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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 051

TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 3 février 2003




1105
V     L'utilisation de la Masse en bois
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V INITIATIVES PARLEMENTAIRES
V     La Loi de L'ange gardien Carrie
V         M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Alliance canadienne)

1110
V         M. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)

1115

1120
V         M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ)

1125

1130
V         M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC)

1135

1140
V         M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne)

1145

1150
V         M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Alliance canadienne)

1155
V         M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne)
V         M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Alliance canadienne)

1200
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V Initiatives ministérielles
V         Décision de la présidence
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         Motion d'amendement
V         L'hon. Lucienne Robillard

1205
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         L'hon. Stephen Owen (secrétaire d'État (Diversification économique de l'Ouest canadien) (Affaires indiennes et du Nord canadien), Lib.)

1210
V         M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne)

1215

1220
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)

1225
V         M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC)

1230

1235
V         Mme Betty Hinton (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, Alliance canadienne)

1240

1245
V         M. Dick Proctor (Palliser, NPD)

1250

1255
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne)

1300

1305
V         Le vice-président
V         Adoption de la motion no 7
V         L'hon. Stephen Owen
V         Le vice-président
V         Le vice-président
V     Le Code criminel
V         M. Richard Harris (Prince George—Bulkley Valley, Alliance canadienne)

1310

1315
V         M. Paul Harold Macklin
V         Le vice-président
V         M. Richard Harris

1320
V         M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne)
V         M. Richard Harris
V         Le vice-président
V         M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne)
V         M. Richard Harris

1325
V         M. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)

1330

1335
V         M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne)

1340
V         M. Paul Harold Macklin

1345
V         M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Alliance canadienne)
V         M. Paul Harold Macklin
V         M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne)

1350

1355
V         Le vice-président
V Déclarations de députés
V     L'exploration minière
V         M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.)
V     La navette Columbia
V         Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne)

1400
V     Roy Romanow
V         M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.)
V     La navette spatiale Columbia
V         M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.)
V     Le Mois de l'histoire des Noirs
V         Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.)
V     Le curling
V         M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne)
V     Le diabète juvénile
V         M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.)

1405
V     Le Mois de l'histoire des Noirs
V         M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ)
V     La Soirée des Masques
V         Mme Carole-Marie Allard (Laval-Est, Lib.)
V     L'avalanche en Colombie-Britannique
V         M. Stephen Harper (Calgary Sud-Ouest, Alliance canadienne)
V     Le Mois de l'histoire des Noirs
V         Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.)
V     Des événements tragiques
V         Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD)

1410
V     La navette spatiale Columbia
V         M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ)
V     Le Nouvel An chinois
V         M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.)
V     La navette spatiale Columbia
V         M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC)
V     Des événements tragiques
V         M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.)
V     L'agriculture
V         M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne)

1415
V QUESTIONS ORALES
V     La santé
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne)
V         L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.)

1420
V         M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne)
V         L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.)
V     L'Irak
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ)
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)

1425
V         Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ)
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V     La santé
V         Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V     L'Irak
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC)

1430
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V     Le commerce
V         M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne)
V         L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.)
V         M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne)
V         L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.)
V     Le bois d'oeuvre
V         M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ)
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.)

1435
V         M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ)
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.)
V         M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne)
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.)
V         M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne)
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.)
V     L'industrie production laitière
V         M. Roger Gaudet (Berthier--Montcalm, BQ)

1440
V         L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)
V         M. Roger Gaudet (Berthier--Montcalm, BQ)
V         L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)
V     Le registre des armes à feu
V         M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne)
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V         M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne)
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V     Le programme spatial canadien
V         Mme Yolande Thibeault (Saint-Lambert, Lib.)
V         L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.)

1445
V         Le Président
V     L'Irak
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     L'agriculture
V         M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC)
V         L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)
V         M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC)
V         L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)

1450
V     Le registre des armes à feu
V         M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Alliance canadienne)
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V         M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Alliance canadienne)
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V     La chasse aux phoques
V         M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ)
V         L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.)
V         M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ)
V         L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.)
V     La taxe sur les produits et services
V         M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne)
V         L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.)

1455
V         M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne)
V         L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.)
V     La santé
V         M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.)
V         L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.)
V         Le Président
V     La fiscalité
V         M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne)
V         L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.)
V         M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne)
V         L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.)

1500
V     La chasse aux phoques
V         M. Ghislain Fournier (Manicouagan, BQ)
V         L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.)
V     Le Mois de l'histoire des Noirs
V         M. Eugène Bellemare (Ottawa—Orléans, Lib.)
V         L'hon. Jean Augustine (secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme), Lib.)
V Affaires courantes
V     Le contrôle des armes à feu
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V         Le Président
V         L'hon. Martin Cauchon
V         Le Président
V         L'hon. Martin Cauchon

1505
V         M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne)
V         M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ)

1510
V         Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD)
V         M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC)

1515
V     La Loi instituant la Journée Samuel de Champlain
V         M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi
V     La Loi sur la Cour suprême
V         M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi

1520
V     Pétitions
V         Le mariage
V         M. Janko Péric (Cambridge, Lib.)
V         Les pédophiles
V         M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Alliance canadienne)
V         M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne)
V         Le projet de loi C-250
V         Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.)
V         Les pédophiles
V         M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne)
V         Le Collège de la Protection civile du Canada
V         Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne)
V         La recherche sur les cellules souches
V         M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.)

1525
V         Le mariage
V         M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne)
V         Les pédophiles
V         M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne)
V         La pornographie juvénile
V         M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC)
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)
V         Le mariage
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)
V         La recherche sur les cellules souches
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)
V         Les pédophiles
V         Mme Betty Hinton (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, Alliance canadienne)
V         M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne)
V         La Loi canadienne sur la santé
V         M. Alex Shepherd (Durham, Lib.)

1530
V         Le Code criminel
V         M. Alex Shepherd (Durham, Lib.)
V     Questions transformées en ordres de dépôt de documents
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Le Président
V         M. Greg Thompson
V         Le Président
V         (Les documents sont déposés.)
V         M. Geoff Regan
V         M. Greg Thompson
V         M. Geoff Regan
V         Le Président
V Initiatives ministérielles
V     Le Code criminel
V         Le Président
V         M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne)

1535
V         M. Keith Martin
V         M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne)
V         M. Keith Martin
V         Le Président
V     Recours au Règlement
V         Le projet de loi C-13
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)

1540
V         Le Président
V         M. Paul Szabo
V         Le Président
V         M. Paul Szabo

1545
V     Le Code criminel
V         M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne)

1550

1555
V         M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Alliance canadienne)
V         M. Gurmant Grewal

1600
V         M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne)
V         M. Gurmant Grewal
V         Mme Judy Sgro (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)

1605
V         M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne)

1610

1615
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne)

1620

1625
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.)

1630
V         

1635
V         M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne)

1640

1645
V         M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne)

1650

1655
V         M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Alliance canadienne)

1700

1705
V         M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC)

1710

1715
V         M. Larry Spencer (Regina—Lumsden—Lake Centre, Alliance canadienne)

1720

1725
V         M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Alliance canadienne)

1730

1735
V         Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne)

1740
V         M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, Alliance canadienne)

1745

1750
V         M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne)

1755

1800
V         M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne)

1805

1810

1815
V         M. Dan McTeague (Pickering—Ajax—Uxbridge, Lib.)

1820

1825
V         M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne)

1830

1835
V         M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne)

1840
V MOTION D'AJOURNEMENT
V         La pauvreté chez les enfants
V         Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ)

1845
V         Mme Diane St-Jacques (secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, Lib.)
V         Mme Diane Bourgeois
V         Mme Diane St-Jacques
V         Les infrastructures routières
V         M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD)

1850
V         M. Marcel Proulx (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.)

1855
V         M. Yvon Godin
V         M. Marcel Proulx
V         Le vice-président






CANADA

Débats de la Chambre des communes


VOLUME 138 
NUMÉRO 051 
2e SESSION 
37e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le lundi 3 février 2003

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 11 heures.


Prière


*   *   *

  +(1105)  

[Français]

+L'utilisation de la Masse en bois

+

    Le président suppléant (M. Bélair): À l'ordre, s'il vous plaît. J'invite la Chambre à prendre note de l'utilisation aujourd'hui de la Masse en bois.

[Traduction]

    La tradition veut que la Masse en bois soit utilisée lorsque la Chambre siège le 3 février, pour marquer l'anniversaire de l'incendie qui a détruit les premiers édifices du Parlement en ce jour en 1916.

    La Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.


+INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Initiatives parlementaires]

*   *   *

[Traduction]

+-La Loi de L'ange gardien Carrie

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 7 octobre 2002, de la motion : Que le projet de loi C-214, Loi modifiant le Code criminel (prédateurs sexuels dangereux d'enfants), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

+-

    M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je tiens à informer la Chambre aujourd'hui que ce que nous voyons ici est le fruit du travail d'un grand nombre de gens qui ont contribué à ce projet de loi intitulé Loi de L'ange gardien Carrie.

    Je voudrais décrire à la Chambre qui est Carrie Kohan. Il s'agit d'une femme n'a pas peur de se battre. En Colombie-Britannique, Carrie et son enfant de deux ans étaient poursuivies sans relâche par un pédophile, quelqu'un qui se sert d'enfants à des fins sexuelles. L'individu, qui avait déjà été condamné trois fois pour des crimes liés à la pédophilie, avait recouvré sa liberté et tentait encore d'exploiter des enfants. Carrie a signalé la situation aux policiers, qui ne pouvaient rien faire parce que ce prédateur avait purgé la totalité de sa courte peine et était donc intouchable aux yeux de la loi. Carrie a donc fait ce que n'importe quelle mère qui en a les moyens aurait fait. Elle a déménagé sa famille à un endroit sûr.

    Elle ne s'est toutefois pas arrêtée là. Carrie a entrepris une lutte, une lutte non seulement contre les pédophiles, mais aussi contre le système judiciaire qui force les mères à déménager pour éviter que leurs enfants ne deviennent la cible de prédateurs de ce genre. Carrie a fondé le groupe Mad Mothers Against Pedophiles. Elle est peut-être aujourd'hui la voix la plus connue au Canada dans la lutte pour protéger les enfants contre le fléau croissant qu'est la pédophilie.

    Le problème c'est que son plus dur combat n'est pas contre les pédophiles, mais contre les gens en face de moi aujourd'hui, un parti gouvernemental qui parle beaucoup de valeurs canadiennes, de valeurs sociales qui protègent les faibles contre les forts, de valeurs qui garantissent une égalité et une justice fondamentales et de valeurs garantissant que des systèmes gouvernementaux sont en place pour assurer la protection des personnes qui en ont besoin. Malheureusement, ces valeurs, si belles soient-elles en paroles, se traduisent souvent par des mesures déplorables comme, dans le cas présent, la protection de pédophiles reconnus, quitte à sacrifier quelques enfants. Voilà la voie que le gouvernement a choisie: il fait passer la protection des pédophiles avant celle de leurs victimes.

    On peut examiner les faits. Des noms sont devenus notoires au fil des ans, et d'autres personnes dont on n'entend pas parler posent des gestes non moins graves contre des enfants. John Robin Sharpe et les efforts qu'il déploie pour amener la société a considérer la pornographie juvénile comme acceptable ont été mentionnés à maintes reprises. Il y a aussi Glen Thompson, qui a agressé sexuellement sa nièce de sept ans et n'a pas eu à purger de peine d'emprisonnement. À Victoria, Colin Fuson a été inculpé, 24 heures après avoir été libéré de prison, d'une série d'agressions sexuelles contre des enfants .

    La liste est longue et se termine par une série d'activités et d'éléments associés à Karl Toft, un homme accusé et trouvé coupable de 37 agressions sexuelles contre 18 garçons, un homme qui est maintenant admissible, grâce aux priorités viciées du gouvernement, à la libération conditionnelle de jour, un homme qui, les experts en conviendront, est fort susceptible de récidiver. Personne ne le conteste.

    Ces cas sont-ils isolés? Pas du tout. Au pays, la peine moyenne infligée pour le viol d'un enfant est de quelques mois seulement. Au départ, la peine attribuée est parfois d'un an ou deux, mais la durée de la peine effectivement purgée se limite à quelques mois. Un délinquant obtient une peine plus rigoureuse pour le vol de biens matériels que pour le vol de l'innocence d'un ou une jeune enfant.

    Si les libéraux sont ainsi disposés à libérer des prédateurs sexuels qui s'en prennent à de jeunes enfants, est-ce à dire qu'ils croient qu'une courte période d'incarcération suffira à les réhabiliter? En sont-ils convaincus? J'en doute, car les témoignages entendus récemment au comité corroborent ce que les experts savent depuis longtemps, soit qu'il est pratiquement impossible de guérir un pédophile. Malheureusement, il semble évident que les pédophiles demeurent à tout jamais portés vers la pédophilie. Si on les libère, ils récidivent à répétition.

    Permettez-moi de raconter un incident qui m'est arrivé lorsque je visitais une prison. J'ai été informé que le plus vieux détenu de la prison avait 80 ans. Pourquoi était-il là? Parce qu'il avait agressé des enfants.

    Cependant, cela n'a rien de nouveau. Le gouvernement est pleinement au courant de l'épidémie de prédateurs sexuels pédophiles. Il est pleinement au courant toutes les fois qu'un délinquant est remis en liberté. Il sait parfaitement qu'il n'y a pas vraiment de remèdes pour la pédophilie, mais il ne modifie pas la loi. En fait, il n'y songe même pas. C'est pourquoi mon discours est largement une perte de temps.

    J'ai présenté à un comité dominé par les libéraux ce projet de loi qui créerait une nouvelle catégorie de délinquants dangereux: les pédophiles en série. Tout pédophile trouvé coupable de récidive devrait purger une peine minimale de 20 ans. Toutefois, le comité a décidé que le projet de loi ne devrait même pas faire l'objet d'un vote. Il était trop de dangereux de le présenter à la Chambre des communes pour y être mis aux voix, car si c'était le cas, 301 députés auraient à rendre des comptes aux médias, à leurs électeurs et aux Canadiens en général. Ils auraient à justifier leur vote. Il est de loin préférable d'empêcher la tenue d'un vote. Il est de loin préférable de laisser le projet de loi mourir tranquillement. Toutefois, cela n'arrivera pas. Cela n'arrivera pas parce que tout ce qui a motivé le projet de loi ne disparaîtra pas.

    Étant donné que les libéraux refusent de permettre que le projet de loi fasse l'objet d'un vote, Carrie Kohan et moi-même avons décidé de sensibiliser les gens dans la rue. Nous avons fondé, conjointement avec la Canadian Justice Foundation et l'association des policiers de Calgary, un projet appelé Project Guardian. Le but de cette initiative est de faire en sorte que les Canadiens fassent pression auprès de la classe politique, soit auprès de députés comme ceux qui sont assis en face de moi. Nous allons nous rendre dans chaque circonscription et informer chaque Canadien qui est prêt à nous écouter de la performance du gouvernement en matière de protection des enfants. Nous allons leur faire part du refus des libéraux de faire passer de 14 ans à 16 ans l'âge du consentement, de leur refus d'invoquer la disposition de dérogation pour s'assurer qu'aucun tribunal ne rende légale la possession de matériel de pornographie juvénile, et de leur refus de garder les pédophiles en prison.

    Les députés d'en face n'ont pas à se lever aujourd'hui, mais à un moment donné ils auront des comptes à rendre dans leurs circonscriptions. Ils auront des comptes à rendre parce que nous allons veiller à ce que, dans chacune de leurs circonscriptions, il y ait des Canadiens qui se préoccupent de cette question et qui obligent à rendre compte de la performance de leur gouvernement. Nous allons ouvrir l'oeil. Nous allons faire notre possible afin d'aider les gens à garder l'oeil sur les libéraux d'en face, comme le fait Carrie Kohan aujourd'hui. Celle-ci est assise à la tribune derrière moi. C'est une mère qui voulait tout simplement protéger ses enfants, une mère qui est venue ici aujourd'hui, malgré le fait qu'elle ait une famille à élever et malgré les sacrifices qu'elle a déjà consentis pour combattre le système de justice.

    Les députés libéraux n'ont pas à voter aujourd'hui parce que leur parti leur a évité cette responsabilité en empêchant la tenue d'un vote sur cette initiative.

  +-(1110)  

+-

    M. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de parler aujourd'hui du projet de loi C-214, Loi modifiant le Code criminel, présenté par le député de Calgary-Nord-Est.

    Le projet de loi d'initiative parlementaire dont nous sommes saisis aujourd'hui cherche à ajouter un nouvel article, l'article 273.01, au Code criminel. Cette nouvelle disposition toucherait la détermination de la peine des délinquants condamnés aux termes des articles 271, agression sexuelle, 272 agression sexuelle armée, menaces à une tierce personne ou infliction de lésions corporelles, ou 273, agression sexuelle grave.

    Les nouvelles dispositions s'appliqueraient lorsque la victime est un enfant âgé de moins de 16 ans et dans six cas donnés, chacun de ces cas pouvant conduire à ce qu'un délinquant soit déclaré prédateur sexuel dangereux d'enfants. S'il était désigné comme tel, le délinquant serait d'office condamné à l'emprisonnement à perpétuité dans le cadre des dispositions proposées.

    Les trois infractions existantes mentionnées dans le projet de loi proposé prévoient à l'heure actuelle des peines maximales allant de dix ans d'emprisonnement à l'emprisonnement à perpétuité, la peine la plus sévère qu'on puisse imposer en vertu de notre droit. De plus, s'il y a utilisation d'armes à feu, une disposition prévoit une peine minimale obligatoire de quatre ans d'emprisonnement.

    Je soupçonne que la plupart des Canadiens seront surpris de voir que ces infractions entraînent déjà des peines maximales aussi sévères. En fait, des sondages effectués par la Commission canadienne sur la détermination de la peine au milieu des années 80 ont montré que la population connaissait fort peu les peines maximales ou minimales en général et que beaucoup étaient surpris par la sévérité des peines maximales existantes.

    Le Code criminel prévoit que «le prononcé des peines a pour objectif essentiel de contribuer [...] au respect de la loi et au maintien d'une société juste, paisible et sûre.» Les objectifs de la peine selon le Code criminel sont notamment de dénoncer le comportement illégal, de dissuader quiconque de commettre des infractions, de susciter la conscience de leurs responsabilités chez les délinquants ainsi que de les amener à reconnaître le tort qu'ils ont causé aux victimes et à la collectivité.

    Le gouvernement partage les inquiétudes des Canadiens à ce sujet. Les tribunaux de tout le Canada ont imposé, pour ce genre de crime, des peines plus sévères qui satisferont aux objectifs de dénoncer le comportement et de dissuader les délinquants et qui protègent le droit des personnes de se sentir en sécurité.

    En plus de prévoir une peine maximale d'emprisonnement à perpétuité, comme le Code criminel le fait déjà pour certaines infractions sexuelles, le projet de loi C-214 porte à 20 ans le temps d'épreuve pour l'admissibilité à la libération conditionnelle du contrevenant.

    Au Canada, nous avons essayé d'éviter de nous en remettre à des peines minimales obligatoires. Notre système judiciaire a toujours respecté le pouvoir discrétionnaire des juges qui leur permet de déterminer une peine proportionnelle à la gravité de l'infraction et tenant compte de la conduite de son auteur. Parce qu'il a l'avantage de prendre connaissance de tous les faits et preuves concernant les circonstances de l'infraction et son auteur, le juge est bien placé pour déterminer la peine adéquate dans chaque cas.

    Le discours du Trône du 30 septembre 2002 a confirmé que la protection des enfants est une grande priorité du gouvernement du Canada. On a depuis présenté de nombreuses réformes et mesures législatives afin de renforcer la protection contre l'exploitation sexuelle d'enfants prévue dans le droit pénal. Ainsi, le projet de loi C-23, Loi sur l'enregistrement de renseignements sur les délinquants sexuels, a été déposé en décembre; il établirait un registre national des délinquants sexuels, obligerait les prédateurs sexuels à se présenter annuellement au service de police et permettrait la tenue d'enquêtes policières rapides grâce à une base de données que l'on pourrait interroger au moyen d'adresses. Le fait de ne pas s'enregistrer conformément aux modalités prévues dans le projet de loi serait une infraction au Code criminel assortie de graves conséquences pénales.

    Nous avons aussi présenté le projet de loi C-20, qui prévoit un train de mesures destinées à protéger les enfants et d'autres personnes vulnérables contre différents préjudices; ce projet de loi comprend des modifications au Code criminel qui prévoient des peines beaucoup plus sévères pour ceux qui infligent des mauvais traitements et font preuve de négligence, ainsi que des dispositions visant à garantir un meilleur traitement aux enfants impliqués dans une procédure pénale.

  +-(1115)  

    Le projet de loi C-20 prévoit d'autres dispositions dignes de mention: il prévoit des peines plus sévères à l'égard de la pornographie juvénile; une nouvelle catégorie d'exploitation sexuelle; un accroissement de la protection prévue pour les jeunes entre 14 et 18 ans; des peines plus sévères pour les infractions dont les victimes sont des enfants. Par ailleurs, le mauvais traitement d'un enfant dans la perpétration de toute infraction visée par le Code criminel devrait désormais être considérée par les juges comme une circonstance aggravante pour la détermination de la peine, et le fait de distribuer du matériel en sachant que celui-ci est issu d'une infraction criminelle de voyeurisme serait une infraction. De plus, le projet de loi crée une nouvelle infraction de voyeurisme visant essentiellement les activités sur Internet et destinée à prendre en faute ceux qui observent ou enregistrent d'autres personnes à leur insu, à des fins sexuelles.

    Avant la session en cours de la législature, nous avons présenté un certain nombre d'autres réformes qui visaient également à protéger les enfants. Par exemple, le projet de loi C-15A, qui a reçu la sanction royale le 4 juin 2002, a modifié le Code criminel en ajoutant des infractions et d'autres mesures propres à mieux protéger les enfants contre l'exploitation sexuelle, notamment celle qui se fait au moyen d'Internet. Cette nouvelle loi est entrée en vigueur le 23 juillet 2002 et a entraîné les changements suivants: il est désormais illégal de se servir d'Internet pour communiquer avec un enfant à des fins sexuelles; les tribunaux peuvent maintenant ordonner la suppression de la pornographie juvénile affichée sur des systèmes informatiques canadiens et la saisie de matériel ou d'équipements utilisés pour commettre une infraction de cet ordre; aussi, il y a eu simplification de la procédure dans les poursuites intentées contre les Canadiens qui exploitent sexuellement les enfants d'autres pays.

    En 1997, nous avons modifié les passages du Code criminel portant sur les délinquants dangereux pour resserrer les dispositions visant les prédateurs sexuels les plus violents. Les personnes que les tribunaux déclarent délinquants dangereux sont maintenant passibles d'une peine obligatoire de durée indéterminée. Les modifications de 1997 comprenaient également une disposition qui permet au juge d'imposer la désignation de «délinquant à contrôler», ce qui entraîne une surveillance de dix ans dans la collectivité, une fois purgée la peine de prison.

    Les forces policières et les tribunaux peuvent aussi imposer des conditions très sévères aux délinquants sexuels notoires au moyen d'ordonnances de probation, à savoir l'article 810, d'engagements, d'ordonnances d'interdiction et d'engagements de ne pas troubler l'ordre public.

    Une autre mesure importante dans ce domaine a été la modification de la Loi sur le casier judiciaire de telle sorte que le casier judiciaire d'un délinquant sexuel réhabilité demeure accessible pour la vérification des références, ce qui réduira grandement le risque que des prédateurs sexuels soient employés ou acceptés comme bénévoles dans des postes de confiance auprès d'enfants vulnérables.

    En 1993, on a modifié le Code criminel afin de créer une nouvelle ordonnance d'interdiction pouvant interdire à vie à des agresseurs sexuels notoires d'enfants de fréquenter des garderies, des cours d'école, des terrains de jeu, des parcs ou des lieux de baignade publics où des enfants risquent fort de se trouver. L'interdiction empêche aussi des agresseurs sexuels notoires d'enfants de solliciter ou de garder un poste de confiance ou d'autorité, rémunéré ou non, auprès d'enfants. On a aussi prévu une disposition permettant à une personne qui craint qu'une autre n'agresse sexuellement un enfant d'obtenir un engagement de ne pas troubler l'ordre public ou une ordonnance préventive d'une durée maximale d'un an.

    Tous ces efforts prouvent que le gouvernement fédéral demeure déterminé à protéger les enfants. Il est donc inutile de créer une peine minimale pour les délits de ce genre, compte tenu des peines maximales élevées que prévoit déjà le code et des tendances dans l'application de ces peines.

    Je comprends les préoccupations du député de Calgary-Nord-Est à l'égard des délits de ce genre, mais je crois que la peine d'emprisonnement à perpétuité que prévoit déjà le code prouve que nous sommes déterminés à protéger les enfants.

    En outre, les modifications prévues dans le projet de loi C-20, dont la Chambre est saisie et débat à l'heure actuelle, feront que nos lois protégeront encore mieux nos enfants.

  +-(1120)  

[Français]

+-

    M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui sur le projet de loi C-214, dont la Chambre est saisie. Ce projet de loi est en fait une copie conforme du projet de loi C-396 déposé par le député de Calgary-Nord-Est au cours de la première session de la présente législature.

    Je fais mon intervention en tant que député de cette Chambre et aussi, évidemment, en tant que parent de trois enfants qui ont aujourd'hui 18, 16 et 12 ans. J'interviens donc en étant très conscient des réalités qui peuvent être vécues et des craintes que les parents peuvent avoir par rapport à leurs enfants.

    À cet égard, je me suis aussi inspiré de la position de Michel Bellehumeur, ex-député de Berthier—Montcalm, qui a toujours eu une attitude très responsable à l'égard du Code criminel, et de celle du député de Charlesbourg—Jacques-Cartier, qui est notre porte-parole actuel.

    Il est évident que je ne peux pas cautionner la position qui est défendue par l'Alliance canadienne. Cette dernière s'inspire toujours de la même logique, soit celle voulant que si on prévoit une pénalité très sévère dans le Code criminel, on va automatiquement régler les problèmes. Je crois que c'est une approche simpliste qui ne permettra pas de régler ce qu'on a à régler en ce qui concerne ces questions-là.

    Cette idéologie, qui prône le durcissement à outrance des lois en matière de justice pénale, représenterait pour eux la clé de voûte du contrôle des criminels au pays. On sait que ce n'est pas une voie d'avenir.

    On l'a vu dans le cas de la Loi sur les jeunes contrevenants. La pression de ce courant visant le durcissement de la loi, venant des États-Unis et de l'Ouest canadien et véhiculé par l'Alliance canadienne, a réussi à influencer suffisamment le gouvernement pour qu'on paralyse finalement la loi sur les jeunes contrevenants au Québec, une loi qui permettait d'avoir une réinsertion sociale beaucoup plus utile, réaliste et qui donnait des résultats intéressants.

    Le projet de loi qu'on retrouve aujourd'hui aborde un peu la même approche. On pense qu'en ajoutant à la durée des peines, on va automatiquement régler notre problème.

    J'écoutais auparavant mon collègue d'en face et, finalement, il y a peut-être de l'éducation à faire auprès des juges et de la population pour qu'ils sachent plus exactement quelle est la situation actuelle. Si les juges mette correctement en application le Code criminel actuel, les gens se rendront compte que des pénalités importantes peuvent être suffisantes, surtout si on les accompagne aussi d'efforts pour créer, par un effet systémique, une situation où il y aura de moins en moins de ce type de criminels et surtout si on réussi à les réintégrer dans la société lorsque c'est possible. Il y a des cas où ce ne l'est pas, mais il existe des mesures qui peuvent être prises dans ces cas.

    On peut être certains que ce n'est pas en envoyant des gens pour la vie dans le système pénitencier canadien qu'on réglera les problèmes. Lorsque ces gens arrivent dans le système pénitencier canadien, ils font face, au niveau sexuel, à des réalités toutes particulières qui ne les aident pas nécessairement. Cela ne fait pas en sorte que les jeunes chez nous seraient nécessairement mieux protégés par un projet de loi comme celui-là.

    En fait, notre approche se situe davantage dans la réhabilitation et l'encadrement serré visant à circonscrire un problème. Il est certain qu'il ne faut pas laisser ces gens sous l'impression qu'ils peuvent commettre leurs crimes sans que ceux-ci ne soient réprimés. Il faut appliquer ce que nous avons présentement dans le Code criminel. Il faut aussi que la population fasse la pression sociale suffisante et que tout le monde sache quelles sont les conséquences de ces gestes.

    Le projet de loi C-214 viserait à modifier les articles 261, 262 et 273 du Code criminel. En vertu de ces dispositions, ceux qui auraient commis une infraction seraient désignés comme prédateurs sexuels dangereux d'enfants.

    Je ne pourrais pas passer sous silence la traduction particulièrement laborieuse de l'expression anglaise «dangerous child sexual predators», mais là n'est pas le fond du débat relatif à la question.

    L'objet du projet de loi pourrait être louable et, à première vue, on pourrait dire que c'est ce type de solutions qui est nécessaire. Mais je pense qu'on doit être plus responsables en tant que parlementaires et constater qu'il n'y a pas là de solution réelle au problème qui est présenté.

    C'est comme si on faisait un projet de loi pour un cas précis et qu'à chaque fois qu'une situation déplorable se présente, on réussissait à modifier le Code criminel pour en arriver à une solution qui réglerait l'ensemble des situations. Je pense que dans ce domaine, il faut qu'on aille voir l'ensemble des choses, faire des analyses en profondeur et tenir compte de l'ensemble du Code criminel, ce qui n'est pas le cas présentement.

    Le Bloc québécois s'oppose donc au projet de loi pour la simple et bonne raison que l'approche préconisée par l'Alliance canadienne n'est tout simplement pas la bonne selon nous.

    En prenant, dans un contexte plus général, la problématique que l'on tente de résoudre, l'adoption du projet de loi aurait pour effet d'envoyer pour la vie en prison toute personne ayant commis une forme ou une autre de harcèlement sexuel.

  +-(1125)  

    Il y a des niveaux de gravité différents. J'en parle comme père de famille. Il y a évidemment des choses qui, quant à moi, ne méritent pas un emprisonnement à vie et certaines autres qui peuvent la mériter. Il faut que les gens puissent faire la différence et puissent comprendre correctement la réalité vécue.

    Je ne crois pas que c'est en appliquant la pénalité la plus sévère qu'on va régler le problème. En effet, parmi les personnes qui ont commis des crimes d'ordre sexuel, il y en a qui souffrent de maladies. Ces personnes ont des choses à corriger et le fait d'ajouter à la peine n'amènera pas de modification de comportement.

    C'est un peu comme un alcoolique invétéré pour lequel on a pris toutes les mesures nécessaires pour le corriger. Mais il y en a qui continuent à conduire, même s'ils n'ont pas de permis de conduire, même s'ils ont déjà été condamnés; ils continuent parce qu'ils sont dans une situation, dans un état d'esprit où ils ne respectent plus la loi d'aucune façon.

    Dans le cas présent, on peut avoir le même genre de situation et ce n'est pas la pénalité annoncée qui, nécessairement, va faire reculer les gens.

    Je crois que c'est un projet de loi dont l'intention est peut-être louable, mais la solution n'est pas pertinente.

    On donne à titre d'exemple: une caresse non désirée, un baiser volé, si répété deux fois à l'égard d'une même personne, deviendra automatiquement une forme d'harcèlement sexuel. Il y a des choses là-dedans qui peuvent être réglées bien plus par l'éducation, en travaillant correctement avec les gens.

    À la Chambre, les députés ont droit chacun à leur opinion. Il y a des gens qui vivent dans une société et qui pensent qu'il faut peut-être punir tout le temps et le plus possible pour régler la situation. Je rappelle aux députés de la Chambre qu'au Québec, par exemple, on a un meilleur taux de réhabilitation chez les jeunes contrevenants, il y a moins de récidive que partout ailleurs, surtout dans les provinces où on essaye d'appliquer sévèrement la Loi sur les jeunes contrevenants.

    Ici, il y a une pratique différente et je pense qu'il y a une éducation à faire, surtout pour les députés qui viennent de ces provinces. Ils auraient peut-être intérêt à venir voir ce qui se passe au Québec. Cela leur permettrait peut-être de s'ajuster et d'avoir des comportements, en bout de ligne, beaucoup plus efficaces en termes de résultats, plutôt que de trouver des solutions simplistes comme celles qui sont proposées dans ce projet de loi.

    Donc, ce projet de loi m'apparaît franchement exagéré et non pertinent. Plutôt que de tenter de résoudre tous les problèmes en amendant à la pièce le Code criminel, les députés de l'Alliance canadienne devraient s'appliquer à trouver des éléments pertinents à sa refonte, et l'ensemble des députés de cette Chambre devra travailler avec le ministre de la Justice pour le faire.

    En conséquence, le Bloc québécois se prononce contre l'esprit de ce projet de loi qui propose des solutions qui ne sont pas réalistes et qui ne permettra pas, en bout de ligne, d'apporter des corrections suffisantes dans cinq ans, dans 10 ans ou dans 15 ans.

  +-(1130)  

[Traduction]

+-

    M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Monsieur le Président, je remercie le député de Calgary-Nord-Est de nous avoir saisis de ce projet de loi. Il est l'un des rares, à la Chambre, à pouvoir s'appuyer sur une expérience professionnelle car, si je ne m'abuse, il a déjà travaillé comme policier à Calgary. Nous respectons son point de vue et les efforts qu'il investit dans ce dossier. Nous sommes très favorables au projet de loi C-214 et à l'objectif visé par le député.

    En temps normal, c'est notre porte-parole en matière de justice, le député de Pictou—Antigonish—Guysborough, qui devrait prendre la parole dans ce débat, mais il est absent, à faire campagne pour la direction future du Parti progressiste-conservateur. Nous avons toujours compté sur ses compétences en la matière, puisque c'est un ancien procureur de la Couronne. En son absence, je ne dirais que quelques mots sur cette initiative.

    Le projet de loi modifie le Code criminel, notamment en ce qui concerne les prédateurs sexuels dangereux d'enfants. Il crée une infraction portant la désignation «prédateur sexuel dangereux d'enfants» dont la peine minimale est l'emprisonnement à perpétuité. Cette désignation s'applique dans le cas d'une agression sexuelle à l'endroit d'un enfant impliquant l'utilisation d'une arme, de multiples agressions, plus d'une victime, des infractions répétées, plusieurs agresseurs, une séquestration ou un enlèvement, ou une situation de confiance vis-à-vis de l'enfant. En outre, le projet de loi rend inadmissible à la libération conditionnelle avant au moins 20 ans de détention toute personne jugée coupable d'avoir commis cette infraction. Cette personne doit également subir un temps d'épreuve d'au moins 17 années avant d'être admissible à la semi-liberté ou à la permission de sortir sans escorte.

    Le projet de loi C-214, ou Loi de L'ange gardien Carrie, comme on se plaît souvent à l'appeler, modifie le Code criminel en y ajoutant après l'article 273 l'infraction de prédateur sexuel dangereux d'enfants. L'article 273 vient compléter la définition de la notion de consentement donnée à l'article 265 du Code criminel, lequel définit toutes les infractions d'agression, y compris les agressions sexuelles.

    Selon des estimations prudentes, une jeune femme sur trois est victime d'abus sexuel avant l'âge de 18 ans, et un garçon sur six l'est victime avant l'âge de 16 ans. Ces données sont alarmantes. Ce qui l'est plus encore, c'est que la plupart des enfants agressés et négligés ne rapportent jamais ces incidents aux autorités. Un grand nombre de ces cas ne sont jamais découverts ni reconnus. Nous n'avons aucun moyen de savoir combien de cas ne sont pas signalés. Ceux qui le sont ne constituent qu'une fraction du nombre total.

    Dans bien des cas, les prédateurs sexuels ne sont pas arrêtés. Il s'agit là d'une triste réalité, mais c'est tout de même la réalité. Les prédateurs sexuels ont tendance à récidiver. Il n'existe aucune mesure de dissuasion ni aucune conséquence. On trouve des prédateurs sexuels dans toutes les provinces; il ne s'agit pas d'un problème propres aux régions rurales ou urbaines. Toutes les régions du Canada sont touchées. Il s'agit d'une situation qui existe partout au pays. Le taux de récidive est élevé, ce qui signifie que les prédateurs répètent leurs infractions.

    Les conséquences de ce genre d'abus marquent une victime pour la vie et sont associées à des statistiques bouleversantes. Nous avons entendu parler à maintes reprises de l'incidence de ces agressions commises à l'endroit d'un enfant.

    L'article 2 du projet de loi décrit la nouvelle infraction et définit les circonstances dans lesquelles une personne serait accusée en vertu de ce nouvel amendement au Code criminel.

  +-(1135)  

    La définition de prédateur sexuel dangereux d'enfants englobe toute personne qui a été reconnue coupable d'une infraction citée dans le projet de loi au cours des dix années précédentes; qui, pendant la perpétration de l'infraction, a commis une agression sexuelle plus d'une fois à l'endroit de la victime; ou qui est en situation de confiance vis-à-vis de la victime, c'est-à-dire les enseignants, les chefs de groupes, les entraîneurs, etc. Une telle personne serait trouvée coupable d'un acte criminel et serait désignée comme étant un prédateur sexuel dangereux d'enfants.

    Le sens du projet de loi est clair. Toute personne reconnue coupable en vertu de cet article du Code serait condamnée à un emprisonnement pouvant varier de 20 ans à la perpétuité sans possibilité de libération conditionnelle. Nous parlons ici d'agressions sexuelles ou d'agressions sexuelles graves dont la victime est un enfant.

    Ce projet de loi créerait un nouveau genre d'infraction dans le Code criminel. L'amendement est très clair; il modifierait la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition pour interdire les sorties sans escorte, la semi-liberté, les libérations conditionnelles totales et les libérations d'office pendant au moins 17 ans aux individus ayant commis un acte de prédation contre un enfant et aux individus déclarés prédateurs d'enfants aux termes des nouvelles dispositions du Code criminel. Pour ce qui est de la détermination de la peine, le projet de loi précise qu'au moins 20 années de la peine doivent être purgées en détention quand il est question d'un acte de prédation contre un enfant.

    Le projet de loi C-214 concerne ce qui se passe après coup, après un verdict de culpabilité. Il est important de le souligner. À cause de la nature spéciale de l'infraction et du tort spécial que subit la société et l'enfant, il faut absolument changer la réaction et l'attitude du ministère de la Justice. Ce besoin est implicite dans le projet de loi.

    Le projet de loi modifierait le Code criminel et permettrait au tribunal de considérer comme étant des prédateurs d'enfants des individus qui auraient commis des infractions contre des enfants ou qui seraient incapables de maîtriser leurs pulsions sexuelles. Une reconnaissance de culpabilité et de cette désignation auraient certaines conséquences. Il est question ici d'un type de comportement dangereux, d'une désignation de délinquant dangereux, ce que prévoit déjà le Code criminel. Il est question des pires délinquants parmi les pires.

    Y penser me remplit d'effroi. Je sais que nous sommes toujours remplis d'effroi lorsque nous mentionnons les noms Olson et Bernardo en parlant de ce projet de loi. Or, ce sont là les types d'infractions commises par des prédateurs sexuels violents que prévoit la modification du Code criminel que propose le député. Nous pouvons parler de réinsertion sociale dans le cas de certains délinquants, mais dans les cas extrêmement graves, la réinsertion ne sert à rien et n'est pas envisageable. La réinsertion de ces délinquants est pratiquement impossible et irréalisable.

    La protection de la population doit l'emporter dans notre système de justice. Cette protection est assurée par la dissuasion et la dénonciation. C'est pourquoi je reconnais l'objectif que vise le député. Il établit une nette distinction pour les types d'infractions qui sont extrêmement horribles et dévastatrices pour les victimes. On ne saurait trop insister sur les conséquences psychologiques et physiques que subissent les victimes.

    De telles infractions nécessitent un traitement particulier. Les délinquants ne devraient pas être admissibles à une libération anticipée ou à un geste de clémence qui pourrait être mal interprété, dans le sens où cette conduite serait tolérée ou appuyée.

    À un moment où le gouvernement cherche à supprimer le moyen de défense qu'est la valeur artistique par l'entremise du projet de loi C-20, qui concerne les personnes vulnérables, le projet de loi à l'étude semblerait cadrer avec cet objectif. Nous appuyons cette initiative, car nous estimons qu'elle est très importante. Nous espérons que les ministériels lui accorderont leur appui.

  +-(1140)  

+-

    M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je remercie le député conservateur pour son excellent discours, ainsi que mon collègue, le député de Calgary-Nord-Est qui, comme il le rappelait lui-même, a été agent de la paix, et connaît donc très bien ce sujet.

    Permettez-moi tout d'abord de commenter le discours livré par le gouvernement. Je ne puis croire que ce dernier ait l'audace de s'adonner à pareil jargon administratif, qui défie complètement l'imagination. Ce discours va tout à fait à l'encontre de l'expérience de tous ceux d'entre nous, à la Chambre, qui ont pu constater les effets des agressions contre des enfants et de la pédophilie.

    Je voudrais commenter ici certaines choses qu'a dites le gouvernement. Il soutient, dans son discours, que le public est décontenancé par la condamnation des pédophiles à des peines minimales. J'aimerais que le député nous montre un seul Canadien qui soit renversé par l'imposition de peines minimales à des pédophiles récidivistes.

    Je souligne que ce projet de loi, la loi de l'ange gardien Carrie, ne vise pas les individus qui ont commis une seule agression contre un enfant, aussi horrible qu'un tel acte puisse être. Il vise plutôt les individus qui ont non seulement perpétré de nombreuses agressions et ont été condamnés mais qui ont eu des démêlés avec la contentieux de la police de façon répétée.

    En fait, on sait bien que les individus qui ont été condamnés pour une agression sexuelle contre un enfant avaient préalablement agressé de nombreux autres enfants. Ils ont déjà fait de nombreuses jeunes victimes avant d'être pris et condamnés. Ils ont par la suite de nouveaux démêlés avec la police pour d'autres infractions sexuelles.

    En fin de compte, ce projet de loi ne vise que les individus qui ont agressé plus de deux douzaines d'enfants. Le gouvernement veut-il vraiment protéger des individus qui ont agressé sexuellement et violé deux douzaines d'enfants ou plus?

    Comme le disait le député conservateur, un tiers de toutes les filles de moins de 18 ans et un sixième des garçons de moins de 16 ans sont victimes d'agressions sexuelles. Ils sont victimes de parasites, de prédateurs, d'individus que la loi ne devrait en aucune façon protéger au détriment des Canadiens.

    Le député a aussi dit que les Canadiens voulaient se sentir en sûreté et en sécurité. Les Canadiens souhaitent que des peines sévères soient imposées; ils souhaitent la paix et ils veulent une société sûre. C'est pour cela que mon collègue et Carrie Kohan ont mis le projet de loi de l'avant. C'est pour cela que j'ai en main les noms de plus de 60 000 Canadiens qui ont signé et qui appuient cette initiative. C'est pour cela que les Canadiens veulent que les mesures législatives soient modifiées. Enfin, c'est pour cela que la Chambre devrait adopter à l'unanimité le projet de loi C-214.

    Le député est d'avis que le problème avec les mesures actuelles et le gouvernement est que les gens respectueux de la loi ne sont pas protégés. Les peines ne sont pas appliquées. Des agresseurs sexuels récidivistes qui s'en prennent aux enfants ne restent en prison que quelques mois.Voilà le noeud du problème, et il faut mettre des limites quelque part.

    Il n'est pas question de vol à la tire commis une fois ou d'une infraction à l'endroit d'un adulte, aussi terribles et horribles que puissent être aussi de telles infractions. Il s'agit de tout autre chose, il s'agit d'une infraction où la victime est un enfant ou un bébé. D'une infraction où la victime n'est pas du tout en mesure de se défendre et dont l'auteur, un adulte, qui a commis le même type d'infraction à répétition, récidivera peut-être deux douzaines de fois avant que la mesure soit appliquée. Voilà de quoi il est question.

  +-(1145)  

    S'ils n'appuient pas sans réserve le projet de loi C-214 et ne l'adoptent pas unanimement à la Chambre des communes, les députés libéraux vont s'en repentir aux prochaines élections. Pire, quand ils regarderont leurs électeurs et les enfants de leurs électeurs dans les yeux, ils devront se demander pourquoi ils n'ont pas pris la défense de ces enfants contre les prédateurs sexuels et contre le viol.

    Le député du Bloc québécois a parlé de réhabilitation. Nous sommes tous en faveur de la réhabilitation. J'ai été gardien dans un établissement à sécurité maximale et je suis médecin. Le problème avec la pédophilie, c'est qu'elle est incurable. Tout compte fait, ce que nous et le ministère de la Justice devons faire, pour que justice soit rendue, c'est faire passer la protection des enfants contre les pédophiles avant tout. Nous n'avons pas le choix.

    La population voudra peut-être se demander pourquoi on a mis tant de temps à saisir la Chambre de cette question, pourquoi le gouvernement ne l'a pas fait lui-même et pourquoi celui-ci n'a pas accepté qu'un projet de loi aussi manifestement en faveur de la protection des enfants fasse l'objet d'un vote. Pourquoi s'y est-il opposé?

    Les ministériels ont été élus il y a dix ans. Ce n'est pas bien compliqué. Comme mes collègues l'ont mentionné, une longue liste de pédophiles ont violé des dizaines d'enfants. Comme Carrie Kohan nous le dirait sans doute, le ministère de la Justice et la police n'assurent pas la protection d'enfants comme elle. Ce n'est pas que les policiers ne veulent pas le faire; ils n'en ont pas le pouvoir. Notre ministère de la Justice ne leur en a pas donné les moyens. Aussi pénible que cela soit pour nos policiers, ils ne peuvent pas protéger ces enfants.

    Je connais Carrie Kohan depuis 17 ans. C'est une bagarreuse. Elle n'abandonne jamais. Comme mon collègue de Calgary-Nord-Est et d'autres personnes à travers le pays, dont des services de police, elle veut faire quelque chose. Tous ces gens ne veulent pas se montrer punitifs, ou incléments ou indulgents, c'est juste qu'ils se rendent compte que les lois actuelles, telles qu'elles sont formulées, ne protègent pas les enfants innocents contre les pédophiles.

    Pourquoi ne préviendrait-on pas les parents qu'un pédophile a déménagé à côté de chez eux et qu'il pose une grave menace pour leurs enfants? Pourquoi les pédophiles condamnés jusqu'à maintenant ne purgent-ils qu'un tiers de leur peine? Pourquoi leur accorde-t-on des permissions de sortir le jour sans escorte alors qu'il n'ont encore purgé qu'une fraction de leur peine? Pourquoi le public n'est-il pas informé de tout cela?

    Il ne s'agit pas ici de délits commis contre des adultes, mais de crimes contre des enfants. Je prie le député, ainsi que tous les députés ministériels qui ont des enfants, de se demander, au plus profond de leur coeur, ce qu'ils feraient à la place de Carrie Kohan si un pédophile s'installait à côté de chez eux et tentait d'agresser leur enfant. Continueraient-ils de s'opposer à ce projet de loi ou l'appuieraient-ils de tout coeur?

    Je vous demande d'appuyer sans réserve le projet de loi C-214, que nous voulons voir adopter dans l'intérêt des Canadiens.

  +-(1150)  

+-

    M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous avons été envoyés ici par le public. On nous a toujours appris que l'une de nos principales responsabilités était de protéger à tout prix ceux qui avaient besoin de l'être. Personne n'a plus besoin de protection que nos enfants. Ça ne se discute pas. En tant que politiciens, nous savons que tous les jours des enfants sont maltraités au Canada. Tous les jours, nous lisons le récit de ces agressions. Il nous arrive de rencontrer les parents en cause et même les enfants. Or, que faisons-nous? Je suis ici depuis 1993. Depuis 10 ans, le problème se pose année après année, jour après jour, et rien n'est fait.

    Les ministériels emploient toutes sortes de mots bien doux et bien gentils. C'est le cas à chaque discours du Trône. Les enfants sont l'une de leur principale priorité. Je le leur ai entendu dire à la Chambre à maintes reprises. À chaque fois qu'un député d'en face prend la parole, il dit cela. Ils disent que le problème les préoccupe. Ils disent qu'ils partagent nos préoccupations. Ils nous demandent comment nous pouvons dire que ça ne les préoccupe pas, eux qui sont parents et grands-parents. Alors on commence à croire que peut-être ça les préoccupe, effectivement.

    Toutefois, à chaque fois qu'une mesure législative est présentée à la Chambre au sujet de la sécurité des enfants et de la protection dont ils ont besoin, où sont les ministériels? Ils courent se cacher. Toutes ces belles paroles qu'ils aiment prononcer, toutes les choses dont ils parlent dans le discours du Trône et toutes les qualités qu'ils s'attribuent en parlant de ce formidable gouvernement libéral du Canada qui a de la compassion et l'esprit de partage, tout cela disparaît. Tout cela s'envole parce que le gouvernement se contredit. Il se contredit au sujet des droits des individus au Canada.

    Les libéraux ne semblent pas en mesure de démêler l'écheveau. Si des droits sont contradictoires, ils prennent toujours ce qu'ils pensent être la voie la plus sûre. Ils optent pour les droits de la personne à incarcérer, au lieu de ceux de la victime. C'est très triste car ils n'arrêtent pas de dire que ces gens peuvent être réformés, mais la victime alors? Ses souffrances dureront toute la vie et les libéraux ne font rien à ce sujet. Au lieu de cela, ils abandonnent à leur sort nos enfants, ceux-là même qu'ils ont été envoyés ici pour protéger.

    Il est temps que les députés de la Chambre prennent enfin la défense de ceux qui ont le plus besoin de protection, à savoir nos enfants. Ce projet de loi leur en donne la possibilité.

  +-(1155)  

+-

    M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je partage la frustration de mes collègues et des citoyens du pays devant le refus des députés ministériels d'appuyer ce projet de loi si pertinent et si adéquat de notre collègue de Calgary-Nord-Est.

    Cette frustration vient du fait que nous n'arrivons pas à comprendre pourquoi quelqu'un hésiterait à prendre une mesure qui fait quasiment l'unanimité au sein des citoyens et des collègues à qui j'en ai parlé, lesquels sont tous d'avis que cela servirait à protéger nos enfants. Nous n'arrivons pas à comprendre pourquoi le gouvernement libéral hésiterait à instaurer une peine minimale pour un délinquant qui a violé à répétition l'aspect le plus intime de la vie d'un enfant et commis un geste qui, dans bien des cas, condamnera un enfant à une vie complète de difficultés horribles.

    Nous avons constaté la même hésitation lorsque nous avons demandé que l'âge du consentement à des relations sexuelles entre un adulte et un mineur soit porté à 16 ans comme dans bien des pays civilisés, et il n'était pas question du consentement à des relations entre deux adultes ou entre deux mineurs. Nous n'arrivons pas à convaincre le gouvernement de hausser ainsi l'âge du consentement.

    L'Alliance canadienne et ses députés interviennent souvent pour défendre ceux qui ne peuvent se défendre eux-mêmes car nous croyons qu'il importe de protéger la vie contre ceux qui voudraient essayer de commettre des gestes cruels et atroces contre des êtres humains et surtout des enfants. On nous donne souvent des excuses plates et boiteuses. La population qui regarde les travaux de la Chambre se demande parfois pourquoi nous exprimons ouvertement notre frustration ou pourquoi nous protestons lorsque nous entendons le gouvernement et les députés ministériels parler de l'importance des enfants et de leurs droits. Nous protestons et nous réagissons parce que nous savons ce qui se passe en réalité lorsque nous proposons des mesures concrètes en vue de protéger nos enfants. Le gouvernement les refuse systématiquement.

