelles.

    Ce dossier a fait couler beaucoup d'encre et a fait l'objet de nombreuses discussions. Permettez-moi de citer un membre du Conseil privé du Canada, l'ancien sénateur Leonard S. Marchand, qui a dit de M. Trotter: «C'est un homme généreux, intelligent et sans prétention qui se soucie beaucoup plus de son pays que de lui-même.» C'est un vrai héros.

    J'ajouterai qu'il a exécuté 44 missions en territoire européen pendant la Seconde Guerre mondiale comme éclaireur des bombardiers Lancaster, que son avion a été abattu, qu'il a été fait prisonnier et torturé.

    Permettez moi maintenant de citer M. Trotter lui-même, qui a écrit:

    Je crois que mes états de service prouvent que j'ai bien servi mon pays pendant 26 ans au sein des forces armées, en temps de guerre est en temps de paix. Et voilà que tout à coup, on me traite comme un étranger. Ça me blesse profondément...

    Vous comprendrez pourquoi nous avons tous étés profondément touchés, moi le premier, par cet appel déchirant.

    Je conclus sur cette note. Une fois de plus, nous pouvons dire que nous avons tenu compte de la conscience humaine. Des moments comme celui-ci confèrent une vraie noblesse à la politique et font de la Chambre des communes et du Parlement dans son ensemble une institution vraiment noble.

    Le lieutenant-colonel à la retraite Al Trotter a servi avec vaillance lorsque son pays a fait appel à lui, il y a plus d'un demi-siècle. Aujourd'hui, il nous a fait mieux comprendre que nous voulions être au service du peuple.

  +-(1540)  

+-

    Mme Betty Hinton (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je remercie le ministre des Anciens combattants pour cette annonce que nous attendions depuis longtemps. Même si cette somme équivaut à la moitié du montant indiqué dans la demande de monsieur Trotter, elle reconnaît le bien-fondé de cette demande et de celles de tous ceux qui se trouvent dans la même situation. On ne pouvait pas laisser passer sous silence ce qu'ils ont accompli et les traumatismes qu'ils ont subis alors qu'ils étaient au service de notre pays.

    Je suis heureuse que le ministre ait considéré la situation de M. Trotter comme une circonstance exceptionnelle et qu'il lui ait accordé un paiement à titre gracieux.

    J'ai travaillé pendant un an avec M. Trotter dans ce dossier et je me suis attachée à lui. Al Trotter est un homme exceptionnel qui, en temps de guerre comme en temps de paix, s'est conduit avec intégrité et a respecté son contrat avec le Canada. Il a été décoré de la Croix du service distingué dans l'Aviation et d'autres médailles trop nombreuses pour que je les énumère, toutes attribuées pour son courage et son dévouement. Il a servi son pays comme il vit: avec passion et courage. Je suis heureuse de voir que ses compatriotes ont appuyé ses efforts en vue de redresser ce tort.

    Al sera fier de savoir que, grâce à ses efforts, le ministre des Anciens combattants s'est engagé à indemniser les prisonniers de guerre, et les autres personnes se trouvant dans des circonstances semblables, en reconnaissance de leur service.

    Au nom de Al Trotter, je remercie tous les Canadiens qui ont écrit des lettres, expédié des courriels et appelé le ministre; je remercie aussi les journaux et les stations de télévision et de radio qui ont fait valoir cette cause d'un océan à l'autre. Cela fait chaud au coeur de voir que la population canadienne a été touchée par cette affaire marquée au coin des valeurs canadiennes, de l'histoire et de l'honneur. Sans l'aide et l'appui du public et des médias, je ne crois pas que je pourrais tenir ces propos à la Chambre aujourd'hui.

    Ce paiement à titre gracieux ne procure pas à M. Trotter une somme conforme à l'intention du programme initial d'indemnisation des prisonniers de guerre, mais il nous permet de croire que le gouvernement respecte nos militaires et reconnaît le rôle important que ces hommes et ces femmes ont joué pour notre vie d'aujourd'hui et l'avenir de nos enfants.

  +-(1545)  

[Français]

+-

    M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour, BQ): Monsieur le Président, je me joins aux autres parlementaires ici présents et à l'ensemble des parlementaires pour dire au ministre que nous le félicitons de sa décision et que nous le remercions. Je pense que le cas Trotter était un cas tout à fait exceptionnel et qu'il fallait justement trouver une solution tout à fait exceptionnelle.

    Cela a pris trop de temps puisque certaines personnes qui sont aussi associés à ce cas ne pourront pas profiter pleinement des sommes d'argent qui leur seront versées étant donné le temps écoulé pour en arriver à cette décision. Cependant, mieux vaut tard que jamais. Le ministre a posé le geste qu'il fallait poser.

    Je disais tout à l'heure que c'est une solution exceptionnelle à une situation exceptionnelle. Les autres ministres du gouvernement devraient s'inspirer de cette décision courageuse du ministre des Anciens combattants. En effet, dans chaque ministère, on constate parfois ce genre de problèmes où l'on ne peut trouver une solution sans une action précise et concrète. Dans ce cas-ci, le ministre pose ce geste.

    Dans certains autres ministères, il y a parfois des problèmes avec l'impôt ou avec le monde de l'industrie. Il y a des remboursements et différentes situations qui ne correspondent à aucun critère. On devrait, comme dans ce cas-ci, poser un geste concret pour un cas particulier.

    Je remercie le ministre et je souhaite bonne chance à tous ceux qui pourront profiter de ce geste de générosité et de reconnaissance.

[Traduction]

+-

    M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, je prends la parole au nom du Nouveau Parti démocratique du Canada pour remercier le ministre des Affaires des anciens combattants de la déclaration qu'il a faite aujourd'hui à la Chambre, en songeant à ce que cela doit représenter pour le lieutenant-colonel Elmer Al Trotter.

    Je tiens aussi à remercier la députée de Kamloops, Thompson and Highland Valleys d'avoir soulevé cette question très grave et très délicat à la Chambre.

    Le montant de 20 000 $ qui a été accordé, bien qu'il n'ait vraiment rien de maigre et soit libre d'impôt, a été calculé arbitrairement. L'indemnité versée maintenant à M. Trotter est du même genre que celle qui a été accordée à nos marins de la marine marchande et à nos anciens combattants autochtones. Pour une raison ou une autre, le montant de 20 000 $ semble être celui que le ministère utilise pour régler les dettes en souffrance.

    Il vaudrait la peine d'ouvrir un débat en demandant un jour au ministre d'expliquer comment on en est arrivé à ce montant pour ces divers forfaits d'indemnisation. Encore une fois, je ne puis m'empêcher de remercier le ministre de la déclaration qu'il a faite aujourd'hui à la Chambre.

    Mon père a été prisonnier de guerre comme membre de la Résistance hollandaise au cours de la Seconde Guerre mondiale. M. Trotter et d'autres anciens prisonniers de guerre savent ce que c'est que d'être emmené et être gardé captif. Il a servi son pays avec bravoure. C'est un homme bien et honorable. Nous sommes fiers de notre concitoyen. Je suis fier d'intervenir aujourd'hui à la Chambre pour remercier le ministre et d'autres députés à la Chambre des communes. L'heure de la reconnaissance envers M. Trotter est enfin arrivée.

    Nous lui souhaitons la meilleure des chances et bonne santé durant le reste de sa vie.

  +-(1550)  

+-

    Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, je suis fière d'intervenir à la Chambre aujourd'hui au nom du Parti progressiste-conservateur du Canada pour féliciter tous ceux et celles qui ont participé à la décision du ministère des Anciens combattants d'indemniser le colonel Trotter et d'autres héros de guerre comme lui.

    Je tiens à souligner les efforts infatigables de la députée de Kamloops, Thompson and Highland Valleys. Mon amie ne pouvait se faire à l'idée que le colonel Trotter ne recevrait pas la reconnaissance méritée qu'il a reçue aujourd'hui. Je la félicite.

    Il y a lieu de se réjouir lorsque des anciens combattants reçoivent les honneurs qu'ils méritent. C'est pour cela que nous devons être fiers de ce que la ministre a dit il y a quelques minutes, mais malheureusement la réalité est qu'un nombre trop grand de nos héros nationaux sont obligés d'intenter des poursuites contre le gouvernement en vue d'obtenir une indemnisation et la reconnaissance qui leur sont dues. Je pense particulièrement à mes chers amis de la marine marchande qui en ont été réduits à venir ici, à Ottawa, faire une grève de la faim.

    Comme nous le savons, Ossie MacLean, incontestablement le protestataire le plus pittoresque de ce groupe, nous a quittés. Il est décédé. Je sais que sa famille est très fière du sacrifice altruiste qu'il a fait au nom de tous ceux avec qui il a servi.

    Je pense également à des anciens combattants comme le regretté Joseph Authorson, dont les biens ont été saisis par le gouvernement fédéral et qui n'a pu profiter des intérêts sur les investissements faits en son nom. M. Authorson et sa famille ont dû s'en remettre aux tribunaux pour poursuivre leur bataille et, jusqu'à maintenant, ils ont eu gain de cause. Les tribunaux ont rapidement reconnu le bien-fondé de leur plainte et la faute du gouvernement. Ce dernier a demandé à interjeter appel d'une décision pionnière de la Cour d'appel de l'Ontario. Nous attendons maintenant de savoir si cette décision sera annulée. Certes, M. Authorson, à l'instar d'Ossie MacLean, n'est plus des nôtres, mais il y a encore des milliers d'anciens combattants canadiens qui souffrent de cette bataille juridique insensée.

    Enfin, je ne puis m'empêcher de penser aux braves anciens combattants dont le gouvernement canadien de l'époque s'est servi pour tester des armes chimiques comme le gaz moutarde. Le gouvernement l'a reconnu, mais n'a jamais indemnisé ces grands Canadiens dont il a abusé du patriotisme et du sens du devoir au nom de la science. Aujourd'hui, j'ai l'honneur de travailler avec de grands hommes comme M. Bill Tanner pour tenter de remédier à cette terrible injustice.

    La vérité, c'est que pour chaque cas comme celui du colonel Trotter ou celui de la marine marchande que nous dévoilons, il y en a des milliers d'autres qui ne sont pas réglés, qui sont en attente d'une décision des tribunaux. À l'heure où il avait grand besoin d'eux, notre pays s'est tourné vers ses jeunes et leur a demandé de se battre pour les idéaux de la liberté et de la démocratie du monde entier. Ayant atteint le troisième âge, ces braves soldats devenus des héros ont été forcés de s'attaquer au gouvernement qu'ils avaient si fièrement servi deux générations avant.

    On dit souvent qu'un voyage de mille milles commence par un premier pas. Je considère l'annonce faite par le ministre aujourd'hui comme un premier pas dans la bonne direction. Nos pensées et nos prières accompagnent le colonel Trotter, sa famille et tous ces braves prisonniers de guerre qui obtiennent enfin leur dû. Au nom du Parti progressiste-conservateur du Canada, je remercie le ministre des Anciens combattants d'avoir pris cette mesure.

*   *   *

[Français]

+-Les comités de la Chambre

+-Industrie, sciences et technologie

+-

    Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Monsieur le Président, au nom du député de St. Catharines et président de notre comité, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le premier rapport du Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie relatif au projet de loi C-15, Loi modifiant la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes, dont le comité a fait rapport sans amendement.

*   *   *

[Traduction]

+-La Loi sur les textes réglementaires

+-

    M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Ind.) demande à présenter le projet de loi C-321, Loi modifiant la Loi sur les textes réglementaires (responsabilité en matière réglementaire).

    —Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter le projet de loi. Il prévoit que le ministre désigné présente tous les projets de règlement aux deux Chambres du Parlement pour que le comité approprié de chacune des Chambres les étudie ou tienne des audiences publiques et fasse rapport de ses conclusions à la Chambre.

    Pas moins de 90 p. 100 des effets législatifs d'un projet de loi revêtent la forme de règlements élaborés par des fonctionnaires auxquels un ministre a délégué son autorité. Ainsi, l'examen parlementaire des règlements a lieu après leur mise en oeuvre et, même là, ils ne sont soumis au Comité d'examen de la réglementation que s'ils posent problème. Ce projet de loi assurerait la transparence et l'équité du processus de réglementation.

    J'exhorte tous les députés du gouvernement et des partis d'opposition à appuyer cette mesure, car elle améliorerait le processus démocratique et législatif.

    (Les motions sont réputées adoptées et le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

  +-(1555)  

+-Le Code criminel

+-

    M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne) demande à présenter le projet de loi C-322, Loi modifiant le Code criminel (suppression des ordonnances de sursis).

    —Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour présenter de nouveau mon projet de loi d'initiative parlementaire qui, s'il est adopté, supprimerait les articles 742 à 742.7 du Code criminel. Ces articles autorisent les tribunaux à imposer des ordonnances de sursis et à faire purger la peine dans la collectivité, lorsqu'une personne est déclarée coupable d'une infraction autre qu'une infraction pour laquelle une peine minimale d'emprisonnement est prévue.

    Depuis l'application d'ordonnances de sursis par le gouvernement actuel, de nombreux criminels violents, dont des violeurs, n'ont purgé aucune peine d'emprisonnement pour leurs crimes odieux.

    Si le principe directeur de notre système de justice est la protection de la société, tous les criminels violents devraient purger une peine d'emprisonnement appropriée.

    (Les motions sont réputées adoptées et le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

+-La Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition

+-

    M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne) demande à présenter le projet de loi C-323, Loi modifiant la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition et la Loi sur les prisons et les maisons de correction (mise en liberté sous condition).

    --Monsieur le Président, je prends la parole encore une fois pour présenter mon projet de loi d'initiative parlementaire qui, s'il était adopté, modifierait la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, de manière à ce que toute personne qui se voit imposer une peine après avoir été reconnue coupable d'un acte criminel commis pendant qu'elle était en libération conditionnelle soit tenue de purger le reste de sa peine originale et au moins les deux tiers de la nouvelle peine.

    Le projet de loi prévoit également qu'une personne reconnue coupable à plus d'une occasion d'un acte criminel commis pendant qu'elle se trouvait en libération conditionnelle ne pourra être admissible à une libération conditionnelle en regard de toute nouvelle peine qui lui est imposée.

    Je présente ce projet de loi d'initiative parlementaire par respect pour l'Association canadienne des policiers et pour souligner le travail difficile accompli par ses 26 000 membres. L'association s'emploie avec diligence à rendre notre pays plus sûr.

    (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

+-Loi concernant Louis Riel

+-

    M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-324, Loi concernant Louis Riel.

    --Monsieur le Président, les députés de Rimouski-Neigette-et-la Mitis, de Regina—Qu'Appelle, de South Surrey—White Rock—Langley et de Dauphin—Swan River se joignent à moi pour cette présentation.

    Des députés de tous les partis ont participé à l'élaboration de ce projet de loi, qui avait été présenté une première fois au cours de la session précédente. Le projet de loi vise à renverser le verdict de culpabilité prononcé contre Louis Riel pour crime de haute trahison.

    C'est une entreprise extraordinaire que de tenter de renverser une décision rendue par les tribunaux. Il existe peu de précédents de ce genre dans l'histoire du Commonwealth, mais je pense que tous les députés seront d'accord avec cette question posée dans une lettre publiée récemment dans le Ottawa Citizen: «À quoi bon étudier l'histoire si on n'en tire pas de leçons?»

    Le projet de loi a pour but de blanchir des accusations de trahison retenues contre un des fondateurs de la nation, une personne reconnue comme étant un des pères de la Confédération canadienne.

    (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

  +-(1600)  

+-Les comités de la chambre

+-Comité spécial sur la consommation non médicale de drogues ou médicaments

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, il y a eu consultation entre les partis et vous constaterez que la Chambre donnerait le consentement unanime à l'égard de la motion qui suit. Je propose:

    Que les membres du Comité spécial sur la consommation non médicale de drogues ou médicaments soient autorisés à se rendre à Vancouver, Montréal et Halifax, du dimanche 8 décembre au lundi 9 décembre 2002 inclusivement, dans le cadre de leur mandat et pour annoncer la publication de leur rapport intérimaire au Canada, et que le personnel dont le comité a besoin y soit aussi autorisé.

    (La motion est adoptée.)

+-

    M. Keith Martin: Monsieur le Président, il y a eu consultation des leaders à la Chambre de tous les partis, et j'espère que vous constaterez que la Chambre donne son consentement unanime à la motion no 316 que je propose dans un souci de mettre un terme au génocide au Zimbabwe. Je propose: Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait prendre contact avec les Nations Unies en vue d'établir un tribunal pénal à La Haye pour mettre en accusation et poursuivre le président Robert Mugabe et d'autres Zimbabwéens pour crimes contre l'humanité.

+-

    Le Président: Le député d'Esquimalt—Juan de Fuca a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour proposer cette motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

*   *   *

+-Pétitions

+-L'Irak

+-

    M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, je désire présenter une pétition au nom des gens du Grand Peterborough qui se préoccupent des sanctions imposées à l'Irak. Ils soulignent que les sanctions actuelles imposées à l'Irak par l'ONU sont considérées comme les plus rigoureuses à avoir jamais été décrétées par cet organisme et qu'elles ont dévasté l'économie irakienne et entraîné la mort de 5 000 enfants par mois.

    Les pétitionnaires soulignent aussi que, loin de détruire le gouvernement oppressif de Saddam Hussein, ces sanctions ont effectivement renforcé ce gouvernement et sabordé toute opposition utile. Ils précisent également que le Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international du Parlement a recommandé de cesser de lier les sanctions économiques et les sanctions militaires, ainsi que de lever toutes les autres sanctions.

    Ces pétitionnaires pressent le Parlement du Canada d'accepter la recommandation du Comité permanent des affaires étrangère et du commerce international concernant la levée des sanctions, exigent que l'on cesse immédiatement les bombardements et demandent la tenue de négociations de paix sérieuses. Ils exhortent le Canada et les Nations Unies à accroître largement leurs efforts en vue de fournir des aliments, des médicaments et de l'argent à l'Irak. De plus, ils demandent la suspension du programme «pétrole contre nourriture».

*   *   *

+-La recherche sur les cellules souches

+-

    M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre des communes, au nom d'électeurs de ma circonscription et de Néo-Écossais, une pétition concernant les centaines de milliers de Canadiens atteints de maladies débilitantes comme la maladie de Parkinson, la maladie d'Alzheimer, le diabète, le cancer, la dystrophie musculaire, les lésions de la moelle épinière et d'autres maladies. Les pétitionnaires pressent le Parlement d'axer son soutien législatif autour de la recherche sur les cellules souches adultes afin de permettre la découverte des traitements et des thérapies nécessaires aux Canadiens atteints de ces maladies. Je dépose cette pétition au nom d'électeurs d'Antigonish, d'Old South River et de Dartmouth, en Nouvelle-Écosse.

*   *   *

[Français]

+-La communauté inuite du Nunavik

+-

    M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais déposer trois pétitions au nom des Inuits du Nunavik provenant de Inukjuak, Puvirnituk et Kangiqsujuaq.

    Les pétitionnaires font remarquer à la Chambre des communes que le gouvernement fédéral, par le biais d'un de ses ministères et de la Gendarmerie royale du Canada, a ordonné l'abattage des chiens de traîneau inuits pour la période allant de 1950 à 1969 au Nouveau-Québec.

    Le gouvernement fédéral n'a pas consulté publiquement la population des communautés inuites au Nouveau-Québec, et nous demandons une enquête publique sur la politique fédérale d'abattage des chiens menée au Nunavik.

    En terminant, les Inuits disent qu'aucun effort n'a été déployé par le gouvernement fédéral pour prévoir des mesures correctives afin d'aider les Inuits du Nunavik à maintenir leur mode de vie.

*   *   *

[Traduction]

+-Le Collège de la Protection civile du Canada

+-

    Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je prends encore une fois la parole pour présenter une autre pétition venant d'électeurs de Renfrew—Nipissing—Pembroke qui demandent au Parlement de reconnaître que le Collège de la Protection civile du Canada est essentiel pour apprendre aux Canadiens comment réagir en situations d'urgence, y compris en cas de catastrophe nucléaire, et de garder les installations à Arnprior. Les pétitionnaires exhortent en outre le gouvernement à moderniser les installations afin qu'on puisse y dispenser la formation nécessaire aux Canadiens.

*   *   *

+-La pornographie juvénile

+-

    M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai aujourd'hui trois pétitions à présenter.

    La première concerne la pornographie juvénile. Les pétitionnaires soulignent que la très nette majorité des Canadiens condamne la création et l'utilisation de pornographie juvénile. Ils soulignent que les tribunaux ne semblent pas mettre en application les lois actuelles à la satisfaction de l'ensemble de la population. Ils exhortent le Parlement à protéger nos enfants en prenant toutes les dispositions nécessaires pour interdire toutes les activités sadomasochistes mettant en cause des enfants et pour garantir que les tribunaux appliquent les mesures législatives pertinentes.

*   *   *

  +-(1605)  

+-Les pêches

+-

    M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la deuxième pétition concerne la protection du poisson sauvage. Les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre des communes sur le fait que le ministre des Pêches et des Océans a l'obligation constitutionnelle de protéger le poisson sauvage et son habitat. Ils soulignent qu'il ne s'acquitte pas de son travail et ils demandent au Parlement d'exiger que le ministre des Pêches et des Océans s'acquitte de l'obligation qui lui incombe, aux termes de la Constitution, quant à la protection du poisson sauvage et de son habitat contre les effets de la pisciculture.

*   *   *

+-La Garde côtière

+-

    M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la troisième pétition concerne la Garde côtière. Les pétitionnaires soulignent que le gouvernement ne finance plus adéquatement la Garde côtière. Ils estiment que cette situation met le public en péril, que ce soit à l'aéroport de Vancouver, où il n'y a pas d'aéroglisseur, ou dans les opérations de recherche et de sauvetage. Ils demandent au Parlement de séparer la Garde côtière du ministère des Pêches et des Océans et de la financer adéquatement.

*   *   *

+-Le Bangladesh

+-

    M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je tiens à présenter à la Chambre une pétition concernant la dernière série d'attaques organisées et soutenues contre des Hindous au Bangladesh.

    Les pétitionnaires demandent que le gouvernement fédéral réexamine l'aide extérieure qu'il fournit au gouvernement du Bangladesh, compte tenu des attaques violentes et répétées de celui-ci et de ses violations des droits de la personne, et qu'il fasse tout ce qu'il peut pour protéger les Hindous ainsi que les diverses minorités.

*   *   *

+-La pornographie juvénile

+-

    M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.): Monsieur le Président, la pétition suivante concerne la question très grave de la pornographie juvénile.

    Les pétitionnaires, notamment de ma circonscription, attirent l'attention de la Chambre sur le fait que la très nette majorité des Canadiens condamne la pornographie juvénile, mais que les tribunaux n'appliquent pas la loi actuelle en la matière de façon à vraiment protéger nos enfants.

    Les pétitionnaires demandent donc au Parlement de prendre toutes les dispositions nécessaires pour interdire tout matériel produit dans le but d'encourager ou de glorifier la pédophilie ou les activités sadomasochistes mettant en cause des enfants.

*   *   *

+-Les marbres du Parthénon

+-

    M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je présente cette pétition au nom de centaines de Canadiens non seulement de Toronto, mais de tout le Canada.

    Les pétitionnaires demandent au gouvernement d'insister pour que les marbres du Parthénon soient retournés à la Grèce. Ils demandent que ces marbres reprennent la place qui leur revient au Parthénon. Ces marbres ont été retirés dans des circonstances contestables et les pétitionnaires voudraient qu'ils soient retournés avant les 28es Jeux olympiques, en 2004.

