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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 041

TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 9 décembre 2002




1105
V         Mme Paddy Torsney
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V Affaires courantes
V     Les comités de la Chambre
V         Comité spécial sur la consommation non médicale de drogues ou médicaments
V         Mme Paddy Torsney (Burlington)
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V INITIATIVES PARLEMENTAIRES
V      La Loi sur les aliments et drogues
V         L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.)

1110

1115
V         M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne)

1120

1125
V         M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ)

1130

1135
V         Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD)

1140

1145
V         M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC)

1150

1155
V         M. Larry McCormick (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)

1200

1205
V         Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.)
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V     Question de privilège
V         La taxe sur les produits et services
V         M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne)

1210
V         Le président suppléant (M. Bélair)

1215
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V     Le Protocole de Kyoto
V         Motion portant que le débat ne soit plus ajourné
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)

1220
V         M. Stephen Harper
V         L'hon. David Anderson
V         M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne)
V         L'hon. David Anderson

1225
V         M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD)
V         L'hon. David Anderson
V         M. John Herron (Fundy—Royal, PC)
V         L'hon. David Anderson
V         M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne)

1230
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         L'hon. David Anderson
V         M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne)
V         L'hon. David Anderson
V         M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ)
V         L'hon. David Anderson
V         M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne)

1235
V         L'hon. David Anderson
V         M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne)
V         L'hon. David Anderson
V         M. John Herron (Fundy—Royal, PC)
V         L'hon. David Anderson

1240
V         M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Alliance canadienne)
V         M. David Anderson
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         L'hon. David Anderson
V         M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ)
V         L'hon. David Anderson
V         M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne)

1245
V         L'hon. David Anderson
V         M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne)
V         L'hon. David Anderson
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)

1330
V     (Division 29)
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V     Les travaux de la Chambre
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)

1335
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         Adoption de la motion
V         M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne)
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         Adoption de la motion
V INITIATIVES MINISTÉRIELLES
V     Le Protocole de Kyoto
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)

1340

1345
V         M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.)

1350
V         M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ)

1355
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
V     La pornographie juvénile
V         M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Alliance canadienne)

1400
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V     Le centre des congrès
V         Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.)
V     Les soins de santé
V         M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.)
V     Radio Nord Communications
V         M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.)
V     Éduco-Pop des Bois-Francs de Victoriaville
V         M. Mark Assad (Gatineau, Lib.)
V     Le Protocole de Kyoto
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne)

1405
V     L'alphabétisation
V         M. Gérard Binet (Frontenac—Mégantic, Lib.)
V     L'École de médecine vétérinaire de Saint-Hyacinthe
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)
V     Le Moyen-Orient
V         M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.)
V     Le Protocole de Kyoto
V         M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Alliance canadienne)
V     Michel Berthiaume et Allan Loney
V         M. Serge Marcil (Beauharnois—Salaberry, Lib.)

1410
V     Les soins de santé
V         Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD)
V     Les marchés publics
V         Mme Monique Guay (Laurentides, BQ)
V     Les droits de la personne
V         M. Irwin Cotler (Mont-Royal, Lib.)
V     Le registre des armes à feu
V         M. John Herron (Fundy—Royal, PC)

1415
V     La Médaille du jubilé de la reine
V         M. John Harvard (Charleswood—St. James—Assiniboia, Lib.)
V     Les actes de bravoure
V         M. Andy Burton (Skeena, Alliance canadienne)
V QUESTIONS ORALES
V     La taxe sur les produits et services
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.)
V         Le Président
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.)
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)

1420
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne)
V         L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.)
V         M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne)
V         L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.)
V     Les marchés publics
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)

1425
V         M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V         M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V     La défense nationale
V         M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD)
V         L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD)
V         L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V     Le registre des armes à feu
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC)

1430
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC)
V         M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne)
V     Les marchés publics
V         M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V         M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V     L'École de médecine vétérinaire de Saint-Hyacinthe
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)

1435
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)
V     Les marchés publics
V         M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V         M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V     L'École de médecine vétérinaire de Saint-Hyacinthe
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)
V         L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)

1440
V         L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)
V     L'immigration
V         Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne)
V         M. Mark Assad (secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V         Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne)
V         M. Mark Assad (secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V     Les pays de la Francophonie
V         M. Claude Duplain (Portneuf, Lib.)
V         L'hon. Denis Paradis (secrétaire d'État (Amérique latine et Afrique) (Francophonie), Lib.)
V     La santé
V         Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD)

1445
V         L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.)
V     Le registre des armes à feu
V         M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V         M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC)
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V         M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne)
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V         M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne)

1450
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V     L'École de médecine vétérinaire de Saint-Hyacinthe
V         M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V     Le Protocole de Kyoto
V         M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne)
V         L'hon. Herb Dhaliwal (ministre des Ressources naturelles, Lib.)
V         M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne)
V         L'hon. Herb Dhaliwal (ministre des Ressources naturelles, Lib.)

1455
V     La Garde côtière
V         M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne)
V         Le Président
V         L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.)
V         M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne)
V         L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.)
V     La production cinématographique
V         Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)
V     Les infrastructures routières
V         M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD)
V         L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.)
V     Le Protocole de Kyoto
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V     Le crime organisé
V         M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne)

1500
V         L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.)
V         Le Président
V     Le Protocole de Kyoto
V         M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ)
V         L'hon. Herb Dhaliwal (ministre des Ressources naturelles, Lib.)
V AFFAIRES COURANTES
V     Réponse du gouvernement à des pétitions
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     Délégations interparlementaires
V         L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.)
V     Loi de temporisation des dispositions législatives sur les armes à feu
V         M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi

1505
V     Pétitions
V         La pornographie juvénile
V         M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne)
V         La recherche sur les cellules souches
V         M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne)
V         Le projet de loi C-250
V         Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.)
V         La recherche sur les cellules souches
V         Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.)
V         La pornographie juvénile
V         M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Alliance canadienne)
V         La Garde côtière
V         M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Alliance canadienne)
V         La Loi sur le divorce
V         M. Eugène Bellemare (Ottawa—Orléans, Lib.)
V         La défense nationale
V         Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne)

1510
V         L'Irak
V         M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)
V         La pornographie juvénile
V         M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)
V         La recherche sur les cellules souches
V         M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)
V         La Garde côtière
V         M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne)
V         La pêche aux crevettes
V         M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne)
V         La pornographie juvénile
V         M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.)
V         La recherche sur les cellules souches
V         M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.)
V         Les données du recensement
V         M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.)

1515
V         La pornographie juvénile
V         M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.)
V         La recherche sur les cellules souches
V         M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.)
V         Le mariage
V         M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.)
V         La pornographie juvénile
V         M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne)
V         La défense nationale
V         M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne)
V         La recherche sur les cellules souches
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)
V         Le mariage
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)
V     Questions transformées en ordres de dépôt de documents
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Le Président
V         M. Geoff Regan
V         Le Président
V     Demande de débat d'urgence
V         L'École de médecine vétérinaire de Saint-Hyacinthe
V         Le Président
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)
V         Le Président

1520
V Initiatives ministérielles
V     Le Protocole de Kyoto
V         Le Président
V         M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ)

1525

1530
V         M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.)

1535

1540
V         M. John Harvard (Charleswood—St. James—Assiniboia, Lib.)

1545

1550
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)

1555

1600

1605

1610
V         Mme Albina Guarnieri (Mississauga-Est, Lib.)

1615

1620
V         M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.)

1625
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ)

1630

1635

1640

1645
V         M. Bob Speller (Haldimand—Norfolk—Brant, Lib.)

1650

1655
V         M. Bill Matthews (Burin—St. George's, Lib.)

1700

1705
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne)

1710
V         M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne)

1715
V         M. Ted White (North Vancouver, Alliance canadienne)

1720
V         M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne)

1725
V         M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, Lib.)

1730

1735

1740
V         M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ)

1745

1750

1755

1800
V         L'hon. Herb Dhaliwal (ministre des Ressources naturelles, Lib.)

1805

1810

1815

1820
V         M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne)

1825
V         M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne)

1830
V         Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne)

1835
V         Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne)

1840
V         M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD)

1845

1850
V         Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD)

1855

1900
V         M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, Alliance canadienne)

1905
V         M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Alliance canadienne)

1910
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne)

1915
V         M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne)

1920
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)

1925
V         Mme Karen Redman (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.)

1930

1935
V         M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, Alliance canadienne)

1940
V         M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Alliance canadienne)

1945
V         M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Alliance canadienne)

1950
V         M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne)

1955
V         M. Paul Szabo (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         Le vice-président
V MOTION D'AJOURNEMENT

2000
V         Les langues officielles
V         M. Scott Reid (Lanark—Carleton, Alliance canadienne)
V         M. Lynn Myers (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.)

2005
V         M. Scott Reid
V         M. Lynn Myers
V         Le secteur des valeurs mobilières
V         M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.)

2010
V         M. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)

2015
V         M. Roy Cullen
V         M. Paul Harold Macklin
V         L'industrie du transport aérien
V         M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD)

2020
V         M. Lynn Myers (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.)
V         M. Yvon Godin

2025
V         M. Lynn Myers
V         Le vice-président






CANADA

Débats de la Chambre des communes


VOLUME 138 
NUMÉRO 041 
2e SESSION 
37e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le lundi 9 décembre 2002

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 11 heures.


Prière


[Affaires courantes]

*   *   *

  +(1105)  

[Traduction]

+

    Mme Paddy Torsney: Monsieur le Président, les partis à la Chambre se sont consultés et je crois que vous obtiendrez le consentement unanime pour passer à l'étape de présentation des rapports de comités afin que je puisse présenter un rapport du Comité spécial sur la consommation non médicale de drogues et médicaments.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Y a-t-il consentement unanime pour que nous passions à la présentation de rapports de comités?

    Des voix: D'accord.


+Affaires courantes

[Affaires courantes]

*   *   *

[Français]

+Les comités de la Chambre

+Comité spécial sur la consommation non médicale de drogues ou médicaments

+-

    Mme Paddy Torsney (Burlington): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport intérimaire du Comité spécial sur la consommation non médicale de drogues ou médicaments intitulé:

[Traduction]

    «Politique pour le nouveau millénaire: Redéfinir ensemble la stratégie canadienne antidrogue».

[Français]

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Comme il est 11 h 8, la Chambre abordera maintenant l'étude des affaires émanant des députés selon l'ordre indiqué au Feuilleton d'aujourd'hui.


+-INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Initiatives parlementaires]

*   *   *

[Traduction]

+- La Loi sur les aliments et drogues

+-

    L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.) propose: Que le projet de loi C-220, Loi modifiant la Loi sur les aliments et drogues (aliments transgéniques), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

    --Monsieur le Président, le projet de loi C-220 rend obligatoire l'étiquetage des aliments transgéniques.

    L'étiquetage obligatoire permettrait de dresser l'historique génétique d'un aliment ou d'un ingrédient alimentaire à toutes les étapes de la distribution, de la fabrication, de l'emballage et, enfin, de la vente. Ces étapes permettront de garantir que les produits sont bien documentés, favoriseront l'exactitude des étiquettes et empêcheront les produits dont l'étiquetage est erroné d'être offerts aux consommateurs. Le ministre de la Santé pourrait par conséquent contrôler la présence d'aliments transgéniques dans la chaîne alimentaire et faire entreprendre des recherches intensives pour évaluer les effets à long terme de la consommation d'aliments transgéniques sur la santé humaine.

    Les résultats des sondages d'opinion reflètent la préoccupation de la population au sujet des organismes tansgéniques, communément appelés OGM. Une forte majorité des Canadiens approuve l'étiquetage obligatoire des aliments transgéniques. Le sondage le plus récent commandé par le gouvernement canadien révèle que 84 p. 100 des Canadiens sont en faveur de l'étiquetage de ce type d'aliments.

    Les députés se souviendront que le projet de loi C-220 avait été présenté, pendant la session précédente, en tant que projet de loi C-287 et que le comité de la procédure avait décidé qu'il pouvait faire l'objet d'un vote. Le projet de loi C-287 a reçu l'appui de 91 députés, ce qui a amené le gouvernement à demander une étude du Comité permanent de la santé.

    Cette étude est restée en suspens en raison de la prorogation du Parlement, en septembre dernier. En attendant, le gouvernement s'en remet à des organismes non élus pour étudier la question de l'étiquetage obligatoire. L'un de ces organismes est le Comité consultatif canadien de la biotechnologie, ou CCCB.

    Le CCCB a été chargé de lancer un dialogue national sur les questions relatives à la biotechnologie, dont l'étiquetage. Le document d'étude qu'il a produit et les ateliers qu'il a tenus ont suscité très peu de réactions. En août dernier, le CCCB s'est prononcé contre l'étiquetage obligatoire, affirmant qu'il serait trop coûteux et provoquerait des guerres commerciales, que l'industrie n'était pas prête à l'accepter et qu'il serait préférable d'opter pour l'étiquetage facultatif et d'examiner de nouveau la question dans cinq ans, afin de voir si l'étiquetage obligatoire est souhaitable.

    L'industrie et les groupes de pression font valoir que l'étiquetage obligatoire des aliments transgéniques aurait pour effet de restreindre les choix offerts aux consommateurs et provoquerait un rejet massif des OGM par les consommateurs. Or, des recherches ont invalidé ces affirmations et ont démontré, au contraire, que l'étiquetage aurait non seulement pour effet de respecter le droit de savoir des consommateurs mais que ces derniers, ayant la possibilité de faire un choix éclairé, laisseraient tomber leurs soupçons et réticences et pourraient même accepter les OGM.

    Si le gouvernement avait décidé d'étiqueter les aliments génétiquement modifiés dès leur introduction sur le marché, nous ne serions pas aux prises avec le problème de l'acceptation des consommateurs. La réticence des consommateurs, que nous constatons présentement, peut être associée à la décision du gouvernement de refuser d'informer les consommateurs au sujet des aliments qu'ils consomment.

    Il y a aussi un autre problème. L'industrie ne semble pas disposée à reconnaître que le Canada perd de plus en plus de marchés d'exportation dans le secteur de l'agriculture à cause du refus du gouvernement d'étiqueter les aliments génétiquement modifiés.

  +-(1110)  

    En outre, d'autres pays développent la capacité agricole nécessaire pour s'accaparer les marchés qui exigent l'étiquetage des aliments génétiquement modifiés. Les producteurs canadiens de canola, entre autres, tireraient profit d'un étiquetage obligatoire parce qu'actuellement ils n'arrivent pas à vendre leur produit aux pays membres de l'Union européenne. Pour l'instant, il est difficile d'évaluer avec exactitude le manque à gagner associé à la perte de ces marchés d'exportation, mais il est vraisemblablement considérable compte tenu du fait que 37 pays, notamment les membres de l'Union européenne, l'Australie, la Nouvelle-Zélande, la Suisse, la Chine, le Mexique et le Japon, ont maintenant mis en oeuvre ou sont en train d'élaborer des mesures législatives exigeant l'étiquetage obligatoire des aliments génétiquement modifiés.

    Par surcroît, nous nous trouvons face à un paradoxe puisque que nous étiquetons les produits destinés à l'exportation pour respecter les exigences d'étiquetage des pays étrangers, mais nous continuons à affirmer aux Canadiens que cela ne peut être fait sur le marché intérieur, ici, chez nous. Bien sûr, ce manque d'uniformité mine la confiance du public.

    Ainsi, comme les consommateurs n'acceptent pas les aliments génétiquement modifiés, nombre d'entreprises ont décidé de ne pas acheter d'ingrédients modifiés génétiquement. Les fournisseurs canadiennes ne sont pas en mesure d'approvisionner ces entreprises parce qu'ils ne peuvent obtenir, de la part des autorités réglementaires canadiennes, une certification attestant que leurs produits ne contiennent aucun organisme génétique modifié, même lorsque c'est le cas.

    Le cas d'Unibroue, une brasserie québécoise, illustre le tort que peut causer l'absence d'un système d'étiquetage obligatoire. Cette brasserie a été avisée par le gouvernement français qu'elle ne pourrait exporter sa bière en France que si elle produisait un certificat attestant qu'elle ne contient pas d'ingrédients génétiquement modifiés. L'Agence canadienne d'inspection des aliments a certifié que la bière d'Unibroue est exempte de tout ingrédient génétiquement modifié. Or, contre toute attente, ce même organisme s'est adressé aux tribunaux pour empêcher Unibroue d'utiliser cette certification, ce qui a eu pour effet d'obliger Unibroue à solliciter une certification européenne garantissant que son produit était exempt d'organisme génétiquement modifié. L'absence d'étiquetage obligatoire a presque coûté à Unibroue son entrée sur tous les marchés de l'Union européenne.

    Les Européens ont maintenant l'avantage de savoir que la bière d'Unibroue est exempte d'OGM, mais les consommateurs canadiens sont privés de cette information. De plus, comme l'entreprise brassicole n'était pas tout à fait certaine de l'intégrité génétique du maïs canadien, elle a dû importer de France du maïs certifié non génétiquement modifié. Nous importons donc du maïs, que nous produisons pourtant en abondance.

    La conclusion de la logique qui sous-tend le projet de loi C-220 est simplement que les Canadiens veulent savoir ce qu'ils mangent, et le projet de loi C-220 leur assure ce droit. Il faut espérer que le Comité de la santé effectuera une étude et fera des recommandations au gouvernement sur les avantages que présente l'étiquetage obligatoire des aliments génétiquement modifiés.

    Que le comité effectue son étude ou pas, il est clair qu'attendre cinq ans, comme l'a recommandé le CCCB, le comité dont j'ai parlé tout à l'heure, c'est demander aux Canadiens d'attendre trop longtemps simplement pour savoir s'il se peut qu'on impose l'étiquetage obligatoire d'ici l'an 2008.

  +-(1115)  

    Le gouvernement devrait agir dès maintenant dans l'intérêt public et dans celui aussi, comme on ne le souligne jamais assez ni avec assez d'insistance, des exportateurs canadiens, comme l'illustre le cas d'Unibroue que j'ai évoqué plus tôt, et mettre en oeuvre l'étiquetage obligatoire l'an prochain de sorte que cela puisse s'appliquer aux produits que nous exportons et de sorte que le consommateur canadien sache également à quoi s'en tenir au sujet des produits qu'il trouve sur les tablettes des commerces canadiens.

    Je dirai pour conclure que nous sommes terriblement en retard sur les autres pays quant à l'étiquetage des organismes génétiquement modifiés, et que remettre sans cesse à plus tard la décision qui s'impose n'est vraiment pas dans l'intérêt public.

+-

    M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la Chambre reprend une fois de plus le débat sur l'étiquetage obligatoire des organismes ou aliments génétiquement modifiés. Je présume que, dans le cadre des initiatives parlementaires, nous pouvons reprendre le même sujet indéfiniment, tant qu'un projet de loi est proposé. Toutefois, à écouter le parrain du projet de loi, je dirais que lui et d'autres députés qui partagent ses vues, ainsi que certains membres du grand public et de groupes d'intérêts spéciaux qui abordent la question dans une optique sociale, font reposer leur initiative sur des sondages d'opinion, comme mon collègue l'a dit.

    Voilà ce qui ne va pas dans ce projet de loi, et c'est pourquoi il a été rejeté au cours de la dernière session. Les questions d'étiquetage et de sécurité des aliments doivent être abordées dans un cadre scientifique. Ce n'est pas une affaire d'opinion. Si l'opinion de la société comptait à ce point, le gouvernement devrait-il, si la majorité des gens jugeaient que des aliments nocifs sont bons parce qu'un programme quelconque de relations publiques les a leurrés, aller de l'avant et accepter ces aliments parce qu'on le lui demande? Je ne le crois pas. Le principe voulant que les décisions sur la sécurité alimentaire et les lois à cet égard reposent sur des données scientifiques doit primer les convictions personnelles sur l'étiquetage des aliments.

    Le député a dit que l'étude avait été effectuée par le Comité de la santé, mais il a négligé de mentionner qu'un autre comité a aussi abordé la question, soit le Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire. Le comité a rédigé un rapport et a fait des recommandations. Voici quelle a été la réaction du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire à ce rapport:

    Les audiences et le rapport du comité contribuent nettement à mieux faire comprendre au gouvernement et au grand public la nature complexe et multisectorielle de l'étiquetage des aliments génétiquement modifiés et les répercussions de l'étiquetage dans le secteur de l'agriculture et de l'agroalimentaire.

    C'est ce que nous avons étudié au Comité de l'agriculture. Le ministre a ajouté ce qui suit:

    À notre avis... ces constatations, ainsi que celles du Comité consultatif canadien de la biotechnologie justifient fermement le gouvernement d'adopter une démarche normalisée mais volontaire en matière d'étiquetage des aliments génétiquement modifiés...

    Cette démarche a bien sûr pour objet de servir le consommateur, et elle sert en même temps les intérêts de notre secteur, tant sur le plan des exportations que des importations, ainsi que les liens que nous entretenons avec d'autres pays.

    Le rapport du Comité de l'agriculture est fort clair. On a notamment souligné que l'analyse avait été insuffisante et que l'on ne comprenait pas assez bien les répercussions exactes sur le plan du commerce. À titre d'exemple, si l'étiquetage est obligatoire au Canada, nous disons à des pays comme les États-Unis à d'autres pays expédiant chez nous des aliments qu'ils doivent respecter des critères d'étiquetage établis par le Canada. Lorsqu'il est question de commerce, cette mesure peut facilement être interprétée comme un obstacle non tarifaire.

    De toute évidence, tous les pays cherchent à mettre au point un système normalisé. Entre-temps, à mon avis, nous devrions attendre et contribuer à ce processus afin de ne pas nous retrouver dans une situation où nous chercherons à créer des obstacles non tarifaires au commerce. C'est précisément ce qui se passe à l'heure actuelle au sein de l'Union européenne. Les Européens ne sont pas contre les OGM ou les progrès de la science. En réalité, ils disposent déjà d'une énorme industrie qui effectue de la recherche afin de mettre au point ce genre d'aliments, ainsi que des technologies, et des médicaments dans le cas de la santé. Ils agissent cependant de la sorte pour protéger leur industrie agricole, pour empêcher les importations afin de consommer surtout leurs propres aliments et pour exiger le prix qui leur chante. C'est pourquoi ils font tant de bruit au sujet de l'étiquetage et de la façon dont il convient, selon eux, de faire les choses.

  +-(1120)  

    Je voudrais dire quelques mots sur ce point de vue, après avoir montré, en évoquant ses répercussions économiques et commerciales, comment ce projet de loi sur l'étiquetage obligatoire est si inacceptable. Comme on peut le constater d'après les arguments des membres de mon parti et les miens, il est évident que nous ne sommes pas favorables à l'adoption de cette mesure. Je trouve étrange de me ranger du côté du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire sur cette question, mais il a parfois raison, et, dans ce cas-ci, il a certainement raison.

    Le Comité consultatif canadien de la biotechnologie a été mentionné. Dans ce monde, nous n'avons pas tous la chance de vivre à Toronto où les gens ont un bon revenu et où, en cas de besoin, ils peuvent aller dans les banques alimentaires pour se nourrir, ou encore demander de l'aide au gouvernement. Nous pouvons avoir une alimentation saine au Canada, mais qu'en est-il des pays du tiers monde et des pays où les gens n'ont qu'un faible revenu si toutefois ils en ont un, et où l'alimentation saine fait défaut à de larges segments de la population? Il y a beaucoup d'agitation sociale dans les pays dont les habitants n'ont pas accès à une alimentation saine et à une bonne éducation. Je voudrais parler brièvement du fait que les aliments génétiquement modifiés ont un énorme avantage pour le monde et fournissent une alimentation saine et équilibrée.

    Selon le rapport du Comité consultatif de la biotechnologie, la vitamine E «est le plus important antioxydant liposoluble de notre alimentation» et elle est «liée à une diminution du risque de maladies cardiovasculaires et de certains cancers». Grâce à la recherche sur les OGM appliquée au canola et aux céréales, les chercheurs ont pu accroître de plus de 95 p. 100 cet ingrédient actif en introduisant un gène qui facilite la conversion d'une substance chimique pour fournir de la vitamine E. Il est dit aussi plus loin dans le rapport que «la carence en fer est la carence alimentaire la plus courante dans le monde et touche entre un et de deux milliards de personnes, selon les estimations». 

    Voici ce qui ne va pas avec le projet d'étiquetage et les tactiques d'intimidation que suppose une telle mesure législative. Je constate que mon bon ami David Suzuki, qui s'intéresse aussi au Protocole de Kyoto, est ici aujourd'hui. Ce qui ne va pas dans tout cela, c'est que nous faisons très peur à des gens qui ne disposent pas des renseignements scientifiques nécessaires relativement aux OGM. Avant que les détracteurs et les opposants s'en prennent à moi, permettez-moi d'ajouter qu'il suffit de voir ce qui se passe au Zimbabwe où une grande partie de la population meurt de faim et où une aide alimentaire considérable a été envoyée. Le gouvernement local a dit qu'il n'accepterait pas cette aide alimentaire parce qu'il s'agissait de maïs génétiquement modifié qui risquait d'être nocif. Un gouvernement qui préfère laisser sa population mourir de faim parce qu'il croit les prophètes de malheur qui critiquent les aliments génétiquement modifiés fait preuve d'un manque total de bon sens et d'humanité.

    Le député qui parraine le projet de loi parle de l'acceptation des aliments génétiquement modifiés. Au Canada, nous consommons des aliments génétiquement modifiés depuis plusieurs années déjà. Les gens de plusieurs autres pays du monde en consomment également depuis bon nombre d'années, qu'il s'agisse de maïs, de soja, de canola ou autres. Ces produits sont les ingrédients de base de la plupart de nos aliments. Nous les consommons déjà et ils ne présentent aucun danger.

    Si nous voulons un étiquetage volontaire, ce qui existe déjà, si nous voulons faire de l'exportation et nous lancer dans un marché à créneaux qui recherche des aliments n'ayant pas été génétiquement modifiés et qui mise sur la préservation de l'intégrité des produits, nous pouvons le faire dès maintenant. Il n'est pas nécessaire de rendre l'étiquetage obligatoire.

  +-(1125)  

[Français]

+-

    M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ): Monsieur le Président, voilà un débat qui revient encore devant la Chambre et malheureusement, il va devoir revenir plusieurs fois avant qu'on vienne à bout de comprendre le fait que le consommateur a le droit de choisir ce qu'il consomme.

    J'estime assez scandaleux ce que je viens d'entendre. On prétexte que si on n'est pas d'accord avec les aliments transgéniques et si on veut l'étiquetage de ces aliments, c'est parce qu'on a pas confiance, qu'on veut nuire au commerce.

    Personnellement, j'ai participé, comme le député qui vient de s'exprimer, au Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire. On y a entendu des experts nous parler des aliments transgéniques. J'ai également eu l'occasion de siéger une fois ou deux au Comité permanent sur la santé alors qu'on y parlait des mêmes sujets. J'ai eu l'occasion d'assister aux séances du comité et d'entendre toutes sortes de versions.

    J'ai aussi assisté l'an passé, avec ma collègue qui est porte-parole de mon parti en matière de relations internationales, à une activité lors de la Journée mondiale de l'alimentation. À cette occasion, on a entendu le témoignage de gens qui travaillent dans les pays en voie de développement.

    Je me rappelle d'un pressant appel de ces gens qui disait: «Faites attention aux produits transgéniques, parce que ce n'est pas un moyen d'aider les pays en voie de développement.» On n'est pas du tout certain de cela.

    Par exemple, le jour où les semences appartiendront seulement à quelques compagnies, il n'est pas vrai que cela va aider les pays en voie de développement. C'est sûr que si on veut leur fournir de la nourriture, c'est peut-être discutable, mais si on veut leur permettre de pêcher leur propre poisson ou de faire leur jardin, de se développer, il n'est en tout cas pas prouvé que c'est au moyen des aliments génétiquement modifiés qu'on va réussir à atteindre cet objectif.

    Je suis scandalisé du fait qu'environ 95 p. 100 de la population demande tout simplement de savoir ce qu'elle mange. Ce n'est pas compliqué. Le but de ce projet de loi—qui soit dit en passant, ne fait malheureusement pas l'objet d'un vote et la dernière fois qu'il avait été présenté à la Chambre, ce sont des collègues du député qui présente ce projet de loi ce matin qui ont défait la motion—donc, le but de ce projet de loi est l'obligation de faire connaître au consommateur si des aliments génétiquement modifiés se trouvent à l'intérieur des produits qu'il vend ou achète et si la quantité dépasse 1 p. 100.

    Il s'agit pour moi simplement d'une question de respect de l'individu, du consommateur. On dit que de plus en plus que consommer c'est voter. Je me rappelle qu'en comité, des gens ont affirmé que les consommateurs ne sont pas d'accord, tout simplement parce qu'ils ne savent pas ce qui va arriver dans 20 ans avec un produit transgénique.

    C'est une bonne raison, je pense, de se poser des questions à savoir que les produits transgéniques, c'est peut-être et probablement bon. Mais pourquoi, comme consommateur, n'aurais-je pas le droit de dire que je n'ai pas confiance pour le moment? J'attends des résultats, je voudrais choisir ce que je consomme.

    Donc, étiquetons les aliments que l'on consomme, ceux qui contiennent des OGM. Cela ne nuit à personne. On n'enlève pas les OGM du marché et on ne leur permet pas d'entrer plus vite mais on donne au consommateur la liberté de choisir. Je crois que le fait de choisir ce que l'on mange est le droit le plus strict.

    Il y a 20 ans, je me rappelle de la maladie de la vache folle en Europe et surtout en Angleterre. On disait que ce n'était pas trop grave parce que lorsqu'une bête est malade on la tue et on peut en consommer la viande. Du moment qu'elle est bien cuite il n'y a pas de problème. Vingt ans plus tard, on a découvert que cette maladie se transmet aux humains. Cela a pris 20 ans pour le découvrir.

    Alors quand un consommateur me dit «soyons prudents», en tout cas personnellement comme consommateur je veux l'être.

  +-(1130)  

    Je voudrais être capable de choisir mes aliments. C'est pour cela que je dis que l'étiquetage obligatoire n'enlève rien à personne. Si on n'a pas peur, si on dit comme le député qui vient de parler: «Il n'y a pas de problème pour la santé», et s'il n'y a vraiment pas de problème pour la santé, pourquoi le cache-t-on? Pourquoi ne veut-on pas obliger l'étiquetage? S'il n'y a aucun problème, si je n'ai pas de doutes, si je n'ai pas à avoir de doutes, il n'y a pas de raisons de cacher que l'aliment que j'achète contient des produits génétiquement modifiés.

    Par respect pour le consommateur et pour pouvoir aussi développer le marché avec l'Europe, on devrait favoriser l'étiquetage. En Europe, il n'est pas évident de vendre des produits qui sont génétiquement modifiés si on n'en fait pas l'étiquetage. En effet, dans certains pays d'Europe, les consommateurs veulent savoir si les produits qu'ils achètent sont génétiquement modifiés.

    Le commerce est international. Ce sont tous des arguments qu'on a entendus lors des réunions de comité. Aucune personne n'est venue dire: «On vous garantit que les aliments génétiquement modifiés ou transgéniques ne posent aucun problème.» Personne ne nous a dit cela. Tout le monde dit: «C'est trop nouveau; cela commence. Il y a déjà un certain temps, effectivement, qu'on en offre sur le marché. De plus en plus, il y en aura. On ne pense pas qu'il y ait de risques pour la santé.» Cependant, personne ne peut certifier cela non seulement ici, mais aussi ailleurs dans le monde.

    Je me rappelle avoir fait un voyage en Allemagne avec certains membres du comité. À Berlin, en Allemagne, on a eu une discussion qui portait justement sur le sujet de ce matin. Là aussi, selon l'avis de plusieurs experts autour de la table, à savoir des médecins et des spécialistes de toutes sortes, personne n'a été capable de dire que les OGM sont absolument sûrs. Personne non plus n'a pu dire: «Il y a un risque.» On a cependant dit: «Le temps va nous le démontrer.»

    En attendant, il n'y a aucune raison pour qu'on ne permette pas au consommateur, qui n'est pas plus certain que les autres, de choisir ses aliments. Choisir ses aliments, cela suppose d'étiqueter et d'obliger l'étiquetage. Bien sûr qu'on sera d'accord avec la loi qui est proposée. Malheureusement, elle ne fera pas l'objet d'un vote, mais seulement l'objet de discussions. Néanmoins, cela permet d'en discuter encore une fois. Cela permet aussi aux gens de continuer de se faire entendre et d'exercer des pressions.

    Comme je le disais tout à l'heure, il s'agit du plus grand respect qu'on puisse témoigner à l'égard des consommateurs. L'agriculture et les industries alimentaires existent en fonction de qui? Elles existent à cause du fait qu'il y a des consommateurs. Sans consommateurs, on n'aurait pas besoin d'agriculture.

    Je me souviens, lorsque je travaillais à l'UPA au Québec, que la préoccupation était de satisfaire les consommateurs. La meilleure façon de les satisfaire dans ce cas-ci—et ce serait si simple—, ce serait de dire: «On va vous faire connaître ce que vous mangez. On va vous donner le choix. Si vous aimez les produits génétiquement modifiés, vous le saurez. Si vous n'en voulez pas, vous aurez probablement le choix de ne pas en consommer.»

    En effet, je me rappelle qu'on a parlé de la brasserie Unibroue au Québec, qui annonçait une bière sans OGM. Je ne suis pas obligé d'acheter cette bière, mais si je crains de consommer une autre bière et si on m'assure qu'il n'y a pas d'OGM dans celle-ci, je pourrais la choisir. Ainsi, pourquoi n'aurais-je pas le droit d'avoir ce choix? Je pense que c'est par respect pour le consommateur qu'on devrait obliger l'étiquetage. C'est par respect pour l'ensemble des individus. Cela permettrait même de faire avancer la technologie. Cela permettrait d'en connaître davantage sur les OGM. Cela permettrait des expériences qui iraient encore plus de l'avant.

    Le Bloc québécois est d'accord avec ce projet de loi. On trouve cependant qu'il ne va pas encore assez loin. Malheureusement, on n'en discute que pour en discuter, car il ne pourra pas faire l'objet d'un vote.

  +-(1135)  

[Traduction]

+-

    Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, je suis heureuse d'avoir l'occasion de participer à ce débat sur le projet de loi C-220 présenté par notre collègue de Davenport.

    Comme l'a signalé le député qui m'a précédée, il est décevant que ce projet de loi ne fasse pas l'objet d'un vote. Il y a un certain nombre de questions dont la Chambre est saisie aux fins du débat qui ne font pas l'objet d'un vote. Beaucoup d'entre nous voudraient qu'il y ait davantage de projets de loi faisant l'objet d'un vote. Je suppose que tant que le processus n'aura pas changé, nous devrons faire face à la situation et nous assurer de transmettre ce message aux Canadiens, en sachant que lorsque les pressions viennent des Canadiens, le gouvernement se sent plus poussé à répondre à leurs préoccupations.

    Dans le cadre d'autres débats qui ont eu lieu cette année, ainsi que dd'autres années, mes collègues ont soulevé des questions au sujet des produits transgéniques. Ce n'est pas au coeur de la question dont nous parlons ici, même si la question de savoir si oui ou non il est nécessaire que tous nos produits soient génétiquement modifiés se pose lorsqu'on fait face à une situation où des cultures sont faites de telle façon que la semence ne peut pas être replantée.

    Il y a une pénurie d'aliments dans de nombreux pays. Il est plutôt incroyable qu'une entreprise trouve essentiel de modifier une semence afin qu'elle ne puisse pas repousser. C'est un de ces domaines où c'est vraiment la goutte qui fait déborder le vase pour un certain nombre de personnes qui comprennent que c'est simplement un cas où une entreprise veut faire des profits et qu'il n'est pas question de l'intérêt de la société dans son ensemble.

    La question de savoir si oui ou non l'étiquetage doit être obligatoire est extrêmement importante. Certains ont prétendu que l'étiquetage volontaire suffirait. Cependant, nous constatons souvent que les mesures volontaires au sein des entreprises ne fonctionnent pas. Ceux qui voient que...

    Une voix: Ce n'est absolument pas vrai.

    Mme Bev Desjarlais: Notre collègue dit que ce n'est pas vrai. Dans un bon nombre de cas, ce c'est la seule façon d'obtenir des résultats, car certaines entreprises, en toute franchise, veulent réduire leurs coûts au maximum et ainsi, elles nient aux consommateurs le droit de savoir ce qu'ils mangent, dans ce cas-ci.

    Quelque 90 p. 100 des Canadiens veulent que les produits alimentaires modifiés génétiquement soit étiquetés. Pour toutes sortes de raisons, différents types d'étiquetage ont été proposés au fil des ans. À un moment, j'ai demandé s'il était important même de mentionner qu'un produit contenait ne serait-ce qu'une infime trace d'huile de noix. Puis, nous avons constaté que différents produits contenant des noix pouvaient déclencher d'énormes réactions allergiques. Nous étions plus conscients du problème et nous n'étions pas disposés à voir ne serait-ce qu'une seule personne mourir à cause d'une réaction allergique tout simplement parce que des gens ignoraient si le produit contenait des noix.

    Avec le temps, je me suis rendu compte qu'il est extrêmement important de répondre aux besoins des consommateurs en matière d'étiquetage pour qu'ils puissent prendre une décision éclairée à savoir s'ils consommeront ou non un certain produit. Le Parlement doit s'assurer que l'information est disponible. L'étiquetage volontaire ne suffirait pas. Dans une société, si un grand nombre de produits sont étiquetés volontairement, la population a tendance à penser que le gouvernement a déjà exigé l'étiquetage des aliments, de sorte que les gens s'imaginent qu'ils n'ont rien à craindre si un certain ingrédient n'est pas mentionné. Pour être franc, ce n'est pas le cas.

    Ce problème a été mis en lumière pour certains Canadiens qui pensaient qu'une mesure existait parce que les choses s'étaient toujours faites ainsi, mais comme il n'y avait pas de telle exigence en vertu de la loi, ils en ont subi les conséquences. C'est ce que le député de Davenport a fait valoir au sujet de l'environnement au cours de ses nombreuses années d'expérience à la Chambre.

  +-(1140)  

    J'attache une grande importance à son expérience. Le gouvernement devrait examiner son argument selon lequel nous avons besoin de l'étiquetage obligatoire des aliments. Il est rare que je chante les louanges d'un député du gouvernement, mais le député de Davenport fait du très bon travail à cet égard, tout comme mes collègues de Palliser et de Winnipeg-Nord.

    Il ne fait pas de doute que 90 p. 100 des Canadiens sont en faveur de l'étiquetage obligatoire, mais le gouvernement ne tient pas compte de cela. Quelque 75 p. 100 des aliments transformés qu'on trouve dans les supermarchés contiennent un type quelconque de produit génétiquement modifié. Je dois dire à la Chambre que, depuis que ce débat est devenu plus ouvert, j'ai commencé à examiner les produits et à lire davantage à ce sujet. Je suis étonnée de voir la quantité de produits transgéniques qui existent.

    Je connais des gens qui ont différents symptômes qui sont parfois liés à certaines des choses qu'on trouve dans les aliments transgéniques, ou qui semble être liés à cela. Ces gens ont le droit de savoir afin de pouvoir prendre des décisions informées au moment de déterminer s'ils sont prêts à prendre ce genre de risque avec leur vie. Outre le problème des réactions allergiques, il semblerait aussi que certains produits génétiquement modifiés peuvent être toxiques ou même cancérigènes.

    Ce n'est pas une question de dire que nous ne sommes pas certains de cela parce qu'il n'y a pas eu suffisamment d'études. Je ne sais pas ce que les autres en pensent, mais lorsque j'entends ce genre de remarque, je me dis, oui, mais j'ai le droit de décider si je veux ou non servir de cobaye. Personnellement, je ne veux pas que ni moi ni mes enfants ne servions de cobayes en attendant que quelqu'un autre décide si c'est un problème ou non. Je ne veux pas non plus que mes petits-enfants servent de cobayes.

    Nous devrions avoir le droit de prendre des décisions informées à savoir si nous sommes prêts ou non à prendre ce genre de risque avec notre vie. Si d'autres veulent prendre ce genre de risque, qu'ils le fassent, mais nous devons certainement donner aux gens le droit de faire ce choix en ayant accès à tous les renseignements pertinents sur les étiquettes.

    Je suis impatiente d'entendre la suite du débat sur cette question. La grande déception, c'est que cette mesure ne puisse pas faire l'objet d'un vote. Je veux reconnaître encore une fois le travail effectué par le député de Davenport dans ce domaine.

  +-(1145)  

+-

    M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, nous devons remettre ce débat sur les rails une fois de plus. J'ai entendu ce qu'avait à dire la députée de Churchill. Tout d'abord, ce n'est pas une question de salubrité des aliments. J'ai entendu les propos alarmistes et inquiétants. La députée a dit vouloir s'assurer que les aliments que nous consommons sont sains.

    Au Canada, les aliments sont plus sains que n'importe où au monde. Nous avons une organisation appelée l'ACIA qui, à partir de données scientifiques, a prouvé que les aliments que nous mangeons et ingérons sont plus sains que n'importe où ailleurs au monde. Par conséquent, ce n'est pas une question de salubrité des aliments et je tiens à établir ce fait tout de suite.

    Nous mangeons des aliments génétiquement modifiés depuis des décennies. L'espérance de vie des Canadiens est récemment passée, je pense, de 78 à 79 ans, l'une des plus élevées au monde. S'il vous plaît, qu'on ne me dise pas que c'est une question de salubrité des aliments.

    Il est évident que j'ai touché un nerf sensible chez la députée de Churchill. Le fait est que les aliments modifiés génétiquement existent depuis très longtemps.

    La députée a également dit qu'il n'y avait aucun avantage pour la société, qu'il y en avait seulement pour le monde des affaires. Le Nouveau Parti démocratique est anti-secteur des affaires, anti-entreprise, anti-agriculture et anti presque tout.

    Cela n'a rien à voir avec l'absence d'avantages pour la société car, en fait, la société aimerait beaucoup que les aliments puissent être cultivés en utilisant moins de pesticides. Ça ne serait pas merveilleux? Ça ne serait pas agréable d'ingérer moins de pesticides avec nos aliments, avec les pommes de terre et les céréales que nous mangeons? Et savez-vous quoi? Les organismes modifiés génétiquement font que l'on peut produire des pommes de terre, du canola et du blé en utilisant moins de pesticides. Ce qui signifie qu'il y a moins de pesticides dans les systèmes et c'est très positif.

    Les produits modifiés génétiquement présentent des avantages pour la société. La même députée a dit que la société était aux prises avec un problème réellement grave en raison des allergènes. Si seulement cette même députée pouvait parler de la possibilité, grâce à la manipulation génétique ou à la biotechnologie, d'éliminer l'allergène présent dans les arachides, est-ce que ça ne serait pas la meilleure chose pour la société? Je sais d'expérience à quel point l'allergène présent dans les arachides peut être grave. Il se pourrait fort que, grâce à la biotechnologie, on puisse l'éliminer. Cela serait un avantage énorme pour la société.

    Voilà une personne qui, tout en dénigrant les produits génétiquement modifiés, espère voir certains allergènes retirés de quelques-uns de ces produits.

    Revenons à la question qui nous préoccupe, soit le projet de loi présenté par le député de Davenport. Ce n'est pas la première fois que l'on présente un projet de loi réclamant l'étiquetage obligatoire. Un projet de loi a déjà été présenté à la Chambre à cet effet, soumis au vote et rejeté. La question a fait l'objet d'un débat sur le parquet de la Chambre de même qu'au sein de plusieurs comités. L'un après l'autre, des rapports ont préconisé l'étiquetage volontaire plutôt qu'obligatoire. Cette position s'explique de diverses façons.

    Une grande part des propos alarmistes que nous avons entendus viennent d'activistes écologistes. Toutefois, comme un député de l'Alliance l'a signalé plus tôt, il ne s'agit pas d'une barrière commerciale ciblant les OGM, mais bien d'une barrière qui vise à éloigner nos produits et nos cultures de certains marchés. Faisons d'abord en sorte de traiter la question de façon éclairée, puis montrons-nous moins émotifs et passionnés que les environnementalistes.

  +-(1150)  

    J'aurais préféré entendre le porte-parole du Nouveau Parti démocratique en matière d'agriculture, celui-ci ayant été très utile dans bien des comités auxquels nous avons participé. Il est à l'écoute, il a entendu bien des choses et il a beaucoup de connaissances. J'aurais aimé qu'il parle de cette question au lieu d'entendre quelqu'un qui n'a aucune expérience des comités ou qui n'a jamais pris connaissance de l'envers de la médaille.

    L'envers de la médaille est très important. Il y a trois choses que nous devrions savoir.

    Tout d'abord, le Comité de l'agriculture a fait certaines recommandations dans un rapport sur les organismes génétiquement modifiés. L'une de ces recommandations visait à garantir que la population soit bien renseignée et bien informée de manière à mettre un frein à bien des informations erronées colportées par les activistes. C'est extrêmement important. Nous devons savoir ce dont il est précisément question. Cela revient à ce que j'ai dit au début. Il faut s'appuyer sur des données scientifiques, pas simplement sur une motion. Par conséquent, la première chose à faire c'est d'informer la population.

    Deuxièmement, nous devons nous assurer que la population et la Chambre sont conscientes de l'obligation que nous avons de respecter des normes internationales et ce, pour deux raisons. Nous devons avoir accès aux marchés d'exportation parce que, dans le domaine agricole, nous exportons beaucoup de produits. Nous devons nous assurer que nous avons accès à ces marchés. Nous devons avoir les mêmes normes que celles en vigueur dans d'autres pays.

    Le projet de loi proposé préconise un niveau de tolérance de 1 p. 100. La tolérance recommandée est de 5 p. 100. Il est pratiquement impossible d'appliquer un niveau de tolérance de 1 p. 100. Par conséquent, nous devons veiller à ce que cela soit défini et reconnu.

    Troisièmement, nous devons reconnaître que, d'après tous les rapports que j'ai sur mon bureau actuellement, l'étiquetage volontaire est la ligne de conduite à adopter. Notre rapport, celui d'un groupe d'experts, et d'autres rapports privilégient tous l'étiquetage volontaire plutôt que l'étiquetage obligatoire. Si l'étiquetage était obligatoire, le troisième problème auquel nous nous heurterions serait celui des coûts.

    La recommandation du Comité de l'agriculture visait à faire en sorte que nous déterminions le coût réel qui s'ensuivrait pour les producteurs et les consommateurs. Il y a un facteur qui entre en ligne de compte et qui s'appelle la ségrégation. Nous devons établir une ségrégation entre les produits qui contiennent des OGM et ceux qui n'en contiennent pas. Pour ce faire et pour pouvoir attester que le produit respecte un niveau de tolérance inférieur à 1 p. 100, 3 p. 100 ou 5 p. 100, il faudra engager des coûts importants. En fait, certaines personnes qui ont comparu devant le comité ont dit qu'il serait presque impossible de faire une ségrégation entre les produits qui contiennent des OGM et ceux qui n'en contiennent pas.

    Chez nous, certains produits, comme le canola, le soja, le maïs et même les pommes de terre, ont été génétiquement modifiés pour les bonnes raisons et non seulement dans l'intérêt des grandes entreprises. Cette pratique a été bonne autant pour les producteurs que pour les consommateurs. Pour garantir que les éléments génétiquement modifiés représentent une proportion de moins de un pour cent du contenu, il faut pouvoir distinguer les denrées. On ne peut le faire sans en refiler la facture aux consommateurs. Toutefois, les consommateurs qui réclament à 90 p. 100 l'étiquetage obligatoire, selon le député de Churchill, n'ont aucune idée des coûts que cela pourrait entraîner.

    On peut faire une analogie avec le Protocole de Kyoto—que, curieusement, le député appuie aussi—et signaler que la population, après avoir pris connaissance des coûts associés à ce traité, commence à contester l'accord de Kyoto. Les Canadiens réclament le véritable plan de mise en oeuvre. Ils veulent savoir ce que devront payer les consommateurs si jamais le Protocole de Kyoto est appliqué. La même chose vaut pour la modification génétique. Les consommateurs ont le droit de connaître les coûts associés à la politique de tolérance de 1 p. 100 et à l'étiquetage obligatoire.

    Le député de Davenport présente de nouveau ce projet de loi. Cette fois-ci, la mesure législative ne fera pas l'objet d'un vote, contrairement à la dernière fois, où elle a été rejetée. J'ai l'impression que le député de Davenport nous ramènera constamment ce projet de loi jusqu'à ce qu'il réussisse à le faire adopter. Il s'escrime pour rien, car tous ceux qui connaissent bien ce domaine savent que l'étiquetage facultatif est préférable et que ce n'est pas une question de salubrité des aliments. Les aliments que nous consommons sont les plus salubres au monde. Nous ne devrions jamais mélanger la question de la salubrité des aliments et celle de la modification génétique.

  +-(1155)  

+-

    M. Larry McCormick (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à remercier le député de Davenport d'avoir porté à nouveau cette question à l'attention de la Chambre. J'entends toutes sortes d'opinions là-dessus qui ne sont pas aussi différentes que cela les unes des autres. On parle d'étiquetage volontaire, d'étiquetage obligatoire et nous accomplissons des progrès remarquables en ce sens.

    Je tiens à signaler le travail extraordinaire qu'a accompli sur les OGM et sur toute question environnementale l'un des principaux doyens de la Chambre, à savoir le député de Davenport, que je respecte. Je le remercie pour son travail, dont il partage toujours les résultats avec les Canadiens. Je tiens aussi à remercier pour leur excellent travail là-dessus Dorothy et Lauchlin Chisholm, des électeurs de la grande circonscription d'Ottawa—Vanier, anciennement de la HFL&A, à Napanee, qui sont des amis de la circonscription et à tout jamais des amis intimes de mon épouse et moi-même.

    Nous pouvons différer légèrement d'opinion là-dessus mais, comme la Chambre s'en souviendra peut-être, Santé Canada et l'Agence canadienne d'inspection des aliments partagent, conformément à la Loi sur les aliments et drogues, la responsabilité de la politique sur l'étiquetage des aliments. Santé Canada s'occupe des questions de santé et de sécurité, alors que l'Agence canadienne d'inspection des aliments protège les consommateurs contre l'information trompeuse et la fraude et établit les normes fondamentales régissant l'étiquetage et la publicité des aliments.

    Santé Canada et l'Agence canadienne d'inspection des aliments reconnaissent que l'étiquetage des aliments dérivés de la biotechnologie est devenu une question importante pour les consommateurs. Le gouvernement fédéral continue de consulter les Canadiens et les organisations internationales de normalisation du monde entier sur la meilleure démarche à adopter pour l'étiquetage des aliments dérivés de la biotechnologie. Sont en cours plusieurs initiatives pour déterminer la meilleure façon de fournir aux consommateurs l'information dont ils ont besoin pour prendre des décisions éclairées en matière alimentaire.

    Nous sommes ici pour discuter du projet de loi d'initiative parlementaire C-220, qui a été présenté à la Chambre et rejeté en octobre 2001. Comme le précédent, ce projet de loi vise à modifier la Loi sur les aliments et drogues de façon à rendre obligatoires l'étiquetage et la surveillance après-vente des aliments transgéniques. Plus précisément, le projet de loi vise à rendre obligatoire l'étiquetage des aliments contenant plus de 1 p. 100 d'un aliment ou d'un ingrédient génétiquement modifiés ou d'un ingrédient dérivé d'organismes génétiquement modifiés.

    Il est à remarquer qu'on est en train au Canada, à l'heure actuelle, de mettre au point une norme canadienne pour l'étiquetage volontaire des aliments dérivés de la biotechnologie, sous la direction du Conseil canadien de la distribution alimentaire et de l'Office des normes générales du Canada ou ONGC.

    La création d'un projet de texte de norme a nécessité la participation d'un comité, composé d'une centaine d'organisations dont des groupes de consommateurs, des sociétés alimentaires, des producteurs, des groupes environnementalistes, des groupes d'intérêts généraux et le gouvernement, à plusieurs séances tenues depuis novembre 1999. Le projet de norme définit les exigences régissant les demandes d'étiquetage positif ou négatif concernant la présence d'un aliment ou d'un élément transgénique dans des aliments à ingrédient simple ou à ingrédients multiples. Le comité a proposé un seuil de tolérance de 5 p. 100 et un contrôle par voie de méthodes analytiques ou par documentation pertinente.

    Il convient de signaler que le comité de l'ONGC est parvenu à une résolution importante depuis la tenue du premier vote secret, en janvier. Si le second vote porte fruit, la norme finale pourrait être publiée dès le printemps 2003.

    À l'exemple de la norme volontaire proposée par l'ONGC, le projet de loi contient une définition plus restreinte des aliments transgéniques que celle contenue dans la division 28 de la Loi sur les aliments et drogues, aussi appelée réglementation des nouveaux aliments. Aux termes de cette division, «transgénique» comprend les modifications obtenues par l'utilisation de techniques plus traditionnelles comme la mutagénèse chimique, la sélection traditionnelle et les techniques de la biotechnologie moderne.

    La réglementation des nouveaux aliments permet à Santé Canada d'évaluer l'innocuité de tous les nouveaux aliments, indépendamment de la méthode de développement utilisée, et vise par conséquent les aliments transgéniques avant leur vente au Canada. Un nouvel aliment ne peut être vendu sur le marché canadien qu'une fois établi qu'il ne représente aucun risque pour la santé ou la sécurité.

  +-(1200)  

    Monsieur le Président, nous avons les aliments les plus sûrs et, à mon avis, les meilleurs au monde.

    Santé Canada signale que le projet de loi C-220 propose un niveau de tolérance de 1 p. 100, mais n'en donne pas la raison et ne définit pas non plus les aliments spéciaux que le projet de loi exempterait des exigences établies. D'autre part, on n'explique pas comment le niveau de tolérance s'appliquerait aux aliments à ingrédients multiples.

    Santé Canada indique également que le projet de loi s'appliquerait aux produits comme les huiles et les sucres raffinées, qui ne contiennent pas d'ADN recombiné ni de protéine exprimée après la transformation. La vérification, dans le cas de ces produits, reposerait exclusivement sur la documentation.

    Le projet de loi C-220 propose également que le ministre de la Santé tienne une liste publique de tous les aliments vendus au Canada qui contiennent plus de 1 p. 100 d'éléments transgéniques.

    Compte tenu de la diversité et de l'évolution constante de l'approvisionnement alimentaire au Canada, la tenue d'une liste de tous les aliments commercialisés au Canada contenant plus de 1 p. 100 d'éléments transgéniques exigerait énormément de temps et de ressources.

    À titre d'exemple, on estime aujourd'hui que le magasin d'alimentation moyen offre à la vente plus de 20 000 produits différents, dont 70 p. 100 sont des aliments transformés, à ingrédients multiples. Il en découle que de nombreux produits alimentaires présents sur les étalages peuvent, à un stade ou à un autre, contenir ou pas des ingrédients transgéniques. Cela s'explique du fait qu'il arrive souvent aux fabricants de modifier leurs recettes, en fonction de la disponibilité et du prix de chacun des ingrédients. De façon générale, le grand nombre des produits touchés et les changements fréquents apportés à la composition de ces produits font qu'il est difficile et peu pratique pour le ministère de tenir à jour une liste des produits contenant plus de 1 p. 100 d'ingrédients transgéniques.

    En outre, pour faciliter l'établissement de cette liste, il faut élaborer, pour tous les produits, des stratégies efficaces de ségrégation et de pistage des ingrédients tout au long du processus de fabrication et de distribution.

    Le projet de loi C-220 propose également que le ministre de la Santé se voie confier la responsabilité de faireentreprendre des recherches sur les effets à long terme de laconsommation d’aliments transgéniques sur la santé de l'homme et de faire procéder à des contrôles postérieurs à la distribution.

    Dans le budget de 2000, le gouvernement a consacré 90 millions de dollars à l'amélioration de la réglementation de la biotechnologie. Santé Canada et d'autres ministères ont instauré des programmes de recherche destinés à améliorer davantage la capacité scientifique nécessaire pour évaluer l'innocuité des produits de la biotechnologie.

    Le programme de recherche mené par Santé Canada comprend des projets proposant différentes méthodes de contrôle postérieur à la distribution des produits dérivés de la biotechnologie, notamment les aliments transgéniques, des modèles animaux pour les évaluations, et des essais de toxicité pour les aliments dits entiers. Cet investissement confirme l'engagement pris par le gouvernement fédéral de veiller à ce que les produits autorisés à la vente au Canada soient nutritifs et sécuritaires.

    Je sais que le débat se poursuivra longtemps encore. Comme je l'expliquais un peu plus tôt, je crois que nous devrions pouvoir nous entendre sous peu. C'est une question de sensibilisation. Les consommateurs tiennent-ils à ce que tous les produits en vente au supermarché portent la mention OGM, ou bien veulent-ils que nous en arrivions à un niveau de 5 p. 100, mettons, qui nous permettrait de conjuguer nos efforts à cet égard?

    Pour terminer, ce projet de loi a certainement pour objet de répondre à la demande des consommateurs qui exigent des choix. Mais, comme je l'ai fait observer, il se trouve, dans ce projet de loi, plusieurs éléments qui méritent qu'on les examine de plus près.

    Le gouvernement continuera, avec tous les intervenants appropriés et, en fait, avec tous les Canadiens intéressés, de collaborer à l'élaboration de mécanismes qui permettront de fournir aux consommateurs des informations utiles sur les aliments issus d'une biotechnologie qui soient conformes à celles employées par la communauté internationale. Nous continuerons d'offrir à nos consommateurs les aliments les meilleurs et les plus sains qui soient dans le monde.

  +-(1205)  

+-

    Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.): Monsieur le Président, le présent débat porte essentiellement sur une question de choix. Les Canadiens se sont exprimés très clairement sur le sujet. Ils se sont prononcés en faveur de l'étiquetage obligatoire des organismes génétiquement modifiés.

    En vertu de la Loi sur les aliments et drogues, telle qu'elle apparaît actuellement, le gouvernement et d'autres autorités sont certainement en mesure d'adopter un programme d'étiquetage volontaire. On cite souvent un rapport de la Société royale du Canada, selon lequel celle-ci aurait accepté le principe de l'étiquetage volontaire, mais soyons clairs. Le rapport en question établit 53 recommandations qui doivent absolument être mises en application avant que l'on puisse entreprendre toute forme d'étiquetage volontaire. D'ici à ce que ces recommandations soient mises en oeuvre, les Canadiens ne peuvent pas entreprendre un tel programme avec beaucoup de confiance.

    Il faut comprendre les questions soulevées dans le rapport. La Société royale du Canada est un organisme scientifique indépendant constitué de spécialistes qui contribuent à l'établissement de règlements et à l'évaluation des risques, deux choses absolument essentielles pour rétablir la confiance des Canadiens.

    Le Comité consultatif canadien de la biotechnologie a été chargé de lancer une discussion nationale sur la question de la biotechnologie. Malheureusement, ce processus a fait l'objet de nombreuses critiques. On a notamment accusé ce groupe d'entretenir un préjugé très favorable à l'égard de l'industrie. Il est intéressant de noter que très peu de citoyens ordinaires se sont prononcés au cours de ces discussions, ce qui n'a pas empêché le Comité consultatif canadien de la biotechnologie de faire une recommandation en faveur de l'étiquetage volontaire.

    Comme je l'ai souligné, il s'agit là d'un groupe ayant un préjugé favorable à l'égard de l'industrie. C'est donc dire que la capacité de se soumettre à l'étiquetage obligatoire existe déjà. Le public veut avoir le choix, et ce choix, il ne pourra l'avoir que grâce à l'étiquetage obligatoire.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Le temps réservé à l'étude des initiatives parlementaires est maintenant écoulé. Comme la motion n'est pas désignée comme pouvant faire l'objet d'un vote, l'article est rayé du Feuilleton.

