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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 042

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 10 décembre 2002




1005
V     Les travaux de la Chambre
V         Le vice-président
V AFFAIRES COURANTES
V     La Commission de délimitation des circonscriptions électorales fédérales
V         Le vice-président
V     Nominations par décret
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     Réponse du gouvernement à des pétitions
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     La Loi sur le divorce
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi
V     La Charte des droits des contribuables
V         M. Joe Peschisolido (Richmond, Lib.)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi

1010
V     Loi sur la reconnaissance et l’indemnisation des Canadiens d’origine chinoise
V         M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, PC)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi
V     Pétitions
V         La taxe sur les produits et services
V         M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne)
V         Le Collège de la Protection civile du Canada
V         Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne)
V         Les maladies du rein
V         M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)
V         La pornographie juvénile
V         M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)
V         La recherche sur les cellules souches
V         Mme Betty Hinton (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, Alliance canadienne)
V         Les limites des circonscriptions électorales
V         Mme Betty Hinton (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, Alliance canadienne)
V         Le mariage
V         M. Joe Peschisolido (Richmond, Lib.)

1015
V         La pornographie juvénile
V         M. Joe Peschisolido (Richmond, Lib.)
V         La recherche sur les cellules souches
V         M. Joe Peschisolido (Richmond, Lib.)
V     Questions au Feuilleton
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V Initiatives ministérielles
V     Les consultations prébudgétaires
V         L'hon. Denis Paradis
V         M. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.)

1020

1025

1030

1035
V         Le vice-président
V         M. Darrel Stinson
V         Le vice-président
V         M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne)

1040

1045

1050
V         

1055

1100

1105

1110

1115
V         M. Peter MacKay
V         Le vice-président
V         M. Pierre Paquette (Joliette, BQ)

1120

1125

1130

1135
V         M. Dick Proctor (Palliser, NPD)

1140

1145
V         M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.)
V         M. Dick Proctor
V         M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Alliance canadienne)
V         M. Dick Proctor

1150
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)

1155

1200
V         M. Scott Brison (Kings—Hants, PC)
V         Mme Alexa McDonough

1205
V         M. Scott Brison (Kings—Hants, PC)

1210

1215

1220

1225
V         M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.)
V         M. Scott Brison

1230
V         M. Dick Proctor (Palliser, NPD)
V         M. Scott Brison
V         M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Alliance canadienne)

1235
V         M. Scott Brison
V         Mme Sarmite Bulte (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.)

1240

1245
V         M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne)
V         Mme Sarmite Bulte

1250
V         M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, Alliance canadienne)
V         Mme Sarmite Bulte
V         M. Darrel Stinson
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         Mme Sarmite Bulte

1255
V         M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.)

1300
V         M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne)

1305
V         M. Shawn Murphy
V         M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne)
V         M. Shawn Murphy
V         M. Richard Harris (Prince George—Bulkley Valley, Alliance canadienne)

1310

1315
V         M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.)

1320
V         M. Richard Harris
V         M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne)
V         M. Richard Harris
V         M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne)

1325

1330

1335
V         M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC)
V         M. Rahim Jaffer
V         M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.)
V         M. Rahim Jaffer

1340
V         M. Dennis Mills (Toronto—Danforth, Lib.)

1345

1350

1355
V         M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne)
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Dennis Mills
V DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
V     L'agriculture
V         M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Alliance canadienne)

1400
V     La Médaille commémorative du jubilé de la reine
V         Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne)
V     Les Jeux de la Bonne Volonté
V         M. Tony Tirabassi (Niagara-Centre, Lib.)
V     Les sans-abri
V         Mme Yolande Thibeault (Saint-Lambert, Lib.)
V     Le prix argent Web'Art
V         M. Rodger Cuzner (Bras d'Or—Cape Breton, Lib.)
V     Le député de LaSalle—Émard
V         M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne)

1405
V     Le Protocole de Kyoto
V         Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.)
V     Le Protocole de Kyoto
V         M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.)
V         Le Président
V     Les élections partielles au Québec
V         M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ)
V     Les droits de l'homme
V         Mme Aileen Carroll (Barrie—Simcoe—Bradford, Lib.)

1410
V     Les soins de santé
V         Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD)
V         Le Président
V     Les élections partielles au Québec
V         M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)
V     Les droits de la personne
V         M. Irwin Cotler (Mont-Royal, Lib.)
V         Le Président
V         M. Irwin Cotler
V     Le Protocole de Kyoto
V         M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC)
V     L'alphabétisation
V         M. Robert Bertrand (Pontiac—Gatineau—Labelle, Lib.)

1415
V         Le Président
V     Operation Christmas Child
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne)
V QUESTIONS ORALES
V     Le Protocole de Kyoto
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)

1420
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne)
V         L'hon. Herb Dhaliwal (ministre des Ressources naturelles, Lib.)
V         M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne)
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)
V     Les marchés publics
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)

1425
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V         M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V         M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V     La santé
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)

1430
V     Le registre des armes à feu
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC)
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC)
V         Le Président
V         Le très hon. Joe Clark
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         Le Président
V     L'accord de Kyoto
V         M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne)
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)
V         M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne)
V         L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.)
V         Le Président

1435
V         L'hon. Allan Rock
V     Le bois d'oeuvre
V         M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ)
V         L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.)
V         M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ)
V         L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.)
V     La taxe sur les produits et services
V         M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne)
V         L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.)
V         M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne)
V         L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.)

1440
V     Le bois d'oeuvre
V         M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ)
V         L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.)
V         M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ)
V         L'hon. Herb Dhaliwal (ministre des Ressources naturelles, Lib.)
V     Le registre des armes à feu
V         M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne)
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V         Le Président
V         M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne)
V         Le Président
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)

1445
V     Les collèges de médecine vétérinaire
V         Mme Diane St-Jacques (Shefford, Lib.)
V         L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)
V     La santé
V         Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD)
V         L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.)
V     La sécurité nationale
V         M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD)
V         Le Président
V         L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V     Le Moyen-Orient
V         M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC)
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)

1450
V         M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC)
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V     Le terrorisme
V         M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne)
V         L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.)
V         M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne)
V         L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.)
V     Le Protocole de Kyoto
V         M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ)
V         L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.)

1455
V         M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ)
V         L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.)
V     La justice
V         M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne)
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V         M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne)
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V     Les pêches
V         M. Joe McGuire (Egmont, Lib.)
V         L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.)
V     La Loi électorale du Canada
V         M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne)
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)

1500
V         M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne)
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     Le Programme d'infrastructures
V         M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ)
V         L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.)
V     Le commerce
V         M. Tony Valeri (Stoney Creek, Lib.)
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.)
V     Demande de débat d'urgence
V         Décision de la présidence
V         Le Président

1505
V Initiatives ministérielles
V         Le Président
V     (Division 30)

1515
V         Le Président
V         Adoption de la motion; troisième lecture et adoption du projet de loi
V     Le Protocole de Kyoto
V         Le Président
V         Mme Marlene Catterall
V         Le Président

1525
V     (Division 31)
V         Le Président

1535
V     (Division 32)
V         Le Président

1545
V     (Division 33)
V         Le Président
V     Recours au Règlement
V         La période des questions
V         M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne)

1550
V         Le Président
V         M. Ken Epp
V         Le Président
V     Les consultations prébudgétaires
V         Mme Pauline Picard (Drummond, BQ)

1555

1600

1605

1610
V         M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne)

1615
V         Mme Pauline Picard

1620

1625
V         M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.)

1630

1635
V         M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne)
V         M. Roy Cullen
V         M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne)
V         M. Roy Cullen

1640
V         L'hon. Maria Minna (Beaches—East York, Lib.)

1645

1650
V         M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne)

1655

1700
V         M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC)
V         M. Rick Casson
V         M. Paul Szabo (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Rick Casson

1705
V         M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne)

1710

1715
V         M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Alliance canadienne)
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Werner Schmidt
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Paul Szabo (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)

1720
V         M. Werner Schmidt
V         M. Paul Szabo (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)

1725

1730
V         M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne)
V         M. Paul Szabo
V         M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC)
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Paul Szabo

1735
V         M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne)
V         M. Paul Szabo
V         Mme Sophia Leung (secrétaire parlementaire de la ministre du Revenu national, Lib.)

1740

1745
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne)
V         Mme Sophia Leung
V         M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne)

1750
V         Mme Sophia Leung
V         M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC)

1755

1800
V         M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne)

1805
V         M. Peter MacKay
V         M. Keith Martin
V         M. Peter MacKay
V         L'hon. Art Eggleton (York-Centre, Lib.)

1810
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V INITIATIVES PARLEMENTAIRES
V     Loi sur le Parlement du Canada
V         M. Eugène Bellemare (Ottawa—Orléans, Lib.)

1815

1820
V         M. Scott Reid (Lanark—Carleton, Alliance canadienne)

1825
V         M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC)

1830

1835
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)

1840
V         M. Eugène Bellemare (Ottawa—Orléans, Lib.)
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)






CANADA

Débats de la Chambre des communes


VOLUME 138 
NUMÉRO 042 
2e SESSION 
37e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le mardi 10 décembre 2002

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 10 heures.


Prière


*   *   *

  +(1005)  

[Français]

+Les travaux de la Chambre

[Travaux de la Chambre]
+

    Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. L'honorable député de Rosemont—Petite-Patrie m'a avisé par écrit qu'il était incapable de présenter sa motion pendant l'heure réservée aux affaires émanant des députés, le mercredi 11 décembre 2002. Comme il n'a pas été possible de procéder à un échange de position sur la liste de priorité, je demande au greffier de porter cette affaire au bas de la liste de priorité.

    L'heure réservée aux affaires émanant des députés sera donc suspendue et la Chambre poursuivra l'étude des affaires dont elle sera alors saisie.


+AFFAIRES COURANTES

[Affaires courantes]

*   *   *

[Traduction]

+-La Commission de délimitation des circonscriptions électorales fédérales

+-

    Le vice-président: Il est de mon devoir de déposer, conformément à l'article 21 de la Loi sur la révision des limites de circonscriptions électorales, la copie certifiée du rapport de la Commission de délimitation des circonscriptions électorales fédérales pour la Saskatchewan. Ce rapport est réputé renvoyé au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

*   *   *

+-Nominations par décret

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de déposer, dans les deux langues officielles, quelques décrets annonçant des nominations faites récemment par le gouvernement.

*   *   *

+-Réponse du gouvernement à des pétitions

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à dix pétitions.

*   *   *

[Français]

+-La Loi sur le divorce

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-22, Loi modifiant la Loi sur le divorce, la Loi d'aide à l'exécution des ordonnances et des ententes familiales, la Loi sur la saisie-arrêt et la distraction de pensions, la Loi sur les juges et d'autres lois en conséquence.

    (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

[Traduction]

+-La Charte des droits des contribuables

+-

    M. Joe Peschisolido (Richmond, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-332, Loi confirmant les droits des contribuables et instituant le Bureau de protection du contribuable.

    Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter aujourd'hui à la Chambre mon projet de loi d'initiative parlementaire sur les droits des contribuables. Ce projet de loi vise à confirmer les droits des contribuables et à instituer le Bureau de protection de ces droits.

    Le texte a pour objet de confirmer les droits des contribuables et d'assurer un équilibre plus juste dans les rapports entre les contribuables et l'Agence canadienne des douanes et du revenu. Le projet de loi institue le Bureau de protection du contribuable, dont le responsable est un haut fonctionnaire du Parlement désigné sous le nom d'avocat-conseil en chef. Le rôle du bureau sera d'aider les contribuables à faire valoir leurs droits, tel qu'énoncés dans la mesure législative.

    La Loi de l'impôt sur le revenu serait modifiée pour que, lorsqu'un contribuable a collaboré avec le ministre et fourni des explications raisonnables, il incombe au ministre de prouver que l'impôt est exigible.

    (Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

  +-(1010)  

+-Loi sur la reconnaissance et l’indemnisation des Canadiens d’origine chinoise

+-

    M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, PC) demande à présenter le projet de loi C-333, Loi visant à reconnaître les injustices commises à l'égard des immigrants chinois par suite de l'imposition d'une taxe d'entrée et de l'adoption de lois d'exclusion, à souligner la contribution remarquable de ces immigrants au Canada et à prévoir une indemnisation devant servir à l'enseignement de l'histoire des Canadiens d'origine chinoise et la promotion de l'harmonie raciale.

    --Monsieur le Président, j'ai l'honneur d'intervenir aujourd'hui, au nom d'un million de Canadiens d'origine chinoise, pour présenter mon projet de loi d'initiative parlementaire intitulé Loi sur la reconnaissance et l’indemnisation des Canadiens d’origine chinoise. Des membres du National Congress of Chinese Canadians sont venus de tous les coins du Canada pour assister à cet événement historique.

    Mon grand-père et mon père ont tous deux payé la taxe d'entrée. La loi d'exclusion de 1923 a eu des répercussions considérables dans ma vie.

    Mon projet de loi demande que soit reconnue la contribution des Canadiens d'origine chinoise à la société canadienne, que le Canada présente des excuses pour la taxe d'entrée et l'application de la Loi de l'immigration chinoise 1923, et qu'une fondation soit établie pour enseigner l'histoire des Canadiens d'origine chinoise, et pour faire la promotion de l'histoire et de l'harmonie raciale.

    Je prie le gouvernement libéral de prendre les mesures appropriées, qui ont déjà trop tardé, pour redresser cette injustice.

    (Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

+-Pétitions

+La taxe sur les produits et services

+-

    M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, au nom de Troy Francis, Vicky Ogren et plus de 60 autres de mes électeurs, je présente une pétition dans laquelle ils prient le Parlement de s'opposer vigoureusement à tout effort du gouvernement du Canada visant à hausser le taux de la TPS de 7 p. 100 qu'il est présentement.

*   *   *

+-Le Collège de la Protection civile du Canada

+-

    Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je prends aujourd'hui la parole pour présenter une pétition au nom de résidents de Westmeath et de La Passe qui demandent que le Collège de la Protection civile du Canada reste à Arnprior.

*   *   *

+-Les maladies du rein

+-

    M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le président, je suis heureux de présenter une pétition de la part de citoyens de Peterborough qui se soucient des gens qui souffrent de maladies du rein.

    Ils font remarquer que les maladies du rein constituent un énorme problème qui va croissant au Canada, mais que l'on fait de réels progrès quant aux moyens de prévenir et de soigner les maladies du rein.

    Ils demandent au Parlement d'encourager les Instituts canadiens de recherche en santé à vouer expressément l'un des organismes de leur réseau à la recherche sur le rein en lui donnant le nom d'Institut des maladies du rein et des voies urinaires.

*   *   *

+-La pornographie juvénile

+-

    M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une autre pétition de la part d'un millier de personnes habitant dans des localités comme Lindsay, Fenelon Falls, Bobcaygeon, Janetville et Kirkfield.

    Ils demandent au Parlement de protéger nos enfants en prenant toutes les mesures nécessaires afin d'interdire tout document qui promeut ou glorifie la pédophilie ou les activités sadomasochistes mettant en cause des enfants.

*   *   *

+-La recherche sur les cellules souches

+-

    Mme Betty Hinton (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter deux pétitions aujourd'hui. Dans la première, les pétitionnaires demandent au Parlement d'axer son soutien législatif sur la recherche relative aux cellules souches adultes afin que puissent être trouvés des traitements et des thérapies pour des maladies dont souffrent les Canadiens.

*   *   *

+-Les limites des circonscriptions électorales

+-

    Mme Betty Hinton (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la deuxième pétition vient d'habitants de Savona, en Colombie-Britannique.

    Ces pétitionnaires demandent que le secteur de Savona, en Colombie-Britannique ne soit pas retiré de la circonscription de Kamloops, Thompson and Highland Valleys, comme il est proposé dans le rapport sur le redécoupage des circonscriptions électorales.

*   *   *

+-Le mariage

+-

    M. Joe Peschisolido (Richmond, Lib.): Monsieur le Président, j'ai trois pétitions à présenter. La première est signée par 29 habitants de Richmond, qui demandent au Parlement d'adopter une loi fédérale reconnaissant que l'institution du mariage est uniquement une union entre un homme et une femme.

*   *   *

  +-(1015)  

+-La pornographie juvénile

+-

    M. Joe Peschisolido (Richmond, Lib.): Monsieur le Président, la deuxième pétition que j'ai à présenter vient également de ma circonscription de Richmond et renferme 92 signatures. Ces pétitionnaires demandent au Parlement de protéger nos enfants en prenant les mesures voulues pour que soit interdit tout document faisant la promotion et la glorification de la pédophilie et d'activités sadomasochistes mettant en cause des enfants.

*   *   *

+-La recherche sur les cellules souches

+-

    M. Joe Peschisolido (Richmond, Lib.): Monsieur le Président, la troisième pétition que j'ai à présenter vient de 113 habitants de Richmond et de Vancouver Quadra. Ces pétitionnaires demandent au Parlement d'axer son soutien législatif sur la recherche relative aux cellules souches adultes afin que puissent être trouvés des traitements et des thérapies pour des maladies dont souffrent les Canadiens.

*   *   *

+-Questions au Feuilleton

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.

    Le vice-président: Est-ce d'accord?

    Des voix: D'accord.


+-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Français]

+-Les consultations prébudgétaires

+-

    L'hon. Denis Paradis (au nom de ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes) propose:

    Que la Chambre prenne note du deuxième rapport du Comité permanent des finances présenté à la Chambre le vendredi 29 novembre 2002.

[Traduction]

+-

    M. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de participer aux discussions prébudgétaires.

    Les budgets reviennent à faire des choix, à prendre des décisions qui vont toucher la vie des Canadiens dans tout le pays. Au cours des neuf dernières années, le Canada a connu une reprise remarquable de son économie.

    La bonne gestion financière et les politiques économiques prudentes du gouvernement au cours des neuf dernières années nous ont amenés dans une situation où de nos jours, nous faisons l'envie des pays du G-7. Je tiens à signaler que cela découle de l'appui et des sacrifices des Canadiens. Ces derniers ont consenti des sacrifices pour s'assurer que l'économie croisse et que nous ayons le type de prospérité dont nous jouissons tous.

    À notre arrivée au pouvoir, nous avons sans aucun doute hérité d'un déficit de 42,5 milliards de dollars et ainsi, la principale priorité du gouvernement a été de mettre de l'ordre dans les finances du pays. Je le répète, lorsqu'il est question d'établir des budgets, il faut faire des choix difficiles. Le gouvernement l'a fait au milieu des années 90.

    Avec l'appui des Canadiens, nous avons été en mesure d'éliminer le déficit de 42,5 milliards de dollars. Je sais que c'est une bonne nouvelle et je sais que certains de mes vis-à-vis ne sont pas habitués à entendre de bonnes nouvelles et c'est pourquoi ils ne cessent de crier.

    Cependant, le Canada a enregistré cinq budgets équilibrés consécutifs ou mieux. Cela ne s'était pas produit au Canada en 50 ans. En soi, c'est vraiment remarquable.

    Nous avons remboursé plus de 46 milliards de dollars sur la dette nationale. Le rapport de la dette au PIB est passé de 71 p. 100 en 1995-1996 à 49 p. 100. Là encore, c'est le meilleur rapport dette-PIB parmi les pays du G-7. Je compare cela avec le Japon, dont le rapport augmente au point d'être maintenant de plus de 130 p. 100 du PIB. Il est évident que notre pays et notre gouvernement font du bon travail.

    Les politiques financières du gouvernement ont été prudentes et elles ont reflété l'engagement clair et inébranlable de s'assurer de ne pas retomber en déficit. Personne de ce côté-ci de la Chambre ne veut nous voir replonger en déficit. Le dernier déficit à court terme que nous avons eu a duré 24 ans. Ainsi, il n'y a pas de déficits à court terme. Le temps des déficits actifs est révolu.

    Les Canadiens veulent que nous continuions à présenter des budgets équilibrés. Ils souhaitent que nous continuions à réduire la dette et ils veulent que nous investissions dans les secteurs clés de l'économie, y compris la santé, les enfants, les familles et notre environnement.

    Il ne faut pas oublier que la croissance a été de 4,3 p. 100 au cours du deuxième trimestre de l'année 2002, en taux annualisé, après une croissance de 6,2 p. 100 enregistrée au premier trimestre. C'est très significatif.

    Le FMI et l'Organisation de coopération et de développement économiques prédisent que le Canada sera en tête des pays du G-7 cette année et l'an prochain au chapitre de la croissance économique.

    On a enregistré 42 000 nouveaux emplois au cours du mois de novembre, ce qui a porté le nombre de nouveaux emplois à plus de 502 000 pour l'année, soit un gain de 3,3 p. 100, dans le secteur manufacturier, et 33 000 nouveaux emplois à temps plein en novembre. Le PIB en dollars constants a cru à un rythme plus lent, mais il s'est tout de même maintenu à 3,1 p. 100, ce qui dénote un climat financier sain.

    Les exportations et les investissements dans le secteur résidentiel ont pris de la vigueur et les sociétés ont continué d'investir dans la machinerie et l'équipement. Il est intéressant de comparer notre situation avec celle d'autres pays du G-7 et de nos voisins du Sud. Au cours des trois premiers trimestres de l'année 2002, la croissance moyenne de l'économie canadienne a été de 4,4 p. 100, ce qui correspond à un point de pourcentage au-dessus du taux de croissance aux États-Unis.

  +-(1020)  

    Si mes collègues d'en face voulaient bien m'écouter un instant, ils pourraient apprendre que l'économie et le gouvernement ont fait en sorte que nous soyons sur le bon chemin. Nous nous assurons de maintenir une approche équilibrée pour répondre aux besoins des Canadiens.

    J'ai parlé de l'OCDE et j'aimerais ajouter un commentaire. L'OCDE prévoit une croissance d'environ 3,1 p. 100 au cours de l'année qui vient. Elle est convaincue de la croissance économique du Canada et souligne que l'économie canadienne est très florissante jusqu'à maintenant. L'OCDE prévoit que la croissance prévue placera le Canada en première position des pays du G-7 en 2002 et en 2003. Pas en septième ou en dixième position, mais en première position. Je sais que ces nouvelles sont trop bonnes pour certains de mes collègues d'en face, mais ce sont les faits.

    Ces faits s'appuient sur des politiques économiques saines et je suis persuadé que mes collègues seraient d'accord avec moi pour dire que ce sont des politiques de ce genre qui transmettent les signaux dont les Canadiens ont besoin.

    Il faut jeter un coup d'oeil du côté de l'économie et comprendre que le soutien que nous avons reçu des Canadiens partout au pays a permis les gains économiques dont nous bénéficions aujourd'hui. Le gouvernement a consenti une réduction d'impôt de 100 milliards de dollars, soit la plus importante réduction fiscale dans l'histoire du Canada. Cette année seulement, le cinquième de cette somme, soit 20 milliards de dollars, a été réinjecté dans le système. Pour les Canadiens, cela signifie plus d'argent dans les poches, plus de possibilités d'investir, de dépenser et d'utiliser cet argent dans l'intérêt de leur famille. Le fait que le gouvernement ait adopté cette mesure est important.

    Les députés conviendront tous qu'en remettant de l'argent dans les poches des contribuables, on a accru la confiance des consommateurs. En cette période des Fêtes, les Canadiens manifestent d'ailleurs cette confiance en faisant des dépenses et des investissements. C'est vraiment très important.

    Gouverner, c'est faire des choix. À l'approche du dépôt du budget de 2003, nous devons décider du Canada que nous voulons voir en place dans l'avenir, et établir nos priorités. J'ai indiqué que les soins de santé constituent une des principales priorités.

    Le premier ministre et ses homologues provinciaux et territoriaux ont conclu une entente historique en septembre 2000. Un montant additionnel de 21,5 milliards de dollars a été injecté dans le système de santé sur une période de cinq ans. Bien que le gouvernement fédéral soit responsable de l'observation des cinq principes qui sous-tendent le régime d'assurance-maladie, il ne lui appartient pas de fournir les services de santé. Cette responsabilité incombe aux provinces.

    Nous avons eu droit dernièrement au rapport Kirby et à celui de la commission Romanow. Ce sont deux documents importants pour déterminer les mesures à prendre afin de maintenir la qualité et l'efficacité de nos services de santé. C'est ce qui nous distingue en tant que nation par rapport aux États-Unis, où 44 millions d'Américains n'ont aucune forme d'assurance-maladie et plus de 12 millions d'enfants pauvres ne jouissent d'aucune protection. Au Canada, on ne demande pas la carte Visa, mais la carte d'assurance-maladie. C'est important.

    Le premier ministre a dit clairement que, à sa prochaine rencontre avec les premiers ministres provinciaux, fin janvier ou début février, nous discuterons de façon efficace et responsable de la question des soins de santé. Nous ferons notre part, tout comme les provinces. Il est extrêmement important d'investir dans les soins de santé, et le gouvernement est résolu à le faire. Ces investissements coûtent de l'argent, mais nous agirons de façon responsable pour éviter de retomber dans les déficits.

    Il est dommage que certains de mes collègues d'en face n'aient pas écouté tout à l'heure, lorsqu'il était question de gestion financière. Ils auraient appris à quel point l'économie a été dynamique et à quel point le gouvernement a géré efficacement les finances du pays.

  +-(1025)  

    Je vais m'abstenir de parler de Kyoto, car les gens d'en face sont suffisamment montés, mais je signale que l'environnement est un autre domaine important. Là encore, le Canada ne s'est pas fait prier pour agir, au lieu de rester en touche. Nous faisons notre part dans le domaine de l'environnement. Notre soutien sera nécessaire, et il y aura un autre choix à faire.

    Dans une même journée, les députés de l'opposition peuvent réclamer des milliards de dollars de compressions, tout en demandant des milliards en dépenses, puisqu'ils n'ont pas à rendre compte du moindre cent. C'est l'un des problèmes qui se posent. Au cours d'une même journée, à la Chambre, j'entends souvent certains députés d'en face nous demander de dépenser et, du même souffle, dire que nous devons appliquer des compressions. Il s'agit certainement là d'un rôle de l'opposition, mais, de ce côté-ci de la Chambre, nous tenons à maintenir le solide rendement qui a valu le premier rang à notre pays pour la croissance économique.

    Le gouvernement a également dégagé des fonds pour les forces armées, soit 7,6 milliards de dollars de plus dans les trois derniers budgets. Il est important de défendre la souveraineté du Canada et de veiller à ce que nos troupes disposent de matériel de pointe, et c'est pourquoi nous avons accru les dépenses dans le secteur de la défense nationale, en particulier au cours des trois dernières années.

    L'une des initiatives les plus importantes du gouvernement, au cours des neuf dernières années, est l'investissement dans nos villes dans le cadre du programme national d'infrastructure. Le gouvernement conservateur a laissé dépérir ce programme pendant dix ans, et l'Alliance ne l'a pas appuyé. Le gouvernement actuel, en collaboration avec les villes et les provinces, a mis en place un programme national d'infrastructure dynamique, afin d'investir dans les réseaux d'égouts et d'aqueducs, ainsi que dans les routes et les ponts. Les transports sont un secteur très important.

    En 1983, lorsque le programme d'infrastructure a été proposé, nous accusions un déficit de 17 milliards de dollars au chapitre des infrastructures. Aujourd'hui, le montant dépasse les 40 milliards de dollars, et c'est la raison pour laquelle nous réagissons maintenant. Si le gouvernement précédent avait mis le programme en place lorsqu'il a été proposé, nous aurions pu réduire ce déficit encore plus rapidement. Le programme d'infrastructure est l'un de nos programmes les plus efficaces et les plus importants pour les communautés d'un peu partout au pays, que ce soit en Alberta, en Ontario ou en Nouvelle-Écosse.

    Dans le discours du Trône, le gouvernement s'engage pour dix autres années dans le programme national d'infrastructure. Pourquoi? Parce que cela aidera les communautés à planifier efficacement l'investissement dans les infrastructures, qui sont importantes pour la qualité de vie des Canadiens, aussi bien dans les régions rurales que dans les centres urbains.

    Nous pouvons également compter sur la Fondation pour l'infrastructure stratégique, qui est aussi un important outil d'investissement dans les grands projets au pays. Les investissements importants qui y sont reliés ont des retombées, dans la mesure où ils permettent de créer des emplois et aident à la croissance des entreprises.

    Voilà beaucoup de bonnes nouvelles, que les députés d'en face auront peut-être de la difficulté à accepter, mais, encore une fois, les faits parlent d'eux-mêmes.

    Je tenais également à parler d'un autre secteur important, celui de la recherche et du développement. Les Canadiens nous ont demandé d'accorder plus d'importance à ce secteur, et nous l'avons fait. L'investissement dans la recherche et le développement est extrêmement important, car il permet de mettre en pratique les idées et le savoir-faire des Canadiens. C'est important pour nos universités, nos entreprises et nos communautés. Il est également important que nos jeunes qui poursuivent des études puissent utiliser les débouchés en recherche et développement. Bon nombre d'entre eux pourront le faire. Le gouvernement a engagé 4,5 milliards dans la recherche et le développement, soit le montant le plus élevé jamais dépensé dans ce secteur. Nous nous sommes donné comme priorité de répondre aux besoins des Canadiens.

  +-(1030)  

    Près de 3,5 milliards de dollars ont été investis depuis 1997 dans la Fondation canadienne pour l'innovation et dans Génome Canada. C'est extrêmement important, car cela permet d'acquérir du matériel de premier ordre pour la recherche. Les chaires d'excellence d'un océan à l'autre et les IRSC sont des investissements stratégiques qui créent des possibilités pour les Canadiens. Il s'agit d'un engagement très important.

    Grâce à une approche qui dose de façon équilibrée les réductions fiscales et les investissements stratégiques, le gouvernement a montré qu'il est un leader à l'échelle mondiale. Non seulement nous convainquons les meilleurs et les plus brillants Canadiens de rester dans notre pays, mais nous attirons aussi des gens d'outre-mer qui viennent s'installer ici.

    Les députés ne devraient pas me croire sur parole. Ils devraient prendre connaissance de ce que l'Université de Toronto et son recteur ont déclaré par rapport aux fonds de recherche qui revêtent une si grande importance pour cet établissement dans les domaines des sciences et de la médecine. Il est important pour le gouvernement et les Canadiens que nous continuions de répondre efficacement aux besoins dans ces domaines.

    Le budget suppose des choix. Nous serons confrontés à toutes ces questions. Un gouvernement responsable devrait veiller à établir des priorités. Pour avoir participé aux consultations prébudgétaires ici, à Ottawa, et partout au Canada, je puis dire aux députés que plus de 400 mémoires ont été présentés par des personnes qui expliquaient ce qu'elles souhaiteraient voir dans le budget. Grâce à ce débat, nous pourrons aussi entendre ce que les députés des deux côtés de la Chambre aimeraient voir dans le budget.

    Le mot d'ordre, c'est l'absence de déficit. Il est important de ne pas recommencer à enregistrer des déficits. Mes collègues de ce côté-ci de la Chambre sont de cet avis. Je suis certain que les députés d'en face sont en faveur d'une approche responsable et que, quoi que nous décidions de faire, les déficits sont exclus.

    À mesure que le débat progressera, nous serons conscients du fait que les soins de santé, l'environnement et l'investissement dans les familles sont des aspects clés. Il est important de maintenir les baisses d'impôt que nous avons mises en application sur le revenu des particuliers et sur celui des sociétés. En fait, en 2006, notre impôt sur le revenu des sociétés sera inférieur de cinq points par rapport à celui en vigueur aux États-Unis.

    Les bonnes nouvelles, c'est qu'on fait des progrès, mais il reste encore beaucoup de travail à faire. C'est pourquoi nous ne trahirons jamais la confiance des Canadiens et nous allons nous assurer de répondre efficacement à leurs préoccupations dans le prochain budget et dans les budgets subséquents.

    Je dirai en terminant que nous, de ce côté-ci de la Chambre, avons reçu beaucoup de commentaires. J'ai entendu ce que mes collègues avaient à dire, et je sais qu'ils expriment les préoccupations de leurs électeurs. Que ce soit à Winnipeg ou à Peterborough, nous avons écouté et nous répondrons. Nous verrons à ce que les villes comme Toronto continuent d'être les moteurs économiques de ce pays et à ce que les collectivités rurales, que ce soit en Colombie-Britannique ou en Alberta, aient les outils économiques dont elles ont besoin. Le rôle du gouvernement est de créer un climat économique qui favorise les investissements et la croissance des entreprises. C'est ce que le gouvernement cherche à faire.

    Je rappelle à tous les députés que nous ne devons pas oublier le déficit social au Canada. Nous devons continuer d'investir dans la vie des Canadiens et des familles canadiennes. Une des initiatives les plus importantes que le gouvernement a prises dans le domaine de la politique sociale a été le crédit d'impôt pour enfants. Cette initiative du gouvernement actuel a aidé un très grand nombre de familles canadiennes.

  +-(1035)  

    Je suis impatient de suivre ce débat et d'entendre les commentaires que feront les députés des deux côtés. Je suis certain que nous allons maintenir une approche équilibrée, sans déficit, que nous allons continuer d'investir de façon stratégique dans des réductions d'impôt ainsi que dans la R et D et que nous allons voir à ce que la qualité de vie des Canadiens demeure très élevée. Nous continuerons de suivre des organismes comme l'OCDE et le G-7 et serons en mesure de dire que le Canada est passé au premier rang et y demeurera grâce à la détermination du gouvernement et des travailleurs canadiens.

+-

    Le vice-président: Je prends note qu'un grand nombre de députés de l'opposition aimeraient poser des questions, mais notre Règlement ne le permet pas. Je sais que le secrétaire parlementaire se ferait un plaisir de répondre à leurs questions.

+-

    M. Darrel Stinson: Monsieur le Président, j'aimerais demander le consentement unanime pour poser des questions.

+-

    Le vice-président: Est-ce d'accord?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

+-

    M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est pour moi un plaisir de participer aujourd'hui au débat sur les consultations prébudgétaires et sur le processus qui mènera au dépôt du budget, espérons-le, au début de l'année prochaine.

    Le comité a beaucoup voyagé et a entendu de nombreux Canadiens. Il a publié un rapport intitulé «Le Canada: des gens, des lieux et des priorités».

    L'Alliance canadienne reconnaît que, fondamentalement, les Canadiens veulent que leur niveau de vie augmente. Ils veulent que l'on renverse la vapeur et que l'on mette fin au déclin économique à long terme. Bien que l'Alliance canadienne appuie plusieurs des recommandations contenues dans le rapport, nous estimons que ces priorités ne figurent ni dans le budget de l'an dernier ni dans le rapport lui-même.

    L'an dernier, l'Alliance canadienne a publié un rapport supplémentaire prévenant le gouvernement qu'il devait freiner les dépenses afin de pouvoir alléger davantage les impôts et accroître le remboursement de la dette. Néanmoins, le budget de 2001 n'a pas fait siennes ces priorités et nous nous sentons donc obligés de revenir à la charge cette année.

    Par ailleurs, le discours du Trône de cette année et ses nombreuses promesses de nouveaux programmes ont mis davantage l'accent sur les dépenses. Selon des sources privées, on estime que la facture totale pour ces nouveaux programmes de dépenses s'élèvera à environ 38 milliards de dollars au cours des huit années à venir, sans compter le coût des engagements relatifs au changement climatique, particulièrement pour les consommateurs et les contribuables canadiens. Vu les récentes spéculations concernant un plafonnement des crédits d'émissions à 15 $ la tonne pour l'industrie, les libéraux semblent vouloir une fois de plus faire porter le fardeau aux contribuables canadiens déjà surtaxés.

    Le discours du Trône ne mentionne qu'à peine la nécessité de réduire davantage les impôts et de réformer le régime fiscal. Au lieu de cela, le gouvernement y renouvelle son engagement à l'égard d'un système fiscal équitable et compétitif. L'Alliance canadienne trouve que le régime fiscal canadien n'est ni équitable ni compétitif.

    C'est dans ce contexte que l'Alliance canadienne s'est sentie obligée de soumettre un rapport supplémentaire. Alors que la santé, la sécurité et la fiscalité continuent d'être les principales préoccupations des Canadiens, l'Alliance canadienne affirme que le gouvernement fédéral ne doit pas se laisser distraire par des rêves coûteux et mal avisés de grandeur posthume.

    Voici la liste des questions qui, à notre avis, méritent une attention particulière: les dépenses gouvernementales, les impôts et le fardeau fiscal, les préoccupations constantes touchant la productivité et la compétitivité, et le fardeau de la dette. Je vais les examiner une après l'autre.

    Les dépenses gouvernementale constituent la première question à régler. L'Alliance canadienne appuie fermement la recommandation 2 du comité qui exhorte legouvernement à continuer à mettre l’accent sur un budget équilibré, à limiterl’augmentation des dépenses à environ 3 p. 100 (pour qu’elle reste au même niveau que lestaux d’inflation et de croissance démographique), à rembourser la dette contractée sur lesmarchés et à entreprendre un examen des dépenses fédérales. Ce sont toutes là desmesures que l’Alliance canadienne prône depuis longtemps. Toutefois, ces recommandations ne peuvent porter fruit que si elles sont appliquées; cequi n’a pas été le cas jusqu’à maintenant.

    La recommandation 2 perd un peu de sasignification lorsque l’on prend en considération les récentes augmentations desdépenses fédérales annoncées par le gouvernement. Nous prenons note à cet égard despréoccupations exprimées par les représentants de la Chambre de commerce du Canada.Voici ce que dit la présidente et chef de la direction de la Chambre de commerce duCanada, Nancy Hughes Anthony, au sujet du niveau des dépenses gouvernementales:

    Nos membres sont d’avis qu’un tel taux […] crée un dangereux précédent. Si nousprenons les dépenses cumulatives depuis l’élimination du déficit—il y a quelquesannées à peine, en 1997-1998—l’augmentation atteint presque 25 p. 100.

    L’Alliance canadienne exhorte instamment le gouvernement fédéral à mettre fin à cettenouvelle frénésie de dépenses. Nous sommes d’accord avec l’économiste de l’Institut C.D. Howe, Jack Mintz, lorsqu’il affirme:

    Ceux qui pensent que les gouvernements ont trop peu de fonds à consacrer aux services publics essentiels se méprennent. Le problème, c’est que les gouvernements répartissent mal les recettes fiscales parce que les programmes qu’ils conçoivent sont inefficaces. Par exemple, en 1999, le Canada a dépensé presque autant que les États-Unis pour la santé, l’éducation et la protection, soit 16 p. 100 du PIB environ—et j’entends également par protection la défense et le maintien de l’ordre [...] Or, le Canada a consacré près de 25 p. 100 de son PIB à d’autres programmes et au service de la dette, tandis que les États-Unis ne consacrent qu’environ 15 p. 100 du PIB à des activités équivalentes.

    Comme peuvent le constater les députés, M. Mintz dit qu'il y a une différence de 10 p. 100 entre le Canada et les États-Unis et que cette énorme différence dépend de la taille de l'administration canadienne.

    Plutôt que d’accroître ses dépenses chaque année, au gré des nouvelles priorités établies,le gouvernement fédéral devrait faire preuve de leadership et procéder aux réductions dedépenses qui s’imposent dans les secteurs peu prioritaires, de façon que l’enveloppeglobale des dépenses fédérales n’augmente pas plus vite que la population et l’inflation.

  +-(1040)  

    Je vais maintenant aborder la question des taxes et impôts et du fardeau qu'ils représentent. Le fardeau fiscal des Canadiens demeure trop lourd. Même après la mise en oeuvre des modifications fiscales annoncées dans le budget 2000, les taux canadiens d'imposition des particuliers et des sociétés demeurent nettement supérieurs à la moyenne dans les autres pays de l'OCDE. De plus, comme le souligne Jack Mintz, notre fardeau fiscal global dépasse encore d'environ 10 p. 100 celui des États-Unis.

    À l'heure actuelle, les recettes du gouvernement fédéral équivalent encore à environ 16 p. 100 du PIB et sont légèrement supérieures à ce qu'elles étaient au milieu des années 1990, ce qui signifie que les recettes du gouvernement continuent de croître. En réalité, à l'occasion d'une présentation qu'il a faite au Comité des finances au printemps de l'an 2000, Dale Orr, de la Société DRI-WEFA, a déclaré ce qui suit:

    Les recettes totales de l'ensemble des gouvernements, si l'on fait abstraction des transferts, ne sont passées que de 41 p. 100 [du PIB] en 1996 à 40,1 p. 100 en 2002. Les Canadiens seront déçus d'apprendre que ce fardeau fiscal global n'a pas diminué d'autant.

    L'Alliance canadienne prend note du fait que le fardeau fiscal des Canadiens s'alourdira encore en 2003 en raison de la hausse de charges sociales. Les cotisations au Régime de pensions du Canada sont censées augmenter d'un autre 0,5 p. 100, ce qui représente une ponction de 964 millions de dollars dans les poches des employés et employeurs canadiens. Nous ne savons même pas si cela suffira.

    L'ancien actuaire en chef du Régime de pensions du Canada a été limogé, si la Chambre se rappelle bien, parce qu'il a laissé entendre qu'il faudrait probablement hausser les cotisations de 15 p. 100. L'ancien ministre des Finances n'a pas aimé ses propos et, par conséquent, l'actuaire en chef a été limogé et le gouvernement a mis en place une autre personne qui lui dirait ce qu'il veut entendre.

    M. Don Maunders, vice-président de l'Association canadienne des restaurateurs et des services alimentaires a eu les commentaires suivants au sujet de cette situation:

    Ainsi, quand je demande aux restaurateurs ce qui les amènerait à embaucher davantage de jeunes, la réponse qu'ils me font est très claire. Ils me disent: «Faites en sorte qu'il soit moins coûteux d'embaucher cette personne et je le ferai dès demain». Pour eux, les charges sociales constituent un obstacle particulièrement coûteux à l'embauche. Plus les coûts de main-d'oeuvre augmentent, plus les restaurateurs cherchent des façons de réduire le nombre d'heures-personnes.

    L'Alliance canadienne réitère sa proposition en faveur de l'élimination de l'impôt sur le capital. Nous prenons note du fait que le Comité des finances a encore une fois recommandé l'adoption d'une mesure en ce sens, mais nous exhortons le gouvernement fédéral à s'engager immédiatement à débarrasser le Canada de cet impôt nuisible à la productivité et à l'investissement. Cette recommandation a été faite l'an dernier à l'occasion des consultations et du rapport prébudgétaires, mais elle n'a pas été retenue.

    La quatrième recommandation au sujet de l'impôt des sociétés est quelque peu décourageante du fait que le but de ce Parti libéral semble être de protéger le Canada contre un écart inacceptable entre les taux canadiens et les taux américains. Nombre de témoins qui ont comparu devant le comité ont souligné à quel point il importait de créer un avantage fiscal canadien plutôt que d'essayer de garder l'allure de nos voisins du Sud.

    En avril 2002, Thomas d'Aquino a dit ceci:

...le but de la politique fiscale devrait être clair. La compétitivité en matière de taxation n'est pas simplement une question de rattraper nos voisins. Le Canada devrait plutôt s'efforcer de créer des avantages significatifs par rapport à ses plus sérieux concurrents.

    Les choses n'ont guère changé depuis.

    Enfin, les députés de l'Alliance canadienne recommandent que le taux d'imposition des sociétés sur les profits du secteur des ressources soit aligné sur celui des autres secteurs. Le taux actuel ralentit l'économie. Il ralentit l'investissement. Nous avons été saisis de plusieurs mémoires émanant de l'industrie minière et de l'industrie pétrolière demandant pourquoi ces secteurs étaient traités injustement et différemment de tous les autres secteurs industriels au Canada.

    Il y a aussi les inquiétudes relatives à la productivité et à la concurrence. L'Alliance canadienne s'inquiète vivement du fait que les rapports essaient de minimiser les problèmes du Canada au plan de la productivité et de la concurrence internationale. Nombre de témoins ont dit s'inquiéter de ce que l'écart au plan de la productivité entre le Canada et les États-Unis demeure large et, de fait, continue de s'élargir.

    Toutefois, le rapport donne à penser que des données révisées montrent que cet écart est moins important qu'on ne l'aurait cru. Il n'en demeure pas moins qu'il est avéré que le niveau de vie des Canadien ne cesse de reculer depuis 30 ans. Or, la révision des données peut difficilement changer ce fait. Malheureusement ancrés dans leur attitude habituelle, les libéraux nient le rôle que la politique publique a joué dans le déclin économique à long terme du Canada.

  +-(1045)  

    Selon le Rapport sur la compétitivité mondiale de 2002-2003, le Canada a chuté de cinq crans, passant au huitième rang parmi les économies les plus concurrentielles au monde. Qu'on y pense: il y a 25 ans, les États-Unis se classaient au premier rang et le Canada arrivait bon deuxième au chapitre de la productivité. Nous étions tout près des États-Unis. Nous nous situons maintenant en huitième place. Les États-Unis demeurent les premiers. Qu'on songe aux conséquences pour nos sociétés canadiennes qui tentent d'être concurrentielles. Notre productivité a chuté et nous connaissons le pire classement depuis 1996. Entre-temps, même avec les difficultés économiques actuelles aux États-Unis, les Américains sont parvenus à accroître leur productivité de 4 p. 100 au cours du seul dernier trimestre, et il semble que l'écart grandit même aujourd'hui.

    Voici ce que Jayson Myers, économiste en chef de l'Alliance des manufacturiers et des exportateurs, a déclaré à cet égard:

    L'écart continue de grandir entre le Canada et les États-Unis au chapitre de la productivité. La productivité permet d'évaluer la capacité de l'économie de créer de la richesse. Elle permet aussi d'évaluer le rendement de l'investissement. Par conséquent, notre piètre rendement au chapitre de la productivité montre non seulement que les revenus réels des Canadiens baissent par rapport à ceux des États-Unis, mais explique également pourquoi la part canadienne de l'investissement étranger direct et de portefeuille diminue et pourquoi le dollar canadien, malgré tous les efforts pour améliorer les principaux fondements financiers et monétaires au Canada, continue de se déprécier par rapport au dollar américain.

    Le dollar canadien vaut environ 63¢, ce qui représente une forte baisse depuis que le gouvernement libéral est arrivé au pouvoir, en 1993, et une baisse énorme depuis 25 ans. Voilà ce que Jayson Myers a déclaré à ce sujet.

    Le plus inquiétant, c'est que le gouvernement refuse depuis longtemps d'admettre l'échec de ses politiques visant à encourager l'innovation et la productivité. Les députés libéraux qui sont en majorité au comité n'ont pas admis que les gouvernements libéraux qui se sont succédé ont contribué à entraver le progrès et le développement économiques au Canada. Ce refus d'admettre la réalité a des effets négatifs sur la qualité de vie, qui est actuellement inférieure de 30 p. 100 à celle de nos voisins américains.

    Qu'en est-il de notre fardeau de la dette? L'Alliance canadienne estime qu'il est extrêmement important de réduire les dépenses générales pour accélérer le remboursement de la dette. Bien que le ratio de la dette au PIB se soit amélioré, notre fardeau de la dette demeure toujours très élevé, et les frais d'intérêt continuent de nuire aux Canadiens.

    William Strain, président du comité de fiscalité de la Conference for Advanced Life Underwriting, a déclaré ceci à propos de la dette:

    Notre dette représente actuellement un pourcentage disproportionné de notre PIB. L’intérêt nous coûte 23 cents sur chaque dollar. Il faut ramener ce montant à un niveau plus raisonnable. [...] Nous nous réjouissons des remboursements effectués depuis quelques années et nous estimons qu’un engagement, même sur cinq ans, à faire des remboursements du même ordre que ceux que nous avons eus ces dernières années serait un pas dans la bonne direction, un engagement à rembourser quelque chose comme 5 à 10 milliards de dollars par an.

    C'est ce qu'a déclaré monsieur Strain, mais le budget ne prévoit rien à ce sujet. On laisse le remboursement de la dette au hasard. Comme le souligne le rapport, la réduction de notre dette procurera un dividende budgétaire permanent, qui pourra servir aux fins d’investissements stratégiques dans d’autres secteurs, comme la défense et les soins de santé, et d’allégements fiscaux futurs. Nous savons hors de tout doute que les pressions sont énormes dans ces domaines, puisque ces secteurs complets de notre économie ont été mal gérés par le gouvernement libéral.

    L'Alliance canadienne recommande donc de créer un poste budgétaire pour le remboursement planifié de la dette, afin que celui-ci ne soit pas laissé au hasard.

    Le Canada a un potentiel de croissance non encore exploité, mais les Canadiens ont besoin d'un environnement propice pour maintenir la prospérité. L'Alliance canadienne est d'avis que le Canada peut retrouver sa prospérité et sa compétitivité. Cependant, il faudra que le gouvernement exerce un leadership vigoureux pour assumer la responsabilité financière cruciale qui lui incombe. Les Canadiens méritent une diminution importante de leurs impôts et une gestion prudente de la part de tous les ministères gouvernementaux. Il appartient au gouvernement de transformer ces priorités en réalités dans le prochain budget.

    Je tiens à parler un peu de la mauvaise gestion dont nous avons été témoins et qui a donné lieu à un déclin du niveau de vie des Canadiens jamais vu en 30 ans. Il est déplorable de voir un magnifique pays comme le Canada baisser à ce point, de voir notre niveau de vie descendre sous celui de notre principal partenaire commercial, notre voisin du Sud, les États-Unis. Notre niveau de vie est de 30 p. 100 inférieur à celui des Américains.

    Ce que je voudrais bien faire comprendre, c'est que le tapage promotionnel des libéraux au sujet de leur bonne gestion financière n'est rien d'autre que du tape-à-l'oeil publicitaire. Les preuves à l'effet contraire s'accumulent et nous révèlent une image de mauvaise gestion financière et de supercherie comptable.

    Dans l'état actuel des choses, force nous est de constater que le niveau de vie des Canadiens a reculé par rapport à celui de habitants des États-Unis, notre plus grand partenaire et concurrent commercial depuis 30 ans. Ce recul a été encore plus prononcé depuis 1993, quand la présente administration libérale a pris ses fonctions à la tête du pays.

    De combien de degrés avons-nous dévié de notre trajectoire? De nombreux commentateurs économiques qualifient les dix dernières années de décennie perdue. Au cours de cette décennie perdue du fait des actions du présent gouvernement, la gabegie administrative et les politiques gouvernementales malencontreuses des libéraux se sont soldées par des comparaisons défavorables entre le Canada et son voisin du Sud.

    D'après le Centre d'étude des niveaux de vie, l'écart entre la productivité au Canada et aux États-Unis est de 19 p. 100, mesuré en PIB par heure de travail. Ce qui signifie que les Canadiens n'ont été aussi productifs que les Américains qu'à 81 p. 100. Ce n'est pas parce que les travailleurs américains travaillent plus fort, mais simplement parce qu'ils sont mieux outillés et qu'ils ont à leur disposition une meilleure technologie que leur contrepartie canadienne. À mon avis, les interventions massives du gouvernement dans leur quotidien et la ponction d'une portion du PIB canadien de 12 p. 100 supérieure à ce que l'on prélève aux États-Unis, sont un facteur de taille contribuant à cet état de fait.

  +-(1050)  

    À l'écart de productivité s'ajoute le recul accusé par notre niveau de vie, lequel niveau de vie a perdu du terrain dans une proportion de 29 p. 100, d'après le centre. Cela signifie que les Canadiens ne sont qu'à 71 p. 100 aussi bien nantis que les Américains, situation mesurée d'après le revenu réel disponible. Cet écart a dépassé les 25 p. 100 en 1993. Il est énorme et nous sommes en plein dans cette dérive. Je pense même que c'est pire qu'une dérive. En fait, nous sommes victimes de gabegie, et même pire, nous sommes victimes d'une gabegie orchestrée dans beaucoup de domaines.

    Il fut un temps où le Canada était un importateur à long terme de capitaux étrangers. Or, aujourd'hui, l'écart entre le Canada et les États-Unis, en matière d'investissements étrangers directs, est de l'ordre de 2 p. 100. Cela signifie que les Canadiens investissent davantage à l'étranger, essentiellement aux États-Unis, que les étrangers n'investissent au Canada. Pourquoi? Ils investissent à l'étranger pour obtenir de meilleurs rendements. Pourquoi l'investissement au Canada n'est-il pas aussi rémunérateur? La raison première est la faiblesse de notre devise. Les Canadiens doivent acheter de l'outillage et du matériel pour leurs nouvelles usines. Avec un dollar à 62¢, cet équipement leur revient très cher.

+-

     Une fois les usines construites, que se passe-t-il. Les taux d'imposition sont plus élevés au Canada. Les charges sociales sont aussi plus élevées et la réglementation est plus sévère. Autrement dit, les Canadiens ne sont pas en mesure de soutenir la concurrence. Puis, il faut aussi songer à des questions comme la sécurité à la frontière canado-américaine. Pouvez-vous imaginer ce qui se produit? Il y a aussi le fait que la ratification du Protocole de Kyoto pourrait faire grimper le prix de l'énergie. Vers où se dirigeront les capitaux? Les Canadiens se prononcent clairement en s'établissant à l'étranger.

    Finalement, l'écart entre le dollar canadien et le dollar américain est de 38¢. Au moment où je vous parle, le dollar se maintient à environ 62¢. L'écart était de 23¢ en 1993. Voilà un autre exemple de ce que nous vaut une décennie de dérive sous la gouverne des libéraux.

    Que dire de nos relations internationales et de notre sécurité? Sous le régime libéral, le Canada a perdu de sa puissance économique mais aussi politique sur la scène internationale. Nos lacunes au niveau militaire sont évidentes et nous contraignent à laisser tomber nos alliés internationaux. Le mépris et le chauvinisme des libéraux à l'égard des Américains ont ravagé les relations canado-américaines. La méfiance de l'administration américaine la force à faire patrouiller par des soldats armés jusqu'aux dents notre frontière auparavant non protégée. Je le répète, quel impact peut avoir un ralentissement économique tel que nous l'observons actuellement sur nos échanges commerciaux bilatéraux?

    Entre-temps, la Garde côtière est dans l'impossibilité de bien patrouiller nos côtes. Faute d'argent, elle ne peut se procurer du carburant pour ses embarcations qui sont, par le fait même, peu utilisées.

    Les libéraux sont plus disposés à tirer la langue aux Américains qu'à protéger les intérêts économiques des Canadiens.

    En voici d'autres exemples: qu'ont fait les libéraux en matière d'agriculture? Qu'ont-ils fait pour nous protéger dans le conflit du bois d'oeuvre?

    Les relations commerciales avec les États-Unis, notre principal partenaire commercial, n'ont jamais été aussi mauvaises. À mon avis, le gouvernement d'Ottawa n'entretient pas avec Washington les relations qu'il devrait avoir, étant donné l'importance de nos échanges commerciaux avec les Américains. C'est de la négligence et cela va même encore plus loin. Comme je l'ai dit, le Canada tire la langue aux États-Unis, ce qui est tout à fait inadmissible.

    De bons gestionnaires établiraient-ils le type de politique publique qui a permis que cela se produise? Je n'en crois rien.

