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Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 052

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 4 février 2003




1010
V AFFAIRES COURANTES
V     Réponse du gouvernement à des pétitions
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     Pétitions
V         La recherche sur les cellules souches
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)
V         L'hon. Maria Minna (Beaches—East York, Lib.)
V         La pornographie juvénile
V         L'hon. Maria Minna (Beaches—East York, Lib.)
V     Questions transformées en ordres de dépôt de documents
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Le vice-président
V         M. Geoff Regan
V         Le vice-président
V Initiatives ministérielles
V     La Loi sur le divorce
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)

1015

1020

1025

1030
V         
V         M. Paul Forseth
V         Le vice-président
V         M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne)

1035

1040

1045

1050

1055

1100

1105
V         Le vice-président
V         M. Richard Marceau
V         Le vice-président

1110
V         M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ)

1115

1120

1125

1130

1135

1140

1145
V         Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD)

1150

1200
V         

1205
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)
V         Mme Judy Wasylycia-Leis

1210
V         M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC)

1215
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC)

1220

1225

1235
V         
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)
V         M. Peter MacKay

1240
V         M. Paul Szabo

1245
V         M. Peter MacKay
V         L'hon. Ethel Blondin-Andrew (secrétaire d'État (Enfance et Jeunesse), Lib.)

1250

1255

1300
V         M. Larry Spencer (Regina—Lumsden—Lake Centre, Alliance canadienne)

1305

1310

1315

1320
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)

1325

1330

1335

1340
V         M. Larry Spencer (Regina—Lumsden—Lake Centre, Alliance canadienne)
V         M. Paul Szabo
V         M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ)

1345
V         M. Paul Szabo
V         M. Robert Lanctôt
V         M. Paul Szabo

1350
V         M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, Alliance canadienne)
V         M. Paul Szabo
V         Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ)

1355
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
V     Winterfest Nouveau-Brunswick
V         L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.)
V     Le programme national d'infrastructures pour les enfants
V         M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne)

1400
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V     La médaille du jubilé de la Reine
V         M. R. John Efford (Bonavista—Trinity—Conception, Lib.)
V     Cambridge, en Ontario
V         M. Janko Peric (Cambridge, Lib.)
V     La localité de Musgrave Harbour
V         M. Larry Spencer (Regina—Lumsden—Lake Centre, Alliance canadienne)
V     Paul Hébert
V         M. Gérard Binet (Frontenac—Mégantic, Lib.)
V     Les terres humides
V         M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.)

1405
V     Les Grands prix de l'entrepreneuriat de Roussillon
V         M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ)
V     La Semaine du développement international
V         M. André Harvey (Chicoutimi—Le Fjord, Lib.)
V     Le curling
V         Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne)
V     La santé
V         M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.)
V     Stan Rogers
V         M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD)

1410
V     Le Chomedey News
V         Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ)
V     Le Nouveau Parti démocratique
V         M. Bill Matthews (Burin—St. George's, Lib.)
V     Le marathon «Au champ d'honneur»
V         Mme Elsie Wayne (Saint John, PC)
V     Les affaires autochtones
V         M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Ind.)

1415
V     La défense nationale
V         M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne)
V QUESTIONS ORALES
V     La santé
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.)
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.)
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.)

1420
V     La sécurité aux frontières
V         M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne)
V         L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.)
V         M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne)
V         L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.)
V     L'Irak
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)

1425
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     La santé
V         M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD)
V         L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.)
V         M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD)
V         L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.)
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC)
V         L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.)

1430
V     L'Irak
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC)
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     Le registre des armes à feu
V         M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne)
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V         M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne)
V         Le Président
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V         Le Président
V     L'Irak
V         Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ)
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)

1435
V         Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ)
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V     Le terrorisme
V         M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne)
V         L'hon. Susan Whelan (ministre de la Coopération internationale, Lib.)
V         M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne)
V         L'hon. Susan Whelan (ministre de la Coopération internationale, Lib.)
V     L'Irak
V         M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ)
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)

1440
V         M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ)
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V     La justice
V         M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne)
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V         M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne)
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V     Le transport ferroviaire
V         Mme Hélène Scherrer (Louis-Hébert, Lib.)
V         L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.)
V     La sécurité à la frontière
V         M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD)

1445
V         L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.)
V     L'Irak
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     Le registre des armes à feu
V         M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC)
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V         M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC)
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V     La pornographie juvénile
V         M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne)

1450
V         L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.)
V         M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne)
V         L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.)
V     Le Code canadien du travail
V         Mme Monique Guay (Laurentides, BQ)
V         L'hon. Claudette Bradshaw (ministre du Travail, Lib.)
V         Mme Monique Guay (Laurentides, BQ)
V         L'hon. Claudette Bradshaw (ministre du Travail, Lib.)
V     Les anciens combattants
V         M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne)
V         L'hon. Rey Pagtakhan (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Science, Recherche et Développement), Lib.)

1455
V         M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne)
V         L'hon. Rey Pagtakhan (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Science, Recherche et Développement), Lib.)
V     L'énergie
V         L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.)
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V     La défense nationale
V         M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne)
V         L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne)
V         L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V     L'Irak
V         M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     Le Réseau international sur la politique culturelle
V         M. Gérard Binet (Frontenac—Mégantic, Lib.)

1500
V         Mme Carole-Marie Allard (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.)
V     Présence à la tribune
V         Le Président
V Initiatives ministérielles
V     Loi sur la gestion financière et statistique des premières nations
V         Le Président
V     (Division 36)

1510
V         Le Président
V     La Loi sur le règlement des revendications particulières
V         Le Président
V         Mme Marlene Catterall
V         Le Président
V         M. Dale Johnston
V         M. Michel Guimond
V         M. Yvon Godin

1515
V         M. Rick Borotsik
V         M. Jean-Guy Carignan
V         M. Jim Pankiw
V         M. Pierre Brien
V         M. Rick Laliberte
V         M. Ovid Jackson
V     (Division 37)
V         Le Président
V     La Loi sur le divorce
V         Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ)

1520

1525

1530
V         M. Reed Elley (Nanaimo—Cowichan, Alliance canadienne)

1535
V         Mme Diane Bourgeois
V         M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne)
V         Mme Diane Bourgeois

1540
V         M. Leon Benoit
V         Mme Diane Bourgeois
V         L'hon. Jean Augustine (secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme), Lib.)

1545

1550

1555
V         M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne)

1600
V         L'hon. Jean Augustine
V         M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD)
V         L'hon. Jean Augustine

1605
V         Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ)
V         L'hon. Jean Augustine
V         Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne)

1610

1615

1620

1625
V         M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne)
V         Mme Val Meredith

1630
V         M. Jay Hill
V         Mme Val Meredith
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Jim Karygiannis (Scarborough—Agincourt, Lib.)

1635

1640
V         M. Reed Elley (Nanaimo—Cowichan, Alliance canadienne)

1645
V         M. Jim Karygiannis
V         M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne)
V         M. Jim Karygiannis
V         M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne)

1650
V         M. Jim Karygiannis
V         M. Roy Bailey
V         M. Jim Karygiannis
V         M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne)

1655

1700
V         M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne)

1705
V         M. Roy Bailey
V         Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ)
V         M. Roy Bailey

1710
V         M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, Alliance canadienne)
V         M. Roy Bailey
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD)

1715

1720

1725
V         M. Reed Elley (Nanaimo—Cowichan, Alliance canadienne)
V         M. Brian Masse

1730
V         Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ)
V         M. Brian Masse

1735
V         Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne)

1740

1745
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V Initiatives parlementaires
V     Loi antipauvreté
V         M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ)

1750

1755

1800
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. Peter Adams
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)

1805

1810
V         M. Peter Adams
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V Affaires courantes
V     Les comités de la Chambre
V         Procédure et affaires de la Chambre
V         M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         Adoption de la motion
V Initiatives parlementaires
V     Loi antipauvreté
V         M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne)

1815

1820
V         Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD)

1825

1830
V         M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC)

1835

1840
V         M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ)

1845
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V Motion d'ajournement
V         Les affaires autochtones
V         M. Andy Burton (Skeena, Alliance canadienne)

1850
V         M. Charles Hubbard (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.)
V         M. Andy Burton

1855
V         M. Charles Hubbard
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)






CANADA

Débats de la Chambre des communes


VOLUME 138 
NUMÉRO 052 
2e SESSION 
37e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le mardi 4 février 2003

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 10 heures.


Prière



+AFFAIRES COURANTES

[Affaires courantes]

*   *   *

  +(1010)  

[Traduction]

+Réponse du gouvernement à des pétitions

+

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à quatre pétitions.

*   *   *

+-Pétitions

+La recherche sur les cellules souches

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter une pétition concernant la recherche sur les cellules souches qui est signée par un certain nombre de Canadiens, y compris des gens de ma circonscription, Mississauga-Sud.

    Les pétitionnaires voudraient signaler à la Chambre que les Canadiens appuient la recherche éthique sur les cellules souches, qui se révèle prometteuse pour trouver des traitements et thérapies pour les maladies dont souffrent les Canadiens. Ils signalent également que la recherche sur les cellules souches non embryonnaires, aussi appelées cellules souches adultes, a fait de grands progrès, sans les complications de rejet immunitaire et sans les problèmes éthiques associés à l'utilisation de cellules provenant d'embryons humains.

    Les pétitionnaires pressent donc le Parlement d'axer son soutien législatif autour de la recherche sur les cellules souches adultes en vue de découvrir les traitements et les thérapies nécessaires aux Canadiens atteints de certaines maladies.

+-

    L'hon. Maria Minna (Beaches—East York, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais présenter trois pétitions dont deux portent sur les cellules souches.

    La première pétition demande au Parlement d'aller de l'avant avec la recherche sur tous les types de cellules souches, y compris les cellules souches embryonnaires, car il est impossible de prédire lesquelles apporteront le plus d'avantages sur le plan médical.

    Dans la deuxième pétition, les pétitionnaires demandent au Parlement d'axer son soutien législatif autour de la recherche sur les cellules souches adultes en vue de découvrir les traitements et les thérapies nécessaires aux Canadiens atteints de certaines maladies.

*   *   *

+-La pornographie juvénile

+-

    L'hon. Maria Minna (Beaches—East York, Lib.): Monsieur le Président, dans la troisième pétition, les pétitionnaires demandent au Parlement de protéger les enfants en prenant toutes les mesures nécessaires pour s'assurer de rendre illégal tout matériel qui fait la promotion ou la glorification de la pédophilie ou d'activités sadomasochistes mettant en cause des enfants.

*   *   *

+-Questions transformées en ordres de dépôt de documents

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, si les questions nos 68, 69, 70, 71 et 77 pouvaient être transformées en ordres de dépôt de documents, ces documents seraient déposés immédiatement.

+-

    Le vice-président: D'accord?

    Des voix: D'accord.

[Texte]

Question no 68--
M. Grant McNally:

    Pour les exercices financiers 1993-1994, 1994-1995, 1995-1996, 1996-1997, 1997-1998, 1998-1999, 1999-2000 et 2000-2001, en ce qui concerne tous les ministères et organismes du gouvernement, y compris les sociétés d’État et les organismes quasi/non gouvernementaux subventionnés par le gouvernement, et à l’exclusion des subventions et des prêts destinés à la recherche ou à des étudiants, énumérez les subventions, les prêts, les contributions et les contrats accordés dans la circonscription de Don Valley-Est, indiquez le nom et l’adresse du destinataire, dites s’il y a eu appel d’offres, précisez le montant et le type de financement et, s’il s’agit d’un montant remboursable, indiquez s’il a été remboursé?

    (Le document est déposé.)

Question no 69--
M. Werner Schmidt:

    Pour les exercices financiers 1993-1994, 1994-1995, 1995-1996, 1996-1997, 1997-1998, 1998-1999, 1999-2000 et 2000-2001, en ce qui concerne tous les ministères et organismes du gouvernement, y compris les sociétés d’État et les organismes quasi/non gouvernementaux subventionnés par le gouvernement, et à l’exclusion des subventions et des prêts destinés à la recherche ou à des étudiants, énumérez les subventions, les prêts, les contributions et les contrats accordés dans la circonscription de Malpeque, indiquez le nom et l’adresse du destinataire, dites s’il y a eu appel d’offres, précisez le montant et le type de financement et, s’il s’agit d’un montant remboursable, indiquez s’il a été remboursé?

    (Le document est déposé.)

Question no 70--
M. Roy Bailey:

    Pour les exercices financiers 1993-1994, 1994-1995, 1995-1996, 1996-1997, 1997-1998, 1998-1999, 1999-2000 et 2000-2001, en ce qui concerne tous les ministères et organismes du gouvernement, y compris les sociétés d’État et les organismes quasi/non gouvernementaux subventionnés par le gouvernement, et à l’exclusion des subventions et des prêts destinés à la recherche ou à des étudiants, énumérez les subventions, les prêts, les contributions et les contrats accordés dans la circonscription de Saint-Maurice, indiquez le nom et l’adresse du destinataire, dites s’il y a eu appel d’offres, précisez le montant et le type de financement et, s’il s’agit d’un montant remboursable, indiquez s’il a été remboursé?

    (Le document est déposé.)

Question no 71--
M. Larry Spencer:

    Pour les exercices financiers 1993-1994, 1994-1995, 1995-1996, 1996-1997, 1997-1998, 1998-1999, 1999-2000 et 2000-2001, en ce qui concerne tous les ministères et organismes du gouvernement, y compris les sociétés d’État et les organismes quasi/non gouvernementaux subventionnés par le gouvernement, et à l’exclusion des subventions et des prêts destinés à la recherche ou à des étudiants, énumérez les subventions, les prêts, les contributions et les contrats accordés dans la circonscription de Victoria, indiquez le nom et l’adresse du destinataire, dites s’il y a eu appel d’offres, précisez le montant et le type de financement et, s’il s’agit d’un montant remboursable, indiquez s’il a été remboursé?

    (Le document est déposé.)

Question no 77--
M. John Reynolds:

    Pour les exercices financiers 1993-1994, 1994-1995, 1995-1996, 1996-1997, 1997-1998, 1998-1999, 1999-2000 et 2000-2001, en ce qui concerne tous les ministères et organismes du gouvernement, y compris les sociétés d’État et les organismes quasi/non gouvernementaux subventionnés par le gouvernement, et à l’exclusion des subventions et des prêts destinés à la recherche ou à des étudiants, énumérez les subventions, les prêts, les contributions et les contrats accordés dans la circonscription de LaSalle—Émard, indiquez le nom et l’adresse du destinataire, dites s’il y a eu appel d’offres, précisez le montant et le type de financement et, s’il s’agit d’un montant remboursable, indiquez s’il a été remboursé?

    (Le document est déposé.)

[Traduction]

+-

    M. Geoff Regan: Monsieur le Président, je demande que les autres questions restent au Feuilleton.

+-

    Le vice-président: D'accord?

    Des voix: D'accord.


+-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Français]

+-La Loi sur le divorce

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) propose: Que le projet de loi C-22, Loi modifiant la Loi sur le divorce, la Loi d'aide à l'exécution des ordonnances et des ententes familiales, la Loi sur la saisie-arrêt et la distraction de pensions, la Loi sur les juges et d'autres lois en conséquence soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

    —Monsieur le Président,j'aimerais remercier mon collègue, le secrétaire d'État (Amérique latine et Afrique) (Francophonie) d'appuyer ce projet de loi important.

    C'est avec un grand plaisir que je prends la parole aujourd'hui afin d'entamer le débat de deuxième lecture du projet de loi C-22, Loi modifiant la Loi sur le divorce et d'autres lois en conséquence. Comme je l'ai déjà mentionné à maintes reprises en termes simples, ces réformes concernent d'abord et avant tout les enfants.

    En décembre dernier, j'ai annoncé qu'une somme de 163 millions de dollars sur cinq ans serait versée par le gouvernement fédéral pour appuyer la Stratégie de justice familiale axée sur l'enfant. Ce projet de loi traite de deux des trois piliers de cette stratégie, à savoir la réforme législative de la Loi sur le divorce et l'expansion des tribunaux unifiés de la famille.

    Conjointement avec des services de justice familiale, auxquels un montant de 63 millions de dollars a été accordé, ce projet de loi permet au gouvernement de s'acquitter de son engagement annoncé dans le discours du Trône de 2002, en vue d'améliorer le système de justice familiale du Canada.

    Souvent, la dissolution d'un mariage entraîne énormément de stress et de souffrances. Tous les membres de la famille ressentent des émotions effectivement très intenses. Et dans ce contexte malheureusement, les enfants sont souvent les plus directement touchés par le stress que suscite une rupture familiale.

    Cette Stratégie de justice familiale axée sur l'enfant aura pour effet de minimiser les éventuelles répercussions négatives de la séparation et du divorce sur les enfants, en offrant aux parents de nouveaux outils dans l'exercice de leurs responsabilités parentales et ce, dans le meilleur intérêt de l'enfant.

    Lorsque les parents ne peuvent régler leurs problèmes eux-mêmes et qu'ils doivent s'adresser aux tribunaux, cette stratégie contribuera à l'établissement d'un système judiciaire plus simple, à la prestation de services élargis, à l'accès à des programmes d'information et de services élargis, à l'accès à des programmes d'information et de vulgarisation juridiques et à des cours de formation professionnelle afin qu'il soit plus facile de déterminer ce qui est dans l'intérêt de l'enfant.

    C'est dans cette optique que le projet de loi C-22 favorise une approche fondée sur les besoins des enfants. Il réaffirme que seul l'intérêt de l'enfant doit être considéré lors de la prise de décision relativement aux soins et à l'éducation de l'enfant. Il abandonne les expressions «garde des enfants» et «droit de visite». Ces expressions contribuent au renforcement de la notion «gagnant-perdant» dans un contexte et à un moment où nous devons réduire au minimum les conflits entre les parents et promouvoir la collaboration entre eux, lorsque c'est possible.

    Ce projet de loi introduit plutôt une nouvelle façon d'aborder les arrangements des parents à l'égard des enfants. Cette dernière est désormais axée sur les «responsabilités parentales». Cette nouvelle approche est souple et permet aux parents ainsi qu'aux tribunaux de veiller à l'intérêt de chaque enfant et de déterminer comment les responsabilités relativement aux besoins et à l'éducation de l'enfant doivent être exercées.

    Chaque entente parentale ou ordonnance parentale pourra attribuer du «temps parental», ce qui constitue le temps pendant lequel chaque parent est responsable de l'enfant. Chaque ordonnance parentale pourra confier également à l'un des parents, ou aux deux, chaque élément des responsabilités décisionnelles dans les domaines touchant, entre autres, la santé, l'éducation et la religion de l'enfant. Le tribunal pourra aussi inclure dans l'ordonnance parentale un mécanisme de résolution des différends visant à régler des conflits éventuels entre les parties, lorsque celles-ci sont d'accord à cet égard.

  +-(1015)  

[Traduction]

    Toutefois, nous ne présumons pas qu'une entente parentale est meilleure qu'une autre. Pareille présomption tendrait à privilégier les droits des parents plutôt que l'intérêt de l'enfant, qui doit constituer la préoccupation primordiale.

    Dans son rapport, le Comité mixte spécial sur la garde et le droit de visite des enfants, rejetant l'application de présomptions juridiques aux ententes familiales, indique ce qui suit:

    Au Canada, les familles confrontées à la séparation et au divorce aujourd'hui sont très différentes les unes des autres, de sorte qu'il serait, pour nombre d'entre elles, présomptueux et néfaste d'appliquer aux enfants du divorce une formule «universelle» d'ententes parentales.

    Le gouvernement canadien est d'accord avec le comité mixte spécial. Aussi, l'approche proposée autorise-t-elle un vaste éventail d'ententes familiales, qui peuvent être, comme il se doit, adaptées aux besoins de chaque enfant.

    Il importe que tout nouveau concept, dans la Loi sur le divorce, ne puisse être interprété comme privilégiant une entente parentale en particulier. Certaines personnes en sont venues à voir dans l'expression «partage des responsabilités parentales» le point de départ présumé d'une entente parentale appropriée pour les enfants, au moment du divorce. C'est pourquoi l'emploi de l'expression «partage des responsabilités parentales», dans la Loi sur le divorce, aurait engendré la confusion.

    Le projet de loi C-22 propose également certains critères précis concernant les besoins et la situation de l'enfant, conformément à la recommandation du comité mixte spécial. La liste des critères relatifs à l'intérêt de l'enfant reflète l'approche du projet de loi, qui est centrée sur l'enfant.

    La liste établie dans la loi vise à aider les parents à conclure des ententes parentales axées sur l'enfant et à aider les professionnels du droit familial à assister les parents par la médiation et des cours sur les responsabilités parentales. En outre, les professionnels du système juridique s'inspireront des critères, qui sont à la base de leurs discussions avec les parents et de toute négociation concernant les décisions relatives aux responsabilités parentales.

    Enfin, le projet de loi prévoit que les juges devront prendre en compte la liste des facteurs lorsqu'ils évalueront l'intérêt de chaque enfant. Tous les facteurs pertinents doivent être pris en compte, y compris mais non exclusivement ceux qui sont visés dans le projet de loi. Les critères ne sont pas priorisés, reflétant ainsi le principe voulant qu'il n'y ait pas de présomptions. L'importance à accorder à chaque critère dépendra des besoins et de la situation de chaque enfant.

    Tout le monde reconnaît que les enfants ont besoin de l'amour et de l'attention des deux parents, mais même ces principes de base peuvent se compliquer dans certaines situations. Les bienfaits que l'enfant retire d'une relation enrichissante avec ses deux parents représentent évidemment un important facteur dont la cour doit tenir compte, et qui figure dans la liste des critères relatifs à l'intérêt de l'enfant.

    Le principe du contact maximum en vigueur actuellement a eu pour effet, même si ce n'était pas voulu, de décourager les parents de divulguer l'existence de violence familiale. Par conséquent, et conformément à la recommandation du comité mixte spécial, l'importance de la relation entre un parent et un enfant a été incluse dans la liste des critères à utiliser pour déterminer l'intérêt de l'enfant, et elle doit être prise en considération en même temps que d'autres critères.

    Les enfants ont également besoin d'un environnement sûr. Les difficultés éprouvées par les enfants lorsque leurs parents se séparent ou divorcent peuvent être aggravées par la présence de violence familiale. Nous sommes tous d'accord pour dire que la violence familiale est un problème grave et que, trop souvent, les enfants en sont les victimes silencieuses, que ce soit directement ou indirectement. C'est pourquoi on a inclus la violence contre des membres de la famille dans la liste des critères à considérer pour déterminer l'intérêt de l'enfant.

    De plus, la violence familiale est définie de façon non exhaustive, et le projet de loi précise que la norme civile de preuve sera utilisée pour assurer la prise en considération de tous les éléments de preuve pertinents.

  +-(1020)  

    Même s'il sera toujours important, en déterminant l'intérêt de l'enfant, de mesurer ce facteur en regard d'autres facteurs importants, dans certains cas, à cause de la gravité, de la persistance ou de l'impact de la violence familiale, on pourra insister davantage sur ce critère et sur la nécessité d'assurer la sécurité de l'enfant dans une ordonnance parentale.

    À la lumière des préoccupations à l'égard de la question de la violence familiale, la disposition relative à la conduite antérieure en vigueur actuellement, soit le paragraphe 16(9) de la Loi sur le divorce, serait éliminée. Cependant, cela ne changerait rien à la règle de longue date selon laquelle on ne devrait tenir compte de cette conduite que si elle est liée à l'aptitude de la personne à agir à titre de parent. Pour déterminer l'intérêt de l'enfant, le tribunal doit tenir compte de la capacité d'une personne de prendre soin de l'enfant et de répondre à ses besoins. Il n'a pas à tenir compte d'une conduite qui n'est pas liée à l'intérêt de l'enfant.

    Beaucoup de facteurs importants sont inclus dans les listes des critères à considérer pour déterminer l'intérêt de l'enfant. Bien que je ne puisse pas parler de chacun d'eux aujourd'hui, je souligne l'importance de tenir compte du point de vue et des préférences de l'enfant, dans la mesure où ils peuvent être raisonnablement déterminés. Comme l'a dit une jeune personne durant nos consultations publiques: «Ne prenez pas les décisions pour nous; prenez-les avec nous.» Les adultes ont l'obligation de créer des situations qui encouragent les enfants à parler sans crainte de récrimination, et les enfants ne devraient pas être forcés de choisir un parent plutôt que l'autre.

    Le projet de loi comprend également un nouveau type de mesure, soit l'ordonnance sur les contacts personnels. Cette ordonnance s'appliquera à des particuliers, notamment à des grands-parents, souhaitant entretenir un lien tangible avec un enfant et ayant besoin à cette fin d'une ordonnance d'un tribunal. Tout comme les ordonnances parentales, les ordonnances sur les contacts personnels auront pour seul objet l'intérêt de l'enfant. Comme c'est présentement le cas, il faudra demander l'autorisation du tribunal pour pouvoir présenter une demande d'ordonnance sur les contacts personnels, afin de refréner les procédures accusatoires et les contestations judiciaires inutiles.

[Français]

    Permettez-moi d'aborder maintenant l'une des composantes essentielles du système de justice familial, à savoir les fonctions des avocats. Les avocats sont souvent les personnes vers qui les parents se tournent pour demander conseil lorsque survient une rupture familiale.

    Afin de faciliter l'atteinte des objectifs de la Stratégie, ce projet de loi propose aussi d'élargir les fonctions des avocats. En plus d'informer les parents au sujet des services de médiation, les avocats devront également les informer des services de justice familiale, tels que les cours d'éducation des parents. Cela favorisera, en conséquence, une meilleure prise de conscience de l'existence de solutions de rechange pour les parties en présence.

    Par ailleurs, les avocats devront expliquer à leurs clients l'importance de respecter toute ordonnance rendue en vertu de la Loi sur le divorce. Nous avons entendu parler de trop nombreux cas où les parents ne respectent pas les ordonnances, qu'elles se rapportent à leurs obligations financières à l'égard de leurs enfants ou encore à leurs responsabilités parentales visant à favoriser l'intérêt des enfants.

  +-(1025)  

    Ces nouvelles dispositions reconnaissent le rôle important que jouent les avocats, et qu'ils doivent continuer de jouer, en préconisant la coopération entre les parties et le respect de la loi.

    Le projet de loi C-22 établit également une nouvelle procédure pour modifier une ordonnance de pension alimentaire lorsque les parents vivent dans des provinces ou des territoires différents, ou que l'un des parents vit à l'extérieur du pays.

    Recourir aux services d'un avocat dans une juridiction éloignée de chez soi est particulièrement compliqué. Afin de faciliter les choses pour les familles se trouvant dans cette situation, le projet de loi permet de transmettre une demande par écrit accompagnée de témoignages à la juridiction du bénéficiaire. Le tribunal ayant compétence sur le territoire où l'intimé réside demandera à prendre connaissance des preuves à l'appui que lui fournira d'abord par écrit l'intimé.

    Si des témoignages additionnels de l'une ou l'autre des parties sont exigés, le tribunal pourra obtenir ces éléments de la façon la plus équitable et la plus expéditive possible, par exemple par téléconférence.

    Les enfants ont également besoin d'être protégés contre les conséquences économiques d'une rupture conjugale. Cela signifie qu'il faut s'assurer que l'aide financière requise pour leurs soins soit reçue intégralement et à temps.

    De nombreux parents continuent de remplir leurs obligations envers leurs enfants après la séparation. Toutefois, le problème du non respect volontaire à l'égard des obligations parentales demeure.

    En plus des modifications apportées à la Loi sur le divorce, des modifications seront également apportées à la Loi d'aide à l'exécution des ordonnances et des ententes familiales ainsi qu'à la Loi sur la saisie-arrêt et la distraction de pensions, en vue de rendre plus efficace le fonctionnement des programmes d'exécution des obligations alimentaires.

    Une importante modification à la Loi sur la saisie-arrêt et la distraction de pensions concerne l'établissement d'une priorité en matière d'obligations alimentaires familiales sur les autres créances judiciaires. Il s'agit d'une reconnaissance non équivoque que les besoins de l'enfant sont prioritaires et renforce notre Stratégie gouvernementale de justice familiale axée sur l'enfant.

[Traduction]

    De plus, l'efficacité de la législation fédérale sur l'application de la loi est réduite lorsqu'une personne versant une pension alimentaire pour enfant ne produit pas de déclaration de revenu. Par conséquent, la loi fédérale sera modifiée afin d'y intégrer un mécanisme exigeant qu'un débiteur tenu de verser une pension alimentaire pour enfant produise une déclaration de revenu.

    Ce sont là les principaux volets d'un seul des piliers de la stratégie de justice familiale axée sur l'enfant. Le deuxième pilier de notre stratégie est l'expansion des tribunaux unifiés de la famille.

    Comme leur nom le laisse entendre, les tribunaux unifiés de la famille ont compétence à l'égard de toutes les questions ayant trait au droit de la famille. À l'heure actuelle, une famille en rupture de mariage doit s'adresser à la cour supérieure aux fins du divorce et de la division des biens familiaux. Le tribunal ayant la compétence de se prononcer sur les mesures provisoires en matière de pension alimentaire et de garde des enfants est soit le tribunal provincial, soit la cour supérieure, selon qu'une demande de divorce a été présentée ou non. Cette division des compétences est source de confusion pour les familles. En vertu de la stratégie proposée, un tribunal se spécialisant dans le droit de la famille s'occupera de toutes les questions liées à la séparation et au divorce d'une famille.

    Le TUF offre aussi l'avantage d'être un tribunal spécialisé. Les juges du tribunal unifié de la famille sont des spécialistes du droit de la famille. Ces juges spécialisés comprennent pleinement la mesure dans laquelle une décision peut influer sur tous les membres d'une famille et ont à coeur d'aboutir à de meilleurs résultats grâce à une utilisation efficace des instances judiciaires et des services de justice familiale.

    Le projet de loi modifierait la Loi sur les juges en vue d'y prévoir des ressources pour 62 juges supplémentaires affectés aux tribunaux unifiés de la famille, engagement qui permettrait un accroissement important du nombre de ces tribunaux au pays. À l'heure actuelle, on trouve diverses formes de tribunaux familiaux dans sept sphères de compétences canadiennes, et l'intérêt manifesté à l'égard de ce modèle demeure fort, compte tenu des avantages qu'il présente.

    Un des objectifs des tribunaux unifiés de la famille est de favoriser dans la plus grande mesure possible la résolution des problèmes dans un contexte constructif et moins accusatoire. L'atteinte de cet objectif n'est possible que si l'on peut compter sur des services de droit familial, liés au tribunal proprement dit ou encore centrés sur la collectivé. À titre d'exemple, d'autres mécanismes de résolution des différends comme la médiation et la conciliation peuvent aboutir à des règlements satisfaisant toutes les parties et atteints dans un cadre non accusatoire.

  +-(1030)  

[Français]

+-

     En conclusion, l'établissement de cette stratégie, telle qu'élaborée dans notre législation, prendra du temps. Un cadre juridique viendra appuyer ces modifications, mais ces changements ne se feront pas seuls.

    Il est parfois difficile de faire évoluer les mentalités de l'ensemble des individus. Mettre l'accent sur l'intérêt de l'enfant et les responsabilités parentales, et non sur les droits, promouvoir la collaboration parentale, réduire les conflits et assurer la sécurité des familles seront à l'avant-scène de tous nos efforts en vue de favoriser des résultats positifs pour les enfants qui vivent des situations de rupture familiale.

    Le gouvernement fédéral ne pourra accomplir seul cette tâche. En tant que société, nous devons nous efforcer de réduire les coûts humains, sociaux et économiques du divorce et de la séparation, et de constituer un système du droit de la famille plus large et plus intégré qui soutient les familles en transition et réduit la vulnérabilité des enfants.

    Le projet de loi C-22 contribuera grandement à répondre aux besoins des familles canadiennes. Je recommande donc l'adoption de ce projet de loi par la Chambre.

[Traduction]

+-

    M. Paul Forseth: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Le ministre accepterait-il de ne pas quitter la Chambre et de participer à une période normale de 10 minutes de questions et réponses ?

+-

    Le vice-président: Est-ce d'accord?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

+-

    M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il est effectivement déplorable que les fonctions du ministre l'appellent à l'extérieur de la Chambre et l'empêchent de répondre aux questions que mon collègue aimerait poser.

    Je suis heureux de pouvoir parler de cette importante mesure législative dont nous sommes saisis aujourd'hui. Le projet de loi d'initiative ministérielle C-22 vise à modifier les dispositions de nos lois sur le divorce qui concernent la garde des enfants et le droit de visite. Cependant, comme les pas chancelants d'un bambin, le projet de loi C-22 n'est qu'une timide tentative de modification de notre archaïque Loi sur le divorce. Après tant d'années d'attente, on aurait pu espérer mieux de la part du gouvernement. Les enfants du divorce méritent certainement mieux.

    De toutes les lois canadiennes, la Loi sur le divorce est sans doute la plus importante pour les Canadiens car elle touche directement nos familles et nos vies. À titre de parlementaires, nous devons garder cela à l'esprit et amorcer le débat avec grand sérieux, en portant attention aux répercussions possibles de ce projet de loi sur la famille canadienne et, surtout, sur nos enfants.

    Malheureusement, le divorce est beaucoup trop courant dans notre société d'aujourd'hui. Pour certains couples, le mariage est un échec et doit être annulé pour assurer la rupture des relations de conjoints entre le mari et la femme. Les gouvernements offrent donc un mécanisme permettant aux couples de se séparer en vertu des lois qui régissent notre pays.

    Le droit du divorce a évolué au fil du temps pour répondre aux besoins de la société. La toute première loi sur le divorce adoptée par le gouvernement fédéral date seulement de 1968. Avant cette date, les couples mariés ne pouvaient obtenir un divorce qu'aux termes d'une loi provinciale et dans des conditions extrêmement strictes. Le mari pouvait demander le divorce pour raison d'adultère de son épouse, mais cette dernière ne pouvait demander le divorce que dans des circonstances exceptionnelles comme l'adultère incestueux, le viol, la sodomie ou la bigamie, pour n'en nommer que quelques-unes. Au Québec et à Terre-Neuve, divorcer exigeait l'adoption d'une loi d'intérêt privé du Parlement.

    Heureusement, la législation actuelle sur le divorce reflète plus fidèlement la réalité vécue par les Canadiens. Toutefois, des améliorations doivent encore y être apportées.

    Bien que, à l'origine, la Loi sur le divorce ait été créée dans le seul but de faciliter la dissolution du mariage, il en découle qu'elle détermine aussi le partage des responsabilités parentales à l'égard des enfants issus de ce dernier. Les enfants des familles qui ont recours au système judiciaire pour divorcer devraient être protégés par le tribunal et par la loi. Idéalement, la Loi sur le divorce devrait prévoir les modalités de la séparation des époux et traiter indépendamment des questions concernant les enfants issus de leur union. Après un divorce, les deux ex-époux conservent leur rôle de parent et nos lois devraient refléter cette réalité.

    L'Alliance canadienne est depuis longtemps en faveur de la réforme de notre droit du divorce. L'article 27 de l'énoncé de politiques de l'Alliance canadienne dit ceci:

    Nous allons apporter à la Loi sur le divorce les modifications nécessaires pour assurer qu'en cas de rupture de mariage, la Loi sur le divorce permet aux deux parents et à tous les grands-parents de maintenir une relation véritable avec leurs enfants, sauf s'il est clairement démontré que ce n'est pas dans le meilleur intérêt des enfants.

    Sous sa forme actuelle, la Loi sur le divorce est un ensemble chaotique de règles régissant le partage des responsabilités parentales. Elle utilise des termes comme garde et accès pour décrire comment les enfants sont traités par les tribunaux. Les litiges concernant la garde des enfants dans les divorces âprement contestés sont souvent résolus en déclarant un gagnant et un perdant. Le parent jugé «meilleur» par le magistrat obtient la garde des enfants tandis que l'autre n'a qu'un droit de visite. Ainsi, la loi met en opposition les droits des parents et l'intérêt des enfants, ce qui a pour effet d'envenimer les choses.

    Pour les enfants qui ont toujours vécu avec leurs deux parents, leur divorce de ces derniers provoque un choc assez traumatisant. L'idée d'être privé de l'un d'entre eux peut avoir des effets dévastateurs. La notion de garde et de droit de visite échappe complètement aux enfants. Un enfant de six ans ne comprend pas pourquoi il n'a le droit de voir son père ou sa mère qu'un week-end sur deux. Et ce, parce qu'il ne se rend pas compte qu'un juge a décidé quand il pouvait voir ses parents. Toutefois, dans notre monde actuel, trop d'enfants sont obligés de prendre connaissance de telles stipulations.

  +-(1035)  

    Par ailleurs, nous ne devrions pas sous-estimer le rôle valable que les autres membres de la famille ont dans la vie de l'enfant. Aux termes de la Loi sur le divorce en vigueur, les relations que les enfants peuvent avoir avec leurs grands-parents et d'autres membres de la famille peuvent être considérablement réduites. Actuellement, aucune disposition de la Loi sur le divorce ne garantit aux grands-parents le droit de visite de leurs petits-enfants. De fait, les grands-parents doivent demander à un tribunal la permission ne serait-ce que pour présenter une requête pour droit de visite.

    Les modalités relatives aux ordonnances de garde concernent un domaine du droit de la famille qui suscite un vif débat. Les Canadiens sont vraiment consternés de voir comment leur système juridique ne fait pas de cas des enfants. Depuis le 10 décembre, date à laquelle le gouvernement a présenté ce projet de loi, mon bureau a reçu une multitude de courriels et d'appels téléphoniques au sujet de la garde des enfants et du droit de visite. Je tiens à signaler un courriel en particulier, car il exprime adéquatement les effets des mesures actuelles en matière de divorce. Le courriel en question provient d'un père qui décrit son expérience personnelle comme suit:

    J'ai trois enfants âgés de 11, 13 et 15 ans. Le 1er novembre 2002, mon épouse obtient du juge une ordonnance ex parte m'éloignant de mon foyer et de nos enfants. J'ai le sentiment d'avoir été traité injustement. Voici un résumé des événements récents:

    Le 23 octobre: j'apprends que mon épouse a une liaison avec son patron.

    Le 24 octobre: je m'enferme dans notre chambre à coucher pour composer le 911 parce que mon épouse est dans une colère bleue et qu'elle frappe de toutes ses forces sur la porte en hurlant et en jurant, tout cela à portée de voix des enfants. La police arrive et la trouve le pied dans la porte.

    Le 29 octobre: mon épouse reçoit ma requête en divorce.

    Le 1er novembre: je reçois une ordonnance ex parte, après que ma femme a menti au juge et l'a convaincu que je suis un homme bizarre et imprévisible. Elle a aussi laissé entendre que j'étais atteint de maladie mentale (Ce qui est absolument faux!).

    Le 2 décembre: le même juge reconnaît s'être trompé en rendant l'ordonnance ex parte, mais il tranche néanmoins en faveur de mon épouse en lui accordant la garde exclusive de nos trois enfants ainsi que la propriété exclusive du domicile conjugal.

    Travailleur autonome, j'avais mon bureau à la maison depuis 1995. Mon avocat a tenté de convaincre le juge que j'étais le principal pourvoyeur de soins des enfants puisque mon épouse travaillait à l'extérieur.

    Je crois que le système de justice a favorisé mon épouse parce qu'elle est la mère des enfants. J'ai été un bon père et un bon mari! Pouvez-vous me venir en aide?

    C'est une bien triste affaire qui en rappelle malheureusement bon nombre d'autres. Des divorces de ce genre se produisent trop souvent et ils ne devraient pas opposer les droits des mères à ceux des pères. Ils sont symptomatiques d'un système juridique qui ne se préoccupe pas du tout des besoins des enfants.

    Ayant moi-même vécu un divorce, je peux affirmer qu'on peut éviter que le divorce ait des répercussions aussi dévastatrices sur les enfants. II est évident que les enfants sont toujours touchés. Lorsque leurs parents se séparent, les enfants en subissent bien sûr le contrecoup, mais cela ne doit pas gâcher leur vie pendant des années. Au moment de notre séparation, mon ex-épouse et moi avons convenu que même si notre union en était arrivée à un terme, cela ne voulait pas dire pour autant que notre relation avec nos enfants devait aussi s'arrêter là.

    J'aimerais prendre quelques minutes pour dire quelque mots, non pas à titre de politicien, mais à titre de parent, à l'intention des parents. Le mois prochain, il y aura cinq ans que mon ex-épouse et moi sommes séparés et trois ans et demi que le divorce a été prononcé. Même si mon mariage, qui durait depuis 25 ans, s'est terminé, mon rôle de père ne s'est pas arrêté là. C'est un rôle qui ne se termine jamais. Les parents en font souvent la remarque, mais c'est presque toujours pour rire.

    C'est un grand honneur que d'être parent. C'est un sentiment impossible à expliquer à quelqu'un qui n'a jamais eu d'enfant. C'est la raison pour laquelle j'espère sincèrement que tous les députés qui ont des enfants, des petits-enfants et peut-être même des arrière-petits-enfants prendront le temps de se pencher sur le projet de loi C-22 et d'étudier les changements proposés en adoptant le point de vue d'un parent plutôt que celui d'un législateur, pour évaluer réellement ce qui est dans le meilleur intérêt des enfants. Les députés doivent essayer de voir comment ce projet de loi pourrait s'appliquer dans leur propre famille.

    Comme je l'ai dit plus tôt, j'aimerais dire quelques mots sur ma situation personnelle. Il y a environ un mois, j'ai eu la chance de célébrer mon cinquantième anniversaire. Mes enfants m'ont fait la surprise de venir me rejoindre à Ottawa pour célébrer mon anniversaire. Mes enfants ont aujourd'hui 24 et 22 ans, et le plus jeune aura bientôt 20 ans. Ce sont de jeunes adultes dont je suis extrêmement fier.

  +-(1040)  

    Ils ont assisté à ma fête d'anniversaire et m'ont offert ce qui est maintenant l'objet auquel je tiens le plus. Je l'ai placé sur une étagère dans mon bureau. Il s'agit d'une tasse en étain qui porte l'inscription «Le meilleur papa du monde». Il est aussi inscrit  Avec amour, de Holly, Heather et Heath», mes trois enfants. C'est l'un des objets auquel je tiens le plus, car je crois que le rôle le plus important que j'ai à jouer n'est pas celui de député, bien que ce rôle soit également important, c'est celui de parent et, un jour je l'espère, celui de grand-parent. Ce sont les rôles les plus importants dans la vie. Je suis heureux de la relation que j'ai bâtie avec mes trois enfants à chaque étape de leur vie. J'entends souvent des parents se plaindre qu'à l'adolescence, leurs enfants ont tendance à s'écarter un peu du droit chemin, mais je peux dire honnêtement que, même si nous avons vécu des moments difficiles, l'amour a réussi à nous faire passer au travers.