    Je l'ai déjà dit dans le passé et je le répéterai. Lorsque le gouvernement du pays refuse de protéger les enfants de la nation contre les prédateurs, il renonce à son droit de gouverner.

+-

    M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je remercie les députés qui ont participé à ce débat. Il fallait tenir ce débat, car il s'agit d'un problème qui ne s'évanouira pas. Ce problème appelle un débat beaucoup plus approfondi que celui que nous avons à la Chambre ce matin.

    Je vais tirer un trait. D'un côté, on trouve les députés ayant clairement appuyé cette initiative et reconnu qu'il faut la soutenir. On trouve dans notre société un nombre croissant d'agresseurs sexuels qu'il faut mettre hors d'état de nuire. De l'autre côté, on trouve des députés qui ne voient pas là un problème important et qui ont déclaré que ce genre de mesure législative n'est pas nécessaire. Il s'agit essentiellement des députés du Parti libéral et du Bloc.

    Je recommande au secrétaire parlementaire du ministre de la Justice de se reporter au document intitulé «Juristat». Cette publication du gouvernement du Canada précise clairement la durée de la peine imposée à un pédophile ou à un agresseur sexuel d'enfants. Cela ne se rapproche pas de la perpétuité. Il n'est même pas question de quelques années. La peine moyenne purgée correspond plutôt à quelques mois seulement. Les députés devraient prendre connaissance de ce document, car il comprend des données établies par le gouvernement lui-même.

    Les députés du Bloc estiment que ce projet de loi n'est pas celui qui s'impose. Certains gestes ne justifient pas l'emprisonnement à perpétuité, a déclaré un peu plus tôt un député du Bloc s'exprimant au nom de son parti. Selon moi, ni lui ni son parti n'estime que les enfants constituent une haute priorité, un point c'est tout. Le député du Bloc a dit que mon projet de loi est une exagération. Il a donné l'exemple d'une personne donnant un baiser à un enfant. Qu'y a-t-il de plus exagéré que cela?

    Le Bloc a clairement souligné qu'il est contre l'esprit du projet de loi. Malheureusement, je pense que c'est aussi le point de vue du gouvernement, qui ne veut pas que les éléments les plus vulnérables de notre société bénéficient de mesures de protection rigoureuses.

    Il n'y aura aucune relâche dans le dossier de la protection de nos enfants tant et aussi longtemps que l'on pourra compter sur des parents et des grands-parents ainsi que sur des personnes au pouvoir qui accepteront de s'opposer à quiconque cherche à exploiter nos enfants, ces petits êtres les plus précieux dont Dieu a fait don à la majorité d'entre nous à la Chambre. C'est ce sur quoi je me fonde pour demander à mes collègues d'accepter ce projet de loi en deuxième lecture et de le renvoyer au comité pour étude. Je vous prie donc, monsieur le Président, de demander le consentement unanime à cette fin.

  +-(1200)  

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Y a-t-il consentement unanime pour que le projet de loi soit renvoyé au comité?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

[Français]

    Le président suppléant (M. Bélair): La période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée. Puisque la motion n'a pas été choisie pour faire l'objet d'un vote, l'ordre est rayé du Feuilleton.


+-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

    La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-6, Loi constituant le Centre canadien du règlement indépendant des revendications particulières des premières nations en vue de permettre le dépôt, la négociation et le règlement des revendications particulières, et modifiant certaines lois en conséquence, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement.

*   *   *

[Traduction]

+Décision de la présidence

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Huit motions d'amendement figurent au Feuilleton pour l'étude à l'étape du rapport du projet de loi C-6. Les motions nos 1 à 8 seront groupées aux fins du débat et elles seront mises aux voix selon la procédure établie, qui est disponible auprès du greffier.

[Français]

    Je soumets maintenant la motion no 7 à la Chambre.

*   *   *

+-Motion d'amendement

+-

    L'hon. Lucienne Robillard (au nom du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien) propose:

Motion no 7

     Que le projet de loi C-6, à l'article 76, soit modifié par substitution, aux lignes 21 à 29, page 29, de ce qui suit:

    «(2) Au terme de l’examen, le ministre fait dresser et signe un rapport où sont consignées ses recommandations de modification de la présente loi, notamment en ce qui touche les attributions du Centre et de ses divisions.

    (3) Le ministre dépose une copie du rapport devant chaque chambre du Parlement dans les quatre-vingt-dix premiers jours de séance de celle-ci suivant la signature du rapport et la chambre renvoie ce rapport à son comité compétent.»

  +-(1205)  

[Traduction]

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Le greffier me fait savoir que les autres motions du groupe ne seront pas proposées à moins qu'il y ait un nouveau motionnaire. Par conséquent, j'informe la Chambre que les motions inscrites au nom du député de Saskatoon—Wanuskewin ne seront pas proposées et que nous débattons maintenant la motion no 7.

+-

    L'hon. Stephen Owen (secrétaire d'État (Diversification économique de l'Ouest canadien) (Affaires indiennes et du Nord canadien), Lib.): Monsieur le Président, le projet de loi proposé est une étape clé parmi les initiatives législatives que nous prenons pour permettre aux premières nations de jouer un rôle plus actif dans la vie de notre pays. Nous devons agir pour mettre un terme au climat de confrontation qui a marqué pendant beaucoup trop longtemps la négociation des revendications territoriales. Nous devons régler l'ensemble des revendications en souffrance et établir un processus plus indépendant, impartial et transparent.

    La Loi sur le règlement des revendications particulières qui est proposée établirait le Centre canadien du règlement indépendant des revendications particulières des premières nations. Pour faciliter les choses, je l'appellerai le Centre de règlement des revendications.

    L'objectif du centre est simple: favoriser la négociation plutôt que les litiges. Les réactions que nous avons eues jusqu'à maintenant montrent que nous sommes sur la bonne voie pour ce qui est de stabiliser le processus de règlement des revendications particulières et de trouver une solution à ces griefs historiques.

    Nous sommes saisis d'un amendement demandant que le ministre fasse rapport sur l'examen du Centre de règlement des revendications, qui, aux termes de l'article 76 du projet de loi proposé, doit être effectué dans les trois à cinq ans suivant l'entrée en vigueur de cet article, et que ce rapport soit étudié par le comité permanent. Cependant, l'étude de l'amendement proposé soulève quelques préoccupations.

    Ainsi, l'amendement ne mentionne que le comité permanent de la Chambre des communes, alors qu'il conviendrait davantage de renvoyer le rapport aux comités permanents des deux Chambres.

    Ensuite, l'amendement proposé parle précisément du Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles. Étant donné que les comités peuvent parfois être restructurés, changer de nom ou se voir attribuer des responsabilités différentes, il serait prudent de renvoyer le rapport au «comité compétent» de chaque Chambre. De cette façon, on pourrait éviter des problèmes à l'avenir si le comité permanent a changé de nom ou a été restructuré.

    Étant donné ce qui précède, je suis heureux de proposer une version modifiée de l'amendement initial qui irait au-delà de ce dont nous sommes saisis maintenant. La version que je propose ferait tout d'abord inscrire l'amendement au paragraphe (3) de l'article 76 plutôt qu'au paragraphe (2); ensuite, le rapport devrait être renvoyé aux comités permanents compétents des deux Chambres; enfin, on désignerait le comité compétent de chaque Chambre de façon générique afin d'éviter des problèmes techniques à l'avenir.

    Ainsi, l'amendement modifierait le paragraphe (3) de l'article 76 pour qu'il dise ceci:

    Le ministre dépose une copie du rapport devant chaque chambre du Parlement dans les quatre-vingt-dix premiers jours de séance de celle-ci suivant la signature du rapport et la chambre renvoie ce rapport à son comité compétent.

    En ajoutant la mention «son comité permanent» des deux Chambres, on offre une meilleure possibilité d'examiner le rapport. Permettre un large examen du rapport témoignera du désir du gouvernement de se doter d'un centre vraiment indépendant de règlement des revendications.

    En présentant ce projet de loi, notre gouvernement respecte une promesse. Tout le monde y gagnera, tant les premières nations que le Canada. Tous les Canadiens y trouveront leur compte.

    L'efficacité de ce projet de loi nous rapprocherait également du règlement de doléances de longue date au sujet de différends sur des revendications territoriales qui opposent les premières nations et le gouvernement du Canada.

    Ce projet de loi nous aidera également à concrétiser la vision prévue dans le plan national pour les autochtones du Canada que nous avons mis en place en réponse au rapport de la Commission royale sur les peuples autochtones. Cette vision comprendrait l'accroissement de la qualité de vie des autochtones et la promotion de leur autonomie gouvernementale grâce à des partenariats, à la production de recettes, à une ouverture face aux besoins et aux valeurs des collectivités, ainsi qu'une place pour les autochtones avec les autres Canadiens. Pour ce faire, il faut que ce projet de loi examine les revendications d'une manière équitable et efficace, qu'il règle des doléances de longue date, qu'il lève les obstacles au développement économique et qu'il favorise l'autonomie gouvernementale des autochtones dans un nouveau climat de partenariat.

  +-(1210)  

+-

    M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis très heureux de participer, au nom des électeurs de Surrey-Centre, au débat sur le projet de loi C-6 à l'étape du rapport.

    Le projet de loi vise à permettre le dépôt, la négociation et le règlement des revendications particulières, et modifie certaines lois en conséquence.

    Le but de ce projet de loi est de constituer le Centre canadien du règlement indépendant des revendications particulières des premières nations. Le centre sera composé du premier dirigeant, d'une commission et d'un tribunal, ces deux derniers jouant les rôles les plus importants dans le processus courant de traitement des revendications particulières.

    Les revendications particulières résultent de la violation ou de la non-observation, par le gouvernement, de ses obligations découlant des traités, des accords et des lois.

    Fait intéressant, le projet de loi C-6 a soulevé l'opposition des premières nations un peu partout au Canada, notamment dans ma province, la Colombie-Britannique. En Colombie-Britannique, l'Alliance of Tribal Nations, qui représente 23 premières nations, estime que le projet de loi C-6 passe complètement à côté de ses objectifs déclarés, à savoir instituer un processus de règlement indépendant, équitable et rapide des revendications particulières.

    Les amendements proposés en vertu des motions nos 1 à 8 permettraient d'atténuer les préoccupations exprimées, et c'est pourquoi je suis disposé à les appuyer.

    Par exemple, la motion no 7, présentée par le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, aurait pour effet d'accroître quelque peu l'obligation redditionnelle applicable au processus d'examen, ce qui correspond à un amendement adopté en comité.

    La motion no 2, si elle est acceptée, permettrait au centre d'exercer une plus grande indépendance à l'égard du gouvernement. L'article visé par l'amendement permet au gouvernement de suspendre le processus de revendications en attendant sa décision d'entendre ou non une revendication. Le projet de loi ne prévoit aucune échéance en ce qui concerne la réponse du gouvernement et il ne prévoit aucun mécanisme permettant à la commission ou à l'auteur d'une revendication de relancer le processus au cas où le gouvernement tarderait à répondre.

    Compte tenu des pouvoirs que le projet de loi C-6 confère au gouvernement fédéral, et en particulier au ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, il n'est pas étonnant que des groupes autochtones s'opposent à cette mesure.

    Le titre du projet de loi indique que le nouvel organisme sera indépendant. L'indépendance du centre est indispensable à son efficacité. Cet organisme devra effectivement être indépendant et perçu comme tel par les parties intéressées et par la population.

    En vertu du projet de loi C-6, cependant, la commission et les membres du tribunal, le premier dirigeant et le président du tribunal seront tous nommés par le Cabinet, sur recommandation du seul ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien. Comment, dans ces circonstances, les autochtones pourront-ils faire confiance au centre? Des soupçons de partialité, de favoritisme et de conflit d'intérêts mineront le centre et en détruiront sa légitimité aux yeux des premières nations, et ce, à juste titre.

    Aux termes du projet de loi, le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien participerait directement au processus de revendication. Une fois une revendication déposée, la commission doit en envoyer au ministre une copie accompagnée des documents à l'appui. Une fois les réunions préparatoires terminées, la commission doit suspendre le processus relatif à la revendication jusqu'à ce que le ministre lui communique sa décision de négocier ou non le règlement de cette dernière.

    Permettre au ministre, qui est lui-même partie au processus, de déterminer la prochaine étape de ce dernier ôte la responsabilité de la conduite de l'instance au revendicateur et au centre et la confie au défendeur. Il est essentiel que le projet de loi donne ce pouvoir au centre dont on propose la création. C'est la raison d'être de ce dernier. Tel que c'est prévu actuellement, le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien dispose d'un trop grand pouvoir.

    Les motions nos 2 et 3 y remédieraient. Elles diminueraient le pouvoir du gouvernement, augmentant ainsi l'indépendance du centre proposé.

    De même, l'article 32 permet au gouvernement d'imposer au revendicateur des conditions trop strictes en l'obligeant à prouver qu'il a eu recours à tous les mécanismes de médiation à sa disposition avant de lui permettre de présenter sa revendication au tribunal. Autrement dit, cet article peut être lui aussi utilisé par le gouvernement pour faire traîner les choses.

    Quand le projet de loi a été présenté pour la première fois, au cours de la première session de la présente législature, le chef de l'Assemblée des premières nations a mentionné qu'il comptait sur le processus législatif pour apporter les importantes modifications nécessaires pour corriger les défauts du projet de loi.

  +-(1215)  

    Outre le manque évident d'indépendance du centre proposé, l'APN a critiqué le plafonnement des indemnités. La motion no 6 apporte le rectificatif voulu. La disposition en question établit des lignes directrices concernant l'indemnité relative à une revendication particulière, la limitant à 7 millions de dollars. Toutefois, dans son analyse juridique du projet de loi C-6, l'Assemblée des premières nations note que les techniciens de l'APN ont été informés par un avocat de la Commission des revendications des Indiens que, sur 120 revendications, seulement trois avaient été réglées pour moins de 7 millions de dollars. L'APN ajoute, toujours dans son analyse, que, au cours des trois dernières années, huit des quatorze revendications réglées par le gouvernement fédéral étaient assorties d'indemnités supérieures à 7 millions de dollars. Le gouvernement devrait accorder une plus grande marge de manoeuvre concernant la valeur des revendications qu'il permet au centre d'étudier. En comité, nous, de l'Alliance canadienne, nous avons proposé une limite de 25 millions de dollars, mais le gouvernement a voté contre cette idée.

    La motion no 8 vise à modifier le projet de loi C-6 en supprimant l'article 77, qui autorise le gouverneur en conseil à prendre des règlements. L'Alliance canadienne est contre la pratique du gouvernement qui consiste à adopter des mesures législatives vagues et incomplètes, des projets de loi qui ont besoin d'être étoffés après qu'ils ont été adoptés à la Chambre, et ce, ailleurs qu'au Parlement, là où il est un peu plus à l'abri des regards et un peu plus à l'abri du processus d'examen et de reddition de comptes du Parlement. C'est tout simplement antidémocratique et ce n'est là qu'un autre exemple montrant à quel point le gouvernement actuel est hostile aux principes de la responsabilité et de la transparence. Voilà au moins une raison qui fait que le gouvernement libéral est une dictature élue. C'est presque criminel.

    Le projet de loi C-6 créerait un processus encore pire que le processus boiteux en vigueur actuellement, où il y a un arriéré de plus de 500 revendications qui attendent une décision du ministre quant à leur acceptabilité pour des négociations. Dans cet arriéré, 48 p. 100 des revendications particulières viennent des premières nations de la Colombie-Britannique, ce qui est plus que pour n'importe quelle autre région du Canada. Ce sont les premières nations de la Colombie-Britannique qui ont le plus à gagner de l'établissement d'un processus vraiment indépendant, juste et rapide pour le règlement des revendications particulières, mais ce sont également elles qui ont le plus à perdre si le projet de loi dont nous sommes saisis est adopté sans amendements.

    Le projet de loi C-6 institutionnaliserait la situation de conflit d'intérêts dans laquelle se trouve le gouvernement fédéral lorsqu'il doit juger des revendications contre lui-même. De plus, il autoriserait le ministre des Affaires indiennes à retarder indéfiniment la décision d'accepter ou non une revendication particulière pour des négociations, et le ministre serait même récompensé en agissant de la sorte.

    L'Alliance canadienne est fortement en faveur du règlement rapide des revendications, mais le projet de loi C-6 n'accélérerait pas le règlement de ces revendications, particulièrement les plus importantes et les plus coûteuses.

    Le nouveau centre du règlement des revendications ne serait pas indépendant. Tous les membres de la commission et du tribunal seraient nommés par le gouvernement de façon partisane. Qui défend les intérêts des premières nations? Qui défend les intérêts des contribuables dans ce processus? Un système qui évite au gouvernement de devoir rendre des comptes lorsque celui-ci fait de l'obstruction, et qui décourage le recours à d'autres moyens de règlement des différends qui seraient moins coûteux que les réclamations devant les tribunaux, est un gaspillage de l'argent des contribuables. Qui défend les intérêts des contribuables? Personne du côté du gouvernement.

    Cette nouvelle institution ne sera pas transparente. Les députés ministériels qui font partie du Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles ont voté contre tous les amendements visant à exiger du gouvernement qu'il mentionne ouvertement les motifs qui l'incite à rejeter une revendication ou à retarder le processus.

    En résumé, le projet de loi C-6 n'assure pas le règlement accéléré des revendications. Il ne prévoit aucun calendrier d'exécution. En fait, le gouvernement aurait de nombreuses occasions de retarder le processus et de faire de l'obstruction. Il faut que des changements majeurs soient apportés à cette mesure législative. Les amendements proposés par l'Alliance canadienne favoriserait la justice, accélérerait le règlement des revendications, réduirait les conflits d'intérêts, accroîtrait l'autonomie organisationnelle et entraînerait des économies de deniers publics.

    Étant donné que ce gouvernement libéral arrogant, faible et incompétent n'accepte pas les amendements de l'Alliance canadienne, je n'ai d'autre choix que de m'opposer au projet de loi C-6 dans sa forme actuelle. Qui plus est, le groupement Alliance of Tribal Nations m'a demandé de m'opposer vigoureusement à cette mesure législative. Par conséquent, mes collègues et moi nous nous opposerons au projet de loi, si celui-ci n'est pas modifié.

  +-(1220)  

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD) Monsieur le Président, en tant que porte-parole officiel du NPD en matière d'affaires autochtones, je suis heureux d'intervenir dans le débat de troisième lecture du projet de loi C-6. D'emblée, je précise que notre parti croit qu'on ne peut rendre justice au projet de loi en l'examinant isolément. Il s'inscrit réellement dans une série de mesures législatives en vue de régler ce que le gouvernement tente de faire passer pour des questions de gouvernance des premières nations dans les projets de loi C-6, C-7 et C-19.

    Il était très clair lorsque nous avons commencé à examiner le projet de loi C-6, anciennement C-60, que les dirigeants des premières nations au pays estimaient que le projet de loi était très loin de correspondre aux recommandations du groupe de travail mixte sur les revendications particulières. Fruit d'années de délibérations, les recommandations du groupe de travail devaient permettre aux législateurs de régler la question irritante que constituaient les centaines et les centaines de revendications particulières en suspens. Il ne faut pas confondre ces revendications particulières avec les revendications territoriales globales. Elles concernent des lacunes précises relevées dans les ententes déjà signées, soit des questions de terrain, de rémunération, ainsi de suite.

    Il faut comprendre que le groupe de travail mixte et le projet de loi sont réellement issus de la crise d'Oka ou de la tragédie nationale que fut la crise quand l'on songe qu'un incident aussi insignifiant que la construction d'un terrain de golf a entraîné la plus importante explosion de violence autochtone de l'histoire récente. On croyait à l'époque qu'il fallait trouver un mécanisme de règlement des différends rééellement indépendant qui permettrait aux parties de demander un redressement sans sentir qu'elles devaient recourir aux tribunaux et qui dissiperait le sentiment de frustration éprouvé par les peuples autochtones qui les a convaincus qu'ils n'avaient d'autre choix que d'occuper le terrain contesté pour faire valoir leur point de vue.

    Ma première observation au sujet du refus du gouvernement d'accepter les amendements proposés au projet de loi C-6 est que le centre du règlement des revendications qu'il entend mettre sur pied est très loin de rejoindre les recommandations du groupe de travail mixte, qui s'est penché sur la question pendant des années.

    Il y a eu presque trop d'activité dans ce domaine au cours des derniers mois. Je ne dis pas cela dans mon propre intérêt, à titre de porte-parole de mon parti en matière d'affaires autochtones, mais bien au nom des premières nations, qui essaient de réagir alors qu'elles ont été littéralement bombardées de mesures législatives à leur intention depuis quelques mois. Ces trois projets de loi, celui sur les revendications particulières, celui sur la gouvernance des premières nations et le projet de loi C-19 concernant les institutions financières, constituent vraiment la révision la plus exhaustive de la Loi sur les Indiens jamais entreprise depuis 50 ans. Je dois signaler que cela se produit au moment même où l'Assemblée des Premières nations, un organisme plénier légitime et reconnu représentant les premières nations au Canada, a vu son budget réduit de 50 p. 100 de même que sa capacité de répondre efficacement à cette série complexe de projets de loi. Cet organisme est vraiment débordé, tout comme nous du reste, lorsqu'il s'agit de composer avec des mesures législatives complexes comme celle dont nous sommes actuellement saisis et avec toute la série de projets de loi.

    Je me dois de signaler que, pendant l'étude en comité du projet de loi C-6, le NPD a proposé des amendements importants après avoir tenu de vastes consultations auprès de représentants de l'Assemblée des Premières nations et de dirigeants des premières nations. J'ai le regret de dire qu'aucun des amendements proposés par le député de Palliser, à l'époque où il était membre du comité, n'a été accepté. Cela ridiculise un peu les travaux des comités de la Chambre des communes, car on est toujours optimiste et on espère toujours que le comité permanent sera vraiment passionné par la question dont il est saisi, au point de vouloir réellement rédiger des mesures législatives qui seront généralement acceptées et qui obtiendront un certain consensus avant d'être adoptées.

  +-(1225)  

    En réalité, l'Assemblée des Premières Nations et les dirigeants autochtones disent très clairement depuis le départ que le projet de loi C-6 ne correspond pas à leurs attentes. Ce n'est ni le libellé ni les modifications qu'ils prévoyaient. Il ne donne pas suite aux recommandations du groupe de travail. Bien qu'ils aient souligné très clairement cette situation et présenté des amendements au projet de loi qui, s'ils avaient été acceptés, leur auraient permis de l'appuyer, aucun de ces amendements n'a été étudié ou autorisé par le comité permanent.

    Je suppose qu'il ne faut pas s'étonner que le seul amendement qui figure à l'étape de la troisième lecture, et qui sera accepté, est celui présenté par le ministre lui-même. D'autres amendements réfléchis présentés à l'étape de la troisième lecture, en l'occurrence par l'Alliance canadienne, sont rejetés intégralement, sauf pour ce qui est de la motion no 7.

    Pour en revenir aux réserves exprimées par le NPD à l'égard de ce projet de loi, le premier et principal élément que nous avons voulu changer est le plafond de 7 millions de dollars imposé dans le cas de ces revendications.

    Si l'on fixe une limite et que l'on dit que «c'est la règle», il y aura des revendications qui correspondront exactement à cette limite, ou qui se situeront juste en-deçà ou juste au-dessus de celle-ci, des revendications ne pouvant être résolues en vertu du projet de loi, qui exclut également les revendications d'un ordre beaucoup plus grand. Beaucoup de ces revendications sont frivoles, presque au point où elles pourraient facilement être réglées pour un montant inférieur au plafond de 7 millions de dollars. Ce plafond ne tient même pas compte des frais juridiques engagés par le plaignant pour se rendre jusqu'à ce stade.

    Dans bien des cas, il s'agit d'une plainte en souffrance depuis 30 ans, c'est-à-dire qu'il se peut que le gouvernement ait exproprié une partie du territoire d'une première nation il y a 30 ans, que la première nation cherche depuis 30 ans à obtenir réparation et qu'elle a littéralement dépensé des millions de dollars devant les tribunaux à cette fin. Avec un plafond de 7 millions de dollars n'incluant pas les frais juridiques, il se peut que les premières nations reçoivent moins de la moitié du montant parce qu'elles auront déjà affecté une grande partie de cet argent au règlement des frais juridiques.

    Il y a un deuxième élément précis que nous avons cherché à faire amender. Je constate que d'autres tentatives`en ce sens ont été faites à l'étape de la troisième lecture. Cela concerne l'indépendance de l'organisme de revendications et le fait que toutes les nominations à la commission des revendications seraient faites par le ministre sans apport ni consultation des premières nations. Est-ce croyable?

    L'amendement que nous avons proposé nous semblait raisonnable. Nous voulions en effet que les premières nations proposent une liste de candidats présélectionnés, préapprouvés, en quelque sorte, parmi lesquels le ministre ferait son choix. La décision finale aurait été du ressort du ministre, mais, au moins, les personnes visées par ces revendications particulières auraient eu leur mot à dire. Nous avons été sidérés de voir que cet amendement a été rejeté. Par simple souci d'équité, le ministre aurait dû à tout le moins faire sienne cette recommandation. Or, nous observons, en ce qui concerne ces trois mesures législatives, une tendance de plus en plus marquée à accroître le pouvoir discrétionnaire conféré au ministre et à réduire la participation ou l'apport de la Chambre des communes ou encore, dans ce cas-ci, des représentants élus des premières nations du Canada.

    J'ai du mal à croire que mon temps de parole est déjà écoulé, monsieur le Président, car je commence tout juste. Je voudrais signaler l'existence d'une pétition, que j'ai en mains, et qui porte 50 000 signatures de membres des premières nations, lesquels sont opposés au projet de loi C-6. Je ne suis pas autorisé à déposer cette pétition à la Chambre, car elle n'est malheureusement pas rédigé dans le format voulu. J'ai néanmoins des boîtes et des boîtes contenant des listes de noms de personnes vivant dans des localités autochtones, qui s'opposent au projet de loi C-6. Je veux que l'on sache officiellement que ce projet de loi suscite une opposition généralisée et qu'aujourd'huie le NPD tient à faire savoir qu'il s'y oppose aussi.

+-

    M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, j'aurais aimé que le député de Winnipeg-Centre continue. Il s'y connaît beaucoup en la matière, si j'ose dire.

    Je parle au nom de mon collègue, le député de Dauphin--Swan River, qui siège à ce comité. Il a fait du bon travail en présentant nos amendements, nos positions et nos opinions. Je sais que tous les députés, ainsi que le comité, souhaitent tous un prompt rétablissement au député de Dauphin--Swan River, qui est maintenant en convalescence. Nous aimerions bien le revoir à la Chambre le plus rapidement possible. Je puis donner l'assurance aux députés que je lui ai parlé. Il va bien et nous lui souhaitons un prompt rétablissement.

    Quant au projet de loi C-6, c'est une mesure qui, selon le ministre responsable de la diversification de l'économie de l'Ouest et des affaires indiennes, finira par profiter à tout le monde. D'après les informations que j'ai pu glaner aujourd'hui et les avis exprimés par les députés de l'opposition contre le projet de loi C-6, le seul à en profiter sera le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien. Le projet de loi ne présentera aucun avantage pour les autres intervenants, y compris les premières nations, dont les légitimes revendications territoriales traînent en longueur.

    Je dirai d'abord que le gouvernement ne peut pas s'enfouir la tête dans le sable et croire que le projet de loi C-6 réglera le problème. Le fait est que ce sont des revendications territoriales légitimes. Elles prennent la forme de traités numérotés, de traités modernes et de revendications territoriales. Le fait est que le problème doit être réglé. C'est ce que veulent et la société canadienne et les premières nations. Malheureusement, cela n'arrivera pas dans les délais proposés dans le projet de loi C-6. Celui-ci présente certaines lacunes.

    Le député de Dauphin--Swan River a dit à la Chambre que nous étions prêts à renvoyer le projet de loi C-6 au comité pour qu'il puisse l'amender et faire approuver ses amendements par le gouvernement, parce que ce dernier n'a pas à coeur l'intérêt des premières nations. Des amendements ont été présentés, mais ils n'ont pas été approuvés. Aucun des amendements qui auraient permis d'améliorer le projet de loi n'a été approuvé par le gouvernement. En conséquence, le projet de loi présenté dans sa dernière version, à l'étape du rapport, est totalement défectueux.

    Je peux parler de deux problèmes très flagrants dont d'autres députés ont parlé récemment. Le premier constitue de toute évidence l'établissement de la Commission.

    Je sais que le député de Palliser abordera le sujet, mais il ne sera peut-être pas d'accord avec mon point de vue. Lorsque le gouvernement nomme des membres d'une commission, comme la Commission canadienne du blé, mais ne nous aventurons pas sur ce terrain-là , cette commission a tendance à ne pas être indépendante.

    Lorsque les nominations sont effectuées par le ministre, la commission fait valoir la position du ministre, c'est certain. Par le passé, c'est ce qui s'est produit, et c'est ce qui se produira dans l'avenir. Ce n'est pas le genre d'indépendance que veulent les premières nations ni celle que souhaite et dont a besoin ce côté-ci de la Chambre et non plus celle que le gouvernement devrait instaurer.

    L'autre problème est le plafond qui a été fixé. Ce plafond est-il réaliste? Une telle limite est-elle juste envers les premières nations, qui attendent une décision finale à propos de revendications territoriales qui ont été présentées il y a déjà une dizaine d'années? Ce plafond, qui s'élève je crois à 7 millions de dollars, est injuste. Si une revendication territoriale s'établit au-delà de 7 millions de dollars, il faudra des années avant qu'une décision soit rendue. Étant donné que la Commission dispose de 122 millions de dollars par an, il faudra environ 24 ans avant que les revendications territoriales qui lui ont été soumises soient résolues.

    On m'a dit qu'un millier de nouvelles revendications territoriales pourraient encore être soumises à la Commission. Compte tenu de cet ajout, monsieur le Président, nous serons tous deux disparus depuis longtemps avant que l'on ait réglé le très sérieux problème des revendications territoriales.

  +-(1230)  

    Les Canadiens veulent que le problème se règle. Or, le projet de loi ne le règle pas. Pour ma part, je suis terriblement déçu que le gouvernement donne suite à ce projet de loi imparfait et je déplore certainement l'attitude du secrétaire d'État à la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien et aux Affaires indiennes et au Nord canadien, selon qui tout le monde y gagne. Cela n'est absolument pas le cas, et je ne pense pas que les Canadiens marcheront. Le gouvernement présente l'affaire sous un jour complètement faux.

    Si l'on veut connaître la vérité, il y a plus de questions que le projet de loi C-6 ne donne de réponses. Comment cet organisme pourrait-il être indépendant, alors que le ministre qui est chargé de défendre l'État dans le dossier de ces revendications serait chargé de recommander les nominations? Comme conflit d'intérêts, on ne fait pas mieux.

    Peut-on expliquer comment le projet de loi modifierait la situation actuelle, dans laquelle le gouvernement fédéral contrôle presque tous les aspects du processus, alors que le ministre conserve un tel contrôle sur les échéances du processus? Beau conflit d'intérêts encore. Il est absolument indispensable qu'on réponde à cette question avant que le projet de loi ne puisse être adopté.

    Comment le fait d'exiger des premières nations qu'elles évaluent la responsabilité pour accéder au tribunal peut-il se concilier avec le règlement des revendications découlant de la responsabilité ou de la relation fiduciaires? C'est impossible.

    Quelle assurance les premières nations et l'ensemble des Canadiens ont-ils que ce processus réduira les obligations en suspens qui s'accroissent d'année en année? Rien ne garantit que ce processus allégera des obligations qui se chiffrent par milliards de dollars. Telle est la réalité. Il ne faut pas faire l'autruche dans l'espoir que le problème disparaisse tout seul. Cette espérance est vaine.

    Pourquoi impose-t-on un plafond si bas au tribunal? Nous avons parlé d'un maximum de 7 millions de dollars. Pourquoi avoir choisi arbitrairement ce chiffre? Est-ce que le gouvernement prétend saisir le tribunal de quelque 400 ou 500 revendications existantes et s'en tenir à ce montant? En fait, ce montant ne correspond pas à la réalité. Nous devrions faire preuve de réalisme lorsque nous élaborons une loi, lorsque nous mettons sur pied un tribunal.

    Le ministre pourrait-il nous dire pourquoi on n'a pas augmenté de façon substantielle la capacité de résoudre davantage que ces revendications? Je comprends qu'il n'y a pas d'augmentation importante qui permettrait d'appuyer une initiative en vue d'accroître le mandat ou le domaine de compétence d'un tribunal en particulier. Cela n'a vraiment aucun sens aux termes de cette mesure législative.

    Pourquoi n'a-t-on pas accès à des enquêtes publiques pour les revendications plus importantes, comme c'est le cas avec la Commission sur les revendications particulières des Indiens? C'est une autre lacune de la mesure législative.

    Le Parti progressiste-conservateur, et le député de Dauphin—Swan River qui a parlé éloquemment du projet de loi C-60, maintenant connu sous le numéro C-6, s'opposent au projet de loi C-6. Nous nous y opposons pour plusieurs raisons, mais tout particulièrement parce que le gouvernement en place n'a pas voulu accepter qu'on y apporte des amendements logiques qui l'auraient amélioré. Il aurait ainsi pu prendre une mesure législative qui laissait à désirer et la présenter de nouveau à la Chambre sous une forme acceptable pour l'opposition.

    Nous nous y opposons parce que le ministre n'a pas consulté la collectivité autochtone, les membres des premières nations et les parties intéressées. Il ne les a pas consultés avant de déposer la mesure législative qui n'aurait d'ailleurs pas dû être présentée pour cette raison. Nous nous y opposons également parce que le ministre n'a pas tenu compte du rapport du groupe de travail mixte, composé de représentants de groupes autochtones et du gouvernement, qui proposait des mesures raisonnables qui auraient pu être incluses dans le projet de loi. Il est tout à fait inacceptable que l'on n'ait pas tenu compte du travail du groupe de travail et que l'on n'ait pas consulté les groupes de premières nations et les parties concernées.

    Je demande au gouvernement de ne pas adopter ce projet de loi ou à tout le moins d'accepter les amendements qui ont été proposés par le comité. Que le ministre présente ces amendements à la Chambre et nous appuierons ces amendements et le projet de loi lui-même. Dans le cas contraire, nous ne serons pas en mesure d'appuyer cette mesure législative.

  +-(1235)  

+-

    Mme Betty Hinton (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui au sujet du projet de loi C-6, à l'égard duquel j'éprouve une grande frustration. Le projet de loi crée un centre du règlement indépendant des revendications territoriales particulières jusqu'à concurrence de 7 millions de dollars. Ce centre est censé réduire les dépenses et les délais associés au règlement de revendications particulières. Dans sa formulation actuelle, la mesure ne garantit aucunement cela. De fait, elle pourrait fort bien donner lieu à un accroissement des dépenses et à un prolongement des délais associés au règlement d'une revendication.

    L'Alliance canadienne préconise un règlement juste et rapide des revendications dans l'intérêt des relations entre les Canadiens autochtones et les autres Canadiens. L'article 56 de notre énoncé de politiques dit ceci:

    Notre position face aux revendications territoriales consistera à assurer le respect des droits de propriété existants, le règlement abordable et définitif de toutes les revendications, et l’adoption d’un processus ouvert et transparent, incluant tous les intervenants.

    Le projet de loi ne prévoit pas le respect des droits de propriété existants ni un processus ouvert et transparent incluant tous les intervenants. Nous avons besoin d'un processus de règlement des revendications qui soit juste tant pour les autochtones que pour les autres Canadiens. Tous les citoyens, peu importe qui sont leurs parents, doivent être des partenaires égaux au Canada et nous devons nous attacher à atteindre ce but à long terme.

    L'idée de la création d'une commission pour le règlement des revendications remonte à 1947. Je n'étais pas encore née à l'époque. Un comité mixte de la Chambre et du Sénat avait alors fait une recommandation à laquelle des suites avaient été données. Les libéraux préconisent la création d'un tel organe depuis 1963, année où ils ont présenté des mesures législatives dans ce sens. Après tout ce temps, on pourrait s'attendre à ce qu'ils aient une meilleure mesure à présenter que ce projet de loi qui laisse à désirer. Malheureusement pour les parties intéressées, le gouvernement a préféré ébaucher un projet de loi prévoyant la création d'une bureaucratie partisane et coûteuse qui ne garantit en rien l'accélération du processus de règlement des revendications.

    Le processus ne comporte aucune garantie quant aux délais et aux dépenses. En fait, il offre au gouvernement bien des occasions de bétonner. Par exemple, l'article 30 autorise le gouvernement à suspendre le processus relatif à la revendication jusqu'à ce qu'il décide de négocier ou non le règlement de la revendication. La mesure ne comporte aucun calendrier d'exécution ou délais ultimes pour le gouvernement et aucun mécanisme permettant à la commission ou à la partie intéressée de faire avancer le processus dans le cas où le gouvernement déciderait de le suspendre indûment. Cet article doit être supprimé.

    Les députés ministériels au sein du Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord ont voté contre tous les amendements qui auraient obligé le gouvernement à dévoiler ses raisons de s'opposer à une revendication ou de retarder le processus de règlement des revendications. Le centre de règlement des revendications pourra donc rejeter sommairement des revendications et les décisions prises en secret à ce sujet ne seront jamais rendues publiques. Ce n'est pas ce qu'on appelle de la transparence.

    Le projet de loi fait aussi naître l'espoir de règlements rapides, à peu de frais. Mais c'est tout le contraire qui se produira. Le projet de loi ouvrira les vannes et de nombreuses revendications dont l'examen avait été reporté risquent de déferler sur le nouveau centre, qui, comme le registre libéral des armes à feu, sera débordé et verra grossir son arriéré. Cela n'améliorera en rien le temps de règlement des revendications.

    En l'espace de trois décennies, le gouvernement n'a réglé que 230 revendications. Il vaut la peine de le répéter : trois décennies, 30 ans, 230 revendications. Ce n'est pas un dossier très reluisant. Quelque 500 revendications attendent toujours d'être examinées. Selon certains porte-parole autochtones, jusqu'à 1 000 autres pourraient être déposées lorsque le nouveau centre sera ouvert. Ce lourd système de règlement des revendications confirmera le fait que les revendications des autochtones à l'égard du Canada ne profitent vraiment qu'aux avocats, qui, avec tout le respect que je leur dois, s'enrichissent sans que leurs clients gagnent quoi que ce soit.

    Comment le gouvernement peut-il prévoir la réussite de ce centre et affirmer qu'il accélérera le règlement des revendications, alors qu'il ne fera qu'en créer des milliers d'autres? Le gouvernement semble voir les choses à l'envers. Au lieu d'éliminer l'arriéré de réclamations et de régler des questions autochtones, le nouveau centre engendrera d'autres délais et causera de l'insatisfaction. Le projet de loi n'accélérera pas le règlement des revendications, surtout les plus coûteuses.

    Nous devrions essayer de trouver un moyen de créer les conditions propices à des discussions franches et des ententes ouvertes, conclues dans le respect des détenteurs de biens privés.

  +-(1240)  

    Heureusement, le gouvernement comprend que le projet de loi doit prévoir au moins un semblant de responsabilité. Nous pouvons appuyer la motion ministérielle no 7 comme étant l'expression, aussi faible soit-elle, de cette responsabilité, car elle oblige le ministre à rapporter au Parlement tout changement survenu au centre. Cela ne change malheureusement rien au fait que le ministre peut apporter à sa guise tout changement qu'il juge bon d'apporter et que le Parlement n'en sera informé que longtemps après coup.

    Le projet de loi vise seulement à ajouter un autre établissement à la longue liste d'organismes bureaucratiques conflictuels et lourds qui promettent beaucoup, mais qui ne donnent pas grand-chose. Dans leur livre rouge de 1993, les libéraux avaient promis d'établir une commission de règlement indépendant des revendications dont les administrateurs seraient nommés par les autochtones et le gouvernement fédéral. Le projet de loi C-6 viole une autre promesse de ce livre.

    Comme tous les arbitres et les commissaires du Centre canadien du règlement des revendications particulières des premières nations seront nommés par le ministre, ce n'est déjà plus un organisme indépendant et impartial. Le cabinet du premier ministre dispose déjà de trop de pouvoir et ce n'est pas en lui confiant d'autre nominations inutiles qui ne profiteront à personne qu'on arrangera les choses.

    Je n'en reviens pas que le ministre qui propose cela soit, comme moi, un Canadien de la Colombie-Britannique. Une des premières tâches que j'ai eu à accomplir en tant que député allianciste a été de présider pendant une année entière le comité consultatif des leaders sur les affaires indiennes et du Nord canadien. Tout ce que j'avais à faire était de m'entretenir avec les autochtones et les autres intervenants que sont les non-autochtones. Je l'ai fait et j'ai appris des choses incroyables que j'ai déjà essayé de communiquer au gouvernement, mais qu'il n'a jamais pris le temps d'entendre.

    Prenons par exemple la Colombie-Britannique. Conformément au projet de loi, il n'est pas censé y avoir de limites géographiques. Cela veut donc dire que la Colombie-Britannique pourrait être visée. Nous comptons sur les autres parties, car le gouvernement a décidé de se décharger de sa responsabilité sur le gouvernement provincial et nous n'avons pas réussi à l'en empêcher. Dans ce cas-ci, toutefois, comme il n'y a pas de limites géographiques, la Colombie-Britannique pourrait être visée par certaines revendications. Cela a l'air bien à première vue, mais attendez qu'on creuse un peu les choses.

    Il n'y a pas de revendications en Colombie-Britannique de moins de sept millions de dollars, selon la commission des revendications et les peuples autochtones de la province. En imposant un plafond de sept millions de dollars, le gouvernement fédéral, encore une fois, a dit à la province qu'elle devait trouver elle-même une solution parce qu'il ne voulait pas s'en mêler. Pourtant, en tant que fiduciaire, il se doit d'intervenir, mais, encore une fois, il refuse d'assumer ses responsabilités.

    J'ai parlé à plusieurs autochtones au pays. Selon les données du recensement publiées cette année, ils constituent environ 4 p. 100 de la population du Canada. De ce nombre, environ 0,2 p. 100, la minorité des gens à qui j'ai parlé, disent avoir vraiment hâte que soit réglée la question des revendications territoriales.

    J'ai parlé aux membres ordinaires des bandes. Ce qu'ils veulent, c'est ce que veulent tous les Canadiens. Ils veulent une meilleure vie que la leur pour leurs enfants. Ils veulent réussir et ils veulent qu'on leur donne les moyens de réussir. Les femmes autochtones veulent l'égalité. Nous l'avons, nous, les femmes non autochtones. Nous ne pouvons en dire autant pour elles.

    Je suis consciente de m'être éloignée du sujet des revendications particulières, mais je crois qu'il n'y a plus grand chose à dire sur la question. Ce projet de loi n'est pas une solution. Il ne tient pas compte des autres parties prenantes du processus, soit les éleveurs, le secteur du tourisme ou les propriétaires privés, et il ne satisfait pas aux besoins que m'on exprimés les autochtones que j'ai rencontrés. Pour ces raisons, ni moi ni mon parti ne l'appuieront.

  +-(1245)  

+-

    M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, je suis fort heureux d'intervenir encore une fois pour parler du projet de loi C-6. J'ai représenté notre groupe parlementaire lorsque ce projet de loi a été étudié eu comité vers la fin de la session d'automne.

    J'ai été estomaqué d'entendre le ministre affirmer que le projet de loi était sur la bonne voie et qu'il s'agissait d'une proposition vraiment indépendante qui mettrait fin aux différends historiques. Le ministre a déclaré que cette mesure législative apporterait une solution juste et efficace aux revendications. Il a exprimé, au nom du Canada, une certaine vision des compromis et de la justice entre le gouvernement du Canada d'une part et les premières nations d'autre part.

    Comme la Chambre l'a entendu aujourd'hui, personne de ce côté ne partage cette vision. S'il existe une certaine vision au Canada, elle ressemble plutôt à la vision historique et paternaliste que les premières nations endurent depuis plusieurs centaines d'années, depuis l'arrivée des colons européens et la signature des traités.

    Sauf dans le cas du projet de loi C-6, c'est le gouvernement fédéral qui décide de la validité des diverses mesures législatives. Malheureusement, il a tendance à prendre ses décisions en secret et c'est ce que nous essayons de changer. Mon collègue de Winnipeg-Centre a soulevé ce point lorsqu'il a parlé du rapport du groupe de travail mixte et a souligné que l'Assemblée des Premières Nations et le gouvernement du Canada avaient essayé d'établir un modus operandi, une façon de procéder qui serait juste et équitable pour les deux parties et qui apporterait une solution aux litiges liés aux traités, non résolus depuis des décennies et qui devaient l'être.

    À l'heure actuelle, les indemnisations sont déterminées par voie de négociations. Le gouvernement fédéral contrôle déjà dans une large mesure l'application des règles. On a considéré, en toute justice, que le gouvernement semblait se trouver en conflit d'intérêts. Il était défendeur d'une part et membre du tribunal d'autre part. On pourrait dire qu'il était à la fois juge et partie. Voilà ce que nous voulons changer.

    Mon collègue et les autres députés ayant participé au débat aujourd'hui ont dit que le rapport du groupe de travail mixte représentait une bonne initiative sabotée par les bureaucrates fédéraux qui visaient un autre objectif. Je ne vais pas revenir sur cet argument.

    Le projet de loi C-6, qui remplace maintenant le rapport du groupe de travail mixte, ne prévoit la création d'aucun organisme indépendant et impartial chargé d'éliminer le très lourd arriéré. Le gouvernement fédéral préfère continuer d'avoir carte blanche pour régler l'allure de la prise de décisions et du règlement. L'accès au tribunal est très limité. Les nominations s'effectuent en vertu du pouvoir discrétionnaire unilatéral du gouvernement du Canada. Le retard sert le gouvernement fédéral au lieu de le pénaliser.

    Les revendications n'ont pas été classées par ordre de priorité, même si cela fait des dizaines d'années qu'elles sont en attente de règlement. Elles ne sont pas reconnues comme des créances et sont traitées comme des dépenses discrétionnaires sur lesquelles il faut exercer un contrôle serré. En fin de compte, le gouvernement est en situation de conflit d'intérêts parce qu'il rend des décisions à l'égard de revendications contre lui, et tout cela se retrouve dans les mesures législatives qu'il présente.

    Mon collègue a parlé d'autres mesures qui s'en viennent à grands pas, semble-t-il. À notre avis, le projet de loi nuit aux relations en imposant arbitrairement des restrictions aux peuples des premières nations sans tenir compte de leur contribution et, dans le cas qui nous occupe, même si le gouvernement sait qu'il y a une objection de taille à ce qui est proposé. Voilà un autre exemple de cette attitude paternaliste de  «papa a raison».

    Ces traités sont des ententes de nation à nation dont la signature remonte à des centaines d'années. Ceux-ci devraient servir de fondement à l'édification du Canada plus juste et plus équitable que nous souhaitons tous. Ils bénéficient d'une protection juridique en vertu de l'article 35 de la Constitution, mais le projet de loi C-6 ne respecte tout simplement pas l'esprit de ces traités.

    J'ai dit que le gouvernement se trouve en situation de conflit d'intérêts parce qu'il est à la fois juge et partie. Nous trouvons insultant au plus haut point que le gouvernement, qui a demandé à l'Assemblée des Premières Nations de participer à l'élaboration du rapport du groupe de travail mixte, ait ensuite fait fi du modèle de projet de loi qui avait été proposé.

  +-(1250)  

    Les dirigeants des premières nations réclament désespérément des modifications à la Loi sur les Indiens, mais le projet de loi C-6, qui remplacerait en partie cette loi, a suscité chez les autochtones une animosité et une aversion sans précédent. C'est l'une des nombreuses raisons pour lesquelles le groupe parlementaire du Nouveau Parti démocratique s'oppose vigoureusement au projet de loi.

    Je voudrais m'attarder plus expressément à certains points. À notre avis, le projet de loi ne crée pas un comité indépendant et impartial. Si nous le disons, c'est que le ministre a le dernier mot sur à peu près tout, dans le projet de loi, contrairement à ce que le gouvernement a prétendu aujourd'hui.

    Le projet de loi C-6 fait fi du rôle de l'Assemblée des Premières Nations lorsqu'il s'agit du droit inhérent à l'autonomie gouvernementale. Comme s'il ne suffisait pas que le projet de loi fasse abstraction du rapport du groupe de travail mixte, il ne mentionne même pas l'Assemblée des Premières Nations.

    Le rapport a été écarté, et les consultations ont été une farce. Seulement trois semaines ont été prévues pour les consultations sur le projet de loi, et il n'y a eu aucune possibilité réelle d'entendre les témoins qui souhaitaient comparaître pour faire valoir leurs objections contre le projet de loi C-6.

    Il n'y a aucune disposition sur les nominations, les renouvellements et les approbations, ce dont traitait le rapport du comité de travail mixte. Toutes les nominations, y compris celles du premier dirigeant et des membres de la commission et du tribunal, seront faites sur la recommandation du ministre, et du ministre seulement.

    Le projet de loi C-6 fait abstraction du rapport du groupe de travail de trois façons. Il laisse de côté d'abord les obligations découlant des traités et des accords qui ne portent pas sur les terres ou les actifs, deuxièmement, les engagements fédéraux unilatéraux à fournir des terres ou des actifs, et troisièmement, les revendications fondées sur les lois du Canada qui étaient au départ des lois du Royaume-Uni ou des proclamations royales.

    Mon collègue a parlé du plafonnement de 7 millions de dollars. Il faut préciser que les intérêts et les frais sont englobés dans ce montant, de sorte que, comme je l'ai déjà dit, le gouvernement aura un avantage financier à retarder les règlements, car leur valeur réelle diminuera avec le temps, de toute évidence. Les procédures qui traîneront en longueur occasionneront des frais juridiques extrêmement élevés aux premières nations, qui se sentiront pressées de régler pour un montant bien inférieur à ce qu'elles envisageaient: 10 p. 100.

    Le projet de loi soulève plusieurs difficultés. L'arriéré constitue un grave problème du système actuel, et il ne saurait être surestimé. On compte 550 revendications territoriales non encore réglées. Le projet de loi C-6 ne créera pas un organisme impartial et indépendant. La vaste majorité de ces 550 revendications sont évaluées à plus de 7 millions de dollars. En vertu du projet de loi, le gouvernement n'est même pas en position d'écouter et d'étudier cette proposition. Il faudra encore plusieurs centaines d'années, avec le projet de loi C-6, pour régler toutes ces revendications territoriales en suspens.

    Ni l'esprit ni la substance du rapport du groupe de travail mixte ne sont respectés dans le projet de loi C-6. Ce dernier est régressif même en comparaison avec le système actuel, celui auquel nous voulons remédier. Il nous semble que le gouvernement devrait reconnaître que le projet de loi C-6 est tout à fait contraire à l'esprit du rapport du groupe de travail mixte. Il est tout à fait contraire aussi aux promesses du livre rouge, comme l'a souligné avec raison le député qui a pris la parole avant moi.