    Une des plus grandes différences entre le gouvernement américain et le gouvernement canadien, c'est que notre gouvernement représente 12 p. 100 de plus de l'économie que le gouvernement américain, même si les États-Unis dépensent plus de fonds publics par habitant que le Canada. Si l'argent allait à des dépenses politiques comme des infrastructures utilisables il jouerait peut-être un rôle utile, mais il n'en est rien.

    À quoi le gouvernement libéral consacre-t-il les deniers publics? On en apprend un peu plus à ce sujet tous les jours à la Chambre. Il y a eu le cafouillis à DRHC il y a deux ou trois ans. Il y a eu le cas du fabricant de croustilles Hostess, sauf erreur, qui a été encouragé à déménager son usine de Niagara Falls 40 milles plus loin, à Brantford, dans la circonscription de notre ministre du Développement des ressources humaines de l'époque. Qu'en est-il des dépenses pour une infrastructure utile? Des dépenses d'un milliard de dollars sont restées inexpliquées.

  +-(1055)  

    Mais il y a pire. Il y a le registre des armes à feu. La vérificatrice générale a relevé des dépassements de coûts d'au moins un milliard de dollars. La vérificatrice générale a dû abandonner son enquête en fin de compte parce que l'information écrite était si mauvaise et les livres étaient si mal tenus que la vérification ne pouvait être terminée.

    En fait, mon collègue de Yorkton—Melville parle de l'ampleur que le déficit pourrait atteindre dans le cas du registre des armes à feu. Il affirme qu'il n'y a que deux millions environ d'armes à feu enregistrées. Selon certaines estimations, il pourrait y avoir dix autres millions d'armes à enregistrer. Le coût pourrait monter à 7 milliards de dollars. C'est la pagaille.

    Les libéraux ne gèrent pas bien l'argent des contribuables.

    Qu'en est-il du Shawinigate? Les députés s'en rappellent-ils?

    Que fait-on du scandale touchant les contrats publicitaires, du gaspillage de fonds publics par l'entremise des programmes de développement régional et des scandales entourant le programme Partenariat Technologique?

    Pourquoi le contribuable canadien finance-t-il des entreprises? General Electric, Pratt & Whitney et Bombardier ont reçu des subventions industrielles. Est-ce là ce que nous attendons du gouvernement, donner de l'argent à de grosses sociétés? Qu'obtenons-nous en retour? Il y a moins d'argent pour des choses comme la santé. Il y a moins d'argent aussi pour l'allégement du fardeau fiscal. Les Canadiens savent déjà à quel point ils sont lourdement imposés.

    Voilà les types de problèmes qui se posent.

    Il y a ensuite, bien entendu, Revenu Canada et le scandale de la TPS. Selon Radio-Canada, le gouvernement aurait perdu jusqu'à un milliard de dollars à la suite d'une fraude touchant la TPS. Une bonne partie de cet argent aurait abouti, semble-t-il, à la Barbade et dans des comptes à l'étranger qu'on ne peut saisir. Ainsi, certains individus vont purger une peine d'emprisonnement de deux ou trois mois et lorsqu'ils sortiront, ils auront un million de dollars dans un compte placé à la Barbade. Ils s'en tirent bien. Ce n'est pas simplement de la mauvaise gestion. C'est de la mauvaise gestion délibérée. C'est terrible.

    C'est sans mentionner les pratiques comptables de style Enron du gouvernement, notamment le financement pluriannuel de 7 milliards de dollars consenti à certaines fondations et qui fait que cet argent reste inactif dans des comptes bancaires partout au Canada alors qu'il aurait pu servir à rembourser une partie de la dette. Les vérificateurs généraux qui se sont succédé ont affirmé que cette norme comptable est inacceptable.

    Avant d'être déchu, l'ancien ministre des Finances s'est rendu à Toronto au printemps dernier pour expliquer au secteur privé l'importance de mettre de l'ordre dans leurs livres et dans leurs pratiques comptables. Pourtant, il n'était pas en mesure de donner de leçon à qui que ce soit. La vérificatrice générale l'a critiqué pendant longtemps à cet égard et il faut maintenant remettre de l'ordre.

    En outre, sous la gouverne des libéraux, les relations fédérales-provinciales se sont également détériorées, dans un premier temps à cause du financement des soins de santé et maintenant à cause du Protocole de Kyoto.

    Certaines personnes croient qu'on remédiera à la situation. On fonde de grands espoirs dans l'avenir politique du député de LaSalle—Émard. On espère en effet que dans quelques mois, lorsqu'il arrivera à la Chambre en qualité de premier ministre, il fera changer les choses. Par conséquent, je pense qu'il n'est que juste que nous examinions sa feuille de route à titre de ministre des Finances, de 1993 jusqu'à l'été 2002.

    Malheureusement, l'ancien ministre des Finances et le premier ministre ne sont pas à l'opposé l'un de l'autre, comme on voudrait nous le faire croire; ils sont faits de la même étoffe. Tous deux préfèrent l'opportunisme politique plutôt que des politiques saines, le gaspillage plutôt que la sobriété et les supercheries comptables plutôt que la transparence. Le véritable héritage du tandem formé par le premier ministre et l'ex-ministre des Finances est d'avoir déchiré le tissu même du système de soins de santé et d'avoir presque provoqué une crise en sabrant dans le financement consenti aux provinces.

  +-(1100)  

    Les provinces nous ont dit, et nous le savons à la Chambre, qu'à leur point culminant, ces coupes ont privé le système de santé de 25 milliards de dollars. Certes, les libéraux ont rétabli le financement au niveau d'autrefois et peut-être même à un niveau légèrement supérieur à ce qu'il était quand ils ont réduit ce financement en 1995, mais le système de santé a perdu 25 milliards de dollars à cause de ces coupes. Pas étonnant que les provinces aient du mal à financer les soins de santé.

    C'est uniquement par nécessité politique que ces deux-là ont rédigé conjointement les budgets qui ont réduit les dépenses. Ce n'est qu'après six années de hausses d'impôt qu'ils ont fini par céder aux demandes des Canadiens, en 2000, en réduisant les impôts à contrecoeur. De leur niveau le plus élevé à leur niveau le plus bas, les dépenses de programmes ont chuté de 14 p. 100, soit de 17,8 milliards de dollars, d'après les comptes publics du gouvernement, ce qui amplifie les réductions et minimise les augmentations récentes. Ces états financiers sont devenus, sous ce tandem libéral, aussi vrais que ceux de Worldcom ou d'Enron.

    Comme l'économiste William Robson, du C.D. Howe Institute, le faisait remarquer après le budget de 1999:

    Les Canadiens en général ne peuvent plus se fier aux budgets fédéraux, ni aux chiffres présentés dans les Comptes publics à la fin de chaque exercice financier, pour y trouver un compte rendu honnête des finances du pays.

    Que veut-il dire? En fait, jusqu'en 1993 environ, ils étaient la norme. Il dit que «nous ne pouvons plus nous fier» aux budgets ni aux chiffres présentés dans les Comptes publics pour y trouver un compte rendu honnête des finances du pays. Que voilà une sévère condamnation.

    D'après cette optique, il est choquant que l'actuel ministre des Finances et son prédécesseur aient l'audace de faire la leçon au secteur privé à propos de régie des entreprises et de normes comptables. À la différence de la firme comptable Arthur Andersen, la vérificatrice générale a signalé à maintes reprises les failles de la comptabilité du gouvernement et a demandé à maintes reprises également des mesures correctives, et tout récemment encore à propos du registre des armes à feu et sur beaucoup d'autres points.

    Cependant, l'un des principaux legs de ce tandem, ce sont les tours de passe-passe comptables sans vergogne. La publicité, le registre des armes à feu et les pertes de recettes fiscales à cause de l'escroquerie à la TPS et des lacunes de la fiscalité internationale sont les cas les plus récents où les libéraux ont laissé le Parlement dans l'ignorance. La vérificatrice générale a reproché au gouvernement d'avoir ainsi laissé le Parlement dans l'ignorance à propos du registre des armes à feu.

    Heureusement pour les Canadiens, les comptes nationaux publiés par Statistique Canada sont fondés sur des normes internationales et constituent une source d'information financière a politique. Contrairement aux comptes publics, les comptes nationaux mesurent le déclin pointe-creux à un peu moins de 9 p. 100 ou 11,3 milliards de dollars. Autrefois, les deux sources d'information financière sont comparables. Toutefois, après 1992, les comptes publics ont sous-évalué de façon systémique les dépenses de programmes.

    C'est pourquoi, selon les comptes publics, les dépenses de programmes ont été inférieures au sommet établi en 1993, et ce, jusqu'en 2001. Par contre, les comptes nationaux révèlent que le sommet précédent a été dépassé en 1999. Une raison significative de l'écart de 10 milliards de dollars entre les deux séries de comptes est une mauvaise comptabilisation, par les comptes publics, de la prestation pour enfants et des dépenses de fin d'année comme celles dans les domaines que j'ai identifiés plus tôt comme étant les fondations. La vérificatrice générale a critiqué ces deux pratiques. Elle a critiqué la comptabilité de la prestation fiscale pour enfants ainsi que les dépenses des fondations.

    Si les réductions des dépenses ont fait partie intégrante de la lutte contre le déficit, il importe de savoir quels secteurs ont été touchés. Les réductions ont-elles été équitables? Non. L'équipe libérale s'est effectivement délestée du problème en sabrant les transferts aux provinces en matière de programmes sociaux. Les comptes nationaux révèlent que les transferts aux autres paliers de gouvernement n'ont été réduits que d'un peu plus de 20 p. 100 ou de 6,6 milliards de dollars. N'oublions pas que cette catégorie comprend les transferts sociaux et les transferts fiscaux prévus par la Constitution, comme la péréquation et que, par conséquent, les réductions des programmes sociaux sont sous-évaluées.

    Étant donné que les transferts fiscaux croissent en même temps que le PIB, songeons aux répercussions des réductions des transferts sociaux uniquement sur la plus grande province du pays. Je sais que cette province n'a pas été la seule à avoir été touchée, mais arrêtons-nous un instant sur son cas. Les transferts fédéraux en espèces ont été réduits de 36 p. 100 ou de 2,6 milliards de dollars entre 1993 et 1998. En conséquence, les difficultés budgétaires d'aujourd'hui entre les gouvernements provinciaux et les municipalités viennent de ces réductions libérales.

  +-(1105)  

    Dans un contraste saisissant avec la diminution radicale des transferts sociaux, les réductions que le gouvernement libéral a pratiquées dans son propre le jardin ont été relativement timides. Les dépenses dans la bureaucratie fédérale ont diminué de 7 p. 100, soit 2,6 milliards de dollars, contre 20 p. 100 dans les transferts aux provinces. Que faut-il en déduire? Le gouvernement a réduit ses propres dépenses de 7 p. 100 et les transferts aux provinces de 20 p. 100.

    Ce contraste dans les priorités libérales s'observe pendant tout le temps où ils ont été au pouvoir. Entre 1993 et 2001, le tandem formé par le ministre des Finances et le premier ministre a augmenté les dépenses de la bureaucratie d'Ottawa de 16 p. 100, soit 6 milliards de dollars. Les transferts aux entreprises ont subi une hausse de 9 p. 100, soit 330 millions de dollars. Il s'agit de l'argent versé à Bombardier et à d'autres entreprises. Les transferts aux provinces n'ont augmenté que de 6 p. 100, c'est-à-dire 1,9 milliard de dollars. Il est clair que le gouvernement libéral a sabré plus allégrement lorsque les risques de réactions politiques négatives étaient moindres et a fait preuve de plus de retenue lorsque les risques étaient plus graves.

    Le gouvernement a réduit les transferts aux provinces. Il s'est déchargé de son problème sur les provinces, qui ont dû se débrouiller. Elles ont dû réduire leurs propres budgets, et ce sont les premiers ministres provinciaux qui ont dû faire face au gros du mécontentement. Ce n'est pas un effet du hasard. Selon moi, le gouvernement libéral a agi en toute connaissance de cause. Ainsi, les réductions de dépenses ont été conçues en fonction de la commodité politique plutôt que du souci d'appliquer une bonne politique.

    Les députés me diront peut-être que le gouvernement a également réduit les impôts, et c'est vrai. Après six ans de hausses des impôts, les libéraux les ont réduits juste avant de déclencher des élections.

    Au début de 2000, l'Alliance a proposé un programme de réduction des apports de 100 milliards de dollars, et les libéraux ont soutenu que nous n'en n'avions pas les moyens. Nous nous souvenons tous que l'idée a été ridiculisée à la Chambre. Je me souviens que, en 1993-1994, l'Alliance canadienne et, avant elle, le Parti réformiste, ont proposé un programme de zéro en trois, c'est-à-dire l'équilibre budgétaire en trois ans. Je me souviens des gorges chaudes qu'ont faites les députés en face. Ils prétendaient que c'était impossible. Lorsqu'il a dû s'y résoudre, le gouvernement libéral y est parvenu en deux ans, mais nous devons nous rappeler comment il s'y est pris. Il l'a fait aux dépens des provinces.

    Pour revenir à la réduction d'impôt à laquelle j'ai fait allusion plus tôt, au début de l'an 2000, l'Alliance canadienne a proposé un programme de réduction d'impôt de 100 milliards de dollars, que les libéraux ont prétendu n'avoir pas les moyens de mettre en place. Des élections s'en venaient et, afin d'assurer leur succès, compte tenu des sondages favorables à l'Alliance canadienne, les libéraux ont présenté leur programme fiscal pour répondre au nombre croissant de Canadiens qui exigeaient une réduction d'impôt. Bien que le plan libéral ait été moins élaboré que celui de l'Alliance, il lui volait plusieurs propositions clés, et ce par opportunisme politique. Les députés doivent se souvenir de cette expression, l'opportunisme politique, parce qu'elle revient pas mal souvent.

    L'ancien ministre des Finances et le premier ministre ont fait porté de façon disproportionnée leurs compressions sur les transferts sociaux et ils ont porté un dur coup au système canadien de santé. En même temps, ils ont augmenté les taxes et impôts plus de 60 fois, ce qui inclut le non-ajustement des tranches d'imposition au taux d'inflation et les augmentations des cotisations au RPC, avant de capituler face aux exigences électorales et de réduire le fardeau fiscal. En dépit de ces augmentations, ils sont parvenus à faire grossir de 40 milliards de dollars à la dette fédérale, qui dépasse le demi-billion de dollars.

    Les libéraux ont pris le pouvoir le 25 octobre 1993. À l'époque, la dette fédérale était de 508 milliards de dollars. Le gouvernement libéral l'a fait grimper jusqu'à 583 milliards en peu de temps, avant d'arrêter l'hémorragie. Il a maintenant ramené la dette à 536 milliards, mais ce chiffre représente quand même une hausse nette de quelque 28 milliards, par rapport à la dette initiale de 508 milliards de dollars.

    Tel est l'héritage libéral. Les libéraux ont fait augmenter la dette de plus de 36 milliards de dollars. Ils ont haussé les taxes et les impôts quelque 60 fois afin que les Canadiens remboursent la dette, mais celle-ci est encore supérieure de 28 milliards de dollars à ce qu'elle était lorsque les libéraux ont pris le pouvoir. Pour chaque dollar versé en impôts, 23 cents servent uniquement à payer l'intérêt sur la dette. Imaginez ce que nous pourrions faire avec cet argent si la dette n'existait pas; pourtant, aucun programme concret n'est en place pour réduire la dette. Cela se fait tout simplement par accident. S'il se trouve que le gouvernement enregistre un excédent à la fin de l'année, cet excédent est affecté au remboursement de la dette. Le budget ne prévoit pas de plan d'ensemble à cette fin.

    J'aimerais que les Canadiens me disent comment le gouvernement libéral s'en sortirait s'il était une société privée. Le gouvernement donne de nombreux conseils aux sociétés privées sur l'importance d'une bonne régie d'entreprise. Lorsque j'ai demandé à l'ancien ministre des Finances le printemps dernier, avant qu'il perde son emploi, de prendre la parole devant des entreprises canadiennes à Toronto, il s'est montré très conciliant. Il savait que la vérificatrice générale l'avait suivi de près et qu'elle avait dit que le gouvernement fédéral libéral ne présentait pas une très bonne régie d'entreprise. En fait, je dirais que les libéraux ne sont pas très bons pour gérer de l'argent. On le constate d'ailleurs de plus en plus chaque jour.

  +-(1110)  

    Les dépassements de coûts dans le dossier du registre des armes à feu sont passés de 2 millions à plus d'un milliard de dollars, et ce n'est pas fini. Comment tout cela a-t-il pu se produire? Et ce n'est pas tout, la vérificatrice générale a dit que ce n'était pas un accident et que les libéraux avaient délibérément tenu le Parlement dans l'ignorance.

    Je dirais que les libéraux ne font pas preuve de beaucoup de responsabilité lorsqu'on constate que Revenu Canada ne poursuit pas les sociétés et les particuliers qui fraudent le gouvernement grâce à la TPS. Ils n'ont pas fait preuve de responsabilité dans l'affaire de DRHC.

    Ils n'ont pas non plus fait preuve de responsabilité dans le cas des contrats de commandite. En fait, Groupaction a même réussi à s'infiltrer dans le programme de l'enregistrement des armes à feu. Il a eu sa part du gâteau. Le ministre des Travaux publics a dit qu'il avait mis fin à tout cela et que la société ne recevait plus d'argent, mais nous savons qu'elle en avait reçu alors qu'elle était censée n'en plus recevoir.

    Je pose donc une question pour la forme. Comment le gouvernement s'en sortirait-il s'il était une société privée? À combien s'élèveraient ses actions? Peut-être s'élèveraient-elles à 62 cents par dollar.

    Les libéraux ont obtenu 38 p. 100 du vote populaire au dernier scrutin et, de la façon dont vont les choses à l'heure actuelle, je crois qu'ils en obtiendront moins la prochaine fois parce qu'on les voit maintenant tels qu'ils sont, c'est-à-dire comme de mauvais gestionnaires. Ils continuent d'imposer les Canadiens et de dépenser sans tenir compte du lourd fardeau que ces derniers doivent supporter. Les Canadiens sont parmi les contribuables les plus taxés du monde industriel.

    Les Canadiens méritent mieux. À mon avis, il est grand temps que nous nous débarrassions des types qui sont au pouvoir.

  +-(1115)  

+-

    M. Peter MacKay: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. En accord avec les efforts qui sont faits en vue de moderniser les débats dans cette Chambre, un projet qui, je crois savoir, vous tient à coeur, monsieur le Président, je me demande si le député accepterait de répondre à certaines questions concernant sa déclaration. J'aimerais savoir si je pourrais demander le consentement unanime à ce sujet.

+-

    Le vice-président: Le député de Pictou—Antigonish—Guysborough a-t-il le consentement de la Chambre?

    Des voix: Non.

[Français]

+-

    M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, en commençant mon discours sur les consultations prébudgétaires, permettez-moi de saluer la victoire du Bloc québécois dans Berthier—Montcalm et dans Lac-Saint-Jean—Saguenay. Je voudrais féliciter en cette Chambre Roger Gaudet et Sébastien Gagnon qui feront bientôt leur entrée avec nous pour défendre les intérêts du Québec et promouvoir la souveraineté du Québec.

    Des voix: Bravo!

    M. Pierre Paquette: Je voudrais aussi remercier la population de Berthier—Montcalm et de Lac-Saint-Jean—Saguenay. Les gens ont montré à nouveau hier soir qu'ils rejettent les politiques du gouvernement libéral, qu'ils sont tannés de ce carcan fédéral et qu'ils réaffirment la pertinence, non seulement de la présence du Bloc québécois à Ottawa jusqu'à la souveraineté, mais la pertinence même du projet souverainiste.

    Certains, comme le ministre de la Justice, ont parlé hier de victoire morale pour les libéraux. Je souhaite que l'avenir du Québec soit pavé de victoires morales comme celle d'hier et de véritables victoires avec l'élection de députés du Bloc québécois, des véritables défenseurs des intérêts du Québec et des grands souverainistes. J'ai donc très hâte que mes deux collègues viennent renforcer notre équipe du Bloc québécois.

    Cela me permet de faire le lien avec le débat d'aujourd'hui concernant les priorités qui devraient être celles du ministre des Finances concernant les finances du gouvernement.

    Comme je le mentionnais, la population de Berthier—Montcalm et de Lac-Saint-Jean—Saguenay a montré hier, encore une fois, qu'elle rejetait l'approche du gouvernement libéral fédéral et qu'elle souhaitait une approche beaucoup plus près de ses priorités et de ses réalités.

    Dans le rapport soumis par le Comité permanent des finances, on ne trouve malheureusement rien pour rassurer la population de ces deux comtés. Tout ce qui peut les rassurer, c'est de savoir qu'ils auront deux très bons députés à la Chambre des communes.

    Le rapport du Comité permanent des finances est une liste d'épicerie qui va laisser toute la marge de manoeuvre au ministre des Finances. Non seulement c'est une liste d'épicerie, mais en plus, c'est une liste où le seul dénominateur commun est le fait qu'on demande aux provinces d'être imputables au gouvernement fédéral pour tout ce qui est des politiques relevant de leurs propres champs de compétence.

    En santé, sans rien chiffrer, on parle de réinjection de fonds. On dit: «Les provinces seront redevables au fédéral.» Quand j'ai fait la tournée avec le Comité permanent des finances, j'ai été surpris de voir qu'au Canada anglais, les gens croient à la validité de la Loi canadienne sur la santé. Cette loi n'a jamais empêché le gouvernement libéral de couper unilatéralement dans les transferts aux provinces et de provoquer une grande partie des problèmes qu'on connaît aujourd'hui en santé, dans l'ensemble des provinces canadiennes, notamment au Québec.

    Vous savez que quatre provinces canadiennes risquent d'être en déficit budgétaire cette année. Le problème n'est pas strictement québécois. Il est pancanadien. Le grand responsable des problèmes financiers des provinces, au Québec en particulier, c'est le gouvernement libéral, le gouvernement fédéral.

    Dans le rapport, on ne trouve absolument rien concernant cette réalité. Le Bloc québécois a donc rejeté d'emblée l'ensemble de l'approche de la majorité libérale au Comité permanent des finances, à part deux petites mesures, et je tiens quand même à les souligner car selon moi, ce sont des victoires du Bloc québécois.

    Dans le rapport, on trouve une recommandation touchant le crédit d'impôt pour personnes handicapées qui devrait être remboursable. C'est une demande que le Bloc fait depuis plusieurs années. Nous sommes actuellement en train de faire une campagne, avec la députée de Laval-Centre, dans tout le Québec, accompagnée de la signature de pétitions, non seulement pour que le crédit soit remboursable, mais aussi pour élargir l'accès à ce crédit d'impôt.

    Vous savez que récemment le ministre des Finances voulait déposer un avant-projet de loi visant à restreindre la définition de ce qu'est une personne handicapée. Plus de 100 000 lettres ont été envoyées, partout au Canada, à des personnes qui devaient prouver, ou prouver de nouveau, leur handicap. On est arrivé à des situations inacceptables au plan humain.

    Il faut que le crédit d'impôt soit remboursable, parce que 65 p. 100 des personnes handicapées gagnent moins de 20 000 $. Si le crédit est non remboursable, comme elles ne paient pas d'impôt, elles ne profitent pas de cette aide de la collectivité ou de l'État, au fait que des coûts sont rattachés à leur handicap. Je souscris à cette mesure proposée par le Comité permanent des finances, en disant malgré tout qu'elle est trop restrictive, parce qu'elle ne met pas en cause les critères qui sont actuellement ceux du gouvernement fédéral concernant la définition d'une personne handicapée.

    Une deuxième mesure qui est une victoire du Bloc québécois, en particulier de mon collègue et ami, le député de Saint-Hyacinthe—Bagot, c'est une recommandation portant sur la réduction de la taxe d'accise pour les microbrasseries.

  +-(1120)  

    C'était une incohérence et une aberration eu égard à une loi adoptée récemment où l'on avait revu l'ensemble de la structure de cette taxe d'accise. On avait, pensions-nous, étrangement oublié les microbrasseries sous la pression des grands brasseurs. C'est donc une injustice qui pourrait être corrigée dans le prochain budget.

    Mises à part ces deux mesures très précises, le reste, comme je le mentionnais, est tout à fait inacceptable. D'abord, je me serais attendu—et le Bloc québécois se serait aussi attendu—à ce qu'il y ait un rappel à l'ordre concernant la façon dont les ministres des Finances de ce gouvernement évaluent leurs finances publiques et, en particulier, leurs surplus.

    Il y a un manque de transparence absolument aberrant. Je donne quelques exemples. Pour l999-2000, le ministre des Finances d'alors, qui convoite présentement le poste de premier ministre du Canada, faisait une prévision de 3 milliards de dollars de surplus. La réalité a été de 12,7 milliards de dollars. On parle de 324 p. 100 d'erreur. On pourrait dire: «Ah, c'est la conjoncture. On n'avait pas prévu telle ou telle chose.»

    L'année suivante, en 2000-2001, il prévoit 4 milliards de dollars de surplus. Le surplus est de 18,1 milliards de dollars. C'est une erreur de 345 p. 100. C'est la deuxième année de suite. On pourrait dire: «Il n'est pas chanceux». Espérons qu'il sera plus chanceux pour ses élections au leadership du Parti libéral du Canada. Pour la troisième année, en 2001-2002, il prévoyait 1,5 p. 100 et on a eu 8,9 p. 100 de surplus, soit 494 p. 100 d'erreur.

    Au cours des neuf années où le précédent ministre des Finances a été en poste, c'est en moyenne 170 p. 100 d'erreur qu'on a eu à chaque fois. On ne me fera jamais accroire qu'avec l'appareil bureaucratique dont dispose cet État fédéral, avec les ressources auxquelles le ministre des Finances a accès, on n'ait pas délibérément choisi de sous-estimer ces surplus.

    Le Bloc québécois, avec relativement peu de moyens, a été capable de prévoir ces surplus avec une erreur moyenne de seulement 11 p. 100. L'année dernière, nous prévoyions 8,3 milliards de surplus; la réalité a été de 8,9 milliards. On s'est trompés de 7 p. 100.

    On voit que c'est manifestement de la mauvaise volonté de la part du ministre des Finances. Le Comité permanent des finances aurait dû interpeller le ministre pour corriger la situation.

    Quelle est la conséquence de ces erreurs délibérées? Le gouvernement nous dit—et le premier ministre l'a dit plusieurs fois en cette Chambre—qu'avec les surplus non prévus, il fallait rembourser la dette. Je rappelle qu'il n'y a aucune obligation légale de rembourser la dette avec les surplus non prévus. C'est évident qu'Ils vont à la diminution de la dette. Toutefois, ils peuvent aller aussi bien au remboursement de la dette qu'à l'augmentation des actifs du gouvernement.

    D'ailleurs, avec l'erreur de 65 milliards de dollars depuis 1994-1995, le gouvernement a remboursé 45 milliards de dollars de la dette. S'il y avait eu une obligation légale de le faire, on aurait remboursé la dette de 65 milliards de dollars et non de 45 milliards de dollars.

    Il existe une autre preuve du fait qu'il n'y a aucune obligation légale de rembourser la dette. En effet, dans le budget de décembre 2001, le gouvernement annonçait qu'avec les surplus à venir, qui étaient évidemment imprévisibles à ce moment-là, on prévoyait augmenter le fonds pour ce qui est des dépenses en infrastructures stratégiques et établir un fonds d'aide pour l'Afrique.

    Il y a donc une capacité politique de choisir d'investir ces surplus dans les transferts aux provinces. Il y a une marge de manoeuvre, mais il n'y a pas de volonté politique. Nous, du Bloc, prévoyons cette année 10,4 milliards de dollars de surplus. Pour les trois prochaines années, cumulativement, on prévoit 33 milliards de dollars de surplus. Ce sont des chiffres qui, je peux le garantir, sont beaucoup plus proches de la réalité que ceux qui nous ont été présentés par l'actuel ministre des Finances, qui sous-estime encore une fois ses surplus.

    Pour cette année, le ministre des Finances nous a parlé d'un surplus de un milliard de dollars. Il y a quelques mois, soit à la moitié de l'exercice, on était déjà à plus de 7 milliards de dollars de surplus. Donc, les propositions que le Bloc québécois fait concernant l'utilisation des surplus se font sur la base de la réalité et non pas sur la base d'un camouflage de chiffres.

    Comme je le mentionnais, nous prévoyons des surplus de 33 milliards de dollars pour les trois prochaines années. Il est intéressant de voir dans l'énoncé du ministre des Finances, déposé récemment à Halifax, que pour les six prochaines années, malgré toutes ces sous-estimations de revenus et de surplus, il prévoit quand même 71 milliards de dollars de surplus.

  +-(1125)  

    Le plus étonnant, c'est que ces 71 milliards de surplus, malgré toutes les tentatives de camoufler les véritables chiffres, constituent le double de ce que prévoyait la Commission Séguin et le Conference Board, dans le cadre des travaux de la Commission Séguin. Pour les six prochaines années, cela tournait autour de 30 milliards de dollars. On le voit donc, le gouvernement fédéral nage dans l'argent, dans les surplus et les camoufle parfois par des manoeuvres que je qualifierais pratiquement d'enfantines.

    Dans l'énoncé budgétaire, comme le ministre des Finances voyait bien que les surplus étaient énormes malgré le fait qu'il avait tendance à chercher toutes les façons de gonfler les dépenses et de baisser les revenus pour avoir des surplus qui ne seraient pas trop alléchants pour les provinces, il a réintroduit une réserve pour éventualités. Il s'agit d'une réserve de trois milliards de dollars que le précédent ministre des Finances avait introduite. Ce n'était évidemment pas assez et il restait encore beaucoup trop de surplus visibles pour la population et pour les provinces. Il a donc inventé une nouvelle catégorie de prudence qui s'appelle «la réserve pour prudence économique».

    À la Chambre, quand on lui a demandé quelle était la différence entre la réserve pour éventualités et celle pour prudence économique, il a été incapable de nous répondre. Il n'y a pas de différence, à moins de dire que la réserve pour éventualités, c'est une réserve pour prudence, et que la réserve pour prudence économique a été créée en cas éventualités. Dans les faits, il ne s'agit que d'une manière malhabile de camoufler l'énorme marge de manoeuvre du gouvernement fédéral.

    Comme je le mentionnais, le gouvernement est donc en mesure de réinjecter de l'argent. Sur les 33 milliards de dollars que nous évaluons pour les trois prochaines années, nous proposons que le gouvernement fédéral injecte pour cette année 4,5 milliards de dollars dans le Transfert social canadien ou encore en transferts de points d'impôt ou de TPS aux provinces. Sur une période de trois ans, nous proposons que les transferts aux provinces, soit sous la forme du Transfert social canadien ou sous la forme des points d'impôt et du transfert de TPS, que nous préférons, soient de 15,5 milliards de dollars. Si on est sérieux, il s'agit donc en gros de la moitié du surplus prévisible qui pourrait être consacré à aider les provinces à assumer leurs responsabilités en santé, en éducation postsecondaire et en sécurité du revenu.

    Je rappelle à ceux et celles qui nous écoutent que le gouvernement fédéral s'est complètement désengagé. C'est la raison pour laquelle la Loi canadienne sur la santé est pour moi une forme d'hypocrisie. D'ailleurs, j'étais assez étonné de voir jusqu'à quel point les Canadiens sont un peu dupes de la stratégie du gouvernement fédéral à cet égard. Actuellement, le gouvernement fédéral ne paie que 14¢ par dollar dépensé par les provinces en santé et 8¢ par dollar dépensé en éducation. C'est le cas de le dire, c'est tout à fait inadmissible.

    Avec ce transfert de 15,5 milliards de dollars sur trois ans, dont 3,7 milliards iraient au Québec, on aurait une première réponse au déséquilibre fiscal. Il est intéressant de constater que ces 15,5 milliards de dollars sont à peu de choses près la même évaluation que celle faite par M. Romanow dans son rapport déposé il y a à peine quelques jours. On parlait de 15,3 milliards de dollars sur trois ans. Sur les niveaux de réinvestissement, tout le monde s'entend, sauf le gouvernement libéral.

    Par contre, évidemment, les conditions posées par M. Romanow pour ce qui est de la réinjection de l'argent nous semblent tout à fait inadmissibles. Je pense que cela fait l'objet d'un consensus au Québec non seulement auprès des partis politiques, mais auprès de l'ensemble des intervenants en santé et de la population. C'est donc la priorité des priorités.

    La deuxième priorité veut que le gouvernement fédéral arrête de piger dans la caisse de l'assurance-emploi. Depuis 1989, le gouvernement n'y verse plus d'argent, mais il a réussi à aller chercher l'équivalent de 45 milliards dans les poches des travailleurs, des travailleuses et des employeurs, en particulier des petites et moyennes entreprises.

    On sait que la cotisation à l'assurance-emploi est une cotisation sur la masse salariale extrêmement régressive parce qu'un plafond est imposé. Les petits travailleurs, les petits salariés et les petites entreprises ont donc été pénalisés par le détournement de la caisse de l'assurance-emploi. Je l'ai déjà affirmé, ce furent 45 milliards de dollars qui ont été utilisés par le gouvernement fédéral à d'autres fins que celles prévues par la Loi sur la caisse de l'assurance-emploi. Encore récemment, et les gens le savent, la vérificatrice générale disait que selon elle, l'esprit de la loi avait été perverti.

    Pour nous, il est donc extrêmement important d'ôter les griffes du gouvernement fédéral sur la caisse de l'assurance-emploi pour faire en sorte de protéger les cotisations et de s'assurer qu'elles aillent pour les prestations. La réforme de ce gouvernement en matière d'assurance-emploi a fait en sorte qu'à l'heure actuelle, seulement 4 personnes sur 10 qui cotisent ont droit à l'assurance-emploi. Il en reste 6 qui sont exclues même si elles ont cotisé. Elles sont en chômage, mais elles sont pénalisées par ce gouvernement, qui prend les 45 milliards pour rembourser la dette alors qu'il n'a aucune obligation de le faire sur le plan légal.

    Pendant ce temps, des travailleurs saisonniers et des travailleurs âgés sont pénalisés. On en a rencontré beaucoup, en particulier au Lac-Saint-Jean—Saguenay et dans le comté de Berthier—Montcalm, dans la partie nord, celle de la Matawini.

  +-(1130)  

    Je pense que la réponse que la population a fournie hier soir est encore un avertissement très sérieux du fait que le gouvernement fédéral devrait corriger rapidement la situation relative à la caisse de l'assurance-emploi.

    Je dirais qu'il y avait quelque chose d'un peu surnaturel ou surréaliste, de penser que le ministre de l'Immigration, celui-là même qui était allé à Chicoutimi en novembre 2000 pour promettre des modifications à l'assurance-emploi, est allé clore la campagne des libéraux dans Lac-Saint-Jean—Saguenay. Je pense qu'il a été bien reçu par la population, particulièrement les travailleurs de la construction qui lui ont rappelé ses promesses faites il y a deux ans, lesquelles n'ont pas été tenues.

    Pour éviter que le gouvernement fédéral pige dans la caisse de l'assurance-emploi, il faut la retirer des comptes publics et créer une caisse autonome, gérée par les cotisants, c'est-à-dire à la fois par les employeurs et les représentants des salariés.

    Je vous rappelle que le ministre des Finances a baissé la cotisation de 10¢; on est passé de 2,20 $ à 2,10 $ sur 100 $ de gains assurables, comme il l'a annoncé il y a quelques jours. Cela représente quand même encore un surplus annoncé de plus de deux milliards de dollars. Quand on sait d'avance qu'on demande trop de cotisations pour les prestations qu'on va verser, c'est que nos intentions ne sont pas tout à fait conformes à la loi.

    Selon l'actuaire, la dernière fois qu'on lui a demandé son avis—l'actuaire de la caisse n'a plus le droit de dire maintenant ce que devrait être le taux de cotisation nécessaire pour assumer la couverture prévue au régime—, il parlait d'une cotisation de 1,75 $. C'est encore 35¢ par 100 $ de gains assurables qu'on va chercher en taxe déguisée auprès des travailleurs, des travailleuses et des entreprises.

    Une caisse d'assurance-emploi autonome baisserait le surplus, cette année, entre deux et trois milliards de dollars environ. Sur trois ans, nous avons prévu neuf milliards de dollars. Cela laisserait encore 2,9 milliards de dollars pour d'autres mesures.

    Parmi les suggestions que nous faisons au ministre des Finances, il y aurait celle de prolonger le Programme des infrastructures. Nous pensons que le gouvernement fédéral, un peu comme dans le cas des deux premiers programmes, devrait y investir un montant de 500 millions de dollars par année, aussi bien pour ce qui est de l'assainissement des eaux, des aqueducs, des routes ou des transports en commun; avec Kyoto ce sera extrêmement important. La ratification du Protocole de Kyoto sera aussi un nouveau contrat social entre la population et la nature, entre l'économie et l'environnement. Il y aura donc des besoins en termes d'infrastructures.

    Il y aura aussi des besoins strictement liés à la reconversion que la ratification du Protocole de Kyoto amènera. Nous proposons que 500 millions de dollars soient versés, aussi bien pour l'aide à la reconversion des industries aux hydrocarbures que pour la création d'industries d'énergies renouvelables.

    J'ai déjà eu l'occasion de mentionner en cette Chambre qu'il y a énormément d'avenir pour l'énergie éolienne, ce qui aurait pour effet de créer, au Québec seulement, 15 000 emplois. Nous suggérons pour les cinq prochaines années, au plan du Programme des infrastructures, 500 millions de dollars par année, et un autre 500 millions de dollars pour l'environnement.

    Imaginez-vous, il reste encore de l'argent! Nous suggérons d'autres priorités, comme l'aide internationale. Cette Chambre a déjà voté à cet égard que l'objectif de 0,7 p. 100 du produit intérieur brut devait être atteint d'ici 2010 ou 2011. Nous proposons que cet objectif soit inscrit dans le budget.

    Comme plusieurs, nous demandons l'abolition de la taxe sur la sécurité aérienne. On ne nous a pas fait la démonstration que cette taxe n'était pas autre chose qu'une nouvelle taxe déguisée, un peu comme on le voit pour les cotisations à l'assurance-emploi.

    Nous proposons aussi l'abolition de la TPS sur les livres. On parle de l'économie du savoir, de la nécessité pour la population, au Québec ou ailleurs au Canada, d'avoir un niveau de culture générale important. Il est incohérent de taxer la culture. Comme l'a déjà fait le Québec avec sa taxe de vente, nous proposons d'abolir la TPS sur les livres.

    Finalement, une fois que tout cela aurait été fait, nous évaluons qu'il resterait à peu près 1,5 milliard de dollars, de ce qu'on peut appeler la prudence économique. Évidemment, si ce montant n'est pas dépensé, il serait là pour les aléas de la conjoncture économique, il pourrait aller au remboursement de la dette.

    Nous ne sommes pas de ceux qui pensent qu'il faut dépenser pour dépenser, mais nous sommes de ceux qui croyons qu'actuellement, la priorité ne va pas au remboursement de la dette. Le Canada est actuellement le troisième pays le moins endetté du G-7.

    Nous pensons que la priorité va au réinvestissement dans le transfert aux provinces, pour la santé, l'éducation postsecondaire et la sécurité du revenu. Nous pensons que cela devrait aller aux chômeurs et aux chômeuses et nous pensons qu'un certain nombre de mesures, qui sont de la compassion pure et simple et de la justice pure et simple, devraient être concrétisées dans le prochain budget.

  +-(1135)  

[Traduction]

+-

    M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, j'ai le plaisir d'intervenir aujourd'hui sur la question des consultations prébudgétaires. Si j'ai bien compris, le budget sera déposé en février. Je précise que je partagerai mon temps de parole avec la députée de Halifax.

    J'aimerais résumer le rapport majoritaire qui, après lecture, m'a semblé dire que l'économie se porte bien. Je souligne cependant qu'il ne prévoit pas de nouveaux investissements dans les programmes et ne fait état que de réductions d'impôt.

    À l'automne 2000, juste avant les élections fédérales, des réductions d'impôt de 100 milliards de dollars avaient été prévues sur une période de cinq ans. On nous dit maintenant que l'on prévoit des surplus budgétaires de 70 milliards de dollars pour les cinq prochaines années. Voilà qui démontre que le ministère des Finances ne compte peut-être pas aussi bien que la plupart des Canadiens. Encore une fois, 14 des 51 recommandations contenues dans le rapport reposent sur une réduction supplémentaire des impôts.

    Mais c'est une tout autre histoire au chapitre des programmes sociaux. On ne prévoit pas investir des sommes supplémentaires dans la santé ou d'autres programmes, mais seulement redistribuer de l'argent attribué à des programmes existants. En gros, donc, on veut retirer de l'argent d'un programme pour pouvoir injecter dans la santé la somme de 15,3 milliards de dollars dont le système de santé aura besoin, selon M. Romanow, au cours des cinq prochaines années.

    Le député d'Acadie—Bathurst doit savoir qu'en dépit de la fermeture de la pêche à la morue, pas un cent de l'excédent de 45 milliards de dollars du fonds d'assurance-emploi ne sera affecté à un programme de transition pour aider les travailleurs qui se retrouveront subitement et brutalement au chômage.

    L'itinérance est un véritable scandale dans un pays comme le Canada, reconnu pour sa qualité de vie. Selon la députée de Vancouver-Est, près d'un millier de personnes se rendent chaque soir dans des refuges pour pouvoir survivre. Lorsque je suis arrivé à Ottawa hier, je me suis demandé si personne n'était mort de froid, la température ayant chuté à -20° pendant la nuit.

    En y réfléchissant, je me suis rendu compte que je ne me serais pas inquiété de ce genre de chose dans une ville canadienne, il y a 10 ou 15 ans. Comment se fait-il que ce soit subitement devenu une source de préoccupation? C'est parce que ce genre de situation se produit trop souvent. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle ma collègue, la députée de Vancouver-Est, a proposé de consacrer 1 p. 100 du budget au logement et au problème de l'itinérance.

    J'ai parlé des soins de santé et du fait que le budget ne prévoit aucunement les fonds que M. Romanow et, quant à cela, le sénateur Kirby disent nécessaires pour commencer à remettre en état notre système de soins de santé, dont on fait tant l'éloge.

    Dans un autre ordre d'idée, l'Agence canadienne des douanes et du revenu signale un manque à gagner de 16 milliards de dollars en impôts non payés. C'est deux fois plus que l'an dernier. Il ne s'agit pas de pertes attribuables au non-paiement de l'impôt sur le revenu des particuliers. Dans le jargon de l'ACDR, ces pertes sont attribuables au fait que 20 p. 100 des entreprises pourraient être coupables d'inobservation.

    Par ailleurs, l'Agence canadienne des douanes et du revenu manifeste un esprit vindicatif en s'en prenant aux personnes qui avaient droit, dans le passé, à un modeste crédit d'impôt pour invalidité de 960 $, qu'elles tentent de conserver. Le gouvernement ne montre cependant pas le même empressement quand il s'agit de recouvrer 16 milliards de dollars d'impôts impayés auprès des entreprises.

  +-(1140)  

    Aujourd'hui, les libéraux et les alliancistes parlent de la réduction des impôts. Je signale que sans autre modification de notre régime fiscal, nos impôts seront de 5 p. 100 inférieurs à ceux de Washington, en 2005. Il se trouve que la majorité des membres du comité estiment cela insuffisant.

    J'ai écouté attentivement le député de l'Alliance canadienne qui se lamentait des maux et des carences du Canada, du fait que notre productivité est inférieure à celle des États-Unis, que notre devise est beaucoup plus faible que la devise américaine et que nous ne consacrons pas assez de fonds à la recherche et développement. Sa complainte était bien sentie, sauf qu'il n'a pas expliqué pourquoi tous ces maux étaient apparus depuis quelques années.

    Je suis d'avis qu'il faut blâmer, entre autres, l'Accord de libre-échange nord-américain, dont on a célébré le dixième anniversaire hier. Je signale que dans un sondage, 47 p. 100 des Canadiens ont dit que le Canada, en tant que pays, était le perdant dans l'ALENA.

    Je continue de dire qu'il nous est impossible de faire suffisamment de recherche et développement, autre point soulevé par l'Alliance canadienne, quand nous devons exporter aux États-Unis une grande quantité de nos matières premières, de notre gaz naturel et de notre pétrole. Nous ne pouvons établir un système de double prix pour le blé, de manière à produire du blé dur pour la fabrication de pâtes, parce que nous avons signé un accord international qui nous en empêche.

    Le rapport majoritaire préconise une défense vigoureuse des brevets sur les médicaments. N'oublions pas que la hausse des prix des médicaments est le facteur qui pèse le plus lourd sur les coûts de notre système de soins de santé. Parce que nous ne pouvons pas recourir aux médicaments génériques comme nous le faisions avant le projet de loi C-93, et que nous protégeons une industrie multinationale, nous devons faire face à des coûts beaucoup plus élevés sur le front de la santé.

    Je crois que certains partis politiques sont incapables d'établir des liens. Ils ne voient pas le lien entre la situation actuelle et les dix dernières années. Je les invite à y réfléchir.

    Le gouvernement a fixé des objectifs pour éliminer le déficit et réduire la dette. Il y est parvenu, mais, de ce côté-ci de la Chambre, nous l'invitons à fixer également des objectifs réalistes pour injecter de l'argent afin de réparer les failles qui apparaissent dans notre filet de sécurité depuis quelques années. Nous avons besoin de beaucoup plus d'argent dans le secteur de la santé. Nous réclamons un financement de 25 p. 100 sous forme de transferts fédéraux en espèces immédiatement, pour tenter de rétablir la formule de financement 50-50 qui a déjà existé entre le gouvernement fédéral et les provinces. Nous avons besoin d'argent pour un programme national de soins à domicile et pour un régime d'assurance-médicaments, et nous avons également besoin de meilleurs programmes pour favoriser le bien-être et prévenir la maladie.

    En outre, encore dans le secteur de la santé, nous avons besoin de nouveaux investissements pour attirer, former et garder le personnel infirmier afin de pouvoir bâtir le modèle dont M. Romanow a parlé dans son rapport. Ce modèle fait appel à un plus grand nombre d'infirmières praticiennes afin de réduire la dépendance à l'égard des médecins dans notre système de santé.

    Nous devons également veiller à ce que notre système de santé soit protégé contre les accords commerciaux internationaux. Lorsque j'ai rencontré la Coalition canadienne de la santé hier, j'ai été surpris d'apprendre que, à Calgary, il est très difficile pour les patients d'avoir une chirurgie de la cataracte parce que tout le secteur des soins de la vue a essentiellement été privatisé, et les ophtalmologues sont déterminés à faire des chirurgies au laser plutôt que des chirurgies de la cataracte.

    Le temps ne me permet pas de parler de la question agricole, de la Commission canadienne du blé et de la gestion de l'offre, qui est également menacée par le commerce international. Je vais toutefois conclure en disant qu'à mon avis, les Canadiens veulent que l'on injecte plus d'argent dans la santé, l'enseignement postsecondaire et les programmes sociaux. Ils veulent aider les agriculteurs et les Canadiens des régions rurales. Ils veulent assainir l'environnement en améliorant la qualité de l'air et de l'eau. Je suis fier de faire partie d'un caucus qui continue de réclamer de telles mesures.

  +-(1145)  

+-

    M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.): Monsieur le Président, le député pourrait-il nous dire s'il sait comment détecter à quels programmes les gouvernements provinciaux consacrent l'argent transféré par le gouvernement fédéral, que ce soit en espèces ou sous forme de points d'impôt, particulièrement les programmes qu'il a mentionnés vers la fin de son discours, à savoir la santé, les programmes sociaux et l'éducation, qui sont tous très importants?

+-

    M. Dick Proctor: Monsieur le Président, je ne pense pas que ce soit difficile. En fait, si je comprends les messages publicitaires et les propos tenus en public par les premiers ministres au cours des deux dernières années, ils s'inquiètent de la réduction des paiements de transfert venant du gouvernement fédéral. Étant ceux qui doivent administrer le système de santé et rendre des comptes à ce sujet, ils sont prêts à prouver que le montant de x dollars qu'ils ont reçu d'Ottawa a effectivement été consacré au programme auquel il était destiné.

    Il faut que nous comprenions que la santé est un domaine de compétence partagée et que l'argent vient d'Ottawa. Il faut accroître le financement, mais les provinces doivent rendre des comptes au sujet de l'argent qui vient d'Ottawa. Je ne vois pas en quoi cela serait difficile.

+-

    M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Alliance canadienne): Monsieur le Président, parlant de la côte est, le député a soulevé des questions très importantes concernant le soutien à apporter à ceux qui dépendraient du programme d'assurance-emploi s'ils y étaient admissibles, mais je pense que ses propos valent également pour l'Ouest.

    Je pense aux travailleurs de l'industrie forestière et du secteur du bois d'oeuvre qui ont été gravement touchés par l'échec de la négociation d'un nouvel accord commercial avec les États-Unis portant sur le bois-d'oeuvre. J'aimerais que le gouvernement qui, selon la vérificatrice générale, a un excédent de quelque 40 milliards de dollars dans son compte, utilise cet argent pour venir en aide à ces gens qui ont besoin de ce genre de soutien et pour appuyer les entreprises qui cherchent un moyen d'ouvrir de nouveaux marchés.

    La deuxième chose qui me préoccupe concerne aussi l'industrie forestière de la Colombie-Britannique. Nous sommes aux prises avec une énorme infestation de dendroctone du pin. On me dit qu'il y a pour approximativement 9 milliards de dollars de bois marchand qui est infecté mais toujours debout. Le gouvernement fédéral a la responsabilité fiduciaire de prendre soin du bois infecté sur les terres fédérales. Le gouvernement provincial a demandé une aide de 120 millions de dollars, mais le gouvernement fédéral a répondu qu'il ne lui donnerait que 35 millions environ et que la moitié de cette somme devrait aller à la recherche. Les propos du député portent-ils aussi sur ce genre de préoccupations?

+-

    M. Dick Proctor: Monsieur le Président, je suis d'accord avec le député. La caisse de l'assurance-emploi, qu'elle renferme 35, 40 ou 45 milliards de dollars, est alimentée par des entreprises et par les travailleurs de ces entreprises et administrée par le gouvernement fédéral. Son objectif n'a jamais été de servir à réduire la dette ou à financer d'autres programmes. Elle devrait venir en aide aux travailleurs des secteurs forestiers et du bois qui ont été licenciés par suite du différend entourant le bois d'oeuvre. Comme je l'ai souligné, en raison de la disparition de la pêche à la morue, la caisse devrait servir à aider les gens sur la côte est, de même que les agriculteurs.

    Une bonne indication de ce qui se passe, selon moi, c'est que le gouvernement craint comme la peste des représailles possibles de la part des Américains en vertu de l'Accord de libre-échange et de l'ALENA. Il voudrait se soustraire à ces représailles ou à la crainte de représailles. À mon avis, c'est pour cela qu'aucun montant n'a été affecté au règlement des types de problèmes mentionnés par le député, qu'il s'agisse du bois d'oeuvre, de l'industrie forestière ou de la pêche à la morue.

  +-(1150)  

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, je suis ravie d'intervenir ce matin dans le débat portant sur le prochain budget et plus précisément sur le rapport du Comité parlementaire des finances, dont les Canadiens ont maintenant pris connaissance.

    Le rapport majoritaire déposé par le Comité parlementaire des finances est profondément décevant pour diverses raisons. La meilleure façon d'expliquer pourquoi je réagis ainsi--et le Nouveau Parti démocratique ne sera pas le seul à s'en prendre à ce rapport qui sera aussi critiqué par la grande majorité des Canadiens--consiste à se reporter aux audiences du Comité parlementaire des finances ayant eu lieu dans ma propre circonscription d'Halifax, il y a six semaines, soit le 30 octobre.

    À cette occasion, 14 témoins ont comparu devant le comité. Je ne prétendrai pas avoir lu tous les comptes rendus de toutes les réunions que le comité a tenues partout au pays. Après consultation, mes collègues, dont bon nombre ont assisté aux séances du Comité des finances à différents endroits au pays, et moi estimons que les recommandations de ce comité reflètent probablement 20 p. 100 des points de vue qui lui ont été exposés. Dans l'ensemble, si on dresse une moyenne à l'échelle du pays, 80 p. 100 des Canadiens ayant comparu devant le comité parlementaire avaient d'autres priorités. Ils ont invité, voire exhorté, et ce terme n'est pas exagéré, le Comité des finances à communiquer leurs priorités au gouvernement du Canada.

    Des 14 témoins que j'ai mentionnés, deux applaudissaient au rapport majoritaire du Comité des finances, parce qu'il correspond à la position adoptée par la Chambre de commerce de ma ville et une autre organisation, l'Institut des dirigeants financiers du Canada. Cette dernière réclamait une déduction fiscale pour les options d'achat d'actions. La Chambre de commerce voulait des réductions d'impôt et une restriction des dépenses publiques.

    Les autres témoins ont parlé du déficit social qu'accumule le gouvernement depuis qu'il s'est mis, en 1995, à sabrer dans le logement social, les programmes de lutte contre la pauvreté, les programmes de garderie, divers éléments du régime de soins de santé, l'enseignement postsecondaire, l'enseignement au niveau primaire et, fait intéressant, la Garde côtière. Tous les témoins ont fait valoir un point commun. Ils ont tous soutenu que l'énorme déficit accumulé était attribuable aux priorités illogiques du gouvernement et que, maintenant que nous avons des budgets excédentaires, il fallait réinvestir dans ces programmes. Ils ont dit que la question n'est pas de savoir si nous avons les fonds pour le faire, mais de comprendre que nous ne pouvons pas nous permettre de ne pas le faire.

    Depuis près d'une décennie, chaque année, les Canadiens ne font servir la même rengaine par le ministre des Finances. Il a déclaré que notre économie est la plus solide au monde, mais que nous n'avons pas d'argent pour investir dans les programmes publics.

    Il y a deux ans, lorsque le gouvernement prévoyait un excédent de 95 milliards de dollars sur une période de cinq ans, qu'a-t-il fait? Il a décidé de procéder à des réductions fiscales de l'ordre de 100 milliards de dollars. Tout le monde aime les réductions fiscales, mais il est devenu évident que la majorité des contribuables qui allaient profiter de ces réductions, soit 80% d'entre eux, n'en avaient pas besoin.

  +-(1155)  

    Aujourd'hui, avec un excédent prévu de 70 milliards de dollars au cours des cinq prochaines années, que veut faire le gouvernement, avec l'appui de la majorité des membres du comité? Il dit qu'il veut réduire davantage les impôts. En réalité, il fait encore ce qu'il s'imagine que les Canadiens souhaitent. À mon avis, il n'y a aucune preuve pour étayer cette hypothèse.