    Je suis heureux de la relation que j'ai pu établir avec mes trois enfants et je ne peux imaginer qu'il aurait pu en être autrement. En fait, je ne peux imaginer rien de pire qu'un malheur qui frapperait mes enfants. Chaque fois que nous entendons parler d'enfants qui perdent la vie, comme ces sept jeunes pris dans l'avalanche ces derniers jours, nous sympathisons avec les parents et les familles qui vivent ce deuil indescriptible.

    Cependant, un sentiment presque aussi pire serait la frustration et la colère qui m'envahiraient si l'on m'interdisait, pour une raison ou une autre, de voir mes enfants. Il n'y aurait rien de pire pour moi que ne pas pouvoir communiquer avec mes enfants. J'ai eu de la chance. Comme je l'ai dit, mon ex-épouse a été extrêmement raisonnable. Nous avons spontanément jugé que la garde conjointe en vertu des lois actuelles était l'option à retenir. Cela ne faisait aucun doute dès le départ. Nous avons reconnu que nous étions des parents fantastiques et nous voulions préserver la relation que nous avions avec nos enfants. J'ai eu de la chance. Malheureusement, ce n'est pas le cas de nombreux autres parents.

    Tous les efforts devraient être consentis pour isoler les enfants des effets néfastes d'une rupture de mariage. Une meilleure définition des rôles des deux parents dans l'éducation des enfants après la séparation peut atténuer certains de ces effets néfastes. Nos lois doivent veiller aux intérêts des enfants en leur permettant d'avoir des relations dignes de ce nom avec leurs deux parents et même leurs grands-parents après un divorce, à l'exception naturellement des circonstances qui ne sont clairement pas dans l'intérêt des enfants.

    Le meilleur moyen de faciliter ce changement législatif consiste à créer d'office des rôles parentaux partagés pour les deux parents. Au lieu d'utiliser des termes de confrontation comme la garde et l'accès, la Loi sur le divorce ne devrait employer qu'un seul terme, à savoir le partage des responsabilités parentales, pour refléter les arrangements relatifs à la garde.

    J'ai écouté le discours du ministre il y a quelques instants. Je le dirai tout net, j'ai été consterné quand il a dit que le recours au terme partage des responsabilités parentales aurait entraîné de la confusion. C'est son point de vue. Pourtant, cette notion était au coeur même du rapport intitulé Pour l'amour des enfants.

    Les nombreux couples qui se séparent à l'amiable aujourd'hui profitent déjà du partage des responsabilités parentales, comme dans mon cas, ainsi que je l'ai dit à la Chambre. Tous profitent du fait qu'ils travaillent ensemble sur des questions touchant les enfants. Le partage des responsabilités parentales ne signifie pas que les parents passent un temps égal avec leurs enfants. Il signifie plutôt que les parents partagent les droits, les responsabilités et les obligations relatives aux enfants.

    Naturellement, compte tenu de la diversité des situations individuelles, nous devons également reconnaître les cas où les enfants ne devraient pas avoir de relations avec un parent. Dans les cas très graves, comme les cas de violence familiale, les tribunaux ne recourraient pas au partage des responsabilités parentales et un des parents se verrait refuser l'accès aux enfants. Mon collègue, le député de Red Deer, a présenté une initiative parlementaire sur le même sujet. Son projet de loi, communément appelé Loi pour Lisa, protégerait les enfants qui ont été sexuellement agressés par un parent en ne permettant pas aux juges d'accorder un droit de visite au parent en cause.

  +-(1045)  

    Le partage des responsabilités parentales ne devrait pas être une notion étrangère dans notre système juridique. En 1989, les Nations Unies ont adopté la Convention relative aux droits de l'enfant, qui a été signée par 191 pays, y compris le Canada. Dans cette convention, les Nations Unies reconnaissent le besoin des enfants d'avoir des relations avec leurs deux parents.

    Parmi les nombreux articles de la convention, l'article 12 garantit à l'enfant le droit d'exprimer librement son opinion sur toute question l'intéressant. Par ailleurs, l'article 3 dit:

    Dans toutes les décisions qui concernent les enfants, qu'elles soient le fait des institutions publiques ou privées de protection sociale, des tribunaux, des autorités administratives ou des organes législatifs, l'intérêt supérieur de l'enfant doit être une considération primordiale.

    L'article le plus pertinent que je veux mentionner est l'article 9, qui dit:

    Les États parties veillent à ce que l'enfant ne soit pas séparé de ses parents contre leur gré, à moins que les autorités compétentes ne décident, sous réserve de révision judiciaire et conformément aux lois et procédures applicables, que cette séparation est nécessaire dans l'intérêt supérieur de l'enfant.

    Cet article dit ensuite:

    Les États parties respectent le droit de l'enfant séparé de ses deux parents ou de l'un d'eux d'entretenir régulièrement des relations personnelles et des contacts directs avec ses deux parents, sauf si cela est contraire à l'intérêt supérieur de l'enfant.

    La convention des Nations Unies est claire en ce qui a trait à l'accès aux parents pour les enfants. Ce qui est encore plus important, c'est le fait que le Canada soit lié par la convention, étant donné qu'il a signé celle-ci en 1991. L'ONU n'est pas la seule organisation à reconnaître les mérites du partage des responsabilités parentales. Il y a plusieurs endroits dans le monde où les droits des enfants sont dûment protégés lorsqu'un divorce survient. Des pays tels que l'Australie et le Royaume-Uni, ainsi qu'un grand nombre d'États des États-Unis, ont adopté des lois sur le partage des responsabilités parentales. Ces lois peuvent varier au niveau des détails, mais leur objectif est le même. Les deux parents conservent tous deux leurs responsabilités parentales à l'égard des enfants, indépendamment de tout changement dans leurs relations conjugales.

    Si d'autres pays adoptent une stratégie fondée sur le partage des responsabilités parentales, pourquoi le Canada n'a-t-il pas des dispositions semblables dans son droit de la famille? Les Canadiens veulent ce qu'il y a de mieux pour leurs enfants, mais ce voeu n'est pas reflété dans nos lois.

    Le Canada a refusé d'agir en chef de file pour ce qui est de fournir ce qu'il y a de mieux à nos enfants, et il ne suit pas non plus l'exemple donné par d'autres. Le gouvernement semble se satisfaire du statu quo, qui ne risque pas de faire de vagues en contrariant certains groupes d'intérêt.

    La dernière fois que le Parlement a modifié la Loi sur le divorce, c'est en 1997, avec le projet de loi C-41. Depuis, de nombreux Canadiens sont profondément irrités qu'on n'ait pas tenu compte des problèmes que posent les dispositions sur la garde des enfants. Comme c'est le cas chaque fois que les Canadiens accordent de l'importance à un problème, les députés et sénateurs ont reçu beaucoup de messages leur demandant que le gouvernement agisse. Cédant aux pressions du public, le gouvernement a autorisé le Sénat et la Chambre des communes à mettre sur pied un comité spécial chargé d'étudier ce problème crucial.

    Le Comité mixte spécial sur la garde et le droit de visite des enfants avait un objectif très simple. Son mandat était:

...d’examiner et d’analyser les questions des ententes concernant la garde, les droits de visite et l’éducation des enfants après la séparation ou le divorce des parents (et) [p]lus particulièrement, [...] d’évaluer le besoin d’une approche davantage centrée sur les enfants dans l’élaboration des politiques et des pratiques du gouvernement en droit de la famille, c’est-à-dire une approche qui mette l’accent sur les responsabilités de chaque parent et sur les besoins des enfants et leur meilleur intérêt, au moment de la conclusion des ententes concernant l’éducation des enfants.

    Lorsque que le comité s'apprêtait à tenir sa première audience publique, en février 1998, tous ses membres étaient conscients de l'importance et de la complexité des travaux qu'ils entreprenaient. Il y a eu en tout 55 séances aux quatre coins du Canada, ce qui a permis à 520 témoins de se faire entendre. Ces témoignages ont livré des aperçus éclairants sur de nombreux aspects du divorce et de la séparation, depuis le compte rendu d'expériences personnelles déchirantes jusqu'au témoignage de travailleurs sociaux en contact quotidien avec des enfants de parents divorcés. Les membres du comité ont recueilli des témoignages sur tous les aspects du droit en matière de divorce.

    Les travaux du comité ont abouti à un volumineux rapport au Parlement contenant 48 recommandations d'amélioration. Ce rapport final, intitulé Pour l'amour des enfants, expliquait clairement comment le gouvernement pouvait intervenir pour aider les enfants. Chacune des recommandations pouvait se traduire par une amélioration importante. Je n'ai pas le temps de passer en revue toutes les recommandations, mais permettez-moi d'en aborder quelques-unes.

  +-(1050)  

    La première recommandation préconise l'inclusion dans la Loi sur le divorce d'un préambule faisant ressortir les grands principes de la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant. Comme je l'ai dit précédemment, j'ai mentionné trois articles qui devraient être inclus dans pareil préambule.

    La deuxième recommandation est ainsi libellée:

    Conscient que les relations parents-enfants ne prennent pas fin avec la séparation ou le divorce, le Comité recommande de modifier la Loi sur le divorce en y ajoutant en préambule le principe selon lequel les parents divorcés et leurs enfants ont le droit d'entretenir des rapports étroits et permanents les uns avec les autres.

    C'est une excellente recommandation, mais elle n'est pas intégrée au projet de loi C-22.

    Dans sa cinquième recommandation, le comité recommande de ne plus employer les termes «garde» et «accès» dans la Loi sur le divorce et de les remplacer par l'expression «partage des responsabilités parentales», qui inclurait le sens de ces deux termes. Comme il vient de le mentionner, le ministre refuse d'employer cette expression sous prétexte que cela créerait de la confusion. Cette expression serait alors interprétée comme englobant aussi toutes les significations, les droits, les obligations ainsi que les interprétations aux termes de la common law et celles de nature juridique dont sont assortis les mots «garde» et «accès».

    Pour mettre en application efficacement le partage des responsabilités parentales, il faut éliminer de notre système juridique tout facteur de parti pris par rapport aux parents. Dans sa huitième recommandation, le comité recommande que l'on rejette la doctrine du bas âge de la common law comme critère dans la prise de décision quant aux responsabilités parentales. Les juges se servent de cette doctrine pour déterminer qui sera le meilleur parent pour l'enfant pendant la première partie de sa vie. Il y a de nombreuses années, les tribunaux supposaient automatiquement que ce rôle serait mieux rempli par une mère, ce qui, de nos jours, ne reflète pas fidèlement notre réalité sociétale.

    Les dispositions concernant le partage des responsabilités parentales ne sont peut-être pas idéales pour tous les couples divorcés, mais nos lois doivent encourager les parents à collaborer pour offrir à leurs enfants ce qui est le meilleur pour eux. Dans son rapport, le comité recommande que tous les parents qui présentent une demande d'ordonnance parentale à un juge soumettent d'abord un plan parental au tribunal. Les parents qui ne présenteraient pas pareil plan seraient tenus de participer à un programme d'éducation qui les aiderait à mieux comprendre la manière dont les enfants réagissent à la séparation, les effets préjudiciables du divorce sur les enfants et les besoins des enfants à diverses étapes de leur développement. Ces parents apprendraient les avantages qu'il y a à s'entendre sur l'exercice du rôle parental après le divorce et les avantages de la médiation de même que les autres mécanismes de résolution des conflits à leur disposition. En obligeant les parents à présenter un plan parental, on les forcerait au moins à tenir compte des enfants dans leur démarche pour en arriver à une entente.

    Les recommandations 15 et 16 sont tout aussi importantes. Elles proposent de modifier la Loi sur le divorce de façon à ce que les parents et les juges tiennent compte de l'intérêt supérieur de l'enfant, et elles fournissent une liste de critères. La recommandation 26 prévoit que:

...pour les questions concernant l'exercice des responsabilités parentales aux termes de la Loi sur le divorce, on reconnaisse et on fasse valoir l'importance de la présence des deux parties lors de toutes les procédures, et que l'on évite dans la mesure du possible les procédures ex parte.

    Les ordonnances ex parte sont des directives rendues par un juge après avoir entendu la version d'une des parties en cause. Elles sont sensées n'être utilisées que dans des circonstances rares et exceptionnelles. La réalité veut toutefois qu'elles soient souvent rendues sur la foi de faux témoignages.

    Là où je suis en désaccord avec le Comité mixte spécial sur la garde et le droit de visite des enfants, c'est au sujet de la question de la présomption. Le ministre a abordé la question dans son intervention. Selon le rapport, le comité était d'avis qu'il ne fallait pas contraindre les tribunaux à fonder leur jugement sur la présomption parce qu'il n'y a pas de solution universelle en matière de divorce. Il est quelque peu contradictoire, à mon avis, d'affirmer que le partage des responsabilités parentales devrait être la norme, mais qu'il ne faudrait pas présumer que les deux parents sont de bons parents et, par conséquent, capables de bien élever leurs enfants.

    À tous ceux qui sont contre cette présomption, je leur réponds que tout notre système de justice est fondé sur un critère de présomption de base, soit la présomption d'innocence à moins de preuve contraire. Les accusés n'ont pas à prouver leur innocence devant un tribunal. Il incombe à l'avocat de la Couronne de démontrer leur culpabilité au-delà de tout doute raisonnable. Je suis donc intrigué, frustré et indigné de voir que les tribunaux n'appliquent pas uniformément ces mêmes principes uniformément aux couples qui divorcent. S'il y avait raison de croire que les parents étaient de bons parents avant leur séparation, pourquoi alors les tribunaux ne devraient-ils par présumer qu'ils le demeurent après le divorce?

    Si nous tenions pour acquis au départ que le partage des responsabilités parentales est dans l'intérêt supérieur de l'enfant, nous devrions conclure tout naturellement que les deux parents sont aussi dignes l'un que l'autre d'avoir le plus de contact possible avec leurs enfants à moins de preuve contraire.

  +-(1055)  

    Cela dit, le rapport du Comité mixte spécial sur la garde et le droit de visite des enfants est un document fort utile qui renferme de nombreuses propositions sensées, même si je souhaiterais que l'on mette davantage l'accent sur certaines questions.

    Les membres du comité se sont donné la main, et je le sais, monsieur le Président, car vous avez vous-même participé aux travaux de ce comité, et ils ont conjugué leurs efforts pour rédiger un rapport persuasif. Regrettablement, le gouvernement a atermoyé avant de mettre en oeuvre ces changements cruciaux. Il a mis plus de quatre ans avant de réussir à déposer un projet de loi. Or la mesure dont il nous a saisis n'est qu'une initiative timorée par rapport à ce que préconisait le rapport.

    Je voudrais m'expliquer en passant en revue les réformes apportées par le gouvernement au droit de la famille. Le premier changement a pour objet de supprimer les mots «garde» et «droit de visite» de la Loi sur le divorce. À première vue, ce changement semble positif, mais, à y regarder de plus près, l'on constate que ces mots ont été remplacés par des ordonnances parentales et des ordonnances sur les contacts personnels. Qu'il s'agisse d'un changement simplement sémantique ou pas, on n'en sait rien. Nous savons que ce n'est pas du partage de responsabilités parentales et que l'on ne pose pas comme principe que les enfants doivent avoir accès aux deux parents à la séparation de ces derniers. Si le gouvernement tenait sérieusement à réformer la Loi sur le divorce, il ne se contenterait pas de jouer avec les mots.

    Le gouvernement a supprimé le principe du maximum de communication prévu au paragraphe 16(10) de l'actuelle loi, en vertu duquel les juges sont tenus de s'assurer que les enfants auront le plus de contacts possibles avec chacun des parents. Le projet de loi C-22 ne prévoit pas de disposition pour remplacer le principe du maximum de communication.

    C'est seulement dans une nouvelle disposition, en vertu de laquelle les juges sont tenus de prendre en considération l'intérêt général de l'enfant lorsqu'ils rendent des ordonnances parentales, que le projet de loi d'initiative ministérielle fait vaguement allusion à ce principe. De façon générale, la liste des critères n'est pas mauvaise en soi. Elle tient à peu près compte des recommandations nos 16 et 17 du rapport. Mais, en demandant à un juge de tenir compte des contacts qu'un enfant a avec un parent, en même temps que de 11 autres facteurs décisifs, on sape un principe très important. Il faudrait l'étayer avec des énoncés plus vigoureux dans d'autres dispositions du projet de loi.

    De manière générale, les critères, au nombre desquels figure l'intérêt de l'enfant, à l'article 16.2 du projet de loi, sont pratiquement identiques à ceux recommandés dans le rapport. Ils constituent un guide utile pour les juges devant décider des arrangements des parents à l'égard des enfants à la séparation. Un des critères ne figurait pas dans le rapport intitulé Pour l'amour des enfants. Le gouvernement s'est en effet permis d'ajouter le critère de «l'historique des soins apportés à l'enfant» au nombre des facteurs décisifs devant être pris en compte par le tribunal.

    À toutes fins utiles, une convention entre conjoints sur les soins à donner à l'enfant est très différente selon qu'elle intervient avant ou après le divorce. Bien entendu, les couples prennent des décisions difficiles lorsqu'ils commencent à avoir des enfants. Ils doivent décider qui en prendra soin et qui continuera à travailler pour faire vivre la famille. Dans la plupart des cas, c'est le parent qui gagne le plus qui continue à travailler à l'extérieur pendant que celui qui bénéficie des meilleures prestations de maternité ou de paternité reste à la maison pour s'occuper de l'enfant.

    Les arrangements des parents à l'égard des enfants qui sont pris avant le divorce ne devraient avoir aucune influence sur les soins que recevra un enfant après le divorce de ses parents. Une lecture attentive du projet de loi C-22 montre que le gouvernement a choisi de donner suite aux recommandations qui faisaient son affaire dans le rapport intitulé «Pour l'amour des enfants». Si le gouvernement avait voulu donner aux Canadiens les véritables réformes dont ils ont désespérément besoin, il aurait présenté un projet de loi donnant suite à toutes les recommandations pertinentes. Après quatre ans, même le gouvernement aurait dû être capable de faire mieux.

    Depuis que j'ai été élu député, je travaille très fort pour faire modifier la Loi sur le divorce de telle sorte que les enfants aient la possibilité d'être avec les deux parents après la séparation. Environ cinq fois, depuis 1996, j'ai présenté un projet de loi d'initiative parlementaire à ce sujet. En 2001, mon projet de loi a réussi à surmonter de nombreux obstacles pour être enfin débattu à la Chambre des communes.

    Même alors, le gouvernement a tourné le dos aux enfants du divorce. Je le répète, il a prétendu qu'une formule unique d'arrangements des parents à l'égard des enfants après le divorce serait néfaste pour les enfants au bout du compte. J'invoquerai la même vieille argumentation, comme l'a d'ailleurs fait ce matin le ministre, contre le partage des responsabilités parentales.

  +-(1100)  

    Il est vrai que, dans chaque affaire de divorce dont sont saisis les tribunaux, il faut tenir compte de circonstances particulières, mais il faut partir du principe que les deux parents méritent de participer à part égale à l'éducation de leurs enfants.

    Avant d'en venir à mon résumé, je tiens à citer une autre lettre que j'ai reçue. Une lettre que tous les députés de tous les partis ont probablement reçue. Je n'aurai pas le temps de la lire en entier, mais je crois que les députés en comprendront le sens général. La lettre en date du 2 juillet 2000 a été adressée au premier ministre. En voici un extrait:

    Monsieur le premier ministre,

    Je suis la fille de 14 ans de Darrin White, le père qui s'est récemment suicidé en Colombie-Britannique, exaspéré par le système de justice familiale au Canada qui lui a enlevé tout espoir. Même si le système de justice n'est pas entièrement responsable de sa mort, d'après ce que certains membres de ma famille et moi-même avons vu, il a été le plus grand facteur. Mon père s'est enlevé la vie surtout à cause des injustices dont il a été victime de la part de ce que de nombreux Canadiens considèrent comme un système de justice familiale partial et corrompu. Notre système semble permettre à de bons pères d'être détruits alors que des mères vindicatives peuvent imposer leur volonté aux tribunaux.

    Avant sa mort, mon père m'a parlé de l'angoisse qu'il ressentait lorsqu'il essayait de voir ses enfants. Il m'a parlé des abus dont il était victime de la part de sa femme. Elle ne voulait pas qu'il ait des liens même avec moi, sa propre fille, car elle était jalouse. Il m'a parlé de l'exaspération qu'il avait ressentie dans le cadre de ses rapports avec les tribunaux et les avocats. Il m'a dit comment le tribunal n'avait rien fait, si ce n'est lui mettre davantage les bâtons dans les roues pour l'empêcher de voir ses enfants.

    En tant que jeune Canadienne, tout ce que je peux dire, c'est que je suis tout à fait honteuse de voir comment mon pays, le Canada, traite les pères devant ses tribunaux. C'est une honte! Je sais que mon père était un brave homme et un bon père. Il ne méritait pas d'être poussé au suicide comme cela. Il ne méritait pas qu'on l'empêche de voir ses enfants. Manifestement, il en est arrivé au point où il a constaté qu'il n'obtiendrait jamais justice et il a décidé, pour des raisons que Dieu seul connaît, que la seule façon de mettre fin à ses souffrances était de s'enlever la vie.

    À partir de ce que j'ai appris au sujet de notre système de justice familiale, je peux dire que le Canada n'est pas la patrie des gens fiers et libres. Selon moi, le Canada est devenu un paradis pour les avocats corrompus et les juges partiaux qui se fichent des vies des enfants et des parents qu'ils détruisent tous les jours dans nos tribunaux de la famille.

    J'ai appris que notre ministre de la Justice [...] faisait traîner un projet de loi sur le partage des responsabilités parentales qui visait à prévenir le type de tragédie dont ma famille a été victime. Je crois comprendre qu'un comité spécial a recommandé que le ministère de la Justice aille de l'avant avec une notion appelée partage des responsabilités parentales. Si cette notion avait été mise en oeuvre avant que mon père ne s'enlève la vie et si notre système de justice garantissait aux enfants leurs droits de voir leurs parents, il ne fait aucun doute dans mon esprit que mon père aimant serait aujourd'hui parmi nous. Tout ce qu'il voulait, c'était de voir ses enfants, mais il semble que notre système de justice refusait de lui accorder cela.

    Et cela continue ainsi. Cette lettre est de la main d'Ashlee Barnett-White, la fille de 14 ans de Darrin White, un résident de Prince George, dans ma circonscription, qui voyait dans le suicide sa seule et unique issue.

    En résumé, l'Alliance canadienne s'oppose au projet de loi C-22, dans sa version actuelle, pour les raisons qui suivent.

    Premièrement, cette mesure législative ne tient aucunement compte du principe fondamental énoncé dans le rapport intitulé Pour l'amour des enfants, et suivant lequel le partage des responsabilités parentales correspond davantage aux valeurs de la société canadienne moderne.

    Deuxièmement, le projet de loi C-22 ne renferme aucune disposition visant à faire comprendre aux juges et aux tribunaux canadiens que, par-dessus tout, il est dans l'intérêt des enfants d'avoir le plus de contacts possibles avec les deux parents après le divorce.

    Troisièmement, la mention faite en passant des rapports entre les enfants de parents divorcés et leurs frères et soeurs et leurs grands-parents, à l'alinéa 16.2 (2) i), ne suffit pas pour assurer le maintien de ces relations après le divorce.

    Quatrièmement, tout accord entre les parents concernant la formule de garde passé avant la séparation ou le divorce devient complètement inutile après la séparation, si bien que toute mention à ce sujet devrait être supprimée de l'alinéa 16.2 (2)c).

    Cinquièmement, le projet de loi C-22 laisse tomber la règle dite du parent coopératif, qui au moins offrait une certaine orientation aux tribunaux.

    Pour toutes ces raisons et afin de pallier les nombreuses autres lacunes abordées dans les 48 recommandations contenues dans le rapport intitulé Pour l'amour des enfants, nous proposerons des amendements de fond à l'étape de l'étude en comité.

  +-(1105)  

    J'espère sincèrement que, contrairement à ce qu'il a fait à de nombreuses reprises avec d'autres projets de loi à la Chambre, au cours des neufs dernières années où j'y ai siégé à titre de député, le gouvernement autorisera l'adoption de ces amendements, afin que non seulement l'Alliance canadienne, mais tous les Canadiens, puissent appuyer le projet de loi C-22.

    J'ai aussi un amendement à proposer. Je propose, avec l'appui de la députée d'Edmonton-Nord:

    Que la motion soit modifiée par substitution, aux mots suivant le mot «Que», de ce qui suit:

«le projet de loi C-22, Loi modifiant la Loi sur le divorce, la Loi d'aide à l'exécution des ordonnances et des ententes familiales, la Loi sur la saisie-arrêt et la distraction de pensions, la Loi sur les juges et d'autres lois en conséquence, ne soit pas maintenant lu une deuxième fois mais que l'ordre soit révoqué, le projet de loi retiré et l'objet renvoyé au Comité permanent de la justice et des droits de la personne.».

[Français]

+-

    Le vice-président: L'amendement est recevable. Nous poursuivons donc le débat sur l'amendement. Le député de Charlesbourg—Jacques-Cartier a la parole.

+-

    M. Richard Marceau: Monsieur le Président, avant de prendre part au débat, je voudrais savoir si le débat porte sur l'amendement présenté par mon collègue de l'Alliance canadienne ou sur l'ensemble du projet de loi.

+-

    Le vice-président: Le débat porte nécessairement sur l'ensemble du projet de loi, dont l'amendement fait maintenant partie puisqu'il a été présenté par notre collègue de l'Alliance canadienne.

  +-(1110)  

+-

    M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Monsieur le Président, à titre de porte-parole du Bloc québécois en matière de justice, j'ai le plaisir d'être le premier intervenant de notre formation politique dans ce débat portant sur le projet de loi C-22. Ce projet de loi est très important et son adoption pourrait modifier considérablement le cadre juridique entourant le mariage et la dissolution de celui-ci.

    D'ailleurs, plusieurs personnes sentant venir ce projet de loi ont déjà communiqué avec moi et j'ai eu la chance de rencontrer de nombreux citoyens dans la circonscription, qui sont venus partager leurs craintes et leurs espoirs concernant ce projet de loi. J'ai en tête, entre autres, une dame Lafortune qui m'a présenté son point de vue de façon très éloquente.

    Lors de notre rencontre, cette dame a souligné les graves inconvénients dont sont malheureusement victimes plusieurs personnes touchées soit par le divorce ou encore par les effets du divorce, que ce soit un deuxième conjoint, une deuxième conjointe et les enfants de ceux-ci.

    Tout cela pour dire que le débat qui a commencé ce matin est très important, parce qu'il va toucher à la vie personnelle et quotidienne de centaines de milliers de personnes dans tout le pays.

    Je lance donc un appel à mes collègues de sorte que lorsqu'on débattra de tout cela, on devra le faire en ayant toujours en tête ces hommes et ces femmes, de même que ces enfants qui sont malheureusement touchés par les effets négatifs d'une rupture de mariage, et que jamais, lors de nos discussions, ces mêmes personnes ne soient loin de nos pensées lorsqu'on se penchera sur les différents articles. En effet, tout cela n'est pas froid, ce ne sont pas que des articles sur papier, mais c'est bel et bien de la vie de personnes dont il est question.

    Le projet de loi C-22 modifiera la Loi sur le divorce, la Loi d'aide à l'exécution des ordonnances et des ententes familiales, la Loi sur la saisie-arrêt et la distraction de pensions, la Loi sur les juges et certaines autres lois déjà en vigueur.

    Le 10 décembre dernier, le ministre de la Justice dévoilait une nouvelle initiative législative désignée comme la Stratégie de justice familiale axée sur les enfants. Le ministre dit souhaiter moderniser, actualiser les différentes législations en place pour harmoniser un tant soit peu les relations entre les conjoints qui choisissent en définitive de rompre leur union maritale. On sait qu'une épreuve semblable, qui touche une très forte proportion de la population du Québec et du Canada, engendre des déchirements majeurs, notamment en ce qui concerne le sort des enfants.

    Il est difficile et quelquefois tragique de divorcer. Le divorce, qui est en soi la rupture amoureuse, affective entre deux personnes, a comme dure réalité d'impliquer bien trop souvent des enfants qui vivent aussi trop souvent ce moment comme un véritable déchirement. Il nous faut garder à l'esprit et surtout expliquer à ces enfants que le choix des parents de se séparer n'implique qu'eux et qu'à ce titre, les enfants seront toujours aimés et chéris.

    Comme je le disais, le projet de loi du ministre vise la recherche d'une harmonie relative, parfois très difficile à atteindre, avec comme objectif ultime le bien-être des enfants. Or, je vous soumets que malgré ses efforts, le ministre fait fausse route. Au nom des enfants et de sa quête du bonheur, le ministre élude un pan important du débat qui consiste justement à l'harmonisation des différentes lois applicables dans une situation de divorce.

  +-(1115)  

    Au cours de mon allocution, je m'emploierai à démontrer comment le ministre aurait pu simplifier sa démarche, miser davantage et de manière pertinente sur le bien-être des enfants, tout en facilitant la traversée d'une épreuve aussi éprouvante et complexe qu'un divorce.

    L'objectif poursuivi par la Stratégie de justice familiale axée sur les enfants consiste à venir en aide aux parents dans une situation de divorce ou de séparation et à diriger leur attention sur les besoins des enfants. La manoeuvre du ministre de la Justice se fonde sur trois aspects précis, à savoir les services de justice familiale, la réforme législative et l'expansion des tribunaux unifiés de la famille.

    D'entrée de jeu, je précise et réitère que le Bloc québécois, parce qu'il est contre le projet de loi C-22, opposera un discours ferme et très structuré à cette initiative du ministre. Mes collègues et moi-même démontreront clairement en quoi et comment le ministre fait fausse route et ce que devrait être la bonne voie à suivre pour justement atteindre les objectifs initiaux qui devraient être ceux de toute la société.

    Comme c'est le cas habituellement, et ceux et celles qui nous écoutent le savent, le Bloc québécois, malgré son opposition au projet de loi, participera activement à toutes les étapes du processus législatif pour tenter d'arracher des compromis au ministre et ainsi contribuer efficacement à cette refonte des législations en matière de divorce. Notre attitude générale sera comme toujours guidée par la recherche approfondie de la situation puisque la Loi sur le divorce implique de nombreuses considérations et touche un nombre très important de personnes.

    Plus encore, nous souhaitons que le Comité permanent de la justice et des droits de la personne tienne de vastes consultations sur le sujet puisque l'impact de cette loi pourrait devenir déterminant dans la vie de plusieurs milliers de personnes. Je souhaite aussi vivement que le Comité permanent de la justice et des droits de la personne, lorsqu'il tiendra ses audiences sur le sujet, fasse en sorte de non seulement écouter certains groupes, qu'il s'agisse d'avocats, d'associations de défense des droits des conjoints, des enfants et ainsi de suite, mais fasse également de grands efforts pour que les enfants, les personnes ordinaires, M. et Mme Tout-le-Monde, aient aussi la possibilité de venir nous donner leur point de vue sur un projet de loi qui les touche de manière aussi immédiate.

    Le projet de loi C-22 n'apporte pas que des nouveautés. Par exemple, le critère lié à l'intérêt de l'enfant constitue déjà un principe reconnu dans la loi actuelle sur le divorce et dans le Code civil du Québec. De même, la fameuse liste de critères énoncés dans le projet de loi concernant l'intérêt de l'enfant n'est ni plus ni moins qu'une simple codification de la jurisprudence existante. Il ne s'agit pas d'un droit nouveau, mais seulement de la codification du droit existant.

    Dans cette perspective, nous profiterons de ce débat pour justement mettre en lumière les éléments de la réforme proposée qui nous font craindre le pire pour certains usages et pratiques qui sont entre autres propres au Québec.

    Notre formation politique, fidèle à son objectif premier de défense des intérêts du Québec, s'oppose au principe même du projet de loi puisque nous croyons que dans les faits, la Loi sur le divorce devrait être abrogée. Nous considérons qu'il serait plus souhaitable, plus normal et plus efficace que le Québec jouisse d'une juridiction pleine et entière en matière de divorce. Cette revendication visant la pleine juridiction sur l'ensemble du droit de la famille fait figure de revendication traditionnelle de la part du Québec.

    En effet, depuis des décennies, tous les gouvernements du Québec, qu'ils soient du Parti québécois, de l'Union nationale ou du Parti libéral du Québec, ont demandé à ce que ce pouvoir soit transféré du gouvernement fédéral au gouvernement québécois. Puisqu'il s'agit, avec le mariage, de la seule juridiction fédérale en matière de droit de la famille, il serait approprié et avisé de la voir transférer au Québec et inclus dans le droit civil.

    Avant de poursuivre plus avant ce débat, il m'apparaît important de rappeler le travail considérable accompli par le Comité mixte spécial sur la garde et le droit de visite des enfants au cours de la 36e législature.

  +-(1120)  

    Au terme de ses travaux, en décembre 1998, lesquels s'étaient échelonnés sur plusieurs mois de travail intense et assidu, le comité avait déposé dans les deux Chambres un volumineux rapport qui, malheureusement, ne faisait pas de place à la spécificité québécoise. Il n'y a là rien de nouveau, c'est malheureusement trop souvent le cas.

    Le Bloc québécois avait donc dû exprimer une opinion dissidente au contenu de ce rapport, basée justement sur sa volonté de voir le Québec et les provinces légiférer en matière de divorce.

    Cette position, vous le comprendrez, n'a pas changé aujourd'hui et les arguments auxquels nous faisions référence à l'époque demeurent toujours aussi pertinents et d'actualité.

    Afin de mieux exposer mon propos, permettez moi de vous citer un extrait de l'opinion dissidente du Bloc québécois au rapport du Comité mixte spécial sur la garde et le droit de visite des enfants:

[...] toutes les questions relatives à la famille, à l'éducation et aux services sociaux relèvent clairement des compétences des provinces, de même que tout ce qui touche les questions de séparation de corps.

    Je poursuis:

    Au Québec, ce sont les articles 493 et suivants du Code civil du Québec qui traitent de la séparation de corps. Par ailleurs, le divorce est de juridiction fédérale en vertu de la Constitution. La très grande majorité des cas de divorce se règlent en dehors des tribunaux. Dans la plupart de ces cas, c'est au moment de la séparation de corps qu'interviennent les ententes relatives au droit de garde et de visite des enfants. La séparation de corps étant de compétence provinciale, il serait logique que la législation sur le divorce le soit également.

    Ainsi nous recommandons que la Loi sur le divorce soit abrogée et que la compétence en matière de divorce soit transférée aux provinces.

    Il serait également logique d'abroger la Loi sur le mariage et de transférer cette compétence aux provinces. En effet, la célébration du mariage de même que le partage des biens, les effets civils du mariage, la filiation, relèvent exclusivement de la compétence des provinces alors que les conditions de fond (capacité de contracter un mariage et empêchements au mariage) sont de compétence fédérale. Par exemple au Québec, c'est le gouvernement du Québec qui a légiféré pour permettre les mariages civils. Selon nous, voilà un autre exemple de partage de compétence inutile et désuet. Il serait beaucoup plus simple que l'ensemble du droit de la famille relève d'une seule et même compétence, celle des provinces.

    D'ailleurs, permettez-moi un aparté, je peux vous dire que dans un souci de logique et de rigueur, cette position sera aussi celle que le Bloc québécois défendra lorsque viendra toute la discussion sur le droit des homosexuels de se marier ou non, qui est présentement à l'étude en comité.

    Je pourrais poursuivre longuement et citer à ce titre le sénateur Beaudoin, expert reconnu s'il en est un en matière constitutionnelle, à propos du partage des compétences juridictionnelles au moment de la naissance de la Fédération, en 1867. La dualité nationale de l'époque mettait aussi en relief une division d'ordre religieux.

    Ainsi la décision des Pères de la Confédération d'octroyer au gouvernement fédéral la compétence constitutionnelle en matière de divorce, se fondait davantage sur un compromis entre catholiques et protestants au sujet de la dissolution des liens du mariage.

    Je poursuis ma lecture:

    Or, ce qui était indiqué en 1867 ne l'est plus aujourd'hui. La question religieuse n'ayant plus la même importance, il importe que nos lois reflètent la réalité. Notre recommandation ferait en sorte que les provinces pourraient avoir entière juridiction sur leur droit familial et légiférer dans ce domaine selon leur propre réalité sociale.

    Ceci comprend évidemment tout ce qui touche le mariage et tout ce qui touche le divorce.

    Comme le mentionnait encore le sénateur Beaudoin dans son rapport publié en 1990 et intitulé «La constitution du Canada, Institutions, partages des pouvoirs, Droits et libertés», et je cite:

    Se pose alors la question de savoir si le domaine du mariage et du divorce ne devrait pas être remis aux provinces, permettant ainsi au Québec d'avoir un contrôle plus absolu sur son droit familial qui constitue une partie importante de son droit privé qui diffère de celui des autres provinces.

  +-(1125)  

    Je répète que c'est une citation des propos d'un sénateur fédéraliste conservateur du Québec et non pas d'un souverainiste.

    Cette illustration de la question et la démarche du Bloc québécois en la matière s'imbriquent donc dans une perspective historique des revendications à long terme du Québec et des gouvernements qui l'ont dirigé.

    On pourrait à ce titre évoquer les gestes les plus marquants du gouvernement du Québec et leurs démarches déterminantes en ce sens.

    Pensons ainsi au gouvernement de Daniel Johnson père, de 1966 à 1968. On s'en souvient, celui-ci était premier ministre unioniste, c'est-à-dire du parti de l'Union nationale. Ce gouvernement soutenait comme revendication constitutionnelle l'ajout du divorce dans les compétences exclusives des provinces.

    Plus tard, en décembre 1969, dans le cadre d'une conférence constitutionnelle, le premier ministre de l'époque, le très fédéraliste Jean-Jacques Bertrand, affirmait que le mariage et le divorce devaient faire partie ensemble de la juridiction constitutionnelle du Québec, auquel cas il lui reviendrait la décision d'établir les tribunaux familiaux.

    Au cours du second mandat du gouvernement du grand René Lévesque, soit au tout début des années 1980, ce dernier soumit des propositions dans le domaine du divorce. Le gouvernement du Parti québécois de l'époque proposait alors que le divorce devienne une compétence juridictionnelle concurrente, bien que la législation québécoise aurait prépondérance sur la législation fédérale. De ce fait, une province aurait pu exclure le Parlement fédéral du domaine du divorce si telle était sa volonté.

    Finalement, en 1985, le gouvernement du Québec affirmait que la répartition des compétences constitutionnelles devait être révisée afin de doter le Québec d'une compétence exclusive en matière de mariage et de divorce.

    Cette proposition était explicitée dans un document transmis au gouvernement fédéral par René Lévesque et intitulé «Projet d'accord constitutionnel—Propositions du gouvernement du Québec».

    Bien entendu, le fédéralisme canadien étant ce qu'il est, les changements souhaités par le Québec ne sont malheureusement pas à la veille de se concrétiser. Le fédéralisme se dirige davantage vers une forme d'uniformisation et d'uniformité que l'inverse.

    Ainsi, conscients que pour l'instant le divorce demeure malheureusement toujours sous la juridiction du gouvernement fédéral, nous étudierons la proposition du ministre et nous verrons à préserver le caractère particulier et spécifique du Québec dans la refonte de la loi.

    Les conséquences immédiates d'une telle initiative ministérielle sont définitivement trop importantes et touchent tellement de personnes qu'il nous faut maintenir une vigilance de tous les instants et naturellement se méfier des intentions du gouvernement libéral.

    Ainsi, le projet de loi C-22 modifie radicalement la Loi sur le divorce en incluant une nouvelle approche concernant les ententes conclues entre les parents à l'égard des enfants, laquelle est ainsi axée sur les responsabilités parentales.

    Plutôt que d'édicter des ordres liés à la garde ou au droit de visite, le tribunal rendra des «ordonnances parentales», lesquelles attribuent ainsi des périodes de temps parental ainsi que des responsabilités décisionnelles notamment dans les domaines de la santé, de l'éducation et de la religion.

    Le tribunal rendra aussi des «ordonnances sur les contacts personnels», prévoyant la nature des contacts que pourra entretenir l'enfant avec des personnes autres que les deux ex-époux.

    L'examen attentif des dispositions proposées par le projet de loi C-22 met en lumière la nature même de ces ordonnances. Ainsi, ces deux modèles d'ordonnances du tribunal se fondent sur le concept de l'intérêt de l'enfant.

    Le ministre a pris soin d'établir une liste de critères non limitative que le tribunal doit prendre en considération. Le texte du projet de loi apporte aussi des modifications à la Loi sur le divorce en prévoyant les questionnements sur la nature et la portée desdites ordonnances alimentaires dans le cas où les époux résideraient dans des provinces différentes.

    Il s'agit là d'un bref survol du projet de loi. Comme je le mentionnais au début de mon intervention, la mesure législative proposée prévoit modifier plusieurs autres lois actuellement en vigueur. De ces lois, retenons la Loi sur la saisie-arrêt et la distraction des pensions.

  +-(1130)  

    Cette loi a pour effet de voir, et de manière contraignante, à la priorité en matière d'obligations alimentaires, à établir un pouvoir de surveillance et de recherche et à définir les cas d'immunité.

    À cet égard, et je sais que plusieurs de mes collègues ont été sensibilisés à cette problématique, il importe de souligner qu'il existe au Québec un organisme de défense des droits des secondes épouses et conjointes. En effet, l'Association des secondes épouses et conjointes du Québec veille à la représentation des intérêts de ces femmes concernant l'établissement de pensions alimentaires versées à des ex-conjointes. Selon cette organisation, plusieurs femmes divorcées abuseraient du système actuel en encaissant des pensions alimentaires pour elles-mêmes sans avoir fait l'effort de se prendre en main.

    L'actuelle Loi sur le divorce ne prévoit pas de limite dans le temps pour le versement d'une pension alimentaire au moment du prononcé du divorce. Ces pensions constituent donc dans les faits une forme de rente viagère qui, elle, étant établie en tant que «pension», est indexée et peut faire l'objet d'une révision.