    Aucun être sensé ne conclura que le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui représente le moindre progrès vers la justice et la finalité. Ce qu'il faut, c'est un partenariat coopératif. Le gouvernement a rejeté cela au profit de sa propre démarche à prendre ou à laisser. Le projet de loi C-6 n'est pas la solution et c'est pourquoi le NPD s'y oppose.

  +-(1255)  

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir la chance de parler du projet de loi C-6 et de préciser la position de mon parti à ce sujet.

    Si le projet de loi C-6 a été présenté, c'est parce que le gouvernement a reconnu à juste titre qu'il n'avait absolument pas réussi à régler la question des revendications territoriales des autochtones.

    Un certain nombre de députés ont signalé que le gouvernement n'avait pu traiter que 230 revendications territoriales au cours des 30 dernières années et que quelque 500 revendications sont encore en souffrance à l'heure actuelle. Selon les porte-parole des premières nations, il devrait y en avoir au total près de 1 000. C'est un constat d'échec tout d'abord parce que le gouvernement a été incapable de régler cette question.

    Le gouvernement essaie maintenant de leurrer les gens. Il essaie de convaincre la population et les autochtones que si nous mettons sur pied une énorme bureaucratie sous la forme d'un nouvel organisme, nous pourrons alors résoudre ces problèmes.

    Je prétends que cela va aggraver les choses, ce qui nous pousse dans une certaine mesure à même envisager l'amendement qu'un député a présenté. Nous voulons que les revendications territoriales soient réglées le plus rapidement possible. Nous voulons que le gouvernement en fasse une priorité. Nous voulons que toutes les parties soient traitées équitablement.

    Des milliards de dollars d'obligations sont en jeu. Lorsque le gouvernement présente son budget et qu'on examine les dispositions sur les dettes non provisionnées nous voyons 10 milliards de dollars, 20 milliards de dollars, 30 milliards de dollars et 40 milliards de dollars. Cela a beaucoup à voir avec des revendications territoriales qui n'ont pas encore été réglées. Il est question d'un montant astronomique.

    Nous voulons un examen approprié pour nous assurer que lorsque ces revendications territoriales seront réglées, non seulement les autochtones seront traités équitablement, et ils devraient l'être et on devrait respecter leurs revendications, mais également les contribuables. Les montants en jeu sont énormes.

    Ce qui m'inquiète, à l'instar de beaucoup de collègues de ce côté-ci de la Chambre, c'est que si nous créons ce centre du règlement indépendant des revendications, nous perdrons alors la capacité de demander des comptes à ces gens.

    Nous avons vu les conséquences que cela peut entraîner au gouvernement. Pensons un peu à toutes ces agences indépendantes qui ont échappé à tout contrôle. Le plus récent et peut-être le meilleur exemple de cela est le registre des armes à feu dont nous avons confié la gestion aux bureaucrates. Ils ont laissé la facture atteindre le milliard de dollars, ce qui représente une augmentation de 50 000 p. 100 sur le budget prévu. De plus, toutes sortes de renseignements ont été cachés au Parlement.

    Je pense aussi à l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire. C'est l'exemple parfait d'un service gouvernemental mal administré. C'est un exemple que la vérificatrice générale soulève souvent en parlant de cas problème. Le gouvernement n'est toujours pas capable de faire les choses correctement.

    Nous sommes inquiets lorsque nous voyons le gouvernement confier des responsabilités de ce genre à quelque agence en s'attendant à ce que nous oubliions tout, que nous ne nous en préoccupions plus et que les choses aillent mieux parce que l'agence est maintenant responsable du dossier. Je ne suis pas d'accord avec cela. Cela ne fait qu'empirer le problème puisqu'il devient alors plus facile pour le gouvernement de dissimuler ses échecs.

    J'aimerais beaucoup mieux que le gouvernement assume ses responsabilités et qu'il s'attaque aux problèmes auxquels il fait face au lieu de les cacher derrière une agence.

    C'est pourquoi nous devons nous pencher sur l'amendement que le député a proposé. Cet amendement obligerait le gouvernement à présenter au Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles tout rapport portant sur l'efficacité de l'agence. C'est un amendement logique et je ne comprends pas que le gouvernement s'y oppose de la sorte. Il permettrait un examen minutieux de cette agence et Dieu sait qu'après tout ce qui s'est passé ici au cours des derniers mois, nous en avons besoin.

    J'aimerais dire quelques mots de la bureaucratie en général. Bon nombre de gens croient que les gens qui appartiennent à la fonction publique occupent leur poste parce qu'ils font passer l'intérêt du public avant le leur, alors que ceux du milieu des affaires ne s'intéressent qu'à leur profit personnel.

  +-(1300)  

    Cela est tout à fait faux. Des gens des deux camps veillent dans une certaine mesure à leur intérêt personnel et à l'intérêt du public. Il n'y a qu'à voir les gens d'affaires faire des dons à des organismes caritatifs, faire du bénévolat et mener toutes sortes d'activités.

    Honnêtement, on observe la même chose dans la fonction publique. Il y a des fonctionnaires qui aident le public tout en veillant dans une certaine mesure à leur propre bien-être. C'est pour cela que la création de nouvelles commissions et agences indépendantes à l'abri de tout examen parlementaire m'inquiète vivement.

    Un économiste s'est vu décerner le prix Nobel de sciences économiques pour sa théorie dite des choix publics. Il soutenait que si l'on donnait de l'argent à dépenser aux fonctionnaires, ceux-ci agiraient exactement comme les cadres du secteur privé, c'est-à-dire qu'ils commenceraient à se servir de la fonction publique pour leur propre avantage.

    Le gouvernement devrait s'inquiéter de cela, faute de quoi ces gens qui ont de bonnes intentions au départ auront tendance à trouver des façons de perpétuer leur emploi.

    Nous voudrions demander à la commission indépendante de régler toutes les revendications territoriales, mais je crois qu'elle aurait tendance à prendre son temps afin de garantir des emplois. La tendance serait d'accroître la bureaucratie, car cela garantirait une plus grande sécurité et de meilleurs salaires. C'est souvent ce qui se produit. Il ne faut pas un diplôme en économie pour comprendre cela. Il suffit de se fier à notre expérience et de faire preuve de jugement. Une telle situation s'est produite à de nombreuses reprises, comme le savent les parlementaires, au sein d'agences, de commissions indépendantes et d'autres entités de la sorte établies par le gouvernement. C'est pourquoi je suis très inquiet.

    Je crains que, au sein de cette commission, nous relevions des exemples de lenteur à régler les problèmes, des exemples de comptes de frais faramineux et des cas de personnes qui tentent de se bâtir un empire. Il s'agirait d'un organisme de plus dont le gouvernement perdrait le contrôle et qui irait à l'encontre de ce que le gouvernement tente de réaliser. Je tiens à prévenir le gouvernement de ce risque.

    Je termine en exhortant la Chambre à adopter l'amendement qui a été proposé. L'amendement prévoit que le rapport sur le fonctionnement de la Commission soit renvoyé au comité permanent tous les trois à cinq ans, selon la fréquence à laquelle le document est publié, afin qu'il puisse émettre des jugements et effectuer un examen de cette nouvelle commission, qui préoccupe les gens à juste titre.

    Je n'en dirai pas plus, mais j'exhorte les députés d'en face à bien réfléchir à ce que je viens de dire avant de voter.

  +-(1305)  

+-

    Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

    Des voix: Le vote.

    Le vice-président: Le vote porte sur la motion no 7. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Une voix: Avec dissidence.

    (La motion no 7 est adoptée.)

+-

    L'hon. Stephen Owen (au nom du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien) propose: Que le projet de loi, tel que modifié, soit adopté.

+-

    Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    Le vice-président: Convoquez les députés.

    Après l'appel du timbre:

[Français]

+-

    Le vice-président: Le vote est différé au mardi 4 février, à la fin de la période des questions orales.

*   *   *

[Traduction]

+-Le Code criminel

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 27 janvier, de la motion: Que le projet de loi C-20, Loi modifiant le Code criminel (protection des enfants et d'autres personnes vulnérables) et la Loi sur la preuve au Canada, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

+-

    M. Richard Harris (Prince George—Bulkley Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je souhaiterais pouvoir dire que je suis heureux de débattre le projet de loi C-20, lequel, selon le gouvernement, protégerait nos enfants contre les pervers et les prédateurs, les pédophiles de notre pays, mais, comme nous l'avons vu il y a seulement quelques instants, le gouvernement n'a aucune intention de protéger nos enfants contre les prédateurs ou les pervers qui s'en prennent à eux. Les libéraux sont restés assis et ont refusé que le projet de loi d'initiative parlementaire plein de bon sens de notre collègue de Calgary-Nord-Est fasse l'objet d'un vote.

    Nous avons vu plusieurs ministres voter contre l'autorisation de mettre aux voix le projet de loi, ce qui aurait indéniablement constitué une mesure de sécurité accrue pour les enfants de notre pays. C'est honteux. Le secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et la présidente du Conseil du Trésor devraient avoir honte aujourd'hui, tout comme leurs collègues libéraux qui ont refusé aux enfants une mesure indéniable de sécurité supplémentaire contre les gestes malades et pervers des pédophiles. C'est honteux.

  +-(1310)  

    C'est pour moi un honneur que de pouvoir me faire le porte-parole des enfants de notre pays. Comme mon collègue d'Okanagan—Coquihalla l'a dit plus tôt avec beaucoup d'éloquence, et maintes fois auparavant, si le gouvernement est incapable ou, dans ce cas-ci, refuse de protéger les enfants contre les prédateurs, c'est qu'il renonce au droit de diriger notre pays. Nuls propos ne sauraient être plus vrais, particulièrement dans le cas du gouvernement libéral, qui a décidé à maintes reprises, par son action ou son inaction dans ce dossier, de prendre fermement position en faveur des prédateurs et des pervers et contre les enfants. C'est honteux.

    Force est de se demander, et la question est au coeur du débat, si nos enfants ont un droit indéniable d'être protégés contre les pédophiles et les pervers qui se promènent dans les rues. La réponse est oui, bien entendu. Le gouvernement a-t-il une responsabilité indéniable de garantir la protection absolue des enfants contre les prédateurs et les pervers qui déambulent dans les rues? La réponse est oui.

    Le gouvernement libéral a déjà énoncé clairement sa position. Croyons-nous, en tant que société, que la loi devrait donner aux pédophiles des droits dont ils pourraient se servir pour se livrer à leurs activités perverses et exploiter nos enfants? Non, mais le gouvernement leur permet de le faire. Maintes et maintes fois nous avons réclamé à la Chambre que le gouvernement libéral présente une mesure législative qui reflète ce que les gens pensent de ces actes dégoûtants et pervers que sont la pédophilie et la pornographie juvénile.

    Chaque fois que nous avons réclamé ce genre de mesure, le gouvernement, par son inaction, s'est rangé du côté des pédophiles. Oui, c'est là une affirmation catégorique. C'est vrai, mais le gouvernement est coupable par son inaction. Le gouvernement a présenté le projet de loi C-20, qui est censé protéger les enfants. Après toutes les années que nous avons passées à demander au gouvernement d'agir, où dans ce projet de loi parle-t-on de hausser de 14 à 16 ans l'âge du consentement à des relations sexuelles? On ne trouve cela nulle part.

    Quelle personne sensée pourrait imaginer que c'est acceptable qu'un adulte ait des relations sexuelles avec un enfant de 14 ans? Quelle personne sensée pourrait croire qu'il existe un argument valable pour qu'on ne hausse pas de 14 à 16 ans l'âge du consentement à des relations sexuelles? Quelle personne sensée pourrait prendre la parole à la Chambre, comme l'ont fait certains députés libéraux, pour dire que c'est là une question très complexe, que nous risquons d'offenser certaines personnes aux antécédents culturels différents qui pourraient penser autrement?

    Une personne de 14 ans est un enfant. Nous sommes au Canada. Nos valeurs sont-elles tombées si bas que des députés peuvent imaginer qu'un acte sexuel entre un adulte et un enfant de 14 ans se justifie d'une façon ou d'une autre?

    Monsieur le Président, le secrétaire parlementaire du ministre de la Justice trouve cela amusant. Monsieur, il n'y a vraiment pas de quoi rire.

  +-(1315)  

+-

    M. Paul Harold Macklin: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. L'insinuation selon laquelle je me moque du sujet que traite un député à la Chambre est tout à fait injustifiée et erronée. Je n'apprécie guère cette remarque, qui ne reflète pas ma position face au projet de loi.

+-

    Le vice-président: C'est certainement là une précision, mais non pas un recours au Règlement. Je sais que tous les députés vont continuer à traiter de cette question avec tout le sérieux que celle-ci mérite.

+-

    M. Richard Harris: Monsieur le Président, il n'y a absolument rien dans le projet de loi qui porterait de 14 ans à 16 ans l'âge requis pour le consentement. Les libéraux ont tout simplement décidé de ne pas s'occuper de cette question. De ce fait, ils prennent partie en faveur des adultes qui, au sein de notre société, peuvent avoir des relations sexuelles avec des enfants de 14 ans.

    Où, dans le projet de loi, y a-t-il une disposition portant que les peines imposées aux pédophiles dans notre pays vont être plus sévères? Comme l'a mentionné le député de Calgary-Nord-Est, les peines imposées aux pédopornographes, aux prédateurs d'enfants et aux pédophiles ne s'étendent pas sur des années comme s'y attendrait toute personne sensée dans notre pays. En effet, lorsqu'il s'agit d'êtres aussi dépravés et pervers, on s'attendrait à ce que ces individus soient tenus à l'écart de la société le plus longtemps possible. Or, la peine moyenne imposée à un pédophile qui exploite un enfant dans notre pays se chiffre en mois. La durée de cette peine se chiffre actuellement en mois et le projet de loi ne fait rien pour corriger cela.

    Où, dans le projet de loi, les libéraux parlent-ils de changer d'idée relativement au registre des délinquants sexuels, registre qui permettrait de suivre à la trace les pervers et les pédophiles qui ont fait du mal à nos enfants et qui sont en prison, mais qui vont finir par en sortir, quant on sait que le taux de récidive chez les pédophiles est pratiquement de 100 p. 100? Quelles mesures sont prises pour que ceux qui sont en prison, mais qui vont sortir et récidiver soient inscrits dans le registre national? Aucune mesure du genre n'est prévue. Encore une fois, le gouvernement libéral se range du côté des pervers sexuels, des pédophiles et des prédateurs, ce qui signifie qu'il est contre nos enfants. Les gestes posés par le gouvernement sont dégoûtants.

    Nous ne pouvons absolument pas appuyer le projet de loi C-20, à moins que celui-ci ne soit amendé d'un bout à l'autre. Nous avons proposé des amendements, sans entretenir de grands espoirs, compte tenu de l'attitude du gouvernement, mais le moment est venu pour tous les parlementaires, y compris les députés ministériels, de prendre la défense de nos enfants et de s'opposer aux êtres pervers.

  +-(1320)  

+-

    M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis arrivé à la Chambre des communes en 1993, en même temps que mon collègue, le député de Prince George—Bulkley Valley. Depuis dix ans, nous avons entendu des discours du Trône, des exposés budgétaires et une foule de promesses concernant la façon dont le gouvernement allait enrayer la pauvreté chez les enfants au Canada, laquelle est pire que jamais selon toutes les statistiques, mais surtout, les beaux discours du gouvernement sur la façon dont il allait traiter les enfants du Canada comme sa priorité numéro un, son bien le plus précieux, et sur les mesures qu'il allait certainement prendre pour protéger les jeunes contre tout préjudice ou danger. Je n'ai vu le gouvernement accomplir absolument aucune de ces vagues promesses énoncées dans le livre rouge, les discours du Trône et les exposés budgétaires.

    Les élections approchent, et les libéraux pourraient changer de chef. Le député pourrait-il me dire si, à son avis, l'un des candidats libéraux, qu'il s'agisse de l'ex-ministre des Finances, de celui qui est actuellement en fonction ou de la ministre du Patrimoine, risque de faire une différence dans le dossier dont nous discutons aujourd'hui, celui de la sécurité de nos enfants?

+-

    M. Richard Harris: Monsieur le Président, je remercie le député de Wild Rose de sa question. Depuis 1993, les membres du Cabinet dont il a parlé ont eu la possibilité de défendre les intérêts des enfants à la Chambre et de présenter ou d'appuyer des mesures utiles destinées à les protéger contre les prédateurs et les pervers de ce pays. Regrettablement, ils ont opté pour le silence. Nous attendons tout de même du gouvernement qu'il empêche les enfants d'être manipulés par des adultes, en portant de 14 à 16 ans l'âge du consentement à des relations sexuelles. C'est une initiative qui tomberait sous le sens, à ce qu'il me semble. Nous voulons que les pédophiles et les pervers qui s'en prennent à nos enfants soient exclus de la société, pour qu'ils ne puissent plus nuire. Nous voulons que les peines imposées soient suffisamment lourdes pour être dissuasives, et qu'elles ne consistent pas en seulement quelques mois de détention. La nation entière réclame que ces gens soient écartés de la société. Nous attendons que le gouvernement comprenne enfin que les pédophiles sont essentiellement incurables et que la médecine en a clairement apporté la preuve.

    Nous attendons du gouvernement qu'il inscrive dans le registre des délinquants sexuels le nom des personnes déjà détenues pour avoir commis de tels crimes affreux, qu'il modifie la loi afin que cela devienne possible, pour protéger nos enfants de ces personnes qui ne manqueront pas de récidiver à leur sortie de prison. Nous attendons. L'ancien ministre des Finances n'a pas aidé les enfants à cet égard, et non plus la ministre du Patrimoine canadien, ou le vice-premier ministre. Aucun d'eux ne l'a fait. Nous attendons toujours, et à tous les instants nos enfants demeurent en danger.

+-

    Le vice-président: Comme il reste à peine un peu plus d'une minute de temps de parole pour cette intervention, j'invite le député de Lethbridge à se montrer bref avec sa question. J'espère aussi que la réponse sera également brève.

+-

    M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je serai bref. Le député a déclaré, lors de son intervention, que le gouvernement a eu de nombreuses occasions au cours des années écoulées de remédier à la situation, mais et qu'il a préféré n'en rien faire. Je songe à la décision Sharpe. Je voudrais que le député nous parle plus longuement de la possibilité que le gouvernement a eu d'agir, chose qu'il n'a pas faite.

+-

    M. Richard Harris: Monsieur le Président, le jugement rendu à l'égard de Robin Sharpe a complètement bouleversé la nation. Celle-ci a été consternée d'apprendre que le tribunal, dont on peut mettre en doute la sagesse dans les circonstances, avait décidé, d'une manière un peu perverse, que les écrits personnels, les rêveries, les poèmes ou les images représentant de la pornographie juvénile, ou portant sur des enfants participant à certaines formes d'actes sexuels, pouvaient avoir une valeur artistique. Le gouvernement n'a pas réagi, et il continue de laisser faire. Les enfants attendent qu'il prenne des mesures pour les protéger.

  +-(1325)  

+-

    M. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat d'aujourd'hui sur le projet de loi C-20, Loi modifiant le Code criminel (protection des enfants et d'autres personnes vulnérables) et la Loi sur la preuve au Canada.

    Bien que le projet de loi C-20 réponde à un certain nombre de questions importantes, il a pour but général d'offrir aux enfants une protection accrue contre l'exploitation sexuelle et toute autre forme de mauvais traitement. Il s'attaque particulièrement à la pornographie juvénile, un sujet qui, malheureusement, revient souvent aux oreilles des députés.

    J'ai trouvé très intéressant, à différents points de vue, le débat en deuxième lecture sur le C-20.

    Premièrement, un tel débat souligne l'importance d'examiner attentivement les mesures que nous avons prises ou que nous avons l'intention de prendre, afin de mieux protéger les enfants contre l'exploitation sexuelle. Le gouvernement se réjouit de la tenue de ce débat, car c'est au moyen de telles discussions que, en notre qualité de parlementaires, nous pouvons étendre le champ de nos connaissances et accroître notre compréhension, afin de trouver une solution appropriée à des questions que l'on a déjà qualifiées de très complexes.

    Deuxièmement, le débat sur le projet de loi C-20 démontre que nous n'avons pas tous la même compréhension de ce que notre législation pénale interdit actuellement en matière de pornographie juvénile, ni des modifications que le projet de loi C-20 propose d'apporter. Je crois que pour comprendre et débattre pleinement ce que propose le projet de loi C-20, il est essentiel que nous commencions par comprendre pleinement les interdits existants relatifs à la pornographie juvénile.

    Troisièmement, je note que, bien qu'il semble exister une divergence d'opinions chez les députés quant à ce qui serait la meilleure manière de protéger les enfants contre l'exploitation sexuelle que constitue la pornographie juvénile, je pense que nous partageons tous le même objectif et une préoccupation commune majeure, à savoir comment mieux protéger nos enfants contre cette forme d'exploitation sexuelle. Permettez-moi de répéter les propos du ministre de la Justice à cet égard. La détermination de notre gouvernement à protéger les enfants est claire et ferme et se reflète dans les modifications proposées par le projet de loi C-20.

    Comme je l'ai déjà dit, avant d'étudier les amendements proposés dans le projet de loi C-20 relatifs à la pornographie juvénile, il est important de comprendre et d'apprécier pleinement ce que notre législation pénale actuelle interdit déjà.

    Depuis 1993, le Code criminel interdit, premièrement, de produire, d'imprimer et de publier de la pornographie juvénile, ou d'en posséder à des fins de publication. Cette infraction est passible d'un emprisonnement maximal de 10 ans sur déclaration de culpabilité par suite d'une procédure par voie d'acte d'accusation.

    Deuxièmement, il interdit d'importer, de distribuer et de vendre de la pornographie juvénile, ou d'en posséder à des fins de distribution ou de vente. Cette infraction est passible d'un emprisonnement maximal de 10 ans sur déclaration de culpabilité par suite d'une procédure par voie d'acte d'accusation.

    Troisièmement, il interdit de posséder de la pornographie juvénile. Cette infraction est passible d'un emprisonnement maximal de cinq ans sur déclaration de culpabilité par suite d'une procédure par voie d'acte d'accusation. Je note que la Cour suprême du Canada a confirmé la constitutionnalité de l'infraction de possession à une exception près. En effet, elle ne s'applique pas aux ouvrages d'imagination dont on est soi-même l'auteur et que l'on possède uniquement à des fins personnelles. Toutefois, l'infraction de pornographie s'applique aux oeuvres d'imagination dont on est soi-même l'auteur mais que l'on partage ou que l'on distribue.

    Depuis le 23 juillet 2002, par suite de l'adoption du projet de loi C-15A, le Code criminel interdit également de transmettre de la pornographie juvénile, de la rendre accessible, de l'exporter ou de la posséder en vue de la transmettre, de la rendre accessible ou de l'exporter. Cette infraction est assortie d'une peine maximale de 10 ans d'emprisonnement sur déclaration de culpabilité par suite d'une procédure par voie d'acte d'accusation. Il interdit également l'accès à la pornographie juvénile. Cette nouvelle infraction est passible d'un emprisonnement maximal de cinq ans sur déclaration de culpabilité par suite d'une procédure par voie d'acte d'accusation.

  +-(1330)  

    Les modifications contenues dans le projet de loi C-15A permettent aux tribunaux d'ordonner la suppression de la pornographie juvénile affichée sur des systèmes informatiques au Canada, par exemple des sites Web. Ces nouvelles mesures s'attaquent directement au problème de l'utilisation malveillante de nouvelles technologies pour commettre des infractions en cette matière. Dans la même veine, j'ajouterais que le projet de loi C-15A crée une nouvelle infraction: le fait de leurrer, c'est-à-dire d'utiliser un ordinateur pour communiquer, notamment par Internet, avec un enfant dans le but de perpétrer une infraction sexuelle impliquant cet enfant.

    Il s'agit d'infractions en matière de pornographie juvénile qui existent et qui sont très exhaustives. Elles traitent des diverses façons dont on peut créer et diffuser de la pornographie juvénile. Elles forment un tout et mettent en lumière pourquoi les dispositions canadiennes en matière de pornographie juvénile comptent parmi les plus sévères du monde, car elles le sont.

    Le projet de loi C-20 va plus loin encore, faisant fond sur cet ensemble complet d'interdictions concernant la pornographie juvénile à deux égards fort importants.

    Premièrement, il élargit la définition de la catégorie d'écrits qui constituent de la pornographie juvénile. À L'heure actuelle, la définition ne s'applique qu'au matériel qui préconise ou conseille une activité sexuelle avec une personne âgée de moins de 18 ans. Cela constitue une infraction en vertu du Code criminel. Le projet de loi C-20 propose d'incorporer dans la définition les écrits qui décrivent une activité sexuelle interdite mettant en cause un enfant, lorsque la caractéristique dominante de l'écrit est la description de l'activité et que cette description est faite dans un but sexuel.

    La modification proposée tient compte du risque de préjudice que de tels écrits peuvent poser pour la société, si les enfants y sont représentés comme une catégorie d'objets sexuels à exploiter. Elle répond en outre aux préoccupations découlant de la toute récente décision dans l'affaire Sharpe.

    Le projet de loi C-20 propose de modifier les moyens de défense recevables dans les cas de pornographie juvénile. À l'heure actuelle, le Code criminel autorise une défense fondée sur le fait que les documents ont une valeur artistique, éducative, scientifique ou médicale. Il autorise aussi la défense invoquant le bien public pour toute infraction liée à la pornographie juvénile.

    Le projet de loi C-20 propose de réunir ces moyens de défense en un seul sous le titre de bien public. Ainsi, le tribunal serait tenu de déterminer si le geste ou le document en question sert le bien public. Dans l'affirmative, le tribunal devrait aussi déterminer si le geste ou le document va au-delà du bien public. Si tel est le cas, alors aucune défense n'est recevable. Autrement dit, le risque ou le dommage potentiel d'un geste ou d'un document est-il supérieur à tout ce qu'il pourrait apporter à la société? Voilà la question que nous devons poser.

    Certains ont demandé dans quelles circonstances un document quelconque présentant de la pornographie juvénile peut servir le bien public. Cette question est certes légitime, surtout de la part de ceux qui connaissent moins les subtilités du droit criminel, mais ce moyen de défense n'est pas nouveau; il a déjà été utilisé et interprété en droit.

    En janvier 2001, dans la cause de pornographie juvénile de Sharpe, la Cour suprême du Canada a tenu compte du bien public. Elle a précisé que l'expression «bien public» avait été interprétée de manière à inclure tout ce qui pourrait être nécessaire ou avantageux pour l'administration de la justice, la recherche scientifique, la littérature, les arts ou toute autre fonction d'intérêt général.

  +-(1335)  

    La possession de pornographie juvénile par la police ou par des procureurs de la Couronne dans le cadre d'une enquête ou de poursuites judiciaires a été citée comme exemple. J'espère que tous les députés comprendront que le fait d'autoriser la police ou des procureurs à posséder ce type de matériel, en pareilles circonstances, sert le bien public. La loi doit tenir compte de cette réalité, et c'est précisément ce que fait le projet de loi C-20.

    L'amendement proposant de n'avoir qu'un seul moyen de défense, celui du bien public, ne légitimise pas pour autant la pornographie juvénile. La pornographie juvénile est une mauvaise chose et le gouvernement a pris des mesures très réelles et concrètes pour la condamner énergiquement.

    L'existence de moyens de défense relatifs à la pornographie juvénile a constitué un élément fondamental de la décision de la Cour suprême de confirmer la constitutionnalité de l'ensemble des dispositions relatives à la pornographie juvénile. La modification proposée dans le projet de loi C-20, qui vise à permettre un moyen de défense très limité dans des circonstances particulières, et qui exige de comparer le risque de préjudice que comporte un acte ou du matériel à la possibilité qu'ils offrent de servir le bien public, s'inspire de la sagesse de la Cour suprême.

    Autrement dit, le gouvernement a pris très au sérieux son obligation de protéger les enfants contre l'exploitation sexuelle, mais aussi son obligation de préserver les droits reconnus par la Charte. Il ne s'agit pas de choisir entre l'un ou l'autre; le projet de loi C-20 fait les deux. Il protège le droit des jeunes victimes à la même protection et au même bénéfice de la loi, et les droits et libertés que la Charte reconnaît à l'accusé.

    Je voudrais également parler de certaines préoccupations exprimées par des députés relativement aux peines imposées dans certaines affaires de pornographie juvénile. Les préoccupations exprimées à cet égard sont de deux ordres; premièrement, on a fait valoir que les peines imposées sont généralement trop légères, et que la libération conditionnelle est inadéquate dans ces cas.

    J'attire, à ce sujet, l'attention des députés sur l'article 24 du projet de loi C-20, qui a suscité peu d'attention. Aux termes de cet article, toute infraction commise contre un enfant, et il ne s'agit pas seulement ici d'une infraction commise par une personne à l'égard de son propre enfant, constitue une circonstance aggravante aux fins de détermination de la peine. Premièrement, je crois que cet article répond directement aux attentes exprimées par certains députés relativement au sérieux avec lequel les tribunaux doivent traiter la pornographie juvénile. Deuxièmement, en ce qui concerne le recours aux libérations conditionnelles dans les cas de pornographie juvénile, je signale que le Comité permanent de la justice et des droits de la personne effectue présentement une étude de l'utilisation de la libération conditionnelle depuis son instauration, il y a six ans. Je suis impatient de prendre connaissance des résultats de cette étude.

    Le projet de loi C-20 propose des améliorations importantes qui permettront de mieux protéger les enfants contre l'exploitation sexuelle par la pornographie juvénile. J'invite tous les députés à appuyer cette importante mesure.

+-

    M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Monsieur le Président, depuis mon élection en 1993, je ne cesse de répéter que j'attends que l'on fasse quelque chose pour mieux protéger la société contre ce type de prédateurs. Nous entendons aujourd'hui de la part du secrétaire parlementaire du ministre de la Justice le même discours que nous écoutons depuis dix ans.

    Voilà qu'on nous propose une solution tout à coup, mais elle a toujours été dans le Code criminel. Le secrétaire parlementaire dit que nos lois sur la pornographie juvénile sont les plus rigoureuses au monde. Si c'est le cas, pourrait-il m'expliquer pourquoi le corps policier de Toronto doit faire enquête sur 1 700 000 articles de pornographie juvénile qu'il a en sa possession pour déterminer s'ils ont une certaine valeur artistique? Si on leur ajoutait les centaines de milliers d'articles qui existent ailleurs au pays, pourrait-on prétendre être les plus sévères, puisqu'on en trouve 1 700 000 dans une seule ville?

    Comment peut-il affirmer que nos lois sont les plus sévères au monde?

    Je l'invite, ainsi que n'importe quel autre député de l'autre côté, à me donner un exemple, un seul, d'un pornographe juvénile qu'on aurait condamné à la peine maximale de dix ans de prison. Je puis lui fournir des centaines d'exemples de condamnation à l'emprisonnement avec sursis et de détention à domicile. Je l'invite à me fournir un seul cas de condamnation à dix ans de prison, la peine la plus sévère au monde.

    C'est le même discours que nous entendons depuis dix ans. Ce n'est pas une solution, mais ce sont les avocats qui seront heureux, les tribunaux déborderont de personnes qui prétendront avoir agi pour le bien public. Les avocats seront très occupés. Ils empocheront beaucoup d'argent parce que nous n'avons pas le cran de dire que la pornographie juvénile n'est bonne pour personne au pays et qu'il faut travailler ensemble pour l'éliminer. Nous ne sommes pas assez intelligents pour affirmer que nos enfants méritent ce genre de protection.

    Pourquoi continuons-nous d'entendre le même discours? Pourquoi le gouvernement cherche-t-il à nous convaincre que nos lois sont les plus sévères au monde quand nous savons qu'il existe des millions d'articles de ce genre d'ordures au pays?

  +-(1340)  

+-

    M. Paul Harold Macklin: Monsieur le Président, il ne fait aucun doute que nous sommes toujours préoccupés par les problèmes liés à la protection de nos enfants et que, comme gouvernement, nous avons adopté une position très ferme à cet égard.

    Je viens tout juste d'énoncer à l'intention des députés les nombreuses dispositions limitant de façon extraordinaire les activités de personnes qui chercheraient à créer ou à disséminer activement de la pornographie juvénile. Lorsque nous nous reportons à nos antécédents en matière législative, chacun d'entre nous peut constater que la simple adoption de lois ne donne pas en bout de piste la protection que chacun d'entre nous souhaiterait.

    À la Chambre, nous avons l'obligation et la possibilité d'établir les meilleures lois possibles et d'offrir aux personnes chargées de les appliquer les meilleurs outils possibles.

    Selon moi, en prévoyant dans le projet de loi un moyen de défense plus limité qui fait appel à la notion de bien public, les possibilités de défense seront beaucoup plus restreintes qu'auparavant. À mon avis, cela aidera les personnes cherchant à appliquer la loi.

    Comme la Cour suprême l'a clairement souligné, nous devons être disposés à reconnaître certains de ces éléments comme moyens de défense, sinon on déclarera qu'il y a inconstitutionnalité. La question qui se pose, c'est comment offrir des moyens de défense, par exemple, limitant clairement le tout aux éléments où il est selon nous très important de bénéficier de la latitude voulue, en particulier en ce qui concerne les poursuites dans le cas de ces infractions? Nous devons disposer de ces moyens afin de protéger les personnes qui font enquête et intentent des poursuites.

    J'estime que nous progressons à grand pas dans ce domaine. Nous avons un programme très complet. À mon avis, ces dispositions y serviront de complément. En ce qui concerne l'affaire Sharpe, nous devons nous rappeler que M. Sharpe a été condamné à partir des lois en vigueur. Il relevait de notre compétence de prévoir les modalités nécessaires, et elles ont été appliquées. Une peine lui a été imposée en vertu de la loi, tel que prévu.

    Si nous devons aller de l'avant et régler ce problème, j'estime que le document que nous avons présenté à la Chambre constitue une excellente base à cette fin.

  +-(1345)  

+-

    M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les libéraux disent depuis longtemps qu'ils vont adopter des lois sévères pour protéger les enfants. Le problème persiste depuis pas mal de temps, comme l'a dit le député de Wild Rose.

    Nous avons fait notre entrée à la Chambre en 1993 et le gouvernement disait alors qu'il allait réprimer sévèrement les agresseurs sexuels d'enfants, et les agresseurs sexuels en général, mais une seule chose s'est produite: le nombre d'agresseurs a augmenté depuis cette date.

    Quand on examine le projet de loi libéral, on constate que même les programmes de libération s'adressant aux pédophiles et aux délinquants sexuels condamnés sont presque complètement mis à l'écart. Il n'y a presque plus aucun critère. Ils sont placés dans leur foyer ou enfermés pour un jour et deux, puis libérés.

    Dans certaines pétitions que j'ai en mains aujourd'hui, et qui renferment des milliers et des milliers de noms, les pétitionnaires demandent au ministre de la Justice d'adopter une loi pour que toute personne inculpée d'agression contre un enfant et d'agression sexuelle contre un enfant soit incarcérée jusqu'à son procès.

    Le secrétaire parlementaire du ministre de la Justice a dit que la loi devait être sévère. Trouve-t-on dans le projet de loi une disposition en vertu de laquelle tout agresseur sexuel d'enfant doit être incarcéré jusqu'à son procès?

+-

    M. Paul Harold Macklin: Monsieur le Président, dans le contexte de ce que nous proposons, nous avons toujours soutenu que les juges doivent tenir compte de toutes les circonstances de chaque situation particulière et voir si la libération sous caution ou toute autre libération provisoire présente des risques pour la société, et cela est important. Nous tenons compte de ce fait dans notre système.

    Je me reporte expressément à l'article 24 du projet de loi, selon lequel nous pouvons attirer l'attention du judiciaire sur une question qui nous semble très importante en disant: «Il s'agit d'un facteur aggravant, et nous souhaitons que vous en teniez compte dans la détermination de la peine.» Selon moi, c'est ainsi que nous, législateurs, pouvons attirer l'attention de la magistrature sur la façon dont nous souhaitons que soient abordées les questions qui nous semblent importantes et auxquelles il importe de réfléchir.

    Je crois que le projet de loi sera une réussite à cet égard. Il attirera l'attention des tribunaux. Il dit qu'il s'agit d'un facteur aggravant à prendre en considération dans la détermination de la peine. Selon moi, c'est ainsi que la Chambre doit agir pour aider les juges à agir correctement face aux prévenus qui doivent répondre de ces infractions.

+-

    M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je vais partager mon temps de parole avec mon ami et collègue de Surrey-Centre.

    Je voudrais revenir sur les déclarations que le secrétaire parlementaire a faites dans son discours. J'ai une certaine sympathie pour lui car il a été forcé de défendre une position gouvernementale qui est si faible.

    Comme mon collègue de Calgary-Nord-Est l'a mentionné, beaucoup d'entre nous siègent à la Chambre depuis 1993 et nous essayons en vain d'amener le gouvernement à agir au sujet d'une chose tout à fait fondamentale. Il est question de la protection des enfants contre les abus sexuels et les prédateurs sexuels.

    Je voudrais revenir sur l'observation faite par mon collègue, le secrétaire parlementaire, au sujet du cas de M. Sharpe qui a été, comme il l'a signalé à juste titre, condamné pour une infraction aux lois de notre pays. La raison pour laquelle nous proposons une alternative et une position plus ferme dans le cas de M. Sharpe, c'est qu'il a été condamné, mais que la peine imposée n'est pas assez sévère par rapport au crime commis. C'est là le problème. En fin de compte, M. Sharpe a été condamné, mais il n'a passé que très peu de temps en prison. En fait, il a été libéré après un petit bout de temps comme le secrétaire parlementaire le sait pertinemment.

    C'est le noeud de la question. Ce qui me préoccupe dans ce projet de loi notamment c'est qu'il n'est pas question d'un simple vol. Il ne s'agit pas d'une jeune personne ou d'une personne qui a commis une erreur. Tout le monde peut commettre une erreur; c'est humain. Cependant, le type d'individus dont nous parlons et auxquels cette loi s'applique sont des prédateurs sexuels en série d'enfants et des agresseurs sexuels d'enfants.Cela place ces individus dans une catégorie à part, selon moi.

    En fin de compte, notre objectif est de protéger les plus vulnérables de notre société contre ces agresseurs sexuels et prédateurs récidivistes souvent violents de jeunes enfants. En fait, c'est ce dont il est question.

    Ce que nous voudrions voir, dans le cas de M. Sharpe et d'individus comme lui, c'est qu'ils ne soient pas libérés tant que les autorités ne sont pas suffisamment persuadées qu'ils ne récidiveront pas. Une des grandes préoccupations de beaucoup d'entre nous, comme je l'ai dit auparavant, après avoir travaillé dans une prison, c'est qu'on laisse sortir des individus qui, nous le savons, vont récidiver et agresser sexuellement un enfant ou même un adulte. Une lacune singulière de notre système de justice, c'est qu'il permet à des individus qui commettent ces crimes odieux de sortir de prison alors qu'on sait fort bien qu'ils vont récidiver.

    Nous savons que nous ne pouvons pas prendre ce problème à la légère. Nous savons aussi que nous ne pouvons pas emprisonner des gens à jamais. Ce n'est pas la marque d'une société libre et juste. Tout compte fait, cependant, dans l'intérêt des enfants, si on doit se tromper, il vaut mieux que ce soit en adoptant une attitude conservatrice et en assurant la protection des enfants.

    J'espère personnellement que le gouvernement modifiera le projet de loi afin de nous doter d'un mécanisme nous permettant de déterminer s'il y a lieu de craindre des récidives de la part d'auteurs d'agressions sexuelles, de personnes violentes ou de pédophiles, avant de les laisser sortir de prison. Nous devons avoir suffisamment de raisons de croire que ces gens ne vont pas récidiver avant de les remettre en liberté.

    Un dimanche soir que j'étais de service dans une prison, je me souviens avoir été appelé à examiner un détenu qui devait être libéré le lendemain. D'après son dossier, l'homme avait commis de nombreux crimes extrêmement violents. En tant que médecin responsable, je devais l'examiner parce qu'il était particulièrement agité. Je me suis rendu dans sa cellule et j'ai commencé à l'interroger. En moins de trois minutes, il m'avait sauté dessus.

  +-(1350)  

    Nous avons réussi à le faire interner dans un établissement psychiatrique. Le jour suivant, je suis allé voir le directeur de prison et je lui ai demandé comment notre système carcéral pouvait songer à remettre en liberté, à l'insu de la population, un homme ayant commis des actes de violence à répétition qui risque de récidiver une fois sorti de prison et même de tuer quelqu'un. Trois minutes à peine après le début de notre entretien, il s'en était pris à moi physiquement. Quel genre de système avons-nous? Et le directeur de répondre: «La loi est ainsi faite. Je n'y puis rien.» C'était avant que j'arrive en politique.

    Voilà qui fait ressortir dans notre système une lacune que nous devons absolument corriger. Il nous incombe de donner à la police et à notre appareil judiciaire les moyens de protéger les civils innocents. Nous reconnaissons tous qu'il s'agit là d'une fonction et d'une responsabilité essentielles de notre appareil judiciaire. L'ennui, c'est que ce dernier ne peut s'en acquitter. Nous essayons d'offrir au gouvernement un moyen de mettre au premier rang de ses priorités la protection de civils innocents, et je veux surtout parler ici des enfants.

    J'aimerais que ces mesures soient étendues à d'autres groupes, tels que les délinquants violents, les auteurs d'agressions sexuelles et aussi les pédophiles.

    Il existe deux sujets que nous n'avons pas abordés. L'un concerne les mesures à prendre en ce qui concerne le problème international des réseaux de pédophiles, des gens qui vont en Thaïlande et en Colombie pour faire du tourisme sexuel. De nombreux pays ont établi des lois qui sont censées permettre d'appréhender et de condamner ces pédophiles qui voyagent dans les pays les plus pauvres du monde afin d'abuser sexuellement des enfants .

    J'espère que le secrétaire parlementaire peut faire en sorte que le ministre de la Justice s'engage à collaborer avec la communauté internationale afin de pouvoir mieux repérer, appréhender et condamner les personnes qui sont membres de réseaux de tourisme pour pédophiles. Nous devons faire un meilleur travail. Très peu de gens dans le monde sont condamnés pour ce type d'infraction.

    L'autre sujet concerne la prostitution. Il existe des souteneurs et des organisations qui exploitent sexuellement des jeunes femmes et certains jeunes hommes et les embarquent dans le commerce du sexe au Canada. Le système juridique ne parvient pas à régler le problème. Un grand nombre de ces personnes sont des immigrants, dont certains ont immigré illégalement. Quoi qu'il en soit, ces personnes restent des êtres humains. Nous avons besoin d'un système qui pénalise les personnes qui tirent des profits de l'exploitation sexuelle et physique des travailleurs du sexe.

    On ferme souvent les yeux sur ces travailleurs, mais ils vivent souvent une vie d'esclave dans bien des grandes villes du pays.

    Je demande au député de bien vouloir porter ces problèmes à l'attention du ministre de la Justice. Le ministre pourrait peut-être incorporer dans la loi des dispositions permettant de poursuivre les souteneurs et les groupes qui participent à ce type d'esclavage sexuel.

    En conclusion, le gouvernement a l'occasion de collaborer avec les partis de l'opposition et certains de ses propres députés pour mettre en place une loi qui protégera les enfants, qui sera sévère à l'égard des personnes qui commettent ces infractions, qui interdira les condamnations avec sursis et qui ne permettra plus que la possession de pornographie juvénile soit autorisée sous prétexte que c'est «pour le bien public». Nous craignons que le projet de loi créera un énorme échappatoire qui permettra la possession de pornographie juvénile.

    Nous voulons des sanctions plus sévères. Nous voulons abolir les condamnations avec sursis. Nous voulons veiller à ce que les personnes qui présentent un danger pour les enfants soient incarcérées jusqu'à ce que des preuves suffisantes démontrant qu'elles ne constituent plus un danger pour la société soient recueillies. Nous encourageons le secrétaire parlementaire et le ministre de la Justice à écouter nos solutions constructives pour le mieux-être de tous les Canadiens.

  +-(1355)  

+-

    Le vice-président: Lorsque nous reprendrons le débat sur le projet de loi C-20 après la période des questions, le député de Esquimalt—Juan de Fuca aura droit à une période de cinq minutes réservée aux questions et observations.

    Nous passons maintenant aux déclarations de députés.


+-Déclarations de députés

[Article 31 du Règlement]

*   *   *

[Français]

+-L'exploration minière

+-

    M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Monsieur le Président, l'Association de l'exploration minière du Québec demande au ministre des Finances du Canada de prolonger de cinq ans le crédit d'impôt à l'investissement dans l'exploration minière au Canada et d'envisager cinq changements mineurs relativement à l'admissibilité au programme provisoire de financement par les actions accréditives.

    Onze des 15 mines actuellement dans les régions de l'Abitibi—Témiscamingue et de Chibougamau fermeront leur porte d'ici 2006, entraînant la perte de 2 300 emplois directs et d'environ 4 700 emplois indirects.

    Les cinq changements mineurs proposés sont les suivants: prolonger la période d'achat du 31 décembre jusqu'à la fin février, permettre d'utiliser jusqu'à 15 p. 100 des sommes obtenues pour défrayer des coûts reliés à la gestion, rendre les grandes compagnies minières canadiennes admissibles au programme et assurer le maintien de la règle rétrospective à 365 jours, majorer le crédit d'impôt non remboursable à 25 p. 100 en 2004, pour le diminuer à 20 p. 100 en 2005 et le rétablir à 15 p. 100 pour les trois années subséquentes.

*   *   *

[Traduction]

+-La navette Columbia

+-

    Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les Nord-américains ont un héritage commun, un esprit de découvreur. L'histoire de notre planète en est une de déplacements humains. Comme cela a toujours été le cas, l'aventure n'est pas sans entraîner des dangers. L'exploration de l'espace réunit tous les humains à l'échelle de la planète.

    C'est donc le monde entier qui pleure aujourd'hui les deux femmes et les cinq hommes qui étaient à bord de la navette Columbia. Nous pouvons faire honneur à la contribution qu'ils ont apportée à l'exploration de l'espace en tirant des leçons de cette tragédie et en poursuivant notre découverte de l'espace. Depuis que l'homme a vu la première étoile dans le ciel nocturne, il a toujours été fasciné par l'immensité du ciel. Nous pouvons honorer ces sept courageux pionniers en poursuivant nos voyages dans l'espace et en puisant de la force dans leur sacrifice.

    Même si nous avons le coeur lourd aujourd'hui, nous tirons du réconfort du fait que les membres de l'équipage de Colombia se trouvent maintenant dans le ciel qu'ils aimaient tant.

*   *   *

  +-(1400)  

+-Roy Romanow

+-

    M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux aujourd'hui de pouvoir féliciter M. Roy Romanow d'avoir reçu le Atkinson Award for Economic Justice. L'ancien premier ministre de la Saskatchewan et chef de la Commission sur l'avenir des soins de santé au Canada a reçu ce prix prestigieux pour le travail qu'il a effectué dans le domaine des soins de santé et qui devrait assurer un meilleur avenir à tous les Canadiens.

    Le prix remis par la Atkinson Charitable Foundation prévoit la remise d'une bourse qui permettra à M. Romanow de poursuivre ses efforts de recherche et d'éducation du public en vue de renforcer le secteur public de la santé au Canada.

    J'invite les députés à se joindre à moi pour féliciter M. Roy Romanow d'avoir reçu cet important prix.

*   *   *

+-La navette spatiale Columbia

+-

    M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Monsieur le Président, tous les Canadiens et tous les députés se joindront sûrement à moi pour exprimer notre plus profond chagrin à la suite de la perte de la navette spatiale Columbia le week-end dernier.

    Les sept astronautes à bord de la navette spatiale incarnaient les espoirs et les exploits de toute l'humanité. Il s'agit du commandant Rick Husband; du pilote William McCool, du commandant de la charge utile, Michael Anderson; de Kalpana Chawla, première femme de l'Inde à voyager dans l'espace; des spécialistes David Brown et Laurel Clark; et d'Ilan Ramon, premier Israélien dans l'espace. Nous ne les oublierons pas. Ils ont peut-être perdu la vie, mais leur rêve demeure.

    Je demande à la Chambre de se joindre à moi pour exprimer nos condoléances aux amis et aux familles des astronautes et aux populations des États-Unis et d'Israël en cette période de deuil.

*   *   *

+-Le Mois de l'histoire des Noirs

+-

    Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, février est le Mois de l'histoire des Noirs. Je suis heureuse de prendre la parole aujourd'hui pour rendre hommage aux réalisations remarquables des Canadiens de race noire.

    Ces Canadiens ont une longue histoire au Canada. À travers les générations, des femmes et des hommes de race noire ont enrichi notre culture et notre société.

    En Ontario, notre riche mosaïque comprend de nombreuses personnes extraordinaires, comme Mary Ann Shadd, première femme de race noire en Amérique du Nord à rédiger et publier un hebdomadaire; Lincoln Alexander, premier ministre et premier lieutenant-général de race noire, et notre députée Jean Augustine, première Canadienne de race noire à être nommée au Cabinet fédéral. Nous célébrons leurs contributions au développement culturel, social et politique du Canada.

    Je voudrais également rendre hommage à Rick Gosling, ancien président du Comité des relations interraciales, pour l'excellent travail qu'il continue d'effectuer.

*   *   *

+-Le curling

+-

    M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai le plaisir d'annoncer à la Chambre que l'équipe de curling féminin junior de l'Alberta est à Ottawa aujourd'hui dans le cadre du Championnat canadien de curling junior Karcher qui se déroule du 1er au 10 février.

    Dirigée par Heather Moore, l'équipe est celle du club de curling de Grand Prairie. Avec Desiree Robertson comme capitaine, Cary-Anne Sallows comme troisième, Jennifer Perry comme deuxième et Stephanie Jordan comme première joueuse, l'équipe convoite la première place.

    Je saisis l'occasion de féliciter cette équipe qui s'est classée pour le championnat. Je souhaite à toutes les joueuses bonne chance dans les jours qui viennent. Je sais qu'elles joueront très bien.

*   *   *

+-Le diabète juvénile

+-

    M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.): Monsieur le Président, le diabète juvénile frappe plus de 200 000 Canadiens. Pour survivre, le diabétique doit être capable d'équilibrer son alimentation par rapport à son injection d'insuline et être toujours prêt à réagir à des complications qui peuvent être mortelles, telles que l'hypoglycémie ou l'hyperglycémie.

    Le traitement du diabète juvénile coûte très cher. En effet, les parents d'un enfant diabétique doivent débourser jusqu'à 20 000 $ chaque année pour le traitement de leur enfant. Le diabète et ses complications coûtent aux Canadiens plus de 9 milliards de dollars chaque année en soins de santé, en absentéisme et en perte de productivité. Les Canadiens qui en sont atteints savent qu'ils vivront toute leur vie avec cette maladie, qui peut entraîner des complications de santé aiguës et permanentes.

    Le diabète est la principale cause de l'insuffisance rénale, des amputations non traumatiques, de la cécité chez les adultes, des accidents cérébrovasculaires et des crises cardiaques et l'une des principales cause de décès au Canada.

    Joignons nos efforts en vue de la découverte d'un remède contre le diabète.

*   *   *

  +-(1405)  

[Français]

+-Le Mois de l'histoire des Noirs

+-

    M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, en ce Mois de l'histoire des Noirs, j'aimerais souligner l'importance de la contribution des communautés noires au dynamisme social, économique et culturel du Québec.

    Les Noirs sont nombreux et de plusieurs origines à avoir choisi le Québec au cours des quatre derniers siècles. Esclaves affranchis sous le Régime français, Noirs américains ayant fui l'esclavage, ouvriers des Antilles venus construire le chemin de fer et creuser le canal Lachine, jeunes antillaises venues travailler dans les hôpitaux et les écoles au milieu des années 1950, professionnels originaires d'Haïti, réfugiés et immigrants de nombreux pays d'Afrique, tous ont joué un rôle primordial dans l'essor du Québec contemporain.

    En terminant, j'aimerais rappeler les défis auxquels fait toujours face la communauté noire quant à sa juste représentation dans les sphères de la société québécoise. C'est à cet égard, notamment, qu'il importe de maintenir un dialogue entre Québécois de toutes origines, afin que la société québécoise soit une société toujours plus inclusive et égalitaire.

*   *   *

+-La Soirée des Masques

+-

    Mme Carole-Marie Allard (Laval-Est, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureuse de prendre la parole aujourd'hui afin de féliciter les nominés et les gagnants de la Soirée des Masques, qui s'est déroulée hier soir.

    J'aimerais citer quelques gagnants. L'Homme de la Mancha a reçu le masque du public Loto-Québec; Amours délices et ogre, le masque des Enfants terribles; Le ventriloque, celui de la production «Montréal»; Les trois soeurs, le masque de la production «Québec» et, Encore une fois si vous permettez, le masque de la production «régions».

    De plus, un émouvant hommage à l'homme de théâtre, Paul Hébert, a été rendu.

    Le théâtre québécois nous fait vivre des moments magiques, tristes et heureux. Les moments passés avec nos artistes sont toujours inoubliables. Je les invite à continuer de nous faire vivre toutes les émotions.

*   *   *

[Traduction]

+-L'avalanche en Colombie-Britannique

+-

    M. Stephen Harper (Calgary Sud-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la fin de semaine dernière a été marquée par une double tragédie. Alors que nous pleurions la perte de sept astronautes, nous apprenions qu'une avalanche, survenue en Colombie-Britannique, avait coûté la vie à sept étudiants de l'école Strathcona-Tweedsmuir, près de Calgary.

    Le jeune âge des victimes rend cette tragédie encore plus affligeante. Selon tous les témoignages, ces jeunes étaient des personnes remarquables, qui avaient beaucoup accompli en peu de temps. Ils excellaient dans les sports, la musique, les arts dramatiques et dans leurs études, et étaient animés d'un grans appétit de vivre.

    En tant que parents, Laureen et moi avons été attristés par la mort si prématurée de ces jeunes qui avaient un avenir si prometteur. Au nom de l'Alliance canadienne, je tiens à offrir mes plus sincères condoléances aux familles et amis des victimes. Nos pensées et nos prières les accompagnent dans cette épreuve qui les frappe.

    Nous tenons également à exprimer nos remerciements sincères aux secouristes qui ont permis d'éviter d'autres pertes de vies, ainsi qu'aux enseignants et aux travailleurs de soutien qui continuent d'aider les proches à traverser cette terrible épreuve.

*   *   *

[Français]

+-Le Mois de l'histoire des Noirs

+-

    Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Monsieur le Président, en décembre 1995, en reconnaissance de la longue et riche histoire souvent oubliée des Canadiens et Canadiennes de race noire, le Parlement a adopté une motion désignant officiellement le mois de février Mois de l'histoire des Noirs.

[Traduction]

    Le Mois de l'histoire des Noirs vise à faire reconnaître, à apprendre et à célébrer l'histoire des Noirs en Amérique du Nord. Il a été institué à la suite de la Semaine de l'histoire des Noirs, qui avait été lancée aux États-Unis par Carter G. Woodson, en 1926. Éducateur et éditeur noir, M. Woodson a fondé l'Association pour l'étude de la vie et de l'histoire des Noirs, afin de faire connaître l'histoire de la population noire d'Afrique et d'Amérique. Il avait lancé la Semaine de l'histoire des Noirs pour sensibiliser la population des États-Unis à la contribution des Noirs à l'histoire de ce pays.

[Français]

    J'encourage tous les Canadiens et les Canadiennes à prendre part aux nombreuses activités de célébration organisées dans le cadre du Mois de l'histoire des Noirs.

*   *   *

[Traduction]

+-Des événements tragiques

+-

    Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, au nom de mes collègues néo-démocrates et du chef de mon parti, M. Jack Layton, je tiens à offrir mes plus sincères condoléances aux familles, aux proches et aux amis des sept jeunes Canadiens qui ont péri, samedi, dans le parc national des Glaciers.

    Ces jeunes étudiants ont incarné l'amour de la vie et de ses défis tant à l'école que dans les sports et au sein de leur communauté.

    Les parents, les amis et les camarades de classe de l'école Strathcona-Tweedsmuir vivent aujourd'hui une épreuve difficile et pénible. Nous joignons nos voix à celles de tous les députés pour exprimer non seulement notre peine mais aussi notre espoir en raison de tout ce que ces jeunes Canadiens représentaient.

    Je tiens également à exprimer le choc et la douleur que nous ressentons, comme tous nos concitoyens, à la suite de la catastrophe de la navette spatiale Columbia et de la perte de sept hommes et femmes qui ont donné leur vie pour nous aider à mieux comprendre notre place dans l'univers.

    Nous offrons nos plus sincères condoléances à leurs familles ainsi qu'aux peuples des États-Unis, d'Israël et de l'Inde. Nous rendons hommage à leur mémoire et à la mémoire des jeunes Canadiens qui ont perdu la vie au parc national des Glaciers.

*   *   *

  +-(1410)  

[Français]

+-La navette spatiale Columbia

+-

    M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ): Monsieur le Président, samedi dernier, le peuple américain a encore été frappé par un drame qui a secoué le monde entier.

    La navette spatiale Columbia, la mère des navettes, s'est désintégrée dans le ciel, emportant avec elle la vie de sept astronautes.

    En regardant ces terribles images samedi dernier, je me suis rappelé qu'en juin 1982, dans le cadre de mon travail comme journaliste, j'avais eu le privilège d'assister, à Cap Kennedy, au départ de la quatrième mission de Columbia.

    Le décollage et l'arrivée d'une navette sont des moments cruciaux dans une mission aérospatiale qui, souvent, chevauchent la fiction et la réalité.

    En janvier 1986, lors de l'explosion de Challenger, j'avais vite compris que toute la magie du départ s'était transformée en cauchemar.

    Au nom de tous mes collègues du Bloc québécois, j'offre mes plus sincères condoléances aux familles des disparus ainsi qu'aux peuples américain, israélien et indien.

    Tout notre respect et notre admiration aux valeureuses et valeureux chevaliers de l'espace.

*   *   *

[Traduction]

+-Le Nouvel An chinois

+-

    M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Monsieur le Président, le 1er février marque le début de l'année lunaire 4701 du calendrier chinois. Le Nouvel An chinois existe depuis plus de 4 000 ans et est maintenant célébré partout dans le monde et au Canada. C'est une occasion pour les familles de se réunir et de fêter l'arrivée de la nouvelle année avec optimisme.

    Selon la légende, il y a très longtemps, Bouddha aurait demandé à tous les animaux de le rencontrer le jour du Nouvel An chinois. Douze animaux sont venus et Bouddha a nommé une année en honneur de chacun d'eux. Cette nouvelle année est une année du bouc, qui est un signe de bonne augure, d'amabilité, de sensibilité et de paix au cours de la nouvelle année.

    Le Nouvel An chinois est une occasion pour les Canadiens d'en apprendre plus les uns sur les autres, ainsi que sur la richesse de la culture chinoise au Canada.

    Je profite de cet événement important pour souhaiter une nouvelle année heureuse et prospère aux Canadiens d'origine chinoise.

*   *   *

+-La navette spatiale Columbia

+-

    M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, samedi matin, les Canadiens, comme d'autres partout dans le monde, regardaient la rentrée de la navette spatiale Columbia. Quelques minutes à peine avant d'arriver à destination, la navette s'est désintégrée sous nos yeux incrédules.

    Le monde a perdu non seulement sept grands pionniers de l'espace, mais aussi des données scientifiques cruciales, particulièrement dans les domaines de la santé et de la science.

    Si l'on veut être prêts à affronter l'avenir, il faut tester nos limites aujourd'hui. Notre monde sera meilleur grâce au travail accompli par ces astronautes et par le personnel des programmes spatiaux. Les astronautes à bord de Columbia nous ont quittés, mais leur contribution demeure. Nous ne les oublierons pas.

    Les députés du Parti progressiste-conservateur offrent leurs condoléances aux familles et aux nations de ces grands astronautes.

*   *   *

+-Des événements tragiques

+-

    M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.): Monsieur le Président, les pensées de tous les Canadiens accompagnent les amis et les familles des sept étudiants de l'école de Strathcona-Tweedsmuir, à Calgary, qui ont tragiquement perdu la vie ce week-end, dans une horrible avalanche.

    Ben Albert, boursier, jouait dans une ligue de volley-ball junior et en était à sa première année dans cet établissement.

    Daniel Arato avait un grand sens de l'humour et il était réputé pour avoir jonglé tout en pédalant sur un monocycle lors de la course Terry Fox.

    Scott Broshko faisait partie d'un certain nombre d'équipes sportives de son école et des groupes de jazz et de musique classique de son école.

    Alex Pattillo était un artiste qui s'était produit dans de nombreuses comédies musicales de son école.

    Michael Shaw était un expert de la voile qui faisait également partie des équipes de basket-ball et de volley-ball junior.

    Marissa Staddon, boursière, participait à des championnats nationaux de patinage junior, aimait faire de l'escalade avec son père et jouait avec l'orchestre de son école.

    Jeff Trickett était un étudiant brillant qui jouait avec l'orchestre de son école et était un sportif actif.

    Les Canadiens sont attristés par la disparition de ces jeunes gens enthousiastes et accomplis. J'invite la Chambre à se joindre à moi pour exprimer nos condoléances les plus sincères à tous ceux qui ont été touchés par cet accident tragique.

*   *   *

+-L'agriculture

+-

    M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la phrase «je représente le gouvernement et je suis ici pour vous aider» a désormais une signification très différente pour les éleveurs de wapitis de ma circonscription. Les deux années écoulées ont été cauchemardesques, sur le plan de la paperasserie et des lignes directrices contradictoires émanant des bureaucrates de l'ACIA, pour ceux d'entre eux qui ont été le plus durement frappés.

    Afin d'y mettre un terme, ils ont intenté un recours collectif contre le gouvernement, pour protester contre sa mauvaise gestion et ses tactiques abusives.

    Les vétérinaires de l'ACIA ont fait une descente chez Rick Alsager, l'un des éleveurs ayant intenté ce recours, et ils ont fouillé sa demeure en son absence. Les fermes mises en quarantaine auxquelles on avait ordonné de procéder à un «nettoyage» se sont pliées aux ordres reçus. Leurs propriétaires ont retiré et enfoui à leurs propres frais la couche de terre supérieure sur leur exploitation, ce qui leur a coûté extrêmement cher, et ils ont fait aseptiser les bâtiments et le matériel pour découvrir ensuite que les règles avaient changé et que la quarantaine était imposée pour une période indéfinie.

    Le programme de surveillance par sentinelle qui leur avait été promis ne s'est jamais matérialisé. Il aurait permis de maintenir pendant trois à quatre ans un petit troupeau de wapitis sur une propriété mise en quarantaine, avant de leur faire subir des analyses devant permettre de vérifier s'ils étaient atteints d'encéphalopathie. Le gouvernement doit comprendre que c'est de science, et non de ce programme qui étouffe l'industrie, dont nous avons besoin pour parer à ce problème d'encéphalopathie.

    Comme d'habitude, les politiques à courte vue du gouvernement libéral en matière d'agriculture s'avèrent insuffisantes.


+-QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

*   *   *

  +-(1415)  

[Traduction]

+-La santé

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, demain débutera la conférence des premiers ministres sur les soins de santé. Les Canadiens ont exprimé clairement leur désir de voir le gouvernement fédéral travailler avec les provinces et non se quereller avec elles. Au lieu de cela, le premier ministre a envoyé à ses homologues provinciaux une lettre leur disant que la majeure partie des fonds fédéraux ne seraient disponibles que pour de nouvelles initiatives en matière de soins de santé, et que c'était à prendre ou à laisser.

    Je veux poser au premier ministre la question suivante : pourquoi le gouvernement insiste-t-il pour dépenser de l'argent au titre de nouveaux programmes de soins de santé alors que les Canadiens et les provinces disent que le système existant a besoin de fonds additionnels?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je veux profiter de l'occasion pour rendre hommage aux sept jeunes Canadiens qui ont perdu la vie dans une avalanche et aux sept astronautes qui ont perdu la vie de façon tragique au Texas au cours du week-end.

    Au nom des Canadiens, j'ai parlé au président des États-Unis et je lui ai offert nos condoléances.

    Pour répondre à la question, je crois que les Canadiens veulent que nous mettions plus d'argent sur la table, mais ils veulent aussi de vrais changements pour que notre système de soins de santé soit meilleur pour tous les Canadiens dans toutes les régions du pays. C'est exactement ce que je veux faire et ce que la majorité de mes homologues provinciaux veulent faire également.

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, en ce qui concerne la transparence et la reddition de comptes, il semble qu'une des propositions du gouvernement fédéral soit de créer un nouveau conseil pour surveiller les soins de santé.

    Pour mettre les choses en perspective, nous avons le ministère fédéral de la Santé, les ministères provinciaux de la Santé et, dans la plupart des provinces, nous avons des régies régionales de la santé, des conseils d'administration d'hôpitaux et des instituts indépendants de recherche en santé.

    Pourquoi le gouvernement propose-t-il de dépenser de l'argent pour créer encore une autre bureaucratie coûteuse?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, notre intention n'est pas de créer une nouvelle bureaucratie coûteuse. Il s'agit d'un conseil qui surveillerait la situation pour s'assurer qu'elle est acceptable pour les Canadiens en ce qui a trait à la reddition de comptes et à la transparence. Le conseil serait formé de représentants des divers paliers de gouvernement, d'intervenants et d'autres personnes qui rendraient compte à la population canadienne d'une manière très objective.

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, Santé Canada embauche déjà depuis quelque temps à un rythme record. Nous n'avons certainement pas besoin d'une autre bureaucratie pour assurer la reddition de comptes.

[Français]

    Les Canadiens et les Canadiennes veulent la transparence du système de santé, mais ils ne veulent pas que le gouvernement fédéral impose sa volonté aux provinces.

    Est-ce que le premier ministre va s'engager à respecter les priorités de chaque province et conclure des ententes bilatérales de financement et d'imputabilité avec chacune d'elles?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, tous les citoyens du Canada, de quelque province que ce soit, et les responsables des services de la santé aux niveaux provincial et fédéral n'ont qu'un seul intérêt, c'est de nous assurer que le système de santé fonctionne beaucoup mieux et que nous soyons en mesure de donner à tous les citoyens des soins modernes, à des coûts abordables.

[Traduction]

+-

    M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne): Monsieur le Président, deux des trois priorités du fonds de réforme de la santé mis en place par le premier ministre ratent l'objectif qui consiste à régler les problèmes du système de soins de santé existant. Les provinces ont énoncé huit priorités pour régler les problèmes fondamentaux en matière de soins de santé. D'ailleurs, ce sont les provinces qui dispensent les soins de santé de première ligne.

    Le premier ministre donnera-t-il aux Canadiens l'assurance que les nouveaux fonds seront principalement destinés aux priorités définies par les provinces?

+-

    L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre et moi-même avons dit très clairement et à maintes reprises que nous sommes conscients que ce sont les provinces qui dispensent les soins de santé de première ligne.

    J'ai eu l'occasion de rencontrer mes homologues provinciaux et territoriaux en décembre, et nous avons alors établi une liste de priorités communes. Ces priorités comprennent les soins de santé primaires, les soins à domicile, les produits pharmaceutiques, le matériel diagnostique médical, les ressources humaines en matière de santé et la technologie de l'information, autant d'aspects qui sont mis en lumière dans notre projet d'accord.

  +-(1420)  

+-

    M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne): Monsieur le Président, en l'absence de sommes réelles associées à ces prétendues priorités, il n'y a pas le moindre engagement. Le premier ministre ne négocie pas de bonne foi lorsqu'il est question des soins de santé. D'ailleurs, il a fait connaître la teneur de l'accord et les priorités sans prendre d'engagement financier.

    Les provinces ont annoncé franchement leurs priorités ainsi que le montant dont elles ont besoin pour remettre le système sur pied.

    Les Canadiens veulent que les gouvernements parlent franc. Combien d'argent le premier ministre met-il sur la table?

+-

    L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre, le ministre des Finances et moi-même avons dit très clairement que l'injection de nouveaux fonds est nécessaire. Le gouvernement fédéral fera sa juste part. Nous savons tous que l'octroi de nouveaux fonds ne réglera pas, à lui seul, le problème des importants changements structurels et systémiques qu'il faut apporter au système, comme nous le reconnaissons tous.

    Je puis donner au député l'assurance qu'à compter de demain soir, le premier ministre et ses homologues provinciaux discuteront, entre autres choses, des fonds nécessaires pour garantir un système de soins de santé renouvelé et durable.

*   *   *

[Français]

+-L'Irak

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le Bloc québécois tente de convaincre le gouvernement de la nécessité d'une deuxième résolution du Conseil de sécurité pour légitimer tout geste de la communauté internationale contre l'Irak, mais rien n'y fait. Le premier ministre prétend en effet que si l'Irak ne désarme pas, la résolution 1441 autoriserait une action. Or, Tony Blair est favorable à une deuxième résolution et George Bush estime qu'elle serait la bienvenue.

    S'il veut vraiment donner toutes les chances à la paix, le premier ministre va-t-il enfin reconnaître que sans une seconde résolution, il ne doit pas y avoir d'intervention militaire en Irak?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai toujours parlé de la question de la légalité et de ce qui est souhaitable. À ce moment-ci, il est évident qu'il serait souhaitable que nous ayons une deuxième résolution.

    J'ai eu l'occasion d'en discuter au cours de la fin de semaine avec le président des États-Unis et les chefs de plusieurs autres gouvernements. Nous espérons que le rapport de M. Blix et la présentation de M. Powell cette semaine établiront clairement la situation.

    S'il y a lieu de prendre une décision en la matière, le Conseil de sécurité étudiera la situation. S'il doit y avoir une action, comme tout le monde, je suis d'avis qu'il serait souhaitable d'avoir une deuxième résolution. Toutefois, je dois dire que ce n'est pas légalement nécessaire.

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, alors que 90 p. 100 des Canadiens et une proportion encore plus forte de Québécois s'opposent à toute intervention sans l'aval du Conseil de sécurité des Nations Unies, comment le premier ministre peut-il persister à dire que la résolution 1441 le lui permet, alors que le dernier paragraphe de la résolution dit bien que le Conseil de sécurité reste saisi de la question? Cela veut dire que si le Conseil de sécurité dit non, c'est non. S'il y a un droit de veto, il y a un droit de veto. Va-t-on suivre les États-Unis ou les Nations Unies?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, dès l'été dernier, nous avons opté très clairement en faveur de l'option des Nations Unies alors que le débat s'orientait aux États-Unis et en Grande-Bretagne vers une intervention unilatérale. Nous disions: «Il faut à tout prix suivre la voie des Nations Unies».

    Nous avons encore la même opinion. Il faut retourner devant le Conseil de sécurité qui disposera de la question, comme les règlements du Conseil de sécurité l'exigent.

+-

    Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, j'arrive tout juste du Conseil de l'Europe dont l'assemblée parlementaire appelle tous les pays, y compris les pays observateurs, à exclure tout recours à la force sans une décision explicite du Conseil de sécurité.

    Le premier ministre ne réalise-t-il pas que si son objectif est de défendre l'autorité des Nations Unies, il doit écouter l'appel du Conseil de l'Europe en exigeant, avant toute intervention en Irak, une seconde résolution de l'ONU? Même le premier ministre Blair en est rendu là. Comment justifier que le Canada soit toujours dans l'ambiguïté à ce sujet?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, nous n'avons jamais été dans l'ambiguïté. Nous avons soutenu d'emblée l'autorité du Conseil de sécurité, tel que le premier ministre l'a dit au président Bush dès la première conversation qu'il a eue avec lui à ce sujet.

    Nous avons toujours eu la même conduite à cet égard. Le premier ministre a été honnête avec la Chambre. Il a dit que légalement il y a une situation, mais que le Canada a toujours prôné l'autorité du Conseil de sécurité et le fait qu'il lui revient de prendre les mesures nécessaires.

    On verra ce qui se passera au cours des semaines qui viennent, mais nous soutenons la résolution 1441. Il s'agit de la voie par laquelle nous allons sortir de cette impasse. Nous sommes confiants que le Conseil de sécurité nous donnera la chance d'éviter la guerre si possible et, en même temps, de désarmer l'Irak.

  +-(1425)  

+-

    Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, très peu de pays sont de cet avis. On apprenait dans les journaux de la fin de semaine que le Pentagone songeait à lancer quelque 3 000 bombes en 48 heures sur l'Irak, traduisant ainsi son intention de livrer une guerre totale n'ayant que peu à voir avec le désarmement de l'Irak.

    Doit-on comprendre que le premier ministre du Canada, qui refuse de se prononcer clairement en exigeant une deuxième résolution de l'ONU, donne ainsi un appui inacceptable à l'attitude guerrière des États-Unis?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes très clairs: on n'a jamais adopté une position qui donnerait une option en faveur de la guerre. Nous sommes farouchement opposés à la guerre; on l'a dit clairement en cette Chambre l'autre soir, lorsque nous avons eu notre débat. C'est la position du premier ministre, mais il faut reconnaître aussi que le Conseil de sécurité a imposé certaines obligations à l'Irak. Il faut que ces obligations soient respectées. Nous comptons sur le Conseil de sécurité pour s'engager de façon à faire respecter ces obligations par l'Irak. Nous sommes opposés à la guerre, sauf en tout dernier recours.

*   *   *

[Traduction]

+-La santé

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, nous sommes à la veille de la conférence des premiers ministres, dont nous convenons tous qu'elle représente un virage. Dorénavant, nous allons pouvoir poser des jalons en vue de l'édification d'un nouveau système de santé public. J'aimerais demander au premier ministre s'il a l'intention d'adhérer à l'une des recommandations les plus fondamentales du rapport Romanow, qui demande que le gouvernement assure un financement à long terme stable et prévisible et porte à au moins 25 p. 100 la part fédérale du financement des soins de santé.

    Le premier ministre posera-t-il la pierre angulaire du futur système de santé en annonçant aujourd'hui aux Canadiens qu'il fera part cette semaine aux premiers ministres de son engagement à assurer 25 p. 100 du financement de ce dernier?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il n'est pas dans mes habitudes, contrairement à d'autres, de me lancer dans une bataille de chiffres. La réalité est que trop souvent les provinces refusent de reconnaître que le gouvernement fédéral leur cède des points d'impôt, et ce, dans une mesure telle que les provinces bénéficiaires de la péréquation reçoivent des paiements supérieurs parce que leurs points d'impôt ne suffisent pas à rendre leurs revenus équivalents à ceux des grandes provinces.

    Le gouvernement fédéral assure actuellement 42 p. 100 du financement public du système de santé. Il faut y mettre plus d'argent. Il y aura plus d'argent, mais je n'ai pas l'intention de faire de la politique avec ça. Je veux conclure un accord qui nous donnera un nouveau système de santé et des changements réels.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, permettez-moi de rappeler au premier ministre ce qu'il a dit en 1993 dans le livre rouge:

    Le financement de nos soins de santé doit pouvoir compter sur des scénarios prévisibles. C'est essentiel.

    Permettez-moi de rappeler au premier ministre que, sous sa houlette, le financement des soins de santé est tombé à des niveaux dangereusement bas, à tel point que l'assurance-maladie est en danger. Aujourd'hui, nous avons la possibilité de prendre un nouveau départ. Pour cela, nous avons besoin quel le gouvernement fédéral fasse preuve de leadership et s'engage à prendre en charge 25 p. 100 du financement de base du système de santé.

    Le premier ministre va-t-il donner le ton à cette importante réunion, en commençant par établir un échéancier simple pour la mise en oeuvre de la formule de financement fédéral de base de 25 p. 100?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, tomber à 25 p.100 serait très décevant puisque nous sommes déjà à 42 p. 100. La députée joue avec les chiffres.

    Elle devrait reconnaître que, en septembre 2000, nous avons signé un accord donnant 23 milliards de dollars aux provinces au cours des cinq prochaines années. Elles veulent davantage et nous ferons davantage.

    Toutefois, la députée nous sert toujours le même discours riche en effets oratoires mais loin de la réalité. Le gouvernement fédéral a toujours assumé sa part de responsabilité. Nous allons continuer à le faire et, cette semaine, nous ferons encore mieux.

*   *   *

+-L'Irak

+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, le secrétaire d'État américain Colin Powell présentera mercredi au Conseil de sécurité une séance d'information sur les plus récents comptes rendus de renseignement concernant l'Irak. J'ai une question précise à poser au premier ministre; je ne lui demande pas de divulguer la teneur ou les détails de telles séances d'information.

    Ma question est la suivante. Le Canada a-t-il obtenu des renseignements qui permettent d'établir clairement un lien entre le régime au pouvoir en Irak et les attaques lancées par Al-Qaïda le 11 septembre 2001?

  +-(1430)  

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je ne commente pas les communications en provenance des divers gouvernements à l'échelle internationale. M. Powell fera un exposé devant le Conseil de sécurité. Celui-ci sera public, et nous verrons quel genre de preuve le gouvernement américain pourra rendre publique à ce sujet.

+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, le premier ministre du Royaume-Uni se fait inviter à Camp David et fait régulièrement rapport à son Parlement. Le premier ministre du Canada ne fait ni l'un ni l'autre.

    Le premier ministre pourrait-il nous expliquer pourquoi, en matière de renseignement de sécurité, il ne traite pas le Parlement et le public canadiens avec le même respect que celui dont fait preuve le premier ministre du Royaume-Uni envers le Parlement et le public du Royaume-Uni?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre de Grande-Bretagne se présente à la Chambre des communes britannique une fois par semaine.

    Je me présente ici trois ou quatre fois par semaine et réponds chaque jour aux questions posées durant la moitié de la période des questions. Parfois, beaucoup de celles provenant de ce coin-là sont répétitives, mais je me plie néanmoins à l'exercice de bonne grâce.

*   *   *

+-Le commerce

+-

    M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le gouvernement des États-Unis exigera bientôt un préavis de 24 heures avant que toute marchandise n'entre en territoire états-unien.

    Selon des exportateurs canadiens, cette exigence frappera durement l'économie des États-Unis comme celle du Canada et sera impossible à respecter dans le cas de la fabrication juste à temps, comme celle que pratiquent les trois grands de l'automobile, qui expédient chaque jour pour 100 millions de dollars de composantes de l'autre côté de la frontière.

    Le premier ministre peut-il dire à la Chambre quand il s'entretiendra avec le président des États-Unis ou, plutôt, quand il discutera personnellement de cette affaire avec le président des États-Unis?

+-

    L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, le député d'en face a peut-être entendu parler de l'accord de la frontière efficace et du plan en 30 points qui est mis en oeuvre à l'heure actuelle.

    On discute toujours de nouvelles idées et de nouvelles propositions, mais je dirai au député que le plan en 30 points fonctionne extrêmement bien. Nous travaillons en collaboration avec les Américains. Nous croyons dans l'efficacité des programmes de collaboration, comme un libre-échange sûr, qui favorise le commerce entre le Canada et les États-Unis dans l'intérêt des deux pays.

+-

    M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne): À l'automne 2001, monsieur le Président, l'Alliance canadienne et l'industrie canadienne ont demandé au gouvernement de prendre l'initiative de rassurer les Américains quant à la sécurité.

    Comme il ne l'a pas fait, le commerce, des secteurs industriels et des emplois canadiens sont désormais compromis. Parce que le gouvernement n'a pas su rassurer nos voisins quant à la sécurité, nous voici aux prises avec ce préavis de 24 heures. Le plan en 30 points n'a pas su rassurer nos amis américains.

    Les relations du gouvernement avec les États-Unis sont-elles à ce point mauvaises que nous ne puissions pas être exonérés du préavis de 24 heures?

+-

    L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, le député d'en face ne devrait pas se montrer alarmiste ni présumer que des questions qui sont encore à l'étude sont coulées dans le béton, car elles ne le sont pas.

    En collaboration avec les Américains, nous cherchons à faire que notre frontière soit vraiment efficace, c'est-à-dire vraiment sûre, tout en assurant les échanges commerciaux entre les deux pays, dans l'intérêt des Canadiens comme des Américains.

*   *   *

[Français]

+-Le bois d'oeuvre

+-

    M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, le ministre du Commerce international se rendra aux États-Unis mardi et mercredi pour discuter de la crise du bois d'oeuvre. Toutefois, ses déclarations contradictoires quant à la possibilité d'une taxe à l'exportation nous inquiètent grandement.

    Le ministre veut-il nous confirmer très clairement que la position canadienne est toujours d'aller au bout de cette affaire devant les instances internationales, et qu'il n'est aucunement question de céder devant les Américains et d'imposer nous-mêmes une taxe à l'exportation, comme ses récentes déclarations le laissent malheureusement croire?

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, tout au long de la fin de semaine, il y a encore eu des discussions à Washington. Je me rendrai en effet à Washington mardi et mercredi pour discuter de nombreux enjeux avec les États-Unis. On parlera certainement de la situation à la frontière et de blé. Je m'attends également à parler du dossier du bois d'oeuvre.

    En ce qui a trait à ce dossier, j'ai toujours dit que l'objectif de notre gouvernement était très clair, soit de trouver une solution à long terme et d'arriver à avoir le libre-échange dans le dossier du bois d'oeuvre, comme nous l'avons dans les autres dossiers.

    Également, nous avons toujours estimé que nous avions une excellente cause devant les tribunaux. Bien sûr, comme ceux-ci prennent beaucoup de temps, nous avons un dialogue et des négociations en parallèle pour essayer de trouver une solution plus rapidement.

  +-(1435)  

+-

    M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, il faut se rendre au bout de cette affaire devant les tribunaux. L'industrie et les travailleurs ont besoin d'aide.

    Comment le ministre peut-il justifier que la phase deux de son plan d'aide soit toujours inexistante, malgré les engagements pris par le gouvernement à cet égard et malgré le fait que les entreprises et les travailleurs en aient bien besoin pour se rendre au terme de cette guerre commerciale?

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je vais en profiter pour préciser un peu ce que le député de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques m'avait demandé de faire concernant la taxe. Je n'avais pas eu le temps de le faire au cours de ma première réponse.

    Pour ce qui est de la taxe à l'exportation, je dois dire que c'est un recours auquel nous n'en viendrions qu'après des consultations avec l'industrie et bien sûr avec les provinces, comme nous le faisons à l'heure actuelle, mais uniquement à l'intérieur d'un accord pour éventuellement en arriver à une transition vers le libre-échange. Ce n'est ni un recours ni un moyen que notre gouvernement a l'intention de proposer. Il y a encore beaucoup de travail qui doit être fait dans ce dossier.

[Traduction]

+-

    M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il y aura peut-être une taxe à la frontière, mais pas nécessairement. Le ministre du Commerce international ne dit pas clairement pourquoi il se rend à Washington cette semaine; il a adopté une position vague au sujet du bois d'oeuvre, et il fait partie d'un gouvernement qui heurte régulièrement la susceptibilité de l'administration américaine.

    La semaine dernière, le ministre a dit que son voyage n'avait pas trait au bois d'oeuvre. Deux jours plus tard, il est revenu sur sa position et il a dit qu'il se rendait à Washington pour y participer à des réunions sur le bois d'oeuvre.

    Le ministre peut-il nous dire en toute simplicité quelle est sa position? Quelle est la position de négociation du Canada?

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je me rends à Washington pour une période de deux jours. Je m'adresserai à la Chambre de commerce des États-Unis à Washington. Le député pense-t-il que je me rendrais à Washington sans soulever la question du bois d'oeuvre? Les États-Unis sont un pays où aboutissent plus de 80 p. 100 de nos exportations. Faut-il penser que je vais aborder d'autres dossiers et d'autres volets des exportations? Bien sûr, car je veux que le Canada continue de brasser de grosses affaires avec les États-Unis. Je vais donc me rendre à Washington pour faire la promotion des intérêts canadiens, y compris ceux du secteur du bois d'oeuvre.

+-

    M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne): Dans ce cas, monsieur le Président, pourquoi le cabinet du ministre a-t-il dit qu'il n'était absolument pas question de rencontres au sujet du bois d'oeuvre cette semaine?

    Quelque 200 intervenants des provinces et du secteur du bois d'oeuvre sont à Washington pour y discuter avec le département américain du Commerce. Certains y sont dans le but d'assurer leur survie, d'autres estiment qu'une entente rapide constitue la solution et d'autres, comme les remanufacturiers de bois indépendants de la Colombie-Britannique qui ont un chiffre d'affaires de 2 milliards de dollars, ne sont jamais invités.

    Entre-temps, le ministre a mis en péril le libre-échange dans le domaine du bois d'oeuvre en laissant entendre qu'une taxe à la frontière pourrait être imposée. Si le ministre ne peut faire preuve de cohérence dans son leadership ou dans la position qu'il adopte, pourquoi ne reste-t-il pas tout simplement au Canada?

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je me rends à Washington avec un groupe de parlementaires. J'espère que l'opposition officielle fera partie de cette délégation demain, car pendant une période de deux jours, nous attirerons l'attention des membres du Congrès et des sénateurs américains sur les intérêts canadiens et nous en ferons la promotion.

    Quant aux remanufacturiers, je suis bien conscient des difficultés auxquelles ils font face dans le cadre du différend actuel concernant le bois d'oeuvre et je tiens à leur dire qu'ils sont toujours les bienvenus à Washington, que nous menons des consultations auprès des industries et des provinces, et que le point de vue de l'Association des remanufacturiers sera tout à fait bien accueilli si ses membres veulent se joindre à nous à quelque moment que ce soit à Washington.

*   *   *

[Français]

+-L'industrie production laitière

+-

    M. Roger Gaudet (Berthier--Montcalm, BQ): Monsieur le Président, les Américains contournent les contingents tarifaires qui limitent les importations de produits laitiers. Afin de contourner la règle du 50 p. 100, les producteurs américains diluent leurs produits dérivés du lait, notamment en y ajoutant du sucre, ce qui a contribué à faire perdre aux producteurs québécois 3 p. 100 du marché.

    Est-ce que le ministre de l'Agriculture va se rendre aux suggestions des producteurs de lait qui réclament que l'on abaisse le seuil de 50 p. 100 afin qu'il soit plus difficile pour les producteurs étrangers de diluer leurs produits?

  +-(1440)  

[Traduction]

+-

    L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement a dit très clairement aux producteurs laitiers et à tous les producteurs soumis au régime de gestion de l'offre au Canada, et cela a constitué un élément très important de notre position initiale dans les négociations à l'OMC, que les décisions en matière de commercialisation seront prises au Canada. Dans l'industrie laitière, trois piliers sont très importants et nécessaires pour garantir la force et la pérennité du régime de gestion de l'offre au Canada. Nous nous efforcerons de le préserver, comme nous l'avons toujours fait, et nous avons montré que nous y sommes parvenus.

[Français]

+-

    M. Roger Gaudet (Berthier--Montcalm, BQ): Monsieur le Président, les producteurs de lait du Québec ont déjà dénoncé le laxisme du gouvernement lors du caucus libéral qui s'est tenu à Chicoutimi l'été dernier. Le ministre de l'Agriculture leur avait promis de faire enquête et de faire rapport.

    Six mois plus tard, est-ce que le ministre peut nous faire connaître les résultats de son enquête?

[Traduction]

+-

    L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, le ministère du Commerce et le ministère de l'Agriculture ont rencontré les représentants de l'industrie laitière. Nous avons constitué un groupe de travail à la suite de cette rencontre, l'été dernier, à Chicoutimi, et ce groupe de travail soumettra très bientôt des recommandations au ministre du Commerce international et à moi-même. Nous aviserons à ce moment-là, en examinant tous les moyens à notre disposition pour continuer d'appuyer l'industrie laitière.

*   *   *

+-Le registre des armes à feu

+-

    M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le 8 janvier, le ministre de la Justice a déclaré qu'on avait confié à la firme KPMG le mandat de vérifier si les systèmes financiers du registre des armes à feu étaient adéquats et de confirmer la validité des états financiers du Programme.

    Les observations du ministre semblaient laisser très peu de latitude à KPMG pour trouver des erreurs dans son cafouillis d'un milliard de dollars. Pourrait-il nous expliquer comment les consultants ont pu trouver des dossiers financiers sur lesquels la vérificatrice générale n'avait pu mettre la main ou s'agit-il simplement de jeter de la poudre aux yeux?

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, depuis le dépôt du rapport de la vérificatrice générale, de ce côté-ci de la Chambre, nous disons avoir confiance dans notre politique, dans le contrôle des armes à feu et dans la sécurité publique, et nous parlons de coût, d'efficacité et de transparence.

    Nous avons demandé ces deux rapports. Je suis heureux de dire à la Chambre qu'après la période des questions de cet après-midi, je déposerai les deux rapports, l'un de KPMG et l'autre de M. Hession sur la gestion.

+-

    M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il ne s'agit pas d'une question de contrôle des armes à feu, mais plutôt d'un gouvernement hors de contrôle.

    Le ministre de la Justice mise son avenir et celui du registre des armes à feu d'un milliard de dollars sur les rapports de deux consultants afin de l'aider à répondre aux questions auxquelles il est incapable de répondre depuis deux mois.

    La vérificatrice générale a déclaré que le registre des armes à feu ne fonctionnerait pas à plein régime avant trois ou quatre ans encore. Le ministre est-il prêt à nous dire aujourd'hui combien de temps il va falloir pour mettre en oeuvre complètement ce registre et combien il va réellement coûter?

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, en fait, le programme fonctionne déjà et, bien entendu, il coûte peu à l'heure actuelle.

    Je sais également que le député n'est pas d'accord avec nous, mais nous avons déclaré que nous apprécions notre politique. Nous l'aimons parce qu'elle vise à assurer la sécurité de la population et parce qu'elle nous aidera à résoudre les problèmes. C'est une politique qui bénéficie largement de l'appui des Canadiens. Nous avons dit que nous voulons être transparents, que nous souhaitons résoudre les problèmes. Ainsi, cet après-midi, et c'est une autre étape, nous allons déposer les deux rapports et après cela, nous allons soumettre un bon plan d'action pour les Canadiens.

*   *   *

[Français]

+-Le programme spatial canadien

+-

    Mme Yolande Thibeault (Saint-Lambert, Lib.): Monsieur le Président, nous avons tous été consternés par le désastre de la navette Columbia en fin de semaine dernière. Permettez-moi, au nom de tous les Canadiens et Canadiennes, d'offrir nos plus sincères condoléances aux familles éprouvées.

    Ma question s'adresse au ministre de l'Industrie. Dans un tel contexte, est-ce que le ministre peut nous informer de ses intentions quant à l'avenir du programme spatial canadien?

+-

    L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, à titre de ministre responsable de l'Agence spatiale canadienne, je suis convaincu que tous les Canadiens et Canadiennes, ainsi que mes collègues députés, se joignent à moi pour offrir nos sincères condoléances aux familles et aux proches des sept membres courageux de l'équipage de la navette spatiale Columbia.

    Depuis 40 ans, le Canada travaille étroitement avec la NASA dans un vrai partenariat.

  +-(1445)  

[Traduction]

    Je peux dire à la députée et à la Chambre que le Canada et son agence spatiale sont bien décidés à poursuivre les efforts internationaux consacrés à l'exploration de l'espace. Je peux également dire que nous allons collaborer étroitement avec la NASA pour l'aider à déterminer la cause de la tragédie, et que nous volerons encore avec les Américains. Quatre-vingts pour cent...

+-

    Le Président: La députée de Halifax a la parole.

*   *   *

+-L'Irak

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, les Canadiens veulent la clarté. Ils veulent que leur gouvernement parle sans ambages en faveur de la paix.

    Pourquoi les libéraux ont-ils peur d'exprimer une opinion divergente de celle de l'Alliance canadienne? Jimmy Carter, Nelson Mandela et Lloyd Axworthy ont tous souhaité que les voix favorables à la paix l'emportent. Pourquoi le Canada refuse-t-il de faire partie de ces voix ?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, nous étions tous ici à la Chambre lorsque que notre gouvernement a exprimé très clairement sa position. Nous sommes nettement en faveur de la paix et ce, depuis le début; cependant, comme d'autres, nous avons aussi reconnu que la meilleure façon d'atteindre la paix est de veiller à désarmer Saddam Hussein, dans le contexte du système onusien établi justement pour assurer la paix dans le monde, et nous maintenons cette position. C'est une politique solide, la meilleure possible en l'occurrence et celle qui assurera le mieux la paix et la sécurité, non seulement pour les États-Unis, mais aussi pour le Canada et les autres pays de la planète.

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, refuser de prendre position en faveur de la paix entraînera des conséquences catastrophiques. Si les États-Unis déclenchent la guerre contre l'Irak, les Nations Unies prévoient que 500 000 Irakiens perdront la vie, 500 000 civils auront besoin de traitements d'urgence et 400 000 citoyens souffriront de maladies diverses.

    L'équipe d'étude internationale du médecin canadien Eric Hoskins nous rappelle que le taux de mortalité chez les enfants irakiens est déjà de deux fois et demie supérieur à celui qui prévalait avant la guerre du Golfe de 1991.

    Le premier ministre acceptera-t-il au moins d'accorder un vote à la Chambre avant qu'une autre guerre ne soit imposée aux enfants irakiens?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, vendredi dernier, j'ai expliqué aux députés que nous avons tenu des débats avant chaque déploiement de nos troupes depuis 1993. Auparavant, il n'existait aucune formule acceptable à cet égard. Nous avons instauré la formule appropriée.

    Je négocie déjà avec certains leaders à la Chambre en vue de tenir un autre débat sur cette question absolument cruciale.

*   *   *

+-L'agriculture

+-

    M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, le ministre de l'Agriculture a 60 jours pour mettre en place un nouveau filet de sécurité à l'intention d'une industrie qui est maintenue en vie artificiellement.

    Il a bousculé et intimidé ses homologues provinciaux pour les amener à accepter sa vision destructrice de l'agriculture, mais les agriculteurs ne se laissent pas berner. Ils veulent que le ministre attende, et qu'il maintienne les programmes existants pour une autre année.

    Pourquoi le ministre ne fait-il pas ce que souhaitent les agriculteurs?

+-

    L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je trouve ces propos très intéressants de la part d'un député qui a longtemps exigé du gouvernement qu'il collabore avec les provinces et l'industrie pour réparer le système actuel qui ne fonctionne pas aussi bien qu'il le pourrait ou le devrait.

    En fait, nous collaborons avec tout le monde depuis déjà 18 mois. Par suite de la rencontre de l'autre jour entre les ministres fédéral et provinciaux, à part un ministre qui a néanmoins dit vouloir continuer d'aller de l'avant et améliorer le soutien de la gestion du risque commercial pour les producteurs canadiens, tous les autres ont approuvé le communiqué. Le document indique que nous allons dans la bonne direction et que cette mesure sera prête comme elle doit l'être le 1er avril, afin que les agriculteurs sachent sur quel soutien ils pourront compter de la part du gouvernement au cours de la prochaine année.

+-

    M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, le ministre vit dans un monde chimérique. Croyez-moi, les parties intéressées et les agriculteurs se dissocient du ministre et de son cadre stratégique pour l'agriculture. En fait, l'un des volets concerne l'assurance-récolte. On va demander aux agriculteurs de payer 30 p. 100 de plus pour une protection réduite.

    Qu'est-ce qui permet au ministre de croire que les agriculteurs vont accepter ces programmes, alors qu'ils refusent présentement d'approuver ce programme, qui leur coûtera plus cher et leur offrira une protection moindre?

+-

    L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, les propos du député concernant le soutien à l'assurance-récolte sont tout à fait dénués de fondement. Il n'est pas question de cela dans les discussions.

    Le gouvernement fédéral accordera le même niveau de soutien à l'assurance-récolte, et les provinces accorderont aussi le même niveau de protection en ce qui concerne l'assurance-récolte de base.

    Si une province souhaite accorder une protection plus élevée, elle le pourra, mais le gouvernement fédéral, pour sa part, maintiendra le niveau de protection qui était en vigueur jusqu'à maintenant. C'est ce que nous avons convenu avec les provinces et les producteurs, depuis de nombreuses années.

*   *   *

  +-(1450)  

+-Le registre des armes à feu

+-

    M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le registre des armes à feu est un système de collecte des rebuts qui coûte un milliard de dollars. Il y a deux ans, des documents du ministère de la Justice ont prédit qu'il faudra 8,8 années pour enregistrer toutes les armes à feu.

    Au mois d'août dernier, des documents du ministère de la Justice ont révélé que les trois quarts des certificats d'enregistrement des armes à feu ont été remplis partiellement ou incorrectement. Plus de 800 000 certificats ont été délivrés sans numéros de série.

    Combien de temps faudra-t-il pour corriger toutes ces erreurs et combien cela coûtera-t-il aux contribuables canadiens?

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le député soulève la question de la qualité des données. Nous sommes conscients de cela, à l'instar de la GRC. Celle-ci a d'ailleurs investi dans la technologie et la formation afin de veiller également à ce que nous disposions toujours de données de qualité, ce qui est important pour notre système de contrôle des armes à feu.

    Le député affirme que notre système de contrôle des armes à feu est déficient. Je voudrais tout simplement dire que c'est un outil valable et important pour notre société. N'oublions pas non plus qu'il s'agit de la sûreté publique. Nous pouvons examiner ce que les intervenants ont dit ces dernières semaines. Ils demandent au gouvernement de continuer de travailler sur la politique, et c'est exactement ce que nous allons faire. Nous allons remédier aux problèmes qui ont été mis au jour dans le rapport de la vérificatrice générale.

+-

    M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le registre des armes à feu est tout simplement un lamentable échec. Il a déjà coûté plus d'un milliard de dollars aux contribuables canadiens, sans compter qu'il faudra encore huit ans pour enregistrer toutes les armes à feu et qu'il en coûtera un autre milliard de dollars pour remédier au fiasco. Quand le gouvernement admettra-t-il que le registre est un échec et l'éliminera-t-il?

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, c'est une question de bonne foi. Le député devrait reconnaître que le contrôle des armes à feu est une politique sensée et valable qui donne des résultats tant dans notre pays qu'ailleurs dans le monde.

    En ce qui concerne les permis, quelque deux millions de propriétaires d'armes à feu en ont obtenu un. Quant aux armes à feu enregistrées, il y en a presque six millions qui l'ont été. Certes, il y a des problèmes de gestion. J'ai déjà dit que nous allions présenter deux rapports cet après-midi, l'un de KPMG, et l'autre, de M. Hession. Nous allons agir rapidement afin que nous ayons un bon outil pour la sûreté publique.

*   *   *

[Français]

+-La chasse aux phoques

+-

    M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Pêches et des Océans vient d'annoncer, enfin, qu'un quota important de phoques pourra annuellement faire l'objet de captures, une décision que nous attendions depuis longtemps.

    Le ministre a-t-il l'intention de partager ce quota de 350 000 phoques par année de façon équitable entre les régions de l'est du Canada?

+-

    L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec grand plaisir que j'avise les députés que nous utiliserons un système de gestion, comme l'année dernière. Nous serons flexibles, dépendamment de la météo et des conditions du marché, pour assurer que tous les gens de l'Atlantique qui sont prêts à participer auront la possibilité de profiter de cette opportunité économique.

+-

    M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ): Monsieur le Président, la localisation géographique de la Basse-Côte-Nord rend difficilement accessible aux citoyens une part suffisante de ce quota de chasse. Le ministre acceptera-t-il d'en réserver 10 p. 100 à l'usage exclusif de la Basse-Côte-Nord?

+-

    L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, le député demande des détails mais je suis dans l'impossibilité de dire ce que seront exactement les pourcentages. Je peux assurer le député que nous ferons une distribution équitable et que nous prenons des méthodes de gestion flexibles pour assurer que tout le monde puisse profiter de l'opportunité.

*   *   *

+-La taxe sur les produits et services

+-

    M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le gouvernement a été prévenu à maintes reprises que de la fraude à grande échelle était commise avec la TPS.

    Une première fois, par des spécialistes fiscaux étrangers, puis lors d'une conférence sur le sujet à Ottawa, en 1994, et plus récemment, en 1999 par le vérificateur général. Nous apprenons que le refus d'écouter ces mises en garde coûte aux contribuables un milliard de dollars par année.

    Pourquoi le gouvernement a-t-il ignoré toutes ces mises en garde?

[Traduction]

+-

    L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, le député d'en face ne cesse de répéter un chiffre manifestement faux et qui ne s'appuie sur rien.

    Je lui ai exposé les faits. L'an dernier, la valeur totale des fraudes à la TPS dont les tribunaux ont été saisis s'établissait à 25 millions de dollars. Je suis heureuse d'apprendre aujourd'hui à mon collègue que, l'an dernier, grâce au savoir-faire de nos vérificateurs, nous avons récupéré une somme totale de 850 millions de dollars qui n'avait pas été versée correctement en TPS.

  +-(1455)  

+-

    M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous savons bien que cette somme ne correspond pas uniquement à des fraudes à la TPS, mais à toutes sortes de fraudes. La ministre a déjà cité ces chiffres.

    En refusant de tenir compte des avertissements, le gouvernement s'est fait complice de tous ces fraudeurs qui extorquent aux Canadiens des milliards de dollars en remboursements de TPS. En effet, la secrétaire parlementaire a confirmé vendredi dernier que le gouvernement savait depuis le début que les trafiquants d'armes et de drogues et les criminels organisés prenaient avantage du système.

    Pourquoi la ministre ne fait-elle rien pour arrêter cela? Devrons-nous interroger sa secrétaire parlementaire afin d'obtenir l'heure juste encore une fois?

+-

    L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, aucune affaire de fraude à la TPS impliquant des groupes traditionnels de criminels organisés n'est entendue devant les tribunaux actuellement. Nous avons un groupe spécial composé d'environ 175 enquêteurs qui s'occupent particulièrement des activités criminelles organisées, y compris tous les genres de fraudes.

    Je l'ai dit clairement dans le passé et je le répète encore une fois: s'il y a fraude, nous ne faisons pas de distinction, nous entamons des poursuites. Nous faisons notre travail.

*   *   *

+-La santé

+-

    M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.): Monsieur le Président, notre premier ministre et ses homologues provinciaux se rencontreront demain et mercredi dans le cadre d'une conférence sur les soins de santé dont nous pourrions nous souvenir longtemps. Les Canadiens entendront leurs dirigeants parler de valeurs et d'accès à des soins de santé de qualité. J'aimerais soulever un point qui a reçu beaucoup trop peu d'attention jusqu'à maintenant.

    J'aimerais savoir comment le plan proposé par la ministre de la Santé permettra d'assurer que les membres des minorités anglophone au Québec et francophone dans les autres provinces auront le même accès à des soins de santé de qualité que les autres Canadiens.

+-

    L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le député soulève là une question très importante.

    J'aimerais assurer à tous que le gouvernement du Canada entend travailler avec ses partenaires des minorités linguistiques en vue d'améliorer leur accès aux soins de santé. Nous avons consulté les anglophones et les francophones pour tenter de mettre au point des moyens de répondre à leurs besoins en matière de soins de santé. J'aimerais remercier tous ceux qui ont participé à ces consultations.

    Nous avons réaffecté des montants de notre Fonds pour l'adaptation des soins de santé primaires en vue d'améliorer ce type de soins offerts aux groupes linguistiques minoritaires. Je travaille également en étroite collaboration avec mon collègue le ministre des Affaires intergouvernementales pour remplir les...

+-

    Le Président: Le député d'Elk Island a la parole.

*   *   *

+-La fiscalité

+-

    M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, en 1970, l'économie souterraine représentait environ 3,5 p. 100. Nous en sommes aujourd'hui à 16 p. 100. Les pertes de recettes pour les contribuables canadiens s'élèvent maintenant à environ 44 milliards de dollars par année. Un impôt sur le revenu élevé, des charges sociales écrasantes, les cotisations à l'assurance-emploi et au RPC, la TPS une réglementation excessive et le coût élevé de la production de tous ces rapports ont forcé un trop grand nombre d'entreprises à travailler au noir.

    Quelles mesures prend-on pour éviter que les contribuables honnêtes n'écopent?

+-

    L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, l'Agence des douanes et du revenu du Canada prend le problème de l'économie souterraine très au sérieux, même si certains de mes collègues plaisantent en disant que le Canada est la capitale minière du monde et que les activités souterraines comptent beaucoup pour notre économie.

    Pour revenir aux choses sérieuses, nous avons des groupes de travail auxquels participent les parties intéressées et qui mènent des projets pilotes dans les secteurs de l'économie qui suscitent le plus d'inquiétudes, car notre objectif est de veiller à ce que chacun paie sa juste part des impôts au Canada.

+-

    M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la vérité, c'est que les contribuables honnêtes et respectueux des lois écopent pour ceux qui enfreignent la loi: 44 milliards de dollars par année, soit un montant équivalent aux intérêts que nous payons sur notre dette.

    Je répète la question: quelles mesures précises la ministre et le gouvernement prennent-ils pour mettre un terme à cette fraude?

+-

    L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, il faudrait plus de 35 secondes pour répondre à cette question.

    Je peux dire néanmoins que nous sommes particulièrement préoccupés par le secteur du tourisme, l'industrie de la construction et celle de la pêche, notamment la pêche au homard.

    Nous savons qu'il se passe des choses. Cependant, je tiens à donner au député l'assurance que nous prenons le problème très au sérieux. Nous adoptons les mesures qui s'imposent avec les autres parties qui partagent nos préoccupations.

*   *   *

  +-(1500)  

[Français]

+-La chasse aux phoques

+-

    M. Ghislain Fournier (Manicouagan, BQ): Monsieur le Président, la chasse aux phoques, qui sera autorisée par le ministre, doit être partagée équitablement, comme je le lui ai demandé dans une lettre datée du 11 décembre dernier. Au moins 10 p. 100 du quota annuel doit être réservé aux gens de mon comté.

    Le ministre des Pêches et des Océans peut-il me donner aujourd'hui la garantie que le quota réservé sera suffisant pour permettre le démarrage immédiat d'une usine de transformation à Blanc-Sablon, dans mon comté?

+-

    L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je ne suis pas en mesure de donner aujourd'hui les détails quant à la distribution des allocations par communauté ou par région. Toutefois, je peux assurer le député qu'on verra à ce qu'il y ait une distribution équitable et à utiliser une gestion flexible pour faire en sorte que la majorité des communautés ait accès à cette ressource valable.

*   *   *

+-Le Mois de l'histoire des Noirs

+-

    M. Eugène Bellemare (Ottawa—Orléans, Lib.): Monsieur le Président, au Canada, le Mois de l'histoire des Noirs est célébré chaque année au cours du mois de février.

[Traduction]

    La secrétaire d'État au Multiculturalisme et à la Situation de la femme pourrait-elle dire à la Chambre ce que le gouvernement fait pour aider les Canadiens à célébrer le Mois de l'histoire des Noirs?

+-

    L'hon. Jean Augustine (secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme), Lib.): Monsieur le Président, le Canada appuie fortement les activités qui se dérouleront ce mois-ci dans différentes villes et municipalités, ainsi que dans de nombreuses circonscriptions. Le mois de février est effectivement une occasion de prendre conscience de l'histoire des Noirs et des Africains au Canada, d'en apprendre sur cette histoire et de la célébrer.

    Le Mois de l'histoire des Noirs nous permet de mieux nous connaître et de découvrir l'étendue et l'importance de nos contributions. La politique du multiculturalisme insiste sur la cohésion sociale, les communications interculturelles et les façons dont nous pouvons travailler contre le racisme et la discrimination.

    Célébrons tous ensemble le Mois de l'histoire des Noirs.


+-Affaires courantes

[Affaires courantes]

*   *   *

[Français]

+-Le contrôle des armes à feu

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, notre gouvernement s'était engagé à examiner les opérations du Centre canadien des armes à feu.

[Traduction]

    Je me lève à la Chambre pour déposer deux rapports sur le programme canadien d'enregistrement des armes à feu.

    J'aimerais remercier les auteurs des rapports, soit la société d'experts-conseils KPMG et le conseiller en gestion indépendant Raymond Hession, pour les excellents rapports qu'ils ont présentés en temps opportun.

[Français]

    Le premier rapport de la firme KPMG a permis au ministère de la Justice de confirmer que les systèmes nécessaires sont en place pour assurer l'intégrité et l'intégralité des données financières pertinentes.

    Cette étude a assuré le ministère...

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je crois que le ministre est en train de déposer des documents. Il a le droit de prononcer un discours sous la rubrique des déclarations de ministre. J'espère qu'il n'a pas commencé sa déclaration pour le moment. Il devrait seulement déposer le document en ce moment.

+-

    L'hon. Martin Cauchon: Monsieur le Président, c'était le préambule, effectivement. J'aimerais vous remettre les deux rapports dans les deux langues officielles.

+-

    Le Président: Le ministre a donc déjà déposé les deux documents. Le ministre de la Justice a la parole pour faire sa déclaration ministérielle.

+-

    L'hon. Martin Cauchon: Monsieur le Président, comme je le disais, l'étude de KPMG a assuré le ministère que les renseignements compilés au sujet des dépenses passées sont exacts et correspondent aux chiffres communiqués au Parlement dans les comptes publics. De plus, le rapport KPMG nous fournit en outre une base pour continuer à rapporter les coûts complets du programme, tel que demandé par la vérificatrice générale du Canada.

    Le second rapport, établi par M. Hession, présente 16 recommandations en vue d'améliorer la gestion et les opérations du Programme des armes à feu. Pour donner suite à la promesse que j'ai faite à cette Chambre et à la population canadienne d'agir rapidement, j'étudierai le détail des recommandations et rendrai public un plan d'action dans les meilleurs délais.

    J'aimerais souligner au Parlement que selon le rapport, les mesures prévues par le projet de loi C-10A sont essentielles au succès de nos efforts visant à rationaliser le Programme des armes à feu.

  +-(1505)  

[Traduction]

    Le gouvernement continue d'être fermement résolu à améliorer l'efficacité du programme d'enregistrement des armes à feu et à réduire davantage ses coûts. Ces deux rapports nous aideront grandement à atteindre ces deux objectifs sans sacrifier d'aucune façon notre but qui est d'améliorer la sécurité de tous les Canadiens.

+-

    M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous n'avons pas encore eu l'occasion de lire les deux rapports des consultants qui viennent d'être rendus publics. Ils semblent indiquer qu'on tente un tour de passe-passe pour escamoter un cafouillage d'un milliard de dollars et absoudre le ministre et les hauts fonctionnaires de leur incompétence. Tout ce que le ministre fait aujourd'hui, c'est confirmer qu'ils ont réellement gaspillé un milliard de dollars.

    Le 8 janvier, le ministre précisait dans un communiqué que les services de KPMG avaient été retenus

[...] pour passer en revue les principales transactions financières en vue de vérifier si les systèmes et contrôles financiers du Centre canadien des armes à feu (CCAF) étaient adéquats et correctement appliqués. Cela permettra de confirmer la validité des états financiers du Programme.

    Aujourd'hui, le ministre signale que KPMG a trouvé exactement ce qu'il lui avait demandé de trouver. Quant au rapport de M. Hession, le ministre affirme que le Parlement doit maintenant attendre quelques semaines encore pendant que lui-même prépare un plan d'action.

    Pourquoi le Parlement doit-il attendre encore quelques semaines? Les hauts fonctionnaires du ministre n'auraient donc absolument rien fait au cours des derniers mois? Le ministre a déposé ses prévisions budgétaires en mars 2002 en disant que le registre des armes à feu fonctionnait très bien, mais qu'il lui fallait 113,5 millions de dollars de plus. Comment pouvait-il ignorer que le programme avait des ratés à ce moment-là?

    Le ministre a déposé un budget supplémentaire en octobre en répétant que le registre des armes à feu fonctionnait très bien, mais qu'il lui fallait 72 millions de dollars de plus. Pourquoi n'avait-il pas été informé que le programme faisait problème à ce moment-là?

    Le ministre a reçu le rapport de la vérificatrice générale des semaines avant sa publication le 3 décembre. Pourquoi a-t-il attendu que les médias en fassent un plat avant d'agir? Pourquoi a-t-il attendu que huit provinces et trois territoires exigent que le programme soit passé en revue avant d'agir?

    Le ministre demande au Parlement d'adopter le projet de loi C-10A en faisant valoir que les amendements en question, qui remontent à deux ans, sont nécessaires pour corriger la situation alors que son propre groupe d'utilisateurs d'armes à feu, chargé de le conseiller, reconnaît lui-même qu'il est loin de pouvoir régler la myriade de problèmes qui se posent. Si le Parlement a l'intention de modifier la Loi sur les armes à feu, il faut qu'il le fasse une fois pour toutes.

    Enfin, les deux rapports que le ministre a déposés aujourd'hui continuent de garder le Parlement dans l'ignorance. Ils ne précisent pas combien de temps prendra la mise en oeuvre complète du registre ni combien cela coûtera. Qui plus est, le Parlement et la population sont censés attendre que la vérificatrice générale confirme que le registre est entièrement efficace pour contrôler l'utilisation criminelle des armes à feu.

    Il n'est plus question de contrôle des armes à feu, mais d'un gouvernement qui a perdu le contrôle.

[Français]

+-

    M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, c'est avec un intérêt marqué que je me lève à la Chambre pour répondre à la déclaration du ministre de la Justice relativement au programme de contrôle des armes à feu.

    Bien que le Bloc québécois appuie ce programme, nous déplorons avec vigueur le manque de rigueur dans son application.

    Il est question aujourd'hui de deux rapports visant à déterminer l'intégrité financière et à améliorer la gestion défaillante dudit programme. Nous sommes sceptiques quant à la pertinence de ces rapports étant donné les délais exagérés à les rendre publics. Pourquoi avoir attendu aussi longtemps?

    Il est inquiétant de constater que ce problème n'a fait surface que sur l'insistance des membres de l'opposition. Il est aussi inquiétant de constater que le gouvernement n'était pas, semble-t-il, au courant de la situation désastreuse. S'il était au courant, pourquoi avoir attendu aussi longtemps pour enquêter sur le problème? Qu'est-il arrivé exactement? Et surtout, pourquoi personne au ministère de la Justice n'a cru bon d'intervenir avant pour s'occuper de la crise avant qu'elle ne devienne incontrôlable?

    Tout cela nous donne un indice flagrant du laxisme instauré par ce gouvernement pour profiter de sa position de pouvoir à l'abri de toute surveillance. Cela nous donne aussi un indice sur l'attitude du gouvernement à l'égard de la population, à savoir que l'intérêt du public n'est plus au centre de ses politiques. Il devient de plus en plus évident que le gouvernement s'éloigne de la population envers qui il est redevable

    Encore une fois, l'idée motrice de ce programme est valable et opportune, mais c'est dans sa mise en oeuvre que le gouvernement se complaît à promouvoir l'inaptitude vers la dérive la plus complète.

    Il est dommage de passer à côté de la légitimité de ce programme à cause de lacunes d'application institutionnelles. Voilà maintenant que nous bifurquons sur son application déficiente et explosive, alors que l'objectif du programme demeure valable et nécessaire.

    Le Bloc québécois croit qu'il faut aller plus à fond dans cette problématique administrative afin de véritablement trouver la ou les sources de cette débandade de gestion.

    Nous insistons aussi sur le fait qu'il revient au gouvernement de responsabiliser les auteurs de ce fiasco administratif afin qu'ils assument les sanctions qui en découlent.

  +-(1510)  

[Traduction]

+-

    Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, je me réjouis de l'empressement du ministre à déposer ses deux rapports aujourd'hui. Nous aurons la preuve de la transparence qu'il a montrée en déposant ces rapports lorsque nous examinerons ceux-ci et que nous verrons les mesures prises par le gouvernement ainsi que sa détermination à réparer l'horrible gâchis issu de la gestion et de l'administration du registre des armes à feu.

    Le ministre a dit que les rapports qu'il a commandés confirment que les mécanismes sont en place pour garantir l'intégrité et l'exhaustivité des données financières nécessaires. Si c'est effectivement le cas, alors ces mécanismes ont réellement échoué, non seulement du point de vue de la gestion, mais aussi en ce qui concerne l'obligation de rendre compte au Parlement. C'est un aspect très clair que la vérificatrice générale a fait ressortir.

    J'ai aussi remarqué que le ministre a parlé de la nécessité d'améliorer l'efficience et de réduire les coûts. C'est un énorme euphémisme de dire qu'il faut améliorer l'efficience. Il est ici question d'un programme qui, dans sa totalité, a été mal géré politiquement. Le gouvernement a perdu tellement de crédibilité dans ce dossier qu'il lui incombe maintenant de prouver qu'il peut gagner la confiance de la population à ce chapitre et ne pas compromettre la sécurité des Canadiens que le programme est censé assurer.

    Nous examinerons attentivement ces rapports, et je rappelle que, comme l'a dit le député de Winnipeg—Transcona en parlant de cette question en décembre, lorsque le gouvernement parle d'efficience, c'est un langage codé pour désigner une éventuelle privatisation.

    Le NPD s'opposera à cela énergiquement; nous veillerons aussi à ce que le gouvernement rende des comptes, à ce que ces rapports l'obligent à en rendre, à ce que le gouvernement fasse preuve de transparence et à ce que les Canadiens puissent avoir confiance dans le programme qui est censé assurer leur sécurité.

+-

    M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, aujourd'hui, nous avons vu un ministre déposer deux rapports qui nous apprennent exactement ce que nous savions déjà. Ces deux rapports, qui ont coûté plus de 150 000 $, nous donnent des informations que nous connaissons déjà, à savoir que les données financières sont intègres et complètes. Cela, nous ne l'avons pas contesté.

    Le compte rendu des dépenses faites dans le passé est exact. Personne ne l'a contesté. Nous avons cependant remis en question l'utilité de ces dépenses. Qu'avons-nous obtenu pour un milliard de dollars? Je vais vous dire ce que nous avons eu pour cette somme. Rien du tout.

    Le second rapport fait état de 16 recommandations concernant la gestion et le fonctionnement du programme d'enregistrement des armes à feu. À ce stade, après que nous eûmes dépensé un milliard de dollars, quelqu'un a jugé utile de formuler 16 recommandations sur la façon de procéder. Combien de têtes sont tombées à cause de cela?

    Soit que le ministre est en train de nous dire que ses collaborateurs ont fait preuve de grande incompétence, soit que les ministres impliqués dans cette histoire, notamment l'ancien ministre des Finances, ont agi avec incompétence. Sachant que les bureaucrates canadiens sont compétents, je crois que ce sont plutôt les ministres qui se sont montrés incompétents.

    Par conséquent, l'ironie est que le gouvernement veuille améliorer l'efficacité de ce programme et en réduire le coût. Si le gouvernement cherche à en réduire le coût en gaspillant un milliard de dollars, il n'est pas étonnant que le pays se retrouve aujourd'hui dans la situation financière précaire que l'on sait.

*   *   *

  +-(1515)  

+-La Loi instituant la Journée Samuel de Champlain

+-

    M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC) demande à présenter le projet de loiC-348, Loi instituant la Journée Samuel de Champlain.

    --Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je présente le projet de loi instituant la Journée Samuel de Champlain. Il importe que j'explique un peu le projet de loi. Je présente le projet de loi parce que nous célébrerons très bientôt le 400e anniversaire du premier voyage de Champlain en Amérique et de la colonie qui s'est installée sur l'île Sainte-Croix.

    Champlain était un géographe et un cartographe éminents. Nous savons désormais que le Canada est né avec cette colonie européenne sur la rivière Sainte-Croix. L'hiver y fut aussi rigoureux en 1604 qu'il l'est cette année dans l'Est. La colonie s'est d'abord déplacée à Port-Royal, puis à Québec, et Champlain est désormais connu comme le Père de la Nouvelle-France.

    Il est très important de reconnaître ce que cet homme a fait, et le projet de loi se trouverait à instituer la Journée Samuel de Champlain.

    J'espère que la Chambre appuiera ce projet de loi. Nous tenons à reconnaître un cartographe et un explorateur célèbres à qui nous devons beaucoup, d'autant plus que l'on célébrera l'an prochain, avec l'aide des gouvernements fédéral et provinciaux, le 400e anniversaire de son premier voyage en Amérique. J'espère que la Chambre sera assez généreuse pour appuyer le projet de loi.

    (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

+-La Loi sur la Cour suprême

+-

    M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-349, Loi modifiant la Loi sur la Cour suprême.

    --Monsieur le Président, ce projet de loi tente de redonner au Parlement son rôle de législateur. Depuis l'avènement de la Charte canadienne des droits et libertés, les tribunaux, particulièrement la Cour suprême, ont assumé le rôle législatif du Parlement.

    Ce projet de loi modifierait la Loi sur la Cour suprême en obligeant cette dernière à tenir compte, dans les affaires constitutionnelles, des débats du Parlement, ce qui n'est pas le cas actuellement, et en limitant l'effet d'un jugement non unanime de sa part sur une question constitutionnelle au cas d'espèce.

    Cette mesure permettrait de contourner un problème survenu souvent dans le passé lorsque la Cour suprême a rendu une décision non unanime sur une question fondée sur la constitution ou sur la charte, à savoir qu'une telle décision aboutirait à une jurisprudence ayant force de loi et ce, sans l'approbation du Parlement.

    (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

  +-(1520)  

+-Pétitions

+-Le mariage

+-

    M. Janko Péric (Cambridge, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de déposer à la Chambre une pétition portant quelque 50 signatures, au sujet du mariage. Les pétitionnaires, des résidants de la circonscription de Cambridge, que je représente, souhaitent attirer l'attention de la Chambre sur le fait que le mariage a toujours été défini comme étant l'union d'un homme et d'une femme.

    Les pétitionnaires prient le Parlement du Canada de respecter et de maintenir cette définition du mariage qu'est l'union d'un homme et d'une femme, à l'exclusion de toutes les autres.

*   *   *

+-Les pédophiles

+-

    M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai en main des pétitions signées par 22 113 personnes qui appuient le Project Guardian, qui vise à protéger les enfants, et la Loi de l'ange gardien Carrie. Les pétitionnaires demandent au Parlement de protéger nos enfants contre les prédateurs sexuels violents. Ils demandent au Parlement d'incarcérer à perpétuité les contrevenants désignés comme prédateurs sexuels dangereux d'enfants et comme violeurs d'enfants qui ont commis plus d'un crime violent contre un ou plusieurs enfants.

    J'ai aussi en main une autre pétition signée par 3 476 personnes qui appuient le Project Guardian. Les pétitionnaires demandent au Parlement d'adopter une loi «de la dernière chance» prévoyant que toute personne reconnue coupable une seconde fois d'une ou de plusieurs infractions sexuelles contre un mineur soit condamnée à l'emprisonnement à perpétuité.

    Tous ces pétitionnaires appuient le Project Guardian, une coalition d'organismes et de personnes qui exercent des pressions sur le Parlement afin qu'il adopte des lois efficaces.

+-

    M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis ravi de prendre la parole aujourd'hui et d'appuyer les 3 357 signataires de ma circonscription, aux environs de Calgary, qui appuient également le Project Guardian. Les pétitionnaires demandent au gouvernement d'éliminer le droit d'un pédophile reconnu d'être libéré de prison sous caution dans l'attente de son procès en appel. Cette mesure assurerait la protection et la sécurité des victimes du coupable et de leurs collectivités.

    Ces 3 357 Canadiens se joignent à plusieurs centaines de milliers de Canadiens qui demandent que des mesures soient prises en ce sens.

*   *   *

+-Le projet de loi C-250

+-

    Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre une pétition au nom de mes électeurs. La pétition est signée par environ 800 personnes.

    Les pétitionnaires reconnaissent que la liberté d'expression et la liberté de religion sont garanties en vertu de la Charte des droits et libertés. C'est pourquoi ils demandent au Parlement de s'opposer au projet de loi C-250.

*   *   *

+-Les pédophiles

+-

    M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis ravi de présenter des pétitions signées par des personnes préoccupées par la sécurité de nos enfants. Les pétitions comptent 4 668 noms. Les signataires appuient également le Project Guardian, dont a parlé le député de Calgary-Nord-Est. Ils demandent au Parlement de promulguer une loi prévoyant l'établissement d'un registre de pédophiles.

    Je présente cette pétition à titre de soutien au député de Calgary-Nord-Est.

*   *   *

+-Le Collège de la Protection civile du Canada

+-

    Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne): Monsieur le Président, au nom des habitants d'Eganville, de Douglas et de Golden Lake, dans la circonscription de Renfrew—Nipissing—Pembroke, voici une pétition demandant au Parlement de reconnaître que le Collège de la Protection civile du Canada est essentiel pour enseigner aux Canadiens comment réagir en situation d'urgence, que les installations devraient rester à Arnprior, et que le gouvernement devrait les moderniser afin d'y dispenser la formation voulue aux Canadiens.

*   *   *

+-La recherche sur les cellules souches

+-

    M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je voudrais présenter une pétition au nom des habitants d'Erie—Lincoln.

    Ils notent que des centaines de milliers de Canadiens sont atteints de maladies débilitantes telles que le cancer, la maladie d'Alzheimer et le diabète.

    Ils notent également que les cellules souches non embryonnaires, qui ont permis à la recherche de faire des progrès importants, ne sont pas rejetées par le système immunitaire et ne soulèvent pas les problèmes éthiques associés à l'utilisation de cellules souches embryonnaires. Par conséquent, les pétitionnaires demandent au Parlement d'apporter son soutien législatif à la recherche sur les cellules souches adultes afin de permettre la découverte des traitements et des thérapies nécessaires aux Canadiens atteints de ces maladies.

*   *   *

  +-(1525)  

+-Le mariage

+-

    M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai le privilège de présenter à la Chambre deux pétitions signées par des habitants de Crowfoot qui sont inquiets.

    La première pétition demande au gouvernement d'adopter une mesure législative reconnaissant, dans le droit fédéral, que l'institution du mariage est l'union permanente d'un homme et d'une femme, à l'exclusion de toute autre.

*   *   *

+-Les pédophiles

+-

    M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai également le plaisir et le privilège de présenter à la Chambre une pétition signée par quelque 6 970 personnes qui appuient entièrement le projet Guardian, conçu pour contribuer à protéger les enfants canadiens.

    Les pétitionnaires demandent au Parlement d'adopter une mesure législative empêchant la libération de quiconque, emprisonné légitimement, est reconnu coupable pour la deuxième fois d'une infraction sexuelle contre un mineur. Cette mesure aurait pour effet d'édicter l'emprisonnement à vie pour toute personne reconnue coupable, pour la deuxième fois, d'au moins une infraction sexuelle contre un mineur.

    C'est avec plaisir que je présente cette pétition signée par près de 7 000 personnes.

*   *   *

+-La pornographie juvénile

+-

    M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC): Monsieur le Président, j'ai le privilège de présenter une pétition signée par des milliers d'Ontariens. Selon eux, la très nette majorité des Canadiens condamnent la création et l'utilisation de pornographie juvénile, et les tribunaux n'appliquent pas la loi actuelle en la matière de façon à clairement faire savoir qu'une telle exploitation d'enfants sera toujours vivement réprimée. Les pétitionnaires demandent au Parlement de protéger nos enfants en prenant toutes les mesures nécessaires pour déclarer illégal tout matériel faisant la promotion et la glorification de la pédophilie et d'activités sadomasochistes mettant en cause des enfants.

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, j'ai ici trois pétitions. La première a trait à la pornographie juvénile. Les pétitionnaires font remarquer à la Chambre que la très nette majorité des Canadiens condamnent la création et l'utilisation de pornographie juvénile, et que les tribunaux n'appliquent pas la loi en la matière d'une façon qui protège les enfants.

    Les pétitionnaires demandent au gouvernement de protéger nos enfants en prenant toutes les mesures nécessaires pour déclarer illégal tout matériel faisant la promotion et la glorification de la pédophilie et d'activités sadomasochistes mettant en cause des enfants.

*   *   *

+-Le mariage

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, la deuxième pétition porte sur la définition du mariage.

    Les pétitionnaires soulignent à la Chambre que le mariage est la meilleure assise sur laquelle fonder une famille et élever des enfants et que la définition selon laquelle le mariage correspond à l'union d'un homme et d'une femme est contestée sur bon nombre de fronts. Les pétitionnaires demandent au Parlement d'adopter une loi pour reconnaître l'institution du mariage dans le droit fédéral comme étant l'union permanente d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre.

*   *   *

+-La recherche sur les cellules souches

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, la dernière pétition a trait à la recherche sur les cellules souches. Les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur le fait que les Canadiens sont en faveur de la recherche éthique sur les cellules souches, mais que la recherche sur les cellules souches non embryonnaires, aussi appelées cellules adultes, a fait de grands progrès, sans les complications de rejet immunitaire et sans les problèmes éthiques associés à l'utilisation de cellules provenant d'embryons humains.

    Les pétitionnaires prient donc le Parlement d'appuyer une mesure législative favorisant la recherche sur les cellules souches adultes en vue de découvrir les traitements et les thérapies nécessaires aux Canadiens.

*   *   *

+-Les pédophiles

+-

    Mme Betty Hinton (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai l'honneur et le privilège aujourd'hui de présenter une pétition signée par 6 320 Canadiens à l'appui du Project Guardian pour protéger les enfants du Canada.

+-

    M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, au nom de 5 043 Canadiens qui appuient le Project Guardian pour protéger les enfants du Canada contre les pédophiles, j'ai l'honneur de présenter cette pétition qui invite le Parlement à adopter des mesures législatives en vue de créer un registre de pédophiles

*   *   *

+-La Loi canadienne sur la santé

+-

    M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter deux pétitions au nom de mes électeurs.

    Dans la première, les signataires se disent préoccupés au sujet de la Loi canadienne sur la santé. Ils demandent au gouvernement d'inscrire les cinq principes de l'assurance-maladie dans la Constitution du Canada afin de garantir à chaque citoyen canadien le droit à des soins de santé financés par le gouvernement et répondant à des normes nationales de qualité.

*   *   *

  +-(1530)  

+-Le Code criminel

+-

    M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, la deuxième pétition concerne les amendements possibles aux articles 318 et 319 du Code criminel. Les signataires demandent au Parlement de protéger la liberté de religion des Canadiens et leur droit de partager leurs allégeances religieuses sans craindre la persécution.

*   *   *

+-Questions transformées en ordres de dépôt de documents

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, si les questions nos 63, 64, 65, 66 et 67 pouvaient être transformées en ordres de dépôt de documents, les documents en question seraient déposés immédiatement.

+-

    Le Président: Est-ce d'accord?

+-

    M. Greg Thompson: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'aimerais des éclaircissements de la part du secrétaire parlementaire.

    J'ai inscrit des questions au Feuilleton en décembre. On se souviendra du débat que nous avons eu au sujet de ces questions particulières concernant la période des Fêtes. C'était en décembre 2002. Mon bureau n'en a pas encore été informé, mais le secrétaire parlementaire a indiqué qu'on avait répondu à certaines questions. Or, Monsieur le Président...

+-

    Le Président: À l'ordre. Le secrétaire parlementaire a demandé que certaines questions soient transformées en ordres de dépôt de documents. C'est la question dont la Chambre est saisie.

    Est-on d'accord pour les transformer en ordres de dépôt de documents?

    Des voix: D'accord.

[Texte]

Question no 63--
M. Jason Kenney:

    Pour les exercices financiers 1993-1994, 1994-1995, 1995-1996, 1996-1997, 1997-1998, 1998-1999, 1999-2000 et 2000-2001, en ce qui concerne tous les ministères et organismes du gouvernement, y compris les sociétés d’État et les organismes quasi/non gouvernementaux subventionnés par le gouvernement, et à l’exclusion des subventions et des prêts destinés à la recherche ou à des étudiants, énumérez les subventions, les prêts, les contributions et les contrats accordés dans la circonscription d'Edmonton-Ouest, indiquez le nom et l’adresse du destinataire, dites s’il y a eu appel d’offres, précisez le montant et le type de financement et, s’il s’agit d’un montant remboursable, indiquez s’il a été remboursé?

Question no 64--
M. Paul Forseth:

    Pour les exercices financiers 1993-1994, 1994-1995, 1995-1996, 1996-1997, 1997-1998, 1998-1999, 1999-2000 et 2000-2001, en ce qui concerne tous les ministères et organismes du gouvernement, y compris les sociétés d’État et les organismes quasi/non gouvernementaux subventionnés par le gouvernement, et à l’exclusion des subventions et des prêts destinés à la recherche ou à des étudiants, énumérez les subventions, les prêts, les contributions et les contrats accordés dans la circonscription de Vancouver Quadra, indiquez le nom et l’adresse du destinataire, dites s’il y a eu appel d’offres, précisez le montant et le type de financement et, s’il s’agit d’un montant remboursable, indiquez s’il a été remboursé?

Question no 65--
Mme Cheryl Gallant:

    Pour les exercices financiers 1993-1994, 1994-1995, 1995-1996, 1996-1997, 1997-1998, 1998-1999, 1999-2000 et 2000-2001, en ce qui concerne tous les ministères et organismes du gouvernement, y compris les sociétés d’État et les organismes quasi/non gouvernementaux subventionnés par le gouvernement, et à l’exclusion des subventions et des prêts destinés à la recherche ou à des étudiants, énumérez les subventions, les prêts, les contributions et les contrats accordés dans la circonscription de Glengarry—Prescott—Russell, indiquez le nom et l’adresse du destinataire, dites s’il y a eu appel d’offres, précisez le montant et le type de financement et, s’il s’agit d’un montant remboursable, indiquez s’il a été remboursé?

Question no 66--
M. Rob Merrifield:

    Pour les exercices financiers 1993-1994, 1994-1995, 1995-1996, 1996-1997, 1997-1998, 1998-1999, 1999-2000 et 2000-2001, en ce qui concerne tous les ministères et organismes du gouvernement, y compris les sociétés d’État et les organismes quasi/non gouvernementaux subventionnés par le gouvernement, et à l’exclusion des subventions et des prêts destinés à la recherche ou à des étudiants, énumérez les subventions, les prêts, les contributions et les contrats accordés dans la circonscription de Prince Edward—Hastings, indiquez le nom et l’adresse du destinataire, dites s’il y a eu appel d’offres, précisez le montant et le type de financement et, s’il s’agit d’un montant remboursable, indiquez s’il a été remboursé?

Question no 67--
M. Scott Reid:

    Pour les exercices financiers 1993-1994, 1994-1995, 1995-1996, 1996-1997, 1997-1998, 1998-1999, 1999-2000 et 2000-2001, en ce qui concerne tous les ministères et organismes du gouvernement, y compris les sociétés d’État et les organismes quasi/non gouvernementaux subventionnés par le gouvernement, et à l’exclusion des subventions et des prêts destinés à la recherche ou à des étudiants, énumérez les subventions, les prêts, les contributions et les contrats accordés dans la circonscription de Ottawa-Sud, indiquez le nom et l’adresse du destinataire, dites s’il y a eu appel d’offres, précisez le montant et le type de financement et, s’il s’agit d’un montant remboursable, indiquez s’il a été remboursé?

    (Les documents sont déposés.)

[Traduction]

+-

    M. Geoff Regan: Monsieur le Président, je demande que les autres questions restent au Feuilleton.

+-

    M. Greg Thompson: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Ma question portait essentiellement sur le temps de réponse du gouvernement relativement à toutes les questions au Feuilleton. Nous, dans l'opposition, avons de la difficulté parce que nous ne pouvons poser qu'un certain nombre de questions et que, lorsque le gouvernement met du temps à y répondre, notre capacité de faire notre travail s'en trouve amoindrie. Pourquoi le gouvernement tarde-t-il à fournir une réponse à des questions qui sont au Feuilleton depuis plus de 30 jours?

+-

    M. Geoff Regan: Monsieur le Président, j'ai demandé aux ministères de répondre plus rapidement à certaines questions qui leur ont été transmises. Dans certains cas, les questions requéraient un nombre excessif de documents. Comme nous l'avons vu la semaine dernière, une réponse déposée était tellement longue qu'elle remplissait trois boîtes de papier. Compte tenu des questions qui sont posées et de tous les détails qui sont recherchés par les ministères, ceux-ci estiment que 45 jours représentent un bien court délai, d'autant que les questions ont été posées tout juste avant le congé de Noël.

    Je puis donner l'assurance aux députés que mes collaborateurs et moi déployons tous les efforts voulus pour obtenir les réponses le plus rapidement possible.

+-

    Le Président: Êtes-vous d'accord pour que les autres questions restent au Feuilleton?

    Des voix: D'accord.


+-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Traduction]

+-Le Code criminel

    La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-20, Loi modifiant le Code criminel (protection des enfants et d'autres personnes vulnérables) et la Loi sur la preuve au Canada soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

+-

    Le Président: Je désire informer la Chambre que, en raison de la déclaration ministérielle, la période consacrée aux initiatives ministérielles sera prolongée de 11 minutes.

    Le député de Surrey-Centre a la parole pour les questions et observations.

+-

    M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai écouté le discours enflammé et convaincant du député d'Esquimalt—Juan de Fuca.

    En 1982, alors qu'il était ministre de la Justice, l'actuel premier ministre a déclaré au Toronto Star:

    Les enfants sont les victimes innocentes de gens vicieux. Ils ne peuvent se protéger eux-mêmes; nous devons donc le faire à leur place. Il me répugne de penser à ces gens qui exploitent des enfants trop jeunes pour comprendre les activités auxquelles ils participent.

    Vingt et un ans plus tard, la situation s'est détériorée. On signale une augmentation du nombre de jeunes exploités sexuellement. Sur Internet, on annonce le Canada comme l'une des sources internationales d'enfants et de jeunes pouvant servir à l'exploitation sexuelle.

    Si telle était l'opinion du premier ministre il y a vingt et un ans, que s'est-il donc passé? Il est encore premier ministre. Le trop faible gouvernement libéral n'a rien fait pour protéger nos enfants. Il ne semble pas avoir la volonté politique d'agir. Depuis dix ans et même plus, les députés de l'Alliance canadienne, et du Parti réformiste avant elle, demandent au gouvernement de prendre des mesures plus vigoureuses pour protéger nos enfants contre les prédateurs sexuels.

    Le député est-il, comme moi, d'avis que le faible et arrogant gouvernement libéral n'a pas la volonté politique de protéger nos enfants?

  +-(1535)  

+-

    M. Keith Martin: Monsieur le Président, mon collègue de Surrey-Centre a soulevé un point très important. Il a démontré très clairement que le premier ministre avait publiquement reconnu le problème de l'exploitation sexuelle des enfants dans notre société il y a 20 ans. De notre côté de la Chambre, nous ne pouvons comprendre qu'il ait fallu 20 ans pour mettre au point un projet de loi que nous considérons tout à fait inadéquat puisque le tiers des filles et le sixième des garçons de moins de 16 ans ont déjà été victimes de violence sexuelle. C'est un nombre effarant.

    On ne nous a rien dit sur les conséquences que cela risque d'entraîner sur ces jeunes. Où cela peut-il les mener? Du point de vue clinique, cela cause souvent divers problèmes psychiatriques ou psychologiques, la dépression, le dérèglement des relations interpersonnelles et même parfois le suicide. Un fort pourcentage des agresseurs ont déjà eux-mêmes été victimes de violence sexuelle.

    Ce que j'essaie de dire, c'est que nous savons très bien qu'il s'agit d'un problème aigu dans notre société sur lequel nous avons fermé les yeux pendant beaucoup trop longtemps. Comme mon ami de Surrey-Centre l'a souligné, l'Alliance exhorte le gouvernement à prendre des mesures positives dans ce sens le plus rapidement possible, et surtout de travailler en collaboration avec le reste d'entre nous pour protéger les citoyens canadiens et plus particulièrement les enfants.

+-

    M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'aimerais poser une autre question à mon collègue de Esquimalt—Juan de Fuca. Il y a une chose qui m'a particulièrement irrité au cours des ans, et c'est le recours abusif aux condamnations avec sursis par nos tribunaux dans les cas de crimes violents par exemple, tout particulièrement lorsque les victimes de ces crimes sont des enfants.

    Je remarque que le projet de loi C-20, qui fait l'objet d'un débat assez intense aujourd'hui, rehausse certaines peines maximales mais ne prévoit aucune peine minimale. Il ne fait pas disparaître non plus le recours aux condamnations avec sursis dans les cas de crimes contre les enfants.

    Le député est-il d'accord avec moi pour dire que le gouvernement aurait dû prendre des mesures en vue de dissuader ceux qui voudraient faire du mal à nos enfants.

+-

    M. Keith Martin: Monsieur le Président, je suis d'accord. Quand on parle de la protection des enfants contre les pédophiles, il est important que le ministère de la Justice et notre système judiciaire fassent pencher la balance du côté de la protection des enfants contre l'exploitation sexuelle. La condamnation avec sursis ne fait pas cela.

    Mon collègue a omis, et je suis certain que c'était un oubli, de parler des peines concurrentes. Le fait de condamner une personne à purger des peines concurrentes ou avec sursis ne contribue guère à protéger la population civile. Nous avons entendu à plusieurs reprises, durant nos délibérations, que nombre des contrevenants ont déjà agressé sexuellement plus d'une dizaine d'enfants avant d'être traduits devant les tribunaux. On ne parle pas d'incidents uniques, mais d'un comportement déviant habituel et persistant.

    Il faut manifestement que le système judiciaire fasse passer la protection des enfants avant ces prédateurs. La condamnation avec sursis et les peines concurrentes ne font rien pour cela. Voilà pourquoi nous préconisons une peine minimale.

+-

    Le Président: La Présidence a reçu un avis de rappel au Règlement du député de Mississauga-Sud.

*   *   *

+-Recours au Règlement

+-Le projet de loi C-13

[Recours au Règlement]
+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je demande aux députés de m'excuser de m'immiscer dans leurs travaux. Il est question en l'occurrence de l'étape du rapport du projet de loi C-13.

    Le jeudi 30 janvier, à la page 2949 du hansard, on trouve un vote à l'étape du rapport sur la motion no 64. La présidence a demandé aux députés de voter par oui ou par non, mais n'a pas précisé si les oui ou les non l'avaient emporté. Le président a simplement conclu que la motion avait été adoptée. Comme il n'a pas dit qu'à son avis, les oui l'avaient emporté, les députés ne savaient pas si cinq députés d'un côté ou de l'autre devaient se lever pour obtenir le report du vote par appel nominal. C'est clairement sur les bandes et dans le hansard de jeudi dernier dernier.

    Sous réserve d'une vérification par vous, monsieur le Président, ou les fonctionnaires, je demande donc que la motion no 64 soit remise aux voix lorsque le projet de loi C-13 sera de nouveau étudié à l'étape du rapport plus tard aujourd'hui.

    L'autre question porte sur une motion venant de moi, la motion no 101. Dans votre déclaration, monsieur le Président, le 28 janvier, à la page 2766, vous avez dit que la motion n'avait pas été choisie car elle avait été défaite au comité. J'ai examiné cette question avec les fonctionnaires de la Direction des journaux et du conseiller législatif. L'amendement qui a été défait au comité demande un examen parlementaire à tous les trois ans à partir de la date à laquelle l'article 20 entre en vigueur.

    Ma motion, la motion no 101, qui est inscrite au Feuilleton dit que l'examen par le Parlement doit se faire tous les trois ans à partir du moment où la sanction royale a été donnée. Il y a eu une confusion entre la sanction royale et l'entrée en vigueur.

    Le projet de loi, sous sa forme actuelle, et cela a été proposé par une motion de l'Alliance au comité, aurait signifié que le Parlement n'aurait plus à examiner cela qu'après environ cinq ans à partir de la date où le projet de loi aurait été étudié. Ma motion dirait que l'examen par le Parlement se produirait trois ans après la sanction royale, c'est-à-dire trois ans après l'adoption du projet de loi.

    Étant donné qu'il y a une différence importante entre trois ans et cinq ans, et il y a une différence entre l'entrée en vigueur et la sanction royale, je vous demande de reconsidérer la question, monsieur le Président, en fonction de l'opinion du conseiller législatif et de la Direction des journaux et de décider qu'il y a une différence, que l'amendement n'a pas été défait au comité et que puisque cette question serait normalement insérée dans le groupe no 6, qui n'a pas encore été débattu, cette motion pourra faire partie du groupe no 6.

    Permettez-moi de donner une version abrégée, car je suis en train de mobiliser le temps de la Chambre. La députée de St. Paul's a présenté les motions nos 28, 30, 46 et 47 à l'étape du rapport. J'ai étudié la question à fond avec la Direction des journaux et avec le conseiller législatif. Ils sont au courant des détails. Je dirai simplement que, d'après ces entretiens, ces motions ont été proposées par une députée qui siégeait au comité et qui a eu toute possibilité de les présenter au comité. Ces motions n'avaient pas leur place à l'étape du rapport.

    Il y a confusion à la Direction des journaux, en ce sens que ces motions prévoyaient le déplacement d'une disposition à l'intérieur du projet de loi. En réalité, les motions visant à supprimer des dispositions dans une partie du texte et à les ajouter dans une autre exigent également qu'un amendement à l'ajout de ces dispositions soit proposé, disant «si ce n'est conformément du règlement».

    J'estime que la modification ou l'ajout d'une disposition exigeant l'insertion de l'expression « si ce n'est conformément au règlement » est une motion de fond qui est bien différente d'un simple déplacement. Par conséquent, la députée pouvait agir au comité en rejetant la première motion au comité, puis en ajoutant la motion de remplacement à l'endroit souhaité, le moment venu. Tel est le conseil que j'ai reçu de M. Yanover, au cabinet du leader du gouvernement à la Chambre. Je vous soumets donc la question.

  +-(1540)  

    Il s'agit d'une motion très sérieuse et d'une modification aussi très sérieuse du projet de loi. J'estime que la question doit être mûrement étudiée, car il semble que ces motions sont irrecevables et ne devraient pas figurer parmi les motions de l'étape du rapport.

+-

    Le Président: Je vais reprendre très rapidement les points que le député a soulevés.

    Il a parlé tout d'abord des délibérations qui ont eu lieu à la Chambre le 30 janvier. Il me semble que la question ait été soumise à la Chambre. Le vice-président croit avoir dit que, à son avis, les oui l'emportaient. Apparemment, personne n'a élevé d'objection.

+-

    M. Paul Szabo: Je l'ai fait immédiatement après.

+-

    Le Président: Personne ne s'est levé. Il a déclaré la motion adoptée et elle l'a été.

    Je ne suis pas enclin à reprendre les délibérations de la Chambre parce que certains mots magiques ont peut-être été omis. Lorsque le vice-président qui occupait le fauteuil à ce moment-là a dit penser avoir prononcé ces mots et, pour être plus clair, a ajouté: «Je déclare la motion adoptée», il me semble que la décision a été prise. Si un groupe de députés s'étaient levés et avaient manifesté leur opposition, il aurait peut-être fallu tenir un vote, car il a fallu en tenir sur pratiquement toutes les autres motions à cette occasion. Je ne suis pas enclin à abonder dans le sens du député.

    En ce qui concerne les deux autres points, ils mentionnent que la décision que j'ai prise lors de l'acceptation des amendements à l'étape du rapport du projet de loi était erronée. Je ne suis pas d'accord. Je maintiens ma décision et ne la modifierai pas. Je rejette donc les arguments du député.

+-

    M. Paul Szabo: Monsieur le Président, je vous remercie d'avoir tranché ces questions rapidement. J'accepte la décision de la présidence.

*   *   *

  +-(1545)  

-Le Code criminel

[Initiatives ministérielles]

    La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-20, Loi modifiant le Code criminel (protection des enfants et d'autres personnes vulnérables) et la Loi sur la preuve au Canada, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

+-

    M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): Je prends la parole encore une fois au nom des électeurs de Surrey-Centre pour participer au débat sur le projet de loi C-20. Je remercie le député d'Esquimalt—Juan de Fuca de partager son temps de parole avec moi.

    Le projet de loi que nous débattons est intitulé Loi modifiant le Code criminel (protection des enfants et d'autres personnes vulnérables) et la Loi sur la preuve au Canada. Jusqu'à maintenant, le projet de loi C-20 ne propose que des mesures très timides dans la poursuite de cet objectif.

    Une personne serait reconnue coupable d'une infraction liée à la pornographie juvénile lorsque le matériel ou l'acte en question ne sert pas le bien public ou lorsque le risque de préjudice l'emporte sur tout avantage public.

    Certains autres changements visent à protéger les personnes âgées de 14 à 18 ans. Évidemment, ils ne mettraient pas l'accent sur le consentement, mais bien sur le fait que la relation constitue ou non de l'exploitation selon la différence d'âge, le contrôle exercé et d'autres facteurs.

    Le projet de loi augmenterait également les peines pour les infractions préjudiciables aux enfants. La peine maximale pour exploitation sexuelle passerait de 5 à 10 ans.

    Aux termes du projet de loi C-20, le fait d'observer secrètement une personne ou de produire un enregistrement visuel d'une personne dans descirconstances pour lesquelles il existe uneattente raisonnable de protection en matièrede vie privée constituerait une infraction. Le fait de distribuer un enregistrement sur le Web ou ailleurs constituerait également une infraction, qui serait assortie d'une peine maximale de 5 ans d'emprisonnement.

    Nous savons trop bien que les tribunaux n'imposent jamais les peines maximales et qu'ils n'ont pas la volonté de le faire. L'emprisonnement à vie ne veut jamais dire toute la vie, et 25 ans d'emprisonnement ne veut généralement dire que sept ou dix ans, comme s'il y avait un plafond sous la peine maximale. Pour que la loi soit efficace, il faudrait y inclure une peine minimale clairement définie. Cela aurait un effet de dissuasion au lieu d'encourager les gens à commettre un crime aussi odieux.

    En mars dernier, un juge de la Colombie-Britannique a acquitté John Robin Sharpe des accusations de possession de matériel pornographique qui pesaient contre lui, concluant que ses histoires explicites décrivant des actes sexuels avec des enfants avaient une valeur artistique et étaient protégées par la liberté d'expression. Les Canadiens veulent que leur gouvernement élimine l'échappatoire qu'a laissée la décision rendue il y a deux ans par la Cour suprême du Canada, qui a dit qu'il y avait certaines exceptions à la loi sur la pornographie juvénile. La pornographie juvénile et la valeur artistique n'ont rien à voir l'une avec l'autre. L'argument selon lequel la pornographie peut avoir sa raison d'être parce qu'elle a une valeur artistique a fait beaucoup de mécontents chez les parents canadiens. Le faible gouvernement libéral du Canada continue d'avoir une des lois les plus libérales du monde en matière de pornographie.

    L'été dernier, un sondage Pollara a révélé que 86 p. 100 des Canadiens étaient contre la défense qui s'appuie sur le mérite artistique. Ces Canadiens réclament l'abrogation de la disposition relative à la défense fondée sur le mérite artistique de la loi sur la pornographie juvénile en vigueur. Nous interdisons le recours à une défense appuyée sur le mérite artistique lorsqu'il est question de littérature haineuse. Si nous n'acceptons pas la défense fondée sur le mérite artistique dans un tel cas, devrions-nous accepter la disposition prévoyant la défense fondée sur le mérite artistique dans la loi sur la pornographie juvénile, mesure censée protéger nos enfants innocents, notre avenir?

    Une importante lacune du projet de loi est qu'il ne fait pas passer de 14 à 16 ans, voire 18 ans, l'âge requis pour consentir à des actes sexuels avec des adultes. Je ne comprends pas comment on puisse permettre à des adultes de s'engager dans n'importe quelle activité sexuelle avec des enfants.

    Le Canada interdit depuis longtemps les rapports sexuels avec de jeunes femmes, consentantes ou pas. Loin de moi l'idée de me montrer politiquement incorrect, mais je cite: De 1892 à 1988, toute personne de sexe masculin qui avait des rapports sexuels avec une fille de plus de 14 ans mais de moins de 16 ans qui n’était pas son épouse et «était de moeurs antérieurement chastes» se rendait coupable d’un acte criminel passible d’une peine maximale de cinq ans de prison.

  +-(1550)  

    Les modifications apportées au Code criminel en 1988 ont annulé les infractions de séduction et de rapports sexuels illégaux et les ont remplacées par de nouvelles dispositions sur les contacts sexuels et l'incitation à des contacts sexuels. Ces dispositions interdisent maintenant aux adultes de s'adonner à pratiquement quelque forme de contact sexuel que ce soit avec des garçons ou des filles de moins de 14 ans, peu importe qu'il y ait consentement ou non de leur part.

    Il ne fait aucun doute que l'exploitation sexuelle est une réalité et qu'elle représente un risque grave pour les enfants et les jeunes au Canada. Selon certains rapports, de plus en plus de jeunes sont victimes d'exploitation sexuelle, et le Canada est présenté sur Internet comme étant une source pour s'adonner à des activités sexuelles avec des enfants et des jeunes. C'est une honte.

    Le fait de fixer à 14 ans l'âge du consentement facilite la tâche des prédateurs qui recrutent des jeunes pour s'adonner au commerce du sexe sans s'exposer à des conséquences et sans, à priori, commettre quelque infraction que ce soit. Une fois qu'une relation est établi avec ces jeunes, ceux-ci sont convaincus ou forcés de s'adonner à des activités illégales.

    Les recruteurs choisissent sciemment d'établir des liens consensuels avec des jeunes qui ont l'âge du consentement, mais qui sont le plus jeune possible, de façon à pouvoir les contrôler plus facilement. Le fait d'augmenter l'âge du consentement aiderait à poursuivre les adultes qui achètent des faveurs sexuelles de jeunes personnes, parce que ces adultes pourraient être accusés d'agression sexuelle sans qu'il ne soit nécessaire de prouver qu'il y a eu négociation du montant à payer ou d'autres considérations.

    Le fait d'augmenter l'âge du consentement serait plus conforme à ce qui se fait dans les autres pays occidentaux industrialisés. Une telle mesure découragerait le tourisme sexuel et enverrait un message international portant que les enfants au Canada ne sont pas disponibles aux fins d'activités sexuelles.

    Dans le Lower Mainland de la Colombie-Britannique, nous ne connaissons que trop bien le problème de la prostitution. Une étude effectuée à cet endroit a révélé qu'entre 70 p. 100 et 80 p. 100 des prostituées canadiennes commencent à s'adonner à cette activité alors qu'elles sont encore des enfants. Il y a littéralement des centaines de prostituées de moins de 17 ans dans les rues de Vancouver. Le recrutement aux fins du commerce sexuel au Canada vise les jeunes filles et garçons, et tout particulièrement celles et ceux qui ont actuellement l'âge du consentement.