    Il est regrettable que la majorité des membres du comité aient gobé la version officielle selon laquelle il n'y a pas de place dans le budget fédéral pour des projets nécessitant des dépenses importantes. Le ministère des Finances semble absolument incapable de reconnaître qu'il ne sait pas compter, quand vient le moment de calculer son solde budgétaire tous les ans. À chaque exercice depuis qu'il a été porté au pouvoir en 1993, le gouvernement a dépassé ses projections de solde budgétaire, de telle sorte qu'il a accumulé un total de près de 80 milliards de dollars. Quand on y pense, cette erreur de calcul est l'équivalent de 10 milliards de dollars par année depuis les huit dernières années. C'est ahurissant quand on y pense.

    Après une excellente séance à Halifax où une vaste gamme d'intervenants ont dit qu'il fallait désespérément réinvestir dans les soins de santé, l'éducation et d'autres programmes sociaux, ainsi que dans la Garde côtière, qu'a fait le ministre des Finances cet après-midi? Il a comparu devant le comité pour informer les Canadiens de la situation budgétaire de notre pays et il a prévu un excédent budgétaire d'un milliard de dollars pour le prochain exercice.

    En agissant ainsi, le ministre a voulu clairement écarter toute attente de la population par rapport à des mesures raisonnables que le gouvernement pourrait prendre. Ce serait presque amusant si ce n'était pas une telle supercherie. S'il n'est pas juste d'appeler cela de la supercherie, c'est peut-être le signe d'une grossière incompétence; on a le choix. Entre temps, nous avons des priorités très sérieuses dont le gouvernement ne tient aucun compte.

    Je veux parler directement de ce que 93 p. 100 des Canadiens estiment être la priorité numéro un. Cela ressort constamment des sondages; il s'agit d'un système de soins de santé public sans but lucratif.

    Quelque 400 Canadiens de tous les coins du pays, de chaque province et territoire, sont aujourd'hui sur la colline pour parler eux-mêmes des priorités en matière de soins de santé. Ils représentent des groupes de revendication, des intervenants en matière de santé, des organismes de recherche médicale, et toute une gamme d'intérêts auxquels souscrivent les Canadiens dans le domaine de la santé. Ces Canadiens sont plutôt découragés.

    Ils sont découragés parce que, dans le rapport majoritaire du comité des finances, 14 recommandations sur 51 touchent à d'autres baisses d'impôt. Pire, seulement deux recommandations ont vraiment trait aux soins de santé. Ce qui est incroyable, c'est que les recommandations contenues dans ce rapport insistent surtout, en fait, sur une plus grande protection des brevets.

    Qui profiterait le plus de cela? Les entreprises les plus rentables au monde, à savoir les multinationales pharmaceutiques. Le comité a tenu à s'assurer que leurs droits soient énergiquement défendus. Peu importe que l'escalade des prix des médicaments qu'exigent les multinationales pharmaceutiques soit l'élément qui fait à lui seul grimper le plus le coût des soins de santé au Canada!

  +-(1200)  

    Il faut que le gouvernement écoute attentivement aujourd'hui la voix et les recommandations des centaines de personnes qui se sont réunies sous les auspices de la Coalition canadienne de la santé et du Congrès du Travail du Canada. Ces personnes représentent les divers intérêts et priorités des Canadiens en matière de soins de santé.

    Cela signifie que le gouvernement ne doit pas choisir ce qui fait son affaire dans ce rapport et dans d'autres pour répondre aux besoins futurs en matière de soins de santé. Il doit appuyer le rapport de la Commission Romanow, lui donner suite et commencer à financer à nouveau et à reconstruire ce qui peut encore être le meilleur système public de soins de santé sans but lucratif au monde.

    Les Canadiens ne méritent pas moins que cela. Nous avons les moyens et les ressources qu'il faut pour le faire. Donnons suite au rapport tout en regrettant que le comité des finances n'ait pas jugé bon de tenir compte de ces priorités, qui sont partagées par tellement de Canadiens.

+-

    M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, je voudrais demander au chef du NPD ce qu'elle pense de l'exploitation privée de certaines installations de l'hôpital Sunnybrook à Toronto.

    Pour la gouverne des députés, il s'agit d'un hôpital public qui sert, la nuit, de centre de diagnostic de cancer à un certain Dr McGowan. Le rendement de l'hôpital, d'après le nombre de diagnostics de cancer établis, a doublé par suite de la flexibilité assurée par le nouveau centre et de la possibilité qu'a le Dr McGowan de l'exploiter à titre privé pendant la nuit. Grâce à cette initiative, des milliers de Canadiens peuvent être fixés plus tôt sur leur état de santé en obtenant le diagnostic dont ils ont besoin.

    J'aimerais que le chef du NPD explique à la Chambre pourquoi il est plus avantageux pour les Canadiens de porter des oeillères idéologiques en empêchant l'hôpital Sunnybrook de participer à la prestation de certains services privés pour assurer de meilleurs soins aux Canadiens.

+-

    Mme Alexa McDonough: Monsieur le Président, quand le rapport Romanow a été déposé, je m'en suis vraiment réjouie parce que je pensais que c'était vrai que nous avions décidé de renoncer aux débats idéologiques. Nous avons maintenant en main un plan détaillé fondé sur des preuves, un ensemble de recommandations concrètes bien documentées et largement appuyées par les Canadiens. Nous allons donc pouvoir entreprendre la reconstruction et le renforcement de notre système public sans but lucratif de soins de santé.

    Je viens d'entendre une question posée par un député conservateur. Je le félicite parce que sa question reflète bien la position de son parti. Il est déterminé à se maintenir sur une voie idéologique qui prêche pour une prestation privée des soins de santé, quand les preuves recueillies montrent que le recours au système public sans but lucratif est non seulement plus économique, mais aussi plus sûr.

    Un groupe composé d'éminents médecins canadiens spécialisés dans la recherche médicale a déclaré la nuit dernière, au cours d'une réunion publique, et puis encore une fois ce matin à mon bureau:

    Pourquoi un gouvernement quelconque de ce pays voudrait-il permettre à des sociétés privées de soins de santé qui appartiennent à des investisseurs à la recherche de profits de mettre en danger la santé des Canadiens? Les preuves sont absolument claires : la raison pour laquelle nous n'allons pas plus loin sur cette voie, c'est que des gens meurent dans ce mode de prestation des soins de santé qui est moins sain, moins sûr, moins efficace et moins efficient, c'est-à-dire le modèle de la société privée de soins de santé appartenant à des investisseurs à la recherche de profits.

    Les Canadiens veulent maintenant que nous mettions de coté le débat idéologique pour traiter uniquement de faits. Or les faits établissent que le taux de décès dans les hôpitaux privés à but lucratif d'Amérique du Nord est considérablement plus élevé. Nous parlons de milliers de personnes qui mourront si nous empruntons cette voie.

    Nous devons changer de direction. Nous devons revenir au système public sans but lucratif et, à cette fin, régler la crise causée par le gouvernement fédéral. En 1995, le gouvernement a commencé à retrancher unilatéralement des montants énormes de notre système public de santé, amenant les gens à ne plus avoir confiance dans ce système et permettant à des investisseurs attirés par l'appât du lucre de cannibaliser les parties vulnérables du système public de santé. Cela doit s'arrêter grâce au réinvestissement de fonds publics dans notre système public sans but lucratif.

  +-(1205)  

+-

    M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, je suis ravi d'intervenir au sujet du rapport sur les consultations prébudgétaires présenté par le Comité des finances de la Chambre des communes.

    Je fais partie de ce comité. Je suis, somme toute, déçu par le fait que l'on ait négligé, dans le rapport de ce comité, de parler de quelques-uns des problèmes les plus importants auxquels sont confrontés les Canadiens. On déplore l'indifférence actuelle des Canadiens envers la politique fédérale. Les jeunes Canadiens, plus particulièrement, se désintéressent de la politique en général, et de la politique fédérale en particulier.

    Je pense que, si les Canadiens s'en désintéressent, c'est parce que, depuis neuf ans, ils n'ont rien eu qui les motive.On ne peut pas s'intéresser à un débat qui n'en est pas un. Pour qu'il y ait débat au sujet de l'avenir du Canada, le gouvernement en place doit avoir une vision, des idées, des avis sur cet avenir et des politiques à proposer. Certaines de ces politiques seront retenues, d'autres seront rejetées, mais toutes représenteraient un changement et une approche différente.

    Que ce soient les gouvernements de Pierre Trudeau ou de Brian Mulroney, dans les deux cas, nous aurions pu être d'accord ou en désaccord avec leurs visions, leurs politiques ou leurs idées respectives. Les Canadiens étaient néanmoins engagés dans des débats concernant l'avenir du pays, tant sous le régime Trudeau que sous le régime Mulroney. Des débats importants avaient cours, par exemple, sous le régime Mulroney, au sujet du libre-échange, de la TPS et de la déréglementation des services financiers, des transports et de l'énergie.

    En rétrospective, les mesures visionnaires et courageuses prises par le gouvernement Mulroney, notamment le libre-échange, la TPS et la déréglementation des services financiers, des transports et de l'énergie, ont jeté les bases de la croissance économique, de la prospérité et de l'élimination du déficit, laquelle s'est produite sous ce gouvernement d'amateurs en face qui, depuis neuf ans déjà, se tourne les pouces.

    Je trouve qu'il est triste, non pas uniquement du seul point de vue des mauvaises politiques gouvernementales dont pâtissent les Canadiens, mais du point de vue de la politique en général, que nous désintéressions du débat politique toute une génération de jeunes Canadiens du fait de cette nonchalance avec laquelle le gouvernement aborde la vision, le courage et les politiques officielles qu'il devrait préconiser.

    À mon avis, les 10 dernières années ont été caractérisées par des changements économiques globaux énormes et un grand nombre de ces changements ont été accélérés par les changements technologiques, les accords commerciaux, la technologie et l'intégration plus poussée des économies. Les sociétés, les particuliers et les gouvernements ont radicalement modifié leur façon de faire. Un des rares pays au monde qui ne s'est pas adapté à ces changements et qui n'a rien fait au cours d'une période durant laquelle les changements globaux se succédaient à un rythme sans précédent est le Canada sous le gouvernement libéral. Pendant ces 10 années, le gouvernement s'est plus préoccupé des sondages de la semaine suivante que des défis et possibilités qui se présenteront aux Canadiens dans 10 ou 20 ans. Cette situation a causé un grave préjudice économique au pays.

    Le fait que le dollar canadien ait perdu 20 p. 100 de sa valeur sous le gouvernement libéral est le prix que les Canadiens paient parce que leur gouvernement n'a pas mis à jour ou réformé sa politique fiscale, sa politique de réglementation, sa politique sur la compétitivité, ou sa politique sur la recherche et le développement. Pendant que d'autres pays investissaient dans l'éducation et les soins de santé, les libéraux prenaient de mauvaises décisions, coupaient dans les transferts aux provinces pour la santé et l'éducation, sans pour autant se serrer eux-mêmes la ceinture ou s'occuper du gaspillage au sein de leur propre gouvernement.

    Les Canadiens pourraient jouir d'un système de santé bien financé et d'une force militaire solide s'ils avaient un gouvernement ayant la sagesse d'investir dans les priorités des Canadiens, et ayant le courage, la compétence et l'intégrité d'éliminer le gaspillage et les dépenses non essentielles. Hélas, le gouvernement d'en face n'est pas de cette trempe.

  +-(1210)  

    Nous avons tous entendu parler du scandale de DRHC et du fait que la vérificatrice générale nous a aidés à constater que le gouvernement a gaspillé, mal distribué et perdu pendant un certain temps des milliards de dollars. Toutefois, du strict point de vue de la compétence, le présent gouvernement a perdu des milliards de dollars pendant des mois. Il est plutôt difficile pour un Canadien d'imaginer qu'un gouvernement puisse perdre des milliards de dollars. Qu'est-il arrivé dans le budget suivant du ministre des Finances? La ministre responsable de DRHC a vu son budget augmenter de 1 milliard de dollars, en récompense pour son incompétence notoire.

    Nous avons aussi tous entendu parler du scandale mettant en cause le ministère des Travaux publics où le ministre Gagliano a gaspillé, mal distribué et détourné plusieurs millions de dollars. Le ministre a été bien sûr été réprimandé en étant envoyé au Danemark en qualité de représentant du Canada. Je ne sais vraiment pas ce que le Danemark a fait au Canada pour mériter ce genre de traitement, mais j'ose espérer que ce pays ne nous réserve pas le même traitement en nous envoyant un de ses pires escrocs.

    Qu'il s'agisse de Travaux publics, de DRHC ou d'un registre des armes à feu, il n'en demeure pas moins que des milliards de dollars ont été gaspillés. Plus de 1 milliard de dollars a été dilapidé pour un programme d'enregistrement des armes d'épaule mal orienté et mal conçu, qui dès le départ était voué à l'échec et qui s'est avéré un véritable gâchis. Or, le gouvernement a fait tout ce qu'il pouvait pour cacher au Parlement toute information concernant ce cafouillage.

    Le présent gouvernement cherche à gagner la confiance du Parlement pour ratifier et mettre en oeuvre le Protocole de Kyoto. C'est atroce. Si ce gouvernement ne peut même pas organiser un cortège de deux voitures, comment peut-il mettre en oeuvre le Protocole de Kyoto et s'assurer du respect, ici au Canada, des engagements qu'il a pris?

    Le gouvernement doit s'attaquer à des problèmes considérables sur les plans financier et social. La question de la productivité est absolument déterminante car l'économie canadienne doit prospérer suffisamment pour que les Canadiens puissent faire les investissements correspondant à leurs valeurs et à leurs aspirations en matière de soins de santé, d'éducation et de services sociaux.

    Notre politique fiscale défavorise l'effort et l'investissement. Nous devrions célébrer les réussites. Au contraire, nous nous en excusons. Nous devons corriger certaines des fautes fondamentales de notre régime fiscal, tant pour les sociétés que pour les particuliers. Dans le cas des particuliers, ce sont les taux marginaux d'imposition qu'il faut corriger. Un régime fiscal qui s'en prend si pernicieusement aux gens est fondamentalement mauvais.

    Par exemple, prenons la tranche de revenu de 30 000 $. Ce n'est certes pas un revenu élevé, mais lorsque les gens gagnant une telle somme obtiennent une augmentation et voient leur revenu grimper à 35 000 $, ils perdent la prestation fiscale pour enfants. Ils sont assujettis à un taux marginal plus élevé. En bout de ligne, leur revenu net est inférieur à ce qu'il était avant l'augmentation. Quelle terrible façon de punir les familles canadiennes ou les Canadiens qui essaient de s'en sortir, de réussir et de créer une vie plus aisée et durable pour eux-mêmes et pour leurs familles. Voilà la réalité de notre régime à taux marginal d'imposition.

    Lorsqu'on examine ce qui se passe à chacune des tranches d'imposition, on constate que les Canadiens sont traités de manière immorale et fondamentalement inacceptable lorsqu'ils essaient de réussir et de prospérer au Canada. Il n'est pas surprenant que notre régime fiscal et certaines de nos politiques économiques archaïques fassent fuir des dizaines de milliers de jeunes Canadiens vers les États-Unis à la recherche de meilleures occasions et de la prospérité.

    Au Canada, on atteint la tranche d'imposition la plus élevée lorsque notre revenu est de 100 000 $, soit environ 62 000 $US. Aux États-Unis, les particuliers atteignent la tranche d'imposition la plus élevée lorsque leur revenu se situe à 380 000 $ en dollars canadiens.

  +-(1215)  

    Nous ne pouvons maintenir ce niveau de disparité entre nos régimes fiscaux si nous voulons garder nos gens les plus compétents au Canada. Nous détruisons la capacité productive et la compétitivité futures de notre pays si nous nous accrochons à un régime fiscal désuet et anachronique qui ne permet tout simplement pas d'offrir aux Canadiensplus de prospérité, de succès et d'avenir.

    Nous devons procéder à une réforme de la réglementation. Une réglementation désuète et oppressive a des effets très semblables à une politique fiscale du même genre. Le Canada a une politique de réglementation qui encourage les bureaucrates, sans examen parlementaire, à élaborer et présenter d'une façon cachée chaque année des centaines de nouveaux règlements. Des centaines de règlements sont présentés sans aucun examen parlementaire ou presque. Cela accroît de façon marquée les coûts non seulement pour les entreprises canadiennes, mais également pour les consommateurs canadiens lorsqu'ils paient pour ces règlements en fin de compte en payant davantage pour leurs produits et services sans qu'on sache au juste à quoi servent ces règlements.

    Le gouvernement ne défend pas ces nouveaux règlements et il n'y est pas forcé. Ils sont présentés subrepticement sans examen parlementaire, bureaucratique ou gouvernemental. Cela coûte beaucoup aux entreprises et aux consommateurs canadiens.

    Nous devons examiner sérieusement nos politiques sur la concurrence en tant que pays. Nous devons voir ce qu'autres pays ont fait au cours des dix dernières années.

    Dans les dix dernières années, le Canada a obtenu une croissance de 5 p. 100 du PIB par habitant. Durant la même période, l'Irlande a obtenu une croissance de 92 p. 100 de son PIB par habitant. Pourquoi? Parce que l'Irlande a été disposée à réformer son régime fiscal. Elle a été prête à supprimer les obstacles à la réussite, aux opportunités et aux investissements sur son territoire.

    Pendant que ce gouvernement augmentait les obstacles à la réussite, accroissait le fardeau fiscal pendant une bonne partie de son mandat et ne procédait pas à la réforme voulue, afin de simplifier et de rationaliser son régime fiscal, l'Irlande et la plupart des pays industrialisés ont réformé, modernisé et amélioré leurs climats fiscaux. Ils savaient que pour attirer des capitaux et des investissements et pour être compétitifs et améliorer la productivité, ils devaient avoir des régimes fiscaux plus compétitifs.

    Dans l'ancienne économie, les impôts élevés permettaient de redistribuer la richesse. Dans la nouvelle économie mondiale hypercompétitive, les impôts élevés font que les gens et les capitaux vont à un endroit plutôt qu'à un autre. Les capitaux et les gens, surtout ceux qui ont du talent, n'ont jamais été aussi mobiles qu'à l'heure actuelle.

    Nous n'avons pas le choix de réformer ou non notre système fiscal. Nous devons le faire. Le prix que les Canadiens auront à payer parce que le gouvernement n'a rien fait en dix ans pour améliorer l'économie canadienne de façon substantielle et opérer les réformes structurelles courageuses qui s'imposent sera démontrable et évident dans 10, 15 ou 20 ans.

    Il faut nous attaquer non seulement au fardeau fiscal mais aussi au régime fiscal. Il est extrêmement important de réformer ce dernier. Le gouvernement Mulroney a eu le courage de remplacer la taxe sur les ventes des fabricants, qui causait du tort à l'industrie et nuisait à notre compétitivité, par la controversée taxe sur les produits et services. C'est une taxe à laquelle les députés d'en face se sont opposés bruyamment, mais qu'ils ont maintenant adoptée. Lors de voyages à l'étranger, le premier ministre a même prétendu avoir inventé la TPS étant donné qu'il l'aime tant. Le fait est que la TPS, l'accord de libre-échange et la déréglementation des services financiers, des transports et de l'énergie ont permis au gouvernement actuel de juguler le déficit.

    Les Canadiens ont besoin des mêmes possibilités de croissance, de prospérité et d'opportunité dont bénéficient d'autres pays parce que leurs gouvernements ont pris des décisions courageuses pour réformer les organismes de réglementation et ont pris des mesures progressistes pour changer leur économie.

  +-(1220)  

    Un dossier auquel le gouvernement fédéral devrait travailler mais auquel il ne prête pas attention est celui d'une commission nationale des valeurs mobilières. Le Canada est le seul pays industrialisé à ne pas avoir de commission nationale des valeurs mobilières.

    L'existence d'une commission des valeurs mobilières dans toutes les provinces et tous les territoires représente un obstacle important à la formation de capital pour les entrepreneurs et pour les entreprises canadiennes. Essayer d'emprunter des capitaux, de stimuler l'investissement et d'obtenir les investissements nécessaires pour acquérir le matériel et la technologie susceptibles d'améliorer la productivité dont elles ont besoin pour être plus prospères et plus compétitives sur le marché mondial, tout cela est rendu plus difficile à cause de l'énorme obstacle à la formation de capital que constitue le fait d'avoir toutes ces commissions de valeurs mobilières au Canada et l'épouvantable chevauchement et inconsistance bureaucratiques qu'elles représentent d'un bout à l'autre du pays.

    En outre, la crise récente concernant le gouvernement d'entreprise a porté un dur coup à la confiance que les Canadiens, de même que les Américains et tous les investisseurs sur les marchés des capitaux, placent dans les marchés des capitaux. Cela rend d'autant plus nécessaire la création, au Canada, d'un organisme de réglementation national qui travaillerait avec les provinces pour réglementer les marchés des capitaux dans l'ensemble du pays. Grâce à l'établissement d'un tel organisme, les marchés des capitaux et des valeurs mobilières seraient régis par les mêmes normes d'un bout à l'autre du pays.

    Les Canadiens pourraient alors compter sur un organisme de réglementation disposant des ressources nécessaires pour veiller à ce que les sociétés canadiennes et les investisseurs actifs sur les marchés des capitaux jouent selon les règles. À l'heure actuelle, c'est très difficile à faire, compte tenu de la multiplicité d'organismes de réglementation et de la balkanisation des ressources au Canada.

    Quand je parle d'un organisme de réglementation national, je ne parle pas de faire de la CVMO un organisme national. Je ne parle pas d'établir un organisme de réglementation fédéral. Je parle d'un organisme de réglementation vraiment national qui respecte les provinces et travaille avec elles, recueille leur point de vue et dégage des consensus. C'est très possible de parvenir à un fédéralisme coopératif avec les provinces.

    D'aucuns considèrent que la solution, c'est l'établissement d'un organisme de réglementation fédéral. Je ne pense pas que ce soit réaliste ni même que ce soit une bonne idée. Je ne pense pas qu'imposer la CVMO à tout le monde soit la meilleure solution.

    En ce qui concerne le débat sur la santé, le gouvernement a évité pendant trop longtemps de prendre des décisions dans ce domaine. C'est le gouvernement qui, en 1995, a unilatéralement sabré dans les transferts aux provinces, transformant les difficultés financières de la santé en vraie crise dans toutes les provinces canadiennes. Pendant ce temps, il ne s'est pas serré la ceinture. Ce n'est que lorsque la crise de la santé a atteint des proportions telles que les Canadiens étaient en émoi, que le gouvernement, cédant aux pressions, a fait semblant d'agir avec la commission Romanow. Mais il n'a pas encore vraiment agi, il n'a fait que demander des avis.

    Il y a le rapport Mazankowski, rapport substantiel commandé par le gouvernement albertain. Il y a aussi le rapport LeBreton-Kirby, que j'appelle ainsi par respect pour mes collègues de l'autre endroit, et surtout pour la sénatrice LeBreton. Elle a beaucoup contribué à ce rapport savant et perspicace et mérite d'être mise sur le même pied que le sénateur Kirby. Enfin, il y a le rapport Romanow.

    Le NPD se vante peut-être que le rapport Romanow est le plus étoffé. mais je dirais que, sur les trois rapports, celui de Romanow est le moins responsable. Il ne dit pas d'où l'argent viendra. Il m'a semblé incroyablement irresponsable que Romanow élabore une série de propositions axées uniquement sur l'augmentation des sommes affectées au système, sans aucune réforme de fond un tant soit peu conséquente.

  +-(1225)  

    En ce qui concerne les comptes plus rigoureux qui seraient exigés des provinces, celles-ci n'avaient rien à se reprocher lorsque le gouvernement fédéral a manqué à ses responsabilités et sabré les transferts aux provinces, jetant du même coup le système de santé dans la tourmente. Aujourd'hui, ce ne sont pas les provinces qui ont un problème de reddition des comptes. Nous devons pouvoir dire la vérité au sujet de l'avenir des soins de santé au Canada, si nous voulons faire en sorte que les Canadiens aient le système durable qu'ils méritent.

+-

    M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.): Monsieur le Président, parce qu'il a étudié l'économique, le précédent intervenant reconnaîtra pleinement que lorsque ce gouvernement a été élu en 1993, l'économie de ce pays était dans une situation lamentable. Le député connaît les chiffres. Notre dette était de 42 millions de dollars, annuellement. Le chômage avoisinait les 12 p. 100. Les taux d'intérêt oscillaient autour de 11 p. 100. Le ratio de la dette au PIB dépassait 71 p. 100. La Banque mondiale nous avait à l'oeil. Bref, la situation était hors contrôle. Des mesures de redressement s'imposaient; elles ont été prises.

    Le dernier intervenant a dit ce qui s'est passé. La croissance du PIB avoisine maintenant 3,4 p. 100. On a consacré quelque 46 milliards de dollars au remboursement de la dette accumulée. Les taux d'intérêt, fluctuant entre 1 et 3 p. 100, n'ont jamais été aussi bas. En outre, nous avons créé des centaines de milliers d'emplois cette année.

    Le député peut-il dire comment, en tant que parlementaires, nous pouvons assurer que les politiques et les programmes de l'ancien gouvernement ne puissent jamais plus être appliqués? Comment pouvons-nous assurer que les responsables de la mise en oeuvre de ces politiques et programmes ne s'approchent plus jamais des leviers de pouvoir du gouvernement?

+-

    M. Scott Brison: Monsieur le Président, je remercie de député de sa question.

    Tout d'abord, j'aimerais souligner que ce sont les politiques mises en place par le gouvernement précédent, et je pense à la TPS et à la déréglementation des services financiers, du transport et de l'énergie, ainsi que la politique monétaire de ce gouvernement qui ont permis de terrasser l'inflation. Ce furent des choix difficiles à faire, des choix pour lesquels mon parti a chèrement payé et qui ont permis au gouvernement formé par le parti du député de profiter pendant neuf ans des politiques publiques en place, de ne rien rein faire et de réussir tout de même à éliminer le déficit.

    C'est la croissance économique due au libre-échange qui a permis à son gouvernement d'éliminer le déficit. Ce sont les revenus engendrés par la TPS qui ont permis à son gouvernement de mettre un terme au déficit.

    Le gouvernement de M. Mulroney a hérité d'un déficit équivalent à 9 p. 100 du PIB à son arrivée au pouvoir. Ce déficit avait été réduit à 5 p. 100 du PIB à la fin de son mandat et pour la première fois depuis environ 15 ans, on enregistrait un excédent dans le budget de fonctionnement si l'on ne tient pas compte des taux d'intérêt. En même temps, le gouvernement a réussi à réduire l'inflation à néant grâce à la politique monétaire.

    Le député a demandé comment nous pourrions éviter que les politiques du gouvernement précédent ne soient de nouveau appliquées. On croirait entendre les libéraux du temps où ils étaient dans l'opposition, alors qu'il s'opposaient farouchement à toutes les initiatives proposées par le gouvernement Mulroney, qu'il s'agisse de la TPS, du libre-échange ou de la déréglementation des services financiers, du transport et de l'énergie. En fait, lorsque le gouvernement Mulroney a réduit les dépenses, c'est le député de LaSalle—Émard et ses collègues qui manifestaient le plus fort contre ces compressions.

    Le député ne devrait pas critiquer ces politiques, mais plutôt remercier Dieu à deux genoux que le gouvernement conservateur ait eu la vision, la prévoyance et la sagesse de faire ce que son gouvernement n'aurait jamais été capable de faire.

  +-(1230)  

+-

    M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, pendant le discours de la députée de Halifax, le député de Kings—Hants a tenté de nous faire savoir à quel point la clinique privée du docteur McGowan était merveilleuse, puisqu'elle offrait des services en soirée à Sunnybrook. Il a laissé entendre que nous portions des oeillères idéologiques qui nous empêchaient de constater l'efficacité de cette initiative.

    Je remarque que le vérificateur de l'Ontario a découvert que le régime ontarien versait 500 $ de plus par patient à la clinique d'oncologie de Sunnybrook qu'aux cliniques publiques.

    Le député de Kings—Hants a exhorté tous les députés à dire la vérité dans le cadre du présent débat, et c'est ce que nous voulons faire. Je me demande ce qu'il pense du fait qu'il en coûte plus cher à l'Ontario pour faire fonctionner la clinique privée du docteur McGowan le soir qu'il n'en coûterait pour une clinique publique le jour.

+-

    M. Scott Brison: Monsieur le Président, si le Dr McGowan n'était pas en poste la nuit à l'hôpital Sunnybrook, des milliers de malades ontariens atteints du cancer ne bénéficieraient pas du traitement qu'ils reçoivent actuellement.

    Je ne porte pas d'oeillères idéologiques. Je veux que tous les Canadiens bénéficient du meilleur système de santé possible.

    Je voudrais que le député se demande s'il est profitable ou non au système canadien que des Canadiens utilisent leur argent pour se faire soigner aux États-Unis. Qu'y a-t-il de plus typiquement canadien que de dénoncer le système de santé américain, puis d'acheter des services de santé aux États-Unis?

    Il y a quelque chose de foncièrement répréhensible dans un système qui ne permet pas à une personne d'utiliser son argent pour acheter des soins pour sa mère, dans son propre pays, en temps opportun.

    Ce sont les députés néo-démocrates qui portent des oeillères idéologiques dans ce dossier. Le fait est que nous avons un système de santé à plusieurs vitesses au Canada. Cela est attribuable en partie aux réductions unilatérales et radicales qu'a pratiquées le gouvernement libéral. Le fait est que des Canadiens choisissent d'acheter des soins de santé. En raison des réductions que le gouvernement a apportées aux soins de santé, ils choisissent de les acheter aux États-Unis.

    Si nous créons un système qui continue de sous-financer le système public et que nous n'admettons pas qu'une certaine souplesse permettrait de garantir de meilleurs soins de santé pour les Canadiens, nous continuerons d'envoyer d'autres Canadiens aux États-Unis pour qu'ils y achètent des soins avec leur argent. Ce faisant, nous enverrons d'autres médecins canadiens pratiquer dans des centres d'excellence américains. Si nous voulons vider le système de santé public de sa substance, le meilleur moyen de le faire est de porter des oeillères idéologiques et d'empêcher toute participation du secteur privé au système canadien.

+-

    M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Alliance canadienne): Monsieur le Président, étant moi-même de la Colombie-Britannique, je sais que c'est vrai. Une nouvelle étude révèle que les Canadiens de chaque province, sauf l'Alberta, sont aux prises avec plus d'impôts et de procédures bureaucratiques inutiles que tout autre État d'Amérique. Elle ajoute que le manque de liberté économique au Canada causé par le gouvernement central et les taux élevés d'imposition force le Canadien ordinaire à payer des milliers de dollars de plus en impôts que les citoyens américains.

    C'est une importante source de préoccupation en Colombie-Britannique. Je me demande si le député entend le même son de cloche que nous dans sa province, c'est-à-dire qu'il est temps que le gouvernement commence à laisser respirer davantage les Canadiens et à leur permette d'investir leur argent à leur guise, au lieu de leur imposer sa volonté et d'investir l'argent pour eux.

  +-(1235)  

+-

    M. Scott Brison: Monsieur le Président, le rapport traitant de liberté économique était très important. La prospérité future d'un pays est étroitement liée à la liberté économique.

    Il faut disposer d'une réglementation et d'une politique fiscale qui n'empêchent pas les gens d'investir ni de mettre au point les meilleures méthodes et technologies possibles afin de maximiser la productivité. Cela n'existe pas au Canada pour l'instant. Nous accusons du retard à ce chapitre. Il y a moins de liberté économique au Canada maintenant qu'il y en avait il y a 10 ans. Nous suivons une tangente dangereuse. La meilleure chose que les gouvernements pourraient faire sous ce rapport serait probablement de simplifier la politique de réglementation et la politique fiscale et de chercher à éliminer les lourdeurs dans les deux cas.

    Nous devons nous réjouir de nos succès au Canada et cesser de nous excuser pour nos réussites. Nous avons besoin d'un régime fiscal qui récompense le dur labeur et l'investissement, au lieu de punir l'ambition et l'initiative. Le gouvernement fédéral doit travailler avec toutes les provinces du pays afin de mettre en place des politiques favorisant l'initiative personnelle et visant à assurer la prospérité de tous les Canadiens.

+-

    Mme Sarmite Bulte (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je suis ravie de prendre la parole aujourd'hui pour participer aux discussions prébudgétaires. Je partagerai mon temps de parole avec mon collègue, le député de Hillsborough.

    C'est une excellente occasion pour moi de partager avec les députés de la Chambre des communes le résultat des consultations prébudgétaires que j'ai tenues à la fin de l'été et au début de l'automne. En fait, depuis mon élection en 1997, j'ai tenu des consultations prébudgétaires chaque année, au point ou mes électeurs appellent pour savoir quand elles auront lieu. Ils sont toujours très intéressés à y participer.

    Une chose que nous faisons toujours avec les consultations prébudgétaires, c'est regarder l'effet que ces consultations ont eu sur le budget présenté. Je dirais que, au cours des cinq dernières années, les électeurs de Parkdale—High Park ont été très satisfaits des résultats.

    Je vais expliquer un peu comment fonctionnent les consultations prébudgétaires dans ma circonscription. Je vais passer en revue comment le processus a commencé, les principaux points qui sont soulevés et comment les consultations changent d'une année à l'autre. Puis j'aimerais m'attarder sur une des missions que le Comité des finances a confiée à tous les députés libéraux. Le comité nous a demandé d'aller parler à nos électeurs et d'écouter ce qu'ils avaient à dire.

    Le comité nous a chargés de découvrir deux choses. Premièrement, de quelle manière le Canada peut-il le mieux veiller à ce que tous les Canadiens profitent d'une prospérité économique accrue? Deuxièmement, comment le gouvernement fédéral peut-il garantir à tous la meilleure qualité de vie possible? Je voudrais m'attarder sur le deuxième point. S'il me reste du temps, je veux parler de cette question et du fait que les gens de ma circonscription et moi-même trouvons important de continuer d'investir dans les arts parce que cela fait partie intégrante de la qualité de vie de chaque Canadien, mais aussi de leurs collectivités.

    Mon bureau pose toujours une troisième question: S'il y a des fonds discrétionnaires, à quoi les électeurs suggèrent-ils au gouvernement de les employer? Par exemple, nous avons demandé si le gouvernement devrait engager des dépenses supplémentaires, s'il devrait envisager des réductions d'impôt ou s'il devrait s'occuper de rembourser la dette.

    Dans ma circonscription, on commence par envoyer un questionnaire aux 300 ou 400 personnes qui ont participé à l'exercice jusqu'à maintenant. On souligne la tenue des consultations prébudgétaires dans le bulletin parlementaire. On s'assure aussi que des exemplaires du bulletin parlementaire sont distribués à tous les événements communautaires. On distribue également des graphiques budgétaires avec les documents sur les consultations prébudgétaires afin que les gens voient concrètement d'où provient l'argent, à quoi il est employé et où il pourrait être dépensé.

    Permettez-moi de commencer par les principaux points qui ont été soulevés au cours des consultations menées cette année. Cette année, le principal consensus porte sur la nécessité d'accroître les dépenses sociales dans les domaines des soins de santé et de l'infrastructure urbaine, notamment les transports en commun et le logement à prix modique. En outre, le remboursement de la dette, qui a été la toute première priorité dans ma circonscription de 1997 à 2000, est encore très largement favorisé, quoique pas autant peut-être que les programmes sociaux.

    Je dois avouer que, cette fois-ci, peu de gens réclament des baisses d'impôt. Il importe de signaler que, de l'avis de nombreux électeurs, le gouvernement fédéral dispose de ressources suffisantes pour investir dans les programmes sociaux et aussi rembourser la dette et il n'a nul besoin de choisir entre les deux. Personne n'a proposé que le gouvernement accumule un déficit pour financer ce que l'on veut entreprendre.

    L'investissement dans notre secteur artistique et dans les industries culturelles continue d'avoir la faveur de mes électeurs. Nombre d'entre eux considèrent un secteur artistique et culturel vigoureux comme de plus en plus important en cette ère de mondialisation. En conséquence, ils trouvent important d'appuyer la CBC et nos artistes ainsi que de soutenir et d'améliorer notre infrastructure culturelle. Ils estiment aussi qu'il est essentiel de reconduire notre investissement dans les arts, comme l'a d'abord annoncé le gouvernement en mai 2001.

    Parmi les autres mesures qui bénéficient d'un appui considérable, soulignons les programmes environnementaux, l'assistance aux familles à faible revenu, l'élimination des obstacles à l'emploi auxquels se heurtent les nouveaux immigrants, la création d'emplois et la défense.

    Relativement peu d'électeurs demandent d'importantes baisses d'impôt, mais plusieurs sont d'accord pour que les municipalités perçoivent elles-mêmes des impôts directs.

    Qu'est-ce qui a changé par rapport aux consultations antérieures? De 1997 à 2000, on favorisait en général avant tout le remboursement de la dette, un plus grand investissement dans les soins de santé et les programmes destinés aux Canadiens à faible revenu, et les investissements culturels. En 2001, mes consultations se sont surtout déroulées après le 11 septembre et, à ce moment-là, on accordait la priorité aux programmes anti-récession, aux mesures de sécurité et au soutien des Canadiens à faible revenu.

  +-(1240)  

    Cette année, il y a eu beaucoup plus de demandes en faveur d'une participation fédérale accrue aux projets d'infrastructure urbains. On a également insisté davantage sur la nécessité de mesures liées à l'environnement. Aussi, on a souvent recommandé d'engager des fonds dans les transports en commun afin de réduire la pollution atmosphérique, et non pas seulement pour faciliter les déplacements entre les centres urbains.

    Les demandes en faveur d'un accroissement des dépenses dans la défense sont également relativement nouvelles, en dépit des résultats obtenus en 2001.

    Je voudrais prendre le temps qu'il me reste pour parler des mesures que le gouvernement fédéral doit prendre pour assurer la meilleure qualité de vie possible à tous les Canadiens.

    Le 2 mai 2001, le premier ministre et la ministre du Patrimoine canadien, Mme Sheila Copps...

    Le président suppléant (M. Bélair): Je rappelle à la députée que l'on ne doit pas nommer nos collègues par leurs noms.

    Mme Sarmite Bulte: Merci, monsieur le Président.

    Ils ont annoncé un investissement majeur de 560 millions de dollars dans les secteurs des arts et de la culture. Permettez-moi de rappeler ce qu'avait alors déclaré le premier ministre:

    Le Canada est reconnu dans le monde comme le pays qui offre la meilleure qualité de vie, et la vitalité de notre culture et de notre patrimoine est l'un des signes les plus manifestes de notre réussite collective [...] La participation culturelle développe notre créativité, enrichit notre vie de citoyens et nourrit l'esprit...

    J'ai entendu le député de Kings—Hants dire que nous devons pouvoir compter sur les personnes les plus talentueuses. Voilà qui est intéressant, car le 27 novembre dernier, un article paru dans les journaux indiquait que, selon les résultats d'une étude, les arts facilitent l'apprentissage des mathématiques. L'étude a permis de constater que les étudiants de sixième année dont le programme d'étude comporte un volet artistique important avaient obtenu, à des examens de mathématiques normalisés, des notes de 11 p. 100 supérieures à celles des étudiants qui ne suivaient pas de programme d'études artistiques spécialisé. Les étudiants visés par l'étude avaient participé à un programme d'apprentissage par les arts, commandité par le Royal Conservatory of Music. Le programme consiste à envoyer des peintres, musiciens, acteurs et écrivains dans les salles de classe de plus de 170 écoles au pays. Je suis d'ailleurs fière de signaler que le gouvernement fédéral participe de façon modeste à ce projet.

    En définitive, les arts, et non les ordinateurs, rendent nos enfants créatifs. Des études empiriques réalisées aux États-Unis ont démontré que les enfants exposés aux arts, à la culture et à la musique dès leur jeune âge obtiennent des notes plus élevées en mathématiques et en sciences que ceux qui n'y ont pas été exposés. Les études ont également révélé que ces enfants tendent à faire de meilleurs citoyens, plus engagés socialement.

    Le rôle que jouent les arts dans notre vie est loin d'être futile. Les arts améliorent la qualité de la vie de nos enfants, de nos collectivités et des individus dans l'ensemble. Prenons la qualité de vie des collectivités et penchons-nous sur les régions ayant bénéficié d'une revitalisation industrielle. On observe que les arts ont contribué à accroître la sécurité dans ces collectivités, car la sécurité et la prospérité des collectivités vont de pair.

    Je suis également convaincue que le gouvernement a le devoir de donner suite au discours du Trône, dans lequel il a d'ailleurs été question des arts, des droits d'auteur et du secteur du bénévolat.

    Quand le Comité des finances a fait rapport des recommandations concernant les arts, il a malencontreusement placé les arts sous la rubrique de la culture et du tourisme. Nous ne rendons pas service aux arts si nous ne les considérons qu'avec la lorgnette du secteur culturel. L'Ontario s'y est essayé dans le cadre du programme d'infrastructure Canada-Ontario. La province estimait qu'il ne fallait investir que dans les domaines touchant le tourisme. On ne peut évidemment pas discuter des bienfaits économiques directs des arts. Il n'en demeure pas moins que les arts apportent des bienfaits bien plus importants pour la qualité de la vie en général et pour la qualité de la vie de nos enfants, à savoir qu'ils les rendent créatifs.

    En fait, l'OCDE a déjà fait observer que brancher des ordinateurs ne suffisait pas, qu'il faut investir aussi dans la créativité et l'innovation. Or, qui est le mieux placé pour innover, en ce bas monde, que nos artistes, nos créateurs? Voilà pourquoi nous devons veiller à nous pourvoir aussi d'une loi sur les droits d'auteur qui ait du mordant.

    En conclusion, le processus de consultations prébudgétaires se poursuit. Je m'enorgueillis de rappeler que le premier ministre m'a récemment nommée à la présidence de son groupe de travail sur les femmes chefs d'entreprises. Nous mènerons nous aussi des consultations à Toronto, le 17 décembre. Nous espérons pouvoir citer en exemple des femmes chefs d'entreprises, les présenter comme des modèles pour toutes les petites et moyennes entreprises. J'encourage les députés à inviter à participer à notre groupe de travail les femmes à la tête d'entreprises dans leur collectivité et, dans la mesure du possible, à les amener à participer aux consultations prébudgétaires qui auront lieu un peu plus tard ce mois-ci.

  +-(1245)  

+-

    M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il est intéressant d'écouter les exposés des membres du gouvernement libéral. Ce matin, c'était le secrétaire parlementaire du ministre des Finances et, maintenant, c'est le tour d'un autre secrétaire parlementaire. Je pense qu'ils n'ont fait que répéter ce que nous avons déjà entendu dans le discours du Trône, à savoir l'annonce d'une augmentation énorme des dépenses. Quelqu'un a dit que, au cours des huit années à venir, les dépenses pourraient augmenter de 37,5 milliards de dollars si les mesures annoncées dans le discours du Trône et si ce que vient de mentionner le député se concrétisaient. Cela serait sans précédent. Ce serait des dépenses effrénées.

    On a parlé de responsabilité, d'obligation de rendre des comptes et de priorités, mais quand on regarde les manchettes de l'année qui vient de s'écouler, on y lit des choses comme: «Scandale à DRHC», «Fraude concernant la TPS», «Le registre des armes à feu: gaspillage d'un milliard de dollars». Comment le gouvernement, qui n'a aucune crédibilité pour ce qui est de gérer l'argent des contribuables, peut-il envisager d'accroître ses dépenses d'un tel montant?

    Un sondage, dont les résultats ont été publiés aujourd'hui, indique que la confiance des consommateurs canadiens est en baisse. Les Canadiens s'inquiètent de ce que leur réserve l'avenir en ce qui concerne l'économie, et je ne pense pas que le gouvernement ai présenté quoi que ce soit dans le cadre de ce débat prébudgétaire qui réponde à toutes ces questions. J'aimerais que la députée en aborde quelques-unes.

+-

    Mme Sarmite Bulte: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. Quand le secrétaire parlementaire du ministre des Finances a lancé le débat ce matin, il a dit que les budgets étaient une question de choix. Ça m'a fait penser à ce qu'une de mes électrice m'avait écrit. Elle m'avait rappelé que les valeurs de notre société se reflètent dans les choix budgétaires que nous faisons.

    Fait intéressant, quand le député parle du registre des armes à feu, de ce côté-ci de la Chambre nous y voyons l'une des valeurs qui découlent du fait d'être Canadien. C'est l'un des outils que nous utilisons pour nous assurer que le genre de violence dont les femmes ont été victimes il y a eu 13 ans vendredi dernier ne se reproduira jamais. C'est un endroit qui me tient à coeur car, cette année, ma fille a commencé ses études d'ingénieur à Montréal. J'ai réalisé vendredi dernier qu'il y a 13 ans, ça aurait pu être ma fille qui se trouvait dans cette salle de classe parce qu'elle avait osé faire quelque chose de différent, parce qu'elle avait osé faire des études et devenir autosuffisante de manière à tourner le dos à la violence et à l'exploitation.

    Donc, si le registre des armes à feu est, d'une manière, un instrument, une valeur que nous mettons en pratique et que nous trouvons importante, nous devons le maintenir pour nos filles, nos petites-filles et toutes les femmes en général.

  +-(1250)  

+-

    M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je ne suis vraiment pas d'accord avec les remarques que la députée vient de faire. Je lui signale, puisque de toute évidence elle ne possède pas cette information, qu'en fait les homicides commis en se servant de carabines et de fusils de chasse, qui étaient expressément visés par la mesure législative des libéraux, représentent la plus importante proportion en ce qui a trait à la réduction du nombre de meurtres commis avec des armes à feu sous le régime de l'ancienne loi.

    Le nombre de meurtres commis avec des armes d'épaule est passé de 103 en 1991, à 46 en 2001. Les armes de poing sont enregistrées et contrôlées depuis les années trente, depuis des décennies, et le nombre de meurtres commis avec de telles armes est passé de 135 en 1991, à 89 en 1999, mais a ensuite augmenté dans les deux années qui ont suivi, pour se chiffrer à 110 en 2001. En fait, la mesure législative sur les armes à feu dont la députée est si fière, mais qui est tellement gênante pour le gouvernement, est entrée en vigueur seulement après que ces diminutions aient déjà été constatées.

    Je veux tout simplement demander à la députée si elle est courant de ces faits. Si elle ne l'est pas, je la prierais d'en prendre connaissance et de formuler des remarques qui reflètent la réalité.

+-

    Mme Sarmite Bulte: Monsieur le Président, je suis fière de prendre la parole et de refléter la réalité en disant que les électeurs de ma circonscription de Parkdale—High Park croient au contrôle et à l'enregistrement des armes à feu...

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    M. Darrel Stinson: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Nous sommes en train de discuter du budget et il n'y a pas un nombre suffisant de députés. En fait, je ne vois que deux députés ministériels. Je me demande s'il y a quorum.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Il est évident qu'il n'y a pas encore un nombre suffisant de députés à la Chambre. Le timbre sonnera durant 15 minutes au maximum.

    Après l'appel du timbre:

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    Le président suppléant (M. Bélair): Il y a maintenant quorum. Avant l'appel de quorum, il restait une minute à la secrétaire parlementaire.

+-

    Mme Sarmite Bulte: Monsieur le Président, je rappelle qu'il s'agit de consultations prébudgétaires. Je voudrais parler de deux autres questions que l'opposition a soulevées. Quand on examine les coûts de certains programmes, il faut aussi examiner les avantages de ces programmes. On ne se rend pas service en n'examinant pas les avantages des programmes que nous exécutons et les investissements que nous faisons. Pour chaque investissement, il y a un rendement du capital investi.

    Quant aux remarques concernant les impôts et le fait que nous sommes surtaxés, il convient de rappeler que le gouvernement actuel a mis en oeuvre les plus importantes baisses d'impôt jamais accordées. Celles-ci restent en vigueur. Nous avons remboursé une partie de la dette et nous travaillons de manière concertée parce que le gouvernement croit à une approche équilibrée. J'espère que le prochain budget continuera de miser sur cette approche équilibrée.

  +-(1255)  

+-

    M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir sur cette question. J'ai eu l'honneur et le plaisir de faire partie du Comité permanent des finances de la Chambre des communes. Nous avons mené des consultations très vastes. Je pense que nous avons rencontré des représentants de 429 groupes et organismes différents au cours des derniers mois, et nous avons déposé notre rapport il y a une semaine et demie. Nous avons écouté ce que les Canadiens avaient à dire, et il en est fait état dans le rapport.

    Je qualifierais le budget dont nous attendons tous le dépôt en février de budget phare. C'est un budget qui, à mon avis, établira le climat des 4, 5, 7 et 9 prochaines années pour le Canada et le gouvernement. C'est à nous qu'il appartient de décider quelle voie nous décidons d'emprunter.

    S'il importe d'expliquer aux gens la ligne de conduite que nous comptons suivre, il est tout aussi important de faire un examen rétrospectif et de voir d'où nous sommes partis. Je déteste revenir là-dessus, parce qu'il en a été question à maintes occasions à la Chambre, mais je vais le faire quand même pour que nous n'oubliions jamais cela. Nous étions tellement au bord du précipice en 1993 que nous avons bien failli tomber dans ce gouffre.

    À la Chambre, tout le monde connaît fort bien les statistiques. La dette annuelle était de 43 milliards de dollars, le taux d'intérêt d'environ 11 p. 100 , le chômage de l'ordre de 11 p. 100 et le rapport dette-PIB de 71 p. 100. Le dernier budget seuil a été présenté en 1995. Des décisions très difficiles ont été prises, car elles étaient nécessaires. Le gouvernement a adopté les politiques appropriées et les programmes pertinents, et nous connaissons les résultats.

    Le Canada a réduit de 47 millions de dollars sa dette. Le gouvernement a présenté des budgets excédentaires cinq années de suite. L'inflation se maintient entre 1 et 3 p. 100. Les taux d'intérêt sont extrêmement bas. Depuis le 1er janvier dernier, quelque 800 000 emplois ont été créés, ce qui représente un record extraordinaire. En outre, la croissance du PIB se chiffre cette année à 3,4 p. 100 et elle est la plus vigoureuse de tous les pays du G-7. L'an prochain, elle devrait être encore de 3,4 p. 100. Ces résultats sont exceptionnels. Le ministre des Finances a consenti des réductions d'impôt d'environ 100 milliards de dollars.

    Les politiques monétaires et fiscales appropriées, les mécanismes stabilisateurs sont tous au rendez-vous, entre autres, une faible inflation, des taux d'intérêt peu élevés et des réductions d'impôt, et ils donnent des résultats. Les électeurs de ma circonscription et l'ensemble des Canadiens disent vouloir que le gouvernement se penche sur certaines questions, notamment au chapitre des dépenses sociales.

    L'an dernier, nous examinions déjà ces questions, mais les événements du 11 septembre sont survenus. L'étude de ces questions a été reportée. L'an dernier, nous avons eu ce que j'appelle un budget de sécurité. Le Canada a dû s'attaquer à des problèmes concernant la sécurité et les frontières. Toutefois, les difficultés que nous éprouvions vivement il y a 15 mois ne se sont pas dissipées. Elles ont simplement été reportées et elles se font nettement sentir maintenant.

    Il faut établir des priorités puisque le ministre des Finances déposera le budget en février prochain. À mon avis, le problème qui retient le plus l'attention des Canadiens est celui des soins de santé. Comme nous avons eu la chance de prendre connaissance du rapport Romanow, déposé tout récemment, je suggère au ministre des Finances d'en suivre les lignes directrices.

  +-(1300)  

    Chose tout aussi importante, pour recevoir des fonds additionnels, il faudra rendre des comptes et effectuer des changements. C'est ce que le public nous a dit. S'il n'y a pas de reddition de comptes et si l'on ne s'entend pas sur les changements qui s'imposent, le public ne veut pas de participation aux dépenses.

    Le deuxième enjeu est le Protocole de Kyoto et les nombreux problèmes environnementaux auxquels le pays fait face. Le gouvernement doit faire une déclaration dans le prochain budget. Il doit le faire avec audace, avec conviction et avec courage. Il doit faire comprendre clairement qu'il lui faut saisir l'occasion et consacrer d'autres ressources à cet égard.

    L'enseignement postsecondaire est un autre enjeu dont le gouvernement devrait se préoccuper. Il s'agit d'un enjeu important. Je considère cela non pas tant comme un coût que comme un investissement dans la croissance économique, dans la sécurité économique et dans la sécurité sociale de demain.

    Il y a beaucoup d'autres enjeux dont il faut se préoccuper. Je le répète, il s'agit là de priorités. À propos de la pauvreté chez les enfants, je suis d'accord avec l'intention de hausser la prestation nationale pour enfants, que le premier ministre a annoncée dans le discours du Trône. Il faudrait également songer sérieusement à accroître les dépenses consacrées à la défense.

    Un autre enjeu qui n'a peut-être pas tant un caractère financier qu'un caractère politique est celui du droit pour la sécurité des passagers du transport aérien. Une restructuration très sérieuse s'impose à cet égard, car ce droit a un effet nuisible sur les prix pour les vols court-courrier et sur les petits aéroports régionaux. Je l'ai déjà fait remarquer à plusieurs reprises.

    Il y aura certaines questions de financement. Le secrétaire parlementaire du ministre des Finances avait raison. Il s'agit de faire des choix et d'établir des priorités, mais tels sont les enjeux dont le ministre des Finances devrait se préoccuper au moment de préparer le budget pour l'exercice financier 2003-2004.

    Je dirai en terminant que je suis impatient de voir déposer le budget et de participer de nouveau au processus de consultation dans les jours et les semaines à venir.

+-

    M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le député parle des priorités, mais il semble oublier certaines choses.

    À mon arrivée à la Chambre des communes en 1993, une de mes principales priorités était la pauvreté des enfants. Le gouvernement en a beaucoup parlé. En fait, cela fait dix ans qu'il en parle. Mais il y a encore plus d'un million d'enfants qui sont considérés comme pauvres. Le gouvernement n'a pas joint le geste à la parole. Il en parle dans les discours du Trône et dans les budgets, mais il n'agit pas. En fait, la situation empire.

    Je suis vraiment déçu que le député, à l'instar de la plupart des députés libéraux, ne reconnaisse pas que l'agriculture est sans doute la plus importante industrie du pays. Aucun d'entre eux n'a parlé de la gravité de la sécheresse et de ses répercussions sur notre approvisionnement alimentaire ainsi que sur la capacité des producteurs de bien gagner leur vie.

    Quand la sécheresse a été annoncée et qu'elle a commencé à se faire sentir, dans un élan de générosité, la population de l'Ontario et d'autres régions du pays est venue en aide aux agriculteurs de l'Ouest, d'agriculteurs à agriculteurs. De son côté, le gouvernement n'a absolument rien fait pour lutter contre ce désastre. Pourtant, à d'autres occasions, il est intervenu. Il est intervenu au moment des inondations au Québec. Tous savent également à quel point nous sommes venus en aide aux Québécois par suite de la tempête de verglas. Mais le gouvernement n'a absolument rien fait dans le cas de la sécheresse et il semble bien que nous connaîtrons une autre année de grave sécheresse. Or, le gouvernement n'en parle pas.