    Bien sûr, en ce qui a trait à la révision, les deux parties peuvent se prévaloir de ce droit. Toutefois, il faut comprendre que, par exemple, si l'ex-mari fait une demande de révision, il n'est pas seul en cause. Interviennent les biens, revenus, assurances, régimes de pensions de sa nouvelle conjointe, mariée ou non. C'est légèrement différent lors d'une demande de révision par l'ex-conjointe. Celle-ci, invoquant telle ou telle difficulté, peut profiter de l'arrivée d'une nouvelle conjointe pour voir sa pension augmenter.

    On saisit facilement la potentialité de conflits que renferment de telles dispositions. À ce titre, je crois qu'il serait sage d'aborder de front cette question, entre autres en comité, et de faire en sorte que cette problématique soit étudiée à fond lors de l'étude du projet de loi C-22.

    Il sera important de voir et d'entendre ce qu'auront à dire, entre autres, l'Association des deuxièmes conjointes, et son équivalent pour les premières conjointes, pour faire en sorte que le comité se penche de façon exhaustive sur un problème qui touche énormément de gens.

    Le projet de loi C-22, déposé par le ministre de la Justice, précise aussi certaines modifications connexes et de nature plutôt technique à la Loi d'aide à l'exécution des ordonnances et des ententes familiales et à la Loi sur la saisie-arrêt et la distraction des pensions.

    Cependant, l'un des points cruciaux du projet de loi C-22 consiste, dans la modification de la Loi sur le divorce, à inclure une liste de critères précis à l'intention des parents, des juristes, des avocats et des juges, afin qu'ils tiennent compte du meilleur intérêt de l'enfant. Cette liste aurait pour objectif de réaffirmer et surtout de s'appuyer sur le principe de base du droit de la famille, notamment de réitérer le fait que l'intérêt de l'enfant est primordial.

    On souhaiterait soustraire de la loi les termes «garde» et «accès». Un nouveau modèle, basé sur les responsabilités parentales, sera élaboré, et ce, pour éliminer toute connotation de gagnant-perdant et toute idée de possession que certaines personnes associent à ces termes. Ce changement, selon le ministre, contribuerait à réduire les niveaux de conflit et le stress chez les parents et leur permettrait, supposément, de s'attacher davantage à leur obligation primordiale qui est de voir à ce que leurs enfants reçoivent tous les soins dont ils ont besoin.

    L'intention est certes louable, mais on ne changera pas la perception des parents, surtout dans une situation aussi conflictuelle, à l'effet que l'un ou l'autre éprouvera un sentiment de défaite dans l'arrangement que décrétera un tribunal.

    On peut très bien enlever les termes «accès» et «garde», mais dans les faits, le petit garçon ou la petite fille devra quand même passer x jours avec maman et y jours avec papa. On peut changer le contenant et les termes, cela n'empêche pas le fait que de facto, une personne aura tant de temps avec son enfant, et que l'autre aura une autre période de temps avec son enfant.

    On pourra aussi miser sur la concertation entre les parents, mais force est de constater que les dossiers de divorce heureux ou à l'amiable sont trop rares. Il semble malheureusement un peu utopique de vouloir conscientiser les parents à leurs responsabilités parentales, et surtout à la façon selon laquelle ils entendent les mettre en pratique, lorsqu'un dossier est devant le tribunal et que, trop souvent, les parties en cause ne se communiquent entre eux que par le biais des avocats.

  +-(1135)  

    On sait très bien à quel point le fait de se divorcer est déchirant. Les passions peuvent être à fleur de peau et cela peut nuire à une entente à l'amiable entre les ex-époux.

    On prévoit offrir aux parents les services d'un médiateur ou d'un avocat pour atteindre les objectifs du ministère. Cependant, est-il nécessaire d'insister à savoir que cette est favorisée depuis de nombreuses années au Québec qui, encore une fois, a montré son côté avant-gardiste à cet égard?

    Si on prend un peu de recul par rapport au projet de loi et qu'on l'analyse dans son ensemble, force est de constater que les changements proposés à la Loi sur le divorce ne représentent pas la révolution que nous laissait miroiter le ministre de la Justice. Sans sombrer dans le pessimisme, il ne faut pas compter sur ce projet de loi pour modifier en profondeur le droit actuel et son application.

    De l'intérêt de l'enfant, soulignons que le Bloc québécois a émis un positionnement philosophique clair à cet égard. Dans l'opinion dissidente exprimée au cours de la 36e législature, mes collègues avaient aussi affirmé leur reconnaissance du principe visant le meilleur intérêt de l'enfant. À ce titre, on pouvait lire, et je cite:

    L'enfant ne doit pas être victime des conflits de ses parents et il ne faut pas confondre son intérêt avec celui de ses parents ou de sa famille élargie.

    Or, le principe du meilleur intérêt de l'enfant n'est pas une idée nouvelle en droit, et à cet égard, il me paraît pertinent de souligner le paragraphe 16(8) de l'actuelle Loi sur le divorce qui stipule, et je cite:

    En rendant une ordonnance conformément au présent article, le tribunal ne tient compte que de l'intérêt de l'enfant à charge, défini en fonction de ses ressources, de ses besoins et, d'une façon générale, de sa situation.

    Cela ne me semble guère différent ou à plus grande portée que ce que nous propose le ministre aujourd'hui.

    Comme je le mentionnais aussi, le principe de l'intérêt de l'enfant fait partie de la philosophie québécoise et est d'ailleurs explicité à l'article 514 du Code civil du Québec. Ainsi on peut y lire, et je cite:

    Au moment où il prononce la séparation de corps ou postérieurement, le tribunal statue sur la garde, l'entretien et l'éducation des enfants, dans l'intérêt de ceux-ci et dans le respect de leurs droits en tenant compte, s'il y a lieu, des accords conclus entre les époux.

    Les tribunaux se sont prononcés à maintes reprises sur ces dispositions et, à ce titre, ont déjà établi une liste de critères auxquels ils recourent au moment d'interpréter ce qui constitue le meilleur intérêt de l'enfant.

    La liste de ces critères a ceci de nouveau du fait qu'elle est désormais incluse dans la loi. Ce qu'a fait le ministre est simplement de codifier les critères jurisprudentiels déjà existants. On ne peut pas dire que cela constitue du droit nouveau.

    Par contre, je serais heureux de vous livrer ma pensée quant à la pertinence de son enchâssement dans la loi. Je m'interroge à savoir si ce changement aura pour effet de fixer dans le temps les critères qui doivent servir à déterminer l'intérêt de l'enfant. De même, est-ce que cette façon de faire, cette approche ne risque pas au contraire de restreindre la latitude du juge? Ce sont là des questions importantes que j'entends aborder en comité et auxquelles j'espère trouver des réponses claires.

    Je suivrai avec une grande attention et une vigilance toute particulière les travaux liés à la progression législative de ce projet de loi. J'ai particulièrement hâte de me retrouver en comité pour examiner et débattre de chacun des éléments du projet de loi et tout particulièrement l'impact éventuel que pourrait renfermer la fameuse liste de critères liés à l'intérêt de l'enfant, lorsqu'ils seront analysés par les tribunaux.

    Je l'ai mentionné en introduction, mais je tiens à le réitérer: ce projet de loi ne représente pas à mes yeux l'approche novatrice et révolutionnaire que nous laissait miroiter le ministre de la Justice, au moment du dépôt du projet de loi. La montagne a encore accouché d'une souris.

    À bien des égards, on semble n'avoir que changé la terminologie de principes déjà reconnus, tout en les enrobant de termes ronflants qui, malheureusement, sont loin de correspondre à la dure réalité que vivent des milliers de couples ou d'ex-couples chaque année.

    On peut bien enlever les termes «garde» et «accès», mais il n'en demeure pas moins, dans les faits, que les gamins, le petit garçon ou la petite fille, auront à passer x jours avec leur père et y jours avec leur mère.

  +-(1140)  

    Le ministre soutient que le fait d'éviter toute évocation d'un gagnant et d'un perdant contribuera à diminuer les niveaux de conflit et de stress entre les parents. Cela représente, d'un point de vue théorique, un pas en avant. Toutefois, dans les faits, cela ne contribue pas vraiment à changer les sentiments des parents.

    Les mesures législatives proposées sont fondées sur le modèle d'organisation de responsabilité parentale. Selon ce modèle, les deux parents seront responsables du bien-être de leur enfant après la séparation ou le divorce. Il leur incombe avant tout de décider comment ils entendent se charger de leurs obligations envers leur enfant.

    Dans l'éventualité d'une impasse majeure, comme par exemple dans le cas de parents ne parvenant pas à s'entendre ou dans les cas où existe un niveau élevé de conflit ou de violence familiale, le tribunal rendra dorénavant une ordonnance parentale établissant les responsabilités de chaque parent. Cela reflète déjà à mon avis la façon dont s'acquittent les tribunaux dans les dossiers qu'on leur soumet. Malgré ce que le ministre prétend, nous nous interrogeons sur les impacts réels qui découleront de ce changement de terminologie.

    Avant de terminer, je me dois d'aborder un autre élément important de la Stratégie de justice familiale du ministre, à savoir les tribunaux unifiés de la famille.

    Lors de l'annonce de la nouvelle Stratégie de justice familiale axée sur l'enfant, le ministre de la Justice a annoncé l'expansion des tribunaux unifiés de la famille. Selon lui, ces tribunaux amélioreront le sort des enfants et des familles en leur offrant plusieurs avantages, à savoir un tribunal centralisé ayant compétence pour juger toute affaire relevant du droit de la famille, un accès commode à un éventail de services de justice familiale, les services de juges spécialisés en droit de la famille et un milieu convivial où les procédures sont simplifiées.

    Je rappelle à l'attention de ceux et celles qui nous écoutent que dans l'opinion dissidente exprimée dans le rapport du Comité mixte de décembre 1998, le Bloc québécois s'était prononcé contre une recommandation qui prévoyait que:

[...] le gouvernement fédéral continue de travailler avec les provinces et les territoires afin d'accélérer l'établissement de tribunaux unifiés de la famille ou de tribunaux semblables dans tous les districts judiciaires du Canada.

    Il est toujours clair pour le Bloc québécois que le gouvernement du Québec ne souscrit pas à la question des tribunaux unifiés de la famille. La raison en est d'ailleurs assez simple puisque l'approche préconisée à l'heure actuelle par le gouvernement fédéral est d'attribuer la compétence à l'égard de toutes les questions relevant du droit de la famille à la Cour supérieure de la province dont les juges sont nommés par le gouvernement fédéral. Le Québec souhaiterait plutôt regrouper toutes les juridictions en cette matière devant la Cour du Québec, ce qui nécessiterait bien entendu une modification constitutionnelle.

    À cet égard, je rappelle à l'ensemble de mes collègues que, en ce qui concerne les tribunaux unifiés de la famille, les compétences en matière de droit civil et d'administration de la justice sont de la juridiction du Québec et des provinces. Je crois qu'il serait cependant de bon aloi, puisque le gouvernement fédéral a annoncé une bonification du financement des tribunaux unifiés de la famille et que le Québec ne désire pas mettre en place de tels tribunaux, que le Québec reçoive sa juste part du financement fédéral pour poursuivre sa façon de faire selon sa personnalité et sa spécificité.

    Voilà donc, en guise d'introduction, la position que défendra le Bloc québécois tout au long de ce processus législatif. Nous souhaitons fermement que le gouvernement entende notre point de vue et qu'il saisisse toute la portée de notre argumentation qui, je le rappelle, a comme premier ancrage le fait que tout le droit de la famille, y compris le mariage et le divorce, soit de la compétence du Québec et des provinces, si elles le désirent. Cela est à la base de l'action philosophique et politique du Bloc québécois. C'est bien entendu sur cette base philosophique, sur ce socle solide, que se basera notre action parlementaire lorsque viendra le temps de prendre éventuellement d'autres positions sur le projet de loi C-22.

  +-(1145)  

[Traduction]

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, je suis heureuse de participer au débat à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-22. Il s'agit d'une mesure législative très importante qui tend à modifier la Loi sur le divorce et d'autres lois.

    Comme certains l'ont déjà mentionné, cette question revêt une importance primordiale pour bien des membres de notre société.

[Français]

    Il s'agit d'une politique qui touche la vie d'un grand nombre de familles, d'enfants, de femmes et de parents en général. C'est très important que la Chambre des communes se penche sur ces questions et élabore un projet de loi qui apporte des solutions à ces problèmes.

[Traduction]

    D'ailleurs, comme l'ont fait remarquer de nombreux Canadiens tout au long des étapes qui ont mené à l'étude de ce projet de loi, une question aussi importante doit être examinée en profondeur et avec sérieux par la Chambre des communes. Cette mesure législative se fait attendre depuis longtemps, et même depuis trop longtemps, selon certains.

    Aujourd'hui, nous avons l'occasion de débattre des grands principes du projet de loi C-22. Des députés ont déjà fait savoir que, puisque le projet de loi nous semble si complexe et que la question soulève les passions et suscite la controverse, le projet de loi doit être renvoyé au Comité de la justice sans tarder. J'appuie les députés qui recommandent que le projet de loi soit étudié avec minutie et que la Chambre accepte de recueillir l'avis d'un très grand nombre de témoins et de spécialistes.

[Français]

    Il est clair que le but de ces changements à la Loi sur le divorce est de chercher à tenir compte des préoccupations et des souhaits de ceux et celles qui demandent des changements et de ceux et celles qui demandent le maintien du statu quo quant à la façon dont les procédures de divorce sont menées.

[Traduction]

    De toute évidence, se fondant sur plusieurs années de consultations ainsi que d'études et de recherches approfondie, le projet de loi vise l'équilibre en matière de garde, de droit de visite et de divorce. Nul besoin de rappeler aux députés les obstacles qu'il a fallu surmonter avant que ce projet de loi soit soumis à la Chambre.

    N'oublions pas que ce projet de loi marque une étape importante d'un processus amorcé en 1997, lorsque le ministre de la Justice de l'époque s'est engagé envers le Sénat à créer le Comité mixte spécial sur la garde et le droit de visite des enfants si les sénateurs appuyaient les lignes directrices sur les pensions alimentaires pour enfants. Les audiences du comité mixte ont donné lieu à des moments d'émotion intense. Des discussions très vives ont eu lieu tout au long des travaux du comité, qui a parcouru le Canada. Le résultat final n'a pas plu à tout le monde. De nombreux participants ont gardé un goût amer de tout ce processus, qui a mis en lumière de grandes dissensions au sein de notre société.

    Certes, des exposés très passionnés et très animés ont été présentés par ce qu'on appelle désormais le groupe de défense des droits des pères. Ces exposés ont été ponctués de paroles de colère et de réactions hostiles à l'égard du travail des féministes, d'organismes s'intéressant à la situation de la femme, qui ont consacré bien des heures et des années à défendre une politique équitable qui reflète notre objectif de favoriser l'égalité des sexes dans ce secteur très important.

    Chose peu étonnante, vu ces témoignages passionnés et ces débats animés tout au long des audiences du comité spécial, le rapport qui a été déposé en 1999 et qui s'intitulait Pour l'amour des enfants a été accueilli avec beaucoup de réserves et de critiques. Cela ne fait aucun doute.

    Des gens et des organismes de tout le Canada se sont dits préoccupés par les recommandations, qui comprenaient la garde conjointe obligatoire et la prise de décisions en commun, le maximum de communication, des ententes parentales et une médiation obligatoire, des sanctions coercitives contre le parent non coopératif et des sanctions pénales contre les femmes faisant de fausses allégations. Voilà un résumé de quelques-unes des recommandations contestées qui ont été formulées.

    De toute évidence, ce processus n'a pas permis de régler la question. La plupart des gens conviendraient que le rapport n'était pas suffisamment équilibré et manquait de données de recherche raisonnables pour étayer les recommandations. Le ministre de la Justice a donc promis d'engager d'autres consultations sur des propositions de réforme de la loi.

    Au printemps 2001, le ministère de la Justice et le Comité fédéral-provincial-territorial du droit de la famille ont rendu public un document de consultation intitulé L'intérêt de l'enfant d'abord: Droits de garde et de visite et pensions alimentaires pour enfants au Canada. On a reconnu qu'il s'agissait d'un pas important pour dénouer l'impasse. Or, ce processus a également soulevé beaucoup de controverse et d'inquiétude.

    Bon nombre des organismes de défense des femmes, y compris l'Association nationale de la femme et du droit, ont estimé que le processus ne favorisait pas un examen sérieux des enjeux et ne reposait pas sur ce qu'ils considéraient comme un point de départ fondamental, soit une analyse fondée sur les sexes. Ils ont décidé de boycotter ces consultations et d'exprimer leur inquiétude à l'égard de ce qu'ils estimaient être un aspect antidémocratique des consultations lancées par le gouvernement au printemps de 2001.

  +-(1150)  

    Le ministère de la Justice est allé un peu plus loin. Nous avons aujourd'hui un projet de loi qui cherche à apaiser certaines des préoccupations exprimées au cours des cinq dernières années, mais qui suscite encore de nombreuses questions laissées sans réponses.

    Le Nouveau Parti démocratique souhaite que le projet de loi soit renvoyé le plus rapidement possible au comité afin qu'il dispose de suffisamment de temps pour entendre une vaste gamme de témoins et obtenir le témoignage de spécialistes en ce qui concerne les dispositions du projet de loi.

    Le projet de loi C-22 semble mériter un appui. En recommandant que le projet de loi soit renvoyé au comité, le Nouveau Parti démocratique montre qu'il l'appuie. Nous reconnaissons que le gouvernement tente de trouver un équilibre et qu'il cherche à atténuer les préoccupations de nombreux organismes canadiens.

    Les changements proposés à la Loi sur le divorce cherchent à éliminer la situation de confrontation qui existe au cours d'un divorce. Il est possible que le projet de loi fasse en sorte que l'intérêt des enfants priment et c'est un point important. Le projet de loi, plutôt que de mettre l'accent sur lequel des parents obtiendra la garde, met en place un cadre selon lequel les responsabilités des deux parents dans le cas d'un divorce doivent être établies. Le projet de loi tente de renforcer l'exécution des lignes directrices et des ententes en matière de pension alimentaire.

    Mon parti reconnaît aussi que, outre les changements proposés à la Loi sur le divorce, le projet de loi cherche à étendre le programme des tribunaux unifiés de la famille en subventionnant la nomination de juges affectés aux questions et préoccupations touchant la famille. Nous comprenons que cela se traduira par une hausse du financement et par l'embauche d'au moins 62 nouveaux juges pour ces tribunaux. Cette mesure est absolument nécessaire. Le projet de loi C-22 prévoit aussi l'augmentation des services juridiques à la famille au sein des provinces et des territoires, notamment la médiation, l'éducation des parents et d'autres services liés aux tribunaux.

    Après avoir effectué une première analyse du projet de loi, nous constatons qu'il cherche de façon importante à trouver un équilibre et à atténuer les préoccupations actuelles. Cependant, je tiens à faire valoir deux points et à donner d'autres exemples qui expliquent les raisons pour lesquelles nous croyons que le projet de loi doit être renvoyé au comité et que des audiences doivent avoir lieu avant que nous puissions appuyer entièrement le projet de loi.

    Le premier point porte sur une inquiétude fort légitime venant du milieu féminin, c'est-à-dire est-ce qu'une analyse comparative en fonction des sexes a été effectuée à l'égard de cette mesure législative? De toute évidence, cette analyse n'a jamais eu lieu. Le milieu des femmes et les organisations de défense des droits de la femme ont à maintes reprises demandé une analyse comparative en fonction des sexes. Le gouvernement ne semble pas prendre leurs recommandations au sérieux.

    Cela ne me surprend pas étant donné ce que nous avons vécu au cours des derniers jours relativement au projet de loi sur les techniques de procréation, alors que la ministre de la Santé a exercé son droit de veto pour rejeter un amendement du Comité de la santé sur la parité hommes-femmes au sein de la nouvelle agence responsable de la surveillance des techniques de procréation. Cela ne me surprend pas étant donné que nous venons de terminer un long et ardu processus de réforme de la législation canadienne sur l'immigration et le statut de réfugié et que, dans ce cas aussi, aucune analyse comparative en fonction des sexes n'a été effectuée.

    La nécessité de procéder à une analyse par sexe pour chaque mesure législative proposée, chaque programme et chaque politique est inscrite dans la politique du gouvernement libéral. Celui-ci a déclaré qu'il s'agissait d'une nécessité fondamentale. Jusqu'à maintenant, nous n'avons pas encore pu discerner dans quels cas cette politique a effectivement été mise en application.

    Aujourd'hui, nous demandons au gouvernement de veiller à ce qu'une analyse comparative en fonction des sexes soit effectuée et présentée au Comité de la justice afin que celui-ci puisse en tenir compte durant ses travaux sur le projet de loi C-22. C'est très important. Nous essayons de tenir compte, durant cet important débat sur la garde et le droit de visite, de l'impact éventuel de cette mesure sur les femmes qui vivent des situations de violence familiale. Je tiens à rappeler aux députés pourquoi cette question est si importante.

    L'Association nationale de la femme et du droit a déclaré très clairement que:

    [L'Association veut] s'assurer que les modifications à la loi sur la famille ne soient pas uniquement faites dans le meilleur intérêt des enfants mais qu'elles s'efforcent également de ne pas mettre en péril l'autonomie et l'égalité des femmes dans la famille. Nous croyons que les politiques gouvernementales doivent promouvoir l'égalité des femmes si le Canada veut se conformer aux obligations de la Charte et aux engagements auxquels il a souscrit dans le Programme d'action de Beijing et d'autres instruments internationaux.

    Cette association et de nombreuses autres organisations de défense des femmes ont écrit au ministre de la Justice et à bon nombre de députés pour faire valoir des arguments semblables. Voici quelques citations de ces organismes et, en premier lieu, un texte de l'ANFD qui dit:

    Rendre la garde conjointe et le partage des responsabilités parentales obligatoires, l'adoption d'une règle de «communication maximale» entre le père et ses enfants et l'imposition d'une «règle relative au parent amical» sont autant de mesures dont pourraient profiter les hommes dominateurs ou violents pour accroître leur pouvoir sur leur ex-femme, les forçant à demeurer dans une relation oppressive.

    Je citerai maintenant quelques mémoires présentés au ministre de la Justice et à nous tous. Un membre du centre de soutien des victimes d'agression sexuelle de Kitchener-Waterloo a dit:

    J'espère que les changements apportés à la Loi sur le divorce reconnaîtra le caractère généralisé de la violence faite aux femmes et qu'ils comprendront des dispositions prévoyant la prise d'arrangements de garde et de visite pour protéger les femmes et leurs enfants contre tout traitement violent de la part de leur ex-conjoint. Ces dispositions sont tout à fait conformes aux engagements nationaux et internationaux du gouvernement fédéral en matière d'éradication de la violence faite aux femmes.

  +-(1200)  

[Français]

+-

     J'aimerais également citer un extrait d'une lettre de l'Association des francophones du nord-ouest de l'Ontario au ministre de la Justice, il y a quelques semaines:

    Voilà pourquoi je vous écris pour vous demander si vous vous êtes acquitté, en tant que ministre, de votre obligation de veiller à faire effectuer une analyse sexospécifique de tous les aspects d'une loi fédérale susceptible d'avoir un impact important sur les femmes.

[Traduction]

    Je pourrais citer bien d'autres organismes et conseillers experts. Je parlerai brièvement de la Vancouver Custody and Access Support and Advocacy Association, un très important organisme dont il faut tenir compte du point de vue. C'est le premier organisme au Canada à avoir montré comment le cycle de mauvais traitements se perpétue au-delà des relations intimes par les mécanismes de garde et de visite. Cet organisme a fait un examen poussé de toute la question de la garde et du droit de visite et devrait être pris au sérieux dans l'étude attentive du projet de loi C-22.

    En outre, je voudrais parler d'une coalition de la Colombie-Britannique relative à la garde et au droit de visite, qui a également lié de très près la législation sur le divorce, la garde et le droit de visite aux effets nuisibles que cela a sur les femmes se trouvant déjà dans une situation précaire marquée par la violence familiale, un problème très grave à notre époque.

    Comme nous l'avons entendu à de nombreuses reprises déjà, la question est on ne peut plus sérieuse. Je renvoie les députés à une spécialiste de ma collectivité, à Winnipeg, Jane Ursel, qui travaille au Département de sociologie de l'Université du Manitoba et à la Cour de violence familiale de Winnipeg. En 1998, elle a déclaré devant le comité mixte spécial: «Ces chiffres montrent évidemment que la violence familiale est un problème grave et endémique dans notre collectivité.» Elle a fait ces observations dans le contexte d'une étude sur les ententes de garde et de droit de visite, et elle a proposé des modifications à la Loi sur le divorce, en raison de la corrélation entre la violence familiale et les ententes de garde et de droit de visite.

    Il existe une abondance de preuves qui nous aident à comprendre la vulnérabilité des femmes face au problème de la violence familiale et à prendre conscience de l'ampleur que revêt ce problème dans notre société.

    L'information que Jane Ursel a communiquée au comité, il y a cinq ou six ans, nous a beaucoup aidés à comprendre les liens et la nécessité de prendre au sérieux ce très grave problème. Je voudrais citer ici quelques statistiques qu'elle a compilées.

    Dans une étude qu'elle a effectuée dans le cadre de son travail auprès du tribunal de la violence familiale de Winnipeg, elle écrit ce qui suit:

    Tout d'abord, malheureusement, au cours des trois années sur lesquelles portent ces données, il y a eu 5 674 cas de violence conjugale. 92 p. 100 des contrevenants condamnés étaient des hommes et 89 p. 100 des victimes des femmes.

    Ces propos faisaient suite à certains témoignages recueillis par le comité spécial, selon lesquels la violence conjugale était attribuable aussi bien aux femmes qu'aux hommes et la question du sexe ne constituait pas un facteur important. En fait, dans la plupart des cas les femmes sont les victimes de la violence conjugale et les hommes en sont les auteurs. Nous devons en être conscients et étudier le projet de loi dans cette optique.

    Nous devons tirer profit des conseils et des connaissances des nombreuses organisations et en tenir compte dans l'étude du projet de loi. Nous devons analyser le projet de loi C-22 en profondeur, tout en nous rappelant que nous avons l'obligation de rechercher une approche équilibrée. Nous devons faire tout ce que nous pouvons pour ne pas accentuer encore le problème grave que constitue la violence familiale dans notre société.

  +-(1205)  

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je sais que la députée a travaillé très fort sur la question de l'équité entre les sexes et sur celle de la violence au foyer. Elle n'ignore pas que Santé Canada vient de publier un rapport sur les incidents de violence familiale. En s'appuyant sur les données de sondages, il concluait que les incidents de violence conjugale se partageaient également entre les actes commis par des hommes contre des femmes et ceux commis par des femmes contre des hommes. Il faut en déduire, à mon avis, qu'il faut éviter, dans nos débats, de faire de la violence familiale ou conjugale le problème de l'un des deux sexes. S'il y a un coupable, il est clair que les tribunaux doivent en tenir compte.

    En décembre 1998, le comité des Communes et du Sénat chargé d'étudier la garde des enfants et les droits de visite a publié le rapport Pour l'amour des enfants. Il a également étudié cette question avec grand soin et a recueilli le point de vue de témoins des quatre coins du Canada. D'après ces témoignages, il a notamment conclu que les enfants avaient le droit à l'amour de chacun de leurs parents, même si ceux-ci se détestent.

    Il faudrait vérifier, mais je crois que le comité mixte a également recommandé que, même s'il y a violence ou agression, il y a des cas où un parent, même s'il est accusé ou reconnu coupable de violence au foyer, pourrait toujours avoir des contacts sous surveillance avec ses enfants.

    La députée ne convient-elle pas que, dans les questions de garde, il faut tenir compte des données sur la violence familiale, mais que, même s'il y a eu des comportements violents dans un passé lointain ou récent, le parent en cause ne devrait pas se faire interdire les contacts, au moins sous surveillance, avec ses enfants?

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Madame la Présidente, je tiens à signaler au député de Mississauga-Sud que je n'essaie pas, à cette étape du débat sur le principe du projet de loi C-22, d'enflammer les sentiments suscités par cette question déjà chargée d'émotion ou de polariser les choses plus qu'elles ne le sont déjà.

    Dans mon introduction, je voulais simplement essayer de m'assurer que la Chambre était au courant du fait qu'on ne peut pas étudier les questions relatives à la garde et au droit de visite ainsi que les modifications à la Loi sur le divorce sans tenir compte de leur effet sur les femmes ainsi que de la violence faite aux femmes dans notre société actuelle.

    Il est clair que nous partons de suppositions et d'hypothèses différentes. Je veux que le député sache que je pense qu'il a tort quand il affirme que les hommes n'ont pas le monopole de la violence conjugale et que, quand on analyse ce phénomène, on s'aperçoit que le sexe n'est pas un facteur. Toutes les statistiques prouvent l'inverse et elles n'ont pas changé depuis des années, certainement pas depuis que la Chambre et le Sénat se sont penchés sur la question.

    Je ne pense pas que le député puisse nier le fait que les chiffres recueillis sur plusieurs années au sujet des condamnations pour violence conjugale révèlent que plus de 90 p. 100 des contrevenants sont des hommes et que presque 90 p. 100 des victimes sont des femmes. Je l'ai déjà mentionné.

    J'aimerais citer en outre Jane Ursel, spécialiste de ce domaine. Elle a étudié 562 condamnations pendant cette même période. Elle dit:

...89 p. 100 des accusés étaient des hommes et 76 p. 100 des victimes étaient des femmes, le reste étant des enfants de sexe masculin et féminin, victimes eux aussi. Dans les cas de violence contre des personnes âgées, 91 p. 100 des accusés étaient des hommes et 81 p. 100 des victimes étaient des femmes.

    Elle conclut en disant: «Il est triste de constater que, dans notre société, le facteur qui fait qu'une personne est à risque est sa vulnérabilité.»

    Il faut tenir compte de ce fait dans le présent débat. Beaucoup d'experts ont déjà dit que la Loi sur le divorce et les dispositions relatives à la garde et au droit de visite ont une incidence sur les femmes et pourraient créer une situation où la violence au foyer est perpétuée au lieu d'être diminuée. Nous devons prendre tous les faits en considération. Je ne suis pas spécialiste de ce domaine, mais je sais une chose. Nous devons être ouverts aux témoignages et aux faits et nous devons nous assurer que nos propositions législatives n'ont pas un effet délétère sur les femmes qui sont déjà vulnérables et exposées à la violence en milieu familial.

  +-(1210)  

+-

    M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Madame la Présidente, je veux d'abord féliciter la députée de Winnipeg-Centre-Nord. Elle est cohérente et défend ses positions avec passion. J'ai toutefois deux questions à lui poser.

    Elle parle d'une analyse comparative entre les sexes, et je partage son avis. Elle parle aussi de la recherche d'un juste équilibre. Tous les cas de divorce ne se limitent pas simplement à des cas de mauvais traitements et de violence. Il faut aussi rechercher un juste équilibre dans d'autres domaines. Ces domaines concernent, de toute évidence, le soutien financier, le partage des responsabilités parentales et la garde des enfants. La violence et les mauvais traitements ne sont pas nécessairement en cause dans tous les divorces.

    Ma question comporte deux volets. En ce qui concerne l'analyse comparative entre les sexes et les problèmes de violence et de mauvais traitements, la députée est-elle prête à faire preuve de la même ouverture d'esprit par rapport aux deux parties en cause dans un divorce lorsqu'il est question d'autres critères, comme le soutien financier ainsi que le partage des responsabilités parentales et la garde des enfants? Il est impératif d'arriver à cet équilibre entre la mère et le père dans une situation de divorce où des enfants sont visés.

    Ma deuxième question est probablement plus théorique. La députée a dit au début de son discours qu'elle était prête à renvoyer cette mesure législative à un comité. Je suis d'accord, mais elle a peut-être plus confiance que moi au travail du comité, lorsqu'il s'agit de proposer des amendements pour améliorer le projet de loi, amendements qui seront ensuite soumis à la Chambre afin qu'il soit tenu compte de tous les facteurs. La députée croit-elle que le comité est actuellement prêt à faire preuve d'une ouverture d'esprit et à écouter des propositions d'amendements qui amélioreraient le projet de loi C-22 dont nous sommes actuellement saisis?

  +-(1215)  

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Madame la Présidente, le député de Brandon--Souris sait que je garde toujours un esprit ouvert au sujet des propositions législatives, et c'est certainement ce que je tente de faire dans le présent débat.

    Si je mets l'accent sur la question de l'analyse fondée sur l'égalité homme-femme, c'est que j'estime qu'il manque une pièce au processus, une pièce indispensable pour pouvoir examiner objectivement cette proposition législative et prendre une décision judicieuse à la fin du débat.

    Je suis certainement ouverte à toutes les autres questions soulevées par le député de Brandon, mais je voudrais qu'il reconnaisse que des mesures législatives du genre doivent absolument reposer sur un examen sérieux de la politique gouvernementale et de la proposition législative dans la perspective de l'égalité homme-femme pour que nous puissions bien faire notre travail.

    Quant aux autres questions qu'il a soulevées, le député ne m'a peut-être pas entendue au début de mon intervention lorsque j'ai indiqué que le projet de loi, selon une première analyse, semblait chercher à établir un équilibre relativement à cette question épineuse de la politique gouvernementale et que certains éléments semblaient très positifs. J'ai aussi mentionné qu'il fallait accorder priorité à l'intérêt supérieur de l'enfant, trouver un meilleur cadre de référence pour régler les problèmes liées à la responsabilité de la garde et du partage des responsabilités parentales, moderniser le programme du tribunal unifié de la famille, bref réaliser des progrès dans ces domaines.

    J'ai indiqué que nous étions prêts à renvoyer le projet de loi au comité parce que j'y vois un certain équilibre. Il ne contredit pas radicalement nos croyances et nos valeurs fondamentales. Nous sommes donc d'avis qu'il y a lieu d'aller de l'avant afin d'entendre les témoignages de spécialistes.

    J'espère que le comité de la justice est prêt à travailler dur quant aux amendements. Le plus important, cependant, vu la grande complexité du projet de loi, est de l'envoyer au comité afin d'entendre le plus de témoins possibles pour pouvoir l'étudier de façon positive.

[Français]

+-

    M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Madame la Présidente, il me fait plaisir de vous voir dans le fauteuil ce matin. C'est toujours un plaisir.

    C'est un projet de loi très important pour le pays, c'est évident. Le divorce est un sujet très complexe et très émotionnel. Les implications sont considérables pour les enfants, les parents, pour toutes les familles dans tout le pays. Ces questions peuvent avoir un impact très négatif sur la société.

    Donc, il est nécessaire que le gouvernement y réponde en adoptant un projet de loi très clair et très direct concernant toutes ces questions.

[Traduction]

    De toute évidence, le débat entraînera des réactions très émotives de la part de députés s'intéressant à cette question depuis de nombreuses années. Je sais que le député de Mississauga ainsi que celui du NPD se sont intéressés de très près à cette question et présenteront des arguments convaincants ainsi que des points de vue importants au fur et à mesure que progressera l'étude du projet de loi.

    Toutefois, nous devons constamment être conscients du fait que les modifications qu'apporte le projet de loi peuvent exercer une influence profonde sur la vie des gens, particulièrement ceux qui ont des enfants et qui ont une famille en général. Le projet de loi pourrait avoir des répercussions importantes, durables et, au risque de paraître excessivement dramatique, permanentes.

    Une partie de la réponse tient à l'adoption d'une mesure législative. À mon avis, il y a manifestement un besoin de mettre en place des mesures de protection et on est prêt à le faire, comme l'a souligné mon collègue de Winnipeg. Il est toujours difficile d'inscrire dans la loi des valeurs morales, tout comme il est difficile de légiférer pour condamner des comportements immoraux et parfois simplement stupides.

    J'ai souligné au début de mon intervention que le Parlement a commencé à se pencher sur cette importante question vers le milieu des années 90. Vous le savez bien, madame la Présidente, car vous avez participé activement à cette étude et aux travaux de ce comité. En réalité, un Comité mixte spécial sur la garde et le droit de visite des enfants a été constitué au cours de la 36e législature. Les recommandations du comité ont été présentées au Parlement et, ce faisant, aux Canadiens en 1998.

    Le Comité mixte spécial sur la garde et le droit de visite des enfants a présenté un rapport intitulé Pour l'amour des enfants. Il s'agit d'un examen approfondi de toutes les questions concernant les enfants et le divorce. Au total, il comprend 48 recommandations importantes, dont certaines se retrouvent dans le projet de loi.

    Malheureusement pour les enfants et leur famille, je souligne que 13 aspects qui devraient à mon avis jouer un rôle crucial dans le projet de loi en sont absents. Je vais aborder certains d'entre eux aujourd'hui dans le cadre de mon intervention.

    Au nombre de ces omissions importantes figure notamment l'absence du principe axé sur le contact maximum, dans le cadre duquel chacun des parents est tenu d'entretenir le plus de contacts possible dans l'intérêt des enfants.

    L'obligation pour les parents de participer à des programmes d'information à la suite d'une séparation et de créer des ententes concernant l'aménagement des obligations parentales avant de pouvoir présenter une demande d'ordonnance parentale ne s'est pas retrouvée non plus dans le rapport. Je crois fermement que ces dispositions auraient donné une plus grande période de transition aux familles marquées par un divorce.

    Il est également difficile de reconnaître dans une loi l'importance des liens avec d'autres membres de la famille élargie, mais cela aurait pu être en partie prévu dans le projet de loi.

    Pour ce qui est des modifications au Code criminel concernant la répression des fausses allégations de mauvais traitements ou de négligence, je ne saurais trop insister là-dessus car, bien que je sois d'accord avec ma collègue, la députée de Winnipeg, sur la nécessité de réprimer les mauvais traitements et de protéger les femmes, les enfants et tous les membres de la famille contre les terribles répercussions de la violence en général et de la violence sexuelle en particulier, j'estime que les fausses allégations, quoique relativement moins graves, ont une incidence terrible sur la vie et la réputation d'une personne.

    Selon le contentieux du ministre, qui est fort imposant et compétent, les modifications les plus significatives à la Loi sur le divorce visent à supprimer les tensions entre les parents qui veulent divorcer. Les députés n'ignorent pas que notre système judiciaire est fondé sur la procédure accusatoire voulant qu'il y ait un gagnant et un perdant. C'est malheureusement l'impression qu'on en retire souvent.

    En substance, le gouvernement remplace les mots «garde» et «droits de visite» par une expression qu'il juge moins discutable. C'est ainsi que plutôt que de rendre des ordonnances relatives à la garde ou au droit de visite, le tribunal rendra des «ordonnances parentales».

    Ces modifications figurent au paragraphe 16(1), que voici:

    Le tribunal compétent peut rendre une ordonnance prévoyant les modalités d'exercice des responsabilités parentales à l'égard de tout enfant à charge, sur demande...

    En supprimant les mots «garde» et «droit de visite», qui insistent sur les droits des parents plus que sur leurs devoirs, le gouvernement croit arranger les choses. Ma foi, seul le temps le dira, comme le veut le dicton.

  +-(1220)  

    Ces modifications représentent un changement conceptuel qui, malheureusement, selon moi, ne va pas changer la dynamique qui prévaut dans les cas de divorce. Peu importe la terminologie employée, que l'on parle de garde unique ou d'autre chose, un parent va gagner et l'autre va perdre. Il faudra plus que ce projet de loi pour changer les attitudes et les valeurs de la société à cet égard.

    Le raisonnement voulant qu'un changement de terminologie rende un divorce moins pénible pour les familles et, par voie de conséquence, pour les enfants, ne se discute même pas. Non seulement sera-t-il pratiquement impossible pour les tribunaux de provoquer un changement dans les attitudes et les valeurs de la société, dans les faits un tel processus ne peut fonctionner. Le fait de ne pas tenir compte de la réalité qu'est le divorce et de certains des facteurs qui y contribuent, mais qu'il est possible de prévenir dans une certaine mesure, risque de compromettre davantage le bien-être d'un enfant. Il arrive trop souvent que les parents soient plus préoccupés par la façon dont ils peuvent se nuire que par l'intérêt des enfants, de sorte que, sans le savoir, ces derniers deviennent des pions dans la partie qui se joue entre les parents pour avoir l'avantage.

    J'ai pratiqué le droit et j'ai été beaucoup trop souvent témoin de ce scénario. En bout de ligne, il n'y avait pas un gagnant et un perdant. Il me semblait que les deux parties perdaient une part de leur dignité et de leur bien-être émotif. D'aucuns feront valoir que les gagnants sont les avocats, compte tenu du nombre d'heures facturées. Blague à part, il est très perturbant de voir cette tension se manifester lors d'un divorce et de voir des enfants pris entre deux parents qui se font la guerre, deux parents qu'ils aiment beaucoup, mais qui les utilisent pour se faire mal l'un l'autre. Je ne connais pas de situation plus déchirante pour un jeune enfant impressionnable, qui est au début de sa vie. C'est une situation terrible à laquelle il est difficile de remédier, mais nous allons rater ici une occasion si des corrections et des amendements ne sont pas apportés à cette mesure législative.

    Évidemment, les préoccupations sont liées aux pires scénarios possibles. Il importe de reconnaître qu'il y a des cas, je dirais même de nombreux cas, où les parents font primer l'intérêt de leurs enfants, indépendamment de ce qu'ils ressentent après une rupture. Mais les émotions l'emportent souvent sur le côté rationnel, et même certaines subtilités peuvent nuire grandement à un enfant.

    Le Parti progressiste-conservateur est très préoccupé par l'approche du ministre, qui semble s'en tenir au statu quo en ce qui concerne la situation des grands-parents.

  +-(1225)  

[Français]

    C'est mon opinion. C'est une question très importante. Les grands-parents ont également besoin d'une protection dans ce projet de loi.

[Traduction]

    C'est réellement une faiblesse de ce projet de loi qui semble défier la logique et faire fi des droits légitimes des grands-parents maternels et paternels à l'égard de leurs petits-enfants. L'alinéa 16(1)b) désigne quelles personnes autres que les parents peuvent demander au tribunal de revoir l'ordonnance parentale. La disposition est la suivante:

d'une personne autre qu'un époux si elle est le père ou la mère de l'enfant, lui en tient lieu ou a l'intention de le faire.

    Nous savons tous qu'un large éventail de personnes peuvent jouer le rôle de gardien auprès d'un enfant. Il peut s'agir d'un frère ou d'une soeur ou d'un parent proche comme un neveu, une nièce, un oncle ou une tante. Toutefois, à mon avis, les grands-parents doivent faire l'objet d'une considération toute particulière dans le cas de l'éclatement d'une famille. La loi devrait reconnaître le rôle particulier qu'un grand-parent peut jouer dans la vie d'un enfant.

