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Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 043

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 11 décembre 2002




1405
V         Le Président
V DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
V     Le député de Abitibi—Baie-James—Nunavik
V         M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.)
V     Les affaires étrangères
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne)
V      La Médaille du jubilé de la reine
V         Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.)
V     La médaille du jubilé de la Reine
V         M. Joe McGuire (Egmont, Lib.)
V     Les centres des sciences
V         M. Andy Savoy (Tobique—Mactaquac, Lib.)
V     La Chambre des communes
V         M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne)

1410
V     Les arts et la culture
V         Mme Diane St-Jacques (Shefford, Lib.)
V     Les victimes d'erreurs judiciaires
V         Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ)
V     Le Prix des Grandes soeurs du Canada
V         Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.)
V     Lettre au Père Noël
V         Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne)
V     L'Église Notre-Dame-de-la-Defesa
V         M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.)

1415
V     Le crédit d'impôt pour personnes handicapées
V         Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD)
V     La gestion des entreprises
V         Mme Pauline Picard (Drummond, BQ)
V     Le personnel des députés
V         Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.)
V     Les Canadiens d'origine chinoise
V         M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, PC)
V QUESTIONS ORALES
V     La sécurité dans les aéroports
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)

1420
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)
V     Le terrorisme
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.)
V     La justice
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.)
V         M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne)
V         L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.)
V         M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne)

1425
V         L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.)
V     Les sports
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. Paul DeVillers (secrétaire d'État (Sport amateur) et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         Le Président
V         L'hon. Paul DeVillers (secrétaire d'État (Sport amateur) et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)
V         L'hon. Paul DeVillers (secrétaire d'État (Sport amateur) et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)
V         L'hon. Paul DeVillers (secrétaire d'État (Sport amateur) et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)

1430
V     Les affaires étrangères
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V     Le gouvernement du Canada
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V     Le terrorisme
V         M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne)

1435
V         Le Président
V         L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.)
V         M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne)
V         L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.)
V         Le Président
V     Les langues officielles
V         Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ)
V         L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.)
V         Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ)
V         L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V     Le transport aérien
V         Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne)

1440
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)
V         Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)
V     L'École de médecine vétérinaire de Saint-Hyacinthe
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)
V         L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)
V         L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)
V     Les marchés publics
V         M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne)

1445
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V         M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V     Les gènes humains
V         M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.)
V         L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.)
V     La fiscalité
V         M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD)
V         L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.)
V     Les infrastructures routières
V         M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD)
V         L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.)

1450
V     La Garde côtière
V         M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC)
V         L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.)
V         M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC)
V         L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.)
V     La taxe sur les produits et services
V         M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne)
V         L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.)
V         M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne)
V         L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.)
V     L'École de médecine vétérinaire de Saint-Hyacinthe
V         M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour, BQ)

1455
V         L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)
V         M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour, BQ)
V         L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)
V     Le bois d'oeuvre
V         M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne)
V         L'hon. Herb Dhaliwal (ministre des Ressources naturelles, Lib.)
V         M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne)
V         L'hon. Herb Dhaliwal (ministre des Ressources naturelles, Lib.)
V     Le droit de la famille
V         M. Raymond Simard (Saint-Boniface, Lib.)
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)

1500
V         Le Président
V     La justice
V         M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne)
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V         M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne)
V         L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V     Les pêches
V         M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ)
V         L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.)
V     L'industrie automobile
V         M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD)
V         L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.)
V         Le Président
V     Le registre des armes à feu
V         M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC)

1505
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V     Recours au Règlement
V         Le temps des Fêtes
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         Le Président
V         La députée de Halifax
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)

1510
V         Le Président
V     Privilège
V         Le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre
V         M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne)

1515

1520
V         M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ)
V         M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD)

1525
V         Le Président
V         M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC)
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         L'hon. Don Boudria

1530
V         Le Président
V         Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Centre, Lib.)
V         Le Président
V         Mme Carolyn Parrish
V         Le Président
V         M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)
V         Le Président

1535
V     Recours au Règlement
V         Questions au Feuilleton
V         M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC)

1540
V         Le Président
V AFFAIRES COURANTES
V     Le rapport sur le Canada rural
V         L'hon. Andy Mitchell (secrétaire d'État (Développement rural) (Initiative fédérale du développement économique dans le Nord de l'Ontario), Lib.)
V     Réponse du gouvernement à des pétitions
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)

1545
V         M. John Cummins
V         Le Président
V     Loi sur l'enregistrement de renseignements sur les délinquants sexuels
V         L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi
V     Les Comités de la Chambre
V         Développement des ressources humaines et condition des personnes handicapées
V         M. Eugène Bellemare (Ottawa—Orléans, Lib.)
V         Procédure et affaires de la Chambre
V         M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)
V         M. John Reynolds
V         M. Peter Adams
V     La Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces
V         M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Ind.)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi

1550
V     Le Code criminel
V         M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi
V     La Charte des droits des contribuables
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi
V     Le Code criminel
V         M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi
V     Le Code criminel
V         M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne)
V         Adoption de la motion; première lecture et impression du projet de loi

1555
V     Loi sur la prostitution
V         M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi
V     La Loi sur les termes laitiers
V         M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, Alliance canadienne)
V         Adoption de la motion; première lecture et impression du projet de loi
V     Le Code criminel
V         M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, Alliance canadienne)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi
V     Les comités de la Chambre
V         Le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre
V         M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)
V         Adoption de la motion

1600
V         Les comptes publics
V         M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne)

1605

1610

1615

1620
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.)

1625
V         M. John Williams

1630
V         Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD)
V         M. John Williams
V         M. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.)

1635

1640

1645
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. Bryon Wilfert

1650
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne)
V         M. Bryon Wilfert
V         M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ)

1655
V         M. Odina Desrochers
V         M. Bryon Wilfert
V         M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne)

1700
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. Bryon Wilfert
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Neigette-et-la Mitis, BQ)

1705

1710
V         M. Serge Marcil (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.)
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         Mme Suzanne Tremblay

1715
V         M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.)
V         Mme Suzanne Tremblay
V         M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ)

1720

1725
V         M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.)
V         M. Robert Lanctôt
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Odina Desrochers
V         M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ)

1730
V         M. Jean-Yves Roy
V         M. Odina Desrochers
V         M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD)

1735

1740

1745

1750
V         
V         M. Serge Marcil (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.)
V         M. Yvon Godin
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne)

1755
V         M. Yvon Godin

1800
V         M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ)
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Yvon Godin
V         M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC)

1805

1810

1815

1820
V         M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.)
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Loyola Hearn

1825
V         M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne)
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Loyola Hearn
V         M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne)
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V Motion d'ajournement

1830
V         La santé
V         M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC)
V         M. Jeannot Castonguay (secrétaire parlementaire de la ministre de la Santé, Lib.)

1835
V         M. Greg Thompson
V         M. Jeannot Castonguay

1840
V         La publicité gouvernementale
V         M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne)
V         M. Paul Szabo (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)

1845
V         M. Ken Epp
V         M. Paul Szabo
V         Le président suppléant (M. Bélair)






CANADA

Débats de la Chambre des communes


VOLUME 138 
NUMÉRO 043 
2e SESSION 
37e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le mercredi 11 décembre 2002

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 14 heures.


Prière


[Article 31 du Règlement]

*   *   *

  +(1405)  

[Français]

+

    Le Président: Comme nous avons l'habitude de le faire le mercredi, nous allons maintenant chanter l'hymne national sous la direction du député de Halton.

    [Note de la rédaction: Les députés chantent l'hymne national.]


+DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Article 31 du Règlement]

*   *   *

[Français]

+Le député de Abitibi—Baie-James—Nunavik

+-

    M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.): Monsieur le Président, nous avons appris hier la nouvelle de l'hospitalisation de notre honorable collègue de Abitibi—Baie-James—Nunavik.

    Le député de Abitibi—Baie-James—Nunavik aurait subi un malaise cardiaque tôt hier matin. Nous sommes dans l'attente de nouvelles sur son état de santé suite aux différents examens qu'il subit au CHVO de Hull. Connaissant bien la compétence et le dévouement du personnel de ce centre hospitalier, j'ai confiance que notre collègue reçoit des soins de grande qualité.

    Au nom de tous les membres du caucus libéral, j'aimerais lui souhaiter un prompt rétablissement. Monsieur le Président, j'invite mes collègues de la Chambre à se joindre à moi pour lui offrir tout notre appui, ainsi qu'à son épouse Diane et à leur fille Sonya Kim.

    Ayant brièvement visité le député de Abitibi—Baie-James—Nunavik hier soir et ayant constaté sa détermination, je sais que nous le verrons reprendre ses fonctions à nos côtés très bientôt.

*   *   *

[Traduction]

+-Les affaires étrangères

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, un jeune homme de Tel Aviv est à Ottawa aujourd'hui pour plaider la cause des prisonniers israéliens détenus par le groupe terroriste Hezbollah. Le père d'Ori Tannenbaum, Elchanan, a été kidnappé il y a deux ans, lors d'un voyage d'affaires en Belgique; il est maintenant prisonnier du Hezbollah au Liban.

    Aujourd'hui, j'ai présenté une motion exhortant le gouvernement à faire des pressions pour la libération de M. Tannenbaum et d'autres prisonniers, notamment cinq soldats pris en otage, dans certains cas depuis 20 ans.

    Le Canada devrait soulever cette question, au plus haut niveau, auprès des États qui appuient ou sanctionnent le Hezbollah, notamment le Liban, la Syrie et l'Iran. Au lieu de cela, le Canada se fait copain-copain avec ces pays. N'a-t-on pas vu le premier ministre, lors de son passage à Beyrouth, assis à côté du leader du Hezbollah, et le Canada annoncer une aide de 200 millions de dollars US pour le Liban?

    Au lieu de leur dérouler le tapis rouge et de leur faire des largesses avec l'argent des contribuables canadiens, notre gouvernement devrait tout mettre en oeuvre pour que ces États exercent des pressions sur le Hezbollah et l'amènent à libérer les prisonniers israéliens détenus illégalement.

*   *   *

+- La Médaille du jubilé de la reine

+-

    Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): Monsieur le Président, je suis ravie d'intervenir aujourd'hui à la Chambre pour féliciter les électeurs de ma circonscription qui recevront la Médaille du jubilé de la reine pour services rendus à la collectivité. La cérémonie de remise des médailles aura lieu à Vancouver, le mercredi 18 décembre.

    Voici la liste des récipiendaires de cette médaille: M. Gian Dhesi, le Dr Donald Rix, Mme Mary Quan, M. Jason Ko, M. Doug Chan, M. Terry Hui, le Dr. David McLean, Mme Shirley Wong, Mme Mirina Boyd, M. Andrew Ko, M. Julian Twaroq, M. Jozef Urbanowski, M. Kamlesh Dayal, M. George Lamont, Mme Meghan Fitzgerald, M. Daniel Quon, M. Jim Bennett et M. Bud Li-Lam.

    Je félicite chaleureusement toutes ces personnes dévouées et souligne leur contribution remarquable à la société canadienne.

*   *   *

+-La médaille du jubilé de la Reine

+-

    M. Joe McGuire (Egmont, Lib.): Monsieur le Président, j'ai aussi eu l'honneur récemment, en compagnie du lieutenant-gouverneur de l'Île-du-Prince-Édouard, de présenter à des citoyens exemplaires d'Egmont la médaille commémorative du jubilé de la Reine en reconnaissance de leurs contributions à leurs concitoyens, à leur collectivité et à leur pays.

    Parmi les récipiendaires de la médaille du jubilé, on peut citer Eddy et Amand Arsenault qui ont contribué à sauvegarder la culture acadienne, Verna Barlow, Shirley Beaton, John Cousins, Warren Ellis, Joseph Ellsworth pour son travail avec les pêcheurs, Deacon Cyrus Gallant, Muncey Harris, Francie MacDougall, Rod MacNeill, Joyce Madigane, Wilbert Meggison, Marilla Millar qui a gardé plus de cent enfants en foyer d'accueil chez elle, le premier ministre Keith Milligan, Margaret Penwarden pour son travail auprès des gens atteints de sclérose en plaques, Aubin Richard, Marilyn Sark, Benjamin Taylor et le révérend Charles Wagner.

    Je félicite à nouveau tous ceux qui ont reçu cet insigne honneur.

*   *   *

+-Les centres des sciences

+-

    M. Andy Savoy (Tobique—Mactaquac, Lib.): Monsieur le Président, pour que le Canada demeure l'un des meilleurs pays du monde où il fait bon vivre, travailler et prospérer, il importe d'alimenter notre économie d'idées nouvelles et de progrès scientifiques.

    L’Association canadienne des centres des sciences et ses membres sont prêts à faire exactement cela, par le truchement d'un programme canadien d'apprentissage et de promotion des sciences. En synergie avec le gouvernement canadien, ce programme attirerait la population vers les centres des sciences de la nation et favoriserait le progrès scientifique au Canada. Il atteindrait cet objectif en encourageant les partenariats entre les gouvernements, les centres des sciences, les médias et le secteur privé qui, ensemble, pourraient maximiser le degré de sensibilisation du public et le degré d'innovation scientifique au Canada.

    Je crois qu'un programme canadien d'apprentissage et de promotion des sciences constituerait un excellent investissement pour notre gouvernement et qu'il aurait un impact positif sur le Canada tout entier, sans parler des générations de Canadiens à venir. En augmentant l'interaction entre les centres des sciences et la population et en encourageant les pionniers du domaine scientifique, nous veillerons à ce que le Canada demeure le pays innovateur qu'il est aujourd'hui.

*   *   *

+-La Chambre des communes

+-

    M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne): Monsieur le Président, encore une fois, les libéraux ont étouffé la tentative, entreprise par une majorité de députés, de réduire le déficit démocratique à la Chambre. Nous ne savons pas lequel des deux premiers ministres de l'autre côté du parquet a fait claquer le fouet, mais avons vu les députés de l'arrière-ban libéral se faire tout petits, porter la main à leur front en guise de salut et obéir.

    Il s'agissait d'une simple entente qui avait été prise entre tous les partis et en vertu de laquelle tous les projets de loi d'initiative parlementaire auraient pu faire l'objet d'un vote. C'était une petite étape vers une plus grande démocratie dans cette institution. Or, le mot démocratie ne signifie rien pour les libéraux.

    En novembre, la Chambre a voté à l'unanimité en faveur de l'adoption du 4e rapport du comité permanent qui préconisait de soumettre au vote tous les projets d'initiative parlementaire.

    L'adoption de ce rapport a suscité un grand optimisme à la Chambre, monsieur le Président. Même des libéraux se félicitaient de cette petite mesure prise en faveur de la démocratisation de la Chambre. C'est du moins ce qu'ils ont déclaré.

    Les Canadiens devraient savoir ce que savent tous les députés, et c'est que, peu importe qui dirige le parti, tant que les libéraux conserveront le pouvoir, le Canada sera mené comme une dictature.

*   *   *

  +-(1410)  

[Français]

+-Les arts et la culture

+-

    Mme Diane St-Jacques (Shefford, Lib.): Monsieur le Président, à la fin du mois d'août, j'ai eu le grand plaisir d'annoncer une aide financière de 250 000 $ du ministère du Patrimoine canadien, par l'entremise de Musicaction, versée à l'École nationale de la chanson de Granby.

    La semaine dernière, au nom de la ministre du Patrimoine canadien, j'annonçais un appui financier de 160 000 $ au Réseau national des Galas de la chanson. Cette aide est un bon coup de pouce pour faire connaître davantage les chansons et les artistes francophones.

    Le Réseau national des Galas de la chanson est le regroupement des plus importants galas canadiens, dont le Festival international de la chanson de Granby, Chant'Ouest, Chant'Est et Ontario Pop.

    Déjà, avec le Festival de la chanson qui existe depuis 35 ans et le théâtre Palace, qui joue un rôle de diffuseur, Granby occupait une place importante dans le décor de la chanson francophone. En y ajoutant l'École nationale de la chanson et le Réseau national des galas de la chanson, Granby devient une plaque tournante de la chanson.

    Je salue tous les artisans de ces ambitieux projets. Place aux talents et vive la culture dans le comté de Shefford!

*   *   *

+-Les victimes d'erreurs judiciaires

+-

    Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ): Monsieur le Président, le colloque sur les erreurs judiciaires, qui s'est tenu à Toronto dernièrement, a permis à M. Michel Dumont de la ville de Terrebonne de livrer un témoignage sur les conséquences de l'accusation et de la condamnation pour viol dont il a été victime.

    Au cours de son allocution, M. Dumont a souligné l'appui inconditionnel et l'aide titanesque de son épouse Solange. En reconnaissance de son dévouement à faire prévaloir la justice dans l'affaire Michel Dumont, l'Association des victimes d'erreurs judiciaires a honoré Mme Solange Tremblay.

    Le Bloc québécois aimerait souligner le courage et la détermination de cette femme et de toutes les victimes d'erreurs judiciaires. Je souhaiterais également que les membres de cette Chambre félicitent chaleureusement ce couple pour leurs efforts de sensibilisation et d'éducation.

*   *   *

[Traduction]

+-Le Prix des Grandes soeurs du Canada

+-

    Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Monsieur le Président, je suis ravie de pouvoir féliciter aujourd'hui une femme exceptionnelle qui vit dans la collectivité de Burlington.

    Récemment, les services de la jeunesse de la section Burlington-Hamilton-Wentworth de l'organisation des Grandes soeurs ont récompensé Mme Kathy Daniels-Owen. Ils lui ont en effet décerné le prix de la Grande soeur de l'année pour saluer son action en tant que bienfaitrice auprès d'une autre jeune Canadienne. Sa candidature a été proposée par sa petite soeur qui a ainsi voulu faire reconnaître l'engagement et le dévouement de Kathy.

    Les liens que le programme des Grandes soeurs permet de tisser témoignent favorablement du sens communautaire à son meilleur. Ils sont la preuve que les gens se soucient encore de leur prochain, surtout de ceux qui sont les plus vulnérables.

    J'espère que les députés se joindront à moi pour féliciter Kathy à qui je dis bravo, parce qu'elle est une personne extraordinaire.

*   *   *

+-Lettre au Père Noël

+-

    Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je viens de recevoir une lettre que le député de LaSalle—Émard a écrite au Père Noël. En voici la teneur: «Cher Père Noël, j'ai vraiment été très sage cette année, et ce n'est pas ma faute si j'ai été chassé du Cabinet. C'est seulement que le premier ministre a fini par se fâcher que je m'asseye dans son fauteuil et que je mette mes affaires dans son bureau. Dans 14 mois, tout cela sera à moi de toute façon.

    Quant à la lourde taxe sur la sécurité aérienne imposée sur chaque vol au Canada, même si c'est moi qui l'ai instituée, c'est la faute de l'actuel ministre des Finances si elle n'a pas été réduite.

    Quant au milliard de dollars que j'ai englouti dans le registre des armes à feu, c'est en réalité la faute des titulaires actuels des portefeuilles de l'Industrie, de la Santé et de la Justice. Je fais toujours preuve de prudence en matière budgétaire; dommage qu'ils n'en fassent pas autant.

    Pouvez-vous, s'il vous plaît, faire en sorte que les médias continuent de publier ces jolies photos de moi en train de faire cuire des hamburgers ou de faire des déclarations en public; quant aux méchants journalistes qui me posent des questions sur ma politique, donnez-leur un morceau de charbon.

    En fait, donnez donc un morceau de charbon à tous ceux qui s'opposent à mon couronnement, car une fois que je serai au pouvoir, j'imposerai une taxe sur tout le carbone qui se trouve dans le pays afin que nous puissions respecter nos engagements de Kyoto.»

*   *   *

[Français]

+-L'Église Notre-Dame-de-la-Defesa

+-

    M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole en cette Chambre afin de souligner un événement historique sans précédent pour la communauté italienne de l'ensemble du Canada.

    Le 30 novembre dernier, l'Église Notre-Dame-de-la-Defesa, située à Montréal, dans le quartier de la Petite Italie, fut désignée lieu historique national du Canada par la ministre du Patrimoine canadien.

    Cette reconnaissance démontre non seulement l'importance du rôle de cette église pour l'ensemble de la communauté, mais aussi l'apport des immigrants italiens dans le progrès de notre pays. Malgré toutes les difficultés et les problèmes vécus, la communauté peut être fière d'avoir conservé ce patrimoine pour tous les Canadiens.

    La Chiesa Notre-Dame-de-la-Defesa est la plus ancienne église construite pour la communauté italienne à Montréal; elle fut le point d'arrivée et le pont d'ancrage de nombreux Italiens venus s'établir ici au Canada.

    En terminant, la désignation de cette église à titre de lieu historique national permettra de préserver ses richesses au Canada ainsi que l'histoire des Italiens pour les générations futures.

*   *   *

  +-(1415)  

[Traduction]

+-Le crédit d'impôt pour personnes handicapées

+-

    Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Monsieur le Président, aujourd'hui, les députés néo-démocrates livrent plus de 1 500 lettres au premier ministre de la part de Canadiens qui expriment leur opposition à l'approche inéquitable adoptée par le gouvernement dans le dossier du crédit d'impôt pour personnes handicapées. Ces lettres font écho au vote unanime qui a été tenu récemment à la Chambre et qui a forcé le retrait des modifications que le ministre des Finances proposait d'apporter au CIPH. Ces lettres prouvent que les Canadiens ont le gouvernement à l'oeil et que les députés de tous les partis représentés à la Chambre n'accepteront pas que le ministre des Finances profite du congé des Fêtes pour tenter de réinscrire en douce les mêmes restrictions odieuses au programme du gouvernement.

    Cinq millions de Canadiens atteints de déficiences méritent le respect du gouvernement au lieu du harcèlement des bureaucrates et d'une loi punitive. Les tribunaux, le Parlement et les organismes de défense des personnes handicapées d'un océan à l'autre réclament qu'on adopte une nouvelle approche empreinte d'humanité et de compassion quant à la définition de «déficience» dans la Loi de l'impôt sur le revenu.

    Il est temps que le ministre des Finances adopte l'attitude du Père Noël plutôt que celle du Grincheux.

*   *   *

[Français]

+-La gestion des entreprises

+-

    Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, SGT 2000 et VisuAide, respectivement de Saint-Germain-de-Grantham et de Drummondville, sont au nombre des entreprises canadiennes finalistes au concours annuel des 50 sociétés les mieux gérées au pays, organisé par la firme Samson Bélair Deloitte & Touche.

    VisuAide se spécialise dans la recherche et le développement de produits destinés aux non-voyants. Cette entreprise a choisi de quitter la rive sud de Montréal pour s'installer à Drummondville.

    De son côté, l'entreprise de transport SGT 2000 emploie près de 700 personnes. Avec ses 16 000 semi-remorques, elle dessert l'Amérique du Nord entière.

    Au Québec, une cinquantaine d'entreprises avaient présenté un dossier aux membres du jury du comité de sélection provincial.

    Puisque c'est ce soir que seront connus les noms des entreprises gagnantes de ce concours, il ne me reste plus qu'à souhaiter bonne chance à ces deux entreprises de la région de Drummond pour qu'elles puissent apposer le logo du concours sur leur papeterie, un signe prestigieux et fortement reconnu.

*   *   *

[Traduction]

+-Le personnel des députés

+-

    Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse de prendre la parole aujourd'hui pour rendre hommage à un groupe de gens spéciaux et importants qui méritent la reconnaissance de la Chambre. Ce sont nos fidèles et vaillants adjoints qui assurent la gestion au jour le jour de nos affaires de député tant ici à Ottawa que dans nos circonscriptions. Ils contribuent à l'efficacité et à l'efficience de notre travail. Ils travaillent en première ligne. Ils nous appuient et nous représentent dans toutes nos fonctions et responsabilités, ce qui les oblige à travailler de longues heures.

    Sans eux, nous ne pourrions remplir la tâche qui nous a été confiée quand nous avons été élus. Je suis fière et reconnaissante de pouvoir compter sur une telle équipe dans mon bureau: Ihor Wons, Emily Marangoni, Judy Borges, Rossanna Pena, Jenny Hooper et Patricia Pepper.

    Au nom de tous les députés des deux côtés de la Chambre, je voudrais dire merci aux membres de notre personnel et leur faire savoir à quel point nous leur sommes reconnaissants. Je leur souhaite, à leur famille et à eux, de bonnes vacances bien méritées et nos meilleurs voeux pour les Fêtes.

*   *   *

+-Les Canadiens d'origine chinoise

+-

    M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, PC): Monsieur le Président, en 1885, pour dissuader l'immigration chinoise, le gouvernement fédéral a institué la taxe d'entrée et adopté plus tard une loi visant à restreindre l'immigration chinoise, loi qui est restée en vigueur jusqu'en 1947. Cette loi interdisait l'entrée au Canada aux immigrants chinois sous prétexte qu'ils n'étaient pas aptes à l'obtention de la citoyenneté.

    La taxe d'entrée et la loi visant à restreindre l'immigration chinoise restent les deux pires exemples du racisme légal de l'histoire du Canada. Hier, j'ai présenté une initiative parlementaire, le projet de loi C-333, Loi sur la reconnaissance et l’indemnisation des Canadiens d’origine chinoise. Si elle est adoptée, cette loi renfermera les excuses officielles du Canada auprès de plus d'un million de Canadiens d'origine chinoise et les indemnisera au moyen d'une fondation éducative.

    J'ai attiré l'attention du premier ministre sur cette question au mois d'octobre et j'espère qu'il la réglera avant de quitter son poste. L'héritage du premier ministre peut et devrait comprendre le redressement d'injustices passées.


+-QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

*   *   *

[Traduction]

+-La sécurité dans les aéroports

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, à l'approche du congé des Fêtes, le gouvernement va d'un gâchis à un autre à cause de son incompétence.

    L'an dernier, il a introduit une taxe mal structurée sur le transport aérien. On lui avait conseillé de n'en rien faire et, maintenant que cette taxe ne fait que causer du tort à une industrie déjà en difficulté, même certains membres libéraux du Comité des transports demandent qu'elle soit suspendue ou réévaluée.

    Le gouvernement va-t-il enfin comprendre et accepter de suspendre la taxe sur le transport aérien?

  +-(1420)  

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je suggère au chef de l'opposition de lire notre communiqué du 9 novembre, dans lequel nous proposons des discussions sur la structure de la taxe sur le transport aérien.

    Cependant, contrairement à lui et à ses collègues, nous ne croyons pas que le coût des mesures de sécurité additionnelles, qui étaient nécessaires dans le secteur du transport aérien, devrait être assumé par les contribuables qui ne se servent pas de ce mode de transport.

*   *   *

+-Le terrorisme

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre devra défendre cet argument auprès de certains de ses propres collègues.

    Voici un autre exemple flagrant d'incompétence. Le gouvernement a refusé pendant un an d'interdire le Hezbollah. Il côtoyait cette organisation terroriste et favorisait le dialogue avec elle.

    À 14 h 30 hier après-midi, le solliciteur général a encore une fois refusé à la Chambre d'interdire cette organisation. Puis, à 17 h 30, il a fait en sorte que la presse ait vent du fait de son intention d'interdire le Hezbollah.

    Quels nouveaux renseignements ont bien pu faire surface entre 14 h 30 et 17 h 30 pour l'amener à faire volte-face dans ce dossier?

+-

    L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je peux assurer aux députés et aux Canadiens que je n'ai pas fait volte-face dans ce dossier. Comme je l'ai dit un certain nombre de fois à la Chambre, c'est un processus qui prend du temps. Si nous voulons bien faire notre travail conformément à la loi, nous devons fonder nos décisions sur des renseignements liés à la criminalité ou à la sécurité.

    Nous n'accomplirons pas notre travail en faisant de l'esbroufe avec d'autres groupes, comme le député et son collègue ont essayé de le faire aujourd'hui lors d'une conférence de presse. Je ne peux pas me permettre cela. Je ne peux que faire mon travail conformément à la loi.

*   *   *

+-La justice

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, des groupes comme B'nai B'rith sont des organisations responsables; ils ne font pas de l'esbroufe.

    Voici encore un exemple flagrant d'incompétence. Pendant sept ans, le gouvernement a refusé de créer un registre des délinquants sexuels. Puis, il a accepté une motion de l'Alliance visant la création d'un tel registre et a passé deux ans à essayer de présenter une mesure législative à cet égard.

    Le gouvernement peut-il confirmer que son nouveau registre des délinquants sexuels ne comprendra même pas des délinquants sexuels notoires qui ont déjà été reconnus coupables de ce genre d'infraction?

+-

    L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, le chef de l'opposition est dans l'erreur. Le fait est que, si nous présentons une mesure législative à 15 heures aujourd'hui, comme le prévoit d'ailleurs le Feuilleton, nous voulons pouvoir compter sur la collaboration des provinces.

    Nous avons eu une rencontre fédérale-provinciale-territoriale il y a environ six semaines, où il a été convenu que nous présenterions une mesure législative. Nous le ferons justement à 15 heures cet après-midi. Soyez patient.

+-

    M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le lien est parfois étroit entre la volte-face et l'incompétence. Ce sont deux arts que maîtrise parfaitement le gouvernement libéral.

    L'objet de tout registre national des délinquants sexuels n'est pas de punir les criminels, mais bien de protéger tous les enfants du pays.

    Le gouvernement libéral peut-il nous dire à quoi servira un registre national des délinquants sexuels, si le nom de Karla Homolka n'y figure même pas?

+-

    L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je dirai simplement ceci. Le député voudrait débattre d'un projet de loi avant même de l'avoir vu. Nous proposerons la première lecture du projet de loi cet après-midi. Le député pourra discuter des avantages et des inconvénients de cette mesure au comité.

    À l'instar des provinces et des territoires, je crois que c'est une excellente mesure législative qui contribuera grandement à protéger la santé et la sécurité des Canadiens.

+-

    M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre admet que l'imminent registre national des délinquants sexuels est loin d'être parfait.

    Les arguments du ministre ne tiennent pas. L'Ontario possède depuis déjà deux ans un bon registre où les délinquants sexuels sont inscrits de façon rétroactive. Aussi incroyable que cela puisse paraître, lorsque le gouvernement libéral lancera son registre des délinquants sexuels, il partira de zéro.

    À quoi servira un registre national des délinquants sexuels, si des gens comme Karl Toft et Joseph Fredericks n'y figurent pas?

  +-(1425)  

+-

    L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le député devrait savoir que Karla Homolka est en prison.

    À l'époque où il était ministre de la Justice, le premier ministre a participé activement à l'élaboration de la Charte des droits et libertés. Nous devons veiller à ce que le projet de loi que nous présenterons respecte la Charte des droits et libertés, et c'est ce que nous ferons.

*   *   *

[Français]

+-Les sports

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, Natation Canada menace de suspendre pour six mois la nageuse Jennifer Carroll, championne du monde au 50 mètres dos, pour, et je cite l'entraîneur de l'équipe canadienne, «la gêne» qu'elle a causée aux Jeux du Commonwealth en montant sur le podium avec un drapeau du Québec.

    Comme Natation Canada et l'entraîneur Dave Johnson n'en sont pas à leurs premiers cas de discrimination à l'endroit des nageurs et des nageuses du Québec, et que le gouvernement laisse faire, je demande au premier ministre s'il trouve normal qu'une athlète soit menacée de suspension pour avoir brandi le drapeau du Québec?

+-

    L'hon. Paul DeVillers (secrétaire d'État (Sport amateur) et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, il s'agit d'une question entre une athlète et son organisation nationale du sport.

    Sport Canada exige que les organisations nationales aient en place des codes de discipline. Jusqu'à présent, on n'a pas reçu plus de renseignements, mais c'est une question entre l'athlète et son organisation nationale.

    Les renseignements que j'ai eus sont que l'affaire du drapeau n'a rien à voir avec la situation de l'athlète.

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, c'est public. La lettre a été rendue publique. Le secrétaire d'État devrait s'informer et écouter la télévision.

    Aux Jeux olympiques de Nagano, la patineuse Catriona Le May-Doan est montée sur le podium avec un drapeau de la Saskatchewan. Il n'y a eu aucune sanction. À Natation Canada, c'est bien différent. Non seulement Jennifer Carroll est menacée de suspension, mais on lui a supprimé son brevet et son indemnité annuelle de 13 000 $.

    Est-ce que le premier ministre va se lever pour que cesse cette discrimination, particulièrement à l'endroit des gens du Québec? Ou est-il rendu...

+-

    Le Président: L'honorable secrétaire d'État au Sport amateur a la parole.