*   *   *

[Français]

+-Questions transformées en ordre de dépot de documents

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, si la question noo 29 marquée d'un astérisque pouvait être tansformée en ordre de dépôt de documents, ce document serait déposé immédiatement.

    Le Président: Est-on d'accord

    Des voix: D'accord.

    (Le document est déposée)

*   *   *

[Texte]

*Question no 29--
M. Guy St-Julien:

    Est-ce que le ministre responsable de la Loi électorale et/ou Élections Canada et/ou la Commission de délimitation des circonscriptions électorales fédérales pour le Québec peut (peuvent) fournir les renseignements suivants: a) selon l’encart publicitaire et le supplément à la Gazette du Canada, Partie I (31 août 2002), quelle est la population détaillée pour chaque ville, village, endroit non désigné, réserve autochtone, etc. inclus à l’intérieur de chacune des nouvelles circonscriptions fédérales proposées:1) Abitibi, 2) Ahuntsic, 3) Anjou, 4) Arthabaska, 5) Aylmer, 6) Beauce, 7) Beauport, 8) Berthier, 9) Bourassa, 10) Brossard, 11) Chambly, 12) Charlesbourg, 13) Charlevoix, 14) Châteauguay, 15) Chicoutimi, 16) Chomedey, 17) de l’Outaouais, 18) des Mille-Îles, 19) Deux-Montagnes, 20) Drummond, 21) du Saguenay, 22) Duvernay, 23) Gaspésie, 24) Gatineau, 25) Hochelaga, 26) Hull, 27) Joliette, 28) Labelle, 29) Lachine, 30) Lac-Saint-Jean, 31) Lac-Saint-Louis, 32) La Pointe-de-l’Île, 33) LaSalle, 34) Laurentides, 35) Laurier, 36) Laval, 37) Lévis, 38) Longueuil, 39) Lotbinière, 40) Louis-Hébert, 41) Manicouagan, 42) Mégantic, 43) Memphrémagog, 44) Missisquoi, 45) Montcalm, 46) Montmagny, 47) Mont-Royal, 48) Nunavik, 49) Outremont, 50) Papineau, 51) Pierrefonds, 52) Portneuf, 53) Québec, 54) Repentigny, 55) Richelieu, 56) Rimouski, 57) Rivière-du-Loup, 58) Rosemont, 59) Saint-Hubert, 60) Saint-Hyacinthe, 61) Saint-Jean, 62) Saint-Lambert, 63) Saint-Laurent, 64) Saint-Léonard, 65) Saint-Maurice, 66) Salaberry, 67) Samuel-de-Champlain, 68) Shefford, 69) Sherbrooke, 70) Terrebonne, 71) Trois-Rivières, 72) Vaudreuil, 73) Verchères, 74) Verdun, 75) Westmount; b) quelle est la superficie (en km2) de chacune des 75 circonscriptions ci-dessus mentionnées; c) dans quels journaux l’encart publicitaire a-t-il été inclus pour distribution; d) quel a été le coût de production de cet encart publicitaire; e) quel a été le coût rattaché à la distribution de cet encart publicitaire; f) quelle a été la méthode employée (logiciel ou autre) par ladite Commission pour définir la population de chaque circonscription proposée; g) est-ce qu’Élections Canada a participé à ce dernier processus?

*   *   *

[Français]

+-Questions au Feuilleton

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suggère que les autres questions soient réservées.

+-

    Le Président: Est-on d'accord?

    Des voix: D'accord.

*   *   *

[Traduction]

+-Demandes de documents

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les motions portant production de documents soient reportées.

+-

    Le Président: Est-ce d'accord?

    Des voix: D'accord.

*   *   *

+-Demande de débat d'urgence

+-Le registre des armes à feu

[Article 52 du Règlement]
+-

    Le Président: J'ai reçu du député de Pictou—Antigonish—Guysborough un avis de demande de débat d'urgence.

+-

    M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, j'ai donné avis de ma demande à la présidence.

    Ma demande fait suite au rapport présenté hier par la vérificatrice générale, dans lequel celle-ci reproche aux fonctionnaires du ministère de la Justice d'avoir abusé de la bonne foi du Parlement et des contribuables canadiens en gérant avec incompétence le programme d'enregistrement des armes à feu.

    Je citerai un passage extrait du chapitre 10 du rapport déposé en décembre 2002 par la vérificatrice générale du Canada. Ce chapitre traite des frais engagés par le ministère de la Justice pour la mise en place du registre des armes à feu du Canada. La vérificatrice générale a déclaré à ce sujet:

    Un gouvernement responsable doit permettre aux députés d'approuver ses plans de dépenses et d'examiner les résultats de ses dépenses. À cette fin, le Parlement doit recevoir des informations suffisantes au sujet des coûts et des résultats escomptés.

  +-(1610)  

+-

    Le Président: On demande la tenue d'un débat d'urgence. Je ne veux pas entendre de citations à l'appui de cette demande. Le député devra expliquer très brièvement pourquoi nous devrions tenir un débat d'urgence sur le sujet qu'il a retenu. C'est ce que je souhaite entendre.

    Je refuse d'écouter la lecture de longs extraits de rapports qui ont été déposés à la Chambre. Si le débat est autorisé, ces textes pourront être cités dans le cadre du débat et nous serons alors tous impatients de les entendre, j'en suis sûr. Entre-temps, je voudrais que le député me dise pourquoi nous devrions avoir un débat d'urgence, et c'est vraiment tout ce que je veux entendre.

+-

    M. Peter MacKay: Je vous remercie de votre patience, monsieur le Président. Je vais aller directement aux citations pertinentes. La vérificatrice générale a déclaré: «Même si le ministère a de nombreuses explications au sujet de l'explosion des coûts»--et c'est ce qui importe ici--«il n'a jamais partagé cette information avec le Parlement.» La vérificatrice a ajouté «Ce qui est vraiment impardonnable, c'est que le Parlement n'a pas été pleinement informé.»

    En langage bureaucratique, cela signifie que c'était comme des champignons qu'on aurait fait pousser sur un tas de fumier. En bref, la stratégie consistait à laisser pousser les champignons jusqu'à ce que quelqu'un sente quelque chose.

    Demain, la Chambre se verra demander d'approuver plus de 62 millions de dollars en fonds supplémentaires pour le registre des armes à feu, un programme qui aurait déjà coûté une somme de l'ordre de 1 milliard de dollars. Le gouvernement n'a absolument pas justifié de venir prendre ainsi autant d'argent dans les poches des contribuables du Canada. Le ministre n'a pas encore justifié à la Chambre ces dépenses supplémentaires.

    Je tiens à dire à la présidence qu'un débat d'urgence est le seul moyen qui reste à la Chambre des communes pour entendre une explication sur la question. Le ministre n'a pas fait de déclaration ministérielle. La période réservée à l'examen au comité du Budget supplémentaire des dépenses est terminée. La Chambre a déjà été saisie de ce budget. Le gouvernement n'a aucune initiative ni aucun mécanisme à la Chambre pour faire la lumière sur ce gaspillage de 1 milliard de dollars de deniers publics.

    En conclusion, monsieur le Président, je vous demande d'ordonner la tenue de ce débat afin que la Chambre puisse être pleinement informée de la situation avant que nous n'injections des millions de dollars de plus dans ce gouffre de 1 milliard de dollars. Les Canadiens doivent savoir pourquoi le Parlement n'a pas été pleinement informé et où est allé l'argent. Le Président connaît manifestement les critères pour ce type de débat. Selon moi, ne pas tenir un tel débat reviendrait à approuver les actions tout à fait inappropriées du ministère de la Justice.

*   *   *

+-Décision de la présidence

+-

    Le Président: Je remercie le député de Pictou—Antigonish—Guysborough de ses observations. Je sais qu'il aurait aimé parler plus longtemps et j'apprécie qu'il ait fait preuve d'une retenue judicieuse.

    Dans les circonstances, je ne peux voir comment cette demande de débat d'urgence respecte les exigences du Règlement. Ainsi, je ne suis pas disposé à y donner suite à ce stade-ci.

    La présidence a reçu un avis de recours au Règlement du très patient député de Winnipeg--Transcona.

*   *   *

+-Recours au Règlement

+-Projet de loi C-10

[Recours au Règlement]
+-

    M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, j'ai failli invoquer le Règlement pour demander pourquoi les recours au Règlement n'ont pu être entendus plus tôt, mais je le ferai un autre jour.

    Mon recours au Règlement a trait à l'étude, à l'autre endroit, d'un projet de loi qui a été adopté à la Chambre. Il s'agit du projet de loi C-15B, qui est le projet de loi C-10 cette session-ci, qui a été adopté par la Chambre le 9 octobre 2002 et renvoyé à l'autre endroit par la suite.

    Ironie du sort, le projet de loi C-15B, qui est devenu le projet de loi C-10, a maintenant été scindé en deux projets de loi au Sénat. Le projet de loi C-15B était lui-même le produit de la scission d'une mesure omnibus précédente. Il faudra bien un jour que nous ayons un débat sur l'opportunité de présenter des projets de loi omnibus, compte tenu du fait que la Chambre, et maintenant l'autre endroit, qui n'a pas la légitimité voulue pour le faire à mon avis, ont choisi de fractionner un autre projet de loi omnibus.

    Monsieur le Président, je sais que vous direz peut-être que nous ne devrions pas invoquer le Règlement à cet égard avant d'avoir reçu des nouvelles de l'autre endroit au sujet du projet de loi. Il me semble que, si c'est le cas, nous pourrions alors présenter un autre recours au Règlement au sujet de la question de savoir si nous devrions prendre des mesures préventives et si la Chambre devrait, avant de recevoir un message de l'autre endroit, lui en envoyer un disant que l'autre endroit ne devrait agir comme il l'a fait.

    Je soutiens, monsieur le Président, que la Chambre devrait se préoccuper de ce qui s'est produit à l'autre endroit relativement au projet de loi C-10.

    Le projet de loi C-10 a été accompagné d'une recommandation royale se lisant comme suit:

    Son Excellence la gouverneure générale recommande à la Chambre des communes l'affectation de deniers publics dans les circonstances, de la manière et aux fins prévues dans une mesure intitulée «Loi modifiant le Code criminel (cruauté envers les animaux et armes à feu) et la Loi sur les armes à feu».

    Le 20 novembre 2002, le Sénat a adopté, avec dissidence, la motion suivante:

    Que ce soit une instruction au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles de diviser le projet de loi C-10, Loi modifiant le Code criminel (cruauté envers les animaux et armes à feu) et la Loi sur les armes à feu, en deux projets de loi, afin que l'un de ces projets porte en particulier sur les dispositions concernant les armes à feu et les dispositions concernant la cruauté envers les animaux.

    Monsieur le Président, cette motion a eu pour effet de créer deux nouveaux projets de loi au Sénat, les projets de loi C-10A et C-10B.

    Hier soir, le Président du Sénat a maintenu le rapport sur le projet de loi C-10A, que nous n'avons pas reçu, il est vrai, et la poursuite de l'étude du projet de loi C-10B, qui risque maintenant se perdre dans les dédales de la procédure sénatoriale.

    À mon avis, monsieur le Président, ce sont les Communes qui doivent décider quels projets de loi doivent être scindés et définir les modalités de leur étude. Je fais cette affirmation sans oublier que la volonté du Sénat d'étudier ces questions séparément est fort compréhensible. Comme je l'ai déjà dit, je partage les préoccupations qu'éprouvent un grand nombre de députés et, de toute évidence, beaucoup de sénateurs au sujet de ce projet de loi d'ensemble.

    Néanmoins, il devrait revenir à la Chambre des communes de scinder les projets de loi, car, en agissant comme il l'a fait, le Sénat a porté atteinte à l'initiative financière de la Couronne et aux privilèges des Communes.

  +-(1615)  

+-

    Le Président: Le député a maintenant exposé ses arguments. Nous sommes dans le vif du sujet.

    La difficulté, c'est que la Chambre n'a pas reçu de message du Sénat indiquant que le projet de loi avait effectivement été scindé. Il est tout à fait possible que le Sénat reconstitue le projet de loi avant de le renvoyer à la Chambre. C'est pourquoi je crains que les arguments avancés par le député à ce stade-ci soient purement théoriques. Intéressants, oui, et fort agréables à entendre, mais théoriques. J'hésite à prendre le temps de la Chambre pour débattre d'une chose qui pourrait se produire, ou ne pas se produire. Tant que nous n'avons pas reçu de message, cela me semble inapproprié.

    Je sais que le député a dit que nous pourrions renvoyer un message, mais il n'y a pas eu d'avis de motion proposant qu'un message au sujet de cette affaire soit transmis au Sénat. Une telle motion pourrait être présentée après préavis ou avec le consentement unanime de la Chambre. En l'absence de ce consentement et en l'absence d'une proposition de message, la présidence ne peut pas traiter du rappel au Règlement fait par le député car ça ne servirait à rien que la présidence rende une décision dans cette affaire alors que la Chambre n'a pas reçu de message et que cette dernière pourrait accepter la proposition du Sénat.

    C'est à la Chambre d'en décider. La présidence peut intervenir quant à la manière dont la décision sera prise, mais, en fin de compte, c'est à la Chambre d'en décider.

    Dans ces circonstances, je suggère au député que nous laissions cette affaire en suspens pour le moment, tant que nous n'aurons pas reçu de message du Sénat. Ayant reçu préavis que le député avait l'intention de soulever cette question, j'ai surveillé de près les voies habituelles par lesquelles les messages nous parviennent pour m'assurer qu'aucun message n'avait été effectivement reçu avant que le député n'intervienne. On m'assure qu'aucun message n'est encore arrivé.

    Je ferai part au député, dans les plus brefs délais, de l'arrivée d'un tel message et, si nécessaire, je reviendrai pour écouter ses arguments sur cette importante question. Je n'en nie pas l'importance, mais je pense que nous devons attendre d'avoir des preuves concrètes du résultat final des délibérations du Sénat dans cette affaire. Selon les tout derniers renseignements que j'ai reçus, les discussions se poursuivent en ce moment même dans l'autre endroit.

    J'invite le député à s'abstenir de tout autre commentaire pour le moment, tant que nous n'aurons pas entre les mains un message indiquant qu'il s'est passé quelque chose qu'il aimerait dénoncer et, dans ce cas, je serais prêt à entendre ses objections. J'espère que cela le satisfait.

+-

    M. Bill Blaikie: Monsieur le Président, je ne veux pas débattre d'un rappel au Règlement précédent en en soulevant un second, mais si je le faisais, je dirais que la question n'est guère théorique. Un événement s'est produit au Sénat.

    Cependant, étant donné que l'événement s'est produit au Sénat, un événement empirique en matière de procédure, pourrais-je ajouter, et étant donné la suggestion que vous avez faite il y a quelques minutes, monsieur le Président, je sollicite le consentement unanime de la Chambre pour envoyer au Sénat un message le priant d'annuler la décision prise hier de scinder le projet de loi C-10 en deux projets de loi distincts.

  +-(1620)  

+-

    Le Président: Le député de Winnipeg—Transcona a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour proposer une motion telle qu'il l'a décrite?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le Président: Je désire informer la Chambre qu'en raison de la déclaration ministérielle, les Ordres émanant du gouvernement seront prolongés de 15 minutes.


+-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Français]

+-La Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires

     La Chambre reprend l'étude, interrompue le 3 décembre, de la motion: Que le projet de loi C-4, Loi modifiant la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires, soit lu pour la troisième fois et adopté.

+-

    Le Président: Lors de la dernière séance, il restait encore 19 minutes à l'honorable député de Matapédia—Matane pour compléter ses remarques.

+-

    M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ): Monsieur le Président, je veux rappeler que le projet de loi qui nous est présenté—hier, j'avais commencé à en parler brièvement—est l'ancien projet de loi C-57. À la suite de la prorogation de la Chambre, il est devenu le projet de loi C-4. C'est finalement le même projet de loi qui accorde aux entreprises qui veulent financer l'énergie nucléaire un privilège que nous considérons excessif et qui les décharge de toute responsabilité.

    D'emblée, nous sommes tout à fait en désaccord avec ce projet de loi pour une raison bien simple. Je crois profondément que le gouvernement actuel aurait dû investir davantage sur le plan des énergies propres comme l'énergie éolienne au lieu, encore une fois, de donner une chance à l'énergie nucléaire. En effet, c'est une énergie au sujet de laquelle je suis convaincu que l'ensemble de la collectivité et la majorité des citoyens et des citoyennes—comme le disait mon collègue de Sherbrooke hier à propos d'une consultation à cet égard—, souhaiteraient se débarrasser et éliminer du paysage canadien et québécois.

    La deuxième raison je l'ai évidemment mentionnée brièvement tout à l'heure, c'est que le Bloc croit que si les bailleurs de fonds trouvent cet investissement trop risqué, il n'y a pas de raison pour qu'il en soit autrement pour la société.

    J'ai de la difficulté à comprendre le gouvernement lorsqu'il présente ce projet de loi. Il décharge les bailleurs de fonds de toute responsabilité et dit: «Nous, ce qu'on souhaite comme gouvernement, c'est de faire en sorte que des gens puissent investir dans l'énergie nucléaire tout en se lavant les mains s'il y avait un problème.» S'il y avait une catastrophe et qu'il fallait décontaminer le site en question, encore une fois, la responsabilité reviendrait aux citoyennes et aux citoyens. Il reviendrait donc au gouvernement de décontaminer le site. Je suis convaincu, compte tenu des coûts que supposerait la décontamination du site en question, que ces coûts seraient tellement énormes et importants que les entreprises en question feraient probablement faillite et disparaîtraient de la carte. Encore une fois, ce serait la responsabilité du gouvernement. L'État, les citoyennes et les citoyens auraient à payer pour la décontamination des sites et pour nettoyer ces sites. À cet égard, le projet de loi ouvre la porte toute grande à cet état de choses.

    Quant à la troisième raison, nous croyons que l'énergie nucléaire, malgré tout ce qu'on en dit et tout ce qu'on entend, comporte des risques importants. Le risque principal concerne évidemment la disposition des déchets. Bien entendu, on peut rappeler ce qui s'est passé avec Tchernobyl. On va entendre les gens dire: «Oui, mais nos centrales nucléaires sont différentes. Nos centrales nucléaires n'utilisent pas tout à fait la même technologie. Ce sont des centrales nucléaires fonctionnant à partir de la technologie du CANDU.»

    Nous avons d'ailleurs exporté cette technologie du CANDU partout dans le monde. En effet, nous l'avons particulièrement vendue entre autres à des dictatures au moment où l'Europe de l'Est était encore sous la domination de l'U.R.S.S.

    Malgré tout cela, l'énergie nucléaire représente à mon avis un danger. On l'a vu il y a quelques années, il y a deux ou trois ans, par exemple, on a fait le tour des centrales nucléaires au Canada, que ce soit en Ontario ou au Nouveau-Brunswick, où il y a celle de Pointe-Lepreau. On s'est rendu compte, particulièrement en Ontario, que les centrales nucléaires n'étaient pas bien entretenues et pouvaient poser des risques importants. Elles pouvaient engendrer des risques importants pour la société et les gens qui vivaient autour de ces centrales. Évidemment, compte tenu de la dimension de notre continent et des vents dominants, s'il y avait un jour un accident nucléaire—et on pourrait parler des centrales de l'État de New York—dans l'une de ces centrales, nous serions affectés au Québec. Il en va de même pour l'ensemble des gens du Canada central et même de l'Est.

    Ce sont les trois raisons pour lesquelles nous serons opposés à ce projet de loi. Toutefois, je voudrais revenir sur le traitement des déchets nucléaires. C'est un exemple typique de l'inconscience d'une société que d'investir 6 milliards de dollars uniquement en ce qui concerne le programme d'Énergie atomique Canada. En effet, 6 milliards de dollars ont été investis et nous ne connaissons pas encore la manière dont nous disposerons des déchets nucléaires.

  +-(1625)  

    Comme société, c'est irresponsable de se lancer dans la production d'une énergie semblable, sans savoir ce qu'on va faire un jour quand viendra le temps de traiter les déchets nucléaires de ces industries, quand viendra le temps d'en disposer correctement et quand viendra le temps de décontaminer les sites où sont situées ces centrales.

    Je voudrais citer le communiqué de presse de l'ancien ministre des Ressources naturelles, lorsqu'il a présenté le projet de loi. Il reflète exactement l'esprit du projet de loi et les craintes que nous avons:

    Ces entreprises doivent, comme toute autre entreprise, avoir accès à des prêts commerciaux pour subvenir à leurs besoins financiers, a affirmé le ministre Dhaliwal. Cette modification permettra à l'industrie nucléaire d'obtenir des prêts et du capital sur le marché. En même temps, nous pouvons continuer à garantir que les installations nucléaires sont gérées de manière sécuritaire et écologique.

    Je poursuis:

    Les termes actuels de la Loi ont été interprétés de telle façon que les obligations en matière de décontamination des sites s'appliquaient non seulement aux propriétaires et aux responsables des lieux, mais également à leurs bailleurs de fonds.

    J'insiste, c'est le ministre lui-même qui affirme cela.

    Ces derniers se trouvaient ainsi face à un risque financier inconnu qui pouvait être sans commune mesure avec leur intérêt commercial. Par conséquent, le secteur privé était réticent à prêter à l'industrie nucléaire.

    Le ministre présente le projet de loi et il nous affirme une chose semblable que je considère énorme et grosse. Il vient nous dire: «Oui, mais le secteur privé ne veut pas investir dans l'énergie nucléaire, parce que le risque est trop grand et qu'il est inconnu.»

    Alors, on va les déresponsabiliser. Est-ce que le risque n'est pas aussi grand pour l'ensemble de la collectivité? Est-ce que le risque n'est pas aussi grand pour l'ensemble de la société? Est-ce que ce n'est pas aujourd'hui ramener ce risque ici, devant cette Chambre, et faire en sorte que ce soit l'ensemble de la collectivité qui a à assumer le risque, au lieu des bâilleurs de fonds?

    Nous ne pouvons, en aucune façon, être d'accord avec un tel projet de loi. Il constitue, à mon avis, une erreur qu'il faudrait corriger. Je suis convaincu que de toute manière, si nous obligions les entreprises, les bâilleurs de fonds à être responsables si jamais il y avait un accident, aucune de ces entreprises n'investirait dans l'énergie nucléaire.

    À quoi cela nous sert-il, si les entreprises privées refusent d'investir dans l'énergie nucléaire, d'investir dans ce type d'énergie?

    Au cours des derniers jours, nous avons beaucoup entendu parler du Protocole de Kyoto. Le gouvernement souhaite qu'il soit adopté, mais on pourrait aussi parler du passé de ce gouvernement dans le dossier des énergies propres. Si on n'investit plus dans l'énergie nucléaire, il faut la remplacer. À mon point de vue, il va falloir la remplacer par des énergies nouvelles et il faudra investir de façon très importante dans ces énergies.

    Si on regarde le bilan du gouvernement fédéral au fil des ans, en ce qui concerne les investissements qui ont été faits dans les énergies nouvelles, je qualifierais ce bilan de minable et d'irresponsable.

    Prenons simplement les investissements proposés dans l'énergie éolienne. Je vous le disais tout à l'heure, plus de six milliards de dollars ont été investis dans le programme d'Énergie atomique Canada. Qu'est-ce que le gouvernement fédéral nous offre pour développer l'énergie éolienne, particulièrement dans nos régions? On sait que dans une région comme la Gaspésie nous avons des sites extraordinaires pour développer cette énergie.

    À l'heure actuelle, le programme que nous offre le gouvernement fédéral sur 15 ans, c'est 17 millions de dollars par année pour le développement de l'énergie éolienne. C'est parfaitement ridicule, si vous le comparez avec ce qui a été mis dans l'énergie atomique, soit six milliards de dollars.