    Bien qu'il ne mentionne pas précisément les grand-parents, la disposition dont je viens de parler, l'alinéa 16(1)b), porte sur la demande qu'un grand-parent présente à un tribunal en vue d'obtenir l'autorisation d'exercer des responsabilités parentales.

    Le Parti progressiste-conservateur a décidé de défendre les droits des grands-parents qui demandent la garde de leurs petits-enfants. La question a fait l'objet d'une étude approfondie par le comité spécial mixte et vous vous souviendrez, monsieur le Président, que de nombreux grands-parents sont venus témoigner devant le comité.

    Je sais que d'autres députés de notre caucus, soit les députés de St. John's-Est et de Saint John au Nouveau-Brunswick, ont rencontré des groupes de grands-parents de leurs collectivités et qu'ils ont écouté attentivement le souci qu'ont les grands-parents d'être reconnus, non seulement afin de demander cette autorisation, mais aussi afin d'être pris en compte par le tribunal.

    L'obligation pour les grands-parents de demander l'autorisation peut devenir très coûteuse et exiger inutilement beaucoup de temps. C'est pourquoi, le 4 novembre dernier, j'ai déposé un projet de loi d'initiative parlementaire qui propose un amendement précis à la Loi sur le divorce en vue de permettre aux grands-parents de demander directement la garde de leurs petits-enfants sans avoir à demander l'autorisation du tribunal. Il s'agit d'une modification importante qui permettrait aux grands-parents d'être mieux en mesure d'élever, de protéger et de prendre soin des enfants à la place des parents. Cela s'applique bien sûr dans les cas où les parents refusent de s'occuper de leurs enfants, en sont incapables ou sont jugés inaptes à le faire. Des mesures devront être prises en ce sens lorsque le projet de loi sera soumis au comité, et le projet de loi sous sa forme actuelle n'en tient aucunement compte.

[Français]

    Je vais faire état de quelques-unes des plus grandes omissions de ce projet de loi. Par exemple, on a oublié de parler du principe du contact humain maximum avec les parents ou les tuteurs ainsi que des amendements au Code criminel au sujet des fausses allégations d'abus ou de négligence en matière de droit de la famille. La plus importante omission est peut-être celle relative à l'impossibilité pour les grands-parents d'intervenir directement sur la question de la garde des enfants.

    Ce projet de loi présente une très importante occasion pour le Parlement du Canada d'améliorer la loi existante.

[Traduction]

    Le paragraphe 16.2(2) du projet de loi pose également problème. Il énumère les critères que le tribunal doit prendre en considération afin de déterminer l’intérêt de l’enfant. Aux termes de cette disposition, letribunal prend en considération les besoins de l'enfant et, d’une façon générale, sa situation, démarche qui n'assurera pas nécessairement la protection de l'enfant.

    Parmi les critères énoncés aux alinéas 16.2(2)a) à 16.2(2)l), mentionnons les besoins physiques, affectifs et psychologiques de l'enfant,compte tenu de son âge et du stade de sondéveloppement;les bienfaits pour l’enfant de l’établissementet du maintien de rapports solides; l’historique des soins apportés à l’enfant;toute situation de violence familiale, ycompris ses effets sur la sécurité de l’enfant et des autresmembres de la famille et sur le bien-être général de l’enfant.

    À mon avis, on a voulu faire de cette disposition une liste logique et exhaustive des critères à prendre en compte. Il aurait probablement été préférable de faire le contraire, c'est-à-dire d'énumérer ce qui pourrait ne pas être dans l'intérêt de l'enfant au lieu de tenter de dresser la liste exhaustive de tout ce qui est important pour l'enfant.

    En présentant le projet de loi, le gouvernement a bien précisé que tous les critères auraient le même poids, mais il reste que le juge accordera sûrement plus d'importance à certains critères selon le cas dont il est saisi.

    Par exemple, des intérêts contradictoires existent peut-être à l'occasion. L'alinéa h), qui traite de la nature, de la solidité et de la stabilité des rapports de l'enfant avec chaque époux, aura le même poids que l'alinéa c), soit l'historique des soins apportés à l'enfant. Cependant, j'estime qu'il existe des cas où un parent a été absent et n'a pu apporter ces soins, de sorte que le juge accorderait plus de poids à cette réalité lorsqu'il rendrait sa décision. Ainsi, si un parent travaille à l'extérieur, celui qui apporte le plus de soins quotidiens à l'enfant pourrait bénéficier d'un avantage injuste.

    À mon avis, le libellé du projet de loi est compliqué. Il risque de créer une situation où le juge serait contraint de prendre une décision fondée sur des termes quelque peu arbitraires, étant donné le libellé du projet de loi.

    Certes, les juges du Canada rendent déjà des décisions importantes, fondées sur les éléments de preuve présentés au tribunal et, en fin de compte, le facteur déterminant devrait être les renseignements factuels, étayés, présentés au cours d'une audience, ce qui permettrait aux juges de rendre une décision appropriée, au cas par cas, au mieux de leurs compétences et dans l'intérêt de l'enfant.

    Le projet de loi est présenté à un moment où le besoin s'en fait sentir. À mon avis, il semble régner une certaine confusion dans les tribunaux, dans les nombreux cas mettant en cause des enfants, surtout lorsque leurs parents ont beaucoup de mal à s'entendre. J'espère que le projet de loi aidera à dissiper cette confusion et, pourtant, c'est une de mes grandes préoccupations. En raison de la façon dont il est présenté, il risque de créer encore plus de confusion au sein des tribunaux.

    Certaines dispositions du projet de loi, qui définissent de façon détaillée l'intérêt de l'enfant, font appel à un raisonnement qui pourrait en fait détourner l'attention des droits des parents. Ces droits doivent aussi être pris en haute considération lorsqu'il s'agit de déterminer les droits de visite et de garde. Le gouvernement s'attache à l'intérêt de l'enfant, qui doit certes recevoir toute la considération voulue, mais il n'en demeure pas moins que ce sont les juges qui trancheront. Il est plus que probable qu'une décision excluant un parent qui désire voir son enfant cause davantage de tensions et de conflits qu'autrement. Il y a aussi d'autres conséquences terribles, et nous en avons malheureusement été témoins, qui provoquent des situations où des enfants sont enlevés, où des parents réagissent violemment, où des parents poussés, et je m'empresse de le préciser, par un amour puissant et un désir ardent de voir leur enfant, sont dans tous leurs états et manifestent un comportement irrationnel.

    La situation est toujours très délicate. Je sais que les choses peuvent parfois mal tourner lorsqu'un parent est privé du droit de voir son enfant, du droit d'entretenir une relation d'amour avec son enfant.

  +-(1235)  

+-

     Dans ce monde tumultueux, nous sommes tous conscients de la violence qui existe partout et nous voyons tous les images d'enfants qui souffrent qu'on nous montre constamment à la télévision. Dans certains cas, cela a presque pour effet de désensibiliser les gens, mais je ne crois pas que ce genre de désensibilisation soit possible lorsqu'il s'agit du lien d'un parent avec son enfant et de la possibilité de perdre ce lien.

    Donc le gouvernement est tranquillement en train de dépenser presque deux fois plus d'argent à faire de la publicité et à former des avocats au sujet de la nouvelle législation sur le divorce alors que, à mon avis, il pourrait se servir de cet argent à des fins plus productives, par exemple pour financer des activités comme le counseling ou la médiation pour les parents qui se séparent ou encore pour aider à soulager la douleur et le stress émotionnel horrible que créent parfois certains divorces.

    Encore une fois, je dirais que c'est une question de priorités. Bien que nous soyons tous d'accord pour dire que la Loi sur le divorce a besoin d'être modifiée et modernisée pour mieux refléter les tendances sociales actuelles, nous craignons que cette mesure législative ne soit pas tout à fait à la hauteur, qu'elle ne soit pas vraiment l'outil dont nous aurons besoin à l'avenir.

    Le projet de loi aura besoin d'être examiné en comité, et le sera, et j'ai d'ailleurs hâte de prendre part aux audiences du comité à cet égard. J'espère que nous serons capables de l'améliorer. Je ne peux penser à aucune autre mesure législative qui soit aussi étroitement liée aux tendances sociales qui existent au Canada aujourd'hui. Ce projet de loi concerne le développement et l'éducation des enfants, une question importante qui intéresse tous les Canadiens et tous les parlementaires.

    Je suis impatient de présenter, au nom du Parti progressiste-conservateur, des amendements qui, je pense, amélioreront le projet de loi. J'espère que nous pourrons en faire une bonne mesure. Nous en avons certainement la possibilité.

[Français]

    Nous avons la chance d'élaborer un projet de loi très productif et très positif pour l'avenir des familles et du pays.

[Traduction]

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, le député a traité d'un certain nombre de questions qui s'avèrent fort utiles à l'examen entrepris par la Chambre. J'ai lu un livre sur le divorce. Une phrase m'a beaucoup impressionné, notamment celle qui dit que, lorsqu'un couple divorce, c'est une petite civilisation qui disparaît. L'auteur faisait référence à la composition de la famille, expliquant que la séparation des parents se traduit par la suppression soudaine de l'accès aux grands-parents, oncles, tantes et autres couples proches de l'enfant. Dans ce cas, c'est l'intérêt de l'enfant qui doit toujours primer.

    Dans la réalité, comme la garde des enfants est le plus souvent confiée aux mères, beaucoup de pères ont de la difficulté à voir leurs enfants. Ils sont victimes du syndrome dit de l'aliénation parentale, car on monte leurs enfants contre eux. Dans bien des cas, en dépit des droits de visite précisés par les tribunaux, ces pères se voient refuser l'accès à leurs enfants. Il leur faut alors retourner devant les tribunaux et épuiser toutes leurs ressources simplement pour essayer de voir leurs enfants.

    J'espère que le député nous donnera son avis sur la situation telle qu'elle est aujourd'hui. Acceptera-t-il également de reconnaître que le projet de loi C-22 ne modifie pas l'actuelle politique fondamentale qui consiste à présumer que la mère est la mieux placée pour avoir la garde, qu'il ne traite pas du non-respect des ordonnances relatives à la garde et au droit de visite des enfants, ni de l'aliénation parentale qui s'ensuit, et qu'il ne traite pas non plus de la privation des enfants de l'accès à leurs grands-parents et à d'autres membres de la famille?

+-

    M. Peter MacKay: Madame la Présidente, je remercie mon collègue de Mississauga. Je pense qu'il s'apercevra que, dans le corps de mes observations, j'ai parlé de tout cela. En particulier, je suis d'accord avec son affirmation sur l'oubli de certaines références précises aux grands-parents, du fait de ces liens spéciaux.

    De même, ce préjugé favorable à la mère en matière de garde qui est très répandu dans les tribunaux pose un problème particulier pour les pères dans tout le processus. J'ai le sentiment que, dans bien des cas, les pères sortent des tribunaux extrêmement exaspérés. Le mot «équilibre» va être lancé à de nombreuses reprises dans le cadre du débat et pourtant, cet équilibre laisse à désirer selon moi. On ne favorise pas une approche complètement égale pour ce qui est de la participation des deux parents, en particulier la participation du père dans l'éducation d'un enfant.

    J'espère, et je sais que mon collègue va participer à ces audiences également, que nous allons essayer, d'une façon ou d'une autre, de modifier l'attitude des tribunaux. Je reconnais que je viens moi-même d'un foyer où mes parents se sont séparés lorsque j'étais très jeune. Un enfant trouve toujours cela très difficile à supporter lorsque cette situation se produit. Lorsque le père n'a pas accès à son enfant et ne peut pas jouer un rôle important dans sa vie, les séquelles sont multipliées de beaucoup, selon comment les autres membres de la famille réagissent.

    La capacité de donner aux tribunaux la possibilité d'accorder aux pères ce type de participation, ce type d'accès et, dans certains cas, la garde de l'enfant, est une décision extrêmement importante. Je prétends que nous devons adapter la loi afin qu'elle ne continue pas de refléter un préjugé favorable à l'égard d'un parent par opposition à l'autre.

    L'application devient également très difficile. Mon collègue a raison là-dessus. Lorsque j'ai exercé le droit, il n'y a rien que j'ai trouvé plus difficile à supporter que d'avoir à envoyer les policiers ou les travailleurs sociaux dans une maison pour enlever un enfant à un parent ou à l'autre lorsque cet enfant servait d'outil pour nuire à l'autre parent. Ce traumatisme dure toute une vie également. En ce qui concerne les mécanismes d'application, je pense que nous allons devoir nous fier à des gens qui ont de grandes compétences dans le domaine, comme le député lui-même, pour déterminer la façon dont nous devons appliquer la loi sans nuire davantage à l'enfant et à ses relations avec ses parents et les membres de sa famille.

    Je remercie le député de ses questions. Je sais qu'il a défendu activement et passionnément des parents placés dans des situations de ce genre.

  +-(1240)  

+-

    M. Paul Szabo: Madame la Présidente, un des rôles du Parlement est de permettre aux parlementaires d'y faire connaître les opinions de leurs électeurs. De nombreuses personnes se trouvant dans ces situations sont venues me voir. Elles m'ont raconté leur histoire, dont le député a fait état, en me disant que les choses avaient mal tourné dans leur cas. Il arrive que des personnes ne réussissent pas à s'entendre; elles finissent par se séparer, et ce sont les enfants qui en font les frais.

    J'appuierai le projet de loi, pour qu'il soit renvoyé au comité où nous pourrons commencer à l'examiner. Toutefois, nous avons déjà eu deux années de consultations pancanadiennes, suivies d'un rapport en 1998. La réponse à ce rapport, qui s'est fait attendre longtemps, proposait la tenue d'une autre série de consultations auprès d'autres personnes. Nous en sommes maintenant à l'étape de l'étude à la Chambre.

    Un de mes électeurs, au nom de qui je parlerai, a déclaré que, contrairement aux engagements pris par le précédent ministre de la Justice et aux recommandations du comité mixte spécial, le projet de loi à l'étude ne protège pas l'intérêt de l'enfant, mais celui de l'industrie du divorce. C'est une accusation sérieuse, et je crois qu'il nous incombe, en tant que députés, de voir ce qu'il en est et de vérifier quelles répercussions auront les modifications proposées dans le projet de loi.

    La loi n'a pas été modifiée depuis fort longtemps. Tous les participants aux audiences et consultations ont fait valoir l'importance de faire passer l'intérêt de l'enfant avant ceux des parents. Nous ne pouvons pas satisfaire tout le monde. Les parents ont leurs avocats en cour, mais sur qui les enfants peuvent-ils compter pour les défendre?

    Je ne suis pas certain que nous réussirons à assurer un juste équilibre et à faire passer l'intérêt de l'enfant d'abord. Je n'en suis pas certain, car je n'ai pas étudié le projet de loi à fond. Je devrai attendre l'étape de l'étude en comité pour voir si, oui ou non, nous avons assuré l'équilibre entre les intérêts de l'industrie du divorce et celui des parents et des enfants, plutôt que l'équilibre entre les intérêts des parties touchées par le divorce.

    Je me demande si le député s'est lui aussi fait dire par ses électeurs que le projet de loi s'écartait de l'objectif principal, à savoir l'intérêt de l'enfant d'abord.

  +-(1245)  

+-

    M. Peter MacKay: Madame la Présidente, malgré l'atmosphère de cynisme et de doute qui entoure cette question, j'essaie instinctivement de garder espoir que nous pouvons améliorer la situation.

    Je suis entièrement d'accord avec le député quand il adresse des reproches à son propre gouvernement et déplore tout le temps qu'il a fallu attendre pour qu'on ramène ce sujet au Parlement, afin qu'on puisse faire quelque chose.

    J'entends assez régulièrement des commentaires de mes électeurs. À l'époque où je pratiquais encore le droit, je les ai entendus exprimer leur frustration et dire qu'il fallait revenir à la base et adopter une démarche équilibrée afin de respecter les droits de chacun, soit ceux des deux parents et des grands-parents, ceux de toutes les personnes intéressées au bien-être de l'enfant et, bien sûr, ceux de l'enfant.

    Le député a certainement raison de dire que, dans certaines circonstances, il serait préférable qu'un avocat soit désigné uniquement pour prendre la défense de l'enfant. Il est arrivé, quoique rarement, que le tribunal désigne un avocat pour représenter un enfant devenu la victime de parents qui n'étaient plus animés que par leurs propres intérêts.

    J'ai bien hâte de travailler avec le député et d'entendre ce qu'ont à dire les personnes qui s'efforcent encore d'améliorer la situation et qui se présenteront devant le comité. Notre objectif est de présenter un projet de loi qui, au lieu de l'aggraver, améliorera la situation. Je crains réellement que le projet de loi, dans sa forme actuelle, non seulement n'améliorera rien, mais suscitera d'autres problèmes pour les parents et les enfants dans des situations de divorce ou de séparation.

+-

    L'hon. Ethel Blondin-Andrew (secrétaire d'État (Enfance et Jeunesse), Lib.): Madame la Présidente, je suis très heureuse de prendre la parole au sujet du projet de loi C-22.

    J'étais à la Chambre ce matin quand le ministre de la Justice a parlé. J'ai écouté très attentivement, comme beaucoup d'autres Canadiens l'ont fait, pour saisir le ton de l'exposé du ministre. J'ai été extrêmement satisfaite de constater que, dans tous les aspects des modifications apportées, ce projet de loi est centré sur les enfants. Tout ce qu'a dit le ministre revenait toujours à un fait: c'est dans l'intérêt des enfants.

    En qualité de secrétaire d'État à l'Enfance et à la Jeunesse, j'en suis particulièrement touchée parce que je sais, d'après ma propre expérience et celle de nombreux Canadiens et citoyens du monde, que le divorce n'est pas une chose qu'on projette. C'est plutôt une chose qui se produit à cause de certaines circonstances.

    Nous mettons au monde des enfants en espérant qu'ils auront une vie aussi bonne, sinon meilleure, que la nôtre. Nous les mettons au monde pour qu'ils puissent faire de grands rêves, réaliser de grandes choses et peut-être même réaliser l'irréalisable. Nous les mettons au monde pour qu'ils atteignent les plus grands objectifs à la recherche de l'excellence. Nous ne voulons jamais les placer dans des circonstances qui en font des victimes dès leur plus jeune âge et jusqu'à leur adolescence, quand ils sont prêts à suivre leur propre chemin. En un sens, malheureusement, les circonstances du divorce imposent souvent cette situation de victimes à nos enfants et à nos jeunes. Cela est vraiment très malheureux.

    En écoutant le ministre de la Justice ce matin, j'ai été heureuse de constater que le gouvernement a pris, dans le projet de loi C-22, d'importantes mesures en faveur des enfants de familles divorcées.

    Quels biens plus précieux que nos enfants avons-nous dans ce pays? Pourtant, nous avons souvent l'impression d'être impuissants ou incapables de les aider en cas de rupture de leur famille. Il est clair qu'en présentant ce projet de loi et la stratégie du droit familial axé sur l'enfant, le gouvernement s'engage à améliorer la situation des enfants de familles divorcées.

    Avant la réforme de la Loi sur le divorce, les autorités fédérales, provinciales et territoriales ont tenu des consultations publiques pour mieux connaître le point de vue des Canadiens sur le rôle des parents après la séparation et le divorce. Certaines de ces consultations ont porté sur les jeunes. Cela m'a particulièrement intéressée puisque je suis secrétaire d'État à la Jeunesse. Dans l'un de ces groupes, un jeune participant s'est demandé s'il était possible d'édicter une loi qui forcerait les parents à se montrer responsables.

    Même si des mesures législatives ne peuvent pas vraiment imposer à des parents d'agir d'une certaine façon, elles peuvent les aider à voir les choses différemment, mais, ce qui est plus important, elles permettent de protéger les enfants et les jeunes.

    C'est le but essentiel du projet de loi C-22: aider les parents à se concentrer sur leurs responsabilités, veiller à ce que les décisions parentales se basent exclusivement sur l'intérêt des enfants, dispenser aide et conseils aux parents et à d'autres qui doivent prendre des décisions difficiles et, s'il y a lieu, encourager les parents à régler leurs différends hors cour. Dans un monde idéal, nous n'aurions pas de telles circonstances. Nous vivons cependant dans un monde réel, où les circonstances ne sont pas toutes idéales.

    Souvent, les enfants sont ceux qui subissent les plus grandes conséquences. Ils ne prennent pas de décisions. Des décisions qui changent le cours de leur vie sont prises pour eux.

    En substituant à l'approche actuelle fondée sur la «garde» et «le droit de visite» une démarche basée sur la notion de responsabilité, nous faisons passer le centre d'attention des parents aux enfants. Dans ce nouveau système, les parents décideraient comment ils exerceraient leurs responsabilités, y compris le temps qu'ils consacrent à leurs enfants et la prise de décisions partagée concernant leurs enfants.

    Les questions que les familles auraient à régler seraient toujours les mêmes. Le nouveau régime n'éliminerait pas l'amertume et l'animosité qui existent parfois après un divorce, ni le bagage qu'ont en commun les ex-conjoints, ni la façon dont les proches réagissent. Cela concerne toute la famille, et certains effets sont malheureux. L'essentiel, c'est que les enfants en souffrent. Il pourrait s'agir en l'occurrence de tout cela, mais le gouvernement et les législateurs ont présenté une mesure pour protéger les enfants.

  +-(1250)  

    En vertu du projet de loi, les tribunaux auraient encore toute discrétion pour rendre des décisions sur les arrangements familiaux qui seraient dans l'intérêt des enfants. Toutefois, le projet de loi préciserait comment les décisions seraient prises. Par exemple, les ordonnances parentales peuvent varier considérablement quant au partage des responsabilités entre les parents. En décrivant les types de responsabilités parentales qui peuvent être réparties, la nouvelle loi sur le divorce faciliterait le travail des parents quand ils détermineront les arrangements qui conviennent à leurs enfants.

    Il est arrivé trop souvent dans le passé que tout tourne autour de la question de savoir qui serait le gagnant et le perdant, qui obtiendrait la garde et le droit de visite. Tout tournait autour des parents et non des enfants.

    Les parents sont généralement les personnes les mieux placées pour déterminer ce qui est dans l'intérêt de leurs enfants. Les parents peuvent établir des arrangements eux-mêmes ou avec l'aide d'un médiateur, d'un conseiller ou d'un avocat. Lorsqu'il est nécessaire qu'un juge prenne une décision, par exemple lorsque les parents ne parviennent pas à s'entendre ou lorsqu'ils sont en situation de conflit ou quand il y a de la violence familiale, ce juge pourrait attribuer les responsabilités parentales, car cela est tout à fait dans l'intérêt de l'enfant.

    L'ajout du critère de l'intérêt de l'enfant dans la Loi sur le divorce contribuera grandement à aider toutes les parties à établir l'arrangement qui convient le mieux à l'enfant, selon les circonstances qu'il vit. Ce critère aidera les gens à comprendre les facteurs dont un tribunal doit tenir compte lorsqu'il prend une décision fondée sur l'intérêt de l'enfant. Il n'existe actuellement aucune liste de ces facteurs et les tribunaux peuvent uniquement prendre une décision qui est dans l'intérêt de l'enfant.

    Selon la nouvelle approche, au moins 12 critères liés à l'intérêt de l'enfant sont établis. Cette liste n'est pas exhaustive et aucun facteur n'est plus important qu'un autre. L'importance accordée à un facteur dépend de la mesure dans laquelle il est dans l'intérêt d'un enfant en particulier. Ces facteurs ne visent pas des résultats précis, car cela irait à l'encontre de l'approche axée sur l'enfant. Ils constituent plutôt des questions importantes que les tribunaux doivent examiner, selon les circonstances que vit chaque enfant.

    Les parents doivent souvent prendre les meilleures décisions à propos de la garde de leurs enfants après une séparation et un divorce. Les services juridiques à la famille, comme les cours d'éducation des parents, les services de médiation et les services liés aux tribunaux, aident les parents à se concentrer sur les besoins de leurs enfants. Lorsque les parents utilisent ces services, ce sont les enfants qui en bénéficient.

    Le projet de loi exige que les avocats discutent avec leurs clients des services de médiation et des services juridiques à la famille qui existent au sein de la collectivité. Nous exigeons que les avocats informent les clients de ces services dès le début, ce qui permettrait d'arriver à des règlements de façon plus amicale et plus rapide, ce qui, en retour, réduirait la douleur du divorce pour les enfants.

    Je peux fournir de nombreux cas et d'exemples de personnes qui souffrent, d'adultes en instance de divorce ou divorcées depuis plusieurs années. Ces personnes doivent composer avec l'angoisse de la séparation, la douleur d'un divorce et l'éloignement du conjoint et des enfants, mais les plus à plaindre dans tout cela sont les plus vulnérables, les plus à risque, les enfants.

    Les aspect techniques traitent de la façon de dissoudre une relation. Les retombées, ce sont les enfants et les parents qui les subissent, mais nous devons protéger les enfants. Les meilleures lois ne s'appuient pas sur des circonstances ou des cas individuels. Elles doivent trouver une application universelle afin de protéger le plus possible les plus à risque. Encore une fois, dans ce cas-ci, ce sont les enfants.

    Il ne faut pas oublier qu'en plus des aspects juridiques du divorce, il y a les questions émotives avec lesquelles les familles doivent composer.

  +-(1255)  

    Un autre jeune que nous avons entendu durant les consultations a dit: «Dans un divorce interviennent des lois et des sentiments; il faut en tenir compte.» Aucune loi ne réglera les problèmes liés aux sentiments. Pour que fonctionnent les réformes, tant les juges que les avocats et les mères que les pères doivent reconnaître que le besoin d'amour, d'attention et de soutien des enfants doit primer. Le plus important devrait être l'amour que l'on témoigne aux enfants, l'attention et le soutien qu'on leur accorde.

    C'est ce que le ministre a clairement indiqué dans son discours. En mettant l'accent sur les responsabilités des parents plutôt que sur leurs droits, le projet de loi C-22 et les autres composantes de la stratégie de la justice familiale axée sur l'enfant contribueront à améliorer le droit de la famille de telle sorte qu'au bout du compte, les grands bénéficiaires seront les enfants et leur famille ainsi que la société canadienne.

    Un autre jeune a déclaré «Les enfants devraient passer en premier; nous représentons l'avenir.»

    Nous devons étudier les dispositions du projet de loi à la lumière de tout cela. Les gens voudront savoir ce que signifient, entre autres, les expressions ordonnance parentale, responsabilités parentales, responsabilités décisionnelles, temps parental, ordonnance sur les contacts personnels; ils voudront aussi connaître les répercussions de la suppression des termes «garde» et «droit de visite» de la Loi sur le divorce. Les gens savent-ils que les ordonnances de contacts personnels portent sur les contacts entre un enfant et une personne autre que l'un de ses parents, par exemple un grand-parent, contacts qui peuvent prendre la forme de visites ou de communications écrites ou verbales? Les gens doivent savoir cela.

    Lorsque le comité mixte spécial a recommandé de retirer les termes «garde» et  «droit de visite» de la Loi sur le divorce, certaines personnes ont cru qu'il existait dorénavant une présomption de partage des responsabilités parentales. Or, ce n'était pas le cas. Le Comité mixte spécial n'a pas recommandé la présomption de partage des responsabilités parentales. Il a plutôt recommandé qu'on agisse dans le meilleur intérêt de l'enfant. Il faut que ce soit bien clair.

    Même si le comité n'a pas recommandé d'établir une présomption juridique en faveur d'un parent ou de l'autre, et même s'il n'a recommandé aucune mesure précise quant aux arrangements des parents, il a reconnu la valeur du partage des décisions et d'un partage assez égal du temps lorsque cela convient, mais toujours dans l'intérêt de l'enfant.

    On peut donc dire que c'est une autre bonne journée pour les enfants du Canada aujourd'hui. C'est une bonne journée parce que j'ai écouté les propos du ministre de la Justice, j'y ai réfléchi et je constate que, après une longue période d'acrimonie, de confusion et de préjudices causés par des circonstances très difficiles, les enfants ont enfin une chance de survivre aux conséquences économiques et émotives, à la rancoeur et à tout ce que subissent les enfants lorsque leurs parents divorcent. Ils deviennent des victimes. Ce n'est pas toujours le cas, mais cela se produit trop souvent.

    Je tiens à dire à la Chambre que ce projet de loi est une bonne chose pour le Canada. Il est bon pour les enfants. Il est bon pour toutes les parties en cause et il mérite notre appui.

  +-(1300)  

+-

    M. Larry Spencer (Regina—Lumsden—Lake Centre, Alliance canadienne): Madame la Présidente, c'est un honneur de prendre la parole au nom des enfants et des nombreux parents et familles qui vivent cette grande tragédie que sont la séparation et le divorce et qui voient leurs familles se désintégrer.

    J'aimerais passer en revue deux ou trois des recommandations du comité et jeter un coup d'oeil sur les résolutions des Nations Unies avant d'aborder le projet de loi lui-même.

    Le comité a recommandé que la Loi sur le divorce soit modifiée de façon à inclure un préambule qui ferait ressortir les principes pertinents de la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant. J'ai cherché ce que ces principes pourraient être et j'ai trouvé l'article 3 de la Convention, ratifiée par le Canada en 1991, qui se lit comme suit:

    Dans toutes les décisions qui concernent les enfants, qu'elles soient le fait des institutions publiques ou privées de protection sociale, des tribunaux, des autorités administratives ou des organes législatifs, l'intérêt supérieur de l'enfant doit être une considération primordiale.

    Je suis conscient que cette phrase figurait dans le code sur le divorce avant même qu'on propose ces modifications et que ça n'a pas servi à grand-chose. Il est bon de savoir qu'on insiste encore davantage sur ce principe. Nous appuyons cette idée.

    L'article 9 se lit comme suit:

    Les États parties veillent à ce que l'enfant ne soit pas séparé de ses parents contre leur gré, à moins que les autorités compétentes ne décident, sous réserve de révision judiciaire et conformément aux lois et procédures applicables, que cette séparation est nécessaire dans l'intérêt supérieur de l'enfant.

    Ne l'oublions pas.

    Le comité a également recommandé que la Loi sur le divorce soit modifiée de manière à en supprimer la définition du terme «garde» et à y ajouter une définition de l'expression «partage des responsabilités parentales» dans le sens donné à cette dernière par le comité. Le ministre de la Justice est déterminé à ne pas tenir compte de cette recommandation et refuse toujours de discuter le véritable sens de l'expression «partage des responsabilités parentales». Le changement recommandé par le comité était plus qu'un simple changement d'ordre terminologique.

    Je dois demander aux députés s'ils se sont déjà trouvés dans cette situation? Je ne veux pas dire forcément personnellement, mais se sont-ils trouvés dans cette situation pour des raisons autres que personnelles? Est-il déjà arrivé aux députés d'être présents quand des parents troquent le bonheur de leur mariage pour une série de débats, de querelles et de batailles? Les députés ont-ils été là pour les calmer, les encourager et les aider? Ont-ils été là quand leurs efforts ont été vains et que les parents se sont adressés au tribunal? Les députés savent-ils ce qui se passe dans la salle d'audience? Ont-ils déjà assisté à ce genre d'instance? J'oserais dire que, pour la majorité, les députés ne se sont jamais trouvés là dans cette capacité.

    J'ai été témoin de tous ces genres de cas, notamment dans ma propre famille. J'ai conseillé beaucoup de familles qui sont passées par là. Je suis allé dans les salles d'audience et j'ai écouté les verdicts. La Loi sur le divorce a grand besoin d'être rafistolée, mais nous croyons que les mesures proposées aujourd'hui sont loin de suffire.

    Qui souffre actuellement des injustices imposées par les tribunaux à cause de l'approche accusatoire actuelle, où l'une des parties l'emporte sur toute la ligne? Tous les enfants, tous les parents qui passent par là en souffrent, et ça ne s'arrête pas là. Il y a des milliers de grands-parents au Canada qui perdent le contact avec leurs petits-enfants. Il leur arrive peut-être de les voir en de rares occasions, mais il arrive aussi qu'il n'y ait aucune occasion. Lorsque cela se produit, les grands-parents en souffrent beaucoup. Je suis également bien placé pour parler du projet de loi de ce point de vue, car j'ai des petits-enfants qui ont souffert à cause du divorce. Je sais à quel point ils en ont souffert.

  +-(1305)  

    Les répercussions ne touchent pas que la femme et le mari qui ont vu leur union se briser, qui se sont séparés et ont divorcé. Le jugement est souvent le coup fatal dans le coeur du couple. Les répercussions peuvent aussi toucher une autre famille, lorsque que la mère ou le père nouent une nouvelle relation, dans un autre foyer, avec une autre famille. D'autres éléments viennent s'ajouter. Les répercussions continuent. Le conjoint innocent du nouveau couple est souvent torturé parce que l'autre est déprimé ou inquiet à cause de la perte du contact avec les enfants d'un mariage antérieur.

    Les répercussions ne sont pas limitées à la salle du tribunal. Si seulement c'était le cas. Même si les parents divorcent, la relation entre eux ne prend pas fin. Elle change radicalement, mais elle ne se termine pas. Nous ne devons surtout pas oublier que les parents ne divorcent pas de leurs enfants. Il existe une relation, et il faut la gérer avec un soin extrême. Il doit y avoir une relation suivie entre les enfants et leur mère et leur père, sans oublier les grands-pères et les grands-mères. Il faut vraiment en tenir compte.

    Nous parlons de l'intérêt supérieur de l'enfant dans le projet de loi. Que ce principe soit le plus important. Je suis d'accord. Mais nous devons également nous rendre compte que nous sommes responsables devant les parents de faire notre mieux pour les aider à traverser cette période traumatisante de leur vie et à assurer un dénouement approprié.

    Le paragraphe 1(1) du projet de loi C-22 dit:

    Les définitions de «garde» et «ordonnance de garde», au paragraphe 2(1) de la Loi sur le divorce, sont abrogées.

    C' est une merveilleuse nouvelle, mais si j'examine le projet de loi C-22 très attentivement, je constate que, bien que le libellé ait changé, le voile n'est pas levé. Je m'aperçois qu'on dit les mêmes choses, mais en d'autres mots, en d'autres termes. La même situation continuera de se produire. Nous aurions pu faire mieux en clarifiant le projet de loi. En fait, pas plus tard qu'aujourd'hui, le ministre de la Justice a dit dans son exposé que le gouvernement ne pouvait accepter la notion selon laquelle une entente parentale était meilleure qu'une autre.

    Eh bien, à mon avis, et j'invite tous les députés à me contredire, il existe une entente parentale qui est meilleure qu'une autre, et c'est que l'enfant ait une relation heureuse avec sa mère naturelle et son père naturel. L'Alliance canadienne aurait été la risée de la Chambre si nous avions fait une telle affirmation, à savoir qu'il n'existe pas de situation qui est meilleure qu'une autre. Il en existe une.

    Nous pouvons regarder les statistiques au Canada et dans l'ensemble de l'Amérique du Nord et constater quel terrible drame est imposé aux foyers sans père, où seule la mère est présente. Je suis sûr qu'il existe également des statistiques tragiques sur les familles où seul le père est présent à la maison. Je crois que nous sommes ainsi faits que nous avons besoin de l'influence de notre mère et de notre père pour pouvoir nous épanouir pleinement.

  +-(1310)  

    Le ministre a dit que le gouvernement ne pouvait pas utiliser le terme «partage des responsabilités parentales», en raison de la confusion que cela sèmerait. La confusion règne déjà. Ce projet de loi a semé la confusion. Même s'il parle de l'intérêt de l'enfant, il sème la confusion car l'intérêt de l'enfant ne semble pas vraiment préoccuper qui que ce soit. L'enfant est poussé par ci ou par là, selon ce que le juge estime être le plus commode. Je pense à des cas où l'intérêt de l'enfant n'a peut-être pas primé sur des raisons de commodité pour le tribunal.

    Le nouveau projet de loi aborde la question des ordonnances parentales. Là encore, bien que le mot garde ait été évincé, les nouveaux termes restent voilés et ont été pesés soigneusement. Permettez-moi de lire le paragraphe 16(1), qui fait problème en anglais. Voici:

    A court of competent jurisdiction may make an order relating to the exercise of parental responsibilities in respect of any child of the marriage, on application by

(a) either or both spouses;

    Puis on mentionne d'autres personnes. Le texte en anglais dit «either or both spouses», c'est-à-dire un des époux ou les deux.

    Je sais que mes études, mon expérience et mes antécédents détonnent quelque peu par rapport à la norme dans cet endroit, mais lorsque j'étais étudiant en théologie, j'ai appris une chose que je n'ai pas oubliée. Quand on apprend comment étudier la bible, on nous apprend que, le plus important, c'est la première mention qui est faite d'un élément. Les femmes peuvent trouver cela étrange, car elles n'achètent jamais le premier produit qu'elles voient, du moins pas avant d'avoir fait le tour de tous les magasins. Les hommes entrent dans un magasin, prennent la première chemise qu'ils voient, l'essaient et l'achètent. Nous sommes souvent attirés par la première chose que nous voyons.

    Donc, il est dit à l'alinéa a): «either or both spouses». Je crois que la formulation aurait pu être un peu plus précise. C'est peut-être un détail, mais on devrait dire qu'un juge peut rendre une ordonnance demandée par «both spouses or either». Je crois que nous devrions au moins laisser entendre que la première chose à faire est d'envisager les deux époux également devant le tribunal.

    Si l'expression «partage des responsabilités parentales» porte tellement à confusion, quoique pas autant que le laisse entendre le ministre, c'est notamment parce qu'on s'est efforcé de la rendre vague et obscure. On a volontairement répandu l'idée que, avec le partage des responsabilités parentales, tout couple en instance de divorce obtiendrait un accès égal aux enfants et que ceux-ci se promèneraient entre les deux parents. Ce n'est pas là le sens que la plupart des gens donneraient au partage des responsabilités parentales.

    Lorsque des parents en instance de divorce arrivent au tribunal, il est vraiment tragique que le juge ait déjà rendu son verdict, comme on l'a vu récemment en Saskatchewan. Le juge a littéralement dormi tout au long du procès et a finalement rendu son jugement. C'est un simulacre de justice. Le juge savait quel jugement il rendrait parce qu'il avait toujours rendu et qu'il rendrait toujours le même jugement.

  +-(1315)  

    Le fait de parler d'ordonnances parentales est une amélioration par rapport à l'expression «ordonnances relatives à la garde», mais il faut comprendre aussi que les parents ont besoin d'une sorte d'égalité jusqu'à ce qu'il soit démontré qu'un des deux parents est néfaste ou risque d'être néfaste pour l'enfant.

    Le projet de loi parle de «temps parental» et des contacts que l'enfant peut avoir avec des personnes autres que les époux. Conformément au paragraphe 15(5), «l'ordonnance rendue par le tribunal conformément au présent article peut attribuer à l'un ou l'autre des époux, aux deux époux—on parle encore ici de l'un ou l'autre des époux ou, peut-être, des deux époux, par un revirement étrange des usages—, ou répartir selon toute autre combinaison la responsabilité des décisions importantes » et d'autres décisions. On comprend, je crois, que la responsabilité de prendre des décisions peut être divisée conformément à cette disposition.

    Premièrement, le projet de loi précise que le temps parental peut être obtenu dans le cadre d'un programme faisant l'objet d'une ordonnance. Je me suis penché sur cette question et j'ai constaté qu'il n'y a jamais eu une bonne façon d'appliquer ou de favoriser le programme prévoyant du temps parental. Il va de soi que certaines des ordonnances des tribunaux sont remarquablement bien rédigées. Je ne peux le nier. Tout semble aller sur le papier, mais lorsqu'un des parents fait face à des mesures évasives semaine après semaine, qu'il est repoussé jusqu'à la fin du mois ou jusqu'au mois suivant et qu'il n'est pas autorisé à passer une période de temps acceptable avec ses propres enfants, il faut que la loi précise les mesures susceptibles d'être adoptées pour faire respecter l'ordonnance en cas de manquement à cette dernière, car lorsqu'un parent tenu de verser une pension néglige de payer, on peut assez facilement arriver à faire corriger cette situation. Il y a des ordonnances sur les contacts personnels, et aussi des lignes directrices qui en découlent.

    Le projet de loi dit que nous devons agir dans l'intérêt de l'enfant. Le tribunal doit tenir compte uniquement de l'intérêt de l'enfant. Nous comprenons qu'il s'agit de l'intérêt supérieur de l'enfant, mais je crois qu'il faut aussi évoquer les droits inhérents de l'enfant et peut-être même ceux des parents.

    Un des éléments d'amélioration, c'est l'intégration de la liste des critères dont le juge doit tenir compte dans la détermination de l'intérêt de l'enfant. Toutefois, lorsqu'on s'arrête à ces critères, on constate l'absence de lignes directrices ou d'indications selon lesquelles le non-respect d'un de ces critères doit être prouvé. De simples allégations suffisent. Étant donné qu'il n'y a pas lieu de faire la preuve de l'inutilité de la mesure, la loi reste très vague à ce sujet.

    Le projet de loi dit qu'il faut inclure le patrimoine et l'éducation culturels, linguistiques, religieux et spirituels de l'enfant, notamment s'ils sont autochtones. Tout d'abord, pourquoi cibler une race? Le patrimoine de qui? La religion et la culture de qui?

    Nous laissons tellement de latitude au juge que je crains que le système accusatoire du passé soit tout simplement perpétué. Je crains que nous continuions à permettre le désengagement des personnes refusant de s'adresser aux tribunaux, de voir aux intérêts de l'enfant, de payer ou d'être responsables. Une grande partie de cela se produit non pas à cause de la présence de parents, de pères ou de mères délinquants, mais bien parce que le système judiciaire, compte tenu de la façon dont il a interprété l'ancienne loi, a rendu des jugements radicalement inéquitables et ne satisfaisant pas aux dispositions de la charte. À mon avis, le présent projet de loi n'empêchera pas que cela continue à se produire.

  +-(1320)  

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, le projet de loi C-22 vise à apporter des modifications à la Loi canadienne sur le divorce. Je pense qu'aucune modification n'a été apportée à cette loi depuis 1986.

    Que ce soit à la Chambre aujourd'hui, en comité ou au cours des diverses étapes de l'examen de ce projet de loi, les députés parleront de l'intérêt de l'enfant et de la nécessité de le mettre au premier rang de nos préoccupations. Ils décriront toutes sortes de moyens de faire en sorte qu'on concentre moins l'attention sur les couples en discorde pour la porter plutôt sur les enfants.