    Plus tôt aujourd'hui, le leader de l'opposition à la Chambre a avisé le bureau du Président qu'il souhaitait soulever la question de privilège. Je cède donc la parole au député de West Vancouver—Sunshine Coast.

*   *   *

+-Question de privilège

+-La taxe sur les produits et services

[Privilège]
+-

    M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je soulève la question de privilège pour accuser la ministre du Revenu national d'outrage au Parlement pour n'avoir pas respecté une obligation légale la forçant à déposer un rapport sur les cas de vol, de fraude, et de pertes de fonds et de biens publics dans les Comptes publics du Canada, comme l'exige la Loi sur la gestion des finances publiques.

    L'article 79 de la Loi sur la gestion des finances publiques exige qu'on fasse rapport des pertes de fonds et de biens publics. Dans les comptes nationaux, le rapport est présenté dans le volume II, partie II, au chapitre 3 qui est intitulé «Informations supplémentaires exigées par la Loi sur la gestion des finances publiques».

    Le paragraphe 23(2) dit:

    Sur recommandation du ministre compétent, le gouverneur en conseil peut faire remise de toutes taxes ou pénalités, ainsi que des intérêts afférents, s'il estime que leur perception ou leur exécution forcée est déraisonnable ou injuste ou que, d'une façon générale, l'intérêt public justifie la remise.

    Dans le cas des fraudes en matière de TPS, le gouvernement a choisi de remettre les taxes. Le paragraphe (4) prévoit que ces remises peuvent être accordées sur:

a) abstention de toute action en recouvrement des sommes en cause; b) ajournement, suspension ou abandon de l'action; c) abstention, suspension ou abandon de toute voie d'exécution forcée; d) constat judiciaire d'acquittement de l'obligation; e) remboursement de sommes payées au receveur général ou recouvrées par lui au titre des taxes, pénalités ou autres dettes.

    Le paragraphe 24(2) dit pour sa part:

    Il est fait état, en la forme fixée par le Conseil du Trésor, des remises accordées au cours d'un exercice sous le régime de la présente loi ou d'une autre loi fédérale dans les Comptes publics de l'exercice.

    Je souligne que c'est une obligation.

    Un article paru dans le National Post samedi montre comment le gouvernement a tenu le Parlement dans l'ignorance. Depuis 1995, il n'a pas fait rapport de centaines de millions de dollars de fonds publics perdus à cause de fausses réclamations de remboursement de la TPS.

    Les agents du fisc fédéraux doivent, aux termes de la loi, informer le Parlement au sujet de tels vols ou fraudes. Je souligne que c'est là l'obligation légale des fonctionnaires fédéraux. Le gouvernement n'a pas respecté cette obligation légale et il est donc coupable d'un outrage au Parlement.

    D'après le National Post, Revenu Canada a signalé dans les comptes publics de 1994 12 cas de fraude sur le crédit de taxe sur les intrants. Le ministère déclarait que les pertes totales s'élevaient à 1,9 million de dollars, mais il était incapable de dire quelle proportion de cet argent avait été récupérée, pour peu qu'il y ait eu récupération.

    Un plus grand nombre de criminels exploitant le stratagème, et les pertes attribuables à la fraude commençant à augmenter au milieu des années 90, le National Post a signalé que l'information sur ces fraudes était disparue des comptes publics annuels, à une exception près. En 1995, en effet, le ministère a divulgué un cas qui mettait en cause un de ses propres employés.

    L'article du National Post renvoie à un reportage de la SRC révélant que les fraudes sur la TPS coûtaient aux contribuables canadiens des centaines de millions de dollars. On y disait: «Un expert a dit au diffuseur public que les contribuables ont peut-être perdu un milliard de dollars pendant la dernière décennie.»

    Un porte-parole de l'Agence des douanes et du revenu du Canada a prétendu qu'on avait arrêté de signaler ces pertes parce qu'il n'y en avait pas. Je ne suis pas comptable, mais, étant donné que l'agence ne peut récupérer l'argent, je déclarerais ces pertes comme telles, tout comme le feraient tous les autres Canadiens, j'en suis sûr.

    Dans les comptes publics de 1995, une note de bas de page disait que le fisc ne pouvait compiler les pertes attribuables aux fraudes sur la TPS parce que son système ne pouvait ventiler l'information. Ce n'est pas une raison pour ne pas informer le Parlement.

    Le National Post signale que l'ancien vérificateur général, Denis Desautels, avait décelé en 1990 un cas non identifié de fraude sur le crédit de TPS pour intrants comportant des remboursements frauduleux de plus de 20 millions de dollars. Cette perte n'a pas été signalée dans les comptes publics de 1990 ni dans aucun autre depuis.

    Nous avons connu huit années de retard, et le gouvernement a décidé de s'abstenir de percevoir ces montants parce que, de son propre aveu, il est incapable de le faire. Le gouvernement n'a pas déclaré ces pertes au Parlement comme l'exige la Loi sur la gestion des finances publiques.

    Le 21 novembre 2001, le Président a rendu une décision sur une plainte du député de Surrey-Nord, qui avait donné 16 exemples où le gouvernement ne s'était pas conformé aux exigences législatives concernant le dépôt de certains renseignements au Parlement. Dans la totalité des cas soulevés le 21 novembre, la loi ne fixait aucun délai pour la production des rapports. C'est pourquoi le Président n'a pas pu conclure qu'il y avait présomption d'atteinte au privilège.

  +-(1210)  

    Toutefois, le 21 novembre 2001, le Président a dit dans la décision qui est consignée à la page 7381 du hansard:

    Si la Loi avait prévu un délai pour le dépôt de ces documents, je n’aurais pas hésité à considérer cette omission, de prime abord, comme un outrage et j’aurais invité l’honorable député à présenter la motion habituelle. Toutefois, comme aucun délai n’y est précisé, je ne puis que conclure qu’un grief légitime a été soulevé.

    Dans le cas présent, le délai correspond à une exigence pour le gouvernement de déposer des comptes publics au Parlement du Canada. Il semble que cela n'ait pas été fait depuis 1995. Le délai prévu par la loi n'a pas été respecté et il y a donc présomption d'atteinte aux privilèges.

    Tous les Canadiens ont le droit d'entendre ce que le ministre du Revenu national et l'ancien ministre des Finances ont à dire sur le fait qu'aucun rapport n'a été transmis au Parlement et mis à la disposition des Canadiens. C'est un terrible outrage au Parlement, à tous les députés de l'opposition et aux députés de l'arrière-ban du gouvernement qui n'ont pas leur mot à dire au Cabinet, de savoir que le Cabinet a délibérément caché cette information au Canadiens et à tous les députés.

    Monsieur le Président, je vous demande de reconnaître qu'il y a matière à question de privilège dans le cas présent, et si vous êtes d'accord, je suis disposé à proposer la motion appropriée.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): C'est bien sûr une question importante et je vais la prendre en délibéré. La présidence rendra une décision à ce sujet le plus tôt possible. Le leader du gouvernement à la Chambre a la parole.

  +-(1215)  

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je serai bref, car la Chambre doit amorcer sous peu un débat important.

    Le leader parlementaire de l'opposition officielle a mentionné qu'une remise peut être accordée. Il existe effectivement un programme gouvernemental, appelé le Dossier Équité, dans le cadre duquel une remise peut être accordée. Le député a affirmé que, si une remise est accordée, le gouvernement doit en faire rapport. J'espère bien citer ses propos en disant qu'il a ajouté que ce rapport doit être présenté sous la forme autorisée par le Conseil du Trésor.

    Il n'a pas été établi que les consignes du Conseil du Trésor, quant à la forme du rapport, n'ont pas été respectées. Le député n'a rien dit à ce sujet.

    Je vérifierai et ferai rapport à la Chambre à ce sujet si je le juge utile. Si les méthodes de rapport exigées par le Conseil du Trésor ont été respectées, cela voudra dire que le député a tort.

    Même si tout cela est vrai, je ne suis pas convaincu que la question de privilège est fondée. Il pourrait s'agir d'une question intéressante à soulever à la période des questions ou peut-être dans le cadre d'un débat d'ajournement, mais cela n'équivaut pas à la question de privilège.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Je prends la question en délibéré et demanderai au Président de rendre une décision.

*   *   *

+-Le Protocole de Kyoto

+-Motion portant que le débat ne soit plus ajourné

[Article 57 du Règlement]
+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, relativement à l'étude de l'ordre émanant du gouvernement, Affaires émanant du gouvernement, numéro 9, je propose:

    Que le débat ne soit plus ajourné.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Je déclare la motion recevable. Conformément au paragraphe 67.1(1) du Règlement, nous passons à une période de questions de 30 minutes. Nous commençons avec l'honorable chef de l'opposition.

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il n'est pas nécessaire de parler longuement pour dire à quel point c'est honteux. C'est évident. Même l'ancien ministre des Finances a souligné que les consultations sur cette question, tant au Parlement qu'auprès des Canadiens, ont été vraiment insatisfaisantes.

    Le gouvernement a maintenant un autre plan, dont les cibles et les coûts ne sont toutefois pas clairs. Le gouvernement présente une feuille de route catastrophique pour ce qui est d'imposer des politiques sans qu'il soit possible au Parlement d'en examiner les coûts.

    Nous avons un registre des armes à feu dont le coût dépasse maintenant 500 fois le budget prévu. Il y a également le scandale des commandites où des millions de dollars ont été gaspillés. DRHC est actuellement aux prises avec un gâchis de un milliard de dollars.

    M. John Reynolds: La TPS.

    M. Stephen Harper: Le leader de notre parti à la Chambre vient de mentionner le fiasco du remboursement de la TPS.

    Nous sommes encore capables de le faire. Déjà, une vérification interne effectuée par le groupe d'examen du Protocole de Kyoto du ministère de l'Environnement signale dans son rapport la possibilité d'erreurs, de retards dans le traitement des demandes et de dossiers incomplets.

    En outre, on peut lire dans le journal d'aujourd'hui que le gouvernement fait des entourloupettes en garantissant aux grandes industries une sorte de plafond, par exemple un plafond de 15 $ la tonne sur les coûts qu'elles auraient à encourir pour la réduction des émissions, alors que les prévisions internationales estiment que ces coûts sont nettement plus élevés et qu'ils peuvent même aller jusqu'à 80 $ la tonne.

    Ma question est assez directe. Le ministre de l'Environnement pourrait-il dire aux Canadiens quelles mesures il a prises ou quelles mesures il entend prendre pour s'assurer que Kyoto ne devienne pas un autre gâchis de plusieurs milliards de dollars?

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, nous avons notamment décidé de travailler en étroite collaboration avec les provinces et les territoires non seulement depuis le début des travaux préparatoires de Kyoto, mais depuis l'accord de Rio, que le Canada a signé et ratifié, en s'engageant ainsi à ne pas laisser grimper à des niveaux dangereux les émissions dues à l'activité humaine ayant un impact sur le climat. Le Canada a ratifié cet accord il y a dix ans et, depuis, nous avons toujours discuté avec les provinces, les territoires, ainsi que de nombreux groupes du secteur privé; en outre, nous avons tenu des débats à la Chambre, y compris le plus récent sur la ratification de Kyoto qui a duré huit jours et s'est déroulé sur près de 33 heures. De toute évidence, il y a eu abondance de consultations.

  +-(1220)  

+-

    M. Stephen Harper: Monsieur le Président, il est bizarre que le ministre parle de ses négociations avec les provinces. Les relations avec les provinces au sujet de Kyoto ont justement été rompues pendant le mandat du ministre.

[Français]

    Ma deuxième question concerne les relations avec les provinces. Toutes les provinces contestent l'approche du gouvernement face au Protocole de Kyoto. Elles ont présenté 12 principes afin d'assurer que les coûts seront également répartis entre les provinces et l'industrie. Toutefois, jusqu'à présent, le ministre n'a rien fait pour dire aux Canadiens et aux provinces comment le fardeau de Kyoto sera partagé entre les provinces et l'industrie.

    Deux fois en autant de mois, le ministre a été obligé d'annuler des réunions avec ses homologues provinciaux en raison de son incapacité d'informer adéquatement les gouvernements provinciaux de ses intentions.

    Quelles mesures précises le ministre propose-t-il pour faire accepter ce plan par les provinces? Est-ce une conférence des premiers ministres ou une rencontre des ministres de l'Environnement et de l'Énergie.

[Traduction]

+-

    L'hon. David Anderson: Monsieur le Président, le député a parlé de la volonté des provinces de voir le fardeau financier partagé également entre les provinces et le gouvernement fédéral. En fait, ce n'est pas ce que les provinces ont demandé. Elles ont demandé que les mesures prises au niveau provincial soient entièrement financées par le gouvernement fédéral. Je suis convaincu que le député serait le premier à comprendre qu'une situation où un palier de gouvernement n'est pas responsable d'assurer le financement, mais est néanmoins responsable de dépenser les sommes en cause, entraîne justement les dépassements de coûts qu'on déplore et qu'on devrait éviter autant que possible.

    Le député a aussi parlé d'annulation des rencontres. Effectivement, une rencontre des ministres, ceux de l'environnement et de l'énergie, a été reportée d'une semaine, soit du 21 au 28 octobre, et une rencontre de sous-ministres a été retardée de dix jours. Cependant, celle-ci a eu lieu mercredi dernier. Par conséquent, quoique deux rencontres aient été reportées de quelques jours, cela ne constitue pas, loin s'en faut, une rupture des relations fédérales-provinciales.

+-

    M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Monsieur le Président, l'accord de Kyoto est un marché horrible qui ne fera pas grand-chose pour l'environnement et qui coûtera des emplois et des investissements au Canada. Le gel des investissements a déjà commencé. Huit provinces sur dix le savent et ne veulent pas que le premier ministre ratifie l'accord sans un plan détaillé et une évaluation précise des coûts.

    Le 28 octobre, toutes les provinces et les territoires se sont entendues sur 12 conditions qu'elles voulaient que le ministre de l'Environnement accepte. Il en a rejeté trois et a refusé d'en discuter plus longuement. Trois des provinces de l'Ouest vont maintenant lutter contre cet accord devant les tribunaux. Le prétendu plan de mise en oeuvre qu'a proposé le gouvernement parle longuement de coopération avec les provinces, mais il y a peu de coopération en réalité. En fait, les provinces ont annulé des rencontres avec le ministre de l'Environnement parce qu'il ne veut pas les écouter.

    À simplement parler, ratifier l'accord de Kyoto n'est pas la chose à faire et constitue un manquement au devoir.

    Quand le premier ministre convoquera-t-il une réunion des premiers ministres afin d'en arriver à un consensus sur la ratification de l'accord de Kyoto?

+-

    L'hon. David Anderson: Monsieur le Président, je suis tenté de prendre note du long préambule du député. Il parle de gel des investissements, mais, en réponse à une question de l'opposition à ce sujet, j'ai cité à la Chambre des chiffres qui démontraient que l'utilisation d'installations de forage dans l'ouest du Canada cette année avait été à son plus haut niveau depuis plusieurs années. Ces entreprises ont eu le temps d'examiner la situation depuis que le premier ministre a annoncé, en juin 2001, et comme il l'a confirmée il y a deux mois à Johannesburg, son intention de ratifier l'accord en 2002. Il est parfaitement clair que l'industrie pétrolière de l'Ouest continue d'accroître ses activités malgré ce prétendu gel des investissements.

    Le député affirme ensuite que nous avons rejeté catégoriquement trois des propositions des provinces et refusé d'en discuter plus longuement. Ce n'est tout simplement pas vrai. Nous avons dit qu'il y avait trois propositions que nous ne pouvions pas accepter immédiatement, et que les sous-ministres en avaient discuté mercredi dernier seulement.

  +-(1225)  

+-

    M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Monsieur le Président, en tant que parti, nous voyons toujours d'un mauvais oeil que le gouvernement présente des motions de clôture ou d'attribution de temps. C'est certainement le cas cette fois-ci, bien que, comme nous l'avons dit très clairement, nous appuyons la résolution de ratification du Protocole de Kyoto et que nous devrions le ratifier le plus rapidement possible.

    Nous avons en fait affaire à un gouvernement qui tente de forcer l'adoption de cette résolution alors qu'il a eu cinq ans pour le faire. À la dernière minute, le gouvernement est tributaire des décisions du premier ministre, et nous sommes confrontés à la question de savoir pourquoi tout cela a pris autant de temps. Que s'est-il passé entre 1997 et il y a six mois environ, lorsque le premier ministre a finalement décidé de ratifier le Protocole de Kyoto? Qu'a fait le gouvernement relativement au programme de mise en oeuvre?

+-

    L'hon. David Anderson: Monsieur le Président, nous travaillons là-dessus depuis fort longtemps. Nous avons travaillé là-dessus avec d'autres gouvernements du Canada, des gouvernements provinciaux et territoriaux. Nous le faisons en fait depuis avant Kyoto, après Rio. Nous travaillons là-dessus depuis des années. Le député le sait fort bien.

    Je conviens certainement avec lui que le recours à la clôture n'est sûrement pas notre premier choix. Toutefois, après huit jours et 33 heures de débat s'étalant sur trois semaines, que pouvions-nous faire d'autre, compte tenu de l'obstruction systématique d'un député qui a parlé, à lui seul, pendant 11 heures et demie?

    Les députés alliancistes ont applaudi à cela, mais c'est justement pourquoi, à un moment donné, la démocratie doit prévaloir après un débat suffisamment long.

+-

    M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Monsieur le Président, le ministre de l'Environnement pourrait-il commenter la position la plus récente prise par l'ancien ministre des Finances concernant les changements climatiques.?

    Il a fait mention au cours de ce débat du besoin d'offrir des incitatifs fiscaux pour favoriser l'exploitation de sources d'énergie renouvelables, les initiatives en matière d'efficacité énergétique et la production de carburants à base d'éthanol. Nous savons tous que ces projets relevaient directement de sa responsabilité, en tant que ministre des Finances, au cours des cinq dernières années. Ma question est assez simple. Qui s'opposait à la mise en oeuvre d'initiatives de cette nature? Était-ce le premier ministre, le ministre des Finances ou encore le ministre de l'Environnement qui n'avait tout simplement pas le courage d'insister sur l'importance de cette question au Cabinet?

+-

    L'hon. David Anderson: Monsieur le Président, le député est bien au courant des mesures concernant les sources d'énergie renouvelables mises de l'avant dans le dernier budget présenté par l'ancien ministre des Finances. Il s'est bien gardé d'en parler, mais il sait qu'une somme de 260 millions de dollars a été prévue à cette fin dans le budget.

    L'ancien ministre des Finances a soulevé quatre points en ce qui a trait à la ratification de Kyoto. Premièrement, il faut assurer la vigueur et la croissance de notre économie, ce avec quoi je suis entièrement d'accord. Deuxièmement, nous devons maintenir un climat de certitude pour les investisseurs, et c'est pour garantir cette certitude que nous devons prendre une décision à propos de Kyoto. Je suis aussi d'accord avec cela. Troisièmement, il nous faut renoncer aux achats de crédits d'émission et investir dans les technologies propres au Canada. J'ai indiqué moi aussi que nous n'allions pas acheter ce qu'on appelle du vent de Russie ou d'Europe de l'Est. Quatrièmement, on doit faire preuve d'ouverture et de transparence dans les discussions avec les Canadiens, et c'est précisément ce que nous faisons depuis le début.

+-

    M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est reparti. Il s'agit d'une question d'intérêt public très importante et très complexe, et le gouvernement fait preuve d'arrogance en invoquant encore une fois la clôture. L'arrogance du Parti libéral, c'est comme le Grand Canyon. C'est un phénomène naturel tellement gigantesque qu'il ébahit.

    En réalité, avec l'accord de Kyoto, il y a deux lignes d'un graphique qui se croisent. Il y a la compréhension de l'accord par la population qui est en hausse, et plus les gens comprennent l'accord, moins ils y sont favorables. Constatant cela, le gouvernement décide de recourir à la clôture.

    Le ministre de l'Environnement ne voit-il pas ce qu'il fait aux problèmes de l'unité nationale, de l'aliénation, de la situation dans l'ouest du Canada et du développement économique en ratifiant l'accord de Kyoto sans consulter les provinces? Le gouvernement agit ainsi pour que le premier ministre puisse laisser un héritage, mais c'est tout à fait irresponsable dans l'optique de l'unité nationale. Pourquoi le ministre de l'Environnement invoque-t-il la clôture et fait-il adopter l'accord de Kyoto à toute vapeur sans avoir bien consulté...

  +-(1230)  

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Je prierais le député d'adresser ses observations à la présidence.

+-

    L'hon. David Anderson: Monsieur le Président, le député demande pourquoi nous invoquons maintenant la clôture. C'est parce qu'il y a eu un long débat au cours duquel un député de son parti a pris la parole et s'est répété constamment pendant onze heures et demie.

    Si la Chambre doit être le théâtre d'obstruction systématique, la seule solution logique pour le parti ministériel, c'est de présenter des motions de clôture comme celle-ci de temps à autre.

+-

    M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, Industrie Canada vient de publier un rapport sur les conséquences dévastatrices que le Protocole de Kyoto aura pour certains secteurs. Le gouvernement a essayé de renier ce rapport lorsqu'il a vu à quel point ses résultats étaient troublants.

    D'après le rapport, les Canadiens peuvent s'attendre aux répercussions économiques suivantes à long terme: des réductions de 13 p. 100 dans le secteur agricole, de 37 p. 100 dans le secteur métallurgique, de 45 p. 100 dans le secteur houiller, de 34 p. 100 dans le secteur pétrolier, de 32 p. 100 dans le secteur hydroélectrique et de 25 p. 100 dans le secteur industrie chimique, et j'en passe.

    Ce n'est pas nous qui le disons, mais Industrie Canada dans son rapport. Les Canadiens veulent avoir cette information, mais en sont privés par le gouvernement, qui cache toute information allant à l'encontre de ce qu'il affirme.

    Le ministre peut-il expliquer quelles mesures le gouvernement entend prendre, dans son empressement aveugle à ratifier le Protocole de Kyoto, pour mettre cet accord en oeuvre sans nuire à ces secteurs, pour s'assurer que le plan conçu avec témérité par le ministre ne ravage ces secteurs?

+-

    L'hon. David Anderson: Monsieur le Président, sciemment ou inconsciemment, le député ne signale pas qu'Industrie Canada a mené l'étude en question avant que nous ayons un accord international sur des crédits de puits et le moindre plan en place. Cette étude repose sur des hypothèses qui ne sont désormais tout simplement plus vraies, telle celle voulant que le Canada soit le seul pays à ratifier l'accord.

    Bien des études ont été menées en fonction de divers scénarios. Ce n'est pas en en choisissant une qui repose sur une situation qui n'existe désormais plus qu'on va faire avancer un débat intelligent sur l'Accord de Kyoto.

[Français]

+-

    M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Monsieur le Président, je tiens à rappeler que nous avons toujours été en faveur d'une ratification rapide du Protocole de Kyoto. Néanmoins, on ne peut être favorables à une telle motion de clôture qui viendrait fondamentalement brimer les débats.

    Le ministre nous a parlé tout à l'heure des investissements dans les énergies renouvelables. Sauf que la réalité est différente. De 1970 à 1999, 66 milliards de dollars ont été investis dans l'industrie pétrolière contre un maigre montant de 329 millions de dollars pour les énergies renouvelables.

    Est-ce que le ministre admet qu'on ne peut pas aujourd'hui simplement se contenter de ratifier le Protocole de Kyoto, mais qu'il faut aller plus loin? C'est-à-dire qu'il faut être capable de mettre un dollar dans l'industrie des énergies renouvelables pour chaque dollar mis dans l'industrie pétrolière. C'est la seule façon d'en arriver à une application adéquate du Protocole de Kyoto au Canada.

+-

    L'hon. David Anderson: Monsieur le Président, j'accepte le principe évoqué par l'honorable député de Rosemont—Petite-Patrie. C'est vrai, il faut aller plus loin. Il a indiqué un certain moyen, c'est-à-dire une certaine égalité entre le secteur de l'huile et du gaz et les autres secteurs relatifs aux énergies renouvelables. Je ne sais pas si c'est le meilleur partage. Toutefois, le point principal qu'il soulève et le principe qu'il soulève, c'est qu'il faut aller beaucoup plus loin dans les énergies renouvelables. Je suis totalement d'accord avec lui.

[Traduction]

+-

    M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ma question a trait à la confiance des investisseurs ou, dans le cas qui nous occupe, à leur manque de confiance.

    Un sondage mené récemment auprès de gestionnaires de fonds de placement de Wall Street révèle que la confiance des investisseurs étrangers dans le secteur pétrolier et gazier du Canada risque d'être fortement ébranlée par le Protocole de Kyoto. De ceux qui s'intéressent au secteur de l'Énergie du Canada, 90 p. 100 ont déclaré que l'industrie en serait affectée, et 60 p. 100 ont indiqué qu'ils réévalueraient leur décision d'investir dans le secteur de l'énergie du Canada.

    Tout préoccupé par la course à la ratification de ce protocole, le gouvernement libéral a négligé d'atténuer les angoisses de ces investisseurs, tant canadiens qu'étrangers. Les coûts supplémentaires que le secteur de l'énergie devra assumer en vertu du Protocole de Kyoto ne favoriseront pas la confiance des investisseurs. Non seulement l'investissement étranger au Canada risque de se trouver compromis par le Protocole de Kyoto, mais l'investissement canadien risque aussi de prendre la direction du Sud.

    Je voudrais que le ministre nous dise quelles dispositions précises son gouvernement et lui ont prises pour s'assurer que l'investissement étranger restera au Canada pendant cette période.

  +-(1235)  

+-

    L'hon. David Anderson: Monsieur le Président, nous avons en fait garanti aux gros émetteurs un plafonnement à 55 mégatonnes. Comme l'indique le Globe and Mail de ce matin, nous avons entamé des pourparlers avec eux au sujet du plafonnement du prix du carbone. Il est donc parfaitement clair que, depuis un certain temps déjà, nous travaillons de concert avec les gros émetteurs, notamment dans le secteur du pétrole et du gaz, pour dissiper quelques-unes des incertitudes dont ils nous ont fait part et pour dissiper le plus possible ces incertitudes.

+-

    M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le gouvernement voudrait nous faire croire qu'aucune région ou industrie au Canada ne supportera un fardeau excessif en raison de son plan de Kyoto fait au Japon. En dépit des promesses du ministre d'utiliser l'argent des contribuables pour alléger le fardeau de l'industrie, voici les faits. En Alberta, TrueNorth, Petro-Canada, Husky Oil, EnCana, Nexen, ConocoPhillips et Canadian Natural Resources Limited ont réduit ou annulé leurs projets de nouvelles exploitations et expansions à cause de Kyoto.

    Le président-directeur général de Petro-Canada, Ron Brenneman, a déclaré que «le Canada doit offrir des possibilités» pour empêcher que les investisseurs n'aillent aux États-Unis. Je cite ses propos: «Il est tellement facile de se tromper et le Protocole de Kyoto illustre la manière dont le Canada pourrait se tromper.» Il a ajouté que le Protocole de Kyoto décourage manifestement l'investissement au Canada. Compte tenu des effets catastrophiques que l'accord de Kyoto a déjà sur l'investissement en Alberta, quelles mesures précises le gouvernement va-t-il prendre, dès aujourd'hui, pour garder l'investissement au Canada, notamment dans le secteur énergétique?

+-

    L'hon. David Anderson: Monsieur le Président, j'ai mentionné dans la réponse à la question précédente quelques-unes des mesures que nous prenons.

    Je ferai remarquer au député que le grand problème auquel nous devons faire face au chapitre de l'exploitation des sables bitumineux, c'est le dépassement des coûts, qui pourront dépasser de 70 p. 100 les estimations initiales. C'est la grande question. Ensuite, les prix donnent lieu à de l'incertitude, qui est exacerbée par les préoccupations au sujet de la situation au Moyen-Orient.

    Ce sont des questions importantes qu'il faut les prendre en considération. Simplement mentionner le problème qui est probablement le moins important pour les sociétés énergétiques en question ne constitue pas une approche rationnelle, car il faut tout prendre en considération. La section des affaires, dans les journaux, et les propres déclarations des porte-paroles des sociétés d'énergie l'ont illustré à maintes reprises.

+-

    M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Madame la Présidente, il est insensé de ratifier aveuglément un accord sans en connaître les répercussions. De plus, il est fourbe de ratifier un accord lorsque le gouvernement sait fort bien qu'il ne peut même pas l'appliquer, car il ne peut mettre en oeuvre un accord de cette nature sans la participation active des provinces. C'est ce que nous avons fait lorsque nous avons laborieusement pu conclure des accords bilatéraux et réuni un consensus provincial sur les pluies acides.

    Ma question s'adresse au ministre de l'Environnement. Avant que le gouvernement n'aille de l'avant avec la moindre stratégie de mise en oeuvre, étant donné qu'il n'a rien fait au cours des cinq dernières années, le gouvernement va-t-il s'engager à élaborer un accord bilatéral avec chacune des provinces avant de mettre en oeuvre un programme, quel qu'il soit?

+-

    L'hon. David Anderson: Madame la Présidente, le député a soulevé la question d'accords avec chacune des provinces. Nous savons fort bien que si nous garantissons que nous allons payer la note de toutes les mesures qu'elles prendront concernant les changements climatiques, nous obtiendrons l'accord de toutes les provinces.

    Une voix: Il n'y a qu'un seul contribuable.

    L'hon. David Anderson: Cependant, comme les députés alliancistes le crient maintenant, il n'y a qu'un seul contribuable.

    Une voix: En effet.

    L'hon. David Anderson: Nous en sommes conscients et c'est ce qui fait problème avec l'approche prônée par le député conservateur, c'est-à-dire qu'il est très facile d'obtenir un accord lorsqu'on donne tout. Or, nous n'avons pas l'intention de faire cela. Nous devons protéger le contribuable canadien.

    Nous croyons qu'il devrait y avoir un mouvement commun de la part des 14 gouvernements concernés. Nous entendons négocier des accords qui seront équitables pour tous les intéressés, mais qui ne pénaliseront indûment aucune région en particulier.

  +-(1240)  

+-

    M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Alliance canadienne): Madame la Présidente, le 24 octobre, le gouvernement a adopté à l'unanimité une motion de l'Alliance demandant la présentation d'un plan de mise en oeuvre complet, détaillant les coûts et les répercussions. Qu'avons-nous vu jusqu'à maintenant? Rien d'autre qu'une présentation de diapositives: aucun coût, aucun plan, aucune mesure législative.

    Que disent les propres collègues du ministre? La députée d'Edmonton-Ouest a dit: «Un grand nombre de pays ont ratifié le Protocole de Kyoto sans avoir un plan au préalable, ce qui est irresponsable et effrayant à mon avis.» Le député de Vancouver-Sud—Burnaby a dit: «Il est insensé de signer un contrat avant d'en comprendre toutes les répercussions.» Et bien sûr il y a le député de LaSalle--Émard, qui a dit: «...avant que nous votions, il nous faut un plan, et il faut que ce soit un plan que les Canadiens comprennent. Un plan qui explique les avantages, qui explique comment exactement nous allons atteindre les cibles et qui explique les coûts.»

    Le ministre continue à priver les Canadiens de leur droit de savoir quels seront les coûts. Il refuse de nous le dire. Il nous dit de lui faire confiance, de croire en lui. Nous avons vu ce qui arrive quand c'est ce que font les Canadiens: un milliard de dollars pour le registre des armes à feu et des scandales en quantité.

    Pourquoi les Canadiens feraient-ils dorénavant confiance au gouvernement après des résultats aussi navrants?

+-

    M. David Anderson: Madame la Présidente, le député a un véritable problème. Ayant décidé qu'il n'y avait pas de plan, il n'a pas pris le temps de le lire.

    Une voix: Ce n'est pas un plan.

    Des voix: Oh, oh!

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): À l'ordre. La présidence a beaucoup de mal à entendre la réponse du député. Le ministre de l'Environnement a la parole.

    Une voix: Il est où ce plan?

+-

    L'hon. David Anderson: Le député de Saanich—Gulf Island, qui continue à crier après que vous l'ayez mis en garde, madame la Présidente, ne comprend toujours pas qu'il y a un plan. S'il regarde à la page 31, il trouvera des renseignements sur les coûts indicatifs pour des industries choisies. S'il passe aux annexes, aux pages 59 à 70, il trouvera 11 pages portant sur l'analyse des coûts. Il apprendra également que l'analyse des coûts a été faite après accord avec les provinces et les territoires et que les 14 gouvernements ont convenu de l'approche à suivre pour analyser les coûts.

[Français]

+-

    M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Madame la Présidente, au sujet du plan de mise en oeuvre du ministre relatif au Protocole de Kyoto, j'ai entre les mains un document montrant l'évolution des émissions entre 1990 et 2010 pour différents secteurs industriels.

    Pour l'industrie de l'électricité thermique, on voit une augmentation de 47 p. 100; pour celle du combustible fossile, 131 p. 100; pour celle des sables bitumineux, 310 p. 100; et pour l'industrie manufacturière, 3 p. 100. Je rappelle au ministre que l'industrie manufacturière constitue la structure économique du Québec.

    Est-ce que le ministre reconnaît que de fixer le même fardeau à l'industrie du combustible fossile par rapport à l'industrie manufacturière, c'est pénaliser le Québec, sans égard à sa performance passée?

+-

    L'hon. David Anderson: Madame la Présidente, l'honorable député a parlé de différents fardeaux, mais le fardeau doit être pris dans un certain contexte. Comment est-il possible pour telle ou telle industrie de réduire les gaz à effet de serre? Il n'est pas seulement question du niveau. Il est question de savoir qu'est-ce que cette industrie peut faire pour réduire ses émissions.

    C'est une décision difficile. Il est bien clair que c'est ce que nous avons fait pour l'industrie de l'huile à chauffage. Cela a été favorable pour cette industrie.

    J'attends que d'autres industries indiquent qu'elles aussi ont des intérêts particuliers et spéciaux qu'il faut prendre en considération. C'est clair que nous avons fait plusieurs choses pour l'industrie de l'huile, à savoir une augmentation de 3 fois la production des sables bitumineux et une augmentation de 4 fois la production provenant des côtes de Nouvelle-Écosse et de Terre-Neuve.

[Traduction]

+-

    M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Madame la Présidente, le ministre de l'Environnement dit que son gouvernement et lui sont de très bons gestionnaires financiers. Les députés savent-ils que c'est ce que le ministre de la Justice nous a dit à propos du registre des armes à feu? Les coûts de ce registre sont pourtant 500 fois plus élevés que ce qui avait été prévu.

    Nous avons ici un ministre qui se lève pour dire qu'il a un plan et qu'il a des coûts indicatifs pour l'industrie. Comment quiconque au Canada peut-il croire ce genre de jargon?

    Passons maintenant de cette partie du débat qui porte sur la ratification de l'accord de Kyoto à celle qui porte sur la prochaine étape après la ratification hâtive de l'accord par le gouvernement, soit la mise en oeuvre. Quelle est la première étape du ministre de l'Environnement dans la mise en oeuvre de cet accord, qui est une erreur monumentale pour le Canada?

  +-(1245)  

+-

    L'hon. David Anderson: Madame la Présidente, les premières étapes seront évidemment de poursuivre nos discussions avec les provinces et les territoires pour nous assurer que les 14 gouvernements avancent ensemble dans ce dossier et de poursuivre nos discussions avec l'industrie. D'ailleurs, comme le député le sait, nous avons déjà eu des discussions avec l'industrie pas plus tard que le week-end dernier.

    Nous continuerons cette démarche afin de nous assurer que l'impact des mesures que nous prenons sur l'avenir économique du Canada est limité au minimum et que nous atteignons nos objectifs en matière de réductions des gaz à effet de serre au plus bas coût possible pour l'économie canadienne.

+-

    M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne): Madame la Présidente, le gouvernement a maintenant acquis la réputation d'être le parti au pouvoir le moins démocratique de l'histoire canadienne. Il a mis fin à 80 reprises au débat concernant des questions qui revêtent de l'importance pour les Canadiens, et c'est aujourd'hui la 81e fois.

    Le recours au bâillon aujourd'hui est le plus récent exemple de manque de respect du gouvernement à l'égard des Canadiens et de leurs emplois, de leurs débouchés et de leur avenir. De plus, les Canadiens, les provinces et l'industrie ne savent absolument pas combien coûtera vraiment le prétendu héritage écologique du premier ministre.

    À la suite du plus récent gâchis des libéraux, l'appui du public chute plus rapidement qu'un ministre des Finances qui tombe du haut de la tour de la Paix. N'est-ce pas là la vraie raison pour laquelle le gouvernement a décidé de recourir aujourd'hui à la clôture et de mettre fin au débat avant qu'il ne reste plus d'appui dans la réalité pour le plus récent gâchis des libéraux?

+-

    L'hon. David Anderson: Madame la Présidente, je ne sais trop s'il s'agit d'une affirmation du député ou d'une question. Je vais réagir comme s'il s'agissait d'une question.

    Nous avons décidé de procéder à la ratification en l'an 2002. Cette décision a été prise en juin 2001, soit il y a environ 18 mois. Il n'y a là aucune précipitation. On a confirmé qu'il y aurait un débat et un vote à la Chambre. Cette confirmation a été donnée il y a deux mois. Comme on l'a déjà mentionné, cette façon de procéder n'est pas essentielle avant la ratification, mais il est important d'obtenir le point de vue des députés.

    J'aimerais faire quelques observations au sujet du premier commentaire du député. Lorsqu'un député sur 301 à la Chambre parle pendant 11 heures et demie, c'est de l'obstruction systématique.

    Des voix: Bravo!

    L'hon. David Anderson: Oui, les députés de l'Alliance se réjouissent de cette obstruction systématique. Ils raffolent de l'obstruction systématique parce qu'ils savent que sa conséquence inévitable est une motion d'attribution de temps comme celle dont nous discutons en ce moment.

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): La période des questions et des observations est maintenant terminée, à moins que la Chambre ne consente à l'unanimité à ce qu'une question supplémentaire soit posée.

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

[Français]

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Comme il est 12 h 48, il est de mon devoir d'interrompre les délibérations et de mettre aux voix sur-le-champ toute question nécessaire pour disposer de la motion dont la Chambre est maintenant saisie.

[Traduction]

    Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): À mon avis, les non l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Convoquez les députés.

*   *   *

  +-(1330)  

    (La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 29)

POUR

Députés

Adams
Anderson (Victoria)
Assad
Assadourian
Augustine
Bagnell
Barnes (London West)
Bélanger
Bellemare
Bertrand
Bevilacqua
Binet
Blondin-Andrew
Bonin
Bonwick
Boudria
Bradshaw
Brown
Bryden
Bulte
Byrne
Caccia
Calder
Cannis
Caplan
Carignan
Carroll
Castonguay
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Charbonneau
Chrétien
Collenette
Copps
Cotler
Cuzner
DeVillers
Dhaliwal
Dion
Dromisky
Drouin
Duplain
Easter
Efford
Eggleton
Eyking
Farrah
Finlay
Frulla
Godfrey
Goodale
Graham
Grose
Harb
Harvard
Hubbard
Ianno
Jackson
Jennings
Jordan
Karetak-Lindell
Keyes
Knutson
Kraft Sloan
Laliberte
Lastewka
LeBlanc
Lee
Leung
Lincoln
MacAulay
Macklin
Mahoney
Maloney
Manley
Marcil
Marleau
Matthews
McCallum
McCormick
McGuire
McKay (Scarborough East)
McLellan
Mills (Toronto--Danforth)
Minna
Mitchell
Murphy
Myers
Nault
O'Brien (London--Fanshawe)
O'Reilly
Owen
Pacetti
Pagtakhan
Paradis
Patry
Peric
Peschisolido
Pettigrew
Phinney
Pickard (Chatham--Kent Essex)
Pillitteri
Pratt
Price
Proulx
Provenzano
Redman
Reed (Halton)
Regan
Robillard
Rock
Saada
Savoy
Scherrer
Serré
Sgro
Shepherd
Simard
Speller
St-Jacques
St-Julien
St. Denis
Stewart
Szabo
Thibault (West Nova)
Thibeault (Saint-Lambert)
Tirabassi
Vanclief
Whelan
Wilfert
Wood

Total: -- 132

CONTRE

Députés

Abbott
Ablonczy
Anders
Anderson (Cypress Hills—Grasslands)
Asselin
Bachand (Richmond--Arthabaska)
Barnes (Gander—Grand Falls)
Benoit
Bigras
Borotsik
Breitkreuz
Brien
Burton
Cadman
Casey
Casson
Chatters
Clark
Comartin
Cummins
Day
Desjarlais
Desrochers
Doyle
Duceppe
Duncan
Elley
Epp
Fitzpatrick
Forseth
Gagnon (Champlain)
Gagnon (Québec)
Gallant
Gauthier
Godin
Goldring
Gouk
Grewal
Guay
Guimond
Hanger
Harper
Harris
Hearn
Herron
Hill (Prince George--Peace River)
Hill (Macleod)
Hilstrom
Hinton
Johnston
Keddy (South Shore)
Kenney (Calgary Southeast)
Laframboise
Lalonde
Lebel
Loubier
Lunn (Saanich—Gulf Islands)
Lunney (Nanaimo—Alberni)
MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough)
Marceau
Martin (Esquimalt--Juan de Fuca)
Mayfield
McNally
Meredith
Merrifield
Mills (Red Deer)
Moore
Obhrai
Pallister
Penson
Picard (Drummond)
Proctor
Rajotte
Reid (Lanark—Carleton)
Reynolds
Ritz
Schmidt
Skelton
Solberg
Sorenson
Spencer
Stinson
Stoffer
Strahl
Thompson (Wild Rose)
Thompson (New Brunswick Southwest)
Toews
Wasylycia-Leis
Wayne
White (North Vancouver)
Williams
Yelich

Total: -- 92

PAIRÉS

Députés

Alcock
Bachand (Saint-Jean)
Bennett
Bergeron
Bourgeois
Cardin
Coderre
Crête
Dalphond-Guiral
Discepola
Dubé
Folco
Fontana
Fournier
Fry
Gallaway
Girard-Bujold
Harvey
Karygiannis
Lanctôt
Lincoln
Martin (LaSalle--Émard)
Ménard
Neville
O'Brien (Labrador)
Paquette
Parrish
Perron
Peterson
Plamondon
Rocheleau
Roy
Sauvageau
Scott
St-Hilaire
Torsney
Tremblay
Valeri

Total: -- 38

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Je déclare la motion adoptée.

*   *   *

+-Les travaux de la Chambre

[Travaux de la Chambre]
+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, les leaders des partis à la Chambre se sont consultés au sujet de l'ordre du jour que vous vous apprêtez à annoncer, et je crois que vous obtiendrez le consentement unanime à l'égard de la motion suivante. Je propose:

    Que nonobstant tout article ou pratique habituelle, lorsque la question sur le sous-amendement des affaires émanant du gouvernement numéro 9 est mise aux voix, les votes soient réputés avoir été demandés sur toutes questions nécessaires pour disposer dudit ordre émanant du gouvernement et lesdits votes soient différés à 15 heures le 10 décembre 2002; et

    Que, après 18 h 30 le 9 décembre 2002, la présidence ne reçoive pas d'appels de quorum, ni de motions dilatoires ou de demandes pour le consentement unanime pour proposer une motion.

  +-(1335)  

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): La Chambre a entendu le texte de la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)

+-

    M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne): Madame la Présidente, vous constaterez qu'il y a consentement unanime au sujet de la motion suivante. Je propose:

    Que, pour le reste du débat sur l'affaire émanant du gouvernement no 9, tout député, après en avoir avisé le Président, puisse partager son temps de parole avec un maximum de trois autres députés.

    Autrement dit, un député peut diviser son discours en deux discours de dix minutes ou en quatre discours de cinq minutes.

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): La Chambre a entendu le texte de la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)


+-INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Traduction]

+-Le Protocole de Kyoto

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 6 décembre, de la motion, de l'amendement et du sous-amendement.

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Madame la Présidente, je partage mon temps de parole avec le député d'Abitibi—Baie-James—Nunavik.

    Je suis heureux de pouvoir prendre part brièvement au débat sur le changement climatique, une question d'envergure mondiale qui nous confronte à certaines des plus graves difficultés économiques et environnementales jamais vues. Je m'intéresse vivement à cette question, d'abord parce que je viens de la Saskatchewan, où le climat et l'énergie occupent une place très importante, mais aussi parce que j'ai déjà été ministre des Ressources naturelles.

    J'ai longuement étudié la question et je suis très conscient de l'inquiétude que de nombreux Canadiens de l'Ouest ressentent. Ils sont réellement inquiets et nous devons en tenir compte. Une première façon de le faire est de souligner l'importance considérable que revêtent, à long terme, nos industries énergétiques. Ces industries utilisent les combustibles fossiles traditionnels et l'hydroélectricité, le pétrole lourd, les sables bitumineux, les ressources des nouvelles frontières de l'Atlantique Nord et de l'Arctique, l'énergie nucléaire, les énergies renouvelables et de remplacement comme l'éthanol et les piles à combustibles, qui représentent un secteur nouveau, sans parler de nos réseaux de transport énergétique, qui sont les plus perfectionnés au monde, et nos méthodes scientifiques et technologiques de réputation mondiale qui contribuent à l'innovation du secteur énergétique canadien.

    Tout cela représente plus de 7 p. 100 de notre PIB national, au moins 200 000 emplois de haute qualité, de nouveaux capitaux d'investissement de l'ordre de 20 milliards de dollars par an, des exportations évaluées à quelque 50 milliards de dollars par année et des recettes de 15 milliards de dollars pour les divers niveaux de gouvernement. Le secteur énergétique est donc un moteur très important de la prospérité canadienne, prospérité que nous ne devons pas mettre en péril.

    Dans toutes mes consultations personnelles sur le changement climatique, les Canadiens m'ont dit et redit qu'ils ne veulent pas avoir à choisir entre un environnement propre et la croissance économique, comme si l'un et l'autre s'excluaient mutuellement. Les Canadiens veulent l'un et l'autre, de sorte que tout plan d'action sur les changements climatiques devra permettre de réaliser ces deux objectifs simultanément, sans quoi il sera rejeté.

    Un autre impératif absolu est que tout plan, pour être acceptable, doit être foncièrement équitable. C'est, je crois, notre plus grande obligation. Si les mesures que nous prenons ne sont pas perçues comme équitables et rationnelles, elles risqueront de diviser les divers groupes de citoyens, les secteurs de l'économie et les régions du pays. Ce serait la pire des conséquences possibles. Nous devons l'éviter.

    Notre engagement à l'égard de l'équité et de la logique économique est bien connu. Nous avons répété à maintes reprises, et devant les plus hautes instances, qu'aucune région, aucune province, aucun secteur ne serait appelé à porter un fardeau indu. Nous ne pouvons pas, nous ne devons pas et nous n'allons pas mettre en péril notre réussite économique, la meilleure du monde occidental, ni à l'échelle nationale, ni dans l'Ouest. Nous allons sauvegarder notre compétitivité canadienne et l'attrait de notre situation économique pour les investisseurs. Notre plan sur le changement climatique ne doit pas donner lieu à l'exportation d'emplois canadiens.

    Cela dit, comment allons-nous tenir ces engagements? L'épreuve ultime, ce n'est pas toute la rhétorique à saveur politique entendue au cours des dernières semaines, mais plutôt les mesures que nous prendrons au cours des mois à venir pour respecter la règle de l'équité. Si nous échouons à cet égard, nous aurons échoué en tout.

    Jusqu'à maintenant, des progrès importants ont été réalisés, à la grande satisfaction du secteur privé. Par exemple, dans le cas des entreprises produisant le plus d'émissions, le gouvernement a décidé de procéder par voie d'engagements. Autrement dit, il aura recours aux solutions négociées les plus souples possibles et tenant compte du principe de l'intensité des émissions, pour reconnaître la nécessité d'assurer la stabilité de la croissance économique.

    Ce groupe des plus grands producteurs d'émissions doit avoir et aura effectivement des plafonds à respecter quant au volume des émissions autorisées pour les dix prochaines années; le plafond sera fixé à 55 mégatonnes et pas une de plus. Du côté du prix, ou du prix par tonne de CO2, on s'affaire aussi à fixer un prix plafond qui s'ajoutera au volume maximum pour que ces entreprises comprennent bien les émissions maximales qui leur seront permises.

    Nous pouvons et devons faire davantage, afin d'offrir une certitude aux entreprises et aux investisseurs le plus tôt possible. Dans ma province, cette certitude est cruciale pour le secteur pétrolier et gazier et surtout pour le secteur du pétrole lourd car la Saskatchewan possède la plus grande réserve de pétrole lourd du pays, dont l'importance n'est pas moindre que celle des sables bitumineux. La certitude est aussi un aspect crucial pour les centrales au charbon et les grandes exploitations industrielles comme les aciéries IPSCO.

  +-(1340)  

    Permettez-moi de mentionner rapidement trois autres questions qui revêtent une importance particulière pour la Saskatchewan. L'une d'elles, c'est l'utilisation accrue de l'éthanol et d'autres biocarburants au Canada, la Saskatchewan pouvant être une véritable championne à ce chapitre.

    Grâce aux mesures que nous avons prises à ce jour, le Canada est maintenant en voie d'utiliser, d'ici la fin de la présente décennie, 10 p. 100 d'éthanol dans environ 35 p. 100 du carburant utilisé pour le transport. C'est une amélioration par rapport à la pénétration actuelle du marché d'à peine 7 p. 100. Cependant, nous n'effleurons encore que la surface. À mon avis, les objectifs sont trop timides. Nous devrions avoir un programme annuel, y compris un mandat officiel, au besoin, afin d'inclure l'éthanol canadien dans au moins 70 p. 100 de nos approvisionnements en carburant d'ici dix ans. Cela nécessitera probablement d'importants investissements publics dans d'autres travaux de nature scientifique et technologique, dans des outils d'immobilisation taillés sur mesure, dans des infrastructures stratégiques et dans des incitatifs concernant la production et le mélange, autant de mesures visant le Canada rural, notamment le milieu rural de la Saskatchewan, afin de générer de nouveaux marchés pour les agriculteurs, d'assurer la diversification, le traitement de produits à valeur ajoutée, des investissements des entreprises, de nouveaux emplois et une croissance économique.

    Deuxièmement, dans l'optique de la Saskatchewan, je tiens à insister sur les innovations qui ne se limitent pas aux biocarburants. Le gouvernement du Canada appuie déjà considérablement l'Université de la Saskatchewan, le Saskatchewan Research Council et l'Université de Regina, le Petroleum Technology Research Centre, l'International Test Centre for CO2 Capture et le Greenhouse Gas Technology Centre. Nous devons accroître les investissements dans trois secteurs en particulier.

    Premièrement, le captage, le transport et le stockage de dioxyde de carbone dans des formations géologiques profondes comme le champ de pétrole vieillissant du sud-est de la Saskatchewan. On estime qu'en utilisant cette méthode, l'Ouest pourrait éliminer jusqu'à 50 mégatonnes de CO2 par an. Deuxièmement, les techniques non polluantes d'utilisation du charbon en vue de trouver des manières plus écologiques d'utiliser cette vaste source d'énergie peu coûteuse qui est très importante pour les sociétés de production d'énergie de l'Ouest. Troisièmement, l'extraction de pétrole lourd en laissant le moins de traces possible dans l'environnement, y compris la réduction des émissions.

    Si nous voulons trouver des solutions réalistes au changement climatique, nous devons faire des investissements de ce genre dans une province comme la Saskatchewan.

    Troisièmement, pour la Saskatchewan, je dois mentionner des incitatifs à l'intention de l'agriculture et de l'industrie forestière pour les encourager à replanter et à laisser une couverture végétale permanente sur des superficies plus grandes, à implanter des cultures couvre-sol, à planter des brise-vent et des couvertures forestières; toutes ces mesures, qui sont bonnes pour les agriculteurs et pour les propriétaires forestiers, ont pour objet la création de puits de carbone légitimes. Enfin, pendant le peu de temps qui me reste, j'aimerais mentionner quatre éléments qui doivent figurer dans notre planification et qui ont une dimension internationale.

    Premièrement, tout comme nous avons travaillé d'arrache-pied pour obtenir du monde ce que nous voulions relativement aux puits de carbone, nous devons continuer à nous battre pour obtenir les crédits correspondant aux exportations canadiennes d'énergie propre. Nous ne devrions jamais lâcher sur ce point.

    Deuxièmement, l'énergie nucléaire ne produit pas de CO2. Le Canada devrait poursuivre ses efforts pour obtenir que la technologie nucléaire fasse partie de ce qui compte en tant que mesure internationale contre les gaz à effet de serre.

    Troisièmement, il y a des économies moins développées. Bien qu'il soit sensé que les pays les plus riches soient les premiers, si les puissances économiques en devenir comme la Chine, l'Inde et le Brésil ne se fixent pas des objectifs de réduction de leurs émissions dans des délais raisonnables, il ne rime à rien que le reste d'entre nous s'efforcent de réduire les leurs.

    Quatrièmement, les États-Unis. Pour que tout plan d'ensemble fonctionne, il faut en fin de compte que les Américains y participent à part entière. J'ai été témoin du comportement bizarre des États-Unis à Kyoto et de leur volte-face complète depuis. Il n'en demeure pas moins que certains Américains sont passés à l'action. Le Canada doit suivre de très près tant l'action que l'inaction des Américains. L'essentiel pour nous est de ne pas porter atteindre à notre compétitivité.

    Je termine sur une proposition simple mais cruciale. Quant à la façon dont le Canada mettra en oeuvre son plan sur le changement climatique, étant donné l'importance extraordinaire du secteur de l'énergie pour l'Ouest et l'importance fondamentale de l'Ouest pour notre pays, il faut que le plan fonctionne bien pour les Canadiens de l'Ouest faute de quoi, à mon avis, ça ne sera pas suffisant. Je suis résolu à ce que mon gouvernement y veille.

  +-(1345)  

[Français]

+-

    M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Madame la Présidente, ce qui est fascinant aujourd'hui dans le débat de Kyoto, c'est surtout de pouvoir faire part des commentaires des gens de chez nous et c'est surtout de pouvoir vous faire part d'un commentaire venant de la présidente de la Conférence circumpolaire inuit, soit Mme Sheila Watt-Cloutier, à la suite de la conférence qui a eu lieu cette année à Kuujjuaq concernant le même sujet, où l'on a soumis des résolutions concernant Kyoto.

    Le 27 novembre dernier, j'ai reçu à mon bureau une lettre qui se lit comme suit:

Monsieur,

    Je vous écris pour vous exhorter à voter en faveur de la résolution que le gouvernement du Canada s'apprête à présenter à la Chambre des communes pour faire ratifier le Protocole de Kyoto à la Convention cadre des Nations Unies sur le changement climatique.

    Cette question a suscité beaucoup d'intérêt dans le milieu politique et la population, surtout depuis quelques mois. Certains gouvernements provinciaux voient le Protocole comme une menace pour leur économie. Or, le gouvernement fédéral le voit surtout comme une mesure pour protéger l'environnement. Les Inuits ont une troisième vision, fort attrayante selon moi, que je vous demande d'examiner avant d'intervenir dans le débat et de voter sur la proposition.

    Le changement climatique d'origine humaine menace non seulement l'économie et l'environnement dans le nord du Canada, mais aussi notre culture et notre mode de vie même. Il est bien connu que ce changement sera plus marqué aux hautes latitudes: les médias diffusent régulièrement des images de pergélisol qui dégèle et d'ours blancs émaciés. Toutefois, le véritable enjeu dans le Nord canadien, c'est la survie de la culture inuite. Nous sommes un peuple souple, bien connu pour nous adapter aux changements de l'environnement et de l'économie. Or, l'ampleur du changement environnemental prévu par les modèles informatiques—essentiellement, la disparition de la glace de mer d'été dans l'Arctique d'ici le milieu du siècle—va modifier en profondeur notre capacité de survivre comme société de chasseurs.

    Nous savons que ce problème planétaire exige une solution planétaire, de sorte que nous recommandons que vous appuyiez la ratification de Kyoto. Une approche «canadienne» plus permissive que prévue concernant les volumes et les délais de réduction des émissions de gaz à effet de serre du Canada n'est pas une solution qui répond à l'urgence du problème de l'Arctique.

    La Conférence circumpolaire inuite réunit des Inuits du Canada, du Groenland, de l'Alaska et de la Tchoukotka pour débattre du changement climatique dans le monde. Nous refusons d'adopter une attitude alarmiste face à cette question, mais nous croyons fermement que tous les responsables de la politique canadienne devraient fonder leurs choix sur la science, sur l'intérêt à long terme du Canada en matière de santé et de bien-être et sur le principe de prudence que le Canada et d'autres pays ont accepté et adopté lors du Sommet de la Terre en 1992 au Brésil. C'est pour ces raisons que je vous demande, au nom de notre peuple, les Inuits de l'Arctique du Nord et de l'Arctique circumpolaire, de voter en faveur de la ratification du Protocole de Kyoto.

    Agréez l'expression de mes sentiments les meilleurs.

    C'est signé par Sheila Watt-Cloutier, présidente.

  +-(1350)  

+-

    M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ): Madame la Présidente, effectivement, je suis très heureux d'ajouter ma voix aux nombreux orateurs qui se sont fait entendre sur le Protocole de Kyoto. Je suis en faveur de la ratification du Protocole de Kyoto et je pense qu'on doit le faire rapidement.

    Cependant, quelque chose m'énerve un peu. Une fois que l'entente sera signée, je me demande quand on la mettra en application. On parle de 2010, alors que c'est d'une grande urgence. Cette urgence devrait nous faire agir plus rapidement. Des mesures seront à prendre pour satisfaire cette entente. Elles devront être prises par tout le monde. Il faudrait aussi utiliser le principe du pollueur-payeur. On sait qu'au Québec, nous avons été sensibles à la protection de l'environnement.

    Il est urgent de passer à l'application et d'oublier un peu le signe de piastre. Ce qui me fatigue et ce qui fatigue les gens en général quand on parle de protection de l'environnement, quand on parle du Protocole de Kyoto, c'est qu'on parle toujours en mentionnant les dollars. C'est comme si l'argent était plus important qu'une terre viable. Comme grand-père, je voudrais laisser en héritage à mes petits-enfants une terre qui serait de plus en plus viable plutôt qu'une terre de plus en plus dégradée. Malheureusement, actuellement, c'est ce qui se passe.

    Comme député à l'Assemblée nationale du Québec, j'ai été à l'époque adjoint du ministre de l'Environnement, M. Marcel Léger, qui a été le premier ministre de l'Environnement du Québec, en 1976. J'ai eu l'occasion d'être impliqué dans des dossiers portant sur l'environnement. On a toujours le même problème: quand on touche à l'environnement, on touche au portefeuille, mais on oublie qu'en même temps, on touche à la santé et à notre avenir. On touche aussi à l'agrément de vivre sur une terre de plus en plus viable, au lieu d'une terre de plus en plus détériorée.

    Dans les années 1980, l'industrie des pâtes et papier traversait une crise majeure. J'étais le député en charge de ce dossier au gouvernement du Québec. On disait à l'industrie que tout en se modernisant, elle devrait dépolluer. Apparemment, cela devait mettre l'industrie en faillite. Plus de 20 ans plus tard, il n'y a pas une compagnie du secteur des pâtes et papier qui voudrait retourner aux méthodes d'autrefois, lorsqu'on déversait des résidus dans le fleuve et dans les lacs. L'industrie dit elle-même que ce fut payant de dépolluer.

    Quand on vient me donner des arguments qui parlent uniquement du signe de dollar et d'économie alors s'il s'agit de l'avenir de notre planète, je trouve cela démoralisant. Ce ne l'est pas seulement pour moi, mais pour ceux qui nous suivent, pour mes petits-enfants, pour vos enfants peut-être et pour ceux qui devront survivre à la génération actuelle. Il est grand temps que l'on décide de faire quelque chose et qu'on le décide rapidement.