    Selon la Children of the Street Society, la majorité des parents qui appellent pour demander de l'aide ont des enfants âgés de 14 ans recrutés par l'industrie du sexe. Cette société soutient que, si la police avait la possibilité de prendre le jeune homme ou la jeune fille et de les ramener dans leur famille ou les conduire dans un refuge, avec ou sans leur consentement, elle pourrait empêcher de nombreux jeunes de sombrer dans le commerce du sexe.

    Si on évoquait l'image d'un homme d'une cinquantaine d'années qui recherche particulièrement des jeunes de 14 ans pour avoir des relations sexuelles avec lui, et qui leur refile le sida ou d'autres maladies, ou même qui les engrosse, on pourrait obtenir une réaction différente. Des dizaines d'études traitent des conséquences qu'ont sur les enfants les contacts sexuels avec les adultes. Les enfants ayant eu des rapports sexuels avec des adultes sont 21 p. 100 plus vulnérables à une dépression clinique. Chez eux, le risque de suicide est 21 p. 100 plus élevé. Le syndrome de stress post-traumatique y est 20 p. 100 plus fréquent et les cas de promiscuité extrême et de prostitution y sont 14 p. 100 plus nombreux.

    Vu l'importance des risques et la gravité du problème, des mesures énergiques s'imposent. Nous croyons que le projet de loi est un premier pas timide en vue de protéger nos jeunes Canadiens. Depuis des mois que l'Alliance canadienne réclame l'élimination de la défense fondée sur la valeur artistique, les libéraux ont enfin reconnu le danger, sans toutefois prendre de mesures sérieuses.

    Il faut protéger les enfants contre les sévices que peuvent leur infliger les prédateurs adultes. On doit porter de 14 à 16 ans l'âge du consentement à des relations sexuelles avec des adultes, en plus de créer de nouvelles catégories de relations exploitantes. Par ailleurs, des peines maximales plus sévères pour les pornographes juvéniles et les prédateurs sexuels ne seront d'aucune utilité si les tribunaux refusent de les appliquer. Je tiens également à mentionner que les policiers et les procureurs n'ont toujours pas les outils nécessaires pour s'attaquer avec efficience et efficacité aux cas de pornographie juvénile.

  +-(1555)  

+-

    M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai écouté l'intervention du député avec énormément d'intérêt. Il a surtout parlé de la question de porter de 14 à 16 l'âge de consentement. Je suis tout à fait d'accord. Le Canada est actuellement reconnu dans le monde entier pour son réseau de trafic d'enfants, essentiellement des enfants de 14 ou 15 ans, parce que partout dans le monde il y a des gens qui abusent de ces enfants et qui savent qu'ils ne peuvent être accusés d'un crime sexuel au Canada.

    Un réseau a été démantelé à Toronto il y a quelque temps. J'ai aussi entendu parler d'un cas à Vancouver. Le député pourrait peut-être nous en parler. Des hommes ont été arrêtés dans ces cas-là. L'un d'eux, âgé de 52 ans, a été appréhendé dans une chambre d'hôtel où il se trouvait avec un enfant de 14 ans, mais aucune accusation n'a pu être portée contre lui. Dans ce cas particulier, il s'agissait d'un Américain, mais ces individus peuvent venir de partout dans le monde.

    Je sais que l'Australie s'est dotée d'une équipe qui se rend dans les pays asiatiques où le problème existe également. L'équipe prend des photos et fait rapport sur tout citoyen australien qui se rend dans ces pays pour pratiquer ce genre d'activité.

    Le député pourrait-il en parler? Croit-il que ce serait une bonne idée d'en faire autant ici au Canada?

+-

    M. Gurmant Grewal: Monsieur le Président, ce serait une très bonne idée. Je remercie le député de l'avoir évoquée.

    Il est de la plus haute importance de ne pas confondre maturation physique et maturation psychologique chez les enfants. Comment se fait-il que, en tant que société, nous estimions que les enfants ne sont pas en âge de conduire, boire, voter, se marier, abandonner l'école ou regarder des films violents, mais qu'ils peuvent décider d'eux-mêmes avec qui ils peuvent avoir des relations sexuelles? Ça ne tient pas.

    Le relèvement de l'âge du consentement à une relation sexuelle rapprocherait notre pays de ce qui se fait dans d'autres pays occidentaux. Au Danemark, en France et en Suède, par exemple, l'âge du consentement est de 15 ans. En Australie, en Finlande, en Allemagne, aux Pays-Bas, en Israël, en Nouvelle-Zélande, en Norvège et même au Royaume-Uni, il est de 16 ans. Il est temps que les libéraux interdisent aux adultes d'avoir des relations sexuelles avec des enfants de moins de 16 ans.

    Aussi, il est de la plus haute importance, afin de protéger nos enfants et la société contre les prédateurs sexuels et ce crime odieux, de hausser l'âge du consentement à une relation sexuelle de 14 ans à 16 ans, voire 18 ans, conformément à la tendance internationale.

    Cela nous permettrait également de faire le ménage sur Internet, qui fait actuellement du Canada un paradis des prédateurs sexuels, de la sexualité juvénile et du tourisme sexuel. Il m'apparaît très important de protéger nos enfants en haussant l'âge du consentement de 14 à 16 ans, ou même 18 ans.

  +-(1600)  

+-

    M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'aimerais poser une courte question au député. J'ai pris bonne note de ce qu'il a dit.

    Le projet de loi C-20 est une mesure omnibus, dont de nombreuses dispositions devraient faire l'objet d'un examen en comité. Toutefois, les dispositions relatives à la pornographie juvénile devraient clairement faire l'objet d'une étude distincte à la Chambre des communes, c'est-à-dire être regroupées dans un projet de loi distinct. Tous les députés devraient s'assurer que nos enfants ne puissent jamais être soumis aux terribles conséquences de la pornographie.

    C'est ce que nous devrions faire. Regroupons les dispositions relatives à la pornographie dans un projet de loi à part entière. Mon collègue est-il d'accord?

+-

    M. Gurmant Grewal: Monsieur le Président, je remercie le député de soulever cette question. La plupart des députés sont des parents ou des grands-parents. Je suis le père de deux adolescents. Je sais qu'à titre de législateurs au Canada, nous avons la responsabilité morale de protéger les enfants vulnérables et innocents contre les proxénètes et les autres prédateurs sexuels.

    Cette question devrait être hautement prioritaire pour nous, car elle renforcera les assises mêmes de notre pays. Elle renforcera l'institution de la famille. Les enfants qui ont été victimes d'exploitation sexuelle ou d'autres mauvais traitements ignorent hélàs ce que l'avenir leur réserve, c'est-à-dire une vie marquée par la dépression et d'autres maux du genre.

    Cette question renforcera l'institution de la famille et, comme je l'ai déjà dit dans le passé, les familles fortes font des pays forts. Il est donc impérieux que la protection de nos enfants, nos dirigeants de demain, soit un principe fondamental, un fondement de notre pays. Nous devons produire une génération d'enfants forts, pas une génération d'enfants faibles et exploités. Je tiens donc à dire qu'à titre de Canadiens, de parlementaires et de législateurs, nous avons le devoir de protéger nos enfants.

+-

    Mme Judy Sgro (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse de participer aujourd'hui au débat sur le projet de loi C-20, Loi modifiant le Code criminel (protection des enfants et d'autres personnes vulnérables) et la Loi sur la preuve au Canada.

    Comme les députés le savent, le projet de loi C-20 propose un certain nombre de modifications au droit pénal afin de mieux protéger les enfants contre l'exploitation sexuelle, les mauvais traitements et la négligence, de faciliter le témoignage des victimes, qu'il s'agisse d'enfants ou d'autres personnes vulnérables, et des autres témoins lors de procédures criminelles, et de créer une nouvelle infraction de voyeurisme.

    Je crois que toutes les modifications proposées sont importantes, mais je limiterai mes observations sur le projet de loi C-20 aux préoccupations exprimées relativement à l'âge du consentement à des activités sexuelles.

    L'objectif du projet de loi C-20 à cet égard est clairement énoncé dans le premier paragraphe du préambule, qui est ainsi libellé:

    ATTENDU que la vulnérabilité des enfants à toute forme d'exploitation—notamment la pornographie juvénile, l'exploitation sexuelle, la négligence et l'abus—préoccupe le Parlement du Canada au plus haut point;

    Tout simplement, la réponse aux préoccupations relatives à l'âge requis pour consentir à des activités sexuelles est axée sur la question de savoir si le fautif a agi de manière à exploiter le jeune et non si ce dernier, la victime, a consenti. À mon avis, c'est une bonne réponse qui met l'accent là où il le faut.

    Quand nous avons créé le premier programme au Canada de cours obligatoires pour clients de prostituées et le programme Streetlight, on nous a fait remarquer que l'application de la loi laissait à désirer dans beaucoup de domaines.

    Plus spécifiquement, le projet de loi C-20 propose de créer une nouvelle catégorie d'exploitation sexuelle interdite concernant les jeunes qui ont l'âge du consentement; c'est-à-dire, qui ont entre 14 et 18 ans. Aux termes de la réforme proposée, les tribunaux seraient obligés de déterminer si la relation en question était une forme d'exploitation en étudiant la nature et les circonstances de cette dernière, notamment la différence d'âge et le degré de contrôle ou d'influence exercé sur le jeune, que ce soit un garçon ou une fille.

    Je suis très consciente que l'on continue à réclamer que l'âge requis pour consentir à des activités sexuelles soit rehaussé. Pourquoi? Si je comprends bien, cela serait motivé par plusieurs raisons, y compris notre désir de protéger les jeunes.

    L'une des raisons qui est souvent citée est que les jeunes de 14 ou 15 ans sont trop jeunes et trop immatures pour comprendre pleinement les conséquences de leur décision de se livrer à des activités sexuelles. Bien que beaucoup d'entre nous en conviendront sans doute, il n'en demeure pas moins que, à 14 ou 15 ans, on ne possède généralement pas la maturité d'une personne de 18 ans. Or, en tant que société, nous trouvons que ces jeunes sont suffisamment mûrs pour être traités comme des adultes aux termes de la Loi sur la justice pénale pour les jeunes en ce qui concerne les infractions violentes graves. Nous devons trouver un équilibre entre les deux.

    Une autre raison semble être liée à ce qu'on entend par activité sexuelle. Les interdictions canadiennes contre les activités sexuelles ne font pas la différence entre un baiser et des rapports sexuels. Je ne crois pas que les Canadiens trouvent qu'une fille de 14 ou 15 ans n'est pas suffisamment mûre pour prendre librement la décision d'embrasser ou non son copain de 17 ans. Je ne pense pas non plus que les Canadiens veulent faire un criminel d'un jeune de 17 ans qui embrasse sa copine de 14 ans. Que ça nous plaise ou non à nous les adultes, la réalité est que les adolescents se livrent à des activités sexuelles. Que ça nous plaise ou non, de ce côté-ci, nous devons être des législateurs responsables.

    On invoque parfois une autre raison pour hausser l'âge du consentement de 16 à 18 ans, soit pour empêcher qu'on oblige des jeunes à se prostituer. Je signale à cet égard que, conformément au Code criminel, quiconque oblige une personne de moins de 18 ans à se prostituer commet déjà un délit punissable d'une peine minimale obligatoire de cinq ans d'emprisonnement.

    Quelle que soit la raison pour préconiser que l'on hausse l'âge du consentement, l'idée générale semble être d'empêcher l'exploitation sexuelle des jeunes, ce que le projet de loi C-20 vise exactement à faire.

  +-(1605)  

    Contrairement aux propositions visant hausser l'âge du consentement à 16 ans, le projet de loi C-20 étendra la protection non seulement aux jeunes de 14 et de 15 ans, mais aussi à ceux de 16 et de 17 ans.

    Le projet de loi C-20 apporterait de nombreuses modifications fort attendues au Code criminel afin de protéger les membres les plus vulnérables de notre société. J'espère que tous les députés appuieront le projet de loi C-20 visant à mieux protéger les enfants du Canada contre toute forme d'exploitation. Je suis persuadée que tous les députés appuieront le projet de loi afin d'assurer la protection de nos enfants.

+-

    M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il vaut mieux adopter une bonne loi qui protégera réellement nos enfants que d'en adopter une mauvaise en espérant qu'elle fera la même chose.

    C'est la deuxième fois en un an que je prends la parole à la Chambre pour enjoindre au gouvernement libéral de prendre des mesures concrètes pour protéger les enfants canadiens contre les prédateurs sexuels. J'emploie à dessein l'expression mesures concrètes, car je veux établir une distinction claire entre les initiatives du gouvernement et les besoins des enfants canadiens.

    Le 23 avril dernier, dans mon autre intervention, j'ai demandé au gouvernement libéral de porter à 16 ans au moins l'âge requis pour consentir aux activités sexuelles. Mon collègue de York vient d'en parler. J'en parle à mon tour car, en étudiant le projet de loi C-20 qui a pour objet de protéger les enfants, nous observons que la notion d'enfant n'y est pas définie. Le législateur s'en remet aux définitions qui figurent actuellement dans le Code criminel.

    Voici une disposition dont il est particulièrement utile de tenir compte dans le contexte de l'exploitation sexuelle. L'article 4 du projet de loi C-20 modifie l'actuel paragraphe 153(1) du Code criminel. À première vue, les changements paraissent substantiels, mais le véritable objet de cette modification est d'alourdir la peine encourue pour cette infraction, en la faisant passer de cinq à dix ans. Bien que cette augmentation soit, à elle seule, une bonne initiative, elle ne pourra réellement protéger les enfants mineurs contre les abus sexuels que si l'âge requis pour consentir à des activités sexuelles avec un adulte est porté de 14 à 16 ans.

    Il serait à la fois aisé et simple d'effectuer ce changement. En ce qui concerne l'article 153 du Code criminel, il suffirait de modifier un seul mot au paragraphe 153(2). C'est exact. Si nous remplacions le mot «quatorze» par le mot «seize», dans le paragraphe 153(2), nous pourrions hausser à 16 ans l'âge du consentement aux fins du paragraphe 153(1). Ce petit changement simple assurerait la protection juridique d'un million de jeunes Canadiens de plus contre les prédations sexuelles.

    Permettez-moi de répéter ce concept afin qu'il soit bien compris par les députés libéraux qui n'ont pas trouvé la volonté de faire preuve de leadership et qui n'ont pas non plus trouvé la volonté d'intégrer le gros bon sens dans le projet de loi. Si nous faisions passer l'âge du consentement à des relations sexuelles à 16 ans, nous pourrions offrir, selon Statistique Canada, une protection juridique à environ un million de Canadiens âgés entre 14 et 16 ans. Il n'en coûterait rien au gouvernement. Il s'agit simplement de changer un mot. Cependant, pour certains libéraux, changer un mot afin de protéger un million d'enfants est trop difficile, trop correct du point de vue politique et peut-être trop évident.

    En 1987, le gouvernement progressiste-conservateur alors en place a pris l'une des pires décisions des dernières années lorsqu'il a réduit l'âge requis pour consentir à des activités sexuelles et le faire passer de 18 à 14 ans. Les procureurs généraux des provinces et l'Association canadienne des policiers sont d'accord pour hausser l'âge requis pour consentir à au moins 16 ans.

    Il y a trois ans, en novembre 1999, après avoir vu pendant une décennie les terribles résultats de la baisse de l'âge requis pour consentir, un document du ministère fédéral de la Justice recommandait de le hausser de nouveau, pour le faire passer de 14 à 18 ans. Le rapport, commandé par le gouvernement, qui aurait dû être lu et mis en oeuvre, disait ceci:

    Il y aura toujours des gens à la recherche d'enfants vulnérables afin de répondre à leurs pulsions dangereuses, leurs frustrations ou à leurs besoins de domination, en dépit de la loi et du désaccord exprimé par la majorité des citoyens canadiens. Il est peu probable que des jeunes personnes sans expérience et manquant de maturité possèdent une connaissance suffisante des implications et des conséquences d'un rapport sexuel. L'âge actuel relativement bas pourrait permettre aux proxénètes, par exemple, de séduire des jeunes filles dans l'intention de les entraîner à la prostitution, sans crainte d'être poursuivis.

    Nous avons entendu l'argument peu sérieux du député libéral de York, qui a pris la parole avant moi, selon lequel les parents d'une jeune fille de 15 ans pourraient intenter un procès contre un jeune homme de 17 ans, si l'âge du consentement passait à 16 ans, ce qui est complètement absurde. If faudrait, pour que cela soit possible, qu'un procureur décide d'aller devant les tribunaux avec cela et, encore là, même s'il se trouvait un procureur pour faire fi du bon sens commun, il suffirait de l'enchâsser dans la loi. On pourrait imposer une loi prévoyant que quiconque a des relations sexuelles avec une personne qui n'a pas atteint l'âge de consentement ne fera pas l'objet de poursuites si la différence d'âge entre les deux est de moins de cinq ans, par exemple. Ce ne serait pas compliqué à faire.

    Malheureusement, comme nombre d'idées, comme les rapports que je viens de mentionner, les documents, les recommandations et les documents de discussion de fond que commande le gouvernement libéral, ce document-ci a été rejeté. Il est troublant qu'on refuse d'assurer la protection d'un million d'enfants grâce à l'addition d'un seul mot.

    Les lacunes du projet de loi C-20 ne s'arrêtent pas là. Si le fait de négliger un million d'enfants et de fournir à ceux qui exploitent sexuellement les enfants plus de moyens de défense ne constituait pas des motifs suffisants pour inciter le gouvernement à vouloir parfaire le projet de loi, en voici un autre. En novembre 1999, comme mes collègues l'ont fait valoir, John Robin Sharpe a été inculpé de possession de pornographie juvénile, ce qui constitue une infraction en vertu du Code criminel. Lors de son procès, M. Sharpe a contesté la constitutionnalité du paragraphe 163.1(4),soutenant qu'une définition de pornographie juvénile qui inclut des croquis et des dessins qui sont le fruit de l'imagination d'un artiste au lieu de prendre un enfant pour modèle va trop loin.

  +-(1610)  

    Le 30 juin 1999, la cour d'appel de la Colombie-Britannique lui a donné raison. Ce jugement a été confirmé en janvier 2001 par la Cour suprême du Canada qui a précisé ce qui suit:

    En conséquence, la validité du par. 163.1(4) devrait être confirmée pour le motif que la définition de la «pornographie juvénile» à l'art. 163.1 doit être considérée comme incluant une exception visant (1) les écrits ou représentations créés par l'accusé seul et conservés par ce dernier exclusivement pour son usage personnel et (2) tout enregistrement visuel créé par l'accusé ou dans lequel ce dernier figure, qui ne représente aucune activité sexuelle illégale et qui est conservé par l'accusé exclusivement pour son usage personnel.

    Si le gouvernement manifestait le même gros bon sens que les Canadiens ordinaires, une alarme aurait retenti au ministère de la Justice le jour où la cour d'appel de la Colombie-Britannique a dit que la définition de l'expression pornographie juvénile posait problème.

    Dix-huit mois plus tard, la Cour suprême du Canada a convenu que la définition de base de l'expression «pornographie juvénile» posait problème. C'était il y a environ deux ans, et le gouvernement libéral n'a toujours rien fait. Le gouvernement a élargi les moyens de défense figurant dans le Code criminel, l'article qui a aidé John Robin Sharpe à se livrer à sa perversion. Cet article est ainsi libellé:

...le tribunal est tenu de déclarer cette personne non coupable si la représentation ou l'écrit qui constituerait de la pornographie juvénile a une valeur artistique ou un but éducatif, scientifique ou médical.

    Par conséquent, le Code criminel offre à l'heure actuelle quatre moyens de défense aux personnes accusées de possession de pornographie juvénile. Elles peuvent évoquer le fait qu'elle a une valeur artistique, qu'elle a un but éducatif, qu'elle a un but scientifique ou encore qu'elle a un but médical.

    Le projet de loi C-20 reformulerait complètement le paragraphe 163(1) du Code criminel, et le nouveau paragraphe serait ainsi libellé:

    Nul ne peut être déclaré coupable d'une infraction prévue au présent article si les actes qui constitueraient l'infraction ou si le matériel en cause qui comporterait de la pornographie juvénile ont pour effet de servir le bien public et n'ont pas outrepassé ce qui a servi celui-ci.

    Au lieu de quatre moyens de défense possibles, il n'y en aurait plus qu'un seul, soit le bien public. Il est par conséquent essentiel de déterminer le sens de l'expression bien public. Dans cette même décision Sharpe où le gouvernement libéral s'est fait dire que la définition de l'expression pornographie juvénile posait problème, la Cour suprême du Canada a examiné le motif de défense possible qu'est le bien public.

    Au paragraphe 70 de la décision, madame la juge McLachlin, juge en chef de la Cour suprême du Canada, et cinq autres juges partageant son point de vue ont écrit ce qui suit.

    Le «bien public» a été interprété comme étant [traduction] «ce qui est nécessaire ou favorable à la religion ou à la moralité, à l'administration de la justice, à l'activité scientifique, littéraire ou artistique ou à d'autres sujets d'intérêt général».

    Une majorité de juges de la Cour suprême nous disent donc que le bien public, un motif de défense qui s'ajouterait au Code criminel si le projet de loi C-20 était adopté, comporte essentiellement six éléments. Pour servir le bien public, il faut que ce soit nécessaire ou favorable à la religion ou à la moralité, à l'administration de la justice, à l'activité scientifique, littéraire ou artistique ou à d'autres sujets d'intérêt général.

    Une députée libérale acclame une telle mesure. Bien fait! Bravo les tribunaux.

    Le projet de loi C-20 fait passer de 4 à 6 le nombre d'éléments potentiels. Le gouvernement libéral a élargi les définitions et augmenté le nombre de motifs pour lesquels un Canadien peut posséder de la pornographie juvénile. Tout projet de loi qui multiplie les façons de justifier la pornographie juvénile représente un grand pas dans la mauvaise direction et pourtant le gouvernement libéral est fier de ce projet de loi. Notre collègue de Hamilton vient d'acclamer cette mesure qui comporte pourtant des idées fort dangereuses.

    À mesure que l'on étudie le projet de loi, les choses s'enveniment. Nous avons perdu le motif médical comme moyen de défense et nous avons gagné les «autres sujets d'intérêt général». La plupart des Canadiens conviendront que les photos dans l'Atlas anatomique du corps humain de Henry Gray ne constituent pas de la pornographie juvénile. Par ailleurs, je me suis pas convaincu que nos tribunaux sont prêts à déterminer si oui ou non on peut dire que des documents illustrant l'amour entre un homme d'âge mûr et un garçon soient d'intérêt général.

    Je dirai tout simplement qu'on ne peut continuer à étudier ce projet de loi s'il n'est pas modifié en profondeur. À titre de Parlement, nous devons arrêter de simplement adopter des projets de loi; nous devons prendre des mesures efficaces pour protéger les enfants contre les prédateurs sexuels.

    Pourquoi? Parce que l'une des pires choses que l'on peut faire dans notre société est de détruire l'innocence des jeunes enfants. Nous le faisons déjà par notre culture, notre télévision et nos films. Nous le faisons en relâchant notre vigilance sociale et morale. Et maintenant, malheureusement, nous le faisons par nos propres lois, en n'ayant pas recours à tous les moyens possibles pour prévenir l'exploitation de nos enfants.

    Le gouvernement libéral, malgré tous les outils de pouvoir qui sont à sa disposition, a encore une fois laissé tomber les enfants du Canada. Il nous a ainsi donné une autre raison de conclure que les Canadiens méritent un nouveau gouvernement capable de comprendre les besoins des plus vulnérables parmi eux. Le gouvernement libéral ne comprend tout simplement pas.

  +-(1615)  

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux de débattre de cette question aujourd'hui, non pas parce que quiconque à la Chambre se plaît à parler de la question de la pornographie juvénile, mais parce qu'il est important d'analyser ce projet de loi.

    La pornographie juvénile est un fléau au Canada. Je crains hélas que le projet de loi C-20 n'effleure même pas les vrais problèmes avec lesquels sont aux prises les victimes de la pornographie juvénile ou les parents qui s'inquiètent des répercussions de la pornographie juvénile et du fait que leurs propres enfants puissent être à risque.

    Pour commencer, je voudrais souligner le travail de certains de mes collègues qui ont accompli un travail remarquable en mettant ce problème en lumière. Les députés de Wild Rose, de Calgary-Nord-Est et de Provencher y sont tous allés d'un apport important et intéressant sur la question. Ils ont contribué à hausser le niveau du débat et à inscrire la question à l'ordre du jour public parce que c'est une question sérieuse.

    Depuis le jour où, il y a quelques mois, un tribunal a jugé, pour l'essentiel, que la valeur artistique pouvait être invoquée comme défense par quiconque est inculpé de pornographie, les Canadiens se demandent, à bon droit, si leurs enfants sont bien protégés. Il y a un certain nombre de mesures que le gouvernement aurait pu prendre s'il avait vraiment voulu régler ce problème.

    Le meilleur exemple, on le trouve peut-être dans le dernier coup de filet contre la pornographie juvénile, qui a touché non seulement le Canada, mais aussi le Royaume-Uni, les États-Unis et d'autres pays. Il y a eu environ 2 000 incidents de téléchargement de pornographie juvénile au Canada. Toutefois, à cause des difficultés que présente la loi actuelle, entre 50 et 100 personnes seulement ont été arrêtées et un bien moins grand nombre ont été inculpées, car la police doit étudier chacune des images téléchargées en fonction de la norme du mérite artistique.

    C'est vrai. Mon collègue d'en face en rit, mais c'est vrai. Le processus est ainsi incroyablement ralenti.

    Le fait que nous n'ayons pu arrêter que de 50 à 100 personnes montre que le gouvernement n'a pas débloqué les ressources dont la police a besoin pour s'attaquer au problème.

    Le gouvernement parle de la criminalité et de la lutte contre le crime. J'ignore combien de fois le problème du registre des armes à feu a été soulevé, mais je reviens à la charge. C'est un autre exemple de mauvaise utilisation des ressources. Nous consacrons des ressources inouïes à un registre ridicule qui, en soi, ne fait rien pour enrayer le crime et engouffre des ressources qui auraient pu servir à la police dans la lutte contre la pornographie juvénile, par exemple.

    Chaque fois que le législateur décide de consacrer un dollar à telle ou telle chose, cela veut dire qu'il décide de ne pas le consacrer à une centaine d'autres choses. Dans ce cas, le gouvernement a consacré un milliard de dollars à un registre, garantissant du même coup que ce milliard ne servirait pas à la lutte contre la pornographie juvénile, qu'il ne servirait pas aux policiers, dans leur lutte contre ce fléau qui a pris au Canada les proportions d'une épidémie.

    C'est là une préoccupation vitale. Depuis l'apparition d'Internet, il est de plus en plus facile de propager la pornographie juvénile. On s'en inquiète beaucoup, et avec raison. Le problème est très complexe et je voudrais que nous ayons beaucoup plus de temps pour en discuter, car il est très grave.

    Parmi les choses qui ont inquiété les Canadiens, il y a eu l'arrêt rendu par le tribunal dans l'affaire John Robin Sharpe. Dans cet arrêt, le tribunal a accepté le moyen de défense fondé sur la valeur artistique pour justifier la possession de matériel de pornographie juvénile. Les gens voyaient dans la lenteur du gouvernement à réagir un signe qu'il ne prendrait pas de mesure très énergique en fin de compte. Ils avaient raison parce que le projet de loi C-20 ne protège pas du tout les victimes réelles et potentielles des pornographes juvéniles, la définition de qui est acceptable étant beaucoup trop vaste.

  +-(1620)  

    À quoi peut bien correspondre le bien public dans un tel contexte? J'ai bien peur que cela donne toutes sortes d'idées à des gens qui peuvent avoir recours à des avocats astucieux et qui ont un peu d'argent.

    Je peux vous garantir que le moyen de défense fondé sur le bien public sera soulevée de nouveau devant les tribunaux, tout comme ce fut le cas avec l'ancienne loi. Il y a de très fortes chances que toutes sortes de condamnations très légitimes seront invalidées sur la base de cette disposition portant sur le bien public. J'ai bien peur que le gouvernement se trompe en favorisant les pornographes juvéniles aux dépens de leurs innocentes victimes.

    Compte tenu des centaines de milliers de personnes qui ont signé des pétitions dans ce sens, je ne peux pas comprendre que le gouvernement n'ait pas encore saisi le message. Je suis persuadé qu'il comprend que c'est une question qui préoccupe les Canadiens au plus haut point. Ces derniers craignent que le gouvernement libéral ait cédé aux pressions et qu'il n'ait pas le courage de protéger les enfants.

    Il y a un instant, le député de Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam a fait valoir un bon argument. Il a dit que la question de relever l'âge du consentement était liée à tout cela. Il a souligné que, si nous faisions passer l'âge du consentement de 14 à 16 ans au Canada, la loi pourrait protéger 1 million d'adolescents de plus. Cet argument est important.

    Aujourd'hui, au Canada, il faut avoir 16 ans pour obtenir un permis de conduire, mais selon la loi actuelle, une adolescente de 14 ans pourrait avoir des relations sexuelles avec un proxénète de 45 ans, ce qui serait tout à fait licite et dans les limites de la loi. Nous ne saurions tolérer cette situation.

    J'ai été extrêmement contrarié lorsque mon parti a présenté à la Chambre une motion demandant que l'âge du consentement soit relevé et que le gouvernement libéral a rejeté cette proposition. Cette disposition aurait dû être intégrée au projet de loi C-20. Si on voulait protéger les adolescents contre les prédateurs, cette disposition aurait dû être insérée dans ce projet de loi. Malheureusement, elle n'y figure pas.

    Mon collègue de Lethbridge et moi sommes allés au poste frontière, à Coutts, il y a un an. On nous a dit qu'un des graves problèmes était le contrôle des hommes qui venaient au Canada pour rencontrer des adolescents qu'ils avaient attirés par Internet. C'est un vrai problème qu'on nous a signalé.

    Je sais que le gouvernement a commencé à examiner ce problème, mais il ne va pas assez loin. Il n'aurait pas un tel problème s'il relevait l'âge du consentement à 16 ans. S'il le faisait, les agents de la paix auraient un moyen supplémentaire à leur disposition. Les parents impuissants qui ne peuvent pas empêcher leur fils ou leur fille de 14 ans de fréquenter ces individus auraient un autre moyen pour faire en sorte que la vie de leurs enfants ne soit pas complètement brisée. C'est en fait ce qui se produit.

    J'implore les députés d'en face d'examiner attentivement ce que la population dit à ce sujet, ce que certains des propres députés du gouvernement disent et, assurément, ce que beaucoup de députés de l'opposition disent. La situation actuelle permet facilement, de différentes façons, aux prédateurs de toutes sortes de choisir leurs victimes parmi les citoyens du Canada.

    Pour ces raisons, les ministériels devraient pécher par excès de prudence et voter contre le projet de loi C-20.

  +-(1625)  

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Il est de mon devoir, conformément à l'article 38 du Règlement, de faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera au moment de l'ajournement ce soir, à savoir: la députée de Terrebonne--Blainville, la pauvreté chez les enfants; le député d'Acadie--Bathurst, les infrastructures routières.

+-

    M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de participer à ce débat, car je crois que la question est très importante. J'apprécie la sincérité de nos vis-à-vis, même si je suis quelque peu opposé à certains égards à quelques-unes de leurs observations.

  +-(1630)  

+-

     Ce que je craignais le plus lorsque le gouvernement s'est penché sur la question de la pornographie juvénile, surtout la disposition qui a été citée dans l'affaire Sharpe portant sur la valeur artistique, c'est qu'il se lance dans la voie de la suppression des dispositions sur la valeur artistique et qu'il gêne la liberté d'expression fondamentalement.

    Une des questions qui se posent relativement à la pornographie juvénile, c'est que cette question a fait l'objet de grandes oeuvres littéraires dans le passé. Roméo et Juliette et Lolita sont deux oeuvres célèbres qui viennent à l'esprit. Le danger réside dans le fait que si nous nous empressons, en essayant de limiter la pornographie juvénile, d'imposer des restrictions à la littérature et à la liberté d'expression, nous commettons une très grave erreur. Je pense que même mes collègues d'en face vont reconnaître que la liberté d'expression, la primauté du droit et la démocratie sont des principes qui doivent être protégés le plus possible, même si cela signifie parfois qu'on doit s'accommoder de ce qu'on pourrait appeler de la bien mauvaise littérature ou de très mauvaises intentions dans le cadre de la création d'oeuvres licencieuses.

    Le problème avec la défense fondée sur la valeur artistique, c'est qu'elle laissait les tribunaux dans la situation inconfortable de devoir décider ce qu'on entendait par valeur artistique. C'était une situation inacceptable. On peut dire que l'oeuvre de Shakespeare et Lolita sont des exemples d'art, mais il y a d'autres oeuvres littéraires qui résident par exemple dans les tentatives faites par quelqu'un d'écrite une nouvelle ou une chose du genre. Qui peut dire si cela a de la valeur artistique ou non, surtout lorsque cet écrit n'est pas distribué et ne peut être évalué par la population? C'était une mauvaise utilisation de cette défense pour une chose qui pourrait être considérée autrement comme de la pornographie juvénile.

    La tentative faite maintenant par le gouvernement de dire fondamentalement dans un article que du matériel ne sera pas considéré comme de la pornographie juvénile si on juge qu'il sert l'intérêt public, est beaucoup plus large. Cela donne beaucoup plus de latitude et je pense que nous pouvons faire confiance aux tribunaux pour faire une distinction entre une chose qui est de la pornographie juvénile gratuite ou pire, qui constitue de la pornographie juvénile à des fins commerciales. Nous voulons vraiment nous attaquer aux gens qui veulent s'enrichir grâce à la pornographie juvénile.

    Cela soulève une autre question. Je ne suis pas certain que ces motions abordent la question de savoir si la pornographie écrite est destinée à des fins personnelles, si une personne ne fait que coucher ses pensées intimes sur le papier. Cela soulève des questions très intéressantes comme celle de la vie privée comme droit fondamental, comme le commissaire à la protection de la vie privée a coutume de le dire. Est-ce que des mots que nous écrivons ou un croquis que nous faisons et que nous gardons chez nous à l'abri des regards, ou que nous montrons exclusivement à des proches, devraient constituer une infraction à la loi?

    Le gouvernement a ajouté un nouveau paragraphe qui dit: «Pour l'application du présent article», l'article sur la pornographie juvénile, «la question de savoir si un écrit ou unereprésentation préconise ou conseille uneactivité sexuelle constitue une question de droit».

    Je ne suis pas avocat, mais j'espère que la question de droit est de savoir si le matériel injurieux est destiné à être diffusé ou gardé privément, car après tout, l'État n'a pas à tenter de redresser le comportement d'une personne dont le comportement ne gêne pas ses proches.

  +-(1635)  

    L'État n'a pas à punir une personne qui souffre d'une maladie mentale, comme c'est certainement le cas pour les pédophiles, simplement parce que cette personne souffre d'une maladie mentale. C'est lorsque la maladie a des effets sur autrui, particulièrement des enfants, que l'État doit intervenir. Voilà un autre sujet d'observation.

    Je ne suis pas convaincu que la motion éclaircisse le fait que la pornographie juvénile devrait être un acte punissable dès qu'il y a une victime. C'est pour cela que la représentation visuelle de pornographie juvénile devrait toujours être interdite et punissable. La possession de photos d'un enfant, ou même d'une femme ou d'un homme, représenté dans une situation dégradante est condamnable et assimilable à la participation à la première infraction. Selon moi, il est évident que ce type de pornographie constitue un crime.

    Le gouvernement s'est également attaqué à un problème très grave, qui est passé sous silence jusqu'à maintenant. Il s'agit d'une activité, qui a cours depuis l'arrivée de l'Internet, qui consiste à utiliser secrètement des caméras vidéos pour filmer des personnes dans des positions compromettantes. Le gouvernement traite cette activité comme une infraction criminelle en vertu du projet de loi. Ce genre de comportement est tellement consternant que je répugne même à en parler. Quoi qu'il en soit, il consiste à utiliser en secret des caméras pour filmer des personnes dans des positions sexuelles, puis à vendre l'enregistrement sur Internet. Le projet de loi interdit explicitement cette activité, et c'est très louable.

    Le projet de loi contient également une disposition qui traite comme invasion de la vie privée le fait d'obtenir secrètement des enregistrements visuels de personnes nues. La disposition pertinente stipule:

    Commet une infraction quiconque imprime, publie, distribue, met en circulation... un enregistrement sachant qu'il a été obtenu par la perpétration de l'infraction prévue au paragraphe (1).

    Grâce à Internet, il est maintenant possible de filmer en secret des personnes ayant des activités sexuelles en privé. Si j'ai bien interprété cette disposition, cela signifie que les distributeurs de ce matériel sur Internet seraient passibles des sanctions prévues dans la loi.

    La difficulté, c'est qu'il m'apparaît difficile de surveiller ce genre d'activité, étant donné le caractère international d'Internet. Internet est présent à la grandeur du monde. C'est comme la pornographie juvénile. Il est très difficile d'établir d'où proviennent des enregistrements criminels de ce genre. Si le projet de loi est adopté, on peut présumer qu'il permettra aux autorités de contacter les responsables des serveurs où se trouve ce type de matériel, afin de les informer qu'ils enfreindront la loi s'ils ne tentent pas de prévenir la diffusion de ce genre d'information. Je voudrais que cet article s'applique aussi à la pornographie juvénile en général, mais je ne suis pas certain que ce soit le cas. Comme un député de l'autre côté le faisait remarquer, ce problème est en grande partie attribuable à Internet.

    Tout projet de loi dont la Chambre est saisie représente un pas dans la bonne direction s'il vise à protéger réellement et concrètement les enfants ou toute autre personne contre des activités lucratives abusives, en empêchant les voyeurs de tout genre de payer pour satisfaire des désirs malsains et, ce faisant, de porter un préjudice mental et physique à d'autres personnes. Je félicite le gouvernement de s'être montré sensible à la question de la liberté d'expression.

+-

    M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole sur cette question. Il s'agit d'une question importante, comme l'ont montré les pétitions déposées ces derniers mois à la Chambre par littéralement des milliers de Canadiens que cette question préoccupe. Nous partageons cette préoccupation.

    Avec le projet de loi C-20, le gouvernement avait la possibilité de rassurer ces Canadiens, mais il a malheureusement encore manqué le coche.

    Si le projet de loi visait à protéger les enfants, il n'atteint certes pas son objectif. Il est trop complexe et trop lourd, comme toutes les mesures du gouvernement. Au lieu d'être simples et directs, les projets de loi ministériels sont chaque fois plus complexes et plus lourds et donnent de plus en plus prise à de fausses interprétations.

    Une chose que ne fait pas le projet de loi, c'est donner aux forces policières ou aux procureurs les moyens de contrer la pornographie juvénile et de traduire en justice les pédophiles et les amateurs de pornographie juvénile.

    Il nous faut une stratégie nationale qui soit assortie de ressources suffisantes. Cela n'existe pas à l'heure actuelle. Des agents de police nous disent qu'ils n'ont ni le temps ni les moyens de vraiment s'attaquer au problème. Lorsqu'une personne est accusée de pornographie juvénile, absolument toutes les images que possède cette personne doivent être répertoriées et présentées au tribunal. Cela oblige des services de police débordés à se consacrer pendant des mois à un seul cas pendant que d'autres ont les coudées franches.

    Le député libéral qui vient d'intervenir a parlé du matériel. Les pédophiles se servent d'écrits et d'images pour laver le cerveau des enfants, pour que tout cela leur paraisse normal. On ne devrait jamais pouvoir invoquer le mérite artistique des imprimés utilisés pour conditionner les enfants à croire que la pornographie juvénile et les attaques auxquelles ils sont soumis sont normales. C'est comme cela que fonctionnent les pédophiles. De leur propre aveu. J'ai entendu un pédophile célèbre, en Colombie-Britannique, dire exactement cela. Les pédophiles se servent de ce matériel pour attirer les enfants dans leur filet.

    Nous avons beaucoup parlé de la valeur artistique, éducative, scientifique, médicale et ainsi de suite. Voilà que le gouvernement a pris tout cela et a prévu une défense unique fondée sur le bien public. Cela ne suffit pas. Nous savons tous que les avocats s'en donneront à coeur joie pour recourir à ce genre de défense devant les tribunaux, ce qui ne fera que contribuer au manque de protection de nos enfants.

    Premièrement, il n'y a pas de véritable différence entre cette défense et une défense utiilsée antérieurement, celle de la norme sociale de tolérance, qui a été rendue inefficace par la Cour suprême dans l'affaire Butler en 1992. Nous avons parlé longuement de cela à la Chambre à de nombreuses occasions.

    La défense fondée sur la norme sociale de tolérance, tout comme celle fondée sur le bien public, porte essentiellement sur le risque de préjudice pour des membres de la société. Il n'y a aucun avantage à recycler des lois qui ont déjà été discréditées par les tribunaux. Pourquoi prévoir dans ce projet de loi une défense qui a déjà été discréditée dans l'affaire Butler? Cela ne fonctionnera tout simplement pas.

    Deuxièmement, il est clair que la défense fondée sur la valeur artistique, bien qu'elle ait été éliminée sur papier, pourrait toujours s'appliquer dans la pratique. Le ministre a simplement donné un nouveau nom et un nouvel emballage à la défense fondée sur la valeur artistique, qui est maintenant devenue la défense fondée sur le bien public. Nous disons aujourd'hui à la Chambre que c'est ce qui arrivera. Dans quelques années, si ces dispositions ne sont pas changées, nous pourrons dire à la Chambre que nous avions prédit ce qui arriverait.

    Nous ne devrions cependant pas avoir à faire cela. Nous avons une occasion d'agir maintenant. Si, en tant que législateurs et élus de tous les partis, nous ne sommes pas capables d'unir nos efforts et de faire ce qu'il y a de mieux pour nos enfants, alors je crois que nous n'avons pas notre place ici. Certaines des remarques que j'ai entendues l'autre jour de la part de députés néo-démocrates et auparavant de la part de certains députés libéraux sont absolument incroyables et disgracieuses. La simple notion qu'on puisse penser que toute forme de pornographie juvénile a une certaine valeur artistique ou peut servir le bien public est absolument incroyable.

  +-(1640)  

    Nous demandons depuis des années que soit haussé l'âge du consentement. C'est une des mesures que souhaitent des centaines de milliers de personnes qui ont signé des pétitions. Ces personnes voulaient que l'âge du consentement passe de 14 ans à 16 ans, et certaines voulaient même que cet âge soit porté à 18 ans. Est-ce trop demander?

    L'argument selon lequel les jeunes de 14 et 15 ans apprennent les choses de la vie ne tient pas debout. Une disposition aurait pu être incluse de façon à régler cette question vraiment facilement. Comme l'a mentionné le député de Port Moody, le simple fait de faire passer l'âge du consentement de 14 ans à 16 ans protégerait un million d'enfants de plus au pays. Pourtant, certains essaient encore de faire valoir qu'une telle mesure ne doit pas être prise.

    Il s'agit d'enfants et nous ne faisons pas notre travail, qui est de les protéger. C'est une honte.

    Nous avons saisi la Chambre de cette question. J'ai personnellement présenté un projet de loi d'initiative parlementaire pour modifier le Code criminel de façon à fournir à la police un outil supplémentaire de confiscation lorsqu'il y a déclaration de culpabilité. Le gouvernement a retenu ma proposition et en a fait une loi. Je lui suis reconnaissant d'avoir pris cette mesure.

    Nous ne devrions pas devoir tourner en rond relativement à ces questions. Nous devrions pouvoir étudier une mesure législative comme celle-ci et faire absolument de notre mieux dès le départ, sans se perdre ensuite dans les détails.

    En ce qui a trait à la disposition sur la situation d'autorité ou de confiance qui a été incluse, il est déjà contraire à la loi pour une personne occupant une position de confiance, ou avec laquelle une personne âgée de 14 ans à 18 ans est dans une relation de dépendance, d'avoir des contacts sexuels avec cette jeune personne. Cette disposition existe déjà et il n'y a rien d'extraordinaire à l'avoir incluse de nouveau.

    J'ai écouté les arguments sur la question de l'âge du consentement. J'ai entendu des députés de tous les partis exprimer leur point de vue. Je ne peux absolument pas comprendre pourquoi les députés libéraux et certains autres ne veulent pas faire ce qui s'impose pour protéger les enfants.

    Il m'arrive de voir des jeunes de 14 à 16 ans qui viennent visiter Ottawa. Certains d'entre eux ont beaucoup de maturité pour leur âge, d'autres en ont moins, mais ce sont quand même tous des enfants. Nous devons faire tout ce que nous pouvons pour les protéger en tout temps.

    On a soulevé la question de la peine maximale. C'est bien beau de dire qu'on va hausser de 25 ans la peine maximale, quand une telle peine n'est jamais imposée. Ce sont les peines minimales qu'il faut appliquer. Une peine d'internement pendant les fins de semaine, qui permet à la personne de rester chez elle le reste de la semaine, ne suffit pas. Il faut faire clairement comprendre aux pornographes que s'ils s'en prennent à des enfants, ils iront réfléchir longtemps à leurs actes en prison.

    Nous savons que les pornographes récidivent. Bien qu'ils soient pratiquement incurables, on continue de leur imposer des peines de détention à domicile. Comme je l'ai dit, il faut nous pencher sur la peine minimale, et non sur la peine maximale. Bien sûr, dans des cas extrêmes, celle-ci doit être sévère, mais faisons en sorte que la peine minimale soit de nature à dissuader les pédophiles et les pornographes, ces brutes qui s'attaquent à nos enfants.

    En conclusion, je réitère que nous devons tous, en tant que parlementaires, travailler ensemble et laisser tout le reste de côté tant que nous n'aurons pas assuré la protection de nos enfants, ces êtres les plus vulnérables de notre société. Adoptons à cette fin des mesures législatives appropriées. À défaut de pouvoir faire cela, aussi bien agiter le drapeau blanc et abandonner.

  +-(1645)  

+-

    M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne): Monsieur le Président, se joindre au débat sur un sujet comme celui-ci est à la fois gratifiant et effrayant. C'est également répugnant car le sujet est tel qu'on préférerait ne pas avoir à en traiter.

    Je me souviens quand mon bon collègue a présenté à notre groupe parlementaire et à plusieurs députés de la Chambre du matériel vidéo qui avait été confisqué par la police de Toronto. Il nous a montré un peu ce qu'était la pornographie juvénile. C'est ce qui a de plus répugnant, de plus écoeurant qu'on puisse imaginer.

    Nous sommes saisis d'un projet de loi, le projet de loi C-20. Il est censé traiter de la question de ce qui constitue de la pornographie juvénile et des moyens de défense à cet égard.

    On a beaucoup parlé du remplacement des mots «valeur artistique» par l'expression «bien public». C'est comme si un changement de fond avait été effectué, comme si on avait créé quelque chose de beaucoup plus facile à comprendre et de beaucoup plus aisé à défendre devant les tribunaux que la valeur artistique. Le bien public devient ici une très bonne chose, quelque chose qui est beaucoup plus clair que n'importe quoi d'autre.

    J'aimerais attirer l'attention de la Chambre sur ce qui est arrivé à la définition. J'aimerais replacer cela dans le contexte de ce que dit le projet de loi. Le paragraphe 7(2), qui modifie le paragraphe 163.1(6) du Code criminel, se lit comme suit:

    Nul ne peut être déclaré coupable d'une infraction prévue au présent article si les actes qui constitueraient l'infraction ou si le matériel en cause qui comporterait de la pornographie juvénile ont pour effet de servir le bien public et n'ont pas outrepassé ce qui a servi celui-ci.

    Remarquez ce qui se passe juste après ça, à l'alinéa 163.1(7)b).

    Pour l'application du présent article:

    La question de savoir si un acte ou le matériel a pour effet de servir le bien public et s'il y a preuve que l'acte reproché ou le matériel a outrepassé ce qui a servi le bien public est une question de droit...

    Ça continue ainsi:

...mais celle de savoir si l'acte ou le matériel a ou n'a pas outrepassé ce qui a servi le bien public est une question de fait;

    Je suis sûr que tous mes collègues comprennent la différence entre ces deux choses, tout comme d'ailleurs tous les gens qui nous écoutent aujourd'hui. Nous comprenons clairement ce que cela signifie.

    Je pense que tout le monde ne comprend pas ce que cela signifie. Il me semble que cela apporte de l'eau au moulin des juges et des avocats de discuter, jusqu'à la fin des temps ou jusqu'à ce que la loi soit modifiée à nouveau, de ce dont il est clairement question en l'occurrence.

    C'est une question de droit ou de fait, et la différence entre les deux est extrêmement ténue. Un avocat ou un fonctionnaire pourrait examiner cette question et en expliquer le sens alors qu'un autre avocat pourrait en donner une autre signification. La discussion pourrait se poursuivre jusqu'à ce que les avocats de la défense et les procureurs n'aient plus de temps ou d'argent.

    Alex MacDonald, qui a été le procureur général de la Colombie-Britannique, a dit que le Canada n'a pas de système de justice, mais bien un système judiciaire. S'il y a un exemple de disposition qui cadre parfaitement avec l'idée d'un système judiciaire, c'est bien cette disposition du projet de loi.

    En quoi ce projet de loi a-t-il contribué à améliorer la compréhension de la loi et la protection des enfants? Il a brouillé la question. Il n'a rien clarifié, alors qu'un de ses objectifs est de clarifier la signification de pornographie et le sens des moyens de défense.

    Comme le député de Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam l'a expliqué si clairement, pour l'interprétation générale du bien public, nous avons ajouté plus d'éléments que ce que constituerait normalement le mérite artistique.

  +-(1650)  

    Qu'avons-nous fait? Il existe au moins deux niveaux où nous pouvons discuter de cette question dans un sens ou dans l'autre et constater que la situation n'est pas plus claire aujourd'hui qu'elle ne l'était hier.

    Il y a quelque chose de beaucoup plus important que les aspects techniques. Il s'agit de la responsabilité qui nous incombe comme législateurs, adultes, pères et mères, frères et soeurs des enfants qui nous entourent. Quelle est notre principale tâche? Notre principale et plus importante activité consiste à enseigner à nos enfants, qui représentent la prochaine génération, la différence entre le bien et le mal, à leur faire comprendre ce qu'est un comportement éthique.

    Des PDG venant de partout dans le monde se sont récemment réunis en Suisse pour discuter des problèmes susceptibles de revêtir le plus d'importance au cours des prochaines années dans le milieu des affaires sur la planète. Après bon nombre de journées de délibération, ils ont conclu que la préoccupation fondamentale du milieu des affaires au cours des prochaines années serait liée à l'éthique, la différence entre ce qui est bien et ce qui est mal, et à l'application pratique de cette notion dans la vie de tous les jours.

    Si les gens d'affaires ont reconnu que l'éthique est importante, cela milite d'autant plus pour que nous reconnaissions en notre qualité de législateurs ce qui devrait être un comportement éthique, que nous donnions l'exemple et que précisions ce qui est bien et ce qui est mal.

    Comment pourra-t-on jamais préciser clairement ce qu'est le bien public dans le projet de loi alors que l'on ne s'entend pas au départ sur ce qui est bien et sur ce qui est mal?

    Plus de 300 000 personnes ont dit qu'un des éléments du bien public, une des choses qu'ils jugent répréhensible, c'est la pornographie juvénile, l'exploitation d'enfants à des fins sexuelles par des adultes qui devraient savoir mieux. Les Canadiens se sont prononcés. Ils l'ont dit très clairement. Ils l'ont dit sans équivoque. Ils ont été tout à fait clairs.

    Se peut-il que le gouvernement ait écouté et qu'il ait convenu qu'il devrait faire quelque chose, mais qu'il n'ait pas souhaité apporter quelque changement substantiel que ce soit, de sorte qu'il a simplement décidé de remplacer «valeur artistique» par «bien public», pour pouvoir dire aux gens qu'il avait fait quelque chose. Et le gouvernement a effectivement fait quelque chose. Il a remplacé deux mots par deux autres mots. Qu'y a-t-il de substantiellement différent? Rien.

    Qu'est-il arrivé à nos jeunes? Quelle orientation leur a été donnée? Quelle orientation le gouvernement a-t-il donné aux jeunes parents qui tentent d'enseigner à leurs enfants la différence entre le bien et le mal? Aucune.

    Nous tous à la Chambre devons reconnaître que notre responsabilité première est de rédiger des lois claires que tous puissent comprendre et qui établissent nettement la différence entre le bien et le mal. Le projet de loi n'atteint pas du tout cet objectif.

    Nous avons parlé de l'âge du consentement aux activités sexuelles. De ce côté de la Chambre, nous préconisons que l'âge du consentement soit porté de 14 à 16 ans.

    J'aimerais soulever un autre point. Comment notre société peut-elle soutenir qu'il faut avoir l'âge de 18 ans pour prendre des décisions sur la façon de gouverner le pays, mais qu'on peut parfaitement déterminer, beaucoup plus tôt, de l'avenir d'une personne quand une femme est en cause et qu'elle risque de devenir enceinte? Comment pouvons-nous dire qu'il convient que des hommes beaucoup plus âgés fécondent des jeunes femmes de 14 ans, si elles accordent leur consentement, alors que celles-ci n'ont pas le droit de voter avant 18 ans? Où est donc la logique, le gros bon sens dans tout cela?

    Je demande au gouvernement de revoir très sérieusement comment cette mesure législative peut aider les gens du Canada et particulièrement comment elle peut contribuer à la protection de nos jeunes enfants. Le gouvernement n'a rien fait en ce sens.

  +-(1655)  

+-

    M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, à propos d'injustice, le plus grand des sages de ce monde a déclaré que le jour où l'on serait aussi scandalisé que ceux qui ont été victimes d'outrages, alors justice serait faite. Ce sont là les propos du roi Salomon.

    Nous en sommes à un point où nous sommes scandalisés par l'incapacité de l'État à régler certaines questions, notamment lorsqu'il s'agit de protéger les enfants. Les gens finiront par comprendre le jour où seront victimes d'agression leurs propres enfants ou les enfants de proches parents. Peut-être seront-ils aussi scandalisés qu'il le faudra pour veiller à ce que justice soit rendue.

    Aujourd'hui, mon parti, comme d'ailleurs le Parti progressiste-conservateur, a déposé des pétitions portant plus de 52 000 signatures concernant la protection des enfants, que ce soit par l'imposition de peines plus lourdes aux pédophiles, par la création d'un registre, ou par l'adoption d'une loi qui gardera les pédophiles derrière les barreaux jusqu'à ce qu'ils passent en justice. Nous en avons présenté sans arrêt relativement à toute une série de questions ayant trait à la protection des enfants. Et ce ne sont là que quelques-unes des personnes qui pensent ainsi.

    Un député du Bloc québécois a déclaré que la réhabilitation était suffisante, que le projet de loi dont il a été question pendant la période réservée aux initiatives parlementaires n'était pas valable du point de vue de son parti et que certaines actions ne justifiaient pas une incarcération à vie. De toute évidence, les autres bloquistes sont de cet avis, car le député a parlé comme s'il représentait le point de vue de ce parti politique. Je ne crois pas que ce point de vue s'éloigne de beaucoup de celui qu'affiche la majorité des libéraux. Je sais que certains d'entre eux ne partagent pas cet avis, mais ce point de vue rallie une majorité dans leurs rangs.

    Les bloquistes, à tout le moins, estiment qu'il est exagéré et contraire à l'esprit du projet de loi de vouloir imposer des sanctions sévères, comme le préconisait le projet de loi d'initiative parlementaire qui a été présenté et dont nous avons débattu un peu plus tôt.

    Quel est l'esprit de ce projet de loi? Il devrait être exactement tel qu'indiqué, à savoir qu'il vise à protéger les enfants. Malheureusement, je ne crois pas que ce soit là ce qui guide les gens d'en face. Les libéraux ne comprennent pas, ou ne reconnaissent pas que l'esprit du projet de loi veut que la mesure protège les enfants, car cela ne semble pas se produire.

    Le ministre de la Justice a beaucoup parlé de la protection des enfants. Il mérite des félicitations pour avoir assez bien réussi à utiliser le projet de loi pour détourner l'attention des Canadiens de l'incapacité totale du gouvernement de protéger les enfants contre les abus sexuels et l'exploitation.

    Au cours des trois dernières années, le gouvernement a eu l'occasion de prendre des mesures au sujet des terribles menaces visant les enfants. Je vais remonter seulement trois ans en arrière puisque c'est à cette époque qu'a débuté l'affaire John Robin Sharpe, un nom aujourd'hui synonyme de pornographie juvénile au Canada.

    Il n'est pas étonnant que des gens et des organismes veulent une intervention plus substantielle. La Canadian Justice Foundation, les Mad Mothers Against Pedophiles, l'Alliance canadienne et les associations de policiers ont attendu avec impatience que le gouvernement réagisse aux actes de violence avec rapidité et rigueur et qu'il ait recours à la disposition d'exemption, dans le cas de l'affaire Sharpe par exemple. Nous avons demandé rien de plus que la protection des enfants contre les prédateurs sexuels. Ce n'était pas beaucoup.

  +-(1700)  

    Nous attendions que le gouvernement fédéral rejette cette décision judiciaire révoltante et qu'il réaffirme qu'il n'y a aucune place au Canada pour l'abus sexuel des enfants ou la pornographie juvénile. Nous avons vu une lueur d'espoir lorsque le ministre de la Justice a annoncé qu'il déposerait le présent projet de loi et qu'il l'a qualifié de nouvelle loi pour protéger les enfants. On nous avait aussi promis de modifier l'âge de consentement ridiculement bas, qui permet actuellement à des adultes de 40 ans d'avoir des relations sexuelles avec des enfants de 14 ans. Cette lueur d'espoir s'est en fait avéré un faux espoir.

    Soyons clairs. Le projet de loi ne protégera pas les enfants. Au mieux, il maintiendra le statu quo inacceptable et, au pire, il sera impossible de le mettre en application. Cela signifie que les questions liées à la pornographie juvénile et aux relations sexuelles avec des mineurs resteront au programme du Canada pendant de nombreuses années. Je vois à l'horizon de nombreux procès devant les tribunaux. Nous embaucherons de nombreux avocats pour défendre la seule question de la pornographie juvénile. Le projet de loi sur la protection des enfants a été élaboré par quelqu'un qui ne comprend pas les tribunaux et l'application de la loi ou qui comprend les deux, mais n'a pas l'intention de protéger les enfants.

    Voici pourquoi. Tout d'abord, il y a l'âge du consentement. Au lieu de simplement porter l'âge du consentement de 14 à 16 ans, ce qui est la moyenne internationale, et de prévoir une exception pour les personnes qui ont à peu près le même âge, le projet de loi permettrait que les adultes aient des relations sexuelles avec des personnes de 14 et 15 ans, à moins que l'adulte ne soit en situation d'autorité. Les parents de jeunes de 14 ans avec qui j'en ai discuté n'arrivent pas à le croire. Les forces policières de tout le Canada trouveront les conséquences effarantes: elles devront déterminer si un adulte qui utilise sexuellement une personne de 14 ou 15 ans est en situation d'autorité par rapport à cet enfant. La police doit se prononcer.

    J'ai été policier pendant des années. Je peux dire à la Chambre non seulement que cette disposition est inutile pour la police, mais aussi qu'elle aura un effet pervers, celui de décourager la police de faire enquête sur les cas de relations sexuelles avec des jeunes de 14 ans. Pourquoi? Parce que, lorsqu'il s'agit de prouver qu'il y a situation d'autorité, rien n'est très net. Il faut une interprétation juridique, et on s'expose à toutes les contestations. Sans oublier que c'est carrément stupide.

    Quel adulte de 40 ans n'est pas en position de pouvoir quand il a des relations sexuelles avec un jeune de 14 ans? Les députés ministériels n'ont-ils pas d'enfants? Il est inconcevable qu'ils défendent un projet de loi renfermant une telle disposition, mais c'est pourtant ce qu'ils font. La détermination de la question de savoir si un adulte est en position de pouvoir serait rejetée par les avocats et les tribunaux, ceux-là mêmes qui ont jugé que John Robin Sharpe avait le droit de posséder du matériel pédopornographique.

    Aux termes du projet de loi, à moins qu'il ne s'agisse d'un enseignant, d'un prêtre ou d'un chef scout, tout adulte de 40 ans aurait le droit de séduire un jeune de 14 ans rencontré dans la rue, près de chez lui ou à l'aide d'Internet.

    J'ai constaté que les agresseurs d'enfants étudient la loi aussi soigneusement que les avocats. Par conséquent, il n'y a pas de doute qu'ils se rendront rapidement compte que ce projet de loi, s'il est adopté, ouvre toute grande la porte aux relations sexuelles avec des enfants. Il suffit de penser aux activités de MM. Sharpe et Toft—et ces pédophiles ne méritent même pas qu'on les appelle Monsieur. L'opinion publique s'en occupe déjà.

    En ce qui concerne la pornographie juvénile, le projet de loi ouvrirait toute grande la porte aux pédopornoraphes actuels ou en puissance. Le projet de loi exempterait de l'interdiction relative à la pédopornographie tout matériel pédopornographique dont la valeur sur le plan de l'intérêt public peut être démontré.

    Ainsi que nous l'avons vu avec John Robin Sharpe et ceux qui l'ont appuyé, comme l'Association canadienne des libertés civiles, il ne manque pas de gens résolus à contester la loi. Les Canadiens doivent s'attendre à des contestations à répétition qui se traduiront par la diffusion du matériel pédopornographique le plus vil et le plus haineux qui soit et feront de ses auteurs des célébrités.

    Il y a tellement à dire sur cette mesure et ses effets néfastes possibles que je pourrais en parler toute la nuit. Je conclurai mon discours sur le point suivant.

  +-(1705)  

+-

    M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir cette occasion de parler d'une question qui attire malheureusement l'attention de la population depuis un certain nombre d'années et de préciser clairement ma position au sujet du projet de loi C-20, qui préoccupe un certain nombre d'entre nous.

    Le projet de loi C-20, la réponse libérale à l'affaire John Robin Sharpe, a trop tardé à venir et je crains qu'il n'aille pas assez loin pour lutter contre la production inexcusable de pornographie juvénile. Avant de me lancer dans le vif du sujet, je veux dire que le projet de loi renferme de bonnes dispositions et qu'après un examen attentif de la part du comité de la justice, le projet de loi se révélera sans doute utile.

    Lorsqu'on écoute des gens discuter de l'affaire Sharpe, on constate que très souvent, ils disent que le système judiciaire est à blâmer et que les juges n'imposent pas des peines assez sévères.

    Le système judiciaire ne peut qu'appliquer les lois qui sont adoptées ici. On peut discuter d'interprétation et, comme nous tous, divers juges interprètent ce qu'ils lisent de diverses façons peut-être. Cependant, des lois claires et précises restreignent leur capacité d'interpréter. Lorsqu'il est question d'une chose comme la pornographie juvénile, la loi devrait être très précise, afin qu'aucun juge au Canada ne puisse l'interpréter pour alléger la peine imposée aux auteurs de cette infraction ou peut-être même les acquitter.

    Lorsqu'il est question de la détermination de la peine et de celle qu'on devrait imposer à une personne dans le cas de la pornographie juvénile, par exemple, tous ceux au Canada qui comprennent ce dont il s'agit vont reconnaître que la peine doit être sévère pour avoir un effet dissuasif, si rien d'autre ne fonctionne.

    Les gens vont peut-être dire qu'une peine de dix ans est sévère pour des individus qui ont de la pornographie juvénile en leur possession, mais ils devraient penser aux années durant lesquelles les victimes ont souffert. Ce n'est pas une peine de dix ans pour certains enfants qui ont participé à ces activités ou qui ont été exploités pour ces dernières. C'est une peine à perpétuité dans la majorité des cas.

    À la Chambre, nous ne sommes que les représentants des citoyens qui nous ont élus. La loi est vraiment établie par les Canadiens et dans cette enceinte, nous fonctionnons dans le cadre de cette législation. Les gens nous envoient ici en tant que leurs représentants pour respecter leurs souhaits et non pas faire ce que nous voulons à la Chambre. Malheureusement, cela se produit plus souvent qu'autrement, surtout lorsque les gens qui sont envoyés ici pensent qu'ils en savent plus que les gens qui les ont élus et qu'ils adoptent des lois et des règles qui leur conviennent plutôt qu'à la majorité des Canadiens. Heureusement, ils ne sont généralement pas réélus. Malheureusement, ils peuvent causer bien du tort pendant leur séjour dans cette enceinte.

    Cependant, le temps que nous sommes ici, nous avons l'occasion, avec cette mesure législative, par l'entremise du comité et d'amendements, d'établir le type de loi qui va permettre de s'attaquer à ce terrible problème.

    Avec l'évolution de l'univers et l'expansion du monde de la technologie, nous comprend que des individus ont des possibilités d'exploiter les jeunes et les innocents dans notre société. Nous devenons également de plus en plus conscients, en raison de ces possibilités, du fait que ces situations se produisent très fréquemment.

  +-(1710)  

    Il y a quelques années, lorsque nous entendions parler d'une personne qui se livrait à de la pornographie juvénile, nous pensions que c'était un cas isolé et que c'était horrible, mais lorsque nous voyons le nombre de personnes qui sont accusées ou soupçonnées, et que les policiers, qui sont impuissants parce qu'ils n'ont pas la capacité ou le personnel nécessaires pour enquêter et appliquer la loi, nous disent qu'ils ne font qu'effleurer la surface du problème, c'est inquiétant.

    Que pouvons-nous faire? Nous pouvons soutenir que le gouvernement doit consacrer davantage de ressources à nos services policiers dans tout le pays, ce qui est certainement vrai. Nous devons financer davantage la recherche et le système de justice en général. Mais ce que nous pouvons facilement faire à la Chambre, c'est user de notre bon jugement pour élaborer ensemble un projet de loi qui s'attaquera d'abord au problème et qui évitera ensuite la répétition de l'affaire Sharpe, car le projet de loi sera clair, de sorte qu'aucun juge du pays ne pourra l'interpréter de manière à être favorable à l'exploiteur plutôt à l'exploité.

    Nous pouvons faire notre part. Lorsque nous sommes saisis d'un projet de loi aussi important que celui-ci, nous serions négligents de ne pas faire notre part.

  +-(1715)  

+-

    M. Larry Spencer (Regina—Lumsden—Lake Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, comme quelqu'un l'a fait remarquer, c'est un triste jour que celui où nous devons débattre de ce genre de question dans notre pays, car il y a des individus qui défendent la pornographie et notamment la pornographie juvénile. En tant que législateurs, nous devons avoir la force de prendre énergiquement position contre cela.

    Je voudrais parler brièvement de ce qu'est vraiment la pornographie. À ma connaissance, on n'en a pas discuté et la loi n'en donne pas de définition. Je ne vais pas non plus donner de la pornographie une définition juridique, et je ne veux pas qu'elle soit perçue comme telle. Je parlerai plutôt de ce qu'est réellement la pornographie, car nous avons parfois tendance à l'oublier.

    La pornographie est l'exploitation visuelle ou verbale de la décence, de la vie privée et du bien-être d'un être humain, de son âme et de son esprit. C'est l'exploitation d'un être humain, enfant ou adulte.

    Qu'est-ce que la pornographie juvénile? Je voudrais citer ici un extrait du hansard où le député de Palliser déclarait:

...j'expose ma position qui, pour autant que je sache, est partagée par la majorité de mes collègues de caucus. Nous estimons que si la production de matériel n'a pas affecté un mineur en particulier et si ce matériel est le fruit de l'imagination de ses auteurs et si son objet principal n'est pas la pornographie ou l'exploitation sexuelle, alors, en vertu de la loi, les gens ont le droit de se servir de leur imagination et d'entretenir des pensées personnelles, même si le député et moi-même estimons qu'elles ont un caractère pervers.

    J'aimerais ajouter une chose. Tout crime et toute action trouve son origine dans l'esprit, mais ne s'y confine pas.

    Je crains que de nombreuses personnes ne réagissent de la sorte en ce qui concerne la pornographie, comme cela s'est passé dans l'affaire John Robin Sharpe. On a défendu le droit de produire et de posséder, mais on n'a pas compris que ce droit n'existe pas à l'égard de la pornographie juvénile.

    La pornographie juvénile est la forme la plus hideuse de pornographie. Il s'agit habituellement d'une représentation obsène, produite le plus souvent par un adulte, et dont la victime innocente est un enfant. Les agressions indirectes contre des enfants sont imputables à la pornographie juvénile. Je définirais l'agression indirecte contre un enfant comme un acte qui vise à désensibiliser d'autres enfants et, bien entendu, à les recruter. Cet acte vise évidemment à exciter d'autres pédophiles.

    Si l'on discute avec des personnes ayant donné des conseils thérapeutiques, ayant consacré leur vie professionnelle à aider les victimes de pornographie juvénile et d'abus sexuels, on comprendra que ces documents pornographiques ne sont jamais produits pour ne pas être transmis à d'autres. Ils sont peut-être réalisés dans le but d'être gardés pour soi, mais cela ne se termine jamais de cette façon. Ces images et ces histoires sont transmises à quelqu'un d'autre en échange d'autres images et histoires semblables, car il faut continuer à changer d'images dans notre esprit pour conserver l'excitation. C'est ainsi que fonctionne l'être humain. Il ne se contentera pas de feuilleter le même catalogue de vieilles images toute sa vie durant, sans jamais les partager avec d'autres. Il nous faut démolir ce raisonnement fallacieux. C'est ce qu'il faut comprendre.

    C'est une forme indirecte de violence contre les enfants, car ce matériel sert pour exciter ceux qui s'en prennent aux enfants. C'est une forme indirecte de violence contre les enfants, car le matériel sert à perpétuer l'exploitation et la pornographie. C'est une forme indirecte de violence faite aux enfants car on s'en sert pour recruter d'autres enfants afin de faire de la pornographie juvénile et d'encourager la prostitution et l'usage de drogues. C'est même une forme directe de violence contre les enfants quand on se sert d'un enfant pour produire des images. C'est la pire des formes de violence faite aux enfants.

  +-(1720)  

    Il existe de nombreux types d'abus d'enfants. Il y a naturellement le refus de fournir les éléments nécessaires à la vie déjà prévus dans certaines lois. Il y a la correction déraisonnable, l'abus physique, verbal, émotif ou psychologique. Ce sont toutes des formes d'abus que nous devons dénoncer. À mon avis, l'un des plus importants abus d'enfants dont nous sommes témoins au pays à notre époque est simplement celui que l'on pourrait qualifier de manque de discipline quand nous n'enseignons pas à nos enfants comment devenir des adultes.

    Le projet de loi C-20 concerne la protection des enfants à tous ces niveaux, mais il demeure malheureusement inadéquat parce qu'il ne définit pas convenablement la pornographie. À défaut d'une bonne définition, me dit-on, il faut prévoir certains moyens de défense. Le gouvernement a supprimé les mots valeur artistique dans l'ancienne disposition et les a simplement remplacés par «le bien public».

    J'ai de la difficulté à concevoir que les illustrations comme celles que John Robin Sharpe a été autorisé à garder en sa possession puissent un jour servir le bien public, voire être jamais considérées comme ayant une valeur artistique.

    Il doit exister des façons de définir ce qui constituerait l'utilisation médicale des illustrations, etc. Si nous nous inquiétons à ce point de ne pouvoir trouver de matériel didactique, nous pouvons le décrire et le définir. Mais il ne faut pas laisser à un juge large d'esprit la décision nébuleuse de définir ou de décrire ce qui a ou non une valeur éducative, artistique ou ce qui sert au bien public. Je crois que nous manquons le bateau en ne le précisant pas dans le projet de loi.

    Pour ce qui est de l'imposition des peines, nous nous égarons complètement. La question a été soulevée à bon nombre de reprises, mais il convient de répéter que même si nous fixions à 100 ans la peine maximale pouvant être imposée à une personne reconnue coupable de pornographie juvénile, de violence à l'égard des enfants ou d'exploitation sexuelle d'un bébé de six mois, cela ne changerait rien. Cela n'a aucune importance. Ce qui compte réellement, c'est la durée minimale de la peine parce que, de nos jours, alors que les prisons sont pleines et que les libéraux font preuve de beaucoup de faiblesse, les sentences qui sont imposées sont beaucoup trop clémentes. Nous ne faisons pas respecter nos décisions. Nous remettons les coupables en liberté. Il aurait été beaucoup plus efficace de rehausser le niveau minimum des sentences que le niveau maximum.

    Puis, il y a le refus de modifier l'âge du consentement aux relations sexuelles. Il existe bien dans la loi une mesure de protection à l'égard de l'exploitation d'un jeune par un adulte, mais si nous voulons être honnêtes envers nous-mêmes, nous devons reconnaître que l'âge du consentement aurait dû être porté à 16 ans pour que nous cessions de permettre les relations sexuelles entre des enfants et des adultes pour devoir ensuite nous adresser aux tribunaux pour qu'ils déterminent s'il y avait relation de confiance ou d'exploitation. C'est tout à fait inacceptable et l'Alliance canadienne a réclamé ce changement à de nombreuses reprises.

    Le fait que le projet de loi ne traite pas du tout de la nécessité de modifier les exigences en ce qui a trait à la façon de présenter une affaire au tribunal constitue également une autre lacune importante. Les ordinateurs modernes renferment des centaines de milliers d'images et nous devons examiner chacune d'entre elles avant de les présenter au tribunal. C'est vraiment ridicule. Aucune autre loi n'en exige autant. Le projet de loi n'en tient pas compte. Je dirai tout simplement qu'il faut revoir ce projet de loi pour le renforcer et le rendre plus logique.

  +-(1725)  

+-

    M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai eu la possibilité de siéger à la Chambre toute la journée et d'écouter le débat sur le projet de loi C-20. J'ai écouté le débat, principalement de notre côté, mais j'ai également écouté certaines des préoccupations exprimées par les députés d'en face.

    Le projet de loi C-20 est très complexe. Aucune des dispositions de ce dernier ne faciliteraient les poursuites contre les prédateurs sexuels.

    J'aimerais rectifier quelque chose. J'entends les gens d'en face parler du bien commun et de la manière dont ce projet de loi permet d'invoquer le bien commun comme moyen de défense. Les députés ont sans doute la mémoire courte. Il n'y a pas de différence substantielle entre le bien commun comme moyen de défense et le critère de la norme sociale, qui l'a précédé et qui a été rendu inopérant par la Cour suprême en 1992. Tout ce que fait le gouvernement, c'est recycler ce moyen de défense et essayer de nous l'imposer sous la forme d'un projet de loi qui prouve qu'il a nos enfants à coeur. Je m'insurge contre cela. Je trouve écoeurant que le gouvernement puisse avoir recours à cette méthode.

    L'une des principales préoccupations exprimées par tout le monde à la Chambre depuis 1993 est la sécurité et le bien-être de nos enfants. Nous avons entendu le gouvernement dire à maintes reprises dans le discours du Trône que sa priorité no 1 était la sécurité de nos enfants. Or, il ne fait absolument rien à cet égard.

    L'affaire Sharpe remonte à 2001. J'ai écouté le ministre dire à la Chambre que nous étions alarmistes et que nous ne devions pas nous inquiéter car le gouvernement allait s'en occuper. Le gouvernement a dit qu'il le ferait avant la fin de l'été et de ne pas nous inquiéter, que le ministre avait la situation en main. C'était en 2001. Sa promesse remonte à cette époque et nous voici ici aujourd'hui.

    Le gouvernement nous a dit de lui faire confiance. Il nous a dit qu'il améliorerait le projet de loi, qu'il le soumettrait au comité et qu'il l'étudierait. Cela fait des mois, et rien n'a été fait. Il ne veut rien faire pour protéger nos enfants.

    Je ne suis pas un parent, je n'ai pas d'enfant. Toutefois, je passe beaucoup de temps dans le bois et je sais que les animaux dans le bois s'occupent mieux de leurs petits que le gouvernement ne s'occupe de nos jeunes. C'est une honte. Les animaux défendent leurs petits. Ils ne les jettent pas en pâturage. Et pourtant c'est là où nous en sommes arrivés. Nous exposons nos enfants à tous les dangers. C'est une honte.

    Comme il faisait bon vivre au Canada, à l'époque où tous les jeunes avaient le droit de grandir en sécurité, mais nous les avons maintenant privés de ce droit. Ils éprouvent maintenant de la crainte lorsqu'ils se déplacent. Des parents vont désormais conduire leurs enfants à l'école et les y cueillir. La fréquentation des terrains de jeu leur est interdite, et ainsi de suite. Le gouvernement présente une mesure législative comme celle-ci et prétend qu'elle va corriger ces problèmes.

    Le gouvernement a beau dire, il sait fort bien que cette mesure va être contestée maintes et maintes fois devant les tribunaux. Toutefois, il est plus facile pour les députés d'en face de blâmer les juges et de dire que ces derniers auraient dû interpréter la loi autrement, sachant fort bien qu'au moment où la loi a été adoptée ils laissaient place à l'interprétation.

    Ces lois ne devraient pas prêter à interprétation. Elles ne devraient pas se fonder sur des lois décrétées par des juges, car ce sont les députés qui doivent rendre des comptes, et non les juges. Il est temps que les députés ministériels fassent ce pourquoi ils ont été élus, c'est-à-dire corriger ces problèmes. Toutefois, au lieu d'agir de la sorte, ils se rendront aux exigences dictatoriales de leurs collègues des banquettes avant et de leur chef suprême et dictateur. Ils voteront en conformité avec ces exigences, s'abstenant de protéger nos enfants pour protéger plutôt leur ministre qui échoue à tous égards.

  +-(1730)  

    Le gouvernement faillit à la tâche selon le public qui le juge coupable. Selon nous, le gouvernement est inutile lorsqu'il s'agit de problèmes semblables.

    Ce sera un des thèmes importants de la prochaine campagne électorale, car la population en a soupé. Plusieurs milliers de pétitions à ce sujet ont été présentées à la Chambre, mais que fait le gouvernement? Il présente une mesure législative, soit le projet de loi C-20, qui ne change absolument rien.

    Je vais donner des exemples à l'appui de mes propos. James Paul Wilson, accusé de possession de pornographie juvénile, d'agression et d'obstruction à la justice a obtenu une condamnation avec sursis d'un an. Il a été détenu pendant une période de neuf mois avant le prononcé de la peine, élément qui a été pris en considération.

    Leonard George Elder a été reconnu coupable d'avoir fait circuler sur Internet des centaines de photos pornographiques d'enfants. La cour d'appel du Manitoba a renversé la peine de neuf mois qui lui avait été infligée et a dit qu'il devrait plutôt hériter d'une condamnation à l'emprisonnement avec sursis de 15 mois. À peine une réprimande, voilà ce dont nous parlons.

    Parallèlement à cela, Kevin Hudec a téléchargé pendant plusieurs mois des centaines d'images montrant des hommes adultes ayant des relations sexuelles avec des fillettes âgées d'entre cinq et neuf ans. Il a été condamné à une peine d'emprisonnement avec sursis d'un an qu'il peut purger chez lui. Pendant ce temps, notre gouvernement empreint de compassion a incarcéré des agriculteurs qui ont osé vendre leurs produits. Oui, je connais les priorités du gouvernement, et elles n'ont certainement rien à voir avec la protection de nos enfants.

    Je ne sais pas ce qu'on pourrait ajouter ici avant de devenir complètement exaspérés. Des représentants des corps policiers de partout au Canada sont venus ici nous faire part de leurs inquiétudes. Les députés libéraux ne peuvent pas feindre l'ignorance, parce qu'ils ont entendu leurs préoccupations. Les policiers leur ont dit qu'ils ont les mains liées à cause de ce genre de projet de loi, qu'ils ont besoin de ressources financières pour lutter contre la criminalité, notamment contre la pornographie juvénile, et ils repartent les mains vides.

    Je sais que certains députés d'en face ont vu les vidéos que les agents nous ont montrés. Ils étaient dégoûtants. Ils témoignent de la perversion dans toute son ampleur, mais les libéraux n'ont encore rien fait à ce sujet. Pourquoi? Parce qu'on les somme de ne pas causer de problème. On leur dit de ne pas adopter une position différente de celle du ministre. Je trouve cela inacceptable.

    Je ne comprends pas pourquoi les gens dans leurs circonscriptions ne se révoltent pas. Ce sont des enfants qui sont visés. Ce ne sont pas des jeunes de 14 et 15 ans. Les vidéos que nous avons vus montraient des enfants de deux et trois ans, mais les députés du parti ministériel ne font rien. Je ne sais pas ce qu'il faut faire pour les amener à bouger. Peut-être faut-il les congédier pour qu'ils se réveillent et qu'ils voient ensuite la lumière. Non, ils vont se porter à nouveau candidats aux prochaines élections et demander pardon. Ils diront qu'ils ont fait une erreur, qu'ils ne récidiveront pas; ils imploreront les électeurs de les réélire, mais il sera alors trop tard.

    Ils doivent se souvenir de ces enfants. Comme l'a dit un autre député à la Chambre aujourd'hui, ce sont des victimes pour la vie. Ils sont condamnés à perpétuité. Ces événements auront des répercussions sur leur mariage et leurs études. Cela pourrait les amener à devenir narcomanes ou à faire de la prostitution. Ce problème persistera jusqu'à ce que nous l'enrayions. Si ce n'est pas là une raison suffisante d'enrayer la pornographie juvénile, que Dieu vienne en aide au Canada, parce que je suis certain que le gouvernement libéral n'en fera rien.

  +-(1735)  

+-

    Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne): C'est avec plaisir, monsieur le Président, que je participe aujourd'hui à cet important débat sur le projet de loi C-20. En tant qu'une des rares mères à siéger à la Chambre, je puis dire que la protection de nos enfants est de nature partiellement professionnelle, mais surtout maternelle.

    J'ai communiqué récemment avec mes électeurs sur des sujets connexes, comme les prédateurs sexuels et la pornographie juvénile. Leurs réponses montrent clairement que, selon eux, le gouvernement ne fait pas tout ce qu'il peut pour protéger nos enfants. En fait, 83 p. 100 d'entre eux estiment que les libéraux accomplissent un travail médiocre. Contrairement au gouvernement, ils ont exposé clairement leurs intentions. Ils n'ont pas fait de la simple question de la protection des enfants une entreprise complexe, bureaucratique et inefficace.

    Je vais citer aux députés et à tous les Canadiens les observations de certains de mes électeurs sur ces questions. À bien des égards, ils en parlent mieux qu'aucun d'entre nous ne sauraient le faire. Je voudrais auparavant communiquer les résultats du sondage. Mes électeurs sont souvent presque unanimes sur ces questions. Environ 81 p. 100 estiment qu'une condamnation pour pédophilie devrait être passible d'une peine minimale de 20 ans d'emprisonnement; 86 p. 100, ou près de 9 sur 10, estiment qu'on devrait hausser l'âge du consentement de 14 à 16 ans; 89 p. 100 disent que la pornographie sur Internet augmente le risque que des enfants soient exploités; selon 87 p. 100 des répondants, le nom des personnes prises en possession de matériel de pornographie juvénile devrait figurer dans un registre national des délinquants sexuels; et 62 p. 100 estiment que l'âge des partenaires sexuels est une question dont il faut tenir compte et cela, même si les deux sont consentants.

    Les députés croiront peut-être que mes électeurs sont sévères pour les criminels, et ils auront raison. Les députés devraient voir ce qu'ils pensent d'un système de justice qui dorlote les criminels. Près de 98 p. 100, soit presque tous, estiment que les prisonniers ne devraient pas avoir le droit de vote; 88 p. 100 croient que voter est un privilège et non un droit; 94 p. 100 estiment que notre système correctionnel actuel accorde trop de libertés aux prisonniers; et 72 p. 100 croient que l'octroi de privilèges accrus aux prisonniers ne diminue en rien leurs risques de récidive.

    Je ne pense pas que mes électeurs pourraient exprimer leur opinion plus clairement. S'il sont si clairs, pourquoi le gouvernement demeure-t-il si vague? Cela fait neuf ans que le gouvernement laisse des enfants canadiens faire l'objet de mauvais traitements. Nous n'avons jamais entendu parler de cette réalisation dans le discours du Trône, n'est-ce pas? Les enfants comptent sur les adultes pour leur enseigner, s'occuper d'eux et les protéger. Malheureusement, ce ne sont pas tous les adultes qui assurent la sécurité de nos enfants. Les mesures que nous prenons à l'égard des contrevenants sont directement liées à la priorité que nous accordons à nos enfants et à leur sécurité. J'ai reçu de nombreux commentaires de la part de mes électeurs sur le sujet.

    Nancy m'a écrit:

    Une vingtaine d'années d'emprisonnement, c'est une grosse partie de l'argent des contribuables qui est consacrée au logement et aux soins aux criminels. La peine de mort serait une solution plus économique. Sur le plan moral, c'est peut-être dur, mais je suis certaine que cette solution constituerait une excellente mesure de dissuasion.

    Anne Marie a écrit:

    Il faut incarcérer les pédophiles et voir sérieusement à la protection de nos enfants.

    Un autre électeur a écrit que l'âge du consentement à des relations sexuelles devrait être porté à 18 ans. Un résident de Saskatoon a écrit:

    Si nous ne protégeons pas nos enfants contre les prédateurs, quelle sorte de parents, de gouvernement ou de société sommes nous? J'ai des points de vue très arrêtés sur le sujet, c'est-à-dire l'imposition de la peine de mort aux prédateurs d'enfants.

    Une personne m'a écrit que nous avions encore beaucoup à faire. Elle a dit:

    La lutte contre les pédophiles est l'équivalent moderne de la chasse aux sorcières à l'époque médiévale. Il ne faut pas jeter de l'huile sur le feu. Selon moi, l'âge du consentement à des relations sexuelles devrait passer de 14 à 12 ans. Dès qu'une fille commence à être menstruée, elle est biologiquement une adulte. Elle devrait le savoir et se comporter comme si elle le savait. Croyez-vous qu'il existe un âge magique auquel une femme commence tout à coup à se comporter de façon responsable? Cessez de traiter les adolescents comme des enfants.

  +-(1740)  

    Voilà ce qu'en pense un de mes électeurs, et je pense que cela se passe de commentaire. Heureusement, la majorité des gens que nous représentons sont d'avis que les enfants méritent qu'on les protège.

    J'aimerais aborder ce que j'estime être la plus grosse lacune du projet de loi.

    Les personnes qui constituent une menace pour nos enfants profitent souvent des occasions que leur procure la proximité du milieu dans lequel évoluent nos enfants. Il serait donc logique de penser qu'une des premières mesures de protection à prendre consisterait à éliminer cet accès. Malheureusement, le projet de loi prévoit des condamnations avec sursis.

    Les condamnations avec sursis sont ridicules. Les criminels, surtout les prédateurs d'enfants, devraient purger leur peine en prison, pas dans la collectivité. Je parle de criminels comme Karl Toft, dont le nombre de victimes s'élève à plus d'une centaine. Aujourd'hui, il se ballade gaiement dans les rues de la banlieue d'Edmonton. Qu'on ne s'inquiète surtout pas: il a promis de ne pas récidiver.

    Les crimes sexuels portent atteinte à la sécurité personnelle plus qu'aucun autre crime. Les personnes qui commettent de tels crimes sont mis à l'écart, même dans les prisons. Ils n'ont même pas droit au respect des voleurs et des meurtriers.

    Il y a lieu d'imposer des peines minimales. Le taux de récidive chez les contrevenants sexuels est l'un des plus élevés. Ces personnes sont d'autant plus dangereuses qu'elles sont souvent très intelligentes. Elles n'ont pas tendance à commettre des erreurs bêtes, ce qui les rend encore plus difficiles à prendre et à poursuivre en justice.

    Ce projet de loi est un premier pas bien timide en faveur des jeunes Canadiens. Il est complexe et il renferme des dispositions encombrantes qui ne faciliteront pas la tâche de poursuivre les prédateurs sexuels ou de les retirer de la circulation. Il ne fournit pas aux responsables de l'exécution de la loi les outils dont ils ont besoin pour régler efficacement les affaires de pornographie juvénile. Il faut protéger les enfants contre les mauvais traitements. L'incapacité des libéraux d'interdire toute activité sexuelle entre adultes et enfants met les enfants en danger.

    L'Alliance canadienne a réclamé l'élimination de la valeur artistique comme moyen de défense. Les libéraux ont fini par en reconnaître le danger. Malheureusement, ils ont remplacé ce moyen de défense par celui du bien public. Il n'y a pas vraiment de différence entre ce moyen de défense et le précédent, qui a été rendu inopérant en vertu d'une décision rendue par la Cour suprême en 1992. Des peines maximales plus sévères en cas de pornographie juvénile et de prédation ne seront d'aucune utilité si les tribunaux ne les appliquent pas.

+-

    M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai une question à poser aux députés. Ceux-ci ont-ils déjà eu un vieux cheval qui en est à ses derniers milles et dont on voit les côtes? Peu importe la nourriture qu'on lui donne, ce cheval n'engraisse pas, son arrière-train est proéminent, tout comme ses gros genoux noueux, et plus il avance, plus il trébuche et plus la fin approche.

    Une voix: On dirait Lightning.

    M. David Anderson: Un collègue dit que cette description lui fait penser à Lightning. En fait, elle fait aussi penser au gouvernement. Le gouvernement trébuche. On le voit trébucher dans presque tous les dossiers. On l'a vu au cours de la période des questions, puis quand il a été question de divers autres secteurs. On voit qu'il trébuche en ce qui a trait au registre d'enregistrement des armes à feu, ne serait-ce que du fait que le ministre lui-même soit allé chercher une compagnie de l'extérieur et l'ait payée pour qu'elle rédige un rapport qui, il l'espère, sera favorable à son ministère.

    On l'a vu dans les discussions sur la fraude relative à la TPS. Cela fait 10 ans que les gens d'en face sont impuissants et réticents à simplement s'occuper du problème des fraudeurs qui volent l'argent des contribuables.

    On l'a vu la semaine dernière lorsque le gouvernement s'est montré incapable de prendre une position sur l'Irak qui puisse être comprise par qui que ce soit.

    On le voit avec le nouveau cadre stratégique pour l'agriculture, le ministre et le ministère de l'Agriculture. La période d'ensemencement commence dans moins de deux mois et les programmes ne sont pas en place. Ils ont eu deux ans pour mettre ces programmes en place.

    On le voit avec le ministre des Travaux publics, qui s'affaire à constituer des comités et à demander aux députés de reporter la publication de rapports, dans le but de retarder le plus possible la tenue d'une enquête sur les pratiques contractuelles du gouvernement.

    On le voit aussi en la personne du député de LaSalle—Émard, aspirant à la direction du parti, qui était en Alberta en fin de semaine. Ce dernier a atteint le sommet de l'hypocrisie quand il a dit comment il s'y prendrait pour injecter des fonds dans les forces armées après les avoir saignées pendant dix ans. Il voulait aussi que le gouvernement rende des comptes au sujet du programme d'enregistrement des armes à feu alors qu'il a lui-même versé un milliard de dollars dans ce programme au cours des dix dernières années.

    Le projet de loi C-20 nous offre un autre exemple d'un gouvernement parfaitement désintéressé et incapable de mettre de bonnes mesures législatives de l'avant. Aujourd'hui, environ deux députés ministériels sur 170 ont pris la parole. Les députés libéraux ne semblent même pas intéressés à venir discuter de la question avec nous.

    Je crois que la meilleure réaction que le gouvernement ait eue aujourd'hui, et je ne sais pas si je devrais m'aventurer sur ce terrain, est venue du député d'Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot. Ce député a dit que sa plus grande crainte était que cette mesure ne porte atteinte à la liberté d'expression.

    Fait intéressant à noter, il n'a pas pu trouver un meilleur exemple que Roméo et Juliette. Je trouve ça représentatif des libéraux avec un «l» minuscule. Ils prennent un exemple extrême qu'ils essaient ensuite d'imposer à tout bout de champ. Dans ce cas, un député a réussi à associer la pornographie juvénile à l'histoire de Roméo et Juliette.

    Les policiers qui sont venus témoigner n'ont pas parlé de Roméo et Juliette. Ils ont parlé de petits enfants et de nourrissons qui étaient forcés de pratiquer le sexe oral avec des adultes. Ils n'ont pas parlé de Roméo et Juliette. Ils ont parlé de petits enfants violés par des adultes. Ils n'ont pas parlé de Roméo et Juliette. Ils ont parlé de petits enfants immobilisés pendant que des adultes se masturbaient sur eux.

    Cela me rend furieux lorsque j'entends quelqu'un dire que c'est une question de liberté d'expression. C'est faux. C'est une question d'exploitation d'enfants. Il n'y a pas d'excuse. Que devons-nous faire? Combien de temps devrons-nous parler de cette question? Combien de temps devrons-nous attendre avant que des mesures soient prises à cet égard?

    Nous essayons de rester aussi objectifs que possible, mais lorsque les policiers nous montrent ce genre de matériel, nous savons qu'il faut faire quelque chose. Peut-être doit-on montrer ce matériel à une réunion du caucus libéral un mercredi pour que les ministériels se rendent compte qu'il s'agit de vrais enfants que ces gens sont en train de détruire.

    Que veut-on? Lorsque nous parlons aux Canadiens, la première chose que nous entendons, c'est qu'ils veulent une définition claire de la pornographie. Nous sommes censés être ici pour légiférer dans ce pays.

    C'est bien d'interdire la pornographie juvénile, mais nous devons aller plus loin. Qu'est-ce que la pornographie juvénile? Je vais lire l'ancienne définition de la pornographie juvénile, la défense qui s'applique à ce genre d'infraction et les changements proposés à cet égard.

    Selon l'ancienne définition qu'on trouve à l'article 163.1 du Code criminel, pornographie juvénile s'entend:

a) de toute représentation photographique, filmée, vidéo ou autre, réalisée par des moyens mécaniques ou électroniques:

(i) soit où figure une personne âgée de moins de dix-huit ans ou présentée comme telle et se livrant ou présentée comme se livrant à une activité sexuelle explicite,

(ii) soit dont la caractéristique dominante est la représentation, dans un but sexuel, d'organes sexuels ou de la région anale d'une personne âgée de moins de dix-huit ans;

b) de tout écrit ou de toute représentation qui préconise ou conseille une activité sexuelle avec une personne âgée de moins de dix-huit ans qui constituerait une infraction à la présente loi.

  +-(1745)  

    La condition est qu'il doit s'agir d'une infraction à la présente loi.

    La défense que l'on entend de plus en plus souvent, lorsqu'une personne est accusée d'une infraction aux termes de ces dispositions, consiste à dire que les tribunaux devraient juger l'accusé non coupable si la représentation ou l'écrit qu'on dit constituer de la pornographie juvénile présente une «valeur artistique», pour reprendre ces fameux termes, ou sert à des fins éducatives, scientifiques ou médicales.

    Les changements, en réalité, sont plutôt modestes dans la définition. On ne fait qu'ajouter une partie. À la fin du paragraphe, on se contente d'ajouter ce qui suit:

c) de tout écrit dont la caractéristique dominante est la description, dans un but sexuel, d'une activité sexuelle avec une personne âgée de moins de dix-huit ans qui constituerait une infraction à la présente loi.

    Je tenais à le souligner car on ne précise pas qu'il peut s'agir de tout ce qui a trait à cela.

    Le moyen de défense est modifié comme suit:

    Nul ne peut être déclaré coupable d'une infraction prévue au présent article si les actes qui constitueraient l'infraction ou si le matériel en cause qui comporterait de la pornographie juvénile ont pour effet de servir le bien public et n'ont pas outrepassé ce qui a servi celui-ci...

    Mon collègue, le député de Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, en a parlé précédemment. La notion de bien public n'est pas définie dans le projet de loi. Nous devons en parler. La Cour suprême a déjà statué à ce sujet. Elle a élargi la définition du bien public, lequel inclut maintenant des choses qui ont trait à la religion, à l'administration de la justice, aux sciences, à la littérature, aux oeuvres d'art ou à d'autres objets d'intérêt général. Il me semble que le gouvernement, au lieu de la préciser, a élargi davantage la définition de la pornographie juvénile.

    Nous lui avons demandé à maintes reprises d'interdire la pornographie juvénile et de nous en débarrasser. Nous n'avons pas besoin de cela. Or, voilà qu'il nous arrive avec un projet de loi qui, conformément à une décision de la Cour suprême prise à cinq contre deux, élargira la définition du matériel autorisé et augmentera le nombre d'exemptions à l'égard de ce matériel. Les Canadiens veulent avoir une définition claire. Pour eux, finies les folies, ce genre de choses doit être interdit.

    Les Canadiens réclament également l'interdiction de la pornographie juvénile. Tous les députés qui s'occupent de leurs électeurs ont probablement présenté une des pétitions qui circulent à cet égard. On y dit clairement: «Les pétitionnaires demandent au Parlement de protéger nos enfants en prenant toutes les mesures nécessaires pour déclarer illégal tout matériel qui encourage ou glorifie la pédophilie ou les activités sadomasochistes mettant en cause des enfants.» Nous avons vu plusieurs centaines de ces pétitions portant des dizaines de milliers de signatures. À un moment donné, le gouvernement doit écouter les citoyens.

    À la suite notamment de l'affaire Sharpe et du fait d'une révulsion généralisée dans la population à l'égard de ce problème, les gens veulent que ce type de matériel soit interdit. Ils ne sont pas intéressés par sa valeur artistique ou quelque autre caractéristique. Le Canadien moyen veut tout simplement qu'on fasse disparaître ce matériel.

    On nous dit également que les policiers ont besoin d'aide. On l'a dit dans les médias et des policiers sont venus nous le dire. Ils nous ont apporté des exemples de ce matériel. Ils ont besoin d'aide à deux ou trois égards.

    Tout d'abord, ils ont besoin d'aide lorsqu'il s'agit de traiter les éléments de preuve. À l'heure actuelle, ils doivent visionner toutes les images qu'ils confisquent. D'après ce qu'ils nous dit, dans certaines de ces collections, il y a 200 000, 500 000 ou 750 000 images et les corps policiers doivent débloquer les ressources humaines nécessaires pour passer en revue toutes ces images, les examiner en détail et vérifier que toutes respectent les critères établis par le gouvernement. Nous disons que les policiers ont besoin d'aide à cet égard. Ils ne doivent pas avoir à regarder tout cela jusqu'à la nausée.

    À l'heure actuelle, lorsque des policiers saisissent une grande quantité de drogues, ils prennent un paquet et cela suffit pour que les gens croient que le reste de la cargaison renferme le même type de produit. Les policiers ont besoin de la même chose dans le cas de la pornographie juvénile.

    Ensuite, et je reviendrai sur le sujet plus tard, les problèmes liés à Internet doivent être réglés. En effet, ces documents sont de nature internationale. On doit prendre une initiative internationale pour commencer à contrôler cela. On me dit que la Russie est l'une des sources de ce matériel, mais il s'agit juste d'un grand banquet pour les appétits pervers et il faut prendre des mesures pour remédier à la situation.

  +-(1750)  

    Les gens veulent en fait qu'on protège leurs enfants dans un monde qui paraît bien malade.

+-

    M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai quelques commentaires à faire au sujet de ce projet de loi. Je veux faire état de mon inquiétude et de la déception de tous mes collègues de l'Alliance canadienne qui, comme moi, sont déçus de voir que le gouvernement ne fait pas ce qu'il faut pour les enfants de notre pays. Le gouvernement continue, de manière tout à fait incompréhensible, à ne rien faire pour protéger nos enfants.

    Certains ont dit de ce projet de loi qu'il était timide et c'est très certainement le cas. Les individus prêts à violer nos enfants ne connaissent pas la timidité et la réponse du gouvernement ne les dissuadera pas. La mesure législative est complexe et lourde. Elle rendra la tâche plus difficile à ceux qui veulent poursuivre les prédateurs sexuels. Les forces policières du pays déterminées à défendre nos enfants et capables, grâce à des années de formation, de protéger les plus vulnérables de notre société, n'auront pas les outils nécessaires pour le faire.

    Nous avons affirmé plus tôt aujourd'hui, et nous continuerons de le dire, que les enfants doivent être protégés contre les prédateurs. Nous n'arrivons pas à comprendre pourquoi le gouvernement libéral n'interdit pas les activités sexuelles entre adultes et enfants, et laisse ainsi les enfants exposés à des risques inacceptables. Nous joignons nos voix à celles de tous les Canadiens qui posent cette question.

    Nous avons tellement bien fait valoir notre argument concernant la valeur artistique comme moyen de défense qu'il a finalement été entendu. Je me souviens des premiers jours du débat sur ce projet de loi, lorsque les libéraux persistaient à invoquer la valeur artistique pour justifier les activités sexuelles entre adultes et enfants. Je me souviens avoir entendu des députés libéraux soi-disant responsables invoquer des arguments comme la culture. Nous avons demandé à maintes reprises quel genre de culture peut favoriser de telles activités et quel genre de culture on peut bien défendre en autorisant des relations sexuelles prédatrices entre adultes et enfants. Nous n'avons jamais obtenu de réponse à ce sujet.

    Finalement, le gouvernement a révisé sa position et a remplacé les mots «valeur artistique» par l'expression «bien public». Je vais attendre avec un intérêt un peu morbide le jour où un député ou un juriste essaiera de défendre une relation sexuelle entre un adulte et un enfant en invoquant la défense du bien public. Ce sera un bien triste jour si jamais cela se produit.

    Nous avons demandé des peines maximales plus lourdes en cas de pornographie juvénile et de comportement prédatoire. Nos demandes ont été entendues, mais ce sont les juges qui décident. La peine ne veut pas dire grand-chose ici. Une sentence peut être imposée, de sorte que le public en prend connaissance dans les journaux et croit que quelque chose a été fait. En l'absence d'une peine réelle, le public ignorera que le condamné aura reçu une condamnation avec sursis ou aura été autorisé à purger sa peine à domicile.

    Ce genre d'attitude est une façon de laisser tomber nos enfants, comme l'est aussi le refus de relever l'âge du consentement de 14 à 16 ans, comme nous le réclamons. Je parcours le pays d'un bout à l'autre et il est rare que je ne pose pas la question au cours d'une assemblée publique. Je n'ai encore rencontré personne qui m'ait dit approuver l'âge de 14 ans, ou estimer que l'exploitation sexuelle d'un enfant de 14 ans par une personne de 50 ou 60 ans soit acceptable et défendable. Je n'ai encore rencontré personne qui le pense, sauf les députés libéraux.