    Pourquoi les parlementaires et d'autres groupes partout au pays, tels que l'appareil judiciaire, reconnaissent-ils que les enfants se trouvent en situation de détresse quand leurs parents divorcent? Cette question a piqué mon intérêt en 1997. J'ai écrit une monographie d'environ 80 pages sur la question, intitulée «Le divorce: Des faits troublants». Je me suis intéressé au sujet lorsque j'ai appris que le nombre de divorces au Canada était passé de 11 000, en 1967, à 90 000 quelque 30 ans plus tard. Il s'agit d'une augmentation importante. J'ai aussi été atterré d'apprendre que la moitié des mariages en 1997 se sont soldés par un divorce. Que s'est-il passé dans notre société pour que, tout à coup, le pourcentage de mariages finissant par un divorce passe de 10 p. 100 à 50 p. 100? Et quelles sont les conséquences de ce phénomène?

    Nous, les parlementaires, sommes sensibles à des questions comme la pauvreté chez les enfants. Nous sommes soucieux de notre système de justice pénale et de la Loi sur les jeunes contrevenants. Eh bien, voici les faits et les raisons pour lesquelles j'ai écrit cette monographie.

    Celle-ci révèle que les familles monoparentales représentent environ 15 p. 100 de toutes les familles au Canada. On entend par familles monoparentales les familles dont le chef ne vit plus à l'intérieur des liens du mariage ou en union libre avec l'autre parent. Toutefois, les familles abritent 54 p. 100 de tous les enfants vivant dans la pauvreté. C'est donc dire que 15 p. 100 des familles regroupent 54 p. 100 des enfants vivant sous le seuil de pauvreté. Pourquoi alors, quand il est question de pauvreté infantile, suggère-t-on de distribuer de l'argent ici et là? Si on veut vraiment régler le problème de la pauvreté infantile, nous devons nous attaquer à la cause même de ce phénomène dans plus de la moitié des cas, c'est-à-dire l'éclatement des familles.

    Le ministère de la Justice nous apprend également que 70 p. 100 des jeunes contrevenants sont issus de familles brisées. Les députés ne croient-ils pas que les enfants sont affectés par l'éclatement des familles canadiennes? Ne voient-ils pas cette occasion qui s'offre à nous de modifier le système de justice pénale en ce qui a trait aux jeunes contrevenants?

    Un enfant ne naît pas mauvais. Il est le produit de son environnement et l'éclatement de la famille canadienne est la principale cause de la pauvreté et de la criminalité chez les jeunes au Canada. C'est pourquoi nous devons nous pencher sur la Loi sur le divorce. C'est la raison pour laquelle nous devons absolument veiller, lorsque nous modifions la Loi sur le divorce cette fois-ci, après tant d'années et des études aussi approfondies, à éviter un faux départ. Nous ne pouvons nous permettre de laisser tomber nos enfants. C'est de leur sort qu'il s'agit.

  +-(1325)  

    Plus tôt, une de nos collègues a consacré la majorité de son discours à parler de violence familiale. J'ai en main un rapport publié par Statistique Canada en 1999 pour le compte du Centre canadien de la statistique juridique. Il s'agit de l'information la plus récente. On nous dit qu'il y a eu 690 000 incidents de violence à l'égard d'une conjointe et 549 000 cas où un homme a été victime de violence de la part de sa conjointe.

    L'enquête a conclu qu'à peu de chose près, la violence familiale était autant le fait des hommes que des femmes. C'est honteux. Il y a quelque chose de répréhensible dans tout cela et nous devons faire extrêmement attention de ne pas nous fier aux renseignements non scientifiques du passé sur l'existence et la perpétration de violence familiale ou d'abus, car cela touche les enfants.

    Nous savons, à partir de la recherche qui a été effectuée au Canada, que les enfants témoins d'agressions sont aussi gravement touchés que s'ils en avaient été directement victimes. On peut voir à quel point c'est sérieux. C'est pourquoi alors que nous abordons cette question, je pense qu'il est absolument essentiel de tenir compte de tout l'éventail des répercussions sur les enfants.

    Le problème, ce n'est simplement que les parents décident de ne plus vivre ensemble, mais que les enfants en sont forcément témoins. Les parents peuvent se détester et se malmener mutuellement, mais ce sont les enfants qui sont touchés en fin de compte. Tout à coup, il y a deux foyers à entretenir. Les revenus du père et de la mère n'ont pas changé, mais les dépenses augmentent certainement, car il y a maintenant une seconde maison.

    Dans tous les cas de séparation, les gens devraient penser dès le départ que leur viabilité financière va en souffrir. Le fardeau financier imposé aux couples qui se séparent aboutit souvent à la pauvreté. Lorsqu'elles sont unies, de nombreuses familles, statistiquement ou peu importe la façon dont on mesure la pauvreté familiale, vous diront qu'elles ne vivent pas dans la pauvreté. Cependant, une fois que les parents se séparent, lorsqu'il y a une seconde résidence, lorsqu'ils doivent subir les frais de justice et toutes les autres dépenses reliées à une séparation acrimonieuse, ces gens finissent, dans bien des cas, par vivre dans la pauvreté. C'est une pauvreté économique attribuable non pas à des circonstances économiques, mais à des circonstances sociales. C'est une pauvreté sociale, fabriquée.

    Nous devons comprendre que les enfants sont toujours les victimes. Nous avons abordé ces questions dans le cadre de l'étude du comité mixte sur la garde et le droit de visite. Nous avons entendu des témoins sur une période de deux ans. Il n'y a pas eu de désaccord, et le rapport de décembre 1998 intitulé Pour l'amour des enfants contient des recommandations qui reflètent le thème et les principes à la lumière desquels nous devrions aborder la Loi sur le divorce.

    L'un des principaux aspects abordés par le comité est le concept de la garde et du droit de visite. Les notions de garde et de droit de visite laissent entendre aux parties qu'il y a un gagnant et un perdant. Le comité s'est opposé à cette conception, après avoir recueilli, sur une période de deux ans, les témoignages de nombreux spécialistes de partout au pays qui ont dit qu'il fallait mettre certaines choses au point. Le comité est arrivé à la conclusion que chaque parent a un rôle important à jouer dans la vie de ses enfants, qu'il devrait être en mesure de jouer ce rôle et que les enfants ont le droit d'aimer les deux parents également, même si ces derniers se détestent. Ce sont là des principes importants et fondamentaux qui doivent être sérieusement pris en compte dans le cadre de l'étude de la Loi sur le divorce.

    De nombreux députés relateront des histoires d'horreur racontées par leurs électeurs. Certains récits feront référence au syndrome d'aliénation parentale. Ce syndrome se manifeste lorsqu'un parent discrédite l'autre parent aux yeux de l'enfant et dresse ainsi l'enfant contre lui. C'est habituellement le parent qui a la garde de l'enfant qui agit de la sorte.

  +-(1330)  

    En dépit des ordonnances relatives au droit de visite, qui accordent aux parents qui n'ont pas la garde d'un enfant le droit de lui rendre visite à certains moments, certains de ces parents nous ont dit qu'ils se sont vu refuser leur droit de visite par le parent ayant la garde. Le seul recours des parents ainsi lésés est de s'adresser aux tribunaux. Les voilà de nouveau forcés de faire appel à des avocats et aux tribunaux. Des familles épuisent ainsi leurs ressources et leurs liquidités à livrer un combat pour pouvoir rendre visite aux enfants.

    Je voudrais parler de la situation des pères de famille, mais je tiens tout d'abord à expliquer pourquoi je parle d'eux. Les faits montrent que les tribunaux prennent environ 80 p. 100 des ordonnances de garde en faveur des femmes. Mais la situation est encore pire que cela. Les avocats des pères de famille qui veulent avoir un droit de visite auprès de leurs enfants disent à leurs clients que, compte tenu du contexte et des circonstances, ils n'ont aucun espoir. Ils leur conseillent donc de laisser tomber les procédures judiciaires, puisqu'ils y engageront inutilement des centaines de milliers de dollars.

    Non seulement 80 p. 100 des ordonnances de garde sont en faveur de la mère, mais il y a aussi tous les pères qui ne peuvent tout simplement pas se permettre de faire faillite pour essayer d'exprimer leur amour pour leurs enfants et d'avoir le droit de les voir. Ces pères ne sont même pas inclus dans les statistiques, ce qui veut dire que la proportion de femmes qui ont la garde des enfants est probablement plus près de 90 p. 100. Par conséquent, l'aliénation parentale et le refus d'accès sont des problèmes qui touchent surtout les pères.

    Il y a des groupes de pères partout au pays qui réclament un peu d'équité dans la Loi sur le divorce. Ces pères veulent avoir la possibilité d'aimer leurs enfants et de jouer un rôle dans la vie de ces derniers.

    L'établissement d'un plan parental est important lorsque des parents décident de divorcer. Quel merveilleux concept. Avant de quitter la table et de partir chacun de leur côté pour refaire leur vie, les parents doivent établir un plan parental qui donne tous les détails nécessaires concernant les droits de visite, l'éducation, les décisions médicales, les arrangements religieux et tout ce qui se rapporte à la vie des enfants. Cela respecte le principe selon lequel les parents doivent avoir le plus grand accès possible à leurs enfants.

    La question de l'accès ou du droit de visite de personnes autres que les parents, les grands-parents par exemple, a été soulevée par certains députés et certainement aussi par des témoins qui ont comparu devant le comité.

    Un plan parental semble être une bonne idée. Cela devrait être prévu tout le temps au lieu d'être seulement imposé dans les cas où il y a un litige concernant la garde des enfants. À mon avis, il devrait y avoir un plan parental dans tous les cas, que les relations soient harmonieuses ou non, et ce plan devrait être protégé par les tribunaux.

    J'estime qu'il est très grave de passer outre à un plan parental, de refuser à un parent l'accès à ses enfants, de commettre l'aliénation parentale, de fuir en emmenant un enfant avec soi ou simplement de ne pas respecter les dispositions d'un plan parental.

    Quand il en a été question au comité, et à l'occasion de certains témoignages, on a dit que si les parents n'observent pas les règles du jeu, s'ils ne veulent pas comprendre que les enfants ont besoin d'être protégés et s'ils n'ont pas l'intention de respecter les dispositions d'un plan parental, ils doivent être conscients qu'ils enfreignent la loi et que cela risque de compromettre leur droit à la garde de leurs enfants. C'est aussi grave que cela.

    Tandis que nous avançons dans l'étude de ce projet de loi, j'espère que les députés veilleront à ce que les changements apportés à la Loi sur le divorce protègent et garantissent effectivement ces principes fondamentaux qui ont été reconnus à l'issue des travaux du comité mixte très important de la Chambre et du Sénat sur la garde et le droit de visite des enfants.

  +-(1335)  

    Pour ce qui concerne ces questions, il n'y a rien de plus important que les enfants. J'ai entendu des députés souhaiter que soit établi un certain équilibre, car ces dispositions ne peuvent pas convenir à tous uniformément. Nous devons prévoir une certaine forme de dynamisme dans la loi, pour que celle-ci puisse tenir compte de situations inhabituelles, par exemple le cas d'une mère qui a la garde des enfants. Si elle a reçu une formation spéciale mais qu'elle ne trouve plus d'emploi dans sa collectivité, devrait-elle pouvoir déménager dans une autre ville où elle pourra travailler? Je pense qu'elle serait justifiée de le faire dans ce cas, mais que faire dans les cas où c'est plus incertain? La question est évidemment préoccupante.

    Le projet de loi devrait prévoir une certaine souplesse. Ses dispositions devraient être souples, et non pas rigides.

    J'ai consacré beaucoup de temps à ce dossier qui nous amène aujourd'hui à débattre de la Loi sur le divorce. J'ai prononcé nombre de discours devant des groupes, évidemment des groupes de pères, des pères qui ont tout perdu en essayant d'obtenir le droit de voir leurs enfants et qui n'ont pas obtenu justice au Canada.

    Si nous croyons sincèrement que les deux parents ont une contribution importante à apporter à leurs enfants et qu'il faut faire tout ce qui est possible pour qu'il en soit ainsi, ceux qui voudraient briser ce lien et ne pas respecter ce principe devraient comprendre qu'il serait contraire à la loi d'agir de la sorte et qu'il y aurait des conséquences liées au fait de priver un parent de son droit légitime et important d'avoir accès à ses enfants.

    Le projet de loi en est à l'étape de la deuxième lecture. Plutôt que d'entrer trop dans les détails de chaque disposition, j'aimerais entendre d'autres opinions. J'aimerais que des spécialistes et des juristes disent ce qu'ils pensent des dispositions du projet de loi, de son objet véritable et de sa portée, et qu'ils disent si ses dispositions sont réalistes.

    J'espère aussi que le comité va tenir compte des recommandations du comité mixte de la Chambre et du Sénat. Plus de 40 recommandations ont été adoptées par des députés de tous les partis, ainsi que par des membres de l'autre endroit. Il importe que le comité examine chaque recommandation pour comprendre la genèse de celles-ci et pour comprendre ce qu'on trouve actuellement dans le projet de loi C-22 qui reflète l'important travail fait par le Parlement.

    Si n'importe laquelle de ces recommandations n'est pas incluse, et je sais qu'un grand nombre ne le sont pas, les membres du Comité de la justice et ceux qui vont comparaître devant ce comité devraient faire valoir les raisons pour lesquelles ces recommandations devraient y être ou non. Je pense qu'il faut examiner soigneusement ce rapport.

    J'ai reçu un rapport de M. Brian Jenkins, qui est très actif au sein d'un groupe de défense des pères. M. Jenkins se bat pour rendre notre système un peu plus équitable. Voici quelques-unes de ses préoccupations que le comité pourra examiner, je l'espère. M. Jenkins parle des termes garde et droit de visite. Selon lui, même si le vocabulaire a changé, cela ne corrigera pas le droit en matière de divorce. J'espère que nous pourrons nous pencher sur cette question.

    M. Jenkins signale également que le projet de loi ne change en rien la politique actuelle qui préconise la garde exclusive et le contrôle, ce qui relègue les pères au rang de simples visiteurs dans la vie de leurs enfants, et ne cherche pas à régler le problème de l'aliénation parentale. Je pense qu'il a raison. Le projet de loi devrait intervenir dans ce domaine, s'il ne le fait pas déjà.

    M. Jenkins ajoute que le projet de loi abrogerait le paragraphe 16(10) de la Loi sur le divorce, selon lequel l'enfant doit avoir avec chaque époux, soit le parent ayant la garde ou le parent n'ayant pas la garde, le plus de contact possible. Je ne vois rien de mal à cela. Pourquoi le projet de loi abrogerait-il cette disposition? J'aimerais que le comité s'arrête là-dessus et examine le vrai but visé.

    Le projet de loi n'aborde pas la question du respect des ordonnances relatives à la garde et au droit de visite, ce qui mène à l'aliénation parentale. Pourquoi en est-il ainsi?

    Je pourrais poursuivre encore longtemps, mais j'aurai d'autres occasions d'exprimer mon point de vue. Les députés devraient être conscients de l'importance de cette question. Il y va de l'intérêt de l'enfant plus que de l'intérêt des parents. Les députés devraient aussi être au courant de l'importance accordée à d'autres modèles à l'étranger, où la thérapie après la rupture est jugée utile. Nous voudrions savoir pourquoi ces règles ne s'appliquent pas dans le cas de la rupture d'une union de fait, lorsque les conjoints ont des enfants. Ces enfants sont-ils moins importants que les enfants de parents mariés?

  +-(1340)  

+-

    M. Larry Spencer (Regina—Lumsden—Lake Centre, Alliance canadienne): Madame la Présidente, j'apprécie beaucoup le travail qu'a fait dans ce dossier le député qui vient de prendre la parole, de même que ses prises de position et sa détermination à se prononcer même sur des questions controversées. Il a parlé des mécanismes d'application qui laissent à désirer, et j'aimerais connaître son opinion sur deux questions.

    Le député a-t-il des idées à proposer pour permettre un examen plus efficace et moins coûteux des décisions des tribunaux, des ordonnances parentales ou des ordonnances relatives à la garde ou au droit de visite, peu importe comment on les appelle, une façon de faire qui serait moins coûteuse et plus facilement accessible pour les parents? Devrait-on pouvoir examiner à la fois le temps accordé et les aspects financiers? Le député a-t-il des moyens à proposer pour faciliter l'application des ordonnances concernant les droits de visite?

+-

    M. Paul Szabo: Madame la Présidente, le député soulève d'excellentes questions parce que le problème vient du fait qu'un désaccord survient après qu'il y ait eu entente et que celle-ci ne semble pas respectée. Nous avons alors du mal à faire appliquer l'entente ou à régler le problème. Finalement, des avocats et les tribunaux doivent intervenir à nouveau, et la situation continue de dégénérer, de se détériorer.

    La question n'est pas de savoir si je peux proposer une façon d'améliorer les choses. Il importe surtout de reconnaître que pareille situation existe et qu'il incombe aux parlementaires de toutes allégeances de chercher des solutions pour permettre de régler rapidement et équitablement ces graves problèmes qui surviennent si fréquemment, de manière à ce que les enfants ne perdent pas le contact avec leurs parents, ne serait-ce qu'une seconde.

[Français]

+-

    M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Madame la Présidente, j'aimerais poser une question au député de Mississauga-Sud qui vient de prendre la parole. J'ai entendu dire qu'il a participé aux travaux du comité ou du sous-comité, probablement en 1998. On s'attendait à avoir une réforme en profondeur de la Loi sur le divorce.

    Comme vous le savez, en vertu de la Constitution, la Loi sur le divorce est de juridiction fédérale. Est-ce qu'il ne serait pas plus sage que tout ce qui est du domaine de la famille relève des provinces, entre autres du Québec? À vous entendre, c'est comme si vous aviez changé le monde et que vous vouliez donner de belles forces à cette loi. Figurez-vous qu'au Québec, cela fait plus d'une décennie qu'on parle de l'intérêt de l'enfant et cela est déjà prévu dans le Code civil québécois.

    Au paragraphe 16(8) de la Loi sur le divorce, on prévoit déjà l'intérêt de l'enfant. Donc, vous n'êtes pas en train de changer le monde et d'améliorer cette loi. Encore une fois, vous ne faites que mettre un petit peu de poudre bleue sur les yeux des petites gens ou de ceux qui ont des problèmes, pour leur démontrer que vous travaillez et que vous écoutez. Mais cela touche toute la société.

    On n'a pas d'autre choix que d'étudier cette loi ici, puisqu'elle est encore de compétence fédérale. Cependant, ne devrait-on pas enlever cette partie de la loi de la Constitution et la remettre aux provinces?

  +-(1345)  

[Traduction]

+-

    M. Paul Szabo: Madame la Présidente, quel que soit le niveau de gouvernement, j'estime que nous devrions tous avoir pour objectif commun le bien-être des enfants.

    La Loi sur le divorce est certes une loi fédérale, mais les provinces ont également des lois qui traitent de questions familiales. On en trouve un bon exemple en Alberta. Il y a en effet une loi en Alberta en vertu de laquelle un tribunal peut ordonner le recours obligatoire à des services de counselling avant de prononcer un divorce. Dans 95 p. 100 des cas, les gens ayant été forcés de recourir à ces services ont dit par la suite qu'ils étaient heureux d'y avoir eu recours, parce qu'ils ne saisissaient pas bien les conséquences financières du divorce ni ses effets sur les enfants, notamment.

    L'Alberta a montré que les provinces qui disposent de tels programmes auraient certainement une importante contribution à faire à cet égard. Je conviens avec le député qu'il existe des compétences provinciales en matière de services à la famille. L'Alberta a montré que cela peut se faire dans le cadre des enveloppes de dépenses actuelles de sorte qu'il n'y aurait pas de nouveaux coûts. Elle a montré que si on prévient le recours aux tribunaux, on peut ainsi empêcher que des familles ne se ruinent financièrement. La Colombie-Britannique s'est maintenant dotée d'un tel programme et je crois savoir que quelque 15 États américains font de même.

    Le député a tout à fait raison. Les provinces ont un important rôle à jouer dans la vie des enfants.

[Français]

+-

    M. Robert Lanctôt: Madame la Présidente, si vous me le permettez, j'aurais quelques questions à poser. On dit que le counselling est important. Comme il reste quatre minutes, j'essaierai de poser une question de deux minutes de sorte que le député aura aussi deux minutes pour me répondre.

    Lorsqu'on parle de médiation et de counselling—je suis moi aussi un médiateur non seulement au niveau civil, mais aussi au niveau familial—, c'est la meilleure façon de procéder lorsqu'on veut déjudiciariser et agir dans le meilleur intérêt des enfants.

    Comment se fait-il qu'au Québec cela existe depuis déjà plusieurs années? Il est même obligatoire de donner des séances d'information pour qu'il y ait de la médiation. Le député nous dit: «Oui, c'est beau.» C'est vrai, le Québec est déjà en avance à cet égard. Ce n'est pas pour rien, c'est parce que le droit familial appartient aux provinces.

    À cause de votre Constitution, la Loi sur le divorce appartient au fédéral. Savez-vous que vous êtes en retard? À cause de cela, probablement que tous les Canadiens qui sont mariés et qui se prévalent de la Loi sur le divorce sont obligés d'attendre plusieurs années. Il y a des retards de quelque sept, huit ou dix ans.

    On nous dit qu'on fait un chambardement. Ce n'est pas un chambardement. On essaie seulement de rattraper ce qui est déjà fait ailleurs. On nous dit aussi: «On essaie de changer les termes de droit d'accès ou de droit de visite». Est-ce que, dans les faits, on n'est pas encore en train de changer tout simplement les termes, sans améliorer le système?

    Améliorer le système, ce n'est pas de changer les mots «droit de garde» ou «droit de visite». Bien entendu, on nous dira: «L'Association des avocats le demande». Cela paraît bien. C'est vrai, mais ce n'est pas de cela dont on a besoin, mais plutôt d'avoir les sommes d'argent nécessaires pour investir au bon endroit, pour aider les enfants et pour se pencher sur les intérêts des enfants. À ce moment-là, on aura une loi qui va changer quelque chose. Ce ne sont pas des termes différents qu'il nous faut. C'est de l'argent et de cibler pour embaucher des psychologues et des travailleurs sociaux au bon endroit et au bon moment. Bien entendu, c'est encore mieux de le faire dans le cadre d'une médiation.

[Traduction]

+-

    M. Paul Szabo: Madame la Présidente, les statistiques montrent clairement que le nombre de mariages au Canada a diminué. En effet, l'Institut Vanier fait état d'une baisse de 39 p. 100 au cours des 25 dernières années. Ce qui est assez intéressant, c'est que la province où le nombre de mariages a le plus diminué est le Québec, qui enregistre une chute de 58 p. 100.

    Tous les témoins que j'ai entendus et toutes les recherches que j'ai lues indiquent que c'est au sein d'une famille composée du père et de la mère biologiques qu'une femme et que les enfants sont le plus en sécurité.

    Le député ne peut faire la leçon aux autres à propos du bon travail que fait le Québec. Honnêtement, je crois que les données sont claires: le Québec doit faire mieux.

  +-(1350)  

+-

    M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, Alliance canadienne): Madame la Présidente, les commentaires à propos de la hausse du taux de divorce au cours des 20 ou 30 dernières années m'intéressent. J'ai été étonné d'apprendre que les problèmes financiers au sein de la famille constituent l'une des principales causes de divorce. Je me suis aussi rappelé que dans bien des cas les couples mariés sont fortement pénalisés du point de vue de l'impôt.

    Le député pourrait-il expliquer ce que fait au juste le gouvernement libéral pour éliminer la discrimination qui existe au sein du régime fiscal contre les couples mariés?

+-

    M. Paul Szabo: Premièrement, madame la Présidente, permettez-moi d'énoncer à l'intention du député quelles étaient les causes véritables de divorce selon Statistique Canada en 1997, lorsque j'ai rédigé le document sur le divorce. Les mauvais traitements étaient la cause dans 25 p. 100 des cas, l'adultère dans 20 p. 100 des cas, la toxicomanie dans 15 p. 100 des cas et les problèmes financiers dans 20 p. 100 des cas. Les autres causes étaient la maladie, l'incompatibilité, les décisions de carrière, etc.

    Je crois que le député fait référence à la pénalité concernant les couples mariés. Lorsqu'un couple se sépare et que la mère obtient la garde de l'enfant, c'est elle qui peut ensuite réclamer une exemption fiscale pour l'enfant, ce qui diminue l'impôt qu'elle doit verser. En fait, les couples divorcés ou séparés sont avantagés sur le plan de l'impôt par rapport aux couples qui restent ensemble. Je conviens avec le député que nous devrions régler ce problème.

[Français]

+-

    Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ): Madame la Présidente, c'est avec beaucoup d'intérêt que j'ai pris connaissance du projet de loi C-22, Loi modifiant la Loi sur le divorce, la Loi d'aide à l'exécution des ordonnances et des ententes familiales, la Loi sur la saisie-arrêt et la distraction de pensions, la Loi sur les juges et d'autres lois en conséquence.

    En tant que responsable du dossier de la condition féminine pour le Bloc québécois, je voudrais présenter à cette Chambre les inquiétudes des femmes du Canada et du Québec concernant ce projet de loi.

    Bien que nous considérions que le comité ait fait des efforts pour améliorer la loi concernant le divorce, il reste que nous estimons que le législateur, ou ce comité, devra retourner faire ses devoirs. Nous demandons à ce que les membres du comité tiennent des audiences afin que tous les groupes, tant masculins que féminins, puissent y exprimer leur point de vue.

    Lorsque nous disons tous les groupes, tant masculins que féminins, c'est tout simplement pour préciser qu'il y a actuellement un fort lobby des groupes masculins pour faire reconnaître, semble-t-il, des droits que les juges ne leur accordent pas, soit des droits de visite, des droits de garde.

    Dans un premier temps, je vous rappelle que le Canada ne dispose même pas de véritable politique familiale, ni de politique visant l'égalité des femmes ainsi que le bien-être de leurs enfants à l'intérieur de la famille.

    À l'occasion de la Marche mondiale des femmes en l'an 2000, le comité canadien de la marche a formulé un ensemble de recommandations que voici: éliminer la pauvreté et la violence faite aux femmes, assurer l'égalité pour les femmes dans leur milieu de travail, l'équité salariale, l'équité en matière d'emploi, les services de garde universels accessibles et abordables, des programmes d'aide sociale, un programme complet d'aide juridique en matière de droit civil, des programmes sociaux complets, des mesures particulières pour répondre aux divers besoins des femmes et de leurs enfants, des soins de santé publics, universels et tout le reste. Il y avait aussi une revendication bien précise qui touchait les modifications que nous voulions apporter à la Loi sur le divorce.

    Le projet de loi qui nous est présenté fait de la responsabilité envers la famille une affaire privée. Or je suis d'avis, comme les autres femmes, que puisque les enfants sont l'avenir d'une société, la responsabilité à leur égard revient à l'ensemble des citoyennes et des citoyens.

    Trop d'études démontrent que la pauvreté croissante des enfants est le principal résultat de la pauvreté féminine. On ne croit pas que la stratégie de justice familiale axée sur l'enfant minimise les éventuelles répercussions négatives de la séparation ou du divorce sur les enfants, comme elle prétend le faire. Je prends pour exemple les lignes directrices actuelles sur les pensions alimentaires pour enfants qui stipulent que dans une situation de garde conjointe, cette pension alimentaire est soit réduite de façon dramatique, soit éliminée.

    Dans les faits, c'est dire que bon nombre de femmes se retrouvent, aujourd'hui, seules à s'occuper des enfants, malgré une entente de garde conjointe, et privées en outre de la pension alimentaire aux enfants. Ce problème vient augmenter, exacerber les niveaux de pauvreté déjà extrêmes imposés aux mères seules, suscitant des situations d'adversité sociale et économique qui comptent parmi les pires au Canada.

  +-(1355)  

    Acculées à une telle pauvreté, beaucoup de mères deviennent d'autant plus vulnérables au harcèlement, aux menaces et à la violence.

    Les femmes sont également très inquiètes au sujet des propositions visant à enchâsser un modèle basé sur l'idée du partage des responsabilités parentales.

    D'ailleurs, en juin 2001, l'Association nationale de la femme et du droit a déposé un mémoire au comité fédéral-provincial et territorial sur la famille. Cette dernière recommandait à ce moment-là de ne pas adopter une politique relative à la création d'une présomption juridique en faveur de la garde conjointe partagée ou du partage des responsabilités parentales. L'imposition d'une telle formule aux parents récalcitrants donnait à coup sûr des résultats désastreux.

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): À l'ordre, s'il vous plaît. Je dois malheureusement interrompre l'honorable députée. Elle aura 14 minutes après la période des questions orales pour continuer son discours.


+-DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Article 31 du Règlement]

*   *   *

[Traduction]

+-Winterfest Nouveau-Brunswick

+-

    L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.): Madame la Présidente, j'annonce à la Chambre aujourd'hui que le deuxième festival annuel Winterfest Nouveau-Brunswick se tiendra le week-end prochain, les 8 et 9 février, à Oromocto.

    Winterfest est le fruit d'une organisation sans but lucratif formée de bénévoles de la communauté qui sont totalement dévoués envers la réussite d'un festival d'hiver non commercial.

    Winterfest est né de l'image de plaisir hivernal projetée par le festival de notre capitale nationale, Bal de Neige. Le festival d'hiver du Nouveau-Brunswick offre gratuitement aux gens de tous âges des activités hivernales extérieures dans un contexte de sécurité et de plaisir.

    Winterfest Nouveau-Brunswick est un concept ambitieux qui exige le dévouement de très nombreux bénévoles, ainsi que des partenariats solides. Je profite de l'occasion pour rendre hommage au directeur exécutif de Winterfest, John Antworth, au ministère de la Défense nationale et à tous les bénévoles qui donnent de leur temps et de leur énergie pour faire de Winterfest un événement unique et approprié à la saison.

*   *   *

+-Le programme national d'infrastructures pour les enfants

+-

    M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne): Madame la Présidente, la ville de Coquitlam se joint à la Fédération canadienne des municipalités pour demander l'instauration d'un programme national d'infrastructures pour les enfants qui procurerait aux communautés les ressources nécessaires à la création d'espaces et de programmes pour les loisirs. La semaine dernière, la ville m'a fait parvenir une lettre me demandant de la représenter à Ottawa; voilà pourquoi j'interviens aujourd'hui.

    Les gouvernements provinciaux et fédéral sont censés partager les coûts du système de santé à parts égales, ce qui donnerait aux provinces les ressources nécessaires pour financer des initiatives comme celle que propose la ville de Coquitlam. Cependant, le gouvernement libéral fédéral ne paie que 14 p. 100 des coûts et les provinces doivent assumer les 86 p. 100 qui restent.

    En Colombie-Britannique, nous avons essayé d'élire des gouvernements néo-démocrates pour mettre en place un système de santé idéal, mais nous avons échoué. Nous avons aussi essayé de porter au pouvoir un gouvernement de centre-droite, c'est-à-dire les libéraux de la Colombie-Britannique, et nous rencontrons encore des difficultés car nous constatons des fermetures et des compressions dans certains hôpitaux comme St. Mary's et Delta.

    Peu importe le parti porté au pouvoir en Colombie-Britannique, nous avons toujours du mal à instaurer le système de santé idéal. C'est que la cause première du problème se trouve à Ottawa et non à Victoria.

    Le gouvernement libéral, sous la direction de l'actuel premier ministre et la gestion de l'ancien ministre des Finances et principal candidat à la direction du parti, a gravement miné notre système de santé.

    Mes électeurs méritent un système de santé solide, public et adéquatement financé par Ottawa. Il est grand temps que les politiques irresponsables en matière de santé...

  +-(1400)  

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Le député de Bonavista—Trinity—Conception a la parole.

*   *   *

+-La médaille du jubilé de la Reine

+-

    M. R. John Efford (Bonavista—Trinity—Conception, Lib.): Madame la Présidente, avant le congé des fêtes de fin d'année, j'ai eu l'honneur et le privilège de présenter à plusieurs résidants des plus méritants de ma circonscription de Bonavista—Trinity—Conception la Médaille du jubilé de la Reine, en reconnaissance de leurs réalisations remarquables et de la contribution qu'ils apportent à nos collectivités et à notre pays.

    Les récipiendaires sont: Walter Baggs, le capitaine Gushue, William Ford, Barton Manning, Harry Strong, Judy Stagg, Byron Rodway, Gordon Pike, Elizabeth Jerrett, Augustus Mercer, John Crane, Max Hussey, Eugene Hurley, Robert Moore, Effie Boone, Elihu Antle, Bram Walters, Eliza Swyers, Roderick Nicholl, Herb Brett et Eric Kenneth Jerrett.

*   *   *

+-Cambridge, en Ontario

+-

    M. Janko Peric (Cambridge, Lib.): Madame la Présidente, le 1er janvier 2003 a marqué le 30e anniversaire de fondation de la ville de Cambridge.

    Lorsque les villes de Galt, Presto et Hespeler ont dû être fusionnées en vertu d'une ordonnace du gouvernement provincial en 1973, les résidents craignaient de perdre leur identité communautaire. Heureusement, la ville de Cambridge a pris de l'essor, et Galt, Preston et Hespeler ont conservé une grande partie de leur histoire et de leur charme.

    Une économie vigoureuse soutenue par des géants industriels comme Toyota, ATS, Canadian General Tower et A.G. Simpson, a contribué a faire augmenter la population de Cambridge.

    Comptant 110 000 habitants et toujours en pleine croissance démographique, Cambridge continuera de connaître le plus important développement industriel de la région en en maintenant le sentiment d'appartenance communautaire apprécié par tous ceux parmi nous qui y habitons.

    Bonne fête, Cambridge.

*   *   *

+-La localité de Musgrave Harbour

+-

    M. Larry Spencer (Regina—Lumsden—Lake Centre, Alliance canadienne): Madame la Présidente,d'un océan à l'autre, des familles pleurent la perte de plusieurs vies précieuses au Canada.

    Nous avons appris hier la disparition de cinq chasseurs de la petite localité de Musgrave Harbour, à Terre-Neuve. Nous sommes consternés.

    Un père, ses trois fils ainsi que deux autres hommes composaient ce groupe de chasseurs. Un seul des six a survécu à la terrible épreuve que le groupe a enduré dans les eaux glacées de l'océan, au nord-est de la province.

    Cette tragédie a dévasté les 1 400 habitants de cette petite collectivité très unie. Le décès de cinq des siens a asséné un dur coup à toute la collectivité.

    Au nom de l'Alliance canadienne, j'offre mes sincères condoléances aux familles et aux habitants de Musgrave Harbour. Notre affection et nos prières les accompagnent en cette période éprouvante. Le Canada vient de subir une autre perte tragique.

*   *   *

[Français]

+-Paul Hébert

+-

    M. Gérard Binet (Frontenac—Mégantic, Lib.): Monsieur le Président, dimanche dernier avait lieu la 9e édition de la Soirée des Masques. Cette soirée, qui célèbre le théâtre québécois, récompense les artisans, auteurs, metteurs en scène et interprètes partageant la passion de leur art.

    En plus de braquer leurs réussites sous les feux des projecteurs, cette soirée donne l'occasion au public de constater l'ampleur, la diversité et la richesse du théâtre au Québec.

    Cette année, l'Académie québécoise du théâtre a choisi d'honorer un homme de théâtre, comédien et metteur en scène originaire de Thetford Mines, M. Paul Hébert. Cet homme, qui a voué sa vie au théâtre, s'est vu remettre le masque Hommage de l'Académie pour l'ensemble de son oeuvre.

    C'est avec grande fierté que je salue, au nom de la population de Frontenac—Mégantic, M. Paul Hébert qui pratique cet art d'une main de maître.

*   *   *

[Traduction]

+-Les terres humides

+-

    M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.): Monsieur le Président, je suis ravi d'annoncer à la Chambre que la Conférence nationale sur l'intendance des terres humides du Canada a lieu à Ottawa, cette semaine. Cette conférence de trois jours réunit plusieurs groupes de travail sectoriels, des organismes de conservation, des agences gouvernementales et de simples citoyens qui s'intéressent à la conservation des terres humides du Canada. Cette conférence a lieu à point nommé, car dimanche dernier était la Journée mondiale des zones humides.

    Les zones humides sont des écosystèmes extrêmement divers et productifs. Elles jouent un rôle essentiel dans la filtration et la purification de l'eau. Elles fournissent un habitat à plus de 30 p. 100 des espèces en péril au Canada. En outre, elles emmagasinent de grandes quantités de carbone, ce qui en fait une ressource clé au moment où nous cherchons des réponses au changement climatique.

    Malgré l'importance cruciale que les zones humides revêtent pour le Canada, nombre d'entre elles ont été détruites et celles qui restent sont souvent exposées aux pressions découlant de l'utilisation concurrentielle des sols. La conservation des terres humides a fait l'objet de progrès encourageants au Canada, mais il est essentiel que nous décuplions nos efforts afin d'assurer la protection de ces terres pour les générations futures.

*   *   *

  +-(1405)  

[Français]

+-Les Grands prix de l'entrepreneuriat de Roussillon

+-

    M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, au nom des citoyennes et des citoyens de ma circonscription, je tiens à féliciter les gagnants des Grands Prix de l'entrepreneuriat de Roussillon, édition 2002.

    Dans des catégories allant du commerce au détail jusqu'à l'action communautaire et le tourisme, les gagnants ont su se démarquer par leur professionnalisme et la qualité de leurs produits.

    Je félicite donc Construction CF Jacob, Transport S.R.S., Entretien de voies ferrées Coyle, Thermofin, Vulcain Alarme, Les produits Zinda, le Complexe Le Partage, Les Élevages du Ruban bleu, la Société locative d'investissement et de développement social—SOLIDE—, Webecom Technologies 2000.

    Dans la catégorie des Jeunes Promoteurs, un méritas a été décerné Au petit violon.

    Ces lauréats ont à coeur le développement économique, social et culturel de la région montérégienne et nous en sommes tous très fiers.

*   *   *

+-La Semaine du développement international

+-

    M. André Harvey (Chicoutimi—Le Fjord, Lib.): Monsieur le Président, nous célébrons, du 2 au 8 février, la Semaine du développement international 2003. Le thème de cette semaine est «Saluons les Canadiens qui contribuent à un monde meilleur».

    Aujourd'hui, la ministre de la Coopération internationale a souligné la semaine du développement international en remettant le prix d'excellence annuel Bill-McWhinney à l'organisme Farmers Helping Farmers, de l'Île-du-Prince-Édouard.

    Ce groupe, qui réunit 50 bénévoles canadiens, collabore avec des agriculteurs et agricultrices du Kenya et de la Tanzanie, afin d'améliorer l'économie rurale de ces pays. Leur travail mérite notre reconnaissance, de même que le travail de plusieurs autres Canadiens et Canadiennes qui, depuis plus de 50 ans, appuient le développement des pays et des communautés les plus démunis du monde.

    J'invite donc tous les Canadiens et Canadiennes à profiter de la Semaine du développement international pour en apprendre davantage sur la vie des gens vivant dans les pays en voie de développement et pour saluer les Canadiens qui travaillent à faire de notre monde un monde plus sûr, plus juste et plus prospère.

*   *   *

[Traduction]

+-Le curling

+-

    Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les meilleurs joueurs de curling junior sont réunis à Ottawa pour le Championnat canadien de curling junior Karcher, le premier tournoi de curling junior à se tenir au Canada.

    La Saskatchewan est représentée par deux excellentes équipes. Nos jeunes hommes appartiennent au Sutherland Curling Club de Saskatoon. Ce sont Steve Laycock, Christopher Haichert, Michael Jantzen et Kyler Broad, tous dirigés par l'entraîneur Barry Fiendell. Nos jeunes femmes appartiennent au Nutana Curling Club de Saskatoon, et leur entraîneur s'appelle Bob Miller. Marliese Miller, Janelle Lemon et Chelsey Bell joueront aux côtés de Teejay Surik, originaire de Biggar.

    Tous ces jeunes athlètes ont travaillé fort pour arriver à ce niveau de compétition. Leur détermination et leur engagement envers leur sport sont un gage de succès. La Saskatchewan les appuie sans réserve. Bon curling à tous.

*   *   *

+-La santé

+-

    M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Monsieur le Président, depuis la publication du rapport Romanow, le premier ministre préconise clairement une plus grande obligation de rendre compte relative aux fonds dépensés pour les soins de santé.

    Je prends aujourd'hui la parole pour dire au premier ministre que les électeurs de ma circonscription sont d'accord pour qu'il fasse preuve de leadership dans ce dossier capital.

    Selon un sondage que j'ai mené dans ma circonscription au sujet des soins de santé, 93 p. 100 des électeurs reconnaissent la nécessité de mettre en place des mécanismes pour accroître l'obligation de rendre compte des gouvernements. Sur les quelque 2 000 électeurs qui ont répondu au sondage, 85 p. 100 disent être d'accord pour que le gouvernement fédéral insiste sur l'adoption de normes nationales plus rigoureuses lorsque les provinces dépensent des fonds fédéraux au titre des soins de santé.

    À l'instar de M. Romanow, le premier ministre, la ministre de la Santé, les électeurs de ma circonscription et moi-même croyons fermement que l'octroi de toute somme supplémentaire injectée dans notre système de soins de santé doit concrètement mener à une véritable réforme exigeant une plus grande obligation de rendre compte aux contribuables canadiens.

*   *   *

+-Stan Rogers

+-

    M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, quand le héros de la musique folk canadienne, Stan Rogers, a péri en 1983 dans l'incendie d'un avion, sa disparition a dévasté sa famille, ses amis et les amateurs de musique d'un océan à l'autre.

    Rogers était le fils d'un métallurgiste de Hamilton, en Ontario, dont les origines familiales étaient fermement ancrées dans les Maritimes. Stan Rogers adorait son pays et ses habitants, particulièrement les ouvriers. Il a écrit des chansons très évocatrices mettant en scène des pêcheurs, des agriculteurs et des ouvriers d'usine--des héros canadiens ordinaires. Des chansons comme Northwest Passage et Barrett's Privateers lui ont valu une place d'honneur dans l'histoire de la musique au Canada.

    Une initiative est en cours pour faire entrer Stan dans le Temple canadien de la renommée des Juno. Il est difficile d'imaginer comment l'énorme contribution de Rogers à la musique et à la mythologie de notre pays a pu ainsi être négligée depuis 20 ans.