    On pourrait aussi regarder dans d'autres secteurs lorsqu'il est question d'énergies fossiles. À lui seul, le projet Hibernia, à Terre-Neuve, a bénéficié d'une aide de 3,8 milliards de dollars. Et on parle du Protocole de Kyoto à l'heure actuelle. On dit qu'il faut adopter le Protocole de Kyoto et réduire les émissions de gaz à effet de serre. Le gouvernement a investi 3,8 milliards de dollars dans le projet Hibernia pour du pétrole et de l'essence, une énergie fossile hautement polluante et hautement productrice de gaz à effet de serre.

    Ce sont des subventions directes de 1,22 milliard qui ont été accordées au projet Hibernia de Terre-Neuve, une garantie de prêt de 1,66 milliard de dollars et des avances d'intérêt de 300 millions de dollars. Ottawa a ainsi financé 65 p. 100 du coût total du projet, et regardez ce qu'on met aujourd'hui dans l'énergie éolienne.

  +-(1630)  

    Est-ce que le gouvernement fédéral a fait la même chose sur le plan de l'hydroélectricité? Il n'a pas mis un seul sou dans ce domaine. On a développé des énergies fossiles alors qu'on avait la capacité de développer des énergies propres comme l'hydroélectricité. Ce gouvernement n'a jamais investi un sou sur le plan de l'hydroélectricité au Québec, alors qu'il investissait des sommes faramineuses ailleurs dans les autres provinces.

    J'aurais également pu parler de ce qui s'est passé en ce qui a trait aux sables bitumineux de l'Athabasca. Pour donner une idée exacte des sommes investies par le gouvernement fédéral depuis 1970 dans les énergies fossiles comme le pétrole et le gaz, il s'agit de 66 milliards de dollars. Essayons d'imaginer ce qui se serait passé si on avait investi cette somme en plus des six milliards de dollars qui ont été injectés dans l'énergie atomique. Si on avait eu 72 milliards de dollars pour développer des énergies propres et des énergies de remplacement, aujourd'hui, le Protocole de Kyoto serait facile à signer. Nous serions probablement en avance sur les autres pays du monde. Nous serions alors beaucoup moins producteurs de gaz à effet de serre.

    Cependant, je voudrais revenir sur l'énergie éolienne. À l'heure actuelle, on en parle beaucoup à cause du Protocole de Kyoto, mais on pourrait également le faire en raison de ce que le gouvernement nous propose. Depuis les six dernières années, l'industrie de l'énergie éolienne a connu mondialement une croissance annuelle de 30 p. 100.

    L'Allemagne est le pays qui opte le plus pour cette forme d'énergie. Elle possède 40 fois plus de puissance installée que le total de ce que nous avons ici au Canada. À elle seule, l'Europe possède presque 75 p. 100 des éoliennes du monde. Pourtant, nous savons tous qu'à une époque, l'Europe a développé de façon importante de l'énergie atomique. Aujourd'hui, elle essaie par tous les moyens de l'abandonner parce qu'elle constitue, à leur avis, une énergie qui n'est pas vraiment rentable compte tenu des coûts et de ce qu'elle comporte en bout de ligne, c'est-à-dire des déchets qu'elle produit. De plus, la technologie ne permet pas à l'heure actuelle de se débarrasser des déchets produits par l'énergie atomique.

    L'Union européenne veut donc atteindre l'objectif de 22 p. 100 de production de son électricité en provenance des énergies renouvelables, particulièrement de l'éolienne. Une grande partie proviendrait, comme je le mentionnais, de cette forme d'énergie. Le Danemark comble actuellement 13 p. 100 de ses besoins énergétiques grâce au vent. Même les États-Unis ont conservé d'importants incitatifs, dont une subvention de 2,7¢ du kilowatt-heure pour atteindre un objectif supérieur de 500 000 watts.

    Regardons ce que le gouvernement actuel nous offre dans le domaine de l'énergie éolienne. Ce dont on parle ici quand on cite le chiffre de 17 millions de dollars par année, c'est d'un programme qui s'échelonne sur plusieurs années et qui prévoit une contribution de 1,2¢ le kilowatt-heure pour les projets mis sur pied dès 2002, de 1,1¢ pour ceux en 2003 et ainsi de suite jusqu'à 0,8¢ du kilowatt-heure en 2007. On appelle cela un incitatif, à savoir 17 millions de dollars par année pour développer chez nous une énergie propre. Je ne crois pas que ce soit intéressant. Je pense que le gouvernement a le devoir et la responsabilité d'investir davantage dans le domaine de l'énergie éolienne.

    Nous, du Bloc québécois, avons proposé la mise sur pied d'un programme fédéral d'investissement dans l'énergie éolienne d'une valeur de 700 millions de dollars. Cela paraît gros, mais je rappelle à ceux et celles qui nous écoutent que si on regarde les sommes qui ont été versées à l'industrie pétrolière et à l'industrie nucléaire au cours des dernières années, on parle de plus de 72 milliards de dollars. Ce sont 700 millions comparés à 72 milliards de dollars. Je pense qu'il n'est pas exagéré de demander un vrai programme pour mettre de l'avant l'énergie éolienne. Cela serait en parfait accord avec l'adoption du Protocole de Kyoto.

    On sait très bien que l'énergie éolienne est une énergie propre. Elle ne produit aucun gaz à effet de serre. Elle ne constitue donc pas un danger pour notre société et pour celle que nous allons laisser à nos enfants.

    Nous, du Bloc québécois, proposons un programme de 700 millions de dollars sur une période de cinq ans. Je dois souligner qu'il s'agit d'un minimum. Si demain matin on voulait développer l'énergie éolienne uniquement dans l'est du Québec et particulièrement en Gaspésie, nous pourrions créer en peu de temps 15 000 emplois, y compris sur la Côte-Nord et la Basse-Côte-Nord. Ce que jamais l'énergie nucléaire ne fera pour nous. Elle ne pourra jamais nous amener cela dans nos régions.

  +-(1635)  

    On pourrait créer 15 000 emplois au Québec si on investissait une somme de 700 millions de dollars, simplement pour développer l'énergie éolienne. Il s'agirait de développer une technologie qui nous appartient et non pas de développer une technologie qui nous vient d'ailleurs.Il s'agirait de développer une technologie qui serait la nôtre, qui serait adaptée à notre climat et qui serait adaptée à notre environnement. En partant, nous créerons une industrie de haute technologie. On pourrait offrir des emplois intéressants à nos gens et, par la suite, on pourrait exporter cette technologie parce que nous avons un climat particulier. Nous devons donc développer ladite technologie en fonction de notre climat.

    Comme je le disais, c'est ce que propose le Bloc québécois. À l'origine, lorsque nous avons proposé ledit projet, l'objectif était de créer une capacité éolienne d'au moins 1 000 mégawatts au Québec seulement, principalement dans la région de la Gaspésie. C'est pourquoi le programme que nous proposons serait destiné à l'implantation d'usines de fabrication de composantes. Comme je le disais, il ne s'agit pas uniquement d'implanter des éoliennes, il ne s'agit pas uniquement d'acheter de la technologie et de planter des poteaux avec des hélices sur une montagne. Ce n'est pas cela qui sera créateur d'emplois. Ce n'est pas cela qui nous permettra de devancer les autres pays du monde en matière de technologie. Ce n'est pas ce qui nous permettra, particulièrement dans une région comme la Gaspésie, de nous développer.

    Je devrais peut-être ajouter qu'à l'heure actuelle, compte tenu de la situation socioéconomique de ces milieux, compte tenu qu'il y aura peut-être un possible moratoire en ce qui a trait à la morue, nous perdrons de nouveau un millier d'emplois en Gaspésie. Environ 11 000 emplois seront perdus uniquement dans la province de Terre-Neuve. À cet égard, si on investissait de façon importante en matière d'énergie éolienne, on pourrait dynamiser à nouveau les économies de ces régions. On pourrait faire en sorte que ces régions puissent se développer par le biais d'une haute technologie et cessent d'être dépendantes uniquement des ressources naturelles.

    Il est important que le gouvernement actuel se rende compte que ce serait un élément majeur pour le développement de notre économie. D'ailleurs, au cours des derniers jours, ce que nous avons unanimement demandé partout, que ce soit au Québec, en Gaspésie, sur la Côte-Nord, et ce que les gens de Terre-Neuve et des Maritimes ont aussi demandé, c'est un véritable programme de redynamisation des économies touchées, notamment par le possible moratoire. Certaines économies ont été presque entièrement détruites lors du moratoire de 1992. En adoptant des mesures pour le développement d'énergies propres, pour le développement d'énergies de remplacement aux énergies fossiles et à l'énergie nucléaire, nous avons là une chance...

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Je regrette d'interrompre l'honorable député, mais je dois lui mentionner que les 17 minutes qu'il a avait à sa disposition sont écoulées.

    L'honorable député de Peterborough a la parole.

[Traduction]

+-

    M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Madame la Présidente, j'ai écouté attentivement ce que mon collègue a dit du développement d'une technologie propre. Je vois que la question le passionne et l'intéresse vivement.

    J'ai trouvé intéressant qu'il dise qu'au lieu d'importer la technologie, nous devrions plutôt nous tourner vers une technologie propre qui serait adaptée à notre climat et aux conditions particulières à notre pays. Je lui saurais gré de citer une couple d'exemples.

    Tout d'abord, je crois comprendre que depuis plusieurs années, un des organismes subventionnaires d'Ottawa finance des travaux de recherche dans la région du Lac-Saint-Jean, je crois, sur des éoliennes juchées très haut et, en particulier, sur le problème de la glace qui se forme sur les turbines. Le député conviendra avec moi que la question est très importante pour tout le pays, pour ce qui est de l'adaptation de cette technologie. J'aimerais entendre ses observations à ce sujet.

    Deuxièmement, il a parlé de l'estuaire du Saint-Laurent et de la région environnante. La glace constitue un grave problème dans les eaux canadiennes. Elle cause aussi un grave problème au niveau de l'énergie des vagues. Quand la glace se forme, les vagues disparaissent et il est impossible d'en extraire l'énergie. Toutefois, sur la côte ouest, l'énergie des vagues offre un énorme potentiel.

    Par contre, la glace n'a aucun effet sur l'énergie marémotrice. Sur la côte est, les marées sont très fortes, même lorsque la mer est partiellement recouverte de glace. Il me semble qu'il y a toujours un grand potentiel au chapitre de l'énergie marémotrice, non pas pour l'érection d'un barrage dans la Baie de Fundy, comme on l'a déjà suggéré par le passé, mais pour l'installation de turbines multidirectionnelles dans l'eau afin que le flux et le reflux des vagues puissent les faire tourner.

    Ce sont là des exemples de ce qu'entend le député par technologie propre adaptée à notre climat. J'aimerais entendre ses commentaires là-dessus.

  +-(1640)  

[Français]

+-

    M. Jean-Yves Roy: Madame la Présidente, je suis tout à fait d'accord avec mon collègue et je le remercie de son intervention.

    Évidemment, on pourrait développer l'énergie marémotrice dans les régions où il n'y a pas de glace et il n'y en a pas dans le golfe l'hiver. La glaciation véritable commence un peu plus loin. Donc, il y aurait possibilité d'établir des éoliennes sur plate-forme, entre autres autour de l'île d'Anticosti et dans ce secteur, parce que c'est là que les vents sont les plus forts.

    Comme on a eu des plates-formes pour l'extraction du pétrole en mer on pourrait établir des éoliennes sur plate-forme directement là où les vents sont les plus importants. C'est une technologie que nous pourrions développer car actuellement, elle n'est pas développée ailleurs dans le monde.

    Je voudrais signaler à mon collègue ce que représente l'énergie éolienne en termes d'emplois. En Europe, en 2010, on prévoit que 960 000 emplois dépendront de l'énergie éolienne. Imaginez ce qu'on pourrait créer en investissant ici, en ayant un véritable programme pour développer l'énergie éolienne. En 1996, en Europe, 72 000 emplois étaient reliés à l'énergie éolienne. En 2000, 512 000 emplois qui dépendent de l'énergie éolienne avaient été créés.

    Imaginez si le gouvernement avait investi des sommes aussi importantes que les six milliards de dollars qui ont été investis dans l'énergie atomique, alors qu'on sait qu'on devra s'en débarrasser. De toute manière, on est incapable d'en gérer les déchets.

    Même si on prétend que c'est une énergie propre qui ne rejette pas de gaz à effet de serre, il reste que les déchets nucléaires sont une source de problèmes et ils vont le demeurer tant et aussi longtemps que nous n'aurons pas développé une technologie acceptable pour les traiter.

    Mais nous n'avons pas la technologie. Alors, qu'est-ce que cela donne de dépenser de l'argent dans le développement de l'énergie nucléaire, de continuer à développer ce type d'énergie? Cela ne nous donne rien. Cela ne va que nous amener des problèmes supplémentaires en matière d'environnement et des problèmes supplémentaires lorsque viendra le temps de traiter ces déchets.

    Par contre, l'énergie éolienne ne produit pas de déchets. On devrait investir davantage dans ce type d'énergie et, comme le dit mon collègue, dans les énergies marémotrices.

+-

    M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Madame la Présidente, je tiens tout d'abord à remercier mon collègue de Matapédia—Matane d'avoir si bien expliqué la raison pour laquelle cette modification, qui semble être très simple—il y a seulement un paragraphe dans le projet de loi—a une dimension future très importante. Elle libère plusieurs tierces parties qui pourraient être appelées à décontaminer des lieux, et ce pourrait être principalement des banques lorsqu'elles prêtent. La loi précédente disait:

    

[...] toute autre personne ayant un intérêt reconnu en droit dans ce lieu, de prendre les mesures réglementaires pour le décontaminer.

    Le nouveau paragraphe qui est proposé dit:

    

[...] toute autre personne en ayant l'administration et la responsabilité [...]

    L'énergie nucléaire est très difficile à contrôler; on ne connaît pas tous les impacts futurs que peut entraîner la décontamination.

    Au lieu de protéger la société—je parle de société en général, des concitoyens et des concitoyennes, et de notre environnement—on dégage les tierces parties, comme des banques, de la responsabilité de décontamination.

    Autrement dit, le lobby des banques, entre autres, demande de faire un tel changement pour pouvoir prêter de l'argent pour développer une énergie fossile très compliquée à contrôler, alors qu'on a l'énergie éolienne ou l'énergie solaire.

    Au Québec, on peut encore augmenter notre développement hydroélectrique, et mon collègue a bien fait de le mentionner. On dit que le gouvernement du Canada a fait des investissements allant au-delà de 66 milliards de dollars dans des énergies fossiles et n'a rien investi pour développer l'hydroélectricité au Québec. Pourtant, comme vous le savez, nous payons des taxes: 50 p. 100 des taxes des Québécois vont au gouvernement fédéral et on n'a mis aucun montant d'argent pour développer notre énergie propre au Québec.

    En plus de l'hydroélectricité, nous avons la possibilité de développer l'énergie éolienne. Mon collègue l'a très bien mentionné, on pourrait même être à l'avant-garde dans le monde si on développait l'énergie éolienne sur plate-forme dans le golfe du Saint-Laurent.

    Quels seraient les investissements possibles du gouvernement fédéral dans une telle énergie propre, pas seulement pour le Québec, mais dans le cadre de la ratification du Protocole de Kyoto qui, je pense, va dans le même sens?

  +-(1645)  

+-

    M. Jean-Yves Roy: Madame la Présidente, j'en ai parlé un peu dans mon intervention. En effet, j'ai parlé brièvement des montants qu'il serait nécessaire d'investir. Ce ne sont pas des montants énormes. On parle de 700 millions qui pourraient être investis en vertu de la proposition du Bloc québécois. Cela créerait 15 000 emplois. Cela permettrait de développer une technologie qui nous appartient. Cependant, il s'agit de 700 millions de dollars répartis sur cinq ans. Ce sont des montants que je ne qualifie pas d'importants en comparaison avec ce qui a été investi dans l'énergie nucléaire et l'industrie pétrolière.

    J'ai donné les chiffres tout à l'heure. Eu égard à l'énergie pétrolière, on parle de 66 milliards de dollars. On parle de 6 milliards de dollars investis dans l'énergie atomique. C'est un total 72 milliards de dollars. Ce que nous demandons, ce ne sont même pas 10 p. 100 de ce qui a été investi dans ces deux secteurs énergétiques. Ce sont 10 p. 100 pour créer 15 000 emplois, pour développer une technologie nouvelle et une énergie de remplacement. C'est ce que nous demandons pour développer un pays comme le nôtre—c'est simple—et pour lui donner un espoir d'avenir en termes de technologies et d'énergies nouvelles.

[Traduction]

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Avant de reprendre le débat, je dois, conformément à l'article 38 du Règlement, faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir: l'honorable députée de Terrebonne—Blainville, Les Services correctionnels du Canada; l'honorable député de Saskatoon—Humboldt, La fonction publique; l'honorable député de Nanaimo—Alberni, La santé.

+-

    M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je suis heureux d'intervenir à nouveau pour prendre part au débat sur le projet de loi C-4.

    J'écoute le débat et je suis abasourdi de voir à quel point tout peut s'embrouiller lors d'une obstruction systématique et à quel point certains arguments n'ont rien à voir avec la question dont nous sommes saisis. Je suis étonné de constater que l'égocentrisme du Bloc québécois n'a pas de limite. La production d'énergie à partir de combustibles fossiles est l'une des principales causes de notre niveau de vie et de notre prospérité au Canada. Il va sans dire que les Québécois aiment rouler en automobile et transporter leurs produits de consommation tout autant que les Canadiens des autres régions. Cela me renverse. Cependant, je ne veux pas me laisser emporter par ce genre de débat car je veux m'en tenir à la question dont nous sommes saisis.

    Nous étudions une modification de sept mots à la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires. Il me semble que la modification proposée est claire et simple. Elle retirerait à l'institution prêteuse la responsabilité pour tout préjudice éventuel, pas en entier, mais uniquement pour la partie excédant l'investissement de l'institution prêteuse dans le projet. Comme pour tout autre projet ou tout autre prêt consenti par l'institution, celle-ci serait responsable jusqu'à concurrence du montant du prêt, et devrait absorber la perte du prêt advenant l'échec du projet. La loi telle qu'adoptée en 1997, et j'y reviendrai plus tard, tenait l'institution prêteuse responsable de la négligence d'un opérateur causant la contamination d'un site, jusqu'à concurrence d'une somme bien supérieure à celle qu'elle avait investie dans le projet. Cela me semble ridicule.

    Lorsqu'une exploitation minière, une centrale électrique alimentée au charbon ou un parc d'éoliennes cherchent à obtenir du financement pour un projet et mettent au point un montage financier, personne ne s'attend à ce que l'institution prêteuse contribuant au financement du projet soit tenue responsable d'un montant supérieur à celui du prêt pour négligence attribuable à l'exploitant de la mine, du parc d'éoliennes ou de la centrale alimentée au charbon.

    Pourquoi le NPD, le Bloc ou certains députés du Parti libéral iraient-ils croire que, dans le cas d'une installation nucléaire, l'institution prêteuse devrait avoir une responsabilité supérieure au montant du prêt qu'elle accorde pour un projet? Cela semble simple et pourtant, les choses se sont compliquées et le document fait maintenant l'objet d'une obstruction systématique à la Chambre. Je trouve cette situation totalement absurde.

    Je tiens le gouvernement en partie responsable du sort réservé à ce projet de loi simple. Le gouvernement est au courant depuis un certain temps de cette anomalie de la loi. Il en était au courant lorsque le Parlement a été rappelé au début d'octobre de l'année en cours. Il n'a rien fait à ce sujet jusqu'à ce que le projet de loi soit présenté il y a peu de temps. Il a dit craindre que la centrale nucléaire de Bruce Power ne puisse être remise à neuf tant que le projet de loi n'aura pas été adopté, de sorte qu'il y a ici une certaine urgence.

    Le gouvernement aurait pu en tenir compte et nous aurions probablement pu adopter ce projet de loi il y a longtemps. Toutefois, il n'a pas agi de la sorte. Le gouvernement est responsable du fait qu'il ne reste qu'une semaine et demie avant la pause de la période des fêtes, et la seule façon dont il peut assurer l'adoption du projet de loi consiste à recourir encore une fois à la clôture, ce qui est inacceptable. Selon moi, le gouvernement est en partie responsable de cette obstruction systématique et de cette situation.

  +-(1650)  

    Nous avons étudié le projet de loi au comité, où divers groupes d'intérêts m'ont fait part de leurs vues. Tous ceux à qui j'ai parlé, y compris les représentants de la centrale nucléaire de Bruce Power, de l'Association nucléaire canadienne et d'autres groupes ont dit que c'était un simple oubli. Lorsque nous avons étudié le projet de loi en 1997, personne n'a relevé ce fait. Au comité, la Commission canadienne de sûreté nucléaire et l'Association nucléaire canadienne ont répété que ce n'était qu'un oubli qui devait être corrigé, et que nous pouvions aller de l'avant.

    Le directeur général et la conseillère juridique du ministère ont assisté aux délibérations du comité. Il était troublant de voir le directeur général peu disposé à expliquer pourquoi la phrase «toute autre personne ayant un intérêt reconnu en droit dans ce lieu» figurait dans le projet de loi. Le directeur général n'a pas exprimé la même opinion que j'avais déjà entendue, à savoir que cette phrase s'y trouvait simplement par erreur et qu'on l'avait oubliée.

    Quand on a interrogé la conseillère juridique, elle a dit que le ministère savait fort bien la signification de la phrase et de ses conséquences. Elle était conseillère juridique, mais n'était pas prête à donner son opinion. Si le ministère le savait, pourquoi cette phrase se trouvait-elle dans la loi? Pourquoi ne l'avait-on pas enlevée quand nous avons débattu et approuvé le projet de loi en 1997? Cela m'inquiète. Le gouvernement aurait pu contribuer à accélérer l'étude du projet de loi en se montrant un peu plus ouvert sur cette question, mais non.

    Le NPD et le Bloc ont fait intervenir dans le débat toutes sortes d'autres problèmes, ce qui a totalement perturbé le débat. C'était instructif dans un certain sens car j'ai beaucoup appris à propos de réels problèmes liés à l'énergie nucléaire. La Chambre doit prendre le temps d'étudier toute la question de l'énergie nucléaire et de sa place dans l'ensemble des ressources énergétiques de notre pays, et d'examiner comment nous pouvons le mieux protéger les Canadiens contre les dangers de l'énergie nucléaire.

    Tout cela était très intéressant, mais n'avait rien à voir avec la mesure à l'étude. Nous avons passé une demi-journée au comité à écouter quelqu'un faire de l'obstruction en parlant de la situation financière de la société British Power. La faiblesse de la situation financière de la British Power et le danger qu'elle fasse faillite étaient pour nous une raison suffisante pour refuser d'apporter à la loi cette modification tenant en quelques mots. Si nous adoptions le projet de loi et enlevions cette responsabilité extraordinaire à l'institution prêteuse, cette dernière serait sûrement assez intelligente pour examiner la situation financière à la société Bruce Power et constater à quel point elle ressemble à celle de la British Power. La banque pourrait alors décider si la responsabilité pour sa trésorerie est trop grande pour lui prêter de l'argent. En tant que parlementaires, nous n'avons pas à faire cela. Il est un peu choquant de notre part de nous prêter à cela et de tenir ce débat.

    La Loi sur la responsabilité nucléaire est une autre question intéressante qui est constamment revenue sur le tapis. Des questions que je ne connais pas bien et que nous devons examiner ont été soulevées. En cas d'accident nucléaire, la Loi sur la responsabilité nucléaire limite le niveau de responsabilité à 75 millions de dollars. Cette question n'était peut-être pas cruciale à l'époque où, au Canada, les seuls propriétaires et les seuls exploitants des centrales nucléaires étaient les gouvernements. Au bout du compte, le plafond importait peu, car s'il était dépassé, le gouvernement en place assumait la responsabilité. Quand le gouvernement était responsable dès le début, le dossier n'était pas aussi brûlant.

  +-(1655)  

    Maintenant, avec la présentation de cette mesure législative et l'ouverture de l'industrie au financement du secteur privé, la question est d'établir le niveau de responsabilité des exploitants du secteur privé, dans l'éventualité d'un déversement nucléaire. Cette question est vaste et ne se limite pas à la contamination des sites de réacteur. Il s'agit d'établir les niveaux de responsabilité, notamment pour la contamination hors site et pour l'atteinte à la santé des Canadiens.

    C'est vraiment une question importante. De toute évidence, un plafond de responsabilité de 75 millions de dollars est bien loin d'être suffisant. À un moment donné, il faut revenir à la Loi sur la responsabilité nucléaire, en prendre soigneusement connaissance et fixer un plafond approprié, soit dans la loi comme c'est maintenant le cas, soit dans le cadre du processus de traitement et d'approbation, par la Commission canadienne de sûreté nucléaire, de la demande de permis d'exploitation d'une centrale. Il faut prévoir une garantie ou mettre en place un dispositif assurant la présence des fonds, advenant une contamination ou un accident, afin de protéger les Canadiens, en particulier ceux qui vivent à proximité de la centrale.

    Ce sont des arguments valides. Nous devons à un moment donné dans cette enceinte, au comité ou ailleurs, réexaminer ces questions. Elles ne touchaient pas le projet de loi C-4, ce qui m'a beaucoup déçu. Je ne peux qu'imaginer l'exaspération de la Bruce Power, qui attend que le projet de loi soit adopté à la Chambre et qui constate cette obstruction systématique à laquelle on assiste depuis des semaines à ce sujet. L'entreprise sait que tant que la modification ne sera pas adoptée, tout le projet de remise à neuf des réacteurs est menacé. Ainsi, l'énergie électrique en Ontario, le prix de l'énergie et l'approvisionnement de la province en énergie sont touchés par cela.

    On entend parler du fait que nous n'avons pas besoin d'énergie nucléaire et que nous devrions nous en débarrasser. C'est un autre débat qui devrait avoir lieu un autre jour. Cependant, à un moment donné, Hydro Ontario a décidé de se lancer dans le nucléaire. On a remis en question la sagesse de cette décision étant donné la mort d'Hydro Ontario et d'autres problèmes connexes, mais les intéressés l'ont fait de toute façon.

    De nos jours, l'énergie nucléaire en Ontario fait partie intégrante de l'énergie de base. Si quelqu'un en doute, j'exhorte les exploitants de centrales nucléaires en Ontario à simplement fermer toutes leurs centrales à 18 heures ce soir pour voir quelle puissance énergétique les producteurs d'énergie éolienne et d'énergie solaire pourront fournir aux habitants de l'Ontario afin qu'ils puissent préparer leur repas du soir. Je prétends que la soirée serait très sombre et très froide.

    Il est irresponsable de prôner ces choses. Nous devons faire tout ce que nous pouvons. Il nous incombe en tant que gouvernement et par l'entremise de la bureaucratie et de la Commission canadienne de sûreté nucléaire de protéger les intérêts des Canadiens pour ce qui est de l'exploitation en toute sécurité de ces installations. Cependant, nous avons également entendu parler des déchets nucléaires et de ce que nous en faisons. Il nous incombe vraiment d'assumer cette responsabilité relativement aux déchets de façon à assurer la sécurité des gens. Je pense que nous pouvons le faire.

    L'énergie nucléaire continuera de faire partie des sources d'énergie du pays. Si le gouvernement ratifie le Protocole de Kyoto, la contribution de l'énergie nucléaire va sans aucun doute s'accroître, surtout si Énergie atomique du Canada Limitée peut offrir une nouvelle génération de réacteurs CANDU plus petits, plus efficients, moins coûteux et moins longs à fabriquer. Si on réalise tout cela, l'énergie nucléaire aura sans aucun doute un rôle plus important.

  +-(1700)  

    Les combustibles fossiles ont apporté une contribution énorme au Canada. L'extraordinaire prospérité de l'Amérique du Nord par rapport au reste du monde s'explique probablement avant tout par le fait que nous ayons accès à des combustibles fossiles qui nous permettent de produire de l'énergie à bas coût et par notre capacité d'utiliser et d'exporter cette énergie.

    Toutefois, compte tenu de l'environnement actuel et de l'attitude des Canadiens, je ne crois pas que quiconque dans l'industrie des combustibles fossiles puisse soutenir qu'il est temps que nous nous tournions vers des sources d'énergie plus propre comme sources d'énergie de base, car l'énergie éolienne, l'énergie solaire et l'énergie géothermique ne sont pas à la hauteur. On peut certainement augmenter la contribution de ces dernières, mais nous avons encore besoin d'une énergie de base fiable lorsque toutes les maisons sont éclairées et que les cuisinières fonctionnent à pleins feux le soir.

    Il est temps, cependant, de réfléchir à l'orientation que nous pourrions prendre, tout simplement parce que les combustibles fossiles sont une ressource limitée qui sera un jour épuisée et qui devient de plus en plus coûteuse. Il est parfaitement sensé que nous recherchions des solutions de rechange. Toutefois, il est irresponsable et ridicule de penser que nous pourrons dire adieu demain à l'industrie des combustibles fossiles ou à l'industrie nucléaire parce que nous créerons des parcs d'éoliennes et que nous installerons des panneaux solaires dont l'énergie suffira à garder nos maisons chaudes et éclairées.

    Au nom de la raison et de l'équité, j'invite tous les députés de la Chambre à faire en sorte que le projet de loi puisse être adopté et envoyé dans l'autre endroit, de manière à permettre à Bruce Power de remettre ses installations à neuf et de reprendre ses activités. L'adoption de ce projet de loi permettrait à Ontario Hydro de fermer davantage de centrales à charbon, lesquelles sont extrêmement polluantes parce qu'elles importent des États-Unis du charbon de la plus piètre qualité qui soit. Nous pourrions ainsi avoir une centrale non polluante, la Bruce Power.

  +-(1705)  

+-

    Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne): Monsieur le Président, mon honorable collègue pourrait-il nous expliquer comment l'adoption du projet de loi C-4 pourra aider le projet d'extraction du bitume des sables bitumineux de l'Alberta à respecter les réductions d'émissions de carbone dans le processus global d'extraction et de production?

+-

    M. David Chatters: Monsieur le Président, c'est une question intéressante parce que nous avons récemment beaucoup discuté de cet enjeu avec l'industrie. La proposition est préliminaire et purement théorique à l'heure actuelle.

    Pour ceux qui ne saisissent pas bien l'importance des ressources des sables bitumineux du nord de l'Alberta, je précise qu'elles sont immenses. Elles sont même supérieures aux réserves pétrolières de l'Arabie saoudite. Jusqu'à ce que nous nous lancions dans ce fiasco de Kyoto, le premier ministre a toujours assuré au président George W. Bush et aux Américains que les sables bitumineux du nord de l'Alberta représentaient pour eux une source d'énergie fiable et sûre pour l'avenir. Le premier ministre a appuyé le développement rapide de ces réserves d'énergie afin de pouvoir alimenter les États-Unis.

    Toutefois, parce que ces ressources sont immenses, il faut une quantité phénoménale d'énergie, de chaleur, de vapeur et d'électricité, pour en faire l'extraction. Si le gouvernement permet la pleine exploitation des sables bitumineux, il faudra y consacrer une énorme quantité d'énergie, équivalant à la capacité totale du pipeline de la vallée du Mackenzie, à partir du delta du Mackenzie jusqu'à Fort McMurray.

    Vous étiez avec moi, monsieur le Président, et vous avez vu ce qui se passait. On fait une exploitation plutôt modeste de cette ressource, comparativement à ce que ce sera dans l'avenir. Je sais que d'autres s'intéressent à la question, mais il me semble que nous n'enverrions pas cette quantité de gaz naturel brûlant sans résidu dans la région de Fort McMurray afin de mettre en valeur les sables bitumineux alors que ce gaz peut être utilisé à d'autres fins, notamment pour chauffer nos maisons et produire des matières plastiques et de l'équipement médical.

    Il a été proposé d'installer la nouvelle génération de réacteurs Candu quelque part dans le nord de l'Alberta et le nord de la Saskatchewan, afin de les rapprocher des installations minières. Comme devrait le savoir l'ancien ministre des Ressources naturelles, il existe des quantités abondantes de carburant servant à alimenter les réacteurs nucléaires dans le nord de la Saskatchewan. Ce serait donc un mariage naturel. Les petits réacteurs Candu de la nouvelle génération seraient en mesure de produire l'électricité dont l'industrie de la région aurait besoin, ainsi que les quantités énormes de chaleur nécessaires à la production de vapeur dans le processus d'extraction.

    Bien que certains de mes collègues ne seront certainement pas d'accord avec ce que je vais dire, je pense que la nouvelle génération de réacteurs Candu pourrait voir son avenir lié à celui de l'industrie des combustibles fossiles. L'idée a du sens, surtout si les coûts, les temps de construction et d'autres facteurs sont raisonnables.

  +-(1710)  

[Français]

+-

    M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, je prends le peu de temps qui reste suite à l'intervention du député de l'Alliance canadienne.

    Il faut bien comprendre que la question est simple. Cela nous donne l'occasion de nous poser des questions lorsqu'on voit un projet de loi comme celui-là, qui déresponsabilise des gens qui veulent investir dans une énergie qui semble complexe et dangereuse. Elle l'est. Il ne faut pas se le cacher, c'est la réalité.

    J'ai une question simple à lui poser. Il dit: «J'espère que tous les députés ici seront raisonnables». Est-ce qu'il trouve raisonnable—et je le demande à tout le monde ici—qu'on parle d'investissements du gouvernement du Canada pour les énergies fossiles de l'ordre de 66 milliards de dollars et qu'on parle d'un autre investissement de l'ordre de 6 milliards de dollars pour l'énergie nucléaire. Cela totalise 72 milliards de dollars investis dans des énergies polluantes. Ce sont des énergies qui constituent un danger et qui polluent?

    Pour quelle raison le Québec n'a-t-il rien reçu comparativement à ces 72 milliards de dollars investis pour le reste du Canada afin qu'il développe ces énergies? Pendant ce temps, de notre côté, on développe une énergie qui est très écologique—on parle d'hydroélectricité—et on veut aussi développer l'énergie éolienne?

    Aujourd'hui, est-il capable de dire également: «Soyons raisonnables afin de permettre au Québec de pouvoir développer des énergies comme celles-là et faire en sorte que le gouvernement du Canada puisse enfin aider le Québec, les Québécoises et les Québécois à développer leurs propres énergies»?

[Traduction]

+-

    M. David Chatters: Monsieur le Président, je suis renversé encore une fois par l'égoïsme dont fait preuve le Bloc québécois. Le député dit vraiment des faussetés. Nous avons eu un débat sur le sujet l'autre soir. Je sais que le gouvernement fédéral a dépensé des millions de dollars à la suite des négociations et du règlement intervenu avec les Cris du nord du Québec relativement au projet de développement d'Hydro-Québec. Une somme considérable a été investie dans ce projet.

    Je sais pertinemment que l'Alberta, par l'entremise de son fonds d'épargne du patrimoine, a prêté au Québec des millions de dollars à des taux inférieurs à ceux du marché pour des projets de production d'hydroélectricité. L'argent provenait des recettes en redevances de l'industrie des combustibles fossiles de l'Alberta. Je ne suis pas d'accord avec l'idée que le Québec n'a pas eu l'argent qui lui revenait. Je pense que le Québec est en très bonne posture.

+-

    Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, mon collègue allianciste n'ignore probablement pas que, entre 1982 et 1998, les déchets radioactifs du Canada ont augmenté de 76 p. 100. Nous n'en avons pas autant que les États-Unis à l'heure actuelle, mais nous en aurons plus qu'eux en 2010.

    Le député signale qu'il existe des moyens de s'en débarrasser et qu'il nous faut les examiner. Le député peut-il me dire quels sont au juste ces moyens? Comment allons-nous nous débarrasser des déchets radioactifs? Où allons-nous les mettre?

+-

    M. David Chatters: Monsieur le Président, la question est très simple, mais il faudrait malheureusement la poser au gouvernement.

    L'ancien ministre des Ressources naturelles, qui est ici présent, avait présenté à la Chambre un projet de loi qui a franchi toutes les étapes et qui prévoyait que les producteur de déchets radioactifs soient chargés de l'élimination de ces déchets, de trouver un plan ou un moyen de s'en débarrasser. Je suppose que, compte tenu du calendrier de mise en oeuvre de ce projet de loi, c'est ce que fera effectivement le secteur industriel.

    Comme il s'agit ici d'investir dans de nouvelles technologies, je répète que la technologie existe. Certains disent que c'est un rêve chimérique. Peut-être, mais nous aurons bientôt la technologie qu'il faut pour décontaminer ou neutraliser les déchets radioactifs et pour les retourner sans danger dans l'environnement, au lieu de les stocker quelque part pour un millier d'années. Je répète que la solution à ce problème réside dans la technologie et que nous la trouverons.

  +-(1715)  

+-

    Mme Bev Desjarlais: Monsieur le Président, après avoir entendu cette réponse, je ne puis m'empêcher de rappeler que voilà des années que nous entendons dire qu'on finira par guérir le cancer. Nous disposons de nombreux traitements pour soigner certains types de cancer, mais nous n'avons toujours pas trouvé de remède pour cette maladie. Cela ne signifie pas que nous sommes d'accord pour que tout le monde ait le cancer sous prétexte qu'on finira, un jour, par mettre au point la technologie nécessaire pour en guérir. Ce n'est pas une réponse valable quand il est question de déchets nucléaires.

    Cette réponse montre bien qu'on ne devrait pas tendre l'oreille aux propos tenus par les alliancistes.

+-

    M. David Chatters: Monsieur le Président, je ne crois pas que cet argument tienne vraiment, du seul fait qu'on a accompli des progrès technologiques véritablement extraordinaires, notamment dans le domaine de la médecine nucléaire et de l'énergie nucléaire et avec la construction de réacteurs plus sûrs, plus petits et plus puissants.

    Il est évident que nous recherchons depuis des années des remèdes à toutes sortes de maladies. Nous sommes également à la recherche depuis de très nombreuses années d'une technologie qui soit à la fois verte et peu chère pour produire de l'énergie à partir de l'hydrogène. Nous finirons par trouver et nous produirons ce type d'énergie.

+-

    Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, le moment est tout à fait opportun pour prendre la parole et discuter de cette question très importante. Comme nous discutons de cette question depuis un certain temps aujourd'hui, je préciserai, à l'intention des auditeurs qui se sont peut-être joints à nous tardivement, qu'un merveilleux débat se déroule actuellement au sujet du projet de loi C-4 qui vise à modifier la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires afin de limiter la responsabilité concernant les coûts de remise en état d'un lieu à la suite d'un incident ayant des répercussions sur l'environnement.

    Conformément au paragraphe 46(3) de la loi actuelle, toute personne qui a un intérêt dans le lieu visé peut avoir l'obligation de payer les coûts de la décontamination à la suite d'un incident. Cela comprend non seulement le propriétaire ou l'exploitant, mais aussi le prêteur hypothécaire ou quiconque détient un intérêt sur le terrain. La modification proposée restreindrait la portée de la responsabilité éventuelle de manière à ce qu'elle n'englobe que les propriétaires et les exploitants.

    Certains intervenants qui ont pris la parole aujourd'hui ont dit qu'il semblait injuste de tenir quelqu'un responsable d'avoir prêté de l'argent à une entreprise et que le prêteur ne devrait pas avoir à payer en cas d'énorme désastre.

    Je pense que si ce libellé a été inclus dans la loi à l'origine, c'est en partie parce qu'on s'entendait sur le fait que tout désastre nucléaire est beaucoup plus préjudiciable et que la responsabilité associée à un investissement dans une centrale nucléaire est beaucoup plus grande que celle associée à un investissement dans un magasin de vêtements au coin de la rue ou dans une mine, même si je reconnais parfaitement, comme l'ai dit le député allianciste, qu'après la fermeture d'une mine, il reste souvent des déchets et des résidus qui ont des répercussions sur l'environnement et la vie de ceux qui vivent à proximité de la mine. Je pense qu'il faut absolument que quelqu'un soit tenu responsable de la décontamination et qu'on doit étendre la responsabilité à ce chapitre.

    Aussi, je pense qu'avec la loi actuelle, on reconnaissait l'existence d'un risque plus grand et, partant, le fait qu'il était d'autant plus impérieux que quiconque envisage de participer à ce type d'activité reconnaisse l'énorme responsabilité lui incombant.

    J'avance que les bâilleurs de fonds qui prêteront de l'argent aux installations nucléaires feront des bénéfices sur ces prêts et donc des bénéfices sur leurs activités, en l'occurence la production d'énergie nucléaire. Quelles que soient les activités des installations nucléaires, les bâilleurs de fonds feront des bénéfices. Franchement, après coup, après un accident, les gens très loin de la centrale sont touchés. Habituellement, dans un accident nucléaire, ce ne sont pas juste les environs immédiats de la centrale qui sont touchés. Des régions immenses, voire le monde entier, sont touchées. De ce fait, la responsabilité est plus grande. C'est pour cette raison, je crois, qu'on voulait, et c'était une bonne intention, que ce soit pris plus au sérieux et que la responsabilité soit plus grande.

    Je pense qu'il ne fait aucun doute que les 75 millions de dollars maximum qui peuvent être actuellement réclamés au propriétaire ou au gérant d'une centrale nucléaire seraient loin de suffire à couvrir les coûts d'un accident.

    L'accident qui s'est produit il y a plusieurs années à Tchernobyl, en Ukraine, semble très loin. On ne peut s'imaginer que quelque chose de ce genre puisse jamais se produire ici au Canada, mais rendons-nous à l'évidence, le coût de l'accident de Tchernobyl a dépassé tout ce que nous pouvons imaginer. Certainement, il y a eu le coût pour l'environnement, la terre même, le coût pour les entreprises et les autres industries dans cette région, le coût en vies humaines et le coût des traitements médicaux nécessaires des années après l'accident. Il ne s'agit pas simplement d'une petite entreprise qui tourne mal et qui laisse ses 40 petits acres en mauvais état. Les incidents de ce genre toucheront d'immenses régions et le pays tout entier, voire le monde entier, et on ne peut plus les envisager de la même manière.

    Franchement, je pense que le gouvernement aimerait que tout le monde croie que c'est juste un petit détail technique, qu'il faut le supprimer et que ça n'aurait jamais dû être là.

  +-(1720)  

    Je ne suis pas d'accord. Je crois qu'on a voulu qu'il en soit ainsi et que les choses doivent demeurer inchangées. Le gouvernement voudrait nous faire adopter rapidement ce projet de loi et empêcher autant que possible la tenue d'un débat public, mais j'estime que cela ferait courir le risque de coûts énormes pour les contribuables canadiens. Comme je l'ai dit, si un accident se produisait et qu'il y avait responsabilité, les 75 millions ne suffiraient pas à payer les coûts; qui les paierait? Dans le cas d'une entreprise privée et indépendante, ce serait la faillite. Le cas échéant, qui paierait? Les exploitants n'en auraient pas les moyens. Ils pourraient reprendre leur activité ailleurs sous un autre nom, ou avoir recours à une autre solution. C'est souvent le cas d'entreprises qui se retrouvent en difficulté. Et ce serait les contribuables canadiens qui paieraient la note.

    Je suis extrêmement déçue que les députés de l'Alliance n'aient pas spontanément déclaré que les contribuables canadiens n'ont pas à supporter ces coûts et qu'il faut prendre des dispositions pour éviter qu'ils ne se retrouvent dans cette situation. Je n'ai pas entendu les alliancistes tenir ce genre de discours, et c'est décevant, car il nous incombe à tous, ici, de veiller à ce que les contribuables canadiens n'aient pas à payer les coûts de désastres semblables.

    Mon opinion est la même en ce qui concerne les mines et tout autre type d'exploitation aux effets environnementaux dévastateurs. Je crois qu'il s'est produit un cas semblable au Yukon, où une entreprise minière a déclaré faillite et a quitté les lieux. Le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien a assumé la responsabilité et le gouvernement a finalement dû nettoyer les dégâts, aux frais des contribuables, après que les actionnaires de la compagnie aient empoché des profits pendant des années. L'exploitant de la mine a probablement été reconnu comme quelqu'un de remarquable pour l'excellent travail qu'il avait accompli, mais ce sont finalement les contribuables canadiens qui ont dû payer la note.

    Et cela, c'est sans compter les nombreux cas où l'environnement n'est pas nettoyé, parce qu'il n'y a pas suffisamment d'argent ou qu'il n'y a pas de fonds pour assurer un nettoyage après que les opérations aient pris fin. Il y a, bien sûr, des plans qui obligent un exploitant à fermer les lieux afin d'éviter, par exemple, que quelqu'un ne tombe dans un trou. Ces règles existent, mais en ce qui concerne les conséquences environnementales à long terme résultant de l'exploitation de certaines mines, il n'y a pas de règles qui obligent un exploitant à procéder à un nettoyage des lieux.

    Je crois qu'il faut changer cela. Dans le transport maritime du pétrole, il est prévu que chaque société doit verser un montant déterminé au titre d'un fonds d'assurance. C'est ainsi que nous désignerons cette formule, faute de terme précis. Si un accident se produit, il est possible de puiser dans ce fonds pour les opérations de nettoyage. Je n'arrive pas à comprendre comment il se fait qu'une telle formule n'ait pas été retenue dans de nombreux autres secteurs, mais la réalité c'est qu'elle n'existe pas ailleurs. Je crois néanmoins que les entreprises l'adopteront au fur et à mesure qu'elles prendront conscience de la nécessité de protéger l'environnement, ce qu'elles ont d'ailleurs déjà fait, notamment à cause des changements climatiques et de notre intéressant débat sur le Protocole de Kyoto. Comme les Canadiens sont de plus en plus conscients de cette nécessité, ils sont disposés à faire tout leur possible pour assurer la durabilité de l'environnement dans l'avenir.

    Aujourd'hui, nombre de mes collègues ont parlé de solutions de rechange pour les centrales nucléaires. Certes, il existe maintenant de nombreuses solutions de rechange. Oui, nous pouvons carrément les ridiculiser, mais je songe à la première fois que j'ai entendu parler d'énergie éolienne. Je m'étais vraiment demandée comment il serait un jour possible de mettre un tel système en place. J'ai alors entrepris de lire et de m'informer sur la question. À titre de députés, nous recevons énormément d'information et nous recevons entre autres de nombreux documents sur l'énergie éolienne. J'ai donc commencé à réfléchir à la question. Ce n'est pas comme s'il s'agissait d'une nouvelle idée. Des éoliennes sont en exploitation depuis des années, mais dans certains secteurs, l'ampleur des exploitations est insuffisante. Quoi qu'il en soit, l'énergie éolienne offre un potentiel véritablement intéressant. Elle est déjà utilisée à de nombreux endroits. Il faudrait certainement agrandir ces exploitations dès que possible. Nous devons concentrer nos efforts sur tous les modes d'énergie propre pouvant être mis en application.

  +-(1725)  

    Je reconnais que les résultats ne sont pas toujours parfaits. Ce que nous savons, c'est qu'un certain nombre de sources d'énergie ne sont pas bonnes à utiliser. Je ne prétends pas un seul instant que nous devrions écarter du revers de la main tout le secteur des combustibles fossiles. En toute franchise, comme notre collègue de l'Alliance canadienne l'a signalé, nos combustibles fossiles vont s'épuiser. En réduisant, adaptant et réadaptant notre utilisation, nous n'écartons pas nécessairement notre secteur des combustibles fossiles; nous prolongeons la vie de ce secteur. Du même coup, nous nous penchons sur des formes d'énergie plus propres et nous nous assurons de faire ce qui est dans le meilleur intérêt de notre pays et, en fin de compte, du monde.

    Pourquoi devrions-nous apporter à un projet de loi une modification qui risque de forcer les contribuables canadiens à assumer les coûts? Cela me dépasse. Si une institution financière décide de ne pas investir dans une exploitation par crainte de devoir assumer certaines responsabilités, je pense que c'est une bonne chose. Si elle décide d'investir parce que c'est une bonne exploitation, elle s'assure que ses investissements sont protégés et que des accidents de ce genre ne se produisent pas. Elle s'assure également qu'un accord est en place et elle suit les activités de l'entreprise afin de ne pas subir en fin de compte certaines conséquences. Je pense que c'est une très bonne façon de faire les choses. C'est être responsable. Cela existe depuis quelques années maintenant et n'a jamais posé un problème, mais tout à coup cela devient un problème alors qu'on veut privatiser l'industrie nucléaire.

    Je sais que certains croient que l'industrie privée est la meilleure et qu'il faut laisser jouer les forces du marché et dans certains cas, nous avons peut-être eu certains succès, mais dans beaucoup d'autres, il n'en a rien été. Nous savons qu'avec des compressions ici et là des méthodes inappropriées sont utilisées pour assurer la sécurité.

    Dans le cas, je crois, des centrales de Bruce, nous voyons qu'il faut investir littéralement des millions de dollars pour les remettre en état, afin de les rendre sûres. On peut se demander comment on a pu les laisser se détériorer à ce point et combien d'argent une entreprise privée continuerait d'y injecter. Je ne suis tout simplement pas persuadée que cela sera fait de façon sûre, à moins qu'il y ait des exigences fermes de la part d'institutions prêteuses à cet égard. En général, elles se lavent les mains de tout cela.

    J'aime autant ne pas entrer dans tout le débat sur la privatisation versus le secteur public, ne serait-ce que pour évoquer la Société de téléphone du Manitoba, une institution publique qui a été vendue. Je n'ai aucune hésitation à dire que le service n'est certainement pas aussi bon qu'avant, sans exception. Il se trouverait bien peu de gens au Manitoba, qui étaient abonnés au service de l'ancienne société de téléphone et qui sont maintenant desservis par la nouvelle, pour dire que le service est meilleur aujourd'hui, car il ne l'est pas. Ce n'est vraiment pas le cas. La nouvelle entreprise veut simplement faire des profits là où elle le peut. Elle ne veut pas investir dans la province dans son ensemble. Elle ne se soucie pas des avantages pour tout le monde. Elle veut simplement faire des profits rapides et au diable tout le reste.

    Je ne pense pas que ce soit la bonne façon de mettre en place certaines activités. Certaines choses devraient se faire à l'avantage de tout le monde, car c'est ainsi que notre pays s'est constitué. Les gens ont reconnu qu'ils étaient ici pour s'entraider, d'une province à l'autre, dans différents domaines quand il le faut. Dans un pays unifié, les gens se soutiennent mutuellement.

    Je pense que nous avons perdu cela de vue. Nous avons des petits secteurs où les gens veulent protéger leurs 40 acres et ne se soucient pas de ce que font les autres. Nous avons oublié ce qui est important: bâtir un pays et s'entraider.

    Personne ne propose d'éliminer complètement une industrie quand on parle des combustibles fossiles. Il s'agit simplement d'établir un équilibre et de mettre les choses en pratique de manière à garantir une durabilité, un pays dont nous puissions être fiers et où l'environnement soit préservé pour de nombreuses générations à venir.

  +-(1730)  

+-

    M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la députée est sincère et respecte certainement les politiques et les positions de son parti. La méfiance de ce parti à l'égard des grandes sociétés et des grandes banques est notoire. Il n'y a aucun doute à ce sujet.

    Avant de clore son discours, la députée a dit que, selon une certaine mentalité qui existe au Canada, les gens veulent protéger leurs 40 acres et ne se soucient pas des autres, et qu'il faudrait combattre cette attitude.

    L'Alberta et la Saskatchewan se partagent le lac Athabasca. En fait, ce lac chevauche la frontière entre les deux provinces. Par l'intermédiaire d'une société d'État, le gouvernement de la Saskatchewan est propriétaire des mines d'uranium à Uranium City, qui ont été abandonnées mais qui polluent les lacs, tuent les poissons et causent toutes sortes de dommages environnementaux dans le nord de la Saskatchewan. Bien entendu, cette pollution migre vers mes 40 acres, de l'autre côté de la frontière.

    J'aimerais que la député nous dise pourquoi le gouvernement néo-démocrate de la Saskatchewan ne nettoie pas ses propres dégâts, car elle attribue de telles situations à la négligence du secteur minier, entre autres.

    Enfin, si la députée achetait une automobile et que la banque lui prêtait les fonds requis, la banque serait-elle tenue responsable de la négligence de la députée si jamais celle-ci tuait quelqu'un avec son véhicule? Dans l'affirmative, je peux vous dire qu'elle n'obtiendrait jamais son prêt-auto.

+-

    Mme Bev Desjarlais: Monsieur le Président, je vais d'abord répondre à ce que le député vient tout juste de dire. J'ai dit tout à fait clairement que tous les cas ne sont pas semblables. Je ne m'attendrais pas à ce que la banque soit responsable dans ce cas-là. Ce que j'ai dit, c'est que dans le cas d'un événement aussi grave qu'un accident nucléaire, la responsabilité serait plus grande. C'est ce que je voulais dire.

    Si le député de l'Alliance laisse entendre que la responsabilité dans le cas d'un accident de voiture est équivalente à celle d'un accident nucléaire, nous avons un vrai problème quant à savoir comment son parti perçoit les conséquences et ce qui est vraiment sérieux. Nous devons avoir une meilleure compréhension des effets des accidents nucléaires.

    En ce qui concerne le traitement des mines d'Uranium City par le gouvernement de la Saskatchewan, et sans savoir ce qui se passe exactement, je m'attends à ce que le gouvernement de la Saskatchewan fasse tout ce qu'il peut pour réparer les dommages. Je ne vais pas dire que tout va bien parce que c'est un gouvernement néo-démocrate. Bien sûr que tout ne va pas bien. Bien sûr que le gouvernement de la Saskatchewan devrait réparer les dommages.

    Toutefois, ce que je sais, c'est que le gouvernement néo-démocrate de la Saskatchewan a hérité d'une situation désastreuse du gouvernement de Grant Devine. Il a dû récupérer des ressources ici et là pour dégager un surplus afin de réparer une bonne partie des dégâts. C'est tout ce que je puis dire à cet égard.

  +-(1735)  

[Français]

+-

    M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ): Monsieur le Président, je pense que le débat est devenu un peu politique. Il y avait une discussion qui ne m'apparaissait pas très utile.

    Comme le mentionnait ma collègue, le projet de loi permet à l'entreprise privée de se décharger totalement de ses responsabilités. Je voudrais revenir à ce qu'elle disait, et je suis tout à fait d'accord avec elle.

    Nous allons nous y opposer, entre autres pour cette raison—je dis bien «entre autres»—, parce que nous souhaitons que ce gouvernement investisse davantage dans les énergies de remplacement.

    Je comprends que le député de Athabasca réagisse. On leur a donné des milliards de dollars pour développer les sables bitumineux. Depuis 1970, en énergie pétrolière, on parle de 66 milliards de dollars investis par le gouvernement fédéral, mais il n'a pas investi un sou au Québec en hydroélectricité, il faut le rappeler. Le gouvernement fédéral a mis six milliards de dollars dans l'énergie nucléaire.

    Je voudrais savoir si ma collègue est d'accord avec la proposition qui a été faite par le ministre des Finances d'investir 15 millions de dollars par année pendant 15 ans pour le développement de l'énergie éolienne. Il n'y a même pas assez pour construire cinq éoliennes importées. On ne parle pas de nouvelle technologie. C'est ce que nous propose le gouvernement à l'heure actuelle pour le développement de l'énergie éolienne.

    Je voudrais savoir si ma collègue est d'accord avec la proposition du ministre des Finances de nous garrocher un petit 15 millions par année pendant 15 ans pour développer des énergies propres.

[Traduction]

+-

    Mme Bev Desjarlais: Monsieur le Président, c'est faire preuve d'une totale inconscience que de suggérer que ce montant devrait être investi dans d'autres sources d'énergie.

    Le gouvernement peut investir de diverses manières dans d'autres sources d'énergie. Toutefois, il faudra indubitablement investir davantage dans ce domaine. Ce sera pour lui la seule façon de projeter l'image d'un gouvernement qui prend au sérieux certaines de ces questions et qui tient vraiment à améliorer les choses pour l'avenir.

    Cet investissement permettrait de créer de nombreux emplois. D'autre part, les Canadiens auraient lieu d'en être fiers et nous pourrions le faire savoir aux autres pays.

    L'Allemagne a investi beaucoup plus que le Canada dans l'énergie éolienne. L'étendue du territoire canadien et les ressources que nous avons permettent le recours à d'autres sources d'énergie.

    Une voix: Nous avons beaucoup de vent et de paroles en l'air.

    Mme Bev Desjarlais: Écoutez-le parler. Il dit que nous avons beaucoup de vent. Ce député conservateur s'est offusqué de ce que j'ai dit à propos du gouvernement Devine, en Saskatchewan.

[Français]

+-

    M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais poser une question à ma collègue. On parle d'une énergie comme celle du nucléaire, qu'on a de la difficulté contrôler, et on parle de sa complexité. Par exemple, en ce qui concerne les réacteurs CANDU, même avec des nouvelles technologies, il y a toujours les résidus de toute cette énergie. Et même si c'était parfait, on ne la contrôle pas encore très bien. On parle souvent de tous les déchets produits par l'énergie nucléaire et de son caractère dangereux.

    On voit les banques faire un lobby extrême au sujet de cette énergie, afin de faire un changement, si minime soit-il, mais avec beaucoup d'influence. Comment est-ce possible refuser de demander aux banques de prêter de l'argent et d'investir dans des énergies aussi dangereuses que l'énergie nucléaire? On refuse de demander à des gens qui en sont financièrement capables de décontaminer...

  +-(1740)  

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Je regrette d'interrompre l'honorable député. Il faut donner le temps à la députée de Churchill de répondre à son intervention. Il reste une minute et demie. Si l'honorable député de Châteauguay utilise ce temps au complet, l'honorable députée de Churchill n'aura plus le temps de répondre. Il s'agit d'une question de coopération et de collaboration. L'honorable députée de Churchill a la parole.

[Traduction]

+-

    Mme Bev Desjarlais: Monsieur le Président, le député bloquiste présente un excellent argument. Si les banques ont un intérêt dans cette entreprise, il y a beaucoup à gagner en laissant faire des choses peu sûres en catimini afin que l'investissement continue de rapporter. Nous savons tous que les banques exercent beaucoup de pouvoir sur le gouvernement, et c'est vraiment une cause d'inquiétude.

    J'ai demandé au député de l'Alliance ce que deviendraient les déchets. Il ne suffit pas de dire qu'on y pensera plus tard et qu'on trouvera une solution.

    J'ai été témoin d'un cas où des premières nations ont dû littéralement quêter de l'argent pour de nombreux programmes. Elles risquaient de devoir accepter les déchets d'autres communautés. Je craignais beaucoup qu'elles ne soient poussées à prendre non seulement les rebuts provenant des villes, mais également d'autres types de déchets. Je ne voudrais pas que cela se produise non plus.

[Français]

+-

    M. Michel Guimond: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Malgré le fait qu'il est 17 h 42, je voudrais vous demander de vérifier s'il y a consentement unanime pour que nous considérions qu'il est présentement 17 h 45?

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Y a-t-il consentement unanime de la Chambre pour dire qu'il est 17 h 45?

    Des voix: D'accord.

*   *   *

[Traduction]

+-Les travaux de la Chambre

[Travaux de la Chambre]
+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Le député de Regina--Qu'Appelle m'a avisé qu'il ne pourra pas proposer sa motion au cours de l'heure réservée à l'étude des initiatives parlementaires, le jeudi 5 décembre. Il a été impossible de modifier la liste de priorité. Par conséquent, je demande aux greffiers de reporter l'article au bas de la liste de priorité du Feuilleton. L'heure réservée aux initiatives parlementaires sera donc annulée et la Chambre poursuivra l'étude des affaires dont elle sera alors saisie.

[Français]

    Comme il est 17 h 45, la Chambre abordera maintenant l'étude des affaires émanant des députés selon l'ordre indiqué au Feuilleton d'aujourd'hui.


+-INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Initiatives parlementaires]

*   *   *

  +-(1745)  

[Traduction]

-Le Code criminel

+-

    Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne) propose: Que le projet de loi C-280, Loi modifiant le Code criminel (vente d'animaux sauvages), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

    --Monsieur Président, c'est pour moi un plaisir de parler une fois de plus d'un projet de loi visant à protéger la faune, le C-280.

    Le projet de loi a suivi tout un parcours. Présenté pour la première fois le 30 avril 1996, il n'a été tiré au sort que cette année. Il a été débattu, mais le vote a été reporté au premier jour de séance de septembre. La session a alors été prorogée, et un nouveau discours du Trône a été prononcé. Il faut maintenant reprendre tout le processus. Cela me donne l'occasion de parler une fois de plus aux Canadiens des raisons qui me poussent à présenter ce projet de loi.

    Comme beaucoup de Canadiens, je m'inquiète du sort des animaux sauvages dans la communauté internationale. À une certaine époque, ils abondaient, mais soudain, ils sont menacés ou se font rares.

    Dans ma propre circonscription, on m'a signalé que certains n'hésitent pas à tuer des animaux pour faire de l'argent. Les réactions au problème me préoccupaient. Il me semblait qu'il devait y avoir une meilleure façon de combattre ceux qui tuent délibérément des animaux non pas pour se nourrir, non pas pour nourrir leur famille ou parce qu'ils ont faim, mais parce qu'ils sont poussés par l'appât du gain.

    Le projet de loi C-280 vise à protéger les animaux contre ce type de braconnage. En 1995, 25 p. 100 des ours tués au Canada ont été victimes des braconniers. Cela fait environ 1 300 ours par année, dont 90 grizzlis, espèce dont l'effectif, d'après certains, est réduit à un niveau alarmant. En effet, les victimes ne sont pas que les ours noirs, qui semblent abondants et peuvent même être un peu considérés comme une nuisance. Il y a aussi les grizzlis.

    Les ours ne sont pas seuls en cause, bien que ce soit leur cas qui m'ait été signalé. Toute la faune est concernée. Dans les parc nationaux de Jasper et de Banff, les braconniers s'attaquent aussi aux mouflons pour leurs cornes, avec un total mépris des règlements provinciaux qui contrôlent la chasse à ces espèces.

    Dans ma circonscription, un couple de Surrey a été condamné à une amende de 7 000 $ et à 17 jours de prison pour avoir illégalement vendu 18 vésicules biliaires d'ours. Cela ne semble pas être une très grosse affaire. Il ne s'agissait que de 18 vésicules biliaires, mais il faut souligner qu'elles coûtent 800 dollars chacune, ce qui fait que c'est très tentant pour les gens de poursuivre ce genre d'activités.

    Le projet de loi C-280 attire l'attention des Canadiens sur le fait qu'on ne parle par ici des éléphants de l'Afrique ou de l'Asie, mais bien de quelque chose qui se produit ici même dans notre propre pays.

    Il y avait un article à ce sujet dans l'Ottawa Citizen la semaine dernière. On y disait que les services de la faune et les agents de l'autorité avaient démantelé un réseau criminel établi au Québec qui réunissait plus de 100 chasseurs, trappeurs, taxidermistes, fourreurs et contrebandiers qui tuaient des ours pour en extraire les vésicules biliaires et les vendre illégalement en Asie.

    Permettez-moi de vous expliquer ce qui est arrivé à ce marché en Asie. La population des ours de l'Asie a été presque entièrement exterminée pour alimenter le commerce médicinal.

    Au début des années 1990, avec l'effondrement du système de répression criminelle en Union soviétique, les négociants de vésicules biliaires d'ours ont eu accès à un tout nouveau terrain de chasse très propice, aux limites orientales du Kamchatka. Au milieu des années 1990, les ours étaient devenus très rares dans cette région également et les négociants asiatiques ont poursuivi leurs recherches pour assurer leur approvisionnement en bile et en vésicules biliaires d'ours, ce qui les a amenés au Canada. Nous avons maintenant un marché pour ces produits.

    Le projet de loi vise à donner aux provinces de meilleurs outils pour faire face à ces graves incidents de braconnage. Les provinces n'ont à l'heure actuelle que peu de ressources face à ce problème.

    Au Québec, où l'on a saisi plus de 200 vésicules biliaires d'ours, l'amende imposée n'était que de 1 825$. Si on a saisi plus de 200 vésicules biliaires, beaucoup d'autres ont été vendues. À 800 $ pièce, une pénalité de 1 825 $ n'est pas cher payé. C'est une amende insignifiante quand on pense à ce que rapporte ce négoce. Les agents provinciaux du Québec ont parlé d'essayer de trouver une manière d'empêcher ces gens de recommencer.

    C'est là qu'intervient le projet de loi. Nous essayons de rendre la loi plus sévère et de faire en sorte que ce genre d'activités relève du Code criminel. S'il s'agit d'une infraction mineure qui n'inquiète pas outre mesure la province, elle peut la punir en vertu de la loi provinciale et simplement imposer une amende. Cela peut suffire dans certains cas. Toutefois, dans les cas comme celui qui s'est produit au Québec la semaine dernière, où un réseau de criminels massacrent illégalement les ours pour s'en mettre plein les poches, on a besoin d'une manière spectaculaire de dire que ça ne sera plus toléré. Il faut plus qu'une amende de 1 825 $. C'est ce qu'essaie de faire cette mesure législative.

    Au cours des débats précédents sur la question, les libéraux ont dit qu'il y avait déjà une loi en place. Je prétends qu'elle ne couvre qu'une toute petite partie du problème. La Loi sur la protection d'espèces animales ou végétales sauvages et la réglementation de leur commerce international et interprovincial ne s'applique que si l'animal ou des parties d'animal traversent une frontière provinciale ou internationale. Pour appliquer la loi, il faut prouver que cela s'est produit. Les vésicules biliaires sont dissimulées dans des pots de confiture ou séchées et réduites en poudre. Il est difficile de savoir qu'elles sont exportées. Il est très difficile pour la Couronne de prouver qu'elles ont traversé une frontière internationale ou provinciale. Cette loi prévoit des peines similaires à ce que propose le projet de loi C-280.

    Mon projet de loi essaie de contourner les limites auxquelles se heurtent les provinces dans la lutte contre ces graves problèmes de braconnage. Il leur donne le choix entre intenter des poursuites en vertu de la loi provinciale et du système provincial d'amendes ou intenter des poursuites en vertu du Code criminel.

    Ce projet de loi, comme la loi déjà en vigueur, prévoit une lourde peine. Il s'agit d'une amende de 150 000 $ assortie d'une peine d'emprisonnement pouvant aller jusqu'à cinq ans. Elle est suffisamment sévère pour décourager les braconniers qui tuent des ours ou d'autres animaux sauvages.

  +-(1750)  

    En éliminant, pour les procureurs, la nécessité de prouver que les organes d'un ours ou une corne de wapiti ou de mouton ont traversé les frontières provinciales ou nationales, on rendrait beaucoup plus facile l'application de la mesure.

    Je répète que le projet de loi n'oblige pas les provinces à utiliser le Code criminel. Le projet de loi n'empiète pas sur le droit des provinces d'utiliser leurs propres lois si elles le désirent. J'insiste là-dessus, particulièrement pour mes collègues du Bloc, le projet de loi n'empiète aucunement sur les compétences provinciales.

    Le projet de loi ne crée pas de nouveaux règlements. Il ne comporte aucun nouveau règlement que les provinces auraient à respecter. Tout détenteur d'un permis, d'une licence ou d'une exemption délivré par n'importe quel niveau de gouvernement, par exemple les exemptions accordées aux autochtones, ne commettrait pas une infraction. Cet aspect est clairement établi de manière à ce qu'il n'y ait aucune confusion.

    De manière à éviter tout empiétement sur les compétences provinciales, de manière à donner des choix aux provinces, nous avons décidé de traiter cette question comme il en est des accusations pour la conduite avec facultés affaiblies. Les règlements en matière de conduite automobile relèvent des provinces, mais les infractions graves telles que la conduite avec facultés affaiblies ayant causé des blessures ou la conduite avec des facultés affaiblies par l'alcool ou d'autres substances peuvent être assujetties au Code criminel. Les procureurs peuvent choisir d'appliquer les lois provinciales ou le Code criminel.

    Nous proposons l'utilisation de la même méthode dans le cas qui nous occupe. Supposons que 100 personnes auraient commis un massacre d'animaux sauvages, elles ne seraient pas traitées de la même manière qu'un contrevenant qui chasse hors saison ou qui tue un ours. Nous pourrions souhaiter que des lois provinciales s'appliquent dans ces cas.

    Nous voulions faire en sorte que les infractions plus graves soient traitées de manière à faire cesser le comportement criminel.

    Cette question ayant déjà été débattue auparavant, j'espère que le Nouveau Parti démocratique et le Parti progressiste-conservateur continueront d'appuyer ce projet de loi. Le Bloc, pour sa part, s'est dit incapable de l'appuyer pour des raisons de compétence provinciale. Je trouve plutôt curieux que ce parti s'offusque d'une soi-disant ingérence du fédéral dans un domaine comme le braconnage de parties d'animaux sauvages, alors qu'il réclame à cor et à cri l'intervention du fédéral dans un champ de compétence provinciale eu égard à l'accord de Kyoto. Le Bloc prétend que le braconnage relève de la compétence des provinces et que le gouvernement fédéral ne devrait pas s'en mêler, mais il est d'accord avec la politique énergétique découlant de l'accord de Kyoto. J'aimerais que les députés de ce parti m'expliquent cette absence de logique dans leurs propos.

    Les libéraux se disent d'accord avec le principe ou l'intention du projet de loi, mais ils ne vont pas l'appuyer. J'ai ici une lettre du ministre de l'Environnement faisant état d'un chevauchement avec une loi provinciale, mais je réponds à cela qu'il y a aussi des chevauchements entre les différentes lois sur la conduite automobile. Il y a également Kyoto. Il existe une foule de lois fédérales et provinciales qui se chevauchent.

    Le ministre compétent a aussi déclaré que le projet de loi présente des difficultés de mise en application, mais j'estime qu'il sera beaucoup plus facile à appliquer que la Loi sur la protection d'espèces animales ou végétales sauvages et la réglementation de leur commerce international et interprovincial, parce que celle-ci exige qu'on prouve qu'un animal ou la vésicule biliaire ou toute autre partie d'un animal a franchi une frontière provinciale ou internationale. En vérité, quoi qu'en pense le ministre, ce projet de loi d'initiative parlementaire sera beaucoup plus facile à mettre en application.

    Je souligne, en conclusion, que le projet de loi C-280 a pour but de s'attaquer à un grave problème de braconnage au pays. On peut prendre immédiatement des mesures constructives, pendant qu'il existe encore des espèces à protéger, ou ignorer le problème et s'en soucier lorsqu'il sera trop tard. Selon moi, les Canadiens aimeraient que la Chambre règle tout de suite le problème, pendant qu'il est encore temps de protéger les animaux sauvages que vise particulièrement le projet de loi, c'est-à-dire les ours.

    J'estime que le projet de loi C-280 mérite le soutien de tous les députés. J'espère qu'il l'aura au moment du vote.

  +-(1755)  

+-

    M. John Finlay (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, je suis ravi d'intervenir au sujet du projet de loi C-280, Loi modifiant le Code criminel (vente d'animaux sauvages). D'admirables motivations sous-tendent cette proposition, et le député de South Surrey—White Rock—Langley les a très bien exprimées.

    En tant que gouvernement, nous appuyons pleinement la préservation et la protection des animaux sauvages selon les meilleures modalités possibles, et cette attitude s'étend certes aux espèces en péril. En réalité, il y a déjà de nombreuses années que des mesures de conservation sont adoptées en ce sens au Canada et il existe déjà beaucoup de lois axées sur cet objectif.

    Le projet de loi créerait trois infractions punissables en vertu du Code criminel et liées au fait de vendre un animal sauvage ou une partie d'animal sauvage ou encore de capturer ou de tuer un animal sauvage dans le but de le vendre ou d'en vendre une ou des parties. En vertu de cette proposition, seraient exemptées de poursuites les personnes autorisées à vendre des animaux sauvages en vertu d'un permis, d'une licence ou d'un arrêté d'exemption. Le document précise également que la vente d'animaux ou de parties d'animaux sauvages appartenant à des espèces menacées comporterait des peines plus sévères et que toutes les infractions seraient sujettes aux dispositions du Code criminel sur le recyclage des produits de la criminalité.

    Comme je l'ai souligné au début de mon intervention, ce sont des objectifs admirables. Toutefois, nous devons veiller à ce que ces mesures s'intègrent bien avec d'autres mesures législatives existantes ou prévues. Ce n'est pas le cas ici.

    Je tiens aussi à souligner qu'en vertu de la Loi de 1994 sur la Convention concernant les oiseaux migrateurs et de la Loi sur la protection d'espèces animales ou végétales sauvages et la réglementation de leur commerce international et interprovincial, certaines infractions sont mixtes. Il en est de même dans la Loi sur les espèces sauvages au Canada. Une infraction mixte est une infraction pouvant faire l'objet, dans un premier temps, d'une déclaration sommaire de culpabilité ou d'une mise en accusation. Dans la majorité des lois, la peine d'emprisonnement maximale prévue pour procédure par mise en accusation est de cinq ans.

    Examinons aussi le projet de loi C-5 parrainé par le gouvernement, c'est-à-dire la Loi concernant la protection des espèces sauvages en péril. Ce projet de loi est à l'étude au Comité sénatorial de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles. Le projet de loi C-5 interdit notamment de tuer un individu d'une espèce sauvage inscrite comme espèce disparue du pays, en voie de disparition, ou menacée, de lui nuire, de la harceler, de la capturer ou de la prendre. Le texte du projet de loi C-5 fait également mention d'une interdiction de posséder, de collectionner, d'acheter, de vendre ou d'échanger un individu d'une espèce sauvage inscrite comme espèce disparue du pays, en voie de disparition ou menacée.

    Il y a chevauchement entre ces infractions, les infractions prévues dans certaines lois en vigueur et les infractions prévues dans le projet de loi C-280.

    Le projet de loi C-280 ne fait état que d'infractions criminelles. Les peines d'emprisonnement maximum prévues varient de deux à huit ans, selon qu'il s'agit d'une première infraction ou d'une infraction subséquente et qu'elle met en cause un animal appartenant à une espèce menacée de disparition ou en voie de disparition.

    La question n'est pas de savoir si nous devons prendre cette mesure. Il s'agit plutôt de déterminer si on fait déjà ce qui est proposé ici et, si tel est le cas, d'une meilleure façon.

    Le projet de loi C-280 est-il le meilleur moyen d'atteindre le but? Les dispositions visent-elles à interdire un comportement traditionnellement associé au pouvoir de légiférer du Parlement en matière criminelle? Ou devrait-on dire que le projet de loi C-280 décrit une infraction contre le bien-être public qui est plutôt traditionnellement associée à la réglementation dans un contexte civil? Voilà pourquoi nous croyons que cette approche n'est pas conforme à la classification des infractions qu'on trouve ailleurs dans le Code criminel.

    Comme je l'ai expliqué, la vente d'animaux sauvages est déjà largement couverte par les lois en vigueur. Le projet de loi fait double emploi et est inutile. Je soutiens aussi que nous aurions parfois recours aux dispositions les plus rigoureuses du Code criminel dans le cas de certaines ventes qui seraient par ailleurs considérées comme dérisoires, par exemple la vente de quelques peaux de rat musqué. Nous n'avons pas besoin d'adopter une approche aussi sévère.

    Permettez-moi d'expliquer plus amplement ma position. L'agression sexuelle est classée parmi les infractions sujettes à option, c'est-à-dire que la Couronne peut procéder par déclaration sommaire de culpabilité ou par mise en accusation. Du point de vue de la stratégie, il peut sembler incohérent de classer la vente d'animaux sauvages dans les infractions punissables par mise en accusation alors que d'autres infractions, que la société canadienne considère comme beaucoup plus graves, sont classées parmi les infractions sujettes à option.

  +-(1800)  

    Cela entraînerait aussi des coûts pour les provinces et les territoires si les infractions créées dans le projet de loi C-280 étaient considérées comme des infractions punissables par mise en accusation. Toutes les personnes contre lesquelles des accusations seraient portées relativement à des infractions prévues dans la loi pourraient choisir le genre de procès qu'elles souhaiteraient avoir, y compris un procès devant jury.

    Il ne faut pas oublier qu'en vertu du système canadien, il appartient constitutionnellement aux gouvernements provinciaux de réglementer l'utilisation et la protection des animaux sauvages sur les terres provinciales. Il convient aussi de souligner que les lois canadiennes couvrent bien ces infractions et que l'adoption du projet de loi sur les espèces en péril viendra les renforcer.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Monsieur le Président, c'est avec un très grand plaisir que j'interviens dans le cadre du débat proposé par ma collègue de South Surrey—White Rock—Langley sur le projet de loi C-280, qui veut modifier le Code criminel et qui touche plus spécifiquement la vente d'animaux sauvages.

    Ma collègue de l'Alliance canadienne avait déjà tenté de faire adopter cette modification au Code criminel au cours de la dernière session parlementaire. À l'époque, mon collègue de Châteauguay s'était vivement opposé à cette initiative législative.

    Son raisonnement et surtout la justesse de son argumentation s'appliquent encore et toujours aujourd'hui, puisque la mesure législative n'a subi aucune modification.

    En effet, le projet de loi que dépose à nouveau la députée de South Surrey—White Rock—Langley contient toujours les mêmes irritants qui avaient justifié l'opposition du Bloc québécois au projet de loi C-292, le 9 mai dernier.

    Rappelons que le projet de loi dont il est question représente une fois de plus, malgré ce qu'elle a pu en dire dans son discours tout à l'heure, le cas classique de l'empiétement du gouvernement fédéral dans les sphères de compétences réservées aux provinces. C'est une situation que nous avons trop souvent connue dans le passé et que nous constatons toujours aujourd'hui avec ce projet de loi.

    Bien que la députée parrainant ce projet de loi insiste à nouveau pour dire qu'il ne s'agit pas de remplacer une loi provinciale mais seulement d'y faire des ajouts, la situation demeure la même. D'ailleurs, il est surprenant de voir une députée de l'Alliance canadienne demander l'intervention du gouvernement fédéral dans un dossier relevant des provinces quand, dans leurs discours, les députés de cette formation politique se font de si ardents défenseurs d'une fédération canadienne décentralisée.

    D'ailleurs, la députée de l'Alliance canadienne parle de Kyoto. C'est tout à fait un autre débat. Cependant, j'aimerais quand même glisser un mot à ce sujet. Le plan de mise oeuvre de Kyoto n'est pas encore dévoilé. Nous nous faisons les défenseurs d'une vision très écologique de la société. Cela étant dit, de vouloir faire un parallèle entre le débat sur Kyoto et celui dont il est question aujourd'hui m'apparaît un peu disproportionné et un peu de mauvais goût.

    Le projet de loi C-280 vise à établir une infraction pour la vente d'animaux sauvages ou de parties d'animaux sauvages à moins que ce commerce ne soit régi par un permis ou une licence délivrée par une autorité compétente.

    En clair, ce projet de loi vise à interdire le commerce d'animaux sauvages morts ou vivants, de manière à les préserver du peu de scrupules de certains individus exploitant la crédulité des gens en faisant, par exemple, miroiter les vertus aphrodisiaques de certaines parties animales, en faisant l'élevage de certaines espèces en milieu inadéquats ou tout simplement en vendant clandestinement la viande de ces animaux.

    Le fondement de la mesure législative de notre collègue revêt un caractère noble et témoigne de son attachement à la préservation de la nature et particulièrement de la faune. C'est quelque chose que je salue.

    Toutefois, force est de constater que le projet de loi qu'elle propose ne remplit qu'un vide juridique ainsi laissé par plusieurs provinces au Canada.

    Or, je suis convaincu que vous n'êtes pas sans savoir que le Québec possède déjà une législation fort complète et surtout très efficace sur le sujet. En effet, en vertu de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, tout ce qui concerne de près ou de loin l'achat d'animaux sauvages est prévu au chapitre C-61.1. Le gouvernement du Québec a déjà encadré légalement cette protection des animaux sauvages et l'initiative a d'ailleurs été saluée à maintes reprises.

    La position du Bloc québécois s'inscrit fondamentalement dans le même spectre idéologique. De plus, nous prenons en considération le partage constitutionnel des compétences entre les provinces et le gouvernement fédéral.

  +-(1805)  

    La députée de l'Alliance canadienne souhaite une intervention législative du gouvernement fédéral afin d'en appliquer la teneur partout au Canada. Ce raisonnement ne tient pas la route.

    D'une part, elle crée de toutes pièces une intrusion du gouvernement fédéral dans un domaine qui n'est tout simplement pas de son ressort. De plus, elle souhaite que le gouvernement fédéral fasse le travail que certaines provinces ont négligé de réaliser dans leur propre sphère législative.

    Or, le Québec—on n'en sera pas surpris—a une fois de plus pris l'initiative et démontré un leadership sur ce sujet.

    Les peines proposées par la députée sont presque les mêmes que celles actuellement prévues par la loi québécoise. Ainsi, les contrevenants québécois s'exposent à des sanctions pénales allant de 500 $ à 16 400 $. Le gouvernement du Québec a aussi prévu des peines d'emprisonnement pouvant atteindre jusqu'à un an. Les suspensions de permis portent jusqu'à six ans ces sanctions administratives.

    Avant de conclure, je tiens à réitérer l'opposition du Bloc québécois au projet de loi C-280. D'ailleurs, ceci me rappelle étrangement les débats enflammés menés par notre parti contre le projet de loi C-5 du gouvernement libéral à propos des espèces menacées.

    Je m'explique mal que l'Alliance canadienne consente à donner au gouvernement fédéral l'occasion d'envahir une fois de plus une sphère de compétence juridictionnelle relevant des provinces. Non seulement cela dépasse l'entendement, mais cela va en contradiction pure avec leurs positions générales développées normalement lors de leurs congrès.

    Si d'autres provinces que le Québec n'ont pas eu le courage et la détermination pour légiférer dans ce secteur d'activités, cela ne regarde qu'elles. Le Québec a depuis longtemps pris ses responsabilités. C'est aux autres provinces de faire de même.

    Se servir des outils comme le Code criminel pour corriger des inadéquations législatives relevant des provinces est fondamentalement contraire à l'esprit du Code criminel. Surtout, cela déresponsabilise d'une certaine façon les provinces en légitimant des intrusions pernicieuses du gouvernement fédéral dans des sphères de leur compétence.

  +-(1810)  

+-

    M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, c'est un plaisir de participer au débat sur ce projet de loi très important. J'ai écouté les remarques de mon collègue, le député du Bloc québécois. J'ai toutefois une position très différente de la sienne.

[Traduction]

    Je comprends parfaitement ce que dit mon collègue sur les aspects de ce projet de loi touchant à la compétence. Je crois toutefois que l'intention de l'auteure de la motion, ma collègue allianciste, est vraiment de protéger les animaux et de rehausser le Code criminel de façon à dissuader les personnes qui font continuellement fi des lois pour leur avantage personnel et pour l'avantage qu'on peut tirer dans bien des cas du massacre de ces animaux magnifiques et rares. Elle a parlé de nombre de ces animaux, soit le mouflon d'Amérique dans les Rocheuses, l'ours grizzli, de beaucoup d'espèces menacées.

    Ce projet de loi est manifestement une affaire de coeur pour la députée. Je la félicite pour la persévérance qu'elle met à saisir sans cesse le Parlement de cette question.

[Français]

    C'est très important d'améliorer l'attention de notre pays à ce sujet.

[Traduction]

    Le but visé est sûrement d'étayer et de rehausser la loi provinciale, comme l'a signalé le député de Charlevoix. Tous les Canadiens peuvent appuyer, soutenir et défendre ensemble la cause de la protection des animaux.

    Malheureusement, le gouvernement a pris peu d'initiatives à cet égard. Il a déployé peu d'efforts véritables pour rehausser et protéger la faune très précieuse avec laquelle nous partageons notre magnifique pays.

    Je répète que le Parti progressiste-conservateur appuie cette initiative. L'intention, je crois, est de mettre en place un autre moyen de dissuasion pour étayer effectivement les dispositions actuelles du Code criminel. C'est-à-dire faire savoir que, conformément au système de justice pénale, il y a un coût à payer pour violer les lois qui visent à l'heure actuelle à protéger les animaux.

    L'auteure de la motion conviendra, je crois, que les animaux sauvages ont une chance unique de vivre dans un pays aussi vaste que le nôtre. Il arrive certes que l'expansion tentaculaire des villes se fait aux dépens de l'habitat des animaux. Les humains sont de plus en plus en contact avec des animaux sauvages dans leur habitat naturel.

    Il faut rappeler aux Canadiens qu'ils ont l'obligation d'interagir avec ces espèces, notre faune, et non de les agresser. En outre, ils ne doivent pas s'intéresser à ces espèces sauvages uniquement dans le but avoué de réaliser des profits. Nous savons que le Canada compte de nombreux chasseurs et trappeurs qui font leur travail d'une façon extrêmement responsable.

    Cela nous ramène à une époque où le Canada était une contrée plus sauvage et où les Canadiens comptaient sur les espèces sauvages pour leur subsistance. Les gens faisaient appel à leurs capacités, à leurs compétences et à leurs prouesses pour chasser, piéger et pêcher. Malheureusement, certains individus s'adonnent maintenant à la chasse et au piégeage, exclusivement à des fins lucratives et, dans bien des cas, c'est une course aux profits.

    Le fragile équilibre qui doit exister entre l'homme et l'animal risque souvent d'être perturbé à cause de cette course aux profits. Cette situation n'est certes pas unique au Canada. Nous avons vu, à maintes reprises, certaines des plus belles espèces sauvages menacées d'extinction. En fait, certaines espèces sont bel et bien disparues.

    De toute évidence, le but de l'auteure de la motion, en l'occurrence une Britanno-Colombienne, est, d'une part, de favoriser véritablement et directement l'amélioration de la situation de ces espèces et de mieux les protéger et, d'autre part, de permettre au système de justice pénale d'intervenir et d'appliquer des peines sévères en cas d'infraction. L'idée est de faire clairement savoir que le Parlement du Canada tient à ce que le système de justice pénale prononce des peines sévères prévues dans les lois canadiennes.

    Je félicite encore une fois l'auteure de la motion. Par la même occasion, j'invite tous les députés à appuyer cette motion fort valable.

  +-(1815)  

+-

    M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je félicite moi aussi notre collègue de South Surrey—White Rock—Langley d'avoir présenté le projet de loi C-280, une loi qui tend à protéger les espèces en voie de disparition et à en empêcher le trafic.

    Il est répréhensible et irresponsable de la part du gouvernement de ne pas appuyer ce projet de loi et je vais vous dire pourquoi.

    Si le Québec veut dire que cela empiète sur ses compétences provinciales et que cela va nuire à sa capacité de protéger les espèces en voie de disparition et d'empêcher leur trafic, c'est irresponsable également. Il n'y aurait pas de problème s'il appuyait le projet de loi.

    Les preuves du problème au Québec résident dans le fait que 200 vésicules biliaires d'ours ont été trouvées et que des organisations qui se livraient au trafic ont été démantelées il y a un mois. Ces organisations existent parce que les sanctions ne sont que de 1 800 $ pour ceux qui sont pris, comparativement à la sanction fédérale de 150 000 $ et cinq années d'emprisonnement. Je demande au Bloc Québécois et au gouvernement du Québec de se joindre à nous pour appuyer ce projet de loi et essayer de convaincre le gouvernement fédéral d'y souscrire pour les raisons que j'ai mentionnées.

    Après les drogues et les armes, le trafic des espèces en voie de disparition est la troisième activité illégale en importance dans le monde entier. Ce trafic représente entre 6 milliards de dollars et 11 milliards de dollars par année. Nous ne savons pas au juste, et je pense que les Canadiens seront vraiment intéressés d'apprendre que nous sommes l'un des principaux points de transit pour le trafic des espèces en voie de disparition dans le monde entier. Non seulement nous menaçons des espèces en voie de disparition au Canada comme le faucon pèlerin, le caribou de Peary et la marmotte de l'île de Vancouver, ainsi que de petits amphibiens et des plantes, mais nous menaçons également des espèces en voie de disparition dans le monde entier.

    À Vancouver, en Colombie-Britannique, les autorités portuaires ont trouvé des cornes de rhinocéros noirs, de rhinocéros de Sumatra et de rhinocéros de Java, des os de tigres du Bengale et toute une variété d'espèces internationales qui sont menacées à l'heure actuelle de disparaître de la surface de la planète.

    Le trafic des espèces en voie de disparition est intimement lié au crime organisé. C'est pourquoi le Bloc Québécois devrait appuyer cette mesure. Les bandes criminelles organisées font le trafic des drogues et des espèces en voie de disparition. On a découvert que dans 40 à 50 p.100 des cas, les ventes de drogue étaient liées aux ventes de produits d'espèces en voie de disparition. Des bandes criminelles organisées profitent de ce trafic et, comme bien d'autres pays, nous avons été incapables de mettre un terme à ce fléau à cause des énormes profits.

    Nous en avons été incapables pour plusieurs raisons. D'aucuns peuvent réaliser jusqu'à 800 p. 100 de profit en faisant le trafic de parties du corps d'espèces en voie de disparition. Il est trop difficile de prendre les gens sur le fait. Les risques de se faire prendre sont faibles car notre surveillance est très marginale et au mieux sporadique. Nos autorités portuaires n'ont pas les outils pour lutter contre les bandes criminelles organisées et les peines sont trop faibles. Il est extrêmement important que la Chambre adopte ce projet de loi aussitôt que possible.

    On peut obtenir entre 100 $ et 800 $ pour la vésicule biliaire d'un ours. Cependant, dans des pays comme le Japon, on pourra obtenir plusieurs milliers de dollars pour cette même vésicule biliaire.

    Quant au trafic d'animaux vivants, seulement un sur dix arrive vivant à destination; 90 p. 100 meurent en route. Certains sont chargés de cocaïne et d'autres drogues. Lors d'une saisie de drogues en Colombie, on a découvert que les trafiquants avaient fait avaler à des serpents des condoms remplis de cocaïne.

    Ce trafic a d'énormes répercussions à l'échelle mondiale. Voyons certaines espèces que nous connaissons. À venir jusqu'à il y a cinq ans, le Congo comptait plus de 10 000 gorilles. Leur nombre est maintenant tombé à moins de 100. Il se pratique énormément de braconnage en Afrique occidentale. On massacre les éléphants des forêts, les gorilles des forêts, les chimpanzés et les chimpanzés nains et beaucoup d'autres animaux pour prendre leurs petits et recueillir certaines parties de leur corps. Les risques de se faire prendre sont minimes. Les profits, je le répète, sont énormes.

  +-(1820)  

    Que devons-nous faire pour empêcher le trafic? Premièrement, il faut augmenter le nombre de patrouilles. Deuxièmement, nous devons imposer des sanctions beaucoup plus sévères, notamment des peines d'emprisonnement et des amendes plus lourdes. Nous devons réduire la consommation, parce que le trafic des espèces en voie de disparition est alimenté par la consommation dans les pays industrialisés prospères.

    En ce qui concerne CITES, la convention sur le commerce international des espèces de faune et de flore sauvages menacées d'extinction, nos téléspectateurs seront peut-être choqués d'apprendre que même si le Canada est un important défenseur de cette convention, il ne tient pas ses engagements. J'ai un projet de loi d'initiative parlementaire qui nous permettra de tenir ces engagements. La Chambre en sera saisie en février 2003. Malheureusement, le gouvernement refuse qu'il puisse faire l'objet d'un vote, et c'est regrettable, car ce projet de loi nous aurait permis de tenir nos engagements en vertu de la convention.

    En ce qui concerne l'importation et l'exportation d'animaux vivants, nous devons instaurer un système de permis pour les importations et les exportations. Des normes de sécurité devront être établies, en vertu desquelles les animaux pourront être transportés à l'aller et au retour. Les personnes qui enfreindraient ces normes et qui ne traiteraient pas les animaux de façon adéquate seraient passibles d'une amende. J'ai aussi un projet de loi qui traite de cette question.

    En ce qui concerne la réification de la faune, les députés seront choqués d'apprendre qu'il existe un commerce considérable d'espèces hybrides, issues, par exemple, de combinaisons entre le lion et le tigre, ou entre le zèbre et l'âne, ainsi que de chèvres qui s'évanouissent. Toutes ces espèces sont destinées au marché nord-américain. Cette production d'espèces anormales représente un véritable fléau national et une menace non seulement pour les gens mais pour les espèces naturelles.

    En ce qui a trait à la protection des espèces en voied e disparition, la protection de l'habitat est la chose la plus importante à faire. Nous avons une loi sur les espèces en voie de disparition, mais elle a des échappatoires qu'il faut supprimer.

    Il y a trois choses à faire. Premièrement, l'identification des espèces menacées doit être faite sur la base de preuves scientifiques objectives. Le CSEMDC est l'organisme tout désigné pour le faire; de plus, il est un organisme apolitique. Deuxièmement. le CSEMDC devrait être chargé d'identifier les habitats essentiels. Troisièmement, le gouvernement fédéral, les provinces et les propriétaires particuliers doivent protéger les habitats essentiels. Les terres privées utilisées pour la protection de l'habitat doivent faire l'objet d'une indemnisation basée sur leur juste valeur marchande.  

    Tout cela entraînera des coûts en bout de ligne, alors où devrions-nous prendre les fonds? Prenons l'exemple du Kwazoulou-Natal en Afrique du Sud; cette province a réussi à atteindre cet objectif. Elle a su marier conservation et développement.

    Nous avons échoué gravement du côté de la conservation. Les protecteurs de l'environnement n'ont pas tenu compte des promoteurs et ces derniers n'ont pas tenu compte des protecteurs de l'environnement, pour leur plus grand malheur respectif. Nous devons implanter un système pour que les sites de conservation génèrent des fonds qui pourront être réinvestis dans les sites et servir à aider les gens des pays en développement. Au Canada, nos sites de conservation pourraient générer des fonds grâce à l'écotourisme et à la chasse limitée aux espèces en surnombre.

    Nous pourrions générer des revenus considérables grâce à l'abattage sélectif de certaines espèces, mais les permis sont octroyés aux chasseurs qui sont prêts à dépenser des sommes importantes pour chasser ces espèces. Je ne chasse pas, sauf avec un appareil-photo, mais je peux dire aux députés que ces chasses génèrent des fonds qui, réinvestis dans la réserve, pourraient largement contribuer à doter nos patrouilles de conservation, nos employés et nos sites de tous les outils requis pour la protection des sites. Les conservationnistes et Parcs Canada ont bien du mal à obtenir les fonds nécessaires pour protéger nos parcs. Voilà pourquoi nos parcs sont en difficulté.

    Le projet de loi est crucial. Le trafic des espèces en péril est un problème international. Le Canada n'est pas efficace à cet égard. Nous devons augmenter les peines et le nombre de patrouilles. Nous devons instaurer des infractions pour le racket, le trafic d'influence et la corruption afin qu'elles puissent être utilisées contre les gangs du crime organisé responsables de plus de la moitié du trafic de ces produits. Il s'agit d'une industrie de 6 milliards de dollars par année. Si nous échouons, les espèces que nous avons appris à connaître et à aimer disparaîtront de la planète et nous serons les seuls responsables. Nos enfants pourraient nous demander un jour ce que nous avons fait pour protéger les tigres, les éléphants, les lions et les félins mouchetés.

  +-(1825)  

    Il existe une multitude d'espèces au Canada, notamment les carouges, les ours grizzli, les faucons pèlerins et les grues blanches, et elles sont importantes pour notre pays, notre histoire et celle du monde entier.

+-

    M. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux de pouvoir parler des dispositions du projet de loi C-280, Loi modifiant le Code criminel relativement à la vente d'animaux sauvages.

    S'il était adopté, le projet de loi créerait une nouvelle partie XI.1 dans le Code criminel, prévoyant trois nouvelles infractions reliées à la vente d'animaux sauvages. Ces infractions s'appliqueraient par dérogation aux dispositions d'autres lois fédérales. Toutefois, le projet de loi dit expressément que l'article établissant les infractions ne modifie en rien l'application des droits ancestraux ou issus de traités.

    Les infractions prévues dans le projet de loi C-280 porteraient sur trois activités: vendre des animaux sauvages en tout ou en partie, capturer ou tuer un animal sauvage dans le but de le vendre en tout ou en partie, et enfin avoir en sa possession un animal sauvage dans le but de le vendre en tout ou en partie.

    Le gouvernement refuse d'appuyer le projet de loi pour un certain nombre de raisons, dont la principale est que le Code criminel n'est pas la loi qui convient pour s'attaquer au problème visé par le projet de loi. Il vaut mieux que les mesures prévues dans le projet de loi relèvent de la réglementation plutôt que du droit pénal.

    Les gouvernements provinciaux sont généralement habilités par la Constitution à réglementer la conservation et la vente d'animaux sauvages et de parties d'animaux sauvages. Les gouvernements provinciaux réglementent effectivement les activités concernant la faune. Le député a fait état, à propos des mesures prévues dans ce projet de loi, de questions importantes relatives à la division des pouvoirs.

    Étant donné la compétence constitutionnelle des gouvernements provinciaux de réglementer l'utilisation des animaux sauvages sur les terres provinciales, je presse les autorités qui sont confrontées au problème de la vente d'animaux sauvages ou de parties d'animaux sauvages de travailler avec leur gouvernement respectif à la recherche d'une solution dans un cadre réglementaire.

    Dans la mesure où le gouvernement fédéral est habilité à légiférer pour protéger la faune, il a recours à son pouvoir réglementaire pour le faire, et non pas au Code criminel. En fait, nous disposons de plusieurs lois fédérales qui traitent de l'activité visée par ce projet de loi, notamment la Loi sur les espèces sauvages du Canada, la Loi sur la convention concernant les oiseaux migrateurs, la Loi sur la protection d'espèces animales ou végétales sauvages et la réglementation de leur commerce international et interprovincial, et la Loi sur les espèces en péril, le projet de loi C-5, que le Sénat étudie en ce moment.

    Le gouvernement fédéral a mis en place une série de régimes de réglementation élaborés pour protéger et conserver la faune et punir les infractions. Ces mesures ne figurent pas dans le Code criminel pour la bonne raison que le gouvernement comprend qu'il est dans notre plus grand intérêt que ces questions soient réglées dans le cadre d'un régime réglementaire spécialisé.

    Il est préférable que les mesures prévues dans le projet de loi soient considérées comme étant de nature réglementaire. Elles ne doivent pas figurer dans le Code criminel. Je ne veux pas dire que l'objectif visé par ce projet de loi n'est pas fondé. Les députés reconnaîtront, pour la plupart d'entre eux, que l'objectif visé, à savoir décourager la vente d'animaux sauvages et de parties d'animaux sauvages, surtout lorsqu'il s'agit d'espèces en péril, est louable en soit. Il faut cependant voir si ce projet de loi nous offre le moyen idéal pour atteindre cet objectif. Le gouvernement n'est pas de cet avis.

+-

     Permettez-moi de décrire brièvement certains des éléments du projet de loi qui sont traditionnellement associés à la création d'infractions aux règlements plutôt qu'à celle d'infractions au Code criminel.

    Un aspect important du projet de loi tient au fait qu'il ne s'applique pas également à tous les Canadiens. Il exempte expressément de son application les personnes autorisées en vertu d'un permis ou d'une licence fédéral ou provincial à accomplir des actes qui autrement seraient considérés comme une infraction, pourvu que l'animal sauvage concerné n'appartienne pas à une espèce menacée ou en voie de disparition. Les exemptions de cette nature sont extrêmement rares dans le contexte du Code criminel. En effet, le droit pénal est général dans son application et s'applique normalement de la même manière à tous les Canadiens.

    Aux termes du projet de loi C-280, le ministre de l'Environnement peut soustraire à l'application de la loi «toute personne ou classe de personnes», relativement à une espèce menacée ou en voie de disparition, s'il est d'avis que cette exemption était «nécessaire dans l'intérêt public». Accorder au ministre de l'Environnement le pouvoir d'exempter certaines personnes de l'application de la loi indique également qu'il s'agit d'une loi réglementaire et non d'une loi pénale.

    Cette disposition présente un autre problème. Les critères sont tellement subjectifs et généraux qu'ils n'imposent aucune limite réelle au comportement faisant l'objet d'une exception. Une disposition de cette nature risque d'être déclarée inconstitutionnelle pour cette raison.

    Un autre élément du projet de loi qui ne se trouve pas normalement dans le Code criminel est que le ministre de l'Environnement obtient le pouvoir de désigner par règlement un animal comme animal sauvage aux fins de la loi.

    Une autre disposition encore lui permet de désigner une espèce comme menacée pourvu qu'il ait consulté le Comité sur le statut des espèces menacées de disparition au Canada.

    Là encore, ces dispositions cadreraient mieux dans une loi visant la protection de la faune et sa réglementation que dans le Code criminel. Comme l'a dit le constitutionnaliste Peter Hogg:

    Une loi pénale prévoit normalement une interdiction que doivent s'appliquer les personnes à qui elle s'adresse. Il n'y a pas, d'ordinaire, d'intervention d'un organisme administratif ou d'un fonctionnaire avant son application.

    Selon moi, les intérêts de la juste sont servis par une approche conséquente et coordonnée dans les domaines qui sont du ressort législatif du gouvernement fédéral. J'ai déjà mentionné les nombreuses lois fédérales ayant trait aux animaux sauvages et à leur protection. Des dispositions du projet de loi C-280 recoupent celles des mesures législatives actuelles sur la faune et du projet de loi C-5, Loi sur les espèces en péril, qui est présentement à l'étude au Sénat.

    Le projet de loi C-280 ne tiendrait pas compte de cet ensemble de lois en vigueur ou envisagées. Il créerait des infractions recoupant en grande partie les infractions prévues dans ces autres lois fédérales. Au lieu de chercher à modifier ces autres lois qui traitent directement des questions à l'étude et qui sont appliquées par le ministre de l'Environnement, dont la présence est si marquée dans le projet de loi C-280, le projet de loi à l'étude cherche à créer un tout nouveau régime indépendant qu'il faudrait faire concorder avec la réglementation déjà en vigueur.

    Cette situation ajouterait de la confusion au régime existant. Les infractions proposées dans le projet de loi C-280 ne sont pas compatibles avec des infractions semblables prévues dans d'autres lois fédérales, dans la mesure où elles ne sont que des infractions criminelles. Cela est incompatible avec les dispositions de la Loi sur les espèces sauvages au Canada, de la Loi sur la Convention concernant les oiseaux migrateurs, de la Loi sur la protection d'espèces animales ou végétales sauvages et la réglementation de leur commerce international et provincial ainsi que du projet de loi C-5. Les infractions prévues dans ces lois sont mixtes. Il n'y a aucune explication logique à ce manque de cohérence.

  +-(1830)  

    Le gouvernement ne peut appuyer le projet de loi parce que, fort simplement, il cherche à modifier la mauvaise loi. Le Code criminel n'est pas le moyen à emprunter pour interdire la vente d'animaux sauvages.

    Même si l'on devait reconnaître que de telles mesures s'intègrent bien dans le Code criminel, ce qui n'est clairement pas le cas, les dispositions du projet de loi sont incompatibles à bien des égards avec celles du Code criminel ainsi qu'avec les procédures et pénalités normales liées au droit criminel.

    Le Code criminel ne renferme aucune précédent concernant ce genre de régime de pénalités. Les dispositions du Code criminel concernant la détermination de la peine visent à offrir un maximum de cohérence et de rationalité. En règle générale, les infractions figurant dans le code prévoient des peines maximum de 2, 5, 10 ou 14 ans et d'emprisonnement à perpétuité. Il n'existe aucun précédent concernant la façon dont ce projet de loi a été structuré en ce qui concerne la détermination de la peine.

    Bref, les dispositions du projet de loi C-280 ne peuvent être appuyées pour plusieurs raisons. Elles ne relèvent pas du Code criminel, elles sont incompatibles avec d'autres dispositions du Code criminel, elles recoupent d'autres lois fédérales régissant déjà ce domaine et elles pourraient aussi entrer en conflit avec ces dernières.

  +-(1835)  

+-

    Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Monsieur le Président, j'ai quelques commentaires à formuler en ce qui a trait au projet de loi déposé par la députée. J'aimerais également préciser certaines choses qui ont été dites par son collègue, le député de Saanich—Gulf Islands.

    Il est très important que tous les Canadiens se rendent compte que ce n'est pas le gouvernement qui décide si une affaire doit faire l'objet d'un vote. Cette décision revient en fait à un comité du Parlement.

    Dans son discours vantant les activités menées à l'étranger, lesquelles méritent j'en conviens beaucoup de crédit, je crois qu'il a oublié certaines des importantes activités de conservation qui sont entreprises ici même au Canada par des organismes comme Canards Illimités et qui relèvent d'un partenariat entre le secteur public et le secteur privé.

    Toutefois, j'ai été heureuse d'entendre certaines des choses qu'il a dites sur la mesure législative portant sur les espèces en péril et la cruauté envers les animaux, qui a été soumise à la Chambre des communes et au Sénat. Compte tenu de l'appui dont il a fait part, je l'exhorte à encourager les sénateurs à adopter ce projet de loi parce qu'il contient des questions importantes dont on doit tenir compte.

    En ce qui a trait au projet de loi C-280, je crois que la plupart des députés seront d'accord avec moi pour dire que la lutte contre la vente d'espèces sauvages et d'organes provenant de ces espèces sauvages, particulièrement si elles sont menacées ou en péril, est un objectif fort louable, mais il convient de se demander comment cela peut être fait.

    La députée d'en face a soulevé certains points très importants. C'est une question qui devrait faire l'objet de discussions lors d'une des rencontres conjointes des ministres au niveau fédéral provincial parce que certains éléments de la question relèvent de la compétence des provinces, alors que d'autres relèvent du fédéral. Tentons de voir quels seraient le meilleurs outils disponibles. Elle a soulevé une question qui est très importante pour les Canadiens et pour l'avenir de nos espèces sauvages.

    Le député de Northumberland a déjà expliqué pourquoi il est difficile d'inclure ces dispositions dans le Code criminel, soulignant qu'il serait peut-être plus approprié d'en faire une loi de réglementation. Il y a un certain nombre de lois fédérales qui tentent de régir certains des comportements visés par le projet de loi C-280, dont la Loi sur les espèces sauvages au Canada, la Loi sur la convention concernant les oiseaux migrateurs, la Loi sur la protection d'espèces animales ou végétales sauvages et la réglementation de leur commerce international et interprovincial, que la députée reconnaît elle-même, et la Loi sur les espèces en péril, le projet de loi C-5, qui est présentement à l'étude au Sénat. Certaines de ces questions seront abordées dans cette optique.

    Le député de Northumberland a parlé de la différence entre le droit pénal et les dispositions réglementaires. La Cour suprême du Canada a expressément reconnu que:

...la common law fait depuis longtemps une distinction entre la conduite criminelle proprement dite et la conduite qui, bien que licite par ailleurs, est interdite dans l'intérêt du public.

    Il pourrait y avoir des contestations à ce niveau.

    Selon le juge Cory:

    La législation réglementaire implique que la protection des intérêts publics et sociaux passe avant celle des intérêts individuels et avant la dissuasion et la sanction d'actes comportant une faute morale. Alors que les infractions criminelles sont habituellement conçues afin de condamner et de punir une conduite antérieure répréhensible en soi, les mesures réglementaires visent généralement à prévenir un préjudice futur par l'application de normes minimales de conduite et de prudence.

    Je crois que le député préconise en effet la punition d'une conduite répréhensible et la prévention d'un préjudice futur, et nous devons veiller à instarer les bonnes mesures.

    Le député de Northumberland a déjà reconnu que le fait que cette mesure prévoit des exceptions alors que le droit criminel ne prévoit pas vraiment d'exemptions pose problème. Il est extrêmement rare que le Code criminel précise des exemptions en matière de responsabilité criminelle relativement à des infractions précises.

    L'autre défi, et je ne sais pas si le député a eu l'occasion d'en discuter, est la question de la proportionnalité pour ce qui est des sentences. Clairement, il est nécessaire de faire en sorte que les sentences soient proportionnelles à la la gravité d'autres infractions assorties de sanctions identiques ou moindres. Ce domaine n'est pas celui de la science exacte, mais je dirais qu'il a évolué au fil du temps à mesure que les Canadiens se sont mis à exprimer leur désir de voir certains comportement criminels réprimés ou leur répugnance à l'égard de certains crimes. Des sanctions accrues sont prévues pour certaines infractions, et nous avons envoyé un message clair aux éventuels contrevenants. Toutefois, il serait disproportionné qu'une deuxième infraction aux termes du projet de loi C-280, relativement à une espèce menacée ou en péril, soit passible d'une peine maximale de huit ans alors que la peine maximale pour une accusation d'agression est de cinq ans à l'heure actuelle.

  +-(1840)  

    À l'heure actuelle, la peine maximale imposée pour des actes de cruauté envers les animaux est de six mois. Le projet de loi C-10B, qu'étudie actuellement le Sénat, la porterait à cinq ans. La personne reconnue coupable de cruauté envers les animaux, c'est-à-dire qui aurait torturé un animal, ce que tous les députés et la société canadienne considéreraient sans doute comme un crime absolument répugnant, serait donc passible d'une peine maximale de cinq ans d'emprisonnement. Il faudra voir comment cette peine s'apparentera à celle qui est proposée dans le projet de loi de la députée, soit un maximum de huit ans.

    J'ai mentionné qu'il existe diverses lois régissant le genre de comportement visé par le projet de loi C-280. Je pense que la députée a soulevé une question très importante. C'est un sujet que l'on doit aborder dans les discussions fédérales-provinciales afin de voir si les provinces pourraient faire plus, en leur qualité d'autorité réglementaire. On devrait approfondir davantage la question avant d'apporter des modifications au Code criminel.

    Je suis assurément en faveur de la protection des animaux. Le collègue de la députée a parlé du crime organisé. Il faut s'assurer d'avoir en place des lois semblables afin de mettre un terme à ce genre d'activités et de punir très sévèrement ceux qui s'y adonnent. Il existe différents moyens de raffermir la lutte contre ce genre de crimes, au moyen de projets de lois et des lois déjà en place. On ne doit pas créer par inadvertance encore plus de confusion qu'il y en a à l'heure actuelle, et empêcher ainsi les gens de faire de leur mieux pour protéger les animaux sauvages au Canada.

    Je n'ai pas l'intention pour le moment d'appuyer le projet de loi, mais je félicite la députée d'en face pour son excellent travail.

+-

    M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux de participer au présent débat, car le projet de loi de la députée me plaît beaucoup. Je crois que nous devrions nous servir du Code criminel pour donner une leçon aux gens qui font le commerce de parties d'animaux.

    La question touche au coeur même de l'histoire de l'ouest du Canada. On se rappellera que les bisons ont d'abord été chassés pour leur chair, puis pour leur peau, ensuite pour leur langue et enfin seulement pour leurs os, qui, séchés, ont servi d'engrais dans les Prairies. Plus d'un siècle plus tard, on se rappelle aujourd'hui qu'une espèce a été tristement détruite--ce qui était fréquent à l'époque--rien que pour une partie de l'animal, que le bison a été pratiquement rayé des Prairies et que le mode de vie des autochtones des Prairies a été détruit.

    J'appuie vraiment l'esprit du projet de loi de la députée. Elle a parfaitement raison d'en saisir la Chambre, car il s'agit d'une pratique qui a cours dans d'autres parties du monde et qui a mené à l'annihilation d'espèces autrefois courantes.

    Je ne suis pas tout à fait d'accord, toutefois, avec d'autres intervenants. Il n'est pas question ici d'espèces menacées. Il est question d'espèces courantes qui risquent d'être détruites.

    J'éprouve toutefois certaines réserves au sujet du projet de loi. Je dois être absolument honnête avec la députée qui a proposé cette mesure législative. À mon avis, deux problèmes se posent ici. Je n'ai pas examiné la mesure législative attentivement au point d'être considéré comme une autorité en la matière, mais j'ai constaté que la notion de partie d'animal n'était pas très bien définie. De la façon dont le projet de loi est structuré, je crains qu'il n'aille trop loin et qu'il ne vise les peaux d'animaux, les peaux de rats musqués et tous les objets en peau collectionnés. Néanmoins, je suis convaincu qu'il est possible de remédier à cette lacune. Je pourrais m'adresser au comité qui, j'en suis persuadé, peut trouver une solution si c'est véritablement une lacune de la mesure législative.

    Quoi qu'il en soit, aussi curieux que cela puisse paraître, l'élément que je trouve le plus difficile à accepter dans cette mesure législative est l'article suivant:

    Il demeure entendu que le présent article ne porte pas atteinte aux droits--ancestraux ou issus de traités--des peuples autochtones du Canada garantis en vertu de l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982, ou d'y déroger.

    Je crains que cet article en particulier n'incite les Canadiens à abuser de leur droit de collectionner des animaux. En fait, nous donnerions ainsi à un groupe de Canadiens l'occasion de se livrer aux abus que la députée essaie de prévenir.

    J'estime que c'est un bel effort et j'aimerais pouvoir l'appuyer, malheureusement, ce n'est pas possible.

  +-(1845)  

[Français]

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): La période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée et l'ordre est reporté au bas de la liste de priorité au Feuilleton.

-MOTION D'AJOURNEMENT

[Ajournement]

*   *   *

    L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

*   *   *

[Français]

+-Les services correctionnels du Canada

+-

    Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ): Monsieur le Président, en octobre dernier, j'avisais le nouveau solliciteur général du Canada qu'un climat désagréable causé par différentes formes d'abus de pouvoir sévit au sein des établissements des services correctionnels du Canada.

    L'an dernier, sa collègue, la présidente du Conseil du Trésor, rendait publics les résultats d'une enquête interne qui révélait que 20 p. 100 des employés des services correctionnels, tant masculins que féminins, subissent une forme quelconque de harcèlement.

    Il existe une politique devant servir à contrer le harcèlement en milieu de travail; elle a même été révisée en juillet dernier. Malheureusement, elle n'est pas appliquée, elle est mal appliquée, ou dans bien des cas on essaie et on parvient à la contourner. Je suis préoccupée par ce problème parce que cette situation prévaut entre autres dans ma circonscription, à l'institution Archambault.

    Le harcèlement psychologique se traduit par des actes de violence organisationnelle où les rapports de force sont inégaux et toujours défavorables à la victime, quelle que soit l'issue de la situation. L'intimidation, la menace, le rapport de force, les sanctions économiques, la perte de réputation ont comme effet de briser la confiance et la crédibilité de la victime et découragent tous les témoins ou autres employés à porter plainte.

    Lorsqu'un employé le fait, ses supérieurs nient la situation et préfèrent y voir un problème de relation de travail. Les victimes doivent donc faire la preuve et la démonstration des abus dont elles sont victimes. De plus, on insiste pour qu'elles participent à un processus de médiation qui les met en présence de leur agresseur, situation doublement difficile.

    Le processus de médiation fortement recommandé dans la politique devient donc une arme utilisée par les agresseurs parce qu'il fait traîner les choses en longueur, avec comme conséquence une aggravation des problèmes de santé, la perte d'estime de soi et des pertes financières importantes.

    Le traumatisme est parfois si important qu'il y a peu de chances que les victimes puissent réintégrer le marché du travail à court et à moyen terme, surtout quand l'agresseur a réussi à isoler sa victime et porté atteinte à sa crédibilité et à ses droits.

    Dans la majorité des cas, les victimes sont considérées comme coupables ou responsables de la violence qu'elles subissent. Lorsque finalement, après de multiples démarches et rapports d'enquêtes, le harcèlement est démontré, les agresseurs ne sont nullement incommodés, tandis que les victimes se retrouvent dans une situation économique précaire et sont invitées à demander un transfert dans une autre institution, comme si elles n'étaient pas assez pénalisées. Voilà une situation complètement inacceptable!

    Le gouvernement ne peut rester impassible et se cacher derrière une politique louable mais difficile à appliquer. Il est inconcevable que des gestionnaires en position d'autorité et qui relèvent du gouvernement puissent agir ainsi, recevoir des promotions et refuser de reconnaître la situation et d'y apporter des correctifs.

    Étant donné que le solliciteur général a affirmé qu'il assumait le leadership dans cette situation, je lui demande, et c'est là ma question, s'il va intervenir afin de rendre justice aux nombreuses victimes d'Archambault et des autres institutions pénitentiaires, et démontrer que les prétentions du gouvernement en matière de protection de sa fonction publique sont réelles et tangibles?

  +-(1850)  

[Traduction]

+-

    M. Lynn Myers (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux de prendre la parole sur la question que la députée de Terrebonne--Blainville a soulevée le 24 octobre à la Chambre.

    La députée a soulevé la question du harcèlement au travail. Elle a en outre parlé d'un sondage maison demandé par le Conseil du Trésor qui a révélé que 20 p. 100 des employés font l'expérience d'une forme de harcèlement sans qu'il soit remédié à la situation.

    Je voudrais d'abord féliciter le personnel du SCC du professionnalisme dont il fait preuve dans son travail quotidien. Il est fort utile aux Canadiens. Comme chacun sait, il n'est pas facile de travailler dans le secteur correctionnel, car c'est un milieu qui peut être dangereux et imprévisible. À l'instar de tous les autres ministères, le SCC ne tolère pas le harcèlement au travail et prend très au sérieux les résultats du sondage de 1999, ainsi que les plaintes officielles.

    Si 20 p. 100 de tous les fonctionnaires fédéraux ont déclaré avoir fait l'expérience d'une forme de harcèlement au travail, il importe de faire ressortir qu'il n'a pas été demandé aux fonctionnaires de préciser l'origine du harcèlement, qu'il s'agisse d'un contrevenant, d'un collègue de travail, voire d'un supérieur hiérarchique.

    En mai 2001, le SCC a adopté la politique du Conseil du Trésor sur la prévention du harcèlement au travail et le règlement des plaintes de cet ordre. Je suis heureux de dire que les six syndicats appuient cette politique. Le SCC observe donc le processus interne de règlement des plaintes établi par la politique.

    De plus, un comité mixte patronal-syndical du SCC a été créé en janvier 2002. Ce comité discute des façons d'améliorer le programme de règlement des différends et de lutte contre le harcèlement du SCC. Il a conçu un manuel de principes directeurs, qui sert à guider et à clarifier le mandat du SCC.

    À l'aide de divers partenariats, le SCC travaille actuellement à la conception d'une formation anti-harcèlement qui s'ajoutera à la formation actuelle. En outre, des coordonnateurs régionaux des mesures anti-harcèlement assurent un suivi de l'application de la politique du Conseil du Trésor.

    Comme on peut le constater, le SCC a pris un certain nombre d'initiatives visant à lutter contre le harcèlement au travail. Cependant, j'estime important d'ajouter, en terminant, que le SCC peut enquêter uniquement sur des plaintes présentées conformément à la politique du Conseil du Trésor, mais nous continuons d'être vigilants en ce qui concerne ce très sérieux problème.

[Français]

+-

    Mme Diane Bourgeois: Monsieur le Président, j'apprécie énormément la réponse qui m'a été donnée. Cependant, je voulais savoir si le solliciteur général est capable de dire: «Oui, je suis au courant qu'il y a des plaintes provenant notamment de l'établissement Archambault et il y en a également qui proviennent de Donnacona et de Port-Cartier.» Je voulais savoir si le gouvernement était prêt à faire quelque chose pour aider ces personnes.

    Il faut savoir qu'actuellement, dans les services correctionnels, on contourne la loi. Le député le sait très bien. Un beau petit comité de la présidente du Conseil du Trésor travaille même à régler ce problème. Il s'agit d'un comité qui est capable de dire qu'effectivement, on ne reconnaît pas actuellement le harcèlement au sein des services correctionnels. On contourne la loi. C'est un gestionnaire qui dispose de cette autorité de décider si la plainte concerne le harcèlement ou si elle est du ressort des relations de travail. C'est un gestionnaire et patron qui va venir dire à son employé? «Sais-tu, ta plainte ce n'est pas du harcèlement».

    La réponse de ce soir est donc choquante. Au bureau du solliciteur général du Canada on connaît le problème et on va continuer à le dénoncer. Je demande qu'on fasse quelque chose afin qu'on puisse sévir contre les agresseurs-harceleurs.

[Traduction]

+-

    M. Lynn Myers: Monsieur le Président, comme je l'ai dit au début, le SCC ne tolère pas le harcèlement au travail. Nous allons continuer de prendre cette question très au sérieux et de prendre les mesures qui s'imposent pour prévenir ce problème et veiller à ce qu'il n'y ait pas de harcèlement au travail.

    Nous prenons très au sérieux les résultats du sondage de 1999. Nous, c'est-à-dire le SCC et d'autres, avons déjà pris un certain nombre de mesures pour lutter contre ce problème, et nous allons continuer de le faire. Je le répète, parce que c'est important, le SCC peut faire enquête uniquement sur les plaintes officielles présentées conformément à la politique du Conseil du Trésor.

*   *   *

  +-(1855)  

+-La fonction publique

+-

    M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Ind.): Monsieur le Président, la défense que la présidente du Conseil du Trésor fait du bilinguisme obligatoire est remplie des mêmes raisonnements intéressés et omissions sélectives qui sont devenus la marque de commerce de la politique linguistique téméraire du gouvernement. Son intention d'imposer des exigences encore plus rigoureuses en matière de bilinguisme à la fonction publique se traduira par une augmentation des obstacles discriminatoires à l'accès aux emplois fédéraux pour les Canadiens unilingues en général, mais anglophones en particulier.

    En effet, les chiffres du Conseil du Trésor révèlent que les francophones occupent 78 p. 100 de tous les emplois fédéraux désignés bilingues dans tout le Canada. L'an dernier, ils ont obtenu 68 p. 100 des promotions et 71 p. 100 de tous les postes bilingues. Depuis 1978, dans la région de la capitale nationale, où la discrimination linguistique systémique est la plus prononcée, le nombre des emplois dans la fonction publique fédérale à des postes désignés bilingues à nomination impérative a augmenté de 12 p. 100, tandis que le taux de participation des anglophones a diminué dans une proportion presque correspondante de 10 p. 100.

    Ces chiffres devraient donner l'heure juste au sujet du programme d'action gouvernemental visant à accroître les exigences de bilinguisme obligatoire pour le recrutement. Il est clair que le bilinguisme constitue un programme d'action positive pour les francophones qui sème la discorde et établit une discrimination contre les anglophones et qui a contribué à miner les principes de mérite et d'égalité des chances en matière d'embauche et de promotion dans la fonction publique fédérale.

    Cet aspect est renforcé dans une étude menée par l'Institut professionnel de la fonction publique du Canada qui a constaté que la vaste majorité des répondants qui avaient indiqué que le bilinguisme avait eu une incidence négative sur leur carrière étaient de langue anglaise.

    Le directeur de l'Association professionnelle des agents du service extérieur a exprimé une opinion semblable lorsqu'il a dit que les projets de renouveau de la ministre vont trop loin.

    Selon la Commission de la fonction publique, toute une génération de Canadiens anglophones sera privée de possibilités de carrière dans la fonction publique fédérale.

    La ministre, de propos délibéré, ne tient pas compte de l'opinion généralisée selon laquelle le bilinguisme coercitif est un échec retentissant et ne sert qu'à perpétuer le mythe de la dualité linguistique au lieu de reconnaître ses conséquences discriminatoires et la discorde qu'il engendre.

    D'ailleurs, la prémisse la plus odieuse de la proposition de la ministre c'est l'affirmation ridicule selon laquelle le maintien du bilinguisme par le gouvernement engendre le respect et la tolérance; de toute évidence, c'est une idée pervertie vu le sort des anglophones en quête d'un emploi dans la fonction publique fédérale ou des anglophones qui vivent au Québec. Dans cette province, les anglophones représentent 13 p. 100 de la population, exclusion faite de la région de la capitale nationale, mais ils ne détiennent que 7 p. 100 des emplois dans la fonction publique fédérale.

    De plus, compte tenu de l'entêtement du gouvernement fédéral à faire d'Ottawa une ville officiellement bilingue, il importe de souligner qu'au Québec, le pourcentage justifiant qu'on offre des services municipaux ou provinciaux bilingues à des anglophones a été fixé à 50 p. 100, ce qui est bien loin de la formule des 5 à 10 p. 100 «là où le nombre le justifie» dont on se sert pour justifier les services bilingues au niveau fédéral.

    Les deux poids et deux mesures que le gouvernement applique en matière de bilinguisme, le bilinguisme coercitif qu'il impose à l'échelle du Canada tout en acceptant et en encourageant l'unilinguisme au Québec ont été et restent une stratégie fédérale pour apaiser les francophones et les séparatistes du Québec. Malgré des preuves flagrantes de l'injustice inhérente au bilinguisme coercitif et malgré les objections des tenants de l'équité, le gouvernement poursuit obstinément la mise en oeuvre du bilinguisme et son expansion.

    Le meilleur exemple de la persistance aveugle du gouvernement c'est sa prédisposition à s'en prendre au messager au lieu de discuter de la question lorsque qu'il est mis devant des faits prouvant la discrimination liée au bilinguisme. L'effet discriminatoire du bilinguisme coercitif par rapport à l'embauche et à l'avancement dans la fonction publique fédérale coûte cher à la majorité des Canadiens unilingues qui ne parlent pas français.

    Outre le fardeau financier considérable qui s'ensuit pour les contribuables et le secteur privé, il y a un coût social incalculable attribuable aux occasions manquées par une majorité de fonctionnaires anglophones et le public qu'ils servent. Compte tenu de tout cela, la question la plus pertinente à laquelle le gouvernement devrait répondre, mais qu'il élude intentionnellement c'est la suivante: Qu'en est-il des droits des anglophones?

+-

    M. Alex Shepherd (secrétaire parlementaire de la présidente du Conseil du Trésor, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de répondre à la question posée par le député de Saskatoon—Humboldt, le 7 novembre.

    Le gouvernement fédéral veut que la fonction publique soit représentative de la population canadienne et qu'elle témoigne de ses valeurs dans toute la mesure du possible. Ces valeurs se fondent sur le respect des autres, la tolérance et l'ouverture d'esprit. Ces principes forment la pierre angulaire de la politique du gouvernement en matière de langues officielles.

    Notre diversité et notre dualité linguistique sont importantes pour nous et elles nous définissent en tant que Canadiens. Étant donné que la dualité linguistique au sein de la fonction publique fédérale est l'une des valeurs centrales de l'identité canadienne, le gouvernement s'efforce de faire valoir qu'elle est aussi une source de la vitalité du pays.

    En vertu de la Loi sur les langues officielles, le gouvernement du Canada est tenu de veiller à ce que les Canadiens francophones et anglophones, peu importe leur origine ethnique ou leur langue maternelle, aient également accès à l'emploi et à l'avancement au sein des institutions fédérales, et à ce que la fonction publique fédérale soit représentative de la population canadienne.

    Le gouvernement doit veiller à ce que la main-d'oeuvre employée dans les différents services gouvernementaux soit représentative des deux langues officielles parlées au Canada. À cette fin, il doit prendre en compte des facteurs additionnels, par exemple les caractéristiques particulières à chacun des services gouvernementaux, notamment la nature de leur mandat, la population desservie et la région où ces services sont établis. Il n'y a pas de postes de réservés aux membres d'une communauté linguistique de préférence à une autre.

    En outre, il est strictement interdit au gouvernement de mettre en place des quotas ou des objectifs numériques comme moyens pour améliorer le taux de participation des membres des deux communautés parlant les deux langues officielles du pays. Le gouvernement est déterminé à respecter le principe de la non-discrimination dans toutes ses activités de dotation en personnel. Les pratiques du gouvernement en matière de dotation en personnel s'appuient sur ce principe ainsi que sur le principe du mérite.

    À cet égard, la Loi sur l'emploi dans la fonction publique précise que la Commission de la fonction publique doit nommer des personnes qualifiées pour exercer des fonctions au sein de l'administration fédérale. La Commission doit également retenir des candidats qui répondent à ses exigences linguistiques, lesquelles exigences font partie de l'ensemble des critères établis pour chacun des postes à pourvoir.

    Dans le cas des nominations non impératives, la personne est nommée pour une durée indéterminée à un poste dit bilingue mais ne nécessitant pas la connaissance immédiate des deux langues officielles. Le Décret d'exclusion sur les langues officielles dans la fonction publique précise que les personnes nommées en vertu d'une dotation non impérative ont deux ans pour satisfaire aux exigences linguistiques de leur poste, c'est-à-dire pour apprendre l'autre langue.

    La Loi sur les langues officielles stipule que les exigences linguistiques rattachées à un poste doivent être établies en toute objectivité. Toutes les politiques de dotation en personnel dans la fonction publique fédérale comportant des exigences linguistiques s'appuient sur la Loi sur les langues officielles. elles ont pour objet de permettre au gouvernement de remplir ses obligations sur le plan linguistique pour ce qui concerne la communication avec le public, la prestation de ses services et la langue de travail.

    D'après le recensement de 1996, la population du Canada était à 73,8 p. 100 anglophone et à 24,6 p. 100 francophone.

  +-(1900)  

    Le rapport annuel sur les langues officielles que la présidente du Conseil du Trésor a déposé au Parlement en 2001 indique que, au 31 mars 2001, les anglophones occupaient 69 p. 100 des postes, ce qui représente 102 417 emplois. En d'autres mots, je pense, franchement, que les chiffres avancés par le député ne correspondent pas du tout à la réalité. Les francophones occupent 31 p. 100 des postes. Dans la région de la capitale nationale, 59 p. 100 des fonctionnaires sont anglophones et 41 p. 100 sont francophones...

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): À l'ordre. Le député de Saskatoon—Humboldt a une minute à sa disposition pour répondre.

+-

    M. Jim Pankiw: Monsieur le Président, mes statistiques sont tout à fait justes. Je parle des emplois qui sont désignés comme bilingues à nomination impérative. Soixante-dix pour cent de ces postes sont occupés par des francophones. L'an dernier seulement, les francophones ont obtenu 68 p. 100 des promotions et 71 p. 100 de tous les postes bilingues. Voilà les statistiques. Voilà les faits.

    Dans sa réponse à ma question, le député a parlé deux fois de représentativité. Une fois, il a dit que la fonction publique devait être représentative de la population canadienne et l'autre fois qu'elle devait être représentative des groupes linguistiques. Cette proportion de 78 p. 100 des postes fédéraux désignés comme bilingues et occupés par des francophones n'est absolument pas à l'image de la population canadienne ou des groupes linguistiques.

    Le secrétaire parlementaire a présenté les statistiques sous un faux jour. Pis encore, il n'a tenu aucun compte des victimes de lois discriminatoires en matière linguistique. Le sentiment et les objectifs du gouvernement hostiles aux anglophones sont insultants, et il faut que cela cesse.

+-

    M. Alex Shepherd: Monsieur le Président, je pense que c'est le député lui-même qui est insultant.

    Parlons des promotions. Incidemment, le député ne cite pas ses sources, mais je vais en citer.

    Dans son rapport annuel 2000-2001, la Commission de la fonction publique révèle que, en général, les anglophones obtiennent 66 p. 100 de toutes les promotions et les francophones, 34 p. 100. Voilà une autre preuve que les fonctionnaires fédéraux des deux groupes linguistiques obtiennent des promotions en proportion de la taille relative de leur population.

    Le Canada est un pays bilingue et nous tâchons de tenir compte de ce caractère bilingue dans nos méthodes d'embauchage. C'est ce que nous faisons. Nous encourageons les gens à apprendre l'autre langue officielle. Il n'y a pas de mal à ce que les anglophones apprennent le français ni, bien sûr, à ce que les francophones apprennent l'anglais. Nous voulons promouvoir l'apprentissage de l'autre langue, et je pense que nous avons très bien réussi jusqu'à présent.

*   *   *

  +-(1905)  

-La santé

+-

    M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le vendredi 22 novembre, j'ai posé à la ministre de la Santé une question importante pour les Canadiens:

     Monsieur le Président, après le sang contaminé provenant de prisons américaines, nous importons maintenant du sperme de ces mêmes établissements, pour produire des enfants au Canada. La désastreuse maladie engendrée par le sang contaminé, qui a fait des milliers de victimes, occupe toujours la Chambre 20 ans plus tard et continue de tuer des gens.

    J'ai posé ensuite la question suivante:

    Malgré les décès consécutifs à des transplantations d'organes qui étaient porteurs du virus du Nil occidental et d'autres éléments pathogènes non identifiés, pourquoi la ministre de la Santé crée-t-elle des organismes pour faciliter le commerce international d'embryons, de cellules et de tissus humains?

    La ministre a répondu:

     Monsieur le Président, je ne vois pas exactement à quoi le député fait référence.

    Je voudrais expliquer aux Canadiens ce soir à quoi je faisais allusion. Il s'agit de l'importation et de l'exportation de tissus humains, de cellules et de gamètes humains, du sperme, par exemple. Je me demande combien de Canadiens se rendent compte que, pour venir en aide aux gens aux prises avec des problèmes de fertilité, l'industrie importe du sperme de prisons américaines. Cela soulève des questions.

    Je fais allusion au scandale du sang contaminé. Avons-nous tiré des leçons de l'importation de sang? L'affaire du sang contaminé est considérée comme une des pires catastrophes en santé publique de l'histoire du Canada. Environ 1 100 Canadiens ont été infectés par le VIH contenu dans le sang. Entre 10 000 et 20 000 autres ont contracté l'hépatite C après avoir reçu des produits sanguins contaminés. Le plan d'indemnisation du gouvernement fédéral s'élève maintenant à environ 1,4 milliard de dollars et prévoit des dommages-intérêts et une assistance.

    Depuis 1995, chaque année, quelque 3 000 femmes canadiennes sont inséminées avec du sperme provenant de donneurs. En raison de l'anonymat qui entoure cette procédure et de la manière dont le ministère agit, les seuls critères à respecter sont ceux que décrit le ministère en ce qui concerne des mesures de sécurité minimales. Il s'occupe entre autres de la sélection des donneurs, de la collecte de cellules, de tissus et d'organes, du traitement, du conditionnement, de l'évaluation, de l'étiquetage, de l'entreposage et du rappel de cellules, de tissus et d'organes, de la tenue de registres et de la communication de situations malencontreuses.

    Le sujet est très délicat. Il est question de créer un être humain, et aucune identité sociale n'est liée au don de sperme.

    Il faut se demander ce que nous importons lorsque nous importons des cellules humaines. Il existe des virus. Qui sait quels autres pathogènes risquent d'être associés à ces cellules? Nous avons déjà assez de mal à contenir la situation à l'intérieur de nos frontières.

    Lorsqu'on lui a posé la question en comité, M. Ouimette, le représentant de Santé Canada, a dit que nous pouvons faire des vérifications à l'extérieur de nos frontières, mais que nous ne pouvons pas regarder au-delà de nos frontières. Comment pourrions-nous inspecter des installations situées en dehors de nos frontières?

    Sur cette question délicate, comme nous sommes 33 millions de Canadiens, n'avons-nous pas suffisamment de ressources pour offrir les produits biologiques nécessaires à l'intérieur de nos frontières, afin d'avoir un peu le sentiment d'exercer un contrôle? Voilà la question.

[Français]

+-

    M. Jeannot Castonguay (secrétaire parlementaire de la ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je veux d'abord remercier mon collègue avec qui je travaille depuis déjà près de deux ans au Comité permanent de la santé. Je crois qu'il soulève des questions d'intérêt pour tous les Canadiens. J'essaierai de mon mieux de répondre à ses inquiétudes pour qu'enfin, on voie plus clair dans le dossier.

    Je sais qu'il mentionne qu'on importe du sperme de prisonniers. J'ai vérifié avec Santé Canada. À la connaissance de Santé Canada, on n'importe pas de sperme de prisonniers, malgré l'information que vous aviez eue au comité, lorsque vous aviez posé la question. Lorsqu'on lit la transcription du procès-verbal des délibérations du comité, on se rend compte que lors de la traduction, le fonctionnaire qui répondait n'avait pas saisi que vous parliez de prisonniers. C'est pour cela qu'il vous avait répondu dans l'affirmative.

    Au Canada, le sperme de donneur destiné à la reproduction assistée est réglementé par la Loi sur les aliments et drogues et également le Règlement sur le traitement et la distribution du sperme destiné à la reproduction assistée, mieux connu sous le nom de Règlement sur le sperme.

    Ce règlement prévoit des exigences strictes qui visent à assurer la sécurité du sperme du donneur utilisé pour la reproduction assistée au Canada.

    Ces exigences s'appliquent à l'ensemble du sperme de donneur distribué au pays, ce qui comprend le sperme traité au Canada et à l'étranger.

    Plus précisément, au Canada il est interdit de distribuer du sperme de donneur qui ne répond pas aux critères d'exclusion obligatoires et aux exigences en matière d'essais prévus dans le Règlement sur le sperme.

    Ces exigences qui, je le souligne, s'appliquent à tous les donneurs, visent à exclure le sperme provenant de donneurs à haut risque pour les infections par divers agents, comme le VIH et les virus de l'hépatite B et de l'hépatite C.

    En vertu du Règlement sur le sperme, il est interdit d'importer du sperme de donneur qui ne répond pas aux exigences réglementaires canadiennes. Il incombe aux importateurs canadiens de garantir l'innocuité du sperme de donneur importé.

    Les importateurs, en fait tous les établissements canadiens engagés dans le traitement ou la distribution de sperme de donneur, font l'objet d'inspections obligatoires dans le cadre du programme de conformité et de mise en application de la loi de Santé Canada.

    J'ai expliqué comment le Règlement sur le sperme sert à protéger la santé et la sécurité des personnes qui ont recours à du sperme de donneur. À l'heure actuelle, il n'y a pas de loi qui réglemente l'importation d'ovules à des fins de reproduction ou d'embryons à quelque fin que ce soit.

    Pour résoudre ce problème et d'autres situations semblables, le projet de loi C-13 créera l'Agence canadienne de contrôle de la reproduction assistée, qui encadrera toutes les situations où la santé et la sécurité des personnes pourraient être compromises du fait du traitement, de l'importation, de la distribution ou de l'utilisation d'embryons pour quelque fin que ce soit et de gamètes pour des fins de reproduction.

    En bref, les cadres réglementaires actuels et ceux proposés pour les cellules, les tissus et les organes, y compris le matériel de reproduction, font partie des efforts permanents engagés par Santé Canada pour uniformiser les pratiques de sécurité et faire en sorte que l'on puisse faire face rapidement aux nouveaux dangers qui se présentent, comme l'apparition de nouveaux agents pathogènes.

    J'espère que cela apporte de la lumière sur les inquiétudes de mon collègue.

  +-(1910)  

[Traduction]

+-

    M. James Lunney: Concernant l'importation de sperme des États-Unis, monsieur le Président, je sais ce que le secrétaire parlementaire a dit l'autre jour au comité à propos du témoignage. Toutefois, un des distributeurs de sperme a témoigné sur le projet de loi C-56. Il a reconnu qu'il importait du sperme provenant des prisons américaines.

    Cela a posé un tel problème en 1999 que Santé Canada a découvert des anomalies dans les banques canadiennes de sperme. Une enquête a alors révélé que la plupart des banques de sperme ne se conformaient pas au Règlement sur le sperme qui accompagne la Loi sur les aliments et drogues. Des dossiers médicaux avaient disparu. On ne se conformait pas au test de sécurité obligatoire des produits. On a donc décrété un moratoire pour un certain temps.

    Nous n'avons pas le pouvoir d'inspecter des installation à l'étranger. Nous ne pouvons même pas contrôler les médicaments qui viennent d'ailleurs. Par exemple, Vanessa Young a commandé du Propulsid par Internet. Ce produit a été importé et elle est décédée après l'avoir utilisé.

    Comment pouvons-nous contrôler l'innocuité de gamètes et de matériel cellulaire si nous ne pouvons pas mener d'inspection à l'étranger?

[Français]

+-

    M. Jeannot Castonguay: Monsieur le Président, je crois que dans la ligne de pensée que je développais tout à l'heure, lorsque je parlais du projet de loi C-13 que mon collègue connaît très bien, c'est justement un autre projet de loi qui vient renforcer les mesures existant déjà, mais qui, peut-être, permettent encore à des gens de se faufiler.

    Il faut être conscient que malgré toutes les lois qu'on aura, il y aura toujours des gens qui réussiront à se faufiler sous la table. Évidemment, si on a des projets de loi qui nous permettent au moins de pénaliser ces gens, lorsqu'on leur met la main au collet, on espère que cela réglera la situation pour le mieux.

    Encore une fois, je suis convaincu qu'on va dans la bonne direction avec le projet de loi C-13 qui sera étudié à la Chambre prochainement et je suis très heureux de la participation de mon collègue dans ce débat.

  -(1915)  

-

    Le président suppléant (M. Bélair): La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 10 heures, conformément à l'article 24(1) du Règlement.

    (La séance est levée à 19 h 15.)