+-

    L'hon. Paul DeVillers (secrétaire d'État (Sport amateur) et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, nous avons mis en place un mécanisme pour résoudre les différends dans le domaine du sport. C'est justement le processus que nous avons mis en place.

    Nous ne voulons pas nous mêler des politiques pour résoudre ces différends, mais s'il y a quelque chose de plus, nous sommes toujours prêts à revoir le dossier.

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, selon l'entraîneur en chef de Natation Canada, le geste de Jennifer Carroll, et je le cite: «[...] n'était pas professionnel, était égoïste, irrespectueux, fâcheux et le plus embarrassant qu'il ait jamais vu dans toute sa carrière.» Et il ajoute: «[...] un tel geste a rendu malade une équipe déjà fragile [...]».

    Doit-on comprendre des propos de l'entraîneur en chef que la seule vue du drapeau du Québec rend malades les gens de Natation Canada?

+-

    L'hon. Paul DeVillers (secrétaire d'État (Sport amateur) et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je ne comprends pas pourquoi le Bloc agit de telle façon. Je comprends qu'il n'y a pas eu de suspension. Peut-être qu'il y a eu des commentaires de la part de l'entraîneur, mais le gouvernement ne peut pas intervenir chaque fois que des commentaires sont faits par des entraîneurs.

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, après Nadine Rolland, Yannick Lupien, voilà maintenant que c'est Jennifer Carroll qui subit les foudres de Natation Canada. Qu'ont en commun ces athlètes, outre le fait qu'ils sont tous des athlètes de très haut niveau? Ils sont Québécois.

    Qu'attend le gouvernement fédéral pour mettre fin à cette discrimination qui est intolérable et inacceptable? Et on ne le prend plus!

+-

    L'hon. Paul DeVillers (secrétaire d'État (Sport amateur) et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, il y a des mécanismes en place pour revoir les différends entre les organisations nationales et les athlètes. Nous sommes très satisfaits car ces organisations fonctionnent bien. Cela a été mis en place sur une base intérimaire, mais s'il y a d'autres questions, nous sommes toujours prêts à revoir cela avec tous ceux qui sont concernés.

*   *   *

  +-(1430)  

[Traduction]

+-Les affaires étrangères

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

    Cette semaine, le ministre des Affaires étrangères a dit clairement qu'il était disposé à accepter que le Canada participe à la dernière version de la guerre des étoiles des États-Unis, le bouclier antimissiles américain. Le Canada n'a pas sitôt accepté la présence de troupes américaines en sol canadien qu'il nous propose d'approuver la militarisation de l'espace.

    Le premier ministre pourrait-il dire dans quelle voie le Canada est en train de s'engager?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je ne crois pas que le ministre des Affaires étrangères ait rien dit de semblable. Quant au projet des Américains, cette guerre des étoiles, nous n'y participons pas et on ne nous a pas demandé de le faire. La députée pose une question hypothétique.

    Nous avons une politique qui a été clairement énoncée à la Chambre des communes à de très nombreuses reprises, depuis des mois et des années.

+-

    M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse également au premier ministre. Après avoir signé le nouvel accord militaire avec les États-Unis, le ministre des Affaires étrangères dit que le Canada est maintenant «tout à fait disposé» à étudier la question du bouclier antimissiles.

    Au lieu d'étudier cette dangereuse et coûteuse technologie qui n'a pas fait ses preuves, pourquoi le gouvernement ne défend-il pas le Canada et ne répond-il pas à George Bush que nous ne voulons rien savoir de cette nouvelle guerre des étoiles? Pourquoi ne défend-il pas les intérêts du Canada au lieu de céder devant George Bush et son plan de guerre des étoiles?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, si les Américains nous demandent quelque chose, nous n'allons certainement pas nous comporter comme le député. Si une demande est formulée, nous l'étudierons. C'est ce qu'on fait avant de répondre à une question.

    Nous avons dit clairement qu'on ne nous a rien demandé. Si une demande est formulée, nous l'examinerons, mais pour l'instant, nous ne sommes pas intéressés. La politique est très claire et elle est énoncée à la Chambre par des ministres et moi-même depuis des années.

*   *   *

+-Le gouvernement du Canada

+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, le Parlement a siégé 42 jours depuis la lecture du discours du Trône. Le gouvernement n'a présenté des mesures législatives à la Chambre que dans 14 de ces jours de séance. Sur les 19 projets de loi à l'étude, 13 ont été repris de la dernière législature.

    J'aimerais demander au premier ministre pourquoi son gouvernement ne présente pas de nouvelles mesures législatives au Parlement? Est-ce parce que le Cabinet n'a pas de projet de loi à proposer? Ou est-ce plutôt que le leader du gouvernement à la Chambre n'a pas la compétence voulue pour leur faire franchir les écueils que présente un caucus divisé?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je crois que notre leader parlementaire est très compétent. Nous déposons régulièrement des mesures législatives à la Chambre des communes.

    Je sais que le chef du cinquième parti se préoccupe toujours des processus et de la quantité. De notre côté de la Chambre, nous nous préoccupons davantage de la qualité des mesures législatives. Je pense par exemple au vote sur l'accord de Kyoto, contre lequel il s'est prononcé hier pour protéger son siège en Alberta.

+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Jusqu'à présent, monsieur le Président, le leader du gouvernement à la Chambre a mal mené le dossier de l'élection des présidents de comités. Il n'a pas consulté son caucus sur le code d'éthique et il a été forcé de faire marche arrière. La même chose s'est produite dans le dossier de la réforme du financement des campagnes électorales. Et il a maintenant bousillé le dossier de la modernisation de la Chambre.

    Je comprends que le premier ministre veut faire preuve de loyauté, mais dans l'intérêt des travaux du Parlement, serait-il prêt à nommer un nouveau leader parlementaire qui pourrait bien mener les dossiers à la Chambre et au sein de son propre caucus?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je connais très bien mon honorable collègue. Il veut tout simplement s'en prendre personnellement à quelqu'un.

    Il parle d'un ministre dévoué qui travaille très fort, qui a une longue expérience du Parlement et qui fait un très bon travail.

    Pour Noël, le chef du cinquième parti, qui doit bientôt quitter son poste, voulait lancer une nouvelle attaque personnelle.

*   *   *

+-Le terrorisme

+-

    M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne): Monsieur le Président, Ori Tannenbaum, qui arrive du Moyen-Orient où son père en mauvaise santé est retenu en otage par le Hezbollah, n'a pas fait de l'esbroufe. Le lieutenant-colonel Bob Chamberlain de Kingston, qui a été retenu par le Hezbollah sous la menace d'une arme, ne faisait pas de l'esbroufe aujourd'hui. Monsieur Daniel Eisen, qui parlait au nom des soldats disparus au combat, ne faisait pas de l'esbroufe non plus. Il en va de même du B'nai Brith.

    Ce sont les libéraux qui coulent un peu plus chaque jour. Pourquoi...

    Des voix: Bravo!

    Des voix: Oh, oh!

  +-(1435)  

+-

    Le Président: Je ne sais pas si nous avons une question, mais le solliciteur général peut répondre.

+-

    L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je n'ai pas l'intention de formuler des observations sur le groupe d'intérêt le plus populaire, celui qui fait l'objet de plus de sensationnalisme, comme le député continue de le faire.

    Je peux dire aux Canadiens avec beaucoup de confiance que les décisions que nous prenons, pour ce qui est d'inscrire des organisations sur notre liste, sont basées sur des renseignements de sécurité et criminels qui résisteront à toute contestation ou remise en question devant les tribunaux. C'est le type de décision que je dois prendre et que nous avons prise.

+-

    M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre veut parler de listes, de groupes et de preuves. On a interdit il y a des mois au Canada des groupes qui étaient moins connus et moins dangereux que le Hezbollah en s'appuyant sur moins de preuves.

    Le ministre a permis aux membres du Hezbollah, qui sont reconnus dans le monde entier comme les as du terrorisme, de s'échapper avec leurs biens et leurs fonds du Canada, parce qu'il a trop tardé à agir.

    Pourquoi lui a-t-il fallu tant de temps pour interdire ce groupe, alors qu'il n'a fallu que quelques semaines et quelques mois pour interdire des groupes moins connus et moins dangereux? Pourquoi ce groupe?

+-

    L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je pense que le député devrait se rappeler, et je crois que c'est en 2001, que nous avons inscrit sur notre liste l'aile militaire du Hezbollah en vertu du Règlement d'application de la résolution des Nations Unies sur la lutte contre le terrorisme. C'est ce que nous avons fait.

    Aujourd'hui, il incombe au gouvernement et à votre serviteur aux termes de la loi de s'assurer que tous les faits que nous avons en main sont bien exacts avant d'inscrire des organisations sur la liste. C'est ce que nous avons fait. Nous avons inscrit trois organisations aujourd'hui.

    Le député devrait nous féliciter...

+-

    Le Président: La députée de Québec a la parole.

*   *   *

[Français]

+-Les langues officielles

+-

    Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, lors de sa nomination à titre de ministre responsable des langues officielles, le ministre des Affaires intergouvernementales s'était engagé à produire un plan visant à appuyer le développement des communautés minoritaires en rendant plus accessibles les services dans leur langue.

    Or, les statistiques du dernier recensement révèlent que le pourcentage de francophones hors Québec diminue de façon constante et irrémédiable. Cela fait presque 18 mois maintenant que le ministre s'est vu confier la tâche de formuler un nouveau cadre d'action pour renforcer le programme des langues officielles.

    Qu'attend-il pour produire ce plan? La question est plus qu'urgente.

+-

    L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, en fait, le nombre de francophones hors Québec a augmenté. Ce qui diminue de façon irrémédiable, c'est l'appui du Bloc dans la population. Il diminue pour des raisons évidentes, notamment parce que ce parti vise à créer une séparation entre les francophones de ce pays. Cela n'arrivera pas.

+-

    Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, la ministre du Patrimoine a annoncé et affirmé que l'immigration doit contribuer au développement des communautés francophones. Selon la commissaire aux langues officielles, les structures d'accueil à l'intention des immigrants en milieu minoritaire sont inexistantes.

    Le gouvernement ne comprendra-t-il jamais que sans une structure d'accueil particulière pour les immigrants francophones à l'extérieur du Québec, la situation actuelle les voue tout simplement à une assimilation à la communauté anglophone largement majoritaire?

+-

    L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, j'invite la députée à consulter sa collègue de Laval-Centre. Elle saura que nous avons un programme qui s'appelle PICLO. Patrimoine Canada et Citoyenneté et Immigration Canada travaillent avec les communautés francophones non seulement pour avoir justement une immigration francophone partout au Canada, mais également pour qu'on qu'on puisse travailler avec les ressources en présence.

    Pour ce faire, nous devons responsabiliser les communautés. C'est ce que nous faisons. Nous avons effectivement l'intention d'avoir une politique d'immigration francophone au Canada.

*   *   *

[Traduction]

+-Le transport aérien

+-

    Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le comité des transports, le Comité des finances et un Comité sénatorial étudient actuellement la taxe sur la sécurité aérienne et ses répercussions sur le public voyageur.

    Les chiffres que m'a communiqués aujourd'hui l'administration aéroportuaire de Saskatoon indiquent que le transport aérien entre Saskatoon et Regina a diminué de 50 p. 100 entre avril et août de cette année, comparativement à la même période en 2001.

    Cette taxe a indéniablement des effets dévastateurs sur les vols de courte distance et les petites économies de marché. Pourquoi le ministre des Finances refuse-t-il d'abolir cette taxe?

  +-(1440)  

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, j'en conclus que l'Alliance est prête à accepter des coûts additionnels. Les alliancistes aiment bien dépenser de l'argent. Ils l'ont bien montré, eux qui proposent deux milliards par-ci, un milliard par-là, et 400 millions dans ce cas-ci.

    Franchement, c'est à se demander jusqu'où la députée a poussé ses recherches, pour conclure que la réduction des vols aériens pendant une période postérieure au 11 septembre 2001 est entièrement attribuable à la taxe destinée à accroître la sécurité aérienne. Je ne pense pas que ce soit le cas.

+-

    Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne): Monsieur le Président, à la différence du gouvernement, les sociétés privées doivent rendre des comptes. Elles doivent assurer leur rentabilité.

    WestJet est l'un des rares transporteurs aériens dans le monde qui soient demeurés rentables après le 11 septembre. Ces derniers jours, cependant, ses actions ont été malmenées à la bourse de Toronto. Pourquoi? Parce que le président directeur général de WestJet a annoncé une révision des projections économiques de la compagnie et a dit que la taxe sur la sécurité aérienne était probablement la raison principale pour laquelle les voyageurs évitaient de prendre l'avion sur de courtes distances. Les taxes sont à la hausse. Le nombre des voyages par avion est à la baisse. Il y a forcément un lien entre ces deux choses.

    Le gouvernement refuse d'écouter les intéressés. Pourquoi refuse-t-il d'abolir la taxe?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, si c'était si simple, nous réglerions le problème. Aux États-Unis, où cette taxe ne s'applique pas, le nombre des voyages par avion a aussi diminué. La députée pourra peut-être nous dire pourquoi.

    Il reste que nous croyons que c'est aux utilisateurs du service de payer les frais additionnels pour la sécurité. Nous avons produit un document dans lequel nous expliquons qu'il doit être possible de réduire la taxe. Nous comptons sur les intéressés pour nous dire comment, selon eux, la taxe devrait être réorganisée. Je pense que c'est la façon prudente et indiquée d'aborder la question.

*   *   *

[Français]

+-L'École de médecine vétérinaire de Saint-Hyacinthe

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, hier, le ministre de l'Agriculture a annoncé des investissements de 113 millions de dollars pour les quatre facultés de médecine vétérinaire du Canada, oubliant du même souffle que seule une d'entre elles, soit celle de Saint-Hyacinthe, a perdu son accréditation complète et qu'elle ne peut la retrouver qu'avec un investissement urgent de 59 millions et non de 35 millions, ce qui laisse le problème entier.

    Le ministre peut-il nous expliquer pourquoi il n'est pas allé au plus urgent et n'a pas prévu dans son plan de verser immédiatement 59 millions à Saint-Hyacinthe et de retarder de quelques mois la subvention de 37 millions à Guelph, qui a retrouvé, il y a trois semaines, sa complète accréditation pour sept ans?

[Traduction]

+-

    L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, le député refuse de comprendre que, en ce moment, aucun collège vétérinaire du Canada n'a perdu son accréditation.

    Chaque année, les quatre collèges vétérinaires doivent présenter un rapport à l'American Veterinary Medical Association pour montrer quelles mesures ils continuent de prendre pour conserver leur crédibilité.

    Chacun de nos quatre collèges doit le faire et le gouvernement appuie ces quatre collèges vétérinaires, où qu'ils se trouvent au Canada.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, dans le cas de l'École de médecine vétérinaire de Saint-Hyacinthe, il s'agit d'une accréditation partielle. Les trois autres ont une pleine accréditation, «a full accreditation». Ce n'est quand même pas difficile à comprendre.

    On comprend mal l'attitude du ministre et surtout sa promptitude à répondre à Guelph, qui est justement son alma mater. Elle est dans une situation confortable pour les sept prochaines années, alors que pour Saint-Hyacinthe, il doit se faire continuellement tirer l'oreille.

    Le ministre va-t-il comprendre que sans le versement complet de 59 millions de dollars à Saint-Hyacinthe, la faculté risque d'être dans une situation plus périlleuse qu'aujourd'hui, et cela dans quelques mois?

[Traduction]

+-

    L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, les présidents de ces quatre universités m'ont écrit et ont écrit au gouvernement pour demander une aide. Nous avons répondu de la même façon à tous les collèges vétérinaires du Canada, notre pays, aux demandes des présidents de ces universités.

*   *   *

+-Les marchés publics

+-

    M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ce printemps, l'Alliance canadienne a demandé à maintes reprises la tenue d'une enquête publique sur les scandales des commandites libérales.

    L'opinion publique se fait de plus en plus insistante quant à la création d'un tel forum. Les Canadiens savent maintenant que plusieurs des occupants des banquettes de devant sont copains comme cochons avec des entreprises qui reçoivent des millions de dollars en contrats douteux, suivis des dons de rigueur à leur caisse électorale.

    Nous venons d'apprendre que le premier ministre a donné le feu vert à son camarade, Jacques Corriveau, son compagnon d'armes, lui permettant de s'abreuver à la même source.

    Qu'est-ce qui empêche le ministre d'ordonner une enquête publique? La peur de la vérité?

  +-(1445)  

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, toutes les insinuations du député ne dissimuleront pas le fait que nous avons lancé toute une série d'enquêtes. La GRC enquête. La vérificatrice générale enquête à notre demande et, également, de son propre chef. Le Service de vérification interne de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada enquête. On procède à des vérifications concernant le temps facturé. Et enfin, le Conseil du Trésor enquête lui aussi.

    De toute évidence, nous avons ordonné des enquêtes quand cela se justifiait, sur tous les fronts, pour aller au fond des choses.

+-

    M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous avons assisté à l'édulcoration des enquêtes, les unes après les autres, à un point tel qu'il n'en reste plus rien, en ce qui concerne la vérité en tout cas. Les Canadiens ne peuvent se fier aux ministres qui ont approuvé le système de gratification des amis des libéraux pour enquêter sur ce dernier. Ils ne l'accepteront tout simplement pas.

    Nous savons que les libéraux détestent les enquêtes publiques. En effet, les enquêtes sur la Somalie, sur le sommet de l'APEC et sur le sang contaminé ont toutes donné aux Canadiens un aperçu de l'incompétence du gouvernement libéral.

    Si le ministre refuse d'ordonner une enquête publique, n'est-ce pas parce qu'il sait qu'une fois de plus elle mènera directement au cabinet du premier ministre?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Absolument pas, monsieur le Président.

    Bien avant que je ne sois nommé à ce portefeuille, le premier ministre a dit très clairement, lors d'un discours à la Chambre, que s'il y avait des doutes quant à la légalité des choses, la police ferait enquête; s'il y avait des erreurs administratives, elles seraient corrigées et s'il y avait des problèmes d'argent, l'argent sera recouvré.

    Quand le premier ministre m'a nommé à ce poste, ses instructions étaient claires et nettes. Il m'a dit: «Trouvez ce qui ne va pas et remédiez-y.» C'est ce que je suis en train de faire, n'en déplaise au député et ses insinuations.

*   *   *

[Français]

+-Les gènes humains

+-

    M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie.

    La semaine dernière, nous avons reçu le jugement de la Cour suprême du Canada sur le brevetage des formes de vie. En réponse à une question à la Chambre à ce sujet, le ministre a dit, et je cite:

    Nous agirons rapidement dans ce dossier. Nous consulterons les Canadiens.

    À ce jour, le secteur privé a eu une voix prédominante au chapitre du brevetage des gènes humains et des formes de vie.

    Le ministre de l'Industrie peut-il nous dire quand et comment le gouvernement entreprendra une consultation auprès de la population canadienne sur ce sujet d'importance?

+-

    L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, comme l'a constaté le député, nous venons de recevoir le jugement de la Cour suprême du Canada. Nous avons l'intention d'agir rapidement. Nous allons, au cours des semaines qui viennent, amorcer une consultation pour faire en sorte qu'on puisse déposer la législation pour trouver un équilibre entre l'innovation et, en même temps, les valeurs des Canadiens et des Canadiennes quant à ce sujet complexe et difficile.

*   *   *

[Traduction]

+-La fiscalité

+-

    M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances. Elle concerne l'enquête du Sénat américain sur un prêt fictif d'un jour de 1 milliard de dollars du géant financier J. P. Morgan Chase, prêt qui a rapporté à Enron 60 millions de dollars en réductions d'impôts au Canada et 65 millions de dollars en bénéfices.

    Pourquoi ce prêt était-il apparemment légal? Si tel est le cas, que fera le ministre des Finances pour revoir le régime fiscal canadien de sorte qu'un tel scandale ne se répète jamais plus?

+-

    L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, le député d'en face devrait savoir que mes collaborateurs m'ont informée que ni moi ni personne d'autre ne peut discuter des détails de cette affaire, car les tribunaux en sont saisis. L'article 241 de la Loi de l'impôt sur le revenu est très clair. Nous ne pouvons pas en discuter.

*   *   *

[Français]

+-Les infrastructures routières

+-

    M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, à la suite de l'annonce de l'investissement de 90 millions de dollars faite par la ministre du Travail pour les infrastructures routières du nord-est du Nouveau-Brunswick, soit les routes 11 et 17, le gouvernement du Nouveau-Brunswick s'est engagé à investir la même somme, soit 90 millions de dollars.

    La province tient toujours sa parole, même si la ministre fédérale parle maintenant d'argent déjà promis pour d'autres routes dans le sud.

    Ma question s'adresse au ministre des Transports. Le ministre est-il prêt, oui ou non, à honorer la promesse faite par sa collègue et investir les 90 millions de dollars pour le développement économique du nord-est du Nouveau-Brunswick?

[Traduction]

+-

    L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, nous avons le Programme stratégique d'amélioration des routes, qui prévoit des dépenses de 600 millions de dollars dans tout le Canada. Le Nouveau-Brunswick reçoit une partie de ce montant. La province et le gouvernement fédéral investissent un montant égal. Certaines dépenses ont été annoncées.

    Je peux ajouter que, aux termes du fonds stratégique prévu dans le dernier budget, le premier ministre et son homologue de la province ont fait une annonce, plus tôt cette année, à propos d'une autre route au Nouveau-Brunswick.

    Il est bien évident que ces programmes sont efficaces. Les habitants du Nouveau-Brunswick, et ceux d'autres régions du pays, bénéficient de l'investissement du gouvernement fédéral dans le réseau routier.

*   *   *

  +-(1450)  

+-La Garde côtière

+-

    M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, la Garde côtière canadienne s'est récemment retirée de l'accord mixte canado-américain visant à prévenir les catastrophes marines sur les côtes du Canada et des États-Unis.

    La rupture de cet accord s'explique principalement par le manque de ressources financières du Canada. Par conséquent, la Garde côtière canadienne n'a pu s'acquitter de ses obligations concernant un nouvel accord de coopération transfrontalière sur la surveillance du trafic maritime.

    Comment le ministre des Pêches et des Océans peut-il justifier un mépris aussi flagrant de la protection et de la sécurité côtière sur la côte ouest du Canada?

+-

    L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, le Canada et les États-Unis continuent de travailler en collaboration, en s'épaulant mutuellement pour assurer la sécurité maritime. Nos deux pays ont un pouvoir limité dans le territoire de l'autre. C'est un problème sur lequel nous continuons de travailler en coopération et avec beaucoup de succès.

+-

    M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, le ministre devrait se rendre à Washington et à Tofino et faire la comparaison. Il n'y a pas que l'ouest du Canada qui est en difficulté, l'est de notre pays connaît aussi les mêmes problèmes. À Terre-Neuve, on dit aux représentants de la Garde côtière de faire naviguer leurs bateaux pendant moins longtemps et à des vitesses moins grandes afin de réduire les coûts. C'est complètement inacceptable.

    Que ce soit accidentellement ou intentionnellement, le gouvernement essaie-t-il tout simplement de respecter ses engagements aux termes du Protocole de Kyoto en ordonnant à la Garde côtière de se conformer à ces consignes ou est-ce là simplement un autre exemple du mépris complet et absolu que le gouvernement témoigne à l'égard de la sécurité des marins et de la Garde côtière canadienne en général?

+-

    L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, il est parfois difficile de suivre les députés de l'opposition qui nous demandent de réduire les dépenses tout en nous invitant à dépenser plus d'argent.

    Si notre Garde côtière fonctionne plus efficacement et qu'elle utilise ses ressources d'une manière responsable pour respecter son budget, je l'en félicite, à l'instar de tous les Canadiens.

*   *   *

+-La taxe sur les produits et services

+-

    M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la ministre du Revenu national sait qu'elle dissimule la somme totale des fraudes au titre de la TPS. La ministre se cache derrière un barrage de statistiques.

    Le fait est que des fraudes au titre de la TPS ont été camouflées dans les comptes publics au moyen de méthodes comptables à la Enron. Voici un autre fait. Au cours des sept dernières années, on a radié 6 milliards de dollars en tout des comptes publics.

    Sur ces 6 milliards de dollars, quelle somme est attribuable à des fraudes au titre de la TPS?

+-

    L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit très clairement hier à la Chambre, ce ne sont pas 1 milliard, mais 25,4 millions de dollars qui ont été signalés publiquement sur notre site Web. Toute condamnation est immédiatement affichée sur le site Web et fait l'objet d'un bulletin d'information pour les médias.

    Pourquoi? Parce que nous voulons être aussi ouverts et transparents que possible. Non seulement cela sert de moyen de dissuasion, mais cela montre que nous réussissons à démasquer les gens qui réclament frauduleusement le crédit pour la taxe sur les produits et services.

+-

    M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le montant est probablement 500 fois plus élevé et la ministre devrait l'avouer franchement ici, au Parlement. Elle refuse de le révéler. Les Canadiens ont le droit de savoir combien de millions de dollars ont été perdus par suite de fraudes au titre de la TPS. La ministre a l'obligation de présenter les vraies données au Parlement. Elle parle de transparence, mais elle continue de cacher les vraies données.

    Que faut-il pour que la ministre soit franche et ouverte envers le Parlement?

+-

    L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, c'est la première fois que le député ou qui que ce soit de son parti pose une question sur ce dossier depuis huit ans que nous faisons rapport de cette manière.

    Des hauts fonctionnaires ont comparu maintes fois devant le comité des comptes publics. Nous sommes toujours disposés à répondre aux questions sur les créances irrécouvrables. J'ai fourni ici au député les faits et les données.

    Si nous n'étions pas aussi empressés à afficher sur notre site Web les deux condamnations par jour ou presque que nous obtenons, le député n'aurait par de question à poser.

*   *   *

[Français]

+-L'École de médecine vétérinaire de Saint-Hyacinthe

+-

    M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture.

    Le vice-doyen de l'École de médecine vétérinaire de Saint-Hyacinthe affirmait hier que les 35 millions de dollars versés par Ottawa permettront seulement de parer au plus pressé. Sur les 100 millions de dollars qui sont nécessaires, 41 millions ont déjà été versés par le Québec et Ottawa doit verser 59 millions.

    En ne remettant que 35 millions de dollars à l'École de médecine vétérinaire, doit-on comprendre que le ministre de l'Agriculture compte verser les 24 millions restants dans les délais qui permettront à l'École de respecter ses engagements?

  +-(1455)  

[Traduction]

+-

    L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, c'est un domaine dans lequel le gouvernement fédéral ne s'est pas encore engagé. C'est parce que nous reconnaissons l'importance des écoles de médecine vétérinaire, non seulement pour la sécurité des animaux, mais aussi pour la santé des Canadiens, que nous avons versé hier une contribution à toutes les écoles de médecine vétérinaire, de manière à les aider à conserver leur agrément.

[Français]

+-

    M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour, BQ): Monsieur le Président, je pense que le ministre n'a pas compris ma question. Je lui ai demandé s'il fera sa contribution complète.

    On peut commencer une partie des travaux maintenant, mais quand l'Association américaine de médecine vétérinaire se rendra visiter l'École de médecine vétérinaire de Saint-Hyacinthe en août prochain, il faut que les travaux soient complétés.

    En conséquence, le ministre peut-il au moins garantir que le deuxième versement de 24 millions de dollars sera versé à temps ou promis aujourd'hui, de façon à ce qu'on puisse démarrer les travaux en entier?

[Traduction]

+-

    L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, le député devrait se lever pour remercier le gouvernement de la contribution de 35,46 millions de dollars qu'il a versée à l'École de médecine vétérinaire de Saint-Hyacinthe, hier. Les autres écoles ont remercié le gouvernement.

    Comme je l'ai dit, le gouvernement ne s'engage habituellement pas dans ce domaine, c'est-à-dire les établissements d'enseignement provinciaux, mais il reconnaît leur importance et est prêt à les aider. Hier, nous avons aidé l'École de médecine vétérinaire de Saint-Hyacinthe en lui octroyant 35,46 millions de dollars.

*   *   *

+-Le bois d'oeuvre

+-

    M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il est maintenant manifeste que le gouvernement est incapable de gérer le registre des armes à feu, qu'il a cherché à camoufler la fraude entourant la TPS et qu'il ne possède pas de plan de mise en oeuvre de l'accord de Kyoto. La mauvaise gestion des libéraux n'a pas de limites.

    Les personnes affectées par le différend entourant le bois d'oeuvre ont conclu que le gouvernement n'a pas de véritable plan, si ce n'est celui de faire des promesses et de ne jamais les tenir.

    Pourquoi le gouvernement ne tient-il pas les promesses faites par le ministre de premier plan de la Colombie-Britannique?

+-

    L'hon. Herb Dhaliwal (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, les affirmations du député sont tout simplement fausses. Il n'a qu'à regarder ce que prévoit le programme mis en place.

    Premièrement, nous avons mis en oeuvre un programme prévoyant 100 millions de dollars pour la recherche et le développement ainsi que la prospection de nouveaux marchés pour nos produits du bois d'oeuvre. Dans une deuxième étape, nous avons annoncé un montant de 240 millions de dollars. C'est un total de 340 millions de dollars destinés à venir en aide aux travailleurs de l'industrie forestière.

    Nous avons aussi dit que si nous ne réussissons pas à conclure une entente au cours des quatre ou cinq prochains mois, nous sommes prêts à envisager d'autres mesures. Nous serions certes disposés à collaborer avec le député afin de déterminer ce qu'il y aurait lieu de faire de plus.

+-

    M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, l'industrie du bois d'oeuvre et les travailleurs de cette industrie en ont soupé d'entendre que «Les mesures sont en constante évolution. Oui, nous étudions toujours la possibilité d'accorder des garanties de prêts. Oui, nous nous penchons aussi sur d'autres programmes.» Nous entendons ces propos depuis des mois et des mois. On était censé résoudre ce problème avant Noël il y a deux ans.

    Quelles mesures peut-on s'attendre à ce que le ministre adopte d'ici la décision qui sera prise en février dans le cadre de l'ALENA?

+-

    L'hon. Herb Dhaliwal (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, je suppose que le député estime que 340 millions de dollars ne constituent pas une grosse somme. Trois cent quarante millions de dollars, c'est beaucoup d'argent pour venir en aide à l'industrie du bois d'oeuvre.

    Nous nous efforçons d'aboutir à un accord à long terme. Le ministre du Commerce international prend des dispositions pour veiller à ce que soit conclue une entente nous accordant un accès libre au marché américain, ce qui représente pour nous la meilleure solution. Nous voulons aboutir à un accord à long terme, et c'est ce sur quoi nous mettons l'accent. Si d'autres mesures s'imposent, tous peuvent avoir l'assurance que nous serons là pour appuyer l'industrie et les travailleurs.

*   *   *

[Français]

+-Le droit de la famille

+-

    M. Raymond Simard (Saint-Boniface, Lib.): Monsieur le Président, hier, le ministre de la Justice a dévoilé son nouveau projet de loi sur la stratégie de la justice familiale axée sur l'enfant.

    Est-ce que le ministre de la Justice peut nous dire comment ce projet de loi pourrait aider les familles en difficulté?

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais remercier mon collègue de sa question. C'est une question importante pour les familles et aussi pour les enfants. On le sait, il y a eu plusieurs consultations en matière de droit de la famille.

    Hier, j'étais particulièrement fier de déposer des modifications à la Loi sur le divorce. Au départ, ces modifications prennent toujours en considération le meilleur intérêt des enfants. On change également les notions de droit de garde et de droit de visite pour que ce soit maintenant une question de responsabilité parentale. Ce n'est plus une question de droit, mais une question de responsabilité.

    Avec tout cela, le gouvernement canadien continue d'investir dans les programmes de soutien, c'est-à-dire des programmes comme la médiation. On va également de l'avant avec plus de juges au sein des tribunaux...

  +-(1500)  

+-

    Le Président: L'honorable député de Surrey-Nord a la parole.

*   *   *

[Traduction]

+-La justice

+-

    M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il y a deux ans, Irene Thorpe, une innocente piétonne, a été heurtée mortellement par une voiture engagée dans une course dans une rue de Vancouver. L'automne dernier, c'était au tour du gendarme Jimmy Ng, de la GRC, d'être tué par une voiture participant à une course dans les rues de Richmond, en Colombie-Britannique. Le week-end dernier, la ville de Winnipeg a été le théâtre d'une collision épouvantable survenue au terme d'une course en pleine rue.

    Depuis de nombreuses années, la police implore le gouvernement d'agir pour arrêter ce carnage. Pourquoi le gouvernement n'écoute-t-il pas et ne présente-t-il pas des lois plus sévères pour mettre un terme à ce genre de crimes horribles?

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme nous le savons tous, on discute régulièrement des réformes pouvant être apportées au Code criminel. Divers comités se penchent également sur les différentes parties du Code criminel. On tient également de nombreuses discussions avec les provinces et les territoires.

    Nous prévoyons apporter de nouvelles modifications au cours de la prochaine année. De plus, comme tout le monde le sait, nous tenons actuellement des consultations afin de déterminer si des modifications s'imposent à nos lois pénales et, le cas échéant, comment nous devrions procéder pour nous acquitter de nos fonctions.

+-

    M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne): On fait encore des études, monsieur le Président.

    Les gens qui ont tué Irene Thorpe ont été reconnus coupables de négligence criminelle ayant causé la mort. Selon les dossiers du tribunal, ni l'un ni l'autre n'a la citoyenneté canadienne. La Loi sur l'immigration précise que tout résident permanent reconnu coupable d'une infraction qui le rend passible d'une peine de plus de 10 ans de prison est interdit de territoire au Canada. La négligence criminelle ayant causé la mort constitue une telle infraction.

    Le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration amorcera-t-il immédiatement le processus de renvoi, pour s'assurer que ces personnes seront expulsées?

+-

    L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je ne vais pas me prononcer sur des cas précis aujourd'hui. Sachez cependant que, dans certaines situations, nous recourons aux nouvelles dispositions de la Loi sur l'immigration afin de garantir la sécurité de nos citoyens.

*   *   *

[Français]

+-Les pêches

+-

    M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ): Monsieur le Président, dans son rapport d'avril 2002, le Conseil pour la conservation des ressources halieutiques constate que la principale source de la diminution des stocks de poissons de fond dans le golfe du Saint-Laurent, c'est la trop grande quantité de phoques.

    Qu'attend le ministre pour donner un signal clair à l'industrie et pour augmenter les quotas de la chasse au phoque, afin de permettre aux stocks de poissons de fond de se renouveler?

+-

    L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de cette excellente question. Il se rappellera que l'année dernière, on a pris des mesures flexibles quant à la gestion de la chasse au phoque. C'est la première ou la deuxième fois en 25 ans qu'on atteint les quotas. Comme les conditions du marché étaient très bonnes et que les communautés en avaient besoin, on a autorisé le dépassement des quotas. J'ai invité mon ministère à tenir compte de la possibilité d'avoir un plan à long terme qui viserait l'augmentation des quotas. Ces consultations ont eu lieu il n'y a pas tellement longtemps.

*   *   *

[Traduction]

+-L'industrie automobile

+-

    M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Monsieur le Président, tandis que le ministre de l'Industrie laisse passer sept mois avant de tenir seulement la deuxième rencontre avec le Conseil du partenariat pour le secteur de l'automobile, 871 travailleurs de GM, à London, sont mis à pied grâce à un prêt de 3,2 milliards de dollars du gouvernement. Ces mises à pied s'ajoutent aux 2 200 mises à pied chez Navistar, à Chatham, société qui va s'établir au Mexique.

    Tandis que le ministre se concentre sur ses ambitions de leadership politique, plus de 3 000 emplois et un investissement de plus d'un milliard de dollars sont menacés à Windsor, parce qu'il ne se présente pas à la table de discussion.

    Quand le ministre finira-t-il pas comprendre? C'est une stratégie canadienne de l'automobile que nous réclamons, pas le plan mexicain que son collègue a mis en oeuvre. Quand aurons-nous une stratégie canadienne de l'automobile au lieu d'une rencontre de temps en temps quand les organisateurs de la campagne du ministre ont besoin d'une séance de photos?

+-

    L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, le député a tort de s'entêter à dépeindre le secteur de l'automobile au Canada comme étant en déclin, car les faits prouvent exactement le contraire. Au cours des derniers mois, en fait au cours des dernières années, les grands constructeurs d'automobiles ont fait des investissements importants dans les usines d'assemblage, y ajoutant des équipes de travail et des produits, parce que les travailleurs de l'automobile canadiens fabriquent d'excellentes voitures.

    Le Conseil du partenariat pour le secteur de l'automobile s'est réuni en juin. Il se réunira de nouveau la semaine prochaine. Il s'agit de 19 personnes. Entre-temps, cinq groupes de travail se sont penchés sur des questions importantes, contrairement au député qui se fonde seulement sur...

+-

    Le Président: Le député de Pictou—Antigonish—Guysborough a la parole.

*   *   *

+-Le registre des armes à feu

+-

    M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, la semaine dernière, le gouvernement a été forcé de renoncer aux 72 millions de dollars supplémentaires qu'il avait demandés en douce pour financer son burlesque fiasco du registre des armes à feu. On a eu des preuves de dépassements de coûts gigantesques, de mauvaise gestion évidente et d'absence totale de lien entre ce registre et la sécurité publique. Malgré cela, le ministre de la Justice s'est entêté à refuser d'annuler ce registre ridicule.

    Parmi les autres cas où le gouvernement a transféré les coûts, imposé des compressions et laissé l'administration des programmes aux provinces, on peut citer l'aide juridique, la justice pour les jeunes, les soins de santé et les infrastructures.

    Le ministre va-t-il garantir aux Canadiens qu'il ne va ni subrepticement injecter d'autres sommes venant des contribuables dans le registre des armes à feu, ni laisser les provinces porter le fardeau sans les fonds?

  +-(1505)  

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, nous n'avons pas présenté la demande en douce. Nous avons inscrit la somme requise dans le budget supplémentaire des dépenses déposé la semaine dernière.

    Si le député veut bien lire le rapport de la vérificatrice générale, il verra que nous citions des chiffres déjà mentionnés par Justice Canada ou d'autres ministères. La vérificatrice générale a dit essentiellement qu'elle voulait un centre unique de responsabilité pour le programme. Nous nous employons à établir ce centre unique et nous allons continuer à aller de l'avant avec le registre car nous accordons une grande importance à la sécurité.

*   *   *

[Français]

+-Recours au Règlement

+Le temps des Fêtes

[Recours au Règlement]
+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. C'est peut-être la dernière occasion que j'ai de poser des questions au premier ministre avant l'ajournement des Fêtes et je voudrais par la même occasion lui souhaiter un Joyeux Noël.

    J'ai une question bien importante. Nous avons appris que l'un des principaux citoyens du Nord canadien, le Père Noël, prévoit visiter les foyers canadiens dans la soirée du 24 décembre.

    Il s'agit d'un voyage très difficile qui nécessite des préparatifs énormes.

[Traduction]

    Le premier ministre pourrait-il assurer à la Chambre que le gouvernement et tous les ministères sont prêts pour l'arrivée du Père Noël?

[Français]

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je veux informer le chef de l'opposition que nous souhaitons la bienvenue au Père Noël et que tous les ministères vont s'assurer qu'il puisse avoir accès à toutes les familles canadiennes.

    Il a été très généreux pour le Canada au cours de la dernière année. Il nous a aidés à créer 500 000 emplois. Il nous a aidés à avoir le niveau de chômage le plus près de celui des États-Unis, ce qu'on n'a pas connu en 20 ans. Il nous a aidés à obtenir un sixième budget équilibré, ce qu'on n'a jamais connu dans l'histoire du Canada. Je pourrais continuer ainsi longtemps.

[Traduction]

    Je pense qu'il a été un très bon chrétien et nous lui souhaitons la bienvenue. Comme il a son propre mode de transport, il ne sera pas obligé de payer la taxe pour la sécurité aérienne et il visitera tous les foyers canadiens.

+-

    Le Président: Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de me prononcer sur ce rappel au Règlement.

    Le très honorable premier ministre soulève-t-il un autre rappel au Règlement?

*   *   *

+-La députée de Halifax

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui, c'est la dernière fois que l'on peut parler de madame le chef du Nouveau Parti démocratique à la Chambre car, à notre retour, elle sera toujours heureuse d'être députée, mais elle n'occupera plus ce fauteuil.

    Je tiens à la remercier de l'excellent travail qu'elle a accompli au cours des années où elle a été chef du NPD. Elle a enrichi les délibérations de la Chambre des communes. Elle a apporté de très utiles contributions et a très bien représenté sa circonscription et son parti. Je tiens à lui souhaiter un joyeux Noël et une bonne année, et je ne puis décider pour qui je vais voter.

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, j'apprécie les généreuses paroles du premier ministre, mais comme mes électeurs de Halifax, que je suis fière de représenter, voudront peut-être savoir pourquoi je ne serai pas vaillamment à la tâche au Parlement demain, je tiens à dire bien clairement qu'aujourd'hui n'est pas le dernier jour où je siège au Parlement en qualité de chef du Nouveau Parti démocratique. J'ai tout à fait l'intention de revenir ici demain pour y travailler aussi fort.

  +-(1510)  

+-

    Le Président: Le député de West Vancouver--Sunshine Coast a avisé la présidence qu'il voulait soulever la question de privilège.

*   *   *

+-Privilège

+-Le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre

[Privilège]
+-

    M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je soulève la question de privilège au sujet d'une chose qui s'est produite au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Je reconnais que les comités sont maîtres de leurs travaux, mais le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre a outrepassé ses pouvoirs en faisant fi d'un ordre de la Chambre.

    Monsieur le Président, vous devez considérer deux questions. La première est l'accusation d'outrage au Parlement et la deuxième est la question du moment où cet outrage s'est produit, ce qui ne donne pas aussi directement matière à question de privilège. Cependant, je suis persuadé que vous jugerez que mes arguments sont fondés pour soulever la question de privilège maintenant.

    Le 6 novembre 2002, la Chambre a adopté un rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Ce rapport portait sur des améliorations aux procédures régissant les affaires émanant des députés. Il s'agissait de faire en sorte que toutes les initiatives parlementaires fassent l'objet d'un vote. Le rapport disait notamment:

    Après de longues délibérations, le Comité propose l'adoption de nouvelles procédures pour régir les affaires émanant des députés [...] Nous proposons donc que le Règlement de la Chambre des communes soit modifié conformément aux consignes et principes suivants.

    Sans entrer dans les détails, le comité a décrit ces principes et consignes. Une des consignes disait ceci:

    Cette nouvelle façon de procéder sera mise à l'essai dès l'automne 2002 et sera en vigueur jusqu'à la fin de la 37e législature, moyennant la tenue d'une révision du projet-pilote par le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre après un an.

    Monsieur le Président, on a demandé au greffier de rédiger les nouvelles dispositions du Règlement et il l'a fait. Elles ont été soumises au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. La majorité libérale les a rejetées et a renvoyé la question au Comité de la modernisation. Si les libéraux veulent renvoyer la question au Comité de la modernisation, ils devront obtenir le consentement de la Chambre, ce qu'ils n'ont pas fait.

    J'en arrive à la question du moment dans un instant, monsieur le Président, mais permettez-moi de terminer mon premier point.

    À la page 854 de Marleau et Montpetit, on dit:

    Les comités sont liés par leurs ordres de renvoi et ne peuvent entreprendre d'études ni présenter à la Chambre des recommandations allant au-delà des limites établies par ceux-ci.

    Le commentaire 760(2) de la 6e édition de Beauchesne dit:

    Les comités reçoivent leur autorité de la Chambre même et l'autorité de la Chambre prime celle de tout comité.

    Le commentaire 831(2) précise pour sa part ce qui suit:

    Le comité doit s'en tenir à son ordre de renvoi [de la Chambre] et ne saurait y déroger.

    C'est précisément ce qu'a fait le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre. Il a dérogé à un ordre de renvoi de la Chambre.

    Permettez-moi maintenant d'aborder l'aspect chronologique. Le quatrième rapport, que la Chambre a adopté, parlait de l'automne 2002. Monsieur le Président, comme vous le savez, l'automne prend fin officiellement le 21 décembre. Comme vous le savez également, la Chambre doit normalement ajourner ses travaux le 13 décembre. Après cette date, il est clair que le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre serait coupable d'outrage à la Chambre.

    Je soutiens que, étant donné que le comité n'a pas accepté de faire rapport de sa décision à la Chambre et que, si on respecte la procédure, il est maintenant impossible au comité de se réunir, de faire rapport et de faire adopter ce rapport, puisqu'il faut un avis de 48 heures pour proposer une motion d'adoption, le comité est déjà coupable d'outrage en ce moment même.

    Le Président ne peut envisager la possibilité du consentement unanime, car le comité ne l'obtiendra jamais--je m'y opposerai à mon corps défendant—, ni le consentement des députés de l'opposition officielle. Je ne peux pas me faire le porte-parole des autres partis, mais je crois que tous les autres députés de l'opposition et bien des députés ministériels protesteraient aussi. Le comité n'obtiendra jamais le consentement qu'il souhaite pour entraver et retarder les réformes que bien des députés réclament depuis longtemps. Par conséquent, monsieur le Président, la seule possibilité que vous deviez envisager est celle de la procédure normale que la présidence a le devoir de faire respecter.

    L'histoire de cet outrage a débuté il y a neuf ans. Sur le plan de la procédure, il a commencé avec le premier rapport du comité de modernisation, en juin 2001. Bien que le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre ait pour mandat d'étudier les questions de réforme parlementaire, le travail a été confié au comité de modernisation parce que le Comité de la procédure n'a pas su s'en acquitter en neuf ans. Le comité a fait la preuve qu'il pouvait parfois être d'une incompétence totale. Parfois, il peut aussi être incroyablement sectaire, étroit d'esprit la plupart du temps et, en ce qui concerne les initiatives parlementaires, irrespectueux envers les députés.

  +-(1515)  

    Si vous regardez qui fait partie de ce comité, monsieur le Président, vous verrez pourquoi il était nécessaire de le relever de ses fonctions relativement à la réforme parlementaire. Le comité se compose du secrétaire parlementaire du premier ministre, du secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre, du whip en chef du gouvernement et du whip adjoint du gouvernement. C'est le meilleur groupe de contrôle jamais ressemblé, et tous reçoivent leurs ordres du cabinet du premier ministre.

    Le comité de la modernisation a fait rapport et a laissé un point au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, soit les améliorations à apporter en ce qui a trait aux initiatives parlementaires. Le député de Yorkton—Melville, qui connaît bien la réputation du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, a proposé une motion demandant au comité de respecter la volonté du comité de la modernisation. La motion, adoptée le 12 juin 2001, exigeait que le comité fasse rapport en novembre de la même année. Le comité a alors demandé à la Chambre de prolonger le délai jusqu'en avril.

    En décembre, le comité a fait quelque chose de curieux. Il a signalé à la Chambre, quatre mois avant la date limite, qu'il trouvait la tâche trop difficile. Néanmoins, et par suite de pressions exercées en coulisses, le comité a décidé de relever le défi et a présenté son rapport à la Chambre au cours de la première session.

    Le rapport a été rétabli au début de la présente session et a été adopté par la Chambre le 6 novembre. Hier, le comité est revenu sur ses pas et a renvoyé de nouveau la question au comité de la modernisation. J'appelle cela boucler la boucle de l'incompétence. Nous avons toléré assez d'incompétence, d'irrespect et de mépris.

    À la page 235 de son ouvrage intitulé «Le privilège parlementaire au Canada», Joseph Maingot dit ceci:

    L'outrage se définit plus exactement comme une atteinte à l'autorité ou à la dignité de la Chambre.

    La Chambre a ordonné que la nouvelle procédure s'appliquant aux initiatives parlementaires entre en vigueur à l'automne. Conformément à notre Règlement, sur le plan procédural, le comité permanent ne peut demander un prolongement ou demander à renvoyer la question au comité de la modernisation. Il s'agit donc d'un outrage.

    Monsieur le Président, vous remarquerez que, dans le but de respecter l'ordre de la Chambre, j'ai fait inscrire au Feuilleton la motion no 326 qui donnerait effet à l'ordre adopté par la Chambre le 6 novembre. La motion renferme les modifications au Règlement que le greffier a été chargé de rédiger. Comme la motion est très longue, je n'en lirai que le premier paragraphe qui est le suivant:

    Que, conformément à la motion adoptée par la Chambre le 12 juin 2001 demandant au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre de rédiger des modifications au Règlement pour améliorer le déroulement des affaires émanant des députés, et d'en faire rapport à la Chambre, notamment sur une proposition réalisable qui permette que toutes ces affaires fassent l'objet d'un vote; et conformément au 4e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre adopté le 6 novembre 2001, donnant effet à l'ordre de la Chambre du 12 juin 2001, le Règlement soit modifié par substitution au Chapitre XI de ce qui suit:

    Monsieur le Président, je demande que vous ordonniez que cette motion d'initiative parlementaire soit inscrite sous la rubrique des motions afin que la Chambre puisse étudier les changements proposés au Règlement conformément à l'ordre adopté le 6 novembre. Je ne vois pas de quelle autre façon la Chambre pourra se plier à ses propres souhaits.

    En terminant, j'exhorte la présidence à conclure qu'il y a présomption d'atteinte aux privilèges, de sorte que la Chambre puisse accuser d'outrage les membres libéraux du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre qui ont voté à l'encontre des souhaits de la Chambre. Si la présidence juge qu'il y a matière à question de privilège, je suis prêt à proposer la motion voulue.

  +-(1520)  

[Français]

+-

    M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Monsieur le Président, à titre de membre du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, je désire également, au nom de mon collègue du Bloc québécois qui siège présentement à ce comité, mais aussi au nom de tous les collègues qui y ont siégé dans le passé, informer le leader parlementaire de l'Alliance canadienne et député de West Vancouver—Sunshine Coast que nous appuyons favorablement la question de privilège qu'il a soulevée.

    À cet effet, je veux souligner qu'à titre de membre du Sous-comité des affaires émanant des députés, j'ai entrepris de bonne foi, comme tous mes collègues siégeant des deux côtés de la table au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, d'accomplir une tâche ardue en vue de réviser la procédure actuelle qui touche les affaires émanant les députés, que ce soit les projets de loi d'initiatives parlementaires ou les motions.

    Nous avons eu des heures et des heures de réunions en sous-comité. Nous avons entendu Mme Marie-Andrée Lajoie, qui travaille ici au Bureau. Elle a fait un travail formidable, soit celui d'informer les membres du comité pour ce qui est d'entreprendre des modifications au Règlement. Nous avons donc agi de bonne foi. Ce qu'on a vu hier de la part du secrétaire parlementaire du premier ministre, du secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, du whip du gouvernement et du whip-adjoint du gouvernement n'était pas très édifiant. C'est à se demander si toute cette opération n'était qu'une façade et une mascarade visant, en bout de ligne, à assujettir le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre au comité des leaders, et même, devrais-je dire, au leader du gouvernement à la Chambre.

    Si le leader du gouvernement à la Chambre des communes affirme qu'il n'était pas au courant de cette procédure, c'est que certaines personnes de son côté ne lui parlent pas.

    J'aimerais donc, monsieur le Président, que vous regardiez sérieusement le problème. Je suis persuadé que vous allez le faire avec attention et que vous allez sérieusement regarder la question de privilège soulevée par le leader parlementaire de l'Alliance canadienne.

    En ce qui nous concerne, ce que l'on vise avant tout, c'est de valoriser le rôle du député, qui n'est ni un ministre ni un secrétaire parlementaire, pour lui donner le droit de faire valoir et de représenter la voix des citoyens et des citoyennes qu'il représente. Il s'agit tout simplement de cela. C'est ce que nous demandons, quel que soit le côté de la Chambre où nous siégeons.

+-

    M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole pour appuyer le leader parlementaire de l'Alliance canadienne à la Chambre sur la question de privilège qu'il vient de soulever. Je m'empresse d'en donner les raisons.

    Comme mon collègue du Bloc québécois l'a mentionné, je pense que c'est, entre autres, à cause de la manière dont le comité a agi hier. Je parle surtout des députés du parti gouvernemental.

    Lors des délibérations du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, j'étais présent lorsqu'on a décidé d'élaborer un nouveau règlement afin de discuter si tous les projets de loi et les motions émanant des députés pouvaient faire l'objet d'un vote à la Chambre des communes. Je faisais partie des personnes qui n'étaient pas convaincues que toutes les motions et projets de loi devaient faire l'objet d'un vote. Ce sont les libéraux eux-mêmes, entre autres, le secrétaire parlementaire du premier ministre, qui disaient: «Elles devraient toutes pouvoir faire l'objet d'un vote.»

    Maintenant, les libéraux profitent de l'occasion—je n'étais pas à ce comité hier puisque que j'étais au Comité permanent des Finances—pour arriver avec une majorité et voter pour aller à l'encontre de l'esprit du comité.

    Dans ce cas-ci, ce qui est drôle, c'est qu'on arrive en disant qu'on veut moderniser le Parlement. Toutefois, c'est seulement quand cela leur tente. La députée libérale qui a présenté la question au comité était heureuse qu'il y ait un vote pour l'élection des présidents des comités. Maintenant que cela ne fait pas son affaire, elle veut aller en discuter auprès du comité sur la modernisation. Je pense qu'elle a décidé d'écouter le premier ministre.

    En ce qui concerne le leader du gouvernement à la Chambre des communes, le fait d'affirmer qu'il n'était pas au courant des agissements de ses assistants ce jour-là est inacceptable. Je recommande donc que la question retourne à nouveau au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre pour avoir un nouveau vote. Il faut, cette fois-ci, avoir un vrai vote, après un débat. Tout cela s'est fait par en-dessous, de façon honteuse et inacceptable.

    J'aimerais, monsieur le Président, que vous rendiez une décision à cet égard.

  +-(1525)  

[Traduction]

+-

    Le Président: J'espère que le député de Brandon—Souris s'en tiendra à la question de privilège qui a été soulevée plutôt que de parler d'un outrage qui aurait été commis ou qui aurait pu être commis. La question de procédure me préoccupe davantage.

+-

    M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, je promets de ne pas m'attarder à la question de l'outrage.

    Je siège moi aussi au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre et j'étais présent lorsque le changement a été apporté assez abruptement. Je ne peux présenter les arguments de procédure de façon plus succincte qu'ils ne l'ont déjà été par le leader de l'opposition à la Chambre. Toutefois, j'aimerais examiner deux points en particulier.

    En premier lieu, la motion prévoyait le renvoi au comité chargé de la modernisation. Je vous assure, monsieur le Président, qu'il pourrait ne pas y avoir constitution d'un comité de modernisation si on accepte de maintenir cette décision parce que de ce côté de la Chambre, rien n'indique la présence d'une réforme démocratique ou l'occasion d'en réaliser une. Je conviens qu'il y a bel et bien eu outrage à la Chambre quand celle-ci a donné une directive et que le gouvernement en a fait fi.

    Je voudrais simplement poser une question. D'où vient l'ordre de changer l'orientation et les règles de la Chambre? Était-ce le leader du gouvernement à la Chambre? Monsieur le Président, je vous saurais gré de considérer qu'il s'agit d'une atteinte au privilège.

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais faire quelques observations. Peut-être que d'autres voudront le faire aussi.

    D'abord, j'estime que les accusations qui ont été portées contre mes collègues sont tout à fait injustifiées. Ce genre d'accusations n'est pas de nature à améliorer le débat. Des qualificatifs comme «honteux» employés pour désigner des députés libéraux membres de ce comité, que je sois d'accord ou non sur la façon dont ils travaillent ce jour-là, ce genre de qualificatif, dis-je, ne convient pas.

    J'en viens maintenant au coeur même de la question de privilège dont la Chambre est maintenant saisie. Si le député peut rester calme pendant quelques instants, il nous rendra service à tous.

    Je crois savoir que le comité fera rapport sur...

    M. John Cummins: Don, vous ressemblez à quelqu'un qui a besoin d'un week-end de repos.

    M. Vic Toews: J'aurais un hôtel à vous proposer!

+-

    L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, on m'a dit que le comité déposera son rapport aujourd'hui, ce qu'il a le droit de faire évidemment. Une fois que ce rapport aura été déposé, on peut dire que la Chambre en sera saisi. Une fois que la Chambre aura été saisie du rapport, il conviendra peut-être que la présidence, si elle le juge approprié, rende alors une décision.

    La Chambre est actuellement saisie, ou plutôt sera saisie une fois que le rapport aura été déposé à la Chambre, puisque ce n'est pas encore le cas, de deux choses différentes. D'abord, une décision a été prise à la Chambre sur l'adoption d'une telle position de principe. La question a été renvoyée au comité parlementaire pour qu'il se penche sur les modifications du Règlement à présenter ensuite à la Chambre.

    Le comité a décidé, comme il a le droit de le faire--et si les députés ne sont pas d'accord là-dessus, ils ont aussi le droit de le faire valoir--, de ne pas aller de l'avant avec cela. Il a décidé cela par un vote majoritaire. Il déposera son rapport à la Chambre plus tard aujourd'hui.

    Puis, je présume que la Chambre pourrait en venir à devoir décider lequel des deux l'emportera, le vote pris précédemment ou celui qui est contenu dans le rapport qui sera déposé sous peu. De toute façon, selon la décision qui sera prise par la présidence dans ce dossier, la question pourrait être renvoyée au comité, si c'est ce que l'on veut faire. Ce dernier souhait du comité adopté par la Chambre pourrait alors devenir le nouveau souhait de la Chambre à cet égard, si c'est ce que nous décidons d'adopter, mais nous ne l'avons pas fait encore. Le rapport n'a même pas encore été déposé à la Chambre.

    Il y a autre chose. S'il était opportun que le comité de la modernisation demande il y a environ un an et demi que le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre se penche sur cet aspect, je demande à mes collègues qui ne sont pas d'accord aujourd'hui pourquoi il n'est plus approprié que le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre demande à un autre comité, c'est-à-dire à ce même comité de la modernisation, de revoir la question à nouveau? Il y a quelque chose de contradictoire dans ce message, quelle que soit la façon dont on l'interprète.

    De toute façon, je veux tout simplement revoir les aspects procéduraux. La question n'a pas encore été soumise à la Chambre. Elle le sera bientôt. Une fois que ce sera fait, les députés auront la liberté de proposer l'adoption ou non du rapport. Si le rapport est adopté, ce serait à mon avis une nouvelle décision de la Chambre. S'il n'est pas adopté mais plutôt modifié et renvoyé au comité, le comité pourrait alors le revoir. S'il est rejeté, je suppose qu'il y aurait alors deux propositions différentes et que c'est vous, monsieur le Président, qui devriez prendre la décision. Toutefois, nous n'en sommes pas là encore.

  +-(1530)  

+-

    Le Président: J'estime préférable que la présidence prenne la question en délibéré. J'ai entendu les deux points de vue. Comme le leader du gouvernement à la Chambre l'a souligné, le rapport du comité sera probablement déposé plus tard aujourd'hui.

    Si la députée désire présenter des instances, je l'entendrai brièvement. Je sais qu'elle est membre du comité.

+-

    Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Centre, Lib.): Monsieur le Président, non seulement je suis la députée de Mississauga-Centre, mais je suis aussi l'ancienne reine de la démocratie. Ce règne de trois semaines a été court.

    Des voix: Oh, oh!

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Nous examinons la question de privilège. Il serait utile que nous puissions entendre les instances de la députée, peu importe quel a été son titre.

+-

    Mme Carolyn Parrish: Monsieur le Président, je prends la parole principalement parce que j'ai présenté la motion au Comité de la procédure hier. Je veux m'assurer que, sur le plan de la procédure, la raison pour laquelle je l'ai fait soit bien claire.

    J'ai été...

    M. Vic Toews: Parce qu'on vous l'a ordonné.

    Mme Carolyn Parrish: Non, c'est tout à fait inexact. J'ai présidé le comité de sélection des affaires émanant des députés pendant de nombreuses années. J'avais de sérieuses préoccupations au sujet de l'orientation que prenait le nouveau Règlement.

    J'ai posé deux questions il y a plusieurs semaines. Premièrement, comment serait créé le comité chargé d'établir les critères? Deuxièmement, comment pouvions-nous accepter cela sans connaître les critères nécessaires pour rejeter des projets de loi qui peuvent tout à fait faire l'objet d'un vote?

    On n'a pas répondu à ces questions. J'estime que le travail du comité n'était pas terminé. Je crois qu'il doit être renvoyé.

+-

    Le Président: J'hésite à poursuivre parce que je ne crois pas que la proposition du député soit pertinente quant à la question de privilège dont la Chambre est saisie.

    Si le président du comité a quelque chose à ajouter au sujet des délibérations du comité, je m'intéresse davantage à la question de privilège qui a été soulevée, laquelle peut en fait être un rappel au Règlement. Nous sommes saisis d'une allégation d'outrage, et c'est sur cette allégation que nous devons nous pencher, et non pas sur d'autres questions superflues, car nous avons quelque peu dévié de notre sujet.

+-

    M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, c'est exact. Je préside le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Je tiens à préciser à votre intention, parce que certains députés l'ont dit et que cela vous a sans doute étonné, que cette affaire devrait être renvoyée à notre comité.

    Je confirme par ailleurs mon intention, en tant que président du comité, de déposer ce rapport aujourd'hui. Celui-ci dit essentiellement que nous devrions conserver le système actuel en attendant que le Comité spécial sur la modernisation et l'amélioration de la procédure à la Chambre ait terminé ses travaux et ses rapports.

    Monsieur le Président, je vous informe de mon intention de déposer ce rapport aujourd'hui, à moins que vous ne me demandiez de faire autrement.

+-

    Le Président: Je crois que nous avons touché tous les aspects de cette question. Je prends donc la question en délibéré et je ferai rapport de mes conclusions à la Chambre, au moment opportun.

*   *   *

  +-(1535)  

+-Recours au Règlement

+-Questions au Feuilleton

[Recours au Règlement]
+-

    M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Monsieur le Président, j'ai inscrit des questions au Feuilleton relativement à une campagne publicitaire de la Monnaie royale canadienne. Dans la version anglaise, on a substitué le mot «giving» à «Christmas». Je crois que, comme moi, de nombreux députés sont préoccupés par cette affaire.

    Les députés ont cependant la possibilité d'inscrire des questions au Feuilleton, et nous le faisons pour un certain nombre de raisons. Il arrive que des questions soient très détaillées et nécessitent plus qu'une réponse d'une trentaine de secondes. D'autre part, je dois reconnaître que nous hésitons parfois à poser des questions comme celle-ci pendant la période des questions. Nous préférons poser plutôt des questions considérées comme très importantes, qui portent sur les affaires internationales ou d'autres sujets semblables, et réserver pour le Feuilleton les questions qu'on pourrait dire moins importantes. Ce n'est pas toujours le cas, mais certaines questions sont parfois très détaillées et nécessitent des réponses détaillées.

    Le problème, c'est qu'hier j'ai soumis ces questions à la Direction des journaux. Monsieur le Président, je vais lire la liste intégrale de ces questions, pour que vous compreniez ce que nous demandons et ce dont il s'agit.

    Voici ce que j'écrivais dans ma lettre d'hier à la Direction des journaux:

    Question au Feuilleton--Le ministre responsable de la Monnaie royale canadienne

    La Monnaie royale canadienne a-t-elle fait paraître une publicité dans laquelle on a changé, dans la version anglaise, les mots «The Twelve Days of Christmas» d'un chant de Noël traditionnel et, dans l'affirmative,

a) quels mots ont été employés;

b) pourquoi les mots ont-ils été changés;

c) le gouvernement du Canada a-t-il pour politique d'abolir l'emploi du mot Noël;

d) le gouvernement a-t-il ordonné à Postes Canada de cesser d'utiliser des timbres de Noël;

e) quelles autres mesures le gouvernement a-t-il prises pour supprimer l'emploi du mot Noël dans ses programmes et publications;

f) le gouvernement a-t-il l'intention de modifier la Loi instituant des jours de fête légale pour y inclure la fête de Noël;

g) le gouvernement a-t-il l'intention de présenter à la Chambre des communes une motion tendant à modifier le paragraphe 28(1) du Règlement, afin de supprimer la référence au «jour de Noël», dans le cadre de sa politique de modernisation;

h) qui a pris la décision de retirer le mot «Christ  du mot Christmas?

    À ma grande surprise, et sans doute aussi à la grande surprise de nombreux autres députés à qui j'en ai fait part, certaines de ces questions ont été jugées hypothétiques et inacceptables, et on a même qualifié certaines d'incendiaires.

    Par exemple, la question h), «qui a pris la décision de retirer le mot «Christ» du mot Christmas?», a été jugée incendiaire par un greffier de la Direction des journaux.

    Si je soulève cette question à la Chambre des communes c'est tout simplement parce qu'il y a de nombreuses personnes qui sont employées à cet endroit et dont le travail ne vise apparemment qu'à empêcher les députés de s'acquitter de leurs fonctions. Cela ne vous met pas en cause, monsieur le Président, parce que, après consultation des ouvrages de Beauchesne et de Marleau et Montpetit, il m'apparaît assez évident que les règles que j'ai suivies sont celles auxquelles vous souscrivez. Ces questions n'auraient pas été jugées irrecevables si elles avaient été posées pendant la période des questions. C'est ce que je crois.

    Si je dis cela, et je vais citer à l'appui l'ouvrage de Marleau et Montpetit à la page 441, c'est pour la raison suivante:

    Une question écrite est jugée recevable si elle respecte les lignes directrices générales relatives aux questions orales et les restrictions prévues dans les règles.

    Les auteurs ajoutent ce qui suit:

     Les questions doivent être cohérentes et concises, et porter sur «quelque affaire publique»; il n’est cependant pas acceptable «d’avancer des arguments ou des opinions, ou d’énoncer des faits, autres que ceux qui sont indispensables pour expliquer la question ou la réponse».

    Monsieur le Président, je pense avoir respecté cette règle.

  +-(1540)  

    À la page 127 de la sixième édition de l'ouvrage de Beauchesne, le commentaire 428 est très explicite:

    Le président a fait remarquer ce qui suit: «Il suffit de jeter un coup d'oeil sur le commentaire 171 de la quatrième édition de Beauchesne, renfermant des restrictions nombreuses et souvent inopérantes quant à la forme et à la teneur des questions. Si l'on appliquait à chaque question posée l'une ou l'autre de ces restrictions, bien peu de questions seraient inscrites au Feuilleton.»

    Je cite les Journaux du 30 mars 1965, p. 1193 et 1194. Le commentaire sur lequel le Président s'est fondé à l'époque consiste en une série d'interdictions. Je ne veux pas énumérer ces interdictions, monsieur le Président, car la liste est très longue et que vous me couperiez la parole légitimement et à juste titre.

    En fait, ces questions n'étaient pas irrecevables et vous ne les auriez pas déclarées irrecevables, mais quelqu'un tapi dans les méandres de cette institution, dans l'anonymat, rend une décision qui est défavorable à un député.

    Cela n'est pas correct, monsieur le Président. Le Règlement existe dans l'intérêt commun, si vous voulez, pour nous aider à bien représenter nos électeurs et à poser des questions légitimes au gouvernement fédéral. Pour que cela marche, il faut se montrer généreux, et je ne crois pas qu'il convienne qu'un non-élu comme vous, monsieur le Président, qui n'a pas de comptes à rendre à ses pairs, rende une telle décision.

    Je vous demande donc simplement, monsieur le Président, de rendre très rapidement une décision là-dessus. J'ai respecté le Règlement de la Chambre, et il est fort peu probable que, dans le contexte de la période des questions, vous auriez jugé une telle question antiréglementaire. Si nous nous en tenons le plus possible aux règles établies par Beauchesne et Marleau-Montpetit, je vous exhorte à réexaminer la décision prise dans votre bureau par le greffier et à statuer que les députés ont parfaitement le droit d'inscrire des questions au Feuilleton. Si ces questions conviennent à la période des questions, elles devraient aussi convenir au Feuilleton, monsieur le Président.

+-

    Le Président: La présidence est toute disposée à examiner le recours au Règlement du député. Je remarque que celui-ci a déposé une question en huit volets. Quatre de ces volets ont été jugés recevables et les trois autres, non recevables.

    Après examen de la situation, je suis disposé à accepter les volets 6 et 7, soit f) et g), mais j'approuve l'exclusion de h), car ce volet semble litigieux. On y insinue des choses. La question est « ironique, emphatique, offensante ou blessante, insinuante, satirique » ou tout ce qu'en dit le commentaire de Beauchesne, que le député a si habilement invoqué dans son argumentation.

    J'accepte donc les volets f) et g), mais pas le volet h). Le Feuilleton sera modifié en conséquence.


+-AFFAIRES COURANTES

[Affaires courantes]

*   *   *

[Traduction]

+-Le rapport sur le Canada rural

+-

    L'hon. Andy Mitchell (secrétaire d'État (Développement rural) (Initiative fédérale du développement économique dans le Nord de l'Ontario), Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 32 (2) du Règlement, je suis heureux de déposer, dans les deux langues officielles, le troisième rapport annuel sur le Canada rural intitulé «Célébrons les succès du Canada rural.»

*   *   *

+-Réponse du gouvernement à des pétitions

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36 (8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à huit pétitions.

  +-(1545)  

+-

    M. John Cummins: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Le ministre de la Défense nationale a en main un rapport de l'ombudsman militaire concernant le caporal Christian McEachern, dont le procès se poursuit à Edmonton. Je pense que ce document pourrait avoir une incidence sur le procès.

    Le caporal McEachern est un jeune militaire qui s'est fait administrer l'antipaludique appelé méfloquine. Le rapport pourrait être important dans son cas. L'ombudsman a promis dans son rapport de février dernier qu'il présenterait ce document dans neuf mois. Je crois savoir que le ministre a le document en sa possession et je le prierais de le déposer.

+-

    Le Président: Je ne vois pas là un rappel au Règlement. L'intervention du député m'apparaît comme une question. Je suis certain que le ministre de la Défense nationale prendra en considération les observations du député.

*   *   *

+-Loi sur l'enregistrement de renseignements sur les délinquants sexuels

+-

    L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-23, Loi concernant l'enregistrement de renseignements sur les délinquants sexuels et modifiant le Code criminel et d'autres lois en conséquence.

    (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

+-Les Comités de la Chambre

+-Développement des ressources humaines et condition des personnes handicapées

+-

    M. Eugène Bellemare (Ottawa—Orléans, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le premier rapport officiel du Comité permanent du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées, intitulé «L'équité fiscale pour les personnes handicapées.»

[Français]

    Plus d'un tiers des adultes handicapés déclarent qu'ils doivent, en raison de leur invalidité, assumer des dépenses supplémentaires qui ne sont remboursées par aucun programme public ou privé.

    Le comité recommande, entre autres, que le gouvernement fasse un examen des critères d'admissibilité au crédit d'impôt et procède à un examen des mesures fiscales fédérales destinées aux personnes handicapées.

*   *   *

[Traduction]

+-Procédure et affaires de la Chambre

+-

    M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, vu les discussions qui viennent d'avoir lieu, je devrais expliquer que je vais présenter deux rapports aujourd'hui. Le premier rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, qui est en fait son 13e rapport, porte sur le projet de loi d'initiative parlementaire du député de Lethbridge.

    J'ai l'honneur de présenter le 13e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, au sujet des affaires émanant des députés. Ce rapport recommande qu'un des projets de loi de la première session qui a été rétabli dans cette deuxième session fasse l'objet d'un vote, étant donné qu'il n'avait pas été examiné par le Sous-comité des affaires émanant des députés avant la prorogation.

    Si la Chambre donne son consentement, j'ai l'intention de proposer l'adoption du 13e rapport plus tard aujourd'hui.

    Le second rapport est celui que j'ai mentionné plus tôt. J'ai l'honneur de présenter le 14e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre concernant les règles régissant les initiatives parlementaires.

+-

    M. John Reynolds: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Le président du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre pourrait-il dire à la Chambre si le rapport est dans les deux langues officielles?

[Français]

+-

    M. Peter Adams: Oui, monsieur le Président, ce rapport est dans les deux langues officielles.

*   *   *

[Traduction]

+-La Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces

+-

    M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Ind.) demande à présenter le projet de loi C-334, Loi modifiant la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces (assistance-travail).

    --Monsieur le Président, le projet de loi exigerait de toutes les provinces qu'elles mettent en oeuvre un programme d'assistance-travail.

    Nous ne devons pas oublier que l'argent qui sert à financer les programmes d'assistance sociale vient des contribuables, qui l'ont gagné à la sueur de leur front, et que ces gens méritent d'avoir la garantie qu'on n'abuse pas de leur générosité. L'assistance sociale engendre un cycle de dépendance chez ceux qui en abusent. Les gens qui sont capables de travailler mais qui choisissent de ne pas le faire ne devraient pas être admissibles à l'assistance sociale.

    Le gouvernement devrait faire la promotion de la responsabilité personnelle et mettre fin à la dépendance des gens qui sont capables de travailler. Nous devrions donner un coup de pouce aux assistés sociaux plutôt que de leur faire la charité.

    (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

  +-(1550)  

+-Le Code criminel

+-

    M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne) demande à présenter le projet de loi C-335, Loi modifiant le Code criminel (pornographie juvénile).

    --Monsieur le Président, je suis heureux de présenter aujourd'hui ce projet de loi d'initiative parlementaire. Il modifie le paragraphe 163.1(1) du Code criminel de façon à empêcher que la valeur artistique serve de moyen de défense dans les causes de pornographie juvénile, et pour que le gouvernement signifie à tous les Canadiens qu'il n'est pas prêt à accepter la valeur artistique comme moyen de défense, et ce, dans l'intérêt public, car il ne s'applique pas à la pornographie juvénile, que les Canadiens veulent qu'on élimine. Tel est l'objet du projet de loi.

    (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

+-La Charte des droits des contribuables

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne) demande à présenter le projet de loi C-336, Loi confirmant les droits des contribuables et instituant le Bureau de protection du contribuable.

    --Monsieur le Président, je suis ravi de présenter à nouveau ce projet de loi qui est connu sous le nom de Charte des droits des contribuables. Il reprend un projet de loi semblable que j'avais présenté lors de sessions précédentes. Le texte a pour objet de confirmer les droits des contribuables à un traitement équitable dans leurs rapports avec l'Agence canadienne des douanes et du revenu. Il impose également au ministre du Revenu national de porter le fardeau de la preuve lorsqu'il s'agit de prendre des dispositions contre un contribuable qui a manifestement agi de bonne foi.

    Le projet de loi institue aussi le Bureau de protection du contribuable, dont le responsable aura pour rôle d'aider les contribuables honnêtes à faire valoir leurs droits, lorsqu'ils sont injustement et indûment harcelés par l'ADRC.

    (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

+-Le Code criminel

+-

    M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne) demande à présenter le projet de loi C-337, Loi modifiant le Code criminel (meurtre d'un pompier).

    --Monsieur le Président, ce projet de loi vise à modifier le Code criminel de façon à ajouter à la liste des infractions constituant un meurtre au premier degré le meurtre d'un pompier dans l'exercice de ses fonctions.

    La perspective du terrorisme urbain étant de plus en plus marquée, il arrive souvent que les pompiers soient les premiers à se retrouver dans une situation menaçante, préméditée et dangereuse. L'Association internationale des pompiers réclame en outre, depuis quelque temps déjà, la prise d'une initiative en ce sens. J'espère que la Chambre acceptera bientôt d'accorder aux pompiers cette protection appropriée et de saluer ainsi leur action.

    (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

+-Le Code criminel

+-

    M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne) demande à présenter le projet de loi C-338, Loi modifiant le Code criminel (courses de rue).

    --Madame la Présidente, il y a deux ans, Irene Thorpe, qui faisait simplement sa marche de santé du soir, a été heurtée et tuée par une automobile participant à une course de rue, à Vancouver. L'automne dernier, le gendarme Jimmy Ng de la GRC a été tué par une automobile qui aurait participé à une course de rue à Richmond, en Colombie-Britannique. La fin de semaine dernière, à Winnipeg, il s'est produit une autre horrible collision qui aurait eu pour origine une course de rue.

    Je présente une mesure législative modifiant le Code criminel afin de qualifier les courses de rue de «circonstances aggravantes» lors de la détermination de la peine imposée à une personne reconnue coupable d'une infraction de conduite dangereuse causant la mort ou de négligence criminelle au moyen d'un véhicule moteur.

    En outre, le projet de loi prévoit que toute personne reconnue coupable d'une infraction à ces dispositions et ayant participé à une course de rue sera frappée d'une interdiction de conduire à l'échelle nationale pour une période allant d'un an à la perpétuité, peine à purger consécutivement à toute autre peine applicable en l'espèce.

    (Les motions sont réputées adoptées, et le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

  +-(1555)  

[Français]

+-Loi sur la prostitution

+-

    M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ) demande à présenter le projet de loi C-339, Loi visant à décriminaliser les activités reliées à la prostitution et à mettre en place des mesures pour venir en aide aux travailleuses et travailleurs du sexe et aux toxicomanes.

    —Madame la Présidente, mon projet de loi vise à décriminaliser sur une base quinquennale le travail du sexe. Il demande aux provinces et au gouvernement fédéral de faire une évaluation de cette nouvelle situation juridique. Il prévoit également différentes mesures d'aide pour les travailleuses du sexe.

    (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

[Traduction]

+-La Loi sur les termes laitiers

+-

    M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, Alliance canadienne) demande à présenter le projet de loi C-340, Loi régissant l'utilisation des termes laitiers.

    --Madame la Présidente, je suis ravi de présenter aujourd'hui deux projets de loi. Le premier est intitulé «Loi sur les termes laitiers» et il est appuyé par mon collègue d'Egmont. D'autres députés l'appuieront également, et il s'agit ici d'une initiative non partisane.

    Le recours à des termes laitiers est populaire dans l'étiquetage des aliments en raison de la réputation qu'ont les produits laitiers chez les consommateurs sur les plans de la qualité et de la valeur nutritive. D'une part, les consommateurs à la recherche d'un produit laitier peuvent acheter sans le vouloir un produit de remplacement non laitier en raison de l'utilisation inappropriée de termes laitiers sur l'étiquette, et cette situation s'est déjà produite. D'autre part, les consommateurs manifestant une intolérance à la lactose et recherchant des produits de remplacement non laitiers peuvent ne pas remarquer le produit de remplacement nécessaire. Des producteurs perdent donc des parts de marché en raison d'étiquettes inexactes ou trompeuses.

    Les consommateurs ont droit à un choix bien éclairé en ce qui concerne les produits laitiers et les produits de remplacement non laitiers. Chaque année, les producteurs de lait du Canada consacrent plus de 75 millions de dollars à la publicité des produits laitiers et à la promotion de leurs avantages nutritionnels.

    Selon moi, ce projet de loi sur les termes laitiers améliorerait la structure actuelle de réglementation fédérale en assurant la clarté des termes laitiers, ainsi que les étiquettes et les règlements qui s'imposent à cet égard.

    (Les motions sont réputées adoptées, et le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

+-Le Code criminel

+-

    M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, Alliance canadienne) demande à présenter le projet de loi C-341, Loi modifiant le Code criminel.

    --Madame la Présidente, c'est le deuxième projet de loi que je présente au sujet de la conduite avec facultés affaiblies. Cette mesure législative faciliterait la tâche des agents de la paix qui doivent recueillir les preuves nécessaires pour intenter des poursuites en bonne et due forme contre les personnes qui conduisent en état d'ébriété. La mesure renforcerait les pouvoirs des agents d'exiger qu'une personne se soumette sur-le-champ à une épreuve de coordination des mouvements. Elle donnerait aussi aux agents le pouvoir d'exiger des échantillons d'haleine ou de sang du conducteur d'un véhicule impliqué dans une collision ayant causé des lésions corporelles ou la mort d'une personne.

    Enfin, le projet de loi autorise les agents de la paix à utiliser un détecteur d'alcool passif.

    (Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

-Les comités de la Chambre

+-Le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre

+-

    M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Madame la Présidente, je me sens obligé d'expliquer que mon intervention concerne le projet de loi d'initiative parlementaire du député de Lethbridge. Je propose: Que le treizième rapport du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, présenté plus tôt aujourd'hui à la Chambre, soit adopté.

    (La motion est adoptée.)

*   *   *

  +-(1600)  

+-Les comptes publics

+-

    M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je propose: Que le deuxième rapport du Comité permanent des comptes publics, présenté le mardi 26 novembre, soit adopté. Je voudrais aussi en dire quelques mots.

    Je suis ravi de discuter de cette question particulière parce qu'elle doit faire l'objet d'un débat depuis bien longtemps.

    Pour donner des informations de base sur cette motion, je vais citer un extrait du volume 1 des Comptes publics du Canada, 2001, à la page 1.28, sous la rubrique Information supplémentaire—Observations de la vérificatrice générale sur les états financiers du gouvernement du Canada de l'exercice clos le 31 mars 2001. Au deuxième paragraphe du document, la vérificatrice générale dit:

    Le solde du Compte [de l'assurance-emploi]... pour atteindre 36 milliards de dollars au 31 mars 2001, ce qui dépasse largement le maximum, soit 15 milliards de dollars, jugé nécessaire par l'actuaire en chef de Développement des ressources humaines Canada. (...) La Commission [de l'assurance-emploi] n'a pas justifié adéquatement la taille et le taux de croissance du solde du Compte. Par conséquent, je ne puis conclure que l'esprit de la Loi sur l'assurance-emploi a été observé pour ce qui est de l'établissement des taux de cotisation de 2001.

    Je cite à nouveau les Comptes publics du Canada 2001-2002, Information supplémentaire et Observations de la vérificatrice générale sur les états financiers du gouvernement du Canada de l'exercice clos le 31 mars 2002. Je cite l'article à la page 1.31 qui dit:

    Le solde du Compte d'assurance-emploi s'établissait à 40 milliards de dollars le 31 mars 2002,ce qui dépasse largement le solde maximum de 15 milliards de dollars jugé nécessaire parl'actuaire en chef de Développement des ressources humaines Canada. Ni la Commission del'assurance-emploi ni le gouvernement, en établissant les taux de cotisation pour 2001 et 2002,n'ont expliqué ou divulgué le solde qu'ils jugent adéquat, le temps requis pour l'atteindre et lesfacteurs considérés pour établir les taux. Par conséquent, pour un deuxième exerciceconsécutif, je ne puis conclure que l'esprit de la Loi sur l'assurance-emploi a été observé pource qui est de l'établissement des taux de cotisation.

    À la page 1.32, la vérificatrice générale dit:

    L'assurance-emploi est un programmemajeur administré par le gouvernement du Canada. Depuis 1986, ses recettes, ses dépenses, sesactifs et ses passifs ont été consolidés ou combinés avec ceux des autres programmes dugouvernement dans les états financiers du gouvernement. La consolidation del'assurance-emploi avec les autres programmes constitue un traitement comptable appropriépuisqu'il s'agit d'un programme du gouvernement au même titre que tout autre programme : ilest contrôlé uniquement par le gouvernement. C'est le gouvernement, directement ou parl'intermédiaire de la Commission de l'assurance-emploi, qui fixe les taux de cotisation et lesprestations d'assurance-emploi.

    Elle poursuit au paragraphe suivant:

    En raison de sa taille, le programme d'assurance-emploi a un effet important sur les résultatsfinanciers du gouvernement. Les états financiers montrent qu'environ 10 p. 100 du total desrecettes du gouvernement proviennent des cotisations d'assurance-emploi, et que lesprestations et les coûts d'administration du programme de l'assurance-emploi représententenviron 11 p. 100 du total des dépenses de programme du gouvernement. L'excédent dugouvernement de 8.9 milliards de dollars en 2001-2002 aurait été de 4 milliards de dollars demoins sans l'assurance-emploi.

    À la page 1.34, elle ajoute:

    Les cotisations de l'assurance-emploi, comme la majorité des autres recettes du gouvernement,sont versées dans le compte bancaire du gouvernement; il n'y a pas de compte bancaire séparépour l'excédent de l'assurance-emploi de 40 milliards de dollars au 31 mars 2002.Lorsqu'il a établi les taux de cotisation pour les exercices 1997 à 2001 inclusivement, l'actuaireen chef de Développement des ressources humaines Canada a examiné le solde accumulé dansle Compte de l'assurance-emploi et les perspectives économiques des quelques annéessuivantes. C'est à partir de cet examen que l'actuaire a normalement suggéré à la Commissionune fourchette de taux de cotisation pour l'exercice suivant. Ensuite la Commission del'assurance-emploi établit le taux, avec l'approbation du gouverneur en conseil, sur larecommandation des ministres des Finances et de Développement des ressources humainesCanada. Cependant, les taux fixés ont excédé le maximum des fourchettes de taux suggéréespar l'actuaire en chef de Développement des ressources humaines Canada de 1998 à 2001.

  +-(1605)  

    Un tableau est annexé. Dans le tableau de 1998, l'actuaire en chef suggérait un taux de 2,40 $. Le gouvernement l'a fixé à 2,70 $. En 1999, l'actuaire en chef suggérait un taux se situant entre 2 $ et 2,50 $. Le gouvernement l'a fixé à 2,55 $. En 2000, l'actuaire en chef a suggéré un taux de 2 $ à 2,25 $. Le gouvernement l'a fixé à 2,40 $. En 2001, l'actuaire en chef a recommandé un taux de 1,75 $ à 2,10 $. Le gouvernement a fixé le taux à 2,25 $.

    En 2002, l'actuaire en chef a été démis de ses fonctions parce que le gouvernement n'aimait pas ses recommandations. Il a dit qu'il ne voulait plus entendre parler de lui, a supprimé son rapport par voie législative et a fixé le taux à 2,25 $, ce qui était encore supérieur à celui qu'avait recommandé l'actuaire en chef pour l'année précédente.

    Le gouvernement a joué avec l'assurance-emploi et il a obtenu un excédent de 40 milliards de dollars, ce qui lui convient parfaitement puisque, comme je l'ai dit, il a versé cet argent dans le Trésor. Il a pris l'habitude d'utiliser l'excédent d'assurance-emploi pour équilibrer son budget, et il se vante devant les contribuables canadiens de la qualité de sa gestion. Je crois avoir entendu le premier ministre se vanter, l'autre jour, de ses excédents budgétaires des six ou sept dernières années. Nous savons maintenant que ces excédents ont été réalisés aux dépens des employeurs et des employés.

    Comme le gouvernement n'était pas intéressé à donner suite à ses observations de vérification figurant dans les Comptes publics, la vérificatrice générale les a incluses dans le chapitre 11 de son rapport de décembre 2002.

    À la page 44 du chapitre 11, il y a toute une partie consacrée au Compte d'assurance-emploi. On y lit tout d'abord qu'aucune explication n'a été fournie au Parlement au sujet de l'excédent qui atteint 40 milliards de dollars. Cela nous rappelle les observations que faisait l'autre jour la vérificatrice générale au sujet du registre des armes à feu. Elle a dit que le Parlement a été tenu dans l'ignorance. Le fait que le Parlement soit tenu dans l'ignorance n'est pas nouveau. Elle a également dit que nous avons été tenus dans l'ignorance au sujet de l'assurance-emploi.

    La vérificatrice générale a également signalé que ni la commission ni le gouvernement n'ont précisé et divulgué les facteurs clés à considérer pour établir les taux de cotisation à l'assurance-emploi. Sur au moins quatre pages bien documentées, la vérificatrice générale note que, depuis 1996, les recettes perçues par le Compte d'assurance-emploi excèdent les dépenses payées.

    Le Comité des comptes publics a décidé qu'il était temps d'agir. Le 26 novembre, la vérificatrice générale a comparu devant le comité et nous a remis l'imprimé de ses remarques préliminaires. Elle a parlé de la Loi sur l'assurance-emploi et a déclaré que l'excédent du compte d'assurance-emploi avait augmenté de 4 milliards de dollars au cours du dernier exercice et qu'il continuait de croître. Au 31 mars dernier, l'excédent atteignait 40 milliards de dollars, soit 25 milliards de dollars de plus que le maximum jugé nécessaire par l'actuaire en chef du gouvernement. Elle a affirmé:

    Je me demande si cela était l'intention du Parlement au sujet de la Loi sur l'assurance-emploi, même en tenant compte des récentes modifications apportées à la loi.

    La vérificatrice demande essentiellement pourquoi nous avons un excédent de cet ordre, si le Parlement n'avait pas l'intention de laisser l'excédent du compte d'assurance-emploi prendre une telle ampleur.

    Étant donné que l'actuaire en chef a toujours soutenu que le gouvernement avait tort, le gouvernement a modifié la Loi sur l'assurance-emploi et a interrompu le processus pendant deux ans. Les libéraux ont dit qu'ils décideraient eux-mêmes, sans l'aide de l'actuaire en chef. Durant ces deux ans, ils devaient procéder à des consultations privées et publiques pour voir ce qu'il faudrait faire.

    Au Comité des comptes publics, les représentants du ministère des Finances ont déclaré que les consultations publiques n'avaient pas encore commencé. Le gouvernement ne semblait pas avoir l'intention de tenir des audiences publiques à ce sujet.

  +-(1610)  

    Interrogé à ce sujet, le fonctionnaire du ministère des Finances a reconnu que, bien que le gouvernement n'ait eu que deux ans pour déterminer ce qu'il allait faire, rien ne l'empêchait de prolonger cette période de deux autres années, puis de deux ans encore, tant et aussi longtemps que les libéraux seraient au pouvoir. Il est à espérer qu'il n'y aura pas de nouvelle prolongation de deux ans, mais qui peut le dire.

    Il y a ici absence d'ouverture et de transparence. Nous sommes en présence d'un gouvernement qui dit prendre l'argent pour rétablir l'équilibre budgétaire et qui se vante d'excédents accumulés sur le dos des employeurs et des employés.

    La recommandation no 1 du Comité des comptes publics est la suivante:

    Que le gouvernement précise et communique au Parlement et au Comité des comptes publics tous les facteurs pertinents ayant servi à l'établissement des taux des cotisations d'assurance-emploi, notamment en ce qui concerne la détermination de la nature du solde du Compte d'assurance-emploi et les décisions sur la façon d'en disposer. Que le gouvernement dépose ces renseignements devant le Parlement et le Comité au plus tard le 31 mars 2003.

    Étant donné que le gouvernement refuse d'écouter la vérificatrice générale du Canada et de donner suite aux interventions de l'opposition, car nous avons soulevé cette question à maintes reprises à la Chambre, j'espère qu'il donnera suite à un rapport unanime d'un comité permanent multipartite de la Chambre des communes, soit le Comité des comptes publics.

    La recommandation no 2 du rapport du Comité des comptes publics précise ce qui suit:

    Qu'au cours du processus d'établissement des cotisations d'assurance-emploi, le gouvernement prenne toutes les mesures nécessaires pour consulter des groupes d'employés et d'employeurs, en même temps que la Commission de l'assurance-emploi du Canada, l'actuaire en chef de Développement des ressources humaines Canada et tous les autres intéressés.

    Il est parfaitement honnête et raisonnable que d'inviter les contribuables, soit les employeurs et les employés, l'actuaire en chef de Développement des ressources humaines Canada, qui a toujours eu pour mandat de contribuer au processus, les responsables de la Commission de l'assurance-emploi et tous les autres intéressés à venir faire part de leurs opinions. Ces intervenants devraient se réunir dans le cadre d'un processus public et décider des mesures à adopter. C'est raisonnable. J'espère certes que le gouvernement est à l'écoute.

    La recommandation no 3 est ainsi formulée:

    Que le gouvernement établisse un rapport d'avancement sur ces consultations, dans lequel seront résumées la position et la contribution de chaque participant, ainsi que les conclusions de l'examen du processus d'établissement des cotisations d'assurance-emploi, et qu'il dépose ce document devant le Parlement et devant le Comité des comptes publics lorsque les consultations seront complétées.

    Nous n'avons pas fixé de date limite pour ce rapport car le gouvernement a admis qu'il n'avait pas vraiment mis le processus en branle et ne pouvait pas nous dire quand il le ferait. Il devrait avoir honte. Entre-temps, les employeurs et les employés paient beaucoup trop. C'est d'ailleurs ce qu'affirme la vérificatrice générale. Pourtant, nous n'entendons pas un mot de la part du gouvernement, qui continue d'empocher l'argent sans même présenter d'excuses.

    La recommandation 4 du rapport dit ceci:

    Que le gouvernement réintroduise officiellement l’exigence qui oblige l’actuaire en chef de Développement des ressources humaines Canada d’établir et de produire des rapports actuariels complets et exhaustifs pour le programme de l’AE de 2002 et 2003. Que ces rapports soient mis à la disposition des intéressés et du public, en temps utile, sur le site Internet du ministère.

    Le rapport poursuit:

    Que le gouvernement envisage d’adopter des modifications législatives qui obligeraient l’actuaire en chef de Développement des ressources humaines Canada à produire annuellement des rapports actuariels sur le programme d’AE. Que ces rapports soient mis à la disposition de tous les intervenants et du public, en temps utile, sur le site Internet du ministère.

    Nous voulons de la franchise et de la transparence. Je comprends parfaitement que, lorsque nous sommes arrivés ici en 1993, il y a longtemps, les finances du gouvernement présentaient un problème et la dette et les déficits croissaient de façon incontrôlée. Ce n'est pas le cas aujourd'hui.

    Puisque nous reconnaissons que ce sont les employeurs et les employés du secteur privé qui vont travailler tous les jours et qui produisent la richesse dans notre pays et assurent la prospérité dont nous jouissons tous, comment se fait-il que nous continuons de pénaliser ce segment de la société qui crée notre richesse en puisant plus d'argent dans leurs goussets au moyen du régime d'assurance-emploi? Qu'est-ce qui est nécessaire pour financer le programme?

  +-(1615)  

    Il y a maintenant 40 milliards de dollars dans le fonds. La vérificatrice générale souligne que les cotisations versées représentent environ 425 millions de dollars de recettes. Le trop-perçu s'établit à environ 4 milliards de dollars chaque année.

    Il est tout à fait concevable que le taux pourrait être réduit de 50¢, plutôt que les 10¢ que propose le ministre des Finances. Il est tout à fait concevable que l'on puisse réduire le taux de 50¢ par tranche de 100 $ de revenu assuré et que le fonds soit en équilibre. Il ne diminuerait même pas. Il serait simplement équilibré et ces 40 milliards de dollars payés en trop par ceux qui créent la richesse au Canada demeureraient dans le fonds.

    Pourquoi le gouvernement refuse-t-il d'étudier la question? Est-ce si important pour le premier ministre, le ministre des Finances et le gouvernement de nous dire comment ils gaspillent un milliard de dollars dans le registre des armes à feu? Il y a eu le fiasco d'un milliard de dollars à DRHC. Les contrats de publicité à Groupaction ont englouti 40 millions de dollars.

    Toutes les règles existantes ont été enfreintes par le gouvernement. Il a tellement besoin de l'argent de l'assurance-emploi qu'il veut le dépenser de cette manière. C'est un affront pour les employeurs et les employés du Canada. Comment le gouvernement peut-il justifier de telles dépenses et les impôts qu'il extorque aux citoyens canadiens? C'est un affront total.

    Le programme d'assurance-emploi n'est plus un programme d'assurance-emploi. C'est une charge sociale. Nous savons depuis des années que les charges sociales tuent les emplois. Nous voilà avec un taux de croissance anémique et, alors que nous essayons d'éviter une récession, nous continuons à pénaliser et à détruire la compétitivité du secteur privé, qui crée la richesse qui nous vaut le merveilleux mode de vie dont nous jouissons.

    Le gouvernement veut faire cracher leurs derniers sous aux gens en espérant qu'ils n'en mourront pas d'étouffement. Le gouvernement pense qu'il n'y a pas de limite aux sommes qu'ils peuvent payer et qu'ils paieront. Il y a une limite qui, selon la vérificatrice générale, aurait déjà dû être respectée.

    Je demande au gouvernement, par l'intermédiaire de ce rapport, et le Comité des comptes publics demande au gouvernement, par l'intermédiaire de son second rapport, de faire quelque chose au sujet du taux de cotisation et d'expliquer pourquoi il en est ainsi. Pourquoi continue-t-il à prendre comme prétexte le secret des décisions prises par décret pour annoncer du haut de sa grandeur que le taux sera de 2,10 $, alors qu'il pourrait être de 1,60 $?

    Une voix: Exactement, 50¢ de moins.

    M. John Williams: Le taux pourrait être de 50 cents plus bas. Des emplois seraient créés. Je n'aurais pas d'objections à ce que le gouvernement prenne le crédit de la création d'emplois s'il réduisait le taux des cotisations d'assurance-emploi et si cette réduction était à l'origine de la création d'emplois.

    Nous devons être concurrentiels dans le monde. Nous savons comment notre productivité diminue par rapport à celle de nos bons voisins du Sud. Que fait le gouvernement? Il continue de ponctionner les employeurs et les employés. La vérificatrice générale a souligné que c'est inacceptable. Ce n'est peut-être pas illégal, mais cela ne convient sûrement pas.

    Nous pourrions parler d'autres dossiers où le gouvernement gaspille les fonds publics. Nous nous sommes prononcés sur le Protocole de Kyoto hier. Cela signifie qu'une autre taxe sera imposée à l'industrie. Le ministre des Finances a beau jeu de dire qu'il imposera un plafond de 15 $ pour chaque tonne de dioxyde de carbone qui sera produite, mais nos amis américains n'auront rien à payer parce qu'ils ne seront pas partie au Protocole de Kyoto.

    Comment allons-nous maintenir notre compétitivité? Le Protocole de Kyoto imposera des coûts à nos entreprises. La surimposition par l'assurance-emploi a imposé des coûts à nos entreprises. Et la litanie se poursuit sans fin.

    Les libéraux semblent croire qu'ils agissent plus en socialistes qu'en entrepreneurs quand ils pensent pouvoir imposer les industries et que celles-ci vont quand même continuer à produire. Elles ne vont pas continuer à produire. Elles vont s'en aller aux États-Unis ou ailleurs où les pouvoirs publics favorisent davantage la création d'emplois, la création de la richesse et pour cela, elles n'auront pas d'objections à payer leur part d'impôts. Elles en ont assez d'être sans cesse ponctionnées par le gouvernement.

  +-(1620)  

    Nous ne perdons pas de vue non plus les 7 milliards de dollars que le gouvernement a mis de côté dans des fondations. La Fondation des bourses du millénaire dispose de 2,5 milliards de dollars. Il y a également la fondation de la recherche médicale. La liste est longue.

    La vérificatrice générale a signalé ce problème également. Il y a 7 milliards de dollars de l'argent des contribuables qui dorment dans des comptes bancaires privés, aux frais des contribuables, aux frais des employeurs et des employés. Le gouvernement a placé cet argent dans des comptes bancaires privés pour pouvoir décider à son gré, à son heure, selon son caprice, quand le dépenser. On peut présumer qu'il le fera au moment le plus opportun pour s'attirer les faveurs des électeurs. La vérificatrice générale a aussi vertement critiqué ce comportement.

    Le deuxième rapport du Comité des comptes publics relève également que le gouvernement encaisse les excédents et continue d'exiger des employeurs et des employés des cotisations d'assurance-emploi trop élevées. Il verse cet argent dans un compte bancaire général et, à la fin de l'année, il déclare: «N'est-ce pas merveilleux? Nous avons un autre excédent budgétaire.»

    Les libéraux se vantent des excédents qu'ils engrangent au moyen d'impôts trop élevés et qu'ils dissimulent dans des fondations privées. Ils gaspillent cet argent pour créer des registres des armes à feu dont les coûts sont complètement débridés. Ils l'engloutissent dans le gâchis de 1 milliard de dollars à DRHC, et dans des contrats de publicité. Au Comité des comptes publics, nous avons entendu des témoins dire: «Je savais ce que je faisais», mais la vérificatrice générale a dit que toutes les règles avaient été violées.

    L'énumération continue. Le gaspillage se poursuit. Une fiscalité trop lourde est maintenue. Les contribuables canadiens en ont plein le dos. Je demande donc que nous approuvions le deuxième rapport du Comité des comptes publics.

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Avant que je n'accepte les questions et les observations, conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera au moment de l'ajournement ce soir, à savoir: l'honorable député du Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, La santé; l'honorable député d'Elk Island, La publicité gouvernementale.

+-

    M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.): Madame la Présidente, je siège moi aussi au Comité des comptes publics. J'appuie certes la vérificatrice générale dans pratiquement toutes les recommandations qu'elle formule.

    Le gouvernement doit réexaminer et régulariser la façon dont les prestations d'assurance-emploi sont perçues. Contrairement à notre vis-à-vis, je ne crois pas qu'il s'agisse d'une charge sociale qui a des répercussions négatives sur l'économie. Je rappelle à notre vis-à-vis que l'assurance-emploi est un programme à frais partagés. Ce ne sont pas simplement les travailleurs qui contribuent à l'assurance-emploi, mais également les employeurs.

    Les grosses sociétés manufacturières, les fabricants d'automobiles, l'industrie sidérurgique et d'autres contribuent énormément à l'assurance-emploi. Lorsque nous parlons de réduire les cotisations d'assurance-emploi, nous devons nous rappeler que ce faisant, nous réduisons les dépenses des entreprises. Ce ne sont pas simplement les travailleurs syndiqués qui sont visés.

    Je voudrais également faire remarquer que beaucoup de personnes qui paient des cotisations d'assurance-emploi sont des travailleurs syndiqués de très grosses entreprises qui gagnent, dans le cas de General Motors et de certains autres gros fabricants d'automobiles, le taux de base pour la main-d'oeuvre non qualifiée qui est, si je ne m'abuse, d'environ 69 000 $.

    Je pense qu'il faut se rappeler que la charge sociale dont nous parlons, et je suppose que nous pourrions dire que c'en est une, je n'ai pas de problème avec cela, profite à l'économie. Les 40 milliards de dollars dont il est question ne sont pas palpables. Nous pouvons discuter du caractère concret de cette somme. Le fait est que 40 milliards de dollars, ce n'est pas beaucoup moins que la dette.

    Nous savons que tout ce que le gouvernement peut faire pour réduire la dette a un effet positif net sur l'économie. Cela crée de l'emploi. Je signale à notre collègue de Prince Albert que le Canada devance les États-Unis pour ce qui est de la prospérité économique et de la création d'emplois à l'heure actuelle.

    Comment cela s'est-il produit? Le fait est que le gouvernement établit correctement l'ordre de ses priorités. Il cherche à réduire la dette. Il est vrai que dans les procédures d'assurance-emploi qui sont entreprises à l'heure actuelle, le gouvernement devrait réviser la façon dont les cotisations sont perçues.

    Je voudrais voir un système à deux niveaux, dans lequel on exigerait dans les grandes sociétés manufacturières et les secteurs industriels où les salaires sont très élevés des cotisations d'assurance-emploi supérieures à celles qu'on percevrait dans les secteurs moins riches et moins sûrs, les petites entreprises.

    D'après le message de la vérificatrice générale, il semblerait que le temps soit venu pour le gouvernement de revoir à nouveau le programme d'assurance-emploi. Il est temps d'en revoir la structure pour qu'il ne profite pas uniquement aux grandes sociétés et ne protège pas que les employés représentés par de gros syndicats qui jouissent de tels avantages que même lorsqu'ils sont sans emploi, ils peuvent tirer 95 p. 100 de leur salaire.

    Nous devons prendre bonne note du message de la vérificatrice générale qui souligne que le programme d'assurance-emploi n'est pas bien géré et que nous devons tenter d'offrir un certain répit aux petites entreprises qui ont un, deux ou trois employés et qui sont forcées de cotiser au programme d'assurance-emploi et de fournir le genre de protection que nous devons donner aux petits entrepreneurs et aux gens qui tirent un revenu marginal et pour lesquels les primes d'assurance-emploi représentent des déductions importantes de leur revenu.

  +-(1625)  

    Je dois avouer toutefois que, pour les travailleurs qui se trouvent dans une catégorie dont le salaire de base versé à la main-d'oeuvre non qualifiée est d'environ 70 000 $, je ne suis pas aussi certain que la prime de 2,10 $ soit aussi lourde.

    Je suis toujours d'accord avec le député de St. Albert lorsqu'il vante la vérificatrice générale parce qu'elle a fait un excellent travail, mais un gouvernement ne doit jamais oublier qu'il a le mandat de gouverner et de trouver une manière de gérer les finances du gouvernement et du pays d'une façon qui profite non seulement aux meilleurs éléments de la société, aux travailleurs les mieux payés et aux grandes sociétés, mais également aux petites entreprises et aux employés qui ont moins de chances.

    Je suis d'avis qu'un système d'assurance-emploi à deux vitesses serait avantageux et j'aimerais beaucoup entendre ce que le député de St. Albert a à dire à ce sujet.

+-

    M. John Williams: Madame la Présidente, je remercie le député de son intervention. Comme moi, il est membre du Comité permanent des comptes publics et je lui sais gré de sa contribution au sein de ce comité. Je ne suis cependant pas d'accord avec tous les commentaires qu'il vient de formuler.

    D'abord, je ne vois pas comment une taxe quelle qu'elle soit puisse être définie comme étant un avantage pour la société.

    Puis il y a l'idée d'affectations théoriques. Les dollars de l'assurance-emploi sont des dollars bien réels. Ils sont dans un compte regroupant toutes les recettes fiscales, comme je l'ai expliqué dans mon discours, et les chèques qui sont tirés sur le compte d'assurance-emploi sont imputés au Trésor du gouvernement du Canada.

    Nous devons être au courant des recettes et dépenses de la caisse d'assurance-emploi de manière à ce qu'elles s'équilibrent sur le cycle économique. C'est simple: encaissement de dollars réels, décaissement de dollars réels; excédent de 40 milliards de dollars réels. L'actuaire en chef a dit que 15 milliards suffisaient; nous aurions un excédent de 25 milliards de dollars.

    Je trouve intéressant que le député préconise deux taux différents pour les petites et les grandes entreprises. Actuellement, il y a un seul taux élevé pour toutes les entreprises et tous les employés. Si le député est sensible à l'égard des petites entreprises et des employés à faible revenu, pourquoi ne se lève-t-il pas pour demander que le gouvernement adopte des réductions des cotisations d'assurance-emploi pour les petites entreprises? C'est un bon début, mais je ne l'ai pas entendu réclamer de telles réductions. Il a appuyé le gouvernement dans sa décision de maintenir les taux artificiellement élevés, plus élevés que nécessaire, non seulement pour les salariés à revenu élevé, mais aussi pour les travailleurs à faible revenu et les petites entreprises qui ont parfois de la difficulté à joindre les deux bouts.

    Nous avons le pire de tous les mondes. Nous avons un taux de cotisation d'assurance-emploi trop élevé. On ne reconnaît pas le casse-tête et les difficultés que ce taux occasionne aux petites entreprises et aux travailleurs à faible revenu. On n'a pas de sympathie et tout le monde doit payer.

    J'espère que si le député est convaincu de cela, il se joindra à d'autres, comme nous, dans l'opposition officielle, afin de réclamer que le gouvernement fasse preuve d'ouverture et de transparence et qu'il explique ce qui se passe et comment il pourrait réduire le taux de cotisation.

  +-(1630)  

+-

    Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Monsieur le Président, je voudrais poser au député qui a parlé une question au sujet d'un phénomène que j'observe tous les jours dans ma circonscription. Je vois beaucoup plus de gens qui ne sont plus admissibles à l'assurance-emploi.

    Depuis deux ans, ma collectivité s'est vue privée de 20 millions de dollars qu'avaient coutume de toucher des travailleurs au chômage qui n'arrivaient pas à trouver un emploi. Ces 20 millions de dollars qui auraient profité aux petites entreprises, à la collectivité, ont disparu depuis que nous rognons sur l'assurance-emploi au profit de cet excédent qui grossit.

    Je voudrais que le député m'explique comment il peut justifier de proposer dans sa motion que nous sabrions encore davantage dans ce programme de soutien du revenu destiné aux personnes qui ont du mal à trouver du travail, ou qui se retrouvent sans travail pendant un certain temps.

+-

    M. John Williams: Monsieur le Président, nous ne proposons pas de tronquer ce programme. Nous disons que le gouvernement perçoit beaucoup trop d'argent pour assurer le service qu'il s'est engagé à offrir.

+-

    M. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Madame la Présidente, je ne comptais pas participer au débat, mais comme le député a soulevé plusieurs questions, j'ai pensé à faire une mise au point.

    Le gouvernement réduit les cotisations à l'assurance-emploi depuis son arrivée au pouvoir. C'est la Commission de l'assurance-emploi, et non le gouvernement, qui a fixé les taux de cotisation de 1998 à 2001. La commission se compose de représentants des syndicats, des entreprises et du gouvernement. Elle respecte les critères établis dans la Loi sur l'assurance-emploi pour établir ces taux.

    Une analyse effectuée à l'époque par l'actuaire en chef n'a pas révélé que le taux pourrait être ramené à un montant comparable au taux proposé. Je souligne en outre que, s'il avait été ramené au montant proposé, le gouvernement aurait enregistré un déficit en 1998 et 1999.

    Ce même groupe, en face, s'oppose à des dépenses qui entraîneraient un déficit. Nous ne pouvons pas jouer sur les deux tableaux. Soit nous n'enregistrons pas un déficit, ce à quoi le gouvernement s'est engagé, soit nous en enregistrons un.

    Si le gouvernement avait enregistré un déficit encore une fois en 1999 et en 2000, il n'aurait pas pu mettre en oeuvre le plan de réduction des impôts de 100 milliards de dollars, en octobre 2000, ou accroître les fonds accordés aux provinces au titre de la santé en septembre 2000.

    Si nous suivions les conseils de nos collègues d'en face, il n'y aurait pas de réductions d'impôt sur le revenu des particuliers, ce qu'ils prétendent appuyer. En fait, ils voudraient que nous allions plus loin. Nos collègues d'en face nous disent que nous devrions faire davantage pour le système de santé et aider les provinces à offrir les services de santé. Pourtant, en même temps, ils pourraient apparemment accomplir tout cela comme par magie, ce que personne d'autre ne pourrait faire. C'est impossible, même avec les chiffres que présente l'Alliance canadienne.

    Avant 2002, le gouvernement n'a pas fixé les taux. Cette responsabilité incombait à la Commission de l'assurance-emploi. Elle a établi les taux selon les critères énoncés dans la Loi sur l'assurance-emploi, soit à un niveau approprié. Que devait faire la commission à cette fin? Elle devait examiner deux aspects: premièrement, s'assurer qu'il y aurait suffisamment de recettes au cours d'un cycle économique pour payer le montant autorisé à imputer au compte de l'assurance-emploi et, deuxièmement, maintenir des taux relativement stables au cours du cycle économique.

    Chaque année, la commission reçoit le rapport annuel de l'actuaire en chef sur les cotisations d'assurance-emploi. Les commissaires en arrivent chaque année à un consensus sur ces cotisations. C'est ce qui a permis de baisser leurs taux. En fait, ces taux ont été réduits chaque année depuis 1994. Le projet de loi adopté à la Chambre en 2001 autorisait le gouvernement à fixer le taux des cotisations pour 2002, lequel, comme on le sait, a été réduit encore une fois. Le ministre a annoncé une autre réduction.

    Nous avons dit, et le compte rendu peut en attester, que nous voulions réduire progressivement le taux de cotisation à l'assurance-emploi jusqu'à ce qu'il atteigne le point où il ne fera que couvrir le coût du programme. Nous n'allons cependant pas agir de façon irresponsable et créer un déficit, une chose à propos de laquelle les députés d'en face seraient les premiers à brailler.

    Le député devrait savoir que la caisse de l'assurance-emploi ne contient pas d'argent comptant. C'est un moyen comptable utilisé pour fixer le taux des cotisations. Elle est intégrée dans les livres depuis 1986, et sur l'avis de qui, croyez-vous? Sur l'avis du vérificateur général. Par conséquent, tout excédent ou déficit de la caisse fait fluctuer le résultat net du gouvernement à la fin de l'année, mais le surplus cumulatif n'est qu'une entrée dans les livres qui s'ajoute aux montants annuels.

    Peut-être que le député a manqué cette information, que je devrais lui rappeler pour son édification personnelle. En 1990, la cotisation à l'assurance-emploi était de 2,25 $ et l'excédent annuel s'élevait à 0,9 milliard de dollars. Le solde de la caisse était de 2,2 milliards de dollars. En 1991, la cotisation est passée de 2,25 $ à 2,80$, et nous avons connu un déficit de 4,2 milliards de dollars.

  +-(1635)  

    En 1992, la cotisation d'assurance-emploi est passée à 3 $. Les députés remarqueront qu'elle était en hausse. Le déficit annuel a alors atteint 2,6 milliards de dollars. En 1993, la cotisation est demeurée à 3 $, mais le déficit a été de 1,2 milliard de dollars.

    En 1994, comme je l'ai dit, on a commencé à constater une baisse. Par la suite, en 1996, la cotisation est passée à 2,95 $, puis à 2,90 $ en 1997, puis à 2,70 $. Autrement dit, elle a continuellement diminué. Elle était de 2,25 $ en 1998, puis de 2,40 $ en 2000. Elle est passée à 2,25 $ en 2001, et à 2,20 $ en 2002. Comme on le sait, le ministre des Finances a annoncé à la Chambre qu'elle est maintenant de 2,10 $.

    Il est évident que la cotisation diminue. Encore une fois, nous avons dit très clairement que nous souhaitons poursuivre cette approche, mais que nous voulons le faire de manière responsable sur le plan budgétaire, ce qui est très important pour tous les députés, peu importe leur allégeance.

    Le député laisse entendre à la Chambre que, de toute façon, il aurait été possible de faire tout cela d'un coup et, en même temps, de réussir à équilibrer le budget. J'ai clairement démontré l'intention du gouvernement. J'ai expliqué ce que nous avons pu faire et comment nous nous sommes engagés à procéder aux réductions à cet égard. Je pense que c'est très important quand on examine ce problème.

    À mon avis, nous sommes tous d'accord pour dire que les cotisations devaient baisser; c'est pourquoi nous avons pris l'engagement de le faire. À mon avis, il n'est toutefois pas réaliste de laisser entendre que nous aurions pu réduire soudainement de 50 ou 60 cents les cotisations d'assurance-emploi, sans examiner les répercussions que cela aurait eues sur la situation financière du Canada.

    Nous sommes par ailleurs saisis de différents rapports, dont le rapport Romanow. Nous allons devoir repenser le financement des soins de santé tout en étant engagés à réduire l'impôt sur le revenu des particuliers, comme le député, sauf le respect que je lui dois, l'a sans cesse préconisé.

    Harry Houdini est mort il y a déjà de nombreuses années. Il n'est plus en vie. Nous ne sommes pas tenus à l'impossible. Nous ne pouvons que nous montrer responsables sur le plan budgétaire, afin de pouvoir nous attaquer à la question de l'impôt des sociétés. Comme nous le savons, si la cadence se maintient, d'ici 2006, le taux d'imposition des sociétés sera de cinq points de pourcentage inférieur au taux appliqué aux États-Unis. Comme nous le savons également, les réductions fiscales de l'ordre de 100 milliards de dollars que nous ont promises le ministre et le gouvernement se poursuivent.

    La question ici est de savoir si le gouvernement agit de façon responsable en réduisant les cotisations à l'assurance-emploi. La réponse est claire: oui. Chaque année, le taux de cotisation a été établi à la baisse. À lui seul, le nouveau taux s'appliquant cette année fera épargner 860 millions de dollars aux employeurs et aux employés. Cela me semble une somme assez considérable. Les députés ne devraient pas l'oublier.

    Si mes collègues d'en face voulaient nous critiquer, ils auraient pu le faire si nous n'avions pas réduit les taux, mais nous l'avons fait de façon responsable. Nous avons fait savoir que nous voulions ramener le taux à un niveau raisonnable, mais que nous voulions le faire de façon responsable. Je n'ai entendu personne se plaindre du fait que nous avions réduit les taux.

    Certains nous reprocheront de ne pas agir aussi vite qu'ils le désirent. Faut-il leur rappeler que les députés de ce côté-ci doivent gouverner le pays et que nous gouvernerons de façon responsable? Lorsque nous réduirons le taux de cotisation à l'assurance-emploi, nous veillerons à toujours couvrir les coûts du régime et à procéder de façon efficace.

  +-(1640)  

    Tous les coups bas de ceux d'en face ne tiennent pas compte du fait que nous devons gouverner de façon responsable.

    Je devrais peut-être fournir une nouvelle calculatrice au député d'en face, car il serait impossible de faire ce qu'il propose. Nous ne pourrions le faire, à moins de renouer avec le déficit, et c'est un mot que nous ne voulons plus utiliser à la Chambre. Nous refusons de renouer avec le déficit. J'ai clairement exposé la position du gouvernement.

    Je suis disposé à aller plus loin, mais si les députés d'en face réfléchissent à ce que j'ai dit, ils se rendront compte que nous avons fait des progrès importants. Je rappelle que le taux était de 3 $, et que nous l'avons réduit et continuons de le réduire de façon responsable, depuis notre entrée en fonctions. Voilà ce que j'appelle une bonne gouvernance. Nous faisons ainsi preuve de responsabilité et, du même coup, nous gérons les finances publiques de façon responsable.

    La question soulevée par le député met en évidence le fait que nous révisons continuellement toutes les dépenses. Ceux d'en face ont fait des observations au sujet de choses qui sont, en fait, le fruit de leur imagination.

    Ils parlent du cas de DRHC, ce qui est un non-sens absolu. Ils savent pertinemment qu'il n'y a pas eu de pertes d'un milliard de dollars, mais ils continuent néanmoins à fabriquer et répandre ce mythe. Ce faisant, ils se comportent de façon irresponsable et le savent bien. Certains des députés, qui ont siégé au comité, devraient faire preuve de plus de discernement. Sinon, qu'ils consultent leurs collègues qui siégeaient au comité à l'époque.

    De toute façon, nous sommes déterminés à gouverner de façon responsable. Nous nous sommes assurés que les Canadiens appuieraient nos efforts en vue d'éliminer le déficit de 42,5 milliards de dollars. Nous y sommes arrivés avec l'appui de tous les Canadiens. Certains disaient que nous n'y arriverions pas, mais nous avons réussi.

    Des députés de l'opposition, en particulier au sein de l'Alliance, nous disent parfois que les provinces en ont souffert. Les provinces ont, comme le gouvernement fédéral, des pouvoirs fiscaux. Gouverner, c'est choisir. Si les provinces ont choisi de réduire les impôts avant de s'attaquer à leur déficit, ou de réduire le fardeau fiscal des contribuables plutôt que d'investir dans les soins de santé, c'était leur choix, mais ce n'était pas le nôtre.

    Nous avons adopté une approche plus responsable et déclaré que nous éliminerions d'abord le déficit et qu'ensuite, nous réduirions les impôts. C'est ce que nous avons fait.

    Je n'ai rien à me reprocher à l'égard des provinces. Si le gouvernement de l'Ontario voulait réduire les impôts et, en même temps, réclamer plus d'argent pour les soins de santé et pour l'éducation, entre autres, c'était sa décision. C'est lui qui, par l'intermédiaire de son assemblée législative, devait rendre des comptes à sa population. Ce qui importe ici, c'est que pour les transferts, nous avons pris soin de faire les choses comme il le fallait.

    Je trouve incroyable que les gens d'en face puissent, ne serait-ce qu'un instant, laisser entendre que nous devrions toutes ces choses et, en même temps, réduire de 50 ou 60 cents les taux de cotisation à l'assurance-emploi.

    En réalité, c'est une question de choix et, comme je l'ai indiqué, les provinces disposent de la même capacité que nous à cet égard.

    Je sais qu'ils nous critiqueront et qu'ils affirmeront que nous devons être... Madame la Présidente, je crois qu'il y a une conversation en cours.

  +-(1645)  

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): À l'ordre, s'il vous plaît. Comme deux conversations sont en cours à l'heure actuelle, il est très difficile pour la présidence de suivre ce que dit le député. Les députés disposeront de dix minutes pour poser des questions ou présenter des observations. Je veillerai à ce que tous les députés qui souhaitent présenter une observation ou poser une question puissent le faire.

    Pour le moment, le secrétaire parlementaire du ministre des Finances a la parole. Il lui reste 4 minutes et 41 secondes.

+-

    M. Bryon Wilfert: Madame la Présidente, un député a crié que cette information n'était pas exacte. Je le dis gentiment. Tels sont les faits. Je sais que nous n'avons pas le droit de recourir à des accessoires, mais j'ai ici la liste de ces réductions. Ces chiffres sont réels.

    C'est drôle comme certains ont droit à leur opinion, alors que nous, de ce côté-ci de la Chambre, n'avons pas, semble-t-il, le droit de fournir des réponses parce que les députés d'en face ont toutes les réponses.

    Ce que j'ai dit au sujet des provinces semble avoir offensé un député d'en face. Le député devrait vérifier les faits. Les provinces ont autant que nous le pouvoir de percevoir des impôts. Elles ont pris des décisions et nous en avons pris aussi. Nous maintenons nos décisions et elles peuvent maintenir les leurs. Nous n'avons pas réduit les soins de santé. Nous ne sommes pas chargés de la prestation des soins de santé. Cela relève de la compétence des provinces.

    L'an dernier, le gouvernement ontarien a annoncé un financement de 1,2 milliard de dollars pour les soins de santé, dont 1,1 milliard de dollars venaient du gouvernement fédéral. Le gouvernement provincial s'est bien gardé de le signaler.

    Pour ce qui est de l'engagement à l'égard des soins de santé que nous avons pris en septembre 2000, nous n'avons nullement l'intention de nous en excuser. Certainement pas, car les provinces y ont consenti à l'époque. Nous ne ferons absolument aucune excuse.

    Le ministre des Finances a parlé à la Chambre de la réduction, des 160 millions de dollars qu'ont épargnés les employeurs et les employés. Ce n'est pas rien

  +-(1650)  

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je veux mettre en doute la compétence du gouvernement. Je viens d'entendre un discours ridicule de la part du député. Il a fait un certain nombre d'affirmations erronées et trompeuses. Elles étaient si nombreuses que je ne sais par où commencer.

    Je veux parler du scandale au ministère du Développement des ressources humaines, où le gouvernement a effectivement perdu un milliard de dollars. Le député d'en face nie-t-il que, lorsque le rapport de vérification a été rendu public, on a appris que des subventions avaient été accordées en vertu d'ententes verbales, sans que des demandes aient été faites, et que cet argent a tout simplement disparu? C'est ce que la vérification a révélé.

    Nous constatons que, chaque fois que le gouvernement met en place un nouveau programme quelconque, il n'a aucune façon de savoir où va l'argent. C'est ce qui est arrivé avec le registre des armes à feu, et c'est ce qui arrivera avec l'accord de Kyoto parce que le gouvernement n'a pas de plan.

    Nous, de ce côté-ci de la Chambre, disons que le gouvernement a une solution autre que le déficit. Il peut gérer de façon responsable l'argent qu'il a déjà. S'il faisait cela, il n'aurait pas à se préoccuper de devoir constamment hausser les impôts ou, dans ce cas, de ne pas pouvoir les réduire au niveau où ils devraient être.

    Le député était dans l'erreur encore une fois lorsqu'il a affirmé que l'actuaire n'avait pas recommandé que les cotisations d'assurance-emploi soient réduites encore bien davantage. L'actuaire recommande qu'elles baissent à 1,75 $ pour chaque 100 $, soit 50¢ de moins que ce qu'elles sont aujourd'hui.

    Je conteste un certain nombre de choses que le député a dites et je lui demande de répondre aux remarques que je viens de faire.

+-

    M. Bryon Wilfert: Madame la Présidente, le député peut bien tenir des propos sarcastiques, je ne m'abaisserai pas à un tel négativisme.

    Je lui ferais remarquer que nous avons dit à maintes reprises, et les faits l'attestent, qu'il n'y a pas eu de «boondoggle» d'un milliard de dollars. Je serai surpris qu'il trouve le mot dans le dictionnaire. Quoi qu'il en soit, ce n'est pas vrai qu'un milliard de dollars a disparu. Il le sait, mais il continue à perpétuer ce mythe.

    Nous sommes le gouvernement qui rendu publique la vérification et c'est nous qui avons dit que nous demanderions à la vérificatrice générale de faire rapport au comité quatre fois par an au sujet de DRHC. C'était au moment où la question faisait l'objet de débats à la Chambre. Les députés ne cessaient de demander à la ministre responsable de DRHC si elle pouvait prouver ceci ou cela. Ce faisant, ils dénonçaient publiquement un programme qu'ils désiraient pourtant.

    La réalité est que ce n'est pas vrai qu'un milliard de dollars a disparu. Ils le savent. Tout le monde de ce coté-ci de la Chambre le sait. Les faits l'ont attesté et, franchement, ça commence à être fatiguant d'entendre ces inepties.

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ): Madame la Présidente, au début de son exposé, le secrétaire parlementaire du ministre des Finances a dit: «Cet après-midi, je n'étais pas censé prendre la parole sur ce sujet.»

    Étant donné les propos qu'il a tenus, je pense qu'il aurait été préférable qu'il reste assis tellement il ne connaît pas l'ampleur du problème.

    Une voix: Et du dossier.

  +-(1655)  

+-

    M. Odina Desrochers: Il ne connaît pas non plus l'ampleur du dossier.

    On parle du vérificateur général. Cela fait trois fois que le vérificateur général dit: «Les amis, cela ne marche pas. Les surplus sont trop élevés. Où va l'argent».

    J'aurais une question à poser. C'était très clair dans les statistiques présenté au Comité permanent des comptes publics. L'argent des chômeurs, des chômeuses et des PME sert à payer le déficit du gouvernement libéral.

    Est-ce que le secrétaire parlementaire du ministre des Finances aurait le courage, aujourd'hui, d'admettre ce fait, à savoir que le gouvernement utilise uniquement les surplus de la caisse de l'assurance-emploi pour rembourser le déficit et aussi pour payer les beaux petits copains qui gravitent autour de lui?

[Traduction]

+-

    M. Bryon Wilfert: Encore une fois, madame la Présidente, le député aurait dû rester assis et ne pas poser de question car je ne suis pas certain de comprendre ce qu'était sa question. La réalité est que nous continuons à réduire les cotisations d'assurance-emploi. Chaque année, elles diminuent. Chaque année, l'argent revient aux employeurs et aux employés. Je le répète: la dernière réduction s'élève à 860 millions de dollars.

    Si mes collègues d'en face ont une proposition concrète qu'ils aimeraient que nous évaluions, qu'ils nous la présentent. Au lieu de cela, nous n'entendons que des propos négatifs. Nous n'entendons aucune suggestion constructive sur la manière de s'y prendre. Ils peuvent toujours dire qu'ils veulent réduire le taux de 50¢ ou de 40¢, mais il s'agit de savoir comment. Comment s'y prendraient-ils?

    Là encore, la réalité est que nous avons fait nos preuves. Nous avons éliminé le déficit. Nous réduisons les cotisations d' assurance-emploi chaque année. Nous continuons à appuyer le système de santé. Nous continuons à faire le genre de choses que les Canadiens veulent. Avant que ce gouvernement n'arrive au pouvoir, ce n'était pas ce qui se passait. En fait, c'était plutôt l'inverse. Le déficit était énorme. Les cotisations d'assurance-emploi étaient plus élevées que maintenant. Mais là encore, nous ne recevons aucun remerciement des gens d'en face, car bien entendu tout ce qu'ils savent dire c'est: «Laissez-nous faire. Nous pouvons mieux faire. Nous pouvons le faire plus vite. Nous pouvons le faire avec plus d'efficacité.» En fait, la réalité, c'est que c'est justement ce que nous faisons. Nous ne nous contentons pas d'en parler. Nous agissons.

+-

    M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne): Madame la Présidente, le député nous a demandé d'être constructifs. Je vais donc faire tout en mon pouvoir pour l'être, mais ce sera difficile. En toute franchise, je suis déçu que le député ait fait une déclaration aussi partisane et futile quand il a dit que le gouvernement n'avait pas sabré dans les soins de santé. Je faisais partie d'un cabinet provincial lorsque nous avons été forcés de faire face aux responsabilités que nous a transférées ce gouvernement. Sans avis préalable, sans consultation de quelque nature que ce soit, ce gouvernement a décidé de réduire nos transferts en matière de santé. Les propos du député ne tiennent pas devant les faits.

    Le député a laissé entendre que nous inventons des choses de toutes pièces et que nos déclarations et critiques sont le fruit de notre imagination. Je lui souligne que les inventions viennent de son côté de la Chambre et se reflètent certes dans ses propres commentaires. Lorsqu'il les lira, j'espère qu'il reconnaîtra que ce sont les bénéficiaires des services de soins de santé qui ont été directement touchés par la décision arbitraire de son gouvernement.

    Cela étant dit, je ferai maintenant des suggestions constructives.

    Oui, l'Alliance canadienne réduirait les cotisations d'assurance-emploi. Nous y parviendrions en effectuant des réductions ailleurs. Les coupures surviendraient par exemple dans des domaines comme celui de l'attribution de marchés partisans sans appel d'offres. Nous mettrions fin aux infractions aux lignes directrices du Conseil du Trésor qui sont si communes de la part des députés d'en face et qui se sont traduites par le déplacement de bon nombre de députés des banquettes avant parce qu'ils ont suivi l'exemple d'un premier ministre qui manque à ses propres lignes directrices. Nous effectuerions des changements de cette nature.

    Nous éviterions notamment d'annuler un marché prévoyant l'acquisition d'hélicoptères et ayant coûté des centaines de millions de dollars aux contribuables uniquement pour que le gouvernement puisse s'abstenir de faire ce qui convenait pour le bien du pays. Il a annulé un marché et forcé les contribuables canadiens à payer des centaines de millions de dollars uniquement à des fins de politique.

    Nous éviterions de condamner injustement d'anciens premiers ministres et d'avoir à verser des centaines de millions de dollars, comme dans le cas du scandale des avions Airbus.

    Nous éviterions la partisanerie excessive du député, et ses commentaires témoignent d'une partisanerie excessive, et nous nous abstiendrions d'utiliser l'argent des contribuables pour chercher à protéger nos arrières partisans.

    Une voix: Oh, oh!

    M. Brian Pallister: La députée aura éventuellement l'occasion de s'exprimer sur cette question, et je l'encourage certainement à le faire.

    Le député d'Oak Ridges a parlé de choses qu'il a inventées de toutes pièces et lancé à tout vent des expressions à la mode comme responsabilité et bonne intendance, mais il reste que ce gouvernement, qui a invoqué la clôture plus souvent que n'importe quel autre gouvernement dans l'histoire du Canada, a vu certains de ses députés, et surtout de ses ministres, afficher une conduite répréhensible. Le pays a été témoin de cela.

    Le premier ministre s'est efforcé, avec raison, de tasser ces députés. C'est une chose intéressante que le député d'en face a tue en grande partie dans ses observations, mais, du côté de l'opposition, nous avons certainement remarqué ces changements. Il y en a pratiquement chaque semaine, au point qu'un des députés d'en face a dit, il y a environ un mois, qu'il espérait que le premier ministre le laisserait jouer au golf avec lui un bon dimanche. Je pense qu'il a dit cela dans l'espoir que le premier ministre n'annonce pas sa rétrogradation ce dimanche-là, comme il avait annoncé celle de certains de ses collègues les trois dimanches précédents.

    Nous nous opposons fondamentalement à ce comportement scandaleux de la part du gouvernement, dénoncé d'ailleurs par la vérificatrice générale, mais que nie le député. Je fais plus confiance aux observations de la vérificatrice générale qu'à celles du député. Le programme d'enregistrement des armes à feu est le deuxième grand gâchis porté au dossier du gouvernement, et le troisième gâchis est à la veille de se produire parce que le gouvernement a bien du mal à comprendre qu'il ne peut pas diriger le pays comme il dirige le Parti libéral. Il doit administrer les affaires de l'État pour le bien de tous les Canadiens, et non pas seulement celui des membres de son parti.

    Ma question au député est la suivante. Ne comprend-il pas qu'en abandonnant ces principes éculés de gestion fondée sur le favoritisme il pourrait faire économiser aux contribuables canadiens des centaines de millions de dollars et ainsi permettre à son gouvernement de réduire les cotisations d'assurance-emploi aux niveaux jugés convenables par la vérificatrice générale?

  +-(1700)  

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Malheureusement, le temps est écoulé, mais je vais permettre au secrétaire parlementaire de répondre s'il le désire.

+-

    M. Bryon Wilfert: Madame la Présidente, je trouve paradoxal que, lorsqu'ils font des observations constructives et qu'ils présentent des faits, les députés de ce côté-ci se font taxer d'être indûment sectaires, tandis que, lorsque ce sont les députés d'en face qui font des observations, ils n'essuient absolument pas les mêmes reproches.

    Il est assez intéressant que ce parti parle de bonne gouvernance et de saine gestion financière. Si nous avions fait une mauvaise gestion financière, nous aurions augmenté le déficit de 42,5 milliards de dollars qui nous a été légué en 1993. Or, nous l'avons éliminé. Nous ne l'avons pas augmenté. Nous l'avons éliminé. Si nous avions été de mauvais gestionnaires, nous aurions laisser les cotisations à l'assurance-emploi augmenter au-delà du montant de 3 $. Elles ont, au contraire, baissé. Je ne sais pas ce qui...

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Reprise du débat. La députée de Rimouski-Neigette-et-la Mitis a la parole.

[Français]

+-

    Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Neigette-et-la Mitis, BQ): Madame la Présidente, comme vous le savez sans doute, je vais partager le temps qui m'est alloué avec le député de Lotbinière—L'Érable.

    Nous avons à débattre une motion extrêmement intéressante. Nous sommes en présence d'un rapport que nous allons adopter, mais qui fait référence à un problème majeur. Depuis que je siège ici, soit depuis 1993, presque tous les jours j'entends parler d'un sujet: l'assurance-emploi. La deuxième chose dont on entend parler, ce sont les taux de cotisation qui sont honteusement trop élevés. Le troisième problème dont on entend parler relativement à l'assurance-emploi, c'est l'incurie du gouvernement qui a décidé de baisser de façon outrancière les prestations des chômeurs et des chômeuses. C'est un problème à l'assurance-emploi.

    Un autre problème, compte tenu que les taux sont trop élevés et que les prestations ont trop baissé, c'est que les surplus ont gonflé démesurément. Les surplus ont tellement gonflé que, parfois, on se demande s'ils n'ont pas utilisé de l'hélium pour les faire gonfler. On les voit ici à la Chambre. Ils sont là les surplus! On les imagine très facilement.

    Qu'apprend-on lorsqu'il y a trop de surplus? Le gouvernement nous dit qu'il va payer la dette. On fait une taxe déguisée. On n'a même pas le courage de dire que c'est une vraie taxe pour les travailleurs, les travailleuses et les employeurs. Ils doivent payer cela. À la fin de l'année, le gouvernement nous dit: «Nous allons rembourser la dette; il nous reste des surplus énormes.»

    L'ancien ministre des Finances ne savait pas compter, sauf quand il s'agit de ses compagnies qui sont aux Bahamas. Là, il n'y a pas de problème. Mais quand il s'agissait du budget du gouvernement, il n'était jamais capable de nous dire d'avance combien on aurait de surplus. Ce qui l'inquiétait le plus, c'était combien il ferait de surplus avec la fameuse caisse.

    Cela fait trois fois que, dans un premier temps, le vérificateur général et maintenant la vérificatrice générale nous disent que les surplus de la caisse sont trop gros, qu'il y a trop d'argent dans la caisse. C'est une façon de parler. Il faut bien se comprendre, car des gens nous écoutent. Dans le fond, il n'y a pas de caisse. C'est une caisse sans fonds car l'argent de la caisse va directement dans le Trésor du Canada.

    Une voix: Comme pour Ali Baba!

    Mme Suzanne Tremblay: Oui, c'est à peu près la même chose qu'Ali Baba. J'ai des collègues qui sont dans l'esprit des Fêtes et qui se souviennent des contes de leur enfance. Mais là, on n'est pas devant un conte, mais devant une réalité qui est dérangeante.

    On a une caisse sans fonds dans laquelle s'en va l'argent. On ne sait plus quoi faire avec celui-ci.

    La vérificatrice générale dit que si on avait un petit coussin de deux à trois milliards de dollars, cela pourrait aider à faire face aux difficultés. Il faudrait que le gouvernement comprenne une fois pour toutes que ce qu'il doit faire, c'est de créer une caisse autonome pour y verser l'argent de l'assurance-emploi. Il doit confier à ceux qui contribuent à cette caisse le soin de l'administrer, quitte, pour s'assurer que cette administration soit bien faite, à déléguer des représentants du gouvernement. On sait à quel point le gouvernement libéral a développé une expertise absolument extraordinaire pour gérer les fonds!

  +-(1705)  

    Le budget de deux millions de dollars qui avait été prévu pour les armes à feu s'est avéré être un milliard de dollars. Donc, avec cette expertise absolument extraordinaire, le gouvernement pourrait au moins avoir le droit de déléguer une personne au conseil d'administration de la caisse pour s'assurer que les employeurs, les chômeurs et les chômeuses la gèrent de la bonne façon.

    Il est absolument important que l'on comprenne bien cela. Si on avait une vraie caisse, les responsables pourraient faire des placements avec l'argent de celle-ci; ils pourraient mettre de l'argent de côté, les deux ou trois milliards dont ils ont besoin pour pallier les difficultés et avec le reste de l'argent, ils pourraient donner des prestations décentes à ceux et celles qui se sont assurés contre la perte de leur emploi.

    Si vous avez assuré votre nouvelle voiture pour valeur à neuf, vous allez payer le prix de votre assurance en conséquence. Mais voilà que vous perdez votre voiture, on vous la vole et on dit: «Non, maintenant on a changé cela. Vous êtes assuré pour valeur à neuf, mais on va vous donner seulement 55 p. 100 de la valeur de votre voiture. C'est dommage, seulement 55 p. 100». Seriez-vous content? Vous ne le seriez pas.

    Alors, comment le gouvernement peut-il penser que les travailleurs que j'ai rencontrés à Saint-Fulgence et au Saguenay—Lac-Saint-Jean soient contents? On les a également rencontrés dans le comté de Berthier—Montcalm et je les vois dans ma région. On annonce un programme mirobolant pour leur venir en aide, lequel est encore de la petite politique, de la propagande et qui n'aide strictement personne, parce qu'il est mal adapté.

    Si on avait une caisse gérée de façon autonome, on pourrait augmenter les cotisations à 55 ou à 60 p. 100. On pourrait prendre une certaine somme et dire par exemple: «Là, il y a un problème, il n'y a plus de morue. Alors, pour les pêcheurs qui prennent de la morue, il va falloir créer un programme spécial pour les aider.» C'est vrai que ceux qui ont des problèmes avec la morue, ils sont au Québec. On a aidé les pêcheurs dans les Maritimes, mais il n'est pas évident qu'on va aider ceux du Québec.

    En tous cas, si on avait une caisse autonome avec des vrais gestionnaires compétents, on pourrait décider de prendre l'argent dans la caisse—pas le voler, pas le détourner pour l'utiliser à d'autres fins que ce pourquoi il a été prévu—, mais on pourrait se servir de cet argent pour créer des programmes spéciaux qui viendraient en aide aux gens qui pêchent la morue, parce qu'il n'y en a plus de morue. On pourrait peut-être les aider à faire autre chose, à se recycler. Ils deviendraient peut-être des chasseurs de phoques, qui sait? Si cela les intéresse. Mais au moins, les gens qui gèrent la caisse auraient des moyens à leur disposition.

    En ce qui concerne la pauvre ministre qui doit gérer la caisse, il n'y a rien dedans. Quand elle est sur le point d'annoncer des programmes, elle est obligée de consulter les ministres des Ressources naturelles, des Affaires étrangères, celui du Commerce international et le ministre de l'Industrie. Avant qu'ils ne réussissent à s'entendre pour annoncer un programme, ils l'ont tellement dilué et négocié à la baisse que celui-ci finit par devenir un programme qui n'aide personne.

    Le deuxième rapport fait des recommandations extrêmement intéressantes qui devraient être prises en compte par le gouvernement, pour arriver à faire des choses beaucoup plus importantes pour les travailleurs et travailleuses qui paient une assurance.

    C'est cela que le gouvernement doit arriver à comprendre. C'est drôle, quand ils étaient dans l'opposition, les libéraux comprenaient que ce que s'apprêtait à faire le gouvernement de Brian Mulroney n'avait pas de bon sens. Ils disaient alors: «Élisez-nous, on ne fera pas cela. Eux, ils vont bien trop loin. Ce que les conservateurs veulent faire, cela n'a absolument pas de bon sens.»

    Une fois au pouvoir, les libéraux ont dit: «Mon Dieu qu'on serait bien si on était conservateurs au lieu d'être libéraux. On serait beaucoup mieux. Faisons donc comme les conservateurs. Allons donc encore plus loin. Soyons donc plus à droite que les conservateurs qu'on vient de battre.» De toute façon, à ce moment-là, il n'y avait plus de conservateurs et cela donnait aux libéraux un espoir d'être arrogants, même s'ils n'avaient obtenu que 38 p. 100 des suffrages.

  +-(1710)  

    Monsieur le Président, comme vous venez de me faire signe que mon temps de parole est écoulé—ce que je regrette amèrement, car j'en aurais encore beaucoup à dire—, j'espère que le gouvernement tiendra compte du deuxième rapport qui vient d'être déposé aujourd'hui.

+-

    M. Serge Marcil (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, à écouter la députée, c'est comme si on vivait une catastrophe sur le plan de l'assurance-emploi. Le mot «assurance-emploi» le dit bien. Ce n'est pas une caisse d'emploi, c'est écrit «assurance-emploi». On assure un revenu à des travailleurs qui perdent leur emploi. C'est ce que cela veut dire.

    Toutes ces années qui ont précédé 1990, lorsqu'on avait la fameuse assurance-chômage, comme on l'appelait à l'époque, le gouvernement du Canada accumulait déficit par-dessus déficit. Lorsque l'autre parti était pouvoir, soit le Parti conservateur, il a décidé de modifier les choses. En 1990, il avait accumulé un déficit. En 1991, il y avait un déficit. En 1992, il y avait un déficit. En 1993, il y avait un déficit. Il augmentait continuellement le taux de cotisation pour pouvoir équilibrer le tout. Si bien qu'à un moment donné, en 1994, le taux de cotisation était rendu à 3,7¢. Ainsi, à ce moment-là, le fonds de l'assurance-emploi a libéré un surplus. Donc, en 1995, le gouvernement a décidé de diminuer les cotisations. Il a accumulé un surplus.

    Depuis 1994, où le taux était à 3,7, aujourd'hui, il est rendu à 2,20. Il y a comme une diminution de près de un dollar. Contrairement à ce que la députée disait tout à l'heure, il y a une cause à effet. Il faut regarder l'économie canadienne. Le taux de chômage a baissé à peu près de trois points depuis 1995. Il y a donc plus de personnes qui travaillent. S'il y a plus de personnes qui travaillent, il y a plus de personnes qui cotisent. Tous les ans, il y a donc une diminution du...

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Je regrette d'interrompre l'honorable secrétaire parlementaire, mais il faut quand même donner la chance à la députée de répondre. L'honorable députée de Rimouski-Neigette-et-la Mitis a la parole.

+-

    Mme Suzanne Tremblay: Monsieur le Président, je me demandais à quoi j'allais bien répondre puisque je n'ai jamais eu de questions. Le député en a profité pour faire un discours.

    Si on se paie une assurance-emploi, c'est pour faire en sorte que lorsqu'on perd son emploi, on puisse, grâce à cette assurance, toucher une prestation. C'est la règle du jeu relativement à l'assurance-emploi.

    À certains égards, c'est une bonne chose que l'on ait ce système et qu'on ait une assurance-emploi. Ce qui est mauvais quand on parle de la caisse de l'assurance-emploi, c'est que le gouvernement l'a détournée à d'autres fins. Quand nous, du Bloc, avons refusé d'appuyer le projet de loi C-44 en 1997, c'est que, par cette loi, le gouvernement se donnait l'autorisation d'être officiellement un vrai voleur. C'était cela l'affaire.

    En 2000, il a élaboré le projet de loi C-2 et il a légalisé là le vol de ladite caisse. C'est cela qui est inacceptable.

  +-(1715)  

[Traduction]

+-

    M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): Monsieur le Président, la députée d'en face vient de dire qu'elle attendait une question de mon collègue, mais il s'agit de la période réservée aux questions et observations. Nous pouvons faire des observations. Nous n'avons pas nécessairement à poser une question.

    J'en ai toutefois une à poser. La députée a dit, à juste titre, que, lorsque quelqu'un achète une voiture, il veut en avoir pour son argent, pas seulement pour 55 p. 100 de ce qu'il a payé. Actuellement, les Canadiens reçoivent environ 79 p. 100 de ce qu'ils paient en services parce que les 21 p. 100 qui restent servent à rembourser les intérêts sur la dette.

    Pendant son discours, la députée a dit, et il me semble bien y avoir dénoté une note de mépris, que si le gouvernement a de l'argent, il décide de rembourser la dette.

    La position officielle du Bloc est-elle que nous ne devrions pas rembourser la dette? Ou peut-être ai-je mal interprété le ton de la déclaration en y percevant à tort du mépris, parce que le Bloc souhaiterait réellement qu'on rembourse la dette?

[Français]

+-

    Mme Suzanne Tremblay: Monsieur le Président, le Bloc a toujours encouragé le gouvernement à rembourser une partie de la dette, mais il ne l'a jamais encouragé à prendre l'argent dans la caisse des travailleurs, des travailleuses et des employeurs pour payer cette dette. C'est cela la nuance.

    Si la caisse ne sert pas à des prestations, on veut que qu'elle serve à des programmes de recyclage et à de nouveaux programmes, mais qu'elle ne serve en aucun cas à rembourser la dette. C'est honteux de détourner la caisse à ces fins. Qu'on prenne nos surplus et qu'on distribue 75 p. 100 de ceux-ci pour la dette et 25 p. 100 pour de nouvelles dépenses, cela nous convient. Ce pourrait être 50-50. Cependant, qu'on arrête de voler l'argent de la caisse.

+-

    M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole au sujet du rapport qui a été déposé aujourd'hui. J'ai travaillé à la rédaction de ce rapport puisque c'est au Comité permanent des comptes publics, dont je fais partie, que nous nous sommes aussi penchés sur les taux de cotisation et les surplus de la caisse de l'assurance-emploi.

    Nous avons posé de nombreuses questions à la Chambre. Le ministère du Développement des ressources humaines a donné certaines explications. Le ministère des Finances l'a fait également. C'est maintenant la troisième fois que la vérificatrice générale émet un signal d'alarme et dit: «Cela n'a vraiment pas de sens qu'avec les cotisations actuelles, il y ait un surplus qui, au 31 mars 2002, atteint 42,8 milliards de dollars.»

    J'invite les députés d'en face à lire le rapport. Il y a des conclusions et des recommandations fort intéressantes. Nous espérons que, pour une fois, le gouvernement va s'occuper de cette question.

    Je parle de la première recommandation. Lorsqu'on fait des recommandations à ce gouvernement, il faut mettre des dates. Il a l'habitude de dire: «Bientôt, bientôt, bientôt!» Pour nous, bientôt, c'est rendu à 2003 et peut-être 2004.

    Pour nous, la première recommandation est très claire et comporte une date butoir. Elle dit:

    Nous demandons que le gouvernement précise et communique au Parlement et au Comité des comptes publics tous les facteurs pertinents ayant servi à l'établissement des taux de cotisation de l'assurance-emploi, notamment en ce qui concerne la détermination de la nature du solde du compte de l'assurance-emploi et les décisions sur la façon d'en disposer.

    Que le gouvernement dépose ces renseignements ici même devant le Parlement et au comité, au plus tard le 31 mars 2003.

    Cela veut dire que de l'autre côté, il va falloir vous réveiller et que vous commenciez à voir qu'il y a un problème majeur en ce qui concerne les taux de cotisation et le surplus de la caisse de l'assurance-emploi.

    La deuxième recommandation dit ceci:

    Qu'au cours du processus d'établissement des cotisations de l'assurance-emploi, le gouvernement prenne toutes les mesures nécessaires pour consulter des groupes d'employés et d'employeurs, en même temps que la Commission de l'assurance emploi du Canada, l'actuaire en chef de Développement des ressources humaines Canada et tous les autres intéressés.

    On a posé une question aux représentants du ministère du Développement des ressources humaines. Ils nous ont dit: «On va bientôt commencer la consultation et elle va finir à peu près là.» On a demandé où ces consultations allaient nous mener. La réponse a été: «Si on n'est pas capables de s'entendre, on va revenir avec la vieille méthode.»

    La vieille méthode, c'est celle qui permet encore à ce gouvernement d'empocher des surplus et d'étrangler les chômeurs et les chômeuses.

    Je poursuis parce que ce rapport est fort important. La dernière fois que la vérificatrice générale a parlé de la caisse de l'assurance-emploi, elle a dit: «C'est la troisième fois que je soulève ce point. J'espère qu'une fois pour toutes le gouvernement va se pencher sur cette question fort importante.»

    La troisième recommandation dit ceci:

    Que le gouvernement établisse un rapport d'avancement sur ces consultations [...]

    Il faudrait commencer par en faire. C'est le plus important.

[...] dans lequel seront résumées la position, la contribution de chaque participant, ainsi que les conclusions de l'examen du processus d'établissement des cotisations d'assurance-emploi, et qu'il dépose ce document devant le Parlement et devant le Comité des comptes publics lorsque les consultations seront complétées.

    Je pense qu'encore une fois les membres du Comité permanent des comptes publics ont trouvé des véhicules et des moyens pour que ce gouvernement se penche une fois pour toutes sur ce problème qui affecte les travailleurs, les travailleuses et les petites et moyennes entreprises. De la façon dont les cotisations d'emploi sont données, cela enlève une marge de manoeuvre aux PME et crée des problèmes en matière de concurrence. De l'autre côté, les députés ne comprennent pas cela.

    Je poursuis en lisant la quatrième recommandation, et j'espère que les députés d'en face prendront le temps de lire ce rapport.

  +-(1720)  

    La vérificatrice générale nous a dit que si le gouvernement ne bougeait pas, elle a l'intention de tenir des propos assez virulents son endroit, lorsqu'elle reviendra devant nous en avril 2003. Cela fait trois fois qu'elle le prévient et elle espère qu'à cet égard, le gouvernement sera à l'écoute.

    La quatrième recommandation dit:

    Que le gouvernement réintroduise officiellement l’exigence qui oblige l’actuaire en chef de Développement des ressources humaines Canada d’établir et de produire des rapports actuariels complets et exhaustifs pour le programme de l’AE de 2002 et 2003.

    Comme le disait tout à l'heure ma collègue de Rimouski-Neigette-et-la Mitis, depuis l'adoption du projet de loi C-2, toute la question est entre les mains du gouvernement et de la ministre du Développement des ressources humaines. On ne sait pas où va l'argent ni de quelle façon on fixe les taux de cotisations. Il serait donc grand temps que l'on revienne à des méthodes plus transparentes et beaucoup plus efficaces.

    Je termine en citant la cinquième recommandation du rapport:

    Que le gouvernement envisage d’adopter des modifications législatives qui obligeraient l’actuaire en chef de Développement des ressources humaines Canada à produire annuellement des rapports actuariels sur le programme d’AE. Que ces rapports soient mis à la disposition de tous les intervenants et du public, en temps utile, sur le site Internet du ministère.

    Ce rapport contient cinq recommandations majeures qui, je pense, sont logiques et nécessaires pour crever l'abcès de ce problème qu'est l'assurance-emploi qui affecte les travailleurs, les travailleuses et les PME qui sont étranglés par leur taux de cotisations actuel de l'assurance-emploi.

    Je crois qu'il est grand temps que ce gouvernement, et je lance également un message à l'actuel premier ministre, s'il veut laisser un héritage, une image de quelqu'un qui éprouve un peu de compassion, qui s'est déjà penché sur le sort des chômeurs et des chômeuses, sur celui des PME qui vivent des difficultés, je pense qu'il aurait la chance de nous laisser un héritage de son passage comme premier ministre ici en cette Chambre en démontrant qu'il est humain, qu'il a de la compassion et qu'il comprends la misère au sein de notre société.

    Mais je ne le pense pas, parce que dans ce gouvernement, que ce soit l'actuel ministre des Finances, son secrétaire parlementaire qui a parlé tout à l'heure, le député de LaSalle—Émard, les libéraux ou les députés libéraux fédéraux du Québec, tous complotent ensemble pour aller piger continuellement dans la caisse de l'assurance-emploi.

    Le seul objectif poursuivi par ce gouvernement, en maintenant des taux de cotisations et des surplus de la caisse de l'assurance-emploi élevés, c'est d'avoir en main une caisse qui leur permet de baisser le déficit. Cela se fait sur le dos des chômeurs, des chômeuses et des PME. C'est inadmissible, c'est sans coeur, c'est de l'arrogance d'agir de cette façon.

    J'espère que les libéraux d'en face, les libéraux fédéraux du Québec, prendront le temps de lire ce rapport pour comprendre la misère et bouger une fois pour toutes de façon à régler le problème de la caisse de l'assurance-emploi et de son surplus.

  +-(1725)  

[Traduction]

+-

    M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): Monsieur le Président, il faut que le collègue de la députée soit dans un joyeux esprit des Fêtes pour dire que, lorsqu'il y a une caisse, il y a une caisse, et que lorsqu'il n'y a pas de caisse, il n'y a pas d'argent dans la caisse. La députée riait. Elle a affirmé l'évidence. Dans divers débats, un certain nombre de députés d'en face se sont fourvoyés à cet égard. Conformément à la Loi sur la gestion des finances publiques du Canada, toutes les recettes sont réunies en un seul endroit, puis, une fois que le Parlement a décidé des dépenses du gouvernement, ces recettes sont redistribuées. Les recettes que touchent le gouvernement ne vont pas dans des comptes ou des caisses séparés.

    La question que je veux poser concerne les handicaps. Il y a deux ou trois semaines, un électeur est venu me proposer que les personnes handicapées...

    Une voix: Ce n'est pas correct.

    M. Larry Bagnell: Le député ne veut-il pas qu'on vienne en aide aux personnes handicapées? Va-t-il se contenter de faire du chahut?

    Une voix: Contentez-vous de mettre la question aux voix.

    M. Larry Bagnell: Le député allianciste aussi.

[Français]

+-

    M. Robert Lanctôt: Vous avez créé une loi pour faire cela. Posez votre question.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Je dois mettre un terme à tout cela. L'honorable député de Lotbinière—L'Érable a la parole s'il désire commenter les propos du député de Yukon.

+-

    M. Odina Desrochers: Monsieur le Président, c'est difficile de commenter des propos aussi incohérents, qui n'ont aucun suivi. Il m'a dit: «Caisse, caisse, caisse.»

    La seule caisse que je vois, c'est la caisse virtuelle, celle dans laquelle les libéraux pigent pour payer le déficit. J'appelle cela une caisse virtuelle, parce que, comme le disait ma collègue, il n'y a pas de fonds. C'est parti; c'est envolé.

    À lui qui essaie de me dire que nous, les députés du Bloc québécois, ne sommes pas sensibles aux handicapés, je réponds que ma collègue, la députée de Laval-Centre, a fait une tournée au Québec justement pour sonder le terrain et elle a encore une fois constaté que ce gouvernement s'en prend aux plus démunis de la société.

+-

    M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ): Monsieur le Président, je pense que les gens d'en face n'ont pas lu le rapport. Ils ne l'ont pas vu. Ou bien ils sont incapables de lire ou bien ils sont incapables de le comprendre.

    Une voix: Ils ne savent pas lire.

  +-(1730)  

+-

    M. Jean-Yves Roy: Ils ne savent peut-être pas lire. Je remercie mon collègue. C'est peut-être cela.

    Ce que la vérificatrice générale dit, c'est simple. Les taux de cotisation sont exagérés. Ils sont anormalement élevés puisque la caisse de l'assurance-emploi, finalement, devrait servir à l'assurance-emploi et non servir à payer le déficit.

    On parle de 42 milliards de dollars au 31 mars 2002, et peut-être aujourd'hui, de 44 ou de 45 milliards. Toutefois, ce qu'on dit dans le rapport, c'est que le maximum pour assurer la survie et le fonctionnement de la caisse de l'assurance-emploi, même lorsqu'il y a crise économique, c'est 15 milliards de dollars.

    Cela veut dire qu'on a volé cet argent aux travailleuses et aux travailleurs, de même qu'aux petites entreprises, alors que pas même 40 p. 100 des gens ont accès à la caisse de l'assurance-emploi. C'est pour eux que cette caisse est censé avoir été créée.

    Ce n'était pas une question; c'était un commentaire.

+-

    M. Odina Desrochers: Monsieur le Président, il me fait plaisir de répondre à ce commentaire, parce qu'il est réaliste et clairvoyant. Il répond véritablement à ce qu'on vit actuellement au Québec, à ce qu'on vit dans le reste du Canada concernant ce scandale de la caisse de l'assurance-emploi, ce scandale des taux de cotisation trop élevés, ce détournement de fonds auprès des travailleurs, des travailleuses, des petites et moyennes entreprises pour payer une dette. De plus, on ne répétera pas tout ce que la vérificatrice générale a dit depuis le début de l'année, parce que j'en aurais pour des heures et des heures.

    Toutefois, déjà, au Lac-Saint-Jean—Saguenay et dans Berthier—Montcalm, les Québécois et les Québécoises ont répondu clairement qu'ils ne voulaient pas du gouvernement libéral.

+-

    M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre part au débat portant sur le rapport de la vérificatrice générale.

    Comme notre collègue de Matapédia—Matane l'a dit, je pense que les députés d'en face, soit les libéraux, ne savent pas lire. Je ne veux pas trop insulter les gens, mais la vérificatrice générale dit qu'il y a 30 milliards de plus que ce dont ils ont besoin. C'est là la question. Il y a 40 milliards de dollars de surplus dans la caisse de l'assurance-emploi et on a seulement besoin de 15 milliards en cas de problèmes.

    Qu'on se rappelle que lors de la dernière élection, en 2000, le premier ministre se promenait dans les régions de l'Atlantique en disant: «On va régler le problème de l'assurance-emploi. On va faire des changements parce qu'on a perdu nos libéraux ici. Il faut régler cela.»

    Quand on a repris les travaux à la Chambre, le député de Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok disait à la ministre du Développement des ressources humaines: «C'est un cri du coeur, il faut faire des changements.»

    Je me rappelle du projet de loi C-2. Lorsqu'il a été déposé après l'élection de 2000, les libéraux d'en face venaient nous dire: «Il faut l'adopter vite. Le gouvernement est prêt à accepter cela tout de suite. On travaillera en comité pour faire d'autres changements. On sait que les travailleurs et les travailleuses ont besoin de changements.»

    Comment le gouvernement d'aujourd'hui peut-il être fier de dire: «On a pris vos 30 milliards de surplus dont on n'avait pas besoin. On a payé la dette, on a équilibré le budget, on a fait des baisses d'impôt et on a mis de l'argent dans les programmes sociaux.» Mais de qui ont-ils eu la permission? Là est la question.

    La vérificatrice générale dit elle-même que ce n'est pas correct. Maintenant, les libéraux veulent justifier que c'est correct. Est-ce parce qu'ils ne savent pas lire ou parce qu'ils ne savent pas entendre?

[Traduction]

    On nous accuse de ne pas croire les personnes handicapées. Quel parti a supprimé, il n'y a pas si longtemps, le crédit d'impôt pour personnes handicapées? C'est le Parti libéral et, ce faisant, il a presque divisé la Chambre. Nous savons ce qu'il est advenu de la motion proposée par le NPD. C'est de ce côté-ci de la Chambre et non du côté ministériel qu'on se préoccupe des personnes handicapées.

  +-(1735)  

[Français]

    Quant au projet de loi qu'on voulait présenter à la Chambre concernant les recommandations que le comité parlementaire avait faites, tous les partis étaient d'accord avec le fait que des changements étaient nécessaires.

    Soit on accepte notre pays tel qu'il est, soit on ne l'accepte pas. Notre pays est diversifié. Cela paraît bien lorsque les députés se lèvent à la Chambre et disent: «On a fait ceci avec l'argent et on a fait cela.» Toutefois, quand il s'agit de prendre l'argent des salariés qui ont travaillé dur pour gagner leur argent, c'est autre chose.

    Il y a une petite caisse qui s'appelle la caisse de l'assurance-emploi. Si les travailleurs perdent leur emploi, ils peuvent se qualifier pour recevoir des prestations d'assurance-emploi puisées à même cette caisse. Et le gouvernement leur enlève cela.

    Comme si ce n'était pas assez honteux qu'il leur enlève cet argent, comme s'il n'avait pas assez pris l'argent des travailleurs sans leur demander, le gouvernement est tellement assoiffé que le 1er juillet 2002, il a ajouté de l'intérêt sur les montants payés en trop aux chômeurs.

    On parle de gens qui n'ont même pas de travail. La petite dame de Tracadie devait 15 000 $ à l'assurance-emploi. Elle pensait que ses prestations d'assurance-emploi étaient correctes. Elle avait une petite business. Elle travaillait. Durant la période morte, elle ne recevait pas d'argent. Elle a payé des factures; elle a fait des dépôts à la banque.

    Un jour, le gouvernement, par le biais du ministère du Développement des ressources humaines, a dit: «C'est bien dommage. Comme tu n'a pas déclaré que tu as travaillé, maintenant tu nous dois 15 000 $ et on te disqualifie pour des prestations d'assurance-emploi.»

    C'est honteux qu'aujourd'hui le gouvernement se tourne de côté et dise: «Cela, c'est de la fraude». Cette personne ne recevait même pas d'argent et on l'a traitée de «fraudeur». La petite dame de Tracadie payait 120 $ au gouvernement fédéral chaque mois pour essayer de rembourser sa dette. Elle prenait ces 120 $ à même ses bénéfices d'assurance-emploi.

    Avec l'intérêt imposé au trop-payé par le gouvernement, savez-vous combien d'argent est consacré à sa dette? Vingt dollars par mois et 100 $ d'intérêt. C'est honteux de voir l'acharnement des libéraux à prendre l'argent des plus démunis.

    Ils ne sont même pas capables de contrôler la TPS, alors que des compagnies les volent tous les jours. C'est honteux de s'en prendre aux plus démunis du pays. J'aimerais voir les libéraux d'en face se lever et venir remettre en question ce que je dis ici ce soir à la Chambre des communes.

    On dit que le gouvernement enlève des bénéfices de 278 millions de dollars par année au Nouveau-Brunswick. Ces 278 millions, ce sont les petites et moyennes entreprises qui les ont perdus. Ce sont des bénéfices que faisaient des magasins, des restaurants, et qui faisaient vivre des gens.

    Plutôt que de se tourner de côté et aider les gens à s'organiser pour trouver du travail afin de stimuler l'économie dans nos régions, le gouvernement a coupé les vivres aux plus pauvres du pays, parce qu'ils ne sont pas capables de se défendre, parce qu'ils ne sont pas capables de se payer des avocats, parce qu'ils ne contribuent pas financièrement à la caisse des libéraux. C'est la seule raison pour laquelle ils sont punis. C'est honteux!

    C'est totalement honteux de voir un gouvernement gérer notre pays de cette manière. C'est honteux! Il devrait avoir honte.

    Au sujet de ce que je dis, il y a eu une recommandation de tous les partis visant à apporter des changements à l'assurance-emploi. Le premier ministre a voyagé dans le pays. Il s'est promené en Gaspésie, à Belledune au Nouveau-Brunswick, au Cap-Breton, à Halifax. Il a promis de faire des changements qu'il n'a pas faits. Maintenant, la seule chose que le gouvernement dit, c'est: «Ah! on le donne aux Canadiens.»

    Je n'ai pas le droit de voler de l'argent à mon enfant et le donner à un autre pour lui faire plaisir. Ce n'est pas ainsi qu'on gère une famille; ce n'est pas comme cela qu'on gère un pays. C'est honteux!

    Cet argent-là est retenu à même la paye. Le travailleur se lève tous les matin pour aller travailler et le vendredi, il reçoit son chèque de paye. Sur le talon de son chèque, on peut lire son salaire brut, combien d'argent il a gagné; ensuite, on peut lire le montant de l'impôt qu'il a payé. Cet impôt sert à payer nos programmes sociaux et gérer les finances de notre pays. Quant au Fonds de pension du Canada, il sert aux gens lorsqu'ils sont malades ou qu'ils prennent leur retraite.

  +-(1740)  

    L'assurance-emploi, c'est utilisé lorsque quelqu'un perd son emploi. Ce n'est pas pour équilibrer le budget et avoir un déficit zéro. Ce n'est pas pour voir l'ancien ministre des Finances se péter les bretelles en disant: «J'ai été un bon ministre des Finances. J'ai fait attention aux fonds publics. Je n'ai pas de déficit. On paie la dette.»

    Toutefois, cela se fait sur le dos de qui? On a un gouvernement qui va dépenser un milliard de dollars pour l'enregistrement des armes à feu. On sait que 22 millions ont été à Groupaction et qu'il y a des scandales partout. Ensuite, on prend le petit travailleur à la gorge en lui disant: «Tu n'as pas le droit de vivre. Ta famille n'a pas le droit d'avoir à manger demain matin.»

    Le gouvernement essaie de faire croire à la Chambre que 85 p. 100 des personnes qui se qualifient à l'assurance-emploi touchent des prestations. ils disent que 85 p. 100 des gens se qualifient à l'assurance-emploi et touchent des prestations, mais ce devrait être 100 p. 100. Ils devraient avoir honte de dire qu'il y a encore 15 p. 100 qui ne se qualifient à l'assurance-emploi. Mais ce qu'ils ne disent pas, c'est que seulement 40 p. 100 des gens qui paient de l'assurance-emploi en reçoivent.

    Qu'ont-ils fait dans des régions comme l'Atlantique? Les jeunes pouvaient avoir des emplois saisonniers et souhaiter qu'un jour ils pourraient rester dans les provinces de l'Atlantique. On leur a dit: «Non, il te faut 910 heures. Si tu ne peux pas avoir 910 heures, va travailler en Ontario et dans l'Ouest. C'est ce qu'on va faire avec toi.»

    Qu'est-ce qu'on a dit aux gens de la construction? «C'est ce qu'on va faire avec toi. Va travailler en Alberta; sépare-toi de ta femme, sépare-toi de tes enfants. Si après tu laisses ta job, tu n'auras pas d'assurance-emploi.» On leur disait: «Crevez de faim, vous autres!»

    Ces gens ont une grande fierté et ce sont de bonnes personnes. Mon collègue de l'autre côté de la Chambre vient de l'Île-du-Prince-Édouard. Je suis sûr qu'il est d'accord avec moi, mais il ne peut pas se lever et dire ce qui se passe à l'Île-du-Prince-Édouard.

    Qu'est-ce qui arrive aux travailleurs des usines de poisson et aux bûcherons? Ces gens dépendent de cela. Combien de fois je l'ai dit à la Chambre: les gens des grands centres sont contents d'avoir les 2 X 4 pour la construction. Ce sont des gens de chez nous qui vont couper les arbres dans le bois. Les gens des grands centres sont bien contents de manger des bleuets. Ce sont des gens de chez nous qui vont les cueillir, et ça ne se ramasse pas sur la neige. Combien de fois est-ce que je l'ai dit?

    La morue ne se pêche pas sur la rue Yonge à Toronto ou sur rue Sainte-Catherine à Montréal; elle se pêche dans la baie des Chaleurs, dans l'Atlantique ou dans le Pacifique. Ce sont des emplois saisonniers. Il faut le comprendre. Il faut que les Canadiens le comprennent. Si on veut un pays uni, il faut travailler ensemble. Les libéraux devraient avoir honte.

    Honnêtement, mon problème ce ne sont pas les primes d'assurance-emploi. Je n'ai jamais vu de travailleur ou de manifestant dans la rue qui crie que les primes étaient trop hautes; je n'en ai pas vu. Je n'ai pas vu d'employeur dans la rue dire que les primes étaient trop hautes. Mais par exemple, j'ai vu du monde crier: «Je n'ai plus d'assurance-emploi. Je suis malmené par le gouvernement libéral du Canada.»

    En 1989, quand mon prédécesseur, Doug Young, était dans l'opposition, il accusait le gouvernement de Brian Mulroney pour les changements à l'assurance-emploi. Il disait: «Je demande aux Néo-Brunswickois d'aller se battre avec férocité et intérêt contre les changements des conservateurs. Ce sera un désastre pour le Nouveau-Brunswick.»

    Le premier ministre du Canada d'aujourd'hui, au mois de février 1993, alors qu'il était dans l'opposition, disait que les conservateurs n'étaient pas corrects eu égard aux changements à l'assurance-emploi.

    Qu'est-ce qu'il disait à Rivière-du-Loup à un groupe qui se battait contre le régime d'assurance-emploi? Il leur disait que le gouvernement n'était pas correct, qu'il ne fallait pas s'attaquer aux hommes et aux femmes, que c'était de la discrimination. Il disait qu'il ne fallait pas faire cela, qu'il fallait s'attaquer à l'économie, qu'il fallait créer de l'emploi et que lorsque les gens iraient travailler, ils n'auraient pas besoin d'assurance-emploi. Il faut donner une fierté à ces gens, il faut arrêter de les caler.

  +-(1745)  

    Je suis écoeuré de voir que pour 50 millions de dollars accordés à Toronto, on dit que c'est un investissement. Quand on parle de 6 millions dans l'Atlantique, on dit c'est du bien-être social. On est tannés d'entendre cela. Si on est dans un pays uni, il faut arrêter d'utiliser cette sorte de langage. On ne peut pas dire que les gens de l'Atlantique sont des abuseurs. Ces gens sont fiers; ils veulent travailler, mais il faut leur en donner la possibilité.

    Si les millions venaient au Nouveau-Brunswick comme ils vont à Groupaction, il y en aurait du travail au Nouveau-Brunswick et personne ne serait au chômage. Si le gouvernement était sérieux pour le développement économique, on l'aurait notre développement économique.

    La semaine dernière, la ministre libérale du Travail disait à Belledune qu'il y avait 90 millions de dollars pour les chemins du nord. Cette semaine, elle a dit: «Ce que je voulais dire, ce sont les 90 millions des 500 millions qu'on a promis l'été dernier.» On ne fait pas des annonces deux ou trois fois. On ne fait pas ce genre d'annonces. Quand on fait une annonce, elle est faite. Les 500 millions, c'était pour la route 2 dans le sud de la province, pas pour le nord du Nouveau-Brunswick. Maintenant, il est à souhaiter qu'ils vont honorer sa parole. Ils ne peuvent pas aller de reculons.

    Chez nous, on croit au développement économique. On croit qu'il faut que des infrastructures soient mises en place. Il faut arrêter les coupures, investir dans les gens et dans l'économie. Je pense que c'est ce qui va régler le problème.

    On ne peut pas isoler la Gaspésie ou les régions de l'Atlantique et dire qu'il n'y a plus rien pour les gens qui sont là et qu'on ne croit plus en eux. Cela ne marche pas comme ça.

    J'aime bien Toronto. C'est une belle ville, mais les gens de chez nous ne veulent pas aller y rester. Ce n'est pas leur région, ce n'est pas leur chez-eux. Quand un gouvernement est au pouvoir, il a une responsabilité: il ne doit pas s'occuper seulement d'une province, mais du pays tout entier. Il faut comprendre comment les gens vivent. C'est cela un vrai gouvernement.

    Aujourd'hui, le gouvernement a oublié tout cela. Il fait des sondages. Il se demande: «Est-ce qu'on va gagner des votes? Si oui, on est corrects! Est-ce qu'on a assez coupé? On a trop coupé, on va vous en donner un peu. Ils ont faim, on va leur régler ça avec une petite tranche de pain!»

    Humainement, on a besoin de plus que cela. Chez nous, les petites et moyennes entreprises veulent réussir. Elles veulent créer de l'emploi. On ne peut pas donner de l'emploi si le gouvernement ne peut pas établir des infrastructures pour que les gens travaillent.

    Par exemple, dans le nord-est du Nouveau-Brunswick, on voudrait que le gouvernement établisse la ligne de gaz naturel. On dit: «Où le gaz naturel passe, il y a de la création d'emplois.» Si on regarde de l'ouest jusqu'à Bernier, au Québec, on voit qu'il y a de l'emploi. Après ça, c'est fini. Cela veut dire que si on avait le gaz naturel chez nous, cette région serait prospère. Cela permettrait d'avoir des entreprises et les gens pourraient travailler. Les gens se battent corps et âme pour travailler ou pour créer de l'emploi.

    La semaine dernière, j'ai rencontré les représentants de la Chambre de commerce de chez nous. Ils m'ont demandé ce qu'ils pouvaient faire pour créer de l'emploi. Je leur ai dit que la seule manière serait d'avoir des infrastructures et de mettre la machine en marche pour que ce soit attrayant afin d'attirer des compagnies et de créer de l'emploi.

  +-(1750)  

+-

     Comme je le disais tout à l'heure, tout à coup, ils nous annoncent 90 millions de dollars une semaine, cela a diminué à 77 millions le lundi et aujourd'hui mercredi, il n'en reste plus du tout. C'est une belle annonce! On crée de l'emploi avec cela.

    On ne veut pas seulement de l'assurance-emploi. Celle-ci existe et elle a été créée pour le cas où le gouvernement n'est pas capable de prendre ses responsabilités ou bien pour que les compagnies puissent procurer de l'emploi aux gens. Ceux-ci ne veulent pas être prestataires de l'aide sociale. Ce sont des gens vaillants comme tout. Les gens de chez nous s'en vont travailler dans le nord de l'Ontario, à Toronto. On rencontre des gens de ma région partout où l'on va et il y en a qui ont laissé leur famille pour pouvoir aller travailler.

    C'est honteux d'entendre dire qu'il s'agit d'une bande de lâches et de paresseux qui ne veulent pas travailler, comme l'a dit mon prédécesseur. Je lui ai alors répondu: «Si tu travaillais à 5,50 $ l'heure, tu serais un paresseux et un lâche toi aussi.»

    Les gens veulent des bons et beaux emplois et ce n'est pas parce qu'ils désirent être sur l'assurance-emploi. Ce n'est pas cela qu'ils veulent. Il s'agit d'un programme qui leur appartient pour les dépanner.

    Comme je l'ai déjà souligné dans le passé et je le répète encore, 35 jours avant les élections, les libéraux croient à tout ce que je viens de dire. Mais le lendemain de l'élection et pendant quatre ans, ils l'oublient complètement. Ils deviennent de vrais libéraux de droite qui disent: «On va faire attention à nos grosses compagnies et à des gens comme ceux de Groupaction. On va leur «garrocher» cela à coup de 20 ou 22 millions.» Eux, ils ont du plaisir; ils ne sont pas prestataires de l'aide sociale et ils mangent le matin. Leurs enfants n'ont pas faim. Eux, ils n'ont pas de problème.

    Chez nous, ce n'est pas ce qui arrive. Je rencontre des gens, je reçois des coups de fil à mon bureau, de 50 à 100 appels par jour, de gens qui sont dans la misère. Au gouvernement, il semble qu'ils ne reçoivent qu'une couple d'appels, que ce soit de la part de Groupaction, Bombardier, GM ou les autres. Eux, ils n'ont pas à s'inquiéter: un coup de fil et ça marche. Mais les autres, crevez de faim.

    Il est à souhaiter que le gouvernement devienne sensible à cela. Il ne s'agit pas des prestations, il s'agit d'avoir un système qui fonctionne et il s'agit de commencer à donner de l'argent aux régions éloignées, aux régions où il y a des travailleurs saisonniers, afin de les aider et créer des emplois afin que les gens travaillent. En même temps, on pourrait avoir un programme afin que ces gens puissent vivre pendant les périodes où il n'ont pas de travail. On ne peut pas les laisser tomber.

    Je ne pense pas que l'on soit dans cette sorte de pays. On dit qu'on a le plus beau pays du monde, mais aujourd'hui, 4,1 millions d'enfants ont faim à travers le pays. Trois-cent milles enfants dépendent des banques alimentaires chaque mois. On ne peut pas être fiers de cela.

    Je demande donc au gouvernement de faire son examen de conscience, surtout que Noël s'en vient. Peut-être nous donnera-t-il de bonnes nouvelles au mois de janvier.

+-

    M. Serge Marcil (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je pense que le député de Acadie—Bathurst va mériter ses vacances de Noël, après le discours qu'il vient de faire.

    J'ai lu le rapport qui a été déposé. On a souvent tendance à séparer les choses, à sectionner des rapports, en fait, à ne pas voir l'ensemble de l'administration canadienne.

    On parle de l'assurance-emploi, mais on a oublié de mentionner qu'on a enregistré une baisse du taux de chômage tout à fait exceptionnelle depuis les cinq dernières années, ce qui a créé au-delà de 500 000 nouveaux emplois cette année sur le marché canadien. Il faut évidemment que les gens considèrent cela.

    Cela ne peut pas être sectionné. Dans une administration gouvernementale il n'y a pas de fonds dédiés. Les gens pourraient dire: «On devrait prendre la taxe sur l'essence pour faire des routes, telle taxe et la consacrer à la santé et telle autre taxe sur autre chose.» Ce n'est pas ainsi qu'on administre un pays.

    Malgré le fait que le taux de cotisations ait diminué depuis au moins les dix dernières années, aujourd'hui, en 2002, il est plus bas qu'il ne l'était en 1994. En 1990, même s'il a monté à 3,07 $, aujourd'hui il est à 2,20 $. Il y a quand même eu une diminution. J'aimerais savoir ce que mon collègue de Acadie—Bathurst a à dire à ce sujet?

+-

    M. Yvon Godin: Monsieur le Président, ce que j'en ai à dire c'est qu'ils devraient avoir honte d'en être rendus à 2,10 $ et de disposer de 30 milliards de plus qu'ils n'ont besoin. C'est ce que j'ai à dire.

    Ils devraient avoir honte de prendre de l'argent aux plus démunis pour pouvoir rembourser la dette ou payer des programmes qui devaient être payés à part. Ils devraient avoir honte de ne pas aller chercher l'argent que volent les grosses compagnies avec la TPS. Ils n'ont même pas de système pour aller chercher cet argent. Mais par exemple, ils vont aller chercher de l'intérêt à la pauvre petite dame de Tracadie ou celle de Petit-Rocher qui n'a même pas une cenne noire dans son sac, qui doit 15 000 $ et qui paie 100 $ d'intérêts par mois sur un paiement de 120 $.

    C'est de cela qu'ils devraient avoir honte. C'est ce que j'ai à dire au secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie. Si on veut régler nos problèmes et faire fructifier notre argent, c'est en créant de l'emploi qu'on va réussir à le faire.

    Je veux rappeler au gouvernement libéral actuel que lorsque les conservateurs ont pris de l'argent pour le mettre dans la caisse générale, dans les fonds généraux en 1986, les libéraux étaient contre. Ils ont dit alors que s'ils étaient élus, ils arrêteraient ce vol et qu'ils allaient changer cela. L'actuel premier ministre l'a dit aux femmes de Rivière-du-Loup et au pays au complet.

    Encore en 2000, il a dit qu'il avait perdu des voix dans les provinces atlantiques parce qu'il avait coupé dans l'assurance-emploi. Quand quelques députés ont été élus à Halifax et au Cap-Breton, il a dit: «tiens, mangez-en vous autres» et je ne dirai pas la suite.

    C'est dommage d'avoir des familles qui pâtissent à cause d'un gouvernement comme celui-ci qui a deux languages: le language avant l'élection et celui après l'élection. Ce sont les pauvres qui paient.

[Traduction]

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je remercie le député pour son discours enthousiaste. À l'évidence, le sujet le passionne. Je précise à l'intention des téléspectateurs qui suivent ce débat qu'ils ne doivent pas ajuster leur poste. Le député était bien de la couleur qu'ils ont vue sur leur petit écran. Son visage est devenu rouge pendant qu'il prononçait son discours, mais il ne faut pas le lui reprocher. Cette question lui tient à coeur. Il affiche les couleurs de Noël et il ne faut pas s'en inquiéter.

    Le débat d'aujourd'hui porte essentiellement sur une question d'honnêteté. Si les gens se donnaient la peine de se plonger dans le rapport de la vérificatrice générale, ou dans les comptes publics, dans le chapitre concernant le fonds de l'assurance-emploi, ils découvriraient que, à partir de 1996, le gouvernement a cessé de faire le lien entre les prestations et les cotisations.

    Il en découle que, au fil des années, le fonds de l'assurance-emploi a grossi au point qu'aujourd'hui, ce fonds accuse un excédent de quelque 40 milliards de dollars. Cela n'a plus rien à voir avec le niveau auquel on est censé fixer les cotisations. En fait, quand l'actuaire en chef de ce fonds en a parlé, il a déclaré que les cotisations devraient être ramenées à un niveau qui les mettraient à quelque 40 cents de moins que ce qui est exigé aujourd'hui, ce qui prend en compte la réduction de 10 p. 100 que le gouvernement vient de proposer.

    À mon sens, cela a beaucoup à voir avec la question de l'honnêteté. Je crois que l'on peut être fondé de dire que le gouvernement n'est pas digne de confiance pour ce qui concerne le fonds de l'assurance-emploi. Mais cet exemple n'est pas le seul. Il y en a beaucoup d'autres.

    Je voudrais attirer l'attention de la Chambre sur d'autres moyens que les gouvernements ont mis en oeuvre dans le passé pour prélever d'importantes sommes d'argent qu'ils consacraient à d'autres programmes, lesquels n'avaient plus rien à voir avec le programme d'origine. Le Régime de pensions du Canada en est un exemple. La taxe d'accise, dont le député vient de parler, en est un aussi. La TPS et le régime de pension de la fonction publique en sont deux autres. Les exemples de ce genre pullulent.

    Je tenais à attirer l'attention du député là-dessus et lui demander de nous donner son sentiment à savoir si le gouvernement était digne de confiance quand il s'agit de ces grosses sommes d'argent.

  +-(1755)  

+-

    M. Yvon Godin: Monsieur le Président, je peux assurer à mon collègue que je n'aime pas particulièrement me voir rougir ainsi. Heureusement que Noël arrive car mes collègues pourraient croire que je veux passer du côté du Parti libéral. Je peux certifier que je n'en ai pas du tout l'intention.

    Le député a bien raison de dire qu'il existe un problème de confiance. Il suffit de voir à quel point les gens n'ont pas confiance en leurs politiciens et en leur gouvernement. Il est triste que nous en soyons arrivés là. Seulement 30 p. 100 des gens ont voté lors des récentes élections partielles. C'est tout à fait déplorable, mais ils agissent ainsi parce qu'ils ne font plus confiance à leur gouvernement. Le gouvernement n'exerce aucun leadership. Il n'administre pas adéquatement les affaires publiques et l'argent des contribuables.

    Le gouvernement est censé représenter la population, et la population est mécontente. Le gouvernement conservateur précédent a institué la TPS pour payer la dette. Les libéraux ont dit qu'ils s'en débarrasseraient. Or, une fois arrivés au pouvoir, les libéraux ont non seulement maintenu la TPS, ils ont également privé de l'assurance-emploi les gens qui avaient perdu leur emploi. Ils se vantent maintenant d'avoir un excédent de 7 milliards de dollars par année, mais en même temps il y a 7 milliards de dollars au compte de l'assurance-emploi qui se trouve dans le fonds de revenu consolidé. Comment peuvent-ils être fiers de prendre l'argent des gens qui ont perdu leur emploi? C'est aussi simple que ça.

    J'ai évoqué l'exemple de la TPS. Les libéraux ont dit qu'ils n'avaient pas besoin de la TPS, mais ils l'ont maintenue. Même le premier ministre a affirmé à la Chambre qu'il n'avait jamais dit ça. La CBC a passé la bande à nouveau et on a pu constater qu'il a bien dit qu'il se débarrasserait de la TPS.

    Les scandales se succèdent, et les Canadiens sont mécontents. D'après les chiffres des bureaux de scrutin pour les dernières élections, il y a des circonscriptions où la moitié seulement des électeurs inscrits ont voté et d'autres où cette proportion est encore plus faible.

    Nous sommes le meilleur pays au monde, mais nous sommes en train de perdre ce titre. Il est honteux que nous perdions le titre de pays dans lequel il fait meilleur vivre. Notre pays est censé ne pas avoir d'enfants qui ont faim, mais nous en comptons 1,4 million. Nous avons 300 000 enfants qui vont chaque mois à la banque d'alimentation. Les libéraux devraient-ils en être fiers, parce qu'ils ont réduit l'impôt sur le revenu? Par ailleurs, ils privent de leurs prestations les pauvres qui ont perdu leur emploi, les laissant crever de faim, les forçant à recourir à l'aide sociale et leur enlevant tout ce qu'ils ont. Ils perdent leur maison et tout le reste. Les libéraux en sont-ils fiers? J'en aurais honte de moi si j'étais un libéral aujourd'hui.

  +-(1800)  

[Français]

+-

    M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais que les gens qui nous écoutent aujourd'hui sachent très bien comment cela se passe.

    On a créé une assurance-emploi. C'est la même chose dans le secteur privé. On ne se sert pas des impôts pour payer des prestations lorsque quelqu'un perd son emploi. On a donc créé la caisse de l'assurance-emploi. Autrement dit, c'est: «Payez une prime et je vous donnerai une prestation.» C'est la même chose dans secteur privé en ce qui a trait aux assurances.

    Ma question sera simple. Si on était dans le secteur privé, une compagnie pourrait dire aux gens: «Je vais vous faire payer des primes pour que, si cela s'avère nécessaire, vous puissiez recevoir des prestations.» Si cette compagnie avait beaucoup de dettes, elle ferait payer les primes à un coût plus élevé pour faire des profits. Les gens paieraient en ayant au moins l'assurance de pouvoir éventuellement bénéficier de prestations.

    Qu'arriverait-il si, plusieurs années plus tard, cette compagnie, sachant qu'elle a beaucoup de dettes, prenait cet argent à même ses profits et, sans le dire aux gens, remboursait ses dettes? Si une situation exceptionnelle survenait, les gens voudraient bénéficier de prestations. Pourtant, la compagnie leur dirait: «Il ne reste rien dans la caisse.» Qu'arriverait-il à cette compagnie privée?

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): L'honorable député de Acadie—Bathurst a la parole, bien qu'il ne lui reste plus de temps. Je serai toutefois indulgent et lui accorderai une ou deux minutes pour répondre à la question.

+-

    M. Yvon Godin: Monsieur le Président, voici ce qui arriverait. Les gens pourraient porter plainte et intenter une action en justice afin qu'un juge prenne une décision à cet égard.

    Pour ce qui est de l'assurance-emploi, le premier ministre est saisi de la situation mais se vante d'avoir donné cet argent à d'autres fins. C'est ce qui arrive dans notre système public à la différence du système privé. C'est pour cela que les partis d'opposition se sont entendus pour dire que la caisse de l'assurance-emploi devrait être administrée par une commission autonome qui appartiendrait aux travailleurs et aux employeurs. Elle devrait être administrée par ces deux groupes et non pas par le gouvernement. Celui-ci s'amuse à équilibrer ses budgets et à obtenir des déficits zéro sur le dos des gens qui ont perdu leur emploi.

[Traduction]

+-

    M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends part à ce débat. Mais c'est difficile de le faire après le député de Acadie--Bathurst. Je suis à la Chambre depuis quelques années et je pense que tous les députés conviendront avec moi qu'aucun autre député ne parle avec autant de passion que lui de ses électeurs, de nos concitoyens les moins favorisés du pays, des gens qui ont des emplois saisonniers, des gens qui sont tributaires de l'assurance-emploi et de la façon dont le régime d'assurance-emploi touche les gens en raison de sa conception actuelle. Nous sommes tous d'accord avec le député et nous l'appuyons quand il tient ces propos. Je pense que personne à la Chambre ne peut l'exprimer comme lui.

    Aujourd'hui, j'ai écouté un député d'en face parler de l'assurance-emploi et des cotisations. Il a dit qu'une foule de travailleurs de l'industrie automobile étaient très bien payés. Il a dit que les entreprises font beaucoup d'argent et que le niveau des cotisations importe peu. Il a dit que même les travailleurs non qualifiés gagnent 69 000 $, si je ne m'abuse, à titre de salaire de base. Je dois dire que c'est un bon salaire. Il a dit qu'ils ne se préoccupaient pas du niveau des cotisations.

    Eh bien, il y a une foule de gens au Canada qui ne gagnent pas 69 000 $. Un grand nombre de petites entreprises n'ont pas les moyens de payer des cotisations servant à subventionner les abus du gouvernement, comme le programme de contrôle des armes à feu, la non-transparence de la gestion des fonds de l'assurance-emploi et la mauvaise gestion du ministère du Développement des ressources humaines. Et la litanie se poursuit sans fin.

    Nous ne manquons pas d'usages, à l'intérieur du régime lui-même, pour l'argent en trop qui peut s'accumuler dans la caisse de l'assurance-emploi. Il y a deux façons d'envisager cet énorme excédent. On peut se demander pourquoi il existe. Le fonds de l'assurance-emploi n'est-il pas censé être conçu pour couvrir le coût de l'administration et de la prestation du programme, en assurant peut-être une réserve confortable?

    Aujourd'hui, le Canada a un taux d'emploi relativement bon, bien que ce ne soit certainement pas vrai dans certaines régions. Dieu sait ce que demain nous réserve. Nous avons connu des hauts et des bas. Une différence d'un ou deux points dans le taux d'emploi peut faire beaucoup varier les sorties d'argent. Il nous faut donc une réserve. Celle que recommandent tous les spécialistes est d'environ 15 milliards de dollars, et c'est toute une réserve. Si nous conservons le registre des armes à feu pendant encore 10 ou 15 ans, c'est à peu près ce que nous gaspillerons, sans doute.

    En ce moment même, le fonds a un montant de 25 milliards de dollars en plus de cette réserve. Pourquoi faire? Nous le savons bien. Cet argent est versé dans le Trésor, de façon à mieux faire paraître les résultats du gouvernement.

    Que deviennent les cotisants? Que deviennent ceux qui sont censés bénéficier du régime? Que dire du ministère compétent, Développement des ressources humaines Canada, qui est censé aider les moins favorisés?

    Comme je l'ai dit, il y a deux façons d'envisager le fonds. On peut se demander: si le fonds augmente au rythme de 6 ou 7 milliards de dollars par année, pourquoi les employeurs et les employés doivent-ils verser des cotisations aussi élevées? Les taux de cotisation ne devraient-il pas correspondre davantage aux ressources nécessaires pour administrer le fonds, offrir les programmes nécessaires et maintenir une réserve raisonnable? La plupart des gens répondraient sans doute par l'affirmative.

  +-(1805)  

    Lorsqu'il y a un excédent, n'est-il pas possible d'en faire profiter les gens dans le besoin qui relèvent du ministère en question? Permettez-moi de vous donner certains exemples.

    Il y a beaucoup de petites entreprises au pays. C'est le secteur de l'hôtellerie qui représente de façon générale le plus gros employeur au pays. L'Association canadienne des restaurateurs et des services alimentaires et les associations d'hôteliers sont fondamentalement des employeurs saisonniers. Bon nombre d'entre eux n'appartiennent pas à de grands conglomérats multinationaux. Ce sont de petits hôtels indépendants, des motels, des organisateurs de voyages, des propriétaires de restaurants et de bars qui reçoivent surtout des touristes. Ils font leur argent au cours de la saison touristique, laquelle n'est pas la même partout au pays. Qu'il s'agisse du ski à Jasper ou à Banff, de l'observation des baleines à Terre-Neuve ou des Prairies en automne, les gens ont le choix. Il y a des pointes et des creux dans diverses régions du pays qui se produisent à des périodes différentes dans le secteur de l'hôtellerie.

    Bon nombre des gens qui travaillent dans ce secteur occupent des emplois saisonniers. Ils travaillent pendant la haute saison. Beaucoup d'entre eux sont des étudiants, surtout pendant l'été. Ils commencent à travailler lorsque les collèges et les universités ferment leurs portes. Ce sont de jeunes gens intelligents, des employés de première ligne qui s'occupent des touristes qui viennent visiter nos régions en provenance d'ailleurs au pays ou de l'étranger. Ce sont des jeunes gens impressionnants, qui parlent parfois plusieurs langues et qui peuvent communiquer avec les touristes de l'étranger.

    De façon générale, nous pouvons dire que notre façon de promouvoir le tourisme s'améliore grandement, non pas en raison de la participation du gouvernement, mais en raison de l'implication de personnes et de petites entreprises qui reconnaissent qu'elles ont la capacité de vendre, dans leur coin de pays, un produit dont d'autres aimeraient tirer profit. Ils peuvent compter sur des employés de première ligne qui peuvent faire le travail pour eux.

    Un bon nombre de ces jeunes gens ne travaillent pas assez longtemps pour avoir droit à l'assurance-emploi et de toute façon, comme ils étudient à l'université, ils n'y ont pas droit. Ils doivent toutefois payer des montants exorbitants pour un programme qui ne leur est d'aucune utilité.

    Les représentants de ce secteur demandent depuis des années une exemption de base annuelle. Ils soutiennent que s'ils n'étaient pas tenus de payer des cotisations d'assurance-emploi sur les premiers 3 000 $ ou 4 000 $, cela résoudrait plusieurs problèmes.

    D'abord, il y a toute la paperasserie à remplir lors de l'embauche un grand nombre de nouveaux employés qui ne travailleront que pendant une courte période, qui ne sont pas admissibles à l'assurance-emploi et qui ne devraient pas cotiser au programme parce qu'ils le feront plus tard, lorsqu'ils auront terminé leurs études et entreront sur le marché du travail. Ensuite, tenir compte de tout cela et payer les cotisations correspondantes imposent un lourd fardeau au chef d'une petite entreprise.

    L'exemption éliminerait toute cette paperasserie. Elle laisserait également aux étudiants qui ont besoin d'argent supplémentaire le montant qu'ils paient en cotisations et dont ils ne bénéficient pas.

    Ce n'est qu'une idée de la façon dont nous pouvons aider tout un secteur de l'économie. Tout le monde dit que c'est une idée excellente, mais, année après année, lorsque le budget est présenté, le gouvernement néglige d'examiner la question. Ce n'est qu'une façon parmi d'autres.

    Existe-t-il d'autres façons d'utiliser cet excédent énorme? Les prestataires de l'assurance-emploi sont bien souvent des travailleurs saisonniers qui doivent compter sur cette assurance pour traverser la période de l'année pendant laquelle il n'y a pas d'emplois.

  +-(1810)  

    Les statistiques révèlent que beaucoup, parmi ces personnes, n'ont pas reçu une formation suffisante pour occuper des emplois à temps plein. Le grand ministère du Développement des ressources humaines vante ses programmes de formation. Ce qu'il faut faire, c'est investir dans l'éducation. Nous devons aider les gens à passer de l'état de prestataires d'assurance-emploi à celui de travailleurs. Le ministère a une belle occasion. Sans avoir à se mettre à genoux devant le gouvernement, le ministre des Finances ou le Conseil du Trésor, et sans devoir tenter de trouver de l'argent ailleurs, le ministère a tout l'argent nécessaire pour accomplir le travail qu'il devrait faire. Mais le fait-il? Bien sûr que non.

    L'exercice en cours se termine dans quatre mois et nous ne sommes même pas encore à Noël. De nombreux étudiants vont reprendre leurs études après le congé des Fêtes. Or, les responsables du Développement des ressources humaines leur disent, un peu partout au pays, que les fonds sont taris. Le ministère leur avait pourtant promis de les aider à payer leurs études. Il avait dit aux gens qu'ils étaient admissibles aux allocations de formation, qu'ils satisfaisaient tous les critères et que leur programme était conforme aux règles du ministère. On leur dit maintenant qu'il y a un problème: le ministère n'a plus d'argent et ne pourra donc plus les aider financièrement à terminer leurs études.

    C'est une situation incroyable. Je puis comprendre qu'il y ait une demande extraordinaire visant une aide financière supérieure à celle que les bureaux locaux sont chargés d'accorder, et cela parce que des gens ont été mis à pied ou veulent subitement poursuivre des études. Mais je ne comprends pas que les bureaux locaux ne puissent faire comprendre aux bureaux régionaux ou même au ministère que beaucoup de personnes veulent poursuivre des études, s'affranchir des prestations d'assurance-emploi ou acquérir une formation complète pour obtenir un emploi à temps plein, et que c'est l'occasion de les aider à y parvenir. Ce n'est cependant pas ce qui se passe. Les gens se font répondre que les fonds sont taris et qu'on ne peut rien faire pour eux. C'est honteux.

    Qui est à blâmer? Le personnel des bureaux locaux à qui on dit de dépenser seulement les fonds disponibles? Faut-il blâmer un ministre, qui devrait chercher à savoir si un plus grand nombre de gens veulent suivre une formation, et s'il est possible de consacrer davantage d'argent à l'éducation?

    Au fil des ans, nous avons insisté à maintes reprises sur l'importance d'investir dans l'éducation. Comme tout le monde le sait, les étudiants paient des frais de scolarité exorbitants. À cause du montant élevé de ces frais, beaucoup ne peuvent se permettre de faire des études. Jeunes ou vieux, des travailleurs veulent retourner aux études et suivre une autre formation.

    C'est le cas des jeunes, en particulier. Le coût des études universitaires ou collégiales est si élevé qu'il les décourage. Les députés diront peut-être que les frais de scolarité ne sont pas si élevés que ça et qu'on peut obtenir un prêt étudiant. Pour ceux qui habitent loin d'une université et pour ceux dont les parents n'ont pas de gros moyens, il y a toutes sortes d'autres frais. Ceux qui viennent d'une autre ville pour fréquenter l'université doivent engager des frais pour se déplacer, se loger, se nourrir, se meubler et avoir divers services, dont le téléphone. Au bout du compte, cela peut représenter une somme qui dépasse de loin celle dont pourrait disposer un étudiant, même s'il contractait le montant maximum d'un prêt étudiant. Un étudiant qui emprunte le maximum et qui suit un cours de cinq ou six ans se retrouve avec une dette épouvantable à la fin de ses études.

  +-(1815)  

    Quelle est l'autre solution possible? Si nous n'éduquons pas les jeunes, ils se retrouveront en plus grand nombre au chômage. Ils seront toujours plus nombreux à faire la queue à la porte des cliniques à cause de leurs conditions de vie.

    Les gens instruits qui peuvent se permettre de prendre soin de leur santé et de manger correctement ne coûtent pas autant aux services de santé que ceux qui sont moins instruits et dont la santé physique et mentale n'est pas aussi bonne. Quant aux programmes sociaux destinés aux assistés sociaux et aux prisonniers, ils font état d'un lien entre l'éducation et le nombre de personnes ayant besoin d'aide.

    Nous avons le choix. Nous devons investir très tôt dans les jeunes pour qu'ils fassent des études et contribuent à la société. Toute leur vie durant, ils gagneront de l'argent et paieront des impôts. Nous dépensons tous ce que nous gagnons. Chaque fois que nous achetons quelque chose, 15 p. 100 du prix va dans les coffres du gouvernement. De plus, nous contribuons à l'emploi d'autres personnes. Chaque dollar en produit beaucoup d'autres. C'est ce qui fait tourner l'économie. Si nous n'investissons pas dans l'éducation, et qu'un gros pourcentage de nos concitoyens, jeunes et vieux, sont en marge du système, nous perdons sur les deux tableaux. Ils demandent davantage et contribuent moins.

    Selon moi, cela n'a absolument rien de sorcier. Nous devrions chercher à convaincre le gouvernement que tout jeune devrait poursuivre ses études aussi loin que le lui permettent ses aptitudes grâce à un programme d'aide financière bien conçu. Je ne préconise pas la gratuité pour tous. Cela peut mener à des abus. Toutefois, nous devrions faire en sorte que l'éducation soit abordable pour tous. C'est tout à fait différent.

    Peut-on imaginer ce que serait le pays au bout de 10, 15 ou 20 ans? Nous n'aurions qu'à comparer deux étudiants: d'une part, celui qui obtient de l'aide, franchit les étapes du système, trouve un bon emploi et contribue à la société; d'autre part, celui qui ne reçoit aucune aide, dépend du système toute sa vie durant et n'est pas en mesure de contribuer à la société. Les chiffres obtenus en bout de piste seraient renversants.

    Nous pourrions aussi nous servir d'une partie de l'argent disponible pour aider à fournir des services dans les régions du pays où ils sont plutôt rares. Ainsi, j'ai eu connaissance il y a un certain temps d'un bureau régional qui a consacré beaucoup de temps et d'énergie à trouver une façon de réduire les heures des petits centres de service disséminés dans sa sphère de compétence. On estimait que ces centres situés dans les régions périphériques dispensaient des services ne relevant pas de leur mandat.

    Ils ne s'en tenaient pas strictement à leur rôle de conseillers. Ils aidaient les gens à remplir des demandes destinées à divers programmes gouvernementaux. Ils consacraient plus de temps que prévu auprès de personnes qui cherchaient à obtenir de l'aide financière pour étudier. Ils consacraient plus de temps que prévu à montrer aux gens comment voir à leurs besoins et à ceux de leur collectivité. Toutes ces tâches ne cadraient pas avec les lignes directrices, de sorte qu'on a décidé de supprimer des postes. On a réduit les périodes d'activités de ces centres pour les faire passer de cinq à quatre jours par semaine, privant ainsi les secteurs ruraux de leur seul point de contact avec les services et le gouvernement. Cela n'a pas de bon sens. Pendant qu'on agit de la sorte, il y a un excédent de 40 milliards de dollars.

    Il existe tellement de façons dont l'argent pourrait être utilisé pour aider les gens qui cherchent à économiser. Il ne faut pas se surprendre que les gens soient déçus du gouvernement. Tout ce que nous pouvons espérer, c'est qu'à l'approche de Noël nous pourrons assister à un changement d'attitude en face. Nous rentrerons dans nos familles vendredi soir. Chacun d'entre nous sera en mesure d'offrir des petites douceurs à l'occasion de Noël. Ce ne sera toutefois pas le cas pour beaucoup de nos concitoyens, à cause de la façon dont cette caisse est utilisée.

  +-(1820)  

+-

    M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): Monsieur le Président, je n'aurai malheureusement pas le temps de livrer mon discours de 20 minutes comme prévu, mais j'aimerais aborder quelques points dans ma question.

    Je comprends que le député hésite à intervenir après le discours passionné du député d'Acadie—Bathurst qui a demandé si nous étions fiers des réductions d'impôt de 100 milliards de dollars, les plus grandes dans l'histoire. Oui, nous sommes fiers du fait que ces réductions ont surtout avantagé des personnes qui n'ont pas un revenu élevé et nous sommes fiers du crédit d'impôt pour enfants qui aident des gens pauvres.

    Le député a aussi dit que les gens préféreraient avoir des emplois que des prestations de chômage. Je suis d'accord avec lui, bien sûr. Il a parlé du gazoduc au Nouveau-Brunswick, et j'espère qu'il appuiera notre projet de gazoduc le long de la route de l'Alaska, qui devrait créer nombre d'emplois en Colombie-Britannique et au Yukon.

    Aucun député n'a soulevé la question de l'équilibre de la caisse d'assurance-emploi, aujourd'hui. Il y a des années où il faut débourser davantage, parce que l'économie est bien moins vigoureuse qu'elle ne l'est actuellement. Le gouvernement doit alors accroître sa contribution pour équilibrer la caisse, comme c'est le cas maintenant.

    Je félicite le dernier intervenant, si ce n'est pour les 30 dernières secondes de son discours, un des meilleurs prononcés à la Chambre aujourd'hui. J'ai toujours été de son avis en matière d'éducation, à savoir que c'est un enjeu primordial, surtout dans le nouveau contexte mondial. Je me demande si le député pourrait parler de la possibilité d'utiliser la caisse pour promouvoir l'éducation et aider les personnes handicapées. Un électeur m'a demandé si nous pouvions changer les règles, parce qu'une personne handicapée peut perdre des forces et ne pas réussir à accumuler le nombre de semaines nécessaires et...

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): À l'ordre, s'il vous plaît. Je suis désolé d'interrompre le député du Yukon, mais le député de St. John's-Ouest a aussi besoin de temps pour répondre.

+-

    M. Loyola Hearn: Monsieur le Président, le député a soulevé un point fort intéressant. Il est d'accord lui aussi pour qu'on investisse dans l'éducation. Mais on ne peut pas faire cela n'importe comment.

    Il faut pour cela énormément de temps et d'efforts. Il existe de nombreux bons programmes gouvernementaux, mais un grand nombre d'entre eux pourraient être améliorés. On pourrait aussi créer de nouveaux programmes. Cependant, si on se met à dépenser de l'argent à gauche et à droite et à dire que l'on a des nouveaux programmes pour aider les gens, sans assurer un véritable suivi ou une bonne reddition de comptes, ces programmes ne fonctionneront pas.

    Personne ne se rend compte du nombre de personnes handicapées qu'il y a au Canada. Quand on cite le pourcentage de la population qui souffre d'un handicap, les gens ont du mal à le croire. Ils pensent que si une personne ne se déplace pas à l'aide de béquilles ou d'un fauteuil roulant, elle n'est pas handicapée. Il y a de nombreux types de handicaps, aussi différents les uns que les autres. Les personnes âgées et celles qui sont au chômage depuis si longtemps qu'elles sont complètement dépassées souffrent elles aussi d'une forme de handicap. On ne s'occupe pas beaucoup de ces personnes. Il est impossible de le faire à l'intérieur des structures habituelles. Il faut prévoir des dispositions spéciales à leur égard, et je suis d'accord avec le député. C'est certainement un domaine où l'on peut investir davantage pour aider plus de gens.

  +-(1825)  

+-

    M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, comme le dernier échange a été bref, je suis heureux d'avoir l'occasion de faire des remerciements. Je veux remercier le député de St. John's-Ouest pour ses observations, non seulement pour la forme, mais également pour le fond de son intervention. D'ailleurs, la façon dont il se comporte à la Chambre rejaillit sur nous tous.

    Je lui suis vraiment reconnaissant de ses observations. On nous reproche souvent de souffrir de myopie, de nous concentrer sur une petite question et d'oublier l'ensemble du problème. Parfois, c'est le contraire, une vue d'ensemble fait oublier les petits problèmes de chacun.

    Les députés qui occupent les banquettes ministérielles ont des porte-feuille à diriger, des milliards de dollars à dépenser et de graves décisions budgétaires à prendre. Parfois, ils oublient l'impact que leurs décisions peuvent avoir sur la population. Aujourd'hui, le député nous a rappelé que les décisions concernant la caisse de l'assurance-emploi, qui compte des dizaines de milliards de dollars, ont des répercussions sur les particuliers.

    Les membres d'une même famille doivent s'entraider. Certains doivent puiser dans leurs économies pour protéger des proches.

    Dans la plupart des provinces du Canada, les gens travaillent la moitié de l'année pour payer de l'impôt au gouvernement qui gère plutôt mal que bien les deniers publics. La mauvaise gestion, dans le cas, par exemple, du registre des armes à feu qui nous coûte 1 milliard de dollars, nuit réellement aux contribuables canadiens.

    Je voudrais poser une question au député, puisque je comprends bien la différence entre le gouvernement...

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): À l'ordre, s'il vous plaît. Le député de St. John's-Ouest a la parole.

+-

    M. Loyola Hearn: Monsieur le Président, si nous nous prenions plus au sérieux à la Chambre et écoutions ce que les autres ont à dire au lieu de simplement nous écouter nous-mêmes parfois, nous trouverions peut-être des idées. Nous nous comprendrions les uns les autres et nous aurions une meilleure compréhension de ce qui se passe dans d'autres régions du pays et des problèmes auxquels nous sommes tous confrontés.

    Nous sommes tous ici parce que les gens ont pensé que nous pourrions faire du bon travail pour eux. Il y a des choses que nous pouvons faire ensemble pour aider les gens, mais nous sommes souvent pris dans notre petit monde. Nous oublions souvent qu'il y a beaucoup de gens qui ont besoin d'aide et que c'est nous qui sommes les mieux placés dans ce pays pour les aider.

    Peut-être que, après Noël, les députés reviendront avec de bonnes résolutions pour la nouvelle année et que nous essaierons de travailler pour les gens au lieu de nous préoccuper de notre parti. J'ai vu certains des députés d'en face devenir des renégats durant l'année et prendre position pour faire une différence. Nous pouvons tous le faire. Nous ne sommes jamais seuls. Une idée peut changer le pays et changer la façon de penser des gens. Peut-être que nous verrons une Chambre différente après Noël.

+-

    M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je n'ai pas de question, mais plutôt une observation. C'est au sujet de ces gens extraordinaires qui sont dans les cabines derrière nous et qui font l'interprétation. J'ai pensé à cela, particulièrement durant le discours du député d'Acadie—Bathurst. L'interprète n'a pas seulement interprété les mots du français à l'anglais de façon à ce que je puisse comprendre, mais il a également utilisé les intonations pertinentes pour exprimer l'état d'esprit du député qui parlait. J'ai pensé prendre ces derniers instants pour remercier les interprètes et leur souhaiter un joyeux Noël.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Y a-t-il consentement unanime de la Chambre pour dire qu'il est 18 h 30?

    Des voix: D'accord.

-Motion d'ajournement

[Ajournement ]

*   *   *

    L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

*   *   *

  +-(1830)  

[Traduction]

+-La santé

+-

    M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Monsieur le Président, le 28 novembre, j'ai posé à la Chambre une question au ministre des Finances, relativement au transfert en matière de santé et de programmes sociaux. Je lui ai demandé si le gouvernement envisageait de modifier cela. Cette stratégie s'est avérée un échec lamentable.

    Lorsque je parle du TCSPS, je parle des fonds que le gouvernement fédéral transfère aux provinces au titre de la santé, des programmes sociaux et de l'éducation. Comme la Chambre est préoccupée depuis un certain nombre d'années par le dossier des soins de santé et la difficulté des provinces de dispenser ces soins à cause des compressions massives imposées par le gouvernement fédéral, j'ai suggéré au gouvernement de réévaluer le transfert et de déterminer très clairement quelles sommes sont dépensées pour les soins de santé dans les diverses provinces.

    Je ne suis pas le seul à préconiser cela. Le vérificateur général a proposé la même chose en 1999. En fait, en septembre dernier, lorsque la vérificatrice générale a déposé un de ses rapports qui traitait expressément des soins de santé, elle a encore demandé au gouvernement comment on pouvait intelligemment discuter de la réforme des soins de santé alors que le gouvernement du Canada ne peut même pas nous dire ce qu'il transfère aux provinces. Dans son rapport, la vérificatrice générale a mentionné ceci:

    Le gouvernement fédéral ne peut pas non plus indiquer à la population ce que sera sa contribution totale aux soins de santé. Par conséquent, les parlementaires doivent prendre des décisions au sujet de l'appui fédéral à la prestation des soins de santé sans disposer de renseignements adéquats sur la contribution fédérale.

    Nous ne pouvons pas prendre et on ne peut pas s'attendre à ce que nous prenions des décisions intelligentes si nous ne savons pas combien d'argent sera transféré. La vérificatrice générale l'a signalé en long et en large et avec force détails.

    À preuve. Nous regardons pour la plupart la télévision de temps à autre. Les provinces font passer à l'heure actuelle une annonce laissant entendre que le gouvernement fédéral n'assume que 14 p. 100 de la facture totale des soins de santé. Les provinces disent qu'elles paient 86 p. 100 du coût des soins de santé et le gouvernement fédéral, 14 p. 100. Le gouvernement fédéral ne sait pas s'il paie 86, 85 ou 84 p. 100 ou encore moins, car cela dépend de la province.

    Il y a là une lacune au plan de la politique que le gouvernement fédéral doit corriger. Romanow l'a reconnu. Kirby l'a reconnu, tout comme M. Mazankowski et beaucoup d'autres. Toutes les commissions royales ou provinciales qu'on a chargées d'examiner les dépenses de la santé et le rôle du gouvernement fédéral en sont arrivées à la même conclusion que la vérificatrice générale, à savoir que le gouvernement fédéral ne le sait tout simplement pas.

    Reconnaissons que l'ancien ministre des Finances a commis une erreur. Le gouvernement fédéral a commis une erreur en 1995. Cessons de tergiverser. Disons une bonne fois pour toutes aux provinces, sans invoquer les points d'impôt, qui portent aussi à confusion, combien d'argent elles reçoivent au juste pour les soins de santé. Nous pourrons ensuite apporter les modifications qui s'imposent pour améliorer le système canadien de soins de santé.

[Français]

+-

    M. Jeannot Castonguay (secrétaire parlementaire de la ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je remercie mon collègue d'avoir soulevé cette question. Je vais essayer de fournir des explications sur la situation actuelle.

    L'entente intervenue en septembre 2000 entre les premiers ministres jetait les bases pour les récents rapports des 14 administrations—fédérale, provinciales et territoriales—portant sur les indicateurs comparables de la santé. Cela touche un peu le point soulevé, à savoir l'imputabilité et son importance.

    Comme convenu, les 14 rapports ont tous été rendus publics le 30 septembre de l'année en cours. Certains rapports dans les médias y ont fait allusion en parlant de «bulletins sur la santé».

    Le mandat confié par les premiers ministres à leurs ministres de la Santé était clair. Il s'agissait d'entreprendre un processus d'établissement de rapports globaux et réguliers à l'intention des Canadiens et des Canadiennes, et ce, non seulement pour les informer de leur état de santé et du système de santé, mais également pour fournir de précieux renseignements aux gouvernements et aux fournisseurs de soins de santé, leur permettant ainsi de faire des choix plus éclairés.

    Ces rapports ont été examinés à titre indépendant par les divers vérificateurs généraux afin d'assurer la plus grande mesure possible de fiabilité de l'information.

    Avant de faire part de certains des faits saillants de ces rapports, je tiens à souligner le degré très élevé de coopération entre toutes les administrations. C'était très important d'avoir cette coopération entre les différentes provinces et territoires et le fédéral.

    Qu'avons-nous appris avec ces rapports sur l'état de santé? Le rapport fédéral indique que les Canadiens vivent plus longtemps que jamais et qu'ils ont l'une des espérances de vie les plus longues au monde. L'espérance de vie des Canadiens se situait à 79 ans en 1999, comparativement à moins de 75 ans en 1979.

    Comparativement à d'autres pays, la proportion de bébés ayant un poids insuffisant à la naissance est relativement faible au Canada.

    Qu'avons-nous appris en matière de santé? Que les années potentielles de vie perdues, attribuables à une crise du coeur, comme un infarctus du myocarde ou à une blessure non intentionnelle, ont enregistré une réduction considérable entre 1979 et 1999.

    Qu'avons-nous appris sur la qualité des services? Dans le domaine de la satisfaction des patients, les données d'une enquête de Statistique Canada démontrent que plus de 84 p. 100 des Canadiens avaient qualifié d'excellente ou de très bonne la qualité des services de santé globaux qu'ils ont reçu en 2000-2001. En 2001, quelque 88 p. 100 des Canadiens ont signalé avoir un médecin de famille régulier.

    Il y a encore des choses à améliorer, mais au moins cela nous donne une idée nous permettant de savoir où on est rendu dans le domaine de la santé.

    C'était un premier pas dans cette direction afin de rendre des comptes au public. Dans deux ans, le même exercice va se poursuivre. Les provinces vont renforcer les ententes qu'elles ont entre elles, afin d'avoir une base de comparaison et de rendre des comptes au public. C'était d'ailleurs une des recommandations du rapport Romanow. Il disait: «L'imputabilité du système doit être améliorée.»

    Je suis entièrement d'accord avec cela et je crois que c'est un des points que mon collègue soulève. Il faut être imputable auprès de la population et dire ce qu'on fait avec les deniers publics. C'est son argent. On doit bien l'administrer et bien le gérer. C'est ce que nous avons l'intention de faire en coopération avec les provinces et les territoires.

  +-(1835)  

[Traduction]

+-

    M. Greg Thompson: Monsieur le Président, n'est-ce pas Mark Twain qui disait qu'il y a trois sortes de mensonges, soit les mensonges, les menteries et les statistiques? On peut faire dire ce qu'on voudra aux statistiques, mais le fait est que les orientations du gouvernement du Canada ont échoué sur toute la ligne, comme l'ont admis tous les responsables de la santé d'un bout à l'autre du pays et tous les premiers ministres. Si nous ne savons combien nous payons, comment allons-nous pouvoir améliorer le service? Le système engloutira tout l'argent que l'on y consacrera à moins que l'on trouve un processus comptable qui soit efficace.

    Je voudrais attirer votre attention sur trois autres échecs qui montrent à la Chambre que ce n'est pas le seul qui soit attribuable à l'aspirant premier ministre, l'ancien ministre des Finances. Examinons-les: le registre des armes à feu, un cafouillis d'un milliard de dollars, ne fonctionne pas; le fiasco de DRHC, un milliard de dollars ayant disparu sans laisser de traces; et le TCSPS, où sont engloutis des milliards de dollars, mais le gouvernement ne sait pas combien exactement.

    En conséquence, pourquoi le gouvernement ne modifie-t-il pas le système et ne dit-il pas clairement aux provinces combien il consacre à la santé...

[Français]

+-

    M. Jeannot Castonguay: Monsieur le Président, d'abord je suis très heureux d'avoir entendu mon collègue affirmer qu'on peut faire dire ce qu'on veut aux statistiques. C'est d'ailleurs très souvent ce qu'on voit lorsqu'on parle de 14 p. 100 de contributions fédérales, prêchées par les provinces, alors qu'on sait très bien que ce n'est pas la réalité.

    Cela étant dit, je ne suis pas entièrement d'accord avec mon collègue à l'effet qu'il faut vivre dans le passé et brasser les histoires du passé. Je crois qu'il faut regarder en avant et améliorer le système que nous avons en place. On est très conscients que des failles existent. Il y en aura toujours. On est des humains, on n'est pas dans une société parfaite.

    Cependant, il faut considérer que nous avons fait des pas dans la bonne direction lorsque nous avons décidé de travailler en coopération avec les provinces pour devenir plus imputables aux Canadiens et aux Canadiennes. Nous sommes dans la bonne voie et nous allons continuer en ce sens avec le gouvernement actuellement en place.

*   *   *

  +-(1840)  

[Traduction]

-La publicité gouvernementale

+-

    M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir poser de nouveau une question que j'ai posée le 29 novembre à la Chambre, un vendredi après-midi, jour où le niveau d'excitation est assez élevé.

    La question que j'ai posée avait trait au montant d'argent que le gouvernement avait consacré à la publicité le jour de la Coupe Grey. J'ai dit que le gouvernement ne devrait pas gaspiller des fonds publics pour mousser sa propre popularité parce qu'il ne risque pas de faire faillite. Le gouvernement gaspille des fonds publics en faisant de la publicité, fonds qui seraient plus utiles s'ils étaient consacrés à la santé.

    Dans sa réponse, le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux a dit qu'il serait heureux de me fournir des détails en réponse à une question au Feuilleton, alors c'est ce que j'ai fait. J'attends maintenant qu'il me dise combien le gouvernement a dépensé pour la publicité faite le jour de la Coupe Grey et qu'il se porte à la défense du gouvernement pour son gaspillage en publicité.

    La question s'est posée parce que l'un de mes électeurs a abordé le sujet avec beaucoup de mécontentement et je dirais même avec colère. Il a assisté à la partie où quelqu'un, au nom du gouvernement, offrait des petits objets portant l'emblème du Canada. C'est fort bien et nous sommes tous heureux d'être des Canadiens, mais, comme je l'ai dit en posant ma question le 29 novembre, les déductions effectuées sur nos chèques de paye nous rappellent déjà assez que nous sommes Canadiens.

    Le gouvernement doit consacrer certaines sommes à la publicité de ses programmes, nous l'admettons, mais, en général, la publicité faite lors des événements sportifs ne vise pas des programmes spécifiques. Ce n'est que de la publicité de bienveillance sans grande valeur.

    Ce qui nous inquiète profondément est l'énorme gaspillage. Le ministre a mentionné que, dans ce cas précis, le gouvernement n'a pas fait appel à des agences de publicité de l'extérieur et que tout a été fait à l'interne. À l'occasion, il arrive que le gouvernement prenne certaines mesures louables et qu'il faille l'en féliciter. Aucune société amie des libéraux n'a encaissé une partie des sommes et c'est un pas dans la bonne direction, mais il n'en demeure pas moins qu'on a gaspillé des fonds.

    Même si le gouvernement affirme qu'il réduit ses programmes de commandites et sa publicité, nous avons constaté que le Groupe Everest, par exemple, reçoit encore des sommes importantes. Il reçoit 3,5 millions de dollars par année pour faire de la publicité. Un rapport secret du gouvernement indique que cette agence a exigé des commissions pouvant atteindre 43 p. 100 dans certains dossiers de publicité, ce qui représente un taux très élevé.

    Dans le cadre d'Attractions Canada, le gouvernement a acheté de la publicité dans VIA Magazine pour une somme de 500 000 $. Il n'y fait pas la publicité d'un programme en particulier, mais nous incite tout simplement à nous réjouir d'être des Canadiens. Il se cache, dans cette publicité, un message subliminal disant qu'il fait bon être un libéral. Nous nous opposons à une telle chose. Nous croyons qu'il est répréhensible d'agir ainsi.

    Sur ce, j'attends avec impatience la réponse du secrétaire parlementaire.

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    M. Paul Szabo (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, mon intervention de ce soir est la dernière que je ferai en qualité de secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, puisque mon mandat de deux ans tire à sa fin.

    Monsieur le Président, j'attire votre attention sur le fait que le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux est maintenant considéré, avec affection et respect, comme l'homme de la situation à cause de sa façon de relever les défis ardus du ministère dont il a pris la direction.

    J'examine d'abord la question précise qu'a soulevée le député au sujet de la Ligue canadienne de football.

    Oui, pour la saison 2002, le gouvernement du Canada a décidé de commanditer la Ligue canadienne de football et de lui consentir un financement de 1,2 million de dollars en échange de la possibilité de sensibiliser le public et de mieux faire comprendre les priorités, les programmes, les services et les canaux d'accès du gouvernement canadien et d'accroître sa présence, grâce à ce sport national très populaire.

    Les occasions de publicité offertes en échange de ce contrat de commandite, au sujet duquel le député s'est informé et dont il voulait notamment connaître la valeur monétaire, ne se limitent pas uniquement à des énoncés rassurants. Le gouvernement du Canada aura notamment la possibilité de présenter ses journées thèmes, d'avoir un lien avec le site Web de la Ligue canadienne de football, de fournir, dans le programme des matchs, de l'information sur ses programmes et ses services, de tenir un kiosque à l'occasion de la semaine de la Coupe Grey et de produire des affiches à chacune des parties éliminatoires de la saison 2002 de la Ligue canadienne de football et lors de la partie de la Coupe Grey.

    De même, une partie de ce contrat de commandite de 1,2 million de dollars a servi à un échange paritaire de visibilité avec VIA Rail. En retour, le gouvernement du Canada obtient des possibilités de visibilité et de promotion de la part de VIA Rail, par exemple des étalages d'information sur le gouvernement du Canada dans les gares ferroviaires et des encarts publicitaires dans le magazine de VIA Rail.

    Le programme de commandite et l'échange avec VIA Rail permettent d'en obtenir plus pour l'argent dépensé et multiplient les possibilités de promouvoir les programmes et les services que nous offrons à tous les Canadiens. Cet échange est décrit dans une lettre d'entente officielle, un contrat ayant force exécutoire entre VIA Rail et le gouvernement du Canada.

    Le gouvernement du Canada continue d'examiner les possibilités de changements plus généraux au programme de commandite. Le député a tout à fait raison: il y a des difficultés, mais je tiens à vous assurer, monsieur le Président, que l'homme de la situation est à l'oeuvre.

  -(1845)  

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    M. Ken Epp: Monsieur le Président, je n'en crois pas mes oreilles. Chaque fois que je pense à dépenser de l'argent, même sur le budget de mon bureau, je me demande: «Que deviennent les gens de ma circonscription, qui travaillent tellement fort et qui, en plus de toutes leurs autres factures, doivent acquitter des impôts et ont du mal à joindre les deux bouts? Est-ce que je dois vraiment dépenser leur argent de cette manière?» Pourtant, le secrétaire parlementaire vient admettre avec désinvolture que nous consacrons 1,2 million de dollars à la Ligue canadienne de football.

    En réalité, personne n'a jamais consulté une publicité de la Ligue canadienne de football pour savoir où aller chercher ses prestations d'assurance-chômage, ou plutôt ses prestations d'assurance-emploi, comme on les appelle si mal aujourd'hui. Personne n'a jamais obtenu dans les annonces du gouvernement de l'information sur la marche à suivre. Dans tous les cas, il s'agit simplement de publicité lénifiante.

    Le secrétaire parlementaire devrait faire comprendre au ministre qu'il doit régler ce problème et arrêter de gaspiller par millions l'argent des contribuables canadiens.

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    M. Paul Szabo: Monsieur le Président, je suis conscient des préoccupations soulevées par le député. Nous ne sommes pas d'accord sur l'objet du programme de commandites.

    Ce programme a pour objet de permettre au gouvernement du Canada de sensibiliser les Canadiens aux programmes et services qu'il met à leur disposition, en finançant des organismes et des activités à visées culturelles, sportives et communautaires un peu partout au Canada.

    En septembre 2002, le gouvernement du Canada a bien commandité les deux derniers matchs de la Ligue canadienne de football et la Coupe Grey, à hauteur de 1,2 million de dollars, pour se faire de la publicité et annoncer son site Web ainsi que son numéro 1-800-OCANADA. Cette initiative a suscité une réaction et donné des résultats absolument incroyables.

    Le meilleur moyen de convaincre le député de l'importance du programme des commandites et des services que nous assurons est de l'inviter à visiter en ma compagnie notre centre d'appels et notre bureau de commandites. Il pourra constater de ses propres yeux à quel point les Canadiens apprécient ce service très important.

[Français]

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    Le président suppléant (M. Bélair): La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 10 heures, conformément à l'article 24(1) du Règlement.

    (La séance est levée à 18 h 48.)