    C'est un oubli auquel la revue Geist de Vancouver veut remédier. Geist a lancé une pétition en ligne à l'adresse www.geist.com, espérant que 10 000 personnes la signeront. J'invite tous les Canadiens à Canso, en Nouvelle-Écosse, du 4 au 6 juillet, au festival annuel Stanfest. Le groupe parlementaire du NPD fédéral se joint à moi pour appuyer cette campagne.

    Stan Rogers a écrit dans Mary Ellen Carter:

    

Rise again, rise again, that her name not be lost
To the knowledge of men

    À mon tour, je dis: «Rise again, Stan Rogers».

*   *   *

  +-(1410)  

[Français]

+-Le Chomedey News

+-

    Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, récemment, l'Association canadienne des journaux hebdomadaires, regroupant quelque 700 membres, gratifiait le Chomedey News, et ce pour la troisième année consécutive, du prix Blue Ribbon General Excellence Award. Cette reconnaissance souligne l'exceptionnel professionnalisme de son équipe de rédaction, l'objectivité et la qualité de sa recherche de même que l'excellence de son contenu.

    À la veille du 10e anniversaire du Chomedey News, il me fait plaisir de souligner que grâce à l'analyse approfondie des sujets qu'il traite et au regard critique qu'il jette sur les dossiers socio-économiques qui ont un impact sur la communauté lavalloise, ce journal est un modèle d'information.

    Alors que l'on assiste à une concentration inquiétante des divers médias, le Chomedey News, un journal indépendant—il en reste 4 p. 100 au Québec—fait figure d'Astérix de la presse écrite.

    Je salue leur travail et les remercie de leur apport à la démocratie.

*   *   *

[Traduction]

+-Le Nouveau Parti démocratique

+-

    M. Bill Matthews (Burin—St. George's, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour attirer l'attention sur la décision malheureuse du plus récent chef politique au Canada. M. Layton est chef du NPD depuis à peine plus d'une semaine et il semble que, dans le plus beau style néo-démocratique, il se soit empressé de faire sa première erreur flagrante.

    Il se trouve que le nouveau chef du NPD a embauché nul autre que Rick Smith comme chef de cabinet. Oui, c'est exact, monsieur le Président, ce même Rick Smith qui, en tant que directeur du Fonds international pour la protection des animaux, a dit de la chasse aux phoques que c'était un massacre inutile.

    Non seulement le manque tragique de vision de M. Layton dans ce dossier choque et étonne les Canadiens, y compris quelque 12 000 de nos concitoyens qui tirent leurs revenus de cette chasse, mais le chef du NPD de Terre-Neuve-et-Labrador, Jack Harris, dit être très troublé par ce choix. Il a ajouté que la décision de M. Layton ferait très mal au parti.

    Étant donné le manque total de jugement dont M. Layton a fait preuve en retenant les services de M. Smith, cela ne surprendrait aucun d'entre nous de voir le chef du NPD remonter la rivière des Outaouais sur une moto marine, mais bien entendu il ne sera pas revêtu d'un manteau de phoque.

*   *   *

+-Le marathon «Au champ d'honneur»

+-

    Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, c'est un honneur et un privilège pour moi de prendre la parole à la Chambre des communes pour appuyer un partenariat historique et une très bonne cause.

    Cette année, la Légion royale canadienne s'est unie à la Société d'Arthrite afin de recueillir des fonds pour le marathon «Au champ d'honneur» qui se déroulera en Belgique, en septembre 2003. Les participants au marathon et les membres de la Légion profiteront de l'occasion pour assister à des services commémoratifs à l'historique Porte de Menin, à Ypres.

    Non seulement cet événement permettra à un plus grand nombre de Canadiens d'en apprendre sur notre riche histoire militaire, mais il permettra aussi de fournir des fonds très nécessaires à la lutte contre l'arthrite, grâce à la campagne «ArthroAction » de la Société d'Arthrite. Depuis 2000, ce programme a permis de recueillir plus de 7 millions de dollars grâce à l'aide généreuse de Merck Frosst Canada et de Global Television.

    Demain, la division du Nouveau-Brunswick de la Société d'Arthrite et la Légion royale canadienne vont lancer cette initiative fantastique au Ridgewood Veterans Facility, à Saint John, Nouveau-Brunswick, et je leur souhaite bonne chance.

*   *   *

+-Les affaires autochtones

+-

    M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Ind.): Monsieur le Président, j'ai toujours dit que les lobbyistes qui défendent les Indiens et ceux qui les appuient poursuivent secrètement des visées racistes. Il se trouve que j'avais raison.

    David Ahenakew, lobbyiste très connu qui défend les Indiens, a montré ses opinions racistes en applaudissant Hitler, en appelant les non-Indiens des immigrants et en disant que les Indiens devraient être les patrons de tout le monde. Matthew Coon Come a qualifié les Canadiens non indiens de «mafia blanche».

    L'Alliance canadienne m'a reproché d'avoir dénoncé Ahenakew et les autres Indiens suprémacistes qui réclament des privilèges fondés sur la race pour les Indiens. En agissant de la sorte, l'Alliance a endossé les politiques racistes que sont les exemptions fiscales, les cadeaux, les recettes du jeu, les quotas de recrutement préférentiels et les peines peu sévères prévues pour les Indiens qui commettent des crimes. C'est d'ailleurs ce qui explique que l'Alliance canadienne est appuyée par seulement 10 p. 100 des Canadiens. Elle a abandonné l'intégrité et le bon sens qui, à l'origine, caractérisaient le Parti réformiste.

    Il ne reste au Parlement qu'un véritable réformiste qui donne l'heure juste et, M. le Président, il s'adresse à vous en ce moment.

*   *   *

  +-(1415)  

+-La défense nationale

+-

    M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne): Le 2 février, monsieur le Président, le NCSM Regina a été le sixième navire à quitter la BFC Esquimalt pour participer à notre lutte contre le terrorisme.

    Je tiens à remercier l'équipage du Regina et, en fait, tous les membres du personnel militaire de la BFC Esquimalt d'assurer notre défense. Je rends aussi hommage aux membres de leur famille, qui appuient courageusement ces braves hommes et femmes.

    À la veille de la guerre, notre gouvernement a décidé ce mois-ci de réduire l'allocation de subsistance de nos soldats de 151 $ par mois. C'est énorme si l'on songe que la solde brute d'un matelot de 3e classe est de 2 200 $ à peine par mois. En novembre dernier, le gouvernement a aussi haussé leur loyer de 100 $ par mois. Comme ces réductions excèdent la hausse de leur solde l'an dernier, nos soldats se trouvent plus mal en point cette année que l'an dernier.

    Je mets le gouvernement au défi de faire ce qu'il faut en mettant fin à ces réductions cruelles à ce moment-ci de la solde de nos soldats. Il faut respecter nos soldats et les membres de leur famille et non les pénaliser au moment même où l'on envoie nos soldats défendre nos intérêts à l'autre bout du monde.


+-QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

*   *   *

[Traduction]

+-La santé

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, pendant que les premiers ministres se préparent à leur rencontre ce soir, les Canadiens savent clairement ce qu'ils veulent en ce qui a trait au système de soins de santé. Ils veulent des résultats. Ils ne veulent pas de grands projets. Ils veulent qu'on corrige les lacunes du système actuel. Ils veulent plus de médecins, plus de lits d'hôpitaux et des listes d'attente plus courtes. Aujourd'hui, dans le journal, le gouvernement parle de toutes sortes de nouveaux fonds.

    Voici ma question: le gouvernement permettra-t-il que les provinces se servent de la majeure partie de cet argent pour rétablir les éléments fondamentaux du système de soins de santé?

+-

    L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, comme nous l'avons signalé, nous avons écouté attentivement ce que les Canadiens et d'autres, y compris le commissaire Romanow et le sénateur Kirby, avaient à dire au sujet des changements qu'il faut apporter à notre système de santé pour en assurer la viabilité à long terme.

    J'ai rencontré mes homologues provinciaux et territoriaux. Je dirais que nous sommes entièrement d'accord sur ce qui doit être fait afin de renouveler notre système pour le bien-être de tous les Canadiens. Je n'ai aucun doute que les premiers ministres s'entendront sur ce point demain.

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la Chambre remarquera que la ministre a évité de répondre à la question.

    Tout le monde veut que les services fondamentaux soient rétablis. Par exemple, l'Association médicale canadienne dit ceci:

[...] 75 p. 100 des nouveaux fonds [...] soient affectés aux services hospitaliers de base, aux services de médecins, aux soins infirmiers et à d'autres services.

    Les Canadiens ne veulent pas que les nouveaux fonds servent à financer de nouvelles promesses et une nouvelle bureaucratie.

    Encore une fois, je pose la question clairement à la ministre. Le gouvernement permettra-t-il aux provinces de dépenser les nouveaux fonds pour rétablir les services de santé de base?

+-

    L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, nous avons toujours laissé entendre que les provinces avaient la flexibilité nécessaire pour organiser la prestation des soins de santé d'une façon qui soit sensée pour eux et pour leurs habitants. Nous avons également précisé très clairement que nous comprenons que ce sont les provinces et les territoires qui sont sur la première ligne en matière de prestation des soins de santé dans ce pays.

    Nous comprenons que, ce que les Canadiens veulent, c'est un système renouvelé qui soit viable et qui leur donne accès, en temps opportun, à des soins de haute qualité. Je n'ai aucun doute que les premiers ministres renouvelleront leur engagement à cet égard demain.

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je n'ai toujours pas de réponse claire, alors je vais essayer de nouveau.

[Français]

    Le gouvernement fédéral veut que la majorité des nouveaux fonds en matière de santé soient alloués à de nouvelles promesses. Les provinces veulent allouer ces fonds aux services essentiels.

    Le gouvernement va-t-il collaborer avec les provinces pour assurer que les services essentiels existants soient rétablis et soient en bonne santé avant d'offrir de nouvelles promesses?

[Traduction]

+-

    L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, les ministres fédéral, provinciaux et territoriaux de la Santé se sont rencontrés en décembre et se sont entendus sur une liste d'éléments qui, selon nous, devaient être améliorés pour assurer un système de soins de santé renouvelé qui soit viable. Le député verra que tous ces éléments sont précisés dans le projet d'accord.

    J'espère qu'on en arrivera demain à une entente, qui sera financée par le gouvernement fédéral et ses partenaires provinciaux et territoriaux. Les éléments à améliorer comprennent les soins de santé primaires, les soins à domicile, les médicaments, le matériel diagnostique médical, les ressources humaines en matière de santé et la technologie de l'information.

    Autant que je sache, il n'y a pas désaccord quant à la nécessité de travailler à l'amélioration de ces éléments pour que nous ayons un système de soins de santé de haute qualité à l'avenir.

*   *   *

  +-(1420)  

+-La sécurité aux frontières

+-

    M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Les réponses se font encore attendre, monsieur le Président.

    Hier, la ministre du Revenu a qualifié de propos alarmistes nos préoccupations en ce qui concerne la sécurité à la frontière canado-américaine. Pourtant, Michael Kergin, l'ambassadeur du Canada aux États-Unis, a dit clairement:

    Nous avons toujours des défis à relever et la frontière figure...

    Ma question s'adresse à la ministre. L'ambassadeur tient-il lui aussi des propos alarmistes?

+-

    L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, on nous soumet constamment des propositions et j'ai récemment discuté de la proposition en question avec l'ambassadeur Celluci. Nous sommes disposés à collaborer avec les Américains pour veiller à ce que notre frontière soit vraiment sûre et efficace.

+-

    M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, l'ambassadeur du Canada aux États-Unis a déclaré:

    Nous avons toujours des défis à relever et la frontière figure parmi les plus grands d'entre eux.

    La ministre n'est-elle pas un peu gênée de reprocher à certains de tenir des propos alarmistes quand notre ambassadeur aux États-Unis tient les mêmes propos? Elle a aujourd'hui l'occasion de retirer ces remarques désinvoltes.

+-

    L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, en fait, je crois avoir repris les propos exacts de l'ambassadeur Kergin. Notre frontière nous pose des défis depuis de nombreuses années et nous en posera toujours.

    Je peux toutefois assurer les députés que nous prenons toutes les propositions très au sérieux. Nous collaborons de près avec les Américains. Il faut bien se garder de donner l'impression qu'une mesure qui n'est encore qu'une proposition est en train d'être mise en application, ce que l'opposition officielle tente très souvent de faire.

*   *   *

[Français]

+-L'Irak

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, contrairement au premier ministre qui veut laisser le Cabinet seul décider d'une éventuelle participation à une guerre contre l'Irak, le premier ministre britannique, M. Tony Blair, a déclaré: «Bien sûr, nous voulons un vote à la Chambre des communes.»

    Le premier ministre va-t-il lui aussi admettre qu'il faut un vote en Chambre avant toute participation du Canada à une intervention militaire contre l'Irak, même si elle était sanctionnée par les Nations Unies?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je pense que cela fait plusieurs fois que l'honorable député et ses collègues soulèvent des questions de ce genre à la Chambre des communes. L'honorable député sait sans doute que la semaine dernière, j'ai étalé les mesures prises dans le passé, à partir de la fin de la Seconde Guerre mondiale.

    Contrairement à ce qu'il allègue, il n'y a aucune tradition historique à l'effet de tenir des votes à chaque fois, ni rien du genre. D'ailleurs c'est le contraire qui est vrai. Nous avons institué un système depuis la venue au pouvoir de notre gouvernement pour tenir des débats chaque fois qu'il y a une intervention militaire. Actuellement, il n'y en a même pas et on tient des débats. J'en offre même déjà un pour demain soir.

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, revoyons les grands engagements militaires du Canada en ce siècle. Un vote s'est tenu avant la Première Guerre mondiale, un autre avant la Seconde Guerre mondiale, un vote s'est déroulé avant le deuxième envoi de troupes en Corée et deux autres ont été pris avant la guerre du Golfe, réclamés chaque fois d'ailleurs par les libéraux, alors dans l'opposition.

    Quand il nous parle de tradition, s'il nous parle de celle qu'ils ont instituée en 1993 quand ils ont commencé à empêcher le gouvernement de voter, c'est bien beau des débats exploratoires, mais parler pour parler, on aimerait mieux voter et décider. C'est pour cette raison qu'on a été élus. Je demande une autre fois au ministre pourquoi nous empêcher de voter?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, l'honorable député veut citer de façon sélective. Il n'y a pas eu de vote pour la participation du Canada à la guerre de Corée; dans plusieurs autres cas, il s'agissait de votes sur les prévisions budgétaires. Il n'y a pas eu de vote au sujet de l'opération FINUL. Il n'y en a pas eu non plus pour la participation du Canada dans le Sinaï. La plupart du temps il n'y a même pas eu de débat. Il n'y en a pas eu non plus pour l'ex-Yougoslavie.

    Ce qu'il y a eu depuis la venue au pouvoir de ce gouvernement, cela a été un débat à chaque fois. Même s'il s'agissait de déploiement d'une poignée de personnes, il y a toujours eu des débats soit à la Chambre, soit en comité parlementaire le cas échéant, selon que la Chambre siégeait ou pas.

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, nous demandons au gouvernement de légitimer la participation de nos soldats à une guerre avec un vote de la Chambre des communes. Cela va se faire en Grande-Bretagne. Cela devrait se faire ici, cela se fait partout.

    Le premier ministre ou le leader du gouvernement à la Chambre considérait que la ratification du Protocole de Kyoto était tellement importante qu'il fallait faire voter les parlementaires de la Chambre—c'était l'opinion du premier ministre. Si cela était assez important pour soumettre cette question à un vote de la Chambre, le fait d'envoyer nos soldats à la guerre n'est-il pas aussi important?

  +-(1425)  

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, nous connaissons tous la participation importante des soldats canadiens dans l'Histoire. Cela n'a rien à voir avec ce dossier. Il n'y a pas eu de vote pour la guerre de Corée. Personne n'a dit que notre participation n'était pas importante. Dans certains cas il y en a eu. La plupart du temps il n'y a même pas eu de débat.

    Dans ce cas-ci, il y a toujours des débats depuis l'excellente initiative du premier ministre en 1993. On s'en réjouit, on participe à ces débats. Il y en aura d'ailleurs un que j'ai proposé pour demain soir. Si les députés pensent qu'on doit avoir des soirées additionnelles, je suis même prêt à en offrir un jeudi soir et les autres soirs également pour accommoder tout le monde.

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, quand je rencontre des gens sur la rue, ils ne me demandent pas si je vais avoir l'occasion de participer à un débat sur la guerre, ils me demande si je vais me prononcer sur la guerre. Ils m'ont élu pour me prononcer sur des sujets importants.

    Le leader du gouvernement à la Chambre, s'il est prêt à permettre des soirées et des nuits de débat, ne pourrait-il pas donner une demi-heure à la Chambre pour que les députés qui représentent les citoyens se prononcent et donnent leur avis?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, l'honorable député prétend en quelque sorte qu'il n'a pas l'occasion de s'assurer qu'il y ait des votes à la Chambre. Chaque semaine, il y a des journées d'opposition à la Chambre et le sujet est choisi par l'opposition parlementaire.

    Les prévisions budgétaires ont fait l'objet de votes dans cette Chambre quelques jours avant Noël. Les députés ont le droit de choisir les termes sur lesquels ils veulent voter et ils ne l'ont pas fait. Je pense qu'il y a des remords de conscience de l'autre côté de la Chambre.

*   *   *

[Traduction]

+-La santé

+-

    M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Santé. Le chef national de l'Assemblée des Premières Nations, Matthew Coon Come, a accusé le premier ministre d'exclure délibérément les membres des premières nations des réunions prévues cette semaine dans le domaine de la santé. Il a souligné, comme l'a fait la Commission royale sur les peuples autochtones, que le Canada présente un bilan honteux assimilable à celui d'un pays du tiers monde en ce qui concerne les questions de santé autochtones, qu'il s'agisse de la mortalité infantile ou du sida, en passant par la tuberculose ou l'espérance de vie.

    Le premier ministre peut-il nous dire pourquoi il exclut délibérément les dirigeants des premières nations de la réunion de ce soir? Quand le gouvernement se décidera-t-il enfin à mettre en oeuvre les recommandations de la Commission royale sur les peuples autochtones, geste qui se fait attendre depuis trop longtemps?

+-

    L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, quand il y a rencontre des premiers ministres, ceux-ci sont sur place. Il existe de toute évidence un dialogue entre le gouvernement, les premiers ministres des provinces, le premier ministre du Canada et d'autres intervenants au sein de la société. Les premières nations constituent bien sûr une partie très importante de notre société, et les dirigeants de la société bénéficient de toutes les occasions voulues de fournir leur apport, mais une rencontre des premiers ministres est, comme son nom l'indique, une rencontre des premiers ministres.

+-

    M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Ils ne revêtent manifestement pas assez d'importance pour le gouvernement, monsieur le Président.

[Français]

    J'ai une question supplémentaire pour le ministre de la Santé.

    Le premier ministre a réussi à unir toutes les provinces et territoires gouvernés par cinq différents partis politiques pour appuyer la recommandation à l'effet que la part du financement de la santé assumée directement par le gouvernement fédéral doit être de 25 p. 100.

    Après les coupures massives de l'ex-ministre des Finances et député de LaSalle—Émard, est-ce que le gouvernement va accepter cette recommandation clé de la Commission Romanow? Oui ou non?

[Traduction]

+-

    L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement a dit on ne peut plus clairement que de nouveaux fonds s'imposent en vue de maintenir et de renouveler notre système de soins de santé. Nous avons aussi dit très clairement que le gouvernement fédéral sera à la table afin de faire sa juste part.

    Je crois donc manifestement que tous les Canadiens peuvent s'attendre à ce que le gouvernement fédéral injecte demain un montant appréciable d'argent frais dans notre système de soins de santé.

+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, je souligne à la ministre de la Santé que le premier ministre insiste sur la création d'un nouvel organisme consultatif chargé de surveiller les systèmes provinciaux de soins de santé. La ministre de la Santé peut-elle nous dire de qui relèvera ce conseil et préciser si ses membres seront nommés conjointement par le gouvernement fédéral et les provinces?

+-

    L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.): En réalité, monsieur le Président, si on s'entend pour améliorer ou accroître l'imputabilité, celle-ci n'engagera pas un palier de gouvernement par rapport à un autre, mais plutôt le gouvernement fédéral ou un gouvernement provincial ou territorial par rapport à la population du pays.

    Je peux donner au député l'assurance qu'aucun organisme ou conseil ne sera nommé sans l'accord commun des gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux.

*   *   *

  +-(1430)  

+-L'Irak

+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre suppléant. Des députés libéraux avaient insisté pour que la Chambre se prononce sur la participation du Canada à la guerre du Golfe. On avait tenu deux scrutins. Pourquoi le gouvernement craint-il de tenir un scrutin maintenant?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je comprends que le très honorable député ne savait peut-être pas que cette question a déjà été posée, mais je répète à son intention qu'il n'y a pas eu de scrutin ni de résolution en 1950. Maintes fois, il n'y a eu aucun scrutin ni aucune résolution. Ni aucun débat.

    Depuis que les libéraux ont pris le pouvoir, la participation militaire du Canada a toujours fait l'objet d'un débat, tout simplement parce que le très honorable premier ministre ne craint pas de tenir de tels débats.

*   *   *

+-Le registre des armes à feu

+-

    M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il devient évident que le registre des armes à feu n'a rien à voir avec le contrôle des armes à feu.

    Le ministre de la Justice a déposé hier deux rapports qui n'ont pas permis au Parlement de savoir combien il en coûterait pour régler les nombreux problèmes importants soulevés par le registre des armes à feu. Même les rapports préparés par le ministre lui-même soulignent qu'il faudra encore un demi-milliard de dollars pour le mettre au point. Les chiffres avancés par le passé étaient tellement loin de la réalité que les Canadiens veulent savoir maintenant combien tout cela va réellement coûter. Un demi-milliard de plus? Un milliard? Deux milliards?

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le seul fait que le député pose cette question me fait dire qu'il n'a pas assisté à la séance d'information que nous avons présentée à ce sujet hier après-midi. S'il voulait bien lire le rapport de M. Hession, il verrait qu'en nous basant sur ses chiffres, nous devrions épargner environ 50 millions de dollars sur cinq ans.

    Cela dit, le rapport contient 16 recommandations. Nous les étudierons consciencieusement. Nous préparerons un bon plan d'action qui rendra le système plus facile d'accès et plus efficace en termes de coûts.

+-

    M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je ne peux pas croire que le ministre puisse sérieusement dire une telle chose.

    Je continue de dire qu'il n'est plus question de contrôle des armes à feu, mais bien d'un gouvernement qui a perdu le contrôle.

    Le Parlement attend des réponses depuis deux mois. Le ministre de la Justice affirme maintenant que nous devons attendre encore quelques semaines avant qu'il ne dépose son plan d'action. Il nous dit de plus qu'il n'aura pas de chiffres définitifs sur les coûts avant l'automne. À ce rythme-là, nous serons en pleine période électorale avant que les contribuables connaissent la vérité sur ce cafouillis d'un milliard et demi de dollars.

    Je me demande où il est fait mention dans ces rapports que l'enregistrement des armes à feu peut aider à réduire le nombre de crimes avec violence...

+-

    Le Président: Le ministre de la Justice a la parole.

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, ce qui se passe en fait, c'est que l'opposition a tout à fait perdu le contrôle.

    Elle n'appuie pas notre politique. Elle ne veut pas que le gouvernement aille de l'avant en adoptant une politique qui obtient un grand appui dans la population.

    Nous avons bien sûr reconnu qu'il y avait certains problèmes dans ce dossier. Nous les réglerons. Les deux rapports qui ont été déposés hier sont de très bons rapports sur lesquels nous pourrons nous baser pour préparer un très bon plan d'action.

    Nous parlons de sécurité publique. Nous allons dans la bonne direction...

+-

    Le Président: La députée de Mercier a la parole.

*   *   *

[Français]

+-L'Irak

+-

    Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, alors que même Tony Blair joint maintenant sa voix à celle du président Chirac et du chancelier Schroeder pour affirmer l'importance d'une deuxième résolution du Conseil de sécurité avant de procéder à une intervention armée, le Canada se trouve, lui, seul à continuer de tergiverser.

    Le premier ministre se rend-il compte que tout se joue sans lui? Conviendra-t-il que cette attitude, en plus d'affaiblir l'ONU, dessert le Canada au plus haut point en contribuant à le marginaliser sur la scène internationale?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, c'est tout à fait le contraire. Je crois que l'attitude du premier ministre renforce la position du Conseil de sécurité. Le premier ministre a dit qu' une deuxième résolution n'est peut-être pas légalement nécessaire, mais que les Canadiens préfèrent une résolution du Conseil de sécurité. Toutefois, cela relève du Conseil de sécurité.

    Nous laissons le Conseil de sécurité faire son travail. Nous soutenons la résolution 1441. Nous avons toujours fait la même chose. On suit la même ligne de conduite et on soutient le processus établi par l'ONU.

  +-(1435)  

+-

    Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, c'est ça, vous suivez!

    Pearson n'a pas attendu l'opinion d'Eisenhower pour suggérer des Casques bleus, Trudeau n'a pas attendu Nixon pour reconnaître la Chine et Mulroney n'a pas hésité devant Reagan pour boycotter l'Afrique du Sud.

    Le premier ministre convient-il que contrairement à ses prédécesseurs il ne fait que suivre plutôt qu'initier?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, c'est le contraire.

    Le premier ministre a clairement dit au président Bush, au moment où il a eu sa première conversation avec lui, que nous exigions absolument un aval du Conseil de sécurité de l'ONU pour que le Canada participe à une action violente contre un autre État. Il a toujours maintenu cela.

    C'est la ligne de conduite de ce gouvernement de soutenir le système multilatéral du monde, dont nous sommes un des plus importants défenseurs.

*   *   *

[Traduction]

+-Le terrorisme

+-

    M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, jeudi dernier, nous avons demandé à la ministre de la Coopération internationale l'assurance qu'aucune aide à l'étranger ne se retrouve entre les mains d'organisations terroristes comme le Hezbollah ou les Tigres tamouls.

    Selon certaines informations, l'ACDI a financé des organisations canadiennes qui ont des liens avec Al-Qaïda. Les Canadiens ont du mal à faire confiance au gouvernement libéral. La ministre ordonnera-t-elle un examen des programmes d'aide dans les régions sous contrôle terroriste?

+-

    L'hon. Susan Whelan (ministre de la Coopération internationale, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit la semaine dernière à la Chambre, les Canadiens peuvent compter que nous choisissons avec prudence nos partenaires dans le monde en développement. Nous avons une étroite collaboration avec les autres ministères et organismes, ainsi qu'avec le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international. Nous nous assurons que nos partenaires ne figurent pas sur les listes onusienne ou canadienne des entités soupçonnées de terrorisme.

    Je peux certifier à la Chambre que j'ai revu avec mes collaborateurs la liste de nos partenaires. Nous continuerons de le faire, et nous sommes très vigilants. Nous sommes conscients qu'il est important que l'aide canadienne soit distribuée à ceux qui en ont besoin sur le terrain.

+-

    M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, un thème inquiétant est en train d'émerger. Des terroristes et des organisations terroristes exploitent la situation parce que l'ACDI est incapable d'appliquer de bons contrôles. C'est tout à fait inadmissible.

    La ministre va-t-elle passer immédiatement en revue ses programmes d'aide pour s'assurer qu'aucune organisation terroriste ne reçoit, directement ou indirectement, des fonds des contribuables canadiens?

+-

    L'hon. Susan Whelan (ministre de la Coopération internationale, Lib.): Monsieur le Président, si mon collègue d'en face possède des preuves, je voudrais qu'il me les présente. Je peux dire à la Chambre que nous ne finançons aucune organisation terroriste et que nous acheminons notre aide par l'entremise d'organisations reconnues comme la Croix-Rouge et les Nations Unies.

    J'ai demandé à mon ministère de s'assurer que nos fonds sont confiés à des organisations irréprochables et de veiller à ce que nous ne fassions pas de façon indirecte ce que nous ne devrions pas faire de façon directe.

    Soyons clairs. J'ai rencontré mes collaborateurs il y a des mois pour discuter de la question, et nous avons travaillé d'arrache-pied pour veiller à ce que nos fonds profitent à ceux qui en ont besoin, aux pauvres de la planète, et favorisent le développement durable pour combattre la pauvreté.

*   *   *

[Français]

+-L'Irak

+-

    M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, hier, le chef des inspecteurs de l'ONU en Irak, Hans Blix, a réclamé du secrétaire d'État américain, Colin Powell, qu'il fournisse des preuves concrètes qui mènent à des endroits précis que les inspecteurs pourront vérifier.

    Au lieu de se réfugier dans une approche attentiste, est-ce que le premier ministre ne pourrait pas ajouter sa voix à celle de M. Blix et exiger des Américains que leurs preuves servent au processus d'inspection plutôt qu'à justifier une guerre en Irak?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, la semaine dernière, j'ai eu l'occasion de rencontrer le secrétaire d'État Powell à Washington. Il a clairement dit qu'il a l'intention de présenter demain le cas des Américains contre l'Irak. Attendons qu'il donne ses informations au Conseil de sécurité. Attendons que le Dr. Blix présente son rapport le 14 février. À ce moment-là, nous aurons exactement les informations nécessaires afin de prendre une décision dans cette affaire si grave.

  +-(1440)  

+-

    M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, depuis le début de cette affaire, on a toujours la même réponse: «Attendons, attendons, attendons.» On est tannés d'attendre. Il faut que le gouvernement prenne les devants. La demande du chef des inspections offre une belle occasion au Canada pour agir.

    Est-ce que le gouvernement entend joindre sa voix à celle de M. Hans Blix et exiger, comme lui, aujourd'hui, que les Américains identifient des lieux précis qui pourront faire l'objet d'une inspection par les agents de l'ONU?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, même au sein du Bloc québécois, je crois qu'on devrait faire preuve d'un sens de la justice et laisser le secrétaire d'État Powell parler devant les Nations Unies avant de le critiquer. Laissons-le donner ses informations. Comme gouvernement, nous allons agir en fonction de tous les faits que nous allons analyser. Nous allons agir à cet égard dans l'intérêt du Canada et des Canadiens.

*   *   *

[Traduction]

+-La justice

+-

    M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, hier, à Vancouver, un juge a ordonné de ne pas emprisonner deux jeunes hommes qui avaient renversé et tué une femme innocente en faisant la course en pleine rue.

    Le juge de la Cour suprême de la Colombie-Britannique qui a prononcé la condamnation à l'emprisonnement avec sursis a cherché à justifier cette mauvaise utilisation de ce type de condamnation par la préoccupation du gouvernement fédéral au sujet du trop fort taux d'incarcération. Le juge n'a pas compris que les peines d'emprisonnement avec sursis ne visaient que les simples méfaits et non les crimes violents.

    Pourquoi le gouvernement continue-t-il de permettre que des criminels reconnus coupables d'avoir tué des innocents puissent utiliser une échappatoire pour pouvoir commettre impunément un meurtre?

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, l'événement dont parle le député est une bien triste histoire, en effet. Lorsqu'il est question de la détermination de la peine et de l'imposition de peines d'emprisonnement avec sursis, nous savons que beaucoup de travail a été accompli à ce sujet par les ministères de la Justice fédéral, provinciaux et territoriaux.

    Nous avons discuté de la détermination de la peine. Il n'y a pas de consensus quant à la façon dont nous devrions procéder. C'est un processus toujours en marche et nous examinons de près la question de la détermination de la peine.

+-

    M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, pendant que le ministre essaie encore de parvenir à un consensus, des gens innocents sont tués. En août 1997, la Cour d'appel de la Colombie-Britannique a déclaré que, si le Parlement avait pour objectif d'exclure certaines infractions de l'application de peines d'emprisonnement avec sursis, il aurait pu le préciser clairement.

    Depuis plus de trois ans, je saisis la Chambre d'un projet de loi d'initiative parlementaire qui restreindrait l'utilisation de peines avec sursis. Cela suffit. Je serai heureux de prêter mon projet de loi au ministre. Va-t-il présenter ce projet de loi maintenant, aujourd'hui, pour restreindre l'octroi de sursis?

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, lorsqu'il est question, dans le cadre des rencontres fédérales-provinciales-territoriales, de condamnations avec sursis et de détermination de la peine dans son ensemble, il y a un fort appui autour de la table relativement à ces dispositions.

    Comme je l'ai dit à de nombreuses reprises, nous discutons de la question des condamnations avec sursis. Les dispositions en question servent fort bien les fins pour lesquelles elles ont été promulguées. C'est un processus permanent et nous discutons encore de la détermination de la peine.

    Cependant, pour ma part, je crois que nous avons d'excellentes dispositions sur la détermination de la peine. Dans certains domaines, comme le contrôle des armes à feu, nous avons l'un des régimes de détermination de la peine les plus sévères du monde.

*   *   *

[Français]

+-Le transport ferroviaire

+-

    Mme Hélène Scherrer (Louis-Hébert, Lib.): Monsieur le Président, plusieurs spéculations ont circulé récemment concernant un nouveau projet de service de train rapide dans le corridor Montréal-Toronto. Bien que je trouve que l'implantation d'une telle infrastructure est une excellente nouvelle, je suis très déçue de voir que la ville de Québec ne figure pas dans les plans rapportés.

    Le ministre des Transports peut-il confirmer que la ville de Québec n'a pas été exclue, qu'elle fera bien partie des projets de train rapide et qu'à l'avenir, on va parler du corridor Québec-Toronto?

+-

    L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, même s'il est trop tôt pour donner tous les détails concernant les propos de VIA Rail quant au projet pour optimiser l'utilisation des infrastructures existant dans le corridor Québec-Windsor, mes fonctionnaires étudient la situation actuellement. Cependant, je dois souligner le fait que c'est un corridor entre la ville de Québec et la ville de Windsor.

*   *   *

[Traduction]

+-La sécurité à la frontière

+-

    M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Monsieur le Président, le 7 novembre 2002, le ministre de l'Industrie a déclaré, en réponse à ma question sur l'étude bancale qui a été menée pour régler le problème se posant à la frontière de Windsor,  «Les gens de Windsor ne veulent pas d'une autre étude. Ils veulent de l'action.» Depuis, des milliers de personnes ont assisté à six réunions pour s'opposer aux propositions de son comité et réclamer un processus ouvert et transparent.

    Aujourd'hui, le Cabinet se penche sur le rapport du comité, malgré que la population ait protesté et demandé le rejet des propositions formulées par les autorités responsables du pont Ambassador et le Detroit River Tunnel Partnership.

    Le ministre s'engagera-t-il à rejeter ces deux propositions, à favoriser les projets qui n'entraîneront pas la démolition de quartiers entiers et à s'occuper des véritables enjeux?

  +-(1445)  

+-

    L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, comme d'habitude, le député veut le beurre et l'argent du beurre. Il commence par réclamer une plus grande participation du public, et ensuite il nous reproche nos réunions publiques.

    Nous avons invité la population à nous faire part de son point de vue sur ces questions. Nous tenons à connaître ses réactions, mais nous sommes également décidés à assurer le bon fonctionnement de ce passage frontalier. Il est crucial pour l'économie du Canada. C'est une priorité pour tous les niveaux de gouvernement.

    Nous veillerons à ce que ce poste frontalier fonctionne convenablement et nous cherchons une solution qui ralliera la population.

*   *   *

+-L'Irak

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Demain, monsieur le Président, les États-Unis essaieront encore de convaincre le monde entier de la légitimité de la guerre de George Bush. Les civils irakiens menacés savent qu'elle n'est pas légitime. Les Canadiens demeurent non convaincus de sa légitimité. Il en est de même d'un nombre de plus en plus grand d'Américains. Même les services du renseignement de George Bush, la CIA et le FBI, trouvent les preuves peu convaincantes.

    Quand les libéraux cesseront-ils d'écouter les alliancistes hystériques pour commencer à écouter la voix de la raison? Pourquoi le premier ministre n'autorise-t-il pas la tenue d'un vote à ce sujet? Est-ce parce qu'il craint le vote de ses députés d'arrière-ban?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, la question de la députée ne reflète absolument pas ce qui se passe depuis toujours à la Chambre. Elle dit que le gouvernement n'autorise pas certaines choses. L'opposition dispose d'environ une journée par semaine pour soulever le sujet de son choix à la Chambre.

    Grâce à une excellente initiative du très honorable premier ministre, le gouvernement a institué, en 1993, un système qui permet la tenue de débats sur ces sujets à la Chambre des communes, qu'il soit question de grands ou même de petits déploiements. J'ai proposé la tenue d'un débat dès demain soir, et nous en avons tenu un il y a moins d'une semaine.

*   *   *

+-Le registre des armes à feu

+-

    M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, les rapports déposés hier montrent aux Canadiens, une fois de plus, que le Registre canadien des armes à feu est imparfait, trop complexe et qu'il engendre un fouillis administratif. Les rapports prouvent que non seulement le registre va coûter encore des millions de dollars aux contribuables canadiens, mais qu'il n'y a aucune garantie que le programme sera une réussite et qu'il assurera la sécurité de la population. Quelque 15 autres millions de dollars seront nécessaires pour remplacer une base de données inadéquate par un autre système, qui ne fonctionnera pas mieux.

    Le ministre de la Justice va-t-il mettre un terme à la manie du gouvernement de dilapider les fonds publics dans un registre dérisoire, étant donné que rien ne garantit que les nouvelles lignes directrices, les nouvelles échéances ou les coûts seront plus réalistes que les précédents?

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je signale que le parti du député a voté en faveur du contrôle des armes à feu; c'était un pas dans la bonne direction. Le contrôle des armes à feu est un moyen d'assurer la sécurité publique.

    Les deux rapports, déposés hier, sont intéressants dans la mesure où ils offrent une base sur laquelle fonder un plan d'action efficace. Comme je l'ai souvent dit, les Canadiens approuvent notre politique. Ils veulent que le gouvernement la mette en oeuvre, et nous avons l'intention de donner suite au programme, qui est convivial et économique.

+-

    M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, le ministre n'a peut-être pas entendu ma question. Je ne parle pas du contrôle des armes à feu, mais du système d'enregistrement des armes à feu, qui ne fonctionne pas.

    Le rapport Hession indique que la structure organisationnelle du programme des armes à feu est lourde, confuse et inefficace. Le dernier plan d'action du gouvernement engouffrera un autre demi-milliard de dollars au cours des six prochaines années, et son application coûtera 62 millions par année. L'existence de quartiers généraux multiples, soit à Edmonton, Ottawa, Montréal et Miramichi, contribuera à accroître encore les coûts.

    La décision politique de répartir en plusieurs endroits un système qui coûte trop cher a ajouté aux coûts et à la confusion. Comment le ministre peut-il justifier ces dépenses, compte tenu des résultats douteux obtenus à ce jour?

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, nous avons commandé le rapport Hession parce que nous voulions avoir des recommandations concernant l'avenir et la gestion du programme. Le rapport contient 16 recommandations, toutes très intéressantes. Nous les examinerons et présenterons ensuite un plan d'action.

    Le député saura que lorsque nous disons que la population canadienne appuie notre politique, nous parlons évidemment du programme de contrôle des armes à feu et de ses deux volets: l'octroi de permis et l'enregistrement.

*   *   *

+-La pornographie juvénile

+-

    M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les Canadiens et l'opposition officielle exigent une stratégie nationale efficace pour lutter contre la pornographie juvénile, et non des demi-mesures et des promesses vides de la part du gouvernement libéral.

    La récente annonce du solliciteur général selon laquelle la GRC et la Police provinciale de l'Ontario élaboreront une stratégie nationale et que les fonds proviendront du budget actuel de la GRC sonne creux aux oreilles des Canadiens. Ils ne peuvent pas prendre cette promesse au sérieux, car ils savent que la GRC ne dispose tout simplement pas de ces fonds. Quand les obtiendra-t-elle?

  +-(1450)  

+-

    L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, il se trouve que nos lois sur la pornographie juvénile sont parmi les plus sévères au monde. Ces neuf dernières années, le gouvernement a agi et a adopté des peines plus sévères. Il a augmenté les fonds accordés aux agents de la paix. Comme le député l'a dit, la semaine dernière, j'ai annoncé la création d'un comité national de direction qui sera chargé d'élaborer une meilleure stratégie nationale sur cette question, et nous l'appliquerons.

+-

    M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Monsieur le Président, 98 p. 100 des Canadiens savent à quoi s'en tenir sur nos lois sévères. Elles ne sont pas sévères.

    Le gouvernement est réputé pour affecter des milliards de dollars à un registre des armes à feu inutile, mais pas un sou à la protection de nos enfants contre l'exploitation. Le gouvernement va-t-il réaffecter les fonds consacrés au registre des armes à feu et l'investir dans la lutte contre la pornographie juvénile?

+-

    L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le parti d'en face bloque le projet de loi que nous tentons d'adopter aujourd'hui à la Chambre et qui permettrait de nous attaquer plus efficacement à ce problème.

    Le fait est que ce crime est très grave et que nous le prenons très au sérieux. Nous ferons tout en notre pouvoir pour protéger nos enfants, mais regardons un peu ce que nous avons réalisé.

    Nous avons renforcé les dispositions concernant la pornographie juvénile. Nous avons créé une nouvelle catégorie relative à l'exploitation sexuelle. Nous avons augmenté les peines maximales. Nous avons facilité les dépositions des enfants victimes de pornographie et des témoins, et nous créons de nouvelles infractions concernant le voyeurisme.

*   *   *

[Français]

+-Le Code canadien du travail

+-

    Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, les grèves s'éternisent dans les industries régies par le Code canadien du travail. Après les employés de Cargill et de Vidéotron, ce sont maintenant les grévistes de Radio-Nord qui subissent la présence des briseurs de grève.

    Le Code québécois du travail interdit les briseurs de grève ce qui fait que les conflits ne s'éternisent pas.

    Qu'est-ce que le gouvernement attend pour entrer dans l'ère moderne et modifier son Code du travail et interdire l'usage des briseurs de grève dans les conflits de travail?

+-

    L'hon. Claudette Bradshaw (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, comme vous le savez, la partie I du Code du travail a été organisée et étudiée par les employés et les employeurs.

    Concernant les travailleurs de remplacement en cas de grève, ils nous ont dit clairement que ce qu'ils voulaient, c'est ce qui se trouve dans le Code du travail. Le Code du travail appartient aux employés et aux employeurs et ce sont eux qui ont voulu y mettre ce qui s'y trouve.

+-

    Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, est-ce qu'on peut avoir des réponses claires et précises. Du temps qu'ils étaient dans l'opposition, les libéraux ont appuyé un projet de loi anti-briseur de grève présenté par le Bloc québécois. J'ai personnellement présenté un projet de loi en ce sens récemment.