    J'ai eu l'occasion de vivre le déluge du Saguenay. J'ai eu l'occasion de vivre le grand verglas au Québec à la fin des années 1990. J'étais en Europe lorsqu'il y a eu une dévastation épouvantable des forêts en France. Celle-ci a été causée par un ouragan.

  +-(1355)  

    À cet égard, j'ai eu l'occasion de travailler et de reconduire des travailleurs forestiers. On voit arriver des choses semblables. Encore cette année, on entend parler que d'ouragans, de pertes de vie, de pertes matérielles et de destruction. C'est parce que les émissions de gaz à effet de serre sont en train de réchauffer la planète de façon lamentable.

    Je pense que c'est de cela qu'on devrait se préoccuper. En même temps, bien sûr, il ne s'agit pas de tout faire payer aux mêmes et à la même province. Par exemple, depuis des années, le Québec fait des efforts pour avoir le moins possible d'émanations de gaz à effet de serre. Il est sûr que l'énergie développée au Québec est moins polluante que celle développée dans d'autres provinces. Je crois quand même qu'il faudra s'entendre entre provinces pour que ce soit le plus logique possible et que les coûts soient répartis de la façon la plus honnête possible. Cependant, il ne faut pas avoir peur des coûts. Je reviens à l'exemple que je donnais tout à l'heure, soit celui des pâtes et papier. Les coûts investis pour la protection de l'environnement deviennent rentables, d'autant plus que cet argent est destiné à la protection de la planète que nous habitons.

    Le Protocole de Kyoto est l'objet d'un débat qui n'a pas fini de faire parler. On doit ratifier cette entente. Par la suite, on doit passer le plus rapidement possible à l'action.

    Je regardais une revue que l'on a reçue ce matin. On y voit des automobiles. Depuis 20 ans, on connaît des technologies pour mettre au point des moteurs de moins en moins énergivores? En 1980, j'ai personnellement vu une Cadillac se déplacer avec un petit moteur de quatre cylindres. La voiture se déplaçait et véhiculait ses passagers de façon impeccable. On n'avait pas de problème et on bénéficiait d'un confort. Actuellement, on est revenus avec des moteurs énergivores. C'en est presque absolument scandaleux. On voit des véhicules qui consomment de 18 à 20 litres aux 100 kilomètres. Cela n'a aucun sens. Je souhaite qu'avec des ententes comme celle de Kyoto, on trouvera très certainement le moyen de diminuer un peu la consommation d'énergie et développer des énergies propres pour l'environnement. C'est possible.

    On n'a pas dépensé autant pour développer des énergies renouvelables et propres qu'on l'a fait pour développer les énergies fossiles comme le pétrole. Depuis 1990, soit depuis 12 ans, on a investi 66 milliards de dollars pour développer les énergies fossiles et polluantes, alors qu'on a dépensé environ seulement 350 millions de dollars pour les énergies propres. Serait-il possible qu'on redevienne assez logiques pour pouvoir créer de l'emploi, non seulement dans le domaine du pétrole, mais aussi en développant des énergies propres? Celles-ci vont quand même nous donner tout le confort dont on a besoin, mais sans polluer la planète, comme on le fait présentement?

    C'est tout simplement une question d'honnêteté envers les gens avec qui on vit et envers les générations à venir, envers mes petits-enfants, envers vos enfants et envers ceux qui continueront à habiter cette planète de faire en sorte qu'elle soit encore habitable.

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Je regrette d'interrompre le député, mais vous pourrez poursuivre après la période des questions orales. Nous passerons maintenant aux déclarations de députés.


+-DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Article 31 du Règlement]

*   *   *

[Traduction]

+-La pornographie juvénile

+-

    M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il est grand temps de voir dans les faits ce qu'ont donné les modifications que le gouvernement a apportées à la Loi sur la pornographie juvénile. Au Canada, la rédaction de matériel de pornographie juvénile sera bientôt admise. Il faut donc se préparer à ce que les tribunaux soient saisis d'affaires de cette nature. Il suffit, à cet égard, de penser à John Robin Sharpe qui a reçu l'appui de l'Association des droits civils et qui a eu gain de cause.

    Il est difficile de croire que le gouvernement ne comprend pas qu'il y aura constamment des gens perturbés qui seront non seulement disposés à rédiger du matériel pornographique et à en vanter publiquement les mérites, mais aussi à faire appel aux tribunaux pour défendre leur perception tordue selon laquelle les enfants sont des objets sexuels.

    Le gouvernement n'a pas remédié aux lacunes de la loi. Au contraire, il a ouvert tout grand la porte à une défense publique persistante de la pornographie juvénile. Il avait pourtant l'occasion d'intervenir. Il aurait pu utiliser la disposition d'exemption, mais il a préféré ne pas utiliser son outil le plus puissant pour combattre la pornographie juvénile.

    Les Canadiens devraient maintenant se demander pourquoi il en est ainsi. Au nom entre autres de la Canadian Justice Foundation et de l'organisation Mad Mothers Against Pedophiles, je déclare que c'est une honte. Aux Canadiens, je dis qu'il ne faut pas compter sur le gouvernement pour défendre les enfants. Il est grand temps que les Canadiens prennent leurs propres dispositions et qu'ils fassent passer la sécurité de nos enfants à l'avant-plan...

  +-(1400)  

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): La députée de Vancouver Kingsway a la parole.

*   *   *

+-Le centre des congrès

+-

    Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): Monsieur le Président, le mercredi 4 décembre, le premier ministre et son homologue de la Colombie-Britannique, M. Campbell, ont annoncé un investissement de 495 millions de dollars pour l'agrandissement d'un centre des congrès à Vancouver.

    Il est prévu que ce centre permettra à l'industrie de réaliser plus de 1,5 milliard de dollars de bénéfices et assurera plus de 6 700 années-personnes de travail pendant la construction et 7 500 emplois à temps plein dans l'ensemble de la province quand les nouvelles installations seront opérationnelles.

    Depuis de nombreuses années, le caucus libéral de la Colombie-Britannique collabore avec le premier ministre et avec les membres du Cabinet pour mener à bien le projet d'expansion de ce centre des congrès. L'entente a amené les trois paliers de gouvernement à collaborer pour obtenir un centre des congrès plus spacieux, dans l'intérêt de tous les Britanno-Colombiens.

*   *   *

+-Les soins de santé

+-

    M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, tout comme les Canadiens en général, mes électeurs d'Ottawa-Centre restent profondément attachés aux valeurs fondamentales qui sous-tendent le système de santé et ils veulent que le système de santé demeure un système financé et géré par l'État et dispensant des services universels à tous les Canadiens.

    La semaine dernière, j'ai reçu un appel d'un de mes électeurs qui a grandi à l'Île-du-Prince-Édouard à l'époque où les soins de santé étaient dispensés sur une base privée en fonction de la capacité de payer du patient. Il nous a rappelé que notre société avait déjà connu le système privé de soins de santé et que tout retour au passé mettrait fin au principe des soins de santé universels pour tous les Canadiens.

    Au nom des électeurs d'Ottawa-Centre, je remercie le premier ministre d'avoir pris cette excellente initiative et d'avoir adopté une vision à long terme pour préserver notre système de santé. Je félicite également M. Romanow qui a accompli un excellent travail.

*   *   *

[Français]

+-Radio Nord Communications

+-

    M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Madame la Présidente, un conflit de travail perdure à Radio Nord Communications en Abitibi—Témiscamingue depuis le 25 octobre dernier. De ce fait, la population est privée d'une source d'information, ceci par de vrais journalistes.

    L'entreprise est en situation de monopole concernant l'information régionale télévisuelle avec son affiliation au réseau TVA, Radio-Canada et TQS.

    Les services offerts par Radio Nord se détériorent et affectent directement la population des communautés éloignées des grands centres urbains.

    Radio Nord n'a plus de journaliste affecté sur le territoire de l'Abitibi-Ouest et n'en a même pas dans le secteur du Témiscamingue.

    Radio Nord se désengage progressivement de la région de l'Abitibi—Témiscamingue, en centralisant ses postes de direction à Gatineau.

    Radio Nord a demandé au CRTC de réduire la durée de ses bulletins d'information régionaux sur chacune de ses stations.

    Que les deux parties retournent à la table des négociations dans le but d'en venir à une entente négociée.

*   *   *

+-Éduco-Pop des Bois-Francs de Victoriaville

+-

    M. Mark Assad (Gatineau, Lib.): Monsieur le Président, l'organisme Éduco-Pop des Bois-Francs de Victoriaville recevra de l'aide financière entre le 21 octobre 2002 et mars 2003 pour son projet Stratégie 2003.

    De concert avec la Commission scolaire des Chênes et deux autres commissions scolaires, l'organisme souhaite augmenter la fréquence des services d'alphabétisation dans la région du centre du Québec.

    On souhaite, pour y arriver, établir un plan d'action afin de concevoir des outils de communication et mettre à contribution tous les partenaires de la région.

    Bon succès aux promoteurs.

*   *   *

[Traduction]

+-Le Protocole de Kyoto

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, l'ex-ministre des Finances semble s'être contorsionné encore une fois autour du dossier de Kyoto. Il a été en faveur, à certaines conditions; il a été contre, à certaines conditions; et voilà qu'il dit maintenant au premier ministre Klein: «Faites-moi confiance car je vais tout arranger cela plus tard lorsque j'aurai remporté la course à la direction du Parti libéral.»

    Pourquoi lui ferait-on confiance? En l'espace de quelques semaines, il a réussi à trahir les forces pro et anti-Kyoto. Il a dit qu'il n'appuierait jamais l'accord de Kyoto si cela créait de l'incertitude pour les investissements, causait du tort à notre économie ou malmenait une région en particulier. L'accord de Kyoto a déjà fait tout cela et notre contorsionniste d'ex-ministre des Finances se contente d'observer avec amusement et se tape dans le dos avec son propre pied gauche. Or, pratiquer le yoga extrême, se contorsionner et tenter de satisfaire tout le monde est difficile seulement pour qui a une épine dorsale, chose dont le député de LaSalle—Émard est dépourvu.

*   *   *

  +-(1405)  

[Français]

+-L'alphabétisation

+-

    M. Gérard Binet (Frontenac—Mégantic, Lib.): Monsieur le Président, il me fait plaisir aujourd'hui de faire part à la Chambre de deux initiatives qui furent accordées dans la circonscription de Lotbinière—L'Érable par le Secrétariat national à l'alphabétisation de Développement des ressources humaines Canada.

    En effet, l'organisme ABC Lotbinière a reçu 19 000 dollars pour procéder à une étude sur la formation à distance par Internet. Une fois cette étape franchie, l'organisme créera un site Internet de formation à distance en vue de favoriser l'accès aux services d'alphabétisation.

    Aussi, à Sainte-Sophie de Lévrad, le Centre d'action bénévole de la MRC de Bécancour a reçu 12 000 dollars afin de développer un plan de communication qui aura pour but de sensibiliser la population à l'analphabétisme.

    C'est par de telles initiatives du milieu que les gens de Lotbinière pourront s'attaquer aux problématiques liées à l'analphabétisme et renforcer chaque jour l'autonomie des gens de la communauté de Lotbinière.

*   *   *

+-L'École de médecine vétérinaire de Saint-Hyacinthe

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, c'est aujourd'hui que le doyen de l'École de médecine vétérinaire de Saint-Hyacinthe doit produire son rapport afin de satisfaire les exigences de l'Association américaine de médecine vétérinaire et leur dire s'il dispose du financement nécessaire pour faire les améliorations exigées. Le gouvernement du Québec a déjà fait sa part depuis plusieurs mois en investissant 41 millions de dollars.

    Mais voilà, du côté fédéral, le doyen a les mains vides. Le doyen ne pourra rien produire à cause de l'incurie de ce gouvernement, qui refuse toujours de financer la seule école de médecine vétérinaire en Amérique.

    Le doyen devra plutôt annoncer aux 400 étudiants francophones que la validité de leur diplôme risque d'être remise en cause et que ce gouvernement préfère conserver ses milliards pour des programmes de commandites réservés aux petits copains du Parti libéral du Canada, ou bien leur dire que des députés libéraux fédéraux du Québec préfèrent la petite politique partisane plutôt que de régler des dossiers fondamentaux pour le Québec.

    Pour un joyau de l'éducation québécoise et un pilier du patrimoine scientifique, Ottawa n'a pas d'argent! Non, monsieur le Président, le Bloc québécois ne permettra pas que ce gouvernement vienne saboter cette institution et affaiblisse encore une fois le Québec.

*   *   *

+-Le Moyen-Orient

+-

    M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.): Monsieur le Président, la violence ne mène qu'à la violence. Toute violence, quelle qu'elle soit, d'où qu'elle provienne, se doit d'être dénoncée haut et fort.

    C'est pourquoi je me dois, en tant que parlementaire, de dénoncer et de condamner fortement les propos du dirigeant de l'aile politique du Hezbollah, le Scheik Hassan Nasrallah. La semaine dernière, il a appelé et encouragé les jeunes Palestiniens à se transformer en bombes humaines, et ce, partout dans le monde.

    Cet appel au suicide ne fera qu'augmenter le terrorisme et le nombre de victimes innocentes dans le monde. De plus, ces propos insensés ne feront que retarder les négociations en vue d'une reprise du dialogue pour trouver une solution juste, équitable et durable au conflit au Moyen-Orient.

    C'est pourquoi je presse le gouvernement du Canada de s'impliquer directement pour intensifier les démarches, afin qu'une reprise des négociations se fasse rapidement et que surtout cesse toute cette violence inutile.

*   *   *

[Traduction]

+-Le Protocole de Kyoto

+-

    M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le premier ministre a confirmé aujourd'hui l'héritage qu'il comptait laisser derrière lui. S'agit-il d'un remède aux problèmes qui affligent les soins de santé, d'une solution au cafouillis du registre des armes à feu ou encore d'une courageuse initiative en vue d'assurer la paix au Moyen-Orient? Non, ce n'est rien de tout cela. Il s'agit plutôt de l'interruption du débat libre et ouvert sur l'accord de Kyoto.

    Plus tôt aujourd'hui, le premier ministre a annoncé la fin du débat sur ce dossier important. Même utilisée de façon occasionnelle, la clôture constitue une pratique de très mauvais goût, mais le premier ministre actuel a mené cette tactique peu démocratique à un niveau inégalé. L'annonce faite aujourd'hui porte à 81 le nombre de fois où le premier ministre a muselé la Chambre, un nombre qui pourrait même faire rougir le détenteur précédent du record, Brian Mulroney.

    Il semble bien évident qu'en prenant des mesures de la sorte, le premier ministre passera à l'histoire comme le premier ministre le plus autoritaire et le plus arrogant de tous les temps. C'est vraiment tout un héritage.

*   *   *

[Français]

+-Michel Berthiaume et Allan Loney

+-

    M. Serge Marcil (Beauharnois—Salaberry, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais souligner le courage de deux citoyens de ma circonscription de Beauharnois—Salaberry, MM. Michel Berthiaume et Allan Loney qui ont reçu aujourd'hui la Médaille de la bravoure accordée pour un acte de bravoure accompli dans des circonstances dangereuses.

    En effet, le 10 septembre 1999, ils ont porté secours à un collègue grièvement blessé lors d'une explosion dans une usine de produits chimiques située à Saint-Timothée au Québec. Alertés par le bruit de la déflagration, ils sont accourus vers la victime qui avait réussi, malgré ses blessures, à sortir du bâtiment en feu. En dépit du risque d'effondrement du mur de brique au pied duquel gisait le blessé, et malgré la pluie de déchets explosifs, MM. Berthiaume et Loney ont transporté la victime à une certaine distance du bâtiment où des centaines de kilos de poudre explosive risquaient de s'enflammer à tout moment. Ils ont ensuite allongé l'homme dans une camionnette et lui ont prodigué les premiers soins en attendant l'arrivée des secours.

    Félicitations.

*   *   *

  +-(1410)  

[Traduction]

+-Les soins de santé

+-

    Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, le gouvernement n'en finit pas de gaspiller l'argent des contribuables. Il suffit de penser au cafouillage d'un milliard de dollars à DRHC, aux contrats d'une valeur de plusieurs millions de dollars accordés sans soumission à la société Groupaction, aux millions de dollars supplémentaires qui ont été consentis au projet «Attractions Canada» pour faire la promotion du tourisme, alors que nous finançons déjà l'Association de l'industrie touristique du Canada, et maintenant aux dépassements de coûts de quelque 400 p. 100 annoncés dans le dossier du registre des armes à feu.

    Sous la direction de l'ancien ministre de LaSalle—Émard, les libéraux ont sabré dans le financement des soins de santé et réduit les prestations d'assurance-emploi, tout en amassant un surplus de 40 milliards de dollars.

    Le gouvernement libéral prétend se préoccuper du sort des Canadiens, alors qu'il gaspille de l'argent qui pourrait servir à financer le régime de soins de santé.

    Le premier ministre a reçu le rapport Romanow. Les Canadiens se sont exprimés, mais le gouvernement les écoute-t-il? Le gouvernement libéral met-il les recommandations du rapport Romanow de l'avant? Non, il se contente de garder le silence. Les Canadiens qui veulent prendre connaissance du rapport doivent débourser 49 $ pour s'en procurer un exemplaire.

    Les Canadiens veulent un système de santé financé et mis en oeuvre par l'État. Les Canadiens sont d'accord pour dire que les provinces devraient assumer une certaine responsabilité, mais comment le gouvernement libéral peut-il garantir ce niveau de responsabilité alors qu'il fait une utilisation abusive et excessive des fonds publics?

*   *   *

[Français]

+-Les marchés publics

+-

    Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, les scandales de ce gouvernement ne se comptent plus. On apprenait, samedi dernier, que des bons amis libéraux avaient reçu des contrats pour près de 150 000 $ pour surfer sur l'Internet. Certains amis dévoués du Parti libéral essayaient de nous faire croire qu'ils travaillaient pas moins de 10 heures par jour, 365 jours par année, pour le mieux-être des citoyens canadiens et québécois. D'autres sympathisants auraient, quant à eux, gonflé quelque peu certaines factures.

    Il est cependant malheureux que pour faire la lumière sur ces scandales, il faille compter sur les fuites, sur les rapports de la vérificatrice générale et sur des sources bien informées mais généralement anonymes.

    Les jours passent, mais les noms restent: Gosselin, Everest, Groupaction, Lafleur, Polygone, Coffin. Malheureusement si les bénéficiaires restent les mêmes, les sommes en jeu elles, ne cessent de s'additionner.

    Combien de temps faudra-t-il attendre pour voir enfin la lumière au bout du tunnel? Combien de temps avant que l'on connaisse vraiment l'ampleur des dégâts? Faudra-t-il que l'étude soit commanditée par Groupaction?

*   *   *

[Traduction]

+-Les droits de la personne

+-

    M. Irwin Cotler (Mont-Royal, Lib.): Monsieur le Président, il y a 54 ans aujourd'hui, les Nations Unies ont adopté la Convention pour la prévention et la répression du crime de génocide, qu'on appelle parfois le traité «jamais plus», afin de prévenir ce crime qui est le plus impensable et le plus innommable qu'on puisse imaginer et de protéger les gens contre ce type de crimes.

    Malheureusement et incroyablement, le génocide est devenu la forme paradigmatique des conflits armés dans les années 90, y compris dans les Balkans et au Rwanda, où certains ont prôné le génocide qui a été perpétré.

    La leçon durable de l'Holocauste, c'est que le nazisme a réussi non seulement à cause de l'industrie de la mort, mais à cause de l'idéologie de la haine. Tout a commencé par cet enseignement du mépris, cette diabolisation des autres.

    Cinquante ans plus tard, nous sommes témoins d'un trafic épouvantable de haine sanctionnée par l'État qui nous a entraînés dans le nettoyage ethnique impensable perpétré dans les Balkans, le génocide innommable au Rwanda qu'on aurait pu prévenir et la diabolisation une fois de plus des juifs.

    À ce stade-ci, nous avons besoin d'une stratégie de prévention, une culture du respect des droits de la personne pour remplacer la culture de haine; une culture de respect plutôt que de mépris, de respect pour la dignité inhérente à l'être humain et la dignité égale de tous les êtres humains dans le monde.

*   *   *

+-Le registre des armes à feu

+-

    M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Monsieur le Président, la semaine dernière, la vérificatrice générale a déclaré que le gouvernement avait trompé le Parlement en cachant des coûts sans précédent de 700 millions de dollars.

    La comptabilité du gouvernement libéral a été un prodige de dissimulation. Il faut s'assurer que les armes à feu sont maniées de façon sûre. Tous les Canadiens sont en faveur de cela, mais un dépassement de coûts de 700 millions de dollars ne reflète pas simplement des problèmes d'application, mais bien un vol dans les poches des contribuables canadiens.

    Nous savons tous que le programme a eu des débuts difficiles après avoir été lancé par un ministre qui au départ a estimé le coût à 2 millions de dollars. C'était juste une hypothèse de sa part. Sept ans plus tard, le coût est de plus de 400 fois ce chiffre.

    Ensuite, nous avons la ministre de la Santé, qui a joué elle aussi un rôle dans le fiasco des armes à feu. Je pense que tous les députés sont curieux de savoir que ces chiffres ont été cachés durant une année électorale. Comment se fait-il que les fonctionnaires du ministère de la Justice disaient que le programme allait coûter 300 millions de dollars mais qu'ils demandaient en même temps des crédits supplémentaires d'un demi-milliard de dollars?

    Nous avons ensuite le ministre des Finances révisionniste. Il dit maintenant que le registre des armes à feu doit être corrigé. Eh bien, à ce chapitre, il a approuvé des crédits supplémentaires de 500 millions de dollars.

    Pourquoi le gouvernement n'essaie-t-il pas de réduire les pertes pour les contribuables en mettant un terme à ce fiasco bureaucratique d'un milliard de dollars?

*   *   *

  +-(1415)  

+-La Médaille du jubilé de la reine

+-

    M. John Harvard (Charleswood—St. James—Assiniboia, Lib.): Monsieur le Président, je salue les 20 résidents très méritants de Charleswood—St. James—Assiniboia à qui on a décerné la Médaille du jubilé de la reine en reconnaissance de leur engagement communautaire exceptionnel.

    Les récipiendaires sont: Jean Ammeter, le colonel Bert Cheffins, John Datzkiw, George Elliot, Lauren Flynn, Jeanne Gitzel, Gwen Hatch, Howard Holtman, Beth Ilott, Robert Irving, Dr Jagdish Khatter, Michael Moffat, Connie Newman, Paul Robson, William Scott, Jim Stewart, Jeff Stroughton, Verna Van Roon, Alf Warkentin et Myrtle Zimmerman.

    C'est le lieutenant-gouverneur du Manitoba, Peter Liba, qui a présenté les médailles aux récipiendaires, le 14 novembre. J'invite la Chambre à féliciter ces Canadiens méritoires. Ce sont des Canadiens exceptionnels.

*   *   *

+-Les actes de bravoure

+-

    M. Andy Burton (Skeena, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le 7 décembre 2002, une résidente de Prince Rupert, Mme Jody Kuntz, a risqué sa vie en tentant d'empêcher un homme suicidaire de sauter d'un petit avion survolant, à quelque 3 000 mètres, le détroit d'Hécate sur la côte nord-ouest de la Colombie-Britannique.

    La shérif adjointe Kuntz accompagnait un prisonnier à Prince Rupert quand, après 20 minutes de vol, celui-ci s'est précipité vers la sortie de secours, a ouvert la portière et a amorcé le mouvement de sortir de l'avion. Appuyée sur l'encadrement de la porte, Mme Kuntz a réussi à retenir le prisonnier en agrippant ses vêtements d'une main. L'homme, qui était déterminé à se suicider, a réussi à se libérer de la poigne de la shérif adjointe, qui, malgré ses efforts désespérés, a échoué à empêcher le forcené de mettre fin à ses jours.

    La Médaille de la bravoure récompense des actes de bravoure accomplis dans des circonstances dangereuses. Je suis fier de féliciter Mme Kuntz, qui a mérité cette médaille.


+-QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

*   *   *

[Traduction]

+-La taxe sur les produits et services

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il se trouve que le premier ministre aurait pu avoir une bonne raison de congédier son ancien ministre des Finances l'été dernier. Nous savons maintenant que des ententes secrètes ont permis au gouvernement de cacher des pertes de 1 milliard de dollars liées à la TPS. La loi exige que le Parlement soit informé de toute perte, tout vol ou toute fraude ayant trait à la TPS.

    Ma question est la suivante: qui exactement au gouvernement est responsable du camouflage illégal de pertes de 1 milliard de dollars dans ce gâchis?

+-

    L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, l'ADRC est plus transparente que jamais. Nous déclarons régulièrement toutes les créances irrécouvrables au Comité des comptes publics. Nous avons affiché sur notre site Web les 700 condamnations, dont 70 étaient liées à la TPS l'an dernier.

    Nous essayons de recouvrer toutes les sommes dues. Ce n'est que lorsque tous les efforts en vue de percevoir cet argent ont été épuisés que nous radions ces dettes et faisons rapport...

+-

    Le Président: Le chef de l'opposition a la parole.

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous avons déjà eu un tour du chapeau pour ce qui est de la mauvaise gestion. Nous avons eu un gâchis de 1 milliard de dollars à DRHC, des enquêtes criminelles sur les commandites aux Travaux publics, un autre gaspillage de 1 milliard de dollars pour le registre des armes à feu, et voilà que nous venons de perdre la quatrième roue du carosse avec ces pertes de 1 milliard de dollars au titre de la TPS. On a contourné la loi depuis 1994 en ne déclarant pas ces pertes.

    Je pose ma question au gouvernement, et je m'attends à ce que le premier ministre y réponde. Pourquoi ces pertes n'ont-elles pas été déclarées dans les comptes publics au cours des huit dernières années?

+-

    L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, le nombre de condamnations liées à la TPS a doublé, et chacune de ces condamnations est affichée sur notre site Web avec un avis aux médias.

    Lorsqu'une créance irrécouvrable est radiée, nous le signalons au Comité des comptes publics, où nous répondons à toutes les questions. Nous sommes plus transparents que jamais, et je signalerai en passant que le Comité des comptes publics est présidé par un député de l'opposition officielle.

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, si le premier ministre veut prendre sa retraite tôt, il devrait renoncer à son salaire également.

    Des fiscalistes étrangers avaient averti le gouvernement que les fraudes au titre de la TPS seraient un problème. Le gouvernement a répondu à cet avertissement en démantelant les équipes spéciales de vérificateurs et d'enquêteurs. Aujourd'hui, dans le journal, il est question d'un plan de plusieurs milliards de dollars pour subventionner la mise en oeuvre de l'accord de Kyoto par les grandes sociétés.

    Comment peut-on croire le gouvernement lorsqu'il parle de la mise en oeuvre de quelque chose de l'envergure de l'accord de Kyoto, lorsqu'il bousille toutes sortes de programmes de bien moindre envergure?

  +-(1420)  

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, un fait est clair, et c'est que notre gouvernement est si compétent que, pour la sixième fois d'affilée, nous aurons encore un excédent cette année. C'est grâce à notre bonne administration.

    Il y a toujours des problèmes dans une grosse administration. Lorsque nous sommes informés de problèmes par le vérificateur général ou même par des comités de la Chambre, nous travaillons très fort pour présenter un rapport à la Chambre à ce sujet et corriger la situation. Dans ce cas, pour autant que je sache, le président du Comité des comptes publics, qui est un député de l'opposition, n'a pas encore signalé de problème.

+-

    M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, plus l'excédent est gros, plus le gouvernement se pense en mesure de gaspiller l'argent des contribuables, et c'est très dommage.

    Dans le cas des fraudeurs de la TPS, le gouvernement a rapporté la fraude en 1994, mais ne l'a pas mentionnée dans les comptes publics en 1995. Je voudrais que le premier ministre explique cela aux Canadiens. Comment explique-t-il ce changement soudain?

+-

    L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, voici les faits. Nous rapportons toutes les pertes au Comité des comptes publics. Nous pouvons prendre jusqu'à 5 ans avant de déclarer les pertes, car nous tentons de recouvrer tout l'argent possible. Notre bilan s'améliore, car nous pouvons compter sur la collaboration de nos partenaires internationaux.

    Je ferai remarquer au député qu'il ne s'agit pas de fraude tant qu'il n'y a pas eu de condamnation. Dès qu'il y a déclaration de culpabilité, nous l'affichons sur notre site Web et envoyons un avis aux médias. L'an dernier, nous avons affiché 700 condamnations et en avons informé les médias.

+-

    M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous avons vu ce qui se produit lorsque le gouvernement se montre secret au lieu de rendre des comptes: le scandale de 1 milliard de dollars à DRHC, des pertes de millions de dollars en contrats de publicité, un registre des armes à feu de 1 milliard de dollars et maintenant des cas de fraude au titre de la TPS représentant des millions de dollars. Le gouvernement tire beaucoup de chèques mais ne déclare pas son solde.

    Peut-on me dire pourquoi exactement le gouvernement cherche à cacher aux Canadiens les cas de fraude au titre de la TPS? Pourquoi?

+-

    L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, en vérité, nous les affichons sur notre site Web et faisons rapport au Comité des comptes publics. L'opposition donne une fausse impression. Le chef de l'opposition officielle a prétendu que nous avions démantelé le service chargé de déceler ce genre de fraude. Au contraire, nous avons porté ses effectifs à un millier de personnes, et cela nous a permis de doubler le nombre de condamnations. Les faits sont là.

*   *   *

[Français]

+-Les marchés publics

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, dans le scandale des commandites, en ne dévoilant qu'un rapport d'enquête très partiel de cinq pages, plutôt que celui de 16 pages qu'il avait d'ailleurs en sa possession, le ministre des Travaux publics a empêché la population d'apprendre que le publiciste Gilles-André Gosselin avait facturé au gouvernement 10 heures de travail par jour, sept jours par semaine, pendant un an, une bagatelle de 625 000 $.

    Comment celui qui devait faire le ménage dans l'affaire des commandites et des «petits amis» peut-il justifier nous avoir caché ce rapport?

[Traduction]

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, le rapport qui a été rendu public disait clairement qu'il y avait des difficultés à propos des heures facturées par certaines entreprises. Il ajoutait qu'il y aurait des vérifications pour tirer les choses au clair. Ce travail est en cours. Nous appliquons les règles comme nous avons dit que nous le ferions.

[Français]

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, on nous parle de renforcer les règlements et les vérifications. Il me semble que cela aurait été simple de produire le rapport au complet.

    S'il ne l'a pas produit, est-ce que ce n'est pas pour cacher un certain nombre de faits qui auraient été embarrassants pour le gouvernement, et pour certains de ses collègues? Quand on parle d'être transparent, on ne cache pas 11 pages. Pourquoi les a-t-il cachées?

[Traduction]

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, il y a un rapport final, et il a été rendu public. Pour établir ce rapport, le ministère a cerné un certain nombre de difficultés concernant entre autres les méthodes de facturation. Le rapport précisait qu'on vérifiait chacune de ces allégations. Les mesures voulues seront prises, qu'il s'agisse de mesures policières ou de poursuites, afin de recouvrer l'argent. Nous prenons toutes les mesures qui s'imposent.

  +-(1425)  

[Français]

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, quand le rapport de 16 pages est devenu public, le ministre a déclaré qu'il avait caché ce rapport pour respecter le principe de la vie privée.

    En quoi cela brime-t-il le droit à la vie privée que les payeurs de taxes sachent que Groupaction Marketing, encore une fois, a eu 147 000 $ pour faire une étude et n'a jamais remis le rapport, que Polygone a reçu en moyenne huit fois trop d'argent pour organiser les salons de plein air dont il s'occupait? La vie privée de qui le ministre veut-il protéger?

[Traduction]

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, dans le document auquel le député fait allusion, un certain nombre d'allégations et de questions sont soulevées. Nous donnons suite à toutes ces allégations et questions, comme j'ai dit que nous le ferions lorsque j'ai rendu le rapport public, le 10 octobre. Lorsque notre démarche aboutira à des mesures concrètes, ces faits seront rendus publics également.

[Français]

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, le ministre devait nous faire connaître tous les détails de l'enquête interne, pas juste ce qui faisait son affaire.

    Comment le ministre peut-il nous expliquer qu'il nous a caché ce rapport pour respecter le droit à la vie privée, alors qu'il s'agit de fonds publics, qu'il s'agit de personnes qui travaillaient pour le public, qu'il s'agit d'un gouvernement qui rend des comptes au public et que je m'adresse au ministre des Travaux publics? Qu'est-ce que cela a de privé?

[Traduction]

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, il est vrai que j'ai des comptes à rendre au public. J'ai promis de faire enquête sur toutes les allégations qui m'ont été signalées et qui justifient des poursuites, des renvois à des vérificateurs, des vérifications des heures facturées ou un examen en vertu de la Loi sur la gestion des finances publiques. Toute cette activité est en cours. Je signale que j'ai présenté le rapport final sur l'examen du dossier de mon propre gré, sans y être tenu.

*   *   *

+-La défense nationale

+-

    M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, le gouvernement a réécrit à la va-vite les politiques en matière de défense et d'affaires étrangères. Nous avons demandé il y a quelques mois de l'information au sujet des modalités de l'entente signée aujourd'hui avec les États-Unis sans aucun apport du Parlement ou, à ce compte-là, des Canadiens.

    Nous savons ce qui se produit lorsque le gouvernement fonctionne en vase clos. L'incurie entourant le projet de loi C-68 en est un exemple classique.

    Pourquoi cette entente a-t-elle été signée avec les Américains sans aucun apport du Parlement et, à ce compte-là, des Canadiens?

+-

    L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, nous avons discuté avec des comités parlementaires. Ils ont établi des rapports recommandant dans certains cas d'aller encore plus loin que ce que nous avons fait aujourd'hui dans le domaine de la collaboration militaire canado-américaine.

    Je me permets d'ajouter que c'est une entente remarquable. Elle s'inscrit dans la tradition, celle où nous avons fait front commun avec les États-Unis pour défendre le continent contre l'Allemagne nazie, il y a 60 ans. Pour nous protéger de l'Union soviétique, nous avons créé le NORAD il y a plus de 40 ans. Aujourd'hui, je suis fier d'annoncer que, face à une troisième menace externe, soit le terrorisme, nous avons de nouveau fait front commun avec les États-Unis pour défendre le continent.

+-

    M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, je fais partie du Comité de la défense, et nous n'avons jamais discuté de cet accord au sein du comité.

    La réalité, c'est que nous avons des divergences de vues importantes avec les États-Unis en ce qui concerne les questions militaires. Nous ne partageons pas le même point de vue au sujet des armes nucléaires, des mines, de la Cour pénale internationale et de la souveraineté du Canada dans l'Arctique. Les États-Unis ne reconnaissent toujours pas la souveraineté du Canada dans l'Arctique.

    Je demande donc de nouveau au ministre de la Défense nationale de nous dire pourquoi il conclut ces accords sans l'apport du Parlement et, à ce compte-là, des Canadiens.

+-

    L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, il est vrai que nous ne partageons pas le point de vue des États-Unis en ce qui concerne les mines et la Cour pénale internationale. C'est manifeste. Nous l'avons dit à maintes reprises, mais cet accord n'a rien à voir avec ces aspects. Il se peut que le député l'ait oublié, mais comme on le précise ici dans mes notes explicatives, j'ai récemment discuté de la planification de cet accord lorsque j'ai comparu le 27 novembre devant le comité dont il est membre.

*   *   *

+-Le registre des armes à feu

+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, le 12 juin 1991, le premier ministre a dit:

...lorsque nous formerons le gouvernement, chaque ministre du Cabinet que je présiderai devra assumer l'entière responsabilité de ce qui se passera dans son ministère. Si des maladresses sont commises dans un ministère... C'est le ministre qui devra en assumer l'entière responsabilité...

    Quel ministre assumera la responsabilité du gâchis de 700 millions de dollars relatif au registre des armes à feu? Est-ce que ce sera l'actuel ministre de l'Industrie, qui a amorcé la mise sur pied du registre, l'actuelle ministre de la Santé, qui a caché les coûts au Parlement, ou l'actuel ministre de la Justice, ou encore le premier ministre lui-même, et quelle sera la sanction?

  +-(1430)  

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le ministre de la Justice, qui se charge du dossier en ce moment, est très compétent et il fait ce qui s'impose dans les circonstances.

    Bien sûr, la vérificatrice générale a clairement indiqué que le programme éprouve des problèmes, et nous prenons les mesures voulues pour y remédier.

+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, ma prochaine question s'adresse au président du Comité permanent des comptes publics.

    Le président de ce comité demandera-t-il le consentement du comité pour la tenue d'audiences publiques dès que possible sur le rapport de la vérificatrice générale au sujet des dépenses excessives à l'égard du registre des armes à feu et du fait que ces dépenses n'ont pas été portées à la connaissance du Parlement?

    En plus d'entendre la présidente du Conseil du Trésor et le ministre de la Justice, le comité fera-t-il comparaître également les actuels ministres de l'Industrie et de la Santé, qui sont directement liés aux dépassements de coûts, et le député de LaSalle--Émard, qui, à cinq reprises, à titre de membre du Conseil du Trésor, a eu l'occasion de mettre fin à ce fiasco d'un milliard de dollars?

+-

    M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je voudrais remercier le député de sa question.

    Je vais certes transmettre cette question au Comité des comptes publics et si nous obtenons le consentement des libéraux et des députés de l'opposition, nous serons heureux de tenir ces audiences et de déposer un rapport sur nos constatations.

*   *   *

+-Les marchés publics

+-

    M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous assistons à une toute nouvelle tendance à la Chambre: une vraie réponse pendant la période des questions. Cessera-t-on un jour de nous émerveiller?

    En 1997, Travaux publics Canada a appuyé une proposition de Claude Boulay, propriétaire du Groupe Everest, visant à créer Attractions Canada. Les contribuables devaient déjà payer les frais de la Commission canadienne du tourisme. Son ancien président a dit: «...il n'y a aucune raison de créer Attractions Canada», absolument aucune.

    Le ministre prend délibérément son temps pour mettre fin à ce gaspillage de 27 millions de dollars, de l'argent des contribuables. La tâche est-elle trop lourde pour lui ou ces programmes servent-ils trop bien le Parti libéral?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, le projet connu sous le nom d'Attractions Canada en est à sa dernière année, aux termes des engagements précédents, et ne sera pas renouvelé.

+-

    M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la dernière année était 2001, mais en 2002-2003, on a promis d'y engager 3,5 millions de dollars de plus. Le problème est donc que les libéraux ont créé un système qui dirige l'argent des contribuables vers les agences de publicité de leurs amis, et c'est argent revient ensuite au Parti libéral.

    Pourquoi le ministre ne dit-il pas que tous ces programmes intéressés seront supprimés à jamais, pas reportés, pas mis de côté, pas revus, mais supprimés une fois pour toutes?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, j'ai dit que le programme Attractions Canada arrive à la fin de sa durée de cinq ans. Cette durée est pratiquement écoulée et je n'ai pas l'intention de renouveler le programme.

*   *   *

[Français]

+-L'École de médecine vétérinaire de Saint-Hyacinthe

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, quand le ministre de l'Agriculture dit que le 9 décembre est une date sans importance pour l'École de médecine vétérinaire de Saint-Hyacinthe, est-ce qu'il ne réalise pas qu'il contredit le vice-doyen de la faculté, M. Dallaire, qui, lui, est catégorique? Selon lui, l'École doit avoir toute l'information en main dès aujourd'hui pour rencontrer les délais imposés par l'American Veterinary Medical Association.

[Traduction]

+-

    L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, pour tirer cette affaire au clair une fois pour toutes, je voudrais lire un courrier électronique que j'ai reçu ce matin du Dr Don Simmons, directeur du département d'éducation et de recherche de l'association américaine de médecine vétérinaire, l'AMVA.

    En réponse à votre question, le Conseil de l'éducation de l'AMVA, l'organisme chargé d'accréditer les écoles et collèges de médecine vétérinaire aux États-Unis et au Canada, exige des responsables des programmes d'études accrédités qu'ils présentent un rapport provisoire annuel satisfaisant aux 11 normes d'agrément convenues. Les rapports pour l'année 2002 doivent être parvenus à mon bureau au 20 janvier 2003. Cette date est plus tardive qu'en temps normal du fait que le conseil se réunit cette fois à la fin plutôt qu'au début du printemps prochain. J'espère que ces informations vous seront utiles.

  +-(1435)  

[Français]

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, c'est parce que l'École de médecine vétérinaire doit préparer le rapport. Elle ne le fait pas faire par Groupaction, elle. Le ministre devrait comprendre cela.

    Quand le ministre nous dit que les écoles vétérinaires sont toutes dans la même situation, il est encore dans l'erreur. La date butoir pour Saskatoon, c'est 2003. Pour l'Île-du-Prince-Édouard, c'est 2004. Pour Guelph, c'est 2009.

    Comment le ministre a-t-il pu soutenir que tout le monde était dans le même bateau, quand l'École de médecine vétérinaire de Saint-Hyacinthe, qui détient maintenant une accréditation partielle, doit commencer à produire dès aujourd'hui ce rapport pour ravoir un jour sa pleine accréditation?

[Traduction]

+-

    L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, il est notoire, et d'ailleurs précisé dans ce courriel, que les écoles de médecine vétérinaire sont tenues de présenter, une fois l'an, certaines informations à l'organisme accréditeur. Toutes les écoles de médecine vétérinaire y sont tenues annuellement. Dans le cas de l'École de Saint-Hyacinthe comme dans celui de toutes les autres écoles de médecine vétérinaire, ces informations n'ont pas à être présentées avant le 20 janvier 2003.

*   *   *

+-Les marchés publics

+-

    M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les scandales qui affligent les libéraux ont mis en lambeaux la réputation de bon gestionnaire du gouvernement.

    Le plus récent et incroyable dérapage a amené le ministre des Travaux publics à créer une équipe d'intervention rapide afin d'examiner la mauvaise gestion du programme des commandites. Or, le ministre a déposé seulement une version condensée, à la Reader's Digest, du rapport, affirmant, aussi incroyable que cela paraisse, qu'il n'a pas publié la version intégrale parce qu'elle soulève «des questions, des allégations et des soupçons». Cela va de soi.

    Le ministre avait promis de faire preuve de transparence. Pourquoi a-t-il rompu cette promesse en aidant à camoufler les véritables problèmes qui ont cours dans son ministère?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, il n'y a pas de camouflage. L'équipe d'intervention rapide a été constituée pour examiner chacun des dossiers mis en cause, soit 721 en tout. Le groupe a rédigé un rapport final, qui décrit les problèmes, comme la surfacturation, qui doivent faire l'objet d'une enquête plus poussée.

    Le rapport final a été publié le 10 octobre avec une déclaration de ma part indiquant que, dans chaque cas, les allégations feraient l'objet d'un suivi et que les mesures nécessaires seraient prises, qu'il s'agisse de faire appel à la police, de récupérer des fonds ou de renvoyer un dossier au ministère de la Justice. Chaque cas est examiné.

+-

    M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre est habile en révision, mais il l'est moins en vérification.

    Voici ce que dit le rapport intégral; il parle de surfacturation systémique et considérable, de surfacturation extrême et d'absence de rapport final ou d'analyse rétrospective. Un heureux cadre de l'industrie de la publicité a facturé 10 heures de travail par jour à raison de 365 jours par année, soit 625 000 $ en tout.

    Les cafouillages se sont multipliés au sein du gouvernement. La semaine dernière, c'était le fiasco du programme de contrôle des armes à feu. Et la liste continue. La véritable raison pour laquelle le ministre n'aime pas parler du rapport final, n'est-ce pas la corruption généralisée qui sévit dans les banquettes gouvernementales?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Pas du tout, monsieur le Président. Le député parlait des questions, des allégations, des soupçons qui ont été soulevés par l'équipe d'examen interne. Cette équipe a recommandé, relativement à ces cas, de soumettre l'emploi du temps à l'enquête de vérificateurs, pour savoir si ces allégations sont fondées. C'est précisément ce que nous avons fait.

*   *   *

[Français]

+-L'École de médecine vétérinaire de Saint-Hyacinthe

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, l'attitude du ministre dans le dossier de l'École de médecine vétérinaire de Saint-Hyacinthe est non seulement inexplicable, mais elle est tout à fait lamentable. On n'écrit pas un rapport de cette envergure dans la nuit du 19 au 20 janvier, n'en déplaise au ministre. Le processus doit commencer aujourd'hui pour rencontrer l'échéance de l'American Association.

    Le ministre est-il conscient que l'effet de son comportement dans ce dossier sera qu'à brève échéance, le Québec ne pourra plus produire de vétérinaires francophones reconnus? Ce sera fini. Ce sera fini par sa faute.

[Traduction]

+-

    L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, à propos d'attitude, je puis vous dire quelle est l'attitude manifestée par le caucus et par le gouvernement depuis le début. Non seulement nous voulons aider l'École de médecine vétérinaire de Saint-Hyacinthe à obtenir son accréditation, mais nous y travaillons depuis le début et nous comptons poursuivre nos efforts en ce sens. Nous savons combien cette école et toutes les autres écoles de médecine vétérinaire sont importantes pour le Canada.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, c'est tellement vrai qu'ils ont fait du bon travail! Cela fait deux ans qu'ils sont censés avoir réglé ce problème, alors que Québec l'a déjà réglé. Il a déjà versé 41 millions de dollars. En outre, le ministre a été informé de travers dans ce dossier et continue de l'être.

    Comment va-t-il expliquer aux gens de Saint-Hyacinthe et à ceux du Québec que, devant l'urgence de la situation et considérant le fait que Québec a déjà fait sa part avec 41 millions de dollars pour sauver l'accréditation de Saint-Hyacinthe, il ne fait rien et laisse mourir l'École de médecine vétérinaire? Comment va-t-il expliquer cela?

  +-(1440)  

[Traduction]

+-

    L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je ne puis dire qu'une chose, et c'est que mon caucus et les ministériels font preuve de plus de maturité à cet égard que le député n'en a montré ces derniers temps.

*   *   *

+-L'immigration

+-

    Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne): Monsieur le Président, à chaque semaine nous avons droit à un nouveau camouflage des dépenses de la part des libéraux. Ceux-ci ont décidé d'aller de l'avant il y a plusieurs mois avec la création d'un nouveau centre de détention de l'immigration, au coût de 20 millions de dollars, et le ministre n'a pas jugé bon de dire quoi que ce soit à propos de ce projet énorme lorsqu'il a fait son rapport au Comité de l'immigration, il y a quelques jours. Et ce nouveau projet ne figure pas non plus dans les prévisions de dépenses du gouvernement adoptées jeudi dernier. Le rapport sur le rendement du ministère, rendu public il y a à peine un mois, est également silencieux sur cette initiative. Pourquoi toutes ces cachettes?

+-

    M. Mark Assad (secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, nous ne cachons absolument rien dans ce dossier. Le ministère s'acquitte de ses obligations comme d'habitude. Il n'y a aucun problème. Je pense que la députée veut seulement semer la confusion.

+-

    Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre n'a pas fait mention de ce projet lors de sa comparution devant le comité. De plus, ce projet n'était pas mentionné dans les prévisions de dépenses ni dans le rapport sur le rendement du ministère.

    La vérificatrice générale a dit ceci à propos des libéraux qui ont caché le coût astronomique du registre des armes à feu, par rapport au coût prévu à l'origine: «Ce qui est vraiment impardonnable, c'est que le Parlement n'a pas été pleinement informé». Cette observation s'applique dans ce cas-ci également.

    Le Canada mérite mieux qu'un gouvernement qui ne dit pas tout ce qui passe, en espérant que personne ne creusera jamais assez pour découvrir des choses.

    Pourquoi les libéraux préfèrent-il gouverner à l'abri des regards?

+-

    M. Mark Assad (secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, la députée dit des choses complètement fausses. Le ministère fait tout ce qu'il peut dans ce dossier. Il ne cache absolument rien. Les fonctionnaires du ministère sont à pied d'oeuvre et nous serons bientôt en mesure de répondre à toutes les questions sur le sujet.

*   *   *

[Français]

+-Les pays de la Francophonie

+-

    M. Claude Duplain (Portneuf, Lib.): Monsieur le Président, cela se passait à Bamako à l'automne 2000. Le Canada adhérait alors à une résolution qui se voulait le fer de lance d'une initiative politique visant à mettre en place la démocratie, les droits de la personne et une bonne gouvernance dans les pays de la Francophonie.

    Quand on connaît la situation dans de nombreux pays de la Francophonie, le secrétaire d'État à la Francophonie pourrait-il nous dire, deux ans après la ratification de cette entente, ce que Bamako a apporté de concret?

+-

    L'hon. Denis Paradis (secrétaire d'État (Amérique latine et Afrique) (Francophonie), Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord rappelons qu'au Sommet des chefs d'État et de gouvernement de la Francophonie, ces derniers ont réitéré les principes de Bamako.

    Il y aura cette semaine une réunion ministérielle quant au suivi du Sommet des chefs d'État et de gouvernement de la Francophonie. Nous avons proposé un mécanisme, entre autres, un mécanisme d'application de Bamako, qui pourra nous permettre une application rapide dans le cas de problèmes dans certains pays de la Francophonie.

    Quand on parle de Bamako et de ses principes, le pays qui me vient à l'esprit est Haïti, où vraiment Bamako pourrait prendre toute sa signification en termes de démocratie, de droits de la personne et de bonne gouvernance.

*   *   *

[Traduction]

+-La santé

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, il y a un instant à peine, le premier ministre a parlé de ses réalisations financières et s'est vanté de ses six années de budget excédentaire.

    Pour ce qui est de l'un des pires problèmes avec lesquels les Canadiens sont aux prises, à savoir les soins de santé, je dirai au premier ministre qu'il n'a que des lieux communs et des généralités à offrir.

    Je le demande aujourd'hui au premier ministre: quel est au juste son plan d'action en réponse à la Commission Romanow et est-il au moins résolu à élever à 25 p. 100 la contribution fédérale au financement, comme le recommande Roy Romanow?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je croyais que la députée continuerait de féliciter le gouvernement, après nous avoir félicités pour les excédents.

    Elle aurait dû nous féliciter d'avoir demandé à M. Romanow de déposer un rapport que toutes les provinces et nous-mêmes sommes en train d'examiner à l'heure actuelle. Il y aura une conférence fédérale-provinciale à la fin de janvier ou au début de février. J'espère que nous trouverons le moyen de maintenir un bon système de soins de santé pour tous les Canadiens.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, le temps presse et nous sommes en train de rater une occasion.

    Comme nous nous y attendions, le gouvernement s'est présenté à la conférence des ministres de la Santé, vendredi dernier, sans aucun plan ni aucune stratégie. Il n'a fourni aucun indice sur la façon dont il entend donner suite à l'avant-projet Romanow.

    Le premier ministre a-t-il un plan en préparation et, dans l'affirmative, ce plan sera-t-il prêt à temps pour la conférence des premiers ministres?

  +-(1445)  

+-

    L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, la députée devrait savoir que nous travaillons en partenariat avec les provinces et les territoires. Ce sont eux qui ont d'abord la responsabilité d'offrir des soins de santé.

    Nous avons eu, vendredi, une excellente discussion sur différents rapports, des rapports provinciaux, le rapport du sénateur Kirby et, bien sûr, le Rapport Romanow, qui était le clou de la réunion. Nous sommes arrivés à nous entendre sur une liste de secteurs prioritaires dans lesquels, nous sommes tous d'accord, il faudra redoubler d'efforts si nous voulons renouveler le système de soins de santé.

    Ces discussions vont se poursuivre. Celle de vendredi a constitué un départ très prometteur.

*   *   *

+-Le registre des armes à feu

+-

    M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Nous allons tous dormir sur nos deux oreilles ce soir, monsieur le Président.

    Nous savons que les largesses des libéraux incluent le registre des armes à feu. Tout indique qu'il existe un lien entre les contrats à cet égard et les amis du gouvernement à Groupaction.

    L'un des exemples flagrants est celui de Gilles-André Gosselin, qui a facturé 3 673 heures de travail, une impossibilité mathématique pour la même année civile, pour un total d'un peu plus de 625 000 $.

    Le ministre de la Justice va-t-il demander à la GRC d'étendre son enquête aux contrats de publicité accordés dans ce fiasco qu'est le registre des armes à feu?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, cette question fait à l'heure actuelle l'objet d'une vérification du temps afin de déterminer les faits exacts.

    Selon les résultats de cette vérification, les mesures qui s'imposent seront prises; à savoir, soit le recouvrement direct des fonds qui ont été facturés en trop, soit la remise du dossier à la police.

+-

    M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, le ministre doit être sur une autre planète s'il ne voit pas la nécessité pour la GRC de faire enquête.

    L'innocence feinte du député de LaSalle—Émard aux yeux écarquillés nous dit que toutes les dépenses concernant le registre des armes à feu devraient être gelées tant que le ministère de la Justice n'a pas mis de l'ordre dans cette gabegie. Il l'a dit lui-même ce week-end. Se prenant pour Janus, il a aussi prétendu que c'était également la position du ministre de la Justice.

    Le ministre de la Justice peut-il confirmer que la position du gouvernement est effectivement de geler toutes dépenses concernant le registre, et dans la négative, peut-il nous dire pourquoi pas?

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le député a lu, comme moi, le rapport de la vérificatrice générale. Nous avons accepté toutes les recommandations.

    La semaine dernière, j'ai dit que nous reconnaissons qu'il y a des problèmes et que nous voulons les régler. J'ai annoncé la semaine dernière que nous gelions toutes les dépenses importantes du programme, ce que nous avons effectivement fait.

    Nous avons des responsabilités législatives. Nous gérons le programme en dépensant le minimum, mais bien entendu nous respecterons nos responsabilités.

    Cela dit, nous disons tous la même chose. Nous voulons terminer la mise en place du registre, nous voulons offrir une société plus sûre aux Canadiens.

+-

    M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la situation empire même. J'ai en main un rapport d'un ancien ministre de la Justice libéral, Ron Basford, dans lequel on dit qu'en 1976, il y avait 10 millions d'armes à feu au Canada et que 250 000 armes à feu venaient s'ajouter à ce chiffre tous les ans. Cela veut dire qu'il y a à l'heure actuelle au Canada 16 millions d'armes à feu et qu'à peine un tiers d'entre elles ont été enregistrées même si on a déjà dépensé un milliard de dollars. Le fiasco des armes à feu devient un gâchis encore plus important.

    Je le répète, combien en coûtera-t-il pour compléter le registre?

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, soyons clairs sur les coûts. Ceux qui ont lu le rapport de la vérificatrice générale ont vu qu'elle mentionnait que toutes les dépenses avaient été approuvées par le Parlement. Nous avons saisi le Parlement de la question et avons fait rapport par l'entremise du Budget principal des dépenses et de Budgets supplémentaires des dépenses. Je le répète, ceux qui ont lu la documentation attentivement savent que tous les chiffres ont été publiés par l'entremise du ministère fédéral de la Justice et de tous les partenaires participant à la réalisation du programme.

    La question qui se pose maintenant entre la vérificatrice générale et le ministère de la Justice est de savoir dans quelle mesure nous devrions faire rapport. Nous travaillons là-dessus. Nous ferons rapport aux Canadiens car nous croyons à la transparence.

+-

    M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne): Monsieur le Président, l'opération de camouflage continue. Le gouvernement n'a pas répondu à la question. Écoutez ceci.

    La vérificatrice générale dit qu'environ 90 p. 100 des demandes d'obtention d'un permis et d'un certificat d'enregistrement renferment des erreurs. La GRC dit qu'il y a tant d'erreurs dans le registre des armes à feu que des criminels pourraient obtenir des permis de possession d'armes à feu. Ce Goliath qu'est le registre des armes à feu a reçu un coup mortel et les libéraux le maintiennent artificiellement en vie. Pourquoi ne pas le débrancher?

    Combien de plus cela va-t-il coûter aux contribuables?

  +-(1450)  

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, nous avons dit à de nombreuses reprises que le registre des armes à feu était en fait un outil très efficace. Les corps policiers consultent en direct le registre 1 500 fois par jour.

    Le député pose une question sur la qualité des données. La GRC est parfaitement au courant de cela et travaille là-dessus. Lorsque nous parlons de la qualité des données, c'est une question de technologie. On travaille là-dessus.

    La différence, c'est que de ce côté-ci de la Chambre, nous croyons à la sécurité. Nous irons de l'avant avec le registre. Il est vrai que des problèmes se posent, mais nous allons les corriger.

*   *   *

[Français]

+-L'École de médecine vétérinaire de Saint-Hyacinthe

+-

    M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ): Monsieur le Président, la semaine dernière et encore aujourd'hui, le ministre de l'Agriculture vantait ses collègues, les députés libéraux fédéraux du Québec, pour leur travail dans le dossier de l'École de médecine vétérinaire de Saint-Hyacinthe.

    Des voix: Bravo!

    M. Marcel Gagnon: Or, ils n'ont rien fait; cela ne mérite pas des applaudissements, ils n'ont rien fait.

    Est-ce que le ministre va admettre que le travail de ses collègues a été lamentable, avec comme résultat que le ministre se trompe dans les faits et qu'il se trompe dans les échéances, contredisant ainsi le vice-doyen de l'École de médecine vétérinaire, M. Dallaire?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je désire répondre car le député vient de faire une affirmation que je veux corriger.

    La première fois que j'ai entendu parler de ce problème, c'est au caucus libéral, avant que les bloquistes ne posent des questions à la Chambre des communes.

+-

    M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ): Monsieur le Président, il en a peut-être entendu parler au caucus, mais rien n'a été fait pour l'École de médecine vétérinaire. Voilà un autre exemple comme celui du Collège militaire de Saint-Jean.

    Le ministre admettra-t-il que si le Québec était souverain, il n'aurait pas besoin de quêter ici à Ottawa des budgets et des permissions pour ses institutions?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, encore le problème des humiliations! Les députés en ont parlé ici et vous allez voir bientôt que lorsque les députés se mêlent d'un problème, ils obtiennent des résultats.

*   *   *

[Traduction]

+-Le Protocole de Kyoto

+-

    M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Monsieur le Président, plus on analyse le fiasco de Kyoto, plus la situation empire.

    Le ministre de l'Environnement prétend qu'il pourra acheter des crédits d'émissions à raison de 10 $ canadiens la tonne. Avant même la ratification, le prix international est passé au cours des trois derniers mois de 1 $ US à 7 $ US la tonne. Certains prévoient que le prix pourrait même atteindre 80 $ la tonne.

    Les contribuables canadiens veulent savoir ce que leur coûtera l'accord de Kyoto.

+-

    L'hon. Herb Dhaliwal (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, en réalité, nous avons aujourd'hui plafonné le prix pour l'industrie. C'est un aspect sur lequel nous nous penchons depuis de très nombreux mois afin que le coût ne dépasse pas 15 $ la tonne. Il est intéressant que le leader de l'opposition ait dit il y a quelques minutes que nous subventionnons maintenant l'industrie, alors qu'il est intervenu chaque jour à la Chambre pour dire que nous devrions protéger l'industrie et éliminer les risques et les incertitudes. Il dit maintenant que nous subventionnons l'industrie. Qu'en est-il? Les députés de l'opposition devraient se faire une idée.

+-

    M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la vérité, c'est que le gouvernement ne sait absolument pas combien coûtera le Protocole de Kyoto, de la perte d'emplois et de la paralysie des investissements jusqu'au plan minable concocté en vue de payer les crédits d'émissions. En plafonnant le coût des crédits, le gouvernement ne fait que refiler le coût aux contribuables sous la forme d'une taxe déguisée sur le carbone.

    Qu'en coûtera-t-il aux contribuables canadiens?

+-

    L'hon. Herb Dhaliwal (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, nous avons travaillé en étroite collaboration avec l'industrie. Il y avait d'importants problèmes à régler. Il fallait tout d'abord lui donner des assurances concernant la quantité. Deuxièmement, nous devions veiller à ce que l'entente soit souple. Troisièmement, nous avons plafonné le prix à 15 $ la tonne. Les députés de l'opposition sont intervenus chaque jour pour nous dire de trouver une solution aux risques entourant les prix, mais maintenant ils ont changé leur fusil d'épaule. Ils disent que nous subventionnons l'industrie.

    Selon moi, l'industrie sera fort intéressée de constater que le député et le leader de l'opposition changent de point de vue tous les jours.

*   *   *

  +-(1455)  

+-La Garde côtière

+-

    M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne): Monsieur le Président, en février, un pétrolier avec une pleine charge se trouvait en eaux américaines près de Victoria. Un tremblement de terre a interrompu le service au poste de contrôle de la circulation maritime à Seattle aux États-Unis. La Garde côtière canadienne a pris la relève et prévenu un désastre en guidant l'énorme pétrolier durant la traversée d'un chenal étroit. Il n'en sera plus jamais ainsi. L'entente de renfort réciproque pour le contrôle de la circulation maritime a été annulée parce que le Canada ne peut plus faire le travail. Les superpétroliers sont laissés à eux-mêmes.

    Comment le gouvernement peut-il envisager de laisser un superpétrolier naviguer près de Victoria sans...

+-

    Le Président: Le ministre des Pêches et des Océans a la parole.

+-

    L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, le député cite parfois les faits de manière sélective. L'autre jour, il nous parlait d'un «navire espion russe» qui se trouvait près de nos côtes et dont nous ignorions l'existence. J'ai vérifié et le navire en question était sous la surveillance de la Garde côtière canadienne et du ministère de la Défense nationale et nous étions en communication avec son équipage.

    Notre système de communications maritimes et de contrôle de la circulation maritime est excellent. Nous allons l'améliorer et le rendre encore meilleur. Nous fournissons aux Canadiens un excellent service.

+-

    M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre ne comprend pas. L'entente sur le renfort réciproque quant au contrôle de la circulation maritime a été signée parce que le Canada avait des craintes relativement aux superpétroliers circulant dans les eaux américaines près de Victoria et des îles Gulf. L'entente a été annulée parce que le personnel de la Garde côtière canadienne n'a pas la formation requise et ne dispose pas du matériel nécessaire pour prendre la relève en cas de panne du système américain.

    Pourquoi le gouvernement a-t-il décidé de courir le risque de voir se produire des collisions entre superpétroliers et des déversements de pétrole sur la côte ouest? Pourquoi le gouvernement a-t-il laissé le système se détériorer au point où les superpétroliers peuvent jouer aux autos tamponneuses dans le détroit de Géorgie?

+-

    L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, la Garde côtière canadienne travaille en étroite collaboration avec tous les organismes fédéraux et nos partenaires internationaux. Elle fournit un service inestimable et assure la sécurité de nos côtes. Elle permet aussi à la circulation de se poursuivre sans interruption.

*   *   *

[Français]

+-La production cinématographique

+-

    Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, l'industrie du film attend avec impatience la décision du ministre des Finances concernant l'amélioration du crédit d'impôt offert aux productions cinématographiques au Canada.

    Les productions cinématographiques, notamment les productions étrangères, procurent des revenus importants pour tous les artisans de ce milieu.

    Le ministre des Finances peut-il nous dire s'il compte agir pour aider cette importante industrie où s'il a l'intention de rester les bras croisés et de s'inscrire en simple spectateur?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je peux confirmer que j'ai reçu des représentations. Toutes ces représentations vont recevoir beaucoup de considération pendant la préparation du budget.

*   *   *

+-Les infrastructures routières

+-

    M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, la semaine dernière, la ministre fédérale du Travail et ministre responsable du Nouveau-Brunswick a déclaré que 90 millions de dollars étaient disponibles pour les routes 11 et 17 dans le nord de la province.

    Alors que la province s'était aussi engagée à investir le même montant, la ministre déclare maintenant qu'elle ne pourra investir que 77 millions de dollars.

    Ma question s'adresse au ministre des Transports. Est-ce que le ministre est prêt à trouver le reste de l'argent afin que le fédéral et le provincial puissent investir les 180 millions de dollars annoncés au départ pour donner une chance au développement économique de ces régions?

+-

    L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, il existe un programme pour le réseau routier à travers le pays. Nous avons signé une entente avec le Nouveau-Brunswick. Il existe des plans pour l'amélioration des autoroutes et je vais étudier la situation et voir si l'honorable député a raison.

*   *   *

[Traduction]

+-Le Protocole de Kyoto

+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre. Les prévisions de coûts du gouvernement concernant le Protocole de Kyoto seront-elles aussi fiables que celles qui avaient été faites à l'égard du registre des armes à feu?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il est très probable que lorsque le programme aura été en place depuis dix ans, ni le chef du cinquième parti, ni moi-même ne serons en mesure de répondre à cette question.

*   *   *

+-Le crime organisé

+-

    M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, samedi, cinq jeunes Indo-Canadiens ont été la cible de tireurs dans un stationnement de Surrey. Ils ont eu de la chance. Leurs noms auraient pu s'ajouter à ceux de 70 autres victimes qui, elles, sont décédées. Le suspect d'aujourd'hui est la victime de demain et la GRC, dont les ressources sont limitées, ne peut faire grand-chose, si ce n'est d'attendre que des justiciers interviennent.

    Pendant que ce piètre gouvernement libéral gaspille un milliard de dollars au titre d'un registre des armes à feu, la GRC assiste impuissante aux règlements de compte de certaines bandes criminelles, dans des quartiers très fréquentés.

    Le solliciteur général conviendra-t-il que la GRC a besoin de meilleures ressources pour s'attaquer au crime organisé?

  +-(1500)  

+-

    L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je réfute ces allégations selon lesquelles nous avons peu fait à cet égard. Permettez-moi de signaler au député certaines des mesures que nous avons prises pour améliorer le contrôle qu'exercent les forces policières sur les activités du crime organisé.

    Nous avons mis en oeuvre une loi antigang. Nous avons créé treize unités mixtes de contrôle des produits de la criminalité. Nous avons remanié l'initiative anticontrebande nationale. Nous avons resserré la coopération interfrontalière pour l'application de la loi. Nous avons restructuré le Centre d'information de la police canadienne. Nous avons augmenté la présence de la GRC dans les grands aéroports et accru considérablement le budget de cet organisme. Nous avons également amélioré la banque nationale de données génétiques. Nous avons créé de nouvelles...

+-

    Le Président: Le député de Rosemont—Petite-Patrie a la parole.

*   *   *

[Français]

+-Le Protocole de Kyoto

+-

    M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Monsieur le Président, l'édition du Globe and Mail de ce matin déclare que le gouvernement fédéral pourrait aider financièrement les industries, dont des industries polluantes, dans l'éventualité où les coûts reliés à la ratification de Kyoto seraient supérieurs aux prévisions.

    Est-ce que le ministre de l'Environnement peut confirmer cette information? Se rend-il compte que si cette approche devait prévaloir, cela pourrait revenir à abandonner le principe du pollueur-payeur?

[Traduction]

+-

    L'hon. Herb Dhaliwal (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai déjà dit, nous avons travaillé en étroite collaboration avec l'industrie afin de remédier aux risques et aux incertitudes que présente l'accord de Kyoto. Nous voulons protéger les emplois et préserver les investissements au Canada. Nous remédions aux risques en disant que nous plafonnerons à 15 $ la tonne le coût de réduction des émissions de carbone; cela devrait assurer que les investissements restent au Canada et que les emplois soient protégés.


+-AFFAIRES COURANTES

[Affaires courantes]

*   *   *

[Traduction]

+-Réponse du gouvernement à des pétitions

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 20 pétitions.

*   *   *

[Français]

+-Délégations interparlementaires

+-

    L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 34(1) du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation canadienne de l'Association parlementaire Canada-Europe à la quatrième partie de la session ordinaire de 2002 de l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe, tenue à Strasbourg, France, du 23 au 27 septembre 2002.

*   *   *

[Traduction]

+-Loi de temporisation des dispositions législatives sur les armes à feu

+-

    M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne) demande à présenter le projet de loi C-330, Loi portant cessation d'effet cinq ans après leur entrée en vigueur des dispositions législatives sur les armes à feu dont l'efficacité n'est pas prouvée.

    --Monsieur le Président, je présente aujourd'hui ce projet de loi pour la quatrième fois. Je tiens à remercier le député de Prince George—Peace River pour avoir appuyé mon projet de loi de temporisation des dispositions législatives sur les armes à feu.

    Jamais dans l'histoire du boiteux contrôle des armes à feu une telle mesure ne s'est autant imposée. La Loi de temporisation des dispositions législatives sur les armes à feu garantit que les précieux dollars des contribuables ne seront dépensés que pour des mesures de contrôle qui renforcent véritablement la sécurité publique.

    Ma loi de temporisation exigerait l'abrogation automatique de toute disposition cinq ans après son entrée en vigueur, à moins qu'elle ne subisse avec succès une épreuve de sécurité publique administrée par le vérificateur général du Canada prouvant qu'elle est financièrement justifiable et qu'elle atteint l'objectif énoncé. J'estime que toutes les lois que nous adoptons à la Chambre doivent être efficaces en termes de coûts et permettre d'atteindre les buts fixés. Les dispositions de temporisation constituent la seule façon d'arriver à ce résultat.

    Pour conclure, il est probablement impossible d'abroger la loi C-68 en ce moment, mais, en adoptant ce projet de loi, nous pouvons éliminer toutes les mesures inefficaces qu'elle impose aux Canadiens et le gaspillage de milliards supplémentaires; ainsi, les efforts serviront à lutter contre de vrais crimes et à réduire les activités des gangs de rue, des membres du crime organisé et des terroristes.

    (Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

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  +-(1505)  

+-Pétitions

+-La pornographie juvénile

+-

    M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai trois pétitions signées par plus de 500 habitants de ma circonscription. Dans deux d'entre elles, les pétitionnaires demandent au Parlement de protéger nos enfants en prenant toutes les mesures nécessaires pour que soit interdite toute oeuvre produite dans le but d'encourager ou de glorifier la pédophilie ou les activités sadomasochistes mettant en cause des enfants.

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+-La recherche sur les cellules souches

+-

    M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai une autre pétition signée par 30 personnes de ma circonscription, Île de Vancouver-Nord. Les pétitionnaires demandent au Parlement d'axer son soutien législatif sur la recherche relative aux cellules souches adultes afin que puissent être trouvés des traitements et des thérapies pour des maladies dont souffrent les Canadiens.

*   *   *

+-Le projet de loi C-250

+-

    Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter trois pétitions à la Chambre au nom de mes électeurs. La première porte sur le projet de loi C-250, l'ex-projet de loi C-415. Elle a été signée par 1 769 personnes. La deuxième, quant à elle, a été signée par 154 personnes.

    Les pétitionnaires soulignent que la liberté de parole et la liberté religieuse sont garanties par la Charte canadienne des droits et libertés. Ils demandent donc au Parlement de s'opposer au projet de loi C-250.

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+-La recherche sur les cellules souches

+-

    Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, la troisième pétition a été signée par 25 personnes et concerne la recherche sur les cellules souches. Les pétitionnaires reconnaissent que des milliers de Canadiens souffrent de maladies dégénératives comme celle de Parkinson, celle d'Alzheimer, le traumatisme médullaire, le diabète et le cancer.

    Les pétitionnaires demandent au Parlement d'axer son soutien législatif sur la recherche visant les cellules souches adultes afin que puissent être trouvés des traitements et des thérapies pour les maladies dont souffrent les Canadiens.

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+-La pornographie juvénile

+-

    M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai deux pétitions à présenter. La première que j'ai l'honneur de présenter vient d'habitants de Saanich—Gulf Islands. Ces pétitionnaires demandent au Parlement de protéger nos enfants en prenant toutes les mesures nécessaires pour que soit interdite toute oeuvre produite dans le but d'encourager ou de glorifier la pédophilie ou les activités sadomasochistes mettant en cause des enfants.

    Je vais répéter ma déclaration de la semaine dernière. Nous, législateurs et parents, avons le devoir de protéger nos enfants.

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+-La Garde côtière

+-

    M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la deuxième pétition a également l'appui de centaines d'électeurs de Saanich—Gulf Islands, la majeure partie d'entre eux habitant à Salt Spring Island.

    Les pétitionnaires demandent que le Parlement fasse de la Garde côtière une entité autonome, distincte du ministère des Pêches et des Océans, avec toutes les ressources nécessaires pour le personnel et l'équipement, y compris un nouvel hydroglisseur pour faire des opérations de sauvetage.

*   *   *

+-La Loi sur le divorce

+-

    M. Eugène Bellemare (Ottawa—Orléans, Lib.): Monsieur le Président, je présente une pétition signée par plus d'une centaine de Canadiens qui demandent au gouvernement de réformer la Loi sur le divorce afin d'apporter des modifications en matière de droit familial concernant l'établissement de la pension alimentaire des enfants.

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+-La défense nationale

+-

    Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je présente une pétition signée par des électeurs de Barry's Bay, de Palmer Rapids, de Renfrew et de toutes les localités situées entre ces villes. Les pétitionnaires réitèrent leur demande, d'autant plus que c'est aujourd'hui une journée très importante, puisque le maire d'Arnprior a reçu l'avis que le collège de sa ville allait fermer ses portes. Les pétitionnaires demandent au Parlement de reconnaître que le Collège de la Protection civile du Canada est essentiel à la formation des Canadiens en matière d'urgence, de maintenir les installations rénovées à Arnprior et d'exhorter le gouvernement à moderniser les installations pour offrir la formation nécessaire aux Canadiens des quatre coins du pays.

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  +-(1510)  

+-L'Irak

+-

    M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, j'ai trois pétitions à présenter. La première vient d'habitants de la ville et du comté de Peterborough qui s'opposent à la guerre contre l'Irak. Les pétitionnaires signalent qu'une frappe préventive visant à renverser le gouvernement irakien serait une violation flagrante du droit international. Ils ajoutent qu'elle entraînerait la mort de milliers de civils innocents.

    Les pétitionnaires soutiennent que, en rejetant la violence et en levant les sanctions contre le peuple irakien, nous gagnerions la bonne volonté des citoyens irakiens et leur permettrions de promouvoir le changement politique eux-mêmes.

    Par conséquent, les pétitionnaires demandent au Parlement de refuser de collaborer de quelque façon que ce soit à une guerre contre l'Irak et d'employer les moyens diplomatiques du Canada pour convaincre les États-Unis, la Grande-Bretagne et l'ONU de choisir les outils de la diplomatie, non les armes, pour instaurer la paix au Proche-Orient.

*   *   *

+-La pornographie juvénile

+-

    M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, la deuxième pétition est signée par des résidents de Peterborough, qui font valoir que la très nette majorité des Canadiens condamne la création et l'utilisation de la pornographie juvénile et que les tribunaux n'ont pas mis en application la loi actuelle en la matière, de façon à clairement faire savoir que cette forme d'exploitation des enfants sera vivement réprimée.

    Les pétitionnaires demandent au Parlement de protéger nos enfants en prenant toutes les dispositions nécessaires pour rendre immédiatement illégal tout document qui encourage ou glorifie la pédophilie ou les activités sadomasochistes qui font intervenir des enfants.

*   *   *

+-La recherche sur les cellules souches

+-

    M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, la troisième pétition, signée par des résidents de Peterborough, est semblable à celle qui a été présentée plus tôt. Les pétitionnaires soulignent que de nombreux Canadiens, qui souffrent de maladies débilitantes comme la maladie de Parkinson, la maladie d'Alzheimer, le diabète, le cancer, la dystrophie musculaire et d'autres maladies, appuient la recherche sur les cellules souches. Les pétitionnaires demandent que le Parlement axe son soutien législatif sur la recherche sur les cellules souches adultes, afin de découvrir les remèdes et les thérapies nécessaires aux maladies dont souffrent ces Canadiens.

*   *   *

+-La Garde côtière

+-

    M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je présente aujourd'hui deux pétitions. La première est signée par des citoyens préoccupés au sujet de la Garde côtière. Les pétitionnaires soulignent l'existence d'une liste de problèmes qui affectent la Garde côtière; l'incapacité du gouvernement de lui fournir le matériel dont elle a besoin pour faire son travail; les questions soulevées par le naufrage du Cap Rouge II et le refus de fournir un aéroglisseur à partir de l'aéroport de Vancouver.

    Les pétitionnaires demandent également que la Garde côtière soit séparée du ministère des Pêches et des Océans.

*   *   *

+-La pêche aux crevettes

+-

    M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la deuxième pétition est signée par des résidents de Powell River. Les pétitionnaires sont inquiets au sujet de la pêche aux crevettes sur la côte ouest de la Colombie-Britannique.

    Ils rappellent que, conformément aux Conditions de l'adhésion de la Colombie-Britannique à la Confédération, le gouvernement fédéral doit prendre en charge les dépenses relatives à la protection et au développement des pêches. Les pétitionnaires soutiennent que le barème tarifaire mis en place par le ministère à l'intention des pêcheurs de crevettes empêchera ces derniers de pratiquer la pêche à la crevette cette année parce qu'il leur en coûtera trop cher. Les pétitionnaires demandent que la question soit examinée à la lumière des Conditions de l'adhésion.

*   *   *

+-La pornographie juvénile

+-

    M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'aimerais déposer deux pétitions qui sont très semblables à celles qui ont déjà été déposées à la Chambre aujourd'hui.

    La première porte sur la pornographie juvénile. Les pétitionnaires insistent pour que le gouvernement prenne toutes les mesures possibles pour voir à ce que nos enfants ne subissent pas de mauvais traitements.

*   *   *

+-La recherche sur les cellules souches

+-

    M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.): Monsieur le Président, ma seconde pétition porte sur les cellules souches embryonnaires. Les pétitionnaires demandent que les études sur les cellules souches portent particulièrement les cellules souches adultes.

*   *   *

+-Les données du recensement

+-

    M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.): Monsieur le Président, j'ai quatre pétitions à déposer aujourd'hui. La première porte sur l'accès aux données de recensement. J'en ai déjà parlé à la Chambre.

    Cette pétition renferme 2100 noms. J'ai déposé jusqu'à maintenant quelque 17 000 signatures de gens qui aimeraient qu'on donne accès aux données de recensement.

    Les pétitionnaires demandent au Parlement d'adopter toutes les mesures nécessaires pour modifier avec effet rétroactif les dispositions de la Loi sur la statistique en vigueur depuis 1906 en vue de permettre la communication au public, après un délai raisonnable, des données de recensements postérieures à 1901.

*   *   *

  +-(1515)  

+-La pornographie juvénile

+-

    M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.): Monsieur le Président, la prochaine pétition renferme 960 noms et elle porte sur la pornographie juvénile. Les pétitionnaires considèrent que les tribunaux n'ont pas appliqué la loi actuellement en vigueur sur la pornographie juvénile de façon à ce qu'il soit explicite qu'une telle exploitation sexuelle des enfants sera toujours vivement réprimée.

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+-La recherche sur les cellules souches

+-

    M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.): Monsieur le Président, la troisième pétition renferme 160 noms et elle porte sur la recherche sur les cellules souches. Les pétitionnaires pressent le gouvernement d'axer son soutien législatif autour de la recherche sur les cellules souches adultes en vue de découvrir les traitements et les thérapies nécessaires aux Canadiens qui souffrent.

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+-Le mariage

+-

    M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.): Monsieur le Président, la quatrième pétition, qui compte une centaine de noms, concerne les mariages entre personnes du même sexe. Les pétitionnaires demandent au Parlement d'adopter une loi pour reconnaître l'institution du mariage dans le droit fédéral comme étant l'union permanente d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre définition.

*   *   *

+-La pornographie juvénile

+-

    M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je désire présenter deux pétitions. La première concerne la pornographie juvénile.

    Les pétitionnaires disent que la majorité des Canadiens dénoncent la production et l'utilisation d'oeuvres pédopornographiques et que les tribunaux n'ont pas appliqué la loi sur la pornographie juvénile actuellement en vigueur d'une manière qui montre clairement qu'une telle exploitation des enfants sera toujours promptement réprimée.

    Les pétitionnaires demandent aux parlementaires de protéger les enfants.

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+-La défense nationale

+-

    M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la deuxième pétition que je désire présenter compte jusqu'ici 450 signatures. Elle concerne l'Étoile de bronze. Elle dit que, en raison de retards administratifs, nos soldats canadiens qui ont fait la guerre contre le terrorisme n'ont pas reçu de médailles soulignant leur exploit héroïque et méritoire.

    Les pétitionnaires demandent au gouvernement de lever sans tarder les obstacles administratifs qui empêchent nos soldats de recevoir avec distinction l'Étoile de bronze pour l'héroïsme dont ils ont fait preuve dans la guerre contre le terrorisme.

*   *   *

+-La recherche sur les cellules souches

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, j'ai deux pétitions. La première concerne la recherche sur les cellules souches. Les pétitionnaires sont des électeurs de la circonscription de Mississauga-Sud qui partagent mon opinion: la vie humaine commence dès la conception.

    Les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur le fait qu'ils appuient la recherche sur les cellules souches dans le respect de l'éthique et que la recherche sur les cellules souches adultes connaît des progrès importants sans poser les problèmes de rejet par le système immunitaire, ni les problèmes d'éthique liés à la recherche sur les cellules embryonnaires.

    Les pétitionnaires demandent au Parlement d'appuyer des mesures législatives concernant la recherche sur les cellules souches adultes en vue de découvrir les traitements et les thérapies dont les Canadiens ont besoin.

*   *   *

+-Le mariage

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, la deuxième pétition concerne la définition du mariage.

    Les pétitionnaires veulent signaler à la Chambre qu'ils estiment que les questions fondamentales relevant de la politique sociale devraient être tranchées par le Parlement et non par la magistrature. Ils appuient également la définition juridique actuelle du mariage comme étant l'union d'un homme et d'une femme, à l'exclusion de toutes les autres.

    Par conséquent, les pétitionnaires demandent au Parlement de recourir à toutes les mesures législatives et administratives possibles, y compris invoquer, si nécessaire, l'article 33, la disposition d'exemption, pour préserver et protéger la définition actuelle du mariage.

*   *   *

+-Questions transformées en ordres de dépôt de documents

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, vous vous souviendrez que, la semaine dernière, mon collègue de Delta—South Richmond a invoqué le Règlement pour demander où l'on en était avec la question no 17, concernant la pisciculture du saumon.

    Relativement à cela, si les questions nos 17 et 38 pouvaient être transformées en ordres de dépôt de documents, les documents seraient déposés immédiatement.

+-

    Le Président: Est-ce d'accord?

    Des voix: D'accord.

[Texte]

Question no 17--
M. John Cummins:

    Relativement à l’établissement de piscifactures de saumon dans les eaux côtières du Canada et sous le rapport des exigences de la Loi sur les pêches et de la Loi sur la protection des eaux navigables: a) combien de piscifactures de saumon faisant usage de parcs en filet trouve-t-on dans les eaux côtières adjacentes (i) à la Colombie-Britannique, (ii) au Nouveau-Brunswick, (iii) à la Nouvelle-Écosse, (iv) à l’Île-du-Prince-Édouard et (v) à Terre-Neuve; b) quel est l’emplacement exact de chacun de ces ouvrages et qui en est le propriétaire; c) combien de parcs en filet chacun de ces ouvrages compte-t-il, et quels sont le poids ou le niveau de la biomasse qui s’y trouve et la quantité de déchets qui est rejetée chaque année; d) combien de piscifactures de saumon faisant usage de parcs en filet et établies dans les eaux côtières adjacentes à chacune des provinces énumérées en a) ont été autorisées ou approuvées aux termes du paragraphe 5(1) de la Loi sur la protection des eaux navigables; e) où peut-on trouver chacune de ces autorisations; f) combien de parcs en filet a-t-on approuvés pour chacune de ces piscifactures; g) combien d’autorisations et d’approbations exigées au paragraphe 5(1) de la Loi sur la protection des eaux navigables a-t-on refusées à des piscifactures de saumon faisant usage de parcs en filet et établies dans les eaux côtières adjacentes à chacune des provinces énumérées en a); h) où peut-on trouver chacune des demandes d’autorisation de piscifacture de saumon qui ont été rejetées; i) combien de piscifactures de saumon faisant usage de parcs en filet a-t-on établies dans les eaux côtières adjacentes à chacune des provinces énumérées en a) sans avoir au préalable demandé les autorisations et approbations exigées au paragraphe 5(1) de la Loi sur la protection des eaux navigables; j) quel est l’emplacement de chacun de ces ouvrages; k) combien d’arrêtés le ministre a-t-il émis aux termes de l’article 6 de la Loi sur la protection des eaux navigables à l’égard de piscifactures de saumon établies sans autorisation dans les eaux côtières adjacentes à chacune des provinces énumérées en a); l) quel est l’emplacement de chacun de ces ouvrages; m) combien de piscifactures de saumon faisant usage de parcs en filet et établies dans les eaux côtières adjacentes à chacune des provinces énumérées en a) ont été autorisées ou approuvées en vertu du paragraphe 35(2) de la Loi sur les pêches; n) où peut-on trouver chacune des autorisations délivrées en vertu du paragraphe 35(2) de la Loi sur les pêches; o) pour chaque site, quel poids ou niveau de biomasse la loi autorise-t-elle et de quelle quantité de déchets la loi permet-elle le rejet chaque année; p) combien d’autorisations et d’approbations exigées au paragraphe 35(2) de la Loi sur les pêches a-t-on refusées à des piscifactures de saumon faisant usage de parcs en filet et établies dans les eaux côtières adjacentes à chacune des provinces énumérées en a); q) où peut-on trouver chacune des demandes d’autorisation de piscifacture de saumon présentées aux termes de la Loi sur les pêches qui ont été rejetées; r) combien de piscifactures de saumon faisant usage de parcs en filet a-t-on établies dans les eaux côtières adjacentes à chacune des provinces énumérées en a) sans avoir au préalable demandé les autorisations et approbations exigées au paragraphe 35(2) de la Loi sur les pêches; s) quel est l’emplacement de chacun de ces ouvrages; t) combien d’arrêtés le ministre a-t-il émis en vertu du paragraphe 37(2) de la Loi sur les pêches pour imposer la modification, la restriction des activités ou la fermeture de piscifactures de saumon qui étaient de nature à entraîner la détérioration de l'habitat du poisson ou le rejet de substances nocives dans les eaux côtières adjacentes à chacune des provinces énumérées en a); u) quel est l’emplacement de chacun des ouvrages à l’égard desquels un arrêté a été émis en vertu du paragraphe 37(2) de la Loi sur les pêches?

    (Le document est déposé.)

Question no 38--
M. James Rajotte:

    Quel a été le montant total facturé chaque année, de 1993 à 2001, au gouvernement et à ses organismes par: a) Ipsos-Reid et ses filiales; b) le cabinet d’avocats Stewart McKelvey Stirling Scales?

    (Le document est déposé.)

[Traduction]

+-

    M. Geoff Regan: Monsieur le Président, je demande que les autres questions restent au Feuilleton.

+-

    Le Président: Est-ce d'accord?

    Des voix: D'accord.

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[Français]

+-Demande de débat d'urgence

+-L'École de médecine vétérinaire de Saint-Hyacinthe

[Article 52 du Règlement]
+-

    Le Président: J'ai reçu un avis de motion, en vertu de l'article 52 du Règlement, de l'honorable député de Saint-Hyacinthe—Bagot.

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, je vous ai adressé une demande formelle pour la tenue, ce soir, d'un débat d'urgence afin de tenir compte de la situation concernant la demande de financement fédéral de la part de l'École de médecine vétérinaire de Saint-Hyacinthe.

    Dès aujourd'hui, le doyen de la faculté de médecine vétérinaire doit commencer à produire son rapport. Les délais sont très serrés avant que l'Association américaine de médecine vétérinaire puisse soit conserver l'accréditation de Saint-Hyacinthe, soit lui donner un sursis ou lui enlever tout simplement cette accréditation.

    L'état de la situation en est un d'urgence. J'espère que vous répondrez favorablement à ma demande de débat d'urgence concernant cette question.

+-

    Le Président: Pour l'instant, la présidence a considéré la demande de l'honorable député de Saint-Hyacinthe—Bagot. Je pense qu'il ne s'agit pas vraiment d'un cas susceptible de faire l'objet d'un débat d'urgence à ce moment-ci. Mais en tout cas, je vais étudier sa demande et ses remarques d'aujourd'hui et je reviendrai plus tard à la Chambre, probablement pas aujourd'hui mais bientôt.


+-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

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  +-(1520)  

[Français]

-Le Protocole de Kyoto

    La Chambre reprend l'étude de la motion, de l'amendement et du sous-amendement.

+-

    Le Président: Quand le débat a été interrompu pour faire place à la période des questions orales, l'honorable député de Champlain avait la parole. Il lui reste 10 minutes pour ses remarques.

+-

    M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ): Monsieur le Président, je ne sais pas si je prendrai les dix minutes qui me sont allouées, mais je veux réitérer que ce dossier du Protocole de Kyoto m'intéresse au plus haut point, tout comme il intéresse de plus en plus l'ensemble des citoyens.

    Lors de la période des questions orales, le chef du Parti progressiste-conservateur a posé une question au premier ministre. Si je me souviens bien de sa question, il lui a demandé si dans dix ans le succès de Kyoto sera aussi bon que celui de l'enregistrement des armes à feu.

    Le premier ministre a répondu: «Dans dix ans, vous ne serez pas en cette Chambre et moi non plus je n'y serai pas pour vérifier l'efficacité de nos travaux.» Je suis persuadé que je ne serai plus en cette Chambre dans dix ans. Je crois bien que mon âge est le même ou à peu près que celui du premier ministre et du chef du Parti progressiste-conservateur.

    Ce qui m'intéresse dans ce dossier, c'est qu'on ne fait pas ce travail pour nous. On le fait pour ceux qui vont nous succéder. Comme législateurs, notre devoir n'est pas de se satisfaire, il n'est pas nécessairement de gagner les débats, mais c'est de laisser un pays et un monde qui soient le plus viables possible.

    Il y a 50 ans, au collège, un professeur nous avait dit: «Au cours de votre vie, vous verrez que vous pourrez déjeuner à Montréal et dîner à Paris». Nous avons tous ri en disant que c'était impossible. Pourtant, aujourd'hui, la planète que l'on foule est devenue tellement petite que tout est possible. Il est même possible de la détruire, et c'est ce qu'on est en train de faire. Si je regarde ce qu'il y avait il y a 50 ans, je peux dire que mon père et mes ancêtres nous ont laissé, à moi et à ceux de ma génération, une terre extrêmement propre par rapport à ce que nous avons aujourd'hui.

    Je parle parfois à mes enfants des richesses qu'on avait alors. Par exemple, dans la petite rivière Sainte-Brigitte, on pouvait prendre tous les poissons qu'on voulait. C'était une petite rivière assez extraordinaire. Ils me demandent où est cette rivière et où sont les poissons. Non seulement les poissons ont disparu, mais la rivière aussi. Ce n'est pas vrai seulement pour cette rivière. Ce qu'on fait avec la terre, ce qu'on fait avec l'environnement, c'est de se préparer à laisser un héritage qui ne nous fera pas honneur auprès des générations futures.

    Le Protocole de Kyoto c'est bien et c'est un début. On va le ratifier, mais il faudra passer à l'action. C'est important. C'est non seulement la base de notre économie, mais c'est aussi la base de notre vie.

    Avant les déclarations de députés, je disais que j'étais personnellement scandalisé de voir que chaque fois que l'on veut parler de protection de l'environnement—on l'a vu aussi dans le dossier des OGM dont on a parlé ce matin—, on parle seulement de l'efficacité en termes de signes de piastre et en termes d'économie. La planète nous survivra, mais il n'est pas sûr que l'humanité pourra continuer si on ne décide pas de se développer avec un peu plus d'ordre et un peu plus de respect. Il faut développer la planète en respectant l'environnement et en faisant en sorte qu'elle nous survive en étant aussi agréable que possible pour nos descendants.

  +-(1525)  

    On disait tout à l'heure, avant la période des questions orales, que lors des 12 dernières années, 66 milliards de dollars avaient été dépensés pour la recherche dans le domaine du pétrole eu égard à l'amélioration des forages et de l'industrie pétrolière.

    Durant ce temps, on n'a dépensé que 350 millions de dollars environ pour le développement d'énergies propres, notamment l'énergie éolienne. Cette énergie peut nous apporter tout l'agrément dont on a besoin, le confort dont on a besoin, mais en respectant l'environnement. Pourtant, dans ce domaine des énergies renouvelables, il y a certainement un avenir extraordinaire. Quand on parle de création d'emplois, il s'agit d'un domaine qui peut créer des emplois d'une façon incroyable, et dans des régions où on a besoin de ce type d'énergie pour pouvoir se développer.

    Prenons chez nous au Québec, la Gaspésie, les Îles-de-la-Madeleine, la Côte-Nord. Ce sont tous des endroits où on peut installer des éoliennes afin d'exploiter une énergie propre qui ne polluerait pas la planète, qui ne polluerait pas l'environnement et qui nous permettrait de se développer comme on doit se développer. Il ne faut pas se dire uniquement: «Moi, dans 10 ans, je ne serai pas là pour juger de mon travail.»

    Ce faisant, je voudrais que le premier ministre, que le chef du Parti progressiste-conservateur, que moi-même et tous ceux qui ont mon âge, dans 10 ans, quand on ne sera plus dans cette Chambre, on soit fiers de ce qu'on a fait pour ceux qui continuent à vivre sur cette planète.

    Le Protocole de Kyoto doit être ratifié. J'espère qu'on va s'entendre avec les provinces tout en respectant celles-ci. Après tout ce que le Québec a fait pour la protection de l'environnement, il ne devrait pas être obligé maintenant de payer pour la part que les autres n'ont pas fournie. Le Québec, de ce côté, a été vigilant; il reste encore du travail à faire, mais il a été vigilant. L'énergie au Québec est plus propre que l'ensemble des énergies dont on se sert.

    Cependant, il y a aussi un domaine au Québec où il faut agir, à mon avis et je pense à celui de l'automobile. C'est une autre façon de penser qui fait qu'aujourd'hui on est obligés de se promener avec des véhicules qui ont des moteurs deux et trois fois plus énergivores que dans les années 1980. On avait, dans ces années, la possibilité de se procurer des automobiles consommant six, sept, huit litres d'essence par 100 kilomètres. Aujourd'hui, on se promène de plus en plus avec des chars d'assaut. Il y a des véhicules à quatre roues motrices, des véhicules tout-terrains qui seraient faits pour se promener en plein bois ou pour faire de l'escalade et on les retrouve en pleine ville. Pourquoi? Est-ce que c'est du confort que de se plaire à polluer cette planète de façon incroyable?

    J'écoutais un sondage à la radio, la semaine dernière, où on demandait à des gens: «Est-ce que vous aimeriez avoir un véhicule tout-terrain, un véhicule à quatre roues motrices qui vaut quelque 85 000 $?» Les gens disaient: «J'aimerais cela en avoir un, mais je n'en aurai jamais les moyens.» On leur rétorquait: «Mais si vous aviez les moyens, est-ce que vous l'achèteriez?» Les gens disaient: «Oui.» On leur demandait alors: «Malgré le fait que ce véhicule consomme 20 litres par 100 kilomètres, est-ce que vous l'achèteriez quand même?» On répondait: «Oui, on l'achèterait quand même.» C'est un peu cela qui se produit actuellement. Il y a 75 p. 100 des automobiles sur la route qui sont incroyablement énergivores.

    Kyoto peut peut-être nous amener à réfléchir à cet égard. L'obligation de diminuer notre part de pollution nous amènera probablement à faire des choix qui seraient plus logiques pour l'ensemble des citoyens et plus logiques eu égard au développement de la planète et à l'héritage à laisser à ceux qui nous suivent.

  +-(1530)  

[Traduction]

+-

    M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.): Monsieur le Président, je partagerai mon temps de parole avec le député de Charleswood—St. James—Assiniboia.

    J'ai le grand plaisir d'intervenir à la Chambre aujourd'hui pour parler de cette question qui revêt tant d'importance, non seulement pour nous aujourd'hui, mais pour les générations à venir. Je me demande si cette question aurait fait l'objet d'un si long débat si nous avions été obligés de siéger pendant les longs étés anormalement chauds que nous connaissons maintenant. Je suis certain que la majorité d'entre nous aurions trouvé cela intolérable à plusieurs égards.

    À ceux qui disent que le Protocole de Kyoto ne se justifie pas du point de vue scientifique, je répondrai qu'ils devraient regarder par la fenêtre et se demander si le temps ressemble à celui dont ils se souviennent quand ils étaient jeunes. Dans ma région d'Erie—Lincoln, beaucoup d'entre nous n'avions pas la climatisation en été parce qu'une brise rafraîchissante soufflait des lacs Erie et Ontario. Je suis au regret de dire que, à cause des longs étés chauds et humides que nous avons maintenant, les entreprises de climatisation ont littéralement pris leur envol dans notre région.

    Nous devrions nous demander combien de gens, spécialement des jeunes, ont de l'asthme maintenant, alors que c'était très rare quand j'étais jeune. Prenons, par exemple, les inondations du Saguenay, la sécheresse dans les Prairies et la tempête de verglas dans l'Est. Est-ce un signe précurseur de ce qui nous attend? Et je ne parle que des phénomènes qui ont touché le Canada. Que dire des catastrophes naturelles dans le reste du monde?

    Je veux utiliser comme base de mes observations les réponses que je donne à mes électeurs, qui me posent couramment des questions. Beaucoup d'entre nous, moi y compris, ne sommes pas des scientifiques et ne possédons pas les connaissances techniques pour évaluer ce plan. Mais c'est comme l'électricité ou l'Internet, nous ne savons peut-être pas exactement comment ça marche, mais nous savons que c'est une bonne chose.

    Comme beaucoup d'autres Canadiens, mes électeurs veulent savoir en quoi ça va les toucher. Récemment, l'une des chambres de commerce de ma circonscription m'a demandé quelles seraient les répercussions du Protocole de Kyoto sur les emplois, sur les impôts et sur l'économie. Le gouvernement du Canada travaille d'arrache-pied pour prédire ce que les changements climatiques et notre plan pour les contrer signifieraient pour notre économie, notre santé et notre environnement. Nous devons évaluer les coûts et les avantages des mesures de lutte contre les changements climatiques et les comparer aux conséquences de l'inaction.

    Il y a eu diverses estimations des répercussions que la ratification du Protocole de Kyoto aurait sur la croissance économique et l'emploi au Canada. L'analyse la plus crédible provient du Groupe de travail sur l'analyse et la modélisation, ou GAM, dans le cadre du Processus national du changement climatique. Ce groupe, composé de représentants de toutes les provinces et de tous les territoires, a consulté largement des experts de l'industrie, du milieu universitaire et du monde de l'environnement.

    La plus récente analyse du groupe GAM est fondée sur l'hypothèse selon laquelle le Canada mettra en oeuvre le Protocole de Kyoto par le truchement d'un train de mesures ciblées et de mécanismes de marché tels que l'échange de droits d'émission sur le territoire. Selon ce scénario, l'économie du Canada aura crû de 30,4 p. 100 au lieu de 31 p. 100 en 2012. En d'autres termes, nous allons peut-être nous priver de 7,2 milliards de dollars sur le plan de la croissance sur les dix prochaines années, ce qui représente environ 24 $ par année par Canadien.

    Il importe de signaler que cette analyse économique omet plusieurs facteurs importants qui auraient pour effet d'abaisser les coûts estimés. Par exemple, on n'a pas examiné les retombées économiques qu'aurait la mise en oeuvre d'une politique en matière de changement climatique. On estime entre 300 et 500 millions de dollars annuellement la valeur des répercussions positives additionnelles qu'aurait l'inversion du changement climatique sur la santé et l'environnement. Certaines estimations sont encore plus élevées. L'Ontario Medical Association estime qu'en Ontario seulement la pollution de l'air cause 1 900 décès et occasionne des coûts de 10 milliards de dollars chaque année.

    Un modèle économique peut difficilement capter toutes les retombées économiques que suscitera la croissance technologique attribuable aux entreprises qui innoveront en vue de la réduction des émissions polluantes. Il est donc probable que les coûts économiques aient été surestimés.

    En pesant le pour et le contre du Protocole de Kyoto, le gouvernement libéral doit penser à ce qu'il en coûterait de ne rien faire. L'analyse du GAM ne comporte pas les coûts de l'inaction. C'est pourtant parce qu'il a la certitude que le changement climatique se répercutera sur notre santé, sur l'environnement et sur l'économie que le gouvernement libéral s'est engagé à le contrer. La tempête de verglas qui s'est abattue dans l'est du Canada en 1998 a montré de façon spectaculaire le type de dommages que le changement climatique peut causer. Cette tempête, qui a laissé trois millions de Canadiens sans électricité pour des périodes plus ou moins longues a coûté 5,4 milliards de dollars.

    Tout bien considéré, nous sommes confiants que, pour le Canada, l'ensemble des avantages tels qu'une meilleure qualité de l'air en raison de la réduction du smog, une meilleure santé et une économie plus innovatrice et efficace compenseront largement les coûts.

    Certaines personnes ont l'impression que le gouvernement se dépêche de ratifier le Protocole de Kyoto et ne prend pas le temps d'informer et de consulter les Canadiens, mais ce n'est pas le cas. En fait, c'est tout le contraire.

    Le Canada a adhéré au Protocole de Kyoto en décembre 1997, soit il y a près de cinq ans. Depuis ce temps, nous avons travaillé avec les provinces et les territoires, avec l'industrie, les universitaires, les groupes de protection de l'environnement et les municipalités à trouver des solutions au phénomène des changements climatiques. Nous travaillons de concert avec nos partenaires afin d'intégrer ces solutions dans un plan purement canadien.

    Quelle a été l'étendue des consultations menées par le gouvernement du Canada? Depuis 1997, les ministres fédéraux, provinciaux et territoriaux de l'Environnement et de l'Énergie se sont réunis deux fois par année pour discuter de notre politique concernant les changements climatiques et décider des mesures à prendre. Leurs fonctionnaires se sont rencontrés régulièrement entre ces réunions. Les ministres ont défini le processus national de consultation des Canadiens et d'établissement des répercussions et des avantages de la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto.

  +-(1535)  

    Le processus national de consultation sur les changements climatiques se compose de deux grands volets consistant en trois groupes de travail et 16 tables de concertation. Plus de 450 spécialistes provenant de différents paliers de gouvernement, de l'industrie, des milieux universitaires et d'organisations non gouvernementales ont participé à ces groupes de travail et ces tables de concertation. Ils ont rédigé des dizaines de milliers de pages d'analyse et passé des milliers d'heures dans des rencontres ministérielles, des consultations publiques et des ateliers techniques. Des rencontres avec les principaux intervenants ont été organisées dans chaque province et territoire en 2000, et plus tard en 2002.

    Chaque secteur de la société canadienne a contribué à l'élaboration de la politique du Canada en matière de changements climatiques. La décision que nous avons prise avec beaucoup de soin de ratifier le Protocole de Kyoto est survenue à la suite de toutes ces années de consultation et de discussion. On nous a donné un message clair. Puisque les effets des changements climatiques se font de plus en plus sentir, le Canada, en tant que troisième plus gros émetteur de gaz à effet de serre par habitant dans le monde industrialisé, ne peut se permettre de continuer de contribuer au problème. Nous devons faire partie de la solution.

    Puisque ma circonscription jouxte le territoire américain, bon nombre de mes électeurs entretiennent des liens de travail privilégiés avec nos voisins du sud et se demandent pourquoi nous signons un accord que notre principal partenaire commercial, les États-Unis, refuse de ratifier.

    En septembre 2002, 93 pays avaient ratifié ou accepté le Protocole de Kyoto. Le Mexique, le Japon, la Grande-Bretagne et la France l'ont ratifié. La Russie est sur le point de le faire. Même si l'administration Bush a dit qu'elle n'avait pas l'intention de ratifier ce protocole, elle a lancé son propre programme en réponse aux changements climatiques à l'échelle mondiale. Les gouvernements des États américains ont une nette avance sur les gouvernements des provinces canadiennes dans la mise en oeuvre de mesures visant à réduire les émissions de gaz à effet de serre. Les Canadiens risquent de faire une énorme erreur s'ils s'appuient seulement sur la position actuelle du gouvernement des États-Unis pour justifier la non-ratification du Protocole de Kyoto par notre pays.

    Sincèrement, il y a bien des conventions et des protocoles que les États-Unis n'ont pas signés relativement à diverses questions comme la protection des réfugiés, les droits des enfants, la Cour pénale internationale ou les mines antipersonnel. À mon avis, ce n'est pas une raison pour que nous refusions automatiquement de participer à des causes internationales importantes ou pour que nous renoncions à nos politiques à cet égard. Même si les Américains sont nos amis, nous avons le droit et le devoir d'adopter une ligne de conduite différente lorsque c'est opportun de le faire.

    Des représentants de la Chambre de commerce de ma région ont aussi demandé pourquoi le Canada devrait s'engager à respecter des objectifs inatteignables faute de quoi il devra verser de l'argent à des pays qui n'ont pas d'objectifs à respecter.

    On peut peut-être encore discuter de la façon dont nous nous attaquons au problème des changements climatiques, mais certainement pas de l'opportunité de nous y attaquer ou non. Les Canadiens veulent que nous agissions, et nous sommes déterminés à élaborer un programme de lutte contre les changements climatiques qui sera conçu au Canada afin d'atteindre les objectifs du Protocole de Kyoto déterminés par le Canada. Nous sommes confiants d'atteindre les objectifs que nous avons négociés.

    Rien dans le Protocole de Kyoto n'oblige le Canada à verser de l'argent à des pays qui n'ont pas d'objectifs à atteindre. Le protocole permet toutefois au Canada de travailler en coopération avec des pays en développement pour les aider à réduire leurs émissions de gaz à effet de serre et d'obtenir des crédits pour cela. Si nous nous prévalons de ces mécanismes, le gouvernement libéral est déterminé à investir essentiellement dans des projets qui sont compatibles avec nos objectifs en matière de développement international et de promotion des échanges commerciaux.

    Les électeurs de ma circonscription veulent savoir quel effort le gouvernement a fait pour élaborer le meilleur plan de réduction des émissions de gaz à effet de serre qui soit, pour le Canada, tout en protégeant notre prospérité économique.

    Pour mettre au point le meilleur plan pour le Canada, nous travaillons en collaboration avec les provinces et les territoires, l'industrie, des universitaires et des groupes environnementaux et avec plus de 450 experts canadiens, depuis 1997. Le Protocole de Kyoto fait partie du plan fait au Canada pour le Canada en vue de lutter contre les changements climatiques. Comme nous avons intérêt à ce que d'autres prennent des mesures pour résoudre le problème que nous avons au Canada, nous devons faire notre part. Le réchauffement de la planète est un problème mondial qui exige une solution mondiale. Le Protocole de Kyoto est le seul cadre convenu au plan international pour une intervention mondiale. Le Protocole de Kyoto a pour principe fondamental que chaque pays s'attaque au problème en fonction de sa situation à lui. C'est exactement ce que nous faisons.

    Les accords internationaux qui sont intervenus depuis un an sur les détails du Protocole de Kyoto reflètent la priorité canadienne voulant que toute intervention en matière de changements climatiques soit à la fois efficace en termes de coûts et plausible au plan environnemental. Il s'ensuit un accord international qui prend bien en compte l'intérêt du Canada.

    Dans le cadre de la démarche nationale sur les changements climatiques, nous avons cherché, en collaboration avec nos partenaires de tout le pays, à mettre au point une stratégie qui soit logique pour le Canada. Il en est résulté le Document de discussion sur la contribution du Canada à la lutte contre les changements climatiques, qui a été publié le 15 mai 2002. On y cible au moins 40 mesures possibles pour réduire d'au plus 175 mégatonnes les émissions, ce qui constituerait au moins 70 p. 100 de notre objectif dans le cadre du Protocole de Kyoto. On y décrit comment réaliser d'autres réductions, grâce à des mesures reposant sur les mécanismes du marché, comme l'échange de droits d’émission intérieur et la collaboration avec d'autres pays dans le cadre du Protocole de Kyoto. Voilà de quoi retourne un plan fait au Canada.

  +-(1540)  

    Enfin, je veux dire quelques mots sur le rôle de leader international important que doit jouer le Canada dans ce domaine. Si nous voulons que le reste du monde agisse de façon responsable et protège l'environnement, nous devons participer à un accord international.

    Mis au point sous les auspices des Nations Unies, le Protocole de Kyoto est le seul plan d'action convenu au plan international. C'est le début d'une solution internationale au problème. C'est un premier pas dans la bonne direction.

+-

    M. John Harvard (Charleswood—St. James—Assiniboia, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion de traiter du Protocole de Kyoto. Je tiens à remercier le gouvernement de tenir un vote sur cet accord. Je le remercie, car le gouvernement n'est pas tenu, dans notre régime parlementaire, de tenir un vote sur la ratification d'un traité international. C'est la prérogative exclusive du gouvernement. Toutefois, le gouvernement comprend la nécessité de laisser les députés exprimer leur point de vue. Il s'agit d'une sage décision démocratique et d'une bonne manoeuvre politique. Les députés ont chacun leur opinion sur cet accord et il faut les écouter.

    Permettez-moi tout d'abord de préciser que je voterai en faveur de l'accord. C'est la décision qui s'impose, je crois.

    Les scientifiques ont prouvé qu'il fallait lutter contre le changement climatique. Nous devons agir dès maintenant, avant qu'il ne soit trop tard ou que les défis n'atteignent une taille déconcertante.

    Je sais qu'une minorité de scientifiques ne voient pas la nécessité de prendre les mesures prévues dans le protocole. Ils pensent que le changement climatique a été surestimé. Ils pourraient avoir raison, mais ils sont très minoritaires. Neuf scientifiques sur dix ne partagent pas l'avis de la minorité.

    Je me range donc du côté de la majorité écrasante. On ne peut pas ne pas tenir compte de son avis. Après tout, je dois vivre avec ma conscience et, en appuyant la minorité, je prendrais un risque énorme et irresponsable. Je refuse de le faire. Je vais appuyer l'accord. Je le considère tout au moins comme une police d'assurance. Si on découvre un jour que cette assurance n'était pas nécessaire, elle ne nous aura pas coûté les yeux de la tête.

    Nous avons une obligation envers nos enfants et nos petits-enfants. C'est le moins que nous puissions faire pour ceux qui hériteront de la planète.

    La mise en oeuvre de l'accord de Kyoto entraînera-t-elle des coûts dans certains secteurs de notre économie? Pour être bref, la réponse est oui. Toutefois, j'ajoute rapidement que je suis un optimiste et que, selon moi, tous les inconvénients de l'accord seront contrebalancés par des avantages. Des modèles économiques révèlent que l'économie connaîtra une croissance d'environ 17,5 p. 100 au cours des quelque huit prochaines années. Cette croissance tient compte de l'accord de Kyoto. Sans l'accord, elle aurait sans doute pu atteindre les 18 p. 100. Selon moi, la majorité des Canadiens conviendraient que c'est un niveau d'investissement tolérable pour assurer la protection de l'environnement.

    Nous sommes un pays fier qui connaît beaucoup de succès. Nous avons mis sur pied une des meilleures économies au monde, dans un climat que certains estiment être froid et inhospitalier. Il est vrai que nos hivers sont longs, mais nous ne nous sommes jamais laissés décourager par cette réalité. Nous nous contentons de nous vêtir chaudement et de vaquer à nos occupations.

    Nous avons une fière histoire. Nous avons invité des gens de toute la planète à venir s'installer ici et à chercher à réaliser leurs rêves. Des millions de gens ont répondu à notre invitation et nous ont aidés à faire de notre pays ce qu'il est aujourd'hui.

    Il y a plus de 100 ans, nous avons construit un chemin de fer allant d'un océan à l'autre. Certains ont prétendu à l'époque que ce ne pouvait être accompli.

    Nous avons participé à deux guerres mondiales. Notre pays a gagné en maturité au cours de ce processus, et le monde a reconnu que les soldats canadiens n'ont pas leur pareil.

    Nous avons articulé la construction de notre pays autour de deux langues fondatrices et, comme si cela n'était pas suffisant, nous avons proclamé fièrement que nous sommes un pays multiculturel il y a environ 30 ans.

    Pourquoi rappeler ces faits dans un débat concernant le Protocole de Kyoto? C'est simple. Nous, Canadiens, pouvons réussir tout ce que nous entreprenons si nous le voulons. Nous sommes capables de relever le défi que présente le Protocole de Kyoto.

    Je crois fermement que lorsque le protocole sera ratifié, les Canadiens se rendront compte qu'il n'y aura pas de retour en arrière. Selon moi, cela aura un effet cathartique sur notre pays. Cela nous aidera à chasser nos peurs et à aller de l'avant.

    Je crois que nous verrons au pays des innovations comme nous n'en avons jamais vues auparavant. Notre milieu des affaires relèvera le défi. Il l'a déjà fait dans certains cas. J'élaborerai à ce sujet dans quelques minutes.

  +-(1545)  

    Le Canada a un secteur privé dynamique, qui ne peut être laissé pour compte. Les gens du secteur privé sont futés, pleins de ressources, compétitifs et avides de succès. Ils ont toute ma confiance. Notre gouvernement a déjà promis de travailler en étroite collaboration avec le secteur des affaires pour que le travail se fasse.

    Le gouvernement est déterminé. Il a pris, à l'égard de tous les intéressés, l'engagement de faire tout ce qu'il peut pour atteindre les objectifs fixés à Kyoto pour 2012. Le défi est de taille, mais le gouvernement ira jusqu'au bout.

    Le gouvernement est également déterminé à mettre en oeuvre un plan qui n'imposera pas de fardeau injuste à un secteur de l'industrie ou à une région en particulier. C'est important. C'est une politique responsable. Tout fardeau, s'il en est, doit être partagé par le pays entier. Je sais, par exemple, que l'on éprouve des préoccupations en Alberta où est concentrée l'industrie du pétrole et du gaz. Or, le gouvernement est déterminé à travailler de concert avec l'Alberta et les Albertains. L'Alberta sera traitée équitablement, comme toutes les provinces et tous les territoires.

    Le bon sens nous dit que le gouvernement fédéral doit être équitable envers toutes les régions et il le sera. On ne procédera pas autrement. Ce magnifique pays a été bâti grâce à la coopération et au partenariat et l'on ne manquera pas à cette règle pour ce qui concerne le Protocole de Kyoto.

    Le gouvernement fédéral a largement consulté les parties prenantes, les provinces, les territoires, les municipalités et les ONG pendant plusieurs années. Cela ne cessera pas. En fait, les consultations s'intensifieront. Nous sommes déterminés à bien faire les choses. Le Canada prend un nouveau virage avec le Protocole de Kyoto. Il prend le bon virage. Ce virage mènera vers des possibilités nouvelles et, à long terme, vers une économie plus compétitive.

    Le processus est déjà amorcé. Le ministre de l'Environnement nous l'a rappelé quand il a démarré le débat, il y a quelques jours de cela. Il vaut la peine de répéter ce qu'il a dit à ce sujet:

    De nombreuses sociétés font le nécessaire pour rendre leurs opérations plus efficientes au plan des émissions de gaz à effet de serre. Daimler Chrysler Canada a réduit de 42 p. 100 les émissions de gaz à effet de serre de chacun des véhicules qu'elle fabrique. DuPont Canada s'est fixé pour objectif de réduire sa consommation d'énergie de 25 p. 100 par unité sur une période de 10 ans. Elle a atteint cet objectif en moins de la moitié du temps qu'elle avait prévu pour le faire. Depuis 1988, Syncrude Canada a réduit de 26 p. 100 ses émissions de gaz à effet de serre par baril de production.

    Ces réalisations préparent la prochaine étape, qui consiste à réduire les émissions totales grâce à une utilisation judicieuse de l'énergie. Nous avons des exemples, comme celui de l'usine de la société Weyerhaeuser du Canada, établie à Prince Albert en Saskatchewan, qui est désormais autonome sur le plan énergétique et qui a réduit considérablement ses émissions de gaz à effet de serre. Pour sa part, entre 1993 et 1997, la société Interface Inc. a réduit de plus de 35 p. 100 sa consommation d'énergie à son usine de Belleville en Ontario augmentant du même coup sa production de 58 p. 100. Enfin, la Mountain Equipment Co-op a réduit sa consommation d'énergie de plus de 50 p. 100 à son nouveau magasin d'Ottawa.

    Comme les députés peuvent le constater, le grand effort est déjà enclenché. Il ne s'arrêtera pas. En fait, il n'ira qu'en s'accélérant. C'est pourquoi, lorsqu'il s'agit du Protocole de Kyoto, je considère que le verre est à moitié plein, non à moitié vide. Je suis certain qu'il y aura des accidents de parcours. C'est inévitable. Toutefois, ces accidents ne paraîtront pas si terribles si nous travaillons la main dans la main. La coopération est l'une des clés du succès.

    Pour réussir, nous devrons tous consentir un effort spécial pour éviter de faire du Protocole de Kyoto une question politique. Je sais pertinemment que certains politiciens sont tentés de semer la peur et songent à monter une région contre une autre pour mettre le gouvernement fédéral, entre autres, dans une position difficile. C'est un exercice dangereux qui risque de nuire à l'économie et de menacer l'unité nationale.

    En conclusion, je crois que tous les Canadiens veulent que les politiciens, à tous les paliers de gouvernement, mettent leurs différences partisanes de côté et se donnent la main dans l'intérêt de ce grand pays qu'est le Canada. Nous pouvons et nous devons le faire. Les Canadiens comptent sur nous.

  +-(1550)  

[Français]

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour m'opposer à la ratification du Protocole de Kyoto.

    L'Alliance canadienne appuie les politiques susceptibles de contribuer à la création d'un environnement plus sain et à la croissance économique. L'Accord de Kyoto sur l'environnement est une entente internationale qui comporte de graves lacunes et ne contribue à ni l'un ni l'autre de ces objectifs.

    Nous nous opposons au Protocole de Kyoto et préconisons plutôt l'adoption de politiques canadiennes véritables, de concert avec les provinces, pour atteindre nos objectifs environnementaux.

[Traduction]

    En parlant aujourd'hui du Protocole de Kyoto, je dois faire remarquer, d'abord et avant tout, que nous en discutons dans un contexte de clôture. Pourquoi? Est-ce parce que nous avons une véritable date limite à laquelle il faut mettre en oeuvre des plans concrets en vue d'atteindre des objectifs nationaux ou internationaux? La réponse est non, bien sûr. C'est exactement le contraire.

    Nous avons la clôture aujourd'hui précisément parce qu'il n'y a pas de date limite ni de plan. Au lieu d'avoir des dates limites, des plans et des objectifs, le gouvernement insiste pour aller de l'avant car il est tout simplement de plus en plus embarrassé par l'état du débat et il a besoin de passer à autre chose.

    Cela ressemble à bien des égards au contrôle des armes à feu, au programme de commandites, au remboursement de la TPS aux sociétés et aux scandales de DRHC. Le gouvernement ne sait pas ce qu'il fait, mais il doit aller de l'avant pour donner l'impression qu'il sait ce qu'il fait. Et pour montrer qu'il va de l'avant, il doit bien sûr dépenser de l'argent, et pas de l'argent du jeu de Monopoly. Dans ce débat, on a lancé des chiffres comme s'il s'agissait d'abstractions comptables. Or il s'agit de l'argent qui a été déduit du chèque de paye de gens ordinaires qui travaillent durement pour gagner leur vie.

    Nous allons engouffrer dans la mise en oeuvre de ce protocole non pas des centaines de millions, non pas des milliards, mais des dizaines de milliards que l'on risque de gaspiller à cette fin, allant même peut-être jusqu'à détruire notre économie. Si cette tendance se poursuit, non seulement nous gaspillerons énormément d'argent, mais le gouvernement s'engagera dans une entreprise complexe de camouflage pour faire en sorte que les coûts ne soient pas connus aussi longtemps que possible, jusqu'à ce qu'une crise éclate.

    Jusqu'à présent, qu'est-ce que le débat sur le Protocole de Kyoto a révélé, non pas seulement à la Chambre mais dans le public, depuis quelques semaines? Il a révélé les éléments suivants, que je vais énumérer les uns après les autres.

    Premièrement, le Protocole de Kyoto ne porte pas sur des problèmes environnementaux cruciaux. Deuxièmement, il ne traite pas suffisamment de ceux auxquels il est vraiment censé s'attaquer. Troisièmement, il pénalise injustement le Canada. Quatrièmement, sa mise en oeuvre entraînera des dépenses astronomiques. Cinquièmement, je vais exposer l'état réel du plan proposé pour atteindre ces objectifs et examiner plus spécialement sa mise en oeuvre à la lumière de l'arrivée au pouvoir d'un nouveau premier ministre d'ici environ un an.

    Je dirai tout d'abord que l'accord ne porte pas sur des questions environnementales cruciales. Il est temps de dire la vérité au sujet de l'accord de Kyoto. J'ai tenu ces propos dans tous les coins du pays et je sais très bien qu'il n'est pas politiquement facile de faire une telle affirmation. On a présenté l'accord de Kyoto comme un symbole de vertu, une image de bienfait pour la planète par opposition à la course aux profits. Il est beaucoup plus facile de défendre les certitudes morales simples de la rhétorique environnementaliste de Kyoto que de comprendre la réalité fort complexe du contenu de l'accord et de son effet sur nos vies économiques.

    La vérité, c'est que bien des gens assez avisés pour agir autrement sont demeurés trop longtemps muets pendant que des alarmistes, des créateurs de mythes, et un premier ministre désireux de laisser un héritage regardaient le pays avancer aveuglément vers la mise en oeuvre du pire accord international jamais signé par notre pays.

    Nous avons sans doute tous vu à la télévision ces images, contre lesquelles Kyoto ne fera absolument rien, d'usines gigantesques d'où s'échappent d'énormes nuages de fumée toxique. Il n'est pas surprenant qu'un pourcentage important de la population souhaite que l'on agisse à ce sujet. Nous devrions effectivement agir, mais cela n'a rien à voir avec le Protocole de Kyoto. Il manque un petit détail dans toute cette fausse publicité entourant l'accord de Kyoto et c'est que cet accord n'aura pratiquement aucun effet sur la pollution. Kyoto ne vise pas les particules, l'anhydride sulfureux, l'oxyde nitreux et bon nombre d'autres polluants. Certains polluants sont mentionnés dans cet accord, mais aucun n'est ciblé par celui-ci.

    Kyoto n'a tout simplement rien à voir avec la qualité de l'air. Son objectif est de régler le phénomène des gaz à effet de serre. Selon l'hypothèse avancée, l'augmentation de certains gaz, pas nécessairement polluants, contribuerait au réchauffement de la planète à long terme.

  +-(1555)  

    Je ne m'étendrai pas sur les arguments scientifiques à cet égard sauf pour dire qu'ils changent sans cesse et sont controversés. Cela ne s'applique pas seulement aux questions du réchauffement planétaire ou de la façon dont ces gaz contribuent au réchauffement planétaire, mais encore à la réalité incontournable que l'histoire de la terre a été marquée par de constants changements climatiques. Nous le savons et, il faut le dire très franchement, la science est incapable de dire pourquoi ces changements se sont produits au fil des siècles et des époques.

    Ensuite, peu importe notre point de vue sur la science, le Protocole de Kyoto n'a rien à y voir de toute façon. Le protocole est centré sur un seul gaz à effet de serre, le dioxyde de carbone, qui n'est pas un polluant. C'est un gaz émis naturellement qui est essentiel aux cycles de vie de la planète.

    Le Protocole de Kyoto cible seulement un faible pourcentage du dioxyde de carbone. Le dioxyde de carbone produit par l'homme ne représente que 5 p. 100 de tout le dioxyde de carbone présent sur la terre aujourd'hui. Qui plus est, les deux tiers des émissions de dioxyde de carbone d'origine humaine sont produites dans des pays qui ne ratifient pas le protocole ou qui sont exemptés des cibles du protocole. Pis encore, il n'est même pas prévu dans le Protocole de Kyoto qu'une poignée de pays l'ayant ratifié atteindront leurs cibles de réduction. Au lieu de cela, le protocole prévoit un programme d'échange de droits d'émissions permettant à des pays comme le Canada de transférer de l'argent à d'autres pays, dont certains présentent de biens pires dossiers environnementaux que le nôtre, au lieu de réduire les émissions de CO2.

    Le résultat est le suivant. La mise en oeuvre du protocole par le Canada n'entraînera pas des réductions mondiales du CO2. En fait, le transfert de richesse, d'emplois et d'émissions à des pays n'ayant pas de cibles à atteindre garantit pratiquement une hausse des émissions de dioxyde de carbone par suite de la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto.

    Le troisième point que je voulais souligner est que le protocole pénalise injustement le Canada. Le député de LaSalle--Émard, l'ex-ministre des Finances, dit que les problèmes environnementaux requièrent des solutions internationales. Il a raison, sauf qu'aux termes de cet accord, bien peu de pays limiteront les émissions de CO2 et la plupart d'entre eux ne les limiteront que de façon minime.

    Passons en revue la liste. Il y a l'Inde, la Chine et le Mexique, notre partenaire commercial. L'Inde et la Chine, deux des cinq plus grands émetteurs dans le monde, sont exemptés de l'accord. Les États-Unis et l'Australie ne vont pas le ratifier. Le Japon l'a ratifié, mais il semble qu'il ne le mettra pas en oeuvre. Quant à l'Union européenne, collectivement, et à la Russie, leurs cibles seront des plus modestes. En fait, aucun autre pays de l'hémisphère occidental, c'est-à-dire les Amériques, n'a accepté une cible fixée par le Protocole de Kyoto.

    Le gouvernement a négocié pour le Canada les normes les plus exigeantes du monde. Si nous ratifions cet accord, nous serons tenus de réduire nos émissions de pas moins de 30 p. 100 par rapport au niveau prévu d'ici la fin de la période de mise en oeuvre, en 2012. En fixant cet objectif, notre gouvernement n'a pas su faire valoir les facteurs qui expliquent notre forte consommation d'énergie. Il a échoué lamentablement à faire reconnaître les facteurs que sont notre climat froid, nos grandes distances et la croissance de notre population.

    Quatrièmement, comme je l'ai dit, si l'accord est mis en oeuvre, les coûts seront astronomiques. Nous ne savons pas au juste à quoi nous en tenir, puisque nous n'avons pas de plan de mise en oeuvre, mais il n'est pas difficile de prévoir que les conséquences de la réduction des émissions d'énergie au rythme prévu par l'accord de Kyoto seront énormes.

    Selon des estimations indépendantes, les Canadiens devront, pour atteindre les objectifs imposés par Kyoto, se résoudre à des hausses de 50 p. 100 du coût de l'essence et du chauffage ainsi que de 100 p. 100 du coût de l'électricité, à la perte de près d'un demi-million d'emplois et à des coûts qui pourraient atteindre 40 milliards de dollars pour l'économie. Pour donner une idée, disons qu'il s'agit d'une facture de 2 700 $ par ménage.

    Les estimations du gouvernement lui-même ont énormément fluctué au cours des deux dernières années. Les rapports et les estimations se sont multipliées. Dans aucun cas, on n'arrive à des chiffres aussi élevés que ceux des estimations indépendantes, mais les coûts sont toujours étonnamment élevés.

    Il y a une chose à ne pas oublier. La plupart de ces coûts seront assumés par les consommateurs, car près de 80 p. 100 des émissions de CO2 sont produites par la consommation de l'énergie plutôt que par sa production.

    Aujourd'hui, les ministres du gouvernement ont confirmé que le gouvernement allait plafonner le coût des réductions, pour les grands émetteurs, à environ 15 $ la tonne. Le gouvernement estime que ces subventions sont une idée mirobolante, et il s'en prend à nous parce que nous ne l'appuyons pas. Il passe à côté de la question. À la différence du Parti libéral, nous ne sommes pas ici simplement pour nous soucier des coûts pour l'entreprise. Nous nous inquiétons des coûts pour l'ensemble du pays et pour les petites gens qui devront assumer ces coûts.

  +-(1600)  

    Ne croyez pas non plus, comme l'espère le gouvernement, que l'incidence du Protocole de Kyoto sera surtout de nature régionale. Parce qu'elle touche à la consommation plutôt qu'à la production d'énergie, l'incidence négative du Protocole de Kyoto se fera sentir d'un océan à l'autre. Voilà pourquoi toutes les provinces ou presque ont commencé à regimber dès que nous avons parlé de mettre au point des plans de ratification et de mise en oeuvre.

    Permettez-moi de dire quelques mots du débat sur la mise en oeuvre, car c'est vraiment de cela dont il est question. Pour des raisons qui vont franchement au-delà de la coutume et de la pratique légale, le gouvernement est déterminé à ratifier l'accord sans plan, règlement ni avant-projet de loi de quelque sorte que ce soit.

    Au cours des deux dernières années, la mise en oeuvre de l'accord a fait l'objet du barrage le plus bizarre d'avants-projets de rapport constamment remaniés, sous forme d'un exposé PowerPoint, d'une bande dessinée ou de quelque autre trouvaille. Il n'y a ni projet de loi, ni Règlement, ni réel estimé des coûts, ni explication de la façon dont nous allons atteindre les objectifs, ni mesure concrète.

    Dans la dernière version du plan, le gouvernement dit qu'il atteindra ses objectifs en trois étapes, que je vais décrire l'une après l'autre. Je ne dispose malheureusement pas d'autant de temps que le député de Red Deer pour entrer dans tous les détails, mais permettez-moi de vous dire sommairement où nous en sommes dans l'actuel plan de mise en oeuvre.

    La première étape réside dans les mesures en cours qui proviennent du plan d'action 2000 et du budget 2001 à partir duquel certains des coûts ont été fournis. Cependant, c'est important de noter que la plupart des mesures mentionnées ne sont que des projets de démonstration, des négociations, des programmes d'incitatifs ou des mesures de coopération avec les provinces plutôt que des plans réels tendant à limiter les émissions. Cela nous amène à penser, et c'est fascinant, que déjà, les coûts que le gouvernement a approuvés, les coûts gouvernementaux directs pour respecter les objectifs de Kyoto, s'élèvent à environ 1,6 milliard de dollars. Qu'a-t-on réalisé avec cet argent? Le gouvernement prétend qu'il va réussir à réduire les émissions d'environ 80 mégatonnes. Notre examen de cela étape par étape nous amène à penser qu'il serait exagéré de prétendre à une réduction de plus de 40 mégatonnes.

    La deuxième étape est une liste d'actions pour lesquelles aucune prévision des coûts n'a été fournie. Une bonne partie des choses qu'on retrouve sur la liste des mesures à prendre sont des mesures figurant déjà dans la première étape. On a rejeté nos demandes répétées au ministre de l'Environnement pour obtenir des détails sur cette liste. Quelles sont les réalisations probables? Mon bureau a examiné les propositions une à une et nous ne pouvons pas trouver plus de 45 mégatonnes environ de réductions concrètes.

    La troisième étape dans le plan du gouvernement nous entraîne simplement dans les voeux pieux. Ainsi, le gouvernement inclut encore les exportations d'énergie propre vers les États-Unis, même si les Nations Unies ont rejeté à de multiples reprises les demandes du Canada à cet égard. Le gouvernement reconnaît qu'il y a un écart d'environ 60 mégatonnes pour ce qui est de réaliser l'objectif de 240 mégatonnes auquel le Canada s'engage en ratifiant le protocole. La réalité est celle-ci. Selon notre analyse, ce plan ne permet de façon concrète de réaliser des réductions que de 85 mégatonnes environ sur les 240 mégatonnes visées.

    Le premier ministre va bientôt nous quitter et il reviendra alors au député de LaSalle—Émard, l'ancien ministre des Finances, de s'attaquer à cette question et de nous faire avancer. Je voudrais prendre quelques instants pour essayer d'évaluer le plan de mise en oeuvre et ce que le député de LaSalle—Émard pourrait en faire. Durant ses premières années en politique, bien entendu, il était un disciple de Maurice Strong, l'environnementaliste canadien connu sur la scène internationale, qui avait non seulement des points de vue radicaux sur cette question, mais qui a été très proche du ministre et qui, sauf erreur, l'a aidé à amasser sa fortune personnelle. En 1992, l'ancien ministre des Finances a écrit ce qui suit:

    Nous pouvons commencer par exercer des pressions pour obtenir la signature d'une convention internationale prévoyant une réduction des émissions de dioxyde de carbone d'au moins 20 p. 100 à l'échelle mondiale d'ici 2005, en utilisant 1998 comme année de base. Nous devrions donner l'exemple en dépassant cet objectif au Canada.

  +-(1605)  

    Il n'éprouvait alors aucun doute ni aucune crainte. La proposition était aussi radicale que le Protocole de Kyoto, sinon davantage. Il proposait d'imposer de force cette mesure aux provinces. Il avait déclaré, à la même époque:

    Ce que je dis, c'est que si nous voulons nous attaquer au problème du réchauffement climatique, qui provoquera non seulement l'inondation d'une île dans le sud du Pacifique mais aussi celle de l'île d'Anticosti, il vaut foutrement mieux savoir qu'on ne le fera pas à partir d'une capitale provinciale, mais à partir de la capitale fédérale.

    C'est non seulement une position radicale mais aussi un langage radical. Il a d'ailleurs tenu le même discours tout au long des neuf années où il a fait partie du Cabinet.

    L'ancien ministre des Finances a cependant exprimé de nombreuses opinions diférentes sur la question ces derniers temps. Je suis tenté d'en préciser le nombre, mais je crois que cela dépasserait les règles du bon goût.

    En septembre dernier, deux semaines avant que le premier ministre n'aille à Johannesburg annoncer qu'il entendait ratifier l'accord de Kyoto, l'ancien ministre des Finances a déclaré que c'était ce qu'il devait faire. Plus tard, il a dit que la signature de Kyoto devrait être précédée d'un plan d'action général accompagné d'une étude indiquant les coûts, avantages et répercussions de l'accord. Il a ensuite dit qu'il faudrait probablement obtenir l'accord de toutes les provinces, le soi-disant consensus national, avant de ratifier Kyoto.

    Puis, il a annoncé qu'il voterait en faveur de Kyoto à l'occasion du vote au Parlement, qui doit avoir lieu demain, mais que ce vote devrait être reporté. La semaine dernière, il s'est comporté en véritable virtuose du revirement à la Chambre des communes. Je suis tenté de parler, comme M. Rodney Dangerfield, de triple pirouette. L'ancien ministre des Finances a d'abord dit, et je pourrais citer ses paroles exactes, mais je n'en ferai rien, que Kyoto apporterait des changements considérables à notre économie et dans nos vies, mais il ajouté par la suite qu'il veillerait à ce qu'il ne nous en coûte absolument rien.

    Il a dit qu'il était en faveur de la ratification, mais a qualifié le protocole d'inadéquat et en a rejeté la pièce maîtresse, le système d'échange de droits d'émission. Il a ensuite réclamé que le plan protège la stabilité de l'investissement, mais a ensuite ajouté que le plan avait été mal conçu et qu'il devait être de nouveau soumis à l'étude publique et parlementaire. Il a fait toutes ces affirmations en l'espace de dix minutes, en commençant toujours par les mots «permettez-moi d'être très clair».

    L'ancien ministre des Finances a cependant fait une proposition concrète. Il a proposé d'injecter la jolie somme de 1,5 milliard de dollars dans la recherche sur la technologie verte et l'infrastructure qui l'accompagnera. Cela me rappelle, je m'empresse de le préciser, le premier cafouillage moderne à être survenu, à savoir le crédit d'impôt pour la recherche scientifique qui, en 1983, est passé de 200 millions de dollars à 3,5 milliards de dollars en l'espace de quelques mois. Ces programmes sont fondamentalement difficiles à appliquer. Il est foncièrement difficile de subventionner le développement d'une technologie de pointe sans subventionner la technologie efficace sur le plan économique qui sera mise en place de toute façon.

    Je résume: nous irons de l'avant tandis que l'ancien ministre des Finances cafouillera avec ses plans de mise en oeuvre. Nous, de ce côté-ci de la Chambre, surveillerons de près les coûts et les progrès de cet accord international à tous les stades. Nous mettrons en évidence des moyens pour réaliser la réduction des émissions du CO2 et de la pollution et nous indiquerons très clairement ces réductions chaque fois qu'elles s'opéreront. Nous surveillerons aussi étroitement les coûts et nous veillerons à ce qu'ils ne soient pas indûment répercutés sur l'homme de la rue.

    Nous soulignerons les échecs lorsqu'on n'aura pas atteint les objectifs excessifs qui ont été fixés tant que ces derniers n'auront pas été réduits. À tous les stades, nous surveillerons le gouvernement et nous garderons à l'oeil toutes ses tentatives d'escamoter les coûts.

    Les députés de ce côté-ci de la Chambre agiront de manière responsable. Non seulement ils voteront contre la motion de clôture, contre la mise en oeuvre, mais, à vrai dire, dans les circonstances, ils voteront aussi contre la ratification de cet accord en l'absence d'un plan.

    Que le gouvernement soit prévenu: le débat ne fait que commencer. Nous nous y opposerons jusqu'au bout. Nous veillerons à ce que le gouvernement en paie le prix jusqu'au bout, que ce soit pour les coûts excessifs qu'il imposera ainsi aux Canadiens ou pour son incapacité à atteindre les objectifs auxquels il a engagé le pays sans réfléchir.

  +-(1610)  

+-

    Mme Albina Guarnieri (Mississauga-Est, Lib.): Monsieur le Président, je vais partager mon temps de parole avec le député de St. Catharines.

    Il est rare que les pays du monde mettent de côté leurs intérêts nationaux, leurs préoccupations économiques et leurs différends commerciaux et conjuguent leurs forces pour s'attaquer à un problème mondial. Les changements climatiques causés par les niveaux croissants de gaz à effet de serre menacent les industries et les populations du globe.

    Avec raison, on craint maintenant que le secteur agricole, les pêches, les forêts et le tourisme ne subissent les effets des conditions climatiques changeantes qui entraîneront des inondations, des sécheresses et d'autres bouleversements au cours des décennies à venir. Peu d'autres causes inciteront tous les pays à conjuguer leurs efforts.

    En avril 1998, quand le Canada a signé le Protocole de Kyoto, ce dernier était considéré comme une solution mondiale à un problème mondial. Malheureusement, cette solution ne semble plus être mondiale, ni être vraiment celle que nous espérions.

    L'accord de Kyoto est actuellement une entente entre l'Europe, le Japon et la Nouvelle-Zélande. Les plus grands pollueurs n'y participent pas. Les pays responsables des deux tiers des émissions mondiales ne sont pas parties à l'entente ou n'ont pas d'objectifs de réduction des émissions. Les pays dont les émissions croissent le plus rapidement, soit la Chine, l'Inde et les États-Unis, ne sont soumis à aucune restriction. Même si les participants à Kyoto atteignent leurs objectifs, les effets sur le réchauffement de la planète seront négligeables au cours des 50 prochaines années au moins. C'est bien connu.

    Ce qui est moins connu, c'est que les pays qui doivent atteindre les objectifs de réduction des émissions ne sont pas tenus de les réduire en tant que groupe. Cette étrange réalité est la première justification de la signature de l'entente. On aurait pu penser qu'une entente que le Canada a signée en 1998 viserait à réduire les émissions de gaz à effet de serre par rapport aux niveaux de 1998. Bien sûr, ce n'est pas le cas. L'année de référence était 1990. Il est maintenant évident pourquoi. Entre 1990 et 1998, bon nombre des signataires avaient considérablement réduit leurs émissions.

    La Russie a vu ses émissions chuter de 35 p. 100 entre 1990 et 1998. Par conséquent, son objectif d'une augmentation zéro lui permet en fait d'accroître ses émissions de 50 p. 100 à compter de la date où elle a signé le traité. Les autres pays de l'ancien bloc de l'Est se trouvent dans des situations analogues.

    L'Union européenne comptait également des membres dont les réductions ont été considérables entre 1990 et 1998. En absorbant l'Allemagne de l'Est et en fermant des usines alimentées au charbon, l'Allemagne a réduit ses émissions de 15 p. 100. Au Royaume-Uni, la vaste conversion du charbon au gaz naturel a réduit les émissions de plus de 8 p. 100. Dans l'ensemble, l'Union européenne doit réduire ses émissions de seulement 4 p. 100 pour atteindre son objectif, ce qui n'est pas très difficile pour une région dont la croissance démographique est très limitée.

    Si on a utilisé les niveaux de 1990 plutôt que ceux de 1998 comme base, c'était pour réduire les engagements plutôt que les émissions. L'absurdité de la chose est que, si on exclut le Canada, les États-Unis et l'Australie, les autres participants, en tant que groupe, se sont engagés en fait à accroître leurs émissions de 16 p. 100 par rapport aux niveaux de 1998. S'ils font mieux que cela, ils pourront vendre des crédits aux pays qui ont des objectifs plus difficiles à atteindre.

    Tandis que les États-Unis et l'Australie ne veulent pas entendre parler de cette entente, le Canada va la ratifier et s'engager à réduire ses émissions de gaz à effet de serre de 16 p. 100 par rapport aux niveaux de 1998, année où nous avons signé le protocole. C'est ça l'entente. Le Canada réduit ses émissions de 16 p. 100 par rapport à 1998 tandis que le reste des pays signataires peuvent, chose curieuse, accroître leurs émissions de 16 p. 100.

    Aujourd'hui, cet objectif revient à une réduction de 25 p. 100 par rapport aux niveaux actuels. Nos émissions de gaz à effet de serre ont augmenté du fait de l'accroissement de notre population et de l'expansion de notre secteur de production de gaz et de pétrole.

    Chaque année, nous accueillons plus de 200 000 immigrants. Cela nécessite 80 000 logements supplémentaires, logements qui doivent être chauffés et qui consomment de l'électricité. Notre économie dépend de cette croissance. Nous dépendons de la croissance du secteur pétrolier. Nous surveillons les ventes d'automobile et les mises en chantier, qui sont des indicateurs économiques clés. Freiner cette croissance nous privera de la puissance économique dont nous avons besoin pour financer la transition vers des carburants plus propres et une efficacité énergétique accrue.

  +-(1615)  

    Du fait de la non participation des États-Unis, la compétitivité du Canada subira certainement le contrecoup de toute mesure de mise en oeuvre du Protocole de Kyoto qui entraînera des coûts supplémentaires pour les producteurs ou les manufacturiers.

    Le gouvernement a publié un plan donnant quelques idées de la façon dont nous pouvons espérer atteindre nos objectifs nationaux. On prédit que le coût total de cette réduction révolutionnaire des émissions de carbone sera équivalent à un rajustement du PIB. Notre plan de mise en oeuvre doit faire l'objet d'un examen parlementaire afin d'évaluer pleinement ce que ce programme coûtera aux Canadiens en tant que consommateurs et en tant que contribuables, ce que notre ex-ministre des Finances recommande religieusement et que le chef de l'opposition a omis de mentionner dans sa liste de ce que le ministre des Finances a ou n'a pas dit.

    Nous devons déterminer si les avantages économiques prévus de l'efficacité énergétique feront une différence sensible à l'échelle du pays. Nous devons repérer tous les secteurs de l'économie qui risquent d'être les plus touchés. Qui plus est, nous devons faire comprendre aux Canadiens que nous nous engageons en leur nom. Le rôle du Parlement et de ses comités a toujours été de dépenser les deniers publics avec parcimonie et de mettre les Canadiens au courant de ce que fait leur gouvernement.

    Lundi dernier, le ministre de l'Industrie s'est précipité devant les caméras pour dénoncer la prudence que constitue le fait de demander à des comités parlementaires d'étudier les plans du gouvernement. Il a déclaré:

    À mon avis, on ne peut se lancer dans la vie publique en disant devant chaque décision difficile que l'on va renvoyer le tout à un comité. Il faut parfois prendre des décisions, et il arrive qu'elles ne fassent pas l'affaire de tous, mais c'est tant pis. Il faut se faire une idée.

    C'est ce qu'a déclaré le ministre. La justice immanente a fait en sorte que, le lendemain même, la vérificatrice générale faisait rapport sur un autre dossier où le ministre avait exprimé une opinion semblable.

    Le ministre avait promis aux Canadiens que le registre des armes à feu coûterait environ 2 millions de dollars nets aux contribuables. Sheila Fraser a précisé dans son rapport qu'il a coûté en réalité 860 millions de dollars aux contribuables, une erreur de quelque 40 000 p. 100. Il est vrai qu'il faut parfois prendre des décisions, mais il faut aussi à l'occasion prendre les bonnes décisions, des décisions qui ne se traduisent pas par le pire dépassement de coûts dont la vérificatrice générale a pu être témoin au cours de sa vie professionnelle.

    On est en droit de se demander ce qui aurait pu se produire s'il y avait eu un examen plus attentif des hypothèses concernant les coûts. Si nous avions connu les véritables coûts, nous aurions peut-être eu le choix entre consacrer 100 millions de dollars par année à une base de données ou affecter un montant à peu près équivalent à l'embauche de 1 000 policiers supplémentaires en vue de mettre l'accent sur le crime organisé, les contrevenants aux conditions de leur libération conditionnelle ou les armes illégales. Les Canadiens auraient dû avoir ce choix.

    Nous avons appris que prévoir des platitudes dans une loi qui n'est pas assortie d'un plan bien préparé peut être accablant pour les contribuables qui doivent régler la note. Seule une évaluation indépendante et approfondie du plan concernant l'accord de Kyoto peut nous rassurer sur les estimations de coûts. Ce n'est qu'en connaissant les coûts que l'on peut déterminer ce que l'on aurait pu faire pour les Canadiens en contrepartie du même montant.

    Le Canada doit faire sa part en vue de réduire les émissions de gaz à effet de serre. Nous devrions investir dans notre futur environnement. Nous devrions investir dans des combustibles plus propres et des façons innovatrices d'améliorer le rendement énergétique. Nous devrions chercher à atteindre les objectifs de Kyoto, que nous soyons partie ou non à un traité. Nous avons la responsabilité de veiller à ce que l'inaction des Canadiens ne soit absolument pas responsable des futures conséquences du réchauffement de la planète.

    Nous avons aussi la responsabilité de faire preuve d'honnêteté avec les Canadiens concernant les coûts. Nous devrions savoir quel montant sera envoyé en Russie pour acheter des crédits et combien d'emplois nous perdrons au profit des États-Unis, où les objectifs en matière d'émissions ne constitueront pas un fardeau pour l'industrie. Bref, nous avons besoin d'un plan détaillé qui résisterait à l'analyse d'un comité parlementaire et à l'épreuve du temps.

    L'accord de Kyoto est à la fois une voie noble et un chemin sombre. On devrait demander à un comité parlementaire d'éclairer la situation pour les Canadiens.

  +-(1620)  

+-

    M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Monsieur le Président, je suis toujours heureux d'intervenir à la Chambre, aujourd'hui encore plus, puisque c'est notre dernière chance de parler du Protocole de Kyoto avant que les députés soient appelés à se prononcer.

    En tant que Canadien et que député, je suis conscient du fait que nous avons besoin de la collaboration et de l'avis des provinces et des territoires pour appliquer le protocole. Si nous voulons au Canada d'un accord qui puisse être respecté, il nous faut en venir à un consensus avec les provinces.

    Nous devons reconnaître notre rôle de leader dans ce domaine. Nous devons collaborer avec toutes les provinces et tous les territoires pour atteindre un but commun: réduire les émissions de gaz à effet de serre sans miner notre efficacité économique. Comme certains premiers ministres provinciaux l'ont signalé, les gouvernements fédéral et provinciaux doivent concevoir ensemble le plan de mise en oeuvre.

    Il est crucial de maintenir notre économie en bonne santé. Cela nous aidera à absorber les coûts de la mise en oeuvre du protocole et à en contrer les effets néfastes.

    En encourageant les Canadiens et les entreprises canadiennes à élaborer de nouvelles technologies tendant à réduire les émissions de gaz à effet de serre, non seulement nous favorisons la mise au point de technologies purement canadiennes, mais nous créons également des emplois liés à la conception et au perfectionnement de ces technologies. La vente de nos technologies à l'étranger fera rouler notre économie. En offrant au monde entier des technologies de pointe de conception purement canadienne, nous pouvons aider d'autres pays, notamment des pays en développement, à respecter leurs obligations.

    Le Canada devrait se donner la mission d'offrir une réponse quand le monde cherche des solutions environnementales. Si nous voulons partager les meilleures technologies de pointe avec le monde entier, nous devons faire en sorte d'obtenir le plus haut niveau de coopération possible pour le partage des idées et des technologies nouvelles, partout au Canada.

    Je voyage d'un océan à l'autre aussi souvent que possible. L'été dernier, je me suis rendu sur les côtes atlantique et pacifique, j'y ai visité de petites entreprises qui possèdent des technologies de pointe et des centres d'innovation et d'incubation. En relisant mon intervention sur le Protocole de Kyoto, je me suis rendu compte que pour respecter nos engagements en vertu de cet accord, il faudra établir, partout au Canada, un niveau de coopération commerciale inégalé jusqu'ici.

    Par exemple, la société Iogen Corporation a suggéré une combinaison gagnante pour la politique publique canadienne. En matière d'environnement, elle propose une réduction de plus de 90 p. 100 des émissions de CO2, l'utilisation exclusive du bioéthanol, une amélioration de la qualité de l'air et une amélioration de la santé des Canadiens. Sur le plan agricole, elle propose un revenu agricole direct de 200 à 300 millions de dollars par année, la création de 1 150 emplois directs dans les usines de même que pour la mise en balles directement à la ferme, des emplois dans le secteur du camionnage et du bâtiment, la diversification des récoltes et le potentiel pour investir dans des installations de bioéthanol. L'innovation et l'investissement du secteur privé s'avèrent des éléments très importants pour développer une technologie exclusivement canadienne, bâtir une industrie nationale dotée d'un solide potentiel d'exportation, et assurer une leadership canadien constant dans le domaine des technologies axées sur les combustibles propres.

    Si le gouvernement fédéral veut encourager les efforts de coopération des entreprises au Canada, il doit respecter la même norme. Les entreprises industrielles doivent comprendre clairement ce qu'on attend d'elles et ce à quoi elles peuvent s'attendre de la part du gouvernement fédéral en ce qui a trait aux réductions d'émissions. Avec l'établissement d'un plafond aux émissions, dont on a parlé tout à l'heure, les entreprises ont l'assurance que le gouvernement fédéral contribuera au processus de réduction des gaz à effet de serre. Les entreprises peuvent s'en tenir à leurs budgets de fonctionnement et continuer à prospérer.

    Nous devons faire mieux que ce que préconise l'accord de Kyoto. Les pays en voie de développement continueront à consommer de l'énergie à des taux sans précédent. Leurs émissions vont certainement étrangler notre planète si nous ne leur fournissons pas les moyens de les réduire sensiblement.

    Le Canada doit devenir un chef de file mondial en tant que pays techniquement avancé le plus éconergétique. Nous pouvons y parvenir grâce à des combustibles plus propres et à une infrastructure efficace, ce qui rendra nos villes plus vertes, et grâce à des technologies innovatrices.

    Le Canada peut et devrait devenir le chef de file mondial dans le mouvement des économies mondiales qui ont réduit les émissions de gaz à effet de serre.

    La solution à ce problème n'est pas simple. Il n'existe pas une solution unique au problème. Tous les Canadiens doivent considérer qu'ils font partie de la solution et concentrer leurs efforts en conséquence. Il faut une approche réaliste à la tâche qui nous attend et à la contribution que nous serons tous tenus d'apporter.

    Le simple fait que le gouvernement fédéral des États-Unis ait retiré son appui à l'accord de Kyoto ne veut pas dire que les Américains l'ont fait eux aussi. Il suffit de voir ce qui se fait dans beaucoup d'États. Plusieurs gouverneurs mettent en oeuvre aujourd'hui des projets qui répondent aux normes de Kyoto. Il est intéressant de noter que les États individuels sont beaucoup en avance sur les provinces. J'aurais bien aimé que les rencontres que les ministres responsables des ressources naturelles et de l'énergie ont tenues au cours des cinq dernières années, de même que celles qu'ont tenues les ministres responsables de l'environnement au cours de la même période, aient pu être plus productives.

  +-(1625)  

    Les ministres de l'environnement se sont entendus sur 9 des 12 principes. Terminons donc le travail qui reste sur les trois autres. Nous nous sommes tous entendus par exemple sur les neuf principes suivants. Tout d'abord, tous les Canadiens doivent avoir la possibilité de participer activement à la mise au point du plan. Deuxièmement, le plan doit respecter les domaines de compétence provinciaux et territoriaux. Troisièmement, le plan doit reconnaître les réductions d'émissions qui ont été réalisées depuis 1990 ou qui seront réalisées par la suite. Quatrièmement, le plan doit prévoir des ententes bilatérales ou multilatérales entre les provinces et les territoires et avec le gouvernement fédéral. Cinquièmement, le plan doit appuyer l'innovation et les nouvelles technologies. Sixièmement, le plan doit permettre de maintenir notre compétitivité économique dans le domaine des affaires et de l'industrie. Septièmement, le Canada doit continuer de chercher à obtenir les crédits qui lui reviennent pour ses ventes d'énergie propre à l'étranger. Huitièmement, le plan doit inclure des mesures incitant les citoyens, les collectivités, les commerces et les autorités à baser leur économie sur des sources d'énergie renouvelables et d'autres sources d'énergie propres, à réduire les émissions et à adopter des pratiques durables dans tous les secteurs. Neuvièmement, la mise en oeuvre de tout plan portant sur les changements climatiques doit prévoir un système d'encouragement et de répartition qui appuie l'adoption de sources d'énergie émettant moins de carbone, comme l'hydroélectricité, l'énergie éolienne, l'éthanol et d'autres sources d'énergie propre et renouvelable.

    Neuf de ces douze principes ont été approuvés par les provinces et le gouvernement fédéral et les trois autres devront être mieux définis. On devra de plus donner plus de précisions sur les risques financiers et les programmes d'atténuation et de reconnaissance des divers puits dans les provinces et les territoires. Nous devons continuer de travailler sur ces aspects et ne pas abandonner.

    L'industrie de l'automobile aimerait que les normes soient plus égales. Je suis d'accord à ce sujet. Rapprochons-nous tous des normes en vigueur en Californie. Cela n'exige aucune technologie. Nous disposons déjà de la technologie nécessaire. Nous n'aurons besoin que de certaines innovations nous permettant de maintenir les coûts à un niveau peu élevé. Nous devrions nous baser sur les normes de la Californie et aller de l'avant.

    J'ai entendu l'opposition dire que la participation au processus de Kyoto devrait être plus volontaire. Je pense aux solutions portant sur le combustible propre par exemple. Il faudrait reconnaître les mérites de la société Irving Oil, qui a réduit la teneur en soufre de l'essence dans le cadre d'un programme portant sur une période de trois à cinq ans. La société a atteint son objectif. Elle a aidé le pays à atteindre son objectif tout en demeurant très concurrentielle. En fait, la société Irving est considérée comme un chef de file, non seulement dans la région de l'Atlantique, mais sur toute la côte est. Nous devrions reconnaître ses réalisations et voir à ce que tout le reste du pays utilise des combustibles propres.

    L'approbation du Protocole de Kyoto au Parlement est à mon avis comme l'approbation d'un énoncé de mission par le Canada et les Canadiens. Menons à bien toutes les initiatives afin de pouvoir réaliser notre objectif. Nous devons être plus efficaces, plus ouverts, plus positifs et plus transparents à l'avenir. Poursuivons notre travail.

[Français]

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir: l'honorable député de Lanark—Carleton, Les langues officielles; l'honorable député de Etobicoke-Nord, Le secteur des valeurs mobilières; et l'honorable député de Acadie—Bathurst, L'industrie du transport aérien.

+-

    Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, ce débat fait partie des débats très importants que l'on a tenus dans cette Chambre. Il est le prélude—malheureusement arrêté par un bâillon—à un vote sur la ratification d'un traité international. Depuis que je siège en cette Chambre, c'est la première fois que je pourrai poser ce geste, même si nous l'avons demandé à de multiples reprises.

    Ce débat nous permettra de voter sur la ratification du Protocole de Kyoto, dont certains disent qu'il est trop coûteux et qu'il nous fera perdre des emplois. D'autres disent qu'il est insuffisant parce que ses objectifs ne sont pas assez élevés. Il reste que ce protocole peut être mis en place lorsque 55 pays l'auront ratifié, lesquels pays représentent 55 p. 100 des émissions de gaz à effet de serre. Ce protocole est une première. C'est un début imparfait, mais c'est un début dans lequel il faut que le Québec et le Canada s'engagent.

    Ce protocole fait actuellement l'objet de débats virulents en cette Chambre. Je dois dire qu'en me préparant, je ne pensais pas être provoquée autant par les débats que j'ai entendus de quelque côté de la Chambre que ce soit. Quand on pense à ses enfants, à ses petits-enfants ou à ses compatriotes, quand on pense à l'avenir du monde, on ne peut pas ne pas se préoccuper des gaz à effet de serre. Or, on sait que notre mode de vie, particulièrement en Amérique du Nord et dans le monde occidental en général, qui comporte des avantages certains pour toutes les personnes pouvant en profiter, existe en émettant de façon désordonnée et croissante des gaz à effet de serre dans l'atmosphère. Cela a pour effet d'agir sur le climat et de faire en sorte qu'il subit des changements, par exemple par le biais du réchauffement de la planète. Des endroits de l'hémisphère deviennent torrides et s'assèchent, d'autres connaissent des transformations par la fonte des glaces, alors que d'autres régions sont affectées par des tornades ou par des tempêtes de glace. On n'a pas fini de voir de tels drames car cela se termine ainsi pour de très nombreuses personnes soumises aux éléments.

    Quel est l'état de la situation au Canada? Quel est-il au Québec? Je me permettrai d'ajouter brièvement: quel est-il dans l'Union européenne à laquelle on fait souvent référence? J'arrive de l'Union européenne où nous avions une session d'information avec le comité Canada-Europe.

    Il est important de savoir que pour le Canada, le Protocole de Kyoto—quand le Canada le ratifiera et on sait déjà quel est son objectif—veut dire: le même niveau d'émissions qu'en 1990, plus une réduction additionnelle de 6 p. 100. Or, il faut savoir qu'en ce moment, pour l'ensemble du Canada, le niveau d'émissions est supérieur de 19,5 p. 100 à celui de 1990.

  +-(1630)  

    L'objectif est une réduction de 19,5 p. 100 plus 6 p. 100. Est-ce considérable? Oui, mais des différences très importantes existent à l'intérieur du Canada, suivant les provinces. Ceux et celles qui nous écoutent ne seront pas surpris que je leur parle du Québec. Or, à la dernière prise de statistiques, le Québec était au niveau de 1990, plus 4 p. 100. Il faut donc une réduction additionnelle de 4 p. 100 pour se rendre au niveau de 1990.

    Il s'agit d'un résultat par tête d'habitant, par rapport à l'ensemble canadien, qui est le meilleur. En fait, il s'agit d'un résultat qui montre que de 1990 à 2000, la variation a été de 0,8 p. 100 par habitant, comme l'indique le tableau des émissions canadiennes de gaz à effet de serre, alors que pour l'ensemble, c'est de l'ordre de 4,4 p. 100.

    Parallèlement, si on regarde le résultat d'autres provinces, on voit que l'Alberta se situe à 31 p. 100. On n'est pas surpris, puisque c'est là que l'exploitation pétrolière et des sables bitumineux connaissent un développement accéléré, les sables bitumineux étant l'exploitation la plus coûteuse en termes d'émissions de gaz à effet de serre.

    En Colombie-Britannique, on observe une augmentation de 24 p. 100 et au Nouveau-Brunswick, une augmentation de 27 p. 100. Depuis 1990, il y a donc eu une augmentation d'émissions de 19,5 p. 100 pour l'ensemble du Canada, même en incluant dans ce résultat une augmentation de seulement 4 p. 100 pour le Québec. Il s'agit d'un résultat préoccupant. D'ailleurs, selon l'OCDE, le Canada était le troisième pays le plus pollueur en 1999. On peut penser que désormais il serait au deuxième rang, ce qui n'est pas un résultat enviable.

    Je m'arrête un instant pour souligner que dans ces conditions, il est surprenant qu'on entende des voix si fortes s'élever contre la signature du Protocole de Kyoto. Si je compare la situation à l'Union européenne, dans l'ensemble—certaines raisons expliquent cela—en ce moment, celle-ci a atteint le niveau de 1990 plus un niveau de 8 p. 100 de réductions additionnelles et non pas de 4 p. 100, comme je viens de l'entendre. Il s'agit donc d'un degré de 8 p. 100 de réductions additionnelles.

    Nous avons rencontré le directeur de la Commission de l'environnement, pas le commissaire, qui nous disait que les résultats partiels leur indiquent qu'il faut être prudents parce que les émissions ont recommencé à augmenter, alors qu'elles étaient au niveau de 1990.

    Le Canada, par rapport à la moyenne de l'Union européenne, est donc dans une situation qui n'est pas facile. Cependant, là aussi il faut voir que dans le cadre de l'Union européenne, des pays comme l'Allemagne ont des objectifs de réduction de 21 p. 100. Ce n'est donc pas peu. J'en reparlerai tout à l'heure.

    Donc, la situation est grave. Bien sûr, on peut dire que les Américains sont pire que nous, mais il ne s'agit pas d'une solution satisfaisante, d'autant plus qu'on sait qu'aux États-Unis, si les élections avaient eu un résultat différent, il est très vraisemblable, pour ne pas dire certain, que ceux-ci seraient parmi les pays signataires qui vont ratifier le Protocole de Kyoto.

    Aux États-Unis, une base importante de gens partagent les craintes et plus encore la volonté d'agir par rapport aux changements climatiques et aux émissions de gaz à effet de serre.

  +-(1635)  

    Où en est-on en ce qui a trait au plan d'action? C'est ici que le bât blesse. C'est ici qu'il est important de dire avec force, avec énergie, de souligner et de crier, comme le fait mon jeune collègue de Rosemont—Petite-Patrie, qui a tellement bien mené ce dossier des changements climatiques pour nous et pour tous les parlementaires qui sont ici, qu'il faut un plan rapidement.

    À l'Union européenne, j'ai vu des pays qui, en l'espace de deux ans, se sont entendus quant à un plan qui veut dire pour certains une capacité d'augmenter leur production. Un pays comme le Portugal, qui a besoin de croissance, qui est un pays dont le développement est moins avancé par rapport aux autres de l'Europe, a obtenu de ses voisins de pouvoir augmenter de 27 p. 100 ses émissions, alors que d'autres pays comme l'Allemagne—et c'est l'Allemagne qui est le pays le plus touché—se sont fait imposer des quotas de réduction de 21 p. 100.

    Ces pays se sont entendus. La France a comme objectif 0 p. 100. C'est la même chose pour la Finlande. Pour l'ensemble, il s'agit d'un objectif de réduction de 8 p. 100. Ils se sont entendus en l'espace de deux ans quant à un plan qu'on appelle triptyque et pour lequel il y a eu des projets d'application ici au Canada. Ce plan a permis aux pays de l'Union européenne, avec leurs entreprises, avec leurs municipalités, avec les groupes intéressés et avec les citoyens, de se forger à leur tour un plan pour se mettre en marche. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'initiatives européennes visant à soutenir un peu les ardeurs de ceux qui veulent s'engager. De plus, ils se sont donné des moyens comme l'Agence européenne d'environnement. Toutefois, ils sont déjà en marche.

    Or ici, le problème majeur, c'est qu'aucune décision n'est prise. Le leadership à cet égard ne semble pas évident. Nous appuyons depuis le début—et le Québec le fait—la signature du Protocole de Kyoto. Nous avons enjoint, de façon répétée, le gouvernement de s'engager à le faire. Nous sommes satisfaits du fait qu'il s'engage à signer et à ratifier bientôt Kyoto. Cependant, nous sommes inquiets du fait qu'il n'y ait pas de plan. Pourquoi? Pour plusieurs raisons. La première, c'est que les entreprises, qui sont importantes dans ce plan de réduction des émissions, attendent de savoir ce qu'on attend d'elles. On ne peut pas être surpris de cela.

    Dans différents domaines, que ce soit par exemple dans le domaine des relations de travail qui, dans l'ensemble, ne relève pas de la compétence du fédéral, les entreprises commencent par défendre leurs intérêts. Finalement, quand une position est prise et qu'une loi est adoptée, les entreprises appliquent la loi. Dans le cas de la réduction des émissions, elles ont besoin d'un délai parce que les engagements vont dans le sens de la réduction des émissions. Donc, selon le type d'entreprises, cela suppose des changements d'ordre technologique, des changements dans la façon de travailler et peut-être de s'approvisionner. Ce sont des changements qui demandent un certain temps. Toutefois, les entreprises ont besoin de savoir quels sont leurs objectifs. Je sais que dans mon comté, qui est un des trois comtés du Québec où il y a des entreprises pétrochimiques, ces entreprises craignaient de nous voir être d'accord avec la signature du protocole avant d'avoir un plan.

    Je leur ai dit: «Écoutez, nous serons mieux placés pour avoir un plan quand il sera clair que nous adhérons à Kyoto et qu'il n'y aura plus d'énergies investies pour essayer de faire en sorte qu'on n'y adhère pas. Nous serons également mieux placés pour négocier avec les autres.»

  +-(1640)  

    J'arrive à ce plan pour le Canada et pour le Québec. Je me sens obligée de parler encore une fois du Québec, et vous savez que je le fais avec plaisir.

    Le Québec a atteint ce niveau d'émissions, remarquable au Canada, de seulement 4 p. 100 de plus que ce qu'il était en 1990. Pourquoi le Québec a-t-il ce résultat? Je dirai que c'est essentiellement à cause du choix de la filière hydraulique pour l'électricité. C'est un choix qui est certainement aidé par la nature québécoise, mais celle-ci est donnée à plusieurs autres provinces aussi.

    Le fait que notre électricité soit produite à partir d'eau pour 95 p. 100 donne un avantage très important au plan des émissions. Certaines critiques ont été faites sur la question d'inonder de grandes surfaces; à ce moment-là, ces surfaces pouvaient émettre des gaz carboniques à cause des arbres qui y pourrissent. Cela est une chose, mais dans l'état actuel, contrairement à de l'électricité produite par du charbon, par du gaz ou par du pétrole, celle produite à partir de l'eau est infiniment moins polluante.

    L'avantage pour le Québec est que cette électricité est abondante, elle n'est pas coûteuse et le Québec a ainsi pu attirer des entreprises, telles des alumineries, qui produisent au Québec avec de l'électricité fabriquée à partir de l'eau. Ces entreprises énormes, productives, qui rapportent au Québec, n'émettent pas ou peu de gaz à effet de serre.

    Une fois que le Québec a fait ces changements, si on ne respecte pas ce qu'il a fait de façon intérieure et qu'on lui fait partager, sans tenir compte de ses propres investissements, un quota canadien, sans discrimination, qu'arrivera-t-il? Ce qui va arriver, c'est que le Québec sera dans une situation extrêmement difficile. Pour les changements qu'il avait à faire, une bonne partie est déjà faite. Il lui restera ensuite à s'attaquer au transport. Là, le Québec est défavorisé par rapport aux autres parce que le transport par camion et par automobile est infiniment répandu dans les autres entreprises dont je n'ai pas parlé.

    Notre collègue de Rosemont—Petite-Patrie, avec d'autres, nombreux, au Québec et au Canada, est heureux de voir qu'on a appliqué le plan triptyque européen au Canada. Si ce plan était appliqué au Canada, on sait que le Québec aurait un objectif de 0 p. 100 pour 1990 et 5 p. 100 pour l'application générale du protocole. C'est extrêmement important de le dire parce que dans le plan du gouvernement du Canada, ce qu'on exige de lui est plus important, beaucoup plus important, même si je ne le chiffre pas.

    Il faut qu'il y ait un plan et que ce plan respecte les efforts qui ont été faits, d'autant plus que le Québec a payé tout seul son développement hydroélectrique, alors que l'industrie pétrolière a été, elle, appuyée par 66 milliards de dollars d'investissements fédéraux.

    Il faut que les individus s'engagent dans le virage vert, mais il faut aussi avoir un plan gouvernemental sur une base territoriale, pour que les entreprises, les systèmes de transport et les comportements des individus soient inscrits dans un mouvement permettant ensuite d'atteindre les objectifs au Canada. Autrement, cette situation serait bien injuste pour les Québécoises et les Québécois.

  +-(1645)  

[Traduction]

+-

    M. Bob Speller (Haldimand—Norfolk—Brant, Lib.): Monsieur le Président, je suis ravi de prendre part au débat sur le Protocole de Kyoto, notamment en tant que porte-parole de la circonscription de Haldimand—Norfolk—Brant où sont établis de grands émetteurs comme la Stelco Steel, l'Ontario Power Generation et la Compagnie pétrolière impériale Ltée. L'autre partie de ma circonscription est très rurale. On y cultive le maïs en grande quantité, et l'on y crée des tas de possibilités, dans le secteur agricole, en matière d'éthanol et de biomasse, autre fruit de cet accord. Cette production s'avère particulièrement importante dans le contexte du plan d'action proposé par le Canada.

    Le plaisir est d'autant plus grand, monsieur le Président, que, ayant tous les deux été élus en 1988, le présent débat nous remet en mémoire un débat similaire qui a eu lieu après notre arrivée à la Chambre, à savoir le débat qui a entouré la question du libre-échange. Nous avons tous deux assisté à ce débat et une bonne partie de ce qui se dit aujourd'hui, dans ce débat sur le Protocole de Kyoto, n'est pas nouveau à mes oreilles. Cela ressemble beaucoup à ce que nous avons entendu en 1988, mais venant des deux côtés de la Chambre cette fois. À l'époque, c'était, au fond, les milieux d'affaires, les fabricants, qui disaient que le Canada devait se tourner vers l'avenir, aller de l'avant avec le libre-échange et ne pas se laisser effaroucher par tout ce qui se disait à l'époque, par les propos alarmistes que tenaient probablement de nombreux environnementalistes. Aujourd'hui, les rôles sont inversés. Cette fois, ce sont les environnementalistes qui nous invitent à faire acte de foi et à foncer droit devant. Je suis vraiment ravi de prendre part à un débat de cette nature dans cette enceinte.

    Le chef de l'opposition a dit plus tôt que les données scientifiques sur le changement climatique sont sujettes à débat. Permettez-moi de mettre cette affirmation en question, car le chef de l'opposition fait un commentaire facile en disant que les scientifiques de la planète ne sont pas tous d'accord. C'est sans doute vrai. Les scientifiques ne sont pas tous d'accord, mais je veux parler de la grande majorité des scientifiques.

    Je veux parler des scientifiques du Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat. Dans le rapport qu'il a publié en 2001, ce groupe constate que la plus grande part du réchauffement observé au cours des 50 dernières années est attribuable à l'activité humaine. Dix-sept académies des sciences nationales estiment ce rapport crédible, concluant ceci au sujet des travaux du Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat dans une déclaration publiée le 18 mai 2001:

     Les travaux du [...] GIEC représentent le consensus de la communauté scientifique internationale sur la science du changement climatique. Nous reconnaissons le GIEC comme étant la source d'information la plus fiable au monde sur le changement climatique et ses causes, et nous appuyons les méthodes que ce groupe a utilisées en vue de dégager un consensus. Malgré le consensus de plus en plus vaste que reçoivent les projections scientifiques étayant le changement climatique mondial, on a récemment exprimé des doutes quant au besoin de limiter les risques posés par le changement climatique. Nous ne croyons pas ces doutes justifiés.

    Une multitude de données scientifiques montrent que la planète évolue et que le climat est en train de changer et un grand nombre de spécialistes des sciences pures en sont convaincus. Le consensus est vaste. En fait, il est généralement reconnu que la température moyenne de la planète a augmenté de quelque 0,6 degré Celsius depuis la fin des années 1800, tant sur terre que sur l'océan. Cette donnée a été établie en 1988 par l'Organisation météorologique mondiale et le Programme des Nations Unies pour l'environnement, le Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat.

    Nombre d'autres facteurs ont une incidence sur le climat mondial, notamment la production solaire, les émissions volcaniques, les aérosols et, bien sûr, les émissions de dioxyde de carbone dont nous discutons aujourd'hui. Toutefois, aucun de ces facteurs naturels ne semble expliquer aisément le réchauffement planétaire.

  +-(1650)  

    La majorité des scientifiques croient maintenant que le réchauffement récent de la planète est attribuable à l'émission par l'homme de grandes quantités de dioxyde de carbone, ou CO2, dans l'atmosphère.

    Au Canada, nous ressentons déjà les effets des changements climatiques. Je demanderai à ceux qui ont des doutes à cet égard de regarder dehors. Le député de l'ouest du Canada qui vient de parler peut clairement voir les effets des changements climatiques ces dernières années.

    Je sais que beaucoup de gens constatent que nous avons des journées chaudes et des journées froides ici et là, mais ils ne se rendent pas vraiment compte de l'impact. Cependant, les scientifiques partout dans le monde qui regardent les chiffres et les étudient ont conclu de façon certaine que ces changements climatiques ont un impact, et que cet impact se fait sentir ici même, au Canada. Nous avons été témoins d'un nombre accru de vagues de chaleur de plus en plus intenses et des problèmes de santé que cela entraîne. Le niveau de l'eau dans les Grands Lacs est en baisse. La migration des poissons a changé. La calotte polaire fond. Les forêts de la Colombie-Britannique sont devenues infestées d'insectes. Nous avons eu des étés plus chauds et des niveaux plus élevés de smog dans les grands centres urbains. Nous avons eu un plus grand nombre d'événements météorologiques extrêmes comme des sécheresses dans les Prairies, des tempêtes de verglas dans l'est du Canada et des inondations au Québec et au Manitoba. À mesure que le climat change, les événements comme ceux-là deviennent plus fréquents et ils modifient en profondeur notre économie, notre santé et notre qualité de vie.

    Cependant, la question sur laquelle nous devons nous concentrer, c'est comment faire pour que l'accord de Kyoto soit le plus bénéfique possible pour les Canadiens. Personnellement, en ce qui concerne ma région, je dois savoir comment les gros émetteurs seront traités dans ce plan, particulièrement secteur par secteur. Nous avons dit que, en tant que gouvernement, nous ne voulions désavantager aucun secteur. Il est important de ne pas l'oublier.

    Un des dossiers auxquels j'ai travaillé en tant que député représentant l'industrie sidérurgique est un plan pour qu'on reconnaisse les initiatives déjà prises par l'industrie parce que c'est une industrie qui a déjà fait preuve de diligence. Je suis heureux de dire qu'elle a entrepris des discussions avec le gouvernement pour que ce plan devienne réalité et que ses initiatives soient reconnues. Je crois qu'il serait important d'encourager ces entreprises à intervenir de façon hâtive, et non de les décourager de le faire, et que cela devrait être inclus dans toute stratégie de mise en oeuvre.

    Les députés ont été nombreux, notamment parmi ceux d'en face, à demander comment on peut ratifier précipitamment le Protocole de Kyoto sans en connaître les répercussions sur le plan économique. Dans ce plan, nous expliquons clairement qu'il n'est pas nécessaire d'exporter des emplois ou de renoncer à des perspectives pour atteindre nos objectifs par rapport aux changements climatiques et que nous ne le ferons pas non plus. Le gouvernement respecte l'accord qu'il a conclu en 1997 avec les premiers ministres des provinces, accord dans lequel il s'engage à ce qu'aucune province ou région n'ait à assumer une part déraisonnable du fardeau visant la lutte contre les changements climatiques et à ce que les entreprises au Canada restent concurrentielles sur les marchés mondiaux.

    À mon avis, le plan respecte ces critères. Le produit intérieur brut du Canada augmentera d'environ 17,5 p. 100 selon l'évolution de l'économie au cours des huit prochaines années. On estime que cette croissance sera d'environ 0,4 p. 100 de moins que celle à laquelle on aurait pu s'attendre autrement. Les répercussions prévues au chapitre de l'emploi se traduiront par un retard de cinq ou six semaines dans la création d'emplois. On s'attend à ce qu'environ 1,32 million d'emplois soient créés pendant la période de 2002 à 2012. En s'appuyant sur le scénario le plus probable, ce nombre passerait à environ 1,26 million d'emplois. Cela signifie qu'on renoncerait à une croissance d'au plus 60 000 emplois, soit l'équivalent des emplois que nous créons maintenant en un mois ou un mois et demi.

    Comme je l'ai dit tout à l'heure, je partagerai mon temps avec le député de Burin—St. George's.

    Je conclurai en disant que le Protocole de Kyoto est aussi assorti de nombreuses possibilités. Ainsi, dans ma circonscription, celle de Haldimand—Norfolk—Brant, les agriculteurs peuvent certainement se réjouir de la promotion d'éthanol, de produits dérivés et de solutions à caractère biologique qui est prévue dans ce plan afin de résoudre certains de nos problèmes actuels.

  +-(1655)  

+-

    M. Bill Matthews (Burin—St. George's, Lib.): Monsieur le Président, je remercie mon collègue de me laisser partager le temps mis à sa disposition pour participer à ce débat très intéressant. Je dois dire que je suis très impressionné par le sérieux des recherches qu'ont menées divers intervenants avant d'exposer leur opinion, celle de leurs électeurs et, dans la plupart des cas, la position de leur province sur cette question très importante.

    Des pays du monde entier reconnaissent l'urgence de prendre des mesures pour réduire les émissions de gaz à effet de serre et de s'attaquer au problème du réchauffement de la planète.

    Comme on l'a dit maintes fois, en décembre 1997, le Canada et plus de 160 autres pays se sont entendus à Kyoto, au Japon, sur des objectifs de réduction des émissions. L'accord prévoit des objectifs et les options dont disposent les pays pour les atteindre.

    Le Canada a pour objectif de réduire d'ici à 2012 ses émissions de gaz à effet de serre de 6 p. 100 par rapport aux niveaux de 1990. L'intention est de donner aux générations actuelles et futures un Canada où l'air et l'eau sont propres, les villes, habitables et les gens, en santé. Le plan canadien de lutte contre les changements climatiques nous aide à repenser la façon dont nous consommons l'énergie. Il établit un équilibre entre le défi posé par le réchauffement de la planète et des possibilités de renforcer la présence canadienne sur de nouveaux marchés.

    Mon collègue et d'autres avant lui ont parlé de l'incidence dévastatrice du réchauffement de la planète sur les agriculteurs de l'Ouest, qui sont aux prises avec la sécheresse et un sol difficile à cultiver. Personne ne contestera, je crois, que les changements climatiques constituent un problème planétaire qui intéresse tous les pays.

    Les émissions de gaz à effet de serre se forment naturellement, mais de nombreuses activités humaines y contribuent: le chauffage et la climatisation des immeubles, la consommation d'énergie à la maison et au travail, le transport routier des personnes et des marchandises et des procédés industriels énergivores. Tout ce qui consomme de l'énergie contribue au problème.

    Comme l'ont dit mon collègue et d'autres intervenants, il y a un lien direct entre une plus grande concentration dans l'atmosphère de gaz à effet de serre, en particulier le dioxyde de carbone, le réchauffement de la planète et une fréquence plus élevée de conditions météorologiques exceptionnelles.

    J'ai mentionné l'Ouest, mais dans ma propre région du pays, dans l'Est, le changement climatique a déjà affecté la pêche, l'agriculture, l'exploitation forestière, les lacs, les rivières, les collectivités côtières et le Nord. Dans ma province, Terre-Neuve-et-Labrador, et dans ma circonscription de Burin—St. George's le long de la côte sud et sud-est de la province, nous sommes en majorité des pêcheurs, mais nous avons vu les stocks de poisson dépérir gravement ces dix ou quinze dernières années. On peut sans doute attribuer une partie du problème aux genres d'engins de pêche et à leur nature destructrice. La situation dramatique est aussi en partie due aux prédateurs, comme les phoques, mais je suis convaincu que le changement climatique a aussi une influence sur nos ressources halieutiques, nos stocks de poisson. Comme l'a dit mon collègue avant moi, les changements climatiques agissent certainement sur les migrations des poissons. À mon avis, ils ont un grave impact sur la température de l'eau et les nutriments qui se trouvent dans la colonne d'eau où les stocks de poisson doivent s'alimenter.

    Dans ma province, Terre-Neuve-et-Labrador, le premier ministre Roger Grimes et le gouvernement provincial se sont dits préoccupés par les répercussions économiques possibles de la ratification de Kyoto sur nos industries pétrolières et gazières au large des côtes qui sont en plein essort. Il existe une seule raffinerie de pétrole dans ma circonscription, mais elle est très importante et ils craignent l'impact de cet accord sur elle. Ils en craignent aussi l'impact sur notre industrie des pâtes et papiers et notre industrie minière. Je connais très bien l'importance de ces secteurs pour ma province. Je partage les inquiétudes du premier ministre, de son gouvernement et de l'industrie face à la ratification de Kyoto et à ses répercussions sur ces secteurs essentiels et sur l'économie de notre province.

  +-(1700)  

    De plus, le gouvernement provincial trouve très inquiétant que le plan ne comporte pas de mécanisme bien défini pour assurer qu'un crédit équitable soit accordé pour les projets de développement d'énergie propre, comme l'aménagement hydro-électrique du cours inférieur du fleuve Churchill, ou d'autres nouveaux projets d'aménagement hydro-électrique dans notre province ou ceux qui sont négociés avec les provinces voisines.

    Je partage les inquiétudes qu'ont exprimées le gouvernement provincial et le premier ministre de Terre-Neuve-et-Labrador. Nous ne voulons rien voir arriver de négatif à ces industries très importantes ni aucune répercussion négative pour l'emploi et pour l'économie de notre province. Cela dit, cependant, je pense qu'il serait totalement irresponsable de ma part de ne pas aborder le problème des changements climatiques. En fait, une majorité de Canadiens disent que le Canada devrait respecter ses engagements internationaux même s'ils s'accompagnent de coûts économiques.

    Le débat dure maintenant depuis cinq ans. Il est certainement devenu plus passionné depuis quelques semaines, alimenté surtout par les discussions au Parlement, ce qui est très bon. Il me paraît très intéressant de constater qu'après tout ce débat, une majorité de Canadiens persistent à dire que nous devrions respecter nos engagements internationaux même s'ils s'accompagnent de coûts économiques. Cela me paraît un point très important.

    De même, une majorité de Canadiens placent encore un environnement meilleur et plus sain au centre de nos valeurs canadiennes fondamentales, ce qui est un autre point très important que nous devrions prendre très au sérieux au Parlement.

    Je dirai en terminant qu'il serait totalement irresponsable de ne pas aborder le problème des changements climatiques. Peu importe la région du Canada dont nous venons, nous en avons vu les conséquences d'une façon ou d'une autre. Pour les gens de l'ouest, ceux du centre du pays, ceux du nord, et ceux de ma région, l'est du pays et plus spécialement Terre-Neuve-et-Labrador, les changements climatiques ont eu des conséquences vraiment négatives.

    J'ai beaucoup aimé suivre le débat au cours des dernières semaines. Il a été très intense. Je tiens à remercier tous les députés qui y ont contribué et à dire que j'appuierai la ratification du Protocole de Kyoto.

  +-(1705)  

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je partagerai mon temps de parole avec les députés de Peace River, North Vancouver et Fraser Valley.

    Je voudrais d'abord vous demander, monsieur le Président, de m'autoriser à vous faire part d'une de mes fantaisies, sans pour autant vous alarmer. Imaginons seulement un instant que le ministre de l'Environnement décide que ses fonctions l'obligent à consulter individuellement les Canadiens au sujet du Protocole de Kyoto.

    Imaginons maintenant que le ministre de l'Environnement cogne à la porte de mon voisin, Dave Neilson, qui a une propriété juste à l'extérieur de la municipalité de Brooks, en Alberta. Dave est soudeur de son métier et on le dit très compétent. Il travaille pour une société qui fabrique des installations de forage pétrolier. Son épouse Linda et lui habitent un fort jolie maison et forment avec leurs enfants une très belle famille.

    Imaginons que le ministre ait consommé des médicaments qui le portent à exposer tous les faits. J'aimerais que la Chambre essaie de se représenter avec moi la scène imaginaire dans laquelle le ministre parle de Kyoto à mes voisins, les Neilson.

    Premièrement, il s'éclaircirait la voix, comme il le fait d'habitude, avant de dire: «M. Neilson, j'ai pris des médicaments qui me forcent à vous parler en toute candeur. Je sais que, il y a une génération, les scientifiques ont prédit que le monde se dirigeait sans aucun doute vers une autre période glaciaire. Et ils avaient toutes les données nécessaires pour prouver ce qu'ils avançaient, comme c'est le cas aujourd'hui. Cela aurait sonné le glas de notre civilisation telle que nous la connaissons aujourd'hui, mais imaginez un peu les conditions de ski auxquelles nous aurions droit. Nous avons tous fait provision de sous-vêtements chauds, mais il semble que les scientifiques se soient royalement trompés. Je sais aussi qu'à l'époque des pénuries de pétrole, dans les années 70, les scientifiques étaient tous d'accord pour dire que les réserves de pétrole du monde seraient épuisées dans 25 ans. C'était toute une prédiction. Toutes les données dans lesquelles ils avaient tellement confiance se sont évidemment révélées erronées.»

    «Entre temps, continuerait le ministre, de nombreux scientifiques aux Nations Unies, disposant des systèmes de modélisation informatique les plus perfectionnés, nous ont rappelé à peu près tous les dix ans que le monde serait bientôt surpeuplé et qu'il ferait face à de graves pénuries d'aliments. Cela me semble un peu alarmiste.»

    Le ministre poursuivrait: «Maintenant, nous avons des informations contradictoires sur l'ampleur et la source du réchauffement de la planète. Les stations météorologiques terrestres semblent indiquer une certaine augmentation des températures à la surface du globe, mais d'autres scientifiques s'interrogent, car un trop grand nombre de ces stations terrestres peuvent être sous l'influence de la chaleur des villes. Par ailleurs, les relevés effectués par satellite ne révèlent aucune augmentation des températures. Il y a aussi des divergences de vue au sujet des causes du réchauffement, pour peu qu'il y ait réchauffement, car la hausse ne correspond pas à l'augmentation des émissions de CO2 attribuables à l'activité humaine, et d'aucuns se demandent si cet éventuel réchauffement ne serait pas lié à l'activité solaire. Par le passé, il y a eu des périodes de réchauffement qui, de toute évidence, n'avaient rien à voir avec les émissions de CO2 attribuables à l'activité humaine.»

    Le ministre pourrait encore ajouter: «Monsieur Neilson, vous devez aussi savoir que ce plan qui coûtera des milliards de dollars n'a rien à voir, strictement rien à voir avec la lutte contre le smog dans nos plus grandes villes, qu'il n'assainira ni les eaux polluées, ni les centaines de sites de déchets dangereux récemment identifiés par notre vérificatrice générale.»

    À cet instant, j'imagine que le ministre de l'Environnement s'éclaircirait la voix une fois de plus avant d'entamer sa grande conclusion. «Monsieur Neilson, poursuivrait-il, vous devez savoir également que nos plus importants partenaires commerciaux, les États-Unis et le Mexique, n'adhéreront pas au traité. Par conséquent, les entreprises canadiennes devront assumer des coûts auxquels nos partenaires commerciaux seront soustraits. Entre-temps, des pays comme l'Inde, la Chine et l'Indonésie ne seront pas assujettis au traité. Au total, monsieur Neilson, à partir de ce que je viens de vous dire, il semble que des travailleurs perdront probablement leur emploi à cause de l'accord de Kyoto. Comme votre travail est lié à l'industrie pétrolière et gazière, vous serez probablement du nombre, mais, étant donné ce que je vous ai dit des faits qui militent en faveur de Kyoto, je suis persuadé que c'est un sacrifice que vous serez prêts à consentir pour vos enfants, vos petits-enfants et le Canada.»

    À ce moment-là, je présume que mon ami agirait comme toute autre personne normale. Il prendrait le ministre de l'Environnement par la peau du cou et le jetterait dehors, peut-être par la porte, peut-être par la fenêtre. Dans cette fiction, j'imagine que le ministre de l'Environnement tomberait sur le sol et exploserait, dégageant du CO2 et d'autres gaz dans l'air. 

    Il va sans dire que cette scène ne sera pas limitée à l'Alberta. Elle pourrait avoir lieu dans n'importe lequel des dizaines de milliers de foyers du sud de l'Ontario, par exemple, dans la zone manufacturière, chez un métallo ou un travailleur de l'auto, dont le gagne-pain est également menacé par le Protocole de Kyoto.

  +-(1710)  

    Je me demande si la climatologie n'est pas une science trop jeune et trop imprécise encore pour qu'il soit possible de prédire avec certitude le climat que nous connaîtrons dans l'avenir. Après tout, si nous sommes présentement aux prises avec un réchauffement de la planète causé par des émissions de CO2 produites par l'homme, comment se fait-il que ces scientifiques ne l'ont pas prédit? Comment se fait-il qu'ils ont plutôt prédit un refroidissement de la planète? S'il est fort possible que la climatologie ne soit pas une science assez avancée pour être le fondement de prévisions, on peut alors se demander si le Protocole de Kyoto lui-même n'est pas simplement un plan débridé reposant sur une hypothèse fantaisiste. Les Canadiens méritent mieux.

+-

    M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, aujourd'hui, je veux parler de l'accord de Kyoto du point de vue des investissements, ou plutôt de l'absence d'investissements, parce que je soutiens que ratifier à ce moment-ci cet accord, auquel nos principaux partenaires commerciaux ne seront pas parties, aura certainement un impact sur les investissements étrangers au Canada. En fait, je dirais même que cela aura probablement un impact sur les investissements intérieurs, car les Canadiens chercheront à investir ailleurs.

    Avant de devenir porte-parole en matière de finances pour l'Alliance canadienne, j'ai passé trois ans à titre de porte-parole pour l'industrie. Durant cette période, nous avons effectué trois études distinctes sur la productivité et la compétitivité du Canada. Je vois des députés d'en face qui siégeaient au même comité. Ce que nous avons trouvé, c'est que la position concurrentielle du Canada dans le monde était à la baisse. Cette tendance remonte à il y a quelque 25 années. Il y a 25 ans, les États-Unis venaient au premier rang des pays du monde pour ce qui est de la productivité, et le Canada venait au deuxième rang. Malheureusement, la politique publique, qui, dans bien des cas, venait d'ici même, à la Chambre des communes, a eu l'effet de faire dégringoler le Canada, qui est maintenant au 13e rang dans le monde au plan de la productivité, et notre compétitivité en a beaucoup souffert.

    Je tiens à dire à la Chambre que cela n'a pas été un accident. La politique publique du gouvernement libéral qui était au pouvoir durant la majeure partie de cette époque et d'un gouvernement qui a suivi a contribué énormément à faire baisser le niveau de vie au Canada. C'est vraiment ce dont il s'agit: Notre niveau de vie a baissé à environ 70 p. 100 de celui des États-Unis durant cette période de 25 ans. De plus, même durant la période difficile que l'économie américaine a traversée l'année dernière, elle a réussi à obtenir une augmentation de 4 p. 100 de la productivité, ce qui a élargi encore davantage l'écart avec le Canada.

    Pourquoi est-ce que je soulève cette question? Eh bien c'est parce que le dollar canadien se maintient à environ 62¢ américains. Sa valeur a baissé de façon très marquée durant la période où le gouvernement était au pouvoir. Il en va de même de notre niveau de vie. Une des raisons de cela, c'est qu'en ce qui concerne les investissements étrangers directs, le Canada a connu une baisse très marquée de ces investissements en pourcentage des investissements mondiaux durant cette même période de 25 ans.

    De plus, les Canadiens regardent de plus en plus à l'extérieur de nos frontières, surtout vers les États-Unis, pour investir. Pourquoi? On pourrait penser qu'ils voudraient investir dans leur propre pays, mais ils s'aperçoivent qu'ils ne peuvent obtenir le même rendement ou le taux de rendement dont ils ont besoin pour investir dans les usines canadiennes. Nous avons trop de problèmes et nous posons trop d'obstacles aux entreprises au Canada. Selon moi, l'accord de Kyoto est un clou de plus dans le cercueil. Je prétends que le gouvernement libéral devrait se pencher longuement sur le fait que nous allons de plus en plus être considérés comme une région reculée pour ce qui est de l'investissement international.

    Encore aujourd'hui, les preneurs fermes des États-Unis, les gens qui gagnent leur vie en analysant les meilleurs endroits où investir, disent qu'en souscrivant à l'accord de Kyoto, le Canada ne sera pas bien considéré en matière d'investissements, surtout dans le secteur pétrolier et gazier. Bien entendu, les États-Unis n'adhéreront pas à l'accord de Kyoto et nous avons déjà des problèmes, comme je viens de le dire, en ce qui concerne les obstacles à l'investissement au Canada, qui existaient avant la conclusion du Protocole de Kyoto. C'est juste une chose de plus qui va entraîner de graves répercussions économiques pour le Canada sur le plan de l'investissement global.

    Comme je l'ai dit plus tôt, je pense que le secteur gazier et pétrolier canadien lui-même ira investir à l'extérieur du Canada, tout comme notre industrie minière l'a fait au début des années 90 lorsque l'utilisation du sol et le régime fiscal l'ont poussée à investir dans des pays comme le Chili. C'était il y a quelques années. Nous avons quelque 8 à 10 milliards de dollars d'investissements miniers au Chili. Pourquoi? Nos entreprises estimaient qu'elles ne pouvaient obtenir un bon taux de rendement au Canada et qu'il y avait trop d'obstacles aux investissements.

    Le premier ministre Klein de l'Alberta est à New York aujourd'hui je crois pour parler aux banques d'investissement. Comment va-t-il leur expliquer que le gouvernement est en train de mettre en place une autre barrière aux investissements? Je l'ai entendu dire l'autre jour que l'ex-ministre des Finances corrigera tout cela s'il est élu, mais personne ne sait quelle est sa position là-dessus. Il change d'avis toutes les deux semaines.

  +-(1715)  

    Je crois que les banques d'investissement de New York songeant à investir dans l'industrie pétrolière canadienne, par exemple, hésiteraient à souscrire à une politique d'un ex-ministre des Finances qui aspire maintenant au poste de premier ministre du pays et qui ne peut dire exactement quelle est sa position là-dessus. En fait, il n'est même pas à la Chambre aujourd'hui pour le vote sur la clôture, ce qui est déplorable à mon avis.

    En terminant, je dirai que si un fabricant de voitures avait à choisir entre s'établir en Ontario ou au Michigan, où le ferait-elle, compte tenu de l'incertitude que le Protocole de Kyoto fait peser sur les Canadiens ces jours-ci?

+-

    M. Ted White (North Vancouver, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le plus frustrant, et peut-être le plus pathétique, au sujet du présent débat est l'ignorance délibérée qu'affichent nombre de députés qui sont censés être des représentants intelligents des Canadiens.

    J'ai entendu à satiété des députés répéter des mythes urbains sur des phénomènes météorologiques tels que la tempête de verglas, que l'on doit attribuer au réchauffement planétaire, selon eux, quand on sait que les plus grands événements météorologiques que le Canada ait connus sont survenus entre 1935 et 1965. Si un seul des députés qui a dit de pareilles inepties s'était donné la peine de consulter n'importe lequel des sites web consacrés au climat et aux phénomènes météorologiques survenus au cours du siècle dernier, il aurait pu constater qu'il ne se passe rien d'inhabituel actuellement. En fait, la période actuelle est très calme pour ce qui est des événements météorologiques.

    Puis il y a encore d'autres mythes véhiculés par les députés d'en face. Une députée a dit que le Protocole de Kyoto était la solution à son problème d'asthme. Comment cette députée, qui dit n'inspirer et n'expirer que du dioxyde de carbone, se débarrassera-t-elle de son asthme en même temps que du dioxyde de carbone? Ma parole, elle mourra. Tous ces propos insensés de la part de personnes supposées représenter le Canada sont ridicules. Ces inepties me frustrent.

    Il y a deux semaines, le premier ministre a diffusé un communiqué pressant ses simples députés de se procurer des voitures plus écologiques qui consomment moins d'essence et dégagent moins d'émissions polluantes. Voilà un but noble, mais comment le premier ministre contribue-t-il à la réduction des émissions polluantes en ajoutant 30 voitures au parc automobile du Canada? C'est ridicule. C'est une excuse pour que les ministres puissent se procurer des voitures neuves aux frais des contribuables.

    Le premier ministre a ensuite invité ses ministres à se précipiter à une station Sunoco pour faire le plein avec un mélange de carburant comprenant 10 p. 100 d'éthanol. Dites-moi, que se passe-t-il quand l'éthanol brûle? Il se dégage du dioxyde de carbone et de la vapeur d'eau. Or, ce sont là des émissions de gaz à effet de serre.

    La vérité dans tout cela est la suivante : soit que le premier ministre tente délibérément de tromper les Canadiens ou qu'il ne comprenne pas lui-même la science.

    Une voix: La réponse est évidente.

    M. Ted White: Si c'est la cas, alors quel triste constat nous pouvons faire dans ce pays, dont le dictateur, l'homme qui peut toujours agir à sa guise, nous impose cet accord sans même avoir une connaissance élémentaire des aspects scientifiques de la question.

    Presque tous les jours à la période des questions, je vois le ministre de l'Environnement agiter son livre en nous disant qu'il s'agit de son plan relatif à l'accord de Kyoto et que l'opposition devrait prendre la peine de le lire. Je l'ai lu, du début à la fin. C'est le texte le plus vague et le plus insignifiant que j'ai vu dans toute ma vie. Le ministre ne fait que poser quand il l'agite à la ronde.

    Sait-on ce qu'il propose dans ce livre? Après tout, c'est son plan pour tous les Canadiens. Chacun de nous doit réduire ses émissions d'une mégatonne l'an prochain. Comment arriverons-nous à faire cela? Nous allons nous priver de notre voiture une journée par semaine et prendre le transport en commun. Allons donc: nous avons tenté cette solution dans les années 70 et cela n'a pas fonctionné. Ça ne marche pas plus de nos jours. Ce plan est complètement insensé.

    J'ai promis par écrit à mes électeurs...

    Une voix: Et que dire du ministre des VLT?

    M. Ted White: Un de mes collègues vient de mentionner le ministre des VLT de Vancouver-Sud, qui continue de conduire ses deux VLT et d'émettre ainsi une grande quantité de dioxyde de carbone.

    J'ai fait une promesse écrite à mes électeurs, dans les deux journaux de la rive nord. J'ai leur ai dit ceci:

    Pendant les débats parlementaires, je vais continuer de demander au premier ministre de nous présenter une proposition solide au plan scientifique, contenant des détails sur ce que l'on cherche à accomplir, sur les raisons de ce projet et sur ses coûts et ses répercussions sur notre économie et notre environnement. Si la proposition a du sens, je l'appuierai de tout coeur, mais je n'ai pas l'intention d'appuyer ce qu'on semble vouloir nous offrir à l'heure actuelle, c'est-à-dire un plan illogique, coûteux, vague, politiquement correct et fondé sur les émotions, qui semble avoir été conçu dans le seul but d'apaiser les groupes d'intérêt spécial qui font du bruit.

    On ne devrait même pas se prononcer sur cette proposition, et j'espère que le premier ministre retardera le vote.

  +-(1720)  

+-

    M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, en raison de la motion de clôture qui a été déposée, ces discours sont brefs. Je vais vous présenter une version abrégée, tirée des «notes Coles», de bon nombre d'affirmations boiteuses faites par les libéraux. Je vais les passer en revue et les démythifier parce qu'il est très difficile, comme l'a souligné le député de North Vancouver, de trouver quoi que ce soit d'honnête dans ce débat du côté des libéraux.

    Les libéraux prétendent qu'ils étaient obligés d'imposer la clôture aujourd'hui parce qu'ils doivent faire adopter ce projet de loi d'ici la fin de la semaine. Cela n'a aucun sens. Le secrétaire parlementaire du leader parlementaire a affirmé que ce vote ne voulait rien dire parce que le gouvernement a le pouvoir de faire approuver ce document par le Cabinet et de s'en prévaloir avec ou sans l'assentiment du Parlement. La clôture est le premier des mensonges. Ni la clôture, ni le vote ne sont nécessaires.

    Les libéraux prétendent qu'ils ont un plan pour la mise en oeuvre de Kyoto et qu'ils ont effectué des consultations. Cependant, il n'existe aucun plan. Il s'agit là d'un tour de passe-passe de la pire espèce. C'est une véritable guerre de relations publiques. Cela n'a rien à voir avec les faits, la mise en oeuvre, l'établissement d'une liste crédible de choses à faire, les instruments financiers ou toute autre idée portant sur des mesures concrètes quant à la façon dont tout cela devrait se produire. Comme la ministre de la Santé l'a souligné au cours d'une présentation la semaine dernière, elle n'est pas en mesure d'expliquer ce plan aux entreprises du secteur pétrolier de sa circonscription. Elle ne peut pas l'expliquer parce que c'est impossible à expliquer. Personne ne sait comment cela fonctionne.

    Compte tenu de ce que le gouvernement a fait dans le dossier de l'enregistrement des armes à feu la semaine dernière et des révélations qui ont été faites à ce sujet, les Canadiens devraient avoir peur. Le gouvernement n'a aucun chiffre et aucun plan à présenter. Tout cela est négatif depuis le tout début. Le gouvernement prétend avoir consulté les provinces, mais celles-ci disent que ce n'est pas le cas. Les provinces ne sont pas d'accord. Huit des dix provinces affirment que la consultation n'a pas été adéquate. Elles veulent qu'on convoque une rencontre entre les premiers ministres provinciaux et le premier ministre fédéral pour discuter de la façon dont tout cela devrait fonctionner, mais cela leur a été refusé. Il n'y a pas eu de consultation adéquate.

    Le gouvernement dit qu'il a consulté les Canadiens. Ce n'est pas vrai. J'ai procédé, dans ma circonscription, à un sondage d'opinion auquel 1 100 personnes ont répondu assez rapidement. Environ 80 p. 100 de répondants se sont opposés à Kyoto, 15 p. 100 l'appuyaient et 5 p. 100 ont dit n'avoir aucune idée de ce dont il s'agissait. Dans tous les cas, plus les gens en savent sur Kyoto, moins ils l'appuient. Ces faits appuient mon propos.

    Les libéraux disent que le Protocole de Kyoto concerne la pollution, mais ce n'est pas le cas. Il faut bien savoir que cet accord vise à réduire les émissions de gaz carbonique, et non pas la pollution atmosphérique ou les émissions de matières particulaires. Il ne porte pas sur les causes de l'asthme et ne permettra pas de réduire le smog qui incommode les résidents de Toronto ou de Vancouver. Cet accord ne concerne pas non plus le projet de la société SE2 dans la vallée du Fraser. Il n'aurait aucun effet dans ce cas. L'accord ne réduira pas non plus la pollution et n'assainira ni les eaux, ni le sol. Il ne préservera pas l'environnement. Il concerne uniquement les émissions de gaz carbonique. Il faut bien savoir que cet accord n'a rien à voir avec toutes les absurdités proférées par les libéraux.

    Les libéraux soutiennent que Kyoto aura des répercussions économiques mineures, mais ce n'est pas le cas. Je serai charitable à leur endroit en disant qu'ils n'ont pas la moindre idée du nombre d'emplois qui seront perdus. L'organisme Manufacturiers et Exportateurs du Canada prévoit, en se fondant sur les chiffres avancés par les libéraux, que les pertes d'emplois se situeront entre zéro et 450 000. Contrairement à ce qu'affirment les libéraux, les pertes seraient considérables. Ils soutiennent que la compétitivité du Canada ne serait pas touchée, mais ce n'est tout simplement pas le cas.

    Nos principaux partenaires commerciaux n'ont pas signé cet accord. Ils ne le signeront pas, parce qu'il leur ferait perdre une partie de leur souveraineté et parce qu'ils le jugent inapplicable. Le Canada est le seul pays de l'hémisphère occidental et le seul pays des deux Amériques à signer cet accord. Les États-Unis ne le ratifient pas. Les plus importants pollueurs du monde, la Chine et l'Inde, et de nombreux autres pays ne le signeront pas non plus, parce qu'il ne peut pas fonctionner. Ces pays ne le signeront pas, et il y a fort à parier que la compétitivité du Canada en souffrira.

    Le gouvernement, qui change de plan d'action tous les jours, soutient que les coûts de l'accord seront abordables. Il propose aujourd'hui de limiter le prix des droits d'émission à 15 $ la tonne. Est-ce parce que nous ne pouvons pas aller plus haut ou quoi? En fait, au-delà de ce montant, les contribuables subventionneraient les entreprises pour leur permettre de continuer de polluer. C'est ridicule. Il est certain que l'accord comportera des coûts, des coûts énormes.

    Les libéraux se disent unis. Quelle bonne blague. Le ministre de l'Environnement et le ministre des Ressources naturelles ont assisté à la même conférence et le ministre de l'Environnement a dit que nous devrions interdire les VLT. Le ministre des Ressources naturelles a admis en posséder quatre. Tous les Canadiens devraient savoir qu'il y aurait des répercussions sur les véhicules que nous conduisons, sur les méthodes de chauffage que nous employons et sur la taille du logement que nous pouvons nous payer. Les répercussions seraient énormes. Les députés d'en face n'en ont pas la moindre idée. Les libéraux, et même le Cabinet, ne s'entendent pas.

  +-(1725)  

    La politique environnementale du gouvernement est une comédie de la pire espèce. En tant que politique économique, c'est une catastrophe d'un océan à l'autre, non seulement dans les provinces productrices d'énergie, mais aussi dans tous les foyers des consommateurs. En tant que stratégie politique libérale, c'est le chant du cygne. Je suppose que je devrais être reconnaissant pour cela, sauf pour le tort qui sera causé à notre pays.

    En tant que politique libérale pour se donner bonne conscience, elle est typique de ce que j'attends du gouvernement. C'est une catastrophe pour le pays. Nous devrions voter contre. Je serai fier de le faire lorsque l'occasion se présentera demain.

+-

    M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion de parler du Protocole de Kyoto. J'ai eu la chance d'assister à la naissance du protocole, à Kyoto, en 1997. Ce débat est l'aboutissement d'un long processus. Il a fallu cinq années de consultation avec les provinces, consultations qui auraient été vaines, aux dires de l'opposition.

    Le temps est venu pour les Canadiens d'appuyer notre leader, le premier ministre. C'est lui qui nous a montré la voie à prendre. Il s'agit d'un problème mondial et nous devons analyser la question de l'énergie que nous consommons si égoïstement dans une perspective internationale.

    Quant aux données scientifiques qui nous ont été soumises, notamment en ce qui concerne le changement climatique, les Nations Unies se sont penchées sur la question. Le débat scientifique a duré des décennies avant d'aboutir, en 1997. Les scientifiques n'ont pas soudainement décidé en 1997 de mettre à jour ce phénomène. Pendant des décennies, ils n'ont cessé de nous dire que nous dilapidions égoïstement les ressources limitées de notre planète.

    La circonscription que je représente est située dans une région sauvage, et je veux apporter cette dimension au débat. Dans ma région, la mise en valeur des ressources naturelles offre d'innombrables possibilités. Je parle ici du nord de la Saskatchewan, une région relativement intacte de notre pays, située près du secteur de l'Alberta où se trouvent les sables bitumineux. Je suis sûr que ma région offre autant de possibilités et regorge d'autant de ressources que l'Alberta. Nous devons discuter du partage des ressources, comme nous l'avons fait lorsqu'il a été question du Canada à Kyoto. Quand je traite de cette question au niveau provincial, je considère toujours que le Canada est en mesure de lutter contre le changement climatique, d'appliquer le Protocole de Kyoto et de fonctionner à cette fin en vase clos. L'Union européenne a elle aussi choisi de travailler en vase clos, de calculer ses émissions et d'évaluer ses engagements en tenant compte de la situation sur le territoire européen.

    Le Canada devrait aussi, à mon avis, prendre en considération la situation sur l'ensemble de son territoire, d'est en ouest en passant par le nord. Le Protocole de Kyoto est synonyme d'énormes responsabilités, mais aussi de grands bienfaits. Nous n'allons pas simplement crouler sous le fardeau des responsabilités. Nous pourrons profiter d'une multitude d'avantages.

    On peut dire que les puits de carbone sont visés par le Protocole de Kyoto. On reconnaît aujourd'hui l'utilité des puits de carbone pour capter le carbone et on les considère comme faisant partie des émissions dans le contexte du protocole.

    Pour ce qui est des possibilités qui seront créées pour le secteur forestier et les personnes qui travaillent et vivent dans les forêts, nous avons l'occasion aujourd'hui de mesurer l'efficacité des puits de carbone et de leur action dans nos régions. Nous savons que, lorsque les arbrisseaux, les arbres, l'herbe ou le grain poussent, ou encore lorsque nous adoptons diverses pratiques agricoles, le carbone est capté.

    Nous avons, dans le nord du Canada, d'immenses tourbières et fondrières qui sont d'importantes sources de vie pour la planète. Nous devons traiter avec circonspection ces régions importantes de notre pays. La forêt boréale qui s'étend du Labrador jusqu'au Yukon et couvre la moitié septentrionale de nos provinces s'avère vitale dans cette équation.

    Je voudrais parler aussi de l'extraction des ressources et des avantages que cette activité procurera à ces régions. Je voudrais également rappeler que ces régions ne partagent pas ces avantages. Nous savons que le débat tenu en Alberta a été plutôt égoïste. Je souhaite cependant que nous adoptions une vision nationale des répercussions de cet accord sur nos réserves d'énergie et sur le partage adéquat des ressources dont recèlent ces régions.

  +-(1730)  

    Je viens d'une région qui possède d'énormes gisements d'uranium. L'uranium sert à produire de l'électricité dans de nombreuses parties du monde.

    Nous devons aussi faire une prise de conscience. Le mot conscience est exceptionnel, car il inclut le mot science. Lorsque j'étais à Kyoto, j'ai eu la chance d'assister à une réunion à laquelle tous les scientifiques participants ont déclaré que les changements climatiques offrent aux humains l'occasion de corriger leurs erreurs. Ils ont dit qu'avant l'ère industrielle, un lien spirituel unissait les scientifiques du monde entier.

    Lorsque l'ère industrielle a commencé, il y a eu scission entre les scientifiques et la communauté morale et spirituelle. Depuis, les scientifiques fonctionnent sans nécessairement tenir compte de ce que leur dicte leur conscience, des questions morales que suscitent leurs découvertes et des répercussions des sujets scientifiques sur lesquels ils travaillent. Les scientifiques qui ont pris la parole lors du sommet de Kyoto ont dit que le moment était venu pour notre planète de réintégrer la notion de conscience dans le domaine des sciences. C'est de cela que je parle.

    Aujourd'hui, nous parlons d'investissements. Nous craignons que nos investissements ne nous soient pas favorables. Je suis certain que, dans le tableau général des investissements à l'échelle mondiale, il y a des gens qui ont conscience de leur argent et de ce à quoi il sert. Dans le tableau général des sciences à l'échelle mondiale, il y a des scientifiques qui ont une conscience. Voilà ce que je dis. Le moment est venu pour les Canadiens, en grande partie grâce à notre premier ministre, de reconnaître cette prise de conscience dans notre pays. Nous savons que nous perturbons les conditions climatiques pour les générations à venir. Ce climat que nous considérons comme quelque chose de sacré, comme une source de vie, nous maintient en vie. L'atmosphère contient tout notre oxygène et notre espace vital. Même si nous ne prenons pas bien conscience que nous endommageons cet espace vital, nous devons apporter des correctifs.

    Les scientifiques nous disent que nous avons commis des erreurs. Nous avons commis des erreurs et il est temps de les corriger. Le Protocole de Kyoto est une modeste mesure visant à freiner les changements climatiques. Le Canada a beau émettre énormément de gaz à effet de serre, ses émissions comptent pour peu au plan international. Si nous commençons à donner l'exemple aux gens qui rêvent de devenir des citoyens canadiens, aux gens de partout dans le monde, aux gens de régions surpeuplées ou défavorisées, aux gens qui manquent de nourriture et d'eau et qui veulent faire partie de notre société, ayons la décence de leur donner un exemple qui soit digne des générations à venir. Les générations futures, ce sont nos enfants et nos petit-enfants que nous ne connaîtrons jamais. Ce sont nos descendants. Nos ancêtres ont commis des erreurs, mais nous sommes assez conscients pour corriger ces erreurs.

    C'est pour nous une occasion extraordinaire. Une des plus grandes occasions que j'ai eues a été de revoir comment fonctionnent nos collectivités. Lorsque je vivais là-bas, dans un village autochtone du Nord, je croyais que la situation idéale, c'était de vivre dans un centre urbain, d'avoir plein de commandes à distance, des V.L.T. et des 4x4 à la porte, le plus gros moteur hors-bord et la motoneige la plus puissante. Voilà ce dont nous rêvions. Toutefois, la prudence veut que nous cessions de rêver à ces appareils sophistiqués, puissants et énergivores.

    J'ai compris que la solution était peut-être derrière nous. Il y a quelques années, on a fondé au Québec un village du nom de Ouje-Bougoumou. Le village est à bas profil énergétique, une seule chaudière chauffant tout le village, toute la collectivité. Les économies réalisées et la réduction des émissions rendues possibles grâce à un seul système énergétique pour tout le village ont amené celui-ci à participer à une exposition internationale, en Allemagne, comme village de l'avenir.

  +-(1735)  

    Je vis dans le Nord du Canada. J'ai toujours pensé que mon village appartenait à une époque révolue. Toutefois, la dernière exposition universelle désigne nos villages nordiques comme les villages de l'avenir. Comment est-ce possible? Permettez-moi de donner l'exemple de nos cordes à linge. Pourquoi cesse-t-on d'utiliser la corde à linge? Quand j'étais enfant, il y avait des cordes à linge derrière toutes les maisons. Aujourd'hui, les gens utilisent des laveuses et des sécheuses à grande résistance dotées d'éléments chauffants qui aspirent littéralement de l'énergie pour sécher les vêtements. Il serait peut-être préférable d'installer une simple corde à linge dans le sous-sol ou, si cela est permis, d'en installer une derrière chez soi.

    Il aurait peut-être fallu commencer ce débat il y a cinq ans, dès notre retour de Kyoto. Les enfants qui ont maintenant cinq ans et qui entrent maintenant à l'école se rendent peut-être compte que nous avons commis une erreur avec notre ère industrielle et avec cette surconsommation d'énergie.

    Il est peut-être temps de donner aux Américains l'occasion de voir qu'il y a une meilleure façon de vivre. Le Canada donne vraisemblablement le pire exemple pour ce qui de la façon d'aborder les changements climatiques. Le Canada a l'un des climats les plus rigoureux. Des pays de l'Amérique du Nord, c'est le Canada qui présente le coût de l'énergie le plus élevé. Nous avons également le coût de la vie le plus élevé de tous les pays nord-américains. En dépit de cela, nous sommes disposés à relever ce défi et cela devrait être un message pour nos voisins, les États-Unis.

    Nous pouvons peut-être montrer que le Canada tire profit de tous les avantages du Protocole de Kyoto et proposer nos technologies aux jeunes et les intéresser à notre programme d'innovation. Proposons notre programme aux jeunes qui fréquentent présentement les universités. Ils peuvent peut-être trouver des technologies pour améliorer les secteurs de l'habitation, de la consommation d'énergie et de la fabrication manufacturière.

    C'est non seulement une question d'efficience, mais c'est aussi une question de santé et de productivité pour l'avenir du Canada. Nous envisageons l'amélioration en termes d'économie pour les industries minière, pétrolière et gazière. Je ne veux pas prêcher à ceux qui sont convertis là-bas. Nous nous soucions de ce qui se passe en Alberta. Le Canada avec les engagements qu'il a pris en vertu du Protocole de Kyoto doit être considéré comme une bulle. Le pays tout entier a l'occasion de s'attaquer à un problème planétaire et de montrer qu'il peut exceller et améliorer sa structure sociale.

    Si nous acceptons de partager le fardeau de Kyoto, nous devons montrer que nous sommes aussi prêts à en partager les avantages. Nous devons répartir les avantages également à travers le pays. Je parle à titre de travailleur du secteur de la foresterie où les débouchés économiques sont peu nombreux. Kyoto en créera peut-être. Il conviendrait peut-être que l'on bâtisse maintenant des centres de recherche le long du corridor médian du Canada, dans le nord de chacune des provinces, pour étudier ce qui se passe dans le nord de l'Alberta et de la Saskatchewan, pour voir si la situation est la même dans le nord du Manitoba. Nous pouvons partager les avantages. Nous pouvons trouver de meilleures façons de construire nos maisons et nos villages. Nous pourrions peut-être même trouver des moyens d'améliorer notre façon de voyager.

    Je viens d'une région où le transport en commun est inexistant. Il n'y a pas de transport par autocar dans la région nordique de ma province. Nous avons donc un défi énorme à relever du point de vue du développement. Parlant au nom d'une région sous-développée du Canada, je peux dire que Kyoto offre une perspective qui nous permettra d'étudier le fonctionnement fondamental de notre société, qui nous interpellera et qui nous forcera à vivre mieux, dans un environnement plus sain, en réduisant nos émissions de dioxyde de carbone.

    Toutes les races du monde se trouvaient au Japon représentant de très nombreux pays. Nous avons écouté les débats. Les Nations Unies étaient amplement représentées. Certains participants ont déclaré qu'il n'était pas nécessaire d'adopter l'accord de Kyoto et d'agir pendant que nous étions là.

  +-(1740)  

    Cet avis a été supplanté par celui du vice-président Gore qui a émis une opinion bien arrêtée sur l'environnement et a parlé rationnellement, au nom de la Maison-Blanche et de son administration. Cependant, nous avons aussi entendu les discours vigoureux de l'aile droite, les républicains, en faveur du pétrole et du gaz. Ces idées transparaissent encore aujourd'hui.

    Je demande aux Canadiens d'examiner de près notre plan sur le changement climatique pour le Canada. Voyons ce que nous pouvons faire dans nos collectivités. Voyons ce que nous pouvons faire pour nos maisons, nos provinces et notre pays. Avant tout, voyons ce que nous pouvons faire pour notre planète, parce que ce sont les générations futures qui en subiront les conséquences.

[Français]

+-

    M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir dans ce débat que j'estime très important, et qui porte sur la motion de ratification du Protocole de Kyoto.

    Quand on intervient dans ce débat, il faut penser à ceux qui vont nous suivre, c'est-à-dire les jeunes. Il faut penser à très long terme. C'est pour cela que du côté du Québec, peu de personnes ont critiqué le fait que le Canada s'était engagé à réduire ses émissions de gaz à effet de serre de 6 p. 100 par rapport à 1990, soit d'ici 2008, 2010.

    Il y va justement de l'avenir. Au Québec aussi, il y a une autre raison. En effet, le gouvernement du Québec et l'ensemble du Québec ont déjà fait un effort pour utiliser l'énergie hydroélectrique qui a moins d'impact sur les émissions de gaz à effet de serre, bien sûr. Donc, beaucoup de choses ont été faites à cet égard.

    Toutefois, il y a encore beaucoup à faire. Parmi les choses à faire, il faut penser à développer de nouvelles énergies, notamment les énergies éoliennes. Le Canada, à cet égard, n'a pas un très bon bilan si on le compare à l'ensemble de certains pays.

    En Allemagne, 35,8 p. 100 de l'énergie utilisée par ce pays, soit 8 753 mégawatts, provient de la puissance éolienne. C'est le premier pays au monde. Les États-Unis utilisent 4 245 mégawatts; 17,3 p. 100 de leur énergie est consacrée à l'énergie éolienne. En Espagne, ils y consacrent 13,6 p. 100; au Danemark, c'est 9,9 p. 100; en Inde, qui n'est pourtant pas un pays riche, c'est 6,2 p. 100; en Chine, c'est 1,6 p. 100; et au Canada, c'est 0,8 de 1 p. 100. La moitié de cette énergie est produite au Québec.

    Au Québec, notamment dans les régions de Cap-Chat et de Matane, on a déjà développé l'énergie éolienne. Toutefois, il y a un potentiel extraordinaire du côté de l'est du Québec, de la Côte-Nord et des Îles-de-la-Madeleine. Il y a même des gens, des chercheurs qui pensent et qui considèrent sérieusement que cela pourrait être installé sur des plates-formes, à proximité des côtes.

    J'écoutais en conférence des chercheurs qui disaient que ces régions que je viens de mentionner sont très venteuses—on pourrait également les vanter pour la qualité de leur tourisme—, en ce sens qu'elles sont exposées au vent.

    Toutefois, le vent ne souffle pas avec la même puissance sur toutes les côtes et toutes les rives. Dès qu'il y a des côtes, des montagnes ou des buttes, cela agit sur la direction, de même que sur la force du vent. Des chercheurs disent que c'est très bien, mais que cela pourrait encore être amélioré. Ainsi, dans les endroits où le fleuve n'est pas trop profond, on pourrait installer des plates-formes et des piliers. Il y a donc de grandes possibilités.

    Tout cela vise à souligner un certain aspect. Vous direz que je travaille pour ma circonscription, mais mes concitoyens m'ont justement élu cela. Je ferai le lien suivant. Les plates-formes dont je parle sont très comparables aux plateformes pétrolières qui sont nécessaires pour exploiter du pétrole off-shore.

    Or, concernant le type de construction nécessaire pour lesdites plates-formes, le chantier naval de Lévis est une des principales entreprises qui a développé une expertise au Canada en cette matière. Donc, il y a évidemment beaucoup de possibilités concernant les plates-formes et les turbines.

  +-(1745)  

    Je soulève cela parce que je pense que ça va dans le courant de la recherche et des expérimentations pour développer davantage cette technologie qui est déjà performante, comme on le voit par la liste des pays que j'ai mentionnés tout à l'heure. On pourrait l'utiliser davantage au Canada. Je vois que le ministre des Ressources naturelles m'écoute attentivement, et je l'apprécie. Lui aussi a mentionné antérieurement qu'il portait un intérêt à cette question, tout comme son ministère. Ce n'est pas farfelu, quand on parle de pays comme l'Allemagne, les États-Unis, l'Espagne, le Danemark, l'Inde et la Chine. Ce sont des meneurs dans le monde pour ce type d'énergie. Je pense qu'il vaut la peine d'aller plus loin.

    Le Département de l'Énergie des États-Unis affirme que l'énergie éolienne crée plus d'emplois par dollar investi que n'importe quelle technologie; plus de cinq fois que le secteur de l'énergie thermique et le nucléaire.

    L'Association européenne pour l'énergie éolienne a estimé que chaque mégawatt d'énergie éolienne installée crée environ 60 emplois par année, ou encore 15 à 19 emplois directs et indirects. C'est ainsi qu'en 1996, les 3 500 mégawatts nouvellement installés en Europe auraient créé 72 000 emplois. Il est évident que 72 000 emplois, c'est bienvenu partout. Le potentiel est meilleur dans certaines régions que d'autres. L'arrivée d'emplois dans des régions-ressources comme le Bas-Saint-Laurent, la Gaspésie et la Côte-Nord serait une solution. Il faut penser au développement des régions et à l'exode des jeunes. On sait que toutes les provinces du Canada vivent ce problème actuellement; il faut y penser.

    Beaucoup de gens critiquent certaines interventions. Je parlerai du dossier de la Davie. Cet automne, il y a eu un débat médiatique critiquant le fait que le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral sont intervenus dans ce dossier. Il faut souligner que le gouvernement fédéral est intervenu pour sauver la Davie, notamment par un contrat. Les gens disaient que c'était critiquable et qu'il faudrait laisser aller la libre entreprise. Mais tout le monde s'entend pour dire qu'il faut laisser le gouvernement jouer un rôle lorsqu'il s'agit de création d'emplois et les grandes entreprises dans certains secteurs, dont celui de l'énergie éolienne. Non seulement cela crée de l'emploi, mais cela a aussi un impact sur notre volonté de laisser à ceux qui nous suivront un meilleur environnement.

    Il fut un temps où l'industrialisation a créé beaucoup d'emplois. Malheureusement, cela a aussi affecté l'environnement. Cela a affecté les conditions climatiques. Seulement au Québec, par exemple, on voit que le niveau du fleuve Saint-Laurent change plus rapidement ces dernières années que lors de toute autre période. Il n'est pas question de retourner au temps des glaciations, mais c'est davantage que pour toute autre période. Le réchauffement de la planète fait que, par exemple, des glaciers de l'Arctique ou de l'Antarctique fondent actuellement. Tout cela crée un bouleversement qui amène des désastres naturels plus accentués et qui se produisent plus souvent.

    On n'a qu'à se souvenir de ce qui s'est produit au Saguenay, ce qu'on a appelé le déluge du Saguenay. Il a causé l'effondrement de barrages et il y a eu des dommages causés par ce déluge. Il faut se rappeler également de la crise du verglas au Québec.

    Aux États-Unis, des régions sont plus propices que d'autres à avoir des tornades ou des ouragans. Les observateurs à l'échelle de la planète ont remarqué qu'il y avait de plus en plus de phénomènes étranges et que certaines régions se réchauffent alors que d'autres refroidissent. Il n'y a pas de certitudes à cet égard, mais il y a suffisamment d'observations qui font que la population est de plus en plus surprise et craintive à ce sujet.

  +-(1750)  

    Tous reconnaissent que ce n'est pas pour rien que le Sommet de Kyoto a amené le besoin de ratifier un protocole d'entente en ce qui concerne le contrôle des gaz à effet de serre.

    Au Bloc québécois nous réaffirmons que nous sommes en faveur de la ratification du Protocole de Kyoto. Demain soir, il ne s'agira pas de voter sur la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto mais sur sa ratification. Nous sommes en faveur de la ratification du Protocole de Kyoto.

    Bien sûr lorsqu'arrivera le temps de la mise en oeuvre—les négociations entre le fédéral et les provinces sont déjà commencées et je crois que actuellement, des discussions assez intéressantes ont lieu et des inquiétudes sont exprimées—il faudra respecter certaines conditions.

    Nous sommes d'accord avec la ratification du Protocole de Kyoto, je le répète. Cependant, en ce qui a trait à sa mise en oeuvre, le plan d'Ottawa utilise 2010 comme année de référence à partir de laquelle des efforts précis de réduction seront exigés pour chaque province ou secteur économique. Nous estimons que cette approche est inéquitable, car elle ne permet pas de prendre en compte les efforts passés et actuels et elle encourage les pollueurs à polluer davantage d'ici 2010.

    Il ne faudrait pas que les pollueurs soient récompensés et que ceux qui ont déjà fait des efforts soient pénalisés. Ottawa se déclare prêt—quand on parle d'Ottawa on parle évidemment du gouvernement fédéral—à financer des projets de l'industrie des hydrocarbures. Dans le passé, le fédéral a versé des subventions directes 20 fois plus importantes à l'industrie des hydrocarbures qu'à celle des énergies renouvelables.

    Le Bloc québécois demande au gouvernement fédéral de s'engager à ce que, pour chaque dollar versé à l'industrie des hydrocarbures, un dollar soit également versé à l'industrie des énergies renouvelables.

    Le gouvernement fédéral a mis au point un plan inéquitable qui avantage les industries les plus polluantes. Les principes pour lesquels il vaut la peine de ratifier le Protocole de Kyoto exigent une autre façon de faire.

    On ne tient pas suffisamment compte du principe du pollueur-payeur, je le répète, qui veut que les plus grands responsables des émissions soient ceux qui en assument la plus grande part des réductions d'émissions. Il s'agit d'une question d'équité. Le Bloc québécois a fait des propositions qui sont, à notre avis, les solutions les plus équitables et les plus rentables.

    Concernant le respect des compétences provinciales en matière d'environnement, il faut effectivement reconnaître que le fédéral a des compétences en matière d'environnement, ne serait-ce que les phénomènes, principalement, de l'air et de l'eau qui voyagent d'une province à l'autre. Pour cela, il faut reconnaître qu'il y a une compétence fédérale. Mais il existe également des compétences provinciales en matière d'environnement, de ressources naturelles et de productions manufacturières qui doivent être prises en compte.

    En résumé, nous faisons une distinction claire entre le fait de ratifier le Protocole de Kyoto et de le mettre en oeuvre. Nous sommes convaincus du bien-fondé de la ratification et ce, sur la base de plusieurs principes auxquels nous sommes fortement attachés et qui devront se refléter lors de la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto.

    J'aimerais rappeler que tous les partis du gouvernement du Québec à l'Assemblée nationale sont également d'accord avec la ratification du Protocole de Kyoto. À cet égard, un consensus existe au Québec.

    Personnellement, je suis d'accord avec la démarche du ministre québécois de l'Environnement, M. Boisclair, qui souhaite une entente bilatérale entre le gouvernement fédéral et le Québec. On ne s'oppose évidemment pas à ce que la même chose soit faite entre le fédéral et les autres provinces.

    Cela serait souhaitable, parce qu'au fur et à mesure qu'on assiste au déroulement du débat en Chambre, on voit que les intérêts, les problèmes, les difficultés et les contraintes qu'on peut voir dans l'application du Protocole de Kyoto sont différents d'une région à l'autre.

    Mais dans le cas du Québec, quand on dit «tenir compte des efforts passés», on pense à toute la question des crédits qui pourraient lui être alloués pour les efforts qu'il a tentés. Cela devrait être reconnu.

    En même temps, il s'agit d'un débat où il est peut-être difficile d'éviter la partisannerie lorsqu'on est en politique.

  +-(1755)  

    Je pense personnellement que la ratification du Protocole de Kyoto, depuis le temps qu'on en parle, demande des efforts de tous, notamment pour ce qui est de la consommation. Sans juger ou critiquer trop sévèrement ceux qui utilisent des véhicules 4 X 4, quand je vois de gros véhicules dans le centre de Québec ou de Montréal, je me demande quelle est l'utilité d'avoir un aussi gros cylindré et un moteur aussi énergivore pour se promener en ville, alors que la vitesse y est réduite. Le terrain est très plat et facile. Ce n'est pas comme se promener en forêt.

    Je suis député de Lévis mais je viens du Bas-Saint-Laurent où il y a beaucoup de forêts. On peut comprendre que ce genre de véhicules soit utile pour les travailleurs forestiers, mais en ville, on peut se poser des questions.

    Pour éviter la circulation dans les centres-villes, que ce soit à Montréal, Québec, Toronto ou Vancouver, je pense qu'il faut profiter de cette opportunité pour penser davantage au transport en commun. L'idéal serait le TGV pour les grandes distances, mais je pense surtout ici aux trains de banlieue. Je connais des gens de la région de Mont-Saint-Hilaire, au Québec; on a ajouté un train de banlieue qui permet de sortir du centre-ville en utilisant ce train de banlieue. Sur la rive nord, à Montréal, il y en a plusieurs. C'est une formule fructueuse qui contribue nettement à diminuer la circulation automobile dans les centres-villes.

    À Québec, des gens commencent à parler de cet effort. Je suis de la rive sud, mais on pourrait avoir un transport en commun pour aller sur la rive sud, ce qui décongestionnerait les deux ponts et le traversier. Je pense surtout à ces deux villes car c'est là qu'il y a le plus de transport urbain et de congestion de la circulation.

    Au cours de la semaine, j'habite la région de l'Outaouais, dans le comté de Hull—Aylmer. On voit qu'il y a énormément de circulation automobile. Pourquoi n'y aurait-il pas un transport par train entre l'Outaouais et le centre-ville d'Ottawa?

    Je sais que tous les députés de la région de Toronto pourraient parler des problèmes de congestion aux heures de pointe. C'est important. Il y a aussi ce problème à Vancouver. J'imagine que c'est vrai aussi à Calgary ou à Edmonton. C'est un phénomène qu'on retrouve partout et on devrait tous y penser.

    Hydro-Québec, notamment, avait avancé très loin sa recherche sur la question des moteurs électriques pour les automobiles. La recherche avance rapidement, mais avant de l'appliquer, il s'écoulera beaucoup de temps. D'ici là, je pense qu'il faut un débat comme celui de ce soir car il est important.

    Je sais que tous ne sont pas d'accord. Je pense qu'en démocratie, il y a lieu de respecter les opinions adverses. Je sais que les députés de l'Alliance ont exprimé des réticences. Ils parlent en fonction des intérêts de leurs électeurs et je crois qu'on doit respecter cela. En même temps, le débat permet des opinions adverses, mais aussi une évolution de la pensée pour en venir à des consensus.

    On n'en parlera jamais assez, mais je ferai le lien avec les armes à feu. Oui, le contrôle des armes à feu est une chose, mais la Loi sur les armes à feu a amené un débat. Elle a permis une certaine sensibilisation. Des gens pensaient qu'il faudrait mettre de l'argent pour changer les mentalités au sujet de la violence.

    Il en est de même pour l'environnement. Je suis heureux d'avoir pu parler de cette question. Je souhaite que mes considérations non partisanes soient entendues. Le ministre des Ressources naturelles me fait signe que oui, alors je l'apprécie.

  +-(1800)  

[Traduction]

+-

    L'hon. Herb Dhaliwal (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole sur ce sujet extrêmement important pour les Canadiens, non seulement aujourd'hui, mais encore dans l'avenir. Ce n'est pas un sujet nouveau. Je suis à la Chambre depuis 1993, et ce sujet a fait l'objet de nombreux débats. Il suscite bien des préoccupations chez les Canadiens.

    J'étais à la Chambre lorsque l'ex-chef du Parti réformiste, Preston Manning, a dit que la science avait tort. Il a dit que les changements climatiques étaient un phénomène naturel, qu'il y en avait eu dans le passé et que la science n'était pas parvenue à les expliquer. Il a dit que la science n'appuyait pas la position selon laquelle l'activité humaine, par l'utilisation de combustibles fossiles, était à l'origine d'une augmentation des températures sur Terre et, partant, des changements climatiques.

    Les Canadiens et la communauté internationale reconnaissent que nous avons maintenant passé ce stade. Tous les organismes scientifiques crédibles ont dit que l'activité humaine était responsable du problème et que, si la communauté internationale ne faisait rien, le problème empirerait tant pour nous que pour les générations à venir. C'est pourquoi la communauté internationale doit s'unir. Des gens de tous les pays se sont regroupés parce que cela était considéré comme un grave problème. Il y a eu de nombreuses années de discussions et de conférences après conférences. Tout le monde comprend qu'il est très difficile d'obtenir l'accord de l'ensemble de la communauté internationale sur quelque chose. C'est très difficile.

    Toutefois, à Kyoto, la communauté internationale a reconnu l'existence du problème mondial des changements climatiques. C'est pourquoi les participants se sont mis d'accord sur le protocole.

    Les pays en développement ont dit que les pays occidentaux, les pays industrialisés qui ont profité de leur développement devraient être les premiers à jouer un rôle. Aucun pays ne peut réussir tout seul; le règlement du problème nécessitera la mise en commun des ressources de tous les pays. Tout seul, aucun pays, aucun secteur ne parviendra à régler le problème. Nous avons besoin de toute la communauté internationale et de la société dans son ensemble.

    Au départ, le débat a porté sur la question de savoir s'il existait vraiment un problème de changements climatiques. Ce stade est derrière nous. Je crois que les députés ont admis l'existence du problème et admis qu'il fallait agir. Tout le monde l'a dit. Personne n'est en désaccord. Nous avons tous dit qu'il y a un problème et que nous devons faire quelque chose. Tous disent vouloir faire leur part.

    À l'étape du Protocole de Kyoto, nous nous sommes demandé si l'action volontaire était une solution. Avions-nous vraiment besoin d'un accord pour que la communauté internationale se mobilise? Avec les années, nous sommes arrivés à la conclusion que l'action volontaire ne suffisait pas. À Kyoto, nous avons donc élaboré un cadre prévoyant que tous les pays signataires réduiraient le niveau de leurs émissions de 6 p. 100 en deçà des niveaux de 1990 pour que les choses soient uniformes et équitables. Bien sûr, les difficultés sont plus grandes pour certains pays, dépendant de leur économie propre. Ils se sont mis d'accord là-dessus.

    Nous étions là. Le Canada a joué un rôle premier plan dans l'élaboration du protocole. Le gouvernement a joué un rôle très important en veillant à ce qu'on accorde au Canada un crédit pour les puits de carbone, par exemple, ce qui permet de tenir compte de notre façon de gérer nos forêts et notre agriculture. Nous avons donc pu contribuer à l'élaboration du Protocole de Kyoto.

    Ensuite, nous avons dû voir si notre pays pourrait honorer ses engagements. Nous nous sommes demandé s'il était raisonnable que nous assumions nos responsabilités dans la lutte contre les changements climatiques.

    Je dois dire que ce n'est là qu'une première étape. Ce n'est qu'un pas très modeste qui devra être suivi de beaucoup d'autres si nous voulons lutter à long terme contre les changements climatiques. Notre pays a dû se mobiliser et décider si cela était rentable. Pouvons-nous assumer ces coûts? Est-ce réaliste? Avons-nous un plan pour lutter contre les changements climatiques? C'est alors qu'ont débuté les entretiens avec les gouvernements provinciaux et territoriaux et avec l'industrie.

  +-(1805)  

    Nous les avons rencontrés fréquemment et leur avons demandé de collaborer à un plan détaillé pour déterminer si nous pouvions vraiment honorer notre part du marché, aux termes du Protocole de Kyoto. Des groupes de travail provinciaux et fédéraux ont été créés. Ils ont apporté des modèles. La question est très compliquée. Elle n'est pas facile à résoudre. Ils ont examiné toutes sortes de modèles, y compris des modèles macroéconomiques, pour savoir ce qu'il en coûterait aux Canadiens.

    L'établissement de modèles par le gouvernement fédéral et les provinces a permis de prévoir que les coûts représenteraient entre 0,3 et 0,7 p. 100 de notre PIB sur une période de 10 ans. Si nous établissons une moyenne entre ces deux pourcentages, soit 0,5 p. 100, cela représente environ 0,05 p. 100 par année, pourcentage qu'ils arrondissement lorsqu'ils parlent de croissance économique, car il n'est pas très élevé.

    Ces pourcentages ont été fixés par les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux lorsqu'ils ont établi les modèles sur les coûts que le Canada devrait engager. Ils n'ont pas pris en considération tous les autres secteurs, comme celui de la technologie, ce qui nous aiderait également. À mon avis, les Canadiens conviendraient que, si nous établissons la moyenne entre les deux pourcentages, soit 0,5 p. 100, les coûts sur 10 ans seraient raisonnables pour les générations à venir et pour nos enfants.

    Comme bien d'autres, en ma qualité de ministre des Ressources naturelles, j'avais des préoccupations. J'ai dit que nous devions agir avec une diligence raisonnable, que nous devions nous entendre sur les coûts, que tout plan serait raisonnable et n'entraînerait pas de fardeau injuste pour une région du pays ou un secteur de l'économie. Nous avons pris des mesures à cet égard et, depuis la dernière année, nous avons agi avec une diligence raisonnable. Nous avons tenu nos consultations. Nous avons examiné les modèles.

    Le Canada peut composer avec les pourcentages qui ont été établis. Les coûts sont raisonnables pour nos générations futures et également dans une perspective mondiale. Nous avons établi un plan détaillé sur la façon dont nous ferions face à ces coûts, un plan raisonnable qui exposerait les mesures que nous pourrions prendre, par exemple, en ce qui concerne le code du bâtiment dans le cas des municipalités ou de secteurs de l'industrie.

    L'une de mes réponses en tant que ministre des Ressources naturelles a été d'étudier les gros émetteurs industriels. Nous voulons nous assurer qu'ils peuvent continuer à soutenir la concurrence et à vendre leurs produits dans les autres régions du monde. Nous devons avoir une idée claire de ce que cela va coûter à l'industrie. Nous devons composer avec les risques. Nous composer avec les incertitudes car, venant moi-même du monde des affaires, je sais que si nous ne pouvons pas éliminer les incertitudes, les gens n'investiront pas.

    Nous avons commencé à rencontrer les gros émetteurs et ils ont dit avoir plusieurs préoccupations. Ils veulent, entre autres, être certains de la quantité. Ils voulaient savoir exactement ce qu'on demanderait aux gros émetteurs industriels. Ils ne veulent pas qu'on leur impose un chiffre aujourd'hui et un autre dans deux ans. Nous leur avons dit que leur préoccupation était tout à fait valable. Nous leur avons donné une certaine certitude. Nous leur avons dit que l'on demanderait aux gros émetteurs de faire leur part en réduisant leurs émissions de 55 mégatonnes.

    Ils ont également dit qu'il leur fallait l'assurance qu'ils auraient une certaine latitude car tous les secteurs ne seraient pas touchés de la même manière. Nous leur avons demandé comment gérer une situation dans laquelle tout le monde n'était pas touché de la même façon et ils ont demandé qu'on leur donne une certaine latitude.

    Nous avons dit oui. S'ils veulent prendre des engagements contractuels, comme ça se fait dans certains pays dont la Grande-Bretagne, nous sommes prêts à laisser la porte ouverte à cet égard. Nous sommes prêts à nous asseoir et à discuter de ces engagements contractuels de manière à disposer de la latitude voulue pour tenir compte des besoins différents des différents secteurs et des différentes industries. Nous avons dit clairement dans notre plan que nous étions prêts à nous asseoir et à discuter d'engagements contractuels.

    La troisième chose qui les préoccupait beaucoup était ce qui se passerait-il si le prix par tonne de carbone dépassait de loin nos évaluations. Le gouvernement a dit qu'il pensait que le coût s'établirait entre 5 et 10 $ la tonne de carbone. Plusieurs de nos modèles sont basés sur le chiffre de 10 $ et plus, mais nous avons dit essentiellement que, en tant que gouvernement, nous pensions qu'il resterait dans cette fourchette.

    Les représentants de l'industrie ont dit croire que cela coûterait beaucoup plus cher et que leurs chiffres étaient bien différents. Ils ont dit que si le gouvernement fédéral croyait pouvoir respecter ces prix, il devrait alors leur donner certaines garanties et que, si les prix devaient être plus élevés, il devrait également le leur faire savoir.

  +-(1810)  

    J'ai annoncé aujourd'hui même que nous établirions un plafond à 15 $ la tonne. Nous sommes très confiants parce que la communauté internationale nous a montré que nous pouvions respecter ces limites, et nous croyons être en mesure de le faire. C'est une autre incertitude. La communauté des affaires a exprimé certaines inquiétudes tout à fait légitimes. En tant que gouvernement, nous avons pris le temps d'écouter ce que ces gens avaient à dire et nous avons répondu à leurs arguments.

    Nous avons également souligné que certaines sociétés avaient fait beaucoup de travail par le passé et que nous devrions le reconnaître. Nous avons dit que nous verrions à ce que les sociétés qui avaient déjà fait du travail dans ce sens par le passé ne soient pas pénalisées. D'une certaine façon, elles l'ont fait parce que cela les avantageait et que c'était rentable du point de vue des affaires.

    Je me souviens qu'au cours des années 1980, alors que j'oeuvrais dans le monde des affaires, nous avons converti notre flotte au propane. Pourquoi l'avons-nous fait? Parce que nous réduisions ainsi de 50 p. 100 nos coûts mensuels de carburant, que cette mesure devenait rentable en 12 à 18 mois et que cela permettait une réduction des coûts d'entretien. C'est la raison pour laquelle nous avions des gens qui avaient recours à des combustibles de remplacement, du gaz naturel et du propane. Cela permettait de réduire le niveau des émissions de gaz à effet de serre tout en étant profitable pour l'environnement. C'était également bon pour les affaires puisque les entreprises économisaient de l'argent, qu'elles devenaient plus efficaces et que l'énergie était utilisée plus efficacement.

    Nous avons tâché d'écouter l'industrie, et nous avons répondu de manière à atténuer les incertitudes et les risques.

    Il y a aussi une foule de nouvelles perspectives. Nous avons souvent omis de parler des perspectives qui s'ouvrent pour les entreprises canadiennes. Permettez-moi d'en signaler quelques-unes.

    En Colombie-Britannique, nous avons la société Ballard, un des chefs de file mondiaux dans le secteur des piles à combustible. Qu'il s'agisse de n'importe quel type de moteur alimenté par ces piles, on a de l'énergie propre, puisque ces moteurs n'émettent que de la vapeur d'eau. Nous sommes un chef de file dans ce domaine. Nous créerons de nouveaux débouchés.

    Westport Innovations fournit un autre exemple. J'ai récemment visité ces installations. Les journaux ont rapporté dernièrement que cette société venait de conclure un contrat avec la Chine, qui souhaite convertir ses autobus, actuellement alimentés au diesel, au gaz naturel liquéfié. Cette société est l'une des meilleures au monde, et la Chine l'a choisie pour ce contrat. Nous pouvons être sûrs que des entreprises canadiennes bénéficieront de ce contrat.

    Par ailleurs, c'est un des scientifiques les plus éminents de la planète, M. Ballard, qui a créé la General Hydrogen Corporation. Il a d'ailleurs remporté un prix international récemment. Il travaille à l'élaboration d'une infrastructure pour l'hydrogène.

    Nombre d'entreprises canadiennes peuvent bénéficier de ces débouchés.

    Le gouvernement fédéral a déjà apporté une énorme contribution de 1,6 milliard de dollars au nom des Canadiens, de manière à assurer que nous nous attelions à la tâche. Voici un exemple. En ce qui concerne l'énergie éolienne, j'ai annoncé plus tôt cette année une contribution de 260 millions de dollars en vue d'assurer que nous misions sur l'énergie éolienne et que nous encouragions les entreprises canadiennes à envisager l'utilisation d'énergies de rechange.

    Certaines entreprises sont allées de l'avant avant même le vote sur la ratification. Par exemple, le plan énergétique de la Colombie-Britannique prévoit que 50 p. 100 des nouveaux besoins énergétiques de la province seront comblés par des sources d'énergie renouvelable, contre 10 p. 100 il y a peu.

  +-(1815)  

    Des entreprises, des provinces, des municipalités et des Canadiens reconnaissent que c'est en faisant chacun notre part que nous pourrons contribuer à améliorer la situation au niveau planétaire, en réduisant les émissions de gaz à effet de serre et en jouant le rôle qui nous revient. Nous avons déposé un plan détaillé des mesures que nous prendrons pour atteindre nos objectifs.

    Lorsque les Canadiens s'intéresseront de plus près au Protocole de Kyoto, ils voudront, j'en suis sûr, assumer leurs responsabilités envers les prochaines générations, envers leurs enfants et leurs petits-enfants, afin de ne pas miner leur qualité de vie et de ne pas restreindre leurs possibilités. C'est essentiellement la raison pour laquelle je me suis lancé en politique. Je voulais m'assurer que mes enfants, mes petits-enfants et mes arrière-petits-enfants aient les mêmes chances que moi et veiller à ce que rien ne vienne miner leur qualité de vie ou réduire leurs possibilités. C'est de cela que traite Kyoto. C'est de l'avenir et des prochaines générations qu'il est question. Il s'agit de trouver une solution mondiale à un problème mondial.

    En tant que Canadien, je suis très fier du leadership dont nous faisons preuve. Je suis très fier des mesures que prend notre gouvernement pour étayer cet accord. Dans quelques décennies, lorsque nous ferons le bilan, nous pourrons dire que nous aurons agi dans l'intérêt des générations ultérieures et que nous aurons pris les mesures nécessaires pour remplir notre rôle et lutter contre le changement climatique.

    Je suis fier des efforts déployés par notre gouvernement et du travail accompli au fil des ans. Je serai fier de voter demain en faveur du Protocole de Kyoto.

  +-(1820)  

+-

    M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je partagerai mon temps de parole avec mes estimés collègues, les députés de Surrey-Nord, de Saskatoon—Rosetown—Biggar et de Blackstrap.

    À mon avis, les changements climatiques sont une réalité. Il y a réchauffement de la planète, et il est attribuable aux émissions de gaz à effets de serre. Certains ne seraient pas d'accord avec ces affirmations, mais je suis disposé à lier mes propos au principe de précaution. Je suis prêt à pécher par excès de prudence.

    Je m'oppose à l'accord de Kyoto parce que c'est un jeu de passe-passe. Pourquoi en est-il ainsi? À cause du programme d'échange de droits d'émissions qui nous permettrait de verser de l'argent à un autre pays, dont la Russie, afin d'acquérir la capacité de produire des gaz à effets de serre. Cette mesure ne permet pas d'atteindre notre objectif ultime, soit la réduction du dioxyde de carbone, du méthane et d'autres gaz à effets de serre.

    Selon le Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat, la quantité de dioxyde de carbone dans l'atmosphère a fait un bond phénoménal de 31 p. 100 depuis 1760. Le méthane a connu une croissance de 151 p. 100. La température à l'échelle mondiale a augmenté de 0,6 degrés centigrades au cours des 100 dernières années, soit la plus forte hausse en 1 000 ans.

    La question qu'il faut se poser est la suivante: l'accord de Kyoto permettra-t-il de réduire les émissions de gaz à effets de serre? La réponse est un non catégorique, car l'accord permet de verser de l'argent à des pays comme la Russie en échange de la capacité de produire des gaz à effets de serre.

    Il faut maintenant passer à la question de savoir comment réduire ces émissions. Il faut suivre quelques principes de précaution. Nous devons respecter des principes directeurs afin de réduire ces émissions.

    Le premier principe, c'est que l'énergie produite doit être fonction de la demande et non de la simple capacité de production.

    Deuxièmement, une stratégie de réduction des émissions devrait être fondée sur les technologies existantes qui se sont révélées efficaces et économiques, et non sur ce qui pourrait selon nous exister dans l'avenir.

    Troisièmement, le plan de mise en oeuvre ne devrait pas se fonder sur des taxes punitives frappant l'énergie. Toutefois, tous les changements susceptibles de survenir devraient refléter le coût réel des types d'énergie utilisés.

    Enfin, on devrait encourager une plus grande autonomie à partir des sources locales à petite échelle. Cela nous mettrait à l'abri des crises géopolitiques, en particulier au Proche-Orient, susceptibles d'influer sur nos sources d'énergie.

    Compte tenu de ces principes, que pouvons-nous faire pour réduire les émissions de gaz à effet de serre? D'après les hypothèses actuelles, nous pouvons doubler l'efficacité thermique des immeubles résidentiels et commerciaux. Nous pouvons doubler le rendement énergétique de nos camions et tripler celui de nos voitures. Nous pouvons doubler l'efficacité moyenne des appareils électriques, y compris les luminaires, les moteurs et les électroménagers. Nous pouvons améliorer de 1 p. 100 l'efficacité énergétique de la production industrielle. Nous pourrions éliminer graduellement les centrales au charbon et créer une demande accrue pour la cogénération et les énergies renouvelables.

    Le plan nous permettrait de réduire les émissions de gaz à effet de serre au-delà de ce qui est exigé, c'est-à-dire 6 p. 100 de moins que les niveaux de 1990. En fait, cela représente 22 p. 100 de moins que les niveaux actuels. Si nous voulons respecter l'accord, nous devons réduire de 22 p. 100 les émissions de gaz à effet de serre, ce qui est énorme.

    Le plan du gouvernement ne fera pas cela. Le premier ministre a dit que le gouvernement présenterait un plan d'ici 2012. Les réductions doivent être faites d'ici 2012. C'est maintenant que nous avons besoin d'un plan.

    Si nous adhérons aux principes clés que j'ai énoncés et que nous utilisons les technologies existantes, nous serons capables de réduire les émissions de gaz à effet de serre.

    La plus importante source d'énergie nouvelle, le plus important outil à notre disposition pour améliorer notre rendement énergétique et réduire la pollution et les émissions de gaz à effet de serre, c'est notre capacité d'améliorer la productivité au moyen de la conservation. La conservation a toujours été et reste l'outil le plus puissant pour réduire notre dépendance énergétique à l'égard du charbon et d'autres sources d'énergie qui produisent des émissions de gaz à effet de serre. Si nous adhérons à ces principes et que nous utilisons les outils dont nous disposons aujourd'hui, nous pouvons aller au-delà de Kyoto et atteindre nos objectifs d'ici 2030, ce qui est censé être notre but ultime.

  +-(1825)  

+-

    M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis ravi de prendre la parole au nom des habitants de Surrey-Nord pour signifier mon désaccord avec la ratification imminente du Protocole de Kyoto.

    Le gouvernement a cafouillé depuis le début dans ce dossier et il continue de cafouiller. Depuis que le premier ministre a annoncé que le Canada ratifierait le Protocole de Kyoto, le gouvernement a foncé sans savoir ce à quoi le pays s'engageait en tant que signataire de cet accord international.

    En quoi consiste le plan de mise en oeuvre? Quel en sera le coût? Qu'espérons-nous réaliser? Les Canadiens n'en savent rien. En fait, les informations dont nous disposons sont passablement contradictoires. Pourtant, bientôt, demain en fait, il nous sera demandé de nous prononcer sur la question.

    Nous pensons que le Canada devrait réduire concrètement ses niveaux de pollution. Il faudrait également que nous nous adaptions au changement climatique, en mettant en place une technologie moderne et en adoptant des politiques sociales nouvelles. Le gouvernement fédéral devrait aider les Canadiens à atteindre ces objectifs.

    Mais, en lieu et place, les libéraux préfèrent brader le pays. Ils veulent que nous nous évertuions à respecter les objectifs d'un accord international, fixés par d'autres et équivalant au transfert des richesses des pays nantis en faveur des pays démunis. Des pays comme le Canada, ayant une économie développée et des industries modernes, devront verser de l'argent à des pays plus pauvres, dont l'économie est en développement et dont les industries sont peu nombreuses. Nous allons payer ces autres pays pour qu'ils aient la possibilité de développer leurs industries et produire de la pollution.

    Les informations diffusées par les médias induisent les Canadiens en erreur quand elles montrent en toile de fond, au lecteur, par exemple, en parlant du Protocole de Kyoto, des cheminées industrielles dégageant une épaisse fumée noirâtre et sale. Le gouvernement lui-même finance des publicités similaires.

    Le Protocole de Kyoto n'a pas pour objet de réduire la pollution. Les scientifiques du monde entier ne sont pas unanimes à reconnaître que l'activité humaine est, en fait, à l'origine du changement climatique que l'on observe sur la planète. On entend des arguments pour et des arguments contre.

    Oui, le climat change. Cela a toujours été le cas. En fait, ayant grandi pas très loin d'ici, pendant les années 60, je sais que nous avons connu des hivers extrêmement froids, au cours desquels il faisait moins 50oF pendant des jours et des jours. Si je m'en souviens, c'est que, à l'époque, je jouais dehors sans bonnet de laine et que ma mère me grondait très fort pour cette négligence. Beaucoup de scientifiques de l'époque, c'étaient les années 60, prédisaient alors que nous nous apprêtions à connaître une nouvelle ère glaciaire.

    Nous avons été témoins de légères augmentations de la température moyenne de la planète au cours du dernier siècle. Mais personne ne sait de façon absolument certaine si ce phénomène est attribuable à nos émissions de gaz à effet de serre, telles que le CO2. De nombreux spécialistes croient que d'autres facteurs, comme les variations d'intensité des rayons solaires, ont une plus grande incidence sur le climat de la Terre que les fluctuations de la production humaine de dioxyde de carbone.

    Le Protocole de Kyoto vise principalement à réduire les émissions de CO2, et non la pollution atmosphérique.

    Un examen rapide des ouvrages scientifiques nous apprend que seule une infime partie des climatologues croient réellement que les hommes sont la cause des changements climatiques importants. La grande majorité des spécialistes du domaine admettent qu'ils n'en savent rien et qu'il faudra encore un certain temps avant de pouvoir déterminer avec assurance les répercussions des activités humaines sur le climat de la planète.

    Ces spécialistes conviennent du besoin de poursuivre d'ici là les recherches nécessaires pour bien comprendre ce phénomène complexe. Les données scientifiques actuelles concernant les changements climatiques ne représentent pas une base solide sur laquelle on pourrait s'appuyer pour ratifier une entente internationale coûteuse et importante comme le Protocole de Kyoto.

    L'accord de Kyoto ne porte pas sur la contamination de l'environnement ni sur la réduction de la pollution atmosphérique. L'accord de Kyoto ne s'appliquera pas aux pays qui produisent deux tiers des émissions de dioxyde de carbone attribuables à l'activité humaine. Par conséquent, il est très peu probable que la production mondiale de dioxyde de carbone baisse à la suite de la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto, car il y aura simplement un transfert de la production et des émissions vers des pays non assujettis à des objectifs.

    L'accord de Kyoto n'oblige même pas le Canada, ni aucun autre pays du reste, à réellement réduire ses émissions de CO2. Il crée un système d'échange de crédits d'émission qui permet à des pays d'acheter des crédits pour atteindre leurs objectifs en transférant de l'argent à l'étranger, dans certains cas, à des pays qui affichent un bien triste bilan environnemental. De cette manière, un pays peut payer au lieu de réduire ses émissions de CO2.

    Aux termes du Protocole de Kyoto, le Canada doit réduire ses émissions de CO2 d'au moins 30 p. 100 sous les niveaux projetés, ou alors acheter des crédits d'émission. Cela créera d'énormes tensions dans l'économie canadienne, y compris la perte possible de milliers d'emplois, une baisse de la production économique qui pourrait représenter entre 25 et 40 milliards de dollars et une hausse considérable des coûts énergétiques pour les simples Canadiens.

    Évidemment, certains ne croient pas au bien-fondé de ces prédictions, et je les respecte, mais c'est justement là le problème. Le gouvernement n'a pas travaillé avec l'industrie et les provinces afin de déterminer les répercussions. Il n'a pas de plan de mise en oeuvre parce qu'il ne sait pas quoi planifier. Mais surtout, comme je l'ai dit, il n'a pas de plan de mise en oeuvre.

  +-(1830)  

    Le gouvernement devrait au moins dire clairement aux Canadiens quels objectifs seront atteints. Le gouvernement va-t-il ratifier le Protocole de Kyoto puis le révoquer? Accepter sciemment une paralysie des investissements et revenir par la suite sur ses engagements serait une stratégie encore plus irresponsable que d'adopter l'accord à toute vapeur sans savoir comment atteindre les objectifs qu'il prévoit.

    L'Alliance canadienne estime qu'on ne devrait pas ratifier un accord aux effets aussi importants que celui de Kyoto sans pouvoir expliquer comment on le mettra en oeuvre.

+-

    Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je participe à cet important débat sur le Protocole de Kyoto. Je suis très heureuse aussi d'appartenir au seul parti qui exprime le sentiment croissant des Canadiens, à savoir qu'ils veulent examiner cette question à fond et ne plus se faire imposer son point de vue par le gouvernement.

    Si les Canadiens doivent s'engager à payer leur énergie plus cher, à assumer des impôts plus élevés sur les ressources énergétiques et à voir le coût de la vie augmenter, les députés ne devraient-ils pas disposer de plus que de quelques heures de simili-débat pour résoudre ces problèmes? Cela ne mériterait-il pas que l'on tienne un sérieux débat avec tous les Canadiens et permettre à ceux-ci de se prononcer franchement?

    Nous sommes tous en faveur de la protection de l'environnement mais, comme pour toute chose, il y a une mauvaise façon et une bonne façon de s'y prendre. Malheureusement, le gouvernement a de plus en plus le don de choisir la mauvaise. Le gouvernement ne veut pas savoir ce que les Canadiens ont à dire ni entendre la vérité à propos du protocole.

    Le Protocole de Kyoto ne vise pas à prévenir la pollution de l'air ni le smog. Il vise principalement à réduire les émissions de dioxyde de carbone ou de CO2. Toutefois, le CO2 n'est pas une composante du smog ni même un polluant ou un produit toxique. Ce n'est pas parce que l'on réduira le CO2 que l'on réduira la pollution de l'air ou le smog dans les villes canadiennes.

    Le Protocole de Kyoto ne vise pas les plus grands émetteurs de gaz à effet de serre au monde. Les États-Unis, qui produisent 40 p. 100 des émissions de gaz à effet de serre du monde entier, ne soumettront pas leurs entreprises ni leurs citoyens à cet accord médiocre. En outre, les pays en voie de développement, comme la Chine, l'Inde et le Mexique, en sont aussi exemptés. Le Canada ne produit que 2 p. 100 de toutes les émissions de gaz à effet de serre du monde. Pourquoi devrions-nous compromettre notre économie alors que nos principaux partenaires commerciaux ne le font pas?

    Le Protocole de Kyoto doit faire l'objet de consultations auprès des Canadiens. Le gouvernement ne veut pas savoir ce que les Canadiens ont à dire, même si ce sont eux qui devront faire les frais de cet accord. Les Canadiens méritent que le gouvernement les consulte sur le Protocole de Kyoto avant de ratifier celui-ci.

    Quelles sont les conséquences probables? Des études montrent que jusqu'à 450 000 emplois pourraient être perdus. Du fait que les Américains n'ont pas adhéré au protocole, le Canada va devenir moins compétitif que les États-Unis. L'impôt sur le revenu va augmenter alors que les recettes gouvernementales vont baisser. Les prix à la consommation vont monter. L'augmentation des prix et des impôts et une chute du niveau de vie seront l'héritage du premier ministre. L'économie perdra jusqu'à 45 milliards de dollars.

    Pouvons-nous nous permettre de réduire les recettes gouvernementales de façon aussi marquée lorsque nos budgets de la santé et de la défense et de tous les autres ministères doivent être accrus? Les aînés seront forcés de payer davantage pour chauffer leur maison puisque les coûts d'électricité pourraient doubler et que le prix du gaz naturel pourrait connaître une hausse allant jusqu'à 60 p. 100. L'ironie du sort, c'est que le réchauffement de la planète va se poursuivre alors que les Canadiens risquent de geler dans leurs maisons.

    Le Protocole de Kyoto va faire monter le coût des transports publics et privés alors que les prix de l'essence et du diesel vont augmenter. Tous les Canadiens vont souffrir d'une économie plus faible. Le premier ministre prend peut-être sa retraite, mais les autres Canadiens devront quand même travailler plus fort pour payer pour ses erreurs.

    Même si tous les parents veulent faire tout ce qui est possible pour protéger l'avenir de leurs enfants, ils n'ont pas des revenus illimités pour financer les bonnes intentions du gouvernement. Le gouvernement a promis faussement d'éliminer la pauvreté chez les enfants d'ici l'an 2000 et il va en fait contribuer davantage au problème.

    On peut se demander qui va payer pour le Protocole de Kyoto, le gouvernement ou le consommateur, mais ne s'agit-il pas en fait de la même personne, le contribuable? Peu importe qui fait le chèque; en fin de compte, c'est le contribuable qui devra payer la note.

    Les Canadiens veulent que le gouvernement fédéral attende d'avoir un plan bien réel. Ils veulent que le gouvernement fédéral soit un bon joueur d'équipe et non un tyran bureaucratique. Ils ne veulent pas se précipiter là-dedans et payer ensuite pour les erreurs du gouvernement.

    Les Canadiens veulent se faire entendre et être consultés. Ils souhaitent faire une différence. Ils veulent protéger l'environnement avec un plan bien réfléchi. Ils veulent que ce plan soit fait au Canada par et pour les Canadiens.

    Travaillons avec nos voisins canadiens pour réaliser ces objectifs. Qu'y a-t-il de si difficile là-dedans? Pourquoi devons-nous adopter cette mesure à toute vapeur au Parlement? Pourquoi ne pouvons-nous pas agir de façon responsable à cet égard?

  +-(1835)  

+-

    Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le premier ministre s'est engagé à ratifier le Protocole de Kyoto d'ici la fin de l'année, c'est-à-dire à signer un traité international avant qu'une étude complète n'ait été effectuée, avant qu'un dialogue éclairé avec toutes les parties touchées n'ait eu lieu et, ce qui est encore plus important, avant qu'un plan détaillé de mise en oeuvre n'ait été présenté. La question qui nous vient à l'esprit est: pourquoi cet empressement?

    Cet accord a suscité plus de préoccupations qu'il n'a engendré de confiance. Les données scientifiques sur lesquelles se fonde le gouvernement sont caractérisées par l'incertitude et la spéculation. On a entendu à la Chambre comment différents modèles d'évolution du climat ont abouti à différents résultats. Il semble que personne ne s'entende sur ce qui va se passer. Malgré cette incertitude, le premier ministre est prêt à signer un traité qui engagera tous les Canadiens à trouver une solution à un problème qui n'est toujours pas clairement défini.

    Si l'on fait abstraction des arguments scientifiques, le fait de ratifier le Protocole de Kyoto dans sa forme actuelle pourrait avoir un effet dévastateur sur le plan financier. Une multitude de chiffres sont avancés et aucun d'eux n'est encourageant.

    Ma province, la Saskatchewan, est le deuxième producteur de pétrole et le troisième producteur de gaz au Canada. Nous venons au deuxième rang au pays pour ce qui est du taux par habitant d'émissions de dioxyde de carbone. Combien nous coûtera la mise en oeuvre de cet accord?

    Le président de SaskPower a récemment estimé que la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto pourrait coûter jusqu'à 250 millions de dollars par année à notre service provincial d'électricité. Si c'est le cas, l'une des plus grandes sociétés industrielles de notre province a dit que la ratification de l'accord de Kyoto pourrait être le geste qui la ferait déménager aux États-Unis. La Chambre de commerce de la Saskatchewan a dit que le protocole renfermait des lacunes fatales et elle a formulé des remarques semblables au niveau municipal.

    Selon une étude interne du gouvernement, l'impact de l'accord de Kyoto sur l'économie de la Saskatchewan représentera 4 p. 100 du PIB en 2020. Ce chiffre vaut pour ma province. Qu'en est-il de chaque Canadien pris individuellement?

    On s'attend à ce que les factures d'électricité augmentent de 50 p. 100 ou plus, tandis que les coûts de chauffage pourraient doubler, étant donné que les producteurs d'énergie s'attendent tous à avoir des coûts supplémentaires parce qu'ils devront se conformer à l'accord. Les industries, notamment celles qui produisent de l'acier, de l'aluminium et du ciment, ont toutes dit que leurs coûts allaient augmenter sensiblement. On s'attend à ce que le prix de l'essence passe de 1,10 $ à 1,30 $ le litre au cours des trois prochaines années. Il n'est pas nécessaire d'avoir un diplôme en économie pour deviner l'impact de tout cela sur l'économie nationale.

    À la mi-novembre, 97 pays avaient déjà ratifié le Protocole de Kyoto. Parmi les signataires, se trouvaient 25 pays en développement qui produisent 37,4 p. 100 des émissions mondiales de gaz à effet de serre ou GES. Plus important encore peut-être, c'est que sur ce total, 72 pays, dont l'Inde, la Chine et le Mexique, n'ont pas à réduire leurs émissions de GES. Or, avec les États-Unis, qui ont refusé de ratifier le protocole, ces pays produisent 60 p. 100 des GES produits par l'homme dans le monde.

    Par opposition, le Canada ne produit que 2 p. 100 de ces GES. Même si le Canada pouvait atteindre les nobles cibles qu'il s'est fixé en vertu de l'accord de Kyoto, l'incidence de cet effort serait négligeable. Nos deux plus proches et plus grands partenaires commerciaux, en l'occurrence les États-Unis et le Mexique ne sont pas signataires du Protocole de Kyoto. Comment les Canadiens peuvent-ils alors leur faire concurrence?

    Tous les intervenants que j'ai entendus veulent faire leur part en tant que citoyens du monde. Ils se demandent en fait si le Protocole de Kyoto est le bon moyen d'atteindre cet objectif. Je demande aux députés de se rappeler qu'il ne s'agit pas d'adopter le Protocole de Kyoto ou de ne rien faire. Il y a d'autres possibilités. En Saskatchewan, un nombre incalculable d'initiatives ont été mises en oeuvre, notamment dans le secteur de la production agricole et dans celui de l'énergie. Ces initiatives visent toutes le même but, soit de protéger l'environnement planétaire.

    Le ministère de l'agriculture, des aliments et de revitalisation rurale de la Saskatchewan parraine un programme d'implantation de cultures couvre-sol, qui augmentera considérablement les puits de carbone dans les secteurs agricoles. En outre, l'Université de Regina a créé un fonds d'innovation scientifique pour appuyer la création d'un centre d'essai international pour capter les émissions de dioxyde de carbone. Il y a également deux projets d'aérogénérateurs qui constituent le troisième projet en importance dans le secteur de l'énergie éolienne au Canada. À l'échelon provincial, la Saskatchewan a récemment adopté de nouvelles lois pour accorder des subventions pour faire contrepoids aux taxes imposées à l'éthanol produit et utilisé sur son territoire. Enfin, la ville de Saskatoon projette d'utiliser un combustible à base de canola dans certains autobus de la ville, dans le cadre d'un projet de deux ans sur l'utilisation du biodiésel.

    Ces exemples sont la preuve qu'il est possible de faire des changements environnementaux considérables sans compromettre l'intégrité financière du Canada. J'exhorte le gouvernement à reconsidérer sa position à l'égard de la ratification du protocole de Kyoto et d'opter plutôt pour l'élaboration d'un plan visant à améliorer notre environnement tout en protégeant notre économie.

  +-(1840)  

[Français]

+-

    M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, je vous avise que je partagerai mon temps de parole avec la députée de Churchill.

    Premièrement, il me fait plaisir ce soir de pouvoir parler de la ratification de Kyoto qui est attendue depuis longtemps. On a une responsabilité à cet égard.

    J'ai écouté nos collègues de l'Alliance canadienne parler de profits et parler des répercussions sur l'économie. Il faut se poser la question à savoir quelles seront les répercussions pour notre planète. C'est une question importante qu'il faut se poser.

    Comme humains, la Terre ne nous appartient pas. En venant au monde ici sur la Terre, on ne nous a pas dit: «Voici un morceau de la Terre et faites-en ce que vous voulez.» Cela appartient aussi aux générations à venir. Il est important de pouvoir faire des choses concrètes pour sauver notre planète.

    Le Nouveau Parti démocratique est d'accord avec la ratification du Protocole de Kyoto. C'est un début. C'est un commencement. Je suis un ex-représentant syndical. C'est comme lorsqu'on négocie une convention collective avec une compagnie, alors qu'on a une entente d'accord. Au moins, c'est le commencement vers un but qu'est la convention collective.

    Je pense que la ratification du Protocole de Kyoto et le vote qui aura lieu à ce sujet, c'est un début dans un processus qui prendra du temps, mais au moins, c'est un début dans la bonne direction. Cela engage les gouvernements et les gens à aller dans la bonne direction pour pouvoir réduire les émissions de gaz à effet de serre qui provoquent le réchauffement de la planète.

    Par exemple, chez nous, l'autre soir, je parlais avec un homme qui m'avait téléphoné. Il y a 15 ans, il s'est acheté une maison à Pigeon Hill au Nouveau-Brunswick, dans la péninsule acadienne. Cet homme possédait alors un terrain de 220 ou 250 pieds. Quinze ans après, il lui reste un terrain de 125 pieds. On peut voir les effets de ce qui se passe présentement avec la crue des eaux. Les gens le disent. Tous les côtés de la péninsule sont présentement en danger. On est obligés de disposer des pierres en bordure des côtes pour essayer d'empêcher l'érosion des terres. Cela a à faire avec le réchauffement de la planète.

    C'est comme je disais tout à l'heure. La planète ne nous appartient pas. On ne peut pas se présenter ici et seulement utiliser des arguments à savoir qu'on ne peut rien faire, parce que cela va freiner l'économie; à savoir qu'on ne peut rien faire, parce que cela va déranger les Américains; on ne pourra pas rivaliser avec les Américains. Il y a de nombreux cas où on a même donné l'exemple aux Américains et aux autres pays. Il faut que quelqu'un le fasse. Si on se fie seulement à ce que les Américains veulent faire, et si tout le monde de la planète décide de dire et de faire la même chose, on n'ira de l'avant à aucun égard.

    On a un exemple à montrer. On a des gestes concrets à poser. Alors, on doit les poser. Cependant, en même temps, il ne faut pas seulement se pencher sur les effets que cela peut avoir sur les compagnies et les grandes corporations. Il faut aussi se pencher sur les répercussions que subiront les travailleurs. Quelle formule peut-on trouver pour la transition, pour pouvoir stimuler la création d'emplois en même temps qu'on réduit les émissions de gaz à effet de serre?

    Il faut agir intelligemment. Il ne suffit pas seulement d'aider les grandes compagnies qui veulent avoir des crédits; elles vont bien s'arranger et leur compte de banque ne sera pas dérangé. Il faut aussi se pencher sur le sort de nos travailleurs et voir comment on va faire les transitions pour pouvoir garder les emplois.

    J'ai écouté les discours des députés de l'Alliance, depuis le temps qu'on débat au sujet du Protocole de Kyoto et la seule chose qui importe pour eux, ce sont quasiment seulement les profits. Que vont donner les profits à notre prochaine génération? En tant que législateurs, on a une responsabilité. En tant que députés, on a une responsabilité. Et le gouvernement a aussi une responsabilité.

    Je suis fier qu'on ratifie l'Accord de Kyoto. Notre parti est fier de cela, parce que c'est un début. Ce n'est pas demain que tout sera fait. Ce n'est pas demain que les émissions de gaz à effet de serre diminueront. Toutefois, c'est un programme à long terme vers lequel il faut se diriger.

  +-(1845)  

[Traduction]

    C'est un engagement à prendre, et un engagement à prendre des mesures. Si nous ne sommes pas prêts à ratifier l'accord de Kyoto, nous ne sommes pas prêts à prendre l'engagement à tâcher d'atteindre cet objectif. C'est important car la planète ne nous appartient pas. Elle appartient à tout le monde et aux générations à venir.

    Pendant trop longtemps, les entreprises forestières ont abattu les arbres sans reboiser. C'est maintenant inacceptable. Nous ne pouvons pas accepter ce genre d'attitude. Il est inacceptable que nos pêcheurs équipés de grands bateaux et que les pêcheurs des pays étrangers vident la mer. Ils ne se sont pas préoccupés des espèces pour l'avenir. Ce n'est pas acceptable.

    Il n'est pas acceptable de conduire aujourd'hui des véhicules produisant inutilement beaucoup d'émissions de gaz à effet de serre. Nous pourrions avoir une essence plus propre. Le gouvernement a le devoir d'encourager la consommation de plus de gaz naturel au Canada. Il n'y a pas de raison que le nord-est du Nouveau-Brunswick n'ait pas de gaz naturel pour créer des emplois et avoir en même temps un environnement plus sain. Il n'est pas acceptable de ne pas nous engager dans cette voie.

    Je crois que la ratification de l'accord de Kyoto forcera les gouvernements et les gens à prendre des mesures pour avoir une planète plus saine, qui soit meilleure pour ses habitants et pour les générations à venir. Nous avons le devoir de montrer l'exemple. Il ne nous est pas permis de salir la planète comme nous l'avons fait uniquement pour gagner de l'argent. Il nous faut trouver des solutions afin de réduire les émissions de gaz à effet de serre. Voilà notre devoir.

    En même temps, nous pouvons prendre exemple sur certains dirigeants de notre pays qui appuient la ratification de l'accord de Kyoto. Je leur rends hommage, car cela n'a pas été facile pour eux. C'est le cas notamment des dirigeants syndicaux. Le CTC représente plus de 2,5 millions de travailleurs au Canada. Il a pris position. J'espère que les députés prendront position eux aussi à la Chambre pour sauver la planète. Tel est notre devoir. D'autres syndicats d'un bout à l'autre du pays ont également pris position. Ce sont eux qui seront touchés. Ils représentent des travailleurs, mais ils pensent que nous pouvons le faire. Nous sommes suffisamment intelligents pour le faire et nous avons le devoir de le faire.

[Français]

    Comme je le disais tout à l'heure, je suis fier de voir que les grands syndicats de notre pays qui représentent les travailleuses et les travailleurs, comme le CTC avec plus de 2,5 millions de travailleurs au Canada, ont affirmé qu'ils étaient d'accord avec la ratification du Protocole de Kyoto, mais qu'il fallait trouver des solutions pour les travailleurs.

    Les grands syndicats ont pris la décision d'appuyer la ratification. Quand on voit des représentants de nos travailleurs canadiens qui ont pris cette décision et les grands syndicats partout au pays qui commencent à aller dans la même direction, il faut leur lever notre chapeau.

    C'est pourquoi j'affirme que les députés de la Chambre n'ont pas le choix, à mon avis, de ratifier le Protocole de Kyoto en donnant l'exemple à tous les pays du monde. On dit que le Canada est le plus beau pays du monde. Imaginez alors le message qu'on peut donner à la nation et au monde entier.

  +-(1850)  

[Traduction]

    Puisque nous affirmons que le Canada est le plus beau pays du monde, imaginez le message que nous pourrions transmettre au reste de la Terre en disant clairement que nous nous préoccupons de notre planète. La Chambre des communes se doit de faire savoir au monde entier que nous n'allons pas tolérer que l'on continue à polluer notre planète pour les générations à venir, pour les enfants de nos enfants. Nous n'avons pas le droit de souiller la planète comme nous l'avons fait. Nous devons nous efforcer de la dépolluer.

    Les Canadiens vont juger de l'efficacité des députés à la Chambre lorsque viendra le temps de voter. J'espère qu'ils exerceront leur jugement en pensant à ce que nous devrions faire pour les êtres humains. Je répète que la planète ne nous appartient pas. Elle appartient aux générations à venir et il nous incombe d'en prendre soin.

+-

    Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, je remercie mon collègue d'Acadie—Bathurst. Il parle toujours avec tellement de fougue et de passion. Il a présenté divers points de vue sur les aspects favorables de la ratification de Kyoto.

    Ce débat est probablement différent de tout autre débat tenu à la Chambre jusqu'à maintenant. Je pense à tous les sujets dont nous avons discuté au fil du temps et je crois que la ratification de Kyoto produira des résultats favorables pour toute la planète, du moins en ce qui concerne le changement climatique. Ces résultats auront des effets plus durables au Canada, mais ils auront aussi des répercussions dans toutes les autres régions du globe.

    Certes, l'effet ne sera pas immédiat et nous ne verrons pas tous les problèmes se régler en un jour, mais l'engagement que nous prendrons procurera des avantages durables aux générations futures, partout sur Terre et non seulement au Canada. Bien des députés ont tenu des propos à cet effet aujourd'hui et, franchement, c'est le véritable fondement, l'espoir qui anime le processus de ratification de Kyoto: nous croyons que cet accord entraînera des changements à long terme et des avantages en bout de piste.

    En ce qui a trait au changement climatique, on trouvera certainement peu de Canadiens pour nier que des phénomènes climatiques étranges se produisent. Certains se réjouissent peut-être du réchauffement de la température à certaines périodes de l'année, notamment dans le nord du Manitoba, et nous en profitons effectivement, mais ces changements climatiques ont également des conséquences peu souhaitables, notamment sur la faune. Le cas le plus évident est celui des ours polaires, qui perdent du poids et qui sont aujourd'hui menacés à cause des changements climatiques. Ce phénomène constitue certainement l'un des principaux facteurs.

    Depuis que je suis députée, j'ai moi-même pu constater des changements climatiques. Ainsi, des chemins d'hiver n'ont pu être aménagés parce qu'il faisait simplement trop chaud à certains moments. La durée de ces périodes de chaleur a, de toute évidence, réduit les possibilités qu'avaient certaines communautés d'accéder au reste du monde par voie terrestre. Nous n'avons pas à convaincre les gens de là-bas de la réalité du phénomène, car ils en subissent eux-mêmes les effets.

    Alors que certaines régions bénéficient d'un temps plus clément et de beaucoup d'humidité, d'autres régions subissent de graves sécheresses. La météo subit des changements radicaux. Le réchauffement du climat n'a pas que des effets heureux. Il provoque des changements météorologiques partout dans le monde et a donc des conséquences à l'échelle planétaire.

    Je me souviens de l'une des premières conférences auxquelles j'ai assisté. C'est à ce moment que je me suis vraiment rendu compte de l'existence d'un pays qui s'appelle la Papouasie-Nouvelle-Guinée. J'en avais sans doute entendu parler auparavant, mais, à cette conférence, je me suis assise avec des représentants de la Papouasie-Nouvelle-Guinée et je les ai écoutés exprimer leurs graves inquiétudes au sujet des changements climatiques. Pour la première fois de leur histoire, l'eau était passée par-dessus leur rempart de cordon littoral. À cause du réchauffement climatique et des niveaux d'eau plus élevés, la petite île sur laquelle ils vivent risquait d'être littéralement rayée de la carte si les choses ne changeaient pas.

    La ratification du Protocole de Kyoto aura des conséquences et des bienfaits durables. Les bienfaits de ce protocole sont tout à fait réalisables.

    Je vais m'arrêter maintenant à la province du Manitoba, d'où je viens, et citer ce que j'estime être d'excellents exemples d'origine provinciale. Le gouvernement du Manitoba estime sans conteste qu'il faut ratifier l'accord de Kyoto. Le Manitoba a à coeur d'atteindre les objectifs de Kyoto et peut-être même de les dépasser. Le gouvernement du Manitoba s'est livré à une étude assez poussée visant à déterminer les répercussions de ce processus sur l'emploi. Certains emplois disparaîtront, mais d'autres seront créés dans la foulée du processus de Kyoto. Le gouvernement du Manitoba est fort confiant que le nombre d'emplois créés sera plus grand que le nombre d'emplois perdus.

  +-(1855)  

    Un des plus récents projets auquel ait participé le gouvernement du Manitoba pour contribuer de façon significative à la lutte contre le changement climatique porte sur des autobus plus propres. C'est un cas où plusieurs industries différentes collaborent afin de trouver un mode de transport différent. Je vais lire un extrait d'un document à la Chambre, car il illustre le fait que l'industrie fait la promotion d'industries plus propres. On mettra à l'essai une technologie hybride comprenant une pile à combustible «afin de favoriser la recherche et la mise au point de modes de transport plus propres et à rendement énergétique plus élevé» pour réduire les émissions de gaz à effets de serre. C'est un contexte où il peut effectivement y avoir des partenariats. L'article précise que la province du Manitoba, de concert avec le gouvernement du Canada et «Hydrogenics Corporation, New Flyer Industries, Maxwell Technologies, Dynetek Industries et ISE Research...a annoncé un nouveau projet d'autobus urbain hybride à pile combustible de 8 millions de dollars».

    Le Manitoba est fermement résolu à promouvoir la recherche et le développement de nouvelles technologies efficaces et de sources d'énergie propres et renouvelables. C'est ce que peut faire une province lorsqu'elle entreprend de réduire les gaz à effets de serre et de satisfaire au processus de ratification de l'accord de Kyoto.

    De plus, selon moi, il ne fait aucun doute que le Manitoba offre un magnifique exemple de production d'énergie propre dans le cas de l'hydroélectricité. La réalité, c'est que Hydro-Manitoba est une société d'État. Elle n'a pas à aller sur la place publique uniquement pour souligner qu'elle va tout tenter pour vendre plus afin de réaliser un bénéfice. Elle peut intervenir en tant que société de production d'électricité et faire la promotion de processus d'économie d'énergie.

    Ce n'est pas un cas où le Manitoba abusera de l'hydroélectricité uniquement parce qu'il en produit. Hydro-Manitoba favorisera des méthodes d'économie d'énergie même dans le contexte de la mise en valeur de l'hydroélectricité.

    Le gouvernement du Manitoba estime que le gouvernement du Canada peut connaître du succès avec le Protocole de Kyoto en adoptant l'approche de la province. La principale approche est celle de l'hydroélectricité. Des études fédérales ont révélé que la mise en valeur de la capacité de production d'électricité du Canada constitue la façon la plus efficace d'utiliser les technologies existantes pour réduire les émissions de gaz à effets de serre au Canada. Je suis fière de souligner que chacun des projets hydroélectriques de la province du Manitoba se déroule dans la circonscription de Churchill.

    Il y a eu des hauts et des bas, mais je peux dire à la Chambre qu'il y a eu plus de hauts que de bas. Les Manitobains sont fiers du fait que leur société d'hydroélectricité appartienne à l'État et qu'elle soit là pour répondre à leurs besoins en leur fournissant une des sources d'énergie les moins chères au pays, voire même dans le monde.

    Des estimations montrent, par exemple, que si le gouvernement fédéral appuyait l'établissement d'un réseau électrique est-ouest, plus de 20 tonnes d'émissions de gaz à effet de serre par année seraient supprimées, créant pas moins de 175 000 années-personnes en construction seulement. Le projet créerait en outre un nombre appréciable de possibilités d'emploi pour les premières nations du Canada. Je puis dire à la Chambre que le gouvernement du Manitoba a été un partenaire avec les premières nations dans le développement hydroélectrique et qu'il continuera de l'être. Sans l'appui des premières nations, le développement hydroélectrique n'aurait pu être possible ou ne le serait pas dans ces régions.

    L'éthanol est une autre option. Un programme obligatoire d'utilisation de l'éthanol au Canada et d'encouragements à des niveaux semblables à ceux pratiqués aux États-Unis permettrait de réduire les émissions de 3 tonnes par année tout en créant 5 000 emplois.

    La troisième méthode, c'est l'efficacité énergétique, dont j'ai déjà parlé. En janvier 2000, Manitoba Hydro a apporté des améliorations à son programme Éner Sage, qui visaient à aider les ménages et les industries à économiser de l'énergie. Si les autres provinces adoptaient un programme semblable, les émissions de gaz à effet de serre pourraient être réduites de 50 tonnes par année environ et plus de 5 000 emplois pourraient être créés.

    Ce ne sont là que trois des nombreuses initiatives que le gouvernement fédéral peut parrainer dans tout le Canada pour créer des emplois tout en protégeant l'environnement. Ce n'est donc pas comme si la ratification du Protocole de Kyoto était la fin du monde. Franchement, je crois fermement que les provinces doivent s'appuyer mutuellement pour qu'aucune d'entre elles ne soit injustement touchée. Nous devons être là pour comprendre que si des entreprises sont plus fortes et qu'elles sont touchées davantage, nous les aiderons. C'est ce que font les Canadiens. C'est ce que feront les pays et les territoires tous ensemble pour que le processus de ratification du Protocole de Kyoto soit un succès.

  +-(1900)  

+-

    M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je vais partager mon temps de parole avec les députés de Kootenay—Columbia, de Calgary-Sud-Est et de Kelowna.

    Permettez-moi de commencer par une ou deux citations. Il y a environ 500 ans, un homme passablement intelligent a dit que l'enfer était pavé de bonnes intentions. J'ai entendu beaucoup des échanges passionnés au sujet de l'environnement et de la nécessité d'agir, de l'efficacité de notre action, de la nécessité de s'attaquer au problème, de son urgence. Je ne peux m'empêcher de penser la réaction qu'aurait eu cet homme intelligent qui a dit que l'enfer est pavé de bonnes intentions.

    L'autre jour, je suis également tombé sur une citation de Warren Buffett. Le ministre des Ressources naturelles et le ministre de l'Environnement ont beaucoup parlé de modèles et de prévisions économiques. M. Buffett a dit que nous avions des prévisionnistes pour que les diseurs de bonne aventure fassent bonne figure. Il me semble y avoir beaucoup de vérité là-dedans.

    Je voudrais m'attarder à la Saskatchewan. Il y a dans cette province un certain nombre de régions qui seront démolies par le Protocole de Kyoto. Permettez-moi d'expliquer à tous les députés ministériels qui sont ici ce soir que la Saskatchewan a une société d'État appartenant au gouvernement et qui fournit toute l'électricité. Or, 70 p. 100 de notre électricité vient de centrales au charbon. Réduire notre dépendance à l'égard de cette source d'énergie de 30 p. 100 en dix ans aura un effet catastrophique sur ce service public. La seule façon d'y parvenir sera de consentir d'importantes immobilisations—avec de l'argent que la province ne possède pas—pour trouver d'autres sources d'énergie. Entre-temps, il faudra beaucoup augmenter le coût de l'électricité, ce qui sera très dur pour les personnes âgées, les agriculteurs, les entreprises et tous ceux qui, dans cette province, dépendent de l'électricité. Ce sera la catastrophe.

    J'aimerais me pencher sur une entreprise en particulier, connue sous le nom de IPSCO. Cette société emploie directement 1 500 personnes à Regina. C'est une industrie verte qui est probablement le chef de file en Amérique du Nord dans le domaine des débris de fer. Tout le monde veut recycler, mais IPSCO a étudié les répercussions qu'entraînerait l'adoption du Protocole de Kyoto et elle a été très claire sur le sujet. Si l'accord est adopté, la société mettra un terme à ses opérations et quittera la Saskatchewan. Cela aura des effets dévastateurs sur la province. Je me suis entretenu avec le P.D.-G. de la société qui m'a dit qu'il n'y voyait pas de solution. Tout cela constitue pour eux un problème complexe et insurmontable. La société prévoit déménager ses opérations à Davenport en Iowa, où se trouve le reste de ses opérations, et ce sera encore une industrie de moins pour la Saskatchewan.

    Voyons un peu ce qui se passe au chapitre des revenus du gouvernement. Le gouvernement de la Saskatchewan a beaucoup de difficultés et fait face à des déséquilibres budgétaires. Il prévoit un déficit au début de la prochaine année. Nous revenons aux déficits. Le gouvernement fédéral ne le sait peut-être pas, mais cela sera bientôt une réalité dans les provinces. C'est le cas pour la Saskatchewan. Plus de 10 p. 100 des revenus de la province proviennent des redevances sur le pétrole. Si nous devons réduire notre consommation de pétrole de 30 p. 100, il est facile de comprendre que les déséquilibres s'empireront dans cette province au lieu de s'améliorer. Qu'est-ce que cela signifie? Cela signifie que les soins de santé, l'éducation, les autoroutes et tous les autres services gouvernementaux importants feront les frais de l'opération si les revenus s'écroulent. C'est là une autre préoccupation.

    Le domaine agricole et les transports sont un troisième sujet de préoccupation. En Saskatchewan, ces deux industries dépendent entièrement du carburant diesel et elles seront durement touchées. Je suis toujours étonné de constater combien le gouvernement a négligé l'industrie de l'uranium en Saskatchewan. Nous envoyons de l'uranium en France, au Japon et dans d'autres pays qui auront beaucoup moins de mal à respecter les normes du Protocole de Kyoto parce qu'ils ont recours à l'énergie atomique, mais le fait que nous soyons le principal exportateur d'uranium dans ces pays ne nous donne aucun crédit. À mon avis, c'est soit de l'incompétence, soit quelque chose d'autre, et je ne voudrais pas m'attirer des ennuis comme le premier ministre l'a fait avec George Bush et utiliser d'autres mots, mais je me demande vraiment ce que le gouvernement faisait lorsqu'il négociait cette entente.

  +-(1905)  

+-

    M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Alliance canadienne): Monsieur le Président, en tant que députés, nous recevons parfois des lettres sérieuses de nos électeurs. J'ai reçu une lettre de M. Jack Pitter, d'Elkford, en Colombie-Britannique. Il l'a écrite le 9 octobre et a posé plusieurs questions. Premièrement, comment le Protocole de Kyoto se répercutera-t-il sur son emploi, ainsi que sur les impôts et l'économie? Deuxièmement, pourquoi le gouvernement s'empresse-t-il de ratifier l'accord de Kyoto sans informer et consulter les Canadiens? Troisièmement, pourquoi signons-nous un accord que notre plus grand partenaire commercial, les États-Unis, refuse de ratifier? Quatrièmement, pourquoi le Canada s'engage-t-il à atteindre un objectif irréalisable, qui exige également que nous fassions des paiements à des pays sans objectifs? Cinquièmement, quels efforts le gouvernement a-t-il déployés pour créer un plan de préférence canadien afin de réduire les émissions de gaz à effet de serre, tout en protégeant notre prospérité économique?

    Je dirais à M. Pitter et aux autres Canadiens qui suivent le débat qu'il existe une question encore plus importante. La vraie question est celle-ci: si nous ratifions l'accord de Kyoto, qu'est-ce que cela changera en fin de compte?

    En ce qui concerne la première question, le premier ministre, la Chambre des communes et le gouvernement en entier en ignorent la réponse. Ils ne savent tout simplement pas comment le Protocole de Kyoto se répercuterait sur les emplois, ainsi que sur les impôts et l'économie.

    Je devrais préciser qu'Elkford est une collectivité de ma circonscription, tout comme Sparwood, Fernie et Cranbrook. Cette dernière est une cité-dortoir pour les gens qui travaillent dans les mines de charbon métallurgique d'Elk Valley. Ainsi, la collectivité d'Elkford serait touchée. Nous ne le savons tout simplement pas. Par exemple, si 85 p. 100 de nos exportations vont aux États-Unis et que nos prix ne sont pas aussi compétitifs en raison des coûts énergétiques plus élevés, qu'arrivera-t-il à la relation commerciale? Nous ne connaissons pas la réponse à cette question.

    En outre, plus de 25 p. 100 de tout le charbon métallurgique du monde provient d'Elk Valley, dans ma circonscription. Le prix de notre charbon métallurgique serait en concurrence avec celui des Australiens, qui ont eu la sagesse de ne pas ratifier le Protocole de Kyoto.

    Je ne connais aucun exportateur de charbon métallurgique au monde, et cela inclut les États-Unis et d'autres pays, qui ratifiera le Protocole de Kyoto. Qu'arrivera-t-il aux compagnies et aux travailleurs de ma circonscription lorsque, tout à coup, ces entreprises devront assumer un coût supplémentaire qu'aucun de leurs concurrents n'aura à absorber? Encore une fois, cela fera-t-il une différence?

    Ottawa n'a pas honoré sa promesse de consulter les provinces sur la question. Jusqu'où va l'arrogance de ce gouvernement? Comme si la question appelait une réponse. Un des points les plus renversants du processus est que nous tenons un débat sur la question aujourd'hui à la Chambre et que le premier ministre, qui a décidé dans un cadre convivial en Afrique du Sud qu'une part de son héritage serait la ratification du Protocole de Kyoto, cherche à obtenir l'approbation automatique de ses simples députés. En effet, dès son retour en août ou en septembre, il a annoncé que la ratification aurait lieu avant la fin décembre.

    L'Alliance canadienne est consciente du danger manifeste que le Protocole de Kyoto fait planer sur notre économie, mais encore une fois, compte tenu du problème actuel, est-ce que la ratification de l'accord fera une différence à long terme? Nous savons que bien des gens pensent que le Protocole de Kyoto concerne le smog, les polluants atmosphériques et des corps comme le soufre. Il n'en est rien. Comme le gouvernement se précipite tête baissée dans cette aventure, je répondrai à l'autre question de M. Pitter, quant à savoir pourquoi le Canada s'engage à atteindre un objectif irréaliste qui exige que nous payions aussi des pays qui n'ont pas arrêté de cibles, que cela nous empêchera, à long terme, de faire une différence au plan de la production mondiale de dioxyde de carbone. Nous enverrons des milliards de dollars à l'extérieur du Canada pour contribuer à l'échec du premier ministre à laisser un héritage vert.

  +-(1910)  

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je regrette de n'avoir que cinq minutes à la fin de ce débat et d'avoir eu à amadouer des collègues pour me faire inscrire sur la liste des orateurs pour une question qui devrait faire l'objet d'un débat sérieux dans les deux Chambres du Parlement.

    La motion et la ratification subséquente de l'accord de Kyoto auraient un impact plus profond sur mes électeurs, leur gagne-pain et leur niveau de vie que probablement n'importe quelle autre question dont la Chambre serait saisie. Je regrette de ne pas pouvoir parler plus sérieusement et plus longuement pour défendre leurs intérêts.

    Je représente une circonscription où les plus grandes industries sont celles qui oeuvrent dans le secteur énergétique de l'Alberta ou qui fournissent des biens et des services à ce secteur. C'est un secteur qui est grandement décrié, mais qui est néanmoins absolument essentiel à la croissance économique du Canada. Aucune industrie au pays, que ce soit dans le secteur primaire, dans le secteur de la fabrication ou dans celui des services, ne pourrait fonctionner sans l'énergie nécessaire pour alimenter notre économie.

    Une bonne partie de cette énergie vient de ma province, l'Alberta, et d'une industrie qui contribue de façon énorme à la croissance et à la prospérité économiques de notre pays, une industrie qui a son siège à Calgary, ma ville. J'ai reçu des centaines de communications d'électeurs exprimant leur mécontentement devant l'empressement du gouvernement à ratifier le dangereux accord de Kyoto. À côté de ces centaines de communications négatives au sujet de l'accord de Kyoto, j'ai reçu deux communications qui appuyaient la ratification de cet accord. Cela donne une bonne idée de ce que pense l'opinion publique dans ma région.

    Beaucoup de choses ont été dites dans ce débat, mais je n'ai pourtant pas encore entendu le gouvernement donner une réponse valable aux objections fondamentales soulevées par ceux qui s'opposent à la ratification de l'accord de Kyoto. Même si le gouvernement pouvait prouver que la mise en oeuvre de l'accord et la réalisation de ses objectifs, qui sont irréalistes, soit une réduction des émissions de 6 p. 100 par rapport aux niveaux de 1990, étaient possibles, cela n'aurait pratiquement aucun effet appréciable sur les émissions de carbone à l'échelle internationale.

    Le Canada contribue aux émissions de carbone à raison de moins de 2 p. 100. Une fraction infime de ce pourcentage est constituée de carbone produit par l'homme. Et cela dans le contexte d'un accord selon lequel quelque deux tiers des émissions mondiales ne seraient pas touchées ou régies par l'accord. Quand l'accord serait complètement mis en oeuvre, en 2012, 80 p. 100 des émissions de carbone du monde ne seraient même pas régies par ce dernier. Autrement dit, cet accord est un acte de suicide économique. Il représente l'imposition unilatérale sans précédent d'un énorme fardeau réglementaire à l'économie canadienne, mais ne permettrait pas de réaliser le moindre avantage appréciable ou détectable pour l'environnement. L'histoire s'en souviendrait comme étant l'une des décisions économiques les plus irresponsables jamais prises par un gouvernement occidental.

    Comment se fait-il que seul le Canada s'engage à effectuer des réductions massives et radicales sans même avoir un plan clair de la manière de remplir cet engagement? Comment se fait-il que nous soyons le seul pays de tout l'hémisphère, des Amériques, à promettre de telles réductions de ses émissions? Comment se fait-il que les plus gros émetteurs du monde ne soient pas parties à l'accord tandis que le Canada, qui fait des progrès sérieux dans la réduction de ses émissions, serait le plus lourdement pénalisé? Il n'y a qu'une raison. C'est le désir orgueilleux du premier ministre de laisser un héritage pour justifier dix années d'un gouvernement incompétent.