  +-(1755)  

    C'est ahurissant. Nous sommes censés gouverner avec le consentement de ceux que nous représentons. Quand les libéraux fédéraux ont-ils obtenu de nos concitoyens le consentement de maintenir à 14 ans l'âge du consentement de nos enfants, que nous voulons protéger contre les prédateurs adultes? Nous voulons que l'âge du consentement passe à 16 ans. Qu'on nous montre les lettres. Qu'on nous donne la preuve que la population veut garder à 14 ans l'âge auquel un jeune peut consentir à être exploité par un adulte.

    Il y a 20 ans, nous n'aurions pas tenu pareil débat à la Chambre. Cela aurait été impensable. C'est pourquoi nous devons être vigilants pour nos enfants et ne pas permettre aux prédateurs sexuels d'enfants d'invoquer de nouvelles excuses. Nous ne pouvons pas permettre telle érosion. Elle est déjà présente dans notre société. Le langage commence à changer.

    Il n'y a pas si longtemps, l'American Psychological Association a modifié la définition. Auparavant, ce type de relation sexuelle prédatoire entre un adulte et un enfant était considéré comme un comportement pathologique. Ce n'est plus le cas. Il n'est maintenant considéré comme pathologique que s'il affecte vraiment l'adulte qui en est l'auteur. Le langage change.

    Nous avons écouté certains des arguments invoqués. On ne parle plus de relation sexuelle prédatoire entre un adulte et un enfant. On parle de sexe intergénérationnel. Quand le langage commence à changer, le comportement change encore plus. Les prédateurs sentiront un affaiblissement de la volonté de la société. De fait, la volonté de la société ne s'affaiblit pas, c'est celle de nos dirigeants qui s'affaiblit. Nous ne devons pas accepter ces modifications sournoises.

    Comme un de mes collègues vient de le dire, nous avons entendu des arguments à l'effet que tout va pour le mieux tant qu'aucun tort n'est fait aux enfants. Voilà un exemple grotesque de la manière dont nous abaissons progressivement les normes que nous utilisons pour protéger nos enfants.

    Il y a des groupes qui soutiennent depuis longtemps que les rapports sexuels entre adultes et enfants sont acceptables et normaux. Un groupe appelé NAMBLA, North American Man/Boy Love Association, soutient que les rapports sexuels entre adultes et enfants sont acceptables et normaux. Des groupes hétérosexuels se font aussi connaître. Ils soutiennent que les rapports hétérosexuels entre adultes et enfants sont acceptables et sains et que de tels rapports devraient être encouragés. Ces groupes font valoir leurs arguments, et nous commençons à nous enfoncer dans l'abîme d'où proviennent de tels arguments. Nous ne pouvons laisser les choses se passer ainsi.

    Qu'on regarde les arguments avancés par les groupes que j'ai mentionnés et l'orientation des associations de psychologie. Je prédis, et j'espère que cette prédiction ne s'avérera pas, que, si nous n'adoptons pas l'attitude ferme que nous suggérons, le jour viendra où des gens prendront la parole à la Chambre pour dire que c'est là une orientation sexuelle comme une autre et qu'elle doit être protégée en vertu des lois contre la discrimination fondée sur l'orientation sexuelle. Cela viendra parce que d'autres groupes à l'extérieur de la Chambre des communes en parlent déjà.

    Un de mes collègues a cité Salomon, un des hommes les plus sages et les plus aimants que la terre ait jamais portés. Cet homme a dit à ses propres collègues: «Laissez venir à moi les enfants. Ne leur faites pas de mal; ne les maltraitez pas; laissez-les venir à moi.» Cet homme a également dit que quiconque faisait trébucher un de ces petits serait mieux, le jour du jugement, d'être jeté à la mer avec une pierre autour du cou que de subir le châtiment qui lui sera imposé. Voilà ce qu'a dit l'homme le plus aimant que la terre ait jamais porté.

  +-(1800)  

    Nous ne pouvons pas permettre l'érosion continuelle des normes que nous utilisons pour protéger nos enfants. Nous devons tirer la ligne. J'implore les députés du parti ministériel de changer d'idée sur ces questions que nous avons soulevées et de hausser la norme au niveau où elle devrait être afin que nous puissions dire sincèrement à nos enfants que nous sommes là pour les protéger.

+-

    M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux de me joindre au débat.

    Pour continuer sur le thème du député d'Okanagan—Coquihalla et de la citation qu'il a utilisée, il est également dit que «Ce que vous faites aux plus petits d'entre vous, c'est à moi que vous le faites.» C'est également une leçon pour chacun d'entre nous.

    Nous tous ici à la Chambre, nous prenons les enfants et la protection des enfants comme une obligation spéciale ou, au moins, nous devrions la prendre comme une obligation spéciale. Nous devrions nous rendre compte qu'un échec à cet égard déterminera la façon dont nous serons jugés en tant qu'organisation dans les années à venir. Est-ce que nous avons fait notre devoir? Est-ce que nous avons fait ce qu'il fallait pour protéger nos enfants?

    La feuille de route du gouvernement libéral en ce qui concerne la protection des enfants n'est pas brillante. Je pense aux efforts de mon collègue de Langley—Abbotsford, qui a présenté une motion demandant à la Chambre d'aller de l'avant avec le registre des délinquants sexuels. Ce n'est que l'une des nombreuses choses dont nous pourrions parler, outre la Loi sur le divorce et d'autres.

    Plus précisément, le député de Langley—Abbotsford a fait une proposition à cet égard dans une motion d'opposition. La Chambre l'a débattue et nous l'avons adoptée. Nous avons forcé la main aux libéraux parce qu'ils n'auraient jamais rien fait d'eux-mêmes. Ils ont finalement mis en place un genre de registre des délinquants sexuels, mais il ne s'applique pas à tous ceux qui sont en prison. Il n'est pas rétroactif. Dorénavant, ils se préoccuperont davantage de s'assurer que les délinquants sexuels sont inscrits au registre afin de savoir où ils se trouvent et ce qu'ils font, et d'éviter qu'ils récidivent. Toutefois, pour ceux qui sont déjà en prison, on passera l'éponge.

    C'est ridicule. Cela fait preuve d'un manque de compréhension des agresseurs sexuels chroniques d'enfants qui ont besoin d'être surveillés et protégés contre eux-mêmes. Qui plus est, nous devons protéger les enfants innocents. Nous n'avons même pas fait cela correctement. Même la Chambre a adopté une motion en cet endroit visant à protéger les enfants, les libéraux l'ont diluée. Ils emploient des mots à double sens. Ils prennent des demi-mesures, ils font les choses à moitié et, en fin de compte, les provinces adoptent leurs propres lois parce que celles du fédéral ne sont pas efficaces. D'un bout à l'autre du pays, il y a tout un méli-mélo de solutions disparates parce que les provinces ont abandonné. Elles attendaient du gouvernement fédéral qu'il fasse preuve de leadership, ce qu'il n'a pas fait.

    Un autre exemple est la loi que nous avons adoptée et qui porte sur les gens qui vont à l'étranger pour avoir des relations sexuelles avec des enfants. Cela est considéré comme un problème que condamne évidemment la communauté internationale. Nous avons tous également condamné cette activité à la Chambre, et le gouvernement a adopté une loi prévoyant que les Canadiens faisant des voyages à l'étranger pour avoir des relations sexuelles avec des enfants seraient traduits en justice et traités durement par le système parlementaire canadien.

    Nous avons averti les libéraux alors que cette loi serait tout à fait inefficace. Nous leur avons dit qu'elle serait inopérante. Combien de poursuites ont été intentées en vertu de cette loi? Combien de condamnations ont été obtenues? Il n'y a eu aucune condamnation. Combien de poursuites y a-t-il eu? Pas une seule. Pourquoi? Parce que c'est une demi-mesure, une idée mal née qui ne met pas les enfants d'abord. En fait, cette loi dresse tellement d'obstacles devant les forces de l'ordre que ces dernières n'ont même pas intenté une seule poursuite relativement à ce que les Nations Unies et d'autres organismes considèrent comme un problème chronique dans des endroits comme la Thaïlande et d'autres pays. Il n'y a eu aucune poursuite et aucune condamnation. Quel fiasco.

    Au nombre des priorités, des mesures que les libéraux devraient prendre, on compte l'accent mis sur l'application de la loi et l'interception de matériel pornographique. Nous en avons beaucoup parlé aujourd'hui. Qu'a fait le gouvernement? Il a supprimé la police portuaire. C'est par les ports que l'on importe du matériel pornographique au Canada, et le gouvernement a supprimé cette police. Le matériel pornographique peut maintenant entrer librement dans notre pays. Le gouvernement ne fait rien à cet égard, Il dit que ce n'est pas assez important.

    Son incurie est abyssale. Elle l'est d'autant qu'il s'agit de la protection des enfants. Les libéraux n'ont rien fait qui soit digne de mention. Ils n'ont même pas pu remédier à la Loi sur le divorce, ce qui est pourtant simple. Il s'agit de la protection des enfants.

  +-(1805)  

    Nous avons constitué un comité multipartite qui a déposé un rapport intitulé Pour l'amour des enfants et qui a formulé des recommandations précises sur les moyens à prendre pour protéger les enfants lorsque survient une rupture familiale. Les libéraux ne sont même pas capables de donner suite à ce rapport parce qu'ils l'édulcorent avec des demi-mesures et quelques pas timides en disant qu'ils vont peut-être y réfléchir. Je suis à la Chambre depuis neuf ans et ils tiennent toujours les mêmes propos: c'est pathétique.

    J'ignore pourquoi ils refusent d'agir énergiquement même si c'est pour dire un an ou deux plus tard qu'il faudrait peut-être reculer un peu, que nous avons peut-être été un peu trop loin ou qu'il faudrait nous battre avec les tribunaux en vue de trouver une solution valable. Mais ils ne bougent même pas. Ils attendent que quelque chose survienne comme si la situation devait se corriger d'elle-même. Pourtant, les problèmes ne font que s'aggraver. C'est une triste de situation, mais elle décrit bien l'inaction des libéraux, leur absence de vision, leur absence d'objectif et leur absence de notion du rôle d'un parlementaire, qui est avant tout de protéger ceux qui sont incapables de se protéger eux-mêmes.

    Nous sommes censés les remercier parce que le projet de loi C-20 a au moins été déposé à la Chambre et qu'il prévoit au moins la protection des enfants. Je ne suis pas convaincu qu'il accomplira même ça. C'est un premier pas timide. Il ne sort pas des sentiers battus; c'est un premier pas timide. Par exemple, les libéraux disent, et j'ai les mots exacts, qu'ils vont changer la loi pour protéger les enfants victimes d'abus contre «toute personne qui est en situation d'autorité ou de confiance vis-à-vis d'un adolescent ou à l'égard de laquelle l'adolescent est en situation de dépendance». Ils disent que c'est une mesure très sévère et qu'elle deviendra loi.

    Il existe déjà une loi contre les personnes qui abusent de leur situation de confiance et d'autorité. Nous avons déjà des lois qui nous permettent de poursuivre et de jeter en prison les gens reconnus coupables de ces actes. C'est que ces loi ne sont tout simplement pas efficaces. Elles ne fonctionnent pas.

    Mes collègues ont cité des exemples de personnes qui abusent de la confiance des enfants, qui diffusent de la pornographie illustrant des actes d'abus commis contre les enfants, qui recrutent des gens pour faire le commerce de la pornographie. Quelles sont les conséquences sur les familles et les enfants? Nous ne pouvons que les imaginer. Et comment sévissons-nous contre ces personnes? Nous les condamnons à une peine avec sursis.

    Nous utilisons cette expression en présumant que les téléspectateurs savent ce que sont les peines avec sursis. Je dois leur expliquer que cela veut dire que le coupable échappe à la prison. Une personne qui a regardé de la pornographie chez elle et l'a communiquée à d'autres internautes et qui reçoit une condamnation avec sursis peut rentrer chez elle et y passer plus de temps. Voilà à quoi la peine se résume. Il n'y en a aucune.

    Une voix: Le piquet.

    M. Chuck Strahl: Effectivement, c'est comme coiffer le bonnet d'âne et se tenir debout dans le coin pendant une minute et se faire dire: «J'espère que tu ne recommenceras pas.» Le projet de loi n'a aucun mordant. Il ne lance aucun message, et c'est ce qui importe aux agresseurs d'enfants. Il arrive souvent que les victimes soient démolies pour le reste de leur vie. Et le problème peut se perpétuer d'une génération à l'autre, car les victimes peuvent devenir elles-mêmes des agresseurs. C'est un cycle infernal. Mais on n'en tient aucun compte. On se contente de gronder l'agresseur et de lui dire de ne pas recommencer, de rentrer chez lui et d'y réfléchir. C'est tout simplement lamentable. Le message est vraiment lamentable, désespérément lamentable, car il fait comprendre que nous ne prenons pas le problème très au sérieux, que nous voulons que ce comportement cesse, mais qu'il n'y a aucune conséquence.

    Nous avons également dit que l'une des premières mesures que nous prendrions consisterait à relever l'âge du consentement à des relations sexuelles de 14 à 16 ans. Permettez-moi de relater rapidement un cas dont il a été question aux informations de BCTV il y a deux ou trois ans. Il s'agissait d'une jeune fille de 14 ans. J'ignore quel problème elle avait, mais elle s'est retrouvée avec un exploiteur d'âge mûr, entre 45 et 50 ans. Il a pris chez lui cette jeune fille de 14 ans. À 14 ans, on est en huitième année. La mère et le père ont fini par retrouver leur fille. Ils ont essayé d'intervenir et de corriger la situation. Cette jeune fille n'avait même pas terminé sa croissance, sans même parler de maturité sexuelle, et ce pervers de 50 ans l'avait chez lui. La police a dit à la mère et au père qu'ils ne pouvaient même pas entrer dans cette maison et parler avec leur fille pour s'assurer qu'elle était en sécurité. Pourquoi? Parce que, d'après la loi, les pervers peuvent s'en prendre impunément aux jeunes de 14 ans.

  +-(1810)  

    La police ne pouvait même pas autoriser les parents à aller parler à leur fille de 14 ans pour s'assurer qu'elle allait bien, vérifier si elle ne voudrait pas rentrer à la maison, lui demander si elle n'était pas gavée de drogues ou maltraitée de quelque façon que ce soit. On ne pouvait pas parler à la jeune fille. Celle-ci était une victime, et qui sait jusqu'où la victimisation est allée. Qui sait jusqu'où peuvent aller les choses?

    Prenons des mesures constructives. Il en a été question déjà. Créons un registre des contrevenants sexuels qui a de l'allure. Faisons au moins ça. Éliminons l'abjecte pornographie juvénile. Arrêtons de parler d'interdire le multipostage abusif sur Internet, comme le fait le ministère de l'Industrie, et interdisons concrètement la transmission de pornographie sur Internet.

    Faisons passer l'âge du consentement de 14 ans à 16 ans et apportons sans tarder de vrais changements, afin d'aider la police à faire son travail. Fournissons ensuite aux juges les outils nécessaires, sous forme de peines fermes, et aux policiers de partout au pays les ressources et les outils sont ils ont besoin.

    Si nous faisons tout cela, ce qui peut se faire assez rapidement, nous serons en mesure d'assurer, à l'égard des enfants, le genre de protection que ce projet de loi ne permet pas d'assurer.

  +-(1815)  

[Français]

+-

    M. Dan McTeague (Pickering—Ajax—Uxbridge, Lib.): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'avoir l'occasion de prendre la parole au sujet de ce projet de loi que je considère assez important.

[Traduction]

    Comme mes collègues le savent bien, l'exploitation sexuelle des enfants est une question qui préoccupe tous les Canadiens et certainement tous les parlementaires.

    Dans la mesure du possible, nous voulons non seulement un projet de loi qui donne l'impression de protéger utilement les membres les plus vulnérables de notre société, mais aussi un projet de loi qui est réellement bon et que les propositions faites par la Chambre pourront garantir la protection de nos enfants.

    Je remercie mes collègues de tous les partis qui ont participé pour la deuxième fois l'an dernier à un forum traitant de tous les aspects particuliers et plutôt émotifs de l'exploitation sexuelle des enfants. Grâce à la participation des représentants du Service canadien du renseignement de sécurité, des douanes canadiennes, du service de police de Toronto, sous la direction compétente de Paul Gillespie et de son prédécesseur bien sûr, et de l'inspecteur-détective Bob Matthews ainsi que de M. Peter Collins du Projet P de la Police provinciale de l'Ontario, tous les participants ont pu comprendre que ce problème était très grave au Canada.

    À ce moment-là, la situation est devenue très claire pour bon nombre d'entre nous et nous avons préparé un document présentant le problème et les solutions possibles. De nombreux députés ont reconnu que la principale préoccupation relativement à la décision Sharpe était que l'on n'avait pas tenu compte du tort causé à la collectivité. Dans sa sagesse, madame le juge McLachlin de la Cour suprême a avancé à ce moment-là qu'une contestation fondée sur la charte des droits l'emporterait sur le tort minime pouvant être fait aux enfants. Je présume qu'à ce moment-là madame le juge McLauchlin a établi que c'était la meilleure chose à faire.

    Le ministre de la Justice a correctement et à juste titre défini ce qui est je crois l'une des faiblesses les plus importantes et les plus fondamentales de cette décision, c'est-à-dire que l'on doit voir à ce que l'on tienne compte dans toute décision prise par le tribunal de ce que le public considère comme un bien et comme un droit à un bien à protéger.

    J'ai déjà parlé des tensions qui existent parfois entre les divers tribunaux et les juges d'un bout à l'autre du pays et bien sûr des divergences avec les décisions qui sont prises ici à la Chambre des communes, mais je présume que c'est un compromis acceptable, convenable, approprié et opportun.

    Comme les députés le savent, le mois dernier, la police de Toronto a émis l'opinion, dans le cadre du Projet «P», que moins de 5 p. 100 des personnes qui ont été accusées ou dont il a été allégué qu'elles faisaient partie d'un réseau de pornographie juvénile des États-Unis ont été condamnées jusqu'ici. À mon avis, c'est une question d'application de la loi. C'est une des raisons pour lesquelles, de concert avec un grand nombre de députés de ce côté-ci, j'ai pris l'initiative, en tant que député, et j'ai également évoqué la nécessité d'une plus grande coordination, d'une combinaison des forces, si l'on veut, d'une stratégie pour veiller à ce que nous aidions au maximum les forces de l'ordre pour qu'elles assurent l'efficacité de nos lois excellentes.

    Les députés d'en face et ceux de notre parti comprennent également, comme la plupart des Canadiens, que les lois proprement dites sont très rigoureuses, mais qu'elles ne valent pas grand-chose ou ne réussissent pas à protéger nos enfants si nous ne pouvons pas trouver un meilleur moyen de les appliquer.

    À mon avis, un des problèmes les plus sérieux que nous avons, c'est la difficulté de sensibiliser la magistrature, les procureurs publics, etc., aux moyens de lutter contre la pornographie juvénile. Dans le dernier ensemble de mesures législatives, j'ai également été très heureux de voir le projet de loi C-15A, pour lequel j'ai voté, dans lequel, pour la première fois, on proposait d'insérer dans la loi une disposition sur l'utilisation d'Internet pour leurrer des enfants. En fait, dans ma localité et dans des localités de tout le Canada, cette mesure législative a servi à plus d'une occasion. Il faut faire davantage, et il ne fait aucun doute que je félicite vivement la Chambre de son intention, soit veiller à ce que nous modifiions nos lois et les mettions à jour.

    Cependant, j'estime qu'il faut faire beaucoup plus. Curieusement, sur cette question, je suis d'avis que la Chambre n'a pas à être divisée. Nous pouvons toujours dire que des améliorations s'imposent, et je suis disposé à m'entretenir avec n'importe quel député de tous les enjeux que nous avons présentés: les peines obligatoires, le fait que les forces de l'ordre et les procureurs publics n'ont pas suffisamment de ressources pour mener les enquêtes appropriées et poursuivre ceux qui utilisent de la pornographie juvénile et commettent des crimes connexes; que les crimes soient punis convenablement; et que cela devienne une priorité, compte tenu des torts causés aux enfants. Bien sûr, nous comprenons cela, car ces torts ne connaissent pas de frontières. Ils sont incommensurables.

  +-(1820)  

    Un enfant qui est exploité est un enfant qui continuera d'être exploité à long terme. Martin Kruze est un jeune de ma collectivité qui a été agressé par des gens en position d'autorité. Le Code criminel englobe déjà ce genre de situation. Martin a raconté son cas. Il y a toutes sortes d'histoire, mais il n'est pas certain que la loi peut toujours régler ces problèmes.

    Il importe que la Chambre reconnaisse la nécessité de fournir des pouvoirs d'exécution efficaces et opportuns à nos organismes d'exécution de la loi, qu'il s'agisse de la GRC, de la Police provinciale de l'Ontario, de la Sûreté du Québec ou de tout autre corps policier, afin de s'assurer que l'on ait un minimum de protection pour les jeunes enfants, qui représentent l'avenir de notre pays.

    J'ai des préoccupations relativement à d'autres considérations sur lesquelles il faut se pencher et dont on a fait état dans le document sur les questions et les options possibles, qui a été présenté en avril dernier. Ces questions découlent en partie des décisions Sharpe, celle de 1999 et celle qui a suivi par la suite. Nous avons une occasion de réfléchir au fait que des attaques contre les enfants ne sont rien d'autre qu'un crime motivé par la haine. Ce que ces individus font c'est de cibler les enfants et de profiter de leur incapacité à se protéger. Il y a des gens dans notre société qui croient que le fait de ne pas se faire prendre leur donne une licence pour faire des choses beaucoup plus dommageables.

    Le deuxième point que nous avons soulevé est la nécessité d'appliquer un critère de norme sociale inspiré de celui qui figure dans la décision Butler. Je lis la mesure législative proposée et je constate qu'elle propose une norme sociale. Je félicite le ministre à cet égard, parce que je pense qu'il sera important de clarifier les décisions et les différences que nous voyons dans le projet de loi.

    Il ne m'appartient pas de dénigrer la Cour suprême du Canada ou qui que ce soit. Telle n'est pas mon intention, bien au contraire. Je veux qu'on trouve des façons de faire en sorte que cette tâche soit beaucoup plus facile.

    J'exhorte la Chambre des communes à peut-être envisager des dispositions législatives plus souples, qui tiennent compte de certaines décisions de la Cour suprême du Canada, par exemple celle rendue dans l'affaire Stinchcombe; ainsi, pour régler le problème d'un individu qui exploite des enfants sur Internet, au lieu d'avoir à obtenir un mandat, ce qui nécessite deux semaines, pour saisir les preuves et de devoir ensuite charger quelqu'un de cataloguer 100 000 à 200 000 images, il est proposé d'utiliser les mêmes critères que dans une affaire de drogue. Un simple échantillon serait présenté sous serment en preuve, ce qui éviterait d'épuiser les ressources des organismes chargés d'appliquer la loi. Je pense qu'il serait bon d'organiser un sommet sur cette question au Parlement et certainement sur la Colline, afin que tous les policiers, les procureurs de la Couronne et les juges aient la possibilité de discuter de cette très importante question.

    Il me semble qu'à bien des égards, nous pouvons compter sur rien de moins que la bonne volonté pour protéger nos enfants. Nous devons faire en sorte que nos lois et nos mécanismes d'application soient compatibles avec le monde moderne.

    À cette fin, j'encourage le ministre de la Justice à continuer d'améliorer ce que l'on appelle l'accès légal, afin que les corps policiers et les organismes concernés de partout au Canada aient ce pouvoir. En fait, le ministre de la Justice actuel et ses prédécesseurs ont souligné l'importance de cela à diverses conférences partout dans le monde, mais nous devons faire en sorte de lutter avec une technologie adéquate et moderne contre les méthodes perfectionnées de ceux qui utilisent Internet pour s'en prendre aux enfants et pour finalement causer des préjudices permanents à toute une génération de jeunes.

    Il est important que nous, parlementaires, parlions des ressources qui sont nécessaires. Il ne s'agit pas simplement de créer et de coordonner une force ou une stratégie commune. Nous devons réfléchir sérieusement aux sommes nécessaires pour régler ce problème. À mon avis, ce devrait être un poste important du budget.

    M. Myron Thompson: Ne comptez pas trop là-dessus.

    M. Dan McTeague: J'entends un député d'en face qui proteste. Je demande aux députés de comprendre que nous sommes tous solidaires en ce qui concerne cette initiative. Sur la question des enfants, nous ne tolérerons ou n'accepterons pas la discorde. Nous devons au contraire nous serrer les coudes. Si cette mesure constitue un pas dans la bonne voie, alors faisons en sorte de préserver notre élan en ce sens.

    J'invite mes collègues alliancistes, bloquistes et néo-démocrates à approuver les politiques et les idées fondant cette initiative et à les faire leurs pour favoriser la protection de l'enfance.

  +-(1825)  

    Dans ce contexte, nous devons prêter l'oreille à ce que nous dit la police. Les forces de l'ordre ont réclamé ce type de loi lors de la réunion à laquelle vous, monsieur le Président, moi et les autres députés avons assisté. Il reste beaucoup à faire, mais cette initiative demeure un excellent pas dans la bonne voie.

+-

    M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis honoré de pouvoir me porter aujourd'hui à la défense des enfants. Je suis aussi préoccupé et scandalisé que beaucoup de mes collègues devant l'inaction totale de la part du gouvernement pour protéger les enfants.

    Le député qui vient de parler au nom du Parti libéral nous a exhortés à appuyer le projet de loi C-20 pour la raison, d'après lui, que c'est un pas dans la bonne voie. Eh bien, je vais à mon tour exhorter tous les députés, y compris les libéraux, à voter contre le projet de loi C-20 car cette mesure est vraiment timorée. Elle se réduit pratiquement à néant. C'est comme si, pour aller à Edmonton en partant d'Ottawa, nous nous tournions vers l'Ouest, mais nous ne faisions qu'un petit pas dans cette direction. Nous pourrions aussi bien voter contre la mesure car elle n'accomplit rien, au fond.

    En fait, si l'on analyse le projet de loi C-20, on constate que la mesure ne fait que modifier le libellé de certains moyens de défense invoqués par ceux qui sont accusés de ce crime, au lieu de renforcer les sanctions à leur imposer. Je crois même que, à certains égards, ce projet de loi affaiblit considérablement la répression.

    On m'a déjà dit qu'un homme ne pleure pas, ne mange pas de quiche, et d'autres choses du genre, mais je dois avouer, et cela, sans fausse honte, que, ces deux dernières années, j'ai pleuré sur le manque de leadership de notre pays dans une foule de domaines, mais surtout en matière morale. Tous les libéraux, du premier ministre aux députés d'arrière-ban, n'ont aucun leadership moral.

    Il y a la mystification de Shawinigan, mais qu'importe. Le premier ministre dit qu'il ne fait qu'accomplir son travail. Et pourtant, des accusations ont été portées. Un tas de gens font l'objet d'une enquête pour avoir abusé des fonds de la publicité au Québec. C'est bien. La poussière va retomber. Les libéraux confieront l'affaire à leurs doreurs d'image, qui feront oublier les mauvaises nouvelles, et ils iront de l'avant.

    C'est inacceptable. Il n'y a aucun leadership moral, aucun ancrage moral. Aucun dirigeant ne nous dit plus ce qui est bien et ce qui est mal. C'en est rendu au point où, même sur une question aussi obscène que l'exploitation sexuelle des enfants, des hommes et des femmes adultes comme nous, parents pour la plupart et grands-parents pour une grande partie, ne sont pas prêts à refuser catégoriquement tout compromis.

    Je me suis réveillé l'autre nuit, non pas chez moi, mais chez ma mère, en Saskatchewan, qui vient de perdre son mari, après 67 ans et demi de mariage, et de se fracturer une hanche. J'étais probablement émotif, pour l'avoir aidée à trier des choses dans la maison. Je m'en suis servi pour une chronique que je tiens dans le journal local de Sherwood Park. Il m'arrive parfois de me réveiller la nuit et de ne pas pouvoir me rendormir. Cette nuit-là, cela m'est arrivé à 2 h 23. Je me suis pris à songer à différentes choses, y compris à la rentrée parlementaire prochaine. Je me suis demandé ce que les libéraux nous réservaient et ce que serait ma principale priorité.

  +-(1830)  

    Tandis que je réfléchissais à ma famille et à mes petits-enfants, j'ai eu une inspiration que j'ai mise par écrit. Il était environ 2 h 30 lorsque cela s'est produit. Ça mijotait fort. Je suis sorti du lit, j'ai mis mon ordinateur sous tension et j'ai écrit mon article à 2 h 30. Voici comment j'ai formulé ce qui me venait à l'esprit: «Abstraction faite de toute interprétation de la Charte par les libéraux, toute personne qui, sciemment, crée, possède, entrepose, distribue, vend ou donne un document ou une image dépeignant un enfant victime de violence sexuelle de quelque nature que ce soit, incluant sans toutefois s'y limiter, des photographies, des écrits, des images ou des dossiers informatiques, est coupable d'une infraction à une loi fédérale et est passible d'une peine minimum d'emprisonnement de 25 ans». C'est ce que j'ai écrit à 2 h 30 il y a quelques semaines.

    Tout cela montre à quel point cette question me passionne. Mes jeunes petits-enfants devraient être protégés. Tous les enfants et petits-enfants s'attendent à ce que l'on fasse preuve ici de leadership. Est-ce le cas? La réponse est non. Le gouvernement veut que nous appuyions cette demi-mesure législative timorée qu'il qualifie de mesure visant à protéger les enfants. Il n'est pas disposé à dire que ce comportement est tout simplement inacceptable et que, si des gens agissent de la sorte, on ne leur permettra pas de s'en tirer. Je ne vois pas pourquoi ils font preuve de tant de timidité en la matière.

    L'autre aspect qui me frappe, c'est que les libéraux font de la politique avec cette question. Je vais vous expliquer ce qu'il en est. Surveillez bien ce qui va se produire aux prochaines élections. Je ne sais pas ce qu'il en sera de mes collègues, mais je voterai contre ce projet de loi parce qu'il n'aborde pas les problèmes. Ce n'est pas que nous n'allons pas dans la bonne direction, c'est que nous n'allons nulle part.

    Je peux déjà voir quelle tactique politique adopteront les libéraux. Lors des prochaines élections, les libéraux demanderont à la collectivité d'Elk Island de ne pas voter en faveur du député sortant parce qu'il s'est prononcé contre le projet de loi C-20, la Loi sur la protection des enfants. Les libéraux ont agi de la sorte dans le passé et ils recourront de nouveau à cette tactique dans l'avenir. Ils planifient la tenue d'une campagne électorale qui se fera sur le dos, si je puis m'exprimer ainsi, de nos enfants innocents. C'est méprisable. Je ne peux croire que nous soyons rendus aussi bas.

    Je ne vois pas pourquoi nous ne pouvons pas invoquer la Charte des droits et libertés dans son intégralité. Les gens de cette époque avaient beaucoup de sagesse. Ils ont ajouté une disposition de dérogation à titre de protection contre un tribunal qui interpréterait mal les intentions du Parlement. Nul doute que les rédacteurs de la Charte des droits et libertés n'ont pas dit vouloir l'ajouter pour permettre que des gens deviennent des prédateurs d'enfants. Nous sommes irresponsables au Parlement si nous n'invoquons pas cette disposition qui a été insérée dans la charte justement pour cela.

    J'aurais encore beaucoup à dire, mais le temps commence à me manquer. Je me contenterai donc de proposer un amendement:

    Que la motion soit modifiée par substitution, aux mots suivant le mot «Que», de ce qui suit:

le projet de loi C-20, Loi modifiant le Code criminel (protection des enfants et d'autres personnes vulnérables) et la Loi sur la preuve au Canada, ne soit pas maintenant lu une deuxième fois mais que l'ordre soit révoqué, le projet de loi retiré et l'objet renvoyé au Comité permanent de la justice et des droits de la personne.

    En terminant, je dirai que cet amendement vise à renforcer le projet de loi afin que nous puissions dire aux générations à venir que nous avons fait quelque chose de concret pour les enfants du pays.

  +-(1835)  

+-

    M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, à ceux qui suivent les délibérations et se demandent pourquoi cette motion est nécessaire et pourquoi c'est la solution à retenir, je dirai qu'il s'agit d'une tactique de procédure qui s'attaque au coeur même du problème. L'amendement dit que le projet de loi ne doit pas être étudié maintenant. Autrement dit, nous ne devons pas lui donner suite. Nous ne devons pas accepter cette mesure timide et minime visant à protéger les enfants. Nous devons interrompre l'étude du projet de loi, mais le renvoyer au comité pour que celui-ci fasse rapport à la Chambre lorsque le projet de loi aura du mordant, lorsqu'on aura donné aux intérêts des enfants la priorité sur ceux des pornographes.

    Nous devons charger le comité d'élaborer un projet de loi et de le soumettre à la Chambre. Le préambule du projet de loi devrait dire que, lorsque les droits du criminel entrent en conflit avec ceux des enfants, nous devons privilégier les enfants, pour changer. Nous devons dire au comité que le problème qui lui est confié est sérieux, qu'il doit avoir la priorité, qu'il ne faut pas l'inscrire au bas de l'ordre du jour mais tout en haut, qu'il doit travailler tout d'abord là-dessus.

    Comme la motion présentée par le député de Elk Island l'énonce, le comité devrait être chargé de faire rapport à la Chambre afin de rendre plus rigoureuse la loi visant à protéger les enfants et de faire en sorte que, lorsque les droits des enfants sont compromis, la loi dispose des moyens voulus pour les protéger. Il s'agit là d'une excellente occasion pour le comité de faire la bonne chose. Il pourrait jeter aux poubelles le présent projet de loi et formuler une série de propositions qui concernent vraiment les besoins des enfants.

    Le comité pourrait certes examiner la façon dont le registre des prédateurs sexuels est utilisé et formuler des recommandations à ce sujet. La sentence minimale imposée aux personnes qui abusent ou abuseraient des enfants par l'entremise de la pornographie ou d'autres formes d'exploitation pourrait être modifiée. Des mesures pourraient être proposées en vue de diminuer l'exploitation des enfants dans d'autres pays. Pourquoi pas? Nous en parlons, alors allons-y.

    Formulons des propositions au sujet de peines minimales afin que les agresseurs d'enfants comprennent bien à quoi s'en tenir. Transmettons aussi le message à l'ensemble du pays que nous trouvons ces actes inacceptables. Il est temps de prendre des mesures énergiques, et non pas seulement de regarder dans la bonne direction, comme l'a déclaré le député de Elk Island. Il est temps d'effectuer des changements au Code criminel qui ne peuvent être mal interprétés par les tribunaux et qui ne seront pas atténués par les diffuseurs de pornographie du pays. Il est temps de faire valoir clairement notre position. Nous devons envoyer un message clair aux personnes qui doivent connaître notre position, à savoir les parents, les enfants et ceux qui les agressent. Ils doivent savoir que le Parlement est sérieux.

    La motion demande un renvoi du projet de loi pour une durée de six mois. Nous ne voulons pas que le projet de loi soit étudié plus avant. Il ne peut être corrigé, ni amendé, ni même renforcé dans sa forme actuelle. Nous voulons que le Comité de la justice nous fasse des recommandations comme il l'a déjà fait dans le passé. Des représentants de tous les partis pourraient se réunir en comité et formuler un projet de loi avec plus de mordant. Cela s'est déjà vu. Par contre, il arrive souvent que, après avoir avancé des solutions, les députés de tous les partis chargés de se pencher sur un problème en comité voient le projet de loi mourir au Feuilleton ou être modifié, au point de le rendre méconnaissable, par le gouvernement libéral.

    Tout ce que nous disons, c'est que ce projet de loi est insuffisant. Certes, nous reconnaissons tous la nécessité de protéger les enfants, c'est en tout cas ce que l'on dit, mais évitons les paroles creuses et les discussions stériles. Proposons un train de modifications au Code criminel qui feront en sorte que tous les citoyens, ceux respectueux des lois comme ceux qui les transgressent, ne pourront se défiler devant cette question.

    Les gens doivent voir la volonté du Parlement à cet égard. Ils doivent voir leur Parlement à son meilleur; ils doivent le voir fort et uni. Essayons de trouver le moyen d'accorder vraiment la priorité aux enfants. Nous pourrions peut-être intituler la mesure «Pour le bien-être des enfants», afin de nous assurer que nos motivations ne seront pas de viles raisons politiques, mais que nous agirons vraiment dans l'intérêt des enfants avant tout.

  +-(1840)  

-MOTION D'AJOURNEMENT

[Ajournement]

*   *   *

    L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

*   *   *

[Français]

+-La pauvreté chez les enfants

+-

    Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ): Monsieur le Président, j'ai demandé ce débat d'ajournement non seulement parce que je n'ai pas eu de réponse à ma question, mais aussi parce que la population mérite une meilleure réponse que celle donnée par la ministre. C'est une réponse qu'elle répète sans cesse, toujours la même, truffée de faussetés, sans sérieux ni profondeur.

    On sait que s'il y a des enfants pauvres, c'est parce qu'il y a des parents pauvres.

    Campaign 2000 est un organisme qui regroupe au Canada plus de 85 autres organismes ou groupes qui viennent en aide aux enfants et à leurs parents et sur lequel s'appuie la ministre. Campaign 2000 dit tout à fait le contraire de ce que la ministre avance.

    Les constats de Campaign 2000 sont appuyés par le plus récent rapport du Conseil national du bien-être social qui s'intitule Profil de la pauvreté. Ce rapport a été fait en août 2002 et mentionne que le taux de pauvreté n'a diminué que de 0,7 p. 100, alors que le Canada a bénéficié d'une impressionnante croissance économique de presque 5 p. 100.

    Le Conseil a également remarqué que ce sont les enfants d'âge préscolaire qui sont les plus touchés par la pauvreté chronique. Allyce Herle, présidente par intérim du Conseil, dit même que le gouvernement fait semblant d'accorder de l'importance aux enfants. On reproche aussi aux chefs politiques de ne pas s'engager politiquement à éliminer les causes et les conséquences de la pauvreté.

    Campaign 2000 a fait paraître ces derniers mois—on l'a vu dans le Globe and Mail, dans La Presse—une publicité qui dénonce l'inertie du gouvernement en matière de lutte à la pauvreté. L'organisme fait état de demandes essentielles pour une véritable stratégie anti-pauvreté.

    Il faudrait avoir d'importants transferts sociaux supplémentaires, des services de garde abordables et de très bonne qualité, une stratégie nationale de logements—pas des logements abordables, des logements sociaux—des assouplissements majeurs à la Loi sur l'assurance-emploi de sorte que les femmes qui sont entre autres plus nombreuses à occuper un emploi à statut précaire ou à temps partiel échappent à l'aide sociale.

    Voilà pourquoi j'ai demandé ce qu'attend le gouvernement pour, entre autres, augmenter le financement consacré au logement social et assouplir les règles de l'assurance-emploi.

    Il faut bien préciser qu'actuellement, le gouvernement ne donne rien pour le logement social. Comprenons-nous bien, nous ne parlons pas de logements abordables. Je ne veux pas que la ministre me parle de logements abordables. Elle serait complètement sur la mauvaise voie. Je parle de logement social.

    Je parle aussi d'assouplir les règles de l'assurance-emploi. Je ne parle pas d'une petite étude qui va bénéficier à 300 ou 400 femmes au niveau de l'assurance-emploi. Il faut être capable de reconnaître que parce qu'elles ont des emplois à statut précaire et à temps partiel ou parce qu'elles sont des travailleuses autonomes, les femmes n'arrivent pas, en grande majorité, à accumuler les fameuses 600 heures de travail dont elles ont besoin pour avoir droit à l'assurance-emploi.

    J'attends une réponse du gouvernement.

  +-(1845)  

+-

    Mme Diane St-Jacques (secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, en réponse à la question posée par la députée de Terrebonne—Blainville, j'aimerais lui souligner que la lutte à la pauvreté est l'une des grandes priorités du gouvernement du Canada.

    Dans le discours du Trône prononcé en septembre dernier, on a réaffirmé la détermination du gouvernement du Canada à aider les enfants et les familles à échapper à la pauvreté, et à s'assurer que les enfants canadiens connaissent un bon départ dans la vie.

    Nous luttons contre la pauvreté en intervenant par divers moyens dont notamment la Prestation nationale pour enfants, qui offre des mesures de soutien du revenu ainsi que des programmes et des services destinés aux familles pauvres qui ont des enfants. On pourrait également parler de l'Entente sur le développement de la petite enfance qui vise à améliorer et accroître les services pour s'assurer que les jeunes enfants sont en santé et prêts à apprendre.

    Jusqu'à ce jour, le gouvernement du Canada a investi 2,5 milliards de dollars dans la Prestation nationale pour enfants, afin de réduire et de prévenir la pauvreté infantile et d'aider les parents à intégrer le marché du travail. Ainsi, une famille de quatre personnes avec deux enfants peut recevoir un maximum de 4 680 $ en prestations par année. En 2004, ce montant atteindra près de 4 800 $ par année.

    Les provinces et les territoires réinvestissent quelque 608 millions de dollars provenant des économies réalisées au titre de l'aide sociale, ainsi que 125 millions de dollars en nouveaux fonds dans des prestations et des services destinés aux enfants des familles à faible revenu. Le gouvernement du Canada verse 2,2 milliards de dollars, répartis sur une période de cinq ans, aux gouvernements provinciaux et territoriaux, afin d'appuyer les investissements dans des programmes et des services de développement de la petite enfance.

    Cette année, nous allons verser 400 millions de dollars aux provinces et aux territoires dans le cadre de l'Entente sur le développement de la petite enfance. Grâce à cette entente fédérale-provinciale-territoriale, les gouvernements se sont mis d'accord sur quatre objectifs majeurs afin d'aider les jeunes enfants: la promotion de la santé durant la grossesse, à la naissance et au cours de la petite enfance, l'amélioration des soutiens offerts aux parents et aux familles, l'amélioration du développement des jeunes enfants, des soins qu'ils reçoivent et de leur capacité d'apprentissage et le renforcement du soutien communautaire.

    Voilà les dossiers dans lesquels le gouvernement s'investit pour aider à contrer la pauvreté chez les enfants.

+-

    Mme Diane Bourgeois: Monsieur le Président, le départ que connaissent les enfants dans la vie a des répercussions à long terme sur leur mieux-être. Les enfants qui vivent dans la pauvreté sont confrontés à de telles difficultés que leur développement, leur santé et leur mieux-être s'en trouvent compromis.

    Ce que vient de me dire la secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, c'est qu'on injecte de l'argent, mais est-ce qu'on se préoccupe vraiment des causes de la pauvreté? Bien sûr, les investissements publics sont essentiels, mais il ne s'agit pas seulement d'argent.

    Ma question était la suivante: Quand va-t-on investir des sous dans le logement social? Quand va-t-on investir de l'argent dans le dossier de l'assurance-emploi? C'est ce que je veux savoir et je n'ai jamais de réponse. Ce sont les deux nerfs de la guerre. Cela veut tout simplement dire qu'on investit des sommes considérables, que ce sont des éléments pour lesquels on s'est désengagé depuis 1994, et on n'est pas capable de le reconnaître.

+-

    Mme Diane St-Jacques: Monsieur le Président, je vais répéter un peu ce que j'ai souligné dans ma première réponse. Effectivement on investit de l'argent dont 2,5 milliards de dollars dans la Prestation nationale pour enfants.

    À ce sujet, la députée faisait référence à Campagne 2000. Justement dans un des derniers rapports, on souligne que depuis quatre ans, la pauvreté chez les enfants a régressé. Je sais que beaucoup de choses restent encore à faire. Il ne suffit pas seulement d'investir de l'argent mais il faut continuer à trouver des solutions, justement pour contrer la pauvreté chez les enfants. C'est ce que fait présentement le gouvernement du Canada.

*   *   *

-Les infrastructures routières

+-

    M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, le 13 décembre 2002, j'ai posé une question en Chambre qui faisait suite à une question posée la journée précédente, soit le 12 décembre, concernant les routes 11 et 17 au nord-est du Nouveau-Brunswick.

    Ma question portait sur le fait que le chef du Parti libéral du Nouveau-Brunswick avait présenté une motion à l'Assemblée législative pour obliger le gouvernement fédéral à respecter l'engagement de la ministre du Travail responsable du Nouveau-Brunswick concernant les routes 11 et 17.

    Habituellement, une question est censée être posée durant la période des questions orales, qui se compose de questions et de réponses. Toutefois, on sait que cette période de questions est plutôt composée de plusieurs questions sans réponse, comme cela s'est produit le 12 décembre dernier, lorsque le ministre des Transports m'avait répondu ce qui suit:

    Monsieur le Président, le député a posé la même question hier, et je lui ai répondu. Au cas où la réponse n'était pas claire, je l'invite à consulter le hansard; il trouvera peut-être cela instructif.

    Ce n'était absolument pas la même question. J'ai donc jeté un coup d'oeil au hansard, et je n'ai pas pu trouver la réponse, parce qu'il ne répondait pas à ma question.

    Donc ce soir, après un mois et quelques semaines, je souhaite que le secrétaire parlementaire du ministre des Transports, responsable de répondre à la question au nom du ministre des Transports, ait finalement trouvé la réponse.

    Le chef provincial des libéraux du Nouveau-Brunswick a invité le Parlement de Fredericton à demander unaniment à Ottawa de respecter l'engagement de la ministre du Travail. C'est clair, cela, et je ne veux pas aller vérifier dans les hansards. À cet égard, j'aimerais avoir une réponse du gouvernement libéral, ce soir.

    Nous, au nord-est du Nouveau-Brunswick, on croit au développement économique de la région. Le gouvernement nous accuse tout le temps de parler seulement d'assurance-emploi. Finalement, quand on parle du développement économique, il nous réfère au hansard en guise de réponse à une question qu'on lui a posée la journée précédente et qui ne correspond même pas à la question qu'on lui pose à ce moment-là.

    J'aimerais qu'il ait au moins le respect, ce soir, de répondre à la question suivante: est-ce que le gouvernement est d'accord avec le chef du Parti libéral du Nouveau-Brunswick qui disait au gouvernement fédéral de respecter l'engagement de la ministre, au montant de 90 millions de dollars, concernant les routes 11 et 17 au nord-est du Nouveau-Brunswick?

  +-(1850)  

+-

    M. Marcel Proulx (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, mon collègue, le député de Acadie—Bathurst, a posé une question. Je n'ai pas vérifié le hansard mais, de mémoire, c'est à peu près la même question que celle qu'il a posée la semaine dernière. À question semblable, le député aura une réponse semblable.

    Je rappellerai encore une fois au député de Acadie—Bathurst que le gouvernement fédéral a investi au fil des ans des sommes importantes dans les routes du Nouveau-Brunswick. Depuis 1993, Transports Canada a réalisé quatre programmes de routes différents avec la province du Nouveau-Brunswick.

    Je lui rappellerai aussi que dans le cadre de ces programmes, le gouvernement fédéral a engagé 525 millions de dollars dans l'amélioration du réseau routier de cette province.

    Les gouvernements fédéral et provincial ont déjà consacré quelque 39,7 millions de dollars à divers projets dans la péninsule acadienne aux termes de ces ententes à frais partagés.

    L'objectif prioritaire de la province, tout comme celui du gouvernement fédéral, est de terminer le doublement de la route Transcanadienne.

    Le 14 août 2002, il y a donc moins de six mois, le premier ministre du Canada et le premier ministre Lord ont annoncé qu'ils s'engageaient à le faire au Nouveau-Brunswick pour un coût estimatif de 400 millions de dollars.

    Le premier ministre du Canada a aussi annoncé une contribution initiale de 135 millions de dollars du gouvernement fédéral à la réalisation de ce projet.

    De plus, le 13 septembre 2002, le ministre des Transports du gouvernement du Canada a conclu une entente avec le Nouveau-Brunswick en vertu du Programme stratégique d'infrastructure routière, ce qui ajoutait 29 millions de dollars pour le cofinancement de la partie provinciale du réseau routier national.

    Comme elles ne font pas partie de ce réseau, les routes 11 et 17 ne peuvent malheureusement pas bénéficier des fonds de ce programme. Le seul autre programme qui reste est le Programme d'amélioration des routes, en vertu duquel une entente a été signée en 1987. À la fin du présent exercice, il restera quelque 40 millions de dollars pour ce programme.

    Aux termes de l'entente, la province est chargée de soumettre les projets à financer. Cependant, elle a déjà présenté d'autres projets prioritaires pour employer les fonds restants.

    Si le député peut convaincre la province, et peut-être les chefs des partis d'opposition de la province, de réaffecter ces fonds aux routes 11 et 17, Transports Canada serait prêt à examiner cette demande.

    J'aimerais aussi souligner que, comme le sait mon collègue, les routes relèvent de la compétence des provinces. Il n'y a donc rien qui empêche la province d'améliorer elle-même les routes 11 et 17.

    Comme le sait très bien mon collègue, après les deux annonces que le premier ministre et le ministre des Transports du Canada ont faites l'an dernier, le gouvernement fédéral a maintenant engagé près de trois quarts de milliards de dollars dans l'infrastructure routière du Nouveau-Brunswick depuis 1993.

    Il est clair que le gouvernement fédéral fait sa part dans l'amélioration des routes du Nouveau-Brunswick.

  -(1855)  

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    M. Yvon Godin: Monsieur le Président, il est honteux de voir que le ministre n'avait pas eu la chance de répondre à cette question. Cela s'était fait trop vite, soit en 35 secondes. Mais ils ont eu un mois et demi pour y penser et le secrétaire parlementaire répond encore la même chose que lorsque j'avais posé cette question la première fois. Le secrétaire parlementaire répond de la même façon. Il a répondu à la même question la semaine dernière.

    Je pense que la question d'aujourd'hui est claire: est-ce que le gouvernement fédéral est d'accord avec le chef des libéraux du Nouveau-Brunswick qui demande au gouvernement fédéral de respecter l'engagement de la ministre du Travail?

    Le secrétaire parlementaire parle de tout l'argent qui a été versé au Nouveau-Brunswick au cours des dernières années. C'est un peu honteux. Cela veut dire qu'on avait des routes pleines de trous. II était nécessaire réparer ces routes.

    Je pense que cela démontre à quel point les routes sont mauvaises. Nous demandons, pour le développement économique du nord-est du Nouveau-Brunswick, si le gouvernement fédéral est prêt à appuyer le chef du Parti libéral du Nouveau-Brunswick qui dit qu'on a besoin de routes dans le nord-est du Nouveau-Brunswick, soit les routes 11 et 17. Oui ou non?

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    M. Marcel Proulx: Monsieur le Président, je trouve très louable les efforts de mon collègue pour faire financer les routes 11 et 17. Toutefois, il va devoir comprendre et accepter que les routes 11 et 17 ne font pas partie du réseau routier national et ne sont donc pas admissibles au financement dans le cadre de ce programme.

    Les premiers ministres fédéral et provincial ont convenu que le doublement de la route transcanadienne est la principale priorité pour le Nouveau-Brunswick dans le cadre du Fonds canadien sur l'infrastructure stratégique. Certains fonds du Programme d'amélioration des routes qui restent pourraient être consacrés aux routes 11 et 17. La province a malheureusement déjà alloué ces fonds à d'autres priorités.

    Cependant, je répète à mon honorable collègue que si la province se laisse convaincre par mon confrère de réaffecter les fonds pour les routes 11 et 17, Transports Canada est évidemment prêt à considérer cette demande.

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    Le vice-président: La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 10 heures, conformément à l'article 24(1) du Règlement.

    (La séance est levée à 18 h 58.)