    L'écart entre les coûts de l'énergie et les coûts de production agricole est tel qu'il n'est pas étonnant que les gens s'opposent au Protocole de Kyoto parce qu'ils craignent une hausse des coûts de l'énergie.

    Quand ils parlent de priorités, pourquoi le député et le reste de ses collègues ministériels ne commencent-ils pas à joindre le geste à la parole? Je pense que l'approvisionnement alimentaire est une très importante priorité.

  +-(1305)  

+-

    M. Shawn Murphy: Monsieur le Président, de toute évidence, le député n'est pas au courant des dernières données sur les enfants des familles à faible revenu. Je ne veux aucunement minimiser le problème, qui est très important. Peu importe le nombre d'enfants qui vivent dans la pauvreté, c'est toujours trop, mais ce nombre a diminué d'une façon qui me paraît très appréciable, passant de 19 à 15 p. 100.

    J'ai parcouru le Canada avec le Comité permanent des finances, et je n'arrive pas à croire à quel point le parti du député est déphasé. Il veut privatiser les soins de santé. Il ne veut rien savoir du Protocole de Kyoto. Il admet même pas l'existence d'un problème. Il réclame des réductions d'impôt.

    Je me suis entretenu avec des habitants de Vancouver, de Calgary, de Saskatoon et de Winnipeg, et ce n'est pas ce qu'ils me disent. Je n'arrive pas à comprendre comment ce parti peut être coupé à ce point de la population canadienne.

+-

    M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux d'apprendre que le député est capable de discuter avec des habitants de l'Ouest. Ses conclusions ne sont pas sans me rappeler le groupe de travail que le Parti libéral a mis sur pied il y a quatre ou cinq ans pour aller voir dans l'Ouest pourquoi on ne voulait rien savoir des libéraux. Le député se souvient peut-être de ce groupe de travail, qui a conclu qu'il n'y avait pas de problème, qu'on aimait bien les libéraux. La seule difficulté, c'était que les gens ne comprenaient pas à quel point les libéraux pouvaient être bons.

    Le député dit que ceux avec qui il a discuté ne tiennent pas à ce que les impôts soient plus bas. Est-il allé dans l'Ouest ou sur une autre planète? Bien sûr, les gens se préoccupent des impôts et ils estiment être imposés au maximum. Ils arrivent à peine à joindre les deux bouts.

    Lorsque les travailleurs vérifient leur chèque de paye, une fois prélevées les cotisations à l'assurance-emploi, qui ont augmenté, et les déductions pour le RPC, qui ont aussi augmenté, etc., ils voient ce qu'il leur reste. Cela les ennuie. Ils voudraient bien qu'il en reste un peu plus. Le gouvernement gaspille trop, et c'est pourquoi les Canadiens ne peuvent obtenir des réductions d'impôt convenables.

+-

    M. Shawn Murphy: Monsieur le Président, toute la question des réductions d'impôt a fait l'objet d'un examen minutieux lorsque le Comité permanent des finances dont je suis membre a parcouru le pays. Nous avons posé la question à bon nombre de personnes, aux groupes, aux particuliers et aux organismes qui sont venus témoigner devant le comité.

    Il est vrai que les gens se préoccupent de l'argent qu'ils doivent verser en impôts, mais comme mon savant collègue n'est pas sans le savoir, il y a un an et demi, le ministre des Finances alors en poste avait annoncé des réductions d'impôts de quelque 100 milliards de dollars. C'étaient les réductions les plus importantes jamais annoncées au pays.

    Lorsque nous avons parlé de réductions d'impôts, j'ai demandé aux particuliers, aux groupes et aux organismes s'ils étaient satisfaits des réductions effectuées ou s'ils en voulaient davantage. Presque tous les gens interrogés ont affirmé qu'ils étaient satisfaits des réductions annoncées par l'ancien ministre des Finances.

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    M. Richard Harris (Prince George—Bulkley Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que j'interviens dans ce débat prébudgétaire. Pour commencer, j'aimerais dire quelques mots sur les consultations prébudgétaires auxquelles j'ai participé pour la quatrième fois depuis mon arrivée au Parlement, il y a neuf ans. Le député de Hillsborough y a également participé. Je crois honnêtement que bon nombre de personnes se font une idée fausse des consultations prébudgétaires.

    Sans vouloir offenser la présidente du comité des finances, qui accomplit à mon avis un magnifique travail et qui y met vraiment tout son coeur, ni les membres du comité qui ont parcouru le pays pour tenter de mener leur mission à bien, il n'en reste pas moins que malheureusement, comme bon nombre d'autres rapports et comme bon nombre d'autres commentaires que les comités fournissent aux ministres et au premier ministre, le rapport sur les consultations prébudgétaires n'est pas très pertinent. La triste réalité, c'est que le programme du gouvernement avait déjà été formellement établi avant que le comité n'entreprenne ses audiences.

    Le gouvernement joue la comédie. Il envoie des députés dans tout le pays année après année, saison après saison, en l'occurrence, avant chaque budget, pour recueillir les opinions des Canadiens, opinions qui sont colligées dans un rapport accompagné de rapports minoritaires, et le gouvernement n'a nullement l'intention de donner suite à quoi que ce soit.

    J'ai siégé quatre ans au Comité des finances. Si j'avais environ une heure à ma disposition, je pourrais énumérer toutes les recommandations prioritaires que le Comité des finances a faites au gouvernement et auxquelles il n'a toujours pas donné suite.

    Il serait plus juste de dire que ce budget est un faux-fuyant, compte tenu de la façon dont le gouvernement utilise l'argent des contribuables, dont il le dépense, dont il le dissimule, dont il dénature ses programmes, et compte tenu de l'incompétence pure et simple de certains ministres et de leur ministère dans la gestion de l'argent des contribuables.

    Depuis son arrivée à la Chambre, et même avant, notre parti croyait que le gouvernement avait la responsabilité de considérer l'argent des contribuables comme un bien sacré. Libéraux et bien sacré sont certes des termes contradictoires.

    Lorsque nous parlons de ce budget, des promesses du gouvernement et de la façon dont il fait parfois appel aux sentiments des gens lorsqu'il évoque les valeurs canadiennes et prétend vouloir qu'elles reflètent ses actions, les Canadiens se demandent quel être sensé peut vraiment faire confiance au gouvernement libéral, étant donné son bilan depuis 1993, pas même au cours de la dernière année, où nous avons découvert que des milliards de dollars ont été perdus à cause d'une mauvaise gestion, d'un gaspillage et d'une stupidité flagrante.

    Pouvons-nous croire encore qu'il nous dit la vérité? Pouvons-nous croire qu'il utilisera l'argent de nos impôts d'une manière prudente? Pouvons-nous croire qu'il comprendra les vraies priorités des Canadiens?

    Pouvons-nous croire qu'il suivra son propre programme, malgré les priorités des Canadiens, et qu'il considérera ces priorités comme étant étrangères à un programme déjà coulé dans le béton? Oui, nous pouvons croire qu'il le fera.

  +-(1310)  

    Monsieur le Président, je partagerai mon temps de parole avec le député d'Edmonton—Strathcona.

    Le député de Hillsborough vient tout juste d'évoquer le ministre des Finances. Soit dit en passant, monsieur le Président, je n'ai pas vu l'ancien ministre des Finances dernièrement. Est-il toujours au pays? Oh, c'est exact, il est question ces jours-ci de l'accord de Kyoto, et c'est une période de non-engagement pour le député de LaSalle—Émard.

    Le député de Hillsborough a demandé si quelqu'un se rappelle de la promesse de l'ancien ministre des Finances de réduire les impôts de 100 milliards de dollars. Le mot clé est ici «promesse». Nous aurions eu foi en cette déclaration si, le jour où il l'a faite, il avait déposé sur la table un chèque de remboursement encaissable à l'ordre des Canadiens. L'année qui s'écoule entre deux budgets est une éternité pour le gouvernement libéral, et les choses peuvent changer selon l'humeur des gens d'en face. Nous en avons été témoins assez souvent.

    Voici ce qu'aurait sans doute dû ajouter le député de Hillsborough. Un député se rappelle-t-il que l'ancien ministre des Finances a promis 100 milliards de dollars de réductions d'impôt? Le député aurait dû poursuivre et dire «après six ans d'augmentations massives dans plus de 60 domaines d'imposition, y compris la dérive fiscale, les hausses de cotisation au RPC et la non-application de réductions qui aurait été responsable, notamment dans le cas du programme d'assurance-emploi».

    Lorsque le député de Hillsborough et d'autres libéraux disent à quel point il est remarquable qu'ils aient réussi à équilibrer le budget, il ne faut pas oublier qu'ils y sont parvenus en augmentant les impôts et en gonflant les cotisations d'AE, ce qui leur a permis de réunir un excédent de quelque 35 ou 40 milliards de dollars. Il ne faut pas être la tête à Papineau, et encore moins libéral, pour équilibrer un budget si l'on peut tout simplement se contenter d'actionner une manette en or afin d'obtenir de l'argent chaque fois que l'on en a besoin.

    Le gouvernement a coincé les contribuables canadiens et chaque fois qu'il a eu besoin d'argent pour équilibrer son budget, il a actionné une manette qui les forçait à rendre jusqu'à leurs derniers sous.

    En 1993, une famille pouvait décider de vivre avec un seul revenu pour qu'un parent reste au foyer afin de s'occuper des enfants, parce que c'était un choix possible. La hausse des impôts et l'appétit insatiable du gouvernement libéral en la matière ont fait disparaître ce choix pour plusieurs milliers de familles canadiennes.

    Comme vous le savez, monsieur le Président, étant donné que vous étiez ici lorsque nous avons débattu de cette question à maintes et maintes reprises entre 1993 et l'an 2000, le revenu disponible des familles canadiennes s'est rétréci comme une peau de chagrin et celui des travailleurs célibataires a fait de même. Qui a donc profité de cette situation? Ce ne sont certes pas les Canadiens qui voulaient offrir les biens essentiels à leurs familles, comme la nourriture et l'habillement et, les bonnes années, peut-être même verser un acompte sur une automobile ou faire quelque rénovation à leur habitation. Les contribuables canadiens n'ont pas profité de cette situation.

    Le gouvernement en a profité parce qu'il a pu tirer jusqu'au dernier dollar de chaque contribuable canadien et réussir ainsi à équilibrer sournoisement son budget et à financer de nouveaux programmes chaque année. Le gouvernement devait tirer l'argent d'une source quelconque et c'est le contribuable canadien qui le lui a fourni. Voilà la triste vérité.

  +-(1315)  

    Alors que nous discutons du rapport prébudgétaire, nous pourrions facilement qualifier les consultations prébudgétaires de grand cinéma parce que le programme fiscal du gouvernement était déjà coulé dans le béton. Oui, il jettera quelques miettes pour apaiser les gens, mais tout ce processus de consultation n'est qu'une mise en scène et le gouvernement le sait très bien.

+-

    M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.): Monsieur le Président, le député a parlé d'impôts. Nous avons siégé dans le même comité qui a parcouru le Canada. Je veux donc lui poser une question.

    Je suis d'accord avec lui sur la question de l'impôt sur le capital. Dans son rapport, le comité des finances a jugé que cet impôt est régressif et qu'il nuit à la productivité de notre économie. Nous avons énergiquement recommandé que le gouvernement supprime cet impôt ou entreprenne un processus d'élimination progressive.

    Toutefois, dans un an, notre impôt sur le revenu des sociétés sera comparable à celui de tous les États du nord des États-Unis. Les réductions d'impôt totaliseront 100 milliards de dollars. Le comité a entendu 149 groupes et particuliers. J'ai posé à beaucoup d'entre eux des questions sur les impôts et les réductions d'impôt. Sauf erreur, aucun témoin n'a dit qu'il voulait plus de réduction, en sus des 100 milliards. Ils étaient en général satisfaits des progrès accomplis.

    Est-ce que le député se souvient de personnes qui auraient recommandé d'autres réductions d'impôt, à part les 100 milliards de dollars?

  +-(1320)  

+-

    M. Richard Harris: Monsieur le Président, il est très souvent arrivé que des témoins viennent au comité pour parler du régime fiscal et du fardeau qu'il représentait dans les dernières années.

    N'oublions pas que jusqu'en 2000, quand l'ancien ministre des Finances--qu'on ne voit plus souvent à la Chambre--a annoncé ces réductions d'impôt, un fardeau fiscal incroyable était imposé aux Canadiens, comme particuliers, comme familles et comme petites et moyennes entreprises.

    C'est d'ailleurs l'un des tours de passe-passe favoris des libéraux. Supposons que des gens traversent le désert avec une cantine pleine d'eau, puis quelqu'un leur prend toute leur eau avant qu'ils n'aient fait le quart du chemin. Ils poursuivent quand même en sachant qu'il ne seront pas capables d'aller jusqu'au bout. Puis, quand ils sont sur le point de mourir de soif, voici que quelqu'un arrive avec un peu d'eau et les sauve. Ce quelqu'un serait considéré comme un héros. Les libéraux font la même chose avec les impôts. Ils avaient presque étouffé l'économie en lui imposant un fardeau fiscal insupportable. Aujourd'hui, ils rendent aux Canadiens une partie de leur argent et ils s'attendent à être traités en héros.

    C'est l'une des plus anciennes manoeuvres politiques connues. Les libéraux la connaissent bien. Ils s'en sont servis une fois de plus. Et si nous ne les arrêtons pas bientôt, ils le feront encore.

+-

    M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'aimerais que mon collègue nous fasse part de ses observations sur l'un des points mentionnés par le député de Hillsborough dans son discours. Ce dernier a parlé avec une grande fierté de la réduction d'impôt de 100 milliards de dollars qui a été annoncée.

    Nous savons tous que cette réduction s'applique sur une période de cinq ans. Lorsqu'on parle de budgets, on traite habituellement de budgets annuels. Ce que les libéraux ont fait c'est prendre de façon arbitraire la réduction d'impôt annuelle de 20 milliards et appeler cela une réduction de 100 milliards, en multipliant par cinq le montant de 20 milliards. Je me demande pourquoi ils ne l'ont pas multiplié par dix, puisqu'ils auraient alors pu parler d'une réduction de 200 milliards de dollars.

+-

    M. Richard Harris: Monsieur le Président, c'est une vieille ruse qu'emploient aussi les libéraux. En fait, il sont bien connus pour avoir recours à ce truc.

    Il y a une autre chose que les libéraux font. Lorsqu'ils parlent de l'argent qu'ils investissent dans un programme, ils citent des chiffres qui datent de trois ou quatre ans, des chiffres qui ont déjà été pris en compte, ils y ajoutent un montant dérisoire, puis ils disent qu'ils reconnaissent l'importance du programme en question et que, par conséquent, ils y affectent tout cet argent, alors qu'en réalité une bonne partie du montant cité a déjà été versé au programme.

    Selon les estimations, les dépenses gouvernementales augmenteraient de 37,5 milliards de dollars au cours des cinq prochaines années. Depuis 1993, le gouvernement n'a pas eu et n'a toujours pas les bonnes priorités en matière de dépenses. Il ne fait pas preuve d'une bonne gestion financière. Il n'a pas la bonne approche en ce qui a trait à l'activité des ministères.

    Je pose encore une fois la question: Qui, au Canada, peut faire confiance au gouvernement pour gérer son argent?

+-

    M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est avec grand plaisir que j'interviens au sujet des consultations prébudgétaires.

    Je dois reconnaître que je partage la même frustration que mon collègue de Prince George—Bulkley Valley, qui a pris la parole plus tôt. Chaque fois que nous intervenons à la Chambre au sujet des consultations prébudgétaires et que nous essayons de conseiller le gouvernement sur la manière dont il devrait traiter les deniers publics, nos discours tombent dans l'oreille d'un sourd. C'est ce que mon collègue a dit, surtout parce que nous avons vécu le processus des consultations prébudgétaires au sein du comité.

  +-(1325)  

    Nous avons produit un rapport. Nous espérions que le gouvernement l'écouterait et se rangerait à certaines de nos recommandations. De ce côté-ci de la Chambre, les députés ont l'impression que le budget est préparé longtemps avant que les consultations aient lieu, si bien qu'aucune de nos recommandations ne sera vraiment mise en oeuvre.

    Dans le passé, d'autres rapports ont présenté certaines des recommandations que mon collègue a abordées, et j'ai entendu moi-même divers groupes faire les mêmes recommandations devant le comité, lesquelles ont été incluses dans le rapport, d'ailleurs. Aucune suite n'a été donnée à ces recommandations en ce qui concerne l'augmentation de la productivité, la sécurité d'emploi, l'investissement et la création d'un climat propice à une économie saine. Il semble que le gouvernement s'entête à faire les choses à sa façon, peu importe s'il agit bien ou mal, et qu'il ne comprend pas le bon sens des témoins qui comparaissent devant les comités ni des députés qui interviennent dans les débats à la Chambre.

    Je voudrais aborder certaines questions. Les choses n'ont pas changé depuis la dernière fois que j'ai parlé dans le cadre des consultations prébudgétaires à la Chambre. Je regarde certaines des notes que j'ai prises au fil des années et certaines des questions qui reviennent à l'avant-plan. Nous parlons encore des dépenses gouvernementales, du fardeau fiscal imposé aux Canadiens, des préoccupations en ce qui concerne la productivité et la concurrence, de la façon de faire avancer notre économie, et du fardeau de la dette.

    Ce sont des questions dont nous, de ce côté-ci de la Chambre, parlons depuis un certain nombre d'années. Les Canadiens, contribuables et industries confondus, veulent voir des progrès dans certains de ces dossiers, mais, malheureusement, nous ne voyons pas beaucoup de progrès pour ce qui est de contrôler les dépenses gouvernementales, réduire le fardeau fiscal, relever les défis en matière de productivité et régler des problèmes comme l'exode des cerveaux et d'autres problèmes découlant de la mauvaise gestion.

    Un des plus gros problèmes que nous avons est le fardeau de la dette et ce qu'elle coûte aux Canadiens lorsqu'on considère la part de la dette que chaque homme, femme et enfant doit assumer à cause de la mauvaise gestion du gouvernement d'en face.

    Je veux mettre l'accent sur la mauvaise gestion, qui est un thème courant avec ce gouvernement. C'est un thème courant peu importe quel ministère on regarde et qui est responsable de ce ministère. Nous commençons à découvrir certains des problèmes attribuables au gouvernement d'en face à cause de diverses situations qui se sont produites récemment dans différents ministères. Cependant, la mauvaise gestion est devenue vraiment une caractéristique du gouvernement actuel. Beaucoup d'exemples de mauvaise gestion ont fait surface au cours des derniers mois.

    L'exemple qui m'intéresse plus particulièrement, celui de l'ADRC, ne fait pas exception à la règle. Nous avons constamment été témoins de problèmes à nos frontières. Depuis le 11 septembre, et même avant, les députés de ce côté-ci de la Chambre parlent des mesures que le gouvernement pourrait prendre afin de gérer plus efficacement nos frontières et les problèmes de sécurité qui s'y posent. Ils recommandent d'affecter les ressources aux bons endroits de manière à doter nos agents qui travaillent à la frontière des outils dont ils ont besoin pour accomplir leurs tâches en tant que première ligne de sécurité du pays. Mais le gouvernement n'a encore rien fait pour régler ces problèmes que nous lui avons signalés et que même la vérificatrice générale a relevés. Il faut investir pour rendre nos frontières plus sûres.

    Nos problèmes sont tels que nos voisins du Sud, qui prennent les mesures qui s'imposent pour protéger leurs citoyens, ne nous font pas confiance et ne croient pas que gouvernement prend la sécurité au sérieux. Cela vient du fait que le gouvernement n'a pas géré efficacement ses ressources à la frontière, n'a pas pris au sérieux la sécurité du pays ni accordé à nos agents des douanes le respect qu'ils méritent dans l'accomplissement de leurs tâches.

    Un autre problème qui persiste et auquel nous devons faire face est la fraude en matière de TPS. Cela a aussi été porté à l'attention des médias. La mauvaise gestion est devenue chose courante dans ce ministère en particulier, où les gens ont présenté des demandes frauduleuses de remboursement de la TPS atteignant des centaines de millions de dollars, comme l'a révélé la vérificatrice générale. Nous avons l'intention de mettre au jour ce problème endémique de mauvaise gestion au sein du gouvernement.

    Vient ensuite le problème posé par l'incapacité du ministère à prélever des impôts adéquats sur les transactions commerciales internationales. J'ai abordé la question récemment avec des responsables de l'ADRC. De ce côté-ci de la Chambre, nous soutenons que si le régime fiscal en vigueur au Canada avait été plus simple, compétitif et équitable envers les contribuables, nous ne nous serions pas retrouvés avec de telles complications fiscales, avec des contribuables ou des entreprises qui essaient d'échapper au fisc, de transférer des fonds à l'étranger ou de conserver hors de ce pays une bonne partie de leurs activités créatrices de richesses.

    C'est ce que nous soutenons à la Chambre depuis le début, mais nous prêchons dans le désert. Le problème persiste: on continue à créer de la richesse hors du pays et les entreprises sont forcées de se tourner vers d'autres États où la concurrence est plus vive, dans le but de se soustraire au fisc canadien.

    Si le gouvernement s'employait à gérer convenablement ses différents ministères et si l'ADRC recherchait des moyens pour réduire dans l'ensemble les impôts des sociétés, nous ne serions pas aux prises avec ce problème, celui où les gens se tournent vers d'autres administrations où le régime fiscal est plus compétitif et moins compliqué par rapport au nôtre.

  +-(1330)  

    Au lieu de mettre de l'ordre dans les affaires fiscales du pays, le gouvernement tente, comme l'a expliqué mon collègue, de soutirer aux Canadiens jusqu'à leurs derniers cents et de s'en prendre aux plus vulnérables de la société, à savoir les personnes handicapées et les personnes âgées. Je trouve cela méprisable. Le gouvernement s'est désintéressé de l'ADRC, a négligé de mettre de l'ordre dans ses affaires et d'en assurer une gestion plus efficace. Il préfère plutôt rechercher des moyens de s'en prendre aux derniers Canadiens qui ne sont pas en mesure de se défendre.

    Je me suis aujourd'hui attaché à parler surtout des handicapés qui m'ont écrit d'un peu partout au Canada. Ils me disent qu'ils sont gravement handicapés, qu'ils paient des impôts et qu'ils doivent constamment prouver leur état au gouvernement. Je trouve scandaleux que les personnes qui ont besoin d'un petit crédit d'impôt, du fait de la mauvaise administration du gouvernement, doivent se soumettre à l'obligation de prouver, d'une année à l'autre, qu'ils sont handicapés.

    Chaque jour, je rencontre des personnes âgées, non seulement de ma circonscription mais de toutes les régions du pays, qui s'inquiètent de leurs pensions et du coût de la vie. Leurs pensions ne sont pas indexées au taux d'inflation. Quand on pense au loyer et aux autres frais auxquels ces gens font face, on comprend pourquoi la plupart d'entre eux ont du mal à joindre les deux bouts.

    Le gouvernement a promis aux aînés de prendre soin d'eux et de veiller à ce que le Régime des pensions du Canada subvienne à leurs besoins. Il a aussi promis aux Canadiens de prendre soin d'eux à l'avenir. En réalité, il ne le fait pas.

    Le gouvernement s'en prend aux groupes les plus vulnérables de la société pour éponger la différence lorsqu'il dépense à tort et, malheureusement, gère mal l'argent des contribuables, sans parler des nombreux frais d'utilisation qu'il leur impose.

    Mon collègue a fait allusion aux impôts qui augmentent. Nous avons été témoins de hausses fiscales qui se sont souvent faites en douce. On a déjà dit qu'aucun impôt ne pouvait déplaire à l'ex-ministre des Finances et, de toute évidence, il en a levé souvent sous prétexte de réglementer l'économie.

    Le gouvernement est parvenu à faufiler de nombreuses augmentations sous le couvert de frais d'utilisation perçus par des ministères auprès des Canadiens ordinaires ou des industries. De bien des façons, le gouvernement a tenté de soutirer tout l'argent qu'il pouvait des contribuables, argent que les Canadiens auraient mis de côté pour leur retraite, investi dans une nouvelle entreprise ou simplement consacré à leur famille.

    Notre parti encouragera chaque jour le gouvernement à fonder sa stratégie fiscale sur une réduction de la dette imposée par la loi, l'allégement constant du fardeau fiscal associé à une fiscalité juste et compétitive, l'obligation de freiner la croissance des dépenses en redéfinissant sans cesse le rôle du gouvernement, la justification des initiatives gouvernementales, et l'atteinte de bons résultats au moyen des mesures d'intérêt public.

    Voilà ce que les Canadiens attendent du gouvernement. Nous, de ce côté-ci, nous évertuerons à atteindre ces objectifs. Nous tenterons d'astreindre les gens d'en face à faire preuve de prudence sur le plan budgétaire. Nous ne retiendrons pas notre souffle, mais nous exercerons toutes les pressions possibles au nom des Canadiens.

  +-(1335)  

+-

    M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, je tiens à féliciter mon collègue pour une allocution claire et savante, dans laquelle il a exposé ses propres priorités et ce qu'il estime être celles des Canadiens. Je suis plutôt d'accord avec lui.

    Ces derniers jours et ces derniers mois, nous avons pu voir où sont les priorités du gouvernement. Nous assistons à la destruction du mythe voulant que le gouvernement gère bien les deniers publics. L'enregistrement des armes à feu en est l'exemple typique. Les dépenses de DRHC et le Programme des commandites, au Québec, en sont d'autres exemples flagrants. L'annulation du programme des hélicoptères contraste aussi beaucoup avec l'usage que les Canadiens voudraient qu'on fasse de l'argent qu'ils ont chèrement gagné.

    Ces derniers jours, le gouvernement se vante d'avoir accumulé un excédent. Les libéraux parlent aussi du fait que le gouvernement se sert de cet excédent parfois pour rembourser la dette, parfois pour lancer d'autres programmes mal gérés et alourdir la bureaucratie. Au Canada, la bureaucratie a pris de l'ampleur au cours des dernières années.

    Mon collègue pourrait-il citer des domaines où il vaudrait mieux concentrer les dépenses? Le secteur des soins de santé en est un qui vient immédiatement à l'esprit. Il faut réduire les listes d'attente et accroître le personnel et le matériel. Je suis persuadé que tous ces secteurs pâtissent dans sa province à cause de la mauvaise gestion du gouvernement et des compressions imposées.

+-

    M. Rahim Jaffer: Monsieur le Président, la question de mon honorable collègue tombe vraiment à point, compte tenu des vives préoccupations que suscitent les soins de santé. Le député et son parti sont également préoccupés par les dépenses de défense.

    L'Alliance canadienne est très prudente lorsqu'il s'agit d'indiquer au gouvernement où dépenser. Nous sommes vigilants et répétons aux libéraux qu'il est nécessaire d'adopter une approche équilibrée en matière d'allégements fiscaux et de réduction des impôts. De toute évidence, il faut agir parce que c'est ce que demandent encore les Canadiens, d'un océan à l'autre. Il faut adopter un plan de dépenses très ciblées.

    Mon collègue a posé des questions sur deux secteurs pour lesquels les Canadiens attendent de grandes choses de la part du gouvernement. Je ne sais pas s'ils obtiendront satisfaction, mais les Canadiens fondent de grands espoirs dans le prochain budget au chapitre des soins de santé et de la défense. Depuis qu'il est au pouvoir, le gouvernement n'a pas cessé de sabrer dans les dépenses de ces deux secteurs.

    Malheureusement, nous voyons les répercussions de ces compressions dans le secteur des soins de santé et constatons notamment que les provinces sont forcées de procéder à des restructurations radicales faute de financement adéquat. Le financement partagé à part égales entre les provinces et le gouvernement fédéral a chuté et la contribution fédérale n'est maintenant que de 14 ou 15 p. 100. Ce manque à gagner crée d'énormes difficultés pour les provinces au chapitre de l'administration du régime de soins de santé.

    L'autre secteur touché est celui de la défense. Les capacités de nos forces armées sont utilisées au maximum lorsqu'il s'agit d'interventions sur lesquelles comptent non seulement les Canadiens, mais aussi de nombreuses personnes ailleurs dans le monde, qu'il s'agisse de maintien de la paix ou de participation avec nos alliés à différentes interventions militaires. Nos troupes figurent parmi les meilleures au monde. Malheureusement, elles sont minées par la mauvaise gestion du gouvernement.

    Nous invitons le gouvernement à accorder davantage d'attention à ces deux secteurs dans la préparation du prochain budget.

+-

    M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.): Monsieur le Président, le député a fait ce que j'estime être un discours très pessimiste. Il a parlé de productivité, de mauvaise gestion économique et d'échec pour ce qui est de rétablir la situation financière. Je suis très perplexe, parce que les chiffres n'appuient absolument pas son point de vue.

    Le député connaît les chiffres. Il sait que, cette année, le PIB augmentera de 3,4 p. 100. Il sait que la croissance anticipée pour l'année prochaine se chiffre à 3,4 p. 100. Le député sait qu'environ 800 000 emplois ont été créés depuis le 1er janvier 2002. Il sait que les taux d'intérêt sont au plus bas niveau jamais connu. Il sait que le montant de la dette a été réduit de 47 milliards de dollars au cours des cinq dernières années. Il sait que nous avons eu cinq budgets excédentaires consécutifs. Il sait que le ratio de la dette par rapport au PIB est passé de 71 p. 100 à 49 p. 100. Le député est aussi au courant des réductions d'impôt.

    Si les remarques formulées par notre savant collègue sont justes, comment se fait-il que les statistiques nous amènent à une conclusion diamétralement opposée?

+-

    M. Rahim Jaffer: Monsieur le Président, ce que je trouve amusant de la part des députés du parti ministériel c'est qu'ils ont une mémoire très sélective quant au genre de renseignements qu'ils veulent fournir à la Chambre. On l'a constaté à maintes et maintes reprises.

    Si l'on examine de plus près les chiffres avancés par le député, il faut se demander combien d'emplois ont été perdus au cours des années de régime libéral. Il faut se demander quelle valeur notre dollar a perdu, ce qui nuit à notre capacité de soutenir la concurrence à l'échelle internationale.

    Il y a un grand nombre de facteurs qui minent le niveau de vie des Canadiens et que le député et le gouvernement n'ont pas reconnus. Malheureusement, la situation des Canadiens est bien pire maintenant, depuis que le gouvernement d'en face a pris le pouvoir, qu'elle ne l'a jamais été dans l'histoire de notre pays. Le député devrait réfléchir à cela et voir les conséquences véritables de la mauvaise gestion des libéraux.

  +-(1340)  

+-

    M. Dennis Mills (Toronto—Danforth, Lib.): Monsieur le Président, je vais lancer mon débat prébudgétaire en soulignant le travail du Comité permanent des finances sous la présidence de la députée de London-Ouest.

    Des députés de tous les côtés de la Chambre ont parcouru le pays et ont écouté les Canadiens. En fin de compte, le rapport intitulé Le Canada: des gens, des lieux et des priorités est le travail des Canadiens. Il renferme une recommandation qui, selon moi, obtiendra l'appui unanime de tous les députés à la Chambre. Tous les députés vont voter en faveur de la recommandation no 4 à la page 182 du rapport. Elle est intitulée «Étude du Budget des dépenses par le Parlement». C'est une recommandation du Parti progressiste-conservateur. Elle dit ceci:

    Le Parti progressiste-conservateur est en faveur d'un système--comme celui qui existait avant la fin des années 1960--en vertu duquel le budget d'un certain nombre de ministères choisis par l'opposition ferait l'objet d'un examen attentif par le Parlement, sans limite de temps. Cela forcerait les ministres à défendre le budget de leur ministère à la Chambre des communes, ce qui améliorerait le processus d'examen parlementaire des dépenses gouvernementales et renforcerait le rôle des députés.

    Y a-t-il un seul député dans cette enceinte qui voterait contre cela?

    Des voix: Non.

    M. Dennis Mills: Très bien. Le prochain budget sera historique. Ce sera le dernier du premier ministre.

    Des voix: Bravo!

    M. Dennis Mills: Les députés alliancistes applaudissent, mais ils devraient être inquiets.

    Au cours des neuf dernières années, le premier ministre a suivi une discipline financière sans parallèle dans l'histoire canadienne. Les finances publiques du pays n'ont jamais été en aussi bon état. Le premier ministre du Canada peut s'enorgueillir de cela.

    Beaucoup de gens pensent que le budget de février n'est que le travail du ministre des Finances et du ministère des Finances. Nous devrions dire aux Canadiens qu'en réalité, c'est le travail de tous les membres du Comité des finances et des députés qui soumettent au caucus et à la Chambre des communes, durant la période des questions, ce qu'ils croient que leurs électeurs veulent voir dans le budget.

    Je crois que l'un des domaines dans lesquels, en tant que pays, nous avons été faibles au cours des dernières années, c'est la façon de lutter contre certains des problèmes économiques des Canadiens à plus faible revenu. Je voudrais parler de certaines choses que j'espère personnellement voir dans le budget. Je les passerai en revue rapidement, car je comprends que le temps est limité et qu'il y aura des questions par la suite.

    La première chose que j'aimerais trouver dans le budget est une somme annuelle de 100 millions de dollars consacrée aux sports et à l'activité physique pour les cinq prochaines années. Un tel investissement réduirait considérablement nos coûts en soins de santé. Il aurait un effet fantastique sur notre système de soins de santé.

    Le ministère de la Santé l'a affirmé. MM. Romanow et Kirby l'ont dit. Nous savons tous que, si 10 p. 100 de plus de citoyens consacraient une demi-heure par jour à la prévention, à l'activité physique, nous économiserions environ cinq milliards de dollars par année en soins de santé. Ma demande prioritaire est donc que l'on investisse annuellement 100 millions de dollars dans les sports amateurs pour économiser 5 milliards de dollars chaque année.

  +-(1345)  

    La deuxième partie de ma demande ne propose pas une dépense, mais vise à modifier la Loi de l'impôt sur le revenu. À l'heure actuelle, en vertu de cette loi, nous accordons aux sociétés du pays une déduction de 100 p. 100 pour les sommes investies dans la publicité liée à des sports professionnels. Ces sommes servent à payer les loges d'entreprises pour les parties de baseball et de hockey, la publicité sur les bandes de patinoires et la publicité à la radio. Il s'agit d'une dépense fiscale importante dans le plan du gouvernement du Canada.

    J'aimerais que la Loi de l'impôt sur le revenu soit modifiée afin que cette sorte de dépense soit déductible uniquement si 10 p. 100 des sommes en cause sont consacrées aux sports amateurs. Autrement dit, sur chaque dollar consacré au sport professionnel, dix cents devraient être réservés aux sports amateurs. Cela changerait complètement la dynamique et l'interaction entre les commandites sportives des entreprises. Celles-ci ne pourraient plus donner tout leur argent aux professionnels; dix cents sur chaque dollar serviraient à encourager le sport amateur au pays.

    Je voudrais également que soit modifié le privilège spécial accordé à l'Association des joueurs de la Ligue nationale de hockey en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu. À l'heure actuelle, tout l'argent versé dans le fonds de grève du syndicat est non imposable. Ce fonds contient actuellement 140 millions de dollars américains. La non-imposition de cet argent est un cadeau des Canadiens, un cadeau spécial qui devrait être aboli à moins que 10 p. 100 de toutes les cotisations au fonds ne soient attribués au sport amateur.

    Ce sont autant de mesures qui contribueraient à soutenir notre système de soins de santé sans qu'on ait à puiser davantage dans les fonds publics.

    Je voudrais également que le budget prévoie quelque chose au sujet de la participation étrangère au Canada, qui atteint un niveau révoltant, soit près de 40 p. 100. Au cours des huit dernières années, nous avons vendu pour 500 milliards de dollars d'avoirs canadiens. Les chefs de direction d'entreprises canadiennes qui appartiennent à des intérêts étrangers se font maintenant dire par des sièges sociaux situés un peu partout dans le monde où stimuler la créativité. La recherche et le développement accusent un recul. La fabrication et l'achat de nouveau matériel en souffrent. Si des compressions sont décidées aux États-Unis, où croyez-vous qu'on les applique en premier? Les sièges sociaux ordonnent d'abord à leurs filiales de retarder l'achat de nouveau matériel.

    Je sais qu'il s'agit d'une question litigieuse, mais je demande au premier ministre et au ministre des Finances de prévoir 10 à 15 millions de dollars dans le budget, pour la création d'un groupe d'étude qui aurait pour mandat de trouver des façons, pour les députés et les avocats en droit commercial, d'inverser la tendance de la participation étrangère au Canada, tout en respectant les contraintes des accords commerciaux auxquels nous adhérons. C'est en cela que le sujet est complexe. Nous ne voulons pas faire sauter les accords commerciaux, mais nous devons nous attaquer au problème de l'énorme participation des enteprises étrangères au Canada. C'est pourquoi je demande un montant de 10 à 15 millions de dollars pour la création d'un groupe d'étude qui serait chargé de trouver des moyens de permettre aux députés et aux avocats du droit commercial de renverser la tendance de la participation étrangère.

    Dans la même veine, notre comité parlementaire Canada-États-Unis a besoin d'un budget. Nos échanges commerciaux avec les États-Unis dépassent le milliard de dollars par jour, et le comité parlementaire Canada-U.S. n'a aucun budget. C'est insensé. Des députés de tous les partis sont membres de ce comité. Les législateurs canadiens travaillent avec les législateurs américains. Ils sont au courant du problème dans le dossier du bois d'oeuvre. Ils sont aussi au courant du problème de la participation. Ils devraient avoir les ressources nécessaires pour s'occuper de ces questions. Est-ce trop demander? Nous faisons des demandes en ce sens depuis maintenant cinq ans, et rien n'a encore été fait. J'espère que les fonds nécessaires seront prévus dans le prochain budget, qui sera le dernier de l'actuel premier ministre.

    L'autre chose que j'aimerais voir dans le budget concerne le secteur de l'automobile et les chantiers navals.

  +-(1350)  

    Nous avons un problème énorme dans notre secteur de l'automobile. Depuis 10 ans, c'est le plus gros créateur d'emplois du pays. C'est notre ancre, notre planche de salut. Nous sommes maintenant en concurrence avec le reste du monde, le Mexique en particulier. Le budget doit prévoir de l'argent à titre d'atout dans le cadre des négociations en vue de la modernisation de nos usines. Il m'importe peu où elles sont situées, que ce soit en Ontario ou au Québec ou ailleurs. Je ne favorise pas une région en particulier. Nous avons besoin de fonds pour moderniser nos usines afin de ne pas perdre une autre Navistar, à l'extérieur de St. Thomas, comme cela s'est produit il y a quelques mois. Les Mexicains nous ont damé le pion parce que nous n'avions pas d'argent à offrir à cette compagnie pour qu'elle maintienne sa présence au Canada.

    Je demande instamment au ministre de l'Industrie de faire pression sur le ministre des Finances pour que le budget prévoie des fonds de manière à ce que notre industrie la plus productive, notre industrie de l'automobile, ait la capacité de négocier et de garder au Canada ces usines hautement productives. Ces usines produisent tellement de retombées économiques que je n'en connais pas le nombre exact.

    On peut dire la même chose de nos chantiers navals. Il y a une quinzaine de jours, j'étais à Saint John, au Nouveau-Brunswick, où je me suis entretenu avec des hommes et des femmes qui ont travaillé toute leur vie au chantier naval de Saint John. Il est criminel que ce chantier soit inactif depuis la construction des frégates. Ces frégates font l'envie du monde entier. Les artisans du chantier naval de Saint John devraient être en train de construire des bâtiments ravitailleurs. Nous savons tous que nous avons besoin de ce genre de navire. Le chantier naval est peut-être plus grand que ce qui est nécessaire pour construire des ravitailleurs, mais peu importe. Cela signifie qu'Industrie Canada a besoin de plus d'argent.

    La dernière chose dont je veux parler concerne la santé. Elle est liée à l'augmentation de la capacité du système. L'Université McMaster, à Hamilton, accueille des étudiants qui, sur le tard, choisissent la profession médicale. Des hommes et des femmes dans la quarantaine ou la cinquantaine peuvent reprendre des études, recommencer à zéro, devenir médecins, devenir des professionnels de la santé. McMaster est un modèle pour la planète tout entière. Nous devons implanter des institutions similaires dans les autres régions du pays.

    Vous m'excuserez si je prêche maintenant pour ma paroisse. Je voudrais que le Toronto General Hospital, qui se trouve dans ma circonscription, obtienne des ressources pour pouvoir imiter le modèle de l'Université McMaster. Je ne doute pas que nombre de députés de grandes villes aimeraient bien avoir des modèles semblables chez eux. Il est vraiment important de convaincre le ministre des Finances ainsi que les ministères des Finances et de la Santé d'imiter le modèle de l'Université McMaster dans différentes régions du pays.

    Nul doute que les gens qui nous regardent à la télévision se demandent ce que le projet de loi fera à cet égard. Ce dont j'ai parlé coûterait moins de 200 millions de dollars par année. Sur cinq ans, nous dépenserions environ un milliard de dollars. Toutefois, dépenser 200 millions de dollars par année pour des choses comme améliorer notre système de santé, améliorer la qualité de vie de nos jeunes et améliorer nos relations avec les États-Unis, notre partenaire commercial avec lequel nous brassons des affaires de plus d'un milliard de dollars par année, n'est pas vraiment dépenser. C'est faire un investissement qui nous aidera à poursuivre la forte croissance qui a été rendue possible depuis quelques années par le premier ministre et le ministre des Finances.

  +-(1355)  

+-

    M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il est toujours agréable d'entendre le député, dont la voix porte si bien, comme le dit la députée d'Edmonton-Nord, et qui fait toujours des interventions éloquentes. Je ne sais pas si on l'écoute ou non chez les ministériels, mais il donne toujours à penser et j'apprécie beaucoup cet aspect de son intervention.

    Il y a deux choses auxquelles je veux répliquer et obtenir sa réaction en retour. Il y a d'abord la fermeture des usines d'automobiles. Je soutiens que l'usine qui a déménagé au Mexique est la première de nombreuses autres qui en feront autant après que nous aurons ratifié cet accord de Kyoto. Il faudra beaucoup plus que quelques mesures incitatives pour que les usines établies en Ontario continuent de tourner rondement. À mesure que les Canadiens s'adapteront à la réalité de Kyoto, je crains bien qu'il y ait plus qu'une usine ou deux qui aillent s'établir dans le Sud. Il y en aura beaucoup. Il a raison de s'inquiéter. Je ne pense pas qu'un simple allégement fiscal soit la solution.

    Il a parlé du dossier commercial entre le Canada et les États-Unis et déploré le manque de soutien pour le comité qui s'en occupe, et je suis tout à fait d'accord avec lui. J'ai siégé au comité interparlementaire mixte qui a établi les budgets à ce sujet. J'ai lutté avec acharnement pendant des années pour qu'il fournisse des fonds pour un rapprochement très nécessaire avec les Américains. Je lui souhaite bonne chance s'il peut amener ses collègues libéraux à le faire. Il se préoccupent tellement des pratiques de la vieille école en Europe qu'ils ne feront rien à propos des Américains, et...

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Il ne reste que deux minutes avant la période réservée aux déclarations de députés. Le député de Toronto—Danforth a la parole.

+-

    M. Dennis Mills: Monsieur le Président, je siège à la Chambre depuis longtemps, et je n'ai jamais perdu espoir que nous puissions influencer le cours des choses. Je sais que c'est difficile pour le député de Fraser Valley. Il est un homme bouillonnant d'énergie et de passion, et je l'ai toujours respecté. Cependant, je crois vraiment que, dans les quelques prochains mois, il y aura beaucoup de changements ici.

    À propos des Travailleurs canadiens de l'automobile et de nos usines de fabrication de voitures, ces usines sont les plus productives du monde. La semaine dernière, j'ai rencontré Buzz Hargrove, président des Travailleurs canadiens de l'automobile, syndicat qui, soit dit en passant, appuie l'accord de Kyoto. La technologie existe. L'Alliance canadienne essaie de semer la crainte au sujet de Kyoto, mais cela ne va pas marcher, les Canadiens vont se rallier.

    Je ne suis pas d'accord avec l'Alliance canadienne pour dire que ces usines doivent déménager au Mexique. Je crois que l'Alliance doit soutenir l'industrie de l'automobile et insister auprès des ministres des Finances et de l'Industrie pour qu'ils interviennent et débloquent des fonds pour négocier, afin que ces usines restent chez nous. Je sais, l'Alliance canadienne croit toujours que l'industrie peut se débrouiller seule sans l'intervention de l'État. Nous avons constaté que l'industrie pétrolière canadienne aurait eu beaucoup de mal à s'en tirer sans cette intervention. Il n'en va pas autrement pour l'industrie de l'automobile. Il nous incombe de donner à cette industrie un appui aussi solide que celui que nous avons toujours donné à l'industrie pétrolière.


+-DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Article 31 du Règlement]

*   *   *

[Traduction]

+-L'agriculture

+-

    M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Alliance canadienne): Monsieur le Président, vous souvenez-vous des 13 agriculteurs de l'Ouest qui ont purgé une peine d'emprisonnement parce qu'ils sont allés vendre leur blé aux États-Unis? Ils sont tous maintenant chez eux avec leur famille et tentent de gagner leur vie dans des exploitations agricoles qui ont souffert de la sécheresse pendant un autre été. Comme si cela n'était pas suffisant, Douanes Canada détient toujours leurs véhicules.

    En 1996, ces agriculteurs ont participé à une manifestation pour dénoncer le traitement injuste que la Commission canadienne du blé et le gouvernement canadien ont réservé aux producteurs de grain du Manitoba, de la Saskatchewan et de l'Alberta.

    Les agriculteurs des Prairies veulent bénéficier d'un traitement égal à ceux des autres provinces, mais, comme leurs gestes contrevenaient à la politique de la Commission canadienne du blé, ils ont été envoyés en prison et leurs véhicules ont été saisis. Aujourd'hui, six ans et demi plus tard, on n'a pas encore déterminé si la saisie était légale.

    Il est grand temps que ces agriculteurs puissent se défendre et récupérer leurs véhicules avant que ceux-ci ne deviennent des antiquités.

*   *   *

  +-(1400)  

+-La Médaille commémorative du jubilé de la reine

+-

    Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, cette année, des Canadiens de partout, dans notre magnifique pays, ont reçu un cadeau spécial de Sa Majesté à l'occasion de son jubilé. On a rendu hommage à 20 personnes spéciales de ma circonscription pour leurs services et leur dévouement envers leurs collectivités et le Canada.

    Les récipiendaires de Saskatoon sont le juge Ernest Boychuk, Fred Thompson, Randy Pshebylo, Emilia Vera Panamaroff et Ted Merriman. À Rosetown, Donald Fullerton et Hugh Lees ont reçu la médaille. Les récipiendaires de Biggar sont Marvin Ledding et Alice Ellis.

    Ont aussi reçu la médaille: Cameron Weir, de Perdue; Dale Beattie, de Dinsmore; Wallace Jackson, de Harris; Rita Martichenko, de Arelee; Stuart Holtzman, de Fiske; Dennis Tkachuk, de Milden; Walter Hill, de Vanscoy; Earl Keeler, de Delisle; et William A. Bradley, de Hershel.

    Trevor Shepstone, de Corman Park, et Charles Richie, de Zealandia, ont reçu leur médaille à titre posthume.

    Félicitations à tous les récipiendaires.

*   *   *

+-Les Jeux de la Bonne Volonté

+-

    M. Tony Tirabassi (Niagara-Centre, Lib.): Monsieur le Président, le congrès mondial des athlètes amateurs est un organisme sans but lucratif chargé de promouvoir la paix, la fraternité et la compréhension mutuelle entre cultures par l'intermédiaire du sport amateur.

    En janvier prochain, 87 personnes participeront aux Jeux de la Bonne volonté du congrès mondial des athlètes amateurs à Nuevo Vallarta, au Mexique. La section de cet organisme située dans ma circonscription, la Glenridge Martial Arts Academy, reçoit des étudiants de 4 à 80 ans qui prennent des cours de tai-chi, de karaté, de qi gong, de kobudo et de kendo, sous la direction de l'instructeur en chef George Picard.

    Quatre de mes électeurs, soit Shannon Bishop, Dan Houston, Irma Bulatovic et Raimondo Bosellino, seront parmi les athlètes qui se rendront aux Jeux de la Bonne volonté au Mexique. Je demanderais aux députés de se joindre à moi pour leur souhaiter la meilleure des chances quand ils représenteront fièrement le Canada à l'étranger.

*   *   *

[Français]

+-Les sans-abri

+-

    Mme Yolande Thibeault (Saint-Lambert, Lib.): Monsieur le Président, je tiens aujourd'hui à féliciter le Secrétariat national des sans-abri, créé par l'honorable ministre du Travail. Grâce à son programme d'Initiative de partenariats en action communautaire, il a récemment reçu de l'ONU Habitat le titre de «pratique exemplaire» dans le cadre de la remise des prix internationaux de Dubaï 2002 pour les meilleures pratiques.

    Communément connu sous le nom de l'IPAC, cette initiative vise à éliminer l'itinérance, un problème urgent dans plusieurs collectivités canadiennes. Même si l'itinérance existe partout au Canada, les problèmes qu'elle engendre varient considérablement d'une collectivité à l'autre. L'Initiative de partenariats en action communautaire vient appuyer les efforts déployés par les collectivités locales pour définir des priorités, établir des plans et élaborer des solutions à long terme, en plus de tâcher de remédier aux besoins les plus urgents.

    Encore une fois, toutes mes félicitations au Secrétariat national des sans-abri.

*   *   *

[Traduction]

+-Le prix argent Web'Art

+-

    M. Rodger Cuzner (Bras d'Or—Cape Breton, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'attirer l'attention de la Chambre sur le fait qu'un des musées nationaux du Canada, qui représente l'une de nos institutions culturelles patrimoniales les plus populaires, s'est vu décerner un prix international.

    Le Musée canadien des civilisations a reçu un prix du Conseil international des musées pour son site Web Civilisation.ca. Le prix argent Web'Art qui a été remis au musée au cours d'une cérémonie tenue la semaine dernière à Sao Paulo, au Brésil, reconnaît ce site comme l'un des meilleurs sites de musée dans le monde à l'heure actuelle.

    Cet honneur souligne l'efficacité du site Web du musée à transmettre des renseignements sur l'histoire et la société du Canada au monde entier. Le musée peut être fier d'avoir été choisi parmi les 37 organismes présentés à l'échelle internationale pour recevoir ce prix reconnaissant leurs réalisations au chapitre de la production audiovisuelle et multimédia.

    Je félicite la Société du Musée canadien des civilisations de son innovation et de sa créativité. La grande qualité des musées du Canada et des services qu'ils offrent est reconnue de par le monde.

*   *   *

+-Le député de LaSalle—Émard

+-

    M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne): Monsieur le Président, on a beaucoup parlé dernièrement du couronnement du député de LaSalle—Émard à la direction du Parti libéral. Si je peux me permettre d'offrir un petit conseil: «Méfiez-vous de ce que vous souhaitez.» Tant et aussi longtemps qu'il ne sera qu'un premier ministre en devenir, il peut plaire à tous, mais lorsque la lune de miel sera terminée, il sera sur la sellette. Ses discours correspondront à la politique gouvernementale et ses réflexions devront être prises au sérieux.

    Cela nous amène au deuxième problème. Pour être sur la sellette, il devra cesser d'être assis entre deux chaises. Il ne peut dire, comme il l'a fait récemment, que l'accord de Kyoto devrait être ratifié mais qu'il ne vaut rien, qu'il se prononcera aujourd'hui en faveur de Kyoto, mais que le vote devrait être reporté, que nous devrions aller de l'avant mais revenir sur notre parole lorsque nous constaterons que c'est une erreur, et que les provinces devraient être consultées mais uniquement lorsqu'il sera trop tard pour qu'elles puissent exercer quelque influence que ce soit.

    N'oublions pas que l'ancien ministre des Finances tenait les cordons de la bourse lorsque 40 milliards de dollars ont disparu de la caisse d'AE, qu'un milliard de dollars ont été engloutis dans un registre des armes à feu inefficace, qu'un milliard de dollars supplémentaires a été dilapidé à DRHC et que des milliards de dollars ont disparus du transfert canadien en matière de santé ou TCSPS.

    Peut-être devrais-je adresser mon conseil aux Canadiens: «Méfiez-vous de ce que vous souhaitez.»

*   *   *

  +-(1405)  

+-Le Protocole de Kyoto

+-

    Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais éclaircir la situation pour ceux qui croient que le Protocole de Kyoto n'a rien à voir avec la pollution. Le premier objectif de la ratification du Protocole de Kyoto est de lutter contre les changements climatiques. Toutefois, d'importantes retombées supplémentaires sont liées aux mesures que nous adopterons. L'amélioration de la qualité de l'air est un important avantage accessoire.

    Brûler des combustibles fossiles se traduit par des émissions de gaz à effets de serre et aussi d'autres types d'émissions, dont des oxydes d'azote et d'autres composés organiques volatiles qui sont à l'origine du smog dans les collectivités et régions du Canada; des particules, que les scientifiques et les spécialistes du domaine médical lient clairement aux maladies du coeur et du poumon comme l'asthme, la bronchite et l'emphysème; et bien d'autres émissions, y compris celles qui sont liées aux pluies acides et à d'autres problèmes environnementaux.

    Au cours des 20 prochaines années, notre plan aidera le Canada à bénéficier d'une meilleure salubrité de l'air et d'un plus grand nombre de journées sans smog. Il permettra d'éviter des décès prématurés, des cas de bronchite chronique, des journées marquées par des symptômes d'asthme et de nombreuses visites aux urgences. Le Protocole de Kyoto contribuera effectivement à améliorer la salubrité de l'air au Canada.

*   *   *

+-Le Protocole de Kyoto

+-

    M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.): Monsieur le Président, la Chambre sera bientôt priée de se prononcer en faveur de la ratification du Protocole de Kyoto. Cette question controversée a suscité des débats passionnés des deux côtés de la Chambre, au cours des dernières semaines.

    En entendant mes collègues discuter du Protocole de Kyoto, je constate que le débat est ramené à un enjeu central, celui de la relation entre l'environnement et l'économie.

    Je partage certaines inquiétudes qu'ont mes collègues relativement à l'incidence que la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto aura sur l'économie. Ceci dit, toutefois, il importe que le gouvernement du Canada oeuvre dans le sens de la protection de l'environnement tout en assurant la croissance actuelle et future de l'économie canadienne.

    On a dit que le changement environnemental ne connaît pas de frontières politiques. Ce fait reconnu, il est évident que des changements significatifs ne peuvent être réalisés que par le truchement d'un accord tel que le Protocole de Kyoto.

    Dans le cadre de cet accord, le Canada devrait être un leader pour la communauté internationale dans son action contre le changement climatique, qui menace les générations actuelles et futures.

    Un vote en faveur de la motion d'appui à la ratification indiquera aux Canadiens et au monde...

+-

    Le Président: Le député de Repentigny a la parole.

*   *   *

[Français]

+-Les élections partielles au Québec

+-

    M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, hier se tenait une élection partielle dans la circonscription de Berthier—Montcalm, suite au départ de mon collègue et député de cette Chambre, M. Michel Bellehumeur.

    Encore une fois, la population a clairement reconnu la qualité du travail réalisé à Ottawa par le Bloc québécois et lui a renouvelé sa confiance pour une quatrième élection consécutive et ce, malgré l'intervention du député de LaSalle—Émard. En effet, la population a élu M. Roger Gaudet, nouveau député du Bloc québécois pour Berthier—Montcalm, alors qu'il s'est vu attribuer plus de 50 p. 100 des suffrages.

    Permettez-moi de remercier les citoyens et les citoyennes de Berthier—Montcalm pour la confiance portée envers le Bloc québécois et féliciter Roger Gaudet pour son éclatante victoire, fruit d'un dévouement reconnu et de compétences manifestes.

    Je salue également tous les militants et militantes, les bénévoles qui ont contribué, par leur implication et leur énergie, à faire de cette élection partielle la victoire éclatante que nous célébrons tous aujourd'hui.

*   *   *

[Traduction]

+-Les droits de l'homme

+-

    Mme Aileen Carroll (Barrie—Simcoe—Bradford, Lib.): Monsieur le Président, à l'occasion de la Journée des droits de l'homme, j'invite les députés de la Chambre des communes à se pencher sur la signification de l'adoption de la Déclaration universelle des droits de l'homme par l'Assemblée générale des Nations Unies il y a 54 ans. Les principes enchâssés dans la Déclaration universelle des droits de l'homme appuient les mécanismes complexes visant la protection des droits de la personne, de nos jours.

    La promotion des droits de la personne est un principe fondamental de la politique étrangère canadienne, qui est lié aux valeurs que sont la diversité, la tolérance et le respect d'autrui.

    Nous sommes fiers des réalisations du Canada dans ce domaine, notamment de la contribution d'un professeur de l'université McGill, John Peters Humphreys, qui a rédigé le document initial et, plus récemment, du rôle de leader que le Canada a joué dans la création de la Cour pénale internationale.

    Le gouvernement réitère l'engagement du Canada à laisser les droits de la personne au premier rang des priorités de la communauté internationale.

*   *   *

  +-(1410)  

+-Les soins de santé

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, les Canadiens attendent avec impatience que le gouvernement fédéral donne suite au rapport Romanow.

    Le commissaire Romanow est allé rencontrer les Canadiens pour chercher de l'information et écouter les gens. Il nous a donné un plan directeur pour un système de santé viable et sans but lucratif.

    Il incombe maintenant au gouvernement fédéral de donner suite à son rapport, d'en faire la promotion, de le traduire en une stratégie d'action et de le mettre en oeuvre, afin d'offrir en fin de compte un système de santé public transformé, viable et équitable.

    Toutefois, ce que nous constatons est très inquiétant.

    Le gouvernement ne donne pas suite au rapport Romanow; il s'en éloigne plutôt.

    C'est pour s'assurer que le gouvernement reste sur la bonne voie que la Coalition canadienne de la santé, qui est la porte-parole de millions de membres représentant un large éventail d'aînés, de femmes, d'infirmières et d'autres fournisseurs de soins de santé, d'étudiants, de syndicats et de groupes communautaires, est ici aujourd'hui pour exhorter les parlementaires de tous les partis à faire passer au premier plan les souhaits des Canadiens et à nous engager avec dynamisme dans la réalisation de notre objectif qui a été établi dans le rapport Romanow.

    La Commission Romanow a fait sa part. Il est maintenant temps de réaliser ce qu'elle propose et seul le gouvernement fédéral peut...

+-

    Le Président: Le député de Roberval a la parole.

*   *   *

[Français]

+-Les élections partielles au Québec

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, hier les électeurs de Lac-Saint-Jean—Saguenay ont exprimé haut et fort leur appui au Bloc québécois et ils ont confirmé leur confiance dans la capacité des députés du Bloc de les représenter avec efficacité et conviction à Ottawa.

    Hier, le gouvernement libéral a reçu une sanction pour tout ce gaspillage de fonds publics à travers les trop nombreux scandales qui affectent ce gouvernement et les petits amis.

    Hier, le gouvernement s'est vu attribuer une mauvaise note pour son incompétence à gérer des dossiers, comme ce fut le cas pour l'enregistrement des armes à feu.

    Hier, ceux qui comptaient sur la capacité du député de LaSalle—Émard de balayer le Québec lors d'une prochaine élection ont pu prendre la mesure de leur futur chef.

    Hier, les gens ont choisi de se donner un représentant à Ottawa et non un représentant d'Ottawa dans leur comté.

    Hier, les électeurs de Lac-Saint-Jean—Saguenay ont choisi Sébastien Gagnon et le Bloc québécois.

*   *   *

[Traduction]

+-Les droits de la personne

+-

    M. Irwin Cotler (Mont-Royal, Lib.): Monsieur le Président, nous marquons et célébrons aujourd'hui le cinquante-quatrième anniversaire de la Déclaration universelle des droits de l'homme, la pierre angulaire de la Charte internationale des droits de l'homme...

[Français]

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Vraiment, il est impossible d'entendre l'honorable député de Mont-Royal qui a la parole.

    Des voix: Oh, oh!

    Le Président: À l'ordre! On gaspille du temps. L'honorable député de Mont-Royal a la parole.

[Traduction]

+-

    M. Irwin Cotler: Monsieur le Président, aujourd'hui, nous commémorons, et même célébrons, le cinquante-quatrième anniversaire de la Déclaration universelle des droits de l'homme, qui est la pierre angulaire de la Charte internationale des droits de l'homme, la Grande Charte internationale en matière de droits de l'homme. Elle est la source et l'inspiration du Pacte international relatif aux droits civils et politiques, la première génération de droits, les libertés fondamentales de conscience, de religion, de liberté d'expression et d'association, qui sont des éléments fondamentaux de la démocratie, ainsi que le droit à la vie, à la liberté et à la sécurité de sa personne, qui est essentiel à la dignité humaine.

    C'est la source et l'inspiration du Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels, qui est connu comme la deuxième génération de droits de la personne, qui sont de plus en plus non pas simplement des aspirations, mais des droits justiciables, pas simplement des recommandations, mais des obligations.

    C'est la source et l'inspiration pour le droit à la solidarité, le droit à la paix, le droit à l'environnement et le droit au développement, et peut-être plus important encore, à l'indivisibilité des droits de la personne, à l'interdépendance entre les droits et à la célébration des droits de la personne comme moyen de préciser non seulement qui nous sommes, mais ce que nous aspirons à devenir.

*   *   *

+-Le Protocole de Kyoto

+-

    M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC): Monsieur le Président, nous allons nous prononcer aujourd'hui sur le Protocole de Kyoto, un accord international visant à lutter contre les gaz à effet de serre et le réchauffement de la planète.

    Les Canadiens veulent que nous agissions pour contrer le réchauffement de la planète. Cependant, le Canada est une fédération, et le succès de la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto repose en grande partie sur la participation des provinces. Le gouvernement doit donc se livrer à des consultations et à des négociations laborieuses avec les provinces, comme le gouvernement conservateur précédent l'avait fait avec succès au moment de la mise en oeuvre du traité international sur les pluies acides.

    Au lieu de cela, le premier ministre, obnubilé par son besoin de laisser un héritage, a assujetti sans avertissement les provinces à un processus de ratification hâtive de Kyoto, soulevant ainsi une querelle entre le fédéral et les provinces.

    L'accord de Kyoto devait représenter une solution à un problème, mais en raison de la façon dont le gouvernement a traité le dossier, il est lui-même devenu un problème. Le Canada, les Canadiens et la planète méritent un meilleur héritage.

*   *   *

[Français]

+-L'alphabétisation

+-

    M. Robert Bertrand (Pontiac—Gatineau—Labelle, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de parler aujourd'hui de deux projets d'alphabétisation dans la circonscription de Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour. Ceux-ci sont parrainés par le Secrétariat national de l'alphabétisation.

    L'organisme Ardoise du Bas-Richelieu, de Sorel-Tracy, a reçu une somme de 18 000 dollars pour son projet «Journal Alpha Pop l'Ardoise». Avec ce projet, l'organisme souhaite produire un journal pour les personnes peu alphabétisées afin de les encourager à entreprendre une démarche d'alphabétisation populaire. On compte produire six de ces journaux.

    De son côté, l'organisme Alpha-Nicolet, de Nicolet, obtient une somme de 14 000 dollars pour son projet «Établissement d'un partenariat: phase 1». Avec ce projet, cet organisme vise à sensibiliser les parents d'élèves de premier cycle de l'école primaire Curé-Brassard dans leur rôle de prévention de l'analphabétisme.

    En appuyant ces deux projets d'alphabétisation dans la circonscription de Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour, le gouvernement du Canada concrétise son engagement à travailler en partenariat pour sensibiliser davantage les Québécois...

  +-(1415)  

+-

    Le Président: L'honorable député de Medicine Hat a la parole.

*   *   *

[Traduction]

+-Operation Christmas Child

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, l'an dernier à la même époque, je me préparais à joindre les rangs d'une équipe de travailleurs de l'organisme Samaritan's Purse, afin d'aider à la distribution d'aide humanitaire aux personnes démunies en Afghanistan, dans le cadre du programme intitulé Operation Christmas Child. J'ai vécu une expérience extraordinaire.

    Chaque année, des écoles, des églises et des groupes communautaires de par le monde sont invités à remplir des boîtes de chaussures de cadeaux destinés aux enfants pauvres dans le monde. Depuis 1993, Operation Christmas Child a distribué 18,5 millions de boîtes de chaussures à des enfants nécessiteux dans 120 pays.

    Aujourd'hui, à New York, le chanteur Bono, du groupe U2, se joindra au président Franklin Graham de Samaritan's Purse pour remplir le plus gros avion au monde de boîtes-cadeaux, qui seront envoyées aux enfants d'Afrique souffrant du VIH-sida.

    Nous sommes très choyés au Canada. Je prie mes collègues et tous les Canadiens de songer à aider ce merveilleux organisme par leurs dons et leurs prières. On peut en apprendre davantage sur Samaritan's Purse en consultant son site au www.samaritanspurse.org. Que Dieu vous bénisse tous, et joyeux Noël!


+-QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

*   *   *

[Traduction]

+-Le Protocole de Kyoto

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, aujourd'hui, le premier ministre commettra l'imprudence d'aller de l'avant avec la ratification de l'accord de Kyoto, son héritage. Il engagera le Canada à faire des réductions massives de CO2 sans plan clair et complet sur la façon d'atteindre ces objectifs venant du Japon.

    Le premier ministre a dit qu'il prendrait sa retraite en février 2004. Ma question est très simple. Le premier ministre peut-il dire à la Chambre quels objectifs intermédiaires de Kyoto le gouvernement aura atteints d'ici février 2004 et combien coûteront ces mesures?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je suis très fier de savoir que le Parlement votera pour ratifier l'accord de Kyoto cet après-midi. C'est pour les générations futures que nous devons aller de l'avant dans ce dossier et respecter nos obligations internationales.

    Il est également important que tous les secteurs de l'économie sachent tout de suite exactement ce qu'ils auront à faire au lieu d'attendre six ou sept ans et de se retrouver alors face à un mur. Ils sauront exactement quel genre d'obligation ils auront et quel genre d'aide les gouvernements fédéral et provinciaux donneront à tout le monde à cet égard.

    Nous allons atteindre les objectifs, et les générations futures seront heureuses des mesures prises par le Parlement aujourd'hui.

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai demandé au premier ministre ce qu'il parviendrait à faire en un an et, comme d'habitude, il voit les choses en grand. Il n'a pas de plan précis. Voilà le vrai héritage qu'il laissera à ce pays.

    Il n'a pas de plan clair ni de vrais objectifs pour atteindre les engagements imprudents qu'il a pris au Japon, mais il reste que le Protocole de Kyoto lui-même exige qu'un rapport provisoire soit présenté au Groupe intergouvernemental des Nations Unies sur l'évolution du climat d'ici 2005.

    Le premier ministre pourrait-il nous faire part des intentions de son gouvernement? Quels objectifs intermédiaires compte-t-il atteindre d'ici 2005 et combien ces mesures coûteront-elles?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, à ce moment-ci, nous nous occupons de la ratification. Au cours des dernières semaines, nous avons eu de très bonnes discussions avec le secteur privé et les provinces et nous avons fait beaucoup de progrès.

    Je suis certain que le Canada atteindra les objectifs intermédiaires et les objectifs généraux en 2005 et en 2012 parce que les Canadiens tiennent parole.

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ce serait bien que le premier ministre aient une idée de ce que sont ces objectifs.

[Français]

    J'ai une autre question supplémentaire à poser au premier ministre. Ce gouvernement ignore les objections des provinces face à la ratification imprudente de Kyoto. Le premier ministre n'a pas encore rencontré ses homologues provinciaux au sujet de son plan incomplet pour respecter ses engagements «made in Japan», et il a besoin des provinces pour le faire.

    Quand le premier ministre va-t-il rencontrer les premiers ministres provinciaux pour discuter de la façon dont le Canada va respecter ses obligations?

  +-(1420)  

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il y a eu des centaines de réunions ministérielles depuis 1993, tant au sujet de Kyoto qu'au sujet de Rio. Le temps était venu de passer à l'action. Nous avons fait beaucoup de progrès.

    J'ai eu moi-même l'occasion de rencontrer les représentants de l'industrie du pétrole qui demandent qu'on leur donne une certitude, parce que si on ne leur donne pas de certitude, ils ne pourront pas réussir. Des compagnies comme BP et Shell ont réussi à rencontrer leurs obligations sans qu'il ne leur en coûte un sou. Je suis sûr que les autres compagnies au Canada peuvent faire de même. Les Canadiens vont, j'en suis sûr, rencontrer sans difficulté les objectifs de Kyoto pour l'an 2012.

[Traduction]

+-

    M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre des Ressources naturelles a déclaré que son gouvernement plafonnera à 15 $ la tonne les coûts que les industries devront assumer pour réduire leurs émissions de CO2.

    Le ministre protège les industries qui produisent énormément d'émissions, mais il s'attend à ce que les familles de quatre personnes, les personnes âgées à revenu fixe, les mères seules et les étudiants paient la note. À combien s'élèvera cette note?

+-

    L'hon. Herb Dhaliwal (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, le chef de l'opposition a dit qu'il n'appuyait pas le plafonnement des coûts et que nous ne devrions pas donner d'assurances à l'industrie. L'opposition prétend maintenant que nous accordons des subventions.

    Le député devrait nous éclairer. Quelle est la position de l'Alliance canadienne? Pense-t-elle que nous devrions rassurer les gens ou non? Le député devrait énoncer sa position, afin que tous les Canadiens en prennent connaissance.

+-

    M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le gouvernement ne ratifierait pas le protocole aujourd'hui s'il en avait analysé les coûts de mise en oeuvre.

    En réalité, le gouvernement a déjà dépensé 1,6 milliard de dollars pour promouvoir le Protocole de Kyoto. Depuis 1998, les émissions de CO2 ont augmenté.

    Après le gâchis de DRHC, le scandale des contrats de commandite et le fiasco du registre des armes à feu qui nous coûte 1 milliard de dollars, le gouvernement a encore le cran de nous demander de lui faire confiance et de lui confier des milliards de dollars pour appliquer le Protocole de Kyoto. Combien coûtera la mise en oeuvre du protocole?

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, dans le cadre des discussions entourant le budget de 2000, le plan d'action de 2000 ainsi que le budget de 2001, on a bien précisé la nature des mesures qui seraient prises et leurs coûts.

    La somme de 1,6 milliard de dollars mentionnée par le député n'est en aucune façon réservée exclusivement à la promotion du Protocole de Kyoto. Elle doit plutôt nous aider à atteindre à temps nos objectifs de Kyoto et à respecter l'échéancier qui nous mènera à la période de 2008-2012.

*   *   *

[Français]

+-Les marchés publics

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, alors que les irrégularités se multiplient dans le dossier des commandites, le ministre des Travaux publics cherche à gagner du temps au lieu de faire toute la lumière. Pour protéger les membres du gouvernement impliqués dans ces affaires, le ministre parle de référer certains dossiers à la GRC, une stratégie qui a permis au gouvernement d'étouffer un autre scandale, soit celui du ministère du Développement des ressources humaines à la veille de la dernière campagne électorale.

    Le premier ministre va-t-il enfin admettre que seule une enquête publique indépendante permettrait de tout savoir sur le scandale des commandites, y compris le rôle joué par certains ministres?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons demandé à la vérificatrice générale d'enquêter dans cette affaire. Elle a fait un rapport au ministre. Le Bloc québécois suggérait de référer ces dossiers à la police quand on a trouvé des choses qui n'étaient pas acceptables. C'est exactement ce qu'on a fait. Avec la vérificatrice générale et la Gendarmerie royale du Canada, je pense que tous les angles de ce dossier sont bien couverts.

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le président, ce ne sont certainement pas tous les angles qui sont couverts. Si le premier ministre ne déclenche pas d'enquête publique, c'est qu'il sent la soupe chaude. Il sait très bien que son ami intime et de longue date, Jacques Corriveau, est intervenu personnellement auprès du bureau de l'ancien ministre des Travaux publics et du ministre de la Justice en faveur de Polygone, une firme qui a profité largement des scandales. Or, M. Corriveau n'est même pas enregistré comme lobbyiste alors qu'il fait du lobbying.

    Le premier ministre admettra-t-il qu'il ne veut surtout pas qu'on scrute le scandale des commandites à la loupe parce qu'une enquête publique indépendante permettrait de remonter jusqu'à lui?

  +-(1425)  

[Traduction]

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, bien au contraire, cette affaire a fait l'objet d'une vérification interne au sein de mon ministère et a été examinée par le Conseil du Trésor. Chacun des aspects en a été examiné par les fonctionnaires de mon ministère et le rapport sommaire en a été rendu public. Les heures facturées à l'égard de ce dossier ont fait l'objet d'une vérification.

    Comme l'a expliqué le premier ministre, chaque fois qu'une activité soulève des doutes quant à sa légalité, on confie immédiatement le dossier à la GRC.

[Français]

+-

    M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, ce n'est pas une enquête interne qu'il faut, c'est une enquête publique.

    La semaine dernière, nous exigions du ministre des Travaux publics qu'il nous dévoile toutes les firmes qui ont obtenu des contrats de publicité et de communication dans le programme des armes à feu. Il y a plusieurs jours que nous avons demandé cela.

    Je voudrais donc que le ministre nous dise aujourd'hui s'il peut nous rendre disponible cette information qu'il est le seul à détenir au moment où l'on se parle?

[Traduction]

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, si le député veut bien préciser la nature des informations qu'il souhaite obtenir, je les lui communiquerai volontiers. À ce jour, nous avons rendu publique une longue liste des marchés passés avec différentes firmes. Cette liste couvre un certain nombre d'années et concerne plusieurs centaines de transactions. Si le député veut bien me fournir des précisions, je serai ravi de répondre à sa question.

[Français]

+-

    M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, je parle du scandale des armes à feu. On a demandé des informations à cet égard au cours des derniers jours.

    C'est exactement pour cela que nous avons besoin d'une enquête publique. Le ministre des Travaux publics agit exactement comme l'ex-ministre Gagliano. L'information nous est livrée au compte-gouttes ou pas du tout.

    Le ministre admettra-t-il que seule une enquête publique donnerait satisfaction à la population et nous permettrait de comprendre jusqu'où le gouvernement et ses ministres sont impliqués dans tous ces scandales?

[Traduction]

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, pour ce qui concerne les problèmes de gestion, les questions d'optimisation des fonds dépensés, les questions de structure gouvernementale et les problèmes administratifs, les services de la vérificatrice générale demeurent la meilleure tribune qui soit. Et lorsque les problèmes sont du ressort de la loi, c'est la GRC qui est la mieux habilitée pour faire enquête. Or ces deux organismes sont déjà mis à contribution et ils font enquête.

*   *   *

+-La santé

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

    Depuis que M. Romanow a déposé ses recommandations, le gouvernement dit de son rapport que c'en était un parmi de nombreux autres.

    La commission Romanow a prescrit pour l'avenir des soins de santé au Canada un remède global, fondé sur des témoignages. M. Romanow a exposé les dangers qu'il y aurait à laisser des sociétés à but lucratif choisir ce qu'elles souhaitent dans notre système de santé public.

    Le gouvernement va-t-il maintenant faire un choix parmi les recommandations de la commission Romanow ou le premier ministre va-t-il faire dès aujourd'hui du rapport Romanow le plan directeur pour l'avenir des soins de santé au Canada?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai demandé à M. Romanow de faire un travail et je l'ai remercié de s'en être très bien acquitté. Nous avons reçu toutes sortes de rapports, par exemple, celui du Sénat et certains rapports des provinces.

    La ministre de la Santé a rencontré ses collègues vendredi dernier afin de discuter des priorités. Ils ont examiné tous les dossiers. Je rencontrerai les premiers ministres des provinces à la fin de janvier.

    Je puis donner à la députée l'assurance que nous entendons maintenir les cinq principes énoncés dans la Loi canadienne sur la santé et améliorer celle-ci, si c'est possible.

+-

    M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse aussi au premier ministre.

    Le commissaire Romanow a beaucoup parlé d'obligation de rendre compte, et les Canadiens veulent certainement exiger des comptes des différents paliers de gouvernement, le gouvernement fédéral comme les provinces, sur le sort qu'ils réservent au rapport Romanow.

    Dans cette optique d'obligation de rendre compte et de transparence, le premier ministre pourrait-il nous dire s'il est d'accord pour que soit télédiffusée la conférence des premiers ministres sur le rapport Romanow, de manière que tous les Canadiens puissent constater ce que lui et les représentants des autres paliers de gouvernement ont à dire?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je ne cherche pas à donner un spectacle. Je suis en quête de résultats.

    À mon avis, la meilleure façon d'organiser une conférence des premiers ministres qui soit productive, c'est d'en tenir une comme celle qui a eu lieu en septembre 2000; les provinces avaient alors accepté de rendre publics les résultats de leurs travaux. Nous voulons améliorer les choses afin que la population canadienne soit au courant des problèmes et des résultats du système de soins de santé du Canada, qui est un des meilleurs dans le monde.

*   *   *

  +-(1430)  

+-Le registre des armes à feu

+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, en 1991, la soi-disant affaire Al-Mashat a créé un précédent: un ministre de la Couronne a pu décider de comparaître devant un comité permanent de la Chambre pour témoigner au sujet d'événements dans lesquels il avait été impliqué alors qu'il était responsable d'un autre portefeuille.

    Ma question s'adresse au ministre de l'Industrie. En principe, s'il y était invité, le ministre accepterait-il de suivre ce précédent et de comparaître devant le Comité des comptes publics dans le cadre d'une enquête sur le registre des armes à feu?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, il n'est pas nécessaire d'être spécialiste des affaires parlementaires pour savoir que la question est tout à fait irrecevable.

+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): S'il n'est pas nécessaire d'être spécialiste des affaires parlementaires pour le savoir, la réponse est venue de la bonne personne. Je poserai plutôt ma question au premier ministre.

    Des voix: Oh, oh!

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. J'ai de la difficulté à entendre le député qui a la parole. Je ne sais pas si la réponse est venue de la bonne personne, mais je sais qui je dois écouter, et c'est le député qui a la parole. J'ai raté une bonne partie de la première question pour une autre raison, et j'ai maintenant de la difficulté à entendre ce que dit le député, à cause du bruit. Je compte sur la collaboration des députés, afin de pouvoir entendre ce que le député de Calgary-Centre a à dire.

+-

    Le très hon. Joe Clark: Monsieur le Président, je poserai ma question au premier ministre, qui a compétence en la matière.

    Compte tenu du précédent Al-Mashat, et advenant que l'actuel ministre de l'Industrie soit invité à comparaître devant le Comité des comptes publics dans le cadre d'une enquête sur le registre des armes à feu, le premier ministre ordonnerait-il au ministre d'accepter l'invitation et de témoigner?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, parlant de personnes qui ne savent pas compter, je me souviens très bien qu'en décembre 1979 l'actuel chef du cinquième parti n'a pas su compter ses députés à la Chambre.

    Deuxièmement, je ne pense pas qu'il tienne vraiment à rouvrir l'affaire Al-Mashat.

    Troisièmement, le ministre de la Justice gère très bien le dossier. Le programme d'enregistrement des armes à feu est très important pour les Canadiens et, plus précisément, pour la sécurité dans nos villes et nos foyers. Nous avons éprouvé quelques difficultés et...

+-

    Le Président: Le député d'Edmonton-Sud-Ouest a la parole.

*   *   *

+-L'accord de Kyoto

+-

    M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, au Canada, l'industrie automobile représente un emploi sur sept. En Ontario seulement, ces emplois ont injecté 7,5 milliards de dollars dans l'économie l'an dernier. Plus de 90 p. 100 des voitures et des camions GM fabiqués au Canada sont vendus aux États-Unis.

    Le président de GM Canada a dit récemment que la signature par le Canada de l'accord de Kyoto entraînerait l'adoption de normes différentes de celles de notre principal partenaire commercial et que les fabricants canadiens d'automobiles ne seraient plus compétitifs. Ce sont ses propres paroles.

    Quelles mesures précises le gouvernement prend-il pour s'assurer que l'industrie automobile de l'Ontario ne sera pas dévastée par la signature, la ratification et la mise en oeuvre de l'accord de Kyoto?

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, la Californie, qui fait partie des États-Unis, a adopté des mesures très différentes de celles qui existent dans de nombreux autres États de ce pays.

    Nous tenons compte des préoccupations du président de GM Canada. Nous avons l'intention de nous entretenir avec les représentants de la compagnie. Rien n'indique que la ratification du Protocole de Kyoto conduira automatiquement à la situation décrite par le député.

+-

    M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ils ont l'intention de s'entretenir avec eux, c'est rassurant ça, n'est-ce pas?

    Il n'y a pas que les constructeurs d'automobiles que le Protocole de Kyoto inquiète. Le président de Decoma International, un gros fabricant de pièces automobiles, a dit que le protocole serait «une chose de plus qui pourrait empêcher les compagnies automobiles d'investir au Canada, ce qui chasserait les usines de fabrication de pièces du Canada. L'incapacité du gouvernement à fournir des détails essentiels quant à la manière dont il entend tenir les engagements qu'il a pris dans le Protocole de Kyoto fera peur aux investisseurs, qui éviteront l'industrie automobile du Canada. Le gouvernement se doit d'expliquer beaucoup plus clairement comment il prévoit mettre en oeuvre le Protocole.»

    Quand le gouvernement écoutera-t-il les entreprises sérieuses comme cette compagnie et produira-t-il enfin un plan de mise en oeuvre détaillé?

+-

    L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, la semaine prochaine à Toronto, la deuxième réunion du...

    Des voix: Oh, Oh!

+-

    Le Président: À l'ordre. Je comprends que le ministre de l'Industrie est très apprécié de l'opposition officielle, mais il faut que nous puissions entendre ce qu'il dit.

    Le ministre s'est levé pour répondre. Il a la parole. Nous voulons pouvoir l'entendre. Je suis certain que les députés de l'opposition vont interrompre leurs acclamations le temps que le ministre donne sa réponse.

  +-(1435)  

+-

    L'hon. Allan Rock: Monsieur le Président, la semaine prochaine nous tiendrons la deuxième rencontre du conseil des partenaires du secteur automobile, qui regroupe les fabricants de pièces, les assembleurs, les syndicats, les provinces et le fédéral.

    Nous parlons de la productivité et de la compétitivité du secteur automobile. Comme le sait le député, certaines de nos usines d'assemblage sont parmi les plus productives et les plus compétitives au monde et sont reconnues comme telles. Kyoto est inscrit à l'ordre du jour. Ensemble nous élaborerons un plan qui nous permettra de maintenir notre avantage concurrentiel.

*   *   *

[Français]

+-Le bois d'oeuvre

+-

    M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Monsieur le Président, les électeurs de Lac-Saint-Jean—Saguenay et de Berthier—Montcalm ont clairement parlé hier.

    Maintenant, il ne faut pas oublier les travailleurs de Saint-Fulgence, par exemple, qui sont cruellement touchés par la crise du bois d'oeuvre et qui exigent que le gouvernement leur vienne en aide.

    La ministre du Développement des ressources humaines va-t-elle enfin accepter de prolonger la période de prestations de l'assurance-emploi de façon spécifique pour les travailleurs victimes de la guerre commerciale sur le bois d'oeuvre qui sévit avec les États-Unis, comme c'est le cas à Saint-Fulgence, au Saguenay?

[Traduction]

+-

    L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je remercie d'abord le député de me donner l'occasion de féliciter nos candidats qui ont si bien fait lors des élections complémentaires. Je pense qu'ils doivent peut-être leur succès au fait que le gouvernement du Canada a déjà pris des mesures en vue d'aider les Canadiens qui pourraient subir les contrecoups de ce différend commercial.

    Je rappelle au député que le gouvernement du Canada investit déjà 450 millions de dollars annuellement pour les travailleurs de l'industrie forestière, dans le cadre du programme d'assurance emploi. À cela s'ajoutent 246 millions de dollars, dont 70 millions proviennent de mon ministère, qui sont destinés au soutien des travailleurs de l'industrie du bois d'oeuvre. Le Québec reçoit 600 millions de dollars chaque année.

[Français]

+-

    M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Monsieur le Président, les gens de Saint-Fulgence, à l'exemple de beaucoup d'autres régions au Québec, vont, en mars prochain, être confrontés à la fin des prestations de l'assurance-emploi.

    Comme ces travailleurs victimes de la crise du bois d'oeuvre vont se retrouver devant rien en mars, le gouvernement ne devrait-il pas faire preuve d'un peu plus d'humanité, de compassion, et répondre à leur cri de détresse?

[Traduction]

+-

    L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, notre première préoccupation concerne les travailleurs de l'industrie du bois d'oeuvre. C'est pourquoi 246 millions de dollars ont été affectés précisément à ces travailleurs. Que ce soit en octroyant 112 millions de dollars aux collectivités qui ont besoin de diversifier leur économie ou en injectant 70 millions de dollars pour élargir les dispositions de l'assurance-emploi, le gouvernement se préoccupe des travailleurs et il sera là pour les aider.

*   *   *

+-La taxe sur les produits et services

+-

    M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la ministre du Revenu national et l'ancien ministre des Finances ont truqué les comptes pour bien dissimuler au Parlement et aux contribuables des fraudes au titre de la TPS.

    L'actuel ministre des Finances dénonce les pratiques douteuses et les écarts de conduite des entreprises alors que son propre gouvernement se fait prendre en flagrant délit de manoeuvres de coulisse pour camoufler des pertes de 1 milliard de dollars. C'est inacceptable.

    La ministre du Revenu national sait-elle combien d'argent a été englouti dans des fraudes au titre de la TPS depuis 1994?

+-

    L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, une arnaque est en cours à l'heure actuelle et elle est le fait du député et du chef de son parti. Ceux-ci parlent de dissimulation et de tractation occulte. Ils nous accusent d'avoir violé la loi. Ils nous reprochent d'avoir dissous le service. Ils disent que 1 milliard de dollars ont disparu.

    C'est faux, faux et archifaux. Il n'y a absolument rien de vrai là-dedans.

+-

    M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne): Si tel est le cas, monsieur le Président, les libéraux n'ont qu'à le prouver. Ils ne l'ont certes toujours pas fait.

    La perte de plus de 1 milliard de dollars par suite de fraudes au titre de la TPS a été dissimulée aux contribuables et au Parlement. Le gouvernement est tenu de déclarer dans les comptes publics les pertes découlant de fraudes au titre de la TPS. Je le répète, le Parlement mérite d'être informé.

    Je le demande à nouveau à la ministre: combien d'argent a été perdu par suite de fraudes au titre de la TPS?

+-

    L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, le député d'en face et son chef devraient commencer à faire appel à leur service de recherche au lieu de se fier à du mauvais journalisme ou de croire tout ce qu'ils lisent dans les journaux.

    Voici quels sont les faits. Depuis 1997, à l'Agence canadienne des douanes et du revenu, on a reconnu 294 personnes coupables de fraude, pour un total de 25,4 millions de dollars. C'est beaucoup d'argent, mais ce n'est pas 1 milliard de dollars. De plus, on a imposé 13,3 millions de dollars d'amendes et 57 années de peines d'emprisonnement cumulatives.

*   *   *

  +-(1440)  

[Français]

+-Le bois d'oeuvre

+-

    M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, depuis le début de la crise du bois d'oeuvre, le Bloc québécois propose que l'on aide les entreprises touchées en leur consentant notamment des garanties de prêts. Le gouvernement a promis un plan en deux phases, mais la deuxième phase se fait dramatiquement attendre.

    Le ministre de l'Industrie compte-t-il s'occuper de son dossier, plutôt que de se prononcer sur toutes sortes de sujets pour mousser sa candidature à la course à la direction, et quand lancera-t-il la phase 2 du plan d'aide pour venir au secours de l'industrie du bois d'oeuvre?

+-

    L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, comme nous l'avons déjà précisé, nous avons annoncé quelque 110 millions de dollars pour les communautés affectées par la crise du bois d'oeuvre.

    D'ici quelques jours, nous serons en mesure d'annoncer les détails de ce programme pour diversifier l'économie des communautés locales et aider les gens qui sont affectés par ces circonstances.

+-

    M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, son collègue, le ministre des Ressources naturelles, nous disait qu'il analyserait les choses dans quatre ou cinq mois, afin de voir si d'autres mesures étaient nécessaires pour appuyer les travailleurs de l'industrie. On attendait ces mesures pour Noël. Maintenant, on se demande si on va les avoir pour Pâques.

    Le ministre peut-il comprendre que le temps presse et que les mesures d'aides sont nécessaires, maintenant?

[Traduction]

+-

    L'hon. Herb Dhaliwal (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Lorsque nous avons annoncé le programme de 240 millions de dollars, monsieur le Président, nous avons dit qu'il était extrêmement important que le Canada et les États-Unis résolvent ce problème et que nous ne voulions pas que cela soit compromis par quoi que ce soit. Nous croyons que la conjoncture est toujours favorable.

    Je le répète, la garantie de prêt et d'autres programmes sont encore envisagés. Si nous n'arrivons pas comme nous l'espérons à nous entendre avec les États-Unis, nous veillerons à soutenir les travailleurs et le secteur industriel. La porte est encore ouverte et ces deux instruments sont toujours sur la table de telle sorte que nous nous assurions de faire tout ce que nous pouvons pour protéger le secteur et les travailleurs de l'exploitation forestière.

*   *   *

+-Le registre des armes à feu

+-

    M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la semaine dernière, le rapport de la vérificatrice générale ne nous a pas dit quels seront les futurs coûts du registre des armes à feu, notamment les coûts d'exécution, les frais juridiques, les coûts économiques et les coûts annuels d'administration du programme.

    Le Parlement et la population ont été trompés pendant sept ans. Le ministre va-t-il maintenant dire la vérité et nous indiquer combien il en coûtera pour parachever le registre et l'administrer par la suite?

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, il est clair dans mon esprit, de même que dans le rapport de la vérificatrice générale, que les chiffres ont tous été fournis et que le Parlement les a approuvés.

    Les recommandations de la vérificatrice générale, que nous avons acceptées, nous demandent de déposer un rapport consolidé. Elles traitent aussi des modalités que nous devrions adopter pour rendre des comptes et indiquent dans quelle mesure nous sommes tenus de rendre des comptes. Nous allons satisfaire à ces recommandations. De ce côté-ci de la Chambre, nous serons transparents. Nous allons poursuivre la mise en oeuvre du registre car nous croyons en la...

+-

    Le Président: Le député de Yorkton—Melville a la parole.

+-

    M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne): Monsieur le Président, cette réponse n'a rien à voir avec la question. Je dois donc conclure que le ministre ne connaît pas la réponse.

    La semaine dernière, l'Association de la Police provinciale de l'Ontario a déclaré qu'il aurait mieux valu investir le milliard de dollars dans les services policiers de première ligne que de le gaspiller ainsi pour le registre des armes à feu.

    Un quotidien d'aujourd'hui signale que les affirmations du ministre à l'effet que les décès par balle avaient diminué ont été faites dix ans avant la création du registre. En outre, le système de permis de port d'arme qui avait fait baisser le nombre de décès par balle, et qui existait déjà depuis vingt ans, coûtait moins de la moitié du système actuel.

    Quel sera le prix de l'enregistrement de toutes les armes à feu et...

+-

    Le Président: L'honorable ministre de la Justice a la parole.

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, la sécurité n'est pas secondaire à nos yeux. Nous attachons une grande importance à la sécurité. Nous allons poursuivre l'instauration du programme. Il est tout à fait valable. La société aussi commence à voir les avantages de ce programme.

    J'ai déjà dit que nous avons accepté les recommandations. Nous allons régler les problèmes.

*   *   *

  +-(1445)  

[Français]

+-Les collèges de médecine vétérinaire

+-

    Mme Diane St-Jacques (Shefford, Lib.): Monsieur le Président, je viens de participer à une annonce très importante sur l'avenir des collèges de médecine vétérinaire au Canada. Il s'agit de la conclusion de pressions politiques intensives que les membres du caucus libéral ont exercées au cours des derniers mois. Je demande au ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire d'indiquer à la Chambre ce que le gouvernement du Canada entend faire pour aider les collèges de médecine vétérinaire à préserver leur accréditation.

[Traduction]

+-

    L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de Shefford et les membres du caucus de m'avoir appuyé et encouragé. Je leur suis également reconnaissant d'avoir souligné l'importance de toutes les écoles de médecine vétérinaire du Canada. Ce mouvement a amené le gouvernement à annoncer, il y a quelques minutes, un financement de 113 millions de dollars pour permettre à ces écoles de conserver leur accréditation.

*   *   *

+-La santé

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, le 28 novembre, soit le jour même où la Commission Romanow a demandé l'inclusion des services diagnostiques dans la Loi canadienne sur la santé, les Forces canadiennes ont annoncé la conclusion, à Halifax, d'une nouvelle entente avec une clinique d'IRM à but lucratif appartenant à des investisseurs privés. Les Forces canadiennes ont conclu cette entente pour éviter à leurs membres d'attendre lorsqu'ils doivent avoir recours à des services d'imagerie médicale.

    Étant donné que les forces armées relèvent directement du gouvernement fédéral et que la commission Romanow a clairement indiqué que les cliniques de diagnostic à but lucratif menaçaient le système de soins de santé public, le gouvernement interviendra-t-il dans les meilleurs délais pour rompre cette entente et faire en sorte que toutes les pratiques gouvernementales respectent les recommandations de la commission Romanow?

+-

    L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, à l'heure actuelle, les Forces canadiennes ne sont pas visées par la Loi canadienne sur la santé. Comme le député le sait sans doute déjà, certains groupes ont bénéficié d'un droit acquis quand la loi est entrée en vigueur. Ces groupes comprennent, entre autres, les Forces canadiennes et les régimes provinciaux d'indemnisation des victimes d'accidents du travail.

*   *   *

+-La sécurité nationale

+-

    M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, notre garde côtière est sens dessus dessous. Nos forces militaires souffrent d'un grave manque de fonds. Nos douaniers n'ont pas les outils nécessaires pour faire leur travail. Pourtant, le ministre de la Défense nationale et le ministre des Affaires étrangères ont signé, sans l'approbation des parlementaires, sans suivre la procédure parlementaire, une entente de deux ans avec les Américains, d'un coût de 35 millions de dollars, autorisant une intégration plus poussée qui, nous le craignons, se révélera l'élément déterminant qui nous fera perdre notre souveraineté.

    Hier, le ministre de la Défense nationale a dit que nous contrôlions la situation.

    Je veux demander au ministre de la Défense nationale si, avant d'autoriser une intégration plus poussée avec les États-Unis relativement à l'entente sur la sécurité, il va amener ces personnes devant le Parlement...

+-

    Le Président: Le ministre de la Défense nationale a la parole.

+-

    L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, il est exact que j'ai dit hier que je rejetais cet argument puisque nous contrôlons la situation.

    Pour ce qui est de la participation des parlementaires, le Comité de la défense de la Chambre a recommandé il y a un certain temps que nous ayons des consultations avec les Américains relativement à ce projet. C'est ce que nous avons fait. Je me suis adressé au comité le 27 novembre relativement à ce dossier, et j'ai dit que les négociations étaient presque terminées. Pas un seul député de l'opposition n'a posé une seule question; par conséquent, nous sommes allés de l'avant.

*   *   *

+-Le Moyen-Orient

+-

    M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président, après en avoir prévenu le ministre des Affaires étrangères, j'ai rencontré la semaine dernière le vice-premier ministre de l'Irak, M. Tarek Aziz, et l'ex-ambassadeur de l'Irak aux Nations Unies, M. Nizar Hamdoon. Ces deux dignitaires ont maintenant accepté de venir au Canada faire un exposé devant les membres de notre Comité des affaires étrangères et répondre à nos questions, si nous les invitons.

    Si le comité adresse cette invitation, le ministère des Affaires étrangères et le ministre offriront-ils leur concours en délivrant rapidement les visas et les documents nécessaires?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, loin de moi l'intention de m'ingérer dans les travaux du comité. Je suppose que le comité examinerait d'un oeil responsable toutes les suggestions et tous les moyens grâce auxquels nous pourrions travailler à la réalisation du désir de tout le monde de voir régner la paix au Moyen-Orient.

    Cependant, ce dossier est actuellement entre les mains des Nations Unies, et plus précisément du Conseil de sécurité. Je ne crois pas que les Canadiens aient l'intention d'intervenir de quelque manière que ce soit dans le dossier dont le Conseil de sécurité s'occupe actuellement avec succès.

  +-(1450)  

+-

    M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président, je tiens à dire bien clairement que, dans notre parti, nous appuyons entièrement la résolution 1441 de l'ONU; nous estimons cependant que nous faisons tous ces efforts dans l'éventualité d'un conflit militaire, mais que nous ne faisons aucun effort diplomatique, et nous demandons que cela se fasse.

    Si le Canada est prêt à envoyer un contingent militaire participer à un éventuel conflit en Irak, nous avons l'obligation d'explorer tous les recours diplomatiques possibles, ce que nous n'avons pas fait. Les membres du comité ont peut-être des idées qui pourraient contribuer à désamorcer la situation.

    Le ministre contribuera-t-il à rendre possible une rencontre entre ces dignitaires et nos parlementaires?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, il serait nettement prématuré de ma part de parler de quoi que ce soit avant que le comité n'ait pris une décision à cet égard. Cependant, je rejette totalement la prémisse à la question du député, qui dit que nous n'avons rien fait sur le front diplomatique pour faire avancer la cause de la paix dans la région.

    Le premier ministre s'est entretenu personnellement avec le président à ce sujet. J'ai rencontré à maintes reprises le secrétaire d'État Powell. Nous avons travaillé dans le cadre du G-8. Nous avons exploité toutes les formules imaginables pour veiller à ce que le Conseil de sécurité s'occupe de ce dossier d'une façon qui nous garantisse le maximum de chances que cette affaire se règle pacifiquement.

*   *   *

+-Le terrorisme

+-

    M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous apprenons aujourd'hui que les libéraux pourraient avoir résolu, non pas par principe, mais sous la pression politique, d'interdire le Hezbollah. Une telle mesure interviendrait une année complète après l'adoption de lois antiterroristes, bien après l'interdiction de groupes moins dangereux et bien après que le SCRS eut informé les libéraux que le Hezbollah était dangereusement actif au Canada.

    En quelle année le SCRS a-t-il d'abord informé les libéraux des activités du Hezbollah au Canada et pourquoi les libéraux ont-ils été si attentionnés envers ce groupe terroriste?

+-

    L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, ajouter des groupes à une liste est une affaire très sérieuse. Cela requiert beaucoup de réflexion et de recherche. Je compte que personne, y compris le député d'en face, ne tentera d'exploiter cette affaire pour en tirer un avantage politique, mais il semble bien que c'est ce que le député essaie de faire.

    La précipitation est à éviter dans ce dossier. Il nous faut plutôt bien analyser les faits ainsi que l'information provenant des services du renseignement et des dénonciations avant de prendre une décision à cet égard, ce qui ne saurait tarder.

+-

    M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre parle de précipitation. Le Hezbollah tue des gens sur trois continents depuis deux décennies. Et il vient d'annoncer qu'il s'attaquera au reste du monde libre.

    Pendant que les libéraux disent qu'il faut dialoguer avec ces terroristes plutôt que de les bannir du Canada, le Hezbollah recueille des fonds et recrute ouvertement au Canada depuis fort longtemps.

    Les libéraux savent-ils combien de dollars canadiens le Hezbollah a recueillis au Canada pour soutenir ses activités terroristes pendant qu'ils dialoguent avec cette organisation?

+-

    L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, les allégations du député sont en bonne partie tout simplement dénuées de sens. Le fait est que l'aile militaire du Hezbollah figure sur la liste des groupes terroristes interdits au Canada, liste qui a été dressée en 2001. Nous avons fait notre travail.

    Quant à l'inscription de groupes particuliers sur la liste, nous ne le faisons qu'après avoir étudié attentivement toute l'information provenant des services du renseignement et des dénonciations. Nous ne ferons pas de la petite politique avec cette question.

*   *   *

[Français]

+-Le Protocole de Kyoto

+-

    M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, la preuve n'est plus à faire que la pollution atmosphérique a un impact majeur sur la santé des populations. Chaque année, 16 000 personnes meurent prématurément au Canada des suites de maladies reliées au smog. On évalue à un milliard de dollars par année les économies en soins de santé si Kyoto est mis en oeuvre.

    Est-ce que la ministre de la Santé peut confirmer l'exactitude de ces informations quant aux impacts de l'adoption de Kyoto sur la santé publique?

[Traduction]

+-

    L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, il ne fait pas de doute qu'au ministère de la Santé, nous travaillons en étroite collaboration avec nos collègues du ministère de l'Environnement.

    Il est clair, et nous le comprenons bien à mesure que se multiplient les recherches, que le réchauffement de la planète aura vraisemblablement des effets sur la santé des gens. Il nous appartient donc de faire les recherches nécessaires, de travailler avec nos collègues et d'informer les Canadiens des répercussions possibles de ce phénomène sur la santé.

  +-(1455)  

[Français]

+-

    M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, à titre de ministre de la Santé, est-ce que la ministre peut nous dire si elle possède un plan qui vise à inciter le gouvernement à accélérer la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto?

[Traduction]

+-

    L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, mes collègues, à commencer par le premier ministre et le ministre de l'Environnement, ont établi clairement que, selon toute probabilité, la ratification du Protocole de Kyoto sera approuvée cet après-midi. Ils ont aussi dressé un plan de mise en oeuvre qu'ils comptent appliquer.

*   *   *

+-La justice

+-

    M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le Comité mixte spécial sur la garde et le droit de visite des enfants a publié son rapport en 1998 après avoir mené de vastes consultations dans l'ensemble du pays au sujet des problèmes des enfants du divorce.

    Contrairement à ce que croit le ministre de la Justice, le rapport ne visait pas à faire disparaître de la Loi sur le divorce des termes trop énergiques. Il s'agissait d'implanter un cadre permettant l'exercice conjoint des responsabilités parentales pour que les enfants aient accès à leurs deux parents.

    Pourquoi le ministre de la Justice n'a-t-il pas envoyé aux juges un message clair, disant que les enfants ont droit à leurs deux parents, même après un divorce?

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'annoncer à la Chambre que j'ai déposé ce matin un projet de loi tendant à modifier la Loi sur le divorce. Essentiellement, le projet de loi et l'ensemble des mesures reposent sur trois principes.

    Nous parlons des programmes sociaux visant à aider les familles en crise. Nous parlons également de modifications législatives. Nous avons opté pour la notion de responsabilité parentale et décidé de faire en sorte que, à tout moment, il soit tenu compte des intérêts de l'enfant, ce qui est le plus important. C'est une excellente nouvelle. Nous élargirons le cadre du tribunal familial unifié, qui a été un succès pour le système judiciaire.

+-

    M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le projet de loi C-21 du ministre ne garantira pas aux enfants l'accès à leurs deux parents. Après la rupture du mariage, les enfants ne doivent pas être coupés de l'un ou l'autre de leurs parents. Faire disparaître les termes garde et accès de la Loi sur le divorce ne fera rien pour que les deux parents puissent jouer leur rôle.

    Pourquoi le ministre de la Justice ne s'est-il pas inspiré de l'esprit du rapport du comité, «Pour l'amour des enfants», en prévoyant l'exercice conjoint des responsabilités parentales?

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je crois que nous sommes restés fidèles à cet esprit. Nous parlons de responsabilité parentale. Les gens voulaient que nous fassions disparaître les notions de garde et d'accès.

    Nous investirons dans des programmes sociaux, et nous irons de l'avant avec l'expansion du tribunal unifié de la famille. Nous investirons de ce côté également.

*   *   *

+-Les pêches

+-

    M. Joe McGuire (Egmont, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Pêches et des Océans.

    Il y a sept mois, les pêcheurs de Seacow Pond près de Tighish se sont vu interdire de pêcher sur leurs sites traditionnels des bancs de récifs MacLeod.

    Qu'a-t-on fait au cours des sept derniers mois pour rendre ces lieux historiques aux pêcheurs de l'ouest de l'Île-du-Prince-Édouard?

+-

    L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à féliciter le député du travail soutenu qu'il effectue dans ce dossier très important pour les gens de sa collectivité et de l'Île-du-Prince-Édouard. Je félicite également mon secrétaire parlementaire, le meilleur secrétaire parlementaire du monde occidental et député de Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, qui travaille en étroite collaboration avec lui.

    J'encourage les deux députés à continuer d'unir leurs efforts pour tenter de résoudre ce problème d'ici l'an prochain. Je leur ai demandé de se rencontrer et s'ils n'arrivent pas à trouver une solution, je prendrai une décision à ce sujet d'ici la prochaine saison de pêche.

*   *   *

+-La Loi électorale du Canada

+-

    M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Monsieur le Président, des criminels violents sont autorisés à voter au Canada. Aujourd'hui, j'ai présenté une motion d'initiative parlementaire pour faire renverser la décision de la Cour suprême du Canada qui autorise les détenus à voter.

    Il faut établir l'intégrité du processus démocratique. Le gouvernement va-t-il appuyer la motion qui prévoit une modification de la Constitution pour renverser cette décision et rétablir l'intégrité de notre démocratie?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai dit au député et à la Chambre que je suis disposé à travailler dans le cadre actuel de la Constitution et selon les principes de la Cour suprême du Canada pour tenter de légiférer encore une fois dans ce dossier.

    Cependant, si le député me demande de modifier la Constitution pour annuler les droits des Canadiens, je ne le ferai pas. Je m'y opposerai parce que des droits sont inscrits dans la Constitution de notre pays.

  +-(1500)  

+-

    M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Monsieur le Président, n'est-il pas curieux que le gouvernement se préoccupe des droits des criminels violents, mais aucunement des droits des enfants? Des enfants sont victimes de sévices au Canada. Le gouvernement ne se soucie pas des enfants, mais se préoccupe des meurtriers.

    L'apathie du nombre alarmant de Canadiens qui cessent de voter est vraiment inquiétante. Le ministre parle d'accorder des droits aux meurtriers. Qu'en est-il des droits des Canadiens qui se sont battus et qui sont morts pour notre pays? Qu'en est-il de nos anciens combattants? Qu'en est-il des agents de police?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai dit au député et à la Chambre que je suis disposé à travailler dans le cadre de la décision de la cour pour tenter de modifier la loi afin que les personnes condamnées pour une infraction particulière soient privées du droit de vote, dans la mesure du possible.

    Or, le député demande qu'on annule les droits de certaines personnes en modifiant la Constitution. C'est inacceptable.

*   *   *

[Français]

+-Le Programme d'infrastructures

+-

    M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Monsieur le Président, dans le dossier de l'autoroute 30, on apprend que le gouvernement fédéral refuse d'inclure au Programme d'infrastructures une somme de 50 à 80 millions de dollars. Pourtant, durant la dernière élection générale, une brochette de ministres fédéraux, Alfonso Gagliano en tête, faisaient une annonce ferme de 357 millions de dollars, en disant que l'affaire était dans le sac.

    Au lieu de finasser pour essayer de payer moins, est-ce que le ministre des Transports entend respecter les annonces qui ont été faites par ses collègues durant les dernières élections générales, et compte-t-il débloquer rapidement les sommes, comme promis?

+-

    L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, le parachèvement de l'autoroute 30 demeure une de nos priorités à l'intérieur du programme de la Fondation pour l'infrastructure stratégique. Nous sommes en discussion actuellement avec le gouvernement du Québec. On espère que d'ici quelques jours, nous serons en position, avec le caucus du Québec, d'annoncer des mesures concrètes à cet égard.

*   *   *

[Traduction]

+-Le commerce

+-

    M. Tony Valeri (Stoney Creek, Lib.): Monsieur le Président, il est évident que le commerce est le nerf de l'économie. Récemment, de hauts fonctionnaires américains, dont le représentant au Commerce, M. Zoellick, et le secrétaire au Commerce, M. Evans, ont fait une proposition audacieuse, invitant tous les pays membres de l'OMC à supprimer, d'ici à 2015, les droits de douane sur les produits manufacturés.

    Ma question s'adresse au ministre du Commerce international. Qu'a répondu le Canada à cette proposition, compte tenu de l'intégration des économies de nos deux pays, et quelle est la stratégie d'étroite coopération avec les États-Unis, retenue par le gouvernement du Canada dans le cadre des négociations commerciales internationales qui ont cours?

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, la proposition des États-Unis est à la fois audacieuse et novatrice et elle mérite un examen attentif. Nos droits de douane sont généralement très bas et de nombreux produits entrent déjà au Canada en franchise de droits. Nous nous sommes néanmoins engagés à réduire davantage ou même à supprimer les droits de douane encore existants, dans les marchés intéressant les exportateurs canadiens.

    Nous devons également réclamer la pleine prise en compte des besoins des pays en développement.

*   *   *

[Français]

+-Demande de débat d'urgence

+-Décision de la présidence

[Décision de la présidence]
+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je voudrais revenir brièvement à la demande de débat d'urgence présentée hier par l'honorable député de Saint-Hyacinthe—Bagot concernant l'avenir de l'École de médecine vétérinaire de Saint-Hyacinthe.

    Ayant écouté attentivement l'intervention de l'honorable député, j'ai considéré la demande et je dois conclure qu'elle ne rencontre pas les exigences du Règlement à ce moment-ci.


+-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

  +-(1505)  

[Traduction]

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 6 décembre, de la motion: Que le projet de loi C-4, Loi modifiant la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires, soit lu pour la troisième fois et adopté.

+-

    Le Président: Conformément à l'ordre adopté le vendredi 6 décembre, la Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-4.

    Convoquez les députés.