    J'aimerais savoir du gouvernement s'il entend revenir à la seule position défendable et voter en faveur d'une loi qui bannira l'usage des briseurs de grève dans le monde du travail?

+-

    L'hon. Claudette Bradshaw (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, il y a quelque chose qui est claire et qui est très claire. De ce côté-ci de la Chambre, on voulait s'assurer que le Code canadien du travail appartienne aux employés et aux employeurs. Lorsqu'on regarde dans le Code canadien du travail, pour ce qui est des travailleurs de remplacement, cela a été la recommandation des travailleurs et des employeurs.

*   *   *

[Traduction]

+-Les anciens combattants

+-

    M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Anciens combattants.

    À leur retour au pays, les militaires qui avaient participé aux deux premiers conflits mondiaux et qui avaient besoin de soins hospitaliers prolongés ont reçu toute l'attention que nécessitait leur état. Aujourd'hui, il est très difficile, voire impossible, pour les militaires qui ont besoin eux aussi de soins hospitaliers de longue durée de recevoir la même qualité de soins que celle qui était offerte aux anciens combattants de la Seconde Guerre mondiale. Pourquoi les militaires d'aujourd'hui ne sont-ils pas traités de la même façon que les anciens combattants de la Seconde Guerre mondiale?

+-

    L'hon. Rey Pagtakhan (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Science, Recherche et Développement), Lib.): Monsieur le Président, je suis fier de dire que le ministère des Anciens combattants se fait un point d'honneur d'offrir des soins d'excellente qualité, y compris des soins à domicile, à nos anciens combattants. De fait, il y a un an à peine, nous avons publié les dix critères de qualité des soins que nous observons et qu'approuvent la plupart des Canadiens et des grandes organisations d'anciens combattants au pays. C'est là une excellente façon d'assurer la qualité des soins offerts à nos anciens combattants.

  +-(1455)  

+-

    M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il y a des centaines d'anciens combattants qui nécessitent des soins.

    Deux décisions rendues à la suite d'un recours collectif ont établi que le gouvernement du Canada avait retenu illégalement des sommes dues à des anciens combattants placés sous sa responsabilité. Pourquoi le gouvernement attend-il un jugement final de la Cour suprême sur des agissements déclarés illégaux à deux reprises?

+-

    L'hon. Rey Pagtakhan (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Science, Recherche et Développement), Lib.): Monsieur le Président, le député sait parfaitement que l'affaire est devant les tribunaux canadiens et qu'il serait inapproprié et contraire à la tradition parlementaire d'en parler.

*   *   *

+-L'énergie

+-

    L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, selon des reportages dans les médias, le ministère des Affaires étrangères prend les mesures nécessaires à l'établissement d'une politique énergétique continentale qui éroderait considérablement la souveraineté du Canada. Est-ce que notre éminent ministre des Affaires étrangères peut dire à la Chambre où en est le projet de politique énergétique continentale?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, il est évident que les infrastructures énergétiques canadiennes et américaines sont hautement intégrées. Nos marchés de l'énergie sont plutôt interdépendants. Il en est ainsi à cause des marchés. Non, je le répète, pour l'instant il n'y a ni intentions ni projets qui engageraient les États-Unis dans des discussions sur l'élaboration d'une politique énergétique continentale.

*   *   *

+-La défense nationale

+-

    M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre de la Défense a annoncé la composition de son Comité consultatif sur l'efficacité administrative. Selon son curriculum vitae, le président du comité, Harold Stephen, est réputé pour son expérience en restructuration d'entreprises en faillite. Pourquoi le gouvernement a-t-il permis que sa force militaire se détériore à un point tel qu'il faut maintenant un expert en faillites pour la remettre sur pied?

+-

    L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, la tâche des grands ministères gouvernementaux et des entreprises du secteur privé est de dépenser efficacement et sagement, et de se transformer pour s'adapter à l'évolution des marchés et aux changements sur le plan de la sécurité.

    Afin d'obtenir la valeur maximale pour l'argent des contribuables, je me suis assuré le concours de quelques personnes du secteur privé ayant un savoir-faire en matière de restructuration. Je suis convaincu que ces gens proposeront des idées excellentes tant pour les contribuables canadiens que pour les Forces canadiennes.

+-

    M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le comité a un travail important à accomplir, afin d'éliminer les inefficacités au sein des Forces canadiennes. Les Canadiens voudront savoir ce que découvrira le comité afin que le gouvernement puisse finalement régler les problèmes cernés.

    Le ministre va-t-il s'engager à rendre public le rapport de ce comité?

+-

    L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je rencontrerai bientôt les quatre membres du comité. Un secrétariat formé de jeunes fonctionnaires très dynamiques du ministère apportera son appui au comité. Nous étudierons le processus d'acquisition qui devrait être amélioré à mon avis. Le comité aura pour mandat de chercher toutes les façons possibles d'améliorer l'efficacité et l'efficience du ministère. Il me présentera un rapport dans six mois et j'étudierai alors ses recommandations.

*   *   *

[Français]

+-L'Irak

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, aujourd'hui, durant la période des questions orales, le leader du gouvernement à la Chambre a évoqué à deux reprises les journées d'opposition pour refuser de donner un vote sur la participation à la guerre en Irak. C'est lui qui attribue les journées d'opposition. On n'en a pas eu depuis qu'on est revenus et que la session a repris.

    Je le mets au défi. Est-il prêt à accorder cette semaine une journée d'opposition au Bloc québécois, comme il a le pouvoir de le faire. Je lui garantis qu'il y aura un vote sur la participation à une guerre en Irak?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, l'honorable député agit de façon très sélective. Oui, je peux confirmer qu'il y a une journée d'opposition cette semaine. Je l'ai annoncé jeudi dernier. Ce ne sont quand même pas des nouvelles, on est rendus à mardi.

    Quant à savoir quel parti a quelle journée d'opposition, ce n'est pas le leader du gouvernement à la Chambre qui attribue cela. Cela se fait entre les partis d'opposition.

    Si je connais la convention, habituellement, c'est l'opposition officielle qui utilise la première journée.

*   *   *

+-Le Réseau international sur la politique culturelle

+-

    M. Gérard Binet (Frontenac—Mégantic, Lib.): Monsieur le Président, le Réseau international sur la politique culturelle a été créé à Ottawa en 1998 à l'initiative de la ministre du Patrimoine et du gouvernement du Canada.

    Ce réseau compte actuellement 53 pays membres de toutes les grandes régions du monde. Son objectif est d'instaurer un dialogue sur les questions touchant la diversité culturelle dans le contexte de la mondialisation et de proposer des moyens de promotion de cette initiative.

    Est-ce que la secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine peut informer cette Chambre de ce que fait le gouvernement du Canada pour la promotion de la diversité culturelle sur la scène internationale?

  +-(1500)  

+-

    Mme Carole-Marie Allard (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse d'annoncer à cette Chambre que la ministre du Patrimoine canadien se trouve présentement à Paris afin de rallier le plus grand nombre possible de pays autour d'un instrument juridique qui, une fois adopté et ratifié, aura pour effet de protéger la culture lors de la conclusion de traités commerciaux.

    La ministre prendra la parole devant plusieurs tribunes, dont la Chambre de commerce Canada-France et l'UNESCO. Je veux donc féliciter mon gouvernement et la ministre pour leur leadership dans le domaine de la protection culturelle.

*   *   *

[Traduction]

+-Présence à la tribune

+-

    Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune de l'honorable Ernest Fage, ministre de l'Énergie de l'Assemblée législative de la Nouvelle-Écosse.

    Des voix: Bravo!


+-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Français]

+-Loi sur la gestion financière et statistique des premières nations

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 30 janvier, de la motion: Que le projet de loi C-19, Loi prévoyant les pouvoirs en matière d'imposition foncière des premières nations, constituant la Commission de la fiscalité des premières nations, le Conseil de gestion financière des premières nations, l'Administration financière des premières nations ainsi que l'Institut de la statistique des premières nations et apportant des modifications corrélatives à certaines lois, soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé à un comité, ainsi que de l'amendement et du sous-amendement.

+-

    Le Président: Comme il est 15 heures, la Chambre procédera maintenant au vote par appel nominal différé sur le sous-amendement à l'amendement sur la motion de deuxième lecture du projet de loi C-19.

    Convoquez les députés.

    (Le sous-amendement, mis aux voix, est rejeté.)

+

(Vote no 36)

POUR

Députés

Abbott
Ablonczy
Anders
Anderson (Cypress Hills—Grasslands)
Bailey
Benoit
Breitkreuz
Burton
Casson
Comartin
Cummins
Davies
Day
Desjarlais
Elley
Epp
Fitzpatrick
Forseth
Gallant
Godin
Goldring
Gouk
Grewal
Grey
Hanger
Harris
Hill (Prince George--Peace River)
Hill (Macleod)
Hilstrom
Hinton
Jaffer
Johnston
Lunney (Nanaimo—Alberni)
Martin (Esquimalt--Juan de Fuca)
Martin (Winnipeg Centre)
Masse
Mayfield
McDonough
Meredith
Merrifield
Moore
Nystrom
Obhrai
Pallister
Penson
Proctor
Rajotte
Reynolds
Ritz
Robinson
Schmidt
Skelton
Solberg
Sorenson
Spencer
Stinson
Stoffer
Strahl
Thompson (Wild Rose)
Toews
Wasylycia-Leis
White (Langley--Abbotsford)
Yelich

Total: -- 63

CONTRE

Députés

Adams
Alcock
Allard
Assad
Assadourian
Augustine
Bachand (Saint-Jean)
Bagnell
Barnes (London West)
Barnes (Gander—Grand Falls)
Bélanger
Bellemare
Bennett
Bertrand
Bevilacqua
Bigras
Binet
Blondin-Andrew
Bonin
Bonwick
Borotsik
Boudria
Bourgeois
Bradshaw
Brien
Brison
Brown
Bryden
Bulte
Byrne
Caccia
Calder
Cannis
Caplan
Cardin
Carignan
Carroll
Casey
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Charbonneau
Clark
Coderre
Collenette
Crête
Cullen
Cuzner
Dalphond-Guiral
Desrochers
DeVillers
Dhaliwal
Dion
Discepola
Doyle
Drouin
Dubé
Duceppe
Duplain
Easter
Efford
Eggleton
Eyking
Farrah
Fontana
Frulla
Fry
Gagnon (Québec)
Gagnon (Lac-Saint-Jean—Saguenay)
Gagnon (Champlain)
Gaudet
Gauthier
Godfrey
Goodale
Graham
Grose
Guarnieri
Guay
Guimond
Harb
Harvard
Harvey
Hearn
Herron
Hubbard
Jackson
Jennings
Karetak-Lindell
Karygiannis
Keyes
Kilgour (Edmonton Southeast)
Knutson
Kraft Sloan
Laframboise
Laliberte
Lalonde
Lanctôt
Lastewka
LeBlanc
Lee
Leung
Lincoln
Longfield
MacAulay
MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough)
Macklin
Mahoney
Malhi
Maloney
Marceau
Marcil
Marleau
Matthews
McCallum
McGuire
McKay (Scarborough East)
McLellan
McTeague
Ménard
Minna
Mitchell
Murphy
Myers
Nault
Neville
Normand
O'Brien (London--Fanshawe)
O'Reilly
Owen
Pacetti
Pagtakhan
Paquette
Paradis
Parrish
Patry
Peric
Perron
Peterson
Phinney
Pickard (Chatham--Kent Essex)
Plamondon
Pratt
Price
Proulx
Redman
Reed (Halton)
Regan
Robillard
Rocheleau
Rock
Roy
Saada
Sauvageau
Scherrer
Scott
Serré
Sgro
Shepherd
Simard
Speller
St-Jacques
St. Denis
Steckle
Stewart
Szabo
Telegdi
Thibault (West Nova)
Thibeault (Saint-Lambert)
Tirabassi
Tonks
Torsney
Tremblay
Ur
Vanclief
Wappel
Whelan
Wilfert
Wood

Total: -- 178

PAIRÉS

Députés

Asselin
Bergeron
Castonguay
Folco
Fournier
Girard-Bujold
Jordan
Loubier
Manley
McCormick
Picard (Drummond)
Savoy
St-Hilaire
Valeri

Total: -- 14

  +-(1510)  

[Traduction]

+-

    Le Président: Je déclare le sous-amendement rejeté.

*   *   *

+-La Loi sur le règlement des revendications particulières

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 3 février, de la motion: Que le projet de loi C-6, Loi constituant le Centre canadien du règlement indépendant des revendications particulières des premières nations en vue de permettre le dépôt, la négociation et le règlement des revendications particulières, et modifiant certaines lois en conséquence, soit adopté.

+-

    Le Président: La Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur le projet de loi C-6 à l'étape du rapport.

+-

    Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, si vous le demandez, je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient inscrits comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est maintenant saisie, les libéraux votant oui.

+-

    Le Président: Y a-t-il consentement unanime pour que nous procédions de cette façon?

    Des voix: D'accord.

+-

    M. Dale Johnston: Monsieur le Président, les députés de l'Alliance canadienne voteront contre la motion.

[Français]

+-

    M. Michel Guimond: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois voteront non sur cette motion.

+-

    M. Yvon Godin: Monsieur le Président, les députés du Nouveau Parti démocratique votent non sur cette motion.

  +-(1515)  

[Traduction]

+-

    M. Rick Borotsik: Monsieur le Président, les députés du Parti progressiste-conservateur voteront contre la motion.

[Français]

+-

    M. Jean-Guy Carignan: Monsieur le Président, je vote oui sur cette motion.

[Traduction]

+-

    M. Jim Pankiw: Monsieur le Président, je vote contre.

[Français]

+-

    M. Pierre Brien: Monsieur le Président, je vote contre cette motion.

[Traduction]

+-

    M. Rick Laliberte: Monsieur le Président, je voudrais que l'on inscrive que je vote contre la motion.

+-

    M. Ovid Jackson: Monsieur le Président, je voudrais que l'on inscrive que je voterai moi aussi contre la motion.

    (La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)

-

(Vote no 37)

POUR

Députés

Adams
Alcock
Allard
Assad
Assadourian
Augustine
Bagnell
Barnes (London West)
Bélanger
Bellemare
Bennett
Bertrand
Bevilacqua
Binet
Blondin-Andrew
Bonin
Bonwick
Boudria
Bradshaw
Brown
Bryden
Bulte
Byrne
Caccia
Calder
Cannis
Caplan
Carignan
Carroll
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Charbonneau
Coderre
Collenette
Cullen
Cuzner
DeVillers
Dhaliwal
Dion
Discepola
Drouin
Duplain
Easter
Efford
Eggleton
Eyking
Farrah
Fontana
Frulla
Fry
Godfrey
Goodale
Graham
Grose
Guarnieri
Harb
Harvard
Harvey
Hubbard
Jackson
Jennings
Karetak-Lindell
Karygiannis
Keyes
Kilgour (Edmonton Southeast)
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
LeBlanc
Lee
Leung
Lincoln
Longfield
MacAulay
Macklin
Mahoney
Malhi
Maloney
Marcil
Marleau
Matthews
McCallum
McGuire
McKay (Scarborough East)
McLellan
McTeague
Minna
Mitchell
Murphy
Myers
Nault
Neville
Normand
O'Brien (London--Fanshawe)
O'Reilly
Owen
Pacetti
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Peric
Peterson
Phinney
Pickard (Chatham--Kent Essex)
Pratt
Price
Proulx
Redman
Reed (Halton)
Regan
Robillard
Rock
Saada
Scherrer
Scott
Sgro
Shepherd
Simard
Speller
St-Jacques
St. Denis
Steckle
Stewart
Szabo
Telegdi
Thibault (West Nova)
Thibeault (Saint-Lambert)
Tirabassi
Tonks
Torsney
Ur
Vanclief
Wappel
Whelan
Wilfert
Wood

Total: -- 138

CONTRE

Députés

Abbott
Ablonczy
Anders
Anderson (Cypress Hills—Grasslands)
Bachand (Saint-Jean)
Bailey
Barnes (Gander—Grand Falls)
Benoit
Bigras
Borotsik
Bourgeois
Breitkreuz
Brien
Brison
Burton
Cardin
Casey
Casson
Clark
Comartin
Crête
Cummins
Dalphond-Guiral
Davies
Day
Desjarlais
Desrochers
Doyle
Dubé
Duceppe
Elley
Epp
Fitzpatrick
Forseth
Gagnon (Québec)
Gagnon (Champlain)
Gagnon (Lac-Saint-Jean—Saguenay)
Gallant
Gaudet
Gauthier
Godin
Goldring
Gouk
Grewal
Grey
Guay
Guimond
Hanger
Harris
Hearn
Herron
Hill (Macleod)
Hill (Prince George--Peace River)
Hilstrom
Hinton
Jaffer
Johnston
Laframboise
Laliberte
Lalonde
Lanctôt
Lunney (Nanaimo—Alberni)
MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough)
Marceau
Martin (Winnipeg Centre)
Martin (Esquimalt--Juan de Fuca)
Masse
Mayfield
McDonough
Ménard
Meredith
Merrifield
Moore
Nystrom
Obhrai
Pallister
Pankiw
Paquette
Penson
Perron
Plamondon
Proctor
Rajotte
Reynolds
Ritz
Robinson
Rocheleau
Roy
Sauvageau
Schmidt
Serré
Skelton
Solberg
Sorenson
Spencer
Stinson
Stoffer
Strahl
Thompson (Wild Rose)
Toews
Tremblay
Wasylycia-Leis
White (Langley--Abbotsford)
Yelich

PAIRÉS

Députés

Asselin
Bergeron
Castonguay
Folco
Fournier
Girard-Bujold
Jordan
Loubier
Manley
McCormick
Picard (Drummond)
Savoy
St-Hilaire
Valeri

Total: -- 14

+-

    Le Président: Je déclare la motion adoptée.

    Je signale à la Chambre qu'en raison des votes par appel nominal différés, l'étude des initiatives ministérielles sera prolongée de 15 minutes.

*   *   *

[Français]

+-La Loi sur le divorce

    La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-22, Loi modifiant la Loi sur le divorce, la Loi d'aide à l'exécution des ordonnances et des ententes familiales, la Loi sur la saisie-arrêt et la distraction de pensions, la Loi sur les juges et d'autres lois en conséquence, soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé à un comité; ainsi que de l'amendement.

+-

    Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ): Monsieur le Président, avant cette interruption, j'exprimais que ce projet de loi qui vise à modifier la Loi sur le divorce devra être révisé et retravaillé. Les groupes de femmes, tant canadiens que québécois, demandent qu'on puisse tenir des audiences afin que tous les groupes, tant masculins que féminins, puissent exprimer leur point de vue.

    J'expliquais que le Canada ne dispose pas de politique familiale ni de politique visant l'égalité des femmes ainsi que le bien-être de leurs enfants à l'intérieur de la famille.

    À l'occasion de la Marche mondiale des femmes de l'an 2000, les femmes avaient fait des recommandations qui visaient l'élimination de la pauvreté et de la violence, et avaient également fait, entre autres, une recommandation de sorte qu'on modifie la Loi sur le divorce, mais en tenant compte des femmes qui étaient violentées.

    Je disais aussi que ce projet de loi qui nous est présenté, fait de la responsabilité envers la famille une responsabilité d'ordre privé et que nous étions contre cet élément, que c'était la société qui devait, en principe, prendre ses responsabilités face à la famille.

    Il y a beaucoup d'enfants pauvres et s'il y a des enfants pauvres, c'est parce qu'il y a des parents pauvres, notamment des femmes pauvres.

    Nous ne pensons pas que la stratégie de justice familiale axée sur l'enfant minimise—comme on veut le faire dans la loi—les éventuelles répercussions négatives de la séparation ou du divorce sur les enfants. Nous prenons pour exemple les lignes directrices actuelles sur les pensions alimentaires pour enfants qui stipulent que dans une situation de garde partagée, cette pension alimentaire est loin d'être conservée, elle est même réduite de façon dramatique, voire même éliminée.

    Dans les faits, aujourd'hui, bon nombre de femmes se retrouvent seules à s'occuper des enfants, malgré une entente de garde partagée et en outre, elles sont privées de la pension alimentaire aux enfants.

    C'est ce problème qui vient exacerber le niveau de pauvreté déjà extrême imposée aux mères seules, suscitant des situations d'adversité sociale et économique qui comptent parmi les pires au Canada. Voilà pourquoi un nombre assez important de mères deviennent d'autant plus vulnérables au harcèlement, aux menaces et à la violence.

    J'en était rendue au fait que les femmes sont très inquiètes des propositions d'enchâsser un modèle basé sur l'idée du partage des responsabilités parentales. En effet, bien qu'il n'y ait pas de présomption formelle à l'effet que les juges iront vers la garde partagée, nous croyons qu'il est fort probable que dans les faits, les juges aient tendance à décider d'une garde partagée.

    D'ailleurs, en juin 2001, un mémoire présenté par l'Association nationale de la femme et du droit avait été déposé à la Commission fédérale provinciale territoriale sur la famille, recommandant de ne pas adopter pour politique la création d'une présomption juridique en faveur de la garde partagée ou du partage des responsabilités parentales. En effet, l'imposition d'une telle formule aux parents récalcitrants donnerait à coup sûr des résultats désastreux.

    Effectivement, des études démontrent que le véritable problème auquel font face bon nombre de femmes et d'enfants après un divorce, est un refus ou un désintérêt de la part du père appelé à s'acquitter de ses responsabilités parentales.

    Par ailleurs, nous constatons déjà les résultats d'ententes de garde partagée bâclées en médiation ou imposées par les tribunaux.

  +-(1520)  

    Dans la plupart des cas, le père se désintéresse graduellement des enfants, et c'est bien sûr la mère qui se retrouve à prodiguer tous les soins.

    La réforme du droit de la famille doit aussi tenir compte de l'inégalité persistante des femmes au sein de la famille et de la société. Condition féminine Canada a alloué en 2001-2002—et l'organisme fait cela depuis maintenant trois ans—au-delà de 10 millions de dollars à un programme d'action pour l'égalité entre les sexes.

    Malheureusement, rien dans le projet de loi ne nous indique que le législateur a tenu compte d'une analyse sexo-spécifique, et je m'explique.

    Le projet de loi s'en tient à une égalité formelle entre les hommes et les femmes et n'assure en rien l'égalité matérielle des femmes. Il n'assure pas non plus aux femmes qui viennent de se séparer ou de divorcer une aide juridique, des services de représentation et des programmes et services sociaux et économiques.

    On sait qu'au moment d'une séparation ou d'un divorce, à la fin d'une union de droit ou de fait, les femmes sont peu susceptibles de pouvoir négocier d'égal à égal la garde et les droits de visite de leurs enfants. La non-disponibilité de l'aide juridique, la sous-information continue des professionnels de l'appareil juridique quant à la dynamique complexe de la violence dans la famille et l'absence d'imputabilité dans des systèmes judiciaires, qui continuent à disculper les agresseurs des violences infligées aux femmes et aux enfants, sont quelques-uns des facteurs qui continuent à entraver l'accès des femmes à la justice.

    Aussi, nous dénonçons le troisième pilier sur lequel s'appuie la stratégie, soit celui de veiller à ce que la manière de procéder en justice soit fondée davantage sur la collaboration et que le recours aux tribunaux soit limité aux cas les plus difficiles. Pour nous, la promotion généralisée de mécanismes alternatifs de règlement des différends, comme la médiation, le counselling, l'arbitrage et les cours parentaux, peuvent devenir des avenues dangereuses pour les femmes et les enfants victimes de violence.

    Le fait de considérer les tribunaux comme des mécanismes de dernier recours est une grave erreur dans le cas des familles marquées par la violence pour qui la cour doit constituer le premier et le seul recours.

    Il y a aussi un autre aspect qui mérite une attention particulière, et c'est celui de la confusion et des incertitudes que le projet de loi risque d'apporter. Pensons par exemple lorsqu'on parlera de droits de visite et de pensions alimentaires. On change les termes, mais on ne change pas la réalité. Le projet de loi apporte des modifications, mais n'est assorti d'aucune politique et d'aucun paramètre nous permettant d'envisager ce qui se passera réellement dans les faits. Qui prendra les décisions pour l'enfant? Qui prendra aussi les décisions quant aux besoins de l'enfant? Quelles décisions les parents pourront-ils prendre? Les décisions seront-elles en proportion du pourcentage de garde? On se pose la question.

    À l'occasion d'un voyage, comment un parent, qui aura par exemple 20 p. 100 de la garde d'un enfant, donc qui n'aura pas nécessairement la garde partagée, fera-t-il pour emmener son enfant en voyage? Qui va décider qu'il a l'occasion de l'emmener en voyage? Ce n'est pas explicite dans la loi. En substance, tout est à redéfinir et tout est à débattre à nouveau. La garde partagée, c'est une grosse mode, on en convient.

    Je pourrais continuer encore longtemps en ce sens. Nous pensons, nous, les femmes et les groupes de femmes, qu'il faut vraiment être irresponsable pour présenter un tel projet de loi, d'autant plus que l'approche que nous propose le gouvernement du Canada est en partie celle du rapport du Comité mixte spécial sur la garde et le droit de visite des enfants, soit un rapport de 1998. Mes collègues en ont fait état depuis ce matin à la Chambre. Ce comité mixte spécial avait pour rôle d'examiner et d'analyser les questions concernant l'exercice de la garde des enfants et du droit de visite après la séparation et le divorce. Le mandat de ce comité consistait à privilégier ce qu'on appelle une approche centrée sur l'enfant.

  +-(1525)  

    J'écoutais les députés de l'opposition ce matin—ce sont des hommes et c'est important de le rappeler—qui étaient contre la position du Bloc québécois. Il faut garder ceci à l'esprit, les gens doivent très bien le savoir et c'est clair dans ma tête, que ce comité mixte spécial a été créé et a reçu ce mandat parce que des militants de la revendication paternelle exigeaient des amendements à la Loi sur le divorce du Canada, en propageant un certain nombre de mythes et de fausses présomptions.

    Je voudrais vous présenter quelques-uns de ces mythes et, peut-être, ce qu'est la réalité.

    Premier mythe: L'intégration à la Loi sur le divorce de présomptions en faveur de la garde partagée ou d'un droit de visite accru entraînera une prise en charge responsable d'un rôle parental de qualité.

    C'est ce qu'on dit. La réalité, c'est qu'on ne peut fabriquer de bons parents seulement à cause d'une mesure législative. Ce sont les fondements économiques, sociaux et culturels au sens large des rôles parentaux qu'il faut transformer.

    Les principaux obstacles à une participation des hommes aux responsabilités parentales vis-à-vis des enfants ne sont pas d'ordre légal; ils tiennent plutôt de certains préjugés sur les rôles des pères et des mères. Beaucoup d'études en sciences sociales ont démontré l'extrême difficulté de transformer les contraintes qui entravent une participation égale des hommes à l'éducation des enfants.

    Le loi ne peut réaliser cet objectif. Nous pensons qu'il est inopportun de tenter de s'en servir à cette fin, surtout au moment d'un divorce ou d'une séparation. Il faut aider les principaux pourvoyeurs de soins aux enfants à leur assurer une continuité de soins et de sécurité au meilleur de leurs capacités, en reconnaissant les problèmes qu'elles peuvent rencontrer—90 p. 100 des pourvoyeurs de soins aux enfants sont des mères—, comme les difficultés financières, le manque d'accès à des conseils juridiques et les comportements violents de leur ex-époux.

    Deuxième mythe: Les hommes veulent prendre une plus grande part dans l'éducation de leurs enfants après la séparation ou le divorce.

    C'est possible, mais quelle est la réalité? La plupart des hommes qui intentent des litiges de garde ou de droit de visite ne sont pas intéressés à une plus grande part des soins quotidiens aux enfants. Ils veulent exercer plus de poids dans toutes les décisions concernant la vie de leurs enfants et de leur ex-conjointe.

    Une étude menée au Canada, notamment, sur les groupes de revendication paternelle a révélé que les membres de ces groupes attendaient des mères qu'elles se chargent de la responsabilité principale des enfants, tandis que les pères ne parlaient que d'aider.

    Pas un seul de ces pères répondants n'a parlé de vouloir assumer la responsabilité des soins quotidiens aux enfants. Donc, le principal pourvoyeur des soins aux enfants devrait également être le principal responsable des prises de décision.

    Troisième mythe: Les programmes de règlement extrajudiciaire des conflits, et en particulier la médiation, constituent des solutions aux batailles juridiques prolongées en matière de garde et de droit de visite.

    La médiation présuppose que les parties sont sur un même pied d'égalité. Elle ne peut donc pas fonctionner là où préexistent des différences de pouvoir. Si les femmes refusent cette médiation, elles sont traitées comme le parent le moins bien disposé à en arriver à un accord.

    J'aurais beaucoup d'autres mythes, mais je vais conclure.

    Je vais demander aux membres du comité qui étudient présentement ce projet de loi d'être tout d'abord très prudents et de faire attention à ce qu'on pourrait appeler les tendances à ce qui peut être très «in». Il faut faire attention; les tendances «in», une journée ou un an plus tard, elles sont «out».

    Il vous convient aussi de penser au comportement humain. Le désir de rajeunir une loi pour la mettre au goût du jour n'est pas toujours la meilleure chose qui puisse arriver. Il faudrait penser qu'on peut avoir de belles promesses concernant des changements de comportement, mais cela ne veut pas dire que cela va exister.

    Finalement, en guise de dernière demande, je voudrais qu'ils aillent chercher l'analyse comparative entre les sexes, que Condition féminine Canada est normalement supposé faire dans ce cas. Je me demande s'ils en ont fait une, car cela coûte 10 millions de dollars.

  +-(1530)  

[Traduction]

+-

    M. Reed Elley (Nanaimo—Cowichan, Alliance canadienne): Monsieur le Président, sauf tout le respect que je dois à la députée et son opinion, j'ai des préoccupations au sujet de la formulation de sa position sur cette question.

    Il est tout à fait clair que la tragédie du divorce n'est pas autre chose que le fait que deux personnes ne peuvent plus vivre ensemble, qu'elles ne s'entendent plus depuis un certain temps, ce qui a entraîné des désaccords insurmontables et finalement le divorce.

    Cependant, les propos qu'elle a tenus et qui, à mon avis, perpétuent ce genre de tensions malsaines, à savoir que les hommes ne sont pas prêts à s'occuper des enfants après le divorce, ce qui est une sorte de mythe, vont à l'encontre de la réalité du monde en perpétuel changement dans lequel nous vivons.

    Les rôles joués par les hommes et les femmes ont beaucoup changé dans notre société. Tant les hommes que les femmes sont soutiens de la famille. Les pères veulent de plus en plus prendre soin de leurs enfants. Le simple fait que le Comité mixte spécial sur la garde et le droit de visite des enfants ait fait ces recommandations à la Chambre montre qu'il y a une réelle volonté de changement.

    La députée ne croit-elle pas qu'il y a lieu maintenant de songer à un mode de garde partagée et de droit de visite qui permettrait tant aux hommes qu'aux femmes de se répartir les tâches même après le divorce?

  +-(1535)  

[Français]

+-

    Mme Diane Bourgeois: Monsieur le Président, je pense qu'il y a deux volets à la question de mon collègue de l'Alliance canadienne.

    Tout d'abord, je pense que oui, de plus en plus de jeunes hommes sont intéressés à partager les tâches familiales et l'éducation des enfants. Je pense que tranquillement, on a un changement des modalités et de l'éducation pour ce qui est du partage des tâches familiales.

    Toutefois, dans la réalité, selon Statistique Canada ou toutes les statistiques qu'on pourrait trouver dans les provinces, et cela se tient, c'est l'équivalent de 7 p. 100 des pères qui, après le choc du divorce ou de la séparation—vous remarquerez que c'est un choc aussi bien pour les femmes que pour les hommes—, continuent à s'intéresser aux tâches visant à prendre soin des enfants. Prendre soin des enfants, c'est changer les couches, leur faire leur toilette, leur faire faire les devoirs et les leçons, leur parler, etc.

    Du moment qu'ils ont passé une certaine phase de leur vie et je pourrais même dire, et c'est dommage, du moment qu'ils ont quelqu'un d'autre dans leur vie, soit une nouvelle conjointe, les pères ne sont plus intéressés. Quatre-vingt-dix pour cent des mères restent seules avec la responsabilité des enfants.

    La loi nous amène à une garde partagée, mais le père ne se présente plus, il n'est plus là, il n'est plus intéressé. S'il est intéressé, c'est parce que fondamentalement il se sent peut-être coupable de ne pas continuer à établir des liens. Il se pourrait aussi qu'il soit intéressé parce qu'il estime que les liens sont importants, mais il consacre moins de temps à son enfant. C'est là où les groupes de femmes disent: «On pourrait s'asseoir de nouveau ensemble et voir si on peut en arriver à faire en sorte que tout le monde puisse bénéficier d'une loi tenant compte de la réalité.»

[Traduction]

+-

    M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je dois dire que les mots que je viens d'entendre m'ont quelque peu choqué. Selon les statistiques citées par la députée, seulement 7 p. 100 des pères s'intéressent à leurs enfants après le divorce. Je suis très étonné d'entendre ça, car c'est tout simplement faux, inexact et loin de la réalité.

    À l'instar de beaucoup de pères, la période la plus heureuse de ma vie a été celle où j'ai pris part à l'éducation de mes enfants. Je parle d'un rôle très actif dans leur éducation. Je crois que la députée devrait vérifier ses statistiques à nouveau.

    Elle est même allée jusqu'à dire qu'il était clair à ses yeux que l'éducation des enfants n'intéressait pas les hommes. C'est absolument sidérant de croire qu'elle puisse penser une chose pareille au sujet d'une question aussi importante.

    Je lui demande de nous dire franchement si elle croit que les deux parents devraient avoir égalité d'accès aux enfants après le divorce?

[Français]

+-

    Mme Diane Bourgeois: Monsieur le Président, il faut avoir du temps à perdre pour poser une question comme l'était le début de la question de mon collègue de l'Alliance.

    Premièrement, c'est l'équivalent de 7 p. 100 des pères qui sont constants après leur divorce en ce qui concerne les soins prodigués aux enfants. Je parle de pères qui sont constants en ce qui concerne les soins aux enfants. Il me semble que c'est clair.

    Deuxièmement, cela ne veut pas dire que 50 à 60 p. 100 des pères ne voudraient pas voir leurs enfants. On parle ici de constance. À un moment donné, le père s'écoeure de venir chercher les enfants. À un moment donné, le père s'écoeure de payer la pension alimentaire. À un moment donné, le père s'écoeure de changer les couches et il laisse le soin des enfants à la femme. Combien de fois a-t-on vu des pères être censés venir chercher leurs enfants et, soudainement, le vendredi soir, se rétracter et dire qu'ils n'iront pas ou qu'ils ne se présenteront pas. La loi ne nous garantit pas qu'avec la garde partagée, le père prendra ses responsabilités.

    Troisièmement, je suis tout à fait consciente, tout comme mon collègue, que des modifications doivent en effet être apportées et que des parents veulent prendre leurs responsabilités. Toutefois, ce n'est pas le projet de loi actuel qui va faire que les pères vont prendre davantage leurs responsabilités. Où sont les mécanismes? Où sont les suggestions? Qui va-t-on devoir sensibiliser à la cause des hommes ou à la cause des femmes? Est-ce que les juges seront sensibilisés?

    Au Québec, on est actuellement en train de mettre sur pied une véritable politique familiale en tenant compte de tout, à savoir l'accès à des garderies, à des lois et à des congés parentaux qui ont de l'allure. Ici, au Canada, il n'y en a pas. Qu'est-ce que va donner une garde partagée? Est-ce que cela va aider davantage en l'absence de politiques familiales?

    C'est ce que je réponds à mon collègue.

  +-(1540)  

[Traduction]

+-

    M. Leon Benoit: Monsieur le Président, quel dommage d'entendre de tels propos! La généralisation qu'elle a faite au sujet des hommes en affirmant qu'ils ne se soucient pas de l'éducation de leurs enfants est tout simplement inexacte. Tout ce que la majorité des hommes veulent c'est d'avoir accès à leurs enfants après le divorce. La députée affirme que ce n'est pas le cas. Si c'est ce qu'elle pense, il n'y a aucun espoir de trouver un terrain d'entente qui fonctionnera pour les enfants après le divorce. C'est absolument sidérant.

    En 1998, le comité, dans son rapport Pour l'amour des enfants, a recommandé la garde partagée parce qu'il a conclu, après avoir écouté des hommes et des femmes, des pères et des mères qui avaient vécu un divorce, que le mieux pour les enfants était que les deux parents participent à leur éducation à moins que, pour une raison particulière, cela ne doive pas être le cas. La députée semble tout simplement balayer tout ça du revers de la main.

    Croit-elle que le rapport a dit ce qu'il fallait dire et qu'il a réellement mis le doigt sur ce qui était le mieux pour les enfants? Si oui et puisque c'est ce que le comité a recommandé, pourquoi n'exhorte-t-elle pas le gouvernement à inclure des dispositions en ce sens dans le projet de loi?

[Français]

+-

    Mme Diane Bourgeois: Monsieur le Président, je pense que mon collègue de l'Alliance canadienne a mal compris ce que j'ai dit. En début de discours, j'ai bien dit qu'effectivement, nous étions d'accord avec le principe de responsabilité parentale, mais il faudra faire attention à certaines façons de l'appliquer.

    En ce qui concerne le rapport de 1998, le Comité mixte spécial sur la garde et le droit de visite des enfants avait obtenu à l'époque un certain aval des groupes de femmes qui étaient d'accord pour qu'on puisse modifier la Loi sur le divorce.

    Toutefois, là où nous marquons un petit arrêt, c'est que ce comité répondait à des demandes de pères qui voulaient absolument avoir une négociation d'égal à égal.

    Mais vous savez très bien qu'il n'est pas question de médiation ou de négociation d'égal à égal quand, par exemple, une femme est prise dans une situation de violence. C'est là que nous avons décrié le rapport du comité mixte spécial.

[Traduction]

+-

    L'hon. Jean Augustine (secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme), Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureuse de joindre ma voix à celle de mes collègues de la Chambre dans ce débat sur le projet de loi C-22 à la présente étape. Ce projet de loi vise à moderniser le système canadien de justice familiale en proposant un système moins accusatoire qui sera tout à l'avantage des enfants, de leurs familles et, en bout de ligne, de toute la société canadienne.

    Je veux insister particulièrement sur la question de la mise en application parce que le projet de loi améliorerait également l'exécution des ordonnances alimentaires et renforcerait les programmes existants à ce chapitre dans les provinces et les territoires.

    Ces améliorations proposées par le projet de loi C-22 modifieraient la Loi d'aide à l'exécution des ordonnances et des ententes familiales et la Loi sur la saisie-arrêt et la distraction de pensions.

    Comme je sais que nous voulons tous nous assurer de travailler à assurer les meilleurs intérêts de nos enfants, je parlerai de la Loi d'aide à l'exécution des ordonnances et des ententes familiales. Il s'agit d'une loi fédérale adoptée en 1986 qui se divise en trois parties. La première partie traite de la communication de renseignements susceptibles de permettre de retrouver les personnes n'ayant pas respecté une disposition familiale. La deuxième partie porte sur la saisie-arrêt de certaines sommes versées par le gouvernement fédéral pour assurer le respect des ententes alimentaires. La troisième partie de la Loi porte sur le refus d'autorisation dans le cas de certains documents émis par le gouvernement fédéral, y compris les passeports, à certaines personnes en défaut de façon répétée aux termes d'une entente alimentaire.

    Le gouvernement fédéral fournit chaque année des données permettant de retrouver des personnes pour 14 000 demandes transmises par les services provinciaux et territoriaux d'application de la loi. C'est là un grand nombre de demandes. Au cours des trois dernières années, entre 80 et 90 millions de dollars ont été recueillis chaque année dans le cadre des procédures de saisie-arrêt effectuées par le fédéral.

    Plusieurs changements ont été proposés à la Loi d'aide à l'exécution des ordonnances et des ententes familiales. On améliorera le traitement des demandes de données permettant de retrouver des personnes, transmises électroniquement par les services provinciaux d'application de la loi, en faisant disparaître l'exigence de dépôt d'un affidavit à l'appui de la demande. Cette exigence n'est pas nécessaire parce qu'il s'agit déjà d'une condition établie dans les ententes conclues entre les provinces, les territoires et le gouvernement fédéral aux termes de l'article 3 de la Loi d'aide à l'exécution des ordonnances et des ententes familiales.

    De plus, la période d'application obligatoire du bref de saisie-arrêt passe de cinq à douze ans. Une analyse effectuée récemment démontre que 75 p. 100 des saisies-arrêts qui arrivent à échéance après 5 ans sont renouvelées. Cet amendement prévu par le projet de loi C-22 reflète bien la longue portée de l'obligation alimentaire et aidera à assurer l'efficacité du programme.

    L'un des principaux amendements proposés à la Loi d'aide à l'exécution des ordonnances et des ententes familiales porte sur la création d'un mécanisme permettant au ministre du Revenu national d'exiger qu'un débiteur aux termes de cette loi produise une déclaration de revenus.

    La Loi d'aide à l'exécution des ordonnances et des ententes familiales prévoit des services de recherche et d'interception. L'Agence des douanes et du revenu du Canada, de concert avec Développement des ressources humaines Canada et d'autres ministères et organismes fédéraux, est un partenaire important dans la prestation de ces deux services. Actuellement, l'Agence des douanes et du revenu du Canada cherche dans ses fichiers, à la demande du ministère de la Justice, des renseignements sur l'adresse des débiteurs pour aider à les retracer.

    Il importe d'affirmer vraiment le partenariat qui existe entre l'Agence des douanes et du revenu du Canada, Développement des ressources humaines Canada et d'autres ministères et organismes fédéraux. Cela aiderait les ministères à chercher des fichiers pour déterminer si un débiteur a un remboursement d'impôt qui peut être saisi. L'efficacité de cette mesure serait considérablement réduite si un débiteur ne produisait pas une déclaration de revenus.

  +-(1545)  

    La création d'un mécanisme permettant à la ministre du Revenu national d'exiger qu'un débiteur qui est assujetti à cette loi produise une déclaration de revenus améliorerait l'efficacité du processus de recherche et confirmerait davantage notre engagement à veiller à ce que les enfants continuent de bénéficier de l'aide financière des deux parents après une séparation ou un divorce.