    Les conséquences économiques seraient dévastatrices, je n'en ai aucun doute. Ça a déjà commencé dans ma province où 9 milliards d'investissement au minimum sont en attente, ce qui représente des dizaines de milliers d'emplois ainsi que les espoirs et les rêves de milliers de mes concitoyens albertains.

  +-(1915)  

    Dans ma province, certains se souviennent du fichu Programme énergétique national, des dizaines de milliers de personnes qui ont perdu leur maison, leur entreprise et leur avenir et qui, encore aujourd'hui, en pâtissent encore. Ils ne laisseront pas cela se reproduire.

    Je regrette que l'une des conséquences les plus malheureuses et les plus inattendues de cet accord, s'il était ratifié et mis en oeuvre, serait une atteinte grave à l'unité nationale et au sentiment de patriotisme dans ma province, l'Alberta. C'est regrettable. Je serai aux côtés de mes électeurs et du gouvernement albertain pour me battre avec la dernière énergie contre cet accord et sa mise en oeuvre.

+-

    M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le débat porte sur l'accord de Kyoto qui est une catastrophe économique et une fraude environnementale. Je n'arrive pas à comprendre comment un gouvernement qui se respecte et qui veut représenter les citoyens peut imposer à des électeurs qui lui font confiance une chose aussi mauvaise sur le plan économique et aussi frauduleuse sur le plan environnemental.

    Je m'oppose à la ratification de l'accord de Kyoto. Certains en concluraient que je ne veux pas qu'on assainisse l'environnement. Rien ne pourrait être plus éloigné de la vérité. Nous savons qu'il faut assainir l'environnement.

    Je veux rendre un hommage bien spécial à l'une de nos entreprises à Kelowna qui a fait quelque chose de sa propre initiative. Elle n'a pas eu besoin de l'accord de Kyoto pour faire appel à l'énergie géothermique et au chauffage géothermique dans ses installations. Elle a construit un immeuble tout neuf, à la fine pointe de la technologie pour les employés de haute technologie venant s'établir à Kelowna. Tout cet immeuble de 12 étages est chauffé par l'énergie géothermique. On n'a pas eu besoin de dire à l'entreprise que l'accord de Kyoto était nécessaire. Elle a assaini l'environnement dans son secteur et l'a fait de son propre chef.

    Il est terrible de penser que quelqu'un oserait dire que nous devons faire ceci. Je demande aux Canadiens, à quoi cela servirait-il? Même si nous souscrivions à ce protocole, quels seraient les avantages si le Canada l'approuve, mais pas les États-Unis? Or, on sait que les États-Unis n'en feront rien.

    Cela me rappelle beaucoup la mesure législative prescrivant que les restaurants devaient avoir des sections distinctes pour les fumeurs et les non-fumeurs. Que s'est-il passé? Lorsque des gens allaient dans la section des non-fumeurs, ils étaient vite envahis par la fumée provenant de la section des fumeurs.

    L'accord de Kyoto vise à réduire les émissions de dioxyde de carbone. C'est très bien. Nous allons maintenant acheter du vent de la Russie. Quelles sont les répercussions sur les émissions totales provenant du Canada ou de n'importe où ailleurs? Elles sont nulles. La quantité totale de dioxyde de carbone émise est toujours la même. La seule chose qui se produit, c'est que la richesse passe d'un pays à un autre. Voilà l'effet de ce protocole.

    Dans sa grande sagesse, le gouvernement a dit pas plus tard qu'hier, ou ce matin, que le montant imposé à l'industrie serait limité à 15 $ la tonne. Qui paierait l'excédent si le coût dépassait 15 $ la tonne? Ce serait sans doute le consommateur ou le contribuable. Quelle est la différence entre le consommateur et le contribuable? Ne s'agit-il pas de la même personne? Dans bien des cas, oui. La même personne pourrait donc être touchée de deux façons, soit directement à l'achat de divers articles ou alors par voie de l'impôt. D'une manière ou d'une autre, nous allons payer pour cela.

    On a prétendu que cet accord contribuerait à assainir l'environnement. Peut-on parier là-dessus? Il n'est pas question de polluants, mais surtout de dioxyde de carbone. C'est très mauvais.

    Une chose m'intrigue par-dessus tout: il semble y avoir un débat sur le nombre de scientifiques qui sont favorables à l'accord et de ceux qui sont contre. Quand on additionne le nombre de scientifiques de chaque côté, on s'aperçoit que les partisans de l'accord comptent une voix de plus que leurs adversaires. Il doit donc s'agir d'une bonne idée. Les scientifiques sont-ils là pour nous exposer les faits ou pour exprimer leur opinion?

    Cela me rappelle cette institutrice de la maternelle qui avait invité ses élèves à parler de choses qui les intéressent. Un élève avait apporté un petit lapin. Un des enfants assis à l'arrière de la classe a demandé quel était le sexe du lapin. L'institutrice, qui ne savait pas comment déterminer le sexe d'un lapin, a répondu: «Votons là-dessus.» Il est ridicule d'essayer de déterminer le sexe d'un lapin en sondant l'opinion des élèves sur le sujet.

    C'est aussi ridicule que de discuter à la Chambre en disant qu'il y a tant de scientifiques d'un côté et tant de l'autre. C'est insensé. Il nous faut d'autres sources d'énergie. Nous avons besoin d'entreprises comme celle dont j'ai parlé il y a un instant. Nous avons besoin de sources d'énergie comme l'énergie éolienne, entre autres. Il y a une entreprise à Winfield, dans ma circonscription, qui produira de l'éthanol, un merveilleux carburant de remplacement.

    En conclusion, j'espère que tous se souviendront du Protocole de Kyoto comme d'un désastre économique et d'une supercherie environnementale.

  +-(1920)  

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je partage mon temps de parole avec la députée de Kitchener-Centre.

    En 1998, les Nations Unies ont créé le Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat, ou GIEC, qui regroupe 2 500 éminents climatologues de tous les pays du monde. Dès 1995, dans son deuxième rapport, le GIEC indiquait qu'«un faisceau d'éléments suggère qu'il y a une influence perceptible de l'homme sur le climat global».

    En décembre 1997, les pays industrialisés ont approuvé le Protocole de Kyoto, par lequel ils s'engageaient à réduire leurs émissions et à établir un cadre de développement durable.

    En 2001, dans son troisième rapport, le GIEC écrit que «de nouvelles preuves majeures indiquent que la plus grande partie du réchauffement observé ces 50 dernières années est attribuable aux activités humaines».

    À la différence de certains députés d'en face, je ne prétends pas être un spécialiste du changement climatique, mais je sais certaines choses au sujet des changements que subit l'environnement. La Nouvelle-Écosse, par exemple, n'avait jamais connu d'épisodes de smog. Au cours des deux derniers étés, il y a eu plusieurs journées d'alerte au smog, non seulement à Halifax mais aussi dans la vallée de l'Annapolis. En Nouvelle-Écosse, où j'ai grandi, il n'y avait pas de smog, et je ne veux pas que mes enfants y soient exposés.

    Je suis bien conscient que le smog et le changement climatique ne sont pas exactement la même chose, mais il s'agit de deux phénomènes reliés. Les mesures à prendre pour surmonter ces deux problèmes sont sensiblement les mêmes, comme les députés d'en face devraient bien le savoir. Je crois que le moment est venu d'agir.

    Les véritables questions qui se posent sont les suivantes. Croyons-nous à la réalité de ces problèmes environnementaux? Les estimons-nous sérieux? Reconnaissons-nous la nécessité de changer nos comportements? Devons-nous nous retirer du seul accord international important de lutte contre la pollution et le réchauffement climatique?

    Je m'inquiète des répercussions du réchauffement climatique, celles qu'il peut avoir ou qu'il a déjà sur ma province, la Nouvelle-Écosse. Prenons le cas du secteur agricole, par exemple. Il y a de plus en plus de sécheresses et on peut s'attendre à ce qu'il y en ait davantage. Les hivers plus doux permettront probablement à un plus grand nombre de parasites de survivre à la saison froide et d'envenimer la situation.

    Le relèvement du niveau de la mer, par exemple, pose problème en Nouvelle-Écosse. Ce phénomène contribue déjà à accélérer l'érosion. On prévoit que les plages vont rétrécir, voire disparaître. Je vous laisse imaginer les conséquences que cela aurait sur l'industrie touristique.

    Il y a aussi des conséquences pour les infrastructures côtières, notamment les quais, les brise-lames et même les ponts situés à proximité de l'océan.

    Il y a le problème du smog. Des députés disent qu'il n'existe pas de lien entre la pollution et les changements climatiques. Toutefois, nous savons que l'augmentation du nombre de journées chaudes signifie un accroissement des journées où l'air est moins respirable. Ils devraient connaître le lien entre l'air chaud, la création d'ozone et la densité du smog. Il existe un lien étroit, et ils le savent, mais ils vont le nier.

    Le smog se traduit par des problèmes pulmonaires, une hausse des admissions dans les hôpitaux et des décès prématurés. Cela touche donc aussi le système de soins de santé. Il me semble si évident que des Canadiens en santé n'auraient pas besoin d'utiliser le système de soins de santé. Si moins de Canadiens s'adressent au système de soins de santé parce qu'ils ne respirent pas de l'air pollué, il y aura plus d'argent pour les personnes ayant vraiment besoin du système.

    Il y a aussi la question des forêts et de cette industrie dans ma province. De nouveau, avec des hivers plus doux, plus d'insectes survivront et créeront des problèmes pour l'industrie forestière. Les longs étés chauds intensifient en outre la menace de feux de forêt, un autre danger qui pèse sur cette importante industrie en Nouvelle-Écosse.

    Les Néo-Écossais veulent agir afin de corriger ces problèmes et ils veulent que le Canada joue un rôle de chef de file à cet égard.

    Voici ce que l'on a dit à l'émission The National de la télévision anglaise de Radio-Canada le 28 octobre: «Elle peut facilement réduire sa facture de gaz de 15 p. 100 et ses émissions de gaz à effets de serre de plus d'une tonne et demie en isolant le grenier, en éliminant les courants d'air avec du calfeutrage et en remplaçant l'appareil de chauffage avec un appareil plus performant. De plus, si elle remplace aussi son réfrigérateur, elle peut réduire ses émissions de gaz à effets de serre d'une demi-tonne supplémentaire, économisant ainsi de l'argent et atteignant du même coup facilement l'objectif de Kyoto.»

    J'espère que ce sont là les solutions innovatrices simples qui seront adoptées au cours des prochains mois. C'est pourquoi j'appuie la motion d'aujourd'hui.

    Il n'est pas étonnant que l'Alliance s'oppose à la motion. Ce parti nie depuis longtemps l'existence de problèmes environnementaux. Toutefois, je dois souligner que je suis déçu comme le sont de nombreux Canadiens, j'en suis convaincu, de voir les députés du Parti conservateur s'opposer à la motion, car ils devraient savoir mieux.

  +-(1925)  

    C'est le gouvernement conservateur qui a contribué à la création du groupe d'experts intergouvernemental, et ces députés choisissent maintenant de ne pas tenir compte de son avis. Leur gouvernement a négocié le traité sur les pluies acides. Ils savent que la vaste majorité des scientifiques spécialistes du climat reconnaissent que l'activité humaine change notre climat, mais ils disent que nous devrions nous occuper de ce problème une autre fois. Si ce n'est pas aujourd'hui, alors quand cela sera-t-il? Si ce n'est pas cet accord, de quel accord s'agira-t-il?

+-

    Mme Karen Redman (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends aujourd'hui la parole sur cette question très importante.

    Le débat public s'est révélé très utile. Il a certes vraiment fait le point sur quelque chose qui mérite l'attention de tous les Canadiens. Tous les partis représentés à la Chambre ont eu l'occasion de se faire entendre. Je voudrais revenir un instant sur ce que le député de Red Deer a fait valoir en long et en large--et je n'ai pas besoin de rappeler à personne à quel point il s'est étendu sur le sujet--à savoir que des mesures visant à freiner le réchauffement de la planète ne régleront en rien les autres problèmes environnementaux du Canada. Sur ce point comme sur tant d'autres, le député se fourvoie complètement. Je suis heureuse de pouvoir corriger certaines des faussetés qu'il véhicule, car des députés parmi ses collègues les répètent.

    Le député a montré encore une fois aux Canadiens pourquoi ils ne doivent pas faire confiance à son parti en matière d'environnement. Je pourrais signaler tout le travail qu'accomplit le gouvernement au plan environnemental pour montrer à quel point il a tort, mais, à l'instar des Canadiens, je ne me laisserai pas distraire de la véritable question, qui est de prendre des mesures opportunes et claires pour freiner les changements climatiques.

    Étant donné que le député s'y connaît en sciences, comme il l'a signalé au cours de ses observations, je suis persuadée qu'il ne m'en voudra pas d'essayer de l'aider à comprendre pourquoi certains points fondamentaux de son allocution sont faux. Il prétend que des mesures visant à freiner les changements climatiques ne contribueront pas à purifier l'air au Canada. Je tiens à le citer ici. Il a dit ceci à la Chambre:

    Le Protocole de Kyoto n'a rien à voir avec les journées de smog à Toronto. Il n'a rien à voir avec les particules ni avec toutes les autres choses que l'on qualifie de smog. Le gouvernement a combiné commodément ces deux questions, et les Torontois pensent selon moi que l'accord de Kyoto est une solution à ces journées de smog.

    Sur cette question comme sur beaucoup d'autres, le député a tout simplement tort.

    Permettez-moi d'expliquer d'abord ce qui cause le smog afin que l'Alliance comprenne bien les données scientifiques. Je dirai ensuite pourquoi l'inaction que propose l'Alliance en matière de changements climatiques entraînerait la multiplication des journées de smog. Enfin, je signalerai comment le «Plan du Canada sur les changements climatiques», que le gouvernement a déposé à la Chambre, non seulement répondra à nos priorités en matière de changements climatiques, mais assainira aussi vraiment l'air.

    Commençons par ce qui cause le smog. En termes simples, lorsque nous brûlons des combustibles fossiles, nous produisons de nombreuses émissions différentes, y compris des émissions d'oxydes d'azote et de composés organiques volatils pour n'en nommer que deux. Ces émissions peuvent provenir d'autres sources, mais les scientifiques estiment que la combustion de combustibles fossiles compte pour environ 90 p. 100 des émissions d'oxydes d'azote. Si on ajoute le soleil et la chaleur aux émissions d'oxydes d'azote et de composés organiques volatils, on obtient de l'ozone troposphérique, principal ingrédient du smog. En général, plus il fait chaud, plus il y a de smog.

    La combustion des combustibles fossiles produit bien d'autres émissions. Il y a notamment les émissions de fines particules dont nous a parlé notre éminent collègue de Red Deer. Ces fines particules sont liées à des maladies du coeur et des poumons comme l'asthme, la bronchite et l'emphysème. Environ 35 p. 100 des émissions primaires de fines particules proviennent de la combustion des combustibles fossiles. Il y a bien d'autres émissions, dont celles qui contribuent aux pluies acides et à d'autres problèmes écologiques, mais je pense avoir bien transmis mon message.

    Je résume. Si nous brûlons des combustibles fossiles, nous obtenons des substances qui contribuent à la formation du smog dans toutes les localités et les régions du pays. Nous obtenons des substances que les scientifiques et les spécialistes de la médecine sont en mesure d'associer clairement aux maladies du coeur et des poumons ainsi que des substances qui contribuent à d'autres problèmes environnementaux.

    Prenons quelques instants pour revoir les données scientifiques des changements climatiques. Quel est le consensus chez les scientifiques? Selon leurs analyses et les preuves qu'ils ont recueillies, la combustion des combustibles fossiles accroît les émissions de gaz à effet de serre qui aident notre atmosphère à capter une grande partie de la chaleur produite. Leurs analyses prouvent que la combustion des combustibles fossiles compte pour plus de 80 p. 100 des émissions totales de gaz à effet de serre au Canada qui sont attribuables à l'activité humaine. Cette combustion survient lorsque nous utilisons le charbon, les produits pétroliers et le gaz naturel dans nos usines. Elle survient lorsque nous utilisons les combustibles fossiles pour nous déplacer ou transporter des biens. Elle survient lorsque nous utilisons ces combustibles notamment aux fins de chauffage et d'éclairage.

  +-(1930)  

    Les députés alliancistes se demandent peut-être ce que cela a à voir avec l'air pur. Comme c'est souvent le cas, les députés alliancistes ont du mal à avoir une vue générale d'une question, et dans le tableau d'ensemble, il y a deux éléments importants à prendre en considération.

    Tout d'abord, si les changements climatiques se poursuivent, nous connaîtrons des températures moyennes encore plus élevées. La chaleur s'ajoutera à une température moyenne en hausse et à un niveau d'ozone troposphérique plus élevé, voilà ce que nous obtiendrons si l'Alliance a ce qu'elle souhaite, et il en résultera davantage de smog. C'est aussi simple que cela.

    Le deuxième élément du tableau d'ensemble que l'Alliance ne comprend pas, c'est que les objectifs de la lutte contre la pollution atmosphérique et ceux de la lutte contre les changements climatiques ont un élément important en commun: les émissions produites par la combustion de combustibles fossiles. Encore une fois, c'est aussi simple que cela.

    Je voudrais aussi corriger une affirmation que j'ai entendue il y a quelques minutes de la part de députés d'en face qui disaient que tout ce qui est visé, c'est seulement le CO2. Le dioxyde de carbone est à l'origine d'environ 78 p. 100 des émissions de gaz à effet de serre au Canada. Le dioxyde de carbone n'est pas le seul gaz qui contribue aux changements climatiques. Il y a cinq autres gaz dans la mire de l'accord de Kyoto: le méthane, l'oxyde nitreux, les hydrocarbures fluorés, les hydrocarbures perfluorés et l'hexafluorure de soufre. Ces autres gaz sont importants par rapport aux changements climatiques parce qu'ils peuvent contribuer au réchauffement de la planète.

    Le Plan du Canada sur les changements climatiques tient compte de cette réalité, contrairement à l'opposition officielle. Le plan propose un objectif national: que les Canadiens contribuent d'une manière plus avertie et efficace, à titre de consommateurs et de producteurs d'énergie dans le monde ainsi que de chefs de file, à la mise au point de nouvelles technologies plus propres. Le plan reconnaît que nous pouvons retirer plus de l'énergie que nous utilisons.

    Permettez-moi de donner quelques exemples. Le plan est notamment axé sur les sources d'énergie renouvelable comme l'énergie éolienne. Ces sources d'énergie réduiront les émissions de gaz à effet de serre et n'ajouteront rien à la combinaison chimique qui produit le smog.

    Le plan encourage le recours aux techniques non polluantes d'utilisation du charbon qui élimineront toutes les émissions provenant du charbon, c'est-à-dire les émissions de gaz à effet de serre et celles qui causent le smog.

    On reconnaît, dans ce plan, que la modernisation des modes de transport se répercutera sur notre consommation de carburants fossiles. On y prévoit de mettre l'accent davantage sur de meilleurs transports urbains, et non seulement sur les transports urbains en général. Car l'utilisation d'éthanol produira moins d'émissions de gaz à effet de serre et moins d'autres émissions de substances associées au smog et de poussière fine.

    C'est ainsi du début jusqu'à la fin.

    Le Canada peut prendre des dispositions pour réduire sa consommation de carburants fossiles, permettre d'en faire une utilisation plus verte et plus efficace pour la production d'électricité, et pourvoir les pays d'installations appropriées, ce qui facilitera l'atteinte des objectifs visés pour cause de changement climatique. Cela nous aidera à atteindre nos objectifs en matière d'assainissement de l'air et à trouver une solution au problème de la recrudescence des cas d'asthme et d'autres maladies des voies respiratoires.

    Je voudrais dire une dernière chose, après cette petite leçon de science.

    Certains recommandent de ne rien entreprendre au sujet du changement climatique, au motif que les conséquences leur semblent trop lointaines dans l'avenir. Ces gens ne se soucient pas particulièrement des bienfaits d'une action en faveur de l'environnement pour leurs enfants et leurs petits-enfants. Je leur enjoins de se focaliser sur les bienfaits plus immédiats, pour la santé et l'environnement, de la réduction de la pollution de l'air, laquelle réduction se produira grâce au plan du Canada sur le changement climatique.

    Au fur et à mesure que nous progresserons, nous prendrons d'autres dispositions qui nous permettront de réduire davantage les émissions de particules dans l'air. Nous pourrons ajouter à ces dispositions nouvelles quand nous nous attaquerons au problème posé par l'ozone troposphérique. Tout cela signifie que nous créerons, en partie et plus rapidement, d'énormes bienfaits pour les Canadiens.

    Je voudrais rappeler certaines paroles prononcées par le député de Red Deer à la Chambre:

    On a su mélanger adroitement santé et Kyoto, pollution et Kyoto. C'est du grand art. La plupart des gens croient vraiment que la signature de Kyoto aura des conséquences importantes pour la santé.

    À cet égard, le député a raison. Les Canadiens croient que la ratification du Protocole de Kyoto aura des résultats en matière de santé, et ils ont raison. C'est d'ailleurs pourquoi j'appuierai la motion avec joie. J'invite les députés, tous partis confondus, à appuyer cette motion.

  +-(1935)  

    Ce plan s'appuie sur nos succès précédents et sur nos points forts actuels. Il témoigne de la vision responsable, novatrice et hautement efficace que nous avons de la société. Ces objectifs sont réalisables et les Canadiens les atteindront.

+-

    M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je vais partager mon temps de parole avec les députés de Calgary-Nord-Est, Crowfoot et Dewdney—Alouette. J'ai eu l'occasion déjà de parler du Protocole de Kyoto et de ses répercussions sur l'agriculture. J'y reviendrai peut-être, bien que je n'aie pas beaucoup de temps ce soir.

    La sagesse tribale des Indiens du Dakota, qui a été transmise de génération en génération, dit que lorsqu'on monte un cheval mort, la meilleure stratégie c'est d'en descendre. Durant toute la journée, nous avons entendu parler du cheval mort qu'est Kyoto. Ce soir, je vais formuler certaines suggestions relativement à Kyoto; je vais donner une liste de choses à faire lorsqu'on monte un cheval mort.

    La suggestion 13 consiste à trouver un fouet plus dur. Nous en avons eu un exemple aujourd'hui à la Chambre lorsque des députés libéraux, y compris le député de LaSalle—Émard, ont semblé laisser entendre qu'ils ne voteraient pas en faveur du recours à la clôture. Le premier ministre est allé chercher un fouet plus dur et il a ainsi pu s'assurer que tous rentraient dans le rang.

    La suggestion 12 est qu'on peut toujours changer de cavalier lorsqu'on constate qu'on monte un cheval mort. Nous avons été témoins de cela durant toute la journée. Nous avons vu des changements de cavaliers de l'autre côté, mais ces cavaliers montaient toujours le même cheval; ils ont eu recours aux mêmes arguments libéraux durant toute la journée.

    La suggestion 11 est de constituer un comité lorsqu'on constate que l'on monte un cheval mort. Je m'étonne de voir que le gouvernement n'a pas eu recours à cette formule. C'est pourtant ce qu'il a fait à l'égard d'autres mesures législatives, notamment le projet de loi sur les espèces en péril. Lorsqu'il est revenu avec certaines recommandations judicieuses du comité, le gouvernement a complètement vidé le projet de loi de sa substance et l'a fait adopter de toute façon. Le gouvernement n'est pas disposé à charger un comité d'examiner l'incidence de la ratification du Protocole de Kyoto.

    La suggestion 10 prévoit que si quelqu'un se trouve sur un cheval mort, il peut toujours prendre des dispositions pour aller voir ce qui se fait ailleurs, dans d'autres pays, autrement dit, voir comment d'autres cultures montent des chevaux morts. Hélas, c'est ce qu'a fait notre gouvernement. Il est allé au Japon et en a rapporté un cheval mort.

    La suggestion 9 consiste à baisser les normes, ce qui est toujours possible, pour inclure les chevaux morts. Aujourd'hui, nous avons entendu dire que le gouvernement baisserait les normes pour l'industrie en réduisant les coûts, mais il n'a pas voulu répondre lorsqu'on lui a demandé qui payerait le gros prix. Nous savons bien qui paiera. Nous avons vu qui paie la note créée par l'application de la loi sur le contrôle des armes à feu, à l'époque le projet de loi C-68. Ce sont les contribuables qui ont écopé.

    La suggestion 8 est de reclasser un cheval mort comme cheval handicapé. Je crois que c'est ce dont nous avons été témoins à Johannesburg.

    La suggestion 7 consiste à embaucher des entrepreneurs de l'extérieur pour chevaucher le cheval mort. Je suis convaincu que nous n'en manquerons pas. Nous savons que les libéraux ont des amis et qu'ils les ont déjà récompensés à maintes reprises.

    La suggestion 6 consiste à harnacher plusieurs chevaux morts afin d'accroître la vitesse. L'équipage parcourt alors la même distance que l'on aurait parcourue de toute façon. Nous avons un gouvernement qui ne va nulle part, et le débat aujourd'hui ne va nulle part non plus.

    Selon la suggestion 5, on peut toujours fournir des fonds additionnels ou une formation supplémentaire pour accroître le rendement du cheval mort. Nous nous attendons à voir injecter plusieurs milliards de dollars dans la mise en oeuvre de ce mauvais protocole pour tâcher d'accroître le rendement de ce cheval mort. Nous savons déjà qu'il en coûtera plus d'un milliard de dollars et nous savons que le gouvernement y investira plusieurs milliards de plus, même s'il ne veut pas dire combien aux Canadiens.

    Selon la suggestion 4, si l'on constate que l'on chevauche un cheval mort, on peut toujours effectuer une étude de productivité pour voir si des cavaliers plus légers permettraient d'améliorer la performance du cheval mort. Nous constatons que le gouvernement a essayé de conclure des ententes avec les provinces. Il y avait un plan en dix points. Les provinces ont essayé d'approuver sept d'entre eux. Le gouvernement fédéral a modifié le plan en grande partie. Le ministre responsable en Saskatchewan a dit que les fonctionnaires ne reconnaissent même plus maintenant les points qu'ils avaient approuvés. Le gouvernement a essayé de voir si des cavaliers plus légers permettraient d'améliorer la performance du cheval. Il ne va nulle part.

    D'après la suggestion 3, puisqu'un cheval mort n'a pas besoin de nourriture, il coûte moins cher. Il entraîne des frais généraux moins élevés et contribue donc énormément plus au résultat final de l'économie que ne le font certains autres chevaux. Nous l'avons constaté dans le cas de cet accord.

    D'après la suggestion 2, on peut toujours réécrire les exigences de rendement désiré de la part de tous les chevaux. Nous voyons le gouvernement modifier sans cesse le plan de mise en oeuvre.

    Enfin, suggestion 1, si le gouvernement constate qu'il chevauche un cheval mort, il peut toujours l'élever à un poste au sein du Cabinet libéral.

  +-(1940)  

+-

    M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion d'intervenir sur la question du Protocole de Kyoto.

    D'abord, j'exposerai clairement et simplement ma position. J'estime que le Protocole de Kyoto constituera tant pour le Canada que le reste du monde un coûteux et improductif gaspillage de fonds publics et d'énergie politique qui seraient plus utiles s'ils servaient à trouver des solutions efficaces, réalistes et créatives aux problèmes humains.

    Mon opinion est celle d'un parlementaire, pas celle d'un scientifique. Nous avons entendu parler de science de part et d'autre de la Chambre. Il y a sans aucun doute plus de députés qui s'y connaissent mieux que moi dans les questions scientifiques qui concernent le Protocole de Kyoto. Cependant, il est intéressant de constater qu'il n'y a pas très longtemps, un sondage Gallup a découvert que seulement 17 p. 100 des membres de l'American Meteorological Society et de l'American Geophysical Society pensaient que le réchauffement remarqué au XXe siècle résultait des émissions de gaz à effet de serre.

    Que faut-il en conclure? Que 83 p. 100 des personnes qui n'ont jamais répondu au sondage ont un avis de toute évidence différent. Nombre d'entre elles considèrent probablement qu'il n'est pas vraiment nécessaire de prendre des mesures radicales. Cependant, 17 p. 100 des membres de l'American Meteorological Society et de l'American Geophysical Society pensent que le Protocole de Kyoto est fondé. Je suis d'avis qu'il faut faire preuve de prudence, compte tenu de ce pourcentage.

    Seulement 13 p. 100 des scientifiques ayant répondu à un sondage de nul autre organisme que Greenpeace estiment que des changements climatiques catastrophiques résulteront de la consommation énergétique actuelle. Je dis bien 13 p. 100 des personnes ayant répondu à ce sondage. Cela veut dire sans doute que seulement 4 ou 5 p. 100 de tous les scientifiques dans le monde estiment, comme le mentionne le sondage de Greenpeace, qu'il y aura des changements climatiques catastrophiques. Je le répète, je me range plutôt du côté des 83 p. 100 des scientifiques qui n'ont jamais répondu au sondage.

    Je crois que c'est hier que nous avons entendu d'autres préoccupations des industries. Bon nombre d'autres représentants d'industries se disent préoccupés des conséquences de l'adoption de l'accord de Kyoto. Nous avons pu lire récemment dans le Globe and Mail que la société General Motors avait fait savoir hier que la ratification du Protocole de Kyoto pourrait entraîner des normes différentes pour les véhicules vendus au Canada que pour ceux vendus aux États-Unis, ce qui aurait des conséquences importantes pour les opérations de cette société au Canada.

    Vous savez quoi? Quelque 90 p. 100 des voitures et des camions de la société GM produits au Canada sont envoyés aux États-unis. Autrement dit, les normes ne seraient plus les mêmes entre le Canada et les États-Unis, ce qui aurait des répercussions négatives sur les opérations canadiennes. Cela entraînerait des pertes d'emploi en termes réels, lesquelles ne seraient pas directement liées à l'industrie du pétrole ou des produits chimiques. Elles ne seraient dues qu'à l'aspect des émissions et aux normes différentes qui seraient adoptées.

    Nous avons également entendu les représentants d'autres industries. Je crois que tous les députés ont déjà reçu la visite des représentants de l'industrie, qu'il s'agisse de l'industrie pétrole ou gazière. Nous avons obtenu des preuves substantielles et des avertissements sur les conséquences que l'accord de Kyoto pourraient avoir sur ces industries. Malgré tout, le gouvernement fédéral est déterminé à aller de l'avant avec la ratification du Protocole de Kyoto, à restreindre l'échéance et à en faire un vote de confiance. Pourquoi? Je ne sais pas pourquoi le gouvernement tient tant à le faire.

    Je ne crois pas réellement qu'il s'agisse d'un débat sur la science, le réchauffement de la planète ou la capacité du Canada de prendre des mesures significatives. Tout ce débat vise en fait à assurer l'avenir du premier ministre.

    Je sais que mon temps de parole est terminé, mais j'aimerais également faire part de mon opposition quand au vote sur le Protocole.

  +-(1945)  

+-

    M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je vais reprendre le fil là où mon collègue de Calgary l'a laissé. Je vais aussi voter contre l'accord de Kyoto lorsqu'il sera présenté à la Chambre demain, pour diverses raisons.

    Mes collègues ont déjà donné plusieurs raisons au cours des derniers jours du débat. Je répète que mes propos pourraient être les derniers prononcés sur ce point pendant le débat, car celui-ci tire à sa fin. Cependant, ce ne seront pas les derniers propos à ce sujet. La discussion ne fait que commencer.

    À mesure que le gouvernement s'engagera dans la ratification de Kyoto, sans plan véritable et sans prévision sur ce que coûtera cet accord pour notre économie et pour nos contribuables qui triment dur d'un océan à l'autre, il va entendre les gens s'exprimer sur la médiocrité de ce plan.

    Il deviendra de plus en plus évident que le gouvernement se trompe gravement, comme il s'est trompé dans le cas du registre des armes à feu; le dépassement des coûts atteint un milliard de dollars alors que le programme devait coûter deux millions. Le coût frôle le milliard de dollars et nous n'avons pas fini d'injecter des fonds dans ce programme.

    Nous avons eu le scandale à DRHC, ce qui a, encore une fois, mis en relief l'incompétence des libéraux dans la gestion de l'argent des contribuables. Ces fonds n'appartiennent pas au gouvernement. Ils sont détenus en fiducie par le gouvernement pour être utilisés judicieusement.

    À maintes reprises, les Canadiens ont vu le gouvernement libéral gaspiller leur argent durement gagné dans des programmes dont il disait qu'ils seraient efficaces. Or, lorsque la vérificatrice générale a examiné ces programmes, elle a constaté qu'ils laissaient grandement à désirer. Comment les Canadiens peuvent-ils faire confiance à ce groupe, qui soutient maintenant qu'il mettra en oeuvre l'accord de Kyoto? La plupart des Canadiens ne le croient tout simplement pas.

    Le bien le plus précieux d'un gouvernement est la confiance. Le gouvernement libéral a perdu la confiance des Canadiens en raison des scandales répétés auxquels il a été mêlé. Année après année à la Chambre, nous avons été témoins d'échecs répétés et de manifestations d'incompétence.

    Je me fais le porte-parole des habitants de Dewdney—Alouette. Des gens qui appuient l'accord m'ont téléphoné ou m'ont envoyé un courriel. Ils sont très rares par rapport à ceux qui s'opposent à l'accord.

    Notamment, des gens des usines de fabrication de ciment ont communiqué avec moi et m'ont demandé ce qui suit. Comment le gouvernement peut-il mettre l'accord en oeuvre s'il n'a aucun plan, ni aucune prévision des coûts, non seulement pour leur industrie et pour la Colombie-Britannique, mais aussi pour le pays tout entier? Quelles seraient les répercussions de l'accord sur leur famille s'ils perdaient leur emploi? Que feront ces gens s'ils doivent payer plus cher pour le chauffage et s'ils doivent supporter le fardeau de la mauvaise gestion du gouvernement dans ce dossier?

    Il est tout simplement inacceptable que le gouvernement demande encore une fois aux Canadiens de lui faire confiance dans ce dossier. Il a perdu la confiance des Canadiens.

    Aujourd'hui encore, l'ancien ministre des Finances a dit aux journalistes qu'il faudrait plus de temps pour discuter de Kyoto. Pourtant, aujourd'hui, la clôture nous est imposée. Je crois comprendre que le gouvernement veut se tirer d'ici le plus vite possible, avant la fin des travaux du gouvernement, vendredi, alors que nous aurions pu consacrer un autre jour au débat, un autre jour pendant lequel d'autres députés auraient pu exprimer leur opinion sur cette question importante.

    Mon collègue de Red Deer a exposé avec éloquence un plan très détaillé qui explique l'opposition de l'Alliance canadienne à Kyoto. Aujourd'hui, notre chef a également exposé son plan et expliqué pourquoi l'opposition ne prendrait pas fin aujourd'hui. Le débat se termine peut-être trop rapidement, mais le mouvement d'opposition des Canadiens, au moment où ils commencent à connaître les conséquences, ne fait que débuter.

  +-(1950)  

    Il ne fait que commencer, mais les Canadiens devront payer le prix, malheureusement, une fois encore à cause du gouvernement libéral. Le premier ministre impose cet accord brutalement sans consulter les provinces, sans avoir de plan de mise en oeuvre et sans avoir la moindre idée des coûts, tant sur le plan des emplois que pour le Trésor public. C'est tout bonnement inacceptable.

    Il est temps que ça change. Les Canadiens méritent mieux que cela. L'Alliance s'opposera à l'accord et au gouvernement, parce qu'il ne propose aucune autre solution, jusqu'à ce que nous prenions sa place de l'autre côté de la Chambre.

+-

    M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion de me prononcer contre le Protocole de Kyoto, que l'histoire considérera comme l'une des décisions les plus irresponsables et téméraires jamais prises par un gouvernement du monde occidental.

    Si l'accord négocié à Kyoto en 1997 devient exécutoire, le Canada sera légalement tenu de réduire ses émissions de dioxyde de carbone de 6 p. 100 par rapport aux niveaux de 1990, ou d'environ 20 p. 100 par rapport aux niveaux actuels. Au Canada, les émissions annuelles s'élèvent à 694 mégatonnes, ce qui veut dire que le Canada devra réduire ses émissions de 129 mégatonnes pour pouvoir atteindre ses objectifs.

    Que devront faire les Canadiens pour réduire leurs émissions? Que devra faire l'industrie pétrolière et gazière pour réduire ses émissions? Que devra faire le secteur agricole pour réduire ses émissions? Que devront faire les citoyens canadiens, ceux qui travaillent 8 heures par jour, pour réduire leurs émissions?

    Nous n'atteindrons pas nos objectifs simplement en demandant aux entreprises et aux usines de réduire leurs émissions. Cela se fera encore une fois au détriment des contribuables canadiens moyens.

    Bien que les scientifiques pensent que les émissions de CO2 augmentent le réchauffement de la planète de manière dangereuse, beaucoup n'en sont pas certains. En fait, plus de 17 000 scientifiques ont signé une pétition s'opposant au Protocole de Kyoto parce que les preuves scientifiques sont encore incertaines.

    Il n'y a aucune garantie que l'accord de Kyoto résoudra le problème. Même si on réduit marginalement le niveau de CO2, quel en sera le coût? C'est la question qui préoccupe la majorité du pays. Elle préoccupe l'Alberta et l'industrie pétrolière et gazière. Elle préoccupe le secteur agricole.

    Quand le ministre de l'Environnement parle de conduire des gros véhicules qui consomment beaucoup, des pickups et des VLT, il s'adresse aux agriculteurs. Il leur dit qu'ils vont devoir s'en passer. Les taxes sur le carburant va les y obliger.

    D'autres pensent que le Protocole de Kyoto est une erreur fondamentale car il ne fait rien pour réduire les émissions de la Chine, de l'Inde et d'autres pays du tiers monde. Nous avons déjà mentionné à la Chambre que cinq des six milliards d'habitants de la planète ne sont pas visés par le Protocole de Kyoto. Cinq milliards de personnes dans les pays en voie de développement ne sont pas visés.

    Les États-Unis refusent de ratifier l'accord. Après avoir étudié les répercussions qu'il aurait sur l'économie, ils ont refusé d'aller de l'avant, car ils reconnaissent que les résultats produits reviendraient trop cher.

    Le gouvernement ne dit pas la vérité. Il n'est pas honnête avec les Canadiens. Il ne leur a pas dit ce qu'il en coûtera. Le coût ne se mesure pas uniquement en dollars et en cents. Le coût de l'accord de Kyoto se mesure en emplois. Il se mesure au nombre de familles qui dépendent de leur chèque de paie hebdomadaire, comme c'est le cas des gens qui travaillent dans le secteur gazier et pétrolier à Crowfoot, dans l'ouest du Canada et dans le centre-est de l'Alberta. C'est eux qui assumeront le coût de la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto. Le coût sera assumé par les gens du secteur manufacturier. Les Ontariens, qui comprennent l'importance du secteur manufacturier pour l'économie, disent que le coût est trop élevé.

    J'implore le gouvernement de reconnaître que ce qui est important, ce n'est pas toujours d'agir pour agir. Ce soir, le député de Cypress Hills—Grasslands a parlé des 13 choses à faire quand on monte un cheval mort. Il est temps que le gouvernement s'aperçoive que le Protocole de Kyoto est un cheval mort. S'il vous plaît, ne ratifiez pas cet accord.

  +-(1955)  

+-

    M. Paul Szabo (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, El Niño, La Niña, les inondations à Winnipeg, la tempête de verglas au Québec, la sécheresse dans l'Ouest participent tous du changement climatique. D'éminents scientifiques dans le monde croient que ces phénomènes météorologiques aberrants sont causés par l'accumulation de gaz à effet de serre.

    Les Canadiens comprennent que notre climat change. Ils comprennent qu'un tel changement comporte des conséquences. Nous savons que, par habitant, le Canada est le plus grand émetteur de gaz à effet de serre dans le monde. Bien que nous ne produisions que 2 p. 100 des émissions polluantes de la planète, nous savons que 9 p. 100 des émissions de gaz à effet de serre de la planète ont une incidence sur notre climat.

    Nous avons tenu un bon débat sur le Protocole de Kyoto. Les députés savent que le moment est venu de voter. J'appuie la ratification du Protocole de Kyoto parce que c'est dans l'intérêt de la santé et du bien-être de tous les Canadiens.

+-

    Le vice-président: Comme il est 20 heures, il est de mon devoir d'interrompre les délibérations et de mettre aux voix immédiatement la question relative à la motion dont la Chambre est maintenant saisie.

    Conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, la question nécessaire pour disposer du sous-amendement est réputée mise aux voix et le vote par appel nominal est réputé demandé et différé jusqu'au mardi 10 décembre 2002, à 15 heures.

-MOTION D'AJOURNEMENT

[Ajournement]

*   *   *

    L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

*   *   *

  +-(2000)  

[Traduction]

+-Les langues officielles

+-

    M. Scott Reid (Lanark—Carleton, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'attire aujourd'hui l'attention de la Chambre sur le fait que la Gendarmerie royale du Canada applique illégalement la loi 101 dans la région de la capitale nationale, plus précisément du côté du Québec, où elle enfreint la Loi sur les langues officielles. Comme il s'agit d'une accusation assez grave, permettez-moi de prouver son bien-fondé.

    Tout d'abord, je suis prêt à déposer, si on veut que je le fasse, une contravention de stationnement unilingue française émise par la GRC.

    En ce qui concerne les services dispensés dans la région de la capitale nationale, l'article 22 de la Loi sur les langues officielles est ainsi libellé:

    Il incombe aux institutions fédérales de veiller à ce que le public puisse communiquer avec leur siège ou leur administration centrale, et en recevoir les services, dans l'une ou l'autre des langues officielles. Cette obligation vaut également pour leurs bureaux [...] situés [...] dans la région de la capitale nationale...

    En 1996, le gouvernement libéral actuel a signé avec le gouvernement du Québec un accord qui stipule que tous les constats d'infraction ou les contraventions émis par la GRC au Québec seraient en français seulement. À cause de cet accord, les contraventions bilingues que la GRC émettait autrefois sont dorénavant strictement en français. Sous la surveillance du gouvernement actuel, les contraventions au Québec sont passées de bilingues à unilingues.

    Cela s'est produit en dépit du fait que le commissaire aux langues officielles avait fait la recommandation suivante environ à la même époque. Je vais citer une recommandation tirée d'un rapport du commissaire des langues officielles, qui dit ceci:

    Que le ministère de la Justice engage des consultations approfondies avec la minorité de langue officielle et les juristes concernés de chaque province et territoire avant de conclure un accord, conformément à la Loi sur les contraventions, avec le gouvernement provincial ou territorial concerné.

    L'accord dont j'ai parlé entre le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec avait été conclu conformément à la Loi sur les contraventions. Cela montre que le gardien en chef du bilinguisme officiel au Canada était contre cette initiative.

    De plus, l'accord lui-même n'était pas conforme à la loi parce que l'article 82 de la Loi sur les langues officielles dit ceci:

    Les dispositions des parties qui suivent l'emportent sur les dispositions incompatibles de toute autre loi ou de tout règlement fédéraux...

    Et on énumère ensuite plusieurs parties, dont la partie IV, «Communications avec le public et prestation des services». Cette partie comprend l'article 22, que j'ai cité plus tôt et qui exige que tous les services fédéraux, y compris les contraventions, dans la région de la capitale nationale soient offerts dans les deux langues officielles.

    Aujourd'hui, au comité, la commissaire aux langues officielles a confirmé qu'elle croyait aussi que la GRC agissait en fait de façon illégale en délivrant des contraventions dans les deux langues. Cependant, le 1er novembre, lorsque j'ai soulevé la question à la Chambre, le secrétaire parlementaire avait une opinion différente. En réponse à ma question sur le sujet, il a dit:

     La GRC [...] a à coeur de respecter le bilinguisme officiel et de fournir des services dans les deux langues officielles. La GRC respecte les lois provinciales concernant la délivrance de contraventions.

    Le point que je veux faire valoir ce soir est que le gouvernement fédéral et la GRC ne peuvent pas respecter à la fois les lois provinciales et la Loi sur les langues officielles. Voici ma question: la GRC respectera-t-elle la Loi sur les langues officielles, comme elle est tenue de le faire?

+-

    M. Lynn Myers (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, à la demande du député d'Ottawa—Vanier, le solliciteur général a comparu pas plus tard que la semaine dernière devant le Comité permanent des langues officielles pour régler cette question importante, ce qu'il a fait en détail.

    Comme le ministre l'a signalé aux membres du comité, les membres de la GRC qui travaillent dans la région de la capitale nationale appuient totalement le bilinguisme officiel et servent la population dans les deux langues officielles. En collaboration avec la commissaire aux langues officielles, la GRC examine continuellement les programmes et les ressources afin de s'assurer que la prestation des services répond aux exigences de la Loi sur les langues officielles.

    La GRC s'assure aussi que le personnel bilingue fait partie intégrante des services de police de la GRC là où il le faut et notamment, bien sûr, dans la région de la Capitale nationale.

    La GRC émet des contraventions conformément à la politique provinciale pertinente et cela, non seulement au Québec, mais dans toutes les provinces canadiennes. On m'assure qu'un encadrement bilingue est fourni concernant les contraventions au Québec et que les agents de la GRC qui appliquent la législation routière dans la région de la Capitale nationale peuvent offrir tous les services, sur demande ou au besoin, dans les deux langues officielles.

    Le gouvernement est déterminé à assurer la sécurité publique et la prestation des services dans les deux langues officielles. À cette fin, la GRC, en tant que force policière nationale, applique la loi dans les deux langues officielles tout en respectant les lois tant fédérales que provinciales.

  +-(2005)  

+-

    M. Scott Reid: Monsieur le Président, j'ai remarqué que le secrétaire parlementaire a négligé de mentionner si son ministère allait donner des instructions à la GRC pour faire cesser toute contravention à la Loi sur les langues officielles et commencer à distribuer des contraventions dans les deux langues officielles dans le Parc de la Gatineau et la région de la capitale nationale.

    C'est une exigence contenue dans la loi. On ne peut pas s'y soustraire. Des mesures s'imposent sous ce rapport. Cette exigence est clairement établie dans la loi et mes commentaires sur cette question sont tout à fait en accord avec les idées préconisées par le défenseur principal des langues officielles, la commissaire aux langues officielles. Je ne comprends pas cette ambigüité à ce sujet ni ce refus de dire que l'on appliquera la Loi sur les langues officielles en remettant des contraventions dans les deux langues du côté du Québec de la région de la capitale nationale, comme on le fait du côté de l'Ontario.

    Je pose donc encore une fois ma question au secrétaire parlementaire, à laquelle il pourra se contenter de répondre par un oui ou par un non. Le gouvernement va-t-il enjoindre, oui ou non, à la GRC de remettre des contraventions dans les deux langues à Gatineau?

+-

    M. Lynn Myers: Monsieur le Président, comme je l'ai fait remarquer, la GRC exerce divers rôles et fonctions dans la région de la capitale nationale. Un de ces rôles, bien entendu, consiste à faire respecter les règlements de la circulation dans le Parc de la Gatineau, qui appartient à la Commission de la capitale nationale.

    Comme je l'ai précisé au départ, la GRC observe les lois pertinentes lorsqu'elle émet des contraventions. Elle observe les lois du Québec dans cette province, et les lois applicables dans les autres provinces canadiennes.

    Je répète qu'on m'a donné l'assurance que les contraventions émises au Québec renferment des instructions bilingues et que les membres de la GRC qui appliquent les lois sur la circulation dans la région de la capitale nationale sont en mesure de servir la population dans les deux langues officielles.

*   *   *

+-Le secteur des valeurs mobilières

+-

    M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Monsieur le Président, le 26 novembre, j'ai demandé au ministre des Finances s'il prévoyait prendre des initiatives dans le domaine du gouvernement d'entreprise. Si je lui ai posé cette question, c'est que je crois que le Canada n'est pas à l'abri de scandales comme ceux de la Enron et de la WorldCom, qui se sont produits aux États-Unis. Certains ont dit que nous ne nous distinguons des États-Unis que par la petite échelle de nos scandales. Évidemment, nous avons déjà vu les effets très négatifs, au Canada, de l'effondrement d'entreprises comme les Bre-X, Livent et d'autres.

    J'ai été rassuré d'apprendre que le ministre se félicitait de l'esprit de collaboration qui a animé jusqu'ici les organismes de réglementation fédéraux et provinciaux et le secteur privé pour que le Canada réagisse de manière appropriée aux problèmes mis en relief par plusieurs récents scandales aux États-Unis. J'espère, à présent, que le ministre consultera bientôt les députés, car la politique relative au gouvernement d'entreprise fait l'objet d'un débat public très important qui mérite l'attention des représentants élus comme des organismes de réglementation et des administrateurs.

    Nous sommes aux prises avec une crise de confiance à l'égard des marchés et des déclarations financières et des informations que publient les entreprises. Les directeurs et les gestionnaires des entreprises publiques, au Canada comme aux États-Unis, en fait partout ailleurs dans le monde, sont pressés de toutes parts de produire des résultats en amélioration constante, notamment au titre des bénéfices que réalisent leurs entreprises. Une incapacité à produire de tels résultats entraîne la dépréciation des valeurs boursières et probablement des actions que détiennent ces mêmes administrateurs. Le volume des gains a toujours primé. Or, les investisseurs se soucient aujourd'hui de la qualité des bénéfices réalisés. Cette attitude mine la confiance dans les marchés, au détriment de l'investissement et de la croissance économique.

    Aux États-Unis, pour régler rapidement le problème posé par le manque de confiance dans le marché, la réaction a été prompte et à facettes multiples. La loi Sarbanes-Oxley a été adoptée à toute vitesse, chez nos voisins du Sud, pour améliorer le cadre du gouvernement d'entreprise. Cependant, son application semble poser des difficultés aux organismes de réglementation. En fait, il risque de se produire le résultat opposé à celui recherché. Les entreprises sont devenues craintives et elles renoncent aux émissions publiques du fait de cette loi. Quand leur confiance dans le système est minée, les gens cessent d'investir. C'est aussi simple que ça.

    Il nous faut une solution élaborée au Canada qui tienne compte de nos besoins et de nos institutions. Une première étape très positive consiste à s'adresser au Conseil canadien sur la reddition de comptes, ou CCRC, créé par l'Institut Canadien des Comptables Agréés, les Autorités canadiennes en valeurs mobilières et le Bureau du surintendant des institutions financières. Ce conseil a pour objet de fournir un nouveau système de surveillance public et indépendant des vérificateurs des sociétés ouvertes.

    Le conseil assurera primo, une surveillance plus rigoureuse des vérificateurs des sociétés ouvertes, secundo, des règles d'indépendance plus strictes pour les vérificateurs et, tertio, de nouvelles exigences en matière de contrôle de la qualité pour les vérificateurs qui examinent les comptes des sociétés publiques. La création de ce conseil est une contribution valable et importante en vue d'améliorer le gouvernement d'entreprise au Canada. Cependant, d'autres questions restent à régler.

    On se demande, par exemple, si les dirigeants d'entreprise devraient assumer davantage de responsabilité à l'égard des états financiers de l'entreprise. Faut-il imposer des sanctions civiles ou pénales, ou encore les deux? Devrait-il y avoir davantage de membres indépendants qui siègent au conseil d'administration des sociétés ouvertes? Serait-il possible d'améliorer et d'élargir le rôle du comité de vérification à l'égard des conseils d'administration? Dans le cas de sociétés ouvertes, les fonctions de président du conseil d'administration et de PDG devraient-elles être indépendantes l'une de l'autre?

    Il y a également des questions plus vastes, comme par exemple la portée du pouvoir fédéral concernant le gouvernement d'entreprise. Dans quelle mesure les pratiques de gouvernement d'entreprise devraient-elles faire l'objet de mesures législatives, de règlements ou devraient être laissées au choix des dirigeants? Dans quelle mesure devrait-il y avoir une différence entre les exigences en matière de gouvernement d'entreprise pour les petites et les grandes sociétés? Dans quelle mesure devrait-on offrir une plus grande protection aux organismes de réglementation du commerce des valeurs mobilières pour des investisseurs moins avertis?

    Ces questions sont toutes importantes. J'ose espérer que nous pourrons les aborder à la Chambre ou au comité, dans les meilleurs délais.

  +-(2010)  

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    M. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir participer au débat aujourd'hui et je remercie le député de porter cette question à l'attention de la Chambre.

    Comme de nombreux collègues le savent, le gouvernement a décidé qu'il était prioritaire d'accroître la confiance des investisseurs dans les régimes de gouvernement d'entreprise au Canada. La confiance envers les marchés financiers et nos sociétés ouvertes au public est indispensable au bon fonctionnement d'une économie.

    Le Canada a toujours encouragé le bon gouvernement d'entreprise. Grâce au leadership de la Bourse de Toronto, le Canada a été l'un des premiers pays à étudier systématiquement des moyens d'améliorer le gouvernement d'entreprise et à mettre en oeuvre des lignes directrices exhaustives à ce sujet. En juillet, le ministre des Finances a poursuivi la tradition et a défini cinq façons d'accroître la confiance des investisseurs: premièrement, améliorer la présentation des états financiers; deuxièmement, améliorer la crédibilité des procédés de vérification; troisièmement, renforcer le gouvernement d'entreprise; quatrièmement, exiger la reddition de comptes de la part des dirigeants de sociétés; et enfin, cinquièmement, resserrer le processus d'exécution.

    Le gouvernement est satisfait de la coopération obtenue jusqu'à maintenant, de la part des responsables fédéraux et provinciaux de la réglementation et du secteur privé, pour mettre en oeuvre une réaction canadienne appropriée aux difficultés qu'ont fait ressortir les récents scandales financiers survenus aux États-Unis.

    Des progrès considérables ont été accomplis. Je me permets d'en donner quelques exemples. Comme mon collègue l'a fait remarquer, tout d'abord, le nouveau Conseil canadien sur la reddition de comptes pour les vérifications de sociétés ouvertes a été institué pour aider à assurer la crédibilité du processus de vérification. Il assurera la surveillance des vérificateurs de sociétés ouvertes et aura le pouvoir d'imposer des sanctions. L'Institut canadien des comptables agréés a élaboré de nouvelles règles pour assurer l'indépendance des vérificateurs, qui seront parachevées d'ici la fin de l'année. La Bourse de Toronto a annoncé de nouvelles mesures pour améliorer les pratiques de gouvernement d'entreprise dans les sociétés inscrites à la Bourse de Toronto. L'Ontario et le Québec ont déposé des projets de loi qui accroîtront les pouvoirs de leur commission des valeurs mobilières respective et alourdiront les peines sanctionnant les violations des titres. Le ministère des Finances tient sur son site Web un dossier à jour des décisions récentes.

    Tout récemment, le Fonds monétaire international a noté que le Canada a été «louablement proactif pour renforcer le gouvernement d'entreprise et préserver la confiance des investisseurs». Cependant, il reste davantage à faire. Industrie Canada et le ministère des Finances examinent actuellement le droit des sociétés et les lois concernant les institutions financières pour voir si des modifications s'imposent afin d'améliorer les pratiques de gouvernement d'entreprise au Canada.

    Le gouvernement examine également le droit pénal et l'efficacité de la répression de l'escroquerie au niveau des sociétés. Par ailleurs, le Comité sénatorial des banques et du commerce examine les problèmes entourant l'effondrement d'Enron et d'autres grandes sociétés.

    J'espère que mes observations ont contribué à répondre aux préoccupations du député.

  +-(2015)  

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    M. Roy Cullen: Monsieur le Président, je remercie le secrétaire parlementaire de ses remarques. Il est certain qu'un bon nombre des initiatives qu'il a décrites sont réconfortantes et, je pense, très utiles.

    Le point que j'essayais de faire ressortir est que les députés de la Chambre peuvent jouer un rôle, que ce soit en comité plénier, à la Chambre des communes durant le débat, ou en comité, et étudier cette question plus en profondeur, parce que je crois qu'elle touche tous les Canadiens. Il y a des Canadiens qui ont des placements, que ce soit dans des régimes de pensions, des fonds mutuels ou des investissements directs, et ils veulent avoir la confiance nécessaire pour aller de l'avant. Je pense que certaines des initiatives qui sont en train d'être élaborées sont très positives.

    Un volet du débat porte évidemment sur la question de savoir dans quelle mesure le gouvernement devrait ou ne devrait pas être interventionniste. Si les mécanismes appropriés sont en place au sein du secteur privé ou des diverses institutions au Canada et que nous obtenons les résultats souhaités, je suis sûr que le législateur n'aurait pas à traiter de ces questions de façon aussi poussée. Nous devons travailler à l'atteinte de résultats, et j'espère que le ministre fera participer les parlementaires à cet exercice, et ce plus tôt que plus tard.

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    M. Paul Harold Macklin: Monsieur le Président, le député soulève un bon point. À mesure que nous progresserons dans cette étude des diverses mesures législatives qui doivent être revues, que nous commencerons à cerner les secteurs dans lesquels nous pouvons aller de l'avant et que nous définirons un secteur dans lequel nous pourrons concentrer nos efforts, je pense que nous ferons appel à la Chambre.

    Nous constatons un esprit de collaboration de la part des gouvernements fédéral et provinciaux, ainsi que des groupes représentant diverses associations, notamment les comptables.

    Je pense que nous allons assister à une convergence d'idées et que la possibilité va s'offrir à nous de profiter, en bout de ligne, d'un certain nombre de solutions possibles, non pas d'une solution unique, mais d'un certain nombre de solutions qui continueront de préserver la confiance des investisseurs au Canada.

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[Français]

-L'industrie du transport aérien

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    M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, le 25 novembre dernier, j'ai posé une question en Chambre sur la réduction d'un certain nombre de vols dans ma circonscription de Acadie—Bathurst. Air Canada Jazz doit cesser un de ses vols à partir du 5 janvier 2003, soit le vol du matin et celui du soir.

    Selon ma propre expérience, quand je suis à la Chambre cinq jours par semaine, lorsque la Chambre siège, je part d'ici le samedi et je reviens le dimanche. C'est le genre de service qu'on aura dans le futur en éliminant un vol, surtout celui du matin dans le nord-est du Nouveau-Brunswick.

    Ce qui est encore plus important, c'est que la compagnie elle-même dit qu'un de ses problèmes est relié aux coûts causés par les taxes, que ce soit Nav Canada, que ce soient les taxes harmonisées, la taxe sur la sécurité ou le prix du pétrole. Tout cela a fait que le prix des billets a augmenté et qu'il y a moins de gens qui utilisent l'aéroport. C'est le seul aéroport qu'il reste dans le nord-est du Nouveau-Brunswick.

    La réponse que m'a donnée le ministre des Transports est regrettable. Il disait, et je cite:

    Monsieur le Président, il ne fait pas de doute que l'industrie du transport aérien a dû payer les améliorations apportées dans les divers services ces dernières années, et, bien entendu, les voyageurs doivent payer les frais de sécurité.

    Les frais qui sont payés maintenant, c'est le gouvernement qui est en train d'empocher l'argent des fonds généraux. Cela ne va pas seulement pour la sécurité aérienne même si l'industrie en souffre et qu'elle risque de fermer ses portes.

    Ce sont toujours les régions rurales qui paient. Ce n'est pas seulement dans Acadie—Bathurst, dans le nord-est du Nouveau-Brunswick que cela se produit. Ils ont fermé à Yarmouth et dans d'autres endroits et ils s'attendent que cela va arriver dans l'ouest et partout dans le nord.

    Le gouvernement du Québec a même commencé d'investir et à donner des billets à plein prix qu'il paie à Air Canada Jazz pour que cette compagnie reste dans les régions. Que fait le gouvernement fédéral pour essayer d'empêcher cela? Il ne fait absolument rien pour aider.

    Le ministre disait plutôt:

[...] il arrive souvent qu'un autre transporteur vienne y offrir un service semblable.

    Cela veut dire: «Fermez les portes, il n'y a rien là!»

    Quand Air Canada appartenait au gouvernement, que cette compagnie appartenait à notre nation, avant d'être privatisée,