    (La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)

+

(Vote no 30)

POUR

Députés

Abbott
Ablonczy
Adams
Allard
Anders
Anderson (Cypress Hills—Grasslands)
Anderson (Victoria)
Assad
Assadourian
Augustine
Bachand (Richmond--Arthabaska)
Bagnell
Bailey
Barnes (Gander—Grand Falls)
Barnes (London West)
Beaumier
Bélair
Bélanger
Bellemare
Benoit
Bertrand
Bevilacqua
Binet
Blondin-Andrew
Bonin
Bonwick
Borotsik
Boudria
Bradshaw
Breitkreuz
Brison
Brown
Bryden
Bulte
Burton
Byrne
Cadman
Calder
Cannis
Caplan
Carroll
Casey
Casson
Castonguay
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Charbonneau
Chatters
Chrétien
Clark
Coderre
Collenette
Comuzzi
Copps
Cotler
Cullen
Cummins
Cuzner
Day
DeVillers
Dhaliwal
Dion
Discepola
Doyle
Dromisky
Drouin
Duncan
Duplain
Easter
Efford
Eggleton
Elley
Epp
Eyking
Farrah
Finlay
Fitzpatrick
Fontana
Forseth
Frulla
Fry
Gallant
Godfrey
Goldring
Goodale
Gouk
Graham
Grewal
Grey
Grose
Guarnieri
Hanger
Harper
Harris
Harvard
Harvey
Hearn
Herron
Hill (Prince George--Peace River)
Hill (Macleod)
Hilstrom
Hinton
Jackson
Jaffer
Jennings
Johnston
Jordan
Karetak-Lindell
Keddy (South Shore)
Kenney (Calgary Southeast)
Keyes
Kilger (Stormont--Dundas--Charlottenburgh)
Kilgour (Edmonton Southeast)
Knutson
Lastewka
LeBlanc
Lee
Leung
Lunn (Saanich—Gulf Islands)
Lunney (Nanaimo—Alberni)
MacAulay
MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough)
Macklin
Mahoney
Malhi
Maloney
Manley
Marcil
Mark
Marleau
Martin (LaSalle--Émard)
Martin (Esquimalt--Juan de Fuca)
Matthews
Mayfield
McCallum
McGuire
McKay (Scarborough East)
McLellan
McNally
Meredith
Merrifield
Mills (Red Deer)
Mills (Toronto--Danforth)
Minna
Mitchell
Moore
Murphy
Myers
Nault
O'Brien (London--Fanshawe)
O'Reilly
Obhrai
Owen
Pacetti
Pagtakhan
Pallister
Pankiw
Paradis
Parrish
Patry
Penson
Peric
Peschisolido
Peterson
Pettigrew
Phinney
Pickard (Chatham--Kent Essex)
Pillitteri
Pratt
Price
Proulx
Provenzano
Rajotte
Redman
Reed (Halton)
Regan
Reid (Lanark—Carleton)
Reynolds
Ritz
Robillard
Rock
Saada
Savoy
Scherrer
Schmidt
Serré
Sgro
Shepherd
Simard
Skelton
Solberg
Sorenson
Speller
Spencer
St-Jacques
St. Denis
Steckle
Stewart
Stinson
Strahl
Szabo
Thibault (West Nova)
Thibeault (Saint-Lambert)
Thompson (New Brunswick Southwest)
Thompson (Wild Rose)
Tirabassi
Toews
Tonks
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Vellacott
Wappel
Wayne
Whelan
White (North Vancouver)
Wilfert
Williams
Wood
Yelich

Total: -- 222

CONTRE

Députés

Asselin
Bachand (Saint-Jean)
Bergeron
Bigras
Blaikie
Bourgeois
Brien
Cardin
Crête
Dalphond-Guiral
Davies
Desjarlais
Desrochers
Dubé
Duceppe
Fournier
Gagnon (Québec)
Gauthier
Girard-Bujold
Godin
Guay
Hubbard
Kraft Sloan
Laframboise
Laliberte
Lalonde
Lanctôt
Lebel
Lill
Lincoln
Loubier
Masse
McDonough
McTeague
Ménard
Nystrom
Paquette
Perron
Picard (Drummond)
Proctor
Robinson
Rocheleau
Roy
Sauvageau
Stoffer
Tremblay
Wasylycia-Leis

Total: -- 47

PAIRÉS

Aucun

  +-(1515)  

[Français]

+-

    Le Président: Je déclare la motion adoptée.

    (La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

*   *   *

[Traduction]

+-Le Protocole de Kyoto

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 9 décembre, de la motion, de l'amendement et du sous-amendement.

+-

    Le Président: Conformément à l'ordre adopté le 9 décembre, la Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion no 9, sous la rubrique des initiatives ministérielles.

    Le vote porte sur le sous-amendement.

+-

    Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, je crois que si vous le demandiez, vous constateriez qu'il y a consentement unanime pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient inscrits comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est maintenant saisie, les députés libéraux votant non, auxquels s'ajoute le député d'Ahuntsic.

+-

    Le Président: Y a-t-il consentement unanime pour qu'on procède de cette façon?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

*   *   *

  +-(1525)  

    (Le sous-amendement, mis aux voix, est rejeté.)

+-

(Vote no 31)

POUR

Députés

Abbott
Ablonczy
Anders
Anderson (Cypress Hills—Grasslands)
Bachand (Richmond--Arthabaska)
Bailey
Barnes (Gander—Grand Falls)
Benoit
Borotsik
Breitkreuz
Brison
Burton
Cadman
Casey
Casson
Chatters
Clark
Cummins
Day
Doyle
Duncan
Elley
Epp
Fitzpatrick
Forseth
Gallant
Goldring
Gouk
Grewal
Grey
Hanger
Harper
Harris
Hearn
Herron
Hill (Prince George--Peace River)
Hill (Macleod)
Hilstrom
Hinton
Jaffer
Johnston
Keddy (South Shore)
Kenney (Calgary Southeast)
Lunn (Saanich—Gulf Islands)
Lunney (Nanaimo—Alberni)
MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough)
Mark
Martin (Esquimalt--Juan de Fuca)
Mayfield
McNally
Meredith
Merrifield
Mills (Red Deer)
Moore
Obhrai
Pallister
Pankiw
Penson
Rajotte
Reid (Lanark—Carleton)
Reynolds
Ritz
Schmidt
Skelton
Solberg
Sorenson
Spencer
Stinson
Strahl
Thompson (New Brunswick Southwest)
Thompson (Wild Rose)
Toews
Vellacott
Wayne
White (North Vancouver)
Williams
Yelich

Total: -- 77

CONTRE

Députés

Adams
Allard
Anderson (Victoria)
Assad
Assadourian
Asselin
Augustine
Bachand (Saint-Jean)
Bagnell
Bakopanos
Barnes (London West)
Beaumier
Bélair
Bélanger
Bellemare
Bergeron
Bertrand
Bevilacqua
Bigras
Binet
Blaikie
Blondin-Andrew
Bonin
Bonwick
Boudria
Bourgeois
Bradshaw
Brien
Brown
Bryden
Bulte
Byrne
Caccia
Calder
Cannis
Caplan
Cardin
Carroll
Castonguay
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Charbonneau
Chrétien
Coderre
Collenette
Comuzzi
Copps
Cotler
Crête
Cullen
Cuzner
Dalphond-Guiral
Davies
Desjarlais
Desrochers
DeVillers
Dhaliwal
Dion
Discepola
Dromisky
Drouin
Dubé
Duceppe
Duplain
Easter
Efford
Eggleton
Eyking
Farrah
Finlay
Fontana
Fournier
Frulla
Fry
Gagnon (Québec)
Gauthier
Girard-Bujold
Godfrey
Godin
Goodale
Graham
Grose
Guarnieri
Guay
Harvard
Harvey
Hubbard
Ianno
Jackson
Jennings
Jordan
Karetak-Lindell
Keyes
Kilger (Stormont--Dundas--Charlottenburgh)
Kilgour (Edmonton Southeast)
Knutson
Kraft Sloan
Laframboise
Laliberte
Lalonde
Lanctôt
Lastewka
LeBlanc
Lee
Leung
Lill
Lincoln
Loubier
MacAulay
Macklin
Mahoney
Malhi
Maloney
Manley
Marcil
Marleau
Martin (LaSalle--Émard)
Masse
Matthews
McCallum
McDonough
McGuire
McKay (Scarborough East)
McLellan
McTeague
Ménard
Mills (Toronto--Danforth)
Minna
Mitchell
Murphy
Myers
Nault
Nystrom
O'Brien (London--Fanshawe)
O'Reilly
Owen
Pacetti
Pagtakhan
Paquette
Paradis
Parrish
Patry
Peric
Perron
Peschisolido
Peterson
Pettigrew
Phinney
Picard (Drummond)
Pickard (Chatham--Kent Essex)
Pillitteri
Plamondon
Pratt
Price
Proctor
Proulx
Provenzano
Redman
Reed (Halton)
Regan
Robillard
Robinson
Rocheleau
Rock
Roy
Saada
Sauvageau
Savoy
Scherrer
Serré
Sgro
Shepherd
Simard
Speller
St-Jacques
St. Denis
Steckle
Stewart
Stoffer
Szabo
Thibault (West Nova)
Thibeault (Saint-Lambert)
Tirabassi
Tonks
Torsney
Tremblay
Ur
Valeri
Vanclief
Wappel
Wasylycia-Leis
Whelan
Wilfert
Wood

Total: -- 195

PAIRÉS

Aucun

+-

    Le Président: Le délare le sous-amendement rejeté.

    Le vote suivant poprte sur l'amendement.

*   *   *

  +-(1535)  

    (L'amendement, mis aux voix, est rejeté par le vote suivant.)

+-

(Vote no 32)

POUR

Députés

Abbott
Ablonczy
Anders
Anderson (Cypress Hills—Grasslands)
Bachand (Richmond--Arthabaska)
Bailey
Barnes (Gander—Grand Falls)
Benoit
Borotsik
Breitkreuz
Brison
Burton
Cadman
Casey
Casson
Chatters
Clark
Cummins
Day
Doyle
Duncan
Elley
Epp
Fitzpatrick
Forseth
Gallant
Goldring
Gouk
Grewal
Grey
Hanger
Harper
Harris
Hearn
Herron
Hill (Prince George--Peace River)
Hill (Macleod)
Hilstrom
Hinton
Jaffer
Johnston
Keddy (South Shore)
Kenney (Calgary Southeast)
Lunn (Saanich—Gulf Islands)
Lunney (Nanaimo—Alberni)
MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough)
Mark
Martin (Esquimalt--Juan de Fuca)
Mayfield
McNally
Meredith
Merrifield
Mills (Red Deer)
Moore
Obhrai
Pallister
Pankiw
Penson
Rajotte
Reid (Lanark—Carleton)
Reynolds
Ritz
Schmidt
Skelton
Solberg
Sorenson
Spencer
Stinson
Strahl
Thompson (New Brunswick Southwest)
Thompson (Wild Rose)
Toews
Vellacott
Wayne
White (North Vancouver)
Williams
Yelich

Total: -- 77

CONTRE

Députés

Adams
Allard
Anderson (Victoria)
Assad
Assadourian
Asselin
Augustine
Bachand (Saint-Jean)
Bagnell
Bakopanos
Barnes (London West)
Beaumier
Bélair
Bélanger
Bellemare
Bergeron
Bertrand
Bevilacqua
Bigras
Binet
Blaikie
Blondin-Andrew
Bonin
Bonwick
Boudria
Bourgeois
Bradshaw
Brien
Brown
Bryden
Bulte
Byrne
Caccia
Calder
Cannis
Caplan
Cardin
Carroll
Castonguay
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Charbonneau
Chrétien
Coderre
Collenette
Comuzzi
Copps
Cotler
Crête
Cullen
Cuzner
Dalphond-Guiral
Davies
Desjarlais
Desrochers
DeVillers
Dhaliwal
Dion
Discepola
Dromisky
Drouin
Dubé
Duceppe
Duplain
Easter
Efford
Eggleton
Eyking
Farrah
Finlay
Fontana
Fournier
Frulla
Fry
Gagnon (Québec)
Gauthier
Girard-Bujold
Godfrey
Godin
Goodale
Graham
Grose
Guarnieri
Guay
Harvard
Harvey
Hubbard
Ianno
Jackson
Jennings
Jordan
Karetak-Lindell
Keyes
Kilger (Stormont--Dundas--Charlottenburgh)
Kilgour (Edmonton Southeast)
Knutson
Kraft Sloan
Laframboise
Laliberte
Lalonde
Lanctôt
Lastewka
LeBlanc
Lee
Leung
Lill
Lincoln
Loubier
MacAulay
Macklin
Mahoney
Malhi
Maloney
Manley
Marcil
Marleau
Martin (LaSalle--Émard)
Masse
Matthews
McCallum
McDonough
McGuire
McKay (Scarborough East)
McLellan
McTeague
Ménard
Mills (Toronto--Danforth)
Minna
Mitchell
Murphy
Myers
Nault
Nystrom
O'Brien (London--Fanshawe)
O'Reilly
Owen
Pacetti
Pagtakhan
Paquette
Paradis
Parrish
Patry
Peric
Perron
Peschisolido
Peterson
Pettigrew
Phinney
Picard (Drummond)
Pickard (Chatham--Kent Essex)
Pillitteri
Plamondon
Pratt
Price
Proctor
Proulx
Provenzano
Redman
Reed (Halton)
Regan
Robillard
Robinson
Rocheleau
Rock
Roy
Saada
Sauvageau
Savoy
Scherrer
Serré
Sgro
Shepherd
Simard
Speller
St-Jacques
St. Denis
Steckle
Stewart
Stoffer
Szabo
Thibault (West Nova)
Thibeault (Saint-Lambert)
Tirabassi
Tonks
Torsney
Tremblay
Ur
Valeri
Vanclief
Wappel
Wasylycia-Leis
Whelan
Wilfert
Wood

Total: -- 195

PAIRÉS

Aucun

+-

    Le Président: Je déclare l'amendement rejeté.

    Le vote suivant porte donc sur la motion principale.

*   *   *

    (La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)

*   *   *

  +-(1545)  

[Français]

-

(Vote no 33)

POUR

Députés

Adams
Allard
Anderson (Victoria)
Assad
Assadourian
Asselin
Augustine
Bachand (Saint-Jean)
Bagnell
Bakopanos
Barnes (London West)
Beaumier
Bélair
Bélanger
Bellemare
Bergeron
Bertrand
Bevilacqua
Bigras
Binet
Blaikie
Blondin-Andrew
Bonin
Bonwick
Boudria
Bourgeois
Bradshaw
Brien
Brown
Bryden
Bulte
Byrne
Caccia
Calder
Cannis
Caplan
Cardin
Carroll
Castonguay
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Charbonneau
Chrétien
Coderre
Collenette
Comuzzi
Copps
Cotler
Crête
Cullen
Cuzner
Dalphond-Guiral
Davies
Desjarlais
Desrochers
DeVillers
Dhaliwal
Dion
Discepola
Dromisky
Drouin
Dubé
Duceppe
Duplain
Easter
Efford
Eggleton
Eyking
Farrah
Finlay
Fontana
Fournier
Frulla
Fry
Gagnon (Québec)
Gauthier
Girard-Bujold
Godfrey
Godin
Goodale
Graham
Grose
Guarnieri
Guay
Harvard
Harvey
Hubbard
Ianno
Jackson
Jennings
Jordan
Karetak-Lindell
Keyes
Kilger (Stormont--Dundas--Charlottenburgh)
Kilgour (Edmonton Southeast)
Knutson
Kraft Sloan
Laframboise
Laliberte
Lalonde
Lanctôt
Lastewka
LeBlanc
Lee
Leung
Lill
Lincoln
Loubier
MacAulay
Macklin
Mahoney
Malhi
Maloney
Manley
Marcil
Marleau
Martin (LaSalle--Émard)
Masse
Matthews
McCallum
McCormick
McDonough
McGuire
McKay (Scarborough East)
McLellan
McTeague
Ménard
Mills (Toronto--Danforth)
Minna
Mitchell
Murphy
Myers
Nault
Nystrom
O'Brien (London--Fanshawe)
O'Reilly
Owen
Pacetti
Pagtakhan
Paquette
Paradis
Parrish
Patry
Peric
Perron
Peschisolido
Peterson
Pettigrew
Phinney
Picard (Drummond)
Pickard (Chatham--Kent Essex)
Pillitteri
Plamondon
Pratt
Price
Proctor
Proulx
Provenzano
Redman
Reed (Halton)
Regan
Robillard
Robinson
Rocheleau
Rock
Roy
Saada
Sauvageau
Savoy
Scherrer
Serré
Sgro
Shepherd
Simard
Speller
St-Jacques
St. Denis
Steckle
Stewart
Stoffer
Szabo
Thibault (West Nova)
Thibeault (Saint-Lambert)
Tirabassi
Tonks
Torsney
Tremblay
Ur
Valeri
Vanclief
Wappel
Wasylycia-Leis
Whelan
Wilfert
Wood

Total: -- 196

CONTRE

Députés

Abbott
Ablonczy
Anders
Anderson (Cypress Hills—Grasslands)
Bachand (Richmond--Arthabaska)
Bailey
Barnes (Gander—Grand Falls)
Benoit
Borotsik
Breitkreuz
Brison
Burton
Cadman
Casey
Casson
Chatters
Clark
Cummins
Day
Doyle
Duncan
Elley
Epp
Fitzpatrick
Forseth
Gallant
Goldring
Gouk
Grewal
Grey
Hanger
Harper
Harris
Hearn
Herron
Hill (Prince George--Peace River)
Hill (Macleod)
Hilstrom
Hinton
Jaffer
Johnston
Keddy (South Shore)
Kenney (Calgary Southeast)
Lunn (Saanich—Gulf Islands)
Lunney (Nanaimo—Alberni)
MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough)
Mark
Martin (Esquimalt--Juan de Fuca)
Mayfield
McNally
Meredith
Merrifield
Mills (Red Deer)
Moore
Obhrai
Pallister
Pankiw
Penson
Rajotte
Reid (Lanark—Carleton)
Reynolds
Ritz
Schmidt
Skelton
Solberg
Sorenson
Spencer
Stinson
Strahl
Thompson (New Brunswick Southwest)
Thompson (Wild Rose)
Toews
Vellacott
Wayne
White (North Vancouver)
Williams
Yelich

Total: -- 77

PAIRÉS

Aucun

+-

    Le Président: Je déclare la motion adoptée.

[Traduction]

    Je tiens à informer la Chambre que, en raison des votes par appel nominal différés, les initiatives ministérielles seront prolongées de 44 minutes.

*   *   *

+-Recours au Règlement

-La période des questions

[Recours au Règlement]
+-

    M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est en un sens quelque peu inutile maintenant, étant donné que j'espérais que ma motion soit présentée avant le vote. Toutefois, j'aimerais tout de même encore la présenter et je vous demande d'écouter ce que j'ai à dire, monsieur le Président.

    Cette intervention concerne la période des questions d'aujourd'hui au cours de laquelle nous avons posé de nombreuses questions concernant l'accord de Kyoto. Dans chaque cas, le ministre et le premier ministre ont donné des réponses qui étaient très obscures et fort évasives.

    Je sais qu'il y a eu un long rappel au Règlement auparavant, et je ne dispose pas de toute une série de citations tirées de Marleau et Montpetit et de tous les autres ouvrages de référence auxquels nous pouvons nous reporter, mais la Chambre a adopté il y a longtemps une motion précisant ce qui suit: «Qu'un plan de mise en oeuvre compréhensible par les Canadiens et les Canadiennes soit établi avant [...] la ratification du Protocole de Kyoto [...] et que ledit plan énumère les avantages, les objectifs à atteindre et leurs coûts».

    À chaque question posée aujourd'hui, le ministre prenant la parole a indiqué qu'il n'avait pas de réponse, et que toutes les conditions de cette motion, qui a été adoptée par la Chambre, n'ont pas été respectées.

    Par conséquent, monsieur le Président, je vous aurais prié de ne pas tenir le vote à ce moment-ci étant donné qu'il est devenu parfaitement clair, par suite des réponses fournies pendant la période des questions, que ces conditions n'ont pas été respectées.

    La demande que je vais maintenant vous présenter est plus difficile. En effet, je vous prie de déclarer que ce vote est nul parce qu'il entre directement en contradiction avec une motion adoptée précédemment par la Chambre et que, pour ce motif, il est contraire au Règlement.

  +-(1550)  

+-

    Le Président: Je ne suis pas sûr que la présidence puisse faire grand-chose pour aider le député. Même s'il avait invoqué le Règlement avant le vote, je ne suis pas sûr que la présidence aurait pu faire grand-chose pour lui.

    Des députés peuvent être en désaccord avec la teneur des réponses. À l'occasion, il y a des désaccords au sujet de la teneur des questions. La présidence n'a pas pour rôle de déterminer si l'on a répondu ou non à une question ou si la Chambre a fait ceci ou cela avant qu'une chose se produise.

    Le député a raison de dire que je me suis prononcé sur bon nombre de rappels au Règlement concernant cette question, mais le vote a eu lieu et une décision a été prise, du moins en ce qui concerne la Chambre des communes. Par conséquent, selon moi, il n'y a pas ici matière à rappel au Règlement.

+-

    M. Ken Epp: Alors, monsieur le Président, je vous demande humblement de m'éclairer à cet égard. Si une motion est adoptée à la Chambre et si le gouvernement choisit d'aller à l'encontre de cette motion et de l'esprit de cette motion, qui dans ce pays a la responsabilité ultime de voir à ce que le gouvernement fasse ce que la Chambre a décidé de faire? Est-ce là le travail du Président ou devons-nous nous tourner vers de plus hautes instances? Je ne sais pas qui pourrait avoir plus de pouvoir que celui que vous confère votre poste.

+-

    Le Président: Je ne sais pas ce que le député demande à la présidence de faire. La Chambre a choisi d'adopter cette motion telle quelle, et comme le ministre l'a signalé, un document a été déposé. Les députés peuvent ne pas être d'accord qu'il s'agit là du plan exigé dans la motion antérieure qui avait été adoptée par la Chambre, mais ce n'est pas à la présidence de décider si ce plan est adéquat ou non.

    Le ministre a dit que le plan avait été déposé, et c'est tout. La présidence ne se lancera pas dans un tel débat. Ce serait très imprudent pour la présidence de laisser entendre d'une façon ou d'une autre qu'une réponse est adéquate ou inadéquate dans n'importe quelle circonstance. C'est à la Chambre de décider. La Chambre prend des décisions, et elle l'a fait dans ce cas. Je ne sais pas vraiment ce que le député demande à la présidence de faire à ce moment-ci.

*   *   *

[Français]

+-Les consultations prébudgétaires

[Initiatives ministérielles]

    La Chambre reprend l'étude de la motion.

+-

    Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, c'est avec une joie à peine contenue que je participe à ce débat. Vous me permettrez en premier lieu de saluer la population de Lac-Saint-Jean—Saguenay et de Berthier—Montcalm, qui a choisi d'être représentée en cette Chambre par des députés que je félicite, qui vont véritablement défendre les intérêts de leurs concitoyens et concitoyennes et les intérêts de tous les Québécois et les Québécoises.

    Ce n'est que le début. Le gouvernement libéral, par son arrogance, a semé le vent et il récoltera la tempête.

    Année après année, les consultations prébudgétaires permettent au puissant Comité permanent des finances d'entendre un nombre considérable de groupes et d'individus, tant ici sur la Colline parlementaire que lors d'une tournée pancanadienne.

    Or, il n'y a rien de surprenant dans le rapport, sinon que nous, du Bloc québécois, semblons avoir remporté une première manche dans le dossier des microbrasseurs. En effet, le rapport contient une recommandation concernant une réduction des droits d'accise pour les petites brasseries au Canada.

    Mes collègues et la présidente du comité ont encore en mémoire les événements du printemps dernier. Cette fois, ce sont les brasseurs du Canada qui sont intervenus auprès du comité.

    Dans une lettre qui m'a été adressée le 15 novembre dernier, le président et chef de la direction des Brasseurs du Canada m'informait de son intervention auprès de la présidente. L'association estime que la situation est urgente pour la viabilité et la santé financière de ce secteur brassicole de l'industrie canadienne.

    Les Brasseurs du Canada confirment nos préoccupations et nous donnent raison d'être intervenus aussi énergiquement pour sensibiliser le gouvernement libéral fédéral à cette situation qui cause un préjudice grave aux microbrasseurs

    Vous remarquez que, par prudence, je parle d'une première victoire dans ce dossier. En effet, malgré le travail du Comité permanent des finances, c'est le ministre des Finances qui a le gros bout du bâton. C'est entre ses mains que repose l'avenir de ce secteur brassicole qui est très important pour le développement régional des provinces canadiennes, plus particulièrement pour le Québec.

    Certains observateurs de la scène politique se plaisent à dire que nous, du Bloc québécois, faisons de la politique provinciale à Ottawa. Si nous ne prenons pas la part des provinces, qui le fera? Les décisions centralisatrices du gouvernement libéral ont des conséquences graves sur l'avenir des provinces et conséquemment, sur l'avenir même de nos commettants.

    Dans le dernier budget fédéral, les libéraux ont poursuivi leur objectif ultime soit celui d'un Canada qui se construit sans les provinces et sans le Québec. On appelle cela le «nation building».

    Le rapport du Comité des finances est assez éloquent à cet égard. Nous estimons qu'il ne répond en rien aux priorités des Québécois et des Québécoises. Aucune mesure de renflouement dans les transferts aux provinces pour la santé, l'éducation et l'aide aux aînés.

    Au cours des consultations prébudgétaires, plusieurs témoins nous ont fait part de leur opinion quant à l'utilisation des faramineux surplus qu'engrange le gouvernement fédéral année après année.

    Parlant des surplus, faut-il rappeler que l'actuel ministre des Finances est une copie conforme de son prédécesseur qui se complaisait à jouer à cache-cache en ce qui a trait à l'évaluation réelle des surplus budgétaires. Vous connaissez notre position à cet égard. Ce n'est pas la première fois qu'on dénonce le fait que l'actuel ministre des Finances et l'ex-ministre des Finances, le député de LaSalle—Émard, font exactement la même chose.

    On sous-estime les revenus et on surestime les dépenses. En bout de ligne, il y a un surplus budgétaire qu'on cache dans des fonds de prudence et dans toutes sortes de fonds auxquels on donne toujours de nouveaux noms, tels des fonds d'innovation, des fonds de prudence. On nous cache la vérité.

    À un moment donné, cela permet au gouvernement de cacher des choses à l'ensemble de la population et cela peut même empêcher les parlementaires d'exprimer leurs opinions sur ce que pourrait faire le gouvernement avec ces surplus qui sont faramineux.

  +-(1555)  

    C'est un manque flagrant de transparence que d'agir ainsi. En bout de ligne, on nous dit qu'à cause de mesures et de techniques comptables, on est obligés d'affecter l'argent au service de la dette alors que les besoins sont criants. On n'a qu'à penser qu'un million et demi d'enfants pauvres vivent au Canada alors qu'on s'était engagé, il y a maintenant 12 ans, à régler ce problème. On en est encore là. S'il y a des enfants pauvres au Canada, c'est qu'il y a des parents pauvres.

    L'argent pourrait donc être investi pour instaurer des programmes pour soutenir les familles vraiment dans le besoin et également pour aider les provinces. Il ne faut pas oublier que les surplus proviennent des coupures effectuées au Transfert social canadien. On a effectué tellement de coupures que les provinces se retrouvent avec des besoins énormes et un manque d'argent. Elles ne peuvent plus répondre aux priorités de leurs citoyennes et citoyens en raison de ce manque d'argent et des besoins toujours grandissants, notamment en santé.

    Je peux affirmer sans gêne que la performance libérale n'est pas très reluisante. Depuis 1997, l'écart entre l'estimation du ministre des Finances et les résultats démontrent que le gouvernement libéral s'est trompé de plus de 65 milliards de dollars. Quand on nage dans les surplus, comme c'est le cas avec ce gouvernement, un milliard de plus ou de moins, ce n'est rien pour s'émouvoir. On trouve que le gouvernement ne fait pas sa part et qu'il s'est accaparé, avec sa façon d'utiliser les surplus, de 65 milliards de dollars.

    Soixante-cinq milliards de dollars, cela représente 65 fois 100 millions de dollars et 6 500 fois un gros lot d'un million de dollars. Pendant ce temps-là, ce même gouvernement est capable d'avouer candidement qu'il n'aide pas suffisamment les familles à faible revenu et encore moins les familles avec des enfants handicapés. Pourtant, le récent discours du Trône était rempli de belles promesses. C'est cela que nous garderons comme héritage de ce premier ministre démissionnaire, un homme de «paroles, paroles, paroles», comme le disait la chanson de Dalida. Ce ne sont que des paroles et très peu d'actions.

    Le principal aspirant à la succession va encore plus loin. C'est lui qui tenait les cordons de la bourse et il se permet maintenant de déclarer que l'absence d'un programme de soutien aux familles d'enfants handicapés était impardonnable. Mais qui était ministre des Finances en 1994-1995 quand on a coupé de façon draconienne dans le Transfert social canadien? Qui a accepté tout ce qui a été proposé par le conseil des ministres et le premier ministre? Il s'agit du ministre de l'ex-ministre Finances. Qui a commencé à jouer à ce petit jeu à l'effet de sous-estimer les recettes et de surestimer les dépenses? C'est l'ex-ministre des Finances. Alors il ne peut pas tout de go venir nous dire qu'il trouve impardonnable l'absence d'un programme de soutien aux familles d'enfants handicapés, alors que depuis qu'il est en poste, il y a un million et demi d'enfants pauvres au Canada. Il aurait pu corriger cette situation. Il avait tous les pouvoirs en main. Ils aurait pu développer des programmes. La population n'est pas dupe du fait qu'il vienne nous dire à ce moment-ci que c'est impardonnable, en tentant de se faire du capital politique.

    C'est encore pire parce que des gens qui ont vraiment besoin d'aide sont exclus du régime. Pensons au fameux crédit d'impôt pour personnes handicapées. Les compressions ont durement touché les programmes sociaux. De plus, l'actuel ministre des Finances vient de couper le crédit d'impôt pour personnes handicapées.

    Même les fonctionnaires ont admis que 20 000 familles n'ayant pas un revenu net de plus de 20 000 $ ne peuvent recevoir le crédit d'impôt. C'est indécent parce que 20 000 $ représentent le revenu de familles qui vivent sous le seuil de la pauvreté.

  +-(1600)  

    Sur la foi des chiffres du Conference Board, le gouvernement fédéral va engranger de plus en plus de surplus budgétaires à l'avenir, tandis que le Québec et les provinces se retrouveront devant d'importants déficits. Pourquoi? Parce que Ottawa empoche trop d'argent par rapport à ses besoins. C'est ce qu'on appelle le déséquilibre fiscal. Cette façon de faire nous mène forcément à un déséquilibre fiscal.

    La majorité libérale du Comité permanent des finances a bien sûr passé sous silence cette réalité brutale qu'est le déséquilibre fiscal. Le gouvernement fédéral a les moyens de corriger la situation, mais il n'a pas la volonté politique de le faire. L'objectif ultime est d'affamer les provinces pour les contraindre à renouveler le pacte sur l'union sociale et de poursuivre ce que nous appelons le «nation building».

    On sait que le gouvernement, avec ses vues centralisatrices, veut mettre le grappin sur tous les pouvoirs des provinces. Il a besoin de tous ces leviers dans le cadre de la mondialisation. Il ne respecte plus la Constitution. Quand on parle des soins de santé, par exemple, c'est de compétence provinciale et c'est prévu dans la Constitution. En affamant les provinces, elles sont obligées de vendre leur droit d'aînesse pour un plat de lentilles. Les besoins sont trop criants et elles doivent rendre des comptes. Heureusement que le Québec n'a pas signé le pacte sur l'union sociale. C'est dans cette volonté que le prochain budget nous sera présenté. On nous dira: «Nous avons de l'argent. Nous allons vous imposer des conditions parce que nous voulons construire le Canada.»

    Nous le savons, le gouvernement fédéral entend continuer de se servir des surplus accumulés pour envahir les champs de compétence du Québec et des provinces. Nos commettants et commettantes doivent savoir que ce comportement du fédéral a un prix. Quel est ce prix? Il est de quinze milliards de dollars. C'est ce que les libéraux ont dépensé injustement dans des domaines qui ne relevaient pas d'eux, multipliant les gaspillages, les chevauchements et les chicanes.

    Les conclusions du rapport Romanow en sont un bel exemple. Ce gouvernement dépensier, qui n'a aucune notion d'imputabilité, voudrait gérer le réseau de la santé. Ce gouvernement de poches percées, incapable de gérer adéquatement ses propres programmes, voudrait aller dire aux provinces quoi faire et comment le faire en santé. Cela s'appelle de l'incurie. Ils ne sont même pas capables de gérer les programmes qui sont de leur compétence.

    On peut parler du programme des armes à feu. Cela a coûté un milliard de dollars pour instaurer le programme, et ce n'est même pas terminé. La moitié des objectifs n'ont pas été atteints et cela coûte déjà un milliard de dollars aux contribuables. On veut dire aux provinces: «Donnez-nous tous les leviers et les pouvoirs, nous allons administrer cela.» C'est totalement indécent.

    Le dossier de l'assurance-emploi est une autre chose qui me tient à coeur. La députée de Shefford a bien raison de se cacher derrière les rideaux. C'est elle qui présidait le Comité permanent du développement des ressources humaines, qui a déposé un rapport unanime sur la création d'une caisse d'assurance-emploi autonome. Elle est tellement influente auprès de ses collègues et de son gouvernement que le rapport a été mis sur les tablettes!

    Mes commettants et mes commettantes m'ont fait part d'un commentaire que j'aimerais mentionner. Ils ont dit: «Au lieu de se pavaner d'une circonscription à l'autre et de courir les séances de photographies, la députée de Shefford aurait tout intérêt à s'occuper de ses affaires et de faire du lobbying auprès de son gouvernement. Cela vaudrait mieux pour son bilan personnel.»

    Le Bloc québécois considère que les cotisations des employeurs et employeuses, des travailleurs et travailleuses doivent leur revenir. Il propose pour ce faire que la caisse soit gérée conjointement par les représentants des cotisants. Il faut que ce soit une caisse indépendante, une caisse d'assurance-emploi autonome.

  +-(1605)  

    Ce sont trois milliards de moins pour le surplus fédéral, mais ce sont trois milliards de plus dans les poches des hommes et des femmes qui en ont vraiment besoin. Mentionnons qu'il s'agit de trois milliards par année.

    Dans ce rapport déposé après les consultations budgétaires, il n'y a rien pour soutenir les travailleurs et les travailleuses âgés qui se retrouvent sans emploi; ils sont souvent incapables de se retrouver un emploi en raison de leur âge. À maintes reprises, le Bloc québécois s'est prononcé en faveur du Programme d'aide aux travailleurs âgés, le PATA.

    Quand est arrivée une fermeture dans le comté de Drummond, celle de l'usine Celanese, nous avons posé des questions et utilisé tous les moyens à notre disposition pour sensibiliser le ministre du Développement des ressources humaines de l'époque afin de venir en aide aux travailleurs et aux travailleuses âgés. Ces travailleurs et travailleuses avaient donné 35 ou 40 ans, parfois plus, de leur vie à une usine. L'usine fermait et ils avaient payé de l'assurance-emploi toute leur vie active, soit pendant 40 ans. Au moment où ils avaient besoin de cette assurance-emploi, le gouvernement refusait totalement de leur venir en aide.

    On a demandé que soit restauré le programme PATA. Ce qu'on aurait voulu, c'est un programme amélioré pour les travailleurs et travailleuses âgés. On avait déjà utilisé ce programme. Le gouvernement l'avait aboli lors de ses coupures en nous promettant un PATA amélioré. Rien n'a été fait et rien ne nous dit qu'on restaurera un tel programme.

    Les consultations prébudgétaires ont débouché sur un rapport tiède, un rapport qui laissera au ministre des Finances toute la latitude nécessaire. C'est à croire que la majorité libérale se range unanimement derrière le ministre des Finances, qui sera probablement candidat à la succession du premier ministre, pour ne pas dire qu'il sera son dauphin.

    En matière d'infrastructures, d'environnement, d'aide internationale et de la taxe sur la sécurité aérienne, il n'y a rien. Le comité parle du bout des lèvres. Il faut un programme d'infrastructures conjoint entre le fédéral, le Québec et les autres provinces.

    Il faut que le fédéral offre des programmes d'encouragement pour l'industrie des énergies renouvelables. Cela passe notamment par un soutien significatif et tangible à la production d'énergie éolienne. Il ne suffit pas de faire de la publicité à la télévision en nous montrant des éoliennes en action. Il ne faut pas seulement des images, pas seulement du vent, mais un programme de soutien et des investissements qui permettraient de sauvegarder notre environnement et de créer des emplois.

    Ma collègue de Jonquière a déjà présenté un projet de loi intéressant visant à encourager l'utilisation du transport en commun. Les libéraux l'ont rejeté du revers de la main. Nous revenons à la charge en demandant l'instauration d'un crédit d'impôt pour les utilisateurs des systèmes de transport en commun.

    En ce qui a trait à l'aide internationale, le gouvernement du Canada fait piètre figure sur la scène internationale. Le rapport du Comité permanent des finances ne va même pas jusqu'à exiger du fédéral qu'il respecte ses engagements internationaux. Il ne propose aucun calendrier en vue de réaliser son objectif de 0,7 p. 100 du PIB.

    Il faut rappeler ici que parmi les 4,6 milliards de personnes vivant dans les pays en voie de développement, 800 millions ne mangent pas à leur faim, 850 millions sont illettrées, un milliard n'a pas accès à de l'eau potable et 2,4 milliards n'ont pas accès à des services de base.

    J'avais encore beaucoup de choses à dire mais, en conclusion, je souhaite que le ministre des Finances fasse preuve d'audace et que son prochain budget nous démontre qu'il est plus vigoureux que celui que nous avait présenté son prédécesseur.

  +-(1610)  

    J'espère qu'il admettra l'existence du déséquilibre fiscal et qu'il acceptera de régler cette situation intenable. À défaut de quoi, nous inviterons la population du Québec à se mobiliser derrière le Bloc québécois. Nous inviterons les souverainistes à se rallier et, à l'exemple de Berthier—Montcalm et de Lac-Saint-Jean—Saguenay, à élire des députés qui ont à coeur le développement du Québec et la défense de nos intérêts.

    En conclusion, à ce moment-ci, le seul vrai changement pour le Québec, c'est la souveraineté.

[Traduction]

+-

    M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai écouté aussi attentivement que possible le discours de la députée et j'ai une question à lui poser au sujet de ses attentes par rapport au budget fédéral.

    Elle a terminé son discours en disant que la seule solution pour sa province, c'était la séparation, le thème favori du Bloc québécois. Je devrais féliciter les députés bloquistes parce que, j'ai beau les connaître depuis neuf ans, ils n'ont jamais abandonné ce thème. Ils ont été cohérents, même si je m'oppose profondément à ce qu'ils préconisent.

    Compte tenu du fait que la députée demande au gouvernement fédéral de financer dans son budget différents programmes pour résoudre divers problèmes et qu'elle en a énuméré un certain nombre, dont la pauvreté chez les enfants et d'autres encore, la députée croit-elle que, si sa province se séparait et que le financement était interrompu, sa province s'en porterait mieux ou moins bien? À mon avis, le moment est venu d'être réaliste.

  +-(1615)  

[Français]

+-

    Mme Pauline Picard: Monsieur le Président, premièrement, je remercie le député de sa question parce que cela me permettra de tirer certaines choses au clair.

    Ce que nous voulons et ce que nous sommes venus chercher ici, c'est la reconnaissance de deux peuples. Nous sommes un peuple et nous reconnaissons qu'il y a un deuxième et même un troisième peuple, à savoir les autochtones.

    Lorsqu'on a signé la Constitution, des compétences étaient aussi reconnues au peuple québécois. Au fil des années, ces compétences ont été complètement ignorées parce que le gouvernement s'est arrogé un pouvoir de dépenser. Cela a amené le deuxième peuple à une non-reconnaissance. Cela a amené le deuxième peuple à ne plus respecter certaines compétences et à toujours mettre le pied dans la porte. On le voit actuellement quand on regarde ce qui se prépare concernant le dossier de la santé eu égard au rapport Romanow.

    Je le dis aussi pour les autres provinces parce qu'elles ont aussi leurs compétences. Lorsqu'on examine le rapport Romanow, il est clair qu'on reconnaît qu'il y a un déséquilibre fiscal depuis maintenant plusieurs années. Néanmoins, le gouvernement libéral a toujours nié ce déséquilibre fiscal.

    Il a fallu des rapports comme le rapport Clair. Les contribuables de sept provinces ont payé pour la rédaction de rapports sur la santé. Ils se sont aperçus qu'il y avait un déséquilibre fiscal. On avait tellement coupé à même le Transfert social canadien que les provinces se retrouvaient avec moins d'argent en matière de santé. On pourrait également parler de l'aide sociale et de l'éducation supérieure. Cependant, on parle du volet de la santé.

    Le gouvernement fédéral avait tellement sabré à même le Transfert social canadien, notamment en matière de santé, que les provinces se trouvaient égorgées. Elles ne pouvaient plus répondre aux besoins—ce sont elles qui gèrent les soins de santé—à cause de la population vieillissante et à cause des technologies de pointe qu'on ne retrouvait pas il y a 15 ou 20 ans, bien qu'on bénéficiait quand même de certaines technologies à cette époque. Aujourd'hui, dès qu'une nouvelle technologie devient disponible, il en arrive une autre. C'est ainsi et c'est tant mieux, parce que cela nous permet de soigner nos gens. Cependant, ces technologies et ces recherches sont également coûteuses. Il y a aussi l'augmentation du coût des médicaments.

    Le gouvernement dit aux provinces: «Nous venons de reconnaître votre déséquilibre fiscal. On va vous donner de l'argent, mais vous allez en disposer selon nos conditions. De plus, on veut instituer un conseil national pancanadien qui s'occupera des priorités de chaque province.»

    Au Québec, on a des CLSC qu'on ne retrouve pas dans d'autres provinces. Ceux-ci dispensent les soins primaires. Nous avons l'assurance-médicaments. Nous avons des programmes de soins à domicile. Ce sont nos priorités que d'avoir cela. Ce sont des priorités qu'on s'est données.

    On me dira: «Ce n'est pas parfait.» On entend parler de certains ratés. On le comprend. Cependant, on a besoin d'argent pour améliorer et bonifier cela. Mais le gouvernement dit: «Non, on est prêts à vous donner de l'argent, mais tassez-vous de vos soins à domicile, tassez-vous de votre programme d'assurance-médicaments et tassez-vous de tout ce que vous avez mis sur pied pour satisfaire tous les besoins des contribuables.» On copie toutes les façons qu'on a utilisées pour améliorer notre système au Québec et, par la suite, on nous dit: «Tassez-vous.»

  +-(1620)  

    Il n'y a donc aucune volonté à l'heure actuelle de la part du gouvernement. Dans les consultations prébudgétaires, le Comité permanent des finances a rédigé un rapport et on n'y voit rien au sujet de la santé. On ne parle pas des besoins des provinces en matière d'éducation, on ne fait pas de recommandations pour les 1,5 million d'enfants pauvres au Canada et on ne parle pas non plus des moyens pour soutenir et améliorer les conditions dans les régions ni dans les provinces qui, elles, soutiennent les régions.

    Mais non, on veut s'arroger tous les pouvoirs et on fait de simples recommandations du bout des lèvres. En fin de compte, c'est le ministre qui va décider où va l'argent.

    Déjà, il demande au Parlement de soustraire des sommes d'argents et nos commettants, dans nos provinces respectives, ne pourront présenter leurs priorités et leurs exigences dans leurs champs de compétence.

    On prélève ces sommes d'argent et on les place dans des fonds de prudence. Cette année il s'agit d'un fonds de prudence, mais l'année passée, il s'agissait d'un fonds de réserve. On crée des fonds à l'innovation, des fonds à toutes sortes de fins. Il s'agit de sommes d'argent qu'on n'utilise pas et qui permettent ensuite au gouvernement, quand il a fermé les livres, de se retrouver avec des milliards de dollars de surplus. À ce moment-là, on crée des programmes qui viennent chevaucher ou empiéter sur les programmes existants des provinces. On a ainsi dérobé à la discussion 15 milliards de dollars.

    J'espère avoir répondu à la question de mon collègue. J'aurais tellement de choses à dire qu'il est difficile de répondre à cette question.

    Chaque année en cette Chambre—ce n'est pas la première fois et mes collègues vont continuer de le faire sur d'autres volets—on démontre qu'à l'heure actuelle, il vaudrait mieux pour nous qu'on se retire, qu'on devienne souverain.

    Pour répondre à mon collègue de l'Alliance canadienne, les Québécois et les Québécoises envoient 38 milliards de dollars au gouvernement fédéral chaque année. On estime qu'on n'a pas de retour, on n'a pas notre juste part. On n'a qu'à penser à ce qu'on pourrait faire avec 38 milliards de dollars.

    Malgré toutes les coupures à l'heure actuelle, les Québécois et les Québécoises se sont pris en main. On a développé une économie extraordinaire qui est en plein essor. On a aussi pleins de talent. Les Québécois sont des gens innovateurs, créateurs, pleins de talent et ils on un savoir-faire reconnu internationalement.

    Quand on voit les coupures, quand on constate qu'on est des laissés pour compte et qu'on n'est pas reconnus à notre juste valeur, nous disons que nous sommes en faveur de la souveraineté du Québec.

  +-(1625)  

[Traduction]

+-

    M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Monsieur le Président, je partagerai mon temps avec la députée de Beaches—East York.

    Je suis heureux de participer à ce débat sur les consultations prébudgétaires. C'est une occasion exceptionnelle pour les députés de se prononcer sur certaines des priorités dont il devrait être tenu compte, à leur avis, dans le prochain budget qui sera présenté par le ministre des Finances, probablement en février 2003.

    La Chambre vient de voter en faveur de la ratification du Protocole de Kyoto. C'est maintenant que le gros du travail commence. Le gouvernement doit désigner une organisation centrale, un organisme ou un ministère qui s'occupera de la coordination générale de son plan de mise en oeuvre. Il y a encore de nombreux détails à préciser.

    Dans le budget de 2003, j'aimerais voir certains instruments économiques qui enverront des signaux à l'économie et aux Canadiens. J'aimerais voir des mesures incitatives, et peut-être même des mesures dissuasives, bien que je privilégie la carotte plutôt que le bâton. Des mesures incitatives encourageraient les Canadiens à modifier leur comportement, et je parle ici des entreprises de notre pays ainsi que des consommateurs et des citoyens canadiens. Nous allons devoir modifier notre comportement. Dans le budget de 2003, le ministre des Finances pourrait prévoir des incitatifs fiscaux stratégiques et bien ciblés ainsi que d'autres instruments économiques pour faciliter la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto.

    Il ne sert à rien de signer un protocole dont nous ne respecterons pas les objectifs. Les objectifs du Protocole de Kyoto sont ambitieux. Nous devons commencer à réduire les émissions de gaz à effet de serre. Dans son prochain budget, le ministre des Finances aura l'occasion de nous aider à atteindre ces objectifs.

    Je fais partie du Comité permanent des finances. Chaque année, nous parcourons le Canada pour mener nos consultations prébudgétaires. Le comité s'entretient avec des citoyens de tout notre magnifique pays et leur demande quelles devraient être les priorités du prochain budget. Le Comité des finances de la Chambre des communes a récemment déposé son rapport à la Chambre et proposé au ministre des Finances et à toute la Chambre, en fait, un cadre de travail à envisager pour le plan financier à venir.

    Nous avons reçu des messages clés qui se reflètent dans le rapport. Les Canadiens ne toléreront pas que l'on retombe en déficit. Nous avons travaillé trop dur pour en arriver à afficher un excédent budgétaire. Cela fera bientôt six ans que nous affichons un excédent budgétaire. Nous ne pouvons même pas envisager d'accuser à nouveau un déficit.

    Nous savons bien que le gouvernement est pressé de toutes parts d'engager des dépenses. Il y a le rapport Romanow sur les soins de santé. Nous avons aussi le rapport du sénateur Kirby sur les soins de santé. Il faudrait donner suite aux meilleures recommandations contenues dans les deux rapports. Il n'est pas nécessaire que ce soit tout ou rien pour chacun des rapports. Les deux rapports comportent d'excellentes recommandations et le gouvernement devrait trouver, en collaboration avec les provinces, la meilleure façon de soutenir le système de soins de santé.

    J'ai toujours dit qu'il fallait investir davantage d'argent dans les soins de santé. Le système de soins de santé a besoin d'être restructuré. Des malades chroniques occupent des lits qui coûtent environ 1 000 $ par jour aux contribuables parce qu'il n'y a pas de soins à domicile, d'établissement de soins prolongés ou de soins de longue durée dans tout le Canada.

    Je me suis entretenu récemment avec la personne qui gère les lits d'hôpital dans ma circonscription. Elle m'a dit que 20 p. 100 des patients n'ont pas vraiment besoin d'être là. Ils devraient être soignés à moindre coût. Ce serait mieux pour eux et ce serait aussi plus économique.

    Les Canadiens nous ont dit que nous devons protéger les réductions fiscales de l'ordre de 100 milliards de dollars appliquées par l'ex-ministre des Finances en 2000. Il s'agit des plus importantes réductions fiscales de l'histoire de notre pays. Selon certains, nous devrions faire plus. Nous devrions peut-être réduire davantage les taxes et les impôts dans ce budget. Je ne suis pas sûr que ce soit possible. Chose certaine, nous devrions songer au taux de l'impôt sur le revenu des particuliers, qui est encore de loin supérieur aux taux imposés ailleurs dans le monde. Nous devrions aussi prendre certaines mesures dans le cas du secteur des ressources naturelles.

    Lorsque le gouvernement a ramené, sur un certain nombre d'années, le taux d'imposition des sociétés à 21 p. 100, le taux s'appliquant au secteur des ressources naturelles est demeuré à 28 p. 100, pour une raison assez logique. Ce secteur profite d'autres incitatifs fiscaux, comme le crédit d'impôt à l'exploration, l'amortissement accéléré et la déduction relative aux ressources.

  +-(1630)  

    Nous avons assez discuté de la situation avec l'industrie pétrolière et gazière et le secteur minier que nous devrions pouvoir proposer dans le budget un train de mesures assez complet. Avec la ratification du Protocole de Kyoto, la question devient encore plus importante, puisque les coûts que devront absorber l'industrie pétrolière et gazière et le secteur minier exerceront d'énormes pressions sur eux. Le temps est venu pour le ministre d'annoncer dans le budget des mesures fiscales concernant le taux réglementaire d'imposition plus élevé s'appliquant à ces industries.

    Il ne faut pas oublier non plus que nous devons réduire la dette. À l'heure actuelle, le ratio de la dette au PIB s'établit à 49 p. 100, par rapport au niveau record de 71 p. 100 atteint en 1995. Le Comité des finances a proposé que nous nous fixions comme objectif un ratio de 30 p. 100, puisque notre pays est encore très endetté et que le service de la dette engloutit énormément d'argent chaque année. D'ailleurs, en ayant remboursé 46 milliards de dollars jusqu'à maintenant, nous épargnons 3 milliards de dollars par année. Cet argent pourrait être affecté à d'autres plus grandes priorités.

    Il y a également un ou deux autres projets que je privilégie et dont je voudrais bien que le ministre tienne compte dans le budget.

    Un projet vise la mise en place de politiques fiscales qui favoriseraient la création de régimes d'actionnariat des employés. Il y a quelques années, nous avons adopté des politiques favorables à l'imposition des options d'achat d'actions, ce qui est une bonne chose. Nous avons également réduit le taux d'inclusion des gains en capital et l'impôt sur les gains en capital. Ce sont d'excellente initiatives, mais les régimes d'actionnariat des employés touchent tout le monde dans une entreprise, de la réceptionniste au cadre supérieur, en passant par le préposé au courrier, le chauffeur et le cadre intermédiaire. Ce sont ces gens qu'il faut rejoindre.

    Nous savons que les entreprises pourvues d'un régime d'actionnariat des employés améliorent leur productivité de 30 p. 100 ou plus. Nous devons mettre en oeuvre ces politiques, pour être en mesure d'améliorer notre productivité, car le Canada a encore des défis à relever à cet égard.

    Je voudrais que nous aidions davantage le secteur bénévole. Nous avons pris des initiatives très audacieuses, mais je souhaiterais que le gouvernement supprime la taxe sur les gains en capital prélevée sur les dons de titres négociables à des organismes de bienfaisance. Je voudrais aussi que l'on uniformise les règles du jeu en ce qui concerne les fondations privées. Dans l'état actuel des choses, les fondations privées n'ont pas les mêmes avantages que les fondations publiques en ce qui concerne le taux d'inclusion des gains en capital.

    J'aimerais qu'il y ait une exemption de base allant jusqu'à 2 000 $ par année au titre de l'assurance-emploi, ce qui permettrait aux étudiants et à d'autres de travailler dans des restaurants et des hôtels. Les entreprises ne se sentiraient pas pénalisées par l'embauche de jeunes dans leurs restaurants et leurs établissements hôteliers. Ce serait une façon de créer des emplois et le trésor public n'accuserait qu'un bien faible manque à gagner.

    J'appuie la recommandation contenue dans le rapport du Comité des finances, qui suggère que la Loi fédérale sur l'aide financière aux étudiants permette aux réfugiés de recevoir des prêts étudiants. Ma circonscription, Etobicoke-Nord, compte un grand nombre de Canadiens d'origine somalienne. Nombre de femmes et d'enfants d'origine somalienne sont limités à leur appartement. Ils ne peuvent pas vraiment établir des rapports avec le monde extérieur et travailler. Les enfants de ces familles ne sont pas admissibles aux prêts étudiants parce que ce sont des réfugiés. Or, ces gens sont ici pour rester. Avec l'aide d'autres personnes, j'essaie de les aider et de faire des démarches pour qu'ils deviennent résidents permanents. Entre-temps, toutefois, il faut les encourager à avoir un meilleur niveau d'instruction. À défaut de ce faire, cela posera tôt ou tard un problème à la société.

    Pour ce qui est d'une augmentation des transferts aux provinces au titre du TCSPS, de toute évidence, c'est dans cette direction que nous nous orientons. Nous sommes dans la bonne voie, mais je ne verrais pas d'un bon oeil que le gouvernement n'exige pas une plus grande transparence et une reddition de comptes plus serrée de la part des provinces. Cela ne signifie pas que nous devons gérer dans les petits détails l'administration du système de soins de santé, loin de là. Toutefois, les Canadiens doivent savoir où va leur argent et quels résultats et quels avantages ils obtiennent. Les citoyens doivent entre autres être en mesure de comparer les résultats et les avantages obtenus au Yukon par rapport à ceux qui sont obtenus en Alberta, au Québec, en Ontario et dans les provinces maritimes. En d'autres termes, il doit y avoir des points de repère permettant aux Canadiens d'évaluer le rendement du système de soins de santé.

    Ce sont mes projets de prédilection. Comme je l'ai indiqué d'entrée de jeu, il ne faut pas que nous accusions un déficit. En outre, il faut protéger les réductions d'impôt. Il faut également consentir des fonds aux provinces au titre du TCSPS. Toutefois, lorsqu'il s'agit de transférer des sommes énormes aux provinces et aux territoires, nous devons exiger une plus grande transparence et une reddition de comptes plus stricte.

  +-(1635)  

+-

    M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement le discours du député, que j'ai trouvé fort intéressant. Il a fait un certain nombre de suggestions très constructives. J'ai quelque chose à ajouter à ce qu'il a dit.

    Aujourd'hui, dans notre pays, il y a beaucoup de gens qui touchent un revenu fixe, notamment les retraités dont le revenu est inférieur à 19 000 $ par année. Ces gens-là payent des impôts.

    Poussant son raisonnement plus loin, le député irait-il voir le ministre des Finances pour lui proposer que les gens qui touchent moins de 19 000 $ par année ne paient pas d'impôts? À mon avis, les gens qui se situent sous le seuil de pauvreté ne devraient pas payer d'impôts. On améliorerait nettement leur sort en les exemptant d'impôts.

    Quelle a été la réponse du ministre des Finances aux changements proposés par le député au régime fiscal?

+-

    M. Roy Cullen: Monsieur le Président, le gouvernement, dans les politiques fiscales qu'il a adoptées dans le budget de 2000, l'énoncé économique et même avant cela, a centré ses efforts sur les Canadiens à revenu moyen et faible. Ce sont ces deux catégories de contribuables qui ont profité le plus des baisses d'impôt.

    Je suis d'accord avec le député en ce qui concerne les personnes âgées qui touchent un revenu fixe. Il y a beaucoup de personnes âgées, y compris dans ma circonscription, Etobicoke-Nord, qui ont un revenu fixe. Leurs impôts fonciers augmentent et ils risquent de perdre leur maison. Ma circonscription compte aussi nombre de personnes âgées qui habitent dans des appartements. Or les loyers sont tellement élevés qu'elles se demandent si elles peuvent encore se le permettre; dans bien des cas, les loyers sont de loin supérieurs au repère de 30 p. 100 qui est souvent utilisé.

    Nous devons nous pencher sur les problèmes des personnes âgées qui touchent un revenu fixe. L'évolution démographique nous dit que cela deviendra un problème de plus en plus grave. Plus il s'aggravera, plus il deviendra coûteux à régler.

    Le gouvernement a exempté d'impôts un grand nombre de contribuables au fil des ans. Depuis les derniers budgets, 900 000 contribuables qui avaient coutume de payer des impôts n'en paient plus. Nous devons nous occuper particulièrement des Canadiens à revenu moyen et faible, et tout spécialement des personnes âgées qui touchent un revenu fixe.

+-

    M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je reconnais la persévérance du député. Il a fait partie du Comité des finances. Comme nous le savons tous, il a été pendant un certain temps le secrétaire parlementaire du ministre des Finances. Il est compétent. J'ai presque du mal à l'admettre, car il ne siège pas du bon côté de la Chambre.

    J'ai remarqué tout à l'heure qu'il votait en faveur de l'accord de Kyoto. Chose certaine, cet accord aura un retentissement sur le budget, surtout à cause du plafonnement que les ministres des Finances et de l'Industrie proposent. Il est probable qu'un montant énorme sera prévu dans le budget à cause de cette mesure, si l'accord de Kyoto est effectivement mis en oeuvre. Pourtant, le député a voté pour l'accord, tout comme le député de LaSalle—Émard. Ces députés n'ont pas de suite dans les idées. Qu'en pense le député?

    Je dois ajouter autre chose. J'apprécie la persévérance du député, car, lors du dernier rapport prébudgétaire auquel j'ai participé lorsque je siégeais Comité des finances, le ministre des Finances n'a retenu que deux ou trois de nos 60 ou 70 recommandations. C'est vraiment comme tirer dans tous les sens. Je félicite le député des efforts qu'il consacre à un projet qui a si peu d'avenir.

+-

    M. Roy Cullen: Monsieur le Président, au fil des ans, j'ai bien aimé travailler avec le député d'Elk Island au Comité des finances, dont il ne fait plus partie.

    Aujourd'hui, je suis très heureux que le premier ministre ait pressenti ses homologues provinciaux pour voir s'il y avait un compromis possible ou un moyen de faciliter la ratification de l'accord de Kyoto. Pour cette raison, je suis heureux que nous ayons proposé le plafonnement. Honnêtement, je ne pense pas que nous devrons l'utiliser. Les contribuables ne devraient pas faire les frais de cette mesure, mais celle-ci fait beaucoup pour renforcer la confiance des investisseurs. Nous souhaitons avoir des investissements au Canada parce que cela créera des emplois.

    Je dirais, à propos du rapport du Comité des finances, qu'il a influencé les décisions budgétaires. J'ai pu le constater, et je poursuivrai ce travail. Le processus est excellent. J'espère y participer dans les années à venir.

  +-(1640)  

+-

    L'hon. Maria Minna (Beaches—East York, Lib.): Monsieur le Président, je crois que le budget devrait refléter le discours du Trône. Je me rappelle d'un autre budget aujourd'hui, soit celui de 1995 dans lequel nous avions prévu d'importantes compressions. Je crois que beaucoup de ces compressions touchaient les programmes sociaux du pays. Les Canadiens ont payé chèrement l'élimination des déficits que nous avions.

    Depuis, nous avons investi dans les programmes de recherche et nous avons également procédé à de grosses réductions d'impôt. Par exemple, en 2005, l'impôt des sociétés au Canada sera en fait inférieur à celui qui est prélevé aux États-Unis. La plupart des gens l'ignorent. Le budget 2000 a réduit de 100 milliards de dollars les impôts des particuliers. 

    Nous avons continuellement réduit la dette. Nous avions dressé un plan en vertu duquel nous devions consacrer 50 p. 100 à la réduction de la dette et aux réductions d'impôt et 50 p. 100 aux dépenses de programmes et aux dépenses sociales. En toute franchise, je ne crois pas que nous ayons maintenu cette proportion.

    Il est temps de réinvestir dans les Canadiens et dans les gens. Il va sans dire que l'un des domaines visés est le système de santé.

    Nous venons de recevoir ce qui est probablement le plus important rapport depuis la présentation de la Loi canadienne sur la santé. Le rapport final de la Commission sur l'avenir des soins de santé au Canada ne devrait pas être un document de travail pour des discussions à un niveau élevé entre les ministres canadiens de la Santé. Ce rapport est un plan directeur, un plan d'action. Plus tôt nous le mettrons en oeuvre, mieux ce sera pour la santé de tous nos citoyens.

    Je crois fermement que nous devons mettre en oeuvre toutes les recommandations du rapport Romanow pour parvenir à un véritable changement dans notre système de santé. Nous ne devons pas choisir ici et là les mesures qui nous conviennent. Lorsqu'elle est mise en oeuvre de façon fragmentaire, la politique sociale est un tabouret à quatre pieds; si on lui retire deux pieds, elle ne tiendra pas debout.

    Le rapport est très holistique et recommande des changements tout à fait fondamentaux qui doivent être apportés immédiatement.

    Les Canadiens veulent un système de santé vraiment national, plus comptable et complet, un système revigoré qui reflète vraiment leurs valeurs fondamentales.

    J'appuie la création d'un conseil national de la santé, pour favoriser la collaboration et la coopération entre les provinces, les territoires et le gouvernement fédéral.

    Je suis également résolument en faveur de la création d'un nouveau Transfert canadien en matière de santé, qui serait constitué exclusivement de versements en espèces et qui serait intégré à la Loi canadienne sur la santé. Le TCSPS ne fonctionne pas. Il ne comporte aucune obligation redditionnelle, et il est difficile de savoir où vont les fonds. Il est important d'avoir un fonds de transfert en matière de santé; c'est une mesure que j'appuie sans réserve.

    Je suis entièrement d'accord pour que les services de diagnostic soient expressément inclus dans la définition des services de santé assurés en vertu de la nouvelle Loi canadienne sur la santé. J'appuie également la recommandation concernant la création d'un régime d'assurance-médicaments et la prestation de soins à domicile, et je voudrais qu'on accorde plus d'importance à la prévention et au mieux-être.

    J'ai été troublée d'apprendre que la plupart des provinces ont rejeté du revers de la main l'obligation redditionnelle et certaines autres recommandations du rapport Romanow. Leur position est inacceptable et n'est certainement pas dans l'intérêt de leur population.

    Une seule province, la Saskatchewan, a eu la maturité de ne pas songer uniquement à son intérêt. La Saskatchewan croit que les Canadiens attendent de leurs gouvernements qu'ils offrent des services comparables aux Canadiens, où qu'ils vivent. Pour ces raisons, la Saskatchewan rejette l'idée d'un financement inconditionnel. Elle a bien raison.

    Je demande à toutes les provinces, aux territoires et au gouvernement du Canada de penser d'abord aux Canadiens. Je leur demande de mettre en place un système de soins de santé de première qualité pour les générations futures et de moderniser la Loi canadienne sur la santé en étendant sa portée et en renouvelant ses principes. Je les invite à prendre immédiatement des mesures pour protéger le système de soins de santé du Canada contre de possibles contestations en vertu du droit international et des accords commerciaux.

    Le commissaire Romanow a dit que le système de soins de santé est viable, à condition que nous prenions des mesures énergiques. Il a dit que le coût de notre système est comparable à celui des autres pays et que les dépenses au Canada sont également comparables à celles de la plupart des pays occidentaux.

    Je considère également le régime de soins de santé canadien comme un programme économique. Il favorise assurément l'investissement au pays, sans parler des bienfaits qu'il apporte aux gens. J'espère que nous agirons rapidement.

    Il y a un autre secteur où il m'apparaît important d'investir. Je souligne que je ne parle pas de dépenses mais d'investissement, car si nous n'investissons pas dans les Canadiens, nous ne pourrons pas récolter les avantages économiques que nous voulons.

  +-(1645)  

    Un autre secteur dans lequel nous devons investir, nous en avons parlé à maintes reprises à la Chambre, est celui de l'apprentissage précoce et des garderies. Il est grand temps que nous reconnaissions que, au Canada, des milliers d'enfants n'ont pas le meilleur départ possible dans la vie. Il y a des parents qui ne peuvent pas travailler faute de garderie, mais tous les enfants, que leurs parents travaillent ou non, devraient avoir accès à des programmes d'apprentissage précoce; or, les garderies sont une forme d'apprentissage précoce. Un programme national de garderies de qualité est essentiel. À cet égard, nous sommes en retard sur la majorité des pays occidentaux. Je pense qu'il est temps que nous nous réveillions et que nous y voyions.

    Un autre secteur est celui des prestations pour enfants et du soutien du revenu familial. Nous avons lancé ces initiatives il y a quelques années et j'y ai participé activement. Nous avons augmenté le soutien du revenu des familles, mais nous devons l'augmenter encore davantage. Nous devons nous assurer qu'on s'occupe des enfants. Comme on l'a déjà dit, les enfants ne sont pas pauvres de par eux-mêmes. Ils font partie de familles qui sont pauvres.

    Durant les audiences du Comité des finances dans l'ensemble du Canada, la plupart des organisations ont recommandé que nous envisagions d'atteindre très bientôt le seuil de 4 200 $ par enfant, ce que j'appuie de tout coeur.

    Nous devons nous souvenir que les enfants d'aujourd'hui sont les adultes de demain et que les garderies, les prestations pour enfants et le soutien du revenu auront une incidence positive sur la santé et sur les dépenses de santé.

    L'autre secteur dont j'aimerais parler est celui du logement. Le logement abordable est en crise. Cela fait très longtemps que nous n'avons pas construit de logements locatifs abordables. Tout récemment nous avons signé des ententes avec les provinces en vue de construire de nouveaux logements abordables, mais ce n'est qu'un début. Je crois que nous devons nous doter d'un programme durable à long terme de logements abordables. À Toronto, la liste d'attente pour les personnes âgées est de 10 ans. Les familles et les personnes âgées ne peuvent pas trouver de logement correct; les logements insalubres sont un facteur déterminant de la santé des enfants et des familles. Le logement abordable est extrêmement important. Je ne peux même pas imaginer mon enfance sans un endroit correct et sûr où habiter avec ma famille.

    Il y a un autre secteur dont nous devons nous occuper. Je poursuis ma liste des personnes dans lesquelles nous devons investir et qui, je pense, ont payé cher l'élimination du déficit, je veux parler des personnes âgées.

    Le Supplément de revenu garanti ne répond pas aux objectifs fixés et il ne vient pas en aide à toutes les personnes âgées. Il y a environ 647 000 personnes âgées seules qui vivent sous le seuil de la pauvreté. En fait, le taux de pauvreté parmi les personnes âgées s'est accru au cours des dernières années et il atteint maintenant les 48,7 p. 100. La plupart de ces personnes âgées sont des femmes. Il est très important que l'on augmente le Supplément de revenu garanti pour pouvoir répondre aux besoins des personnes âgées seules qui vivent sous le seuil de la pauvreté.

    À Toronto, probablement pour la première fois depuis longtemps, des personnes âgées sont forcées de vivre dans les refuges parce qu'elles ne peuvent tirer plus de 11 800 $ par année du Supplément de revenu garanti. Un appartement d'une chambre coûte au minimum 800 $ par mois à Toronto. Une fois le loyer payé, il ne reste pas beaucoup d'argent pour la nourriture ou les médicaments. Il y a actuellement des personnes âgées qui doivent choisir entre acheter de la nourriture ou acheter des médicaments. Et où vont ces gens lorsqu'ils deviennent malades? Ils se retrouvent dans les hôpitaux.

    Encore une fois, il y a un lien avec les soins de santé, la prévention et le bien-être. À long terme, cela permet des économies plus grandes. J'exhorte le gouvernement à songer à la possibilité d'augmenter le SRG. Cela fait d'ailleurs partie des recommandations contenues dans le rapport du Comité des finances et j'espère que le gouvernement en tiendra compte.

    Nous devons également nous pencher sur le problème des villes au Canada. Les villes doivent obtenir un financement approprié. Elles doivent pouvoir compter sur un financement durable à long terme pour pouvoir adopter les programmes sociaux qu'on leur a demandé d'adopter. Bon nombre de choses ont été déléguées aux villes, mais les impôts fonciers ne peuvent permettre de résoudre tous les problèmes. Entre-temps, nous devons nous pencher sur l'infrastructure, les transports publics et le logement pour pouvoir travailler en collaboration avec elles à la mise sur pied d'un programme durable qui permettra de répondre aux besoins les plus urgents des villes.

  +-(1650)  

+-

    M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il est bon de pouvoir intervenir aujourd'hui dans le cadre du débat prébudgétaire et de souligner ce que, selon moi, l'Alliance canadienne a de différent à offrir aux Canadiens par rapport à ce qu'a offert le gouvernement libéral au cours des dernières années et à ce qu'il a proposé dans le discours du Trône. Je veux aussi commenter un rapport établi par le Comité des finances qui s'est déplacé partout au Canada et qui a entendu des témoins venant de nombreux secteurs.

    Nous en avons eu plein les oreilles dernièrement. Nous avons pris connaissance du fiasco d'un milliard de dollars dans le cas du registre des armes à feu. Nous avons entendu parler, il y a un certain temps, du scandale de DRHC et du Shawinigate. Nous venons de prendre connaissance au cours des derniers jours de la fraude entourant la TPS. Il est ici question de milliards de dollars.

    Mon collègue d'Elk Island, comme nous le savons, est un mathématicien. Il m'a fait part d'une chose pendant la fin de semaine. Il m'a demandé quelle était la différence entre un million et un milliard de dollars. J'ai répondu que c'était toute une série de zéros. Il m'a dit que s'il avait un million de dollars et qu'il dépensait 1 $ la seconde à compter de minuit le 1er janvier, il aurait dépensé tout le montant à minuit le 12 janvier. Il m'a dit qu'il lui faudrait 11 jours pour dépenser un million de dollars à raison de 1 $ à la seconde.

    Il m'a ensuite dit que s'il possédait un milliard de dollars et qu'il dépensait 1 $ à la seconde, il lui faudrait du 1er janvier au 9 septembre 2034 pour dépenser tout le montant.

    C'est la différence entre un million et un milliard de dollars. Lorsqu'il est question d'un milliard de dollars par ci et d'un milliard de dollars par là, nous parlons de montants astronomiques pour lesquels il n'y a ni reddition de comptes ni priorités de dépenses. L'argent est dépensé n'importe comment.

    Aujourd'hui, les voeux du premier ministre ont été exaucés et le Protocole de Kyoto a été ratifié à la Chambre des communes dans le cadre d'une motion contre laquelle j'ai voté. Je suis ravi d'avoir agi de la sorte car, au cours des prochaines années, je serai en mesure de leur souligner que je leur avais bien dit ce qui arriverait, tout comme j'ai été en mesure de le faire ces dernières semaines en ce qui concerne le registre des armes à feu. Il a coûté un milliard de dollars et il ne fonctionne pas.

    Nous tenons à souligner quatre éléments dans le rapport du Comité permanent des finances: les dépenses du gouvernement; les taxes et le fardeau fiscal; les préoccupations courantes concernant la productivité et la compétitivité; et le fardeau de la dette.

    En ce qui a trait aux dépenses, l'Alliance canadienne appuie vigoureusement la deuxième recommandation du rapport, qui préconise un budget équilibré; un plafond de la hausse des dépenses de plus ou moins 3 p. 100, de manière à assortir les dépenses à la croissance démographique et à l'inflation; le remboursement de la dette contractée sur les marchés; un examen continu des dépenses fédérales, examen que nous réclamons depuis la formation de notre parti. Chaque programme doit être revu régulièrement afin d'assurer que les résultats sont toujours fonction des objectifs visés et que les ressources sont dépensées judicieusement. L'examen des dépenses fédérales est un élément clé de ce que nous préconisons.

    Comme je l'ai dit, l'Alliance canadienne préconise ces politiques depuis longtemps.

    Toutefois, les sous-recommandations de la deuxième recommandation ne peuvent donner des résultats que si on y donne suite, ce qui n'a pas été le cas jusqu'à maintenant. Elles perdent de leur sens compte tenu de l'augmentation récente des dépenses fédérales. Nous faisons observer les inquiétudes de la Chambre de commerce du Canada relativement à la hausse des niveaux de dépense, à savoir que, depuis la réalisation de l'équilibre budgétaire, depuis 1997-1998, les dépenses ont augmenté de 25 p. 100. Pour nous, il s'agit de dépenses incontrôlées.

    Nous pressons vivement le gouvernement fédéral de cesser ses folles dépenses. Permettez-moi de citer le propos de Jack Mintz, économiste chez C.D. Howe. Il dit ceci:

    Ceux qui croient que les gouvernements n'ont pas assez d'argent à consacrer aux services publics essentiels ont tort. Le problème est que les gouvernements affectent mal les deniers publics en les injectant dans des programmes gouvernementaux inefficaces.

    C'est ce que nous disons, que chaque programme devrait être analysé sur une base continue de manière à en assurer l'efficacité et à y mettre fin lorsqu'il n'est plus efficace.

    Plutôt que d'augmenter ses dépenses chaque année au fil des nouvelles priorités, le gouvernement fédéral devrait suivre la recommandation de l'Alliance canadienne, c'est-à-dire montrer du leadership et effectuer les réductions de dépenses qui s'imposent dans les domaines moins prioritaires de manière à ce que l'enveloppe globale des dépenses fédérales ne croisse pas plus rapidement que la population et l'inflation. Nous avons constaté que la croissance des dépenses a dépassé l'accroissement de la population et l'inflation plusieurs fois au cours des dernières années.

  +-(1655)  

    Le deuxième point porte sur les impôts et le fardeau fiscal. Notre fardeau fiscal est beaucoup trop lourd au Canada. Même après la mise en oeuvre des changements annoncés dans le budget de l'an 2000, les impôts des particuliers et des sociétés du Canada seront encore largement supérieurs à la moyenne des impôts des pays de l'OCDE. En outre, notre fardeau fiscal global dépasse de 10 p. 100 celui de notre plus proche partenaire commercial, les États-Unis. À l'heure actuelle, les recettes fédérales se chiffrent à environ 16 p. 100 du PIB et sont un peu plus élevées qu'elles ne l'étaient au milieu des années 1990.

    Qui plus est, le fardeau fiscal va augmenter en 2003, à cause des charges sociales comme les cotisations au Régime de pensions du Canada qui vont grimper de 0,5 p. 100, ce qui signifie une ponction supplémentaire de 964 millions de dollars dans le porte-monnaie des employés et des employeurs canadiens.

    L'Alliance canadienne demande à nouveau que l'impôt sur le capital soit éliminé. Le comité réitère cette demande depuis des années. Le Comité des finances a encore une fois recommandé cette mesure, mais nous prions le gouvernement fédéral de s'engager immédiatement à libérer le Canada de cet impôt sur la productivité et l'investissement, qui est fort dommageable. Cet impôt nuit au réinvestissement et aux emplois. À mesure que les entreprises deviennent plus prospères, les sommes dont elles ont besoin pour réinvestir dans la recherche, les employés et le développement sont accaparées par cet impôt sur le capital.

    La recommandation 4, qui traite de l'impôt sur le revenu des sociétés, nous décourage quelque peu, car elle semble avoir pour objectif de nous prémunir contre un écart inacceptable avec les taux américains. À maintes reprises, de nombreux témoins qui ont comparu devant le comité ont souligné l'importance de créer un avantage fiscal canadien, au lieu de simplement tenter de suivre nos voisins américains. Pourquoi ne pouvons-nous pas faire mieux qu'eux? Pourquoi essayons-nous toujours de les suivre?

    Dans le dernier point, l'Alliance canadienne recommande que le taux fédéral d'impôt sur le revenu des sociétés, en ce qui concerne les bénéfices provenant des secteurs des ressources naturelles, soit uniformisé avec celui d'autres secteurs. Le député du gouvernement vient de signaler que, lorsque les dernières modifications ont été apportées à l'impôt sur le revenu des sociétés, les secteurs des ressources ont été laissés pour compte. Leur taux demeure plus élevé. Il faut examiner cette question, car ils sont déjà désavantagés. Aujourd'hui, avec la ratification de l'accord de Kyoto, ces secteurs le seront encore plus.

    Nous voulons également parler un peu de la productivité et de la compétitivité. L'Alliance canadienne est vivement préoccupée par des rapports qui tendent à minimiser les problèmes du Canada au chapitre de la productivité. De nombreux témoins se sont dits préoccupés parce que l'écart de productivité entre le Canada et les États-Unis demeure élevé et continue de grandir. C'est inquiétant car ils sont notre plus proche partenaire commercial. Des échanges commerciaux de milliards de dollars par jour se font entre les deux pays et l'écart de productivité constitue un désavantage pour le Canada.

    Le rapport semble toutefois indiquer que les données révisées montrent que l'écart entre le Canada et les États-Unis est plus petit qu'on ne l'avait pensé. Il y a une baisse bien documentée du niveau de vie au Canada depuis 30 ans, baisse que des données révisées n'effaceront certainement pas. Malheureusement, c'est typique des libéraux que de nier le rôle que la politique gouvernementale a joué dans le déclin économique à long terme du Canada.

    Comme nous le savons, notre niveau de vie a continuellement baissé depuis 30 ans, sous ce gouvernement et ses prédécesseurs.

    Selon le Rapport sur la compétitivité mondiale, le Canada a dégringolé de cinq places pour se classer au huitième rang parmi les pays les plus concurrentiels dans le monde; c'est son pire classement depuis 1996. Entre-temps, même avec les problèmes qu'ils éprouvent actuellement, les Américains ont réussi à accroître leur productivité de 4 p. 100 au dernier trimestre.

    Ce qu'il y a de plus troublant, c'est l'entêtement du gouvernement à nier l'échec de ses propres politiques visant à encourager l'innovation et la productivité. Les députés libéraux, qui sont majoritaires au comité, ne reconnaissent pas le rôle que les gouvernements libéraux successifs ont joué dans le ralentissement de la croissance et du développement économiques du Canada.

    Le dernier point concerne le fardeau de la dette. L'Alliance canadienne croit qu'il est essentiel de contrôler les dépenses globales pour accélérer le remboursement de la dette. Même si notre rapport dette-PIB s'est amélioré, la dette demeure très élevée et les frais d'intérêts sur cette dette continuent d'être lourds à porter pour les Canadiens. Vingt-trois cents sur chaque dollar servent à payer les intérêts sur la dette, et on ne parle pas de ce que cela coûterait pour rembourser le principal.

    En terminant, le Canada a un potentiel de croissance inexploité, mais les Canadiens ont besoin d'un climat propice à la prospérité. L'Alliance canadienne est confiante que le Canada pourra regagner sa prospérité et sa compétitivité. Cependant, il est crucial que le gouvernement fasse preuve de leadership en matière de responsabilité financière. Les Canadiens méritent une réduction importante des impôts et une gestion prudente des ministères. Les Canadiens méritent mieux que ce qu'ils ont.

  +-(1700)  

+-

    M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, je félicite mon collègue pour ses observations, notamment pour avoir dit que les Canadiens méritent mieux. Il a parlé de la nécessité de réduire l'impôt sur le capital, de diminuer les charges sociales et, j'ajouterais, d'éliminer le très discriminatoire impôt sur les gains en capital et de fournir aux Canadiens divers moyens de garder plus de l'argent qu'il gagnent durement.

    À mon avis, on pourrait régler le problème des sommes dont les Canadiens sont privés, et dont à parlé le député, en modifiant la politique fiscale, ce que le gouvernement n'a pas fait depuis près de 10 ans. On a vu ce dernier établir des priorités très évasives, afficher une attitude très arrogante et méprisante à l'égard des provinces et essayer de leur refiler la facture.

    L'ancien ministre des Finances s'est pavané dans tout le pays en se faisant passer pour le chef du cinquième ou sixième parti à la Chambre, au lieu d'assumer la responsabilité des mesures qu'il avait prises en tant que ministre des Finances. Il invite les Canadiens à lui faire confiance. Personnellement, s'il disait qu'il pleut dehors, j'irais vérifier à la fenêtre.

    Le député convient-il que le gouvernement n'a vraiment pas de quoi s'enorgueillir, qu'il a besoin de changer son attitude et ses priorités en matière de dépenses, et qu'il devrait savoir dans quelles circonstances le secteur public doit se retirer et laisser le secteur privé faire son travail?

+-

    M. Rick Casson: Monsieur le Président, je remercie le député du Parti progressiste-conservateur de sa question; je remarque qu'il a parlé de priorités évasives et je suis assez d'accord avec lui. Il a aussi dit que l'ancien ministre des Finances agit comme s'il était le chef du cinquième parti, puis il a parlé du sixième parti. Je suis certain qu'il ne veut pas être diriger le cinquième parti.

    De toute évidence, l'ancien ministre des Finances faisait partie du Cabinet lorsque tous les problèmes que j'ai mentionnés se sont produits. Lorsque des fonds ont été canalisés en douce et discrètement dans le fiasco de l'enregistrement des armes à feu, qui avait le chéquier? Qui administrait le budget au nom du gouvernement? À l'époque du scandale à DRHC, qui dirigeait les finances de notre pays?

    Aujourd'hui, nous nous sommes prononcés à la Chambre sur la ratification du Protocole de Kyoto sans en connaître les coûts ni les modalités de mise en oeuvre. Les Canadiens sont laissés dans l'ignorance complète au sujet de ce qu'il en coûtera à chaque famille pour atteindre les objectifs que le gouvernement décide aujourd'hui de poursuivre. Encore une fois, l'ancien ministre des Finances a voté en faveur de cela. Il a détenu les cordons de la bourse et a été profondément mêlé aux échecs antérieurs du gouvernement. En agissant comme il le fait aujourd'hui, il s'implique dans ce qui sera un autre fiasco pour les Canadiens.

    Il y a des changements de priorités. Il faut certainement éliminer l'impôt sur les gains en capital, comme on l'a recommandé à maintes occasions. Si l'on veut améliorer la productivité au Canada et fermer l'écart entre notre pays et les États-Unis, c'est un bon point de départ. Les investissements peuvent rester ici, dans les mains de ceux qui feront de la recherche, qui bâtiront des entreprises meilleures et plus grandes et qui embaucheront des gens.

+-

    M. Paul Szabo (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais poser au député une brève question, qui a d'ailleurs souvent été soulevée. Ma question porte sur la ratification du Protocole de Kyoto et les coûts qui pourraient être associés à la mise en oeuvre de ce traité. Je me demande si le député pourrait proposer à la Chambre un processus à utiliser pour prévoir les coûts au cours de cette période et dire combien de temps il faudrait pour déterminer ces coûts d'une manière qu'il juge satisfaisante.

+-

    M. Rick Casson: Monsieur le Président, c'est justement la question que nous n'avons cessé de poser au gouvernement. Nous lui avons demandé de déposer un plan et d'établir les coûts, mais il ne l'a pas encore fait.

    Si nous devons nous attaquer aux problèmes concernant l'environnement, nous sommes certainement disposés à le faire, mais le fait que le Canada soit le seul pays de l'hémisphère occidental à ratifier ce protocole créé énormément d'incertitude en ce qui a trait aux investissements au Canada. Notre principal partenaire commercial ne veut pas ratifier ce protocole international, pas plus que d'autres partenaires commerciaux, dont le Mexique. Il faut veiller à ce que les provinces comprennent bien l'engagement que nous prenons, et le gouvernement n'a rien fait en ce sens. De nouvelles consultations s'imposent et un plan détaillé doit être déposé.

  +-(1705)  

+-

    M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne): Monsieur le Président, lorsqu'on parle de budget, on parle probablement du document de politique le plus important que des instances dirigeantes peuvent présenter à leurs administrés ou à leurs membres. Le document de politique établit les priorités en matière de recettes et de dépenses prioritaires et il reflète, probablement davantage et plus directement que tout autre document de politique, ce que le gouvernement pense vraiment, quelle est son échelle des valeurs et quelles sont au juste ses valeurs fondamentales.

    C'est dans ce contexte que je ferai plusieurs observations sur le budget, surtout dans le cadre des consultations prébudgétaires.

    Mon collègue, le député de Lethbridge, a clairement exposé ce que nous pensons de l'impôt sur le revenu des sociétés, de l'impôt sur le capital et d'autres choses du genre. Je n'en dirai pas plus, tout cela ayant été amplement couvert.

    Je tiens, par contre, à parler d'intégrité car, lorsque les libéraux ont pris le pouvoir, le premier ministre avait bien précisé au début de la présente législature que les libéraux allaient montrer plus que jamais que leur gouvernement était le gouvernement de l'intégrité. Je me ouviens de lui avoir envoyé un mot libellé comme ceci: «Monsieur le premier ministre, si vous voulez vraiment tourner la page, je vous appuie à 100 p. 100». Depuis, le bilan du gouvernement en matière d'intégrité laisse plutôt à désirer.

    Je me permets de signaler que de nombreux députés ministériels avaient convenu d'insister sur la question de l'intégrité. Je songe en particulier au député de London-Centre-Nord qui, le 3 février 2000, a dit ceci:

    Au bout du compte, l'intégrité est le meilleur capital politique d'un gouvernement. Lorsqu'il commence à le perdre, toutes sortes de choses peuvent manifestement se mettre à mal aller.

    Quelle est l'étendue de nos pertes? Le cafouillage du registre des armes à feu nous a coûté 1 milliard de dollars. Le cafouillage de DRHC nous a coûté 1 milliard de dollars. Le cafouillage de la TPS nous a coûté 1 milliard de dollars. Aujourd'hui, nous avons l'accord de Kyoto dont nous ne savons pas s'il nous coûtera 1, 2, ou 40 milliards de dollars. Nous n'en savons rien, mais la dépense sera énorme. Quel est ce gouvernement qui nous demande de lui faire confiance, de le laisser élaborer un plan sensé lui permettant de faire usage des recettes fiscales dans le meilleur intérêt de la population, afin de bien gérer ces mêmes intérêts et de faire en sorte que les Canadiens, leurs enfants et leurs petits-enfants concrétisent tous leurs rêves? Il y a tout lieu de se poser la question devant la preuve que nous apportons du fait que l'intégrité même de ce gouvernement doit être remise en question au vu de son cafouillage à DRHC.

    Je me permets de rafraîchir brièvement la mémoire collective. Que s'est-il réellement produit dans le cas de DRHC? Je me reporte aux propos de la vérificatrice générale à ce sujet. Voici ce qu'on a découvert. Nous avons découvert que, lorsque la ministre faisait ces déclarations à la Chambre, elle avait sur son bureau une vérification ministérielle portant sur quelque 459 dossiers qui ont révélé ceci: 72 p. 100 des projets examinés ne comportaient aucune prévision des liquidités; 46 p. 100 ne donnaient aucune estimation du nombre des participants; 25 p. 100 ne donnaient aucune description des activités à financer; 25 p. 100 ne fournissaient aucune description des caractéristiques des participants; 11 p. 100 ne renfermaient même aucune proposition de budget; 11 p. 100 ne donnaient aucune description des résultats escomptés; 15 p. 100 ne renfermaient dans le dossier en question aucune demande de financement du promoteur; 8 dossiers sur 10 qui ont été examinés ne donnaient aucune indication d'un contrôle financier; 87 p. 100 des dossiers examinés ne donnaient aucune preuve de supervision; et 97 p. 100 des dossiers examinés n'indiquaient aucunement que quelqu'un avait vérifié si le bénéficiaire devait déjà de l'argent au gouvernement.

    Voilà une preuve plus que probante de mauvaise gestion de l'argent des contribuables. Or, la ministre était au courant et a continuellement rassuré la Chambre en répétant que tout allait bien; cela constitue une violation évidente de l'obligation qui incombe à tout ministre de présenter des informations exactes et honnêtes au Parlement. Étant donné que la ministre a constamment dérogé à ce principe, la Chambre devrait exprimer sa non-confiance à son égard en adoptant une motion exigeant sa démission.

  +-(1710)  

    En outre, une telle situation témoigne d'une désintégration complète de l'intégrité. Nous sommes des fonctionnaires élus et les gens que nous représentons croient que nous allons bien gérer leur argent, adopter des lois valables et tenir nos promesses. Ce genre de chose me trouble profondément. Je prends au sérieux mon poste de député élu et je fais de mon mieux pour être un homme intègre qui tient ses promesses. Me suis-je déjà trompé? Certainement. Me suis-je trompé depuis que je siège en cette Chambre? Oui.

    L'important est de savoir admettre ses erreurs, demander qu'on nous les pardonne le cas échéant, et agir dans l'intérêt de tous et dans toute la mesure de nos capacités. Je reconnais que nos capacités sont limitées, mais pour agir de cette manière aussi ouvertement, il faut ne pas être une personne intègre.

    Il y a quelque temps, dans le cas du gâchis à DRHC, j'ai fait une déclaration à la Chambre. J'ai alors indiqué que deux choses étaient devenues absolument limpides durant la période des questions du 7 février 2000. La première, était que «le premier ministre ne se souciait guère de sa crédibilité».

    Le 12 juin 1991, le premier ministre a déclaré:

    Si des maladresses sont commises dans un ministère, personne ne sera pointé du doigt, sauf le ministre qui sera entièrement responsable.

    Or, le premier ministre s'est donné en spectacle, en se portant à la défense de la ministre du Développement des ressources humaines. À la Chambre, tout le monde est au courant que c'est exactement comme ça que les choses se sont produites.

    Deuxièmement, comme je l'ai déclaré le 8 février 2000, le premier ministre n'a que faire de l'intégrité. J'ai affirmé, et j'ai déjà montré, que:

    Sa ministre était au courant du fiasco qu'est le fonds de création d'emplois et pourtant il l'a défendue quand elle a dit à la Chambre et aux Canadiens que tout allait bien. Elle admet maintenant que ce n'était pas vrai, mais maintient que ce qu'elle dit maintenant est vrai. Comment la croire? Tout ce dont nous sommes certains, c'est de ce que les vérificateurs ont révélé: mauvaise gestion et ineptie.

    Nous sommes maintenant témoins d'une bavure d'un milliard de dollars. Il y a eu la bavure numéro 1 de DRHC, il y a maintenant la bavure numéro 1 du registre des armes à feu, la fraude concernant le remboursement de la TPS et, à l'heure actuelle, cette entourloupette avec les facteurs de coût associés au Protocole de Kyoto. Il est dorénavant exact de dire que, lorsque les libéraux prennent les deniers public, ils en font un mauvais usage et les dilapident. Ce sont des paroles dures et je regrette d'avoir à les dire. Cependant, nous disposons de suffisamment d'exemples qui établissent leur véracité.

    Il y a aussi un très grand nombre de gens qui demandent quand les impôts seront diminués parce que leur fardeau fiscal est trop élevé. Et il l'est. Le sort de nos personnes âgées est bien triste. Par exemple, la semaine dernière, une femme tout en pleurs est venue me voir à mon bureau. Elle m'a demandé ce qu'elle pouvait faire. Elle m'a dit qu'elle avait un revenu de 11 200 $ sur lequel elle devait payer des impôts.

    Monsieur le Président, j'ignore à combien s'élèvent votre loyer ou vos taxes foncières, vos factures d'épicerie et de vêtements pour votre famille, mais je ne pense pas que vous auriez assez de 11 000 $ par année. Voici une femme qui doit s'arranger pour vivre avec 11 000 $ par année, moins l'impôt prélevé sur ce revenu. Cette femme est âgée de 72 ans. Et cela dure depuis cinq ans.

    Le gouvernement a augmenté les impôts 37 fois. Le temps est venu de reconnaître que nous devons diminuer les impôts, voire exempter d'impôts ces personnes âgées. Mais ce n'est pas tout. Ces personnes âgées payent aussi des factures de services publics. Avec la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto, à combien s'élèveront ces factures? Tout indique qu'elles vont augmenter. Nous savons que le prix de l'essence et d'autres produits a déjà augmenté, sans le Protocole de Kyoto.

  +-(1715)  

    Je pourrais continuer encore pendant dix minutes parce qu'il y a tant de choses à dire. En fait, je voudrais présenter quelques solutions constructives pour assurer la liberté économique et la prospérité au Canada. C'est possible pour nous de le faire.

+-

    M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement le discours du député, dans lequel il a souvent parlé d'intégrité. Je dois remettre en question non seulement ce terme, mais également la raison pour laquelle nous, députés, sommes à la Chambre.

    Nous avons vu que le gouvernement a gaspillé l'argent des contribuables et qu'il affiche un mépris flagrant à leur endroit. Le député a mentionné la TPS, le registre des armes à feu et DRHC. Nous pourrions allonger la liste. Nous pourrions mentionner le Shawinigate. Nous pourrions mentionner les paiements non versés aux victimes de l'hépatite C. Or, il y a un problème plus grave.

    Nous savons aujourd'hui, sans l'ombre d'un doute, que le gouvernement a dissimulé des renseignements au Parlement. Nous savons qu'il a induit le Parlement en erreur. Je ne me fie pas à ce que disent les membres du gouvernement, qu'il s'agisse des ministres, des simples députés ou de quiconque. Il a été prouvé qu'ils ont induit la Chambre des communes en erreur, et non seulement les contribuables. Ils ont fait preuve d'un mépris total non seulement à l'endroit des contribuables, mais également à l'endroit de la Chambre.

    Comment le député peut-il croire quoi que ce soit qui vient de la bouche d'un ministre?

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Avant de donner la parole à l'intervenant, je vous prie de surveiller les mots trompeurs ou induire en erreur. Le député de Kelowna a la parole.

+-

    M. Werner Schmidt: Monsieur le Président, en matière d'intégrité, nous devons faire un examen de conscience. Il y en a qui n'ont pas donné à la Chambre des informations qu'ils étaient tenus de lui communiquer.

    En particulier, nous avons le cas de la fraude sur la TPS. Pendant les deux premières années, on nous a communiqué l'information, puis, plus rien. Pourquoi? Nous ne le savons pas au juste, et je ne veux pas faire de procès d'intention, mais il est clair qu'on peut se demander si la situation n'était pas tellement grave que le gouvernement ne voulait rien dire à personne.

    L'exemple des armes à feu est bien meilleur. Le ministre a refusé de nous donner de l'information ou, d'une façon ou d'une autre, n'a pas permis que nous soyons informés. L'affaire est très grave.

    Y a-t-il des personnes intègres de l'autre côté de la Chambre? Oui, toutes sortes de gens. Commettent-ils des erreurs? C'est aux erreurs délibérées que je pense. Ce n'est pas un hasard, lorsque de l'information que le gouvernement est tenu de remettre à la Chambre n'est pas communiquée.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Je conseille aux députés d'employer le terme «délibéré» avec prudence. Je donne la parole au secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux.

+-

    M. Paul Szabo (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le député a traité d'un cas d'espèce, celui d'une dame âgée à faible revenu. Il est vrai que, au Canada, bien des personnes âgées touchent un revenu faible. Le député a toutefois laissé entendre que la dame âgée d'environ 70 ans touchait à peu près 11 000 $ par année et payait de l'impôt sur le revenu.

    Le député devrait savoir que le montant personnel de base, qui est un crédit d'impôt non remboursable, et que le crédit en raison de l'âge, qui est offert à tous les contribuables âgés de 65 ans ou plus, annulent déjà tout impôt à payer sur ce revenu. Par conséquent, les gens dans cette situation ne paient pas d'impôt sur le revenu. Par ailleurs, ils recevraient le crédit pour TPS au montant d'environ 200 $ et le crédit d'impôt provincial de l'Ontario qui s'élève à quelque 500 $.

    Cela ne règle pas le problème, mais il reste que l'allégation du député était, à mon avis, inexacte.

  +-(1720)  

+-

    M. Werner Schmidt: Monsieur le Président, je ne suis pas comptable, mais je sais quand une personne souffre. Cette dame rembourse un arriéré d'impôt accumulé au fil des ans dont le député n'a pas connaissance. Je ne veux pas en dire plus au sujet de ce cas.

    Le député a toutefois tort de prétendre que mon allégation est inexacte. Mes propos sont exacts. Je peux me tromper en ce qui concerne le montant précis que les gens doivent payer, mais là n'est pas la question.

+-

    M. Paul Szabo (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je partagerai mon temps de parole avec la députée de Vancouver Kingsway. Je vais commencer par commenter la réponse du député à la dernière question. Il existe évidemment des cas difficiles. C'est, d'ailleurs, une des choses dont j'aimerais parler pendant le peu de temps que j'ai pour traiter des consultations prébudgétaires.

    J'ai souvent pensé que le succès d'un pays se mesure au niveau de santé et de bien-être de ses habitants. C'est précisément le point qu'a soulevé le député. Il nous faut évaluer la condition de la population. On ne peut prétendre à la réussite s'il y a au pays des gens qui ne peuvent participer pleinement à la société et jouir de la dignité et du bien-être que méritent tous les Canadiens.

    En tant que député libéral, j'ai à coeur de protéger les droits et les libertés de la personne, mais aussi de faire tout en mon pouvoir pour promouvoir la dignité, la santé et le bien-être des Canadiens.

    À ce point-ci du processus, nous savons que le Comité des finances a effectué de vastes consultations partout au Canada auprès de particuliers et de différents secteurs et groupes d'intérêts, afin de déterminer ce qu'ils aimeraient voir dans le prochain budget. Les députés ordinaires n'ont pas souvent l'occasion de parler de choses qu'ils aimeraient porter à l'attention des Canadiens ou des facteurs qui influent sur la dignité, la santé et le bien-être des Canadiens.

    Je reconnais qu'améliorer le financement du système de santé constitue une importante priorité. Cela figurera dans le budget et nous l'accepterons. Je crois également qu'il est nécessaire d'assurer la sûreté et la sécurité du Canada, de notre souveraineté et ainsi de suite, et que ces aspects doivent être protégés. Nous verrons cela dans le budget.

    Il y a un certain nombre de choses que nous devons reconnaître. Nous vivons dans une société que certains qualifient de vieillissante, ce qui peut avoir des répercussions démographiques. On craint que les coûts de la santé n'augmentent. Les coûts des prestations du RPC et de la SV augmenteront. Nous devrions examiner attentivement les questions que les rapports Romanow et Kirby ont soulevées à propos des soins de santé et comprendre que nous sommes en pleine période de transition, à cette époque où la génération du baby-boom franchit une nouvelle étape du système, ce qui causera des pressions.

    J'ai toujours cru, et je pense l'avoir dit aux gens, que nous ne devrions jamais cesser de demander à notre gouvernement ce qu'il a fait pour nous dernièrement. C'est bien beau de pouvoir dire que nous avons eu cinq ou six budgets équilibrés ou des excédents, commencé à rembourser la dette et économisé des frais d'intérêt et ainsi de suite. Ce sont de bonnes choses. Nous maîtrisons la situation financière. Cependant, chaque année nouvelle apporte un changement dans les conditions financières dans lesquelles nous évoluons. Elle fait entrer en jeu d'autres facteurs qui n'ont peut-être pas été en jeu au cours de l'année précédente, par exemple tout l'accent mis sur la réaction aux répercussions des événements du 11 septembre. Il faut donc réagir à ces nouveaux facteurs.

    En examinant notre processus budgétaire, il ne suffit tout simplement pas de nous demander quelle est notre plus grande priorité et de lui consacrer toutes nos ressources. Il serait fatal de ne pas continuer à soutenir d'importants programmes, les services dont les Canadiens ont besoin pour vivre dans la dignité, en santé et dans le bien-être.

    Dans le peu de temps qui m'est consacré, j'aimerais vous faire part de certaines suggestions qui sauront, je l'espère, attirer l'attention du ministre des Finances tandis qu'il étudie son budget, qui est attendu au début de l'année 2003.

    Je voudrais dire quelques mots entre autres sur le syndrome d'alcoolisme foetal. Le syndrome d'alcoolisme foetal et les effets de l'alcoolisation foetale sont la cause la plus courante de la déficience mentale au Canada. Je pourrais parler de ce sujet pendant longtemps. Toutefois, il importe de reconnaître que la moitié des personnes emprisonnées au Canada souffrent du syndrome d'alcoolisme foetal ou d'autres anomalies congénitales liées à l'alcool. Cette question mérite l'attention du gouvernement. J'espère que le budget contiendra des mesures permettant à tout le moins de sensibiliser les Canadiens sur les risques pour la santé de l'enfant de la consommation d'alcool au cour de la grossesse.

  +-(1725)  

    Deuxièmement, j'aimerais proposer au ministre des Finances de songer à créer un poste de directeur du service de santé publique du Canada. On retrouve un poste semblable aux États-Unis. Les députés voudront peut-être consulter le site Web du directeur du service de santé publique des États-Unis. Ils constateront que les titulaires de ce poste changent aux quatre ans.

    Ce poste est occupé par une personne très qualifiée, qui est respectée dans sa communauté, dans sa profession, etc. Le directeur du service de santé publique ne relève pas du ministère de la Santé. Cette personne prend des décisions, donne des renseignements et fournit des réponses en termes simples à des questions à l'intention des enfants, des familles, des personnes âgées, des handicapés et de ceux qui souffrent d'une maladie et qui veulent obtenir certains renseignements simples ou savoir où s'adresser pour en obtenir davantage. Il s'agit d'un service d'information publique.

    J'espère que nous accorderons une attention toute particulière à ce sujet, surtout à la lumière des questions soulevées récemment quant à la pertinence de l'auto-examen des seins et de la mammographie, et à la controverse sur le bien-fondé de cette pratique.

    Il y a également controverse au sujet de l'hormonothérapie substitutive qui, selon certains, pourrait avoir des conséquences pires que l'absence de traitement.

    C'est le genre de choses dont un directeur du service de santé publique pourrait s'occuper. Le sang contaminé, le syndrome d'alcoolisme foetal et d'autres importantes questions de santé sont autant de sujets qui pourraient relever de sa compétence. Les questions pourraient être présentées de façon que les Canadiens puissent les étudier, tenir des consultations à leur sujet et, en termes profanes, examiner les arguments et les faits. Ils pourraient peut-être ainsi obtenir les renseignements voulus pour prendre des décisions éclairées sur leur santé.

    Enfin, je souhaite que les personnes qui dispensent des soins à domicile puissent devenir admissibles aux prestations du Régime de pensions du Canada. Les personnes qui se retirent du marché de la main-d'oeuvre rémunérée pour prendre soin d'enfants, de malades chroniques, d'invalides ou de personnes âgées quittent leur emploi. Elles n'ont plus de revenu rémunéré à partir duquel elles cotisent au Régime de pensions du Canada, et elles perdent du même coup le droit aux prestations d'invalidité prévu dans le régime. Ces personnes perdent également des années de rémunération qui servent à déterminer le montant des prestations de pension.

    Les personnes qui quittent le marché du travail pour des raisons de grossesse bénéficient de la clause d'exclusion pour élever des enfants, qui leur évite d'être pénalisées. Je crois que nous devrions reconnaître le travail non rémunéré des personnes qui restent à la maison pour dispenser des soins à leurs proches, les personnes âgées, les enfants, les handicapés et les malades chroniques. Nous devrions reconnaître la valeur de leur contribution à notre société. Ces personnes ne devraient pas être pénalisées ou perdre des années d'ancienneté qui leur permettraient de continuer de bénéficier d'une protection en cas d'invalidité et de s'assurer une pension plus généreuse.

    Voilà quelques-uns des sujets que nous pourrions examiner. Si j'avais plus de temps, je parlerais aussi des sans-abri et de ce que nous pouvons faire pour eux. L'itinérance a de nombreuses causes profondes. Les enfants représentent 28 p. 100 des sans-abri au Canada. Il s'agit d'enfants qui ne vivent plus dans leur famille. Sur ce nombre, 70 p. 100 ont subi des agressions physiques ou sexuelles.

    Si nous voulons vraiment nous attaquer à des problèmes sociaux comme l'itinérance et la pauvreté, nous devons tenir compte des causes profondes de ces problèmes. Il ne suffit pas de donner de l'argent pour les régler de façon durable. Je rappelle l'adage selon lequel qui donne à quelqu'un un poisson à manger lui assure un repas, mais qui enseigne à quelqu'un à pêcher lui montre comment se nourrir pour le reste de ses jours.

    Nous devons nous attaquer aux problèmes fondamentaux, et j'espère qu'il en sera tenu compte dans le prochain budget.

  +-(1730)  

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    M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je remercie le député de son discours. Je comprends son raisonnement sur certaines de ces questions, que je trouve importantes. J'ai trouvé intéressant son commentaire au sujet d'un directeur du service de santé publique. Toutefois, certaines questions que le gouvernement n'a pas abordées dans les derniers budgets sont celles qui m'inquiètent le plus. Permettez-moi de parler d'agriculture pendant une minute.

    Aucun député de l'autre côté de la Chambre n'a abordé l'agriculture. Tout semble indiquer qu'il y aura une sécheresse pour une quatrième année et que la situation sera désastreuse. Or, on fait comme si de rien n'était et on n'aborde pas la question. Il semble n'y avoir aucun plan pour l'avenir à cet égard dans les postes budgétaires. J'aimerais qu'on discute de cette question extrêmement importante.

    J'ai une question à poser au député, qui est le secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et du ministre responsable de la Commission canadienne du blé. Le député a indiqué à quelques reprises que la Commission canadienne du blé était dirigée et exploitée par des agriculteurs. Je sais que le ministre a dit la même chose. Des exploitants de fermes laitières gèrent la commission du lait, pour laquelle il n'y a pas de ministre responsable. L'office de commercialisation de la volaille est géré par des producteurs avicoles; il n'y a pas de ministre responsable. Le gouvernement soutient que la Commission canadienne du blé est gérée par des agriculteurs. Bon sang, pourquoi alors avons-nous besoin d'un ministre responsable de la Commission canadienne du blé? Pourquoi ne fermons-nous pas ce bureau et cette commission?

+-

    M. Paul Szabo: Monsieur le Président, je n'ai pas assez de temps pour répondre à ces questions. Je reconnais les inquiétudes du député relativement à l'agriculture. À propos de la Commission canadienne du blé, le député sait que les agriculteurs la contrôlent virtuellement puisque les deux tiers des membres du conseil d'administration de la commission sont des agriculteurs. Par conséquent, ceux-ci sont à même de définir l'orientation politique et stratégique de la Commission canadienne du blé.

+-

    M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, j'ai écouté avec grand intérêt les suggestions constructives de mon collègue d'en face. Je sais qu'il a toujours été un être compatissant qui cherche des réponses.

    J'aimerais revenir sur la question des priorités et de l'intégrité au sein du gouvernement. Ces derniers jours, ces derniers mois, nous en avons vu d'amples exemples et nous pouvons même remonter au tout début et aux nombreuses volte-face par rapport aux promesses du livre rouge au sujet de la TPS et du libre-échange. L'une des faiblesses du gouvernement continue d'être le peu d'attention qu'il porte aux forces armées et l'insuffisance de leur financement. Nous pouvons parler des compressions qui ont touché la police des ports et la Garde côtière, et qui contribuent à l'incapacité des forces armées de faire leur travail au Canada et à l'étranger.

    Le député pourrait-il faire preuve d'audace et nous dire quand nous pouvons espérer que le programme des hélicoptères, annulé par son gouvernement, aille de l'avant? Est-ce qu'il faudra attendre le départ à la retraite...

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Le secrétaire parlementaire a la parole.

+-

    M. Paul Szabo: Monsieur le Président, je suis d'accord avec le député pour dire qu'il y a à la Défense un besoin auquel on n'a toujours pas répondu, surtout que le mandat et le rôle historique des forces armées évoluent et se modernisent. Nous allons dans le même sens, particulièrement pour ce qui est de l'hélicoptère maritime.

    Ce dossier traîne depuis beaucoup trop longtemps, j'en conviens. Le gouvernement a admis que l'idée de scinder le contrait avait causé des difficultés. Je sais que plus de 1 000 modifications techniques ont été proposées par l'industrie à la demande de propositions. C'était devenu ingérable. Le gouvernement a admis qu'il serait préférable de s'adresser à un seul fournisseur pour se procurer la cellule et les équipements de mission afin d'avoir un hélicoptère à un prix convenable et en temps voulu. Le député a demandé quand exactement? On me dit que nous devrions pouvoir annoncer les résultats de l'appel d'offres avant la fin de 2004.

  +-(1735)  

+-

    M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous sommes en pleine consultation prébudgétaire, mais personne n'écoute car le budget est déjà rédigé.

    Ma question au député est la suivante: pourquoi, au lieu d'utiliser les deniers publics pour alléger les souffrances et améliorer la qualité de vie de nos concitoyens, le gouvernement entreprend-il d'autres études, d'autres enquêtes et pourquoi demeure-t-il inactif face aux besoins pressants qui existent dans notre pays, que ce soit dans le domaine de la santé, de la défense ou de l'environnement?

+-

    M. Paul Szabo: Monsieur le Président, c'est une excellente question. J'ai tendance à partager l'avis du député lorsqu'il est question de problèmes comme le syndrome d'alcoolisme foetal; nous pouvons parler de cela. Je veux qu'on agisse maintenant et je crois que le député a raison de penser qu'on ne peut attendre d'avoir 100 p. 100 des informations.

    Parfois, il faut prendre des décisions en s'appuyant sur notre instinct et sur les informations dont nous disposons, parce que nous pourrons peut-être atténuer des effet indésirables ou améliorer les possibilités d'un mieux-être. En principe, je suis d'accord pour dire qu'il faut accorder les ressources nécessaires et adopter le genre de mesures dont parle le député.

+-

    Mme Sophia Leung (secrétaire parlementaire de la ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse de participer au débat sur les consultations prébudgétaires. À titre de membre du Comité des finances, je me suis déplacée d'un océan à l'autre dans le cadre des consultations prébudgétaires. J'ai écouté de nombreux Canadiens et bien des représentants de groupes et d'institutions. Je veux parler de l'éducation, de l'innovation, de la réduction de l'impôt sur le capital et des soins de santé.

    Comme chacun le sait, l'éducation est un des piliers extrêmement importants d'une société qui se porte bien. Le gouvernement a fait de l'éducation permanente et du développement professionnel un élément de premier plan dans ses priorités sociales. Il est extrêmement important qu'un individu soit alphabétisé pour réussir dans la société. Citant des données de Statistique Canada, les représentants du Movement for Canadian Literacy ont dit au comité qu'il y a à ce chapitre des besoins très pressants.

    Les prêts étudiants sont aussi un autre sujet de préoccupation. Un nombre croissant d'étudiants sont lourdement endettés lorsqu'ils obtiennent leur diplôme universitaire. Cela est attribuable à l'augmentation des frais de scolarité et du coût de la vie. Il faut réévaluer de toute urgence les programmes de prêts étudiants actuellement en place afin de mieux soutenir financièrement les jeunes.

    Le Canada est aux prises avec une pénurie de main-d'oeuvre qualifiée dans de nombreux secteurs. Une partie de notre stratégie est de trouver une solution à cette pénurie en élaborant des politiques d'immigration visant à attirer au Canada des travailleurs qualifiés. Toutefois, nombre des travailleurs que nous ciblons éprouvent des difficultés lorsqu'il s'agit de faire reconnaître leurs compétences pour pratiquer au Canada. Les conclusions des consultations prébudgétaires recommandaient que nous collaborions avec les administrations provinciales et avec les associations professionnelles pour trouver des moyens de faciliter l'insertion des nouveaux immigrants qualifiés dans leur domaine d'expertise.

    Le comité a entendu le témoignage d'un groupe appelé Getting Landed Project, qui prône l'élargissement du programme canadien de prêt étudiant aux réfugiés. Ce groupe affirme:

    Pourtant, d'après l'actuelle Loi fédérale sur l'aide financière aux étudiants, seuls les citoyens canadiens et les résidents permanents, ce que nous avions l'habitude d'appeler immigrants reçus, sont admissibles à des prêts étudiants. Les réfugiés reconnus, qu'on appelle personnes protégées dans la nouvelle Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, sont actuellement exclus. Cette exclusion est une mauvaise chose pour les réfugiés reconnus et aussi pour le Canada.

    Toutefois, à titre de gouvernement national, nous jouons un rôle important pour fournir des milliards de dollars aux institutions provinciales. Les Canadiens exigent une reddition de comptes plus stricte de la part des gouvernements provinciaux afin de savoir comment est utilisé l'argent que le gouvernement fédéral fournit au titre de l'éducation.

    Pour renforcer l'économie canadienne, le gouvernement doit aussi se pencher sur un autre secteur important, en l'occurrence celui du programme d'innovation. En vertu de la stratégie actuelle d'innovation du gouvernement fédéral, le Canada s'est engagé à se classer parmi les cinq premiers pays du monde en recherche et développement, et doit pour ce faire au moins doubler ses investissements actuels dans ce secteur. Le Canada doit également figurer au nombre des chefs de file mondiaux pour les ventes du secteur privé attribuables aux innovations et, enfin, il doit aussi augmenter les placements en capital de risque par habitant à un niveau correspondant à celui qui a cours aux États-Unis.

  +-(1740)  

    C'est un bon départ; il nous faudra cependant faire davantage pour soutenir le climat d'innovation. Dans cet ordre d'idées, le Comité des finances a recommandé:

    Que le gouvernement fédéral augmente les fonds alloués aux conseils subventionnaires fédéraux et veille en même temps à ce que le Conseil de recherche en sciences humaines du Canada en reçoive une juste part. De plus, les conseils subventionnaires fédéraux et la Fondation canadienne pour l’innovation devraient tenir compte des préoccupations des petites universités et des petits collèges au moment d’octroyer des fonds et s’abstenir de toute discrimination à leur égard.

    Que le gouvernement fédéral prévoie dans le prochain budget un programme permanent pour financer les frais indirects de la recherche subventionnée fédéralement.

    Qu’un programme permanent pour financer 40% des frais indirects de la recherche subventionnée fédéralement soit mis en œuvre dans la foulée du prochain budget.

    Que le gouvernement fédéral simplifie l’accès au crédit d’impôt à l’investissement pour la recherche scientifique et le développement expérimental.

    Que le gouvernement fédéral crée un bureau de commercialisation relevant d’Industrie Canada. Le mandat de ce bureau consisterait à faciliter la commercialisation des résultats des recherches menées au Canada.

    Que le gouvernement fédéral veille à ce que les droits reconnus dans les dispositions de protection par brevet et droit d’auteur soient énergiquement défendus.

    Grâce à ces initiatives et à un accent mis sur un processus permanent d'apprentissage et d'éducation, le Canada sera en mesure de faire face aux défis économiques du XXIe siècle. Le programme d'innovation demeure un lien essentiel avec la prospérité future du Canada, et le gouvernement devrait mettre en oeuvre les recommandations du comité.

    Nous avons entendu nombre de groupes dire qu'il fallait diminuer l'impôt sur le capital, voire le supprimer. Le comité a entendu au moins 20 groupes et particuliers. Certains témoins ont déclaré:

    Comme de nombreux témoins l'ont dit, l'impôt sur le capital est largement insensible aux profits. En cas de ralentissement économique, certaines entreprises pourraient être forcées d'emprunter pour payer leurs impôts, même si elles perdent de l'argent.

    La Chambre de commerce de la Saskatchewan a recommandé que le comité supprime l'impôt sur le capital étant donné qu'il a été créé à titre de mesure de lutte contre le déficit et que ce dernier a été épongé. L'impôt sur le capital est en outre lié à la capacité de payer; sa suppression entraînerait une hausse des investissements dans les activités à forte teneur en capital, une hausse de la productivité et une hausse de l'activité économique.

    J'exhorte le ministre des Finances à réduire ou à éliminer l'impôt sur le capital au Canada. J'estime, à l'instar d'une foule d'autres députés, qu'il nuit aux investissements et au développement économique du Canada.

    Je voudrais maintenant dire quelques mots sur la santé. Compte tenu du solide appui accordé au régime d'assurance-maladie universel, le Comité des finances a fait la recommandation suivante:

    Que le gouvernement fédéral, de concert avec les autorités provinciales et territoriales et avec les autres parties concernées, veille à ce que le système canadien de soins de santé de demain respecte les principes suivants:

a) financement public à un niveau convenable;

b) façon d’aborder la prestation des services qui tienne compte de l’importance de la prévention, de l’assurance-médicaments et des soins à domicile et des besoins des Canadiens frappés par un vaste éventail de maladies;

c) mécanismes propres à assurer reddition de comptes et transparence à tous les paliers de dépenses;

d) financement continu et accru des Instituts de recherche en santé...

  +-(1745)  

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): À l'ordre. Questions et observations. Le député d'Esquimalt—Juan de Fuca a la parole.

+-

    M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il s'agit de consultations prébudgétaires, mais aucun de ceux qui prépareront le budget n'écoutera un mot de ce qui se dit à la Chambre. En réalité, ceux qui prennent les décisions ont déjà fait le travail. Ce qui se passe à la Chambre n'a à peu près rien à voir avec les décisions sur les politiques au Canada.

    Le gouvernement assimile souvent le montant d'argent qu'il affecte à un problème et les effets souhaités. Si nous demandons ce que le gouvernement fait au sujet du syndrome de l'alcoolisation foetale ou encore au sujet de la défense, il répondra qu'il a débloqué tant de millions de dollars à cette fin. Ce n'est pas une réponse.

    En ce qui concerne son programme d'innovation, ma collègue serait-elle favorable à un abaissement des impôts, à un allégement de la réglementation et à un investissement dans l'éducation? Ce sont les trois meilleures mesures qu'on puisse prendre en faveur de l'innovation au Canada.

+-

    Mme Sophia Leung: Monsieur le Président, chaque année, nous écoutons le point de vue de particuliers, de groupes et d'institutions. C'est pourquoi nous parlons de consultations publiques.

    Nous ne précisons jamais aucun montant avant d'évaluer avec soin toute l'information. Puis, nous rédigeons un rapport complet, assorti de recommandations, à l'intention du ministre des Finances.

    Comme je l'ai dit, l'éducation est très importante. C'est le fondement de notre société et de notre pays. Il est bien certain que je suis d'accord pour qu'on mette l'accent là-dessus. J'ai dit également que je me préoccupais des prêts aux étudiants ainsi que du recyclage des travailleurs et des nouveaux immigrants. Les champs d'action ne manquent pas. L'éducation est assurément très importante à mes yeux et pour le pays. La recherche et le développement le sont aussi.

+-

    M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je sais que la députée tient à représenter de son mieux les gens de sa circonscription. Elle met tout son coeur dans son travail et elle croit très sincèrement en ce qu'elle fait. C'est très bien.

    Malheureusement, après neuf ans dans cette enceinte, je suis forcé de constater que les recommandations formulées par les comités ne sont jamais prises en compte et jamais mises en oeuvre. Certains comités se déplacent d'un bout à l'autre du pays pour consulter les Canadiens avant de formuler leurs recommandations, mais cela ne semble pas avoir beaucoup de poids.

    J'aimerais dire à la députée que le premier ministre, le ministre des Finances et quelques vieux copains du gouvernement savent déjà ce que contiendra le prochain budget. Le débat sur cette question est peut-être un exercice intéressant, mais il est futile. Ils savent déjà ce qui se produira.

    J'espère que la députée profitera bien de son voyage de consultation à travers le pays. Elle mérite de faire un beau voyage et elle rencontrera certainement des gens très intéressants. Mais les résultats de ces consultations auront peu d'effet auprès des ministériels. J'en été souvent témoin au cours des neuf dernières années et ces recommandations n'auront aucune incidence sur le prochain budget. Les décisions sont déjà prises.

  +-(1750)  

+-

    Mme Sophia Leung: Monsieur le Président, mon expérience est en fait bien différente de celle du député, parce que nous y consacrons beaucoup de temps et d'efforts. Il ne s'agit pas seulement de faire un voyage. Nous passons de longues journées à écouter ce que les Canadiens ont à nous dire.

    La beauté de la démocratie c'est que nous écoutons ce que les gens que nous représentons ont à dire. Puis, nous formulons des recommandations. Il y a plus de 40 recommandations. Nous les présentons ensuite au ministre des Finances. Non seulement le ministre étudie ces recommandations, mais je dirais que par le passé, l'ancien ministre en a probablement adopté 95 p. 100.

    C'est très important. Nous faisons un travail très exigeant et très difficile parce que nous respectons les Canadiens et voulons les écouter. Entre-temps, j'encourage mes collègues à croire en notre démocratie, en ce qu'il y a de mieux pour les Canadiens. C'est ce que nous faisons ici.

+-

    M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat prébudgétaire.

    Une bonne partie du débat de cet après-midi a été marquée par beaucoup de cynisme et il y a une raison à cela. Mes collègues d'Esquimalt—Juan de Fuca et de Wild Rose ont exprimé l'exaspération qui est ressentie non seulement par les députés de l'opposition, mais par de nombreux Canadiens, étant donné le bilan du gouvernement marqué par les dépenses, la gabegie et la corruption. Cela revient à une chose plus fondamentale que cela. Il est question des priorités que le gouvernement s'est données et, du même coup, qu'il a établies pour les Canadiens.

    En ce qui concerne l'utilisation des deniers publics, et on ne dira jamais assez que c'est l'argent du contribuable, il n'y a qu'une source pour les dépenses et les programmes du gouvernement. Cet argent vient du travail acharné et des sacrifices des Canadiens. On dépense chaque année un énorme budget pour soutenir et mettre de l'avant des programmes sociaux.

    Bien entendu, c'est dans le domaine de la santé qu'on effectue les plus grosses dépenses sociales. Les Canadiens doivent se poser deux questions très simples. Leurs soins de santé se sont-ils améliorés au cours des dernières années sous la gestion du gouvernement? Leurs impôts ont-ils baissé? Ce sont deux questions fondamentales qui doivent être envisagées dans le contexte de n'importe quelles consultations budgétaires ou prébudgétaires.

    Il est vrai que des consultations ont lieu, mais il s'agit de savoir si elles comptent étant donné ce qui s'est produit au cours d'une longue période, surtout sous le mandat de l'ancien ministre des Finances, le député de LaSalle—Émard. Il était assis à la table et a pris de très importantes décisions qui ont eu des répercussions profondes et très négatives sur les Canadiens, surtout les coupes sombres de milliards de dollars visant le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. Cette décision qui a été prise par le gouvernement a nui à la vie de certains et j'ose dire, sans vouloir dramatiser, a mis fin à la vie de beaucoup de gens faute de services de santé de qualité.

    Je représente une circonscription qui est plutôt rurale dans la province de la Nouvelle-Écosse. L'hôpital de Guysborough a dû se débrouiller avec du matériel désuet et du personnel insuffisant. L'hôpital régional St. Martha's, à Antigonish, fait face aux mêmes défis, tout comme l'hôpital Aberdeen à New Glasgow. Si l'on ne s'occupe pas comme il se doit de la santé dans le budget, ces problèmes persisteront.

    Cela dit, nous savons tous qu'il faut examiner bien d'autres secteurs, dont les forces armées. Je serais négligent si je n'évoquais pas la décision très impartiale que le gouvernement a prise en 1993, soit d'annuler le programme d'achat d'hélicoptères, ce qui a coûté non pas des millions, mais des milliards de dollars. L'annulation du contrat proprement dit a coûté environ 500 millions de dollars, mais des coûts ont été indirectement engagés dans cette démarche très impartiale de formulation et de reformulation du processus d'acquisition, afin que le premier ministre sauve la face, au lieu de sauver la vie de militaires. Cela témoigne bien du niveau de corruption qui règne dans le système.

    Ce processus d'acquisition d'hélicoptères progresse aujourd'hui lentement. Il y aura bientôt 10 ans que le contrat a été annulé. Selon la majeure partie des prévisions, il faudra peut-être attendre 10 autres années avant que les hélicoptères ne soient livrés. Le gouvernement est revenu sur sa décision et en a finalement acheté quelques-uns, mais il en a pris livraison au Nunavut, loin des médias et pour éviter tout examen. Cela témoigne encore une fois de ces tergiversations, de ce souci constant d'éviter de rendre des comptes et de tout faire pour épater la galerie, au lieu de prendre des mesures concrètes.

    Le gouvernement agit ainsi depuis longtemps—en fait, depuis son accession au pouvoir. Il avait promis de supprimer la TPS, cette taxe détestée qui avait été appliquée pour combler le déficit, ce qui a été fait. Qu'a fait l'ancien ministre des Finances? De quoi a-t-il parlé dans le livre rouge, ce document aujourd'hui tristement célèbre, ce document honteux qui témoigne du revirement? Il allait supprimer la TPS. Le premier ministre en parlait abondamment lors des campagnes électorales, mais, évidemment, cela ne s'est pas produit.

  +-(1755)  

    Le gouvernement a récolté les bénéfices de cette taxe. Il a profité de l'excédent qui a été ainsi créé. En même temps, le gouvernement a poursuivi le processus très hypocrite qui consiste à dire quelque chose aux Canadiens et à faire ensuite autre chose.

    Un autre exemple a été le libre-échange, qui, encore une fois, a été condamné. Les députés libéraux d'en face ont fait énergiquement campagne contre le libre-échange. Ils ont répandu toutes sortes de faussetés. Puis, après les élections, ils l'ont accepté et en ont parlé comme si c'était leur idée. L'hypocrisie du gouvernement est sans bornes.

    La question des soins de santé est le seul obstacle dans le budget et dans tous les budgets subséquents qui empêchera toute dépense substantielle dans d'autres secteurs. C'est la question dont nous devons nous occuper. Il est clair que, tant que nous n'aurons pas fait quelque chose à cet égard, nous serons incapables de combler certains autres déficits qui ont été créés par le gouvernement.

    Ne vous méprenez pas, le déficit n'est pas disparu. L'ancien ministre des Finances du gouvernement libéral n'a pas éliminé le déficit. Celui-ci a été transféré aux provinces. Le gouvernement a créé un déficit pour les étudiants, dont la dette ne cesse de s'accroître. Il a créé un déficit pour les forces armées. Il a créé un déficit pour notre réputation internationale, qui a beaucoup souffert sous ce gouvernement à cause de l'attitude très provocatrice qui a été exprimée, en particulier à l'égard des Américains, et aussi surtout à cause du financement inadéquat des forces armées et de notre incapacité à respecter nos engagements internationaux.

    L'héritage que le premier ministre cherche désespérément à laisser en est vraiment un de mauvaise gestion des fonds publics. C'est un héritage de corruption et de tromperie. Voici l'héritage des libéraux: 1 milliard de dollars dans un registre des armes à feu qui ne fonctionne pas; 1 milliard de dollars dans un gâchis à DRHC; des centaines de millions de dollars dans des contrats de publicité douteux; des milliards de dollars dans l'annulation du programme d'hélicoptères; du favoritisme; la politique de l'assiette au beurre; de la corruption; du camouflage; de l'arrogance; de l'hypocrisie; des insultes aux Américains; la destruction du moral des forces armées; le transfert des déficits aux provinces; la création d'un fardeau de dettes insupportable pour les étudiants; la négligence de l'environnement; un manque de fermeté à l'égard de la criminalité; un fardeau fiscal incroyablement lourd pour les contribuables.

    Pourquoi les Canadiens penseraient-ils qu'ils peuvent faire confiance au gouvernement? Pourquoi, après ce bilan de dix ans, les Canadiens penseraient-ils qu'ils peuvent faire confiance au gouvernement pour ce budget ou n'importe quel autre budget?

    Nous avons été témoins des positions équivoques de l'ex-ministre des Finances et de ses pirouettes olympiques sur toutes sortes de questions. C'est un des meilleurs contorsionnistes que le Parlement ait eu dans son histoire. Il a fait toutes sortes de sauts périlleux sur toutes sortes de questions depuis qu'il a quitté le Cabinet. Au fait, a-t-il démissionné ou a-t-il été remercié? Je ne sais pas. Les libéraux ne sont même pas clairs là-dessus.

    En vérité, il aurait dû être remercié pour le travail qu'il a fait comme ministre des Finances. Sous son règne, le dollar canadien a atteint un creux inégalé dans toute l'histoire du Canada. Il oscille maintenant autour de 62 cents. Cette situation freine la productivité, la créativité et l'innovation dans le pays. La politique du dollar faible que privilégie le gouvernement paralyse l'économie canadienne, qui s'en tire tant bien que mal malgré la mauvaise gestion du gouvernement.

    Lorsque le député de LaSalle—Émard, l'ex-ministre des Finances, parle, j'ai l'impression d'entendre et de voir une vache patiner sur un étang gelé, une vache qui tremble sur ses pattes et qui va dans tous les sens parce qu'elle ne trouve pas son équilibre. La pensée que ce député pourrait tenir les rênes un jour n'inspire pas un grand sentiment de sécurité.

    J'aimerais revenir à la question de la consultation avec le Parlement et au processus lui-même, qui devrait être utile pour aider le gouvernement à définir les priorités des Canadiens. Nous avons encore une fois constaté une attitude très arrogante et dédaigneuse du gouvernement à l'endroit des provinces. Nous avons remarqué cela dans le dossier de Kyoto, et aussi dans celui de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents. Nous avons aussi fait ce constat à de nombreuses autres occasions, lorsque les provinces ont dû assumer les frais d'administration des programmes fédéraux, les conséquences des réductions des TCSPS et les coûts liés à la création de nouvelles structures administratives.

  +-(1800)  

    Parlant de cela, nous avons pu observer une augmentation considérable de la bureaucratie sous le présent gouvernement, ce qui, je m'empresse de le dire, constitue une autre promesse qui n'a pas été tenue. Je crois savoir que plus de 30 000 personnes se sont ajoutées à la fonction publique fédérale au cours des trois ou quatre dernières années. C'est plus de gens que la population combinée de quatre petites municipalités du comté de Pictou. Cette expansion qu'a connue la fonction publique n'a pas simplifié ni rendu plus efficients les services offerts à la population. Elle n'a pas amélioré la prestation des services. Nous savons que les impôts demeurent un énorme problème pour le Canadien ordinaire. C'est un problème considérable quand on pense que les cotisations sociales sont encore trop élevées et que l'impôt sur le capital continue de nuire aux affaires, à l'expansion, à l'innovation et à la productivité.

    Il y a toutes sortes d'autres domaines où les Canadiens font les frais des décisions du gouvernement et sont tenus de faire des sacrifices. En termes très simples, il faut se demander ce qui arriverait si les Canadiens ordinaires apprenaient à leur lieu de travail que des centaines de dollars ont disparu.

+-

    M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je voudrais poser une question à mon collègue du Parti progressiste-conservateur. Elle concerne ce qu'il a dit au sujet de la mauvaise utilisation des fonds publics.

    Le Parlement est frappé d'une certaine maladie endémique, l'étudi-ite. Cette maladie a pris les proportions d'une épidémie. Quand survient un problème, le réglons-nous? Non. Nous l'étudions, nous l'examinons, et nous consultons à son sujet. Une fois ces démarches accomplies, que faisons-nous ensuite? Intervenons-nous? Non. Nous étudions les études. C'est cela, l'étudi-ite. C'est une affection galopante, épidémique. Et c'est aussi un énorme gaspillage des fonds publics.

    Le député a fait état de toute une série de problèmes. Croit-il cette étudi-ite attribuable au fait que le Parlement est devenu inutile dans le processus de prise de décisions au Canada, que le Parlement a cessé d'être le véritable organe législatif et que les lois sont désormais établies par le bureau du premier ministre, qui dicte la conduite du Cabinet?

    Le gouvernement utilise l'argent durement gagné par les contribuables pour acheter des votes et il crée l'illusion de régler les problèmes qui préoccupent la population. En fait, le gouvernement nous berne et il utilise l'argent des contribuables pour acheter des votes et commander de nouvelles études, au lieu de s'attaquer aux difficultés signalées par les Canadiens et de se mettre à la recherche de solutions constructives pour les aplanir.

  +-(1805)  

+-

    M. Peter MacKay: Madame la Présidente, je sais que le député d'Esquimalt--Juan de Fuca est médecin et qu'il connaît bien les aspects pratiques des soins de santé et de leur application.

    Il a parlé du rôle diagnostic du gouvernement et de l'illusion d'efficacité que ce dernier projette. Ce gouvernement et son premier ministre rivalisent d'habilité avec celui qu'ils appellent Reveen, quand il s'agit de faire croire aux Canadiens qu'une mesure est bonne pour eux, alors qu'on sait qu'en réalité elle leur coûte des centaines de millions de dollars, sinon des milliards de dollars.

    Le député a également parlé d'«examinite» et de rapports. Il a bien raison. Nous en avons des exemples récents. Le rapport intitulé Pour l'amour des enfants offre un excellent exemple du formidable effort déployé par les deux Chambres pour produire un rapport qui aurait permis d'apporter des changements très concrets à notre loi. Nous avons plutôt eu droit, aujourd'hui, à un effort mitigé, de la part du ministre de la Justice, pour plaire à tous. En fin de compte, personne n'est satisfait et les problèmes ne sont toujours pas résolus.

    Le député a certainement ressenti le même mécontentement que moi et d'autres députés de l'opposition en voyant le gouvernement utiliser des études et des rapports comme tactique dilatoire. Si je peux me permettre de rappeler une maxime juridique à mon collègue qui est également médecin, plus on tarde à reconnaître la vérité, plus il devient difficile de l'admettre. Le gouvernement est passé maître dans l'art d'attendre et de nier l'existence des problèmes. Mais lorsque les problèmes le heurtent de plein fouet, il blâme quelqu'un d'autre. C'est le triste héritage que nous laissera ce gouvernement.

    Le député et moi croyons que les Canadiens méritent mieux, et qu'il existe une façon plus constructive de diriger ce pays. Les députés de mon parti devront s'appliquer, comme mon collègue l'a lui-même fait dans son travail, à proposer de nouvelles politiques et de nouvelles façons de gouverner et de régler les très importants problèmes, qui sont nombreux. Le Canada perd du terrain. Notre pays est en perte de vitesse et voit sa position menacée sous le gouvernement actuel.

    J'encourage vivement le député à rechercher, avec les députés du Parti progressiste-conservateur, des solutions et des façons créatives de proposer aux Canadiens une solution de rechange qui permettra au Canada de retrouver sa place dans le monde et d'améliorer la qualité de vie de ses citoyens.

+-

    M. Keith Martin: Madame la Présidente, je remercie mon ami du Parti conservateur pour ses éloquentes suggestions.

    Je vais terminer en lui posant une autre question. En tant qu'avocat, le député de Pictou—Antigonish—Guysborough croit-il que les informations trompeuses que le gouvernement a données au sujet du registre des armes à feu constituent un abus criminel de pouvoir et une mauvaise utilisation criminelle de l'argent des contribuables canadiens?

+-

    M. Peter MacKay: Madame la Présidente, ayant passé un certain temps dans des salles d'audience, je crois que, si les ministres et les députés du parti ministériel avaient donné ces informations sous serment, ils auraient été déclarés coupables d'outrage au tribunal. Je crois qu'ils auraient pu être tenus criminellement responsables.

    Est-ce que je crois que ces informations trompeuses pourraient donner lieu à des accusations au criminel? À mon avis, le fait qu'on ne sait pas où est allé une bonne partie de cet argent devrait certainement faire l'objet d'une enquête de la GRC, ce qui pourrait conduire à des accusations au criminel.

+-

    L'hon. Art Eggleton (York-Centre, Lib.): Madame la Présidente, je pense que tout le monde à la Chambre a sa liste de desiderata quant au budget qui s'en vient. Il ne fait aucun doute qu'avec la publication récente du rapport Romanow, la santé est une préoccupation commune. Cette question se retrouvera certainement au coeur du budget.

    Si on relit le discours du Trône, on voit que le gouvernement a accordé une priorité élevée à plusieurs secteurs. Citons, par exemple, la pauvreté chez les enfants et la nécessité d'élaborer un programme de garderies dans le cadre de l'initiative d'éducation de la petite enfance, ce qui est un investissement formidable dans nos jeunes. Il y a les besoins des villes en infrastructure. Il y a l'élaboration d'un programme à long terme, et le budget sera l'occasion de s'y mettre.

    Nous avons également besoin d'investissements dans le transport en commun et dans le logement. Des logements abordables contribuent à redonner vigueur à nos villes. Le rapport récemment publié par le comité du caucus libéral sur les villes réclame une stratégie urbaine. C'est un bon cadre pour élaborer ce genre de mesure. J'espère que nous verrons ces choses dans le budget.

    J'espère qu'il y aura plus d'argent pour la défense. Comme je l'ai déjà suggéré, il nous faut au moins un milliard de dollars pour que le budget de la défense cadre avec le programme de la défense. J'espère que le budget répondra vigoureusement à ce besoin.

    Ensuite il y a l'environnement. Ayant voté aujourd'hui en faveur du Protocole de Kyoto, il faut maintenant mettre en place des mesures à cet égard.

    Le problème dans tout cela est que les Canadiens, qui j'en suis sûr aimeraient que nous investissions dans tous les domaines que j'ai énumérés, ne veulent pas que nous nous retrouvions avec un déficit, surtout pas les 42 milliards de déficit dont nous avions hérités du gouvernement conservateur.

    J'ai écouté le député il y a quelques instants. Je trouve qu'il a bien du culot quand on sait dans quel état son gouvernement a laissé les finances publiques et le pays. En neuf ans, le gouvernement libéral a épongé le déficit et réduit sensiblement la dette. Grâce à ces bonnes mesures économiques, les taux d'intérêts ont diminué, le taux d'emploi a augmenté et maintenant nous pouvons appliquer le plan de réduction d'impôts de 100 milliards de dollars. C'est ce qui nous reste à faire.

    En résumé, il faut adopter une approche équilibrée. Je sais que l'actuel ministre des Finances et son prédécesseur ont très bien servi notre pays à titre de titulaires de ce portefeuille. Je sais que le ministre des Finances a très peu de marge de manoeuvre, car il a dit que le nouvel excédent prévu n'est pas très important pour le prochain exercice financier.

    Nous devrons probablement envisager l'élaboration d'une approche pluriannuelle. Nous avons fait cela par rapport aux réductions d'impôt. Il se pourrait fort bien que nous ayons à le faire dans le domaine de la défense. Nous devrons le faire en ce qui concerne les soins de santé. Nous ne pouvons absolument pas nous permettre tout ce que M. Romanow propose dans son rapport. Même si nous décidions d'adopter son rapport intégralement ou en partie, cela sera une mesure très coûteuse sur de nombreuses années, une mesure de l'ordre de 15 milliards de dollars. De toute évidence, il faudra des programmes pluriannuels pour financer cela.

    Nous voulons pouvoir continuer de maintenir cet équilibre. Nous voulons continuer de baisser les impôts, de réduire la dette et d'éviter à tout prix un déficit. Nous voulons continuer d'investir dans toutes sortes de choses qui contribueront à multiplier les possibilités pour l'ensemble des Canadiens, que ce soit en aidant à renforcer nos municipalités ou notre programme de soins de santé, en nous attaquant à la pauvreté chez les enfants ou aux problèmes en matière de défense ou d'environnement. Ce sont là des questions qui sont toutes importantes et dont il sera tenu compte, je l'espère, dans le prochain budget.

  +-(1810)  

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Lorsque nous reprendrons le débat sur cette motion à la prochaine séance de la Chambre, le député pourra utiliser le reste des 20 minutes dont il dispose.

    Comme il est 18 h 14, la Chambre passe maintenant à l'étude de l'initiative parlementaire inscrite au Feuilleton d'aujourd'hui.

-INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Initiatives parlementaires]

*   *   *

[Traduction]

-Loi sur le Parlement du Canada

+-

    M. Eugène Bellemare (Ottawa—Orléans, Lib.) propose que le projet de loi C-219, Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada (serment ou affirmation solennelle), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

    Madame la Présidente, ce projet de loi vise à modifier le serment d'allégeance prononcé par les députés.

    Lorsqu'ils sont élus à la Chambre des communes, les députés doivent jurer allégeance à la Reine. Ils le font devant le Greffier. Le serment actuel est ainsi libellé: «Je, [nom du député], déclare solennellement et sincèrement que je serai fidèle et porterai une sincère allégeance à Sa Majesté, la Reine Élizabeth, à ses héritiers et à ses successeurs conformément à la loi».

    Je propose aujourd'hui que l'on demande aux députés nouvellement élus d'ajouter au serment d'allégeance à la reine l'affirmation suivante:

    Moi, [prénom et nom du député], je jure [ou j'affirme solennellement] que je serai loyal envers le Canada et que j'exercerai mes fonctions de député avec honnêteté et justice.

    J'ai fait cette déclaration après les élections générales de 1993, 1997 et 2000. J'encouragerais aussi mes collègues des divers partis à faire de même. J'ai constaté avec joie et fierté qu'un grand nombre de députés nouvellement élus ont emboîté le pas, et je tiens à les en féliciter et à les en remercier.

    Lorsque mon projet de loi d'initiative parlementaire a été tiré au sort le mois dernier, j'ai comparu devant le Comité des initiatives parlementaires de la Chambre des communes pour demander qu'il puisse faire l'objet d'un vote. J'avais suivi les cinq règles requises pour qu'un projet de loi d'initiative parlementaire puisse faire l'objet d'un vote, c'est-à-dire: être complet et rédigé dans des termes clairs et efficients; respecter la Constitution et porter sur des domaines de compétence fédérale; viser des questions ne figurant pas partie au programme législatif courant du gouvernement; et, enfin, transcender les intérêts purement locaux et ne pas être rédigé en termes partisans.

    Mon projet de loi répond à tous ces critères. Malheureusement, et à ma grande surprise doublée d'une énorme déception, le comité en a décidé autrement et a décrété que mon projet de loi ne peut faire l'objet d'un vote. Pourquoi en est-il ainsi? C'est incroyable.

    Des Canadiens me demandent souvent comment il se fait que nous semblons être le seul pays au monde où les législateurs ne prêtent pas allégeance à leur propre pays. Les députés qui s'opposent à cette notion devraient peut-être expliquer à leurs électeurs sur quoi ils se fondent. Personnellement, je sens que j'ai une obligation à l'égard de mes électeurs et de tous les Canadiens. C'est aussi pour moi un principe de patriotisme ainsi que de responsabilité.

  +-(1815)  

[Français]

    Oui, c'est une question de patriotisme et de fierté, mais aussi une question d'imputabilité. Nous vivons dans un pays qui, depuis ses débuts, s'est démarqué par une série impressionnante d'accomplissements, tant au plan mondial que sur son propre territoire.

    Je ne crois pas nécessaire de signaler les mérites du Canada, mais j'espère que ses contributions vous inspirent le même sens de fierté qu'à moi. La population canadienne elle-même semble bien le démontrer.

    Lorsqu'on leur a demandé d'identifier leur origine ethnique, plus de huit millions de citoyens ont répondu «canadien» ou «canadienne», soit plus que toute autre nationalité possible, d'après le recensement de 1996 publié par Statistique Canada. Ceci est un phénomène canadien assez nouveau. Auparavant, il aurait été plus probable qu'un citoyen réfère à ses origines anglaises ou françaises, ou encore irlandaises ou italiennes, parmi tant d'autres.

    Ceci m'amène à souligner un autre facteur important. Sans perdre de vue notre histoire et de nos traditions, prêter allégeance au Canada et à sa Constitution représente d'autant plus la réalité et le désir actuels dans la mesure où nouveau serment ne ferait simplement qu'ajouter à celui qui prête allégeance à la reine.

[Traduction]

    Ce projet de loi d'initiative parlementaire n'annule en rien notre allégeance à la reine. La monarchie parlementaire fait partie de la Constitution canadienne, de l'histoire du Canada et de notre patrimoine. Nous, députés, savons aussi que la Constitution ne peut être modifiée par le seul Parlement, sans le consentement des provinces et des territoires.

    L'affirmation solennelle de loyauté envers le Canada que je propose constituerait seulement une modification de la Loi sur le Parlement du Canada et non de la Constitution, et, de ce fait, elle est réglementaire. Elle vient s'ajouter au serment d'allégeance à la reine. Il ne s'agit pas ici de diminuer l'importance de la reine. Celle-ci représente encore les traditions canadiennes. Toutefois, la monarchie n'incarne plus toute la situation.

    La société canadienne est aujourd'hui très multiculturelle, ses membres représentant toutes les régions du monde. Dans cette mosaïque impressionnante, le mot «Canada» est le seul qui s'applique à tous, quels que soient leur région ou leurs origines. Cela est dû pour une grande part au fait que les Canadiens éprouvent une fierté et un sentiment d'appartenance énormes à l'égard de leur pays.

[Français]

    Récemment, lors de son assermentation, un nouveau sénateur a ajouté le mot «Canada». Cette décision a entraîné un court débat dans l'autre Chambre où ils ont conclu qu'il serait peut-être recommandable que toutes les personnes qui siègent au Parlement prêtent allégeance au Canada. C'est une chose intéressante de la part du Sénat.

    Je crois qu'il serait recommandable d'aller de l'avant, en somme de les devancer, et de ne pas attendre que le Sénat en prenne l'initiative. Nous ne pouvons que bénéficier d'un projet qui démontre notre fierté et notre reconnaissance à l'endroit d'un pays qui nous a mérité autant de bonheur et de bonne fortune.

[Traduction]

    L'affirmation que je propose d'ajouter au serment d'allégeance ne se résume pas à une série de mots. Elle est la reconnaissance de la démocratie et de la responsabilité. Elle renvoie à la forme actuelle de notre gouvernement, soit une démocratie représentative. Nous devons notre allégeance et des comptes aux personnes qui nous ont élus et que nous représentons. Cela est conforme aux principes démocratiques qui ont cours dans le monde entier.

    Plus souvent qu'autrement dans le monde entier, les représentants démocratiquement élus prêtent le serment d'allégeance à leur pays et à ses habitants. Certains diront que nous faisons partie du Commonwealth. Je ferai remarquer aux députés que la Jamaïque et l'Inde ne sont que deux des pays du Commonwealth qui ont modifié leur serment pour y inclure une affirmation de loyauté envers le pays. Beaucoup d'autres, dont l'Australie, envisagent une mesure similaire.

    Il faut reconnaître que les gens nous élisent pour défendre leurs intérêts et faire valoir leurs préoccupations. Nous avons des comptes à rendre aux gens qui nous ont élus et nous sommes responsables envers eux. Officialisons la chose et rehaussons la confiance que les Canadiens ont dans leurs parlementaires. Nous le devons à tous les Canadiens. Vive le Canada.

  +-(1820)  

+-

    M. Scott Reid (Lanark—Carleton, Alliance canadienne): Madame la Présidente, j'interviens aujourd'hui au sujet du projet de loi C-219, Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada (serment ou affirmation solennelle). J'appuie les principes généraux de cette mesure.

    Je répète que le projet de loi ajoute une affirmation solennelle au serment d'allégeance que les députés prêtent. Le serment actuel est très court. Il dit simplement «Moi, (prénom et nom), jure fidélité et sincère allégeance à Sa Majesté la reine Elizabeth Deux...»

    Le projet de loi propose d'ajouter à ce serment. Voici: «Moi, (prénom et nom), je jure (ou j'affirme solennellement) que je serai loyal envers le Canada et que j'exercerai mes fonctions de député avec honnêteté et justice».

    Lors de mon assermentation, en novembre 2000, j'ai proposé un serment secondaire semblable à celui-ci en plus du serment exigé par la loi. Quelque 50 ou 60 autres députés ont fait de même. Certains députés avaient suivi cette pratique en 1997, à l'instar des députés qui l'avaient initiée après les élections de 1993. Ainsi, la tradition de l'assermentation n'est pas à proprement parler légalement contraignante. En fait elle évolue, si bien que l'assermentation devient un geste moralement contraignant envers nous-mêmes, en cela que nous prêtons serment aux Canadiens et au Canada, en plus de prêter allégeance à la reine.

    Le projet de loi proposé par notre collègue conserve le serment existant. En tant que fervent défenseur de la monarchie, je suis très reconnaissant au député d'avoir fait cela. Je pense que c'est important non seulement en raison de mon propre appui à la monarchie, mais parce qu'il s'agit d'une valeur qui contribue au maintien de nos traditions. Cela comprend les formes traditionnelles de notre gouvernement et de notre serment. Je ne pense pas qu'on doive nécessairement être monarchiste pour prêter ce serment. Comme je vais l'expliquer un peu plus tard, je crois qu'on comprend que la reine et la monarchie sont un symbole et une représentation de la Constitution elle-même.

    Cependant, dans le cadre d'un débat comme celui-ci, il est important de ne pas accorder trop de poids au serment même en tant qu'institution distincte des deux facteurs pertinents qui nous gouvernent dans nos actions en tant que députés: d'abord, notre élection légale; ensuite, le fait que nous nous acquittons de nos fonctions en conformité avec les normes de notre société, les normes de cette institution et bien entendu, les lois du Canada. Le fait de ne pas prêter ce serment ou de ne pas le faire de façon vraiment enthousiaste ne veut pas dire, selon moi, que la personne en cause ne devrait pas pouvoir siéger à la Chambre des communes.

    Lorsque le Parti québécois a été élu pour la première fois au Québec en 1976, de nombreux membres du nouveau gouvernement ont trouvé très difficile de prêter le serment qui était alors en vigueur pour les députés de l'Assemblée nationale du Québec. On a dit qu'ils ont prêté serment les doigts croisés dans le dos. Ce serment officiel a été par la suite modifié pour dire: «Je, (la personne donne son nom), jure que je serai loyal envers le peuple du Québec et que j'exercerai mes fonctions de député avec honnêteté et justice dans le respect de la constitution du Québec.»

    Quoiqu'en apparence différent, ce serment est très semblable, dans les faits, à celui qui existe au niveau fédéral car, comme je l'ai dit, la reine était considérée, en 1867, comme la représentante, la pierre d'angle de notre Constitution. Il s'agissait simplement d'une tentative de moderniser la formulation. Bien que je regrette que le monarque ne soit plus mentionné dans le texte du serment qui est en vigueur au Québec, je crois que ce document demeure le même en substance.

    Je crois que le projet de loi présenté par le député vise à étendre la portée du serment actuel en réaffirmant, dans un langage plus moderne, l'idée qui était à la base du serment de 1867. Aussi, les deux parties du serment, celle qui existe depuis 1867 et celle qui est proposée par le député, me semblent être les deux volets d'un même serment et la réaffirmation de la même idée.

  +-(1825)  

    L'important pour nous, en tant que députés, est d'agir conformément aux normes qui régissent le comportement des députés, et d'agir dans un esprit conforme à la Constitution de notre pays. Je crois qu'il y a toujours un danger que des députés du Parlement fédéral ou d'une assemblée législative provinciale n'agissent en violation de leur serment.

    Le fait de ne pas respecter un serment après l'avoir prêté constitue une infraction très grave. Dans les cas les plus graves, qui sont évidemment rarissimes, pareille violation équivaut à trahir la Constitution que l'on s'est engagé à protéger. La chose s'est déjà produite dans certains pays. De nombreux sénateurs et membres de la Chambre des représentants des États-Unis, par exemple, se sont retrouvés dans cette situation dans les années 1850 et 1860. Ils avaient violé leur serment de respecter la Constitution des États-Unis. Aussi terrible que soit cet acte, qui constitue un acte de trahison, les personnes en cause n'en avaient pas moins prêté serment à l'origine.

    L'important, c'est de toujours nous rappeler la substance de notre serment d'office, quelle qu'en soit la formulation, et de demeurer fidèles à ce serment dans l'exercice de nos fonctions parlementaires.

+-

    M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Madame la Présidente, je serai bref au sujet du projet de loi C-219, sachant qu'il ne fera pas l'objet d'un vote.

    Je suis tout à fait d'accord avec l'objectif visé par le député dans son projet de loi. Je dois néanmoins avouer, au départ, que j'ai un parti pris. C'est un parti pris personnel. Cette fois-ci, je ne parle pas au nom de mon parti.

    Ce projet de loi est une initiative parlementaire, mais j'encourage vivement les Canadiens à continuer de prêter le serment d'allégeance à la reine du Canada. J'ai suivi avec beaucoup d'intérêt l'intervention du député de Lanark—Carleton, qui a donné un récapitulatif perspicace et savant de l'évolution de ce serment d'allégeance particulier qui est aujourd'hui le nôtre. Compte tenu des éléments historiques qui distinguent le Canada des États-Unis et de l'évolution de ces deux pays, il ne faut pas oublier que le Canada était, à l'origine, un pays membre du Commonwealth, alors que les États-Unis s'en sont dissociés en commettant un acte de guerre. Cet acte de guerre fonde leur histoire. Le Canada, pour sa part, a conservé des liens très étroits avec le Royaume-Uni, la monarchie et la reine en particulier.

    On a eu, l'été dernier, un magnifique exemple de l'accueil que les Canadiens réservent à la reine. Mon collègue de St. John's-Ouest est très fier de son héritage irlandais. L'Irlande, au sein du Royaume-Uni, a connu une histoire diversifiée et parsemée de conflits à l'occasion, mais personne ne peut nier l'histoire. Tout révisionnisme exige une extrême prudence. Je ne dis pas que c'est ce que fait le député, mais de savants auteurs et d'autres, y compris des députés, ont essayé de le faire, de réécrire l'histoire d'une manière très imaginative qui ne reflétait pas notre passé.

    Je crois personnellement que nous devrions chérir ce lien avec la Grande-Bretagne, avec nos origines, et admettre que la reine a toujours continué, consciencieusement et sincèrement, à maintenir cette parenté, ce lien avec notre pays. En ma qualité de Canadien, je suis très fier de sauvegarder ce rapport.

    Nous avons vu des foules nombreuses, dont bien des jeunes qui n'avaient peut-être jamais vu la reine au Canada, pourtant j'ai eu le sentiment que leur manifestation d'affection était sincère et authentique, qu'elle témoignait d'un rapport, d'une communication véritable avec l'histoire du pays.

    J'ai personnellement prêté ce serment, comme tous les députés. Pourtant, il n'existe aucune raison pratique pour qu'on interdise à une personne qui choisit de ne pas jurer allégeance à la reine d'entrer à la Chambre des communes, comme c'est le cas en fait en Grande-Bretagne, parce que nous savons que les députés du Bloc québécois siègent à la Chambre des communes sans avoir prêté ce serment d'allégeance. Je dirais que cette tradition de permettre à une personne d'accepter ou de ne pas accepter l'allégeance dans ce cas est conforme à la Constitution. Nous ne devrions jamais essayer d'empêcher une personne qui a été démocratiquement élue de venir dans cet endroit.

    Il s'agit ici d'un projet de loi d'initiative parlementaire. Je ne vais pas me lancer dans le débat controversée sur la façon dont les projets de loi d'initiative parlementaire arrivent à la Chambre des communes, sur les failles qui existent dans ce système et sur l'inaction continue du gouvernement dans ce dossier. C'est probablement un microcosme de son approche à l'égard de bien des questions dans ce pays. Ce serait trop partisan de me lancer dans un tel débat et ce n'est pas le moment de le faire.

    Le projet de loi nous donne l'occasion de débattre à tout le moins cette question, d'entendre ce que les députés ont à dire. C'est un exercice sain et certainement utile.

[Français]

    C'est un plaisir pour moi de prendre la parole au sujet de ce projet de loi. Je pense que c'est un débat important. C'est une occasion pour les députés de la Chambre des communes d'exprimer une opinion personnelle. C'est magnifique et c'est parfait qu'une occasion comme celle-là soit donnée à chaque député afin qu'il puisse participer à ce débat de façon très personnelle.

  +-(1830)  

[Traduction]

    Cette mesure législative traite directement d'un des premiers gestes officiels qu'un député doit poser après son élection, c'est-à-dire du serment qu'il doit prêter, de l'engagement qu'il doit prendre envers ses électeurs, son pays et, s'il le désire, Sa Majesté la Reine.

    Je tiens à féliciter le député pour les efforts qu'il a consacrés à ce projet de loi. Il présente un projet de loi réfléchi qui porte sur une question qui lui tient à coeur. Je l'encourage à poursuivre son travail et à inviter les parlementaires à lui confier ce qu'il pense de ce premier geste officiel qu'ils sont appelés à poser à la Chambre des communes.

    Je partage son avis et les sentiments qu'il a exprimés vers la fin de son discours. Il a parlé de la nécessité pour les élus de représenter leurs électeurs, d'exprimer les préoccupations de ceux qu'ils représentent et de défendre leurs intérêts et aussi de rendre des comptes aux habitants non seulement de leur circonscription, mais de l'ensemble du pays. Ce serment officiel au Canada, à la reine, est important car il illustre l'engagement que prennent tous les élus au niveau fédéral. C'est la même chose aux niveaux provincial et municipal.

    Au nom des habitants de Pictou—Antigonish—Guysborough, je suis fier de dire, en toute équité, que les gens de ma circonscription de même que les membres de la Ligue monarchiste du Canada m'ont clairement laissé entendre qu'ils veulent demeurer fidèles à la tradition de reconnaître la reine comme le chef d'État du Canada. Ils veulent préserver ce symbole et le patrimoine qui y est associé. Ils désirent que le gouverneur général demeure le représentant officiel de la reine au Canada. C'est quelque chose qui est inextricablement lié à notre passé et que nous devrions chérir avec fierté.

  +-(1835)  

[Français]

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, je suis honoré de participer au débat d'aujourd'hui sur le projet de loi C-219, Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada. J'aimerais remercier mon collègue, le député de Ottawa—Orléans, d'avoir déposé ce projet de loi, afin d'engager un dialogue sur l'importante question du serment.

    Le projet de loi C-219 est explicite et bien conçu. L'essentiel de ce projet de loi se trouve dans deux articles. L'article 3 ajouterait à la Loi sur le Parlement du Canada un nouvel article prévoyant qu'aucun député ne peut siéger à la Chambre des communes ou se voir accorder des fonds dans le cadre de ses fonctions parlementaires, à moins d'avoir prêté serment ou fait une affirmation solennelle envers le Canada.

    L'article 6 du projet de loi ajouterait une nouvelle annexe à la loi qui inclurait le texte du serment ou de l'affirmation solennelle envers le Canada que les députés seraient tenus de faire. Le serment proposé se lit comme suit:

    

    Moi, (prénom et nom du député), je jure (ou j'affirme solennellement) que je serai loyal envers le Canada et que j'exercerai mes fonctions de député avec honnêteté et justice.

[Traduction]

    Nous sommes tous conscients du fait que l'article 128 de la Loi constitutionnelle de 1867 exige que les députés, les sénateurs et les membres des assemblées législatives provinciales prêtent serment à la reine. Ce serment figure dans la cinquième annexe de la Loi constitutionnelle et se lit comme suit:

    Je, ..., jure que je serai fidèle et porterai une sincère allégeance à Sa Majesté, la reine Victoria.

    De toute évidence, à l'époque, c'était la reine Victoria qui régnait et il va sans dire que le serment d'allégeance est modifié en fonction du monarque qui règne au moment du serment.

    Ce serment est conforme aux serments que l'on trouve dans nos institutions gouvernementales. Par exemple, les ministres du Cabinet prêtent serment à la reine. En vertu de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique et de la Loi sur les serments d'allégeance, les fonctionnaires doivent prononcer le serment suivant:

    Je [...] jure que je serai fidèle et que je porterai sincèrement allégeance à Sa Majesté, la reine Élizabeth II, Reine du Canada, à ses héritiers et à ses successeurs. Et que Dieu me soit en aide.

    Je me réjouis du débat d'aujourd'hui en ce qu'il nous fournit l'occasion de nous pencher sur cet aspect de nos mesures institutionnelles.

    Le serment que nous sommes tenus de prêter en vertu de la Constitution est demeuré inchangé depuis 1867. Depuis cette époque, le Canada a mûri, il s'est modernisé et il est devenu souverain. Ainsi, en 1931, nous avons garanti, dans le Statut de Westminster, la souveraineté du Canada dans le domaine des affaires étrangères. En 1947, nous nous sommes pourvus de lois sur la citoyenneté qui nous étaient propres. En 1949, nous avons cessé de faire appel devant le Comité judiciaire du Conseil privé à Londres. En 1965, nous avons adopté un drapeau bien à nous, plus précisément le 15 février, si mon souvenir est bon. En 1982, nous avons rapatrié la Constitution. Et, au fil des années, grâce à l'immigration, la société canadienne est devenue l'une des plus pluriculturelles dans le monde.

    Au vu de ces nombreux changements, il convient de nous demander pourquoi nous maintenons un serment d'allégeance qui s'appuie sur des conditions datant de 1867. À cet égard, certains serments ont été modifiés. Ainsi, en vertu du projet de loi C-18, le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration propose un nouveau serment de citoyenneté en vertu duquel le nouveau citoyen jure allégeance au Canada. Il faut donc que nous nous demandions si le serment que les parlementaires sont tenus de prêter demeure approprié dans le contexte actuel.

    Je ferais remarquer qu'il existe un certain nombre d'autres facteurs que nous devrions prendre en considération au cours du débat sur le projet de loi. Entre autres choses, nous courons le risque d'entretenir une démarche incohérente à l'égard des serments dans cette institution que représente le Parlement. Par exemple, le projet de loi ne parle pas des sénateurs, qui continueraient de prêter le serment prévu dans la Constitution, mais qui ne pourraient jurer allégeance au Canada. En outre, le projet de loi serait incompatible avec le serment d'allégeance à la reine que doivent prêter les ministres.

    Il faut aussi tenir compte de certains facteurs d'ordre juridique.

    D'aucuns pourraient prétendre que ce projet de loi constitue une modification implicite de la Constitution, ce qui nous amène à nous demander si le Parlement est autorisé à modifier unilatéralement les dispositions de la Constitution portant sur le serment d'allégeance. Nous savons que l'Assemblée nationale du Québec a établi un serment supplémentaire pour ses députés, si bien qu'on n'aurait pas d'inquiétudes démesurées à entretenir de ce côté.

    Je pense que le député d'Ottawa—Orléans a fait valoir un point intéressant à la Chambre. Peut-être qu'il existe d'autres moyens, en dehors des mesures législatives, d'atteindre les objectifs du projet de loi, tels que des modifications au Règlement, qui pourraient atténuer les inquiétudes que suscite cette démarche législative. Peut-être que le comité de la modernisation que l'on vient de créer pourrait se pencher sur cette question.

  -(1840)  

[Français]

+-

    M. Eugène Bellemare (Ottawa—Orléans, Lib.): Madame la Présidente, j'apprécie beaucoup les commentaires faits par les députés qui se sont exprimés sur le sujet. Il y une chose en commun dans leurs propos comme dans les miens, à savoir le respect que nous avons pour la reine du Canada. Je ne propose d'aucune façon de supprimer le mot «reine» dans le serment d'allégeance. Ma proposition est à l'effet d'ajouter quelque chose. Cet ajout voudrait qu'on fasse également une affirmation à l'endroit de notre pays.

    Nous nous devons de respecter ceux qui nous ont élus. Nous nous devons de respecter tous les Canadiens et les Canadiennes qui prennent soin de voter pour leurs députés à la Chambre des communes. Nous sommes donc imputables au pays et à nos électeurs.

[Traduction]

    Madame la Présidente, je me demande si vous pourriez envisager de demander à la Chambre de consentir unanimement à ce que mon projet de loi fasse l'objet d'un vote.

-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Est-on d'accord pour que le projet de loi fasse l'objet d'un vote?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos):Y a-t-il consentement unanime de la Chambre pour dire qu'il est 19 h 14?

    Des voix: D'accord.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Le temps réservé à l'étude des initiatives parlementaires est maintenant expiré. Étant donné que la motion n'a pas été choisie pour faire l'objet d'un vote, l'article est rayé du Feuilleton.

    En conséquence, la Chambre s'ajourne jusqu'à 14 heures demain, conformément au paragraphe 24 (1) du Règlement.

    (La séance est levée à 18 h 43.)