    N'oublions pas que tout ce que nous faisons, et l'objectif de ce projet de loi, est dans l'intérêt des enfants.

    L'ADRC et le ministère de la Justice surveilleraient étroitement la mise en oeuvre de cette modification.

    Le projet de loi C-22 propose de modifier la Loi sur la saisie-arrêt et la distraction de pensions. Il s'agit d'une loi fédérale adoptée au début des années 80 pour prévoir la saisie de salaires et d'autres sommes versés par le gouvernement fédéral. Elle consiste en deux parties: la procédure en matière de saisie-arrêt pour régler les paiements des jugements et des ordonnances, y compris ceux de l'aide à la famille; et la distraction de prestations de pension pour l'exécution d'ordonnances de soutien.

    Outre de petites modifications de forme, le projet de loi C-22 propose des modifications qui donneraient le choix au gouvernement fédéral de payer les sommes faisant l'objet d'une saisie-arrêt à un service provincial chargé de l'application de la loi, lorsque la loi de la province le permet, car cela n'est pas permis dans toutes les provinces. Le projet de loi incorporerait dans la partie I de la loi la notion de recouvrement des trop-payés. En fait, cette notion existe déjà dans l'un des articles de la loi, mais la modification refléterait la pratique actuelle et créerait une plus grande uniformité dans la loi. Elle permettrait la distraction de plus de la moitié des prestations nettes de pension dans les provinces où il n'existe aucune limite concernant les arriérés, lesquels pourraient être fixés par une ordonnance ou une décision. Cet amendement clarifierait l'interprétation de l'article et assurerait son application uniforme. Encore une fois, nous cherchons l'intérêt de l'enfant.

    Enfin, cet article traite du pouvoir d'élaborer un règlement et de modifier les annexes, ce qui, par conséquent, assure une plus grande souplesse et la capacité de tenir compte des changements à la Loi sur les pensions qui figurent en annexe. Nous voulons une plus grande transparence. Nous espérons y parvenir dans le cas de l'application de cette loi fédérale en incorporant des dispositions précises sur les fonctions de recherche et de surveillance.

    Ces fonctions nous aideront à déterminer si les objectifs sont atteints. Ce projet de une loi porte sur les changements et les décisions en matière de politique. Nous devons considérer qu'il nous indique la voie à suivre, qui a été déterminée à la suite des recherches nécessaires, afin que nous puissions faire de notre mieux et veiller à l'intérêt de l'enfant.

    Une disposition vise à protéger la vie privée en établissant des règles strictes quant aux personnes auxquelles les renseignements en matière de surveillance et de recherche peuvent être divulgués. À notre époque, la protection de la vie privée est très importante et les renseignements ne peuvent être fournis à quiconque les demande. C'est pourquoi le projet de loi contient une telle disposition.

  +-(1550)  

    Il est proposé d'apporter une modification importante à la Loi sur la saisie-arrêt et la distraction de pensions. Il s'agit d'accorder la priorité aux obligations alimentaires sur les créances judiciaires, reconnaissant ainsi que ces obligations priment les autres créances. En d'autres termes, la famille passe d'abord, les autres créances après.

    Aussi bien les détenteurs de créances judiciaires que les créanciers ayant droit à des obligations alimentaires peuvent faire une demande aux termes de la loi. Pour l'instant, il n'y a dans la loi aucune disposition portant sur les situations où un débiteur a aussi bien des obligations alimentaires que des créances judiciaires.

    Il y a cinq ans, les gouvernements au Canada ont lancé le Plan d'action national pour les enfants, faisant appel aux Canadiens de toutes les régions pour faire en sorte que tous les enfants canadiens aient un bon départ dans la vie et que les familles ayant des enfants disposent des moyens nécessaires pour leur assurer des soins et une éducation.

    Nous avons présenté un exposé à l'ONU au sujet de l'élimination de la discrimination contre les femmes. On nous a posé des questions sur les familles dans notre pays, la situation de nos enfants et la pauvreté chez les enfants. Ce que nous faisons dans toutes les mesures législatives que nous proposons, surtout dans ce domaine, c'est donner la priorité aux intérêts de la famille et des enfants.

    Dans le discours du Trône du 30 janvier 2001, le gouvernement s'engageait prioritairement à faire en sorte qu'aucun enfant ne souffre des effets dévastateurs de la pauvreté au Canada. Nous avons élaboré des programmes et des politiques dans ce sens. Nous avons examiné toutes les possibilités qui s'offraient à nous en tant que décideurs et gouvernement afin de trouver une solution aux problèmes de la pauvreté chez les enfants. Faire des obligations alimentaires familiales une priorité par rapport à d'autres obligations financières irait dans ce sens. Faire passer la famille en premier, faire passer les obligations financières et alimentaires à l'égard de la famille avant toute autre obligation financière doit être un but prééminent dans cette mesure.

    Le projet de loi C-22 concrétise en partie l'engagement du gouvernement à l'égard de la réduction de la pauvreté chez les enfants et de la réforme du droit de la famille.

    On a beaucoup discuté, et je crois que les députés de tous les partis représentés à la Chambre seraient d'accord pour dire que nous devons assurer que la qualité de vie des familles et des enfants est à la base de tous les propos que nous tenons et des décisions que nous prenons dans cet endroit.

    Je félicite les députés qui ont participé au débat. Il me tarde de participer aux travaux du comité où nous veillerons, en tant que législateurs et décideurs, à prendre des décisions qui feront en sorte que le projet de loi C-22, peu importe les amendements qui nous aurons jugées nécessaires ou les discussions que nous aurons eues avant que la Chambre en soit saisie de nouveau, sera une mesure qui protégera l'intérêt de nos enfants.

    Nous tenons à ce que le système de justice fonctionne pour tous de manière à améliorer la situation de certaines familles et à atténuer les conflits et la détresse qu'elles vivent quotidiennement.

    C'est une mesure législative pour aujourd'hui, mais pour demain aussi. C'est une mesure qui améliorera notre collectivité en améliorant les relations humaines. C'est une mesure qui s'imposera, car plusieurs gouvernements comptent sur les législateurs fédéraux pour qu'ils fournissent une orientation et tracent l'avenue politique à emprunter dans l'intérêt de nos enfants.

  +-(1555)  

+-

    M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je tenterai d'être bref, car je vois que certains de mes collègues voudraient également poser des questions à la ministre.

    J'ai bien aimé ses observations que j'ai écoutées attentivement. Personne ne met en doute la sincérité de la ministre. Je suis toutefois un peu déçu qu'elle n'ait parlé que des dispositions d'exécution que prévoient le projet de loi C-22, car la mesure législative ne se limite pas qu'à cela.

    Les dispositions d'exécution sont importantes et tous conviendront que les parents qui ne respectent pas leurs obligations et ne versent pas les pensions alimentaires pour les enfants devraient être tenus responsables de leurs actes. Il reste que c'est seulement dans la minorité des cas qu'il faut procéder à la saisie-arrêt afin de percevoir l'argent dû. Selon les études que j'ai menées depuis que je suis député, à cause du système judiciaire accusatoire en place au Canada, il arrive que des parents n'ayant pas la garde, en général des pères, ne peuvent faire autrement que refuser de verser l'argent parce qu'ils n'ont pas accès à leurs enfants. Voilà pourquoi notre parti, l'Alliance canadienne, appuie tant le rapport du comité mixte intitulé Pour l'amour des enfants.

    La ministre appuie-t-elle la conclusion de mes recherches, soit que ceux qui voient plus souvent leurs enfants ont plus tendance à respecter leurs obligations, ce qui nous éviterait de resserrer les dispositions d'exécution?

  +-(1600)  

+-

    L'hon. Jean Augustine: Monsieur le Président, à chaque fois qu'on se lance dans ce genre de discussion, la question de la latitude est très importante. Il arrive qu'elle doive faire partie de la discussion. En effet, ce dont il s'agit dans le projet de loi et ce qui nous intéresse tous n'est pas tant la question de l'argent, mais celle de l'attention, de l'amour, de l'affection, du partage des responsabilités parentales ainsi que des responsabilités que nous avons et que nous devons tous prendre à l'égard de nos enfants.

    Je le répète, c'est une question de latitude. Il arrive que la latitude favorise l'un ou l'autre. Cela fait partie de ce que le projet de loi essaie de réaliser.

    J'ai parlé surtout de la question de l'exécution de la loi parce que j'ai suivi les discussions et je sais que les échanges qui ont eu lieu à la Chambre ont couvert beaucoup de terrain. On a dit beaucoup de choses, mais en fin de compte, nous parlons de l'intérêt supérieur de nos enfants. Nous parlons du quand et du comment, de la question du droit de visite et du temps passé avec chacun des parents. Il ne faut pas perdre de vue la notion de latitude quand nous traitons de cette question.

+-

    M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir entendu les propos de la ministre et le lien qu'elle a établi entre la pauvreté des enfants et la question qui nous préoccupe. Il est très important, et la ministre a très bien décrit certains des problèmes ainsi que les liens qui existent.

    J'aimerais poser une question au sujet de la pauvreté chez les enfants. Nous savons que, en 1989, la Chambre des communes a adopté à l'unanimité une résolution qui l'engageait à éliminer la pauvreté chez les enfants avant l'an 2000. Depuis, elle a augmenté de 21 p. 100. Heureusement, il y a eu quelques améliorations ces deux dernières années, mais elle demeure supérieure de 21 p. 100 à ce qu'elle était quand ce vote a eu lieu à la Chambre. C'est inacceptable.

    Que s'est-il passé dans entre-temps, quand nous avions des excédents budgétaires de plusieurs milliards de dollars? Nous n'avons toujours pas de programme de logements abordables et nous savons d'expérience que c'est un élément essentiel pour mettre fin à la pauvreté chez les enfants. La ministre accepte-t-elle d'appuyer l'octroi d'un milliard de dollars par an pour créer de nouveaux logements dans le cadre de la campagne 2000, comme le recommandent de nombreux Canadiens, afin de contribuer à l'élimination de la pauvreté chez les enfants et d'intervenir là où ça compte réellement?

+-

    L'hon. Jean Augustine: Monsieur le Président, je dirai au député qu'il se fait déjà beaucoup de choses. J'espère qu'il a vu dans le discours du Trône l'orientation que nous devrions et devons prendre.

    Comme l'a fait maintes et maintes fois à la Chambre la ministre du Développement des ressources humaines, je signale au député les fonds qui ont été mis à la disposition des parents et les différentes mesures que nous avons prises pour que le système réponde mieux à nos besoins.

    Je conviens en même temps avec le député qu'il y a des pauvres parmi nous. Nous avons des problèmes à résoudre. Mon collègue s'occupe des sans-abri et des itinérants. Nous savons que les familles qui touchent le salaire minimum devraient avoir accès à des logements convenables et peu coûteux.

    Je le répète, nous sommes tous au fait de tous ces problèmes. Après des exercices financiers difficiles, nous pouvons et nous devons travailler tous ensemble à améliorer la qualité de vie de tous les membres de la collectivité.

    Il existe des programmes et des politiques. Toutefois, le député n'ignore pas que nous essayons de répondre au mieux aux besoins de tous les membres de la collectivité et de leur assurer une certaine qualité de vie.

  +-(1605)  

[Français]

+-

    Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ): Monsieur le Président, on sait que le Canada s'est engagé, depuis la rencontre de Pékin, à formuler des recommandations à chacun des ministères dans le cadre de l'analyse comparative entre les sexes. Ce sont 10 millions de dollars par année qui sont affectés à ces types d'analyses comparatives entre les sexes.

    Dans le cadre des modifications apportées à la Loi sur le divorce, la secrétaire d'État peut-elle nous dire si Condition féminine Canada a présenté une analyse comparative entre les sexes et si on peut avoir copie du rapport que Condition féminine Canada a présenté au comité étudiant les modifications à la Loi sur le divorce?

[Traduction]

+-

    L'hon. Jean Augustine: Monsieur le Président, c'est une question très importante et je remercie ma collègue de l'avoir soulevée.

    Peu importe ce que nous faisons, et quel que soit le débat en matière de politique, il est important que nous menions toujours une analyse fondée sur l'égalité homme-femme, en laquelle nous croyons. Nous avons convenu à la Conférence des Nations Unies sur les femmes et dans le cadre de discussion avec d'autres pays d'effectuer une analyse fondée sur l'égalité homme-femme. Cela veut dire que nous analyserons l'ensemble de nos programmes et politiques en vue de déterminer s'ils ont une incidence différente pour les hommes et les femmes.

    Nous avons mené une analyse de cette question sous le rapport de l'égalité homme-femme. Il existe des documents qui ne sont pas terminés, et je ne les ai pas en main au moment où je vous parle. Toutefois, nous les fournirons. Le comité qui étudie actuellement le projet de loi aura aussi l'occasion de se reporter à l'analyse fondée sur l'égalité homme-femme afin de s'assurer que ni les femmes ni les hommes ne sont défavorisés. L'analyse est supposée garantir que les défis ne seront pas différents pour les hommes ou les femmes.

    L'analyse fondée sur l'égalité homme-femme sera effectuée, et il faut qu'elle le soit, pour établir qu'il s'agit d'une bonne politique.

+-

    Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis ravie d'intervenir au sujet du projet de loi C-22, Loi modifiant la Loi sur le divorce, la Loi d'aide à l'exécution des ordonnances et des ententes familiales, la Loi sur la saisie-arrêt et la distraction de pensions, la Loi sur les juges et d'autres lois en conséquence. Les modifications ont trait aux dispositions intervenant entre les parents au sujet de la garde des enfants par suite d'une séparation ou d'un divorce et ont pour objet de mettre plus l'accent sur les responsabilités parentales que sur les droits parentaux.

    À mon avis, on ne saurait trouver une personne qui, ayant été mêlée à un divorce, n'estime pas que cette mesure législative doit faire l'objet d'un profond changement.

    En l'an 2000, il y a eu 70 000 divorces au Canada. Certains prétendraient que, dans un univers parfait, chacun devrait trouver le bon partenaire et se marier pour la vie, mais la réalité est tout autre. Je sais que je suis du nombre des personnes divorcées à la Chambre. Je sais aussi que je ne suis pas la seule. Nous sommes nombreux à l'être.

    Ce n'est pas parce que les deux conjoints n'ont pas essayé. Ce n'est pas parce que nous ne n'avions pas l'impression de nous être engagés pour la vie. C'est tout simplement à cause de la réalité de la situation et de tout ce qui s'est produit durant notre mariage que nous avons dû décider qu'il valait mieux nous séparer, pour les enfants et pour chacun de nous deux.

    Les Canadiens prennent ce genre de décision quotidiennement. Il serait bon de pouvoir penser que, dans un tel cas, les parties parvenant à ce genre d'arrangement accordent la priorité aux enfants. Je sais toutefois que ce n'est pas toujours le cas, non pas à cause de ma propre expérience, mais d'après ce que m'ont dit bien des gens venus à mon bureau.

    Malheureusement, dans notre système juridique, les lois se rapportant au divorce et les tribunaux eux-mêmes ne favorisent pas les règlements à l'amiable lors de la séparation des couples, du partage des biens et des arrangements sur la garde des enfants. Je ne sais pour quelles raisons, mais nos tribunaux ont favorisé l'antagonisme lors de la rupture des mariages.

    Je représente mes électeurs à la Chambre depuis près de dix ans et les histoires les plus tristes que j'ai entendues sont celles d'individus qui s'affrontent à cause du système juridique, soit parce qu'ils sont incapables d'utiliser les services des tribunaux faute de moyens financiers, soit parce qu'ils sont incapables de faire exécuter les ordonnances parce que les intéressés n'y voient pas d'intérêt ou ne s'en soucient pas.

    À titre de femme, je perçois la partialité des tribunaux en faveur des femmes dans toutes les décisions concernant la garde des enfants et le préjugé favorable des tribunaux, pour les femmes et contre les hommes, dans de nombreuses situations entourant la rupture du mariage. Je l'ai constaté, mais je ne crois pas que ce soit correct. Il faut réviser de fond en comble comment notre système judiciaire traite la dissolution des mariages ainsi que tout ce qui s'ensuit.

    Franchement, je ne crois pas qu'une solution symbolique comme celle que propose le projet de loi aidera vraiment. Le projet de loi n'aborde qu'une infime partie des véritables éléments du dossier.

    Tant que nous ne modifierons pas l'attitude de nos tribunaux face à ce genre de problèmes familiaux et que l'attitude de ceux qui prennent ces décisions restera ce qu'elle est, je ne crois pas que les changements mineurs et les solutions symboliques qui nous sont présentés ici seront réellement utiles.

    Il faudra une restructuration majeure et toute mesure législative portant sur la dissolution du mariage et l'éclatement de l'unité familiale devra mettre l'intérêt des enfants avant tout autre intérêt. Il faudra que les responsables se rendent bien compte qu'un enfant a besoin non pas d'un parent, mais bien de deux.

  +-(1610)  

    Je repense au temps où, jeune adulte, je vivais dans une collectivité qui entretenait des liens assez étroits avec la collectivité autochtone. À l'époque, j'étais mariée avec un travailleur social. Lui et ses collègues se rendaient dans les collectivités autochtones et en retiraient les enfants parce que, vu de l'extérieur, ces enfants avaient l'air en danger. Vu de l'extérieur, la communauté ne s'occupait pas de ces enfants.

    Je me souviens d'un cas en particulier où une travailleuse sociale bien intentionnée s'est un jour rendue là-bas avec un autobus scolaire alors que la fête battait son plein, un jour où des chèques avaient été remis pour la lutte contre les incendies. Elle a recueilli tous les enfants et les a emmenés avec elle parce que ces enfants avaient besoin de protection.

    Ce qu'elle ne comprenait pas, c'est que la collectivité, sachant que cela allait se produire, avait ses propres ressources. Même si ce n'était pas les parents qui s'occupaient des enfants, les grands-mères, les tantes et les oncles s'en chargeaient. Elle ne comprenait pas qu'il valait mieux s'occuper des enfants d'une façon différente. On les a éloignés de ce qu'ils connaissaient et d'un environnement dans lequel ils se sentaient en sécurité. Ils ont été placés dans un milieu inconnu, et tous ces changements les ont terrorisés. On pourrait même probablement se demander s'ils se sont jamais remis des torts qu'on leur a causés.

    Même si on semble agir dans les meilleures intentions du monde et si cela semble la chose logique à faire à ce moment-là, bien des fois, des décisions sont prises parce qu'on ne fait pas passer les intérêts des enfants en premier. C'est de la conscience ou du conflit d'un adulte dont il est question ou encore de savoir qui peut se payer le meilleur avocat ou qui peut continuer à se battre plus longtemps que l'autre. Ce n'est pas ce qu'il y a de mieux pour les enfants.

    Je sais d'expérience que la relation entre les enfants et leur père est tout aussi importante à long terme que celle qu'ils entretiennent avec leur mère et je le dis en tant que mère de quatre garçons. Je sais que j'entretiens avec mes fils une relation spéciale qu'ils n'ont pas avec leur père. Par contre, je sais également que, pour assurer leur plein épanouissement, ils doivent avoir des liens avec leur père. Qu'il s'agisse d'une relation forte et marquée au coin de la fierté ou d'un autre type de relation, elle est quand même essentielle à ce qu'ils sont en tant qu'adultes.

    Chaque fois que les tribunaux ont le sentiment qu'ils sont en mesure de choisir un parent plutôt que l'autre, ils nient en fin de compte à l'enfant en cause la capacité d'entretenir une relation avec les deux parents, et c'est la lacune fondamentale de ce projet de loi. On ne reconnaît pas que, pour leur bien, les enfants doivent avoir cette relation. C'est peut-être une relation basée sur la colère ou la déception, mais ils doivent avoir des liens avec les deux parents.

    À cause de ce manque de compréhension de la part de nos tribunaux, ces derniers choisissent des gagnants et des perdants, ce qui est répréhensible. Je comprends que des abus sont parfois commis par un parent, mais depuis un certain nombre d'années, nos tribunaux acceptent des témoignages, surtout venant des mères, voulant que ces abus soient le fait d'un seul des deux parents.

    Je sais que des mères peuvent aussi commettre des agressions. Il y a eu, je crois, des cas d'infanticide et de mères reconnues coupables de crimes contre leurs enfants. Toutefois, pendant longtemps, les tribunaux ont systématiquement donné gain de cause à la mère qui venait accuser le père d'agressions sexuelles ou physiques contre leur enfant.

    J'ai eu connaissance d'un cas où un père a non seulement saisi les tribunaux d'une plainte en ce sens, mais l'a étoffée avec l'appui de psychologues professionnels, de psychiatres, des membres de la profession médicale et de divers autres spécialistes de l'enfance. Non seulement la cour lui a refusé le droit de visite de ses enfants, mais ces derniers se sont retrouvés dans une situation périlleuse auprès de leur mère, simplement parce que le tribunal a présumé que la mère savait mieux prendre soin de ses enfants.

  +-(1615)  

    Loin de moi l'intention de dire que la mère ne joue pas un rôle important dans l'éducation de l'enfant. Il existe un lien spécial entre la mère et l'enfant. Les enfants ne s'en rendent peut-être pas toujours compte, mais cette relation existe. Le plus souvent, mais pas toujours, la mère est celle qui accepte d'aimer inconditionnellement et qui est plus disposée, en raison de sa nature compatissante, ce qui ne veut pas dire que les hommes ne savent pas être compatissants, à passer outre à un affront et à sentir la peine de son enfant. Ce n'est pourtant pas toujours le cas. Il est également important que l'enfant, qui peut bénéficier de la compassion, de la douceur, de l'indulgence et de la chaleur de la mère puisse aussi avoir accès à un père qui saura lui dire, au besoin, qu'il aurait dû montrer plus de discernement ou mieux se comporter, apportant ainsi une approche différente à l'éducation des enfants.

    Chaque fois qu'un enfant se voit privé de cette relation avec ses parents, c'est une partie de lui-même qu'il perd. Je crois qu'à une certaine étape de leur maturation, les enfants sont en mesure de décider eux-mêmes du genre de relation qu'ils veulent entretenir avec leurs parents. La relation peut être plus distante ou plus intime, mais pour être en mesure d'en décider, l'enfant doit avoir vécu, pendant un certain temps, une relation continue avec ses parents.

    Je tiens à insister sur la gravité du fait que le gouvernement ne tienne pas compte d'un rapport qui fait passer les enfants en premier et qui dit que l'une des choses les plus importantes pour les enfants est que les responsabilités parentales doivent être partagées et que, en cas de divorce, à moins que la preuve soit établie au-delà de tout doute que l'enfant est exposé à des actes de violence physique ou psychologique qui ne sont pas sains pour lui, les responsabilités parentales devraient être partagées.

    J'aimerais revenir sur ce rapport. Le gouvernement, au pluriel, puisqu'il s'agissait d'un comité mixte du Sénat et des Communes, a siégé pendant un ou deux ans, je pense, en tout cas bien au-delà d'un an. Il a entendu témoignage après témoignage et a produit ce que j'ai trouvé être un rapport très sensé. Ce n'était certainement pas un petit rapport. Je me souviens avoir essayé de trouver les recommandations. C'était un gros rapport, renfermant 48 recommandations portant sur ce que le comité estimait être nécessaire afin de faire passer les enfants en premier et de s'assurer qu'ils ne deviennent pas les victimes du divorce. Je trouve absolument étonnant que le gouvernement puisse, en grande partie, ignorer complètement le travail de ce comité mixte du Sénat et des Communes, qui a déployé des efforts énormes afin de bien comprendre ce qu'il fallait faire, effort dont je n'ai pas vu la pareille de la part du Cabinet.

    C'est l'un de ces cas où le gouvernement a investi tout plein d'argent pour mettre sur pied des comités chargés de faire enquête, d'entendre des témoins et de présenter des recommandations, pour ensuite les laisser complètement de côté. Là encore, en tant que femme, je suggère que c'est en grande partie le fait du lobby de groupes de défense des droits des femmes. Ces groupes étaient très inquiets de l'orientation que prenait ce rapport. Je me souviens d'une fois où des groupes de défense des droits des femmes ont failli ne pas se présenter à une audience parce qu'un groupe représentant des hommes devait être là en même temps et qu'ils ne voulaient pas être ensemble dans la même pièce. C'est précisément ce qu'il faut éviter.

    Il n'y a rien qui ne me navre davantage que de voir arriver dans mon bureau un homme qui me raconte que le tribunal lui a accordé le droit de visite à ses enfants, qu'il a quitté l'Ontario pour s'installer en Colombie-Britannique afin d'être plus près de ses enfants, qu'il a laissé tomber un emploi lucratif dans l'industrie aérospatiale afin de se rapprocher de ses enfants et de les voir et que son ex l'en empêche. Il a abandonné sa carrière et s'est installé à 2 000 milles de chez lui afin de rester en relation avec ses enfants et une femme nous donne mauvaise presse en lui refusant le droit de visiter ses propres enfants.

  +-(1620)  

    S'il ne s'agissait que d'un cas isolé, je dirais bon d'accord il ne s'agit que d'un cas, mais j'entends cela à maintes reprises. Non seulement j'en entends parler par des gens qui viennent à mon bureau, mais encore des amis et des proches m'en parlent. La colère contre l'ex-conjoint est si grande qu'elle prend le pas sur le bien des enfants. Qu'il s'agisse d'un homme ou d'une femme n'y change rien: c'est déplorable. La colère entre deux personnes par suite d'une rupture, un conflit au sujet du patrimoine ou un désaccord quant à savoir qui a profité le plus du mariage ne devraient jamais causer une bataille au sujet de la garde des enfants.

    Il est scandaleux que nous permettions, par une loi ou par le système judiciaire, à des adultes de s'engager dans une guérilla judiciaire au détriment des enfants. En tant que législateurs, nous devons faire face au fait que le tiers des mariages finissent par un divorce. Cela ne changera pas. Je voudrais bien que cela change. Je voudrais bien que tous les couples vivent dans l'harmonie et le bonheur pour toujours, mais ce n'est pas la réalité. Nous continuons de permettre aux tribunaux de faire de nos enfants des victimes. En payons-nous le prix? Oui. Est-ce à cause du divorce? Non, pas vraiment. Nous permettons que le divorce fasse des enfants des victimes. Nous permettons aux juges de désigner un gagnant et un perdant. Nous permettons aux tribunaux de tolérer une situation où des gens s'affrontent et où leurs enfants en souffrent. Nous permettons cela.

    Nous tolérons encore cela dans ce projet de loi, car nous ne tenons aucun compte du fait que, dans les procédures de divorce, les enfants devraient obtenir un partage égal des responsabilités parentales. C'est aux enfants qu'il faut l'accorder, non au père ou à la mère. Dès le départ, les enfants devraient pouvoir avoir librement accès à leurs deux parents, mais il faut ensuite le soutien de la collectivité et des institutions. Si des parents se permettaient d'utiliser leur enfant comme pion sur l'échiquier, de l'utiliser pour se venger ou pour lancer un message à leur ex-conjoint, ils devraient être châtiés. Peu m'importe qu'il s'agisse de la femme ou du mari. Aucun adulte qui se sert d'un enfant pour s'attaquer à un autre adulte ne mérite d'être parent, car un parent qui se soucie vraiment du bien-être et du développement de son enfant, et qui veut éviter à son enfant d'avoir des problèmes à l'âge adulte ne songe pas à utiliser cet enfant pour s'en prendre à quelqu'un d'autre.

    J'ignore combien de temps il me reste, mais j'ai dit clairement ce que je pense du projet de loi du gouvernement. Il passe à côté des vrais besoins. Il devrait donner la priorité à nos enfants et protéger leur droit d'avoir un père et une mère qui contribuent à leur éducation. Qu'on laisse l'enfant décider de la nature de la relation. Il ne faut pas laisser cette décision aux tribunaux ni à un parent en colère. Que l'enfant décide s'il aura une relation étroite et chaleureuse avec les deux parents ou si l'un des parents finira par avoir avec lui une relation plus distante. Que les enfants décident. Ils en sont capables. Il nous incombe de faire en sorte qu'il puisse grandir entouré de ses deux parents.

  +-(1625)  

+-

    M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement les observations qu'a faites ma collègue au sujet du projet de loi C-22. En plus d'être députés alliancistes, nous sommes également tous deux divorcés. Je ne suis pas fier de le dire, et je suis certain qu'elle ne l'est pas non plus, mais nous avons tous deux la chance d'avoir des ex-conjoints qui estiment que les deux parents méritent d'entretenir une relation aimante et permanente avec leurs enfants. Dieu merci. Malheureusement, beaucoup n'ont pas cette chance, comme on a pu le remarqué pendant ce débat.

    Je remarque également que la députée a signalé la plus grave lacune que recèle le projet de loi C-22, à savoir que le gouvernement n'a pas fait sien le principe fondamental énoncé dans le rapport Pour l'amour des enfants. Ce principe s'articule autour de la notion de garde conjointe voulant que les deux parents sont égaux, que s'ils étaient considérés comme de bons parents avant l'échec du mariage, il faudrait présumer qu'ils continueraient de l'être s'ils en avaient la possibilité, après l'échec du mariage et un divorce.

    À défaut de cela, comment ma collègue croit-elle que nous pouvons vraiment faire comprendre aux tribunaux et aux juges que la garde conjointe, sauf dans des cas reconnus de sévices ou de négligence, devrait devenir la norme? Les tribunaux devraient le présumer d'office dans leurs décisions, si les parents ne peuvent pas en arriver à une décision à l'amiable sur le partage égal des responsabilités parentales. Je m'interroge à ce sujet.

+-

    Mme Val Meredith: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de sa question et ses propos, parce qu'ils renvoient à l'attitude des tribunaux. J'ignore comment on peut atténuer le caractère hostile des discussions entourant le divorce et la garde des enfants et garantir des arrangements plus justes pour les enfants, si ce n'est par la voie législative. Il faut indiquer clairement aux tribunaux que ce qu'ils faisaient dans le passé n'est plus acceptable à partir de maintenant.

    La seule façon d'y parvenir, c'est au moyen de nouvelles mesures législatives. J'ignore comment on pourrait régler le problème si ce n'est en présentant un projet de loi prévoyant que les deux parents partageront les responsabilités parentales. Ce serait si facile à faire. Il serait si facile de passer de l'affrontement à un règlement par la médiation, mais c'est au gouvernement qu'il revient de faire clairement comprendre aux tribunaux, au moyen d'un projet de loi, que la médiation entre les deux parties, afin de déterminer ce qui est le mieux pour les enfants, représente la meilleure solution, et que les responsabilités parentales partagées devraient être la norme, et non l'exception.

  +-(1630)  

+-

    M. Jay Hill: À ce sujet, monsieur le Président, j'ignore si ce que je vais dire est une question ou une déclaration. Ma collègue n'était probablement pas à la Chambre ce matin lorsque le ministre a présenté le projet de loi. L'une des choses qu'il a dites, et je l'ai notée, est qu'il rejette le principe fondamental sur lequel repose le rapport intitulé Pour l'amour des enfants, rédigé par le Comité mixte de la Chambre des communes et du Sénat, auquel s'est reportée ma collègue. Il le rejette parce que, a-t-il dit, l'utilisation de l'expression «partage des responsabilités parentales» dans la Loi sur le divorce aurait semé la confusion. C'est ce que le ministre a déclaré ce matin.

    Cela m'a complètement renversé parce que ce que nous voulons tous, au fond, c'est changer radicalement cette attitude qu'ont les juges et les tribunaux lorsqu'ils traitent des questions importantes que sont la garde, l'accès, le partage des responsabilités parentales et les responsabilités et obligations à l'égard des enfants. J'ai été renversé d'entendre le ministre dire que ce principe fondamental risque de créer trop de confusion. Ma collègue voudrait peut-être faire quelques observations à ce sujet.

+-

    Mme Val Meredith: Monsieur le Président, instinctivement, je me demande pourquoi nous trouverions déconcertant que le ministre trouve la chose déconcertante. C'est normal.

    Un autre collègue a dit que le ministre était avocat. En tant qu'avocat et ministre il devrait savoir que tous les projets de loi fournissent une liste de définitions au début. Cela le déconcerte et il estime que les choses devraient être clarifiées. Nous pourrions certainement fournir une définition sur la page titre de manière à indiquer clairement de quoi il est question. Les clarifications ne servent toutefois pas à couler les choses dans le béton et à faire en sorte qu'il n'y ait plus de souplesse. Il doit y avoir de la souplesse.

    Par partage des responsabilités parentales on peut entendre que l'enfant va aussi souvent chez un parent qu'il va chez l'autre. On peut entendre que l'enfant vit avec un parent et que l'autre parent peut visiter son enfant quand bon lui semble sans devoir contourner d'obstacles. On peut entendre que les décisions importantes sur des points tels que l'éducation et les soins de santé sont prises par deux parents qui dialoguent.

    Il faut laisser place à la souplesse, mais le partage des responsabilités parentales signifie que les deux parents ont un rôle significatif à jouer dans l'éducation de l'enfant. Je ne crois pas qu'il soit trop difficile de fournir dans le projet de loi une définition que les tribunaux peuvent utiliser.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre la question qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir, à savoir: le député de Skeena, les affaires autochtones.

+-

    M. Jim Karygiannis (Scarborough—Agincourt, Lib.): Monsieur le Président, nous discutons d'un projet de loi très important, de modifications au droit de la famille et de leurs liens avec la Loi sur le divorce.

    Je n'essaierai pas d'ajouter des faits et des chiffres au sujet du projet de loi dont nous sommes saisis, des modifications qui sont proposées et de leurs modalités d'application. Je suis certain que tous les députés comprennent assez bien comment les modifications proposées s'appliqueront dans l'avenir.

    Je veux m'aventurer sur un chemin que peu d'entre nous ont osé explorer. Il s'agit de la question de savoir pourquoi certains parents arrivent à la conclusion qu'un divorce s'impose. Qu'est-ce qui pousse un couple à divorcer? Que pouvons-nous faire, à titre de parlementaires, pour empêcher l'éclatement de la famille?

    Il y a de nombreuses années, les conjoints mariés restaient unis jusqu'à ce que, comme le disait le prêtre, la mort les sépare. L'évolution des connaissances et la scolarisation accrue ont changé cela. Les gens ont plus confiance en eux et décident de la voie qu'ils souhaitent emprunter pour l'avenir. Les femmes étudient davantage, si bien que les hommes ne peuvent plus les dominer. L'homme ne peut plus menacer la femme, lui ordonner de rester à la maison et refuser de s'occuper des enfants.

    La possibilité de faire des études supérieures et une plus grande mobilité sur le marché du travail pour les femmes sont des choses que nous devrions appuyer, encourager et mettre en valeur. Elles rendent la partenaire plus autonome et plus en mesure de prendre des décisions qui contribuent à la croissance et à l'enrichissement de la famille.

    Finis les jours où l'homme rentrait à la maison et se mettait à donner des ordres à sa femme. Finis les jours où la femme devait endurer tous les caprices de son mari et se taire en acceptant les mauvais traitements et en demeurant dans une relation de violence.

    Il y a lieu de s'inquiéter, mais nous, en tant que politiciens, dirigeants ou partenaires communautaires, devons oeuvrer pour que les familles demeurent ensemble.

    Les facteurs économiques sont une question importante dans une séparation. L'absence de moyens financiers pour faire vivre une famille et la garder ensemble mène au divorce. Les maris et les femmes travaillent pour payer les factures, les hypothèques et gagner leur pain quotidien. Le désir d'un couple d'améliorer sa qualité de vie oblige les deux partenaires à travailler. D'aucuns ont deux emplois pour réussir à maintenir la famille à flot et joindre les deux bouts.

    Le gouvernement a graduellement amélioré la situation des familles en adoptant des budgets successifs les favorisant ainsi que des mesures de lutte contre la pauvreté et de soutien des familles. Nous avons réussi à régler des problèmes importants.

    Prenons par exemple la durée du congé de maternité, qui est passée à un an. L'un des parents peut rester à la maison pour s'occuper des enfants tout en touchant des prestations d'assurance-emploi. Grâce à un plus long congé de maternité, il est possible de voir grandir les enfants, de les voir faire leurs premiers pas et d'entendre leurs premiers mots.

    De temps à autre, on entend parler de la possibilité de porter le congé de maternité à un an et demi, voire deux ans. Si nous décidons de donner suite à une telle proposition, nous devons nous assurer, en tenant des consultations peut-être, que c'est bien ce que les Canadiens veulent.

    Il y a aussi la question des garderies. Il est souvent question d'instaurer des services de garderie universels et des efforts que nous déployons pour assurer aux familles des places en garderie. Nous recevons souvent des appels des électeurs qui nous demandent de les aider à trouver une place sécuritaire en garderie pour leur enfant.

    Pourquoi ne pas nous doter d'un programme de services de garderie universels? Nous devrions examiner combien coûterait un tel programme et les retombées positives qu'il aurait sur notre qualité de vie en général, des enfants plus en santé et mieux instruits et, en bout de ligne, de meilleurs citoyens.

  +-(1635)  

    Quelle sera l'incidence d'une telle proposition sur notre vie quotidienne? De meilleurs citoyens, des citoyens plus éduqués et des enfants à la recherche d'une vie meilleure et plus épanouissante. Cette proposition rendra-t-elle les citoyens plus respectueux des lois et plus axés sur la qualité de la vie familiale? Certains disent que oui.

    Comment cela se traduira-t-il en ce qui concerne les budgets, précisément les budgets des policiers et ceux de l'éducation, ainsi que la qualité de vie dans son ensemble? À la fin du mois, nous discuterons du budget. Peut-être pourrions-nous amorcer une discussion sur cette question et l'alimenter au fil des ans.

    Une autre question très importante sur laquelle nous devons nous pencher est le temps qu'il faut pour réunir une famille. Le Canada est un pays d'immigrants, qui se compose de gens provenant de tous les milieux et de tous les coins du monde. Pour réunir une famille, il peut falloir de deux à trois ans.

    Par exemple, si une mère et son enfant viennent au Canada pour fuir la situation qu'ils vivent dans leur pays d'origine, ils peuvent vivre ici seuls pendant trois à quatre ans avant que le mari ou le conjoint vienne les rejoindre. Un jeune adolescent de 14, 15 ou 16 ans a besoin de sa mère et de son père, mais nous ne contribuons pas à rassembler les membres d'une famille. Nous les en empêchons en les gardant séparés pendant trois ou quatre ans. Cela occasionne des coûts. Avons-nous besoin de ressources supplémentaires au début ou à la fin du processus afin de pouvoir réunir les familles? Oui, nous en avons besoin.

    Les nouveaux immigrants au Canada veulent se bâtir une meilleure vie ici. Les mères et les pères font des quarts de travail doubles et parfois ils travaillent même les fins de semaine afin de pouvoir survivre, gagner de l'argent, faire un versement initial et assumer une hypothèque. Parfois, les familles immigrantes connaissent très peu la vie au Canada. Ils parlent très peu la langue. Nous devons fournir aux nouveaux Canadiens davantage d'argent pour s'établir.

    Je digresserai en disant que, récemment, nous avons vu les statistiques sur les nouveaux immigrants qui viennent au Canada. La majorité des gens qui arrivent dans ma circonscription viennent de la Chine continentale. Pour ce qui est du financement des modalités d'accueil, il semble qu'il y ait très peu de soutien pour les gens qui veulent obtenir des services dans leur propre langue, le mandarin. On nous dit que la demande n'est pas là, mais c'est tout le contraire.

    Nous devons regarder ce qu'il faut faire pour que les familles restent unies, particulièrement les nouvelles familles qui viennent au Canada et qui veulent s'établir chez nous. Ce sont de nouvelles familles avec des enfants qui seront les contribuables de demain, qui financeront le Régime de pensions du Canada.

    Tout cela est une question d'argent. Nous attendons de voir quelles mesures seront prévues dans le budget pour que les familles restent unies. Un meilleur soutien veut dire de meilleures familles, un meilleur niveau de vie et des enfants en meilleure santé.

    J'ai choisi d'aborder la question sous cet angle pour donner une autre perspective à ce débat à la Chambre, pour que nous regardions ce que nous devons faire pour que les familles restent unies au lieu de regarder ce que nous devons faire après la séparation. Une famille saine est quelque chose de positif pour la collectivité et pour le pays, et elle nous coûte moins cher que toutes les questions que nous devons régler à cause des familles éclatées. Il est plus économique pour nous de donner plus de soutien et plus d'argent au départ pour voir à ce que les familles restent unies que de subir les coûts liés à l'éclatement des familles.

    Je veux aborder un autre point dont un de mes électeurs m'a parlé. Qu'arrive-t-il à l'accès pour les grands-parents une fois que les parents décident de se séparer? On a déjà discuté à la Chambre du fait que les grands-parents devraient avoir accès à leurs petits-enfants. C'est là quelque chose que nous devons examiner. Nous devons demander aux grands-parents, que ce soit du côté du père ou du côté de la mère, quels sont leurs besoins pour ce qui est de l'accès à leurs petits-enfants.

  +-(1640)  

+-

    M. Reed Elley (Nanaimo—Cowichan, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je dois avouer que je suis un peu surpris que le député ait abordé la question de l'immigration. Je ne pensais pas que le projet de loi portait autant sur l'immigration. Je devrai l'examiner de nouveau.

    De toute façon, je suis d'accord à propos de ce que mon collègue a dit quant à la nécessité de réunir les familles. Évidemment, le projet de loi traite des familles qui ont éclaté. En fait, si le gouvernement tient vraiment à garder dans la mesure du possible les familles unies, même après un divorce, alors, je me permettrai de poser une question à mon collègue.

    Mais avant, je voudrais vous raconter ce que m'a confié récemment un de mes électeurs qui vit un divorce très pénible. Le juge dans cette cause a émis des ordonnances relatives à la garde et au droit de visite. Des modalités de visite auraient pu être établies, mais, malheureusement, la mère est allée s'installer avec les enfants 2 000 milles plus loin. Les ordonnances relatives au droit de visite n'ont jamais été appliquées et cet homme n'a plus aucun espoir de revoir ses enfants. La loi ne prévoit aucune mesure qui aiderait les tribunaux à faire respecter l'ordonnance.

    On parle beaucoup dans ce projet de loi de l'exécution des obligations alimentaires, mais on ne dit rien au sujet de l'exécution des ordonnances relatives au droit de visite. Le député ne voit-il pas là une lacune?

  +-(1645)  

+-

    M. Jim Karygiannis: Monsieur le Président, je remercie mon collègue d'en face de poser la question, quoiqu'il n'ait pas osé se demander comme moi ce qu'il faudrait faire pour enrayer le divorce. Mes idