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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 039

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 5 décembre 2002




1000
V AFFAIRES COURANTES
V     Réponse du gouvernement à des pétitions
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)

1005
V     Le Code criminel
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V         
V     Les comités de la Chambre
V          Le Comité permanent du patrimoine canadien
V         M. Tony Tirabassi (Niagara-Centre, Lib.)
V     La Loi de l'impôt sur le revenu
V         M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi
V     La Loi sur la taxe d'accise
V         M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi

1010
V     La Loi sur les contraventions et la Loi réglementant certaines drogues et autres substances
V         M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi
V     Le Code canadien du travail
V         Mme Monique Guay (Laurentides, BQ)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi
V     Pétitions
V          Les marchés publics
V         M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Alliance canadienne)

1015
V         La recherche sur les cellules souches
V         M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Alliance canadienne)
V         La pornographie juvénile
V         M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Alliance canadienne)
V         Le Collège de la Protection civile du Canada
V         Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne)
V         La recherche sur les cellules souches
V         M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne)
V         La fiscalité
V         M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne)
V         Le mariage
V         M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne)
V         Les marchés publics
V         M. Ghislain Lebel (Chambly, Ind.)
V          La pornographie juvénile
V         M. Ghislain Lebel (Chambly, Ind.)
V         La Loi de l'impôt sur le revenu
V         M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne)
V         La pornographie juvénile
V         M. Reed Elley (Nanaimo—Cowichan, Alliance canadienne)
V         Le projet de loi C-415
V         M. Reed Elley (Nanaimo—Cowichan, Alliance canadienne)

1020
V         La pornographie juvénile
V         M. Carmen Provenzano (Sault Ste. Marie, Lib.)
V         La marijuana
V         M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne)
V         La pornographie juvénile
V         M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne)
V     Questions au Feuilleton
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Le Président
V     Recours au Règlement
V         Projet de loi C-10
V         Le Président
V         Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne)

1025

1030

1035

1040

1045
V         Le Président
V         M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD)

1050
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)

1055

1100
V         Le Président
V     Question de privilège
V         Le projet de loi C-10
V         M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC)

1105

1110
V         Le Président
V         M. Peter MacKay

1115
V         Le Président
V         M. Peter MacKay
V         M. Roger Gallaway (Sarnia—Lambton, Lib.)

1120

1125
V         M. Peter MacKay
V         Le Président
V         M. Loyola Hearn
V         Le Président
V     Demande de débat d'urgence
V         Les pêches
V         M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC)

1130
V     Décision de la présidence
V         Le Président
V Initiatives ministérielles
V     Les crédits
V         Jour désigné--La santé
V         M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ)
V         Le Président
V         M. Réal Ménard

1135

1140
V         M. Serge Marcil (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.)

1145
V         M. Réal Ménard
V         Mme Pauline Picard (Drummond, BQ)

1150

1155
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD)

1200
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         Mme Pauline Picard

1205
V         M. Serge Marcil (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.)

1210
V         M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ)

1215
V         M. Serge Marcil
V         M. Réal Ménard
V         M. Serge Marcil
V         M. Dennis Mills (Toronto—Danforth, Lib.)

1220

1225
V         M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne)
V         M. Dennis Mills

1230
V         M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ)
V         M. Dennis Mills

1235
V         M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne)

1240

1245

1250

1255
V         M. Dan McTeague (Pickering—Ajax—Uxbridge, Lib.)
V         M. Rob Merrifield
V         M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, Alliance canadienne)
V         M. Rob Merrifield

1300
V         M. Gérard Asselin (Charlevoix, BQ)
V         M. Rob Merrifield
V         M. Dick Proctor (Palliser, NPD)

1305
V         M. Rob Merrifield
V         Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD)

1310

1315

1320
V         M. Jeannot Castonguay (secrétaire parlementaire de la ministre de la Santé, Lib.)
V         Mme Judy Wasylycia-Leis

1325
V         M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ)
V         Mme Judy Wasylycia-Leis

1330
V         M. Dick Proctor (Palliser, NPD)
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC)

1335

1340
V         M. Jerry Pickard (Chatham—Kent Essex, Lib.)

1345
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Jerry Pickard
V         M. Loyola Hearn
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ)
V         M. Loyola Hearn
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC)

1350

1355
V DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
V     Les cartes postales pour la paix
V         M. Jerry Pickard (Chatham—Kent Essex, Lib.)

1400
V     La médaille commémorative du Jubilé de la Reine
V         Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne)
V     Jean Dupéré
V         M. Gérard Binet (Frontenac—Mégantic, Lib.)
V     La Médaille commémorative du jubilé de la reine
V         Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.)
V     Le Zimbabwe
V         M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne)
V     Le programme de stages parlementaires
V         Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.)

1405
V     L'Accord sur le saumon du fleuve Yukon
V         M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.)
V     Jean-Pierre Perreault
V         Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ)
V     Les industries culturelles
V         Mme Diane St-Jacques (Shefford, Lib.)
V     Les dépenses du gouvernement
V         M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Alliance canadienne)
V     L'élection partielle dans Berthier—Montcalm
V         M. Serge Marcil (Beauharnois—Salaberry, Lib.)

1410
V     La violence faite aux femmes
V         Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD)
V     Le gouvernement libéral
V         M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ)
V     L'élection partielle dans Lac-Saint-Jean—Saguenay
V         M. André Harvey (Chicoutimi—Le Fjord, Lib.)
V     Le registre des armes à feu
V         M. Gerald Keddy (South Shore, PC)
V     Les soins de santé
V         M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.)

1415
V QUESTIONS ORALES
V     Le registre des armes à feu
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)

1420
V         Le Président
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V         Le Président
V         L'hon. Martin Cauchon
V         Le Président
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V         Le Président
V         L'hon. Martin Cauchon
V     Le bois d'oeuvre
V         M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.)

1425
V         Le Président
V         M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.)
V         L'hon. Pierre Pettigrew
V         Le Président
V         M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ)
V         L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.)
V         M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ)
V         L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.)
V     La santé
V         M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD)
V         L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.)
V         M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD)

1430
V         L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.)
V     Le registre des armes à feu
V         M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC)
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V         M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC)
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V         M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne)
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V         M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne)
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)

1435
V     L'École de médecine vétérinaire de Saint-Hyacinthe
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)
V         L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)
V         L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)
V     Le registre des armes à feu
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne)
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne)
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V     La fiscalité
V         Mme Pauline Picard (Drummond, BQ)
V         L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.)

1440
V         Mme Pauline Picard (Drummond, BQ)
V         L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.)
V     Le Protocole de Kyoto
V         M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne)
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)
V         M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne)
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)
V     La défense nationale
V         M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.)
V         L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V     La recherche et le développement
V         Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD)
V         L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.)

1445
V     Le logement
V         Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD)
V         L'hon. Claudette Bradshaw (ministre du Travail, Lib.)
V     Le registre des armes à feu
V         M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC)
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V         Le Président
V     La santé
V         M. Rex Barnes (Gander—Grand Falls, PC)
V         L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.)
V     La pornographie juvénile
V         M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne)
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)

1450
V         Le Président
V         M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne)
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V     Le Bureau météorologique et environnemental de Rimouski
V         Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Neigette-et-la Mitis, BQ)
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)
V         Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Neigette-et-la Mitis, BQ)
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)
V     L'âge du consentement
V         M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Alliance canadienne)
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V         M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Alliance canadienne)
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)

1455
V     La violence faite aux femmes
V         Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.)
V         L'hon. Jean Augustine (secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme), Lib.)
V     Les postes frontaliers
V         M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne)
V         L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.)
V         M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne)
V         L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.)
V     La fonction publique du Canada
V         Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ)
V         L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.)
V     Le Programme de travaux d'infrastructure
V         M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC)

1500
V         L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.)
V     Les passeports
V         M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne)
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V     Les travaux de la Chambre
V         M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne)
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     Recours au Règlement
V         Projet de loi C-10--Décision de la présidence
V         Le Président

1505

1510
V     Le Budget supplémentaire des dépenses (A)
V         Modification aux crédits 1a et 5a--Justice
V         M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC)
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)

1515
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Le Président
V         M. Peter MacKay
V         Le Président
V         M. Jay Hill
V         Le Président
V         M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC)
V         Adoption de la motion
V     Les travaux de la Chambre
V         Le Président

1520
V INITIATIVES MINISTÉRIELLES
V     Les crédits
V         Jour désigné—La santé
V         Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD)
V         M. Peter MacKay
V         M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ)

1525
V         M. Peter MacKay
V         Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ)

1530

1535
V         Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ)

1540

1545
V         M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.)

1550

1555
V         M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ)
V         M. Jacques Saada

1600
V         L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.)

1605

1610
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne)
V         L'hon. Anne McLellan
V         M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ)
V         L'hon. Anne McLellan

1615
V         Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD)
V         L'hon. Anne McLellan
V         M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ)

1620

1625
V         M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ)

1630

1635
V         M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ)
V         M. Mario Laframboise
V         M. Réal Ménard

1640
V         M. Mario Laframboise
V         Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.)

1645

1650
V         M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ)
V         Mme Carolyn Bennett

1655
V         M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ)
V         Mme Carolyn Bennett
V         M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.)
V         Mme Carolyn Bennett
V     Le Protocole de Kyoto
V         Avis de motion d'attribution de temps
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     Les crédits
V         Journée de l'opposition--La santé
V         L'hon. Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.)

1700

1705

1710
V         M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne)
V         L'hon. Hedy Fry
V         M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ)
V         L'hon. Hedy Fry

1715
V         Le vice-président

1745
V     (Division 23)
V         Le Président
V         Mme Marlene Catterall
V         Le Président
V         M. Dale Johnston
V         M. Pierre Brien
V         Mme Libby Davies
V         M. Rick Borotsik
V     (Division 24)
V         Le Président
V         Le budget supplémentaire des dépenses (a) 2002-2003
V         L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.)
V         Le Président
V         Mme Marlene Catterall

1750
V         Le Président
V         M. Dale Johnston
V         M. Pierre Brien
V         Mme Libby Davies
V         M. Rick Borotsik
V     (Division 25)
V     [------]
V         Adoption du crédit 5a--Justice
V         L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.)
V     (Division 26)
V     [------]
V         Adoption du crédit 10a--Affaires étrangères et Commerce international
V         L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.)
V     (Division 27)
V         L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.)
V     (Division 28)
V         Le Président
V         L'hon. Lucienne Robillard
V         Adoption de la motion; première lecture du projet de loi
V         L'hon. Lucienne Robillard
V         Le Président
V         Deuxième lecture du projet de loi et la Chambre se forme en comité plénier sous la présidence de M. Kilger
V         Le président
V         Article 2
V         M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne)
V         L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.)
V         Le président
V         Adoption de l'article 2
V         Le président
V         Adoption de l'article 3
V         Le président
V         Adoption de l'article 4
V         Le président
V         Adoption de l'article 5
V         Le président
V         Adoption de l'article 6
V         Le président
V         Adoption de l'article 7
V         Le président
V         Adoption de l'annexe 1
V         Le président
V         Adoption de l'annexe 2
V         Le président
V         Adoption de l'article 1
V         Le président
V         Adoption du préambule
V         Le président
V         Adoption du titre
V         Rapport du projet de loi
V         L'hon. Lucienne Robillard
V         Le Président
V         Adoption de la motion

1755
V         Le Président
V         L'hon. Lucienne Robillard
V         Le Président
V         Troisième lecture et adoption de projet de loi
V         Le Président






CANADA

Débats de la Chambre des communes


VOLUME 138 
NUMÉRO 039 
2e SESSION 
37e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le jeudi 5 décembre 2002

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 10 heures.


Prière



+AFFAIRES COURANTES

[Affaires courantes]

*   *   *

  +(1000)  

[Traduction]

+Réponse du gouvernement à des pétitions

+

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 18 pétitions.

*   *   *

  +-(1005)  

[Français]

+-Le Code criminel

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-20, Loi modifiant le Code criminel (protection des enfants et d'autres personnes vulnérables) et la Loi sur la preuve au Canada.

+-

     —Monsieur le Président, j'ai l'honneur aujourd'hui de présenter un projet de loi intitulé Loi modifiant le Code criminel (protection des enfants et d'autres personnes vulnérables) et la Loi sur la preuve au Canada.

[Traduction]

    Ce projet de loi fait suite à l'engagement pris par le gouvernement dans le discours du Trône de protéger les enfants et les autres membres vulnérables de la société. Cet ensemble complet de réformes contribuera à mettre les enfants et d'autres personnes vulnérables à l'abri de l'exploitation sexuelle, des mauvais traitements et de la négligence, et assurera une meilleure protection aux victimes et aux témoins dans les procédures de justice pénale.

    (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu la première fois et imprimé.)

*   *   *

+-Les comités de la Chambre

+ Le Comité permanent du patrimoine canadien

+-

    M. Tony Tirabassi (Niagara-Centre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre, dans les deux langues officielles, le premier rapport du Comité permanent du patrimoine canadien. Conformément à son ordre de renvoi du mardi 10 octobre 2002, le comité a étudié le projet de loi C-227, Loi instituant une journée nationale de commémoration de la bataille de la crête de Vimy, et a convenu, le jeudi 28 novembre, d'en faire rapport sans propositions d'amendement.

*   *   *

+-La Loi de l'impôt sur le revenu

+-

    M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne) demande à présenter le projet de loi C-325, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (déduction pour volontaires des services d'urgence).

    --Monsieur le Président, mon projet de loi autoriserait une déduction de 3 000 $ sur le revenu imposable des volontaires des services d'urgence qui font plus de 200 heures de travail bénévole, des gens comme les pompiers volontaires et les intervenants des services de sauvetage, des services médicaux d'urgence et d'autres domaines semblables.

    (Les motions sont reputées adoptées, le projet de loi, lu pour la première fois est imprimé.)

*   *   *

+-La Loi sur la taxe d'accise

+-

    M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne) demande à présenter le projet de loi C-326, Loi modifiant la Loi sur la taxe d'accise.

    --Monsieur le Président, le projet de loi que je propose assurerait aux médecins un taux de TPS zéro sur la fourniture de diagnostics et de services de consultation ainsi que sur les dépenses qu'ils engagent pour remplir leurs fonctions. Cette proposition bénéficie de nombreux appuis, et j'ai hâte qu'elle soit débattue aux Communes.

    (Les motions sont adoptées, le projet de loi, lu pour la première fois est imprimé.)

*   *   *

  +-(1010)  

+-La Loi sur les contraventions et la Loi réglementant certaines drogues et autres substances

+-

    M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne) demande à présenter le projet de loi C-327, Loi modifiant la Loi sur les contraventions et la Loi réglementant certaines drogues et autres substances (marihuana).

    --Monsieur le Président, nos lois actuelles sur les drogues sont un échec pitoyable en ce qui concerne la possession de marijuana. Elles ne sont pas appliquées uniformément dans le pays, et elles ne marchent carrément pas.

    Le projet de loi prévoit la décriminalisation, et non la légalisation, de la simple possession de moins de 30 grammes de marijuana. Cette proposition touchera certains de nos éléments les plus jeunes. Elle ferait disparaître les effets punitifs de nos dispositions actuelles sur les drogues, et on peut espérer qu'elle permettra une meilleure utilisation des ressources de nos forces policières, qui pourront s'attaquer aux vrais criminels, c'est-à-dire les gangs du crime organisé qui sont les vrais parasites de la société.

    (Les motions sont reputées adoptées, le projet de loi, lu pour la première fois est imprimé.)

*   *   *

[Français]

+-Le Code canadien du travail

+-

    Mme Monique Guay (Laurentides, BQ) demande à présenter le projet de loi C-328, Loi modifiant le Code canadien du travail.

    —Monsieur le Président, c'est vraiment avec un grand plaisir que je dépose ce matin, une fois de plus, un projet de loi antibriseurs de grève.

    On a eu un débat à ce sujet le 20 novembre dernier et le projet de loi n'avait pas été reconnu comme faisant l'objet d'un vote. Je le présente de nouveau aujourd'hui, avec le plaisir de me dire qu'à partir du mois de février, nous aurons adopté la nouvelle procédure de la Chambre et nous ferons un vrai débat de fond sur ce projet de loi qui est d'une importance capitale.

    Je viens encore de recevoir des appuis pour ce projet de loi, notamment du Nouveau-Brunswick. Toutes les provinces veulent une loi fédérale antibriseurs de grève. Enfin, nous pourrons voter et voir l'intérêt de nos collègues d'en face pour une loi antibriseurs de grève.

    (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi, lu pour la première fois est imprimé.)

*   *   *

[Traduction]

+-Pétitions

+- Les marchés publics

+-

    M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai le privilège de présenter à la Chambre trois pétitions au nom de mes électeurs.

    La première pétition, signée par 29 personnes, parle de la vérificatrice générale et de son examen des marchés octroyés par le ministre des Travaux publics et des Services gouvernements, surtout à l'entreprise Groupaction. Les pétitionnaires demandent au gouvernement réuni au Parlement d'ordonner une enquête publique indépendante, puisque c'est la seule façon de faire la lumière sur les liens étroits entre le Parti libéral et certaines agences de publicité qui ont obtenu des contrats de centaines de millions de dollars du gouvernement du premier ministre au cours des neuf dernières années.

*   *   *

  +-(1015)  

+-La recherche sur les cellules souches

+-

    M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la deuxième pétition, signée par 61 électeurs de ma circonscription, concerne la recherche sur les cellules souches.

    Les pétitionnaires reconnaissent que des centaines de milliers de Canadiens souffrent de maladies débilitantes comme le Parkinson, la maladie d'Alzheimer, le diabète, le cancer, la dystrophie musculaire et les lésions de la moelle épinière. Ils pressent le Parlement d'axer son soutien législatif autour de la recherche sur les cellules souches adultes en vue de découvrir les traitements et les thérapies nécessaires aux Canadiens souffrant de ces maladies.

*   *   *

+-La pornographie juvénile

+-

    M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la troisième pétition, signée par plus de 700 personnes, porte sur la pornographie juvénile.

    La très nette majorité des Canadiens condamnent la création de pornographie juvénile. Les tribunaux n'appliquent pas la loi actuelle en la matière de façon à clairement faire savoir qu'une telle exploitation des enfants sera vivement réprimée. Les pétitionnaires demandent au Parlement de protéger nos enfants en prenant toutes les mesures nécessaires pour déclarer illégal tout matériel faisant la promotion et la glorification de la pédophilie et d'activités sadomasochistes mettant en cause des enfants.

*   *   *

+-Le Collège de la Protection civile du Canada

+-

    Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne): Monsieur le Président, au nom des gens de Renfrew et Nipissing, je présente une autre pétition sur une question pressante. Les pétitionnaires demandent au Parlement de reconnaître que le Collège de la Protection civile du Canada est essentiel pour apprendre aux Canadiens comment réagir en situations d'urgence, et de garder les installations à Arnprior. Ils exhortent en outre le gouvernement à moderniser les installations afin de dispenser aux Canadiens la formation voulue pour protéger nos citoyens.

*   *   *

+-La recherche sur les cellules souches

+-

    M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir au nom de mes électeurs de Surrey-Centre pour déposer une pétition. Les pétitionnaires exhortent le gouvernement à appuyer la recherche sur les cellules souches adultes, afin de découvrir les traitements et les thérapies nécessaires aux Canadiens atteints de maladies.

*   *   *

+-La fiscalité

+-

    M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ma deuxième pétition est signée par des résidants de Surrey. Les pétitionnaires demandent au Parlement de donner un répit aux contribuables canadiens en prévoyant dans le prochain budget un dégrèvement fiscal d'au moins 25 p. 100 réparti sur les trois prochaines années.

*   *   *

+-Le mariage

+-

    M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la troisième pétition que je voudrais déposer au nom des habitants de Surrey-Centre exhorte le Parlement à inscrire dans la loi la définition du mariage comme étant l'union de deux personnes de sexe opposé, et à faire en sorte que le mariage soit reconnu comme une institution unique.

*   *   *

[Français]

+-Les marchés publics

+-

    M. Ghislain Lebel (Chambly, Ind.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir, ce matin, de déposer trois pétitions. Les deux premières qui sont au même effet totalisent 382 signatures; elles sont une requête adressée au gouvernement réuni en Parlement afin qu'il décrète une enquête publique sur tous les agissements d'attribution de contrats à des amis du Parti libéral du Canada, notamment à Groupaction et à Everest. Je dépose donc cette pétition de 382 signatures.

*   *   *

+- La pornographie juvénile

+-

    M. Ghislain Lebel (Chambly, Ind.): Monsieur le Président, la troisième pétition réclame du gouvernement une action énergique pour combattre la pornographie infantile.

    J'ai ici 33 signatures de personnes qui demandent au Parlement d'être plus dur pour protéger nos enfants de toute cette publicité et de ce matériel pornographique que l'on retrouve un peu partout, y compris à l'étalage de certains magasins.

    On demande donc au gouvernement d'intervenir pour la protection de la jeunesse. J'espère que le projet de loi que le ministre de la Justice a déposé plus tôt ira dans ce sens.

*   *   *

[Traduction]

+-La Loi de l'impôt sur le revenu

+-

    M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je dépose aujourd'hui une pétition signée par 203 personnes qui vivent dans la région de Montréal et qui appuient mon projet de loi d'initiative parlementaire visant à modifier la Loi de l'impôt sur le revenu afin de permettre de déduire de l'impôt les frais liés à l'adoption d'un enfant.

    Les pétitionnaires demandent au Parlement d'adopter le projet de loi C-246 qui permettrait la déduction d'une partie des frais liés à l'adoption d'un enfant.

    Il y a un article intéressant dans le Globe and Mail d'aujourd'hui sur les coûts faramineux que suppose l'adoption d'un enfant. C'est pourquoi les pétitionnaires sont d'avis que le gouvernement devrait autoriser sans délai la déduction de ces coûts du calcul de l'impôt sur le revenu.

*   *   *

+-La pornographie juvénile

+-

    M. Reed Elley (Nanaimo—Cowichan, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux de déposer aujourd'hui quatre pétitions au nom de plus de 500 électeurs de ma circonscription, Nanaimo—Cowichan.

    Deux d'entre elles ont été signées par 378 électeurs qui demandent au gouvernement de prendre les mesures nécessaires pour déclarer illégal tout matériel faisant la promotion et la glorification de la pédophilie et d'activités sadomasochistes mettant en cause des enfants.

*   *   *

+-Le projet de loi C-415

+-

    M. Reed Elley (Nanaimo—Cowichan, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai deux autres pétitions signées par 138 personnes qui s'inquiètent des effets que pourrait avoir le projet de loi d'initiative parlementaire C-415. Les pétitionnaires estiment qu'en ajoutant l'expression orientation sexuelle à la liste des groupes identifiables, cette mesure permettrait, aux termes du Code criminel, que l'on taxe la Bible et d'autres livres sacrés de propagande haineuse, atteignant ainsi la liberté de religion.

    Les pétitionnaires demandent que le Parlement n'adopte pas le projet de loi C-415, de manière à assurer le maintien de la liberté de religion au Canada.

*   *   *

  +-(1020)  

+-La pornographie juvénile

+-

    M. Carmen Provenzano (Sault Ste. Marie, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition signée par plusieurs centaines de résidents de ma circonscription, qui pressent le Parlement de prendre toutes les mesures qui s'imposent en vue d'interdire tout document faisant l'apologie ou la promotion de la pédophilie ou d'activités sadomasochistes mettant des enfants en cause.

*   *   *

+-La marijuana

+-

    M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai deux pétitions à présenter, aujourd'hui. La première porte la signature de 70 résidents de ma circonscription de Lethbridge.

    Les pétitionnaires demandent au Parlement de protéger nos jeunes et de s'opposer à toute mesure législative prévoyant la légalisation ou la décriminalisation de la consommation de marijuana. Ils estiment que la recommandation du Sénat visant à nettoyer le casier judiciaire de toute personne déjà reconnue coupable de possession de marijuana créerait un précédent dangereux.

*   *   *

+-La pornographie juvénile

+-

    M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la deuxième pétition porte la signature de 407 résidants du sud de l'Alberta: Medicine Hat, Calgary, Lethbridge et Coaldale. Les pétitionnaires demandent au Parlement de protéger nos enfants en prenant toutes les mesures qui s'imposent afin d'interdire tout matériel faisant la promotion ou la glorification de la pédophilie ou d'activités sadomasochistes mettant en cause des enfants.

*   *   *

+-Questions au Feuilleton

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.

+-

    Le Président: Est-ce d'accord?

    Des voix: D'accord.

*   *   *

+-Recours au Règlement

+-Projet de loi C-10

[Recours au Règlement]
+-

    Le Président: Hier, la présidence a entendu un recours au Règlement du député de Winnipeg—Transcona, mais a dû en reporter l'examen parce que le message n'était pas arrivé. Il est arrivé maintenant.

    Si la députée de Saskatoon—Rosetown—Biggar désire reprendre l'affaire, je suis prêt à l'entendre, ainsi que les autres députés qui voudraient intervenir à ce sujet.

+-

    Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, mon recours au Règlement concerne le message que nous avons reçu hier du Sénat. Voici ce que dit ce message:

    Que le Greffier reporte ce projet de loi à la Chambre des communes et l'informe qu'il a scindé le projet de loi en deux: projet de loi C-10A, Loi modifiant le Code criminel (armes à feu) et la Loi sur les armes à feu, et le projet de loi C-10B, Loi modifiant le Code criminel (cruauté envers les animaux), les deux projets de loi étant annexés au message à titre d'Appendices «A» et «B» respectivement; et Que le Greffier l'informe en outre que le Sénat: a) souhaite le consentement de la Chambre des communes à la scission du projet de loi C-10; b) a adopté le projet de loi C-10A sans amendement; et c) poursuit son étude du projet de loi C-10B.

    Deux questions se posent. Premièrement, je conviens que le Sénat ne peut scinder un projet de loi adopté par la Chambre des communes. Deuxièmement, la Chambre ne peut renoncer à son privilège dans ce cas. Par conséquent, la seule réponse possible pour la Chambre est de refuser le message, car si elle l'accepte, elle outrepassera ses pouvoirs constitutionnels.

    Le projet de loi C-10 a fait l'objet de trois lectures à la Chambre des communes et a été lu en deuxième lecture au Sénat. Le 20 novembre, le Sénat a adopté une motion concernant le projet de loi C-10. Cette motion stipule:

     Que ce soit une instruction au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles de diviser le projet de loi C-10, Loi modifiant le Code criminel (cruauté envers les animaux et armes à feu) et la Loi sur les armes à feu, en deux projets de loi, afin que l'un de ces projets porte en particulier sur les dispositions concernant les armes à feu et les dispositions concernant la cruauté envers les animaux.

    Hier, la Chambre a reçu un message l'informant que le Sénat avait scindé le projet de loi C-10 en deux projets de loi, à savoir le projet de loi C-10A et le projet de loi C-10B, et demandant l'accord de la Chambre.

    Il n'existe à cet égard qu'un précédent.

    Le 7 juin 1988, le Sénat a envisagé la division du projet de loi C-103, intitulé Loi visant à favoriser les possibilités de développement économique du Canada atlantique, portant création de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique ainsi que de la Société d'expansion du Cap-Breton et apportant des modifications corrélatives à certaines lois. Le projet de loi C-103 avait franchi les étapes habituelles du processus législatif, avait été lu une troisième fois et renvoyé au Sénat.

    Le Sénat a alors ordonné au Comité des finances de scinder le projet de loi C-103. Cette décision a été contestée et le Président du Sénat a rendu la décision suivante:

    Néanmoins, la présidence estime que le problème, au point de vue de la procédure, réside surtout dans la nature même du projet de loi C-103. Il s'agit d'un projet de loi du gouvernement et en même temps d'un projet de loi financier qui a été recommandé par Son Excellence le gouverneur général. La motion du sénateur Graham indique clairement que le Comité des finances nationales recevra instruction de disjoindre le projet de loi C-103 en deux autres projets de loi. Erskine May affirme, à la page 564, que lorsqu'une instruction a été donnée au comité qu'un projet de loi peut être disjoint en deux projets de loi ou plus, « les projets de loi ainsi disjoints, ont été rapportés séparément ». S'il est disjoint, le projet de loi C-103 ne figurera plus au Feuilleton du Sénat; il sera plutôt remplacé par deux projets de loi distincts.

    La présidence éprouve néanmoins de la difficulté à accepter que ces deux projets de loi distincts soient toujours des projets de loi du gouvernement. Il n'est pas question dans l'instruction du sénateur Graham d'amender un projet de loi du gouvernement, mais de disjoindre un projet de loi du gouvernement en deux projets de loi. Ces deux projets de loi se seraient donc retrouvés devant le Parlement, non pas à la Chambre des communes, mais au Sénat. Puisqu'il s'agirait de deux projets de loi financiers, la présidence considère qu'une telle action serait contraire à l'article 53 de la Loi constitutionnelle de 1867. Pour cette raison très importante, je dois conclure que la motion de l'honorable sénateur Graham n'est pas recevable.

    Cette décision a été annulée par le Sénat, et le projet de loi C-103 a été scindé et la partie I du projet de loi a été renvoyée à la Chambre des communes:

    Le 11 juillet 1988, le Président de la Chambre des communes a jugé que la question de procédure concernant le projet de loi C-103 était sans précédent. Il a dit:

    En ce qui concerne le projet de loi C-103, j'estime en toute déférence, bien sûr, que le Sénat aurait dû demander l'accord de la Chambre afin de diviser cette mesure, et qu'en ne renvoyant qu'une partie du projet de loi comme un fait accompli, il a porté atteinte aux privilèges des députés.

    En outre, conformément à notre Règlement et à l'article 54 de la Constitution, le projet de loi C-103 comporte une recommandation financière de Son Excellence le gouverneur général [...] La mesure en question est donc véritablement un projet de loi de finances.

  +-(1025)  

    Le Président a déclaré ensuite qu'on avait porté atteinte aux privilèges de la Chambre. Comme vous le savez, monsieur le Président, le projet de loi C-10 est accompagné d'une recommandation royale et, partant, s'inscrit dans la même lignée que le projet de loi C-103.

    Dans sa décision concernant le projet de loi C-103, le Président a déclaré ne pas avoir le pouvoir de faire respecter directement les privilèges de la Chambre. Il a dit ne pas pouvoir juger irrecevable le message du Sénat, car le projet de loi C-103 serait alors en suspens. Il a déclaré:

    La solution c'est que la Chambre affirme ses privilèges ou y renonce...

    Monsieur le Président, c'est à cet égard que la décision du Président Fraser est déficiente. Je conviens avec le début, selon lequel la Chambre doit affirmer ses privilèges. Cependant, je ne suis pas d'accord pour que la Chambre y renonce. Elle ne l'a pas fait dans le cas du projet de loi C-103. En l'occurrence, une motion qui a été présentée et adoptée disait:

[...] le Sénat a apporté, contrairement à l'article 87 du Règlement de la Chambre, des modifications aux objets, destinations, motifs, conditions, limitations et emplois des subsides et crédits exposés dans le projet de loi, tels que recommandés à la Chambre par Son Excellence le gouverneur général, et a de ce fait empiété sur les privilèges de la Chambre, et que la Chambre demande au Sénat de lui renvoyer le projet de loi C-103 sans le scinder.

    Une motion affirmant les privilèges de la Chambre serait évidemment de mise. Une motion portant atteinte à notre Règlement, qui est inscrit dans cette Constitution, ne devrait pas être présentée.

    Au sujet du projet de loi C-103, le Président du Sénat et le Président des Communes ont déterminé qu'il était antiparlementaire que le Sénat scinde un projet de loi des Communes, surtout un projet de loi de crédits, puisque cela portait atteinte aux privilèges de la Chambre des communes.

    Concernant le projet de loi C-10, mardi, le Président du Sénat a fait fi de toute opposition à cette procédure, car il a décidé de respecter la décision du Sénat. La différence entre la situation qui concerne le projet de loi C-103 et celle qui concerne le projet de loi C-10 au Sénat, c'est que l'opposition à la procédure dans le cas du projet de loi C-10 a été soulevée après l'adoption d'une motion, et que l'opposition à la procédure dans le cas du projet de loi C-103 a été soulevée avant l'adoption de la motion par le Sénat.

    Ce qui se passe dans le cas du projet de loi C-10 à la Chambre, c'est qu'on soulève une objection avant même qu'une motion en réponse au message ait été présentée ou adoptée. Les deux décisions concernant le projet de loi C-103 sont donc toujours pertinentes, et la décision du Sénat concernant le projet de loi C-10 ne l'est pas.

    L'objet de la question et du reste de mon intervention sera donc de déterminer qui décide, ou qui défend les privilèges de la Chambre dans ce dossier.

    Dans le cas du projet de loi C-103, le Président avait décidé que la Chambre devrait trancher. Comme je l'ai dit plus tôt, je crois que cette décision du Président Fraser était fautive et non conforme à nos pratiques dans de tels cas.

    La décision concernant le projet de loi C-103 n'a causé aucun préjudice car la motion du gouvernement défendait les privilèges de la Chambre. Il existe toutefois un potentiel de préjudice si nous ne corrigeons pas les erreurs de la décision du Président Fraser et si nous permettons à la Chambre de trancher; le gouvernement pourrait fort bien vouloir souscrire à la décision du Sénat et la Chambre ne peut pas renoncer à ses privilèges par un simple vote majoritaire. Puisque la majorité simple en cette Chambre n'a pas préséance sur la Constitution, il incombe au Président de décider que le Sénat a violé nos privilèges et de déclarer que cette Chambre ne peut pas être d'accord avec le Sénat.

    Toute motion du gouvernement manifestant un accord avec le message devrait être déclarée irrecevable. J'ai deux arguments à formuler à cet égard.

    Premièrement, les Présidents et d'autres parlementaires ont soutenu que le Président ne peut prendre une décision sur des questions constitutionnelles. Cela porte à confusion car il est arrivé que des Présidents prennent des décisions relativement à des questions constitutionnelles.

    En rendant sa décision le 11 juillet 1998, le Président Fraser avait déclaré:

    Il reste à répondre à certaines questions: Si le projet de loi est scindé, la recommandation royale s'applique-t-elle toujours? Est-ce que l'on porte ainsi atteinte aux privilèges de la Chambre des communes en matière financière? [...] En tant que président de la Chambre des communes, je n'essaierai pas de répondre à ces questions constitutionnelles...

  +-(1030)  

    Il concluait ainsi:

[...] il est clair que cette chambre a toujours considéré que l'article 87 du Règlement, que je viens de lire, fixe les relations spéciales qui existent entre la Chambres des communes et le Souverain.J'ai décidé que l'on avait porté atteinte aux privilèges de la Chambre des communes.

    Le Président a le droit et le devoir de rendre une décision lorsque les questions constitutionnelles relatives à notre Règlement ne sont pas en cause. Ces prescriptions constitutionnelles sont exprimées dans notre Règlement. Ainsi, l'article 42 de la Constitution, qui définit le quorum à la Chambre, est repris à l'article 29 du Règlement, tandis que les articles 53 et 54 de la Constitution, qui traitent de la procédure à suivre pour la présentation des projets de loi de finances, trouvent leur expression à l'article 80 du Règlement. Le recours au Règlement porte notamment sur ces articles de la Constitution et de notre Règlement.

    L'article 53 nous apprend ce qui suit:

    Tout bill ayant pour but l'appropriation d'une portion quelconque du revenu public, ou la création de taxes ou d'impôts, devra originer dans la Chambre des Communes.

    L'article 54 indique ceci:

    Il ne sera pas loisible à la Chambre des Communes d'adopter aucune résolution, adresse ou bill pour l'appropriation d'une partie quelconque du revenu public, ou d'aucune taxe ou impôt, à un objet qui n'aura pas, au préalable, été recommandé à la chambre par un message du gouverneur-général durant la session pendant laquelle telle résolution, adresse ou bill est proposé.

    Le paragraphe 80 (1) du Règlement précise, pour sa part, ce qui suit:

    Il appartient à la Chambre des communes seule d'attribuer des subsides et crédits parlementaires au Souverain. Les projets de loi portant ouverture de ces subsides et crédits doivent prendre naissance à la Chambre des communes, qui a indiscutablement le droit d'y déterminer et désigner les objets, destinations, motifs, conditions, limitations et emplois de ces allocations législatives, sans que le Sénat puisse y apporter des modifications.

    Toutes les fois qu'il y a manquement à ces exigences prévues dans la Constitution, le Président a le devoir et le pouvoir de rendre un jugement.

    Comme vous le savez, monsieur le Président, les présidents ont coutume de déclarer irrecevables les projets de loi d'initiative parlementaire qui exigent une recommandation royale. À la page 897 de l'ouvrage de Marleau et Montpetit, on peut lire ceci:

    La Loi constitutionnelle exige que les projets de loi proposant la dépense de fonds publics soient accompagnés d'une recommandation royale qui ne peut être obtenue que par le gouvernement et présentée que par un ministre. Comme un ministre ne peut proposer d'affaires émanant des députés, un projet de loi émanant des députés ne devrait donc pas contenir de dispositions prévoyant l'engagement de fonds publics.

    Les notes en bas de page donnent des exemples de décisions de la présidence portant sur l'obligation constitutionnelle d'obtenir la recommandation royale. On cite les Journaux du 9 novembre 1978, du 20 février 1979 et du 6 juin 1980 ainsi que les Débats du 1er novembre 1991. Comment peut-on prétendre que le Président ne se prononce pas sur des questions constitutionnelles?

    Très récemment, le 24 octobre plus précisément, le Président a rendu une décision à propos d'un rappel au Règlement fait plus tôt ce jour-là par le leader parlementaire du gouvernement au sujet du projet de loi présenté par le député de Winnipeg-Centre. Voici ce qu'a dit le Président:

    Le cas dont la Chambre est saisie est clair. Le projet de loi présenté par le député de Winnipeg-Centre vise à supprimer une exemption fiscale existante. S'il était adopté, il aurait pour effet d'augmenter l'impôt exigible d'un groupe de contribuables. Bien que valable, une mesure législative semblable ne peut être présentée avant qu'un ministre ait d'abord présenté à la Chambre une motion de voies et moyens, comme je l'ai expliqué précédemment.

    Puisque le projet de loi en question n'a pas été précédé d'une motion de voies et moyens, les délibérations de ce matin ne sont pas valables. Par conséquent, je les déclare nulles et non avenues et j'ordonne que l'étape de la deuxième lecture du projet de loi soit annulée et que le projet de loi soit rayé du Feuilleton.

    Lors de la session précédente, le Président a expliqué en détail les privilèges financiers de la Chambre dans sa décision au sujet du projet de loi S-13. Je ne répéterai pas l'excellent exposé du Président, je signalerai simplement à ceux que cela intéresse qu'ils peuvent se renseigner à ce sujet en consultant la décision du Président dans le hansard du 2 décembre 1998.

    Le 2 décembre 1998, le Président a expliqué les privilèges financiers de la Chambre. Il a dit que ces privilèges avaient été enfreints par la présentation du projet de loi S-13 et il a ordonné que le projet de loi soit immédiatement rayé du Feuilleton.

  +-(1035)  

    Il a déclaré ce qui suit:

    Seule la Chambre des communes a le droit et l'obligation de légiférer sur des mesures financières... J'ai l'obligation, en tant que Président de la Chambre, de faire en sorte que ces privilèges fondamentaux en matière financière ne soient pas compromis.

    Le Président n'a pas demandé à la Chambre de décider si elle voulait ou non renoncer à ces privilèges. Il a dit qu'il avait l'obligation de faire en sorte que ces privilèges en matière de finances ne soient pas compromis.

    Il y a beaucoup d'autres exemples. Je vais en énumérer quelques-uns. En 1969, M. Baldwin s'est opposé au projet de loi S-3 du Sénat prévoyant la dissolution de l'Office fédéral du charbon. M. Baldwin a soutenu que les fonds, bien que déjà affectés par le Parlement, étaient réaffectés à d'autres fins. Stanley Knowles a appuyé ce point de vue en soulignant que les fonds étaient périmés par suite de changements apportés par le projet de loi et que, par conséquent, le fait de consacrer cet argent à d'autres fins serait incorrect.

    La décision de la présidence à cet égard fut la suivante:

    Les dispositions du projet de loi S-3 concernant l'affectation de fonds publics empiètent sur les privilèges de la Chambre.

    Le Président a ordonné que le projet de loi soit mis de côté et que l'avis de première lecture soit retiré du Feuilleton. Dans une décision rendue en 1973 par la présidence concernant le projet de loi S-5, Loi sur les prêts destinés aux améliorations agricoles, on a soutenu que, même si le projet de loi proprement dit ne proposait pas une dépense directe, il supposait toutefois des responsabilités supplémentaires importantes concernant des fonds publics. Le Président a décrété que le projet de loi soit retiré du Feuilleton.

    C'est précisément ce que je demande à la présidence dans ce cas-ci: qu'elle rende une décision et l'applique. Le Sénat demande à la Chambre d'adopter le projet de loi C-10A. Si l'on permet au projet de loi C-10A d'aller de l'avant, son jumeau, le projet de loi C-10B, sera indirectement sanctionné et le Sénat accouchera fièrement d'un nouveau projet de loi de finances.

    La motion ouvrirait la voie à deux projets de loi de finances créés par le Sénat. Il incombe à la présidence de décréter que cela va à l'encontre de nos pratiques. Que ce soit par vote majoritaire ou par consentement unanime, rien ne permet à la Chambre de renoncer à des procédures inscrites dans la Constitution. Cela m'amène au deuxième aspect que je désire aborder.

    Si la Chambre devait être d'accord avec le Sénat, elle adopterait des procédures outrepassant les pouvoirs que lui confère la Constitution. Il existe des précédents semblables concernant les comités dont vous devriez tenir compte, monsieur le Président.

    Le 20 juin 1994 et le 7 novembre 1996, la présidence a décrété que:

    Bien que selon la tradition de cette Chambre les comités soient maîtres de leurs délibérations, ils ne peuvent instituer de procédure qui dépasse les pouvoirs que la Chambre leur a conférés.

    Si nous voulons être logiques, je ferai remarquer que, bien que la Chambre soit maître de ses délibérations, elle ne peut pas établir de procédure qui dépasse les pouvoirs que la Constitution lui a conférés. En 1985, la Cour suprême du Canada a décidé que les dispositions de l'article 133 de la Loi constitutionnelle de 1867 et de l'article 23 de la Loi de 1870 sur le Manitoba concernant l'usage de l'anglais et du français dans les archives, procès-verbaux et Journaux des Chambres du Parlement du Canada «sont impératives et doivent être respectées.»

    En conséquence, la Chambre ne peut plus déroger à son code de conduite quand il est question de procédures garanties par la Constitution.

    En se reportant à la cause de 1985, Joseph Maingot, à la page 308 de la 2e édition de son ouvrage intitulé Le privilège parlementaire au Canada, énumère les dispositions constitutionnelles relatives à la procédure parlementaire qui doivent être respectées et y inclut les articles 53 et 54 portant sur le privilège de la Chambre des communes en matière de finances.

    Il vous incombe donc, monsieur le Président, de décider dans cette affaire qu'une motion qui tente de porter atteinte aux privilèges de la Chambre doit être rejetée. Vous ne pouvez pas permettre que la Chambre songe même à renoncer à ces privilèges. À quoi bon avoir une Constitution si la Chambre peut la fouler aux pieds par un simple vote majoritaire?

    Il a été établi qu'il n'est pas dans les règles que le Sénat scinde un projet de loi émanant de la Chambre des communes. J'ai également démontré que la Chambre ne peut renoncer à ces privilèges car, ce faisant, elle outrepasserait les pouvoirs qui lui sont conférés par la Constitution.

  +-(1040)  

    Par conséquent, il appartient au Président de déclarer que cette affaire empiète sur les privilèges de la Chambre et qu'aucune suite n'y sera donnée, à part l'envoi d'un message établissant nos privilèges.

    Dans le rapport de 1839 sur les affaires de l'Amérique du Nord britannique, lord Durham s'est scandalisé du fait qu'aucune règle n'exigeait une recommandation royale dans le Haut ou le Bas-Canada. Il a écrit ce qui suit à ce sujet:

    La prérogative de la Couronne, qui est constamment exercée en Grande-Bretagne pour la protection réelle du peuple, n'aurait jamais dû disparaître dans les colonies; et si la règle du Parlement impérial concernant les votes monétaires était adoptée dans les colonies, elle pourrait être sagement employée pour protéger l'intérêt public, qui est souvent sacrifié aujourd'hui dans cette course aux affectations locales, qui sert surtout à conférer une influence indue à des personnes ou à des partis particuliers.

    Selon les voeux de Durham, l'exigence relative à la recommandation royale a été intégrée dans l'Acte d'Union de 1840.

    Je voudrais conclure en abordant les modifications apportées par le Sénat aux projet de loi de finances. Je sais que le gouvernement pourrait invoquer ce fait pour s'en servir comme précédent. Je vais encre m'empresser d'énoncer officiellement mon point de vue à ce sujet.

    Pour la Chambre des communes, la façon normale de donner son consentement à des amendements apportés par le Sénat à des projets de loi de finances consiste à renoncer aux privilèges contestés. Par exemple, en 1939, le Sénat a modifié la Loi de l'impôt sur le revenu pour en éliminer certains aspects rétroactifs. Avec l'appui de tous les partis de la Chambre, le gouvernement a d'abord envisagé de refuser, mais, comme il était tard dans la session, il a finalement proposé la motion suivante:

     Que la Chambre adopte les amendements envisagés et que, ce faisant, elle déclare qu'il n'est pas utile à ce stade de la session d'insister sur ses privilège à cet égard, mais que la renonciation auxdits privilège dans ce cas ne doit pas être considéré comme un précédent...

    Je mentionne cela car nous sommes saisis là non d'un amendement, mais de la création de deux projets de loi distinct, le C-10A et le C-10B. L'acceptation du caractère de précédent ne peut pas être invoquée pour deux raisons. Il est contestable que le Sénat ait le pouvoir de modifier des projet de loi de finances, et toute revendication contraire n'est justement que cela, une revendication, et ne se fonde pas du tout sur des règles ou des conventions fermes et nettes. La question des projets de loi émanant du Sénat qui nécessitent une recommandation royale représente une règle qui n'admet aucune interprétation ni débat. Le Règlement de la Chambre et la Constitution sont très clairs à ce sujet et le principe a été confirmé par les Présidents successifs depuis plus de 100 ans.

    Nous ne pouvons tenir compte d'aucun précédent concernant les amendements apportés à des projets de loi par le Sénat. Nous avons affaire ici à deux nouveaux projets de loi émanant du Sénat. Cela étant, il appartient au Président de trancher. Il n'appartient donc pas au gouvernement de renoncer à un privilège ou de rejeter un amendement.

  +-(1045)  

+-

    Le Président: Je vais poursuivre tout d'abord avec les arguments sur ce recours au Règlement. J'aborderai un peu plus tard la question de privilège du député qui, je le sais, concerne un argument semblable.

[Français]

    J'entendrai d'abord l'honorable député de Acadie—Bathurst sur le même sujet et, par la suite, j'entendrai le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre.

+-

    M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, je veux rappeler de nouveau les propos que le député de Winnipeg—Transcona a tenus hier à la Chambre. Ils se lisaient comme suit à la page 2267 du hansard:

    Je soutiens, monsieur le Président, que la Chambre devrait se préoccuper de ce qui s'est produit à l'autre endroit relativement au projet de loi C-10.

    Le projet de loi C-10 a été accompagné d'une recommandation royale se lisant comme suit:

    «Son Excellence la gouverneure générale recommande à la Chambre des communes l'affectation de deniers publics dans les circonstances, de la manière et aux fins prévues dans une mesure intitulée Loi modifiant le Code criminel (cruauté envers les animaux et armes à feu) et la Loi sur les armes à feu».

    Le 20 novembre 2002, le Sénat a adopté, avec dissidence, la motion suivante: «Que ce soit une instruction au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles de diviser le projet de loi C-10, Loi modifiant le Code criminel (cruauté envers les animaux et armes à feu) et la Loi sur les armes à feu, en deux projets de loi, afin que l'un de ces projets porte en particulier sur les dispositions concernant les armes à feu et les dispositions concernant la cruauté envers les animaux».

    Monsieur le Président, cette motion a eu pour effet de créer deux nouveaux projets de loi au Sénat, les projets de loi C-10A et C-10B.

    Le député continuait en disant:

    Hier soir, le Président du Sénat a maintenu le rapport sur le projet de loi C-10A, [...] il est vrai, et la poursuite de l'étude du projet de loi C-10B, qui risque maintenant se perdre dans les dédales de la procédure sénatoriale.

    À mon avis, monsieur le Président, ce sont les Communes qui doivent décider quels projets de loi doivent être scindés et définir les modalités de leur étude. Je fais cette affirmation sans oublier que la volonté du Sénat d'étudier ces questions séparément est fort compréhensible. [...] je partage les préoccupations qu'éprouvent un grand nombre de députés et, de toute évidence, beaucoup de sénateurs au sujet de ce projet de loi d'ensemble.

    Néanmoins, il devrait revenir à la Chambre des communes de scinder les projets de loi, car, en agissant comme il l'a fait, le Sénat a porté atteinte à l'initiative financière de la Couronne et aux privilèges des Communes.

[Traduction]

    En inventant le nouveau projet de loi C-10B, je prétends que le Sénat a violé notre privilège en créant un nouveau projet de loi qui exige de dépenser des fonds publics, ce qu'il n'a pas le pouvoir de faire, sur le plan de la procédure ou au niveau constitutionnel.

    En fait, le nouveau projet de loi C-10A devrait vraiment s'appeler projet de loi S-quelque chose car il ne vient pas de la Chambre—c'est plutôt un projet de loi que le Sénat a inventé à partir d'une mesure législative que la Chambre lui avait renvoyée. Le projet de loi C-10A prévoit dépenser des fonds publics. Par exemple, il crée un poste de commissaire nommé par le gouverneur en conseil.

    À tout le moins, étant donné la propension du ministère de la Justice à présenter des projets de loi d'ensemble, si nous permettons que cela aille de l'avant, nous risquons simplement de nous retrouver face à ce problème à nouveau. Ainsi, dans le Feuilleton d'hier, le gouvernement a ainsi donné avis qu'il entendait présenter un projet de loi: le 3 décembre 2002--le ministre de la Justice--Projet de loi intitulé «Loi modifiant le Code criminel (protection des enfants et d'autres personnes vulnérables) et la Loi sur la preuve au Canada». Nous pourrions fort bien nous retrouver dans la même situation dans six mois.

    Monsieur le Président, si vous êtes tenté d'accepter l'argument voulant que le Sénat n'a pas touché à un «projet de loi de finances» ou à la recommandation royale qui est la prérogative seulement de notre Chambre, je voudrais citer la vingt-et-unième édition d'Erskine May, à la page 753, qui parle des limites que la Loi de 1911 sur le Parlement du Royaume-Uni impose au rôle de la Chambre des lords en empêchant ces derniers d'amender ou de rejeter des «projets de loi de finances». L'article 6 de la Loi sur le Parlement dit ceci:

[...] rien dans cette loi ne doit diminuer ni atténuer les droits et privilèges existants de la Chambre des communes.» En pratique, cela donne aux Communes le choix de mettre en discussion les amendements présentés par les lords en vertu de leurs privilèges ou en fonction de la procédure établie par la Loi et en conséquence, elles sont libres d'étudier et, si elles le décident, d'accepter des amendements apportés par les lords à un projet de loi certifié.

  +-(1050)  

    En conclusion, monsieur le Président, j'en appelle à vous en vous demandant de vous reporter aux paroles que l'honorable Président Fraser a prononcées le 11 juillet 1988, lorsqu'il a averti que si cela pouvait se produire avec un projet de loi du gouvernement:

[...] la même situation pourrait se présenter, en vertu du nouveau Règlement, pour un projet de loi d'initiative parlementaire. Il est dans l'intérêt de cet endroit de demander à Leurs Honneurs au Sénat de consulter la Chambre avant de nous informer d'une mesure unilatérale comme celle-ci.

    Nous allons vous laisser cela entre les mains, monsieur le Président, pour que vous preniez une décision. Nous croyons qu'elle sera très importante.

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais répondre au recours au Règlement soulevé par le député de Winnipeg—Transcona.

    L'autre endroit a fait rapport à la Chambre et, dans son rapport, il a indiqué qu'il a scindé le projet de loi C-10 en deux, qu'il a nommé projet de loi C-10A la partie concernant les armes à feu et qu'il a renvoyé celle-ci à la Chambre sans amendement.

    L'article 80 du Règlement stipule que les projets de loi de finances ne peuvent être amendés par le Sénat. Cela étant dit, la Chambre peut décider de renoncer à son privilège pour accepter des amendements du Sénat aux projets de loi de finances.

    À la page 193 de la 6e édition de l'ouvrage de Beauchesne, on peut lire ceci:

    Lorsqu'elle reçoit un message du Sénat indiquant qu'une loi fiscale a été amendée, la Chambre peut souscrire aux amendements et désavouer du même coup les dérogations du Sénat face à ses droits ou à ses privilèges. Dans ce cas, la Chambre renonce à ces droits et privilèges, sans toutefois que sa renonciation fasse jurisprudence.

    L'ouvrage de Beauchesne poursuit en ces termes:

[...] cette façon de procéder met en jeu les droits et privilèges de la Chambre consacrés par l'article 80 du Règlement.

    La dernière fois où la Chambre a accepté des amendements du Sénat à un projet de loi financier, c'était en 1997, lorsque le Sénat a modifié le projet de loi C-70 qui visait des modifications à la TPS. En acceptant les amendements du Sénat, la Chambre a dit qu'elle renonçait à ses privilèges concernant les projets de loi financiers.

    Il y a eu deux précédents qui sont particulièrement pertinents dans le cas du projet de loi C-10. Premièrement, en 1941, le Sénat a amendé un projet de loi sur les recettes de guerre et a inclus un projet de loi distinct dans celui sur les revenus, créant ainsi un projet de loi financier omnibus. Le Sénat a expressément demandé à la Chambre d'approuver ces amendements. La Chambre a décidé de renoncer à ses privilèges et a accepté les amendements du Sénat. Deuxièmement, en 1988, le Sénat a scindé le projet de loi C-103 qui établissait l'APECA et la Société d'expansion du Cap-Breton. Au début, le Sénat avait inclus dans son message à la Chambre une demande l'invitant à approuver la scission du projet de loi, mais cette demande a été retirée du message final que le Sénat a adressé à la Chambre.

    En 1988, celui qui était alors le Président de la Chambre s'est inspiré du précédent de 1941 dont j'ai parlé tout à l'heure et a conclu que, parce que le Sénat n'avait pas demandé à la Chambre d'approuver la scission du projet de loi C-103, la démarche du Sénat était incompatible avec les précédents établis et qu'elle portait atteinte aux privilèges de la Chambre.

    À l'époque, le Président avait déclaré ceci:

    En ce qui concerne le projet de loi C-103, j'estime en toute déférence, bien sûr, que le Sénat aurait dû demander l'accord de la Chambre afin de diviser cette mesure, et qu'en ne renvoyant qu'une partie du projet de loi comme un fait accompli, il a porté atteinte aux privilèges des députés

    Je voudrais aborder la question de la division, par le Sénat, d'un projet de loi financier. Toute mesure législative financière doit recevoir au préalable une recommandation royale prévue à l'article 54 de la Loi constitutionnelle de 1867 et à l'article 79 du Règlement de la Chambre.

    En scindant des projets de loi financiers, y compris le précurseur du projet de loi C-10, la Chambre n'est pas tenue de demander une nouvelle recommandation. Cette recommandation étant constituée d'un message adressé à la Chambre, celle-ci a le privilège de scinder un projet de loi financier sans porter atteinte à l'autorisation fondamentale d'effectuer les dépenses prévues dans les différentes parties du projet de loi.

    De la même façon, la division d'un projet de loi au Sénat ne change rien, sur le plan constitutionnel ou juridique, à la validité et à l'application de la recommandation royale d'origine concernant le projet de loi dans sa version initiale complète.

    Je rappelle aux députés que les projets de loi financiers doivent émaner de la Chambre des communes. Ce principe est établi à l'article 54 de la Loi constitutionnelle de 1867 et à l'article 80 de notre Règlement.

    Des observateurs se sont demandés si la division du projet de loi en deux projets de loi distincts ne déboucherait pas sur la création de deux projets de loi différents qui émaneraient alors du Sénat, et non pas de la Chambre. Étant donné que la division opérée par le Sénat ne débouche pas sur la création de deux nouveaux projets de loi, chacun des projets de loi en cause peut encore être considéré comme émanant de la Chambre avec la recommandation royale d'origine. Il en découle que les deux parties du projet de loi C-10 scindé satisfont à l'obligation constitutionnelle d'émaner de la Chambre des communes.

    En vertu de l'article 80, la Chambre déclare qu'un projet de loi financier ne peut être modifié par le Sénat, ce qui est d'ailleurs prévu aux articles 53 et 54 de la Loi constitutionnelle de 1867. Cette disposition n'est pas nécessairement le prolongement de ces dispositions constitutionnelles, mais plutôt l'affirmation par la Chambre de ses privilèges en matière de projets de loi portant affectation de crédits.

  +-(1055)  

    La Chambre des communes a traditionnellement pour principe de considérer l'amendement d'un projet de loi de finance par le Sénat comme une atteinte à ses privilèges. La Chambre a promulgué en 1867 l'article de son Règlement--qui n'a pas changé depuis--qui interdit au Sénat d'apporter des modifications aux projets de loi de finance. Comme je l'ai déjà signalé, la Chambre peut toutefois décider de renoncer à son privilège à cet égard.

    Il est intéressant de constater qu'il est arrivé maintes fois que le Sénat ne demande pas le consentement de la Chambre pour amender des projets de loi de finance et que la Chambre ait adopté les amendements du Sénat.

    Il est aussi arrivé maintes fois que la Chambre adopte des amendements sénatoriaux à des projets de loi de finance sans préciser dans la motion d'adoption qu'elle renonçait à son privilège à l'égard des projets de loi de finance.

    Cela signifie que les amendements sénatoriaux de projets de loi de finance peuvent être considérés à au moins deux niveaux. Premièrement, la décision rendue en 1988 par le Président laisse entendre que la division d'un projet de loi de finance par le Sénat, ou la transformation en 1941 d'un projet de loi de finance en projet de loi omnibus, sont probablement tellement importantes qu'elles nécessitent que le Sénat demande le consentement de la Chambre et que la Chambre renonce à son privilège à l'égard des projets de loi de finance.

    D'autre part, la Chambre peut estimer que d'autres amendements apportés par le Sénat à des projets de loi de finances sont moins importants et n'exigent pas nécessairement que le Sénat demande l'approbation de la Chambre et que celle-ci renonce officiellement à ses privilèges à l'égard de projets de loi de finances.

    La division du projet de loi C-10, effectuée par le Sénat, diffère de la division du projet de loi C-103 sous deux aspects très importants. En premier lieu, les deux parties du projet de loi C-103 traitaient de finances et exigeaient des recommandations royales. Or, si je comprends bien, la seule disposition du projet de loi C-10 qui exige une recommandation royale est celle qui prévoit la nomination du commissaire aux armes à feu. Cette proposition de la Chambre des communes était assortie d'une recommandation royale. Le Sénat a adopté cette disposition et, il va sans dire, l'ensemble du projet de loi C-10A, sans proposition d'amendement. La deuxième différence entre le précédent de 1988 et le projet de loi C-10 est que le Sénat a demandé l'approbation de la Chambre pour la division du projet de loi C-10 et pour les amendements apportés au projet de loi C-10A.

    Le Sénat a procédé ainsi à cause des réserves exprimées par la présidence, dans la décision rendue à l'époque, au sujet la division par le Sénat d'un projet de loi de finances. Selon Beauchesne, en se conformant à cette décision, la Chambre peut décider de renoncer à ses privilèges, comme dans les cas précédents, et peut accepter le projet de loi C-10A.

    En conclusion, il n'y a pas de précédent précis pour que la Chambre accepte la division d'un projet de loi de finances par le Sénat. Toutefois, la décision rendue par la présidence en 1988, le précédent créé en 1941 par le Sénat, qui avait combiné un projet de loi de finances à plusieurs autres mesures législatives, et les pratiques établies de la Chambre indiquent qu'il serait acceptable pour la Chambre de renoncer à ses privilèges et d'accepter la division du projet de loi C-10, effectuée par le Sénat.

    Le gouvernement a donné avis d'une motion pour accepter la division du projet de loi C-10 par le Sénat et a indiqué par la même occasion au Sénat que la Chambre ne renonce pas à ses privilèges à cet égard et que sa décision ne doit pas être considérée comme un précédent.

    Sous réserve de votre décision, monsieur le Président, le gouvernement a l'intention d'aborder l'étude de cet article dans les meilleurs délais.

  +-(1100)  

+-

    Le Président: Je crois que cette proposition concerne les recours au Règlement présentés hier par le député de Winnipeg—Transcona.

    Le député de Pictou—Antigonish—Guysborough désire soulever une question de privilège qui, je le crois, est très semblable à ce recours au Règlement. Quoi qu'il en soit, je suis disposé à l'entendre maintenant.

*   *   *

+-Question de privilège

+-Le projet de loi C-10

[Privilège]
+-

    M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, je dois exprimer ma stupéfaction au sujet de l'ordre dans lequel nous avons examiné la question. Comme la présidence le sait, la question de privilège prime sur un rappel au Règlement. J'ai donné avis de cette question de privilège hier à la présidence.

    Quoi qu'il en soit, j'espère présenter à la Chambre et vous présenter, monsieur le Président, un argument puissant et cohérent qui, je le crois, sera convaincant et amènera le Président à agir de sorte que le projet de loi C-10 ne soit pas étudié davantage sous sa forme actuelle à la Chambre. Il en résulterait naturellement des économies de centaines de millions de dollars de plus pour les Canadiens et, si le projet de loi était adopté, d'honnêtes citoyens risqueraient, affirme-t-on, de posséder des casiers judiciaires. Bref, à mon avis, cette question de privilège devrait éviter que le projet de loi soit adopté.

    Les arguments présentés par le secrétaire parlementaire donnent à penser que la situation qui est sur le point de se produire n'est pas nouvelle. Il a dit que le précédent n'en est pas vraiment un parce que nous déclarons qu'il n'en est pas un. Essentiellement, on nous présente un argument absurde. C'est comme si on versait du whisky dans un pot de lait, puis qu'on essayait de le filtrer. Si le précédent existe, c'est qu'il existe. Le secrétaire parlementaire demande à la Chambre d'accepter que nous renoncions en quelque sorte à nos privilèges.

    En ce qui concerne les mesures législatives, nous ne ferions que consentir à accorder au Sénat de nouveaux pouvoirs qui n'existent pas. Nous dirions à ceux qui cherchent à nous voler: «Veuillez entrer chez nous. Nous allons sortir pendant que vous vous emparez de la coutellerie.»

    Dans les Journaux d'hier, on a consigné un message du Sénat concernant le projet de loi C-10, qui vise à modifier le Code criminel (cruauté envers les animaux) et la Loi sur les armes à feu. Monsieur le Président, le message que vous avez en main, et je ne le lirai pas en entier, demande essentiellement le consentement de la Chambre, ce que, à mon avis, le Sénat à majorité libérale sait qu'il ne peut pas faire. Aucune explication ni aucune raison ne sont données; il demande tout simplement que la Chambre consente à ce qu'il entend faire.

    Cela montre que le Sénat a décidé de trafiquer un projet de loi de la Chambre des communes, qui est accompagné de la recommandation royale et qui est également ce qu'on appelle généralement un projet de loi omnibus. Monsieur le Président, vous en avez un exemplaire. À la dernière page de ce projet de loi, je remarque cette note: «Publié avec l'autorisation du président de la Chambre des communes», ce qui rend le Président complice de la tentative du Sénat.

    Je tiens à dire avant tout que ce message pourrait bien remodeler de fond en comble notre façon d'étudier les projets de loi omnibus au Parlement. Le précédent cité ne peut qu'écraser et annuler les précédents antérieurs. À mon avis, on peut déjà distinguer clairement tous les précédents déjà cités. Nous avons étudié en troisième lecture une mesure législative semblable au projet de loi C-10A, mais la situation actuelle est totalement différente bien entendu.

    Je demande au Président de se concentrer sur la forme du projet de loi lorsqu'il étudiera cette question de privilège. Je fonde mon argument sur le fait que toute mesure prise par le Sénat à dominance libérale est sans précédent et non parlementaire et qu'elle correspond à un coup de force qui entraînera l'adoption d'un projet de loi dont la forme laisse à désirer et qui n'a pas été présenté au Parlement dans les règles.

    Si le gouvernement est prêt à laisser des sénateurs non élus démanteler des projets de loi omnibus, il devra affronter une véritable rébellion, à cause de la démarche qu'on impose à la Chambre pour l'adoption des projets de loi omnibus. Pour ma part, et je crois que de nombreux députés du côté ministériel seront de mon avis, je ne me contenterai pas de dire à mes électeurs que nous avons dû voter en faveur d'un projet de loi omnibus à cause de certaines dispositions qui s'y trouvaient, alors que les sénateurs pourront choisir les dispositions qui leur conviennent dans ce même projet de loi.

    Soyons clairs. Ce qui pourrait bientôt se produire équivaut à un transfert de pouvoir vers le Sénat. Aucun sénateur n'aura à expliquer ses gestes aux électeurs. Il n'existe aucun précédent à cet égard. Tout cela dépasse la constitution du Sénat. C'est aussi contraire au concept de relation entre les deux Chambres et ça pourrait perturber l'équilibre actuel. L'autre endroit va au-delà de ses pouvoirs je crois. Nous ne pouvons donc pas renoncer à notre privilège à cet égard.

  +-(1105)  

    Je me permets d'apporter une précision avant de parler de cette question de privilège.

    Le projet de loi C-10 a été renvoyé au Sénat. Il contenait le texte de la recommandation de Son Excellence la gouverneure générale. Ce projet de loi émanait de la Chambre des communes, comme il se doit, puisqu'il s'agit d'un projet de loi de finances.

    Je rappelle que le projet de loi C-10 faisait partie du projet de loi C-15 présenté durant la dernière législature et qu'il a lui aussi été scindé à la suite des pressions considérables exercées par l'opposition. Ce projet de loi est mort au Feuilleton après la prorogation. Il a subi le même sort au Sénat.

    Le projet de loi porte le numéro C-10 parce qu'il s'agit d'un projet de loi de la Chambre des communes. Dans son message, le Sénat indique qu'il a scindé le projet de loi. Toutefois, monsieur le Président, je vous invite vivement à reconnaître que ce n'est pas le cas. À mon avis, le Sénat a fait beaucoup plus que scinder le projet de loi; il l'a refondu.

    Encore une fois, monsieur le Président, je vous demande respectueusement d'examiner le précédent relatif à la forme d'un projet de loi. Vous constaterez qu'elle est définie au commentaire 626 de la sixième édition de Beauchesne, qui porte, entre autres, sur le titre, le préambule, la formule d'édiction, les articles, les annexes, les notes explicatives, etc.

    Monsieur le Président, vous constaterez que le projet de loi C-10A porte un titre différent, et la numérotation des articles a également été modifiée.

    Le document que le Sénat nous a renvoyé contient les annexes A et B; deux projets de loi avec de nouveaux titres. Il s'agit de deux nouveaux projets de loi créés et rédigés par le Sénat. Leur énoncé est peut-être en partie le même que celui du projet de loi C-10, mais qu'on ne s'y trompe pas, nous avons devant nous deux nouveaux projets de loi. En fait, nous en avons une partie, puisque l'un des projets de loi se trouve encore dans l'autre endroit.

    Le Sénat indique dans son message qu'en dépit du fait qu'il ait renvoyé le projet de loi C-10 à la Chambre, il continue d'examiner ce qu'il appelle maintenant le projet de loi C-10B. En fait, en ce qui concerne une partie, celle qui porte sur les armes à feu, nous risquons de manquer de temps en raison de l'incompétence et de la mauvaise planification du gouvernement. L'autre volet se trouve encore au Sénat parce qu'il y a encore de la discorde, même parmi les sénateurs d'arrière-ban libéraux et les parlementaires des deux Chambres. Il s'agit, en fait, d'une tentative de rendre les choses plus acceptables.

    J'admets volontiers que le Sénat a le droit de renvoyer à la Chambre des projets de loi qui ont pris naissance au Sénat. Ces projets de loi peuvent être rédigés par des sénateurs, qu'il s'agisse de mesures d'initiative parlementaire ou simplement de projets de loi du Sénat. La Chambre reçoit régulièrement de ces projets de loi dont le numéro est précédé de la lettre «S» pour en identifier la Chambre d'origine. Il est clair d'après la Constitution que ces projets de loi du Sénat ne peuvent être, et j'insiste sur la négative, des projets de loi de finances.

    Je soutiens qu'en rédigeant ce que le Sénat appelle projet de loi C-10A et projet de loi C-10B et en disant à la Chambre qu'il poursuit l'étude du projet de loi C-10B, le Sénat tente de créer ce que seule la Chambre peut créer, à savoir un projet de loi dont le numéro est précédé de la lettre «C». Ce faisant, le Sénat commet un outrage implicite à la Chambre. À la Chambre, nous ne créons pas de projet de loi que nous présentons comme un projet de loi du Sénat. Comme le veut l'adage, «ce qui est bon pour l'un est bon pour l'autre».

    Sans vouloir citer longuement le Règlement, je rappelle que l'article 80 stipule:

    Il appartient à la Chambre des communes seule d'attribuer des subsides et crédits parlementaires au Souverain. Les projets de loi portant ouverture de ces subsides et crédits doivent prendre naissance à la Chambre des communes, qui a indiscutablement le droit d'y déterminer[...]

    Remarquez que le Règlement dit: «Il appartient à la Chambre des communes seule d'attribuer...» Monsieur le Président, je vous renvoie à la Loi constitutionnelle de 1867, où il est question des crédits et des projets de loi fiscaux. L'article 53 dispose:

    Tout bill ayant pour but l'appropriation d'une portion quelconque du revenu public, ou la création de taxes ou d'impôts...

    Et je souligne:

[...]devra originer dans la Chambre des Communes.

    Le Sénat vient de prendre une partie du texte d'un projet de loi des Communes, de le mettre à part, de le modifier et de l'affubler de ce qu'il prétend être une recommandation royale, mais que la gouverneure générale n'a signée que pour le projet de loi C-10. Ensuite, il a discrètement renvoyé ce projet de loi frauduleux à la Chambre des communes, prétendant qu'il s'agissait d'un projet de loi des Communes. Le projet de loi était accompagné d'une petite note disant: «Faisons un marché. Soit dit en passant, nous rédigeons maintenant des projets de loi de finances pour donner suite aux voeux du ministre de la Justice, qui sera prêt à dire que tout est acceptable et conforme à la Constitution.»

  +-(1110)  

    Nous avons constaté hier à quel point le Parlement peut se fier au ministre de la Justice. Selon moi, c'est une façon méprisable et dangereuse de se comporter. Nous ne saurions approuver cette procédure qui va de façon flagrante à l'encontre de nos règles, simplement parce que le ministre de la Justice a mis le doigt dans l'engrenage. Le ministre de la Justice devrait être l'incarnation de la justice, pour faire respecter la primauté du droit, et un important défenseur du respect strict des règles de la Chambre.

    Je voudrais que la Chambre obtienne un avis juridique indépendant sur la recevabilité et la constitutionnalité des mesures proposées par le Sénat. Dans l'état actuel des choses, le ministère de la Justice et le ministre de la Justice, à titre de premier juriste de l'État, sont sous le coup d'une condamnation de la vérificatrice générale du Canada. Le Parlement n'a aucune raison de faire confiance à l'avis du ministre de la Justice. Lui et son ministère ont été surpris dans un conflit d'intérêts non déclaré.

+-

    Le Président: Une question de privilège ayant été soulevée relativement à ce projet de loi, je n'ai pas besoin d'entendre le point de vue du député sur des actes possibles du ministre de la Justice relativement à d'autres questions. Je demanderais donc au député de ne pas s'écarter du sujet.

+-

    M. Peter MacKay: Monsieur le Président, j'en viens au fait. Le fait est que nous avons besoin d'un avis juridique indépendant sur ce qui s'est produit. Dans cet avis juridique indépendant donné à la Chambre des communes, on se penchera, selon moi, sur l'outrage qui a été fait à un comité. Que l'on demande aux comités d'examiner sérieusement le fait qu'il appartient à la Chambre des communes d'initier tous les projets de loi de finances et d'obtenir un avis juridique et constitutionnel indépendant sur le bien-fondé du geste posé par le Sénat.

    Je voudrais citer le chef de l'opposition de l'autre endroit, l'honorable Lynch-Staunton, qui a tenu les propos suivants à ce sujet:

    Ce qui me préoccupe, c'est le fait que nous déchirions, en fait, un projet de loi qui nous a été renvoyé par la Chambre des communes aux fins d'étude et d'approbation probablement, et que le comité renvoie à notre Chambre ce qui est identifié comme un nouveau projet de loi couvrant seulement une partie du projet de loi C-10 initial.

    Le leader parlementaire du gouvernement nous dit que la Chambre devrait lui faire tout à fait confiance, et faire tout à fait confiance aussi au ministère de la Justice, mais je demande à la présidence de reconnaître qu'il y a clairement un conflit d'intérêts. Le ministère de la Justice veut ce projet de loi. Le ministre de la Justice veut ce projet de loi. Le gouvernement et le premier ministre veulent clairement ce projet de loi.

    Il est temps que le gouvernement place ses intérêts après ceux de la Chambre des communes, ou est-ce pour le leader parlementaire du gouvernement une nouvelle façon de moderniser le Parlement? Est-ce que le Sénat découpera les projets de loi omnibus quand les députés élus à la Chambre des communes se feront reprocher par l'électorat leur vote groupé sur les projets de loi omnibus?

    En résumé, le Sénat a donné naissance à ce qui, selon lui, est un projet de loi de la Chambre des communes qui porte un nouveau titre et qui prévoit l'engagement de fonds publics. Car c'est ça le résultat. C'est clairement une atteinte au privilège parlementaire, comme le disait le Président Fraser dans sa décision du 11 juillet 1988. La présidence a déjà reçu un grand nombre d'observations concernant cette décision. D'après moi, cette décision est essentiellement un précédent qui ne s'est pas produit. Le Sénat a essentiellement fait marche arrière cette fois-là, et cette situation qui est clairement distincte de la question dont est saisie la Chambre.

    Ce n'est là que l'un des facteurs. Le secrétaire parlementaire a mentionné une autre décision, celle du 26 avril 1990. Il a également mentionné une position prise en 1997, qui lui permet de dire essentiellement: «Eh bien, nous l'avons déjà fait, alors ça doit être O. K.»

    Toutes ces situations sont clairement distinctes. En présentant un document comme étant un projet de loi de la Chambre des communes, le projet de loi C-10A, et en votant sur ce projet de loi au Sénat comme si c'était un projet de loi de la Chambre des communes, le Sénat commet un outrage à la Chambre des communes. Le fait que le Sénat se soit prévalu de la recommandation royale qui avait été signée par Son Excellence relativement au seul projet de loi C-10 constitue à première vue un outrage à la Chambre.

    Je prétends que cette affaire devrait être renvoyée à un comité pour examen et qu'on devrait demander un avis constitutionnel indépendant à ce sujet. Je crois en outre que l'utilisation à mauvais escient, voire l'utilisation frauduleuse, de la recommandation royale donnée par la gouverneure générale est un grave problème qu'il faut résoudre, et Son Excellence voudra sans doute poser des questions très pointues à ses propres ministres.

    Monsieur le Président, vous avez des recours à votre disposition; vous pouvez notamment déclarer ce projet de loi irrecevable et la pratique qu'on essaie d'instaurer, contraire aux règles. Comme je vous l'ai dit, je suis prêt à proposer une motion si vous vous prononcez en ma faveur à cet égard.

  +-(1115)  

+-

    Le Président: Je désire poser une question au député de Pictou—Antigonish—Guysborough. Il est évident qu'il a passé la moitié de la nuit à étudier les dispositions des deux projets de loi que le Sénat a établies à partir du document unique qui lui avait été transmis; un projet de loi a été transmis au Sénat et le Sénat l'a retourné avec un message hier.

    Estime-t-il qu'une recommandation royale s'imposerait dans le cas des deux projets de loi s'ils avaient été présentés à la Chambre, ou pense-t-il qu'une recommandation royale ne s'impose qu'à l'égard d'un des deux projets de loi? Quelles sont dans les projets de loi les dispositions autorisant la dépense d'argent de l'État ou l'augmentation des taxes et impôts susceptibles alors de faire l'objet d'une recommandation royale? Peut-il éclairer la présidence à ce sujet?

+-

    M. Peter MacKay: Monsieur le Président, loin de moi l'idée de chercher à éclairer un si illustre analyste de la pratique parlementaire. Toutefois, prenant modèle sur vous, j'ai consacré beaucoup de temps, mais non pas toute la soirée, à l'étude de cette question.

    Je réponds respectueusement à la présidence que les projets de loi A et B contiennent tous deux des éléments assimilables à une demande de fonds. Toutefois, la question à l'étude à la Chambre est liée à la division du projet de loi et à son renvoi à la Chambre en deux occasions distinctes, car nous pouvons certes penser que nous recevrons un jour le projet de loi C-10B. Ce seul fait témoigne ici d'une tentative manifeste d'établir une distinction entre deux mesures législatives exigeant toutes deux une recommandation royale et des fonds supplémentaires.

    Lorsqu'on examine l'objet de la mesure législative concernant les armes à feu, on constate qu'il y a manifestement des conséquences financières. De même, on pourrait à juste titre conclure que la mise en oeuvre de changements au Code criminel exigerait des fonds supplémentaires qui serviraient à renseigner les provinces au sujet des dispositions du Code criminel ainsi qu'à les appuyer dans la mise en oeuvre et l'application de ces dispositions.

    J'ai lu très attentivement le message que nous avons reçu. On y demande une approbation, mais, selon moi, l'autre endroit nous demande d'approuver une chose qu'il sait qu'il ne peut faire. Nous savons, et je le souligne de façon catégorique, que le ministre de la Justice s'est installé à l'autre endroit et a surveillé les travaux avec un grand intérêt afin de voir si cette ruse était possible, puis il s'est précipité au comité du Sénat afin de déterminer si l'on pouvait convaincre un Sénat sans méfiance de perpétuer cette façon de faire.

    Ne nous faisons pas les complices de cet exercice. Selon moi, la présidence a la responsabilité de protéger les privilèges de tous les députés, de protéger par notre entremise les privilèges de tous les Canadiens qui se font complètement embobinés par le gouvernement qui veut les forcer à accepter le scandale sans précédent d'un registre des armes à feu qui ne fonctionnera pas.

+-

    M. Roger Gallaway (Sarnia—Lambton, Lib.): Monsieur le Président, je ferai un bref commentaire à ce sujet. Je voudrais qu'on y voit un rappel au Règlement. Je suis d'avis que le message que nous avons reçu du Sénat est troublant et qu'il faut en discuter à la Chambre. Voici ce qui me pousse à dire cela.

    Tout d'abord, en vertu de l'ordre spécial adopté à la Chambre le 4 octobre dernier, un ministre de la Couronne qui propose une motion portant première lecture d'un projet de loi d'intérêt public peut déclarer que celui-ci est identique à un projet de loi déposé par un ministre de la Couronne au cours de la session précédente. Si vous, monsieur le Président, êtes convaincu que ce projet de loi se présente comme il était à la prorogation, nonobstant l'article 71 du Règlement, dans la session en cours, le projet de loi est réputé avoir été étudié et adopté à toutes les étapes complétées au moment de la prorogation de la session précédente.

    Au cours du débat tenu le 7 octobre suivant, le leader du gouvernement à la Chambre a dit, comme on peut le lire à la page 335 du hansard:

     Il s'agit d'une motion visant à permettre au gouvernement de ne pas recréer des projets de loi mais de présenter à nouveau ceux qui étaient à l'étude, à l'étape que nous avions complétée au moment de l'ajournement en juin.

    Comment un ordre spécial pourrait-il rétablir un projet de loi qui n'était pas à l'étude en juin. En fait, ce projet de loi était à l'autre endroit à ce moment-là. Je suis persuadé que, par cet ordre spécial, la Chambre n'entendait pas rétablir un projet de loi dont elle n'était même pas saisi au moment de la prorogation. Ainsi, pour que la déclaration du leader du gouvernement à la Chambre, qui portait sur le rétablissement et que je viens de citer, ait un sens, il faut présumer qu'elle ne visait que le rétablissement des projets de loi dont la Chambre était saisie. La motion ministérielle subséquente visant le rétablissement du projet de loi est irrecevable puisque le projet de loi était à l'autre endroit au moment de la prorogation.

    Deuxièmement, par cet ordre spécial, la Chambre a renvoyé le projet de loi intitulé C-10 à l'autre endroit, et vous, monsieur le Président, nous avez assurés qu'il se présentait sous la même forme, et j'insiste là-dessus, qu'au moment de la prorogation. Comme on l'a dit, une version imprimée du projet de loi C-10 est attesté par vous. D'ailleurs, c'est l'une des rares fois où la présidence est intervenue directement au sujet d'un projet de loi.

    De plus, le mercredi 9 octobre dernier, le ministre de la Justice a demandé à présenter le projet de loi C-10 comme mesure législative identique au projet de loi C-15B étudié au cours de la première session de la législature. Il a donc demandé que le projet de loi soit rétabli à l'étape où il se trouvait au moment de la prorogation. À cette date, la présidence a déclaré le projet de loi adopté à toutes les étapes et adopté par la Chambre puisque celui-ci était dans le même état où était le projet de loi C-15B au moment de la prorogation.

    Comme nous le savons, le projet de loi a été lu pour la première fois à l'autre endroit le 10 octobre, puis le processus a suivi son cours. Nous voici maintenant dans une étrange situation du fait que le Sénat nous fait parvenir un message indiquant qu'il renvoie à la Chambre une partie du projet de loi. Il semble bien que le Sénat entre dans l'ère du deux pour un.

    Monsieur le Président, j'attire votre attention sur les commentaires 626 à 638 de la 6e édition de Beauchesne où l'on précise les éléments essentiels et les éléments facultatifs d'un projet de loi. Voici donc qu'un projet de loi, dont la forme a été certifiée par la présidence et un ministre, est maintenant renvoyé à la Chambre d'une façon que cet endroit ne saurait accepter.

    Permettez-moi de faire écho aux propos du dernier intervenant à l'effet que le ministre s'est levé à la Chambre pour vous assurer que le projet de loi était dans le même état que son incarnation précédente et que vous, monsieur le président, nous avez donné cette même assurance. Selon le compte rendu de la séance du comité, lorsque le projet de loi a été scindé à l'autre endroit, le ministre a comparu devant un comité et ne s'est pas opposé à la scission.

    Monsieur le Président, je voudrais d'abord savoir comment un ministre peut adopter une position dans cet endroit et ne pas réagir dans l'autre endroit.

  +-(1120)  

    Deuxièmement, je conclurai en citant la 22e édition de l'ouvrage d'Erskine May, à la page 5:

    La principale caractéristique commune des règles d'usage consistait à laisser amplement de place à la tenue d'un débat et à l'initiative pour le choix des sujets de débat, et à prévoir suffisamment de garanties pour éviter que des sujets soient mis en délibération sans préavis acceptable de sorte que des décisions soient prises sans qu'on ait pu pleinement étudier la question.

    Nous sommes actuellement dans la situation très inhabituelle où vous, monsieur le Président, avez donné une assurance à l'égard du projet de loi C-10. Ce qui nous est renvoyé n'est pas un projet de loi amendé. Nous avons droit à un spécial deux pour un de l'autre endroit. Si l'on se reporte à l'ouvrage de Beauchesne, on constate qu'un des éléments essentiels d'un projet de loi c'est son titre. Nous ne pouvons reconnaître le document qui nous est renvoyé parce que son titre est différent. Nous ne pouvons pas et ne devrions pas le reconnaître, et, de ce fait, le message et le projet de loi qui y est annexé devraient être déclarés irrecevables.

    À mon avis, nous risquons le chaos ici parce que nous sommes saisis d'un projet de loi qu'on va nous demander d'approuver. Or, il n'y a pas eu de préavis. Il n'y a eu ni débat ni possibilité d'étudier pleinement la mesure.

    Nous ne pouvons accepter ni la forme ni la teneur du projet de loi qui nous est renvoyé, en particulier parce que vous, monsieur le Président, et le ministre de la Justice en avez certifié la forme.

  +-(1125)  

+-

    M. Peter MacKay: Monsieur le Président, à propos du recours au Règlement qui semble s'ajouter ici à la question de privilège, je veux seulement étayer les renvois qu'on a faits au commentaire 686(2), page 204, de Beauchesne et à la page 516 de la 22e édition de Erskine May, où l'on explique bien la scission des projets de loi.

    Toutefois, ce qui importe par-dessus tout ici, c'est que la scission des projets de loi qui est envisagée par ces deux publications savantes et le précédent auquel elles font allusion exigent que l'initiateur du projet de loi, soit la Chambre des communes ou le Sénat, soit la Chambre qui prend l'initiative de scinder ce projet de loi.

    Il n'est pas envisagé que l'autre Chambre entreprenne de scinder ce projet de loi. Le précédent qui existe, les publications qui traitent de la question, suppose donc que l'initiateur du projet de loi s'occupe de le scinder.

+-

    Le Président: La présidence tient à remercier d'abord le député de Winnipeg--Transcona d'avoir soulevé la question, puis les intervenants des autres partis d'avoir exprimé aujourd'hui leur opinion, soit les députés de Pictou—Antigonish—Guysborough et de Saskatoon--Rosetown--Biggar, le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre, le leader, ainsi que les députés de Sarnia--Lambton et d'Acadie--Bathurst, qui ont tous éclairé la présidence avec leur argumentation.

    Je sais à peu près où je m'en vais mais, si la Chambre veut bien me le pardonner, je prendrai le temps d'organiser mes idées avant de me prononcer. Je remercie les députés pour leur intervention à cet égard. Je rendrai une décision très bientôt.

    Nous passons maintenant à l'ordre du jour.

+-

    M. Loyola Hearn: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Vous êtes passé par-dessus un des points inscrits au Feuilleton, soit les demandes de débats d'urgence, et je crois qu'il y a justement une telle demande.

+-

    Le Président: Je m'excuse. Je vais donner la parole au député de St. John's-Ouest au sujet d'une demande de débat d'urgence.

*   *   *

+-Demande de débat d'urgence

+-Les pêches

[Article 52 du Règlement]
+-

    M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, il y a environ deux semaines, une demande de débat d'urgence a été présentée par deux partis relativement aux nouvelles qui sont sorties et qui portaient sur la fermeture de la pêche dans l'Atlantique. À ce moment-là, monsieur le Président, vous avez décidé que vous ne pensiez pas qu'un débat d'urgence était nécessaire. Après réflexion, même si nous n'étions peut-être pas d'accord à ce moment-là, nous le sommes certes maintenant. C'était peut-être seulement une rumeur et personne ne connaissait au juste les conséquences. Tout cela a changé.

    Je sais que lorsqu'on demande un débat d'urgence, il y a deux catégories qui doivent être examinées. Tout d'abord, ce débat doit avoir des conséquences nationales et ensuite, la question doit être urgente. Je vais vous parler de ces deux points de façon concise.

    Pour ce qui est des conséquences nationales, ce n'est pas une question qui touche simplement Terre-Neuve-et-Labrador. Elle ne concerne pas simplement les Canadiens de l'Atlantique. La fermeture de la pêche à la morue de l'Atlantique va toucher non seulement Terre-Neuve-et-Labrador, mais les provinces maritimes et le Québec directement. Indirectement, cela va toucher tout le pays. Les répercussions sur l'économie d'une telle fermeture seront terribles.

    En 1992, nous avons été témoins d'un moratoire sur la pêche au poisson de fond dans la région de l'Atlantique. Il a coûté au gouvernement du Canada et aux contribuables des milliards de dollars et perturbé la vie de milliers de gens. Hier soir, j'ai parlé au maire de Fort McMurray, qui est un Terre-neuvien. Il y a là 23 000 habitants. La récente annonce vient s'ajouter à ce qui s'est produit en 1992. Nos collectivités ont été durement touchées à ce moment-là et cette annonce va leur porter le coup de grâce.

    C'est une urgence maintenant car la Chambre va sous peu partir en vacance pour les fêtes. L'annonce officielle devrait se faire en mars. Il n'y aura pas d'occasion d'en discuter. Les pêcheurs doivent se préparer pour la prochaine saison de pêche. Ils le font maintenant. S'il ne doit pas y avoir de pêche, ils n'ont pas les moyens de commencer à se préparer. Si la pêche demeure, ils ne peuvent se permettre de ne pas se préparer également.

    Durant les vacances de Noël, pendant que les députés vont se demander avec leurs familles s'ils vont à la Barbade ou en Floride pour les vacances, les pêcheurs de Terre-Neuve-et-Labrador devront se demander s'ils déménagent pour de bon leurs familles à Fort McMurray ou Yellowknife. N'est-ce pas là une urgence? Si ce n'est pas le cas, monsieur le Président, vous feriez mieux de le dire aux intéressés, car j'en suis incapable.

*   *   *

  +-(1130)  

+-Décision de la présidence

+-

    Le Président: Je suis d'accord avec le député lorsqu'il dit qu'il s'agit d'une question d'intérêt national. Comme il l'a lui-même déclaré, si une telle annonce devait être faite, ce serait en mars. La Chambre siégera pendant presque tout le mois de février. S'il y a urgence, on aura amplement d'occasions de discuter de la question.

    Nous avons tenu de nombreux débats sur la question des pêches au cours de la dernière année, et je pourrais vous fournir des détails à ce sujet. Dans les circonstances, je ne crois pas que la demande du député satisfasse aux exigences du Règlement, et je tiens à ce que ce soit bien compris.


+-Initiatives ministérielles

[Les crédits]

*   *   *

[Français]

+-Les crédits

+-Jour désigné--La santé

+-

    M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ) propose:

    Que le gouvernement fédéral verse aux provinces les sommes additionnelles pour la santé sans conditions, avec l'engagement de ces dernières à en affecter la totalité à la santé.

+-

    Le Président: Aujourd'hui étant le dernier jour désigné de la période des subsides se terminant le 10 décembre 2002, la Chambre procédera comme d'habitude à l'étude et à l'adoption du projet de loi portant affectation de crédit.

    Étant donné les récentes pratiques, les honorables députés sont-ils d'accord pour qu'on distribue maintenant le projet de loi?

    Des voix: D'accord.

+-

    M. Réal Ménard: Monsieur le Président, je veux toute de suite vous signaler que je désire partager le temps qui m'est alloué avec la députée de Drummond.

    Il nous apparaissait de note devoir, comme équipe du Bloc québécois, de rappeler combien nous sommes inquiets de la teneur, du contenu et des propositions du rapport Romanow.

    Il nous semble être de notre devoir d'inviter tous les parlementaires de cette Chambre à en débattre. On sait très bien que la question de la santé n'est pas une question partisane. Le Bloc québécois, comme la majorité des députés de cette Chambre, a toujours abordé cette question avec énormément de noblesse et de sérieux. Il n'est pas de question plus importante dans la vie des gens que celle de l'accès aux soins de santé.

    Vous comprenez également qu'il n'y aurait pas beaucoup de logique au fait que dans cette Chambre nous acceptions que la santé soit une priorité pour les Canadiens, les Québécois et pour les gens de nos comtés, si nous n'admettions pas du même coup que dans le système de santé, les détenteurs de l'expertise, ceux qui connaissent les besoins, ceux qui doivent établir les priorités, ce sont évidemment les provinces.

    Le sens de notre proposition est de dire qu'il faut résister au rapport Romanow. Si jamais ce rapport devenait une politique gouvernementale, j'espère que le député de LaSalle—Émard participera au débat et nous dira ce qu'il fera lorsqu'il sera le prochain premier ministre...

    Une voix: Si c'est lui.

    M. Réal Ménard: Si c'est lui; si c'est la volonté des militants libéraux.

    La pire chose qui pourrait nous arriver, c'est que le rapport Romanow devienne politique gouvernementale. Que veut le rapport Romanow? Il veut qu'il y ait un seul système de santé dont l'impulsion viendrait du gouvernement canadien. Et le député de LaSalle—Émard devra dire s'il croit ou pas à cette logique. Pour notre part, nous n'y croyons pas.

    Nous croyons que le gouvernement fédéral a coupé 42 milliards de dollars au total et là-dessus, le député de LaSalle—Émard devra faire son mea culpa. Le cumul de ce qui a été coupé aux provinces est de 42 milliards de dollars, alors qu'on sait qu'année après années, dans un avenir prévisible, le budget des soins de santé augmentera de 5 p. 100.

    Vous voyez l'incohérence dans laquelle on se retrouve. On a un rapport extrêmement centralisateur qui dit aux provinces: «Vous allez rendre des comptes aux bureaucrates, aux fonctionnaires du gouvernement fédéral. Vous allez nous permettre de mettre sur pied un système national d'assurance-médicaments. Vous allez nous permettre de mettre sur pied tout un service concernant les soins de première ligne. Vous allez nous permettre de vous demander des systèmes de reddition de comptes.» Mais le gouvernement fédéral, lui, est le principal responsable de la situation dans laquelle les provinces se retrouvent.

    Même si on suivait la recommandation Romanow concernant le rétablissement des paiements de transfert, tous les députés de cette Chambre—et j'invite les députés néo-démocrates à ne pas l'oublier—ne doivent jamais perdre de vue que dans le meilleur des scénarios, jamais le gouvernement fédéral ne mettra plus de 25 p. 100 des sommes d'argent nécessaires au fonctionnement du système de santé.

    Une voix: Ce n'est pas vrai!

    M. Réal Ménard: Oui, c'est vrai.

    La proposition Romanow dit: «Dans le meilleur des scénarios, nous allons contribuer pour 25 p. 100 des coûts du système de santé.» C'est textuel dans le rapport Romanow.

    Cela veut dire qu'il y aura quand même 75 p. 100 des coûts qui seront assumés par les provinces. Est-ce qu'on peut penser que ce serait ainsi si le gouvernement fédéral avait pris ses responsabilités, s'il n'avait pas coupé de manière cavalière, éhontée? Il n'y a pas eu de conférence constitutionnelle pour couper dans les paiements de transfert; il n'y a pas eu de vote dans cette Chambre; on n'a pas demandé aux Québécois et aux Canadiens ce qu'ils en pensaient.

    Il y a eu une revue des programmes et de manière autoritaire et centralisatrice, le gouvernement fédéral a coupé. C'est cela la réalité.

    Le gouvernement du Québec, un des meilleurs à n'avoir jamais garni les banquettes du gouvernement à l'Assemblée nationale, a fixé ses priorités. Il n'y a pas un gouvernement, depuis la révolution tranquille au Québec, qui a investi autant en santé que ne l'a fait le Parti québécois.

    Pas plus tard qu'en fin de semaine, le premier ministre du Québec, chef du gouvernement, disait: «Nous allons faire une caisse santé si le gouvernement fédéral rétablit les paiements de transfert, comme tout ce qui bouge au Canada et au Québec le demande.» Le premier ministre du Québec, chef du gouvernement, s'est engagé à ce que tous les fonds qui transiteront depuis Ottawa soient dans une caisse dédiée à la santé.

  +-(1135)  

    Peut-on avoir d'engagements significatifs plus clairs à quel point le gouvernement du Québec fixe au sommet de ses priorités l'accessibilité des soins de santé? Jamais, tant et aussi longtemps que le Bloc québécois sera en cette Chambre, nous n'accepterons la logique qui veut que c'est à Ottawa, à des bureaucrates fédéraux, que les provinces vont rendre des comptes. Jamais nous n'accepterons cela. C'est sans doute la différence entre les gens de ce côté-ci de la Chambre et ceux de l'autre côté.

    Le rapport Romanow donnait à penser, bien injustement d'ailleurs, qu'il n'existait pas de mécanismes de reddition de comptes. Au Québec, le budget de la santé représente 17 milliards de dollars. Certains mécanismes de reddition de comptes existent. Bien sûr, il y a les élections générales et la période des questions à l'Assemblée nationale. Il y a également les rapports déposés par les régies régionales. Il y a la Commission parlementaire des affaires sociales.

    Une commissaire est responsable de toutes les plaintes acheminées par nos concitoyens concernant les services dans les établissements de santé. Des bulletins de santé sont rendus public au sein desquels on donne le panorama, la classification ou le palmarès de la façon dont les établissements de santé s'acquittent de leurs obligations.

    Surtout, et c'est le plus important, le ministre Legault a rendu public il y a deux semaines un plan en santé. Il a dit à tous nos concitoyens du Québec que dans les prochaines années, si on veut avoir un système de santé performant, si, de la naissance au maintien à domicile, on veut avoir toute la gamme de services dont nos concitoyens ont besoin, il fallait aller chercher 1,8 milliards de dollars de fonds additionnels. Le ministre de la Santé a fait ce que lui demandait la Coalition québécoise en santé en chiffrant à quoi va servir cet argent.

    Nous avons alors appris que 160 millions de dollars seraient consacrés aux groupes de médecins de famille. Il y aurait un montant de 177 millions pour offrir des services uniformes et prolonger les heures d'ouverture des 147 CLSC du Québec, lesquels font notre fierté parce qu'ils constituent la voie d'accès au système. Il s'agit de la ligne d'entrée, c'est le service de première ligne. Il est accessible dans toutes les communautés. Les gens du Canada anglais viennent étudier la structure des CLSC pour savoir comment on a réussi à mettre sur pied un réseau comme celui-là.

    Cependant, les CLSC, et nos concitoyens nous en font le grief à juste titre, ne sont pas accessibles 24 heures sur 24. Des carences sont observables dans la disponibilité de certains services des CLSC. Le ministre de la santé a évalué que pour le simple réseau des CLSC, il s'agit d'un besoin à combler de 177 millions de dollars.

    En ce qui a trait aux personnes âgées en perte d'autonomie, pour toute la question de ce qu'on appelle les services à domicile, il s'agit de 133 millions de dollars. L'augmentation des places en hébergement dans les centres de soins de longue durée nécessiterait 152 millions de dollars. Les services médicaux et hospitaliers spécialisés auraient besoin de 162 millions de dollars.

    Donc, ceux et celles qui nous écoutent le voient, on a un plan d'intervention. Le gouvernement du Québec a pris ses responsabilités. Il a investi en santé dans la mesure de ses moyens. Il a établi ses priorités. Une volonté existe de travailler avec tous les partenaires qui connaissent le réseau, qui prennent des décisions et qui sont imputables.

    Quelle est la suite des événements? On doit demander au gouvernement fédéral de réinvestir en santé. D'ailleurs, tous les premiers ministres, lors de la Conférence des premiers ministres à Halifax, ont demandé un minimum de 5 milliards de dollars par année pour hausser la contribution du gouvernement fédéral. Elle doit passer de 14 p. 100 qu'elle est maintenant, à 18 p. 100.

    Le rapport Romanow propose 25 p. 100. Il s'agit d'une bonne nouvelle. Cependant, ne nous y trompons pas. Il faut correctement identifier les centres de responsabilités. Il ne peut pas être possible que le gouvernement fédéral dise aux provinces comment elles vont livrer les services et à qui elles vont rendre des comptes.

  +-(1140)  

    Le Bloc québécois va, en la matière, assurer une vigilance de tous les instants. Je cède la parole à ma collègue, la députée de Drummond.

+-

    M. Serge Marcil (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Madame la Présidente, mon collègue a fait une très bonne intervention. Il met justement en évidence le plan de santé du gouvernement du Québec dans lequel on parle de l'ouverture de tous les services de première ligne, des CLSC 24 heures sur 24, 7 jours sur 7. Également, il parle des services à domicile, un des problèmes qui a été mis en évidence par la Commission Clair et pour lequel on a investi 133 millions de dollars.

    Le député croit-il que les recommandations du rapport Romanow joignent entièrement et totalement les recommandations de la Commission Clair qui parlait justement des services de première ligne, des services à domicile et de la mise à jour du réseau technologique?

    Dans un deuxième temps, le député pourrait-il dire à la Chambre si les 133 millions de dollars, qui ont été annoncés dernièrement en présence des omnipraticiens pour les services à domicile, viennent d'un fonds d'adaptation des services de soins primaires qui a été créé dans l'entente avec les premiers ministres en septembre 2000, un fonds qui vient exclusivement du gouvernement du Canada?

  +-(1145)  

+-

    M. Réal Ménard: Je remercie notre collègue. Sa voix au débat est autant plus importante que c'est un ancien ministre de l'Assemblée nationale. Je suis sûr qu'il est fier de cette période de sa vie.

    J'espère qu'on pourra compter sur son concours advenant que le rapport Romanow se transforme en politique gouvernementale. Il va être partie prenante au consensus de l'Assemblée nationale.

    Mon collègue a raison de rappeler que le problème n'est pas au niveau du diagnostic. Il y a sept provinces sur dix qui ont eu des commissions d'enquête. On sait que les gens vont vivre de plus en plus longtemps, qu'ils voudront vivre dans leur communauté naturelle—on appelle cela le maintien à domicile—et qu'il y aura des services spécialisés, parce que les gens qui vont vivre de plus en plus longtemps vont vivre avec des incapacités très invalidantes de plus en plus longtemps.

    Donc, on sait où les besoins vont se manifester dans le système. Là où on est inquiet du rapport Romanow, ce n'est pas au niveau du diagnostic. Le rapport Romanow est la voix la plus contemporaine et la face la plus visible que le fédéralisme veut prendre pour être centralisateur.

    La journaliste, Chantal Hébert, qui n'est pas une amie des souverainistes, ni suspecte d'être partisane du Bloc québécois, disait que pour la première fois depuis 50 ans, la question sociale trouve un volet centralisateur avec le rapport Romanow. On avait été centralisateur sur la question constitutionnelle et là, le rapport Romanow va offrir au gouvernement fédéral d'être centralisateur sur la question des programmes sociaux.

    Le rapport Romanow l'a dit et j'ai écouté la conférence de presse de son commissaire, le rapport Romanow souhaite un marché commun des systèmes de santé. Il souhaite un seul système canadien de santé. On fait du «nation building» avec la santé où l'impulsion va venir du gouvernement fédéral. C'est ça que nous ne pouvons pas accepter.

    Quand nous voyons les rapports de la vérificatrice générale, celui qui a le moins d'expertise en santé—le gouvernement fédéral ne gère pas d'hôpitaux, à l'exception des hôpitaux pour les militaires et les fiduciaires des autochtones—celui qui connaît le moins la livraison de services, c'est le gouvernement fédéral. Il doit avoir la modestie de le reconnaître.

    Notre collègue député, ancien ministre de l'Assemblée nationale doit joindre sa voix à M. Dumont, à Jean Charest et à Bernard Landry pour dire que le rapport Romanow ne doit pas trouver une application en politique gouvernementale au-delà de son volet du paiement de transfert.

    Quant à la question de la reddition des comptes, je l'ai dit dans mon allocution et les députés du Bloc québécois vont le rappeler toute la journée. Le député le sait, puisqu'il était ministre à l'Assemblée nationale, quand l'opposition se lève à l'Assemblée nationale et pose des questions à M. Legault, c'est sur la reddition des comptes; quand les régies régionales viennent à la Commission des affaires sociales pour défendre leur budget, ça s'appelle la reddition des comptes; quand François Legault rend publics les contrats de performance, les bulletins de santé des établissements, ça s'appelle la reddition des comptes. On n'a pas eu besoin du rapport Romanow pour être transparents et imputables devant la population.

+-

    Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Madame la Présidente, je veux féliciter mon collègue de Hochelaga—Maisonneuve, qui est critique du Bloc québécois en matière de santé, pour son discours très éloquent. On voit qu'il connaît bien ce dossier. Il est difficile pour moi de passer en deuxième et de livrer avec autant d'énergie mes réflexions relativement à cette motion que nous présentons aujourd'hui.

    Je lis donc cette motion que nous présentons, pour le bien de la population, parce qu'on ne l'a pas entendue ce matin:

    Que le gouvernement fédéral verse aux provinces les sommes additionnelles pour la santé sans conditions, avec l'engagement de ces dernières à en affecter la totalité à la santé.

    Cette journée de débat qui nous est allouée fait suite au rapport de la Commission Romanow. On peut dire aujourd'hui qu'on n'avait pas besoin de ce rapport pour nous apprendre qu'il faut injecter des sommes additionnelles dans le système de santé. Mon collègue l'a dit, sept provinces ont déjà présenté des rapports. Ce sont des gens qui ont faisaient partie d'équipes sérieuses. Ceux-ci nous ont donc déjà fait état des problèmes eu égard à l'argent.

    En effet, le rapport Clair et la Commission Séguin sur le déséquilibre fiscal ont vraiment prouvé, par l'entremise d'études de firmes très sérieuses et avec des chiffres à l'appui, qu'il manquait quelque 7 à 8 milliards dans le système de santé au Canada pour le maintenir et pour qu'on puisse respecter les cinq grands principes qui étaient à la base de celui-ci lorsqu'il a été établi.

    On n'avait pas besoin d'injecter 18 millions de dollars et de rencontrer une foule de témoins pour venir nous dire que le problème du système de santé était dû au manque d'argent ou à des facteurs comme la population vieillissante. Ce n'est pas la première fois qu'on en parle. Depuis qu'on est ici, soit depuis 1993, on parle de cette situation. C'est depuis que ce gouvernement a sabré sauvagement et de façon draconienne dans le Transfert social canadien que les problèmes ont commencé dans le système de santé. À ce moment-là, on n'avait pas investi de nouvelles sommes d'argent et on ne les avait pas augmenté. On avait déjà des problèmes de croissance, à savoir la population vieillissante qui demande plus de soins, les nouvelles technologies et les médicaments qui coûtent de plus en plus cher. En 1994, avant qu'on sabre dans les budgets, on avait déjà besoin d'argent.

    On n'avait pas besoin de la Commission Romanow. On avait déjà les rapports de sept provinces. Au Québec, c'était le rapport Clair. Mon collègue a très bien identifié les problèmes. Nous avons un programme de financement des médicaments. Nous avons mis en place le système des CLSC, qui offrent des soins de base. Nous avons cela. Toutes les autres provinces et même d'autres pays viennent voir au Québec la façon dont nous sommes organisés pour soutenir les besoins qui sont criants en matière de santé.

    Il y a des lacunes à l'heure actuelle. Il est certain que tout le programme n'est pas parfait. Cependant, si à l'heure actuelle on avait l'argent nécessaire, ce serait différent. On a identifié là où on peut bonifier ces programmes. C'est seulement l'argent qui nous manque. Par son rapport, M. Romanow, pour qui j'ai beaucoup de respect, a directement répondu à ce que le premier ministre du Canada voulait entendre.

    Oui, le gouvernement va investir. Il est conscient qu'il manque de l'argent. En effet, il est conscient qu'il a sabré de façon draconienne dans les budgets. Il ne peut pas toujours dire: «Non, il n'y a pas de déséquilibre fiscal», alors que tout le monde dit qu'il y a un déséquilibre fiscal entre Ottawa et les provinces sur le plan du système de santé. Cela commence à avoir l'air fou. Le gouvernement ne peut plus dire qu'il n'y a pas de déséquilibre fiscal en matière de santé. Cela n'a plus de sens.

  +-(1150)  

    Le premier ministre a dit à M. Romanow: «Oui, c'est très bien. Vous allez dire à la population qu'on sait qu'il manque d'argent, mais que nous allons poser des conditions.» Pour nous, des conditions, c'est inacceptable. En vertu de la Constitution, ce sont les provinces qui ont la compétence de gérer les soins de santé. Pourquoi alors venir imposer des conditions?

    À l'heure actuelle, on veut implanter un réseau pancanadien de la santé, mur à mur. Le rapport Romanow dit qu'il ne faut pas se retrouver avec 13 systèmes de santé différents. Cela remet en cause l'existence des CLSC et le régime universel. Le CLSC qui y est décrié fait honneur au Québec. Les autres provinces viennent voir comment cela fonctionne chez nous.

    Actuellement, on dit dans le rapport Romanow: «On est allé au Québec voir comment fonctionne le réseau des CLSC et on aimerait l'implanter, mais maintenant, vous allez vous tasser et nous allons faire cela à notre manière.» C'est complètement ridicule.

    Personnellement, je ne peux concevoir comment la création de nouvelles structures, l'imposition de nouvelles normes et l'embauche de fonctionnaires vont régler les problèmes.

    Remettre le réseau de la santé entre les mains du fédéral, c'est courir à la catastrophe et les exemples de mauvaise gestion du fédéral ne manquent pas. C'est là où je veux en venir.

    Encore cette semaine, la vérificatrice générale reprochait au gouvernement libéral de faire perdre des centaines de millions de dollars aux contribuables en plus d'handicaper sérieusement la distribution de plusieurs services. Et c'est ce même gouvernement qui vient dire au Québec et aux provinces quoi faire en matière de santé. Ce n'est pas rassurant pour la population.

    Depuis l'élection de ce gouvernement, on ne compte plus les histoires d'horreur et les dérapages majeurs. En bout de ligne, l'actuel premier ministre laissera un bien piètre bilan.

    Par exemple, en 1994 Revenu Canada avait un trou béant de 8 milliards de dollars en impôts non récupérés. En 1995, 720 millions de dollars ont été gaspillés dans la construction d'un pont vers l'Île-du-Prince-Édouard. En 1996, l'harmonisation de la TPS dans les provinces atlantiques coûtait un milliard de dollars. En 1997, le gouvernement libéral vendait à rabais son système de navigation aérienne: il aurait pu obtenir un milliard de plus. En 1998, c'était le cafouillage des numéros d'assurance sociale. En 1999, la caisse d'assurance-emploi atteignait des surplus abusifs; le gouvernement libéral allait se servir de ces surplus pour financer ses autres activités. Faut-il ajouter à cela la révision des conditions d'admissibilité à l'assurance-emploi? En 2000, c'était au tour du ministère du Développement des ressources humaines de retenir l'attention.

    L'an dernier, le Bloc québécois dénonçait énergiquement une autre situation très peu reluisante: les libéraux avaient réussi à économiser pas moins de 400 millions de dollars et ce, sur le dos de nos aînés. Et on voudrait lui confier le système de santé, nos acquis! On voudrait qu'il l'utilise, qu'il le gère! Voilà pour les faits. J'aurais pu continuer, j'en avais encore à dire.

    On ne peut rester silencieux. On veut que ce gouvernement remette l'argent qu'il nous a coupé afin que les provinces puissent administrer leur système de santé convenablement. Comme il me reste peu de temps, je souhaite déposer un amendement.

    Je propose:

    Que la motion principale soit modifiée par l'ajout, après le mot «santé», à la toute fin de la motion, des mots suivants:

«selon les priorités qu'elles ont déterminées et à rendre des comptes à leur population».

  +-(1155)  

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Je déclare l'amendement recevable.

[Traduction]

[Français]

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Madame la Présidente, j'ai beaucoup de respect pour le député de Hochelaga—Maisonneuve et la députée de Drummond. Toutefois, je dois demander avec beaucoup de sincérité si les députés du Bloc ont vraiment lu le rapport de M. Romanow. Il me semble qu'il n'y a rien dans le rapport Romanow qui vient renforcer les idées du Bloc québécois, telles que présentées aujourd'hui dans la motion.

    Il me semble qu'il y a trois choses qu'on doit d'abord reconnaître. M. Romanow, contrairement aux commentaires du député de Hochelaga—Maisonneuve, a recommandé que le gouvernement fédéral participe à hauteur de 25 p. 100 dans notre système de santé. C'est un minimum. Il a vraiment dit que c'est un minimum. Est-ce que la députée peut reconnaître ce fait?

    Il y a une autre chose. Il me semble que M. Romanow n'a jamais dit qu'on doit avoir un système autocratique ou unilatéral—je ne connais pas les mots exacts—, mais il a plutôt demandé d'avoir une approche coopérative. Il a présenté un modèle de fédéralisme qui est sur la ligne...

    Une voix: La ligne centrale.

  +-(1200)  

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Non, il ne s'agit pas d'une ligne centrale. C'est un modèle qui demande la participation de tous les joueurs dans notre système. Il est clair que M. Romanow a demandé que le gouvernement participe au renouvellement de notre système de santé. Ainsi, il demande des fonds et des incitatifs pour changer notre système, et non pas pour dicter aux provinces ce qu'elles doivent faire. Il propose de changer notre système pour donner l'espoir à tous les Canadiens que notre système est là pour rester.

+-

    Mme Pauline Picard: Madame la Présidente, je suis tentée de dire à ma collègue que cela dépend avec quels yeux on lit le rapport. Je sais très bien que M. Romanow est un ancien premier ministre néo-démocrate.

    Pour répondre à la proportion de 25 p. 100, on dit: «Un minimum de 25 p. 100.» C'est la moindre des choses. Qui nous assure que le gouvernement fédéral va aller plus loin que 25 p. 100? Au départ, c'était 50 p. 100. Quand le programme sur la santé a été instauré, c'était 50-50. Ce n'était pas 25 p. 100. Actuellement, c'est 14 p. 100. On propose maintenant un minimum de 25 p. 100. Le gouvernement commence à avoir l'air fou, comme je disais tout à l'heure. Il l'a toujours nié. On a posé maintes questions à cet égard. Encore dernièrement, la ministre de la Santé disait que ce n'était pas vrai, que ce n'était pas 14 p. 100, que c'était rendu à 32 p. 100. Pourtant, toutes les provinces, tous les premiers ministres, tous les ministres de la Santé et tout le monde qui ont analysé la situation et tous ceux qui ont déposé un rapport disaient: «C'est 14¢ par dollar, ce n'est plus 50¢.»

    Il ne faudrait quand même pas jubiler parce qu'on nous offre un maigre 25 p. 100 et qu'on dit: «C'est un minimum.» On sait comment cela fonctionne ici. Déjà qu'on étire l'élastique à 25 p.100. Il sera très difficile d'aller chercher les 50 p. 100 qui avaient été promis au début, quand on a instauré le système de santé.

    En ce qui concerne la participation du fédéral au financement, le rapport Romanow, de la façon dont nous l'avons lu, propose plutôt d'accroître la participation fédérale au financement des soins de santé. Toutefois, ces paiements seraient soumis à certaines conditions administratives imposées par Ottawa. C'est là que le bât blesse. Pourquoi venir nous imposer des conditions?

    Je le répète, même si on l'a maintes fois répété, les soins de santé ou la gestion des soins de santé, c'est de compétence exclusive des provinces. Le fédéral n'a pas à mettre ses pattes là-dedans. Là où il doit agir, c'est en retournant l'argent des impôts et des taxes des Québécois et des Québécoises, des Canadiens et des Canadiennes. C'est la priorité à l'heure actuelle. Ce retour d'impôt doit aller à la santé.

  +-(1205)  

+-

    M. Serge Marcil (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Madame la Présidente, je vais partager mon temps avec mon collègue de Toronto—Danforth.

    Le système de santé qui a contribué à faire du Canada un des meilleurs pays au monde doit faire l'objet de réformes pour s'adapter aux besoins changeants de la population canadienne et aux nouvelles technologies de la santé.

    Au cours des derniers mois, les citoyens de chaque province se sont exprimés devant la Commission Romanow. Ils ont été nombreux à se rendre aux audiences de la Commission, à répondre aux questions posées par celle-ci et à participer à des forums organisés par les députés de cette Chambre à ce sujet. Ils nous ont dit qu'ils veulent préserver le principe de financement public et que les gouvernements doivent agir le plus rapidement possible afin de corriger les lacunes identifiées et consolider les aspects positifs du régime public d'assurance-maladie actuel.

    Ils ont aussi souligné l'importance de conserver un système de santé universel où l'accès aux soins repose sur le besoin plutôt que sur la capacité de payer. Le gouvernement du Canada partage ces valeurs et entend les défendre.

    Dans le cadre de la Commission Clair, tout comme dans le cadre de la Commission Romanow, les citoyens et les groupes rencontrés ont manifesté un vif attachement aux valeurs de solidarité sociale et d'équité de même qu'aux grands principes d'accessibilité, d'universalité et de gratuité qui ont guidé le développement de notre système de santé.

    Dans son rapport, la Commission Clair recommandait aux gouvernements d'investir rapidement dans les secteurs qu'elle jugeait prioritaires: les services de première ligne, aussi appelés soins primaires; les services à domicile; et la mise à niveau du réseau au plan technologique.

    La Commission Romanow en est également arrivée aux mêmes conclusions, recommandant elle aussi des investissements significatifs dans ces secteurs.

    Au cours des derniers jours, nous avons constaté que la lecture des besoins faite par la Commission sur l'avenir des soins de santé au Canada est juste et qu'elle a été validée par les principaux acteurs du domaine de la santé et les décideurs politiques.

    Pour répondre à ces besoins, le commissaire Romanow a reconnu qu'il faudra investir davantage et au-delà des 21,2 milliards de dollars additionnels pour la santé, annoncés en septembre 2000.

    Pour revenir sur les priorités mentionnées précédemment, j'aimerais dire quelques mots sur les soins de santé primaires.

    La préoccupation première des citoyens demeure l'accessibilité aux soins de première ligne, 24 heures sur 24, sept jours sur sept et ce, peu importe où ils vivent. Pensons, par exemple, aux groupes de médecine de famille récemment constitués au Québec et recommandés dans le rapport de la Commission Clair. Ces groupes, constitués d'une dizaine de médecins travaillant en étroite collaboration avec des infirmières et autres professionnels de la santé et des services sociaux, devraient permettre à tous les Québécois d'avoir accès à des services et d'être pris en charge selon leurs besoins et ce, en tout temps.

    De plus, ce modèle devrait permettre aussi une diminution du recours aux salles d'urgence en plus d'accroître la prévention et le dépistage des problèmes de santé et des problèmes sociaux.

    L'investissement transféré aux provinces dans le cadre du Fonds d'adaptation des services de soins primaires, créé suite à l'entente entre les premiers ministres en septembre 2000, supporte l'établissement de ces groupes. Ce sont quelque 133 millions de dollars que le gouvernement du Canada a transféré au gouvernement du Québec pour qu'il puisse entreprendre la réforme identifiée par les Québécois.

    Les groupes de médecine de famille assurent la continuité des soins, la prévention des maladies et des blessures, la promotion de la santé, la détection et l'intervention précoce. Toutes sont des caractéristiques prônées dans le rapport de la Commission Romanow.

    Maintenant, du côté des soins à domicile, ce domaine d'intervention a été identifié comme prioritaire autant par le Québec que par les autres provinces canadiennes. De plus, sachant que la population est de plus en plus vieillissante et que 20 p. 100 des personnes âgées ont des incapacités et ont besoin d'aide dans les activités de la vie quotidienne, il devient urgent d'intervenir afin de leur donner des services à domicile et donner le soutien nécessaire à leur entourage pour qu'elles puissent demeurer dans leur milieu le plus longtemps possible.

    Aussi, les Canadiens ont tendance à vouloir demeurer à la maison jusqu'à leurs derniers jours. La recommandation du rapport Romanow qui vise à soutenir cette priorité constitue une piste à explorer.

    Le Québec, tout comme les autres provinces, est touché par un manque de personnel médical. L'autre problème majeur qui se pose en matière de ressources humaines en santé est la rétention du personnel médical en milieu rural et en régions éloignées.

    Les solutions passent par un accroissement du nombre de professionnels de la santé, une meilleure répartition des effectifs et une adaptation des modes de rémunération. Celles-ci ont été recommandées par les Commissions Romanow et Clair.

  +-(1210)  

    Déjà, en septembre 2000, les premiers ministres du Canada ont convenu d'investir dans l'équipement médical et l'infrastructure de la santé. Le Québec en a bénéficié et a d'ailleurs été le premier à compléter l'acquisition de nouveaux équipements, des achats réalisés en partie grâce aux 239 millions de dollars provenant du gouvernement fédéral et découlant du Fonds sur l'équipement médical.

    Un nouvel investissement pour les services diagnostiques, tel que recommandé par M. Romanow, pourrait améliorer l'accès à ces services et contribuer à réduire les délais pour un traitement éventuel. Cet objectif est partagé par toutes les provinces.

    Un autre élément lié aux technologies de la santé est, sans aucun doute, la création de dossiers électroniques individuels de santé. En plus d'assurer la sécurité des patients, ces dossiers permettront le meilleur choix possible de traitement. Les Commissions Romanow et Clair reconnaissent l'effet positif qu'un tel investissement peut avoir à long terme. Les dossiers électroniques réduisent le besoin de refaire les mêmes examens diagnostiques lorsqu'un patient est référé d'un médecin à un autre.

    Enfin, tout le monde s'entend pour dire qu'il est difficile d'avoir un système de santé efficace sans faire appel à une technologie performante permettant, entre autres, une meilleure prise de décisions, des diagnostics plus rapides et plus précis, ainsi que des moyens de rejoindre efficacement les populations rurales et éloignées via des projets comme celui de la télésanté.

    Tous les paliers gouvernementaux sont unanimes afin de dire qu'ils sont imputables envers la population qu'ils desservent. Les Canadiens et les Canadiennes s'attendent à cette transparence.

    Les premiers ministres se sont engagés en septembre 2000 à développer une série d'indicateurs de performance sur le système de santé—il n'y a rien de nouveau—et l'état de santé de la population et ce, dans un souci de transparence envers leurs commettants.

    Le Québec a d'ailleurs exercé son leadership au sein du comité responsable de développer ces indicateurs. Le premier rapport comparatif découlant de cet exercice a permis de dégager les forces et les faiblesses des différents systèmes de santé à travers le Canada et servira à mettre en place les correctifs nécessaires.

    Toutes les provinces et territoires sont d'accord avec les cinq principes actuels de la Loi canadienne sur la santé, soit: l'accessibilité, l'universalité, l'intégralité, la transférabilité et la gestion publique.

    Ces principes ont d'ailleurs guidé l'élaboration des lois provinciales qui encadrent les régimes publics de santé. Chaque province et chaque territoire a revu et s'apprête à améliorer ces soins de santé. Plus que jamais, notre pays est animé d'un dynamisme que nous devons exploiter afin de mettre en place un système de santé solide, adapté aux besoins plutôt qu'à la capacité de payer.

    Demain, le 6 décembre, tous les ministres de la Santé aux paliers fédéral, provinciaux et territoriaux vont se rencontrer pour tracer les grandes lignes du plan de renouvellement du système de santé. C'est la première des rencontres. Cette discussion reflétera sans contredit l'engagement du gouvernement fédéral en ce qui concerne l'avenir du système de santé du Canada et la prestation de services de santé de haute qualité. L'utilisation judicieuse des fonds publics servira de fondement au plan, parce que pour maintenir un système de santé de haute qualité, il faut s'assurer qu'il puisse donner de bons résultats à un coût abordable. C'est un des engagements de notre gouvernement.

    Au début de 2003, les premiers ministres se réuniront afin de discuter des recommandations de M. Romanow et de s'entendre sur un plan global de modernisation du régime d'assurance-maladie afin d'en assurer la pérennité.

+-

    M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Madame la Présidente, je remercie mon collègue pour son discours. Encore une fois, je ressens le besoin de livrer quelques éléments biographiques au sujet de notre collègue et de rappeler à cette Chambre que non seulement il a été député à l'Assemblée nationale, mais qu'il a également été ministre.

    Il me corrigera si je me trompe, mais je crois qu'il était responsable de la main-d'oeuvre et de la formation dans les dernières années du gouvernement Bourassa. D'ailleurs, je crois que Mme Harel était sa critique pour une courte période de temps. Comme quoi il aura toujours dans sa vie politique quelqu'un de Hochelaga—Maisonneuve sur le dos.

    Cela m'amène à lui poser deux brèves questions. Convient-il, en sa qualité d'ex-ministre responsable de la formation, que ce n'est pas la responsabilité du gouvernement fédéral de s'intéresser à la planification des effectifs et aux conditions dans lesquelles les professionnels de la santé doivent exercer?

    Deuxièmement, en sa qualité d'ex-ministre et d'ex-député de l'Assemblée nationale, quelle importance accorde-t-il au consensus de l'Assemblée nationale? Quand Jean Charest, Mario Dumont et Bernard Landry, parlant au nom des 125 députés qui représentent les sept millions de Québécois, disent non au Romanow, considère-t-il que c'est quelque chose d'important?

  +-(1215)  

+-

    M. Serge Marcil: Madame la Présidente, je voudrais remercier mon collègue de ses deux questions.

    Habituellement, en politique, on ne donne pas de réponse très directe, mais je vais vous en donner une. Oui, il y a une Loi sur la santé qui a un cadre canadien où on élabore les cinq grands principes que toutes les provinces doivent respecter au niveau de la santé. Tout le monde s'entend là-dessus et les provinces également.

    Nous admettons tous, et la ministre de la Santé l'a dit également, que c'est de la responsabilité et du champ de compétence des provinces que d'administrer le système de santé, en fonction des besoins de chacune des provinces. Là-dessus, il n'y a pas de discussion. Cependant, dans la motion qui est déposée ici, il faudrait au moins reconnaître des choses.

    Pour répondre à la deuxième question, si j'avais été un député de l'Assemblée nationale, j'aurais demandé à mon chef, du moins, de ne pas embarquer dans une motion, telle qu'elle a été libellée.

    On parle toujours de transfert sans condition. Pourtant, on a une foule d'exemples de négociations fédérales-provinciales qui ont très bien réussies. Par exemple, l'entente sur l'immigration entre le Québec et le gouvernement du Canada. Il y a eu une entente, des négociations, des transfert de fonds. Il y a eu une entente sur la formation de la main d'oeuvre, pour une somme de 600 millions de dollars par année; il y a eu des négociations et une entente. Les champs de compétences ont été respectés.

    Rappelez-vous la dernière entente de septembre 2000, où de grands principes étaient mis de l'avant, où M. Bouchard, le premier ministre du Québec de l'époque, avait négocié, adhéré et accepté des fonds—on en a énumérés tout à l'heure—que ce soit pour les services de première ligne, pour l'achat d'équipement dans le domaine de la médecine. Donc, il y a eu une entente. On a dit qu'il y avait de l'argent à cet égard. On a demandé: «Est-ce que vous en voulez?» Ils ont dit oui et ils ont signé l'entente.

    Est-ce à dire que dans cette résolution, vous admettez quasiment la faiblesse du premier ministre du Québec de ne pas vouloir négocier? Vous dites: «Transférez-nous l'argent sans condition.» Mais cela ne se fait pas comme ça. Le gouvernement du Canada n'est pas une banque. On ne donne pas de l'argent.

    On s'entend sur des grands principes et on signe ensemble un accord; on partage nos responsabilités et on distribue l'argent en fonction de cadres sur lesquels les gens se sont entendus.

    Donc, M. Bouchard n'a jamais posé de question comme: «Transférez-nous l'argent sans condition». Il a dit: «Je suis un négociateur et je vais aller m'asseoir à la table et on va négocier». Ils sont arrivés à une entente et ils l'ont signée, pour une somme de 21,2 milliards de dollars. C'est de l'argent. Ce n'est pas n'importe quoi.

    Je suis convaincu que le gouvernement du Québec va participer à la conférence. Je suis convaincu que toutes les provinces et le gouvernement du Canada vont s'entendre.

+-

    M. Réal Ménard: Monsieur le Président, suite à l'intervention de notre collègue, il faudrait que les gens qui nous écoutent sachent que M. Bouchard a refusé l'union sociale. Tous les premiers ministres ont demandé des fonds inconditionnels. Je pense que notre collègue doit le reconnaître. Il devrait se lever en cette Chambre et reconnaître que Lucien Bouchard a refusé l'union sociale, voyons donc!

+-

    M. Serge Marcil: Je ne sais pas si on parle de la même chose. M. Bouchard a signé l'entente sur la santé, l'accord qui a été mis de l'avant depuis septembre 2000, dans lequel le gouvernement du Canada injectait 21,2 milliards de dollars pour l'achat d'équipement médicaux et pour favoriser les soins à domicile et les soins de première ligne.

    Donc, à ce que je sache, tous les premiers ministres du Canada ont signé. Je ne l'invente pas. Il y a un papier sur lequel les signatures apparaissent.

[Traduction]

+-

    M. Dennis Mills (Toronto—Danforth, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais que le député d'Hochelaga—Maisonneuve sache que je n'appuierai pas cette motion aujourd'hui.

    Je ne l'appuierai pas parce que la façon dont j'entrevois l'administration du pays est complètement différente de celle du Bloc québécois. Ma perception de la responsabilité du gouvernement du Canada à l'égard des soins de santé au pays est tout à fait contraire à celle du Bloc. Ce parti s'emploie depuis plusieurs années à pourfendre le fédéralisme, à promouvoir la fédération, à dénigrer et à détruire les institutions du gouvernement du Canada qui contribuent à maintenir l'unité nationale, en réussissant parfois un peu trop bien.

    Quand on examine la motion du Bloc concernant les soins de santé, on doit se reporter non seulement au travail de la commission Romanow, mais aussi à celui du comité présidé par le sénateur Kirby. Et il faut comprendre que les constatations de M. Romanow et du sénateur Kirby ne sont pas le fruit de leurs recherches, de leurs idées ou de leurs réflexions personnelles sur la façon dont on pourrait renouveler et revigorer notre système de santé. Les deux exercices visaient à entendre le point de vue de Canadiens de toutes les régions du pays et de tous les horizons, dont des spécialistes de la santé, des Canadiens ordinaires et des hommes et des femmes qui vendent des services au système de santé.

    Lorsqu'on parle aujourd'hui de Kirby et Romanow, on ne parle pas de ce qu'ils ont dit, mais plutôt de ce que les Canadiens ont dit. Les Canadiens ont demandé au gouvernement du Canada de réaffirmer que notre système de soins de santé doit demeurer universel. Les Canadiens ont dit qu'ils ne veulent pas voir leur système de soins de santé privatisé. Il faut mettre un terme à la campagne de privatisation qui se déroule ici depuis sept ou huit ans. Elle est totalement hors de contrôle.

    La question qui préoccupe avant tout les Canadiens, et surtout les jeunes Canadiens, c'est la propriété étrangère qui prend des proportions inquiétantes. Elle approche maintenant de 40 p. 100. Les jeunes Canadiens nous disent d'arrêter, que c'est assez. Si nous devions autoriser une seule province à privatiser une partie de son système de soins de santé dans le cadre de l'Accord de libre-échange nord-américain, nous affaiblirions tout notre système et ce serait la fin du système de soins de santé unique qui caractérise notre pays. Les Canadiens ont parlé par le truchement de Kirby et Romanow et ils ont dit non à la privatisation.

    Les Canadiens ont demandé au gouvernement du Canada de refréner sa tendance à déléguer, tant en pensée qu'en action. Ils veulent que le gouvernement réaffirme son activisme. Nous ici à Ottawa ne servons pas uniquement à signer des chèques. Nous avons le devoir de nous investir dans les dossiers au nom des hommes et des femmes qui nous élisent. Il ne s'agit pas de faire la microgestion des hôpitaux au jour le jour. Mais, si nous transférons des milliards de dollars vers les diverses provinces pour les soins de santé, il est normal qu'on s'entende sur une certaine collaboration quant à la façon de dépenser ces sommes.

  +-(1220)  

    La recommandation dans laquelle M. Romanow encourage le gouvernement du Canada à jouer un rôle plus actif auprès des provinces en matière de santé est valable. Cet avis n'est pas le mien. Et ce n'est pas non plus ce que Kirby ou Romanow pensent. C'est ce que soutiennent les Canadiens depuis deux ans maintenant. C'est cela que veulent les Canadiens.

    Le député de Pickering—Ajax—Uxbridge a consacré de nombreuses années de sa carrière parlementaire à la question des brevets pharmaceutiques et du coût des médicaments au Canada. Il nous a ouvert la voie. Les bloquistes ont demandé au gouvernement du Canada de ne pas interférer avec leur province. Ils lui ont dit de se tenir à l'écart, d'envoyer le chèque et de ne pas s'immiscer. Mon collègue m'a rappelé que les compagnies pharmaceutiques fabricant des médicaments de marque déposée tiennent l'Assemblée nationale du Québec dans un étau et qu'elles réclament un nouvel élargissement de l'application des lois sur les brevets.

    Ces compagnies sont les plus lucratives dans le monde. Elles font plus d'argent que les banques et les États, et le Bloc québécois nous demande de nous tenir à distance et de donner carte blanche à ces compagnies pharmaceutiques. Je ne comprends pas. Mais cela ne se fera pas, car les Canadiens rappellent au gouvernement du Canada qu'il a transféré trop de domaines de responsabilité. En tant que libéraux, nous avons accepté, depuis quelques années, une trop forte participation étrangère. Depuis huit ans, des parts d'entreprises canadiennes représentant quelque 500 milliards de dollars sont passées entre les mains d'intérêts étrangers. C'est affreux.

    Qu'en est-il de la propriété étrangère? Essentiellement, les chefs d'entreprises canadiennes sont assis à attendre les courriels de la haute direction, peu importe l'endroit dans le monde où se trouvent maintenant les sièges sociaux. Ces messages électroniques leur indiquent comment mener leur entreprise, quelle quantité de recherche il faut faire, combien d'argent il faut investir dans les nouvelles installations et le matériel, pour qui voter et comment influencer les législateurs au sujet du système de soins de santé canadien.

    À cet égard, le Bloc québécois a tout compris de travers. Après avoir entendu l'opinion des Canadiens rapportée par MM. Romanow et Kirby, les gens qui, à la Chambre, quelle que soit leur allégeance politique, continuent à tergiverser et à se demander si nous devons vraiment nous engager courent de grands risque si les Canadiens sont négligés. Si cela se produisait, le pays disparaîtrait.

    J'irais même jusqu'à dire au premier ministre qu'après avoir pris connaissance de l'opinion des Canadiens dans les rapports Romanow et Kirby, les provinces veulent agir sur la question de la revitalisation des soins de santé. Les provinces veulent nous forcer la main et parfois elles peuvent le faire. J'irais jusqu'à dire au premier ministre qu'il faut consulter les Canadiens et que cela doit donner lieu à une élection. Le premier ministre reviendrait pour un quatrième mandat, en dépit de toutes nos erreurs, parce que les Canadiens ne veulent pas que le gouvernement fédéral se décharge de nouvelles responsabilités au profit des provinces.

    Ils craignent, ce qui est ridicule, que si le gouvernement fédéral confie davantage de ses responsabilités, s'il laisse carte blanche aux provinces dans ce domaine, cela pourrait favoriser la privatisation, ce qui marquerait le début de notre système de soins de santé universel. La Chambre doit contrer cette éventualité avec toute la détermination et la conviction de ses députés. Nous devons, en toute bonne foi, faire en sorte de ne jamais être témoins d'une telle éventualité.

  +-(1225)  

+-

    M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le gouvernement auquel le député est associé a toujours empêché les provinces d'innover dans la prestation des soins de santé. Cela relève pourtant de la compétence des provinces. Le gouvernement est allé jusqu'à retenir les paiements de transfert en proférant toutes sortes de menaces.

    Qu'y aurait-il de mal à laisser l'Alberta, par exemple, mettre à l'essai d'autres méthodes de prestation de soins de santé pour voir si elles donnent des résultats? Le député pense que cela ne marchera pas, mais mettons l'Alberta au pied du mur, laissons-la essayer et attendons de voir les résultats.

    Par ailleurs, nombreux sont ceux au Canada qui disent que notre système de santé ne peut être maintenu tel qu'il existe. J'aimerais que le député nous dise ce qu'il en pense. Si nous ne pouvons pas maintenir les services que nous fournissons présentement, comment allons-nous étendre ces services à d'autres domaines si nous ne pouvons pas trouver des moyens plus créatifs de distribuer les soins de santé?

+-

    M. Dennis Mills: Monsieur le Président, je voue un immense respect au député de Lethbridge. Je le remercie sincèrement de ces deux questions.

    En ce qui concerne sa première question, c'est une bonne chose d'encourager la créativité. La créativité est justement quelque chose qui nous manque à la Chambre depuis quelques années.

    Le problème, selon nous, a trait au chapitre 11 de l'ALENA. Dès l'instant où on ouvre la porte à tout genre de privatisation du système de santé, on expose essentiellement le pays tout entier au risque que des étrangers ne viennent privatiser notre système de santé. C'est le chapitre 11. J'ai parlé à certains des meilleurs avocats des questions commerciales dans le monde, M. Peter Appleton, l'auteur du livre Navigating NAFTA et Michael Rachlis, un de nos meilleurs experts dans le domaine de la santé.

    C'est pour cela que nous devons être très prudents. Nous pouvons certes encourager la créativité dans les hôpitaux, mais non permettre au secteur privé de s'immiscer dans le système de santé.

    Quant au second point qui concerne la viabilité de notre système de santé, le député a tout à fait raison. Nous sommes aux prises avec un grave problème à l'heure actuelle. Le sénateur Kirby l'a bien sûr souligné, à bon droit.

    Nous n'avons pas fait notre part à la Chambre des communes dans le domaine de la prévention. J'ai présidé le comité des Communes chargé des sports. Tous les membres du comité se sont dits d'accord pour que l'on dépense 250 millions de dollars sur cinq ans afin d'inciter les Canadiens à faire une demi-heure d'exercice par jour. Seulement 29 p. 100 des Canadiens le font actuellement. Si nous pouvions faire passer ce pourcentage à 39 p. 100, nous pourrions faire économiser 5 milliards de dollars par année à notre système de santé. C'est beaucoup, mais cela nécessite un petit investissement.

  +-(1230)  

    Je suis allé voir le ministre des Finances il y a quatre ans pour lui demander de dépenser 250 millions de dollars sur cinq ans pour que les enfants et les parents participent et fassent de l'exercice. Si nous investissions un tel montant, nous pourrions économiser 5 milliards de dollars par année. Mes efforts ont été infructueux.

    Je crois bien que dans un avenir pas très éloigné nous allons commencer à travailler sur la prévention. Cela fera économiser des milliards de dollars à notre système de santé.

[Français]

+-

    M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté avec attention le discours du député. On voit que dans le rapport Romanow, il y a une tentative d'élargir la portée de la loi canadienne, notamment en ce qui a trait aux diagnostics et aux soins à domicile. On veut ajouter le principe d'imputabilité.

    À chaque année, le vérificateur général trouve des trous, comme par exemple le milliard qui manquait dans le budget du ministère du Développement des ressources humaines et le coût du contrôle des armes à feu qui se chiffre à un milliard? Comment un gouvernement aussi inefficace peut-il encore vouloir s'ingérer dans des secteurs qui ne lui appartiennent pas?

[Traduction]

+-

    M. Dennis Mills: Monsieur le Président, j'estime que la vérificatrice générale fait un travail fantastique dans l'intérêt des Canadiens. Si je devenais premier ministre, je nommerais cinq vérificateurs généraux. Ce n'est pas la première fois que je le dis. Le problème, ici, c'est que les élus ne dirigent plus rien; ce sont des non-élus qui le font.

    Dans ma propre ville, Toronto, où nous dépensons 22,5 milliards de dollars par an, j'essaie depuis un an de savoir où va tout cet argent. Je n'ai toujours pas obtenu de réponse. Je n'arrive à obtenir des explications que pour la moitié. Le problème, c'est que les provinces ont le même genre de problème avec les responsables non élus.

    À titre de députés élus, nous ne devrions pas renoncer à nous renseigner sur l'utilisation de l'argent des contribuables. Il est inacceptable de continuer à tolérer un système dans lequel nous ne faisons que faire les chèques en laissant les autres agir à leur guise, qu'il s'agisse de bureaucrates fédéraux ou de bureaucrates provinciaux. Il est temps que les élus sachent de nouveau comment l'argent des contribuables est utilisé.

  +-(1235)  

+-

    M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est pour moi un plaisir de parler de cette importante question à une étape de notre histoire où nous discutons des services de santé. Nous avons maintenant l'occasion de prendre une décision. Certaines décisions auraient dû se prendre il y a des années. Elles ont été prises, en fait, mais elles n'étaient pas bonnes. Il est maintenant possible de réparer les erreurs.

    Au cours de l'année de débat qui nous attend, nous avons l'occasion de décider de nous engager ou non dans une voix qui nous permettra de pérenniser les services de santé. Nous avons l'occasion de coopérer avec les provinces ou non. Nous pouvons donner la priorité aux patients ou les laisser se perdre dans le système, comme cela arrive depuis dix ans et même depuis trois ou quatre décennies. Le patient est maintenant secondaire et le système passe en premier.

    Le gouvernement laisse depuis trop longtemps en veilleuse la réforme des soins de santé. Le système comporte de graves failles. Elles sont tellement énormes que les patients, les citoyens ordinaires, en sont venus à douter de la viabilité du système.

    Nous pourrions débattre à savoir si le système est ou non en crise, mais l'important est qu'un million de nos concitoyens attendent toujours d'avoir accès à des services auxquels nous tenons beaucoup. Avec un million de personnes sur les listes d'attente, de graves pénuries de médecins, d'infirmières et de techniciens, et cette liste n'est pas exhaustive, notre système de santé fait face à de sérieux problèmes auxquels nous devons nous attaquer. Cela aurait d'ailleurs dû être fait il y a déjà longtemps.

    Le problème est énorme. Comparé à d'autres pays de l'OCDE, le Canada se classe 18e pour ce qui est de l'accès au service d'imagerie par résonnance magnétique, 17e pour l'accès au tomodensitomètre et 8e pour l'accès au matériel de radiologie. Pire encore, l'Organisation mondiale de la santé a classé notre système de soins de santé au 30e rang mondial, et cela dans un pays qui est considéré comme l'endroit du monde où il fait meilleur vivre.

    Quelque chose ne va pas dans notre système de soins de santé, car il n'est pas à la hauteur des notes que le Canada obtient dans d'autres domaines. C'est la pure vérité. Les patients et les citoyens ordinaires le comprennent parfaitement. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle ils participent plus activement que jamais au débat actuel.

    Le gouvernement fédéral a été invité à prendre une décision au sujet des soins de santé, une décision depuis longtemps attendue. Il pourra choisir une voie ou l'autre. Il sera intéressant de voir sur quelle solution le gouvernement fera porter son choix.

    Quelque chose me dit qu'il optera pour le rapport de 50 millions de dollars de M. Romanow, son enfant chéri, pour résoudre les problèmes du régime de soins de santé et en assurer l'avenir. Si c'est ce qui se produit, nous aurons raté une occasion d'innover et d'assurer la viabilité du régime de soins de santé au XXIe siècle. Nous aurons consacré le statu quo et nous nous retrouverons avec un système qui nous coûtera plus cher et qui ne fonctionnera pas.

    En politique, lorsqu'on est confronté à un problème, la solution la plus facile consiste à dépenser de l'argent. J'exhorte le gouvernement à ne pas agir de la sorte, mais à faire preuve de clairvoyance et à assurer la viabilité du système de soins de santé au XXl e siècle en prenant des initiatives judicieuses.

    Le rapport préparé par la Commission Romanow présente une vision bureaucratique centralisatrice de l'avenir des soins de santé au Canada. Il n'y a rien d'étonnant au fait que ce soit les gens de l'extrême gauche qui y soient le plus favorables.

    Nous avons critiqué la commission lorsqu'elle a entrepris ses travaux, d'abord en raison des délais de deux ans prévus avant que le gouvernement n'en vienne réellement à une décision, puisqu'il était important qu'une décision soit prise bien avant cela dans le dossier des soins de santé, et ensuite, à cause des préjugés idéalistes de la personne qui présidait la commission. Nous avons dit que ce délai reporterait à plus tard les réformes nécessaires dans le domaine des soins de santé. Nous nous sommes rendu compte que le mandat de la commission était très restreint au chapitre des réformes devant être apportées au régime public de soins de santé.

    Les travaux de cette commission ont coûté 50 millions de dollars. Combien d'appareils d'imagerie par résonance magnétique aurait-on pu acheter avec cet argent? Selon certaines rumeurs, il pourrait également y avoir un dépassement de coûts de quelque 26 millions de dollars. Nous déposerons une demande de renseignements en vertu de la Loi sur l'Accès à l'information pour savoir exactement combien d'argent M. Romanow a dépensé. Les dépassements de coûts sont choses courantes au gouvernement. Il suffit de penser au programme d'enregistrement des armes à feu ou peut-être même au chèque en blanc qu'on nous demande de signer dans le dossier de Kyoto. Les Canadiens ne sont pas tranquilles quand ils pensent à certaines de ces questions.

    Il y a une chose que le gouvernement fait très bien. Il fait des études. Il a beaucoup étudié le régime de soins de santé. En fait, depuis l'arrivée du gouvernement au pouvoir en 1993, on a dépensé quelque 243 millions de dollars en études. Douze millions ont été dépensés pour le Forum national sur la santé qui a été relégué aux oubliettes. Cette étude approfondie, semblable à celle menée par la commission Romanow, a été menée sur une période de deux ans.

  +-(1240)  

    Le sénateur Kirby vient juste de terminer son étude. C'est la plus efficace pour ce qui est du nombre de dollars dépensés. D'une durée de deux ans, elle est très complète.

    Il semblerait que les dés aient été jetés dès le début quant aux conclusions de la commission Romanow. Voyons le rapport. Il recommande une infusion massive d'argent, 15 milliards de dollars sur trois ans, suivie par une série d'augmentations jusqu'à une participation maximum du fédéral de 25 p. 100.

    Nous approuvons l'affectation de sommes supplémentaires à la santé. Le système s'effondre de lui-même et l'injection de fonds nouveaux est une chose que nous réclamions déjà en 1997.

    Les provinces assument la majorité des coûts et 40 p. 100 de leur budget est consacré à la santé. Selon les données, seulement 14 à 18 cents par dollar viennent du gouvernement fédéral. Ça fait partie de ce financement vague de la santé. L'argent va dans le TCSPS, le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, qui ajoute l'éducation et les services sociaux au budget de la santé. La vérificatrice générale a même dit que c'était inapproprié parce qu'on ne peut pas savoir combien d'argent le gouvernement consacre réellement à la santé. Il est urgent de mettre de l'ordre là-dedans.

    Il est clair que le gouvernement fédéral ne paie pas sa juste part des soins de santé. Ses priorités ne sont pas dans le bon ordre pour ce qui est de la priorité no 1 des Canadiens, la santé. Il est temps qu'il y voie.

    Il est intéressant de revenir sur l'accord de septembre 2000 et sur les sommes investies dans la santé. Le gouvernement se vante d'avoir injecté des sommes importantes. Pas un sou de cet argent destiné à la réforme des soins de santé ou aux soins primaires n'est arrivé dans le système avant le mois d'avril qui a suivi l'entente du mois de septembre. Il s'agissait davantage d'une promesse électorale et d'efforts pour remporter les élections que d'une réforme du système de santé. En fait, on en a encore pour trois ans avant que tout l'argent soit versé au système.

    Si c'était la priorité no 1 du gouvernement, cette injection d'argent aurait été beaucoup plus vigoureuse. Au lieu de cela, le financement de la santé par le fédéral est actuellement au même niveau qu'en 1993-1994.

    M. Romanow a dit que nous devrions prendre tout cet argent, 15 milliards de dollars, dans les excédents projetés. Les excédents projetés pourraient se concrétiser ou non. Il suffirait d'une petite récession. Je prétends que, si nous signons l'accord de Kyoto sous peu, l'excédent pourrait bien s'évaporer sous nos yeux. Nous ferions mieux de recalculer les excédents.

    Le fait est que les priorités du gouvernement ne sont pas à la bonne place. Si la santé doit être la première priorité des Canadiens qu'il représente, il ferait mieux de mettre de l'ordre dans ses priorités.

    La motion à l'étude aujourd'hui est très importante en ce sens qu'elle dit que le gouvernement doit verser des sommes sans conditions. Si cette motion a été présentée, c'est parce que M. Romanow propose de nombreuses conditions. En fait, il y a cinq secteurs: un fond d'accès pour les régions rurales et éloignées; un fonds de services diagnostiques; un transfert au titre des soins de santé primaires; un transfert au titre des soins à domicile; et un transfert au titre de l'impact catastrophique des médicaments. Ces secteurs sont tous assortis de conditions et ils transformeraient le système en beaucoup plus de services et de programmes à guichets qu'il n'en existait auparavant.

    Il est irresponsable de laisser entendre que de nouveaux fonds seraient accordés à certaines conditions pour obliger les provinces à offrir plus de services. Le gouvernement a envoyé le commissaire consulter les Canadiens et tous les professionnels afin qu'il trouve un moyen de régler les problèmes dans le système de santé. Au lieu de tenter de régler les problèmes actuels, il a présenté un rapport qui recommandait d'élargir le système, de l'alourdir, et d'imposer des conditions aux provinces pour les obliger à investir les sommes dans certains secteurs.

    Je n'ai rien contre les soins à domicile. Si les régimes de transfert au titre de l'impact catastrophique des médicaments répondent au principe selon lequel une personne ne devrait pas perdre sa maison, ou son revenu, ou tout l'argent investi dans un régime d'épargne-retraite à cause d'une maladie catastrophique, c'est un principe qui tient à coeur aux Canadiens, et nous devrions le protéger.

    Nous devons collaborer avec les provinces lorsque nous ciblons les fonds. Les provinces devraient bénéficier d'une plus grande souplesse au sujet des nouveaux fonds accordés. Ce sont les provinces qui sont directement chargées d'offrir les soins de santé. Le gouvernement fédéral ne devrait pas intervenir.

  +-(1245)  

    Nous devrions exiger des comptes des provinces au sujet des dollars qu'elles dépensent, de manière à déterminer les résultats obtenus par rapport à l'objectif et à assurer la viabilité à long terme du système.

    Le Fonds pour l'équipement médical, doté d'un milliard de dollars, de l'accord de 2000 illustre bien le besoin qu'il y a d'exiger des comptes. Nous avons constaté que les crédits alloués n'avaient pas toujours servi aux fins pour lesquelles ils avaient été prévus, à savoir qu'ils avaient servi à l'achat d'appareils à laver les sols, de tondeuses et de machines à glaçons dans des régions qui n'avaient pas besoin de haute technologie, alors que d'autres régions n'avaient pas obtenu de tels crédits. Toute condition imposée par le gouvernement fédéral, qui pèse trop lourd, ne réglera en rien les problèmes. Cette façon de faire empiète sur les compétences des provinces, qui ont pour mandat le renouvellement du système de soins de santé.

    Nous estimons qu'il est essentiel que les résultats puissent être mesurés. La motion poserait problème pour nous si ce n'est que le Bloc a jugé opportun de la modifier et d'y ajouter, en fonction des priorités qu'il a établies, que le gouvernement devrait avoir une obligation redditionnelle à l'égard de sa population. L'essentiel est que l'on soit tenu de rendre des comptes. Les provinces doivent être tenues de rendre compte de leur utilisation des fonds fédéraux. Cela est juste, et je crois que toutes les provinces sont d'accord là-dessus. À cet égard, la motion mérite d'être examinée. Nous avons besoin de l'approche coopérative qu'elle propose si nous voulons assurer la viabilité à long terme du système de soins de santé.

    Parlons de certaines déceptions contenues dans le rapport Romanow. L'une des pires a trait à la prestation de services de santé par le secteur privé. M. Romanow aimerait qu'on mette fin à cette pratique. C'est très intéressant puisque 30 p. 100 des soins de santé sont offerts par le secteur privé à l'heure actuelle. Je me demande s'il va ramener dans le giron public toutes les cliniques privées et offrir à leur personnel un salaire différent. J'ai de la difficulté à saisir sa pensée. Il dit qu'on ne devrait pas faire appel ni maintenant ni plus tard à des services privés.

    Quant à nous, peu nous importe qui fournit les services lorsque c'est le citoyen qui paye et que l'argent sort de sa poche. Notre carte d'assurance-maladie devrait nous permettre de recevoir des services partout au pays, et les Canadiens ne se préoccupent pas vraiment de l'identité des fournisseurs de soins. Il faut prévoir certaines options pour permettre aux provinces de s'acquitter de leur mandat.

    Le rapport de M. Romanow s'intitule L'avenir des soins de santé au Canada. Sauf que le système préconisé dans ce rapport n'est pas le modèle de l'avenir, mais celui des années 60 et 70, avec le double des responsabilités et la moitié de l'argent. Ce système est voué à l'échec. Dans cinq ans, nous serons ici à nous demander où est passé tout l'argent, à dire que le système est devenu insuffisant, en raison de la génération du baby-boom qui pèse dessus de tout son poids et du coût élevé de la nouvelle technologie, et que nous sommes coincés avec un système qui nous fera faux bond dans l'avenir. Nous avons la possibilité de changer ce système maintenant et nous devrions en profiter.

    Les Canadiens ont besoin de recevoir des services quand ils en ont besoin. C'est, en tout cas, ce à quoi ils devraient s'attendre. Peu importe qui leur fournit ces services, ils doivent pouvoir compter sur des endroits où ils recevront immédiatement les soins dont ils ont besoin.

    La Loi canadienne sur la santé repose sur cinq principes. À mon avis, la plupart des Canadiens n'ont aucune idée de la teneur de ces principes. Je pense que la plupart des députés auraient du mal à citer ces cinq principes. Je sais que personne ici ne peut définir ces cinq principes, parce que personne ne l'a réellement fait.

    Quoi qu'il en soit, ce n'est pas vraiment important parce que, lorsqu'ils entrent dans un établissement de soins, la plupart des Canadiens ne se demandent pas si ces principes sont respectés ou pas. Ils disent trois choses. Ils disent: «Soignez-moi lorsque je suis malade.» Ils disent: «Ne me faites pas attendre pour être soigné.» Ils disent: «Lorsque je suis malade, ne me faites pas payer des sommes qui risquent de me faire perdre ma maison ou mes économies de toute une vie.» Voilà, en termes très simples, ce qu'il en est de nos soins de santé et ce que les Canadiens aiment tellement et souhaitent dans leur système de soins de santé. C'est très simple et direct, mais il semble que M. Romanow n'a pas pris cela en considération dans son rapport.

    Cela m'amène à parler de l'autre point qu'il a complètement oublié, celui des garanties aux patients. Nous avons parlé il y a quelques minutes du rapport Kirby. M. Kirby a dit qu'il faudrait au moins donner des garanties aux patients, soulignant que ces derniers et la population injectent actuellement 102 milliards de dollars dans les soins de santé, somme qui augmentera encore d'au moins 15 milliards de dollars par année.

  +-(1250)  

    Qu'obtiendrons-nous en échange? Fera-t-on disparaître les listes d'attente qui comptent un million de noms? L'Association médicale canadienne se pose la même question que nous au sujet de l'accès rapide aux services. Ce devrait être prévu, mais Romanow rejette ces idées, les jugeant peu pratiques. Ce n'est pas qu'elles sont peu pratiques. C'est tout simplement parce qu'elles ne s'inscrivent pas dans son idéologie.

    À quoi sert-il de créer le meilleur système au monde s'il est impossible d'y avoir accès? Un tel système ne peut pas être utile à grand monde dans pareil cas.

    M. Romanow a négligé quelques autres questions dans son rapport. Il a oublié, entre autres, de prévoir la mise en place d'un conseil de santé, d'un organisme chargé de surveiller les dépenses de santé. S'il nous faut créer un autre organisme de surveillance, que fait la ministre fédérale de la Santé? Que font ses homologues provinciaux? Ne leur incombe-t-il pas de veiller à ce que les Canadiens reçoivent des services en échange des impôts qu'ils versent à l'État? Les Canadiens s'attendent à ce que l'on dépense cet argent en leur nom, de manière raisonnable et judicieuse. Cela est du ressort de ces ministres. Le surveillant ne s'avérerait utile que si les ministres ne faisaient pas leur travail.

    L'autre problème, c'est celui de la pénurie des ressources humaines au Canada. J'en ai parlé un peu plus tôt dans mon discours. J'ai dit que nous avions un problème de taille qui ne se résorbera pas très rapidement et dont le rapport fait abstraction totale. Si nous omettons de régler le problème des listes d'attente de façon à permettre aux Canadiens de compter sur l'accès rapide aux soins de santé dont ils ont besoin lorsqu'ils sont malades, et si nous négligeons de régler le problème de l'insuffisance des ressources humaines, laquelle insuffisance est à l'origine de ce problème pour une bonne part, nous aurons raté le coche de la réforme de la santé.

    Mais il demeure que certaines choses nous plaisent dans ce rapport. M. Romanow a recommandé de diviser le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux et de lui affecter des buts déterminés. Nous rappelons que la vérificatrice générale est d'accord là-dessus. Il y a quelques semaines, elle a publié un rapport dans lequel elle indique que c'était ce qu'on avait fait dans les années 90. Le gouvernement avait réduit les fonds accordés dans le cadre de ce transfert. Nous ne savons même pas combien d'argent retourne dans les coffres de l'État. Si nous scindions ce transfert, nous aurions au moins une certaine reddition de comptes. C'est absolument nécessaire.

    Pour ce qui est du financement stable, nous sommes d'accord. En fait, au cours de la dernière campagne électorale, nous avons préconisé un financement stable des soins de santé. Les Canadiens doivent le savoir. Si nous sommes pour modifier le système de soins de santé, nous devons pouvoir compter sur un financement sûr.

    Nous sommes d'accord avec la création d'un organisme indépendant chargé d'assurer l'innocuité des médicaments, car nous sommes aux prises avec un énorme problème au Canada en matière pharmaceutique. La création d'un programme d'assurance-médicaments qui améliorerait l'accès aux médicaments part d'une noble idée, mais il vaudrait mieux régler d'abord le problème de consommation abusive des médicaments.

    Les Canadiens croient dans un accès opportun à des soins de santé de grande qualité et cela, compte non tenu de la capacité de payer. Nous appuyons les efforts que déploie la province pour recourir à d'autres moyens d'offrir les services à l'intérieur du système public afin d'améliorer les soins aux malades et l'efficacité du système grâce à l'injection de fonds additionnels.

    Nous sommes contre les solutions interventionnistes du gouvernement qui ne tiennent pas toujours compte de la santé des Canadiens. Demain, la ministre rencontrera ses homologues provinciaux. Il sera vraiment intéressant de voir si elle collaborera avec eux ou si elle recourra à la méthode massue dont se sert le gouvernement depuis neuf ans.

    Nous devons collaborer désormais avec les provinces. Le gouvernement ne doit pas se servir du rapport Romanow pour reculer sur une véritable réforme des soins de santé. Ce serait là commettre une grave erreur et rater une bonne occasion.

    Cela nous inquiète beaucoup d'entendre des députés ministériels de l'arrière-ban dire que l'ensemble du caucus libéral voudrait faire l'accolade à Romanow. La ministre a ajouté qu'on n'avait le temps de lire aucun autre rapport. Le moment est venu de vraiment réformer le système canadien de soins de santé. Les Canadiens sont nettement en avance sur les politiciens. Nous, ici, avons un retard à rattraper. Il nous faut procéder à une réforme qui fera passer les malades avant le système.

  +-(1255)  

+-

    M. Dan McTeague (Pickering—Ajax—Uxbridge, Lib.): Monsieur le Président, je commente d'abord la position prise par le député de Yellowhead. Je suis certainement un des députés qui peuvent assurer le représentant de Yellowhead que la plupart des Canadiens non seulement comprennent les cinq principes, mais aussi qu'ils les comprennent depuis de nombreuses années.

    Mis à part les difficultés que nous éprouvons présentement, nous partageons certainement les conclusions du rapport Romanow, à l'instar des personnes avec lesquelles je me suis entretenu pendant le week-end et qui n'ont aucun parti pris, de nature politique ou autre. Nous sommes très favorables à l'idée d'un système qui offre un plan complet pour pallier à ce qui peut être considéré comme de sérieuses lacunes, nonobstant les contraintes vécues ces derniers temps.

    Est-ce que le député pourrait me dire si, dans l'ensemble, l'AMC appuie les conclusions du rapport Romanow? Des préoccupations ont été exprimées au sujet du privilège consenti aux investisseurs en vertu du chapitre 11 de l'Accord de libre-échange nord-américain, soit une exemption qui avait déjà été mise à l'essai. À la lumière d'une étude américaine réalisée il y a environ 11 ans, le député ne constate-t-il pas que le régime public d'assurance-santé est nettement supérieur et plus abordable que le système privé qu'il propose? Le député ne se rend-il pas compte qu'il serait judicieux d'appliquer les recommandations du rapport Romanow, en dépit des objections qu'il vient de soulever?

+-

    M. Rob Merrifield: Monsieur le Président, le député a tort de dire que nous voulons privatiser le système. Je ne comprends pas d'où lui vient cette idée.

    Nous disons que les provinces devraient pouvoir jouer leur rôle et proposer des façons différentes de prodiguer les soins. Si le secteur privé peut fournir un service aussi efficacement que le secteur public, et à un moindre coût, soit. On pourra alors céder cette fonction à contrat. Nous affirmons que les gens n'auront qu'à présenter leur carte d'assurance-maladie pour obtenir des services de santé.

    La Loi canadienne sur la santé, puisqu'il faut en parler, ne limite pas nécessairement la possibilité de confier certaines tâches au secteur privé, mais M. Romanow le fait et le gouvernement a certainement étouffé dans l'oeuf toute tentative de privatisation de certains services, comme nous l'avons constaté au cours de la dernière décennie par sa façon de traiter les provinces. En fait, l'antagonisme est tel qu'on pourrait qualifier la situation de dysfonctionnelle à l'heure actuelle.

    Quelle est donc notre position sur la prestation de services par le secteur privé dans le contexte d'un système public? Nous croyons qu'il faut une certaine concurrence pour savoir si nous pouvons administrer le système de la manière la plus rentable possible. Si le secteur privé peut le faire, cela ne devrait pas nous alarmer, mais nous réjouir. Toutefois, il ne nous appartient pas de choisir, ce domaine étant de compétence provinciale.

    Nous disons tout simplement que, puisque les provinces demandent qu'on leur laisse la possibilité de fournir des soins de santé le plus efficacement possible, nous devrions être ouverts à cette idée et les encourager à le faire. Le gouvernement devrait prendre du recul, écarter toutes ces phobies dont on entend parler et considérer que sa priorité est de penser aux patients et au traitement de leurs maladies.

+-

    M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je me réjouis de débattre de nouveau de la question de la santé à la Chambre aujourd'hui. Nous avons entendu des échanges intéressants ce matin.

    Quand j'entends certains députés dénoncer le secteur privé et d'autres affirmer que le système s'effondrera si on autorise la participation du secteur privé, la question suivante me vient à l'esprit: ne savent-ils donc pas que 30 p. 100 de nos dépenses de santé sont déjà consacrées au secteur privé?

    Le problème que nous éprouvons actuellement avec notre système public à 100 p. 100, c'est qu'il est inefficient, inefficace et qu'il n'y a aucune concurrence.

    À titre d'exemple, un long article a paru dernièrement sur l'unité des soins aux cancéreux à Toronto. Des travailleurs du secteur privé viennent le soir utiliser l'équipement parce que l'unité n'arrive pas à trouver des employés du secteur public pour travailler à ces heures-là. Des cliniques privées se servent de l'équipement le soir pour traiter 1 000 patients, alors que le système public en traite 600 avec le même équipement et au même coût.

    On parle ici d'innovation. Je me demande si le député pourrait parler encore de l'importance de permettre aux provinces d'innover dans le domaine de la santé.

+-

    M. Rob Merrifield: Monsieur le Président, mon collègue fait une excellente observation concernant le financement du système de soins de santé par le secteur privé. À l'heure actuelle, il est légèrement supérieur à 31 p. 100. Pourtant, il n'y a pas encore eu de contestation en vertu de l'ALENA. Il n'y a pas d'opposants qui disent que la moindre privatisation détruira le système. Ce dernier est déjà à 30 p. 100 privatisé. Prétendre que cela va détruire le système est totalement faux et ne vise qu'à alarmer les gens et à susciter de nouvelles phobies.

    Toutefois, les Canadiens font la sourde oreille à tous ces propos, car ils sont déjà rendus beaucoup plus loin. Ce qui les préoccupe vraiment, c'est de pouvoir compter sur un système lorsqu'ils sont malades. Il faut admettre que c'est cela qui devient la priorité. Cela ne fait aucun doute. Donc, quand on nous interroge sur les autres modes de prestation des services et le respect du mandat, c'est ce qui doit se produire. Nous devons cesser de tenir des rôles antagonistes. Il faut établir une distinction claire entre le rôle du gouvernement fédéral et la façon dont il appuie le système de santé au Canada, et le rôle des provinces dans la prestation des services de santé à leurs électeurs. Il faut prendre conscience de la nature de ce rôle.

    Quand nous respecterons ces rôles, nous serons beaucoup plus en mesure d'accomplir ensemble ce que les Canadiens attendent de nous. Comme on le constate, ce sont les mêmes personnes qui appuient le gouvernement fédéral et les provinces avec les impôts. L'argent est puisé dans les mêmes goussets. C'est le même argent.

    Les contribuables n'ont apprécié ni les différends ni l'attitude conflictuelle qui sont apparus au Canada. Les Canadiens veulent des soins de santé quand ils en ont besoin. Nous aurions avantage à mettre l'accent là-dessus.

  +-(1300)  

[Français]

+-

    M. Gérard Asselin (Charlevoix, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir aujourd'hui de féliciter le député de Hochelaga—Maisonneuve pour sa motion et la députée de Drummond pour son amendement.

    Le député qui vient de parler conviendra sûrement avec moi que l'argent est à Ottawa, mais que les besoins sont dans les provinces. Hier, à la suite d'une question du Bloc québécois, le premier ministre a répondu qu'il ne voulait pas que l'argent donné par le fédéral se retrouve pour payer des conventions collectives, mais bel et bien pour défrayer l'achat équipements.

    À mon avis, il n'y a rien de mieux qu'une province pour déterminer ses besoins en soins de santé. Les besoins sont dans les urgences. Les besoins sont à domicile en ce qui a trait aux personnes âgées. Il existe un danger si on investit dans des équipements. Cela fera comme dans le domaine de l'éducation avec les bourses du millénaire. En ce qui a trait à l'équipement, on sait que le gouvernement fédéral cherche la visibilité. Il n'y aura rien s'il n'a pas de visibilité. On risque de retrouver des drapeaux canadiens burinés sur des ordinateurs, pendant qu'il existe des problèmes critiques dans les urgences et qu'il faut donner directement des soins aux malades.

    Est-ce que le député conviendra avec moi que les mieux placés pour établir les priorités en soins de santé, ce sont nulles autres que les provinces? On demande au gouvernement fédéral de donner l'argent qu'il a coupé en matière de transferts aux provinces et de le laisser gérer par les provinces. C'est ce que nous demandons et revendiquons principalement au Québec.

[Traduction]

+-

    M. Rob Merrifield: Monsieur le Président, le député a tout à fait raison. Les provinces assurent la prestation des services en première ligne. Qu'on ne vienne pas me dire que les soins à domicile sont les mêmes au centre-ville de Toronto qu'ils pourraient l'être, par exemple, dans les régions isolées de la Saskatchewan. À ce chapitre, les provinces peuvent s'acquitter de leur mandat et savent beaucoup mieux ce qu'il faut faire. La mise en garde qui s'impose ici, c'est que nous ne pouvons pas et ne devons pas permettre aux provinces de toucher de l'argent du gouvernement fédéral sans rendre des comptes.

    On devrait demander aux provinces comment elles entendent dépenser cet argent afin de les forcer à prévoir des résultats mesurables qui assureront des gains de rendement et la pérennité du système au moment où nous entamons le XXIe siècle. Selon nous, il devrait y avoir une approche fondée sur la collaboration. Sinon, le mandat du gouvernement fédéral ne sera pas respecté. Or, il ne faut pas oublier qu'il s'agit là d'un mandat de responsabilité.

+-

    M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, souvent à la Chambre nous sommes obligés d'endurer des sermons de la part des porte-parole de l'Alliance canadienne, qui se targuent d'être les seuls à écouter l'opinion publique et à respecter le peuple au Canada.

    Je voudrais demander au député de nous dire ce qu'il pense d'une chose: nous lisons dans les journaux d'aujourd'hui que les deux tiers des Canadiens appuient fortement le rapport Romanow. La firme qui a effectué le sondage dit que «les Canadiens ont formé un consensus suffisant en faveur du rapport de M. Romanow». Ils disent essentiellement que c'est la bonne ordonnance pour l'assurance-maladie. Le consensus suffisant est largement répandu. Il est majoritaire dans toutes les provinces et dans toutes les catégories de population, et cela vaut également pour les niveaux de revenu et les groupes d'âge.

    Dans sa réponse, le député pourrait-il également nous dire où, dans le secteur privé, se trouvent l'efficacité et la durabilité dont il parle sans cesse? Tout le long de son rapport, M. Romanow a dit qu'il ne pouvait les trouver.

  +-(1305)  

+-

    M. Rob Merrifield: Monsieur le Président, pour ce qui est d'écouter le public, il faut se méfier des réactions instinctives d'un public dont ce rapport peut avoir absorbé l'esprit ou les idées. Il n'est pas vraiment important de savoir s'ils sont d'accord ou non avec le rapport. Ce qui importe vraiment, c'est de savoir si le gouvernement va mettre en oeuvre quoi que ce soit émanant du rapport. Voilà ce qui nous permettra vraiment de dire si nous allons avoir ou non une réforme de la santé au Canada.

    Quant à la durabilité dans le secteur privé, M. Romanow a demandé qu'on en fasse la preuve. La preuve lui en a été fournie par une clinique privée, la clinique de Brian Day, en Colombie-Britannique, où sont effectuées plusieurs chirurgies, orthopédiques et autres. M. Day a dit qu'il lui en avait fourni la preuve en lui démontrant qu'il pouvait effectuer ces opérations plus efficacement et à un coût inférieur de 60 p. 100, mais M. Romanow ne l'a pas cru. Je pense que le problème est de nature idéologique, et c'est pourquoi M. Romanow en est arrivé aux conclusions que nous savons.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, je suis très heureuse de pouvoir intervenir dans ce débat et faire part, au nom de mes collègues du Nouveau Parti démocratique, de notre vive opposition à la motion déposée par le Bloc.

    Avec tout le respect que nous devons aux députés du Bloc, nous sommes d'avis que cette motion n'est pas fondée sur des faits, qu'elle est très destructrice et qu'elle entrave les possibilités qui s'offrent à nous pour l'avenir des soins de santé.

    Cette motion est en tous points identique à la motion déposée par le gouvernement péquiste la semaine dernière à l'Assemblée nationale. Elle est...

    Une voix: (...) appuyée par tout le monde.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Oui, comme le souligne notre collègue, elle est appuyée par tous les députés de cette assemblée.

    À mon avis, cette motion rend la tâche beaucoup plus difficile au Parlement pour traiter de cette très grave question et pour tirer profit des nouvelles possibilités qui lui sont offertes.

    Nous savons tous que les relations entre les gouvernements fédéral et provinciaux sont devenues très difficiles. Tout comme les députés du Bloc, nous nous préoccupons du mauvais état des relations et de la façon arbitraire et unilatérale dont le gouvernement fonctionne. Nous partageons ces préoccupations, mais nous aimerions préciser que le rapport déposé par M. Romanow ne donne pas au gouvernement fédéral le droit de maintenir cette attitude destructive. Le rapport nous offre la possibilité de recommencer à neuf et d'établir de nouvelles relations de travail entre le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux et territoriaux.

    Compte tenu de la rapidité avec laquelle le Bloc et le gouvernement péquiste ont réagi pour condamner le rapport Romanow, j'ai peur que nous perdions cette dernière chance de construire quelque chose de nouveau, de frais et de constructif.

    Je ne veux pas dénigrer le travail du Bloc puisqu'il a certainement apporté bon nombre d'idées positives à la Chambre, mais je tiens à dire qu'à mon avis, la motion déposée aujourd'hui est préjudiciable et destructrice, et elle n'est pas basée sur les faits présentés par le rapport Romanow.

    Je voulais également dire qu'il est aussi destructif pour le Bloc de présenter la motion que ça l'est pour les députés libéraux de condamner immédiatement les discussions sur la façon de négocier avec les provinces. Je condamne autant le ministre de l'Industrie d'avoir dit il y a deux jours qu'il n'y a pas place pour des discussions avec les provinces, que l'argent sera mis sur la table et que les provinces pourront le prendre ou le laisser. Je condamne autant cela que je condamne les initiatives du Bloc et du gouvernement péquiste ainsi que les observations extrêmement hâtives et inutiles des premiers ministres de la Colombie-Britannique, de l'Alberta et de l'Ontario, qui se sont joints aux partisans de la privatisation de notre régime de soins de santé et qui veulent enterrer l'assurance-maladie avant que le gouvernement n'établisse un plan pour mettre en oeuvre le plan proposé par Roy Romanow.

    Je tiens à dire que le véritable échec au Parlement aujourd'hui n'est pas la motion du Bloc, ce n'est même pas la position des provinces ni celle des partisans de la privatisation, mais plutôt l'incapacité du gouvernement libéral de présenter un plan fondé sur les recommandations du rapport Romanow, de nous soumettre quelque chose aux fins de discussion. En effet, nous savons ce qui se passe: sans ce type de leadership, nous restons toujours au même point. Un tas de gens essaient de faire avancer leur programme et l'intérêt des Canadiens vient en dernier lieu.

    La ministre de la Santé aurait dû depuis longtemps nous donner une idée générale de sa réaction au rapport de la Commission Romanow. Cela fait maintenant une semaine que ce rapport a été présenté. Il n'y a toujours rien. Il doit y avoir une rencontre demain des ministres de la Santé et on n'a pas la moindre idée de ce que le gouvernement fédéral entend faire. Il n'y a rien si ce n'est de belles paroles, des cogitations et des affirmations voulant que le gouvernement soit ouvert. Il est plus que temps que ce dernier présente quelque chose de concret qui prouve que nous prenons vraiment au sérieux l'assurance-maladie.

    Mon fils de 13 ans a fait un commentaire après le match de la Coupe Grey à Edmonton, où les Alouettes de Montréal ont battu les Eskimos d'Edmonton. La ministre de la Santé était présente et elle a joué un rôle lors de cérémonie marquant le début du match.

  +-(1310)  

    Joseph, mon fils de 13 ans, a remarqué la présence de la ministre et m'a dit: «Espérons que l'avenir du système de soins de santé au Canada ne sera pas tiré au sort.»

    Les réflexions les plus profondes sortent parfois de la bouche des enfants et des adolescents. Il est évident que les enfants et les Canadiens comprennent l'ampleur des enjeux et constatent que le gouvernement nous trahit une fois de plus en refusant de faire preuve de leadership, de proposer des stratégies et de se montrer disposé à discuter avec tous les partenaires et les gouvernements provinciaux de la façon d'agir ensemble dans un esprit de coopération.

    Je vais me calmer un peu et tenter de parler de l'occasion qui nous est offerte. Je ne suis pas d'accord avec la motion du Bloc, mais je suis ravie que nous ayons l'occasion de discuter du rapport Romanow. N'eut été de cette motion, ce gouvernement ne nous aurait pas fourni l'occasion de le faire. Nous tentons de mettre la question à l'ordre du jour du Comité de la santé, mais il semble que nos efforts soient vains. Au moins ainsi, nous avons une journée pour en discuter.

    C'est la première occasion qui nous est offerte de discuter des choix qui s'offrent à nous pour l'avenir de notre système de santé et, soyons honnêtes, du rapport qui constitue l'enquête la plus importante dont le système de santé canadien ait fait l'objet depuis des dizaines d'années. Que nous soyons d'accord avec les recommandations du rapport ou non, nous devons au moins être d'accord sur le fait que ce rapport est une enquête approfondie et que ses recommandations sont monumentales.

    La Commission sur l'avenir des soins de santé au Canada a effectué une enquête au sens littéral du terme. Elle a cherché des preuves solides quant à la viabilité des options qui s'offrent à nous et a mené son enquête avec un esprit ouvert, explorant toutes les options et fournissant à tous les Canadiens intéressés à le faire l'occasion de participer à des discussions et au dialogue.

    La commission, comme le savent les députés de tous les partis, a recueilli de l'information auprès d'un vaste éventail d'experts et de mandataires indépendants dans le domaine de la santé. Le député de Hochelaga—Maisonneuve aime bien citer l'une de ces sources lorsque cela lui convient, plus précisément l'étude de l'université Queen's sur les relations fédérales-provinciales dans le domaine des soins de santé. Le député a peut-être lu ce rapport, déposé il y a quelques semaines, plus attentivement, parce que les recommandations qu'il juge tellement bonnes sont les mêmes que celles qu'a faites Roy Romanow, qui recommande que les décisions à prendre soient le fruit d'une collaboration, et que l'arbitraire unilatéral soit relégué aux oubliettes.

    On sait que des audiences publiques ont eu lieu partout au pays. Il y en a eu dans les grands centres urbains, notamment à Montréal et à Québec. Les résidents du Québec ont eu la chance d'exprimer leurs points de vue, dont il a été tenu compte dans le rapport.

    Le site Web de M. Romanow reçu 24 millions de visites en tout. Autrement dit, quatre canadiens sur cinq ont pu influencer M. Romanow en lui faisant connaître leur opinion. Les Canadiens ont répondu à ses francs efforts. Nous le savons. Que ce soit en Alberta, au Nunavut, au Québec ou à Terre-Neuve, nos concitoyens se sont prononcés sur les valeurs qui leur sont le plus chères. Ils l'ont fait à la lumière de leur situation particulière et dans un désir commun d'accès équitable à des soins de santé de qualité. C'est, pour eux, un droit collectif des citoyens canadiens.

    L'une des priorités, pour les Canadiens, consiste à obliger davantage les responsables du système à rendre des comptes. Les Canadiens ont subi les conséquences néfastes de la politique libérale, qui consistait à regrouper tous les programmes sociaux, de santé, d'éducation postsecondaire et de soutien du revenu sous le TCSPS, l'unique somme devant faire l'objet d'une reddition des comptes. Je rappelle aux députés que l'auteur de cette formule est le député de LaSalle—Émard, l'artisan de ce qui aura probablement été la politique sociale la plus destructrice de l'histoire de ce pays. Ne l'oublions pas. Il a des comptes à rendre à la Chambre, surtout compte tenu de ses ambitions politiques et de ses projets d'avenir.

    Les Canadiens ont écouté avec beaucoup d'attention la vérificatrice générale déclarer dans son rapport à la Chambre que le gouvernement fédéral n'avait aucune idée de la façon dont les cinq principes du régime de soins de santé étaient appliqués. Ils ont dit qu'à cause de l'ignorance dans laquelle il s'est lui-même cantonné, le gouvernement s'est montré incapable d'appliquer la loi. Les Canadiens ont dit, et je suis certaine que le Bloc sera d'accord avec eux, que les libéraux sont les Keystone Kops du régime de soins de santé au Canada.

  +-(1315)  

    Les Canadiens ont également été témoins de la performance des gouvernements territoriaux, provinciaux et fédéral concernant le fonds de 100 millions de dollars pour l'équipement médical créé par les premiers ministres pour contribuer, ou du moins c'est ce que croyaient les Canadiens, à combler le fossé concernant l'accès au matériel diagnostic et aux nouvelles technologies créé par ce gouvernement qui préfère accorder des allègements fiscaux plutôt que d'investir dans la santé.

    Ils se sont aperçus qu'on avait préféré acheter des tondeuses à gazon plutôt que du matériel médical. C'est ce que nous ont appris des députés du Nouveau-Brunswick. Les Canadiens veulent que l'obligation de rendre des comptes fasse partie intégrante du système. M. Romanow suggère à cet égard que l'on ajoute un nouveau principe à la Loi canadienne sur la santé, à savoir l'obligation de rendre des comptes. Cette obligation s'applique à tout le monde, pas seulement aux gouvernements provinciaux, mais également au gouvernement fédéral, aux provinces et aux territoires, qui sont tous tenus de rendre des comptes aux Canadiens.

    Les Canadiens savent que les fonds publics sont limités et que les ressources sont rares. Nous devons faire tout ce qui est en notre pouvoir pour que l'obligation de rendre des comptes s'applique à la prestation des services de santé aux Canadiens. Certaines provinces incluent dans leur fonctionnement des dispositions très strictes relatives à l'obligation de rendre des comptes. Il est étonnant, c'est le moins qu'on puisse dire, que certains osent dire,avec le plus grand sérieux au monde, que le gouvernement fédéral ne devrait pas rendre compte aux contribuables de la façon dont il dépense leur argent.

    À moins que ce soit par idéologie ou par pur intérêt politique, il est difficile de saisir la logique des récriminations des bloquistes, entre autres, qui prétendent qu'Ottawa influencera les décisions des provinces en matière de santé ou que les bureaucrates d'Ottawa seront mis aux commandes. Le Bloc aime nous rappeler que M. Romanow a été premier ministre néo-démocrate, ce dont nous sommes très fiers. De ce fait, il est très sensible aux questions de juridiction. Il est très sensible aux questions soulevées par le Bloc. M. Romanow a soigneusement évité de recommander que le fédéral détienne un pouvoir dictatorial. Au cours de son examen des témoignages et des défis qui nous attendent, il a reconnu que ces questions étaient trop vastes pour que les provinces et les territoires, individuellement, puissent les régler et qu'Ottawa avait un rôle actif à jouer.

    M. Romanow a dit qu'un effort national était nécessaire, pas un effort dont l'impulsion viendrait du gouvernement fédéral, mais un effort fondé sur des approches coopératives nationales entre gouvernements, des approches allant au-delà des rivalités de clocher du passé et des querelles juridictionnelles pendant que Rome brûle ou, en l'occurrence, pendant que le système de santé brûle. Les provinces, les territoires et le gouvernement fédéral affirment tous vouloir faire passer les conflits juridictionnels et les disputes après les besoins des Canadiens en matière de santé. Les recommandations de M. Romanow leur donnent l'occasion de joindre le geste à la parole.

    Les Canadiens préféreraient rendre compte des dépenses en matière de santé à des pouvoirs publics, dont le gouvernement fédéral d'Ottawa, plutôt qu'à des multinationales de la santé à New York ou en Californie. Nous sommes convaincus que c'est là le sentiment des Québécois tout autant que des autres Canadiens. Je mets les députés bloquistes au défi de dire le contraire.

    Les Canadiens consacrent plus de 100 milliards de dollars par année à la santé. C'est beaucoup d'argent, et c'est alléchant pour les grandes sociétés du domaine de la santé qui cherchent à élargir leur marché et à accroître leurs bénéfices. Si décevant cela puisse-t-il être, il n'est pas étonnant de voir les promoteurs des services de santé à but lucratif, qui essaient de s'emparer d'une plus grosse partie de cet argent, s'attaquer aux recommandations et aux travaux de la commission. Cet élément n'est pas présent dans la motion du Bloc québécois, mais il faut certainement l'aborder aujourd'hui. Comme la Commission Romanow a élaboré ses recommandations à partir de fondements solides et éprouvés, ces promoteurs sont privés de tous leurs arguments, et ils en sont réduits à des discours creux que les Canadiens informés ne prennent pas au sérieux.

    Cela ne les arrête pas pour autant, mais ils sont peut-être plus désespérés. C'est ce que nous avons vu aujourd'hui dans les observations des députés de l'Alliance et chez des gens comme le sénateur Kirby, qui s'efforcent de discréditer les travaux du commissaire Romanow. Avec une arrogance inouïe, ils essaient de faire bon marché des voeux des Canadiens, qui se sont exprimés clairement et sans ambiguïté par l'entremise de la commission Romanow. Voilà qui en dit très long. Cela nous montre que les Canadiens ne peuvent guère compter avoir beaucoup d'influence dans un système de santé dirigé par des sociétés commerciales.

  +-(1320)  

    Les Canadiens doivent pouvoir choisir le mécanisme qui garantira l'avenir des soins de santé.

    Le sénateur Kirby et ses amis hauts placés veulent faire accepter aux Canadiens le modèle des services de santé privés et à but lucratif. Ils veulent le leur faire accepter sur la seule base de la publicité qui est faite à ce modèle par ses promoteurs qui leur disent que les soins de santé ainsi dépensés leur rapporteront de l'argent facilement gagné.

    D'autre part, la Commission Romanow a pris connaissance de toutes les études faites à l'intention des consommateurs sur les soins de santé à but lucratif. Il s'avère que cette formule a été longuement essayée et examinée. Le commissaire Romanow a vérifié les résultats des études menées aux États-Unis, en Grande-Bretagne, en Australie et ailleurs dans le monde. Ces études nous disent que les services à but lucratif ne tiennent pas la route, que ces services, qui font bonne impression à première vue, ne nous mèneront pas bien loin. On voudrait nous faire accepter qu'une personne puisse pomper notre carburant, nos impôts, l'essence même qu'il nous faut pour aller de l'avant.

    Romanow a également constaté que les dispositions de ce contrat, qui sont imprimées en tout petits caractères, précisent que, si ce mécanisme ne tient pas la route, on ne pourra pas nous rembourser, du fait des accords commerciaux internationaux que nous avons conclus. Romanow n'est pas tombé dans le panneau et les Canadiens ne le devraient pas non plus.

    Le commissaire Romanow s'est appliqué à rechercher le moyen le plus efficace pour préserver la durabilité du régime de santé publique. Dans son rapport final, il se joint à tous les néo-démocrates et à tant de Canadiens pour reconnaître que la pérennité de ce régime et la solution aux problèmes ne sont pas qu'affaire d'argent. Il s'impose de mettre en place une stratégie coordonnée qui permettra de réduire les causes de la mauvaise santé, d'accroître au maximum l'efficacité des soins de santé dispensés et d'engager les autorités à investir à long terme dans les services de santé publique. L'argent à lui seul, en l'absence d'une stratégie nationale portant sur des questions comme le manque de ressources humaines dans le domaine de la santé, le coût des médicaments et le reste, nous mènera dans une impasse. Ces problèmes ne sont pas non plus méconnus dans les villes; ils ne sont pas que le lot de certaines régions ou de certains territoires provinciaux ou territoriaux.

    Nous sommes tous des Canadiens et nous sommes tous à la recherche d'un système de soins de santé durable qui nous permettra de tous nous soigner, bon an mal an, quelle que soit l'importance de nos revenus et peu importe le lieu où nous vivons. Nous attendons du gouvernement qu'il trace la voie en fonction de ce que souhaitent les Canadiens et que Romanow a exprimé en leur nom.

[Français]

+-

    M. Jeannot Castonguay (secrétaire parlementaire de la ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je remercie ma collègue pour la présentation qu'elle nous a livrée avec beaucoup de conviction.

    J'ai eu la chance de travailler dans ce domaine pendant plusieurs années avant d'être élu à la Chambre. On parle souvent de services médicalement nécessaires. Est-ce que cela devrait être défini quelque part, de sorte qu'on saurait exactement de quoi on parle, ou si cela devrait rester ouvert comme ce l'est présentement? Tout le monde se dispute pour savoir ce qui devrait être couvert ou non.

    J'aimerais avoir son opinion à ce sujet.

[Traduction]

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur le Président, j'apprécie la question concernant ce qu'il faudrait faire avec l'expression «médicalement nécessaire». Roy Romanow a étudié attentivement la question dans le cadre de consultations qui ont duré 15 mois. Je pense que ses recommandations règlent le problème de la définition de l'expression «médicalement nécessaire». Je pense qu'il propose une façon très productive de régler le problème tout en tenant compte des préoccupations des provinces.

    Il propose d'axer nos efforts futurs sur l'élaboration d'une stratégie coordonnée à l'échelle nationale, par l'intermédiaire d'un conseil national sur les soins de santé et d'une agence canadienne du médicament; ce sont là deux façons de coordonner les efforts de tous les paliers de compétence et d'établir des normes, des dispositions et des programmes généraux qui garantiront que nous fonctionnons en nous appuyant tous sur les mêmes critères et que nous fondons tous nos décisions sur des considérations scientifiques et des éléments probants.

    Je pense que M. Romanow reconnaît qu'il n'est pas de son ressort ni de celui des politiciens de définir ce qui est médicalement nécessaire. C'est le travail des professionnels, des médecins, du personnel infirmier, des défenseurs des soins de santé, des chercheurs et des scientifiques de nous fournir des éléments probants. Il incombe au gouvernement de se servir de ces preuves de la manière la plus efficace possible. Ce qu'il faut déplorer, de toute évidence, c'est le refus du gouvernement fédéral de faire preuve de pareil leadership et d'assurer la coordination nécessaire.

    Une des recommandations les plus importantes du rapport Romanow concerne l'élaboration d'une stratégie coordonnée à l'échelle nationale au sujet de quelque chose d'aussi fondamental que l'examen de la l'innocuité, de l'efficacité et de la rentabilité des médicaments, ce qu'ont préconisé tous les premiers ministres des provinces et territoires lorsqu'ils se sont rencontrés. S'ils ont décidé de prendre des mesures à cet égard, c'est parce que le gouvernement fédéral ne l'a pas fait.

    M. Romanow recommande en outre un formulaire national, de manière à ce que nous puissions conjuguer nos efforts et éviter d'être en concurrence les uns avec les autres, relativement à des produits pharmaceutiques dont les fabricants font la promotion, parfois sans raison et parfois tout simplement parce que cela se traduit pour eux par de plus grandes marges bénéficiaires.

    Nous avons maintenant l'occasion d'être très responsables et efficaces dans notre processus décisionnel. Je pense que cette recommandation est l'une des plus importantes du rapport déposé par Roy Romanow et que c'est une question très prioritaire pour le gouvernement fédéral.

  +-(1325)  

[Français]

+-

    M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, je remercie ma collègue de son intervention. C'est toujours aussi élégamment d'inspiration bolchevique. Très amicalement, je veux lui dire que son souhait à l'effet qu'il n'y ait qu'un seul système de santé au Canada n'est pas possible.

    D'ailleurs, le père de l'assurance-santé au Québec, M. Claude Castonguay, rappelait tout l'écart du monde qui existe entre le rapport Clair et le rapport Romanow. Notre collègue peut-elle se lever et reconnaître que la réalité de l'Alberta n'est pas celle du Yukon, que celle du Yukon n'est pas celle du Québec, et que ce n'est pas le gouvernement fédéral qui peut prendre la mesure des besoins de la population? C'est la raison pour laquelle les Pères de la Confédération ont souhaité que le système de santé relève des provinces.

[Traduction]

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur le Président, ce qu'il y a de bien dans le rapport Romanow, c'est qu'il reconnaît ce que les gens vivent partout au pays. Il tient à ce qu'on adopte un système suffisamment souple pour répondre aux besoins dans chacune des provinces et pour aider les gouvernements provinciaux à subvenir aux besoins de la population.

    Le Bloc s'énerve en raison de deux recommandations contenues dans le rapport. La première veut que le gouvernement fédéral augmente sa part des paiements de transfert aux provinces jusqu'à un minimum de 25 p. 100, et que ce taux soit indexé en fonction de la croissance de l'économie et de la population. Je croyais que nous serions tous d'accord avec cela, mais le Bloc semble y trouver à redire. C'est pourtant ce que toutes les provinces ont demandé.

    La seconde recommandation qui semble poser un problème au Bloc a trait à l'attribution de fonds pour renouveler, améliorer et rendre plus innovateur notre système de santé, afin qu'il soit mieux adapté à la collectivité, holistique de nature, plus rentable, axé sur la prévention et non sur la maladie, à caractère communautaire plutôt qu'institutionnel, et ainsi de suite. On recommande des moyens fort intéressants d'atteindre cet objectif tout en garantissant une certaine souplesse aux provinces, afin que celles qui ont déjà en place un programme de soins à domicile puissent investir l'argent ailleurs dans le système de santé. Le Bloc ne semble pas d'accord avec cela.

    Je ne comprends pas comment on peut s'opposer à des mesures progressistes et innovatrices qui assurent la stabilité financière de notre système. Le Bloc devrait relire le rapport de la commission Romanow et, comme les Canadiens, et comme aussi les citoyens de sa propre province, il devrait saisir cette occasion qui s'offre à nous.

  +-(1330)  

+-

    M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, j'ai plaisir à écouter ma collègue, la députée de Winnipeg-Nord-Centre. J'aime aussi la regarder; on croirait presque assister à une séance de danse aérobique tellement elle s'agite.

    La motion dont nous sommes saisis aujourd'hui laisse entendre que le rapport Romanow empiète sur le droit ou le pouvoir du Québec de gérer lui-même ses affaires. À propos de cela, il est frappant de voir le grand nombre de participants québécois au sondage, auquel j'ai fait allusion tout à l'heure, qui appuient le rapport Romanow, étant donné que celui-ci a été sévèrement critiqué par des dirigeants politiques de toutes convictions de cette province.

    Selon le vice-président de la maison de sondage, Romanow et son groupe semblent avoir touché une corde sensible chez le public québécois, en dépit peut-être de certaines élites dans cette province.

    La députée aurait-elle l'obligeance de nous dire ce qu'elle en pense?

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur le Président, je comprends la question du député de Palliser. Je suis bien heureuse de l'avoir amusé avec mes gestes et ma participation dynamique au débat. J'espère que je ne l'ai pas trop distrait.

    Le député soulève un point crucial. Les recommandations de Roy Romanow font suite à 15 mois de consultations auprès des Canadiens qui lui ont exposé directement leurs opinions et leurs valeurs. Pour la première fois, nous avons une image complète de ce que pensent les Canadiens, sans les obstacles habituellement posés par les dirigeants d'entreprise ou les leaders politiques qui s'opposent fondamentalement à la notion de système de soins de santé universel. Pour la première fois, nous avons une image des Canadiens qui devrait nous guider tout au long du processus.

    Le problème de l'Alliance canadienne vient du fait que les valeurs des Canadiens, reflétées dans le rapport Romanow, ne sont pas les siennes; le député sait parfaitement que les membres de son parti sont minoritaires et non représentatifs de la volonté des Canadiens. Ils doivent se faire à l'idée car les Canadiens veulent un système de santé universellement accessible. Ils savent que, à long terme, il importe au plus haut de point de savoir qui fournit les soins de santé car le choix pourrait entraîner la disparition du système. Il pourrait faire apparaître un salmigondis de systèmes de soins de santé au pays et certains patients pourraient passer entre les mailles du filet.

    Le gouvernement doit se pencher sur ce précieux ensemble de recommandations, élaborer un plan et le présenter aux provinces. Le gouvernement devrait s'attaquer à cette tâche dès demain. Il devrait dire aux ministres provinciaux de la Santé qu'il appuie les grandes lignes du rapport Romanow. Il devrait dire qu'il croit pouvoir agir à ce sujet immédiatement et qu'il s'appliquera à élaborer le reste du plan dans un contexte de collaboration. Voilà comment amorcer le processus, briser l'embâcle, profiter de l'occasion et préserver le régime public d'assurance-santé.

+-

    M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, je suis ravi d'avoir l'occasion d'intervenir dans ce débat. Je partagerai mon temps de parole avec le député de Pictou—Antigonish—Guysborough.

    Le député de Palliser vient tout juste de souligner qu'il a aimé le discours de ma collègue. Je suis certes d'accord avec lui. Il a mentionné qu'il aime la voir faire des exercices avec ses bras. Ce n'est pas lui qui se trouve à sa portée. Moi, je suis assis juste derrière elle. Toutefois, chacun de nous en apprend quand elle parle des problèmes de soins de santé.

    Je me reporte à la motion présentée par le Bloc. Nous n'avons pas vraiment de mal à reconnaître que les provinces devraient avoir véritablement leur mot à dire dans le financement. Nous sommes bien d'accord pour qu'on demande au gouvernement fédéral de remettre l'argent aux provinces et pour que ces dernières décident de la façon de dépenser cet argent, dans la mesure où seront respectés la Loi canadienne sur la santé et les principes qui la sous-tendent. En réalité, nous avons toujours défendu un sixième principe, soit celui du financement stable des provinces, ce qui ne s'est pas encore concrétisé.

    Partout au Canada, il y a énormément de double emploi dans bien des domaines, dont celui de la santé. Si les provinces, qui sont en première ligne et qui cherchent à déterminer comment utiliser leurs maigres recettes, sont influencées par des décisions prises à distance, ce double emploi se poursuivra. Dans ce cas-ci, les provinces devraient pouvoir intervenir davantage, dans la mesure où elles respectent les principes pertinents en matière de santé. Nous y gagnerons tous.

    En 1995, on a changé le mode de financement des provinces. Le ministre des Finances de l'époque, dans sa sagesse, a décidé que les provinces recevraient des paiements aux termes du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, ou TCSPS. Ces paiements correspondaient à une allocation par habitant. Cela s'est traduit par une coupe radicale de tout le financement. Selon les chiffres les plus précis dont nous disposons, cette coupe était d'environ 6 milliards de dollars par an. C'est donc dire que depuis sept ans, les provinces ont perdu 42 milliards de dollars qui auraient dû servir au financement des soins de santé.

    Certaines provinces ont été frappées plus durement que d'autres. Si l'argent est distribué selon une allocation par habitant, n'est-ce pas la façon la plus juste de procéder, pourrait-on se demander? Ce n'est pas nécessairement le cas. Il y a une infrastructure de base lorsque des fonds sont attribués. Si une ville compte un vaste hôpital et que sa population fluctue, on ne peut pas nécessairement intervenir et effectuer une coupe de 10 p. 100.

    Il faut également tenir compte de la géographie. Il est beaucoup plus facile d'assurer la prestation des services de santé dans les régions urbaines qui comptent sur de grandes infrastructures et sur des spécialistes, non seulement en matière de soins de santé, mais aussi dans les autres secteurs, parce que les gens qui ont le choix viennent s'installer dans les grands centres économiques, partout au Canada, pour diverses raisons, notamment des raisons personnelles, familiales et de ressources. Personne ne peut les blâmer de faire un tel choix.

    Toutefois, les régions rurales du Canada sont celles qui pâtissent. À Terre-Neuve-et-Labrador, la formule de distribution des fonds en fonction de la population s'est avérée désastreuse. Nous sommes la seule province dont la population baisse rapidement. Dans toutes les autres provinces, la population demeure stable ou, dans certains cas, croît rapidement. Au cours des dix dernières années, notre province a perdu 40 000 habitants. Ce chiffre ne semble peut-être pas élevé pour l'Ontario, mais pour Terre-Neuve-et-Labrador, il représente presque 10 p. 100 de la population.

  +-(1335)  

    Cela signifie que nous avons perdu 10 p. 100 du financement. Examinons le cas du ministre des Finances de l'époque, député de LaSalle—Émard et premier ministre en puissance, qui a maintenant des idées fantastiques pour améliorer tous les systèmes, qu'il s'agisse de transport, d'éducation ou de soins de santé, d'un océan à l'autre. Pourtant, c'est bien lui qui, en 1995, a sabré dans les paiements de transfert aux provinces au chapitre des services sociaux et de la santé. C'es bien lui qui, pendant dix ans, a été aux côtés du premier ministre et a opiné du bonnet chaque fois que le premier ministre parlait ou agissait.

    Comment peut-il maintenant se dégager du blâme pour les souffrances qu'il a imposées aux Canadiens, en particulier à cause des compressions dans le secteur de la santé? Terre-Neuve, Québec et toutes les autres provinces, surtout celles qui comptent une vaste composante rurale où le coût de la prestation des soins de santé est élevé, ont terriblement souffert des compressions imposées par ce ministre en 1995.

    En perdant 40 000 personnes, la province de Terre-Neuve s'est trouvée à perdre près de 10 p. 100 du financement qu'elle aurait normalement reçu. Nous recevons maintenant moins d'argent que toute autre province, non seulement par habitant, car les fonds sont calculés par habitant, mais encore compte tenu des besoins. Nous recevons moins d'argent que toute autre province. Toutes les autres provinces voient leur population augmenter, alors que celle de Terre-Neuve périclite. Non seulement nous recevons moins d'argent, mais les gens qui restent ne sont pas des jeunes, énergiques et en santé. Ceux-là sont allés chercher du travail en Alberta, dans les Territoires du Nord-Ouest ou ailleurs depuis qu'on a fermé le secteur de la pêche en 1992.

    Un autre secteur fermera au printemps. On nous informe que la pêche à la morue, qui fait vivre un certain nombre de localités et qui subventionne le revenu d'autres types de pêche, sera fermée. Comme je l'ai dit ce matin, si l'on nous a handicapés en 1992, on risque de nous tuer en prenant cette décision. Et la Chambre vient nous dire que la situation n'est pas urgente?

    Ceux qui restent sont âgés, ceux qui ont davantage besoin du financement des soins de santé que les jeunes gens en bonne santé qui ont dû partir pour trouver du travail ailleurs. Nous recevons moins d'argent à dépenser pour une population qui a de plus grands besoins et, à cause de notre topographie, nous devons distribuer ces services sur un territoire rural accidenté et difficile. La participation du gouvernement aux dépenses de Terre-Neuve est donc nettement inférieure, pour ce qui est du montant dont chaque personne devrait bénéficier, quand on pense aux services fournis, à cause du coût élevé de prestation des services dans notre province.

    C'est le cadeau que nous a fait le ministre des Finances de l'époque. En se délestant de ses responsabilités, le gouvernement a imposé un fardeau à toutes les provinces, qui ont dû à leur tour se débrouiller pour boucher les trous; il en est résulté une diminution des autres services dans ces provinces, surtout dans les plus pauvres. L'argent qui devrait être consacré à l'éducation ne sert pas à l'éducation. L'argent qui devrait servir aux travaux d'infrastructure sert à d'autres fins. Il n'y a pas d'argent pour ça. L'argent doit être dépensé dans le secteur de la santé, qui est une priorité pour nous tous.

    Voici donc qu'une autre étude, le rapport Romanow, vient s'ajouter à toutes les autres. Certes, nous reconnaissons que le rapport Romanow renferme beaucoup de bonnes choses, surtout en ce qui a trait au financement des dépenses en médicaments pour ceux qui en ont désespérément besoin, et en ce qui a trait également aux soins à domicile, car c'est certainement ce que le gouvernement pourrait faire de mieux pour ceux qui en ont besoin. Mais nous avons aussi eu le rapport LeBreton-Kirby qui est peut-être plus substantiel que le rapport Romanow.

  +-(1340)  

    Il y a tant à dire. Si nous ne donnons pas suite à ces rapports, à quoi bon les avoir commandés? Par ailleurs, si nous n'y donnons pas suite comme il faut, nous ferions aussi bien de ne pas y donner suite du tout.

+-

    M. Jerry Pickard (Chatham—Kent Essex, Lib.): Monsieur le Président, je suis intrigué par les commentaires de mon collègue de St. John's-Ouest au sujet de l'ex-ministre des Finances et de son bilan.

    Je pense avoir une meilleure mémoire à long terme de l'histoire. Je me rappelle d'un certain Michael Wilson et aussi d'un premier ministre nommé Mulroney, qui, sans relâche, du jour de leur élection en 1984 jusqu'en 1993 ont fait des dépenses excédentaires de 40 milliards de dollars annuellement, année après année.

    Pourquoi Paul Martin a-t-il dû examiner les livres et redresser certains problèmes graves? Cela doit être parce que...

  +-(1345)  

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Le député sait qu'il ne devrait pas nommer l'ex-ministre des Finances.

+-

    M. Jerry Pickard: Veuillez m'excuser, monsieur le président.

    Pourquoi le ministre des Finances d'alors a-t-il dû corriger la situation? Évidemment parce qu'un gouvernement, un gouvernement conservateur soit dit en passant, appliquait les mêmes principes que le député de St. John's-Ouest appuie aujourd'hui, principes qui ont plongé le pays dans un endettement d'où nous avons eu d'énormes difficultés à sortir.

    La question n'est pas de savoir si nous aurions dû apporter des changements. Selon moi, la question est de savoir pourquoi le gouvernement conservateur de l'époque a presque acculé le pays à la faillite, nous laissant avec de très maigres ressources, sans parler des milliards de dollars nécessaires au remboursement de la dette et du déficit.

+-

    M. Loyola Hearn: Monsieur le Président, je voudrais rafraîchir la mémoire du député sur le plan historique et économique.

    Le gouvernement conservateur a cédé sa place en 1993, laissant un déficit de 43 milliards de dollars. Toutefois, quand le Parti conservateur a accédé au pouvoir, le gouvernement Trudeau lui avait légué un déficit se situant entre 36 et 38 milliards de dollars.

    Que s'est-il passé? L'histoire et le hansard montreront que le gouvernement conservateur, même s'il était aux prises avec une dette élevée, n'a jamais essayé d'équilibrer son budget au détriment des gens qui avaient besoin d'aide, ni du financement de la santé et de l'éducation.

    Qu'a fait le gouvernement conservateur lorsqu'il était en déficit et que les taux d'intérêt s'élevaient à 23 p. 100? Il s'est encore gardé de réduire les dépenses sociales. Il a conçu un plan pour éponger le déficit. Ce plan comprenait le libre-échange et la TPS, deux facteurs dont ont profité nos vis-à-vis. Ils ont pourtant fait campagne contre ces deux éléments. C'est comme cela qu'ils ont été élus. Ils ont trompé la population canadienne, après quoi ils ont profité du libre-échange, de la TPS et, à cause de cela, des taux d'intérêt bas...

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): À l'ordre, s'il vous plaît. Nous avons un peu dévié du sujet à l'étude.

[Français]

+-

    M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Monsieur le Président, en parlant de gestion du gouvernement fédéral, je demanderais à mon collègue ce qu'il en pense.

    Je rappelais qu'en 1994, il y a eu 8 milliards de dollars d'impôt non récupérés; en 2000, un milliard de dollars perdus dans les ressources humaines; en 2001, 400 millions de dollars de suppléments de revenu n'ont pas été remis aux personnes âgée; en mai 2002, il y a eu le scandale des commandites et maintenant, il en coûterait presque un milliard de dollars pour le contrôle des armes à feu.

    Selon lui, est-ce que ce gouvernement mérite les reproches qu'il vient de faire?

[Traduction]

+-

    M. Loyola Hearn: Monsieur le Président, mon collègue a tellement raison quand on pense à ce qui a été fait. Je parle à des personnes âgées. Je pense à un couple en particulier, et j'en ai les larmes aux yeux. L'homme est atteint de la maladie d'Alzheimer. Leur seul plaisir dans la vie, c'était de prendre leur voiture pour aller passer le week-end à leur petit chalet. Le coût des médicaments qu'il devait prendre, et qui n'étaient pas assurés par le régime public, était tellement élevé qu'ils ont dû se résoudre à vendre leur voiture pour pouvoir acheter les médicaments. Ils ne pouvaient plus aller à leur petit chalet.

    Je connais des personnes âgées qui doivent dépenser des centaines de dollars pour des médicaments qui ne sont pas assurés. On demande maintenant aux Canadiens de dépenser davantage pour avoir de meilleurs soins de santé. Je suis d'avis que, si le gouvernement canadien gérait mieux son budget et qu'il éliminait les dépenses excessives d'un milliard de dollars relatives au contrôle des armes à feu ainsi que les coûts du financement accordé à ses amis...

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): À l'ordre, s'il vous plaît.

    Nous reprenons le débat. Le député de Pictou—Antigonish—Guysborough a la parole.

+-

    M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, c'est certes un plaisir d'intervenir et de suivre mon collègue de St. John's qui, selon moi, nous a fait un important historique quant à la façon dont nous en sommes arrivés où nous en sommes aujourd'hui.

    Le moment n'aurait pu être mieux choisi pour présenter cette importante motion. Je veux également féliciter mes collègues bloquistes d'avoir présenté cette motion. Elle porte certes sur l'obligation qu'a le gouvernement fédéral de financer les soins de santé, mais également sur la responsabilité qu'il a relativement au rôle des provinces dans l'administration, ce qui continue d'échapper, bien entendu, à la plupart des députés, y compris à notre vis-à-vis qui murmure à l'heure actuelle.

    L'administration des soins de santé à l'intérieur du cadre de la Loi canadienne sur la santé est certes ce dont les Canadiens profitent collectivement. Les Canadiens s'attendent à ce qu'on règle la question du financement des soins de santé et ils méritent bien cela. Le problème, c'est que depuis que le gouvernement a sabré dans les paiements de transfert aux provinces en 1995, ces dernières essaient par tous les moyens de faire face à la demande croissante dans le domaine des soins de santé.

    La santé absorbe maintenant 54 p. 100 de tout le budget provincial de l'Île-du-Prince-Édouard et 47 p. 100 de toutes les dépenses de programmes ici, en Ontario. Ce n'est pas exagéré de dire que les dépenses en santé empêchent les provinces de se concentrer sur d'autres questions comme le soutien du revenu, les services sociaux et le logement. Nous voyons des provinces avoir tout le mal du monde à s'en sortir financièrement et elles font face à la possibilité bien réelle de retomber en déficit si la question du financement des soins de santé n'est pas réglée.

    Dans ma province, la Nouvelle-Écosse, je suis très fier de dire que le gouvernement progressiste-conservateur dirigé par le premier ministre John Hamm a équilibré le budget, pour la première fois en 40 ans. Le gouvernement a dû faire des choix extrêmement difficiles, c'est évident, mais il a été acculé à cela par le fait que le gouvernement libéral a étouffé les provinces en sabrant dans les paiements de transfert.

    La question du déséquilibre fiscal fait l'objet d'un grand débat parmi les économistes. Permettez-moi de citer le caledon commentary de l'été dernier. Joe Ruggeri, de l'Université du Nouveau-Brunswick, a déclaré:

...si les pressions exercées par les coûts en santé sont modérées et si les sommes versées au titre du TCSPS augmentent dans la même proportion que la croissance du PIB nominal, les provinces et les territoires collectivement pourront peut-être compter à l'avenir sur des surplus, mais beaucoup moins importants que les surplus fédéraux.

    Ce commentaire n'est guère encourageant pour les ministres des Finances des provinces, car il repose sur ce que j'appelle la meilleure des hypothèses possible, à savoir une hausse modérée du coût des soins de santé. Nous savons que ce n'est tout simplement pas le cas dans la plupart, sinon la totalité des provinces. Le coût des médicaments, des soins infirmiers et des soins à domicile, par exemple, a augmenté de façon fulgurante, et cela sans tenir compte du vieillissement de la population.

    Mon collègue, le député de St. John's, a aussi parlé du grave problème de la migration démographique des régions rurales vers les régions urbaines, en particulier dans les provinces atlantiques mais aussi, selon moi, dans les autres provinces.

    Dans ma circonscription, Pictou—Antigonish—Guysborough, les hôpitaux subissent des pressions et des contraintes extrêmes, comme dans toutes les autres régions rurales au Canada. L'hôpital de Guysborough, l'hôpital régional de St. Martha à Antigonish et l'hôpital d'Aberdeen éprouvent les plus grandes difficultés à offrir des services et des soins de santé de base. Ces établissements font de leur mieux en faisant preuve d'innovation et d'originalité, mais doivent souvent se débrouiller avec ce qu'ils ont.

    L'autre question dont le gouvernement fédéral ne tient pas compte concerne le manque à gagner attribuable aux compressions fédérales de 1995, qui n'ont pas été corrigées en 2000. Les provinces subissent toujours le contre-coup de ces mesures, et c'est ce qui explique les pressions qui s'exercent sur le système de santé partout au pays.

    Il est très difficile de s'occuper des autres grandes politiques sociales lorsque des questions aussi importantes que le financement des soins de santé et le déséquilibre fiscal entre le gouvernement fédéral et les provinces ne sont toujours pas réglées.

    Le rapport Romanow contient des observations très importantes, qui viennent enrichir le débat national. Il appartient maintenant clairement au gouvernement fédéral de gérer et, dans certains cas, d'appliquer certaines de ses recommandations. Toutefois, l'opposition et sans doute aussi de nombreux Canadiens doutent qu'il en ait la capacité, car les réformes proposées exigent une coopération étroite avec les provinces et la capacité, de la part du gouvernement fédéral, de coordonner cet effort. Or, ce dernier a été l'architecte du désastre actuel et la crise que traverse le régime de soins de santé est le résultat direct des compressions de 25 milliards de dollars dont le TCSPS a fait l'objet.

  +-(1350)  

    C'est devenu une question de crédibilité. La question qui se pose clairement est celle de savoir comment nous pouvons compter sur le gouvernement fédéral pour jouer son rôle important de coordonnateur, de bailleur de fonds, alors que, en réalité, il a provoqué la débâcle. C'est le gouvernement central qui a mis les provinces dans cette situation. Il manque donc de crédibilité. Il ne peut pas vraiment être l'artisan d'un ralliement avec les provinces. C'est comme si un pyromane venait dans votre salon, allumait le feu et annonçait qu'il va appeler les pompiers.

    Pour en revenir à la question importante, l'objectif clair du rapport de M. Romanow était d'étudier la question des soins de santé. L'initiative était séduisante. Les Canadiens ne se sont pas fait prier pour y participer. Je crois savoir qu'il y a eu 25 millions de visites sur le site Web de M. Romanow, et la commission a consenti un effort important en déplacements et en consultations. Elle a coûté 15 millions de dollars. Oublions pour l'instant la question de savoir combien d'appareils d'IRM ou combien de services de santé on aurait pu s'offrir avec cet argent. Toutefois, un grand nombre des recommandations de M. Romanow concernent des compétences provinciales, ce qui est l'objet de la motion du Bloc québécois.

    Il faut s'interroger également sur la nécessité d'une stratégie et de l'affectation de crédits dans certains domaines. D'autres rapports, comme le rapport sénatorial de Kirby-LeBreton et le rapport Mazankowski, ont également contribué à enrichir le débat. Ce que ces autres rapports ont fait, à la différence de celui de la Commission Romanow, c'est qu'ils ont laissé en suspens la question du financement public des soins de santé, qui pourraient être améliorés par une participation du secteur privé, celui-ci épaulant le système public, toujours dans le respect des principes de la Loi canadienne sur la santé. Nous attendons de voir ce que le gouvernement actuel fera des recommandations de tous ces rapports.

    Il faut toujours respecter la répartition constitutionnelle des pouvoirs. Les provinces se sont déjà élevées contre l'imposition de conditions. Nous sommes prêts à envisager de redéfinir et de préciser les principes de la Loi canadienne sur la santé. Nous étudierons de près les détails des définitions que le gouvernement proposera au Parlement.

    Pour ce qui a trait au sujet de la motion à l'étude, notre parti pense aussi que le gouvernement fédéral actuel ne participe pas comme il se doit au financement des soins de santé. Nous sommes entièrement d'accord avec l'idée d'un financement stable de la part du fédéral. Au cours de la campagne électorale de 2000, mon parti a proposé d'ajouter un sixième principe à la Loi canadienne sur la santé: assurer un financement stable au système de santé. On voit maintenant le gouvernement envisager cette solution. Nous savons qu'il n'hésitera pas à voler notre idée; il a l'habitude de prendre à son compte les idées des autres.

    Nos collègues de l'autre endroit ont rendu public dernièrement le tout dernier chapitre de leur étude sur l'état de notre système de santé. Ils ont conclu purement et simplement que notre système de santé a besoin de financement et de nouvelle structures. Il n'est pas viable dans sa forme actuelle. Faute de pouvoir régler les problèmes de financement et d'apporter de sérieuses réformes, le système continuera de tromper les attentes des Canadiens.

    Nos collègues ne se sont pas arrêtés là. Plutôt que de tourner autour des difficultés, ils ont suggéré au gouvernement des moyens concrets de sauver notre système de santé, ce qui manque, selon, moi, dans le rapport Romanow.

    Eu égard au financement et aux moyens de financement à utiliser, nous sommes disposés à envisager une ventilation du TCSPS, dans l'intérêt de la transparence et de la reddition de comptes.

    Enfin, nous n'avons rien contre un accord pancanadien englobant toutes les provinces dont les conditions seraient négociées avec elles, et non dictées par Ottawa.

    On ne saurait trop insister sur le fait que l'absence d'un financement stable fragilise tous les autres principes énoncés dans la Loi canadienne sur la santé.


+-DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Article 31 du Règlement]

*   *   *

  +-(1355)  

[Traduction]

+-Les cartes postales pour la paix

+-

    M. Jerry Pickard (Chatham—Kent Essex, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais souligner les efforts déployés par les élèves de sixième année de l'école Queen Elizabeth, de Leamington, en Ontario.

    Au cours de la Semaine des anciens combattants, qui a été célébrée en novembre, ces élèves de sixième année ont participé à l'initiative des Cartes postales pour la paix, sous la direction de leur enseignant, Paul Forman. Chacun de ces élèves a pris le temps d'écrire des lettres de remerciement et d'appréciation aux membres des Forces armées canadiennes qui ont servi ou qui servent toujours le Canada, soulignant leur courage, les qualifiant de héros et leur disant combien ils sont fiers d'eux et de ce qu'ils ont fait pour notre pays.

    Ces initiatives prouvent que nous transmettons des valeurs positives à nos enfants et que nous leur enseignons bien l'histoire du Canada. En temps de paix, je trouve cela fantastique.

    J'aimerais également profiter de l'occasion pour souhaiter à tous les anciens combattants et aux membres actuels des forces armées, au pays et à l'étranger, un très joyeux temps des Fêtes et une bonne nouvelle année.

*   *   *

  +-(1400)  

+-La médaille commémorative du Jubilé de la Reine

+-

    Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai eu récemment le grand honneur de remettre la médaille commémorative du Jubilé de la Reine aux personnes suivantes de la circonscription d'Edmonton-Nord en reconnaissance de leurs grandes contributions envers notre collectivité. Ce sont Jim Acton, Kirk Bevis, Bill Bonner, Tom Braid, Lisa Clyburn, Martin Garber-Conrad, Marcel Hemery, Louis Ho, le révérend James Holland, Gerald Marshall, Lori Reiter, Shelley Tupper, Harry Vandervelde, Sandy Walsh-Schuurman, Ron Zapisocki, les gendarmes auxiliaires Gloria Sawchuk et Brent Palowy, le lieutenant-colonel Pat Stogran, ainsi que Marc et Marley Léger.

    Dans le cas de Marc Léger, la médaille lui est accordée à titre posthume, puisqu'il est l'un des quatre soldats canadiens qui ont perdu la vie en Afghanistan. Son épouse Marley est un exemple de courage, de force et de persévérance devant la tragédie et la perte. Elle célèbre aujourd'hui son anniversaire. Je sais que ce sera une journée difficile pour elle, mais je tiens à lui faire savoir qu'il y a plusieurs personnes ici qui pensent à elle.

    Félicitations à tous les récipiendaires et bon anniversaire, Marley.

*   *   *

[Français]

+-Jean Dupéré

+-

    M. Gérard Binet (Frontenac—Mégantic, Lib.): Monsieur le Président, hier, j'ai appris la triste nouvelle que M. Jean Dupéré, le principal employeur privé de la région, un grand défenseur inconditionnel de l'amiante chrysotile et une sommité dans le domaine minier, est décédé à l'âge de 57 ans.

    Brasseur d'idées, homme d'action et de conviction, il avait à coeur de faire bouger les choses. Il a laissé une marque inoubliable en raison de son expertise, son savoir-faire, sa détermination et son dévouement. Jamais la région n'aurait survécu à la crise de l'amiante sans cet homme. Il a été un grand homme et nous le reconnaîtrons toujours comme un modèle de détermination. il a été un combattant infatigable jusqu'à la fin.

    La communauté de Frontenac—Mégantic se joint à moi pour offrir nos plus sincères condoléances à son épouse, Mme Michelle Dupéré, à ses fils Mathieu et Simon, à sa fille Catherine, ainsi qu'à ses nombreux proches et amis.

    Je remercie la présidence de m'avoir permis d'exprimer mes sentiments et condoléances ici, à la Chambre des communes.

*   *   *

[Traduction]

+-La Médaille commémorative du jubilé de la reine

+-

    Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, c'est aujourd'hui la Journée internationale des volontaires. Je prends la parole pour rendre hommage aux milliers de Canadiens qui ont consacré leur vie au service des autres, dans notre pays et à l'étranger.

    Pour souligner leur apport exceptionnel à ma circonscription, celle de York-Ouest, j'ai remis à 20 citoyens admirables la Médaille du jubilé de la reine. Ces citoyens sont: Carolynn Armstrong, Uliana Badiali, Michael Colacci, Norm Cornack, Veena Duta, Rose Ibarra, Marianne Iozzo, Leila Jackson, Iginio Lanzarro, Sharon Lustig, Julie Molinaro, Stephanie Payne, Michael Perreault, Mario Pipia, Antonietta Ramundi, Pabla Gurdal Singh, Paramsothy Sothymalar, Valarie Steele, Leslie Walmer et Sophie Zeber.

    J'invite tous les députés à se joindre à moi pour souligner le travail extraordinaire que ces personnes et d'autres comme elles ont accompli et continuent de faire pour enrichir nos communautés.

*   *   *

+-Le Zimbabwe

+-

    M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le Zimbabwe est en crise. Le taux de torture y est l'un des plus élevés du monde entier. La moitié de la population meurt de faim, non pas à la suite de conditions météorologiques défavorables, mais à cause d'une famine délibérément orchestrée par Robert Mugabe pour tuer la moitié de la population.

    Comme si cela ne suffisait pas, Mugabe et ses sbires empêchent l'aide alimentaire internationale, aide à laquelle nous contribuons, d'être acheminée aux personnes qui meurent de faim. Derrière tout cela, il y a des camps parrainés par l'État où la torture, les viols collectifs et les meurtres sont monnaie courante.

    Depuis près de deux ans, le gouvernement de notre pays se vante des mesures qu'il prend à l'égard de l'Afrique, mais en dépit du génocide qui a lieu actuellement au Zimbabwe et qui va faire jusqu'à sept millions de victimes, il observe un mutisme absolu et hypocrite. L'an prochain, lorsque les images de CNN montreront le carnage qui aura eu lieu au Zimbabwe et les millions de personnes qui seront mortes inutilement, le gouvernement libéral va-t-il simplement exprimer ses regrets ou prendra-t-il des mesures pour que plus jamais cela ne se produise?

    Il faut agir maintenant. Le gouvernement doit intervenir maintenant pour sauver des vies au Zimbabwe, sinon il aura sur la conscience la mort de sept millions de personnes.

*   *   *

+-Le programme de stages parlementaires

+-

    Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour rendre hommage à deux groupes de jeunes Canadiens remarquables.

    Cette semaine, huit stagiaires du programme de stages de l'Assemblée législative de l'Ontario sont sur la colline du Parlement pour leur visite pédagogique annuelle. Cette visite s'inscrit dans le cadre du Programme de stages parlementaires qui permet à dix jeunes diplômés de faire un stage à la Chambre pendant l'année parlementaire. Ces jeunes stagiaires sont brillants et enthousiastes et apportent une énergie et des idées nouvelles au Parlement. Leur présence ici et à Queen's Park constitue un atout pour nous tous.

    Ces stagiaires sont peut-être nos leaders de demain. Je demande aux députés de se joindre à moi pour accueillir les huit stagiaires de Queen's Park et, par la même occasion, de rendre hommage aux dix stagiaires qui sont actuellement au service des députés des deux côtés de la Chambre. Je suis fière que nous profitions tous de leur expérience.

*   *   *

  +-(1405)  

+-L'Accord sur le saumon du fleuve Yukon

+-

    M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): Monsieur le Président, hier, après 17 longues années de négociation, les États-Unis et le Canada ont conclu l'Accord sur le saumon du fleuve Yukon.

    J'ai eu le plaisir d'accompagner le ministre des Pêches et des Océans à Washington, où il a officiellement signé l'accord en même temps que la sous-secrétaire d'État aux Affaires internationales des États-Unis, Paula Dobriansky.

    Les principaux éléments de l'Accord sont notamment la création du Comitébilatéral du fleuve Yukon et du Comité technique mixte du fleuve Yukon, lepartage des prises selon l'abondance du saumon quinnat et kéta dans la partie supérieure du fleuve Yukon ainsi que le Fonds de restauration et de remise enétat du fleuve Yukon. Par ailleurs, l'Accord renferme des directives pourassurer la coordination des activités de gestion et de rétablissement ainsique de protection, de restauration et de mise en valeur de l'habitat.

    Comme l'a dit le ministre, il s'agit d'une granderéalisation puisque l'Accord sur le saumon du fleuve Yukon apportera certitudeet stabilité à long terme aux pêcheurs du Yukon.

    Je tiens à remercier le ministère des Pêches et des Océans et le ministre des Affaires étrangères d'avoir obtenu de haute lutte cet accord. Cela augure bien pour l'avenir des Yukonnais et de nos voisins et amis américains.

*   *   *

[Français]

+-Jean-Pierre Perreault

+-

    Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, mardi soir dernier, une étoile de la danse contemporaine s'est éteinte à Montréal. Jean-Pierre Perreault était, selon l'ex-danseur Vincent Warren, «le plus grand chorégraphe de sa génération».

    Non seulement s'intéressait-il à la danse mais aussi à l'architecture, aux arts sacrés et aux costumes pour comprendre leur influence sur la danse. Pour lui, «l'être humain est sensible à deux choses: aux autres et à l'espace qu'il habite et qui le contient».

    Pour Chantal Pontbriand, directrice du Festival international de nouvelle danse, «il y a une dimension très québécoise dans son travail, qui exprime un rapport unique à la terre. Tout le mouvement chez Jean-Pierre, en rapport avec le sol et la masse, est allié avec le Québécois qui s'efforce de sortir de l'anonymat dans ces années-là et encore aujourd'hui, alors qu'on cherche un modèle québécois.»

    Un humaniste n'est plus. Le Bloc québécois offre ses condoléances à la famille de Jean-Pierre Perreault, à ses amis et au monde de la danse, de la danse contemporaine en particulier.

*   *   *

+-Les industries culturelles

+-

    Mme Diane St-Jacques (Shefford, Lib.): Monsieur le Président, la semaine dernière, la ministre du Patrimoine canadien annonçait que son ministère, par l'entremise de son programme Culture canadienne en ligne, accordait un appui financier de l'ordre de plus de 596 000 $ à Musilab Inc. pour son projet le «Monde d'objets parlés».

    Au cours des dernières années, Drummondville a démontré l'impact phénoménal que peuvent avoir les industries culturelles sur l'économie et la qualités de vie de nos communautés. Ce nouveau projet a pour but de promouvoir les traditions folkloriques orales de langues française et autochtones via Internet.

    Le Canada est riche de traditions qui gagnent à être découvertes. Grâce à ce portail numérique, la population canadienne, et plus particulièrement les jeunes, bénéficieront d'un outil exceptionnel pour explorer la diversité du patrimoine culturel, musical et oral qui nous entoure.

    Je félicite tous les artisans qui ont conjugué leurs efforts pour rendre possible cette initiative, soit l'organisme Musilab Inc., Telus Solution d'affaires et le Cégep de Drummondville.

*   *   *

[Traduction]

+-Les dépenses du gouvernement

+-

    M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il semble que les 12 jours de Noël aient commencé un peu tôt pour les libéraux cette année. Aujourd'hui, le Parlement doit se prononcer sur l'octroi de plus de 5,5 milliards de dollars au gouvernement pour le récompenser de sa mauvaise gestion financière sans précédent et de son incompétence indéfendable.

    Pas plus tard que la semaine dernière, le gouvernement a réfuté les affirmations de l'opposition que cet échec qu'est le registre des armes à feu avait occasionné des dépassements de coûts d'un milliard de dollars. La vérificatrice générale a confirmé ce que les libéraux essayaient désespérément de cacher, à savoir qu'ils ont déjà dépensé trop d'argent et qu'ils ne devraient pas avoir un sou de plus.

    Selon le ministre de la Justice, il se pourrait que les libéraux soient obligés de faire preuve d'encore plus de créativité dans leurs dépenses secrètes pour éviter de perdre un vote de confiance prévu ce soir; cela ne changera pas le fait que ce scandale coûtera aux contribuables canadiens 500 fois plus qu'on ne le leur avait promis.

    Les dépenses débridées des libéraux financent leurs scandales depuis des années. Ils ont obligé les contribuables à payer, entre autres, la facture du Shawinigate, de la gabegie d'un milliard de dollars à Développement des ressources humaines canadien, de l'escroquerie de l'assurance-emploi et de l'arnaque des commandites.

    Les libéraux vont voter ce soir pour s'accorder des sommes supplémentaires à dépenser, et une fois de plus ils refileront la facture aux Canadiens.

*   *   *

[Français]

+-L'élection partielle dans Berthier—Montcalm

+-

    M. Serge Marcil (Beauharnois—Salaberry, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec beaucoup de confiance que j'envisage l'avenir dans le comté Berthier—Montcalm. Le candidat libéral, Richard Giroux, est sincèrement engagé à travailler avec et pour la population.

    Richard Giroux est très impliqué dans la communauté. Il connaît bien ses besoins et entend prendre les actions nécessaires pour les combler. La circonscription de Berthier—Montcalm a été négligée pendant trop longtemps.

    Il faut que ça change. Une meilleure représentation à Ottawa est nécessaire. Les priorités régionales doivent être entendues et le contact doit être fait avec le gouvernement du Canada. La population de Berthier-Montcalm est prête à construire un avenir meilleur et à participer à l'édification de notre société.

    Richard Giroux a fait le bon choix: il opte pour les solutions et les solutions passent par le Parti libéral du Canada.

    Lundi prochain, le 9 décembre, le comté de Berthier—Montcalm se libéralisera.

*   *   *

  +-(1410)  

[Traduction]

+-La violence faite aux femmes

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, demain sera l'anniversaire de l'une des journées les plus sombres de l'histoire canadienne. Le 6 décembre 1989, 14 jeunes femmes ont été brutalement abattues à l'École polytechnique de Montréal, pour la seule raison que c'étaient des femmes. Cet horrible événement est devenu un élément catalyseur de la lutte des Canadiens pour mettre fin à toutes les formes de violence visant les femmes.

    Tragiquement, aujourd'hui au Canada, 13 ans plus tard, les jeunes femmes doivent toujours craindre la violence. En fait, d'après une étude dont les résultats ont été publiés cette semaine, les femmes de moins de 25 ans qui sont séparées de leur partenaire sont les plus vulnérables; le taux de meurtres pour ce groupe est presque le double de ce qu'il est pour les autres femmes victimes de leur partenaire, déjà épouvantable en soi. L'horreur est seulement surpassée par le taux de femmes autochtones tuées par leur conjoint, qui est huit fois plus élevé.

    La sécurité personnelle n'est pas un luxe. C'est un droit et c'est un droit qui échappe à la moitié de la population de notre pays parce que le gouvernement réserve ses stratégies d'innovation les plus riches aux initiatives génératrices de bénéfices plutôt qu'aux besoins fondamentaux.

    Treize ans plus tard, nous nous demandons toujours quand le gouvernement va faire le nécessaire pour assurer la sécurité des Canadiennes.

*   *   *

[Français]

+-Le gouvernement libéral

+-

    M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, alors que le gouvernement libéral insiste pour qu'Ottawa détermine les priorités en matière de santé, la vérificatrice générale confirmait que ce gouvernement était incapable de gérer ses propres responsabilités.

    Après avoir perdu la trace de centaines de millions de dollars au ministère du Développement des ressources humaines, après que les activités de propagande du gouvernement fédéral aient échappé à tout contrôle administratif et que des millions de dollars aient ainsi disparus dans la nature, voilà que ce même gouvernement a aussi perdu le contrôle du programme d'enregistrement des armes à feu.

    Évalué au départ à 199 millions de dollars, il en coûtera finalement un milliard, soit près de 9 fois plus cher que prévu. Quel fiasco, monsieur le Président! De ces mille millions de dollars, combien sont allés cette fois aux amis du parti libéral?

    Dans Lac-Saint-Jean—Saguenay tout comme dans Berthier—Montcalm, les gens veulent que l'argent de leurs impôts soit investi en santé, plutôt que gaspillé par incompétence. Maintenant, nous savons bien que quand les libéraux se mêlent de quelque chose, le gaspillage et le patronage sont la règle.

*   *   *

+-L'élection partielle dans Lac-Saint-Jean—Saguenay

+-

    M. André Harvey (Chicoutimi—Le Fjord, Lib.): Monsieur le Président, les bloquistes sont en état de panique.

    En fin de campagne électorale, dans le beau comté Lac-Saint-Jean—Saguenay et comté du père-fondateur du Bloc, ils se permettent toutes sortes de déclarations sans fondement. Notre population est fatiguée d'un parti, soit le Bloc québécois, qui déchire sa chemise à tous les jours sans jamais proposer d'actions constructives.

    Pendant ce temps, notre candidat à l'élection de lundi, M. Gilbert Tremblay, agit sur le terrain. Il ne se limite pas à faire des discours. Il joue déjà le rôle d'un député au service de ses concitoyens, que ce soit dans le dossier d'Agropur au coeur du comté de Roberval, soit celui du leader du Bloc à la Chambre des communes, où il a déjà organisé des rencontres ministérielles, ou dans le dossier des Monts Valin, qu'il veut transformer en un centre canadien des sports d'hiver pour la diversification économique.

    Lundi prochain, les gens du comté Lac-Saint-Jean—Saguenay choisiront de voter pour un député déjà au service de notre région. Lundi soir, le comté de Lac-Saint-Jean—Saguenay va se débloquer.

*   *   *

[Traduction]

+-Le registre des armes à feu

+-

    M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, je lance un appel aux députés de l'arrière-ban libéral. Ils ont amplement matière à réfléchir avant de voter ce soir.

    Dans le rapport de vérification qu'elle a fait sur le registre des armes d'épaule, la vérificatrice générale a signalé de graves lacunes dans les informations fournies. Quelle nouvelle!

    En réaction, le gouvernement a retenu les services du cabinet KPMG pour vérifier l'information que la vérificatrice générale n'a pas trouvée ou ne pouvait pas trouver, ou l'information qu'on ne lui a pas permis de vérifier ou qu'on lui a cachée. C'est pire que ridicule, c'est risible. Cette initiative est tout bonnement un miroir aux alouettes dont on s'est servi pour pacifier les députés de l'arrière-ban libéral, pour les amener à donner leur accord, à se plier à la décision du parti et à voter, une fois de plus, en faveur de cet insoutenable registre des armes à feu qui coûtera un milliard de dollars. Ce registre ne sauvera pas de vies. Il ne nous a pas épargné des dépenses. Les ministres n'ont pas été tenus de rendre compte de leurs actions. Pourtant, les députés de l'arrière-ban libéral ont la possibilité de sauver leur honneur et de voter contre cette désastreuse manifestation de l'incompétence libérale.

*   *   *

+-Les soins de santé

+-

    M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.): Monsieur le Président, le 27 novembre, M. Romanow a rendu public le rapport tant attendu sur l'avenir des soins de santé au Canada.

    Le débat national qui a cours porte, d'une part, sur les aspects financiers des soins de santé, lesquels aspects sont du ressort du gouvernement fédéral, et, d'autre part, sur les valeurs qui fondent ce système. Il est cependant primordial que nous ne perdions pas de vue l'élément qui s'avère fondamental à tout régime de soins de santé de qualité. Les Canadiens sont en droit de s'attendre à des soins de santé de niveau approprié, ce que nous, leurs représentants élus, sommes tenus de leur assurer.

    MM. Romanow et Kirby ont clairement indiqué que l'on doit mettre à la disposition des Canadiens des médecins et des personnels infirmiers en nombre suffisant pour les soigner, et des lits en quantité suffisante dans des hôpitaux où ils peuvent séjourner. Ils ont également recommandé qu'on leur donne la possibilité de se faire opérer rapidement pour des problèmes douloureux et qu'on leur donne accès à des services d'urgence à l'hôpital le plus proche quand leur vie est en danger.

    Les Canadiens sont favorables au système de soins de santé publique et ils veulent que leurs représentants élus prennent maintenant les moyens d'en renforcer les points forts, d'en combler les lacunes et, surtout, d'en rendre les services disponibles en temps opportun.

    Le moment est venu pour le gouvernement d'agir au nom de l'ensemble des Canadiens et de mettre en place un système de soins de santé qui soit de qualité.


+-QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

*   *   *

  +-(1415)  

[Traduction]

+-Le registre des armes à feu

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la vérificatrice générale a confirmé que les coûts du programme universel d'enregistrement des armes à feu avaient grimpé de 2 millions à 1 milliard de dollars, soit 500 fois plus. Le premier ministre, le ministre de l'Industrie et d'autres libéraux rejettent le blâme sur les propriétaires d'armes à feu, ils rejettent le blâme sur les provinces et, dans certains cas, ils visent plus juste et se rejettent le blâme entre eux.

    Aujourd'hui, le ministre de la Justice a une demande de 72 millions de dollars de plus pour le registre des armes à feu qui est inscrite à son nom au Feuilleton. Est-t-il prêt à retirer dès aujourd'hui sa demande de fonds additionnels?

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit à maintes reprises, les remarques de la vérificatrice générale portaient sur certains éléments du programme. J'ai également dit à maintes reprises que nous acceptions toutes ses recommandations. Une fois de plus, tous les chiffres ont été déclarés par l'entremise de Justice Canada ou des autres ministères qui ont un rôle à jouer dans l'administration de ce programme.

    Cela étant dit, nous avons obtenu des fonds additionnels dans le Budget supplémentaire des dépenses. Nous nous apprêtons à voter sur une somme de 72 millions de dollars ce soir, vote que nous allons reporter pour nous donner le temps d'avoir accès à la vérification, si nous avons le consentement unanime de la Chambre.

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je peux assurer au ministre que notre parti consentira volontiers à ce que le gouvernement ne dépense plus d'argent.

    Cependant, lorsqu'un gouvernement arrive à la Chambre le jour du vote sur son budget des dépenses et retire sa demande d'argent, c'est le signe d'une mauvaise gestion politique et financière sans précédent. Il s'est déjà engagé à dépenser 113,5 millions de dollars. Cette demande de fonds additionnels a été déposée en octobre.

    Je veux poser au ministre de la Justice la question suivante: si nous ne votons pas sur ces 72 millions de dollars aujourd'hui, le ministre peut-il nous assurer qu'aucune partie de cette somme n'a déjà été dépensée?

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai mentionné, la somme qui a été autorisée dans le Budget supplémentaire des dépenses doit faire l'objet d'un vote ce soir.

    J'ai expliqué hier que nous avions gelé toutes les dépenses majeures liées au programme. Nous maintenons le système en place parce que, de ce côté-ci de la Chambre, nous croyons qu'il faut protéger la société. Nous avons dit qu'il y avait des problèmes et que nous les corrigerions.

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, on protège la société en faisant échec au crime et non en dépensant 1 milliard de dollars pour un registre des armes à feu.

    Le gouvernement affirme qu'il ira de l'avant avec ce programme. S'il a vraiment besoin des 72 millions de dollars qu'il ne demande plus et qu'il ne dépensera donc pas, comment s'y prendra-t-il pour compléter le registre des armes à feu puisqu'il reconnaît que de 2,5 à 3 millions d'armes à feu n'ont pas encore été enregistrées? Comment s'y prendra-t-il?

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, nous parlons ici d'une politique valable qui vise à mieux protéger notre société. Bien sûr, les députés d'en face ne voient pas la nécessité de protéger notre société. Le député devrait répéter ce qu'il vient de dire à Vince Bevan, le chef de police d'Ottawa, qui a dit ceci:

[...]sans information sur qui possède des armes à feu [...] il est impossible d'empêcher la violence ou d'appliquer la loi de façon efficace. L'information est essentielle au travail des policiers [...] cette loi est un outil utile qui a déjà prouvé sa valeur de bien des...

    Des voix: Oh, oh!

  +-(1420)  

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je rappelle aux députés que, lorsqu'ils posent des questions, ils doivent être en mesure d'entendre les réponses, tout comme la présidence.

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, notre parti ordonnera aux chefs de police de toutes les régions du Canada d'affecter plus de policiers aux patrouilles de rue afin de faire respecter les vraies lois et de sévir contre les vrais criminels, notamment les pédophiles et les personnes coupables de pornographie juvénile, ce que le ministre refuse de faire pour l'instant.

    Je poursuis. Le ministre ne sait pas du tout comment la politique fonctionnera, mais il continue de la défendre. Permettez-moi de lui poser quelques questions simples et directes.

    Combien d'argent lui faudra-t-il pour compléter le registre des armes à feu? Combien coûtera ensuite la tenue du registre, par année? En a-t-il la moindre idée?

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, si le député croit en la protection de notre société, il devrait croire en l'enregistrement des armes à feu. Comme nous l'avons dit...

    Des voix: Oh, oh!

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. J'ai déjà exhorté les députés à ne pas poser de questions s'ils ne veulent pas écouter les réponses. Une question a été posée et nous devons être en mesure d'entendre la réponse. Le ministre pourrait tenir des propos antiréglementaires et certains voudront alors soulever des objections légitimes. Je veux pouvoir entendre le ministre et je demande aux députés de le laisser parler.

+-

    L'hon. Martin Cauchon: Monsieur le Président, comme nous l'avons dit, nous maintenons la politique en place, parce que notre société commence à en ressentir les bienfaits. Ainsi, plus de 7 000 permis d'arme à feu ont été refusés ou révoqués. Le nombre de personnes sous le coup d'une interdiction de posséder des armes à feu a encore augmenté de près de 50 p. 100. Le nombre d'armes à feu perdues ou manquantes a diminué de 68 p. 100. Voilà pour les bienfaits, et nous...

+-

    Le Président: Le chef de l'opposition a la parole.

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous aurions pu faire tout cela sans dépenser 1 milliard de dollars pour le registre des armes à feu et sans accorder de contrats de publicité et de commandite à Groupaction.

    Je vais poser de nouveau la question, car elle mérite une réponse. Le gouvernement a dépensé 1 milliard de dollars. Il retire aujourd'hui sa demande pour une somme supplémentaire de 72 millions de dollars. Combien d'argent faudra-t-il pour compléter le registre des armes à feu? Combien coûtera ensuite la tenue du registre, par année?

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je l'ai dit à maintes reprises, nous corrigerons le problème. Premièrement, les députés de ce côté-ci ont accepté...

    Des voix: Oh, oh!

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le chef de l'opposition a dit qu'il voulait une réponse à sa question, mais je ne sais pas comment il fera pour l'entendre avec tout ce bruit. La présidence ne peut l'entendre, alors je ne vois pas comment le chef de l'opposition pourra l'entendre. Je prie les députés de se calmer et d'écouter la réponse. Le chef de l'opposition a dit qu'il voulait une réponse, alors nous tenterons d'en obtenir une du ministre de la Justice. Écoutons ce qu'il a à dire.

+-

    L'hon. Martin Cauchon: Monsieur le Président, je le répète, les députés de ce côté-ci ont accepté les recommandations de la vérificatrice générale. Et comme je l'ai dit, nous corrigerons le problème. Dans un premier temps, nous voulons reporter le vote sur la somme de 72 millions de dollars, mais nous avons besoin à cette fin du consentement unanime de la Chambre. Pourquoi le député refuse-t-il d'appuyer cette proposition?

*   *   *

[Français]

+-Le bois d'oeuvre

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, hier, lors de sa visite à Saint-Fulgence au Saguenay, le ministre du Commerce international a été à même de réaliser la profonde détresse dans laquelle sont plongés les travailleurs du bois d'oeuvre victimes de la guerre commerciale avec les États-Unis, mais aussi malheureusement victimes du gouvernement fédéral qui refuse de les aider.

    Le ministre, maintenant qu'il a vu les grandes difficultés que vivent les travailleurs du bois d'oeuvre, compte-t-il s'engager à convaincre le Cabinet que cela prend de toute urgence une deuxième phase au plan d'aide des victimes de la crise du bois d'oeuvre et qu'elle doit contenir des modifications à l'assurance-emploi?

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, j'étais très heureux hier d'être dans le comté de Lac-Saint-Jean—Saguenay pour y rencontrer des gens de Saint-Fulgence. J'accompagnais notre candidat libéral, Gilbert Tremblay, qui fait une campagne extraordinaire à l'heure actuelle. J'étais très heureux de rencontrer des travailleurs avec lui.

    Je peux vous dire que concernant le dossier du bois d'oeuvre, j'ai également constaté que dans l'ensemble de la région, les travailleurs avaient relevé leurs manches, que nous étions en train de battre les Américains à leur propre petit jeu, que nous avions augmenté la productivité dans nos scieries et que nous étions encore présents sur le marché des Américains, grâce aux travailleurs du bois...

  +-(1425)  

+-

    Le Président: L'honorable député de Roberval a la parole.

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, imaginez les citoyens de Saint-Fulgence qui souffrent, les familles qui souffrent à cause de l'inaction du gouvernement, qui entendent le ministre nous dire qu'il a fait une belle tournée avec le candidat libéral!

    La question que je pose au gouvernement, au nom de ces travailleurs, au nom de ces familles, au nom de ces gens qui l'ont rencontré hier est la suivante: est-ce que le gouvernement va oui ou non leur rendre justice, les aider, et changer le programme d'assurance-emploi? Ils en ont besoin.

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, j'étais extrêmement heureux, comme je le disais, d'être à Saint-Fulgence. J'ai rencontré 170 travailleurs d'une scierie qui, malheureusement, a été fermée pour toutes sortes de raisons dont certaines sont liées à la crise du bois d'oeuvre.

    Des voix: Oh, oh!

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew: Je vois que les députés du Bloc sont très nerveux. En arrivant de Lac-Saint-Jean—Saguenay, je comprends pourquoi on commence à s'énerver de ce côté-là de la Chambre et qu'on ne veut même pas entendre la réponse que j'ai à donner.

    Je l'ai dit aux travailleurs du bois d'oeuvre, hier. Gilbert Tremblay est prêt à travailler avec eux également pour trouver des solutions à leurs vrais problèmes, mais pas à faire des obstructions systématiques, à poser des...

+-

    Le Président: L'honorable député de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques a la parole.

+-

    M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, le problème auquel sont confrontés les travailleurs du bois d'oeuvre, c'est que le ministre de l'Industrie et sa collègue, la ministre du Développement des ressources humaines, refusent de mettre en place une deuxième phase du plan d'aide qui contiendrait des modifications à l'assurance-emploi et des garanties de prêts pour les entreprises.

    Compte tenu de l'importante division au Cabinet à ce sujet, est-ce que le premier ministre ne devrait pas mettre le poing sur la table et exiger qu'on vienne en aide immédiatement aux travailleurs de Saint-Fulgence et d'ailleurs au Québec?

+-

    L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, nous avons déjà annoncé quelque 110 millions de dollars pour les communautés affectées par la crise du bois d'oeuvre. J'ai rencontré moi-même des gens de Saint-Honoré, Saint-Fulgence, Saint-Thomas-Didyme et L'Ascension, qui m'ont dit qu'ils sont prêts maintenant à prendre l'argent fédéral pour renforcer les communautés.

    Au cours des jours qui viennent, nous allons annoncer ces mesures.

+-

    M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, l'heure n'est pas aux rencontres, elle est aux solutions.

    Au rythme où vont les choses et avec un gouvernement qui refuse d'assumer ses responsabilités, le premier ministre ne comprend-il pas qu'à l'issue de ce conflit, quand viendra le temps de célébrer la victoire sur les Américains dans le dossier du bois d'oeuvre, il risque de manquer pas mal de monde, puisque des milliers de travailleurs auront été expulsés du marché, et des dizaines de scieries auront fermé à cause de l'inaction de ce gouvernement fédéral?

+-

    L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes en train de travailler avec les communautés et avec l'industrie afin de diversifier les produits pour les marchés du monde.

    Nous avons hâte de travailler avec Gilbert Tremblay, comme nouveau député de Lac-Saint-Jean—Saguenay, pour faire en sorte qu'elles soient représentées efficacement ici à la Chambre des communes.

*   *   *

[Traduction]

+-La santé

+-

    M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, Jeffery Bates est un enfant du Nouveau-Brunswick qui est mort l'an dernier après avoir bu de l'eau contaminée par la bactérie E. coli. En neuf ans de règne libéral, nous avons été témoins des tragédies de Walkerton et de North Battleford et de la contamination de l'eau dans de nombreuses autres localités. Pourtant, nous n'avons pas encore vu de norme nationale sur la qualité de l'eau.

    Un rapport publié hier par Santé Canada exhorte le gouvernement à établir des lignes directrices nationales. Quand précisément la ministre de la Santé présentera-t-elle une norme nationale pour assurer la qualité de l'eau potable et éviter que des enfants comme Jeffery Bates ne meurent parce qu'ils se sont désaltérés?

+-

    L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, comme le député le sait sans doute déjà, généralement, l'établissement de normes concernant la qualité de l'eau potable relève de la compétence des provinces et des territoires. Toutefois, à Santé Canada, nous prenons notre rôle très au sérieux et collaborons avec les provinces et les territoires pour préparer une ébauche de lignes directrices nationales. Au fait, ce document est déjà en cours de révision.

[Français]

+-

    M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, le problème avec ce gouvernement, c'est qu'il attend toujours qu'il y ait une crise avant d'agir. Or, des crises et des décès par négligence, il y en a trop. Ce que le rapport de Santé Canada demande, ce sont des standards nationaux précis en termes de maladies contagieuses, telle que la bactérie E. coli.

    Est-ce que la ministre de la Santé va appliquer la recommandation de son propre ministère et présenter un plan avec des standards nationaux pour rassurer la population?

  +-(1430)  

[Traduction]

+-

    L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, nous accordons une importance primordiale à la collaboration avec les provinces et les territoires. Nous avons établi des lignes directrices concernant la qualité de l'eau potable au Canada et je précise qu'elles sont régulièrement réévaluées. En outre, des recherches scientifiques se poursuivent en permanence pour faire en sorte que ces lignes directrices satisfassent aux normes les plus strictes dans le domaine. Nous continuerons à orienter nos efforts dans ce sens. Qui plus est, je souligne que ces lignes directrices sont mises en application partout au Canada.

*   *   *

+-Le registre des armes à feu

+-

    M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président,en réaction au rapport cinglant de la vérificatrice générale concernant la façon dont son ministère s'est comporté dans le dossier du registre des armes à feu, le ministre de la Justice a retenu les services de la société KPMG pour vérifier les états financiers de son ministère.

    Nous savons que la vérificatrice générale doit faire rapport au Parlement. Nous savons qu'une société privée n'est absolument pas tenue de le faire. Mis à part le fait que cela permettait d'empêcher le Parlement de prendre connaissance du rapport, existe-t-il une raison pour laquelle le ministre a préféré KPMG à la vérificatrice générale? Pense-t-il qu'une société privée réussira mieux que la vérificatrice générale à faire toute la lumière sur ce cafouillage?

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme nous l'avons dit, nous acceptons toutes les recommandations figurant dans le rapport de la vérificatrice générale. Essentiellement, après analyse de la situation, il existe deux grandes préoccupations.

    La première a trait à l'escalade des coûts. J'en ai expliqué les raisons à la Chambre. Il y a eu, bien sûr, le fait que des provinces ont exercé leur droit de retrait et il y a eu des problèmes sur le plan de la technologie.

    Par ailleurs, il faut aussi rendre des comptes. Le ministère de la Justice est bien sûr l'unique mandataire et il doit donc rendre des comptes. Nous devons rendre des comptes pour tous les autres ministères et nous verrons à mettre de l'ordre dans les livres de façon à satisfaire la vérificatrice générale et toute la population.

+-

    M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, peut-être souhaite-t-il obtenir de l'aide de son collègue pour répondre à ces questions. À bien y penser, ce n'est peut-être pas le cas.

    La vérificatrice générale est arrivée à la conclusion que le ministère de la Justice avait caché au Parlement le fait qu'il y avait d'énormes dépassements de coût. Au lieu d'interrompre ou d'annuler l'établissement du registre, le ministre a maintenant demandé que soit effectuée après coup une vérification par un organisme de l'extérieur. Il doit à la Chambre de ne pas commettre deux fois la même erreur.

    Le rapport actuel précise que le Parlement a été tenu dans l'ignorance. Le ministre est-il disposé à s'engager aujourd'hui à déposer le rapport de vérification de KPMG dès qu'il le recevra?

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, tous les députés et les Canadiens savent que tous les chiffres ont été rendus publics. Ils ont été communiqués dans le cas de Justice Canada et de tous les autres ministères ayant participé à l'application du programme.

    J'ai dit que c'était une question de responsabilité et que nous devons rendre compte de tout le programme. Nous avons dit que nous verrons à présenter les données financières d'une façon qui sera transparente aux yeux de la vérificatrice générale ainsi que de façon à mieux informer les Canadiens. Nous sommes fermement résolus à rendre des comptes.

+-

    M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne): Monsieur le Président, au cas où le ministre de la Justice n'aurait pas compris le chef de l'opposition, qui a clairement indiqué qu'il accepterait que l'on retire le financement du registre des armes à feu, je vais poser la question à nouveau. Combien en coûtera-t-il pour parachever le registre des armes à feu et administrer le programme par la suite?

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, nous traitons maintenant des recommandations de la vérificatrice générale relativement à la gestion du programme. Nous avons affirmé que nous étions d'accord avec toutes les recommandations. Hier, j'ai aussi dit que nous avions gelé les principales dépenses du programme.

    Je suis aussi fier d'entendre que nous pouvons maintenant reporter le vote sur les 72 millions de dollars car cela nous donnera le temps de voir le rapport de vérification. Sommes-nous préoccupés? Oui, nous le sommes, et nous allons régler le problème.

+-

    M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne): Monsieur le Président, d'après sa réponse, je comprends que le ministre ne sait pas ce qu'il fait, alors je vais poser ma question à nouveau. Combien coûtera le parachèvement du registre et la tenue de ce registre par la suite?

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le député sait très bien que les chiffres ont baissé au cours des deux dernières années. Il sait aussi que nous avons déjà effectué les dépenses les plus importantes. De ce côté-ci de la Chambre, nous croyons que notre politique protège la société et ses valeurs. Nous voulons régler tous les problèmes pour avoir un programme adéquat et valable pour toute la population canadienne.

*   *   *

  +-(1435)  

[Français]

+-L'École de médecine vétérinaire de Saint-Hyacinthe

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, pendant que le gouvernement croule sous les scandales, soit des dizaines de millions de dollars pour le Programme de commandites, des milliards pour les fuites fiscales et le Programme d'enregistrement des armes à feu, l'École de médecine vétérinaire de Saint-Hyacinthe, elle, attend toujours ses 59 millions de dollars devant assurer sa survie.

    Le premier ministre va-t-il prendre ses responsabilités et investir de toute urgence dans le sauvetage de l'École de médecine vétérinaire de Saint-Hyacinthe, la seule faculté de médecine vétérinaire francophone en Amérique?

[Traduction]

+-

    L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, le député ne parle que d'une seule école de médecine vétérinaire au Canada. Il sait, manifestement, que le Canada en compte quatre. L'une de ces écoles se trouve au Québec, effectivement. L'accréditation de cette école sera examinée dans les jours à venir.

    Je le répète, nous sommes à la recherche de moyens pour aider cet établissement, car nous tenons à ce qu'il continue d'être accrédité.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, ce que le ministre ne comprend pas, c'est que Saint-Hyacinthe a déjà perdu son accréditation totale. Il reste quatre jours avant le délai ultime pour que l'Association américaine de médecine vétérinaire se prononce sur la pérennité de cette perte.

    Les députés libéraux du Québec ne dorment-ils pas sur la «switch»? Ne sont-ils pas encore en train de se faire avoir comme des amateurs, comme ce fut le cas lors de la disparition du Collège militaire de Saint-Jean? Est-ce cela qu'on nous réserve pour Saint-Hyacinthe?

[Traduction]

+-

    L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, j'ose espérer que le député ne cherche pas à répandre des informations erronées. Cette école de médecine vétérinaire n'a pas encore perdu son accréditation. Cependant, elle doit communiquer certains documents à son conseil d'administration qui les transmettra à l'organisme d'accréditation pour examen. Nous disposons de plusieurs jours encore à cette fin. Je tiens néanmoins à assurer aux responsables de cette école de médecine vétérinaire et aux Canadiens que, à ce stade-ci, l'établissement conserve son accréditation.

*   *   *

+-Le registre des armes à feu

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le président, les réponses ou non-réponses que nous obtenons du ministre de la Justice à propos du registre des armes à feu sont une vraie honte. Les Canadiens se demandent avec beaucoup d'inquiétude si le gouvernement a la moindre idée de l'ampleur des dépenses qu'il consacre au registre. Aujourd'hui, le ministre confirme qu'il n'en a aucune idée.

    Le ministre pourrait-il nous dire combien il en coûtera pour achever la mise en place de ce registre et combien il en coûtera chaque année pour le gérer?

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, nous avons tous les chiffres remontant au début du programme de même que pour les sept dernières années. Nous avons les chiffres que nous avons présentés dans le Budget des dépenses supplémentaire. Si les députés se donnaient la peine de consulter ce dernier document, ils verraient que la situation du programme est très claire en ce qui concerne la Justice.

    Aucun argent n'a disparu. On a rendu compte de toutes les dépenses. Il s'agit de savoir comment nous devrions rendre des comptes. Comment faire pour rendre la situation plus claire de sorte que tous les Canadiens puissent connaître les coûts? C'est ce que nous ferons en réponse à la recommandation de la vérificatrice générale.

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, si le ministre connaît tous les chiffres, il commet un outrage au Parlement et un outrage aux Canadiens en ne les révélant pas ici aujourd'hui.

    Je voudrais savoir combien il en coûtera pour achever la mise en place du registre et combien il en coûtera chaque année pour le gérer. Nous voulons une réponse.

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, les députés savent très bien ce que j'ai dit à plusieurs reprises. Nous voulons remédier aux problèmes. Des questions subsistent concernant la gestion au ministère.

    Nous avons réussi à remédier au problème. Cela dit, la différence entre les députés d'en face et le gouvernement libéral, c'est que nous croyons à la protection de la société. Nous avons foi dans notre politique et nous avons foi également dans le registre des armes à feu. Nous allons faire en sorte que ce programme soit bon et qu'il protège la société canadienne.

*   *   *

[Français]

+-La fiscalité

+-

    Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, la vérificatrice générale remet en cause certaines pratiques fiscales autorisées par le gouvernement. Ces pratiques lui font perdre des centaines de millions en recettes fiscales en permettant aux entreprises de bénéficier de paradis fiscaux.

    Qu'attend le ministre des Finances pour modifier ces pratiques fiscales dénoncées par la vérificatrice générale depuis maintenant 10 ans?

[Traduction]

+-

    L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, nous concluons des conventions fiscales avec d'autres pays pour éviter la double imposition. Cette pratique diffère grandement des vérifications de comptes internationaux. À l'ADRC, les hauts fonctionnaires et de nombreux experts estiment qu'il faut davantage.

    Par conséquent, nous embauchons présentement des vérificateurs. Au cours des trois prochaines années, nous prévoyons d'ailleurs en engager 9 600, dont la moitié remplaceront ceux qui partent à la retraite et ceux qui sont raflés par le secteur privé. Les autres occuperont de nouveaux postes pour que nous puissions disposer des effectifs dont nous avons besoin.

  +-(1440)  

[Français]

+-

    Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, doit-on comprendre que la grande tolérance du gouvernement, qui l'empêche de faire le ménage dans les échappatoires fiscales, est due au fait que l'ex-ministre des Finances, celui qui aurait dû être le premier à faire disparaître ces échappatoires, en a profité lui-même pleinement pendant toutes ces années?

[Traduction]

+-

    L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, la députée d'en face a fait une déclaration absolument scandaleuse. Je dois lui dire que l'ADRC a pour rôle de veiller à ce que les Canadiens paient leur juste part des impôts et qu'ils respectent leurs obligations au titre de la Loi de l'impôt sur le revenu. Nous nous acquittons de ces responsabilités et les Canadiens peuvent être fiers de nos efforts à cet égard.

*   *   *

+-Le Protocole de Kyoto

+-

    M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le gâchis du registre des armes à feu est attribuable à l'incurie financière du gouvernement. Le gouvernement demande aux Canadiens de lui faire confiance dans des dossiers comme le Protocole de Kyoto et la santé. Le registre des armes à feu a maintenant coûté 500 fois plus que prévu initialement. Le gouvernement n'a présenté aucune estimation des coûts du Protocole de Kyoto.

    Comment les Canadiens peuvent-ils croire que le Protocole de Kyoto n'acculera pas le pays à la faillite quand on sait que le gouvernement a si lamentablement échoué dans son estimation des coûts du registre des armes à feu?

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, des études très sérieuses ont été faites par les territoires, les provinces, le gouvernement fédéral, leurs porte-parole et des entreprises du secteur privé qui ont tous conjugué leurs efforts.

    Il est évident que l'on ne peut pas connaître toutes les variables économiques des dix années à venir. Les gens d'en face ont peut-être le don de voyance, mais la plupart d'entre nous ne l'avons pas. Par conséquent, nous avons fait le meilleur travail possible dans les circonstances. Et le fruit de ce travail se trouve dans le document intitulé «Plan du Canada sur les changements climatiques.»

+-

    M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Monsieur le Président, selon les estimations initiales, l'établissement du registre des armes à feu devait coûter deux millions de dollars. Il en a maintenant coûté près d'un milliard. C'est 500 fois plus que ce que le gouvernement a dit aux électeurs qu'il coûterait.

    Le gouvernement a mal géré sur toute la ligne le registre des armes à feu. Il n'a fourni aucune estimation de coûts pour la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto. Pourquoi les Canadiens lui feraient-ils confiance à cet égard?

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, le député fait erreur.

    Des estimations de coûts relatives aux répercussions du Protocole de Kyoto sur l'économie et les diverses provinces du Canada ont bien été fournies. Ces estimations ont été rendues publiques et les premiers ministres provinciaux aussi bien que des représentants du secteur privé ont pu les commenter. C'est grâce à cet apport que nous avons pu peaufiner ces estimations.

    Des estimations ont donc été faites avec beaucoup de soin. Je puis donner l'assurance au député qu'aucun autre pays n'a mieux fait que nous au chapitre de la prévision des coûts.

*   *   *

+-La défense nationale

+-

    M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Monsieur le Président, les Canadiens ont exprimé de vives inquiétudes au sujet du remplacement pressant des hélicoptères Sea King. Le ministre de la Défense nationale pourrait-il faire le point sur le programme d'acquisition des hélicoptères maritimes?

+-

    L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, j'ai souvent dit qu'une des plus grandes priorités était d'acquérir le bon hélicoptère au prix le plus bas possible et le plus tôt possible.

    En conséquence, j'ai donné aujourd'hui instruction à mes collaborateurs de lancer dans les meilleurs délais un appel d'offres unique pour acquérir un appareil complètement équipé. Cette décision, qui correspond au consensus de l'industrie, est une étape majeure dans une démarche qui réduira les risques pour le contribuable, garantira un meilleur appareil aux Forces canadiennes et enfin, mais ce n'est pas le moins important, assurera le développement plus rapide de l'hélicoptère.

*   *   *

+-La recherche et le développement

+-

    Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Monsieur le Président, j'ai une question à poser au ministre de l'Industrie.

    Nous nous félicitons de la décision rendue aujourd'hui par la Cour suprême, qui protège l'intérêt public en rejetant le brevetage des formes de vie. Le message est clair: nous devons faire davantage pour protéger le public contre l'utilisation abusive des lois sur les brevets, qui font passer les bénéfices avant les personnes. Nous avons besoin d'une interdiction absolue du brevetage de toutes les formes de vie.

    Le ministre s'engage-t-il à modifier la Loi sur les brevets en conséquence?

+-

    L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, nous avons reçu aujourd'hui le jugement de la Cour suprême du Canada, et nous le lirons attentivement.

    Je peux garantir à ma collègue et à la Chambre que nous agirons rapidement dans ce dossier. Nous consulterons les Canadiens et le Comité consultatif canadien de la biotechnologie. Nous écouterons également le point de vue des membres du groupe parlementaire et du Cabinet.

    Nous nous efforcerons de trouver un juste équilibre entre l'innovation, qu'il faut encourager, et la protection des valeurs des Canadiens, lorsqu'il s'agit de breveter des formes de vie évoluées.

*   *   *

  +-(1445)  

+-Le logement

+-

    Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, une centaine de sans-abri risquent actuellement d'être expulsés des tentes improvisées qu'ils ont installées autour de l'immeuble Woodward à Vancouver-Est. Le conseil municipal nouvellement élu fait tout ce qu'il peut pour reloger ces gens.

    J'aimerais demander à la ministre responsable des sans-abri si elle est prête à s'engager à collaborer avec la ville en vue de fournir les fonds nécessaires pour que ces gens ne restent pas dans la rue? Acceptera-t-elle de collaborer avec la collectivité pour permettre que l'immeuble Woodward serve de logement à prix abordable et ce, d'une manière durable?

+-

    L'hon. Claudette Bradshaw (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais dire à la députée que le secteur est du centre-ville de Vancouver est l'une des meilleures communautés pour les sans-abri.

    Le maire et le conseil de Vancouver ont fait beaucoup dans ce sens. Je peux garantir à la députée que si les groupes communautaires sont prêts à appuyer le projet de l'immeuble Woodward, nous serons avec eux. J'aimerais également dire à la députée que les groupes communautaires font de nombreux efforts pour voir à ce que les sans-abri ne dorment pas dans la rue.

*   *   *

+-Le registre des armes à feu

+-

    M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, le ministre de la Justice a affirmé aujourd'hui qu'il maintiendrait le registre des armes à feu parce qu'il considère qu'il contribue à la protection de la société. Toutefois, il ne croit pas à la responsabilité ministérielle et financière. Rien ne prouve que l'enregistrement des armes à feu soit efficace pour la société canadienne.

    Si l'on peut prouver que le registre des armes à feu ne fait rien pour accroître la sécurité du public, le ministre consentira-t-il à annuler ce programme sans délai?

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le député dit qu'il n'y a pas de preuve.

    Que dire alors des quelque 7 000 permis qui ont été refusés ou révoqués? Que penser du fait que les services de police consultent le registre des armes à feu en direct environ 1 500 fois par jour?

    Le nombre de gens à qui on a interdit de posséder une arme à feu a également augmenté de près de 50 p. 100 entre 1998 et 2001. Le nombre d'armes à feu perdues ou manquantes a été réduit de 68 p. 100 entre 1998 et 2001. C'est la raison pour laquelle nous allons continuer de...

+-

    Le Président: Le député de Gander—Grand Falls a la parole.

*   *   *

+-La santé

+-

    M. Rex Barnes (Gander—Grand Falls, PC): Monsieur le Président, j'ai été inondé de pétitions signées par des milliers de résidants de ma circonscription, qui déplorent que le programme gouvernemental d'enregistrement des armes à feu soit un gouffre financier sans fond. Pendant ce temps, à l'instar de la plupart des Canadiens, les résidents de Gander—Grand Falls, n'ont pas accès à des services de santé adéquats. La situation est entièrement due au manque de financement et de planification de ce gouvernement libéral.

    La ministre de la Santé interviendra-t-elle pour dire aux députés, aux milliers de pétitionnaires inquiets et à tous les Canadiens qui n'ont pas accès à des services de santé adéquats ce qu'elle aurait fait avec un milliard de dollars si le gouvernement libéral n'avait pas englouti ce montant dans l'administration du programme des armes à feu?

+-

    L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, qu'on me comprenne bien. Le gouvernement a injecté 21,1 milliards de dollars d'argent neuf dans le système de soins de santé en septembre 2000. Nous avons versé un montant additionnel d'un milliard de dollars dans un Fonds pour l'équipement médical en septembre 2000. Nous avons consacré 800 millions de dollars à la réforme des soins de santé primaires en septembre 2000. Le gouvernement s'est engagé à faire sa part dans la réforme de notre système de soins de santé.

*   *   *

+-La pornographie juvénile

+-

    M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le gouvernement libéral vient de retourner dix ans en arrière dans la lutte contre la pornographie juvénile. Même si le ministre a finalement reconnu le danger de la défense fondée sur le mérite artistique, voilà qu'il propose de remplacer le tout par des dispositions législatives que la Cour suprême du Canada a déjà rendues inopérantes en 1992. Le simple fait de renommer des dispositions législatives discréditées ne rend pas ces dernières plus efficaces.

    Le ministre ne va-t-il pas adopter une ligne de conduite claire à l'égard de la pornographie juvénile et protéger nos enfants?

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme les députés le savent sans doute, le gouvernement a déjà pris des mesures à cet égard dans le passé. L'intérêt des enfants de notre pays est une priorité des députés de ce côté-ci de la Chambre. Je remercie les membres de notre caucus d'appuyer cette cause.

    Aujourd'hui, j'ai été très fier de déposer un projet de loi concernant la question soulevée par la décision rendue dans l'affaire Sharpe, le printemps dernier.

    Ce que le projet de loi propose de faire relativement aux dispositions du Code criminel concernant la pornographie juvénile, c'est de prévoir une défense unique fondée sur l'intérêt public. Nous avons aussi élargi la définition concernant les catégories d'écrits qui constituent de la pornographie juvénile. Nous avons élargi la question...

  +-(1450)  

+-

    Le Président: Le député de Provencher a la parole.

+-

    M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le mérite artistique a tout simplement été désigné autrement. Les Canadiens ne seront pas dupes, et les enfants ne seront pas protégés. La faille est peut-être petite, mais les rats s'y faufilent encore.

    Pourquoi ne pas privilégier un niveau de tolérance zéro à l'égard des prédateurs d'enfants?

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai expliqué ce matin, il y aura au Canada un niveau de tolérance zéro à l'égard des prédateurs d'enfants. Ce matin, nous avons proposé des modifications de manière à mieux protéger les enfants de notre pays en privilégiant le moyen de défense fondé sur l'intérêt public. Nous avons ajouté une catégorie concernant l'exploitation sexuelle à l'article 153 et nous avons modifié les peines prévues.

    Le projet de loi que nous avons déposé ce matin prévoit une série de mesures solides pour protéger les enfants de notre pays. Voilà ce que le gouvernement s'est engagé à faire. Je suis heureux de pouvoir compter sur l'appui des députés du caucus libéral.

*   *   *

[Français]

+-Le Bureau météorologique et environnemental de Rimouski

+-

    Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Neigette-et-la Mitis, BQ): Monsieur le Président, les rumeurs de fermeture du Bureau météorologique et environnemental de Rimouski se font pressantes et persistantes. Pourtant, ce bureau est essentiel pour l'industrie maritime en plein expansion dans l'est du Québec.

    Le ministre de l'Environnement entend-il assurer la sécurité des personnes et des activités économiques et encourager le développement des énergies non polluantes dans l'est du Québec en s'engageant à maintenir ouvert le Bureau météorologique de Rimouski?

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Oui, monsieur le Président, on veut préserver la sécurité de la population avec le meilleur système possible. Toutefois, cela ne veut pas dire qu'il ne peut pas y avoir des changements de temps en temps.

    Cependant, je peux assurer l'honorable députée à cet égard. Je n'ai pris aucune décision à ce moment-ci quant à la question de la fermeture de bureaux au Canada.

+-

    Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Neigette-et-la Mitis, BQ): Monsieur le Président, le problème vient du fait que ce ministre est incapable de prendre une décision.

    Alors que nous sommes en plein débat sur la ratification du Protocole de Kyoto, le ministre se rend-il compte qu'en fermant les bureaux, et particulièrement celui de Rimouski, il enverrait un très mauvais message en plus d'hypothéquer sérieusement l'avenir de l'industrie éolienne naissante dans la région de l'est du Québec?

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, bien sûr, l'énergie renouvelable comme l'énergie éolienne est très importante. Mais cela ne veut pas dire que chaque bureau d'Environnement Canada, partout au pays, doit rester exactement le même. Il faut avoir une certaine souplesse pour utiliser les ressources là où elles peuvent apporter la meilleure contribution possible.

*   *   *

[Traduction]

+-L'âge du consentement

+-

    M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Justice.

    Le ministre dit qu'il est encore correct que des adultes de tous âges aient des relations sexuelles avec des enfants de 14 ans pourvu qu'ils ne soient pas en position de confiance ou d'autorité. Pour la majorité des parents du Canada, cela n'est pas acceptable.

    Au nom des enfants, je demande à nouveau au ministre, pendant qu'il en a encore la chance, de porter de 14 à 16 ans l'âge légal pour consentir à des relations sexuelles.

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, si le député se donnait la peine de lire le projet de loi que nous avons déposé ce matin, il verrait que nous modifions l'article 153 et que nous créons une nouvelle catégorie concernant l'exploitation sexuelle. Celle-ci couvre la question des enfants de 14 à 18 ans.

+-

    M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, cela ne répond toujours pas à la question ni ne résout le problème.

    Une personne qui enquête sur les mauvais traitements infligés à un enfant doit pouvoir mettre un terme aux activités illégales de ceux qui exploitent sexuellement les enfants. Des criminels arrivent à avoir des relations sexuelles avec des enfants de 14 et 15 ans parce que ceux-ci sont trop jeunes pour prendre une décision éclairée. Ils ne comprennent pas les répercussions de relations sexuelles avec des criminels.

    Au nom de nos enfants, je le demande à nouveau au ministre: les protégera-t-il des pédophiles, pornographes et souteneurs en retravaillant le texte du projet de loi de façon à hausser l'âge du consentement?

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, grâce au projet de loi, nous offrirons évidemment une meilleure protection à nos enfants.

    La nouvelle catégorie proposée veut que le tribunal examine si une relation est exploitante en soi et compte tenu des circonstances. Le projet de loi prévoit évidemment une série de facteurs, dont la différence d'âge, l'évolution de la relation et le degré d'influence.

*   *   *

  +-(1455)  

+-La violence faite aux femmes

+-

    Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.): Monsieur le Président, demain, ce sera le 13e anniversaire du massacre à l'École Polytechnique de Montréal, où 14 femmes ont perdu la vie parce qu'elles étaient des femmes. Demain, dans tout le pays, les Canadiens souligneront cet anniversaire tragique. Au Women's College Hospital de Toronto, on soulignera cette journée pour la 12e fois.

    Tous les jours, des femmes sont victimes de violence. La secrétaire d'État chargée de la Situation de la femme pourrait-elle dire à la Chambre quelles mesures prend le gouvernement fédéral pour attirer l'attention sur cet enjeu très important?

+-

    L'hon. Jean Augustine (secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme), Lib.): Monsieur le Président, le 3 décembre, j'ai rendu public le rapport «Évaluation de la violence contre les femmes: un profil statistique». Non seulement le rapport met en relief ce que nous savons à propos de la violence contre les femmes, mais il attire également l'attention sur les aspects où nous devons redoubler d'efforts.

    Ce rapport constitue une première étape importante pour tracer un portrait complet des femmes qui sont victimes de violence. Des mesures comme la reconduction, récemment annoncée, des fonds affectés à l'Initiative de lutte contre la violence familiale constituent un bon point de départ. Nous espérons faire beaucoup plus à cet égard.

*   *   *

+-Les postes frontaliers

+-

    M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le gouvernement a décidé de ne pas appliquer avec vigueur le Code criminel à la frontière, ce qui va à l'encontre de ses propres modifications à la Loi sur les douanes. De nos jours, à peine 31 des 147 postes frontaliers appliquent le Code criminel. Les criminels connus, les auteurs d'enlèvements d'enfants et les conducteurs en état d'ébriété ne seront pas arrêtés à n'importe quel autre point d'entrée. Le 1er mars, l'Agence des douanes et du revenu du Canada entend cesser d'appliquer cette loi.

    Pourquoi le gouvernement est-il contre le fait d'arrêter des criminels avant qu'ils n'entrent au Canada?

+-

    L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, le préambule de la question du député est tout à fait faux. Je ne suis au courant d'aucun projet tendant à mettre un terme au mandat dont l'Agence des douanes et du revenu du Canada et les douaniers se chargent si bien.

    Bon nombre de nos douaniers ont reçu des pouvoirs qui leur donnent la possibilité d'arrêter des individus aux termes du Code criminel. Ils ont toujours eu la possibilité d'arrêter des individus aux termes de la Loi sur les douanes. Ils continueront de s'acquitter de leur mandat avec fierté. Les Canadiens peuvent être fiers d'eux.

+-

    M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministère a envoyé des directives voulant que cela cesse le 1er mars. La ministre doit découvrir ce qui se passe à son ministère. Elle doit apprendre qu'on n'entre pas au Canada comme dans un moulin et que c'est là le rôle des postes frontaliers.

    La sécurité du Canada est gravement menacée. Le gouvernement gaspille un milliard de dollars pour enregistrer des armes légales et il fait peu pour empêcher des criminels de franchir notre frontière avec des armes illégales.

    Quand le gouvernement va-t-il s'engager à mettre en oeuvre la loi et à appliquer pleinement le Code criminel à tous nos postes frontaliers aussi bien terrestres que maritimes et aériens?

+-

    L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, notre vis-à-vis est l'un des chefs de file parmi ceux qui blâment toujours le Canada. Il sert bien mal notre pays en répétant ce qui est tout à fait faux. Ce type de message nuit à tous les Canadiens. Notre frontière est tout à fait sûre et le député devrait le savoir.

*   *   *

[Français]

+-La fonction publique du Canada

+-

    Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ): Monsieur le Président, une étude réalisée auprès des fonctionnaires fédéraux nous apprend que loin de diminuer, le harcèlement demeure une pénible réalité. Une proportion de 21 p. 100 des employés se disent victimes d'une quelconque forme de harcèlement et de discrimination dans leur lieu de travail.

    Ma question s'adresse à la présidente du Conseil du Trésor. Combien lui faudra-t-il de victimes pour qu'elle enjoigne ses collègues des autres ministères à poser les gestes nécessaires afin de mettre fin une fois pour toutes au harcèlement dans la fonction publique fédérale?

+-

    L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.): Monsieur le Président, nous avons présentement une politique contre le harcèlement. Il est très clair que l'ensemble des ministères doivent la mettre en application. Malheureusement, les résultats de notre dernier sondage ont prouvé que les améliorations tardent à arriver.

    Je dois dire que nous trouvons la situation très préoccupante. Nous avons décidé de nous asseoir à la table avec les représentants syndicaux et avec les gestionnaires pour essayer tous ensemble de trouver des solutions à ce problème.

*   *   *

[Traduction]

+-Le Programme de travaux d'infrastructure

+-

    M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, ces quelques dernières années, beaucoup de responsabilités ont été refilées aux municipalités. Le gouvernement a parlé d'investir beaucoup d'argent dans l'infrastructure et a évoqué le grand programme de réseaux routiers.

    Quand pouvons-nous espérer obtenir des fonds, non seulement pour aider les provinces et les municipalités, mais aussi pour créer des emplois dans le secteur de la construction, où ils sont grandement nécessaires?

  +-(1500)  

+-

    L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, après l'élection du gouvernement, en 1993, nous avons lancé un programme de travaux d'infrastructure exceptionnel et novateur, ce qui a permis de créer des emplois et de renouveler l'infrastructure du Canada. Ce programme a été renouvelé plusieurs fois. Encore cette année, nous avons créé la Fondation pour l'infrastructure stratégique afin d'investir 2 milliards de dollars dans de grands projets un peu partout au Canada.

    J'ai été ravi de rencontrer le premier ministre à St. John's, il y a quelques semaines, pour l'entretenir de la priorité dans la province, soit l'assainissement du port de St. John's.

    Avec ces projets et d'autres, non seulement nous allons créer des emplois, mais nous allons également accroître la productivité du Canada.

*   *   *

+-Les passeports

+-

    M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, un citoyen de ma circonscription, qui avait fait une demande de passeport pour lui et un membre de sa famille, a eu la surprise de recevoir trois passeports par le courrier. Le troisième passeport appartenait à un pur étranger. Une telle erreur constitue une atteinte à la sécurité et ouvre la porte aux abus. Elle met en péril la sécurité nationale. Et elle est survenue malgré les assurances en ce qui a trait à la sécurité du système de délivrance de passeports données par le gouvernement à la suite des événements du 11 septembre 2001.

    La vérificatrice générale a déjà dénoncé des cas d'abus et de fraude mettant en cause des cartes d'assurance sociale.

    Le ministre admettra-t-il que notre système de délivrance de passeports n'est pas encore très sûr? Que fera-t-il pour corriger la situation, et qu'est-ce que je vais faire de ce passeport?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à assurer au député et à la Chambre que le bureau des passeports, à notre ministère, fait tout en son pouvoir pour assurer la sécurité des Canadiens et celle du passeport canadien, qui constitue un des documents de voyage les plus sécuritaires et les plus admirés dans le monde entier.

    Si le député tient sincèrement à remédier à ce genre de situation, il pourrait m'en parler en privé plutôt que de soulever cette question à la Chambre, comme s'il s'agissait d'une affaire politique. Je serai heureux de récupérer le passeport envoyé par mégarde.

*   *   *

+-Les travaux de la Chambre

[Travaux de la Chambre]
+-

    M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le leader du gouvernement à la Chambre peut-il nous informer de la nature des travaux qui nous attendent pour le reste de la journée, pour demain et pour la semaine prochaine, c'est-à-dire d'ici à l'ajournement pour la période des Fêtes?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui, nous poursuivrons le débat sur la motion de l'opposition. Je crois comprendre que le timbre sonnera à 17 h 15 pour convoquer les députés, et que le vote suivra, bien entendu.

    Demain, la Chambre entamera l'étude du message du Sénat concernant le projet de loi C-10, Loi modifiant le Code criminel.

    Bien que nous en ayons déjà longuement débattu, le gouvernement est disposé à offrir une autre journée, lundi prochain, pour que la Chambre puisse poursuivre le débat sur le Protocole de Kyoto.

    Mardi et mercredi prochains, nous continuerons, si nécessaire, l'étude du projet de loi C-10, et si nous terminons cet examen, nous poursuivrons avec l'étude du projet de loi C-4, Loi modifiant la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires, et peut-être avec celles du projet de loi C-3, Loi modifiant le Régime de pensions du Canada, et du projet de loi C-15, Loi modifiant la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes.

    Tandis que j'ai la parole, je vais en profiter pour donner aussi le programme pour le reste de la semaine prochaine. Jeudi et vendredi prochains, j'amorcerai le débat sur les consultations prébudgétaires annuelles.

*   *   *

+-Recours au Règlement

+-Projet de loi C-10--Décision de la présidence

[Décision de la présidence]
+-

    Le Président: Je suis prêt à rendre ma décision sur le recours au Règlement soulevé hier par le député de Winnipeg--Transcona et de nouveau aujourd'hui par le député de Saskatoon—Rosetown—Biggar, puis sur la question de privilège soulevée par le député de Pictou—Antigonish—Guysborough ce matin au sujet du message reçu du Sénat concernant le projet de loi C-10, Loi modifiant le Code criminel (cruauté envers les animaux et armes à feu) et la Loi sur les armes à feu, et sur les mesures prises par l'autre endroit relativement à ce projet de loi.

[Français]

    J'aimerais remercier l'honorable député de Acadie—Bathurst, l'honorable secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes et l'honorable député de Sarnia—Lambton pour leurs interventions.

[Traduction]

    Le mercredi 4 décembre, le député de Winnipeg--Transcona a invoqué le Règlement afin d'attirer l'attention de la Chambre sur la mesure prise par le Sénat de scinder le projet de loi C-10 en deux projets de loi, le projet de loi C-10A, qui a été adopté par l'autre endroit, et le projet de loi C-10B, qui y est encore. Le député a souligné que c'est la Chambre des communes qui a le pouvoir de scinder des projets de loi et de déterminer la façon de procéder à cet égard. À ce moment-là, aucun message n'avait encore été reçu de l'autre endroit, de sorte que la question n'était, aux yeux de la présidence, qu'hypothétique. La présidence n'était pas prête à étudier une question purement théorique, estimant que c'était inopportun tant qu'on n'aurait pas reçu de message. J'ai toutefois fait ressortir que même si la présidence avait quelque chose à dire en cette matière, c'était uniquement à la Chambre de décider de le faire.

    Un message du Sénat sur le projet de loi C-10 a été reçu à la fin de la séance, mercredi, et on peut maintenant dire que la Chambre a été saisie de la question d'une manière conforme au Règlement. Il y a également une motion au Feuilleton qui porte sur l'étude des amendements que le Sénat a proposés au projet de loi. Comme les députés le savent, cette motion peut faire l'objet d'un débat et être modifiée, et le leader parlementaire du gouvernement vient tout juste de dire qu'il a l'intention de soulever cette question à la Chambre demain.

  +-(1505)  

[Français]

    Je tiens à signaler, dès le début, que je ne peux formuler de commentaires sur les rouages de l'honorable Sénat. Ceci serait très inapproprié.

[Traduction]

    Le fait que le projet de loi C-10 ait été ramené de la session précédente, conformément à un ordre spécial de la Chambre, n'influence en rien les délibérations ultérieures de cette Chambre ou de l'autre endroit.

    Comme l'a fait remarquer la députée de Saskatoon--Rosetown--Biggar, ce n'est pas la première fois que le Sénat scinde un projet de loi de la Chambre des communes. En 1988, l'autre endroit avait scindé le projet de loi C-103, intitulé Loi visant à favoriser les possibilités de développement économique du Canada atlantique, portant création de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique ainsi que de la Société d'expansion du Cap-Breton et apportant des modifications corrélatives à certaines lois, et n'avait renvoyé qu'une partie du projet de loi à la Chambre.

    La justesse de la décision du Sénat avait été remise en question, et monsieur le Président Fraser avait rendu sa décision. Cette décision, longue et fouillée, a été abondamment citée ce matin, quoique les citations m'ont semblé avoir un caractère sélectif et incomplet.

    Des voix: Non.

    Le Président: Je crains que oui. Je sais que les députés n'auraient pas pensé à faire une telle chose, mais il semble bien que cela se soit produit.

    Dans la décision du 11 juillet 1988, aux pages 17382 à 17385 du hansard, le Président a rappelé que, dans plusieurs cas précédents le Président de la Chambre des communes avait jugé irrecevables certains projets de loi émanant du Sénat, parce qu'ils empiétaient sur les privilèges de cette Chambre en matière de finances.

    Monsieur le Président Fraser a signalé deux précédents où le Sénat avait fondu deux projets de loi des Communes en un seul. Cela s'est produit, et le secrétaire parlementaire y a aussi fait référence, le 11 juin 1941. Le Sénat avait également envoyé un message demandant l'accord de cette Chambre, et les Communes avaient approuvé la proposition du Sénat. Les députés peuvent se reporter à la page 491 des Journaux du 11 juin 1941. Les Communes avaient alors renoncé à leur privilège traditionnel, et un projet de loi unique a finalement reçu la sanction royale.

    Dans le cas qui s'est produit en 1941, le Sénat avait expressément demandé à la Chambre des communes d'approuver ce qu'il avait fait, et cette Chambre avait donné son accord. Dans le cas survenu en 1988, le Sénat n'a pas demandé aux Communes d'approuver la division du projet de loi et a simplement informé cette Chambre qu'elle avait scindé le projet de loi, dont elle lui a par la suite renvoyé la moitié. La Chambre n'a pas approuvé cette décision. Le Sénat est ultérieurement revenu sur sa décision et a adopté le projet de loi dans sa forme initiale.

[Français]

    En rendant sa décision en 1988, le Président Fraser a déclaré à la page 17 384:

    La tradition veut que le Président de la Chambre ne se prononce pas en matière constitutionnelle. Il ne m'appartient pas de décider si le Sénat pouvait, en vertu de la Constitution, faire ce qu'il a fait du projet de loi C-103. Nul doute que le Sénat peut modifier un projet de loi ou le rejeter en tout ou en partie. Mais il est fort douteux, du moins à mon avis, qu'il puisse réécrire ou reformuler un projet de loi émanant de la Chambre des communes jusqu'à en modifier son principe adopté à la Chambre, sans en demander d'abord à celle-ci son accord. Il s'agit, en l'occurrence, d'une question de privilège qui n'a rien à voir avec la Constitution.

    En ce qui concerne le projet de loi C-103, j'estime en toute déférence, bien sûr, que le Sénat aurait dû demander l'accord de la Chambre afin de diviser cette mesure, et qu'en ne renvoyant qu'une partie du projet de loi comme un fait accompli, il a porté atteinte aux privilèges des députés.

  +-(1510)  

[Traduction]

    Dans le cas présent, contrairement à ce qui s'était passé en 1988, le Sénat demande explicitement à la Chambre d'approuver ce qu'il a fait, demande qu'il a présentée dans le message que nous avons reçu hier.

    La députée de Saskatoon—Rosetown—Biggar a cité le Président Fraser, affirmant qu'il avait été porté atteinte aux privilèges de la Chambre. Toutefois, la députée n'a cité qu'une partie du passage qu'elle a lu à la Chambre; en effet le Président a dit ensuite:

    Toutefois, il faut bien le comprendre, je n'ai pas le pouvoir de faire appliquer directement ma décision. Je ne peux déclarer le message du Sénat irrecevable, car cela placerait le projet de loi C-103 dans un vide juridique. Il ne serait nulle part. La solution c'est que la Chambre affirme ses privilèges et les fasse connaître, si elle le désire, à leurs Honneurs, c'est-à-dire au Sénat.

    Je suis parfaitement d'accord avec le Président Fraser. À l'égard du message que nous avons reçu aujourd'hui, la Chambre peut adopter la même solution que celle qui avait été proposée à l'époque, à savoir que la Chambre affirme ses privilèges, ou y renonce si elle le désire.

    Quant à la recommandation royale, la présidence ne constate aucun changement du contexte, des modalités et de l'objet de l'affectation des deniers publics prévue par la mesure législative qui a fait l'objet de la recommandation royale, et par conséquent je ne vois pas la nécessité d'intervenir pour insister sur le respect des prérogatives financières de la Chambre en l'occurrence.

    Dans son intervention, le secrétaire parlementaire a fait remarquer que les dispositions financières du projet de loi C-10 s'appliquaient à la partie du projet de loi qui a été renvoyée à la Chambre en tant que projet de loi C-10A, soit la partie concernant les armes à feu, qui a été adopté par l'autre endroit sans amendement. J'ai examiné cette partie du projet de loi C-10, qui a été annexée au message du Sénat sous le titre projet de loi C-10B, la section sur la cruauté faite aux animaux, et je suis d'avis qu'il ne nécessisterait pas la recommandation royale s'il était présenté à la Chambre sous cette forme.

    En guise de conclusion, je veux faire trois remarques. Premièrement, la présidence ne voit aucune raison d'intervenir concernant les aspects financiers de l'affaire. Deuxièmement, bien que le Président soit d'accord avec le Président Fraser quand il dit que les privilèges de la Chambre sont mis en cause lorsque le Sénat scinde un projet de loi de la Chambre sans avoir l'accord de cette dernière, ce n'est pas ce qui s'est passé en l'occurrence. De fait, on nous a demandé notre accord.

    Je conclus donc que, à première vue, il n'y a pas matière à invoquer la question de privilège, mais je souligne que c'est à la Chambre de décider comment répondre à la demande du Sénat, ce qu'elle fera sans aucun doute en adoptant une motion à cet égard.

    Enfin, je rappellerais à tous les députés qu'ils auront l'occasion de débattre pleinement la motion portant sur le message du Sénat, et qu'ils pourront proposer tous les amendements qu'ils voudront, dans les limites des règles.

*   *   *

+-Le Budget supplémentaire des dépenses (A)

+-Modification aux crédits 1a et 5a--Justice

[Recours au Règlement]
+-

    M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, au sujet des deux objections que j'ai déposées mardi contre le budget supplémentaire dans lequel le gouvernement demande au Parlement d'autoriser une dépense additionnelle de 72 millions de dollars pour le registre des armes à feu, dans la mesure où cela se rapporte au vote de ce soir, je souhaite informer la Chambre qu'il y a eu des consultations entre les partis, par suite desquelles la Chambre donnera peut-être son consentement unanime à la motion suivante. Je propose, appuyé par le député de Yorkton--Melville: «Que le Budget supplémentaire des dépenses (A) soit modifié au crédit 1a sous la rubrique justice, par la réduction d'un montant de 6 872 000 $ destiné au Centre canadien des armes à feu, et au crédit 5a sous la rubrique justice, par la réduction d'un montant de 9 110 000 $ destiné au Programme canadien de contrôle des armes à feu, et que les motions des subsides et le projet de loi portant affectation de crédits soient modifiés en conséquence.»

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous serions heureux, avec un petit changement, d'accorder le consentement unanime. Je voudrais signaler qu'au cours de la période des questions et avant, le gouvernement et l'opposition officielle ont convenu de cela, et que ce sont les enfantillages du député qui ont empêché les choses de se faire.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Stephen Harper: Cela est important. Sous le crédit 1A, je voudrais signaler au député et à son parti que le montant est de 62 millions de dollars et non de 6 millions. Pour être précis, c'est 62 872 916 $. Je crois que le leader du gouvernement confirmera ce chiffre.

  +-(1515)  

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi d'abord de remercier les députés de tous les côtés de la Chambre pour leur généreux soutien.

    Pour la gouverne de tous les députés, j'ai fait circuler une version à jour de ceci pendant la période des questions parce que le Conseil du Trésor a une légère modification à apporter aux montants. Je crois que le premier montant a été correctement donné par l'honorable chef de l'opposition, ce dont je le remercie. Je pense qu'il y a également une petite différence portant sur le second montant. Je vais donc en donner lecture pour une plus grande certitude. Je veux également remercier tous les députés qui ont proposé et ont corrigé la motion.

    Sous le crédit 1a, le montant est de 62 872 916 $ et, sous le crédit 5a, également de la Justice et pour le Programme de contrôle des armes à feu, le montant total devrait être de 9 109 670 $. Ces chiffres auraient dû paraître dans la dernière version qui, je pense, a été rajustée plus tôt aujourd'hui.

    Je regrette que les députés n'aient reçu la version la plus récente que quelques instant seulement avant la fin de la période des questions. J'espère que cela n'a occasionné aucun embarras et je les remercie tous de leur appui.

+-

    Le Président: La tâche de la présidence serait facilitée si on lui communiquait la motion corrigée, car il semble y avoir divergence de vue au sujet des chiffres. Comme le leader du gouvernement à la Chambre en possède la version, je vais la lire, car il y a eu des variantes.

    La Chambre consent-elle à l'unanimité à ce que la motion suivante soit présentée:

    Que le Budget supplémentaire des dépenses (A) soit modifié au crédit 1a sous la rubrique Justice par la réduction d'un montant de 62 872 916 $ et au crédit 5a sous la rubrique Justice par la réduction d'un montant de 9 109 670 $ et que les motions des subsides et le projet de loi portant affectation de crédits soient modifiés en conséquence.

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

+-

    M. Peter MacKay: Monsieur le Président, je crois qu'il existe une certaine confusion concernant les chiffres, ceux qui ont été lus. Selon moi, si vous posez de nouveau la question à la Chambre, vous constaterez que la motion que j'ai présentée avec l'appui du député de Yorkton—Melville bénéficie du consentement unanime, et je demande ce consentement unanime.

+-

    Le Président: Je pensais que les chiffres avaient été modifiés par rapport à ceux qui figurent dans la motion du député. C'est pourquoi j'ai lu la plus récente motion. Est-ce que la motion que j'ai lue à la Chambre est celle que les députés désirent aborder?

+-

    M. Jay Hill: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Il semble régner une certaine confusion. J'aimerais que vous nous disiez si le rappel au Règlement dont vous parlez est celui du leader du gouvernement à la Chambre?

+-

    Le Président: Je ne parle pas d'un rappel au Règlement. Je parle d'une motion que j'ai lue il y a quelques minutes et qui m'a été remise par le leader du gouvernement à la Chambre. Cette motion est-elle celle que souhaite aborder la Chambre?

    Des voix: D'accord.

+-

    M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC) avec l'appui du député de Yorkton—Melville, propose:

    Que le Budget supplémentaire des dépenses (A) soit modifié au crédit 1a sous la rubrique Justice par la réduction d'un montant de 62 872 916 $ et au crédit 5a sous la rubrique Justice par la réduction d'un montant de 9 109 670 $, et que les motions des subsides et le projet de loi portant affectation de crédits soient modifiés en conséquence.

    Le Président: La Chambre a entendu le texte de la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)

*   *   *

+-Les travaux de la Chambre

[Travaux de la Chambre]
+-

    Le Président: J'ai reçu avis du député de Burnaby—Douglas que, le vendredi 6 décembre, il ne pourra pas présenter sa motion pendant l'heure réservée aux initiatives parlementaires. Comme il a été impossible d'intervertir les articles dans la liste de priorité, je demande aux greffiers au Bureau de reporter cet article au bas de la liste de priorité.

  +-(1520)  

[Français]

    L'heure réservée aux affaires émanant des députés sera donc suspendue et la Chambre poursuivra l'étude des affaires dont elle sera alors saisie.

-INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Les crédits]

*   *   *

[Traduction]

+-Les crédits

+-Jour désigné—La santé

    La Chambre reprend l'étude de la motion, et de l'amendement.

+-

    Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Monsieur le Président, la semaine dernière, après le dépôt à la Chambre du rapport de la commission Romanow, j'ai interrogé le ministre des Finances au sujet du financement de la santé, mais je ne suis pas sûre qu'il ait bien compris, car, à mon avis, je n'ai pas reçu une réponse satisfaisante.

    Selon la méthode actuelle de financement par habitant, qui a été mise en oeuvre par l'ancien ministre des Finances, ces trois dernières années, près de 90 p. 100 de l'augmentation des transferts fédéraux a bénéficié aux provinces nanties, soit l'Ontario, la Colombie-Britannique et l'Alberta. Les provinces pauvres, comme la Saskatchewan, le Nouveau-Brunswick, l'Île-du-Prince-Édouard et la Nouvelle-Écosse, n'ont obtenu pratiquement aucune augmentation au titre des transferts en espèces.

    M. Romanow a demandé que la formule de financement soit modifiée pour aider les provinces pauvres à répondre aux besoins en santé de leurs citoyens. Le député de Pictou—Antigonish—Guysborough convient-il qu'il y a lieu de modifier la formule de financement, qui est discriminatoire à l'endroit des citoyens des provinces pauvres, comme la Nouvelle-Écosse?

+-

    M. Peter MacKay: Monsieur le Président, comme d'habitude, la députée de Dartmouth a soulevé un point important. Elle a tout à fait raison de prétendre que les provinces plus pauvres, y compris la province que nous partageons, la Nouvelle-Écosse, ont été touchées de façon disproportionnée par les compressions très cruelles de l'ancien ministre des Finances et de son gouvernement dans les transferts au titre du TCSPS.

    Nous savons maintenant que, comme dans le cas des soins de santé, comme dans le cas du déficit démocratique et d'autres positions, l'ancien ministre des Finances à deux visages est maintenant en faveur de réinjecter de l'argent dans le régime de soins de santé et essaie de se distancier du bilan auquel il a été associé pendant plus de neuf ans.

    En bref, ma collègue a raison. Le Parti progressiste-conservateur envisagerait fondamentalement de suivre la recommandation du rapport Romanow pour ce qui est de réévaluer la formule de financement afin de s'assurer que les provinces les plus pauvres ne sont pas touchées de façon disproportionnée par les compressions qui ont été imposées arbitrairement par le gouvernement. Il faut réexaminer les besoins et, si je peux aller aussi loin, les priorités.

    Ces priorités sont différentes de temps à autre. Certaines provinces ont besoin d'équipement et d'autres de personnel. Certaines ont besoin de plus de programmes de soins palliatifs et d'autres veulent investir davantage dans la prévention.

    Je tiens à dire, pour aller dans le sens de la motion dont la Chambre est saisie, que ces provinces devraient avoir la latitude voulue à l'intérieur des paramètres de la Loi canadienne sur la santé pour décider des priorités sans les interventions précises et les conditions préalables au financement que la commission Romanow a proposées.

    Il faut examiner certaines des recommandations du rapport Romanow, mais nous voulons prendre les décisions finales en connaissance de cause. Il s'agit avant tout de réinjecter de l'argent. L'argent qu'on a retiré du système est loin d'être l'équivalent de ce qu'on propose d'y réinjecter.

[Français]

+-

    M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, je voudrais poser quelques petites questions à notre collègue.

    Je comprends qu'il souscrit à la philosophie du Bloc québécois et qu'il sera donc en mesure d'appuyer notre motion à l'effet que, essentiellement, si nous devons repenser le système de santé, c'est sous l'impulsion des provinces que cela doit se faire. Je comprends qu'il partage notre inquiétude à l'effet que si le rapport Romanow devait devenir une politique gouvernementale, ce serait une voie royale tracée vers la centralisation.

    Pourrait-on compter sur l'appui de notre collègue lors du vote sur la motion?

    Il souscrit à notre précepte de base à l'effet que les provinces doivent demeurer le maître d'oeuvre de l'organisation du système de santé et que le rôle du gouvernement fédéral doit être de rétablir inconditionnellement les paiements de transfert.

  +-(1525)  

+-

    M. Peter MacKay: Monsieur le Président, il est évident que le Parti progressiste-conservateur appuie cette motion, avec une exception. Il est nécessaire d'appuyer cette proposition mais la participation des provinces doit se faire selon le principe de la Loi sur la santé au Canada.

[Traduction]

    Nous sommes en faveur du fait que les provinces doivent décider en fin de compte des priorités, qu'elles doivent trancher ces questions et offrir les soins de santé, mais ces principes et ces priorités doivent correspondre aux paramètres de la Loi canadienne sur la santé.

    Ainsi, oui, en fonction du libellé de la motion, nous allons certes appuyer notre collègue. Nous croyons que le Québec, comme toutes les provinces y compris la mienne, profitent du respect des obligations prévues par la Loi canadienne sur la santé. Elles peuvent le faire et avoir quand même la possibilité de choisir leurs propres priorités sur comment elles entendent dépenser l'argent qu'elles reçoivent du gouvernement fédéral.

[Français]

+-

    Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le président, avant de commencer mon intervention, je veux vous informer que je partagerai mon temps avec ma collègue de Terrebonne—Blainville.

    Nous avons choisi aujourd'hui de débattre d'un sujet qui concerne tous les citoyens, sans exception. En effet, dans la foulée du rapport Romanow, le Bloc québécois propose à la Chambre la motion suivante, telle qu'amendée:

    Que le gouvernement fédéral verse aux provinces les sommes additionnelles pour la santé sans conditions, avec l'engagement de ces dernières à en affecter la totalité à la santé selon les priorités qu'elles auront déterminées et à rendre des comptes à leur population.

    Vous n'êtes pas sans savoir qu'il s'agit là d'une question qui soulève les passions. En fait, deux raisons expliquent l'émotivité du débat actuel. Tout d'abord, si tous s'entendent pour reconnaître que la qualité des soins de santé est un sujet qui touche chacun d'entre nous, c'est que de près ou de loin, tôt ou tard, nous serons tous confrontés à la réalité concrète de la maladie et, bien sûr, à la façon d'assurer des soins de qualité.

    Par ailleurs, dans ce cas-ci, l'envahissement du gouvernement fédéral dans les champs de compétence des provinces est un autre élément qui contribue à générer la tension nécessaire à tous les débats.

    Toutefois, loin de nous l'idée de nous laisser emporter par quelque frénésie émotionnelle afin de pouvoir élucider clairement tous les tenants et aboutissants de la question. C'est dans cet esprit que nous analyserons brièvement ensemble les constatations et les répercussions du rapport Romanow sur l'avenir des soins de santé.

    Si l'on porte un regard pragmatique sur la société dans laquelle nous vivons, nous nous apercevons que les actuels problèmes des soins de santé ne sont en fait que la pointe de l'iceberg. Deux phénomènes contribuent à accentuer la problématique actuelle. La baisse démographique des dernières années, combinée au vieillissement de la population, nous oblige à tirer la conclusion suivante: pour un plus grand nombre de personnes malades, il y aura moins de contribuables pour soutenir le financement des soins de santé. Un réinvestissement des gouvernements s'avère donc essentiel.

    Par ailleurs, la réalité des compressions budgétaires des dernières années, dans l'optique globale de l'assainissement des finances publiques, a grandement affecté la qualité des systèmes de soins de santé dans les différentes provinces canadiennes. Voilà pour les constatations. Maintenant, que devons-nous faire?

    Comme nous l'avons mentionné plus tôt, le débat porte sur l'une des compétences exclusives des provinces. Si l'envie nous prenait d'être simplistes, mais vous savez que nous ne le serons pas, nous pourrions dire aux provinces que c'est à elles que revient la responsabilité d'offrir aux citoyens des soins de santé adéquats et dignes des impôts que nous payons et que, au bout du compte, c'est au palier provincial de réinvestir en santé. Hélas, la réalité s'oppose à un tel constat, car le quotidien nous rappelle une triste réalité, soit le déséquilibre fiscal entre les provinces et l'État fédéral.

    En effet, tous les intervenants, à part le gouvernement fédéral, bien sûr, reconnaissent l'existence du déséquilibre fiscal et du sous-financement d'Ottawa dans le système des soins de santé. Alors que jadis, pour chaque dollar dépensé en santé, le fédéral cotisait 50¢, sa contribution actuelle n'est plus que de 14¢. Bien sûr, les citoyens ont raison de réclamer des sommes plus importantes dans le système de santé. D'ailleurs, si nous analysons les chiffres de 1993-1994 concernant le Transfert canadien en matière de santé et programmes sociaux, nous pouvons noter que le fédéral contribuait à 22,4 p. 100 des dépenses en santé au Québec. Par contre, la tendance et les prévisions nous indiquent que cette contribution devrait se situer à moins de 13 p. 100 en 2005-2006.

    En regard de ces statistiques, aucune équivoque n'est possible. Il y a actuellement un sous-financement important des soins de santé. En ce sens, nous sommes totalement d'accord avec l'idée d'une hausse significative des budgets consacrés à la santé.

  +-(1530)  

    Au bout de 18 longs mois, M. Romanow semble en être arrivé à une conclusion que tous connaissaient depuis plusieurs années. Mais que propose-t-il donc pour régler le problème?

    Tout d'abord, l'ex-premier ministre de la Saskatchewan affirme que pour redresser le système de santé, le gouvernement fédéral devrait injecter 15 milliards supplémentaires au cours des trois prochaines années. En fait, ces milliards devraient être retournés aux provinces sous la forme de transferts fédéraux puisqu'il s'agit d'argent qui leur appartient. Ainsi, les provinces devraient pouvoir utiliser ces sommes afin d'élaborer des plans d'action adéquats et adaptés aux problématiques propres à chacune d'entre-elles. Même si le problème de la baisse démographique en regard du vieillissement de la population est un phénomène pancanadien, il n'en demeure pas moins que les provinces sont aux prises avec des situations particulières qui demandent l'élaboration de solutions distinctes.

    Je ne le souhaite pas à ceux et celles qui nous écoutent, mais si vous souffrez d'une pneumonie par exemple et que je vous donne de l'argent pour vous procurer des médicaments mais que je vous oblige avec cet argent à acheter de l'onguent et des pansements, cela ne vous sera pas très utile. C'est ce que le rapport Romanow voudrait bien que le gouvernement fédéral fasse.

    Mon expérience de presque quatre décennies en soins infirmiers, d'abord comme infirmière et ensuite comme enseignante, a fait en sorte de m'apprendre que personne n'est mieux placé que les gens qui travaillent dans le domaine de la santé pour trouver les solutions appropriées aux problèmes spécifiques. Au Québec, ce n'est certainement pas au gouvernement fédéral de nous dire comment utiliser l'argent qui nous appartient. C'est au gouvernement québécois, de concert avec les intervenants de la santé, de décider de la meilleure façon d'utiliser les sommes affectées aux soins de santé.

    Bien que le rapport Romanow arrive à la conclusion que le système de soins de santé est sous-financé, nous pouvons fortement nous questionner sur l'utilité réelle de ce rapport. Au Québec, nous savons depuis longtemps déjà que la santé doit impérativement bénéficier de budgets plus importants, notamment par le biais de transferts fédéraux accrus, comme l'a d'ailleurs confirmé la Commission québécoise d'étude sur les services de santé et les services sociaux, présidée par Michel Clair. D'autre part, le Sénat avait également commis pareille étude avec le rapport Kirby. Fallait-il vraiment que le gouvernement fédéral dépense quelque 15 millions pour nous dire, 18 mois plus tard, ce que nous savions déjà, et, en ajoutant l'injure à l'insulte, recommander au gouvernement fédéral de participer à la gestion de ce qui ne le regarde pas?

    Voilà l'erreur fondamentale du rapport Romanow. Après avoir reconnu que le fédéral doit investir davantage en santé, M. Romanow suggère qu'Ottawa devrait lier les éventuels transferts fédéraux à certaines conditions quant à leur utilisation. Il n'en n'est pas question.

    Comment un ancien ministre provincial peut-il avoir le culot de recommander au gouvernement fédéral de s'immiscer dans un champ de compétence exclusif aux provinces? Le Bloc québécois n'est pas le seul à s'indigner. L'Assemblée nationale du Québec toute entière a adopté une motion unanime en ce sens. La Fédération des médecins omnipraticiens et le Collège des médecins ont déploré l'attitude du gouvernement fédéral de vouloir imposer ses conditions. Le père du système québécois d'assurance-santé, Claude Castonguay, trouve inacceptable que le fédéral tente de s'ingérer dans les affaires des provinces. Finalement, les citoyens se demandent s'ils seront une fois de plus les grands perdants des sempiternelles chicanes quant au respect des niveaux de juridictions.

    Voir le gouvernement fédéral jongler avec l'idée d'imposer ou non un plan d'action pancanadien est non seulement dérangeant, c'est aussi méprisant pour la population et ses élus. La question devrait être tranchée clairement et sans hésitation: il revient aux provinces, et à elles seules, de décider de la meilleure façon de gérer les budgets consacrés à la santé.

    Au lieu de cela, nous avons assisté au cours de la dernière semaine à d'inquiétantes prises de positions de la part des libéraux fédéraux. Alors que le premier ministre soutient toujours qu'il verra à avoir une entente avec les provinces, le ministre de l'Industrie, avec ses gros sabots, en rajoute en affirmant que le gouvernement fédéral devrait procéder sans se soucier de l'avis des provinces. Avec de telles déclarations, le ministre gaffeur, avec un grand «G», a encore une fois raté l'occasion de marquer des points dans sa tentative de rattraper son collègue de LaSalle—Émard dans la course au leadership. En fait, sa déclaration démontre tout le mépris qu'il a notamment à l'endroit du Québec et du peu de respect qu'il porte aux divers niveaux de juridiction.

  +-(1535)  

    Nous convenons à l'évidence que les sommes transférées aux provinces dans le cadre d'un réinvestissement en santé doivent être affectées en totalité aux soins de santé.

    C'est la raison pour laquelle la motion du Bloc québécois spécifie explicitement que les provinces doivent s'engager à utiliser la totalité de l'argent supplémentaire dans le système de soins de santé.

    Cette assurance est, quant à moi et pour toute la population, la seule que le gouvernement fédéral ait le droit d'exiger.

+-

    Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ): Monsieur le Président, je suis très heureuse de prendre part à ce débat, d'autant plus que tout au long de l'histoire, les femmes et le mouvement des femmes ont toujours accordé beaucoup d'importance à la santé des femmes et à celle de la population. D'ailleurs, c'est en matière de santé et d'éducation que l'on retrouve le plus de femmes, que ce soit des travailleuses, des bénévoles ou des gens qui appartiennent à des groupes communautaires.

    Je tenterai, dans le peu de temps que j'ai à ma disposition, de présenter ma vision celle des femmes du Québec concernant cette motion qui fait d'ailleurs l'objet d'un vote et qui se lit comme suit:

    Que le gouvernement fédéral verse aux provinces les sommes additionnelles pour la santé sans conditions, avec l'engagement de ces dernières à en affecter la totalité à la santé.

    Je sais que devant moi, il y a un député du Nouveau-Brunswick qui est médecin. Au départ, il avait acquiescé au fait qu'effectivement, nous demandions, en tant que province, que nos besoins spécifiques soient reconnus. Il était d'accord avec cela. Il comprendra très bien que, finalement, je présente cette vision féministe qui est la même, d'ailleurs, que celle de plusieurs provinces au Canada.

    Dans le rapport Romanow, on parle d'uniformisation des soins de santé et tous les mouvements féministes, tant québécois que canadiens, sont contre une vision uniforme d'un principe donné, pour la simple raison que les femmes ont une approche globale qui s'inscrit dans la spécificité de chacune d'elles.

    Elles reconnaissent que les besoins des provinces peuvent être spécifiques. Elles disent donc qu'un seul système de santé pancanadien, qui retiendra uniquement des grandes idées pancanadiennes, ne peut pas les servir. On ne reconnaît pas cette spécificité des femmes.

    De plus, compte tenu de toutes les coupures fédérales dans les transferts sociaux canadiens qui ont eu lieu depuis quelques années, les femmes ont vraiment été échaudées. Elles ont été vraiment touchées, notamment au Québec.

    Les femmes ont développé une approche bien spéciale où les groupes communautaires s'inscrivent en réponse aux besoins de la société immédiate. Elles deviennent des aidants naturels pour prendre soin de leurs proches qui sont malades et elles font aussi énormément de bénévolat. D'ailleurs, selon les chiffres du Conseil du statut de la femme du gouvernement canadien, cette proportion de femmes qui prennent soin de leurs proches est vraiment supérieure à toute autre proportion

    Malgré une augmentation des revenus et une forte croissance des coûts de la santé, le gouvernement fédéral a diminué ses transferts, ce qui a créé un déséquilibre fiscal que vit le secteur de la santé. Ce dernier a demandé aux femmes, entre autres, d'assurer une continuité. Nous avons eu tout le phénomène de la désinstitutionalisation qui a justement créé un impact douloureux pour les femmes.

    D'ailleurs, comme nos groupes de femmes au Québec, comme l'AFEAS, je vous recommande de lire une étude qui a été faite par des femmes de la région de Portneuf, de Québec et de Charlevoix et qui s'intitule «Sentez-vous notre présence?» Cette étude démontre hors de tout doute qu'actuellement, on ne peut se permettre, nulle part au Canada, d'avoir une approche centralisatrice en matière de soins de santé. Il faut remettre aux provinces les sommes auxquelles elles ont droit en matière de santé le plus rapidement possible.

  +-(1540)  

    Je voudrais aussi parler de l'inforoute. La Commission Romanow recommande la création d'un vaste système canadien de soins de santé primaires. Au Québec, nous avons déjà un tel type de soins de santé, par l'entremise des CLSC, ou les groupes communautaires qui travaillent en collaboration avec les CLSC, ce qu'on ne retrouve d'ailleurs pas dans les autres provinces. Il y a effectivement une certaine collaboration, mais on ne retrouve pas cela à une aussi grande échelle qu'au Québec.

    D'ailleurs, il y a quelques années, au Québec, on a commencé à mettre sur pied des départements régionaux de médecine générale, un peu dans le même style que ce que veut nous faire faire la Commission Romanow. Cela existe chez nous; cela n'existe pas dans les autres provinces. On a là un autre exemple prouvant qu'on ne peut pas avoir une uniformisation des soins de santé. Déjà, des choses existent au Québec mais pas ailleurs.

    J'ai parlé tantôt de l'inforoute de la santé. Au Québec, nous avons déjà ces inforoutes. On est déjà rendus plus loin dans la façon de dispenser les services de santé par l'entremise des CLSC. Nous avons déjà une longueur d'avance sur les autres régions du Canada. Comme Québécoises, on ne veut pas perdre des acquis. On ne veut pas non plus brimer les autres provinces dans leurs démarches, mais on veut aussi continuer d'avancer. C'est pour cela qu'on dit que comme nous n'en sommes pas au même stade, on ne peut pas avoir un système de santé uniforme. Donnez-nous l'argent, on saura quoi faire avec.

    Des gens nous ont dit déjà ce qu'ils pensaient du rapport Romanow et les femmes sont d'accord avec cela. Michel Clair dit, et je cite: «Il me semble que les soins doivent s'adapter aux réalités de chaque population.»

    Il y a quelques mois, je recevais pour une deuxième fois—et j'en ai déjà parlé à la Chambre—la Fédération des femmes francophones hors Québec. Plusieurs femmes du Nouveau-Brunswick sont devenues d'excellentes amies à moi. C'est aussi le cas des femmes de l'Ontario. Elles sont venues nous dire: «Vous avez une force au Québec. Votre approche globale est très bien définie en matière de soins de santé pour les femmes. Dans nos provinces, non seulement nous avons de la difficulté à avoir des soins en français, mais nous avons aussi de la difficulté à avoir une approche globale.»

    Par exemple, une femme peut être malade parce que son logement ne la satisfait pas et qu'il est inadéquat. Elle peut être malade et avoir effectivement besoin de soins en santé mentale. Elle peut être malade pour toutes sortes de raisons. C'est une approche globale. Elle peut vivre de la violence, de l'intimidation, du harcèlement, ou un contexte difficile parce qu'elle n'a pas d'emploi. Ailleurs, on n'utilise pas cette approche globale. Au Québec, on le fait.

    Il faut que la Commission Romanow soit adaptée à chaque région et à chaque population. Il faut qu'on ait notre argent pour pouvoir continuer. L'enjeu, c'est l'incapacité du système public de soutenir les hausses de dépenses en santé de plus de 5 p. 100 par année. À ce moment-là, il est important de pouvoir retenir nos montants d'argent.

    Quand le premier ministre dit que les investissements devront être axés sur les changements et sur les résultats, comme celui d'assurer aux citoyens l'accès à des soins de santé de qualité 24 heures sur 24, sept jours sur sept, je rappelle qu'au Québec nous avons déjà ce qu'on appelle le service 24-7, dont les femmes se prévalent énormément.

  +-(1545)  

    Comme vous me faites signe que mon temps de parole est terminé—10 minutes, ce n'est pas beaucoup—, je vais conclure. Les femmes du Québec et d'ailleurs ne sont pas très heureuses de cette façon d'établir un système de santé qui serait uniforme. Les femmes ont des besoins spécifiques dans différentes régions du Canada. Elles demandent donc que les sommes soient versées aux provinces. Celles-ci sauront alors quoi en faire.

+-

    M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.): Monsieur le Président, je partagerai mon temps de parole avec la ministre de la Santé.

    Je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui sur la motion présentée par le Bloc québécois, qui se lit comme suit:

    Que le gouvernement fédéral verse aux provinces les sommes additionnelles pour la santé sans conditions, avec l'engagement de ces dernières à en affecter la totalité à la santé selon les priorités qu'elles ont déterminées et à rendre des comptes à leur population.

    Vous ne serez pas surpris de savoir que je voterai contre cette motion tant à cause de son libellé que du contenu.

    D'abord, quant au libellé, on y lit: «Que le gouvernement fédéral verse aux provinces les sommes additionnelles [...]. «Les» est un article défini. De quelles sommes parle-t-on? Est-ce qu'on parle des sommes prévues dans le rapport Romanow? Est-ce qu'on parle des sommes dont on a débattu devant l'Assemblée nationale du Québec? Est-ce qu'on parle des sommes qu'on entend circuler à droite et à gauche? De quelles sommes parle-t-on?

    On lit de plus: «[...] sans conditions, avec l'engagement de ces dernières [...]», donc les provinces, «à en affecter la totalité à la santé.»

    D'abord, le fait qu'on s'engage à faire cela, c'est déjà imposer une condition en soi. Donc, intrinsèquement, il y a une contradiction. Est-ce qu'il y a des conditions ou est-ce qu'il n'y en a pas?

    Allons un peu plus loin que cela. Je serais personnellement tout à fait opposé à quelque transfert supplémentaire s'il devait servir encore à alourdir le fardeau administratif au lieu d'être directement mis au service des patients. Je serais absolument opposé à quelque transfert supplémentaire s'il devait servir, comme cela s'est produit dans le passé par exemple, à acheter une paix syndicale à court terme à des fins électoralistes.

    Enfin, cette motion ne fait aucunement référence aux conditions prévues dans la Loi canadienne sur la santé à laquelle les Québécois tiennent autant que le reste des Canadiens. Sur la foi de ces arguments qui me paraissent tout à fait raisonnables, je ne peux pas voter en faveur d'une motion qui élimine toute condition.

    À propos des sommes et de la participation du fédéral aux services de santé, j'ai entendu tout à l'heure une référence à cet égard de la part de ma collègue d'en face. Je voudrais dénoncer certaines allégations propagandistes selon lesquelles le gouvernement fédéral n'assumerait que 14 p. 100 des investissements en santé. Cela est absolument faux.

    Ce chiffre ne tient aucunement compte des transferts de points d'impôt, autrement dit, d'un pouvoir de taxation que le fédéral détenait et qu'il a cédé aux provinces. Il ne tient pas compte des versements de péréquation, qui permettent des investissements entre autres dans le domaine de la santé. Comme on le sait, la péréquation est un mécanisme par lequel les impôts fédéraux sont redistribués aux provinces les moins nanties.

    Ce chiffre de 14 p. 100 ne tient aucunement compte de l'investissement fédéral en recherche en matière de santé. Je fais référence aux centres de recherche, aux chaires d'excellence, à la recherche universitaire, et cetera. Je fais référence à l'agrément sur le plan des médicaments. Ce chiffre de 14 p. 100 ne tient compte d'aucun de ces secteurs d'investissement.

    Ce chiffre de 14 p. 100 est absolument faux. La réalité, c'est que si l'on tient compte de tous les investissements fédéraux en santé, la part du fédéral à cet égard est déjà de 40 p. 100 et non pas de 14 p. 100. En plus, notre premier ministre s'est déjà engagé à augmenter cette participation dans le cadre de notre prochain budget.

    La motion demande un transfert sans conditions. Ils nous disent: «Donnez-nous l'argent. Le reste ne vous regarde pas.» Comme si le gouvernement fédéral n'avait pas à justifier la façon dont il dépense l'argent des contribuables. Comme si le fédéral n'était pas lui aussi imputable. Cette motion ne nous invite pas à mettre nos forces ensemble au service du patient dans le respect mutuel de nos champs de compétence.

    Je me demande si le Bloc québécois a eu le temps de lire cette phrase du mémoire présenté à la Commission Romanow par le Conseil du patronat du Québec, et je cite:

    Nous pensons qu'il est nécessaire de développer un système de santé selon le principe de la collégialité, afin de permettre aux deux gouvernements de prendre les mesures voulues pour la réforme du système.

    En outre, je me demande si le Bloc québécois a eu le temps de lire cette phrase du mémoire présenté à la Commission Romanow par l'Association canadienne des institutions de santé universitaires, et je cite:

    Les gouvernements doivent trouver un moyen de travailler ensemble; autrement, ils risquent de faire perdre aux Canadiens ce à quoi ils tiennent le plus.

  +-(1550)  

    Je m'abstiendrai de faire une analyse politique quant aux motifs électoralistes du Bloc québécois ou du Parti québécois. La population du Québec jugera en temps et lieu de la performance de son gouvernement provincial en matière de santé. Cela m'amène à annoncer ce que je considère absolument fondamental.

    Quand on parle d'imputabilité, ce n'est pas au gouvernement fédéral ou à une instance fédérale que les gouvernements provinciaux doivent rendre des comptes, mais bien à leurs populations respectives. Je comprends que le Bloc ait présenté un amendement ce matin qui précise cela et je suis d'accord avec cet amendement.

    De nombreux rapports ont été produits sur la santé au Canada. Les rapports Kirby et Romanow ne sont que les derniers d'une longue série. Aucun d'eux ne constitue une bible, aucun d'eux ne constitue la politique du gouvernement canadien, mais tous ont le mérite de nous mettre sur la voie. Ils nous incitent à réfléchir. Notre obligation est d'agir, bien sûr, mais d'agir judicieusement. Alors réfléchissons un petit peu ensemble.

    Le rapport Romanow propose la création d'un conseil de la santé au Canada, ce qui d'emblée, m'inspirerait des craintes quant à son rôle. S'il devait s'agir d'un entonnoir par où passeraient la coordination des formations professionnelles en santé et des programmes d'étude, l'imputabilité quant aux rendements de la gestion provinciale en santé et ainsi de suite, cela serait à mon sens tout à fait inacceptable.

    L'esprit de notre fédération ne doit pas permettre à une instance fédérale de s'approprier un champ de compétence provincial sous prétexte qu'il est mal géré ou que l'on peut faire mieux. Au contraire, l'esprit de notre fédération doit permettre les originalités et les différences que l'on retrouve de province en province, de région en région.

    Nous aurons l'occasion de débattre encore en cette Chambre et d'ailleurs dans nos comtés de cette question de la santé et en particulier du rapport Romanow.

    Nous reparlerons ensemble de ce que je perçois être des points forts dans le rapport Romanow. Par exemple, le maintien des cinq conditions prévues à la Loi canadienne sur la santé. À cet égard je rappelle que rien dans la motion du Bloc québécois ne fait référence à ces conditions-là qui sont si importantes et si fondamentales pour l'ensemble des Canadiens y compris des Québécois; le transfert canadien avec un facteur de progression fixé à l'avance pour cinq ans, autrement dit, stabilité du financement; investissements en santé primaire et en soins à domicile; soutien aux aidants naturels; création d'une agence canadienne du médicament; étude de la protection des brevets pharmaceutiques, etc. Je suis d'accord avec cela, cela me paraît intéressant. J'aimerais qu'on creuse le sujet.

    Nous parlerons aussi des fortes réserves que m'inspire ce rapport à ma première lecture, soit le Conseil canadien de la santé, l'ajout de structures, la centralisation éventuelle, la réouverture de la Loi sur la santé, le rejet de tout rôle du privé, et ainsi de suite.

    Je dois souligner que le rapport compte 387 pages et 47 recommandations. Je dois respecter le travail de ses auteurs en prenant le temps de l'examiner encore plus en détail avant de me prononcer catégoriquement. La motion prévoit un transfert de sommes inconnues, sans conditions.

    Si j'affirme que le système de santé devra mieux intégrer les soins hospitaliers dans toute entente de transferts de fonds fédéraux aux provinces, est-ce une condition? Si oui, j'aimerais rappeler que c'est une condition à laquelle a adhéré le premier ministre de l'époque, M. Bouchard, quand il a signé l'entente sur la santé, le 11 septembre 2000.

    Si je parle de fonds ciblés pour les soins de santé primaire ou pour les services à domicile, est-ce une condition? Si oui, c'est encore une condition à laquelle M. Bouchard a adhéré le 11 septembre 2000. Toutes ces conditions et bien d'autres vont dans l'intérêt du patient et M. Bouchard à l'époque a eu la clairvoyance de le reconnaître en signant cette entente.

    Une motion qui demande un transfert sans conditions est donc inacceptable. Elle va à l'encontre de l'esprit qui a présidé à la signature de l'entente du 11 septembre 2000. Je pense que par intégrité même, en présence de cette motion, M. Bouchard aurait dû voter contre parce qu'elle va à l'encontre de l'esprit de ce qu'il a signé.

    Je vais voter contre cette motion parce que, à mon sens, elle ferme la porte à toute coopération entre le gouvernement du Canada et les gouvernements provinciaux. Je voterai contre cette motion parce que seule la coopération entre nos gouvernements permettra le renouvellement tant nécessaire de notre système de santé; une coopération basée sur le respect absolu de nos champs de compétences respectifs et sur la prise en compte des initiatives souvent déjà entreprises par les gouvernements provinciaux, une coopération au service exclusif des patients.

    C'est, je crois, ce que la population canadienne attend de nous.

  +-(1555)  

+-

    M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, je remercie notre collègue de son discours. J'ai senti des éléments critiques qui ne sont évidemment pas sans me plaire.

    Je pense qu'il ne faut pas confondre un certain nombre de choses. Aucun député du Bloc québécois ne croit que le gouvernement du Québec ne doit pas rendre de comptes à sa population.

    Notre collègue a débuté son intervention en disant que notre motion était électoraliste. J'aimerais qu'il se rappelle que nous faisons cette bataille depuis le premier budget de l'ex-ministre des Finances. Comme il le sait, il y a eu des coupures sauvages et complètement inconsidérées dans le domaine de la santé. Cela n'a donc rien à voir avec une quelconque conjoncture électorale, mais avec un certain idéal que l'on a. On pense que les provinces doivent être mieux outillées pour donner les meilleurs services qui soient à la population.

    Si notre collègue croit que nous sommes électoralistes, cela veut dire qu'il croit que Jean Charest est électoraliste. Cela veut dire qu'il croit que Mario Dumont est électoraliste. Cela veut dire qu'il croit que les dix premiers ministres, qui ont fait une coalition à Halifax et qui ont demandé au premier ministre canadien d'investir en santé à hauteur de 18 p. 100, sont électoralistes.

    Je suis sûr que ce n'est pas ce qu'il voulait dire. Je l'invite à garder son regard critique, à respecter les juridictions des provinces et à faire entendre sa voix au sein du caucus pour que le fédéral puisse donner sans conditions l'argent aux provinces, mais en étant évidemment très largement imputables à l'égard de la population du Québec.

+-

    M. Jacques Saada: Monsieur le Président, tout d'abord, je suis heureux que mon collègue rappelle le rôle du fédéral dans les investissements en matière de santé. Je suis seulement surpris qu'il n'ait pas pensé à faire référence aux investissements de plusieurs dizaines de milliards de dollars qu'on a récemment accordé, justement dans le cadre de cette entente sur la santé qui a été signée à l'époque.

    Pour ce qui concerne l'électoralisme, je vais lire deux phrases relativement courtes:

    J'invite également le premier ministre à la prudence sur sa façon d'agir, sur les propos aussi. J'ai écouté tout à l'heure les propos qu'on emploie, il faut être prudents. Ce n'est pas le temps actuellement d'injurier ou encore de revenir sur de vieilles chicanes. Ce n'est pas ce que la population attend de nous. La population attend que l'on soigne nos malades et que l'on s'occupe des patients.

    Je citais les propos de Mme Monique Gagnon-Tremblay, députée libérale à l'Assemblée nationale. Elle a compris que le ton employé par le premier ministre du Québec n'était pas pertinent dans les circonstances et qu'il était électoraliste.

  +-(1600)  

+-

    L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, les députés sont tous au courant que demain, je rencontrerai mes homologues des provinces et des territoires afin de discuter du renouvellement de notre système de santé.

[Traduction]

    Je sais, pour avoir parlé avec la plupart de mes homologues provinciaux et territoriaux, qu'ils reconnaissent l'importance de la transparence et de l'échange d'information avec les Canadiens, et qu'ils sont conscients des effets positifs que cela peut avoir sur le renouvellement du système de soins de santé.

    La position du gouvernement fédéral est claire et reflète celle des Canadiens. Nous devons savoir et nous méritons de savoir combien d'argent nous dépensons en soins de santé et comment nous le dépensons. L'échange d'information permettra d'améliorer le système de santé, car cela contribuera notamment à réduire le jeu des accusations. C'est un aspect important qu'il ne faut pas sous-estimer.

    Les Canadiens ont fait clairement savoir qu'ils ne veulent pas de querelles entre leurs gouvernements. Ils s'attendent plutôt à ce qu'ils collaborent à l'amélioration du système de soins de santé, afin que les Canadiens puissent avoir accès, en temps opportun, à des soins de qualité maintenant et dans l'avenir. Le gouvernement fédéral est déterminé à faire sa part.

    J'ai souvent dit, et je le pense vraiment, que la collaboration est nécessaire, aussi bien à l'intérieur du gouvernement fédéral qu'entre les divers paliers de gouvernement, pour répondre aux préoccupations et aux priorités des Canadiens en matière de santé.

    La question la plus importante, que j'ai déjà abordée, est celle des attentes des Canadiens. Comme nous le savons tous, nous pouvons maintenant compter sur le rapport final de la Commission sur l'avenir des soins de santé au Canada, le rapport Romanow.

    Comme l'indique le rapport, les Canadiens veulent une reddition de comptes améliorée de la part des fournisseurs de soins, des gouvernements et des usagers; une plus grande transparence de l'utilisation des fonds et de leur efficacité; la preuve que les contribuables en ont pour leur argent; et, enfin, une efficacité et une collaboration accrues à l'intérieur des gouvernements et entre eux.

    L'appel de mon collègue en faveur d'un transfert inconditionnel de l'argent des contribuables canadiens aux provinces ne permettrait certainement pas d'atteindre ces objectifs. Le gouvernement canadien partage sans équivoque la position des Canadiens en faveur du respect du principe de l'obligation redditionnelle. Il existe également un consensus, à la grandeur du pays, selon lequel le gouvernement canadien a un rôle important à jouer dans le système de santé au Canada.

    Les Canadiens s'attendent que le gouvernement fédéral défende énergiquement les valeurs de justice, d'équité et de solidarité qui sous-tendent le régime de soins de santé et qu'il fasse en sorte que l'argent de leurs impôts leur assure un accès en temps opportun à des soins de qualité. Les Canadiens ont également fait savoir sans la moindre équivoque que le moment est venu de s'assurer qu'eux et leurs enfants pourront compter sur le système de soins de santé lorsqu'ils en auront besoin. C'est une obligation que je prends très au sérieux.

    Je veux donner à tous les Canadiens l'assurance que, comme eux, le gouvernement du Canada a hâte de pouvoir assurer la pérennité du régime de soins de santé. Nous avons la volonté politique de faire ce qui s'impose et ce qui convient. Plus tôt cette semaine, le premier ministre a dit clairement que le gouvernement du Canada est résolu à aller de l'avant pour offrir aux Canadiens le système de santé qu'ils désirent. Le premier ministre leur a dit ce qui suit:

    L'instauration d'un plan d'action concret pour modifier le régime d'assurance-maladie exigera de l'argent. Si nous disposons d'un plan d'action visant à apporter des modifications importantes et durables, et si tous les gouvernements s'entendent sur ce plan, je peux vous donner l'assurance que l'argent du gouvernement fédéral sera disponible.

    Il faut maintenant qu'il y ait collaboration. Il doit y avoir des discussions entre les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux afin qu'ils conviennent de la forme que devrait prendre ce plan concret. Heureusement, nous avons fait nos preuves sous ce rapport dans le domaine de la collaboration fédérale, provinciale et territoriale. Je rappelle à la Chambre qu'il y a à peine deux ans, soit en septembre 2000, nous avons célébré notre réussite commune, soit la conclusion d'un accord historique avec les provinces et les territoires à l'appui du système de soins de santé.

    Le 11 septembre 2000, comme je l'ai mentionné, le premier ministre a annoncé un nouvel investissement fédéral de 23,4 milliards de dollars sur une période de cinq ans à l'appui des accords conclus par les premiers ministres concernant la réforme des soins de santé et le développement de la petite enfance. Les premiers ministres ont établi une liste des principales priorités aux fins de collaboration à la réforme des soins de santé.

    Je rappelle à mon collègue d'Hochelaga—Maisonneuve qu'à la suite de cet accord, le Québec a reçu 239 millions de dollars du fonds pour les appareils médicaux et un montant supplémentaire de 133 millions de dollars du fonds pour l'adaptation des soins de santé primaires, en plus des fonds versés au titre du TCSPS.

  +-(1605)  

    Je suis convaincue que nous renouerons encore avec le succès lorsque les premiers ministres se réuniront au début de la nouvelle année pour déterminer l'orientation à prendre ensemble à partir de là.

    Nous avons prouvé que nous sommes en mesure de nous réunir et de mettre de côté nos divergences de vues politiques pour le bien du pays. Nous avons fait la preuve, dans le cadre de l'accord de prévention et de résolution des conflits, que peu importe nos allégeances politiques, nous sommes tous motivés par le même désir de faire ce qu'il faut pour les Canadiens.

    L'objectif de la rencontre des ministres de la Santé, demain, est de discuter et, faut-il l'espérer, de commencer à planifier la réforme de notre système de soins de santé. Nous fournirons les conseils les plus éclairés possible aux ministres des Finances et aux premiers ministres pour qu'ils soient en mesure d'établir ce plan concret et de déterminer les investissements à long terme nécessaires de la part du gouvernement fédéral, investissements qui seront inclus dans le prochain budget.

    Compte tenu de cette évolution de la situation, j'estime que la motion de mon collègue est mal inspirée, en plus d'être inopportune. Selon moi, on mettrait la charrue devant les boeufs si le gouvernement fédéral déterminait immédiatement et unilatéralement les modalités et le montant des transferts d'argent aux provinces et aux territoires, avant que l'on dispose du plan de réforme dont j'ai fait état.

    Je suis parfaitement consciente du fait que les provinces et les territoires ont la responsabilité première de l'organisation et de la prestation des soins de santé au Canada, et je respecte ce fait. Les provinces et les territoires sont aux premières lignes. Toutefois, il est incontestable que le gouvernement fédéral a un rôle de leadership important à jouer, tant au plan du financement du système de soins de santé que des enjeux de portée nationale tels que l'application de la Loi canadienne sur la santé. Il ne s'agit pas de voir le gouvernement fédéral imposer quoi que ce soit aux provinces. Il s'agit d'un partenariat de collaboration pour le bien commun, parce que tel est le désir des Canadiens.

    Les Canadiens veulent que des mesures soient prises maintenant. C'est pour cela que nous avons besoin d'un plan d'action en vue d'une réforme: un plan que les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux contribuent tous à élaborer et dont ils sont partie prenante; un plan qui répondra à la volonté des Canadiens d'avoir accès à des soins de santé de qualité supérieure quand ils en ont besoin; un plan qui renouvellera notre système de santé financé à l'aide des deniers publics, de manière à assurer sa viabilité immédiate et à long terme; un plan qui nous servira tous bien et longtemps.

    Bien qu'il ne soit pas approprié de prédire l'issue des réunions que tiendront les ministres de la Santé cette semaine et les premiers ministres dans un mois environ, je suis très confiante que nous irons de l'avant rapidement, si bien que j'invite le député de l'opposition à mettre sa motion de côté et à collaborer avec nous à la réalisation de cet objectif. Les électeurs du député au Québec, comme les miens en Alberta, veulent avoir l'assurance qu'ils auront accès à des soins de santé fiables et de grande qualité quand ils en auront besoin, sur la base de leurs besoins et non de leur capacité de payer.

    J'ai la certitude qu'en nous attachant à cet objectif simple, mais primordial, non seulement nous répondrons aux attentes des Canadiens, mais encore nous deviendrons un pays plus fort. Au bout du compte, tous les Canadiens nous en remercieront.

    Il me tarde d'entendre les questions et commentaires des députés.

  +-(1610)  

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je tiens à remercier la ministre de son intervention, bien que je sois un peu déconcerté de l'entendre dire que le rapport Romanow ne suggère pas, et que le gouvernement n'a pas l'intention non plus, d'imposer des exigences aux provinces, qui ont bien sûr compétence constitutionnelle exclusive en matière de santé. D'après la lecture que je fais du rapport Romanow, j'en conclus cependant qu'il rejette effectivement tout mécanisme de marché intérieur à l'intérieur du système public de prestation de soins de santé, et qu'il écarte la gamme de systèmes mixtes de prestation de soins de santé qui existent dans toutes les démocraties sociales d'Europe, notamment en Suède, en France et en Allemagne.

    Par simple curiosité, je me demande si la ministre pourrait nous dire pourquoi le gouvernement semble si hostile à l'adoption du genre de systèmes de marché intérieur et à la possibilité de choix à l'extérieur du système public de prestation de soins de santé qui existent dans les pays d'Europe occidentale, lesquels garantissent tous un accès universel aux soins sans égard aux moyens financiers.

+-

    L'hon. Anne McLellan: Monsieur le Président, permettez-moi tout d'abord de dire qu'il ne m'appartient pas d'interpréter le rapport de M. Romanow. Il le fait éloquemment. Il le fait et il continuera sûrement de le faire.

    Permettez-moi de dire, au nom du gouvernement du Canada, que nous avons toujours reconnu avoir bénéficié de diverses méthodes de prestation des soins de santé dans un système subventionné par l'État. Je ne vois pas pourquoi nous ne continuerons pas d'être témoins d'innovations et d'expérimentations de la part des provinces et des territoires dans la prestation des soins de santé aux Canadiens, dans le cadre d'un système subventionné par l'État.

    J'ai dit clairement que ce qui me préoccupe à titre de ministre de la Santé du gouvernement du Canada, c'est l'observation, le respect et l'application des cinq principes de la Loi canadienne sur la santé, mais en ce qui concerne un choix, ou une combinaison, pour reprendre le terme du député, de mécanismes de prestation, il appartient aux provinces d'en décider.

[Français]

+-

    M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, sauf votre respect, cela prend un certain culot pour tenir un discours comme celui que vient de faire la ministre parce que les premiers ministres des provinces ont dû faire de la publicité à la télévision, dans les journaux et se réunir à Halifax pour dénoncer le sous-investissement dans lequel le gouvernement fédéral a complètement ravagé le système de santé.

    C'est la première fois qu'on voit une chose semblable. Les gens du Nouveau-Brunswick, du Québec, de l'Ontario, peu importe leur allégeance politique, ont dû payer de la publicité pour convaincre le gouvernement fédéral à investir.

    La ministre de la Santé peut-elle me dire ce que vaut pour elle le consensus de l'Assemblée nationale? Si Mario Dumont, Jean Charest, Bernard Landry et 125 députés, représentant l'ensemble du Québec, rejettent le rapport, qu'est-ce que cela vaut à ses yeux, en démocratie parlementaire?

[Traduction]

+-

    L'hon. Anne McLellan: Monsieur le Président, permettez-moi tout d'abord de remercier le député de ma promotion. J'ai toujours pensé qu'il était doté d'un jugement exemplaire.

    Le député soulève une question très sérieuse. J'ai énormément de respect pour toutes les provinces et pour les territoires. J'ai énormément de respect pour mes collègues des provinces et des territoires, y compris pour M. Legault, que j'ai eu l'occasion de rencontrer en septembre, lors de la réunion des ministres de la Santé. Je suis impatiente de le revoir demain à Toronto.

    Je tiens à souligner encore une fois, pour la gouverne de tous les députés, que nous, de ce côté-ci de la Chambre, allons travailler dans un esprit de collaboration et de partenariat. Les provinces sont chargées au premier chef de la prestation des soins de santé. Les provinces sont 13 incubateurs où se fait l'innovation, oserais-je dire, pratiquement tous les jours, mais le gouvernement du Canada a également un important rôle à jouer dans le secteur de la santé. Nous devons faire preuve de leadership à l'égard des principes de la Loi canadienne sur la santé. Nous devons faire preuve de leadership pour collaborer avec les provinces sur des questions d'intérêt national. Nous devons faire notre part pour financer le programme social qui tient le plus à coeur aux Canadiens, et je peux garantir à tout le monde que nous poursuivrons nos efforts en ce sens. Nous continuerons de manifester ce leadership, dans un esprit de partenariat et de collaboration.

  +-(1615)  

+-

    Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Monsieur le Président, en tant que députée de la Nouvelle-Écosse, permettez-moi de dire que nous avons de graves inquiétudes en ce qui a trait au financement des soins de santé. La formule actuelle de financement par habitant envoie 90 p. 100 de l'augmentation des fonds pour les soins de santé à l'Ontario, à la Colombie-Britannique et à l'Alberta.

    Roy Romanow demande que des changements soient apportés à la formule de financement pour aider les provinces plus pauvres à répondre aux besoins de leurs citoyens en matière de soins de santé. Voici ma question : lorsque la ministre rencontrera les premiers ministres demain à Toronto, le gouvernement fédéral recommandera-t-il que la formule de financement de l'ancien ministre des Finances, qui est discriminatoire envers les provinces plus pauvres, soit modifiée pour répondre aux besoins de ces provinces?

+-

    L'hon. Anne McLellan: Monsieur le Président, tout d'abord je veux préciser que la réunion de demain est une réunion des ministres de la Santé et non des premiers ministres. C'est certainement là une distinction importante parce que ce sont les premiers ministres qui auront à prendre les décisions finales concernant le renouvellement de notre système de santé.

    Je vais répondre de façon plus précise à la question de la députée. Il est clair que le TCSPS est le principal mécanisme de financement au moyen duquel nous transférons de l'argent aux provinces pour les soins de santé, et ces montants sont calculés par habitant, mais la députée oublie l'importance de la péréquation. En fait, dans une province comme la sienne, la Nouvelle-Écosse, la péréquation est une importante source de transfert de fonds fédéraux à la province.

    Je sais que les provinces oublient parfois de tenir compte de la péréquation ou d'un certain pourcentage de ces paiements de péréquation dans notre contribution totale au financement des soins de santé. C'est très malheureux parce que, en fait, si on ne tient pas compte d'un certain pourcentage de ces paiements de péréquation, que huit provinces reçoivent si je ne m'abuse, on n'a pas une idée juste de la contribution du gouvernement fédéral au financement des soins de santé, non seulement dans la province de la députée, la Nouvelle-Écosse, mais dans toutes les provinces.

[Français]

+-

    M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Monsieur le Président, d'entrée de jeu, je voudrais dire que je vais partager mon temps avec le député de Argenteuil—Papineau—Mirabel.

    Je pense qu'il est bon de rappeler la motion dont nous discutons aujourd'hui. La motion est présentée par mon collègue de Hochelaga—Maisonneuve, qui est notre porte-parole en matière de santé. Soit dit en passant, il fait un excellent travail et j'aimerais le féliciter. La motion se lit comme suit:

    Que le gouvernement fédéral verse aux provinces les sommes additionnelles pour la santé sans conditions, avec l'engagement de ces dernières à en affecter la totalité à la santé.

    Ma collègue de Drummond, qui siège au Comité permanent des finances, a présenté un amendement qui se lit comme suit:

selon les priorités qu'elles ont déterminées et à rendre des comptes à leur population.

    Cela va de soi. L'argument principal est inclus dans l'amendement. Il est bien clair que le Québec est d'accord avec le principe d'imputabilité à l'endroit de sa propre population. Au Québec, il y a aussi un vérificateur général.

    J'aimerais dire quelques mots sur le rapport Romanow. Les recommandations contenues dans ce rapport proposent une uniformisation des soins de santé au Canada et abordent des questions qui, il faut bien le dire, sont de la compétence exclusive des provinces.

    Le rapport Romanow propose des structures, des normes et plus de bureaucrates à Ottawa, ce qui va à l'encontre de l'esprit même de la Constitution. Ce sont des fonctionnaires fédéraux qui viendraient se mêler des affaires qui regardent les provinces.

    Le rapport Romanow propose en fait un seul système de santé pancanadien, ce qui est évidemment inacceptable pour le Québec. Comme l'a rappelé le député de Hochelaga—Maisonneuve, c'est inacceptable non seulement par le premier ministre du Québec, mais aussi pour les chefs des deux autres partis à l'Assemblée nationale et pour tous les députés qui ont adopté une résolution en ce sens.

    J'aimerais prendre quelques moments pour rappeler les propos de M. Jean Charest, qui disait: «La santé est une compétence de l'Assemblée nationale du Québec. Ce n'est donc pas au fédéral de fixer les priorités ou d'attacher des conditions au transfert de fonds». Il ajoute: «Le financement fédéral de la santé doit être inconditionnel». Il a pris la peine d'insister là-dessus.

    Le chef de l'Action démocratique du Québec, Mario Dumont, a dit, en parlant du rapport Romanow: «Essentiellement, cela veut dire plus de centralisation, plus de bureaucratie, plus d'exclusions eu égard à la diversification des services. En ce sens, cela va à l'encontre de la plateforme de l'ADQ. C'est contraire aux expériences menées par toutes les provinces qui ont tenté d'améliorer le fonctionnement du système de santé».

    Je pense qu'il était utile de rappeler ces propos.

    Bref, le rapport Romanow propose de bouleverser de fond en comble ce qui se fait déjà et de provoquer de la chicane et des discussions sans fin. Pendant ce temps, les patients souffrent et le personnel est essoufflé.

    J'écoutais la ministre de la Santé nous dire que le rapport Romanow mettrait fin aux disputes. Je dis que c'est le contraire. Sans répéter toutes les recommandations du rapport Romanow, on voit qu'il veut créer une nouvelle structure, un conseil pancanadien. Ce sont donc des fonctionnaires de plus. On ajoute de plus à la Loi canadienne sur la santé, un principe additionnel, à savoir un soi-disant principe d'imputabilité. Il en profite aussi pour élargir la Loi canadienne sur la santé et aller jusqu'au niveau des diagnostics et des soins à domicile. Il s'agit encore d'aller plus loin.

    Compte tenu que la santé relève de la juridiction des provinces, normalement, pour le Québec, n'y aurait-il pas lieu que le fédéral lui transfère des fonds?

  +-(1620)  

    La situation veut que depuis l'adoption de la Loi canadienne sur la santé, depuis ce régime, le fédéral perçoit des impôts au Québec et, en vertu de son soi-disant droit de dépenser, il investit dans le domaine de la santé.

    Le gouvernement du Québec aurait comme option de ne pas accepter les conditions rattachées aux montants d'argent additionnels. Peut-être que le premier ministre va bien vouloir les accorder après sa rencontre avec les autres premiers ministres, mais on ne sait pas l'ampleur du montant. Nous on sait que le minimum qui manque actuellement pour le Québec est de l'ordre de 50 millions de dollars par semaine.

    Si tout le monde se mêlait de ses affaires au Canada, normalement les provinces pourraient imposer le niveau de taxes qu'il leur faudrait pour dispenser les soins en matière de santé.

    La réalité actuelle est que le fédéral investit de toute façon; il veut investir et dans beaucoup de cas, l'ensemble des provinces, autres que le Québec, veulent continuer à recevoir des fonds du gouvernement fédéral.

    C'est comme l'a fait M. Bouchard en 2000, lorsqu'il a été obligé d'accepter l'offre qui avait été faite à ce moment-là pour augmenter les fonds en matière de santé, mais avec le couteau sur la gorge. Le fait de ne pas l'accepter équivalait à renoncer à des fonds importants et à être obligé de taxer un peu plus les Québécois, ce qui nous mettait dans une situation tout à fait intolérable. On appelle cela de l'étranglement fiscal; il n'y a pas d'autres mots pour le dire. C'est un domaine très névralgique, très important puisqu'il s'agit de la santé.

    La ministre de la Santé nous dit: «Ne faites donc pas de chicanes avec cela. Ne faites pas de chicanes avec le rapport Romanow. Ne faites pas de chicanes avec la possibilité que le gouvernement fédéral retourne au niveau des fonds qu'il accordait avant l'arrivée de ce parti au gouvernement.» C'est ce qui est demandé, soit de rétablir le niveau qui existait en 1993. On a coupé les fonds de façon unilatérale, il faut le rappeler.

    M. Romanow a fait son étude qui a duré 18 mois et a coûté 15 millions de dollars, si on se fie aux chiffres. Actuellement le manque d'argent pour les soins de santé est de 50 millions de dollars par semaine. Imaginez toutes les choses qui n'ont pas pu être faites. Si on avait reçu cet argent, peut-être qu'on aurait plus de médecins, plus d'infirmières, plus d'équipement, plus de choses utiles au domaine de la santé.

    Le Parti libéral n'est pas capable d'être conséquent au sujet d'une motion proposée en Chambre sur la société distincte; on n'est pas capable de reconnaître que le Québec fait des choses de façon distincte. On a le meilleur système de santé au Canada parce que, par exemple, dans le domaine des soins à domicile, nous avons les CLSC. Il n'y a pas d'autre province qui soit allée aussi loin que le Québec en matière de prévention et de soins à domicile.

    D'ailleurs, M. Romanow l'a remarqué parce qu'il a inclus des recommandations allant en ce sens. Il n'y a pas d'autre province, à ma connaissance...

    Une voix: Oh, oh!

    M. Antoine Dubé: Monsieur le Président, le député de Hull—Aylmer me distrait un peu. Vu que j'habite dans sa ville durant la semaine et qu'on contribue à l'économie de sa circonscription, il devrait avoir la décence de nous écouter. C'est là que j'habite durant la semaine.

    Il faut donner quelque chose au rapport Romanow. Il reconnaît qu'il y a un manque à gagner, qu'il y a un manque de financement et qu'il y a un manque dans les transferts. Il ne propose rien de moins que de retourner à 25 p. 100 pour les soins de santé. Il propose que la contribution du fédéral soit planifiée au moins cinq ans à l'avance.

  +-(1625)  

    Personnellement, j'espère que le premier ministre et la ministre fédérale de la Santé vont se rendre à cette constatation et surtout à la recommandation à l'effet de réinvestir dans les soins de santé. Tant qu'on sera dans ce système où on perçoit des impôts et que le fédéral, se servant de son droit de dépenser, investit dans les champs de compétence des provinces, il va falloir penser à cela.

    En terminant, j'ai lu l'article de Mme Paule Des Rivières, éditorialiste du quotidien Le Devoir. Je vais faire la lecture d'un seul paragraphe. Alors que le fédéral veut s'ingérer dans les champs de compétence provinciale, elle écrit, et je cite:

    En 1994, le vérificateur général relevait un trou de huit milliards en impôts non récupérés par Revenu Canada; en 1995, il dévoilait un gaspillage de 720 millions dans la construction d'un pont vers l'Ile-du-Prince-Édouard; en 1996, il rapportait que l'harmonisation de la TPS avec les provinces atlantiques avait coûté un milliard; en 1997, il démontrait qu'Ottawa aurait pu obtenir un milliard de plus pour la vente au privé de son système de navigation aérienne; en 1998, il mettait au jour la négligence dans la gestion des numéros d'assurance sociale; en 1999, il dénonçait les surplus abusifs de la caisse de l'assurance-emploi; en 2000, il confirmait que des centaines de millions s'étaient envolés en subventions non contrôlées au ministère du Développement des ressources humaines; en 2001, on apprenait qu'Ottawa avait économisé 400 millions aux dépens des personnes âgées.

    Et là, on nous dit qu'un milliard de dollars va être dépensé de façon imprévue pour le contrôle des armes à feu. Lorsqu'on voit des lacunes administratives comme celles-là, c'est inacceptable que le gouvernement veuille s'ingérer dans les compétences des provinces.

+-

    M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole sur la motion de mon collègue. Parfois, la politique a ses raisons que même la raison ignore. J'essaierai de démontrer cet illogisme du Parti libéral du Canada qui l'a d'ailleurs caractérisé depuis les tout débuts de son histoire.

    Ce n'est pas pour rien qu'on arrive en politique. Avant d'accéder à cette Chambre, j'ai fait de la politique municipale au cours des 18 années qui ont précédé l'an 2000. En novembre 2000, j'ai eu la chance d'être élu par mes concitoyens et concitoyennes pour les représenter ici. La population qui nous écoute de même que les collègues, les ex-collègues, maires, conseillers et conseillères ont vécu au cours des 10 dernières années, soit depuis le début des années 1990, tout l'effet domino de ces coupures fédérales qui ont amené le déséquilibre fiscal.

    C'est cela le déséquilibre fiscal. En effet, le gouvernement fédéral s'est retiré de certains financements. Celui du domaine de la santé fait partie de ce désintéressement du fédéral. Je ne voudrais pas reprendre ce que mes collègues ont dit en cette Chambre. Par contre, il faut savoir qu'au début des années 1990, le fédéral payait 22 p. 100 des coûts de la santé. Quand le régime a été implanté au début des années 1960, le fédéral fournissait la moitié des coûts du réseau de la santé. C'était un programme conjoint. C'était moitié-moitié. À cette époque, il n'y avait pas de chicane entre les provinces et le fédéral. C'était simple. Le fédéral transférait les sommes d'argent et les provinces rendaient les services.

    Cela s'est compliqué, parce que depuis le début des années 1990, le gouvernement fédéral, qui n'avait surtout pas à s'impliquer dans le domaine de la santé, pouvait se permettre d'une année à l'autre de faire une annonce aux provinces, en disant: «L'an prochain, je vais couper les transferts parce que j'ai un déficit accumulé.» Quant aux déficits, il n'y a pas que le Parti conservateur qui en a fait. Le Parti libéral a fait sa juste part de déficits au Canada. Je ne reprendrai pas le débat sur cette question.

    Cependant, il reste quand même qu'à cet égard, le fédéral a décidé que pour essayer de contrer cela, il coupait dans les transferts en santé. Évidemment, cela a eu entre autres un effet domino sur tous les acteurs de la communauté québécoise de même que dans les provinces. Cela a été ressenti partout au Canada. Il y a eu des transferts de la part des provinces envers les municipalités et les commissions scolaires. On a donc augmenté le fardeau. Il ne faut pas se le cacher, c'est toujours le même qui paie. C'est toujours le même contribuable.

    Évidemment, c'est lui qui a à défrayer la facture. Cela a eu cet effet en 1992. Je peux comprendre qu'aujourd'hui, autant le Parti libéral du Québec, le Parti québécois et l'Action démocratique s'unissent pour dire au fédéral: «Écoutez, il manque de l'argent dans le domaine de la santé. Vous avez participé à l'époque à la création de tout ce système de santé. Dans les années 1960, vous en payiez 50 p.100. Vous en payiez 22 p. 100 au début des années 1990. Ce que le rapport Romanow vous recommande, c'est de revenir à ce que, finalement, le fédéral investissait, soit environ 22 p. 100 des coûts de la santé au début des années 1990.»

    Entre-temps, dans les provinces, les municipalités ont dû subir ce contre-coup. Les commissions scolaires ont subi ce contre-coup. Il y a eu la réforme Ryan, en 1992. Elle a entraîné aux municipalités des factures de 200 millions de dollars. Mes ex-collègues, conseillers et conseillères, maires et mairesses s'en souviennent. Il y a eu la réforme Trudel, qui a été enclenchée par le Parti québécois. C'était une facture de 360 millions envers les municipalités.

    Tout cela, c'était pour être capable de maintenir dans les provinces un réseau de santé un tant soit peu adéquat. C'était cela, finalement, le grand déséquilibre. Ottawa a réduit ses transferts aux provinces en matière de santé. Il y a une augmentation du budget pour la santé. Maintenant, on a l'unanimité au Québec pour la première fois de l'histoire du Québec. En effet, le ministre Legault reconnaît clairement qu'il manque de l'argent en santé. C'est accepté par tous les critiques, qui disent: «Pour une fois, au Québec, un ministre reconnaît qu'il manque 1,8 milliard de dollars qui doivent être investis dans la santé.» De plus, il faudra ajouter annuellement 5,2 p. 100 au budget de la santé, un budget qui se situe à environ 16 à 17 milliards de dollars.

  +-(1630)  

    Il s'agit donc de 800 millions qu'il faudra ajouter annuellement pour pouvoir maintenir un réseau de santé adéquat au Québec.

    À ce propos, je peux comprendre que tous les députés de l'Assemblée nationale du Québec, tous partis confondus, disent au fédéral: «Écoutez, on n'a pas besoin de venir se faire dire comment on va dépenser l'argent de la santé. Depuis que le réseau de la santé existe au Québec, c'est le gouvernement du Québec qui rend les services.»

    Cependant le fédéral, parce qu'il doit offrir une participation importante, s'était désengagé. Il était parti de 22 p. 100 à 14 p. 100. On lui demande de remonter à 22 p. 100 et aujourd'hui, il veut fixer plein de conditions parce qu'il décide de remettre de l'argent dans la santé. Il y a quelque chose qui ne fonctionne pas.

    Il n'y avait pas de pouvoir avant et la province de Québec est prête à lui reconnaître les pouvoirs qu'il avait négocié au fil des années. Tout ce qui manque, c'est de l'argent. On a fait le tour du réseau trois fois depuis au moins les dix dernières années avec tous les intervenants, commission après commission en plus de la Commission Clair et tout ce qu'on demande, c'est de l'argent supplémentaire.

    Tous ceux et celles qui sont un tant soit peu impliqués dans le réseau de la santé, y compris les malades, les hommes et les femmes qui sont dans des hôpitaux et qui attendent cet argent pour régler leurs problèmes, ceux et celles qui sont dans les salles d'urgence et tous ceux qui nous écoutent aujourd'hui, évidemment, sont conscients du fait que tout ce qui manque dans le système c'est de l'argent.

    La Commission Romanow nous dit qu'effectivement le fédéral doit donner de l'argent mais que cela prend des conditions. Cela, c'est toujours ce qui me renversera en cette Chambre, surtout de la part du Parti libéral.

    Premièrement avec les libéraux il n'y en a pas de problème, il n'y en a jamais. Savez-vous pourquoi? C'est parce que lorsqu'on déclare un problème, ils sont obligés de le régler. C'est cela le problème. Là maintenant, il y a un problème et mes collègues ont tout à fait raison. Il y a un problème parce que tous les premiers ministres de chacune des provinces se sont entendus et font maintenant de la publicité dans toutes les provinces, en tout cas au Québec, et je sais que cela s'est fait en Ontario, pour bien faire comprendre à la population ceci: «Regardez, le fédéral paie 14¢ pour chaque dollar.» Donc, le fédéral paie 14 p. 100 et les provinces paient 86 p. 100.

    Les députés libéraux fédéraux ne sont pas à la Chambre pour défendre les intérêts de la population auprès du gouvernement; ils sont ici pour faire comprendre à la population les intérêts de leur gouvernement. Ce n'est pas pareil.

    Par exemple, pour accorder des commandites et donner de l'argent à leurs amis, il n'a pas de problème avec cela. Établir un régime pour le contrôle des armes à feu qui dépasse de un milliard de dollars les coûts prévus, cela, il n'a pas de problème avec cela. Ce n'est pas grave.

    Mais présentement à la Chambre, on parle de la vie humaine; on parle d'hommes et de femmes qui s'attendent que le fédéral va rétablir sa participation financière dans tous les réseaux de santé, peu importe les provinces.

    Je peux comprendre que tous les députés de l'Assemblée nationale qui, d'un commun accord, sans partisanerie politique, disent au fédéral: «Il vous faut donner l'argent sans condition, parce que les malades veulent l'argent sans condition et veulent des services sans condition.» C'est tout ce que nous demandons.

    Mais c'est encore trop demander au gouvernement libéral fédéral qui aime mieux encore essayer de faire comprendre à la population que finalement, elle n'a pas de vrais besoins. On va encore une fois établir un réseau de bureaucratie.

    C'est peut-être vrai que dans les provinces on a des problèmes bureaucratiques, mais plus la boîte est grosse, plus les problèmes sont gros. Et on peut le voir quotidiennement depuis maintenant deux ans ou presque. On voit la grosseur du système fédéral et ce que cela coûte. On voit qu'on ne peut contrôler les commandites, les armes à feu et ainsi de suite. Plus c'est gros, plus c'est difficile à contrôler. Cela ne peut pas marcher.

    On ne veut pas de chicane et ce ne sont pas les provinces qui la font présentement, c'est le gouvernement fédéral qui veut établir encore une fois un niveau administratif, alors que tout le monde lui dit: «Ce qu'on veut, c'est de l'argent pour les malades. On ne veut pas établir un nouveau système administratif.» Personne ne veut cela sauf eux.

    Encore une fois, cela va prendre probablement un an ou un an et demi encore avant d'y penser. Pendant ce temps, ils économisent de l'argent et ils peuvent en donner à leurs amis.

  +-(1635)  

+-

    M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, je crois que notre collègue a fait preuve de beaucoup de sagacité, toujours avec cette transcendance face à la partisanerie qui le caractérise. Je veux lui poser quelques questions.

    Certains historiens prétendent que le Parti libéral du Québec est plus progressiste et plus nationaliste que le Parti libéral fédéral. J'ai posé une question à mon collègue de la majorité ministérielle de la circonscription de Beauharnois—Salaberry qui est un ancien ministre de l'Assemblée nationale, responsable de la formation professionnelle, au cours des dernières années du gouvernement Bourassa. Il nous a dit à tous en cette Chambre que s'il avait été à l'Assemblée nationale, il aurait demandé à Jean Charest de ne pas voter en faveur du consensus.

    Faut-il comprendre que le Parti libéral canadien est en rupture de ban, selon la compréhension qu'il en a, avec le parti libéral québécois et sommes-nous en présence d'une désolante chicane dont les Québécois et les Québécoises font les frais?

+-

    M. Mario Laframboise: Monsieur le Président, mon collègue a tout à fait raison. Encore une fois, c'est déplorable.

    Le problème de la députation libérale fédérale, c'est qu'une fois qu'elle est à Ottawa, elle perd tout contact avec le peuple. C'est aussi simple que cela. On vit dans une bulle, on veut du pouvoir. En plus, tous les jours, on espère se donner de nouveaux pouvoirs parce qu'on pense qu'on n'en a pas assez.

    Je ne suis pas surpris qu'un ex-député libéral du Québec arrive à Ottawa et nous dise: «Si j'avais été au Québec, je n'aurais pas fait cela.» Ce n'est pas ce qui se serait passé. Il aurait voté de la même façon. S'il était demeuré au Québec et s'il n'avait jamais mis un pied en cette Chambre, il aurait voté comme ses collègues à l'Assemblée nationale du Québec. Ce que veut la population, c'est simple: c'est de l'argent dans la santé. C'est ce que tout le monde demande au Québec.

    Le problème des députés libéraux fédéraux, c'est qu'ils ont perdu le contact avec la population du Québec.

+-

    M. Réal Ménard: Monsieur le Président, c'est vrai que pour beaucoup, les gestionnaires du réseau sont confrontés à des problèmes financiers. D'ailleurs, les dix premiers ministres et les dirigeants des territoires provinciaux l'ont dit.

    Cependant, mon collègue considérerait-il qu'il y a aussi une question de réorganisation du système? Par exemple, quand je rencontre des directeurs généraux d'établissements qui me disent qu'il y a 90 ou 105 unités d'accréditation syndicale dans leur hôpital, il est sûr que cela n'aide pas à la coordination du travail.

    Oui, il faut mettre de l'argent dans le système. Le gouvernement fédéral doit prendre ses responsabilités, mais il y a aussi une variable, la réorganisation du système, pour laquelle il faudra aussi réfléchir. Est-ce que mon collègue est d'accord avec cela?

  +-(1640)  

+-

    M. Mario Laframboise: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de Hochelaga—Maisonneuve de sa question. D'ailleurs, vous comprenez que mon collègue qui est le porte-parole en matière de santé connaît son dossier de façon très approfondie.

    Étant donné que la santé représente 34 p. 100, donc le tiers du budget de la province de Québec, et c'est à peu près la même chose dans toutes les provinces, et que c'est un budget en croissance annuelle de 5,2 p. 100, cela représente beaucoup d'employés et la gestion et l'administration sont nécessaires.

    Pour faire une réorganisation saine, au moment où on se parle, il faut que des montants d'argent frais et neuf y soient investis. Il faut faire comprendre à tous les employés du système qu'effectivement, il y a de meilleures ressources, il y aura de meilleurs services. En même temps, on va le réorganiser en intégrant un remodelage de l'appareil et je pense que cela se fera tout ensemble.

    Depuis maintenant deux ans que le gouvernement du Québec revoit l'organisation, je pense qu'on est bien au fait dans la façon de faire. Ce qui nous manque pour faire accepter le tout à cette masse d'employés, c'est de l'argent frais, de l'argent neuf que le gouvernement fédéral devrait apporter.

+-

    Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.): Monsieur le Président, je vais partager le temps qui m'est alloué avec la députée de Vancouver-Centre.

    Au cours des 18 derniers mois, la Commission Romanow a poursuivi un ambitieux programme de recherche et des consultations exhaustives qui ont permis à des dizaines de milliers de Canadiens d'exprimer leurs points de vue, et cela inclut les Québécois. Leur message primordial est le suivant: les nouveaux fonds fédéraux doivent servir à financer le changement.

[Traduction]

    Einstein a dit: «La folie est de toujours se comporter de la même manière et de s'attendre à un résultat différent.» Les Canadiens en conviennent.

    Aujourd'hui, le sondage Pollara montre que la solution de Roy Romanow pour la réforme des soins de santé reçoit l'appui des deux tiers des Canadiens. Selon ce sondage, en effet, 66 p. 100 des Canadiens approuvent les travaux de la Commission Romanow.

    Don Guy a eu la réflexion suivante: «Au fond, ils disent que c'est le bon remède pour notre système de soins.» Ce n'est pas étonnant.

    Comme de nombreux commentateurs l'ont signalé, le point de vue des Canadiens transparaît dans toutes les pages du rapport de la commission. Ce rapport est l'aboutissement du processus de consultation le plus légitime de l'histoire des commissions royales canadiennes. L'insistance sur la transparence des mémoires et des recherches commandées, l'utilisation de tous les moyens modernes pour faire participer les citoyens, les audiences traditionnelles, les consultations sur le Web, ainsi que des modèles authentiques de délibération auront permis de jauger les arguments idéologiques de la gauche ou de la droite avec une solide méta-analyse des témoignages, en s'appuyant sur un solide consensus autour des valeurs canadiennes, pour parvenir à l'importante solidarité entre riches et pauvres, entre malades et bien-portants.

    Les Canadiens en ont assez des querelles entre le gouvernement fédéral et les provinces. Elles viennent notamment d'entraîner le gaspillage de 1,8 million de dollars prélevés sur les fonds provinciaux destinés à la santé pour diffuser des spots à la télévision et faire paraître des annonces d'une pleine page dans les journaux disant qui paie les soins de santé. Les Canadiens savent que l'argent sort de leurs poches et qu'ils pourraient avoir un système de santé fabuleux en payant moins de 10 p. 100 du PIB. Ils veulent que nous nous mettions à l'oeuvre.

    Comment nous y prendre? Comment déclencher un élan irrépressible qui interpellera tous les niveaux de gouvernement, qui joueront leur va-tout politique si la réunion des premiers ministres, en janvier, tourne comme les réunions précédentes? Les Canadiens n'ont jamais été plus clairs: ils veulent que le système de soins fonctionne, et ils comprennent que des compromis s'imposent si on veut le pérenniser. Ils veulent savoir où va l'argent consacré à la santé, et ils veulent savoir ce qu'ils obtiennent pour leur argent. Ils conviennent que tous les niveaux de gouvernement doivent répondre aux Canadiens du rendement du système de soins et montrer sa valeur relative à l'intérieur du Canada et au niveau international.

    Les Canadiens subissent les conséquences d'une crise de confiance et d'une crise de gouvernance dans le domaine des soins de santé. Ils veulent que cela cesse. L'important, c'est qu'ils sont disposés à faire leur part dans leur triple rôle de malades habilités, de champions efficaces et de citoyens engagés. Ils veulent contribuer au bon fonctionnement du système. Contrairement à ce qu'on dit parfois injustement, les Canadiens ne sont pas cupides ni gaspilleurs. Ils ne font pas exprès pour engorger les services d'urgence, pour subir des chirurgies et des tests inutiles et pour prendre des médicaments dont ils n'ont pas besoin, de telle sorte qu'on exige des comptes de soins médicaux et des tickets modérateurs pour contenir leurs besoins.

    Les sondages montrent que les Canadiens veulent que le gouvernement fédéral joue un rôle important dans la prestation des soins de santé. Toutefois, M. Romanow comprend l'énorme différence entre un leadership fédéral et une domination fédérale. À preuve, les deux brillantes solutions qu'il propose.

    D'abord, il a trouvé pour le financement des soins de santé une formule sans marchandage qui clarifie à tout jamais la responsabilité du gouvernement fédéral.

    Ensuite, il veut qu'un mécanisme intergouvernemental innovateur, le Conseil canadien de la santé, évalue le rendement du système et fournisse des conseils stratégiques sur des questions d'actualité en recourant aux méthodes mises au point par la commission et aux conseils d'un conseil consultatif permanent. Le conseil serait composé de sept députés ministériels, soit deux fédéraux et cinq provinciaux, et de sept membres de la société civile, soit trois Canadiens ordinaires et quatre fournisseurs de soins ou experts en matière médicale. Avec de simples citoyens à la table, il deviendra impossible de blâmer qui que ce soit.

    On essaiera de déterminer, à la rencontre des premiers ministres, si on peut amorcer le processus d'établissement de nouveaux partenariats. Je pense que toute personne ayant une responsabilité en matière de santé au Canada, toute personne qui oeuvre dans le système de santé, comprend l'avantage énorme que présente une approche coopérative s'intéressant d'abord aux lacunes, aux chevauchements et aux incitatifs, en vue de fournir aux Canadiens les meilleurs services de santé possible. Il faut s'assurer que, parmi les négociateurs de tous les paliers de gouvernement qui participeront à la rencontre du mois prochain, il y aura des personnes qui connaissent bien le dossier de la santé. On ne peut pas simplement envoyer à cette rencontre des représentants des ministères des Finances et des Affaires intergouvernementales. Les Canadiens doivent insister pour que toute personne ayant un intérêt particulier à défendre soit exclue de cette réunion et que seuls ceux qui veulent trouver de véritables solutions y participent.

    Le système de santé est en crise partout au Canada. Il appartient à trois paliers de gouvernement et à trois ministères de dénouer l'impasse. La pression énorme exercée par la population pour qu'on rajuste le système de santé nous aura permis d'entendre M. Romanow et de réagir de façon créative. En plus de régler le problème des soins de santé, nous pourrons aussi profiter de l'occasion pour sortir le pays d'un fédéralisme qui n'inspire plus confiance aux Canadiens. Il serait intéressant que, dans la foulée du rapport Romanow, tous les paliers de gouvernement réorientent leurs efforts en vue d'assurer le bien public et travaillent ensemble à l'accomplissement de nos objectifs communs, dans le respect des valeurs que nous partageons tous.

  +-(1645)  

    Monique Bégin raconte toujours ce qui lui est arrivé le jour où elle se rendait au bureau de M. Trudeau, ici à la Chambre des communes, juste avant l'adoption du régime d'assurance-maladie. Mme Bégin a déclaré qu'elle craignait vraiment que les dix provinces et la médecine organisée ne se liguent contre elle. Apparemment, M. Trudeau l'a interrogée pour connaître la position des Canadiens. La ministre de la Santé a répondu que le public était en faveur de l'idée. M. Trudeau a alors déclaré la victoire assurée. Toutefois, comme Mme Bégin n'était pas convaincue, elle est allée consulter Jean qui était alors le ministre le plus expérimenté en matière de négociations. Elle lui a demandé ce qu'il faudrait pour que les provinces comprennent et dans quels termes il fallait s'adresser à elles pour faire passer le message. Jean aurait alors répondu qu'il fallait évoquer l'aspect financier de la question. Mme Bégin affirme qu'il avait absolument raison.

    Or, 20 ans plus tard, l'ancien ministre des Affaires intergouvernementales est aujourd'hui premier ministre et son ami, Roy Romanow, vient de rendre public le plus important rapport d'une commission royale d'enquête depuis que Monique Bégin a donné son appui à la Commission royale d'enquête sur la situation de la femme.

    Les provinces se préoccupent toujours de l'aspect financier et les Canadiens n'ont jamais été plus clairs. Ils veulent un régime d'assurance-maladie qui fonctionne et ils savent que des compromis sont nécessaires pour en assurer la durabilité.

    Cette fois-ci, quatre provinces sont en faveur du régime. Ce dernier bénéficie aussi de l'appui de la médecine organisée, surtout chez les jeunes médecins. Deux provinces, en l'occurrence Terre-Neuve et la Nouvelle-Écosse sont prêtes à accepter, avec réserve. Trois autres provinces, soit l'Ontario, l'Alberta et le Québec sont contre cette formule. Quant à la Colombie-Britannique, elle s'y oppose également, mais émet une réserve.

    Comme nous l'avons déjà dit, c'est peut-être à leur risque et péril que ces provinces s'opposent au rapport Romanow. En effet, alors que les gouvernements provinciaux sont contre, les citoyens sont en faveur. Selon les sondages, c'est le cas de 59 p. 100 des répondants au Québec, de 70 p. 100 en Ontario et de 69 p. 100 en Colombie-Britannique. M. Guy a dit: «Il semble que Romanow et son équipe aient touché une corde sensible au Québec et ont peut-être passé par-dessus la tête de certaines des élites de cette province.»

    James Clarke, un médecin résident de deuxième année, dit que la mise en application de l'ordonnance de Romanow renforcera le régime d'assurance-maladie et que le refus de le faire le minera.

    Le merveilleux Dr Mikhael, de l'association des médecins résidents de l'Ontario, a dit: «Nous exhortons les gouvernements de l'Ontario et du Canada à travailler de concert pour assurer l'adoption et la mise en application du rapport en 2003.»

    Demain, je rencontrerai mon merveilleux groupe de travail sur la bonne santé grâce à la bonne gouvernance au Munk Centre. Nous avons établi trois sujets de discussion pour demain: l'imputabilité; l'infrastructure; la promotion de la santé et la prévention des maladies.

    Il est très clair qu'aucun de ces objectifs ne peut être poursuivi sans collaboration d'un bout à l'autre du pays. Demain, quand les ministres de la Santé se rencontreront, je sais qu'ils comprendront les changements qui s'imposent et que la collaboration est absolument nécessaire.

    Comme l'a dit Charles Darwin, ce n'est pas la plus robuste des espèces qui survit, ni la plus intelligente, mais celle qui s'adapte le mieux au changement. L'argent ne suffira pas à régler les problèmes. Les Canadiens savent que nous avons besoin d'imputabilité et de la capacité de partager les meilleures pratiques d'un bout à l'autre du pays.

  +-(1650)  

[Français]

    En ce qui concerne la motion du Bloc québécois présentée aujourd'hui, les Canadiens ont dit qu'ils s'attendent à un vrai rôle de la part du gouvernement fédéral dans le système de santé et des soins de santé. Ils demandent du leadership et non pas un guichet automatique.

+-

    M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, je voudrais mentionner à notre collègue que les provinces ne demandent pas que le gouvernement fédéral soit un guichet automatique, mais bien qu'il cesse de faire des retenues à la source, si on veut garder ce langage imagé de comptabilité.

    Je suis très surpris de l'histoire qu'a dressée notre collègue. Peut-être sait-elle que la Commission Romanow a mandaté un professeur, M. François Rocher, pour faire l'histoire de la Loi canadienne sur la santé. Lorsque la Loi canadienne sur la santé a été adoptée en 1984, les libéraux étaient en fin de régime. L'ensemble des provinces étaient opposées à cette loi.

    Ce qui était prévisible est arrivé. Les provinces y étaient opposées. Pourtant, elles croyaient à un régime qui soit public, universel et accessible. Les provinces étaient opposées parce qu'elles anticipaient le désengagement du gouvernement fédéral. Qu'est-ce qui s'est passé? Au début des années 1970, les contributions du fédéral étaient de 50 p. 100 pour les programmes. Plus on avance—cela a commencé avec Marc Lalonde, et cela s'est poursuivi jusqu'à tout récemment—, plus il y a eu un désengagement, tant et si bien que le gouvernement fédéral contribue maintenant 14 p. 100 du financement de l'ensemble des soins qui sont prodigués.

    Est-ce que ma collègue peut admettre que le gouvernement fédéral n'a pas de responsabilités et de compétences valides en matière de soins de santé, sauf pour les épidémies, la quarantaine, les brevets, les autochtones, la recherche et les militaires? Concrètement, sur le terrain, que l'on parle d'un service de premiers soins, que l'on parle d'hospitalisation ou que l'on parle de soins à domicile, ce n'est pas le gouvernement fédéral qui a l'expertise. C'est précisément la raison pour laquelle déjà une très bonne majorité de provinces s'opposent au rapport Romanow.

[Traduction]

+-

    Mme Carolyn Bennett: Monsieur le Président, les Canadiens ont dit vouloir que le gouvernement fédéral joue un vrai rôle, particulièrement en ce qui concerne le sixième principe, celui de la responsabilisation.

    Un aspect très important concerne le système de facturation et de technologie de l'information dans tout le pays. Avec le système de justice, lorsqu'une personne est appréhendée, on peut vérifier son dossier pour savoir si elle a déjà été arrêtée ailleurs au Canada. Il semble déplorable que, dans le cas d'une personne qui souffre atrocement ou qui est victime d'une crise cardiaque, on ne puisse pas vérifier son dossier où que l'on soit au Canada.

    Lors de la construction des chemins de fer au Canada, les provinces n'ont pas été autorisées à utiliser différents indicateurs de niveau. Nous ne devrions pas accepter un langage différent en informatique dans le secteur de la santé, car nous ne pourrons pas comparer les résultats et offrir une qualité optimale de soins à ceux qui en ont besoin. Qu'elle soit à Hull ou à Ottawa, si une personne est en difficulté, il faudrait avoir accès à son dossier médical. C'est extrêmement important.

    Les Canadiens comprennent cela. Il était très clair pour Judith Maxwell, pendant les rencontres de démocratie délibérative, que les Canadiens veulent un vrai système, et non une mosaïque de non-systèmes. Il existe beaucoup d'autres secteurs où le gouvernement doit apporter son aide. Le gouvernement a un rôle à jouer à l'égard de l'évaluation des résultats, de la prévention et de la promotion de la santé.

    En fait, le gouvernement canadien se classe au cinquième rang en ce qui concerne la prestation directe des soins de santé. Si l'on tient compte des soins aux autochtones, aux forces armées, aux services correctionnels et aux anciens combattants, il devance six des provinces. Il est très important que toutes les provinces convergent vers un espace neutre, le conseil de la santé du Canada. Il est important qu'elles échangent leurs problèmes, leurs pratiques optimales et que toutes soient vraiment responsables, tout comme dans l'entente cadre sur l'union sociale.

    Il est impérieux que tous les paliers de gouvernement fassent rapport aux Canadiens du rendement du système. Il ne s'agit pas pour le grand frère de surveiller son cadet. Le gouvernement fédéral doit rendre des comptes aux Canadiens. C'est ce qu'ont dit les Canadiens, dont 59 p. 100 des Québécois.

  +-(1655)  

[Français]

+-

    M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, il existe une Loi canadienne sur la santé depuis 1984. Cela n'a pas empêché le gouvernement fédéral de faire des coupures et de compromettre l'accessibilité aux services. Comment explique-t-elle que, malgré la loi, le gouvernement se soit comporté comme il l'a fait?

[Traduction]

+-

    Mme Carolyn Bennett: Monsieur le Président, ce qui ressort d'une manière extraordinaire du rapport Romanow, c'est que ce rapport n'a rien à voir avec le fait de diviser 14 ou 34 cents ou répartir par moitié médecins et hôpitaux. Il nous faut une nouvelle entente et il faut aller de l'avant. Le plancher de 25 p. 100 est celui qui, selon M. Romanow, en tant qu'ancien premier ministre, est à la base de la nouvelle entente. Il faut aller de l'avant à partir de là.

+-

    M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais savoir si la députée pourrait fournir la liste. Elle pourrait peut-être demander au gouvernement du Québec la liste de l'équipement qu'il a acheté avec le milliard de dollars du transfert pour la santé effectué il y a quelque temps.

+-

    Mme Carolyn Bennett: Monsieur le Président, si un autre député du Bloc peut prendre la parole, il pourrait répondre à cette question. Par la même occasion, il pourrait dire pourquoi, lorsque le Québec réclamait beaucoup plus d'argent, il y avait encore pas mal d'argent à la Banque Toronto-Dominion, au centre-ville de Toronto.

*   *   *

+-Le Protocole de Kyoto

+-Avis de motion d'attribution de temps

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais informer la Chambre que, immédiatement avant que l'article no 9 des Affaires émanant du gouvernement sera appelé la prochaine fois, un ministre proposera, conformément à l'article 57 du Règlement, que le débat ne soit plus ajourné.

*   *   *

+-Les crédits

+-Journée de l'opposition--La santé

[Les crédits]

    La Chambre reprend l'étude de la motion, et de l'amendement.

+-

    L'hon. Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui pour parler contre la motion présentée par notre collègue bloquiste. Pour ce faire, je voudrais faire un bref historique sur la façon dont le partage des coûts a commencé.

    En 1962, dix provinces et deux territoires ont signé avec le gouvernement fédéral un accord sur le partage des coûts pour les services aux hospitalisés seulement. En 1962, ils ont accepté d'étendre ce partage des coûts aux médecins. L'argent était affecté clairement à des dépenses précises en santé.

    En 1968, l'assurance-maladie est entrée en vigueur et entre 1968 et 1972 toutes les provinces et tous les territoires ont finalement accepté de participer au plus important programme social que le Canada ait jamais vu probablement.

    En 1984, on a promulgué la Loi canadienne sur la santé qui comprenait cinq principes fondamentaux, et tout le monde s'est entendu sur la façon dont l'argent devait être transféré et partagé. On voulait s'assurer que le plus grand programme social que le Canada ait jamais connu soit financé par les gouvernements fédéral et provinciaux.

    Il y avait un accord alors. Toutes les provinces, qui réclament de nos jours qu'on leur verse de l'argent sans aucune condition, étaient d'accord à ce moment-là. Il y a un précédent qui veut que depuis 1961 on s'entend clairement sur le fait qu'il doit y avoir un partage des coûts et que l'argent sera transféré pour les services hospitaliers et pour les médecins; l'assurance-maladie a même étendu cela aux soins dentaires. C'est au coeur de l'assurance-maladie.

    Lorsque Roy Romanow a parcouru le pays, il n'était pas simplement une personne qui avait été là dès le début, mais également un ancien premier ministre provincial. C'était un homme qui comprenait les questions d'un point de vue provincial. Il comprenait les problèmes auxquels l'assurance-maladie faisait face. Il comprenait et appuyait l'assurance-maladie. Les Canadiens lui ont dit que l'assurance-maladie était une valeur fondamentale pour eux. Ils lui ont dit que c'était probablement le programme social dans lequel ils croyaient le plus. Ils croyaient dans les cinq principes de l'assurance-maladie, mais ils voulaient en ajouter un sixième, c'est-à-dire la reddition de comptes. Il faut éviter de revenir à la vieille notion de l'oeuf et de la poule, de continuer à jouer ce petit jeu entre les provinces et le gouvernement fédéral, alors qu'une partie ne fait pas une chose et que l'autre n'en fait pas une autre.

    Monsieur le Président, comme médecin ayant pratiqué la médecine pendant 23 ans et députée depuis neuf ans, je peux vous dire que j'ai toujours entendu le même son de cloche chez les patients et les électeurs dans tout le pays. Ils ne veulent plus rien savoir de ces querelles. Les dollars que nous nous disputons viennent des poches des contribuables. Ils sont prêts à payer ces impôts pour soutenir un programme social qu'on appelle l'assurance-maladie. Ils y croyaient en 1961, et ils y croient toujours. D'après le rapport Romanow, les Canadiens sont prêts, mais seulement si c'est nécessaire, à payer plus d'impôt, mais pour le système de santé seulement.

    La motion à l'étude me semble très étrange. Le système de santé fait intervenir trois groupes: le public, ceux qui dispensent les soins, c'est-à-dire les médecins, les infirmières, les physiothérapeutes et ainsi de suite, et les gouvernements. Nous avons entendu le point de vue de deux de ces trois groupes. D'après le rapport de M. Romanow, il est clair que le public réclame des comptes sur le financement du système de santé.

    Nous avons pris connaissance des observations de l'Association médicale canadienne, dans son mémoire soumis à la commission et après la publication du rapport Romanow. L'association disait que les Canadiens avaient le droit de savoir quelle part des recettes fiscales fédérales était versée aux provinces et aux territoires pour le système de santé.

    C'est le moins que les Canadiens puissent attendre de leur gouvernement. Cela permet de souligner que le fédéralisme fiscal doit permettre de soutenir l'assurance-maladie et d'autres programmes sociaux importants, et non l'inverse.

  +-(1700)  

    Voilà pourquoi la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui est non seulement curieuse, mais elle est aussi paradoxale. Je n'ai pas encore entendu de députés bloquistes, qui parlent peut-être au nom de leur province et de toutes celles qui, aujourd'hui, refusent que le financement soit assorti de conditions, se plaindre lorsqu'ils reçoivent des fonds dans le cadre du fédéralisme fiscal. Ils aiment le fédéralisme fiscal. Ils veulent que de plus en plus d'argent soit transféré dans le cadre du fédéralisme fiscal, mais ils ne croient pas à une des premières choses que les Canadiens attendent de leurs différents paliers de gouvernement, soit l'obligation de rendre compte de l'utilisation faite des fonds publics. Je trouve qu'ils tiennent en quelque sorte deux discours.

    Pour que soient dispensés des soins de santé au Nouveau-Brunswick, les Britanno-Colombiens, les Albertains, les Québécois et les Ontariens versent des recettes fiscales dans ce transfert. Le gouvernement fédéral obtient ces fonds des Canadiens d'un océan à l'autre et il les transfèrent aux provinces de manière à ce que chacune d'elles obtienne, au titre des soins de santé, des paiements de transfert financés par tous les Canadiens, quelle que soit la province où ils vivent.

    Je trouve fascinant que les gouvernements provinciaux ne comprennent pas que, lorsqu'ils demandent de l'argent, ils dépendent de chaque province. Chaque province ne peut décider cela seule. Il doit y avoir une certaine obligation de rendre compte. Les gens veulent avoir l'assurance que l'argent servira bien à soutenir les soins de santé.

    Nous avons vu à maintes occasions que pareille obligation de rendre compte est nécessaire. Lorsque 800 millions de dollars ont été transférés pour encourager l'innovation au chapitre des soins primaires, toutes les provinces ont accepté l'argent. Bon nombre ne l'ont pas employé à cette fin. Lorsque nous avons transféré, dans le budget de 2000, un milliard de dollars pour des dépenses d'équipement, nous avons constaté que certains avaient acheté des tondeuses à gazon avec cet argent. Des gouvernements comme celui du Québec ont placé dans une sorte de fonds en fiducie des sommes qui leur ont été transférées pour les soins de santé et ils ne les ont pas utilisées.

    Les Canadiens en ont assez de ces absurdités. C'est leur argent qui est dans un fonds en fiducie quelque part et qui n'est pas dépensé. C'est l'argent des impôts qu'ils ont versés pour l'assurance-maladie qui a plutôt servi à acheter une tondeuse quelque part. C'est l'argent de leurs impôts qui est utilisé pour construire une route quelque part sans que personne n'ait de compte à rendre à cet égard. Les Canadiens ont dit qu'ils tenaient à l'assurance-maladie. Lorsqu'ils sont malades, ils veulent pouvoir être traités de façon égale peu importe où ils vivent dans ce merveilleux pays et quelle que soit leur capacité de payer. Cela fait partie intégrante du concept de l'assurance-maladie.

    De nombreuses provinces contournent déjà les cinq principes de l'assurance-maladie. Lorsque je pratiquais la médecine, par exemple, et que j'avais des patients du Québec qui venaient me consulter, je savais que je ne serais pas payée pour ces services, même si j'étais censée l'être selon le principe de la transférabilité du régime d'assurance-maladie. Je savais que les patients devraient sortir de l'argent de leur poche, me payer et se faire rembourser ensuite. Cependant, on ne leur remboursait jamais le plein montant qu'ils avaient payé. Ils ne recevaient que ce que le gouvernement du Québec voulait bien leur donner.

    Cela n'est pas acceptable pour les Canadiens parce que cet argent ne vient pas seulement d'une province. Les transferts du gouvernement fédéral viennent de tous les Canadiens, peu importe où ils habitent. Les Canadiens veulent que cet argent soit dépensé d'une manière qui montre aux gens qu'on comprend que l'argent vient de tous les Canadiens peu importe l'endroit où ils habitent et devrait être dépensé pour les soins de santé.

    Il y a des questions fondamentales ici. Le sentiment selon lequel les provinces ont le droit de recevoir de l'argent est inhérent au fédéralisme financier. Les provinces ont abusé de cet argent. Le concept des points d'impôt vient des provinces. Je voudrais l'expliquer brièvement même si de nombreux députés le comprennent déjà.

    L'idée des points d'impôt était que le gouvernement fédéral avait convenu de ne pas augmenter les impôts pour que les provinces puissent percevoir des impôts d'un montant équivalant pour financer leurs programmes ou leur part des programmes. Telle était l'entente. Aujourd'hui, ces mêmes provinces ne tiennent pas compte de ces points d'impôt. Elles aiment dire qu'elles ont réduit les impôts. Ce n'est pas vrai. C'est jouer avec la vérité. C'est un tour de passe-passe. C'est ce genre de jeux auquel nous livrons avec l'argent, en prétendant qu'il n'en est rien, qui rend les Canadiens si cyniques. Ces points d'impôt font partie intégrante de la contribution fédérale. Quand on dit que nous ne donnons que 14 cents, on oublie les points d'impôt.

    Ces mêmes provinces acceptent très volontiers les paiements de péréquation. Ils sont basés sur le fait que les provinces bien nanties contribuent certaines sommes d'argent afin que les provinces moins bien nanties soient sur un pied d'égalité et puissent offrir des services de santé et des programmes sociaux prisés de mêmes niveaux que les autres provinces parce qu'autrement elles n'en auraient pas les moyens et c'est pourquoi elles ont besoin des paiements de péréquation. Les provinces ne comptent jamais ces choses. Là encore, c'est de l'hypocrisie, c'est le moins que l'on puisse dire, et j'essaie d'être gentille.

  +-(1705)  

    Quand on joue à ce genre de jeu, on joue avec l'argent des contribuables. L'argent ne pousse pas sur les arbres, il sort de la poche des contribuables. Ce sont les contribuables de bonne volonté qui, en Colombie-Britannique, acceptent de transférer de l'argent au Québec, et les gens du Québec qui acceptent de transférer de l'argent en Ontario, et les gens de l'Ontario qui acceptent que leur argent soit transféré au Nouveau-Brunswick. C'est comme ça que ça marche. C'est ça le fédéralisme financier.

    Quand les Canadiens acceptent de payer des impôts, ils tiennent à dire comment leur argent sera dépensé et où il ira. M. Romanow n'a pas publié le rapport de Roy Romanow. M. Romanow a parlé au nom des Canadiens. Il s'est fait l'écho de ce qu'il avait entendu.

    Je ne suis pas Roy Romanow, mais j'entends les mêmes choses partout où je vais. Les gens disent que peu leur importe ce que font les provinces et le gouvernement fédéral, ce qu'ils veulent, c'est que le régime d'assurance-maladie, auquel ils tiennent, soit là quand ils seront malades.

    Un blagueur a dit une fois que l'assurance-maladie était trop importante pour que les politiciens s'en occupent. J'aimerais prouver que c'est faux. J'aimerais prouver que les politiciens fédéraux et provinciaux peuvent unir leurs efforts dans un esprit de coopération et, comprenant ce que les Canadiens veulent, coopèrent pour assurer la survie de l'assurance-maladie.

  +-(1710)  

+-

    M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la députée nous a longuement exposé sa version de ce que signifient les points d'impôt et les paiements de transfert.

    M. Romanow a recommandé dans son rapport d'augmenter considérablement les fonds à consacrer à l'assurance-maladie. Où veut-elle que nous prenions l'argent voulu, quand on sait que le Canada ne compte qu'un seul contribuable? Peu importe le niveau d'imposition des Canadiens, car tout sort de la même poche.

    Où veut-elle que nous prenions ces milliards de dollars mentionnés dans les recommandations du rapport Romanow?

+-

    L'hon. Hedy Fry: Monsieur le Président, c'est précisément ce que j'ai dit, à savoir que l'argent sort de la poche des contribuables. Or, les Canadiens ont dit à M. Romanow qu'ils sont disposés à accepter que l'on puise dans les recettes fiscales, dans les impôts qu'ils versent à l'État, pour financer l'assurance-santé. Ils tiennent beaucoup à ce régime. L'argent vient des contribuables.

    M. Romanow a proposé que le gouvernement fédéral prenne les devants et s'engage définitivement à financer ce régime, dans une proportion de 25 p. 100, pour nous assurer de sa mise en place. Il a indiqué avec précision où cet argent devait être investi. Il a recommandé qu'il soit directement lié à des programmes de soins de santé précis. Or, la motion préconise de ne pas rendre compte aux contribuables de l'argent qui est investi dans l'assurance-maladie.

[Français]

+-

    M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, j'ai été un peu surpris des propos de notre collègue. Je lui dis même amicalement qu'elle a eu quelques écarts de langage, comme si notre motion pouvait être ironique. Notre motion est dictée par le bon sens et par les intérêts du Québec. C'est toujours ce qui a animé les députés du Bloc québécois.

    Je sais que notre collègue connaît bien le réseau de la santé, puisqu'elle a été médecin à St. Paul's, à Vancouver. Nous devons être très clairs sur le fait que tous les députés du Bloc québécois croient à la nécessité qu'il y ait des mécanismes de reddition de comptes. Je l'ai dit toute la journée.

    Quand il y a des questions au ministre Legault à l'Assemblée nationale, il y a une reddition de comptes. Quand il y a des bulletins de performance, il y a une reddition de comptes. À la Commission des affaires sociales, quand les budgets des régies régionales sont déposés, il y a une reddition de comptes.

    Je demande à la députée de reconnaître et de faire en sorte que son parti reconnaisse qu'il y a au Québec des mécanismes solides, précis et efficaces de reddition de comptes. Toutefois, l'incohérence serait que le gouvernement fédéral, qui connaît le moins bien le système, soit celui à qui on rendrait des comptes. Je dis non à la bureaucratisation et oui à la transparence devant la population. C'est ce que préconise le Bloc québécois et c'est ce que demande l'ensemble des provinces. Il me semble que c'est facile à comprendre.

[Traduction]

+-

    L'hon. Hedy Fry: Monsieur le Président, notre collègue d'en face tient les Québécois en haute estime. Je suis de la Colombie-Britannique et j'aime aussi beaucoup les Québécois. En fait, j'aime tous les Canadiens.

    Je souhaiterais que les Québécois reçoivent les soins de santé de la meilleure qualité possible, peu importe où ils habitent dans leur province et peu importe l'épaisseur de leur porte-monnaie. Voilà précisément ce que disent les Canadiens qui appuieront de leurs dollars les transferts aux provinces qu'on demande au gouvernement fédéral; ils affirment que cet argent doit être affecté à la santé. L'une des conditions est que l'argent soit réservé à la santé. L'autre condition, c'est que l'argent soit consacré à des dépenses précises qui combleront des besoins de santé urgents. Voilà ce que veut dire la reddition de compte.

  +-(1715)  

+-

    Le vice-président: Comme il est 17 h 15, conformément à l'ordre adopté le mercredi 4 décembre, je dois interrompre les délibérations et mettre immédiatement aux voix toutes les motions relatives aux crédits.

    Le vote porte sur l'amendement. Plaît-il à la Chambre d'adopter l'amendement?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de l'amendement veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le vice-président: Que ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    Le vice-président: Convoquez les députés.

*   *   *

  +-(1745)  

    (L'amendement, mis aux voix, est rejeté, par le vote suivant:)

+

(Vote no 23)

POUR

Députés

Abbott
Ablonczy
Anders
Anderson (Cypress Hills—Grasslands)
Asselin
Bachand (Saint-Jean)
Bailey
Barnes (Gander—Grand Falls)
Benoit
Bigras
Borotsik
Bourgeois
Breitkreuz
Brien
Burton
Cardin
Casson
Chatters
Crête
Cummins
Dalphond-Guiral
Day
Dubé
Duncan
Elley
Epp
Fitzpatrick
Gallant
Gauthier
Goldring
Grewal
Grey
Guay
Hanger
Harper
Harris
Hearn
Herron
Hill (Prince George--Peace River)
Hill (Macleod)
Hilstrom
Hinton
Johnston
Keddy (South Shore)
Kenney (Calgary Southeast)
Laframboise
Lalonde
Loubier
Lunn (Saanich—Gulf Islands)
Lunney (Nanaimo—Alberni)
MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough)
Mark
Mayfield
McNally
Ménard
Merrifield
Mills (Red Deer)
Moore
Obhrai
Pallister
Penson
Picard (Drummond)
Rajotte
Reid (Lanark—Carleton)
Reynolds
Ritz
Schmidt
Skelton
Solberg
Sorenson
Spencer
Stinson
Strahl
Toews
Tremblay
Vellacott
Yelich

Total: -- 77

CONTRE

Députés

Adams
Alcock
Allard
Anderson (Victoria)
Assad
Assadourian
Augustine
Bagnell
Bakopanos
Barnes (London West)
Bélair
Bélanger
Bellemare
Bennett
Bertrand
Bevilacqua
Binet
Blondin-Andrew
Bonin
Bonwick
Boudria
Bradshaw
Brown
Bryden
Bulte
Byrne
Caccia
Calder
Caplan
Carroll
Castonguay
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Charbonneau
Chrétien
Coderre
Collenette
Comuzzi
Copps
Cullen
Cuzner
Davies
DeVillers
Dhaliwal
Dion
Discepola
Dromisky
Drouin
Duplain
Easter
Eggleton
Farrah
Finlay
Folco
Fontana
Fry
Gallaway
Goodale
Graham
Grose
Guarnieri
Harb
Harvard
Harvey
Hubbard
Ianno
Jackson
Jennings
Jordan
Karetak-Lindell
Keyes
Kilgour (Edmonton Southeast)
Knutson
Kraft Sloan
Laliberte
Lastewka
LeBlanc
Lee
Leung
Lill
Lincoln
Longfield
MacAulay
Macklin
Mahoney
Malhi
Maloney
Marcil
Marleau
Martin (LaSalle--Émard)
Matthews
McCallum
McCormick
McGuire
McKay (Scarborough East)
McLellan
McTeague
Minna
Mitchell
Murphy
Myers
Nault
Normand
O'Brien (London--Fanshawe)
O'Reilly
Owen
Pacetti
Pagtakhan
Paradis
Patry
Péric
Peschisolido
Pettigrew
Phinney
Pickard (Chatham--Kent Essex)
Pillitteri
Pratt
Price
Proctor
Proulx
Provenzano
Redman
Reed (Halton)
Regan
Robillard
Rock
Saada
Savoy
Scherrer
Serré
Sgro
Shepherd
Simard
Speller
St-Jacques
St-Julien
St. Denis
Stewart
Stoffer
Szabo
Telegdi
Thibault (West Nova)
Thibeault (Saint-Lambert)
Tirabassi
Tonks
Torsney
Vanclief
Volpe
Wappel
Whelan
Wilfert
Wood

Total: -- 153

PAIRÉS

Députés

Beaumier
Bergeron
Cotler
Desrochers
Dhaliwal
Duceppe
Efford
Gagnon (Québec)
Girard-Bujold
Guimond
Karygiannis
Longfield
Manley
Marceau
Neville
Paquette
Perron
Peterson
Plamondon
Rocheleau
Roy
Sauvageau
Scott
Steckle
Ur
Valeri

Total: -- 26

+-

    Le Président: Je déclare l'amendement rejeté.

    Le prochain vote porte sur la motion principale. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

+-

    Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, vous constaterez qu'il y a unanimité pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est actuellement saisie, les députés libéraux ayant voté contre la motion.

+-

    Le Président: Y a-t-il consentement unanime pour que nous procédions de cette façon?

    Des voix: D'accord.

+-

    M. Dale Johnston: Monsieur le Président, les députés de l'Alliance canadienne votent non à cette motion.

[Français]

+-

    M. Pierre Brien: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois votent en faveur de cette motion.

[Traduction]

+-

    Mme Libby Davies: Monsieur le Président, les députés néo-démocrates votent non à cette motion.

+-

    M. Rick Borotsik: Monsieur le Président, les députés du Parti progressiste-conservateur votent oui sur cette motion.

*   *   *

    (La motion, mise aux voix, est rejetées par le vote suivent:)

+-

(Vote no 24)

POUR

Députés

Asselin
Bachand (Saint-Jean)
Barnes (Gander—Grand Falls)
Bigras
Borotsik
Bourgeois
Brien
Cardin
Crête
Dalphond-Guiral
Dubé
Gauthier
Guay
Hearn
Herron
Keddy (South Shore)
Laframboise
Lalonde
Loubier
MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough)
Mark
Ménard
Picard (Drummond)
Tremblay

Total: -- 24

CONTRE

Députés

Abbott
Ablonczy
Adams
Alcock
Allard
Anders
Anderson (Cypress Hills—Grasslands)
Anderson (Victoria)
Assad
Assadourian
Augustine
Bagnell
Bailey
Bakopanos
Barnes (London West)
Bélair
Bélanger
Bellemare
Bennett
Benoit
Bertrand
Bevilacqua
Binet
Blondin-Andrew
Bonin
Bonwick
Boudria
Bradshaw
Breitkreuz
Brown
Bryden
Bulte
Burton
Byrne
Caccia
Calder
Caplan
Carroll
Casson
Castonguay
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Charbonneau
Chatters
Chrétien
Coderre
Collenette
Comuzzi
Copps
Cullen
Cummins
Cuzner
Davies
Day
DeVillers
Dhaliwal
Dion
Discepola
Dromisky
Drouin
Duncan
Duplain
Easter
Eggleton
Elley
Epp
Farrah
Finlay
Fitzpatrick
Folco
Fontana
Fry
Gallant
Gallaway
Goldring
Goodale
Graham
Grewal
Grey
Grose
Guarnieri
Hanger
Harb
Harper
Harris
Harvard
Harvey
Hill (Macleod)
Hill (Prince George--Peace River)
Hilstrom
Hinton
Hubbard
Ianno
Jackson
Jennings
Johnston
Jordan
Karetak-Lindell
Kenney (Calgary Southeast)
Keyes
Kilgour (Edmonton Southeast)
Knutson
Kraft Sloan
Laliberte
Lastewka
LeBlanc
Lee
Leung
Lill
Lincoln
Longfield
Lunn (Saanich—Gulf Islands)
Lunney (Nanaimo—Alberni)
MacAulay
Macklin
Mahoney
Malhi
Maloney
Marcil
Marleau
Martin (LaSalle--Émard)
Matthews
Mayfield
McCallum
McCormick
McGuire
McKay (Scarborough East)
McLellan
McNally
McTeague
Merrifield
Mills (Red Deer)
Minna
Mitchell
Moore
Murphy
Myers
Nault
Normand
O'Brien (London--Fanshawe)
O'Reilly
Obhrai
Owen
Pacetti
Pagtakhan
Pallister
Paradis
Patry
Penson
Péric
Peschisolido
Pettigrew
Phinney
Pickard (Chatham--Kent Essex)
Pillitteri
Pratt
Price
Proctor
Proulx
Provenzano
Rajotte
Redman
Reed (Halton)
Regan
Reid (Lanark—Carleton)
Reynolds
Ritz
Robillard
Rock
Saada
Savoy
Scherrer
Schmidt
Serré
Sgro
Shepherd
Simard
Skelton
Solberg
Sorenson
Speller
Spencer
St-Jacques
St-Julien
St. Denis
Stewart
Stinson
Stoffer
Strahl
Szabo
Telegdi
Thibault (West Nova)
Thibeault (Saint-Lambert)
Tirabassi
Toews
Tonks
Torsney
Vanclief
Vellacott
Volpe
Wappel
Whelan
Wilfert
Wood
Yelich

Total: -- 206

PAIRÉS

Députés

Beaumier
Bergeron
Cotler
Desrochers
Dhaliwal
Duceppe
Efford
Gagnon (Québec)
Girard-Bujold
Guimond
Karygiannis
Longfield
Manley
Marceau
Neville
Paquette
Perron
Peterson
Plamondon
Rocheleau
Roy
Sauvageau
Scott
Steckle
Ur
Valeri

Total: -- 26

+-

    Le Président: Je déclare la motion rejetée.

*   *   *

+-Le budget supplémentaire des dépenses (a) 2002-2003

    Adoption du crédit 1a--Justice

+-

    L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.) propose:

    Que le crédit 1a, au montant de 62 621 757 $, sous la rubrique JUSTICE—Ministère—Dépenses de fonctionnement, du Budget supplémentaire des dépenses (A) pour l'exercice se terminant le 31 mars 2003, soit agréé.

+-

    Le Président: Le vote porte sur la motion no 1, qui tient compte de la modification du montant prévu pour le crédit 1a. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

+-

    Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, je crois que vous constaterez qu'il y a unanimité pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient inscrits comme ayant voté sur les motions nos 1, 2 et 3, et sur la motion d'adoption, les députés libéraux votant oui.

  +-(1750)  

+-

    Le Président: Est-on d'accord pour procéder de cette façon?

    Des voix: D'accord.

+-

    M. Dale Johnston: Monsieur le Président, les députés de l'Alliance canadienne votent non.

[Français]

+-

    M. Pierre Brien: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois votent non sur ces motions.

[Traduction]

+-

    Mme Libby Davies: Monsieur le Président, les députés du NPD votent contre ces motions.

+-

    M. Rick Borotsik: Monsieur le Président, les députés du Parti progressiste-conservateur votent contre toutes les motions.

*   *   *

    (La motion no 1, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)

+-

(Vote no 25)

POUR

Députés

Adams
Alcock
Allard
Anderson (Victoria)
Assad
Assadourian
Augustine
Bagnell
Bakopanos
Barnes (London West)
Bélair
Bélanger
Bellemare
Bennett
Bertrand
Bevilacqua
Binet
Blondin-Andrew
Bonin
Bonwick
Boudria
Bradshaw
Brown
Bryden
Bulte
Byrne
Caccia
Calder
Caplan
Carroll
Castonguay
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Charbonneau
Chrétien
Coderre
Collenette
Comuzzi
Copps
Cullen
Cuzner
DeVillers
Dhaliwal
Dion
Discepola
Dromisky
Drouin
Duplain
Easter
Eggleton
Farrah
Finlay
Folco
Fontana
Fry
Gallaway
Goodale
Graham
Grose
Guarnieri
Harb
Harvard
Harvey
Hubbard
Ianno
Jackson
Jennings
Jordan
Karetak-Lindell
Keyes
Kilgour (Edmonton Southeast)
Knutson
Kraft Sloan
Laliberte
Lastewka
LeBlanc
Lee
Leung
Lincoln
Longfield
MacAulay
Macklin
Mahoney
Malhi
Maloney
Marcil
Marleau
Martin (LaSalle--Émard)
Matthews
McCallum
McCormick
McGuire
McKay (Scarborough East)
McLellan
McTeague
Minna
Mitchell
Murphy
Myers
Nault
Normand
O'Brien (London--Fanshawe)
O'Reilly
Owen
Pacetti
Pagtakhan
Paradis
Patry
Péric
Peschisolido
Pettigrew
Phinney
Pickard (Chatham--Kent Essex)
Pillitteri
Pratt
Price
Proulx
Provenzano
Redman
Reed (Halton)
Regan
Robillard
Rock
Saada
Savoy
Scherrer
Serré
Sgro
Shepherd
Simard
Speller
St-Jacques
St-Julien
St. Denis
Stewart
Szabo
Telegdi
Thibault (West Nova)
Thibeault (Saint-Lambert)
Tirabassi
Tonks
Torsney
Vanclief
Volpe
Wappel
Whelan
Wilfert
Wood

Total: -- 149

CONTRE

Députés

Abbott
Ablonczy
Anders
Anderson (Cypress Hills—Grasslands)
Asselin
Bachand (Saint-Jean)
Bailey
Barnes (Gander—Grand Falls)
Benoit
Bigras
Borotsik
Bourgeois
Breitkreuz
Brien
Burton
Cardin
Casson
Chatters
Crête
Cummins
Dalphond-Guiral
Davies
Day
Dubé
Duncan
Elley
Epp
Fitzpatrick
Gallant
Gauthier
Goldring
Grewal
Grey
Guay
Hanger
Harper
Harris
Hearn
Herron
Hill (Macleod)
Hill (Prince George--Peace River)
Hilstrom
Hinton
Johnston
Keddy (South Shore)
Kenney (Calgary Southeast)
Laframboise
Lalonde
Lill
Loubier
Lunn (Saanich—Gulf Islands)
Lunney (Nanaimo—Alberni)
MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough)
Mark
Mayfield
McNally
Ménard
Merrifield
Mills (Red Deer)
Moore
Obhrai
Pallister
Penson
Picard (Drummond)
Proctor
Rajotte
Reid (Lanark—Carleton)
Reynolds
Ritz
Schmidt
Skelton
Solberg
Sorenson
Spencer
Stinson
Stoffer
Strahl
Toews
Tremblay
Vellacott
Yelich

Total: -- 81

PAIRÉS

Députés

Beaumier
Bergeron
Cotler
Desrochers
Dhaliwal
Duceppe
Efford
Gagnon (Québec)
Girard-Bujold
Guimond
Karygiannis
Longfield
Manley
Marceau
Neville
Paquette
Perron
Peterson
Plamondon
Rocheleau
Roy
Sauvageau
Scott
Steckle
Ur
Valeri

Total: -- 26

*   *   *

+-

+-Adoption du crédit 5a--Justice

+-

    L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.) propose:

Motion no 2

    Que le crédit 5a, au montant de 44 411 117 $, sous la rubrique JUSTICE—Ministère—Subventions et contributions, du Budget supplémentaire des dépenses (A) pour l'exercice se terminant le 31 mars 2003, soit agréé.

*   *   *

    (La motion no 2, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)

+-

(Vote no 26)

POUR

Députés

Adams
Alcock
Allard
Anderson (Victoria)
Assad
Assadourian
Augustine
Bagnell
Bakopanos
Barnes (London West)
Bélair
Bélanger
Bellemare
Bennett
Bertrand
Bevilacqua
Binet
Blondin-Andrew
Bonin
Bonwick
Boudria
Bradshaw
Brown
Bryden
Bulte
Byrne
Caccia
Calder
Caplan
Carroll
Castonguay
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Charbonneau
Chrétien
Coderre
Collenette
Comuzzi
Copps
Cullen
Cuzner
DeVillers
Dhaliwal
Dion
Discepola
Dromisky
Drouin
Duplain
Easter
Eggleton
Farrah
Finlay
Folco
Fontana
Fry
Gallaway
Goodale
Graham
Grose
Guarnieri
Harb
Harvard
Harvey
Hubbard
Ianno
Jackson
Jennings
Jordan
Karetak-Lindell
Keyes
Kilgour (Edmonton Southeast)
Knutson
Kraft Sloan
Laliberte
Lastewka
LeBlanc
Lee
Leung
Lincoln
Longfield
MacAulay
Macklin
Mahoney
Malhi
Maloney
Marcil
Marleau
Martin (LaSalle--Émard)
Matthews
McCallum
McCormick
McGuire
McKay (Scarborough East)
McLellan
McTeague
Minna
Mitchell
Murphy
Myers
Nault
Normand
O'Brien (London--Fanshawe)
O'Reilly
Owen
Pacetti
Pagtakhan
Paradis
Patry
Péric
Peschisolido
Pettigrew
Phinney
Pickard (Chatham--Kent Essex)
Pillitteri
Pratt
Price
Proulx
Provenzano
Redman
Reed (Halton)
Regan
Robillard
Rock
Saada
Savoy
Scherrer
Serré
Sgro
Shepherd
Simard
Speller
St-Jacques
St-Julien
St. Denis
Stewart
Szabo
Telegdi
Thibault (West Nova)
Thibeault (Saint-Lambert)
Tirabassi
Tonks
Torsney
Vanclief
Volpe
Wappel
Whelan
Wilfert
Wood

Total: -- 149

CONTRE

Députés

Abbott
Ablonczy
Anders
Anderson (Cypress Hills—Grasslands)
Asselin
Bachand (Saint-Jean)
Bailey
Barnes (Gander—Grand Falls)
Benoit
Bigras
Borotsik
Bourgeois
Breitkreuz
Brien
Burton
Cardin
Casson
Chatters
Crête
Cummins
Dalphond-Guiral
Davies
Day
Dubé
Duncan
Elley
Epp
Fitzpatrick
Gallant
Gauthier
Goldring
Grewal
Grey
Guay
Hanger
Harper
Harris
Hearn
Herron
Hill (Macleod)
Hill (Prince George--Peace River)
Hilstrom
Hinton
Johnston
Keddy (South Shore)
Kenney (Calgary Southeast)
Laframboise
Lalonde
Lill
Loubier
Lunn (Saanich—Gulf Islands)
Lunney (Nanaimo—Alberni)
MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough)
Mark
Mayfield
McNally
Ménard
Merrifield
Mills (Red Deer)
Moore
Obhrai
Pallister
Penson
Picard (Drummond)
Proctor
Rajotte
Reid (Lanark—Carleton)
Reynolds
Ritz
Schmidt
Skelton
Solberg
Sorenson
Spencer
Stinson
Stoffer
Strahl
Toews
Tremblay
Vellacott
Yelich

Total: -- 81

PAIRÉS

Députés

Beaumier
Bergeron
Cotler
Desrochers
Dhaliwal
Duceppe
Efford
Gagnon (Québec)
Girard-Bujold
Guimond
Karygiannis
Longfield
Manley
Marceau
Neville
Paquette
Perron
Peterson
Plamondon
Rocheleau
Roy
Sauvageau
Scott
Steckle
Ur
Valeri

Total: -- 26

*   *   *

-

-Adoption du crédit 10a--Affaires étrangères et Commerce international

+-

    L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.) propose:

Motion no 3

    Que le crédit 10a, au montant de 25 691 000 $, sous la rubrique AFFAIRES ÉTRANGÈRES ET COMMERCE INTERNATIONAL—Ministère—Subventions et contributions, du Budget supplémentaire des dépenses (A) pour l'exercice se terminant le 31 mars 2003, soit agréé.

*   *   *

    (La motion no 3, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)

+-

(Vote no 27)

POUR

Députés

Adams
Alcock
Allard
Anderson (Victoria)
Assad
Assadourian
Augustine
Bagnell
Bakopanos
Barnes (London West)
Bélair
Bélanger
Bellemare
Bennett
Bertrand
Bevilacqua
Binet
Blondin-Andrew
Bonin
Bonwick
Boudria
Bradshaw
Brown
Bryden
Bulte
Byrne
Caccia
Calder
Caplan
Carroll
Castonguay
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Charbonneau
Chrétien
Coderre
Collenette
Comuzzi
Copps
Cullen
Cuzner
DeVillers
Dhaliwal
Dion
Discepola
Dromisky
Drouin
Duplain
Easter
Eggleton
Farrah
Finlay
Folco
Fontana
Fry
Gallaway
Goodale
Graham
Grose
Guarnieri
Harb
Harvard
Harvey
Hubbard
Ianno
Jackson
Jennings
Jordan
Karetak-Lindell
Keyes
Kilgour (Edmonton Southeast)
Knutson
Kraft Sloan
Laliberte
Lastewka
LeBlanc
Lee
Leung
Lincoln
Longfield
MacAulay
Macklin
Mahoney
Malhi
Maloney
Marcil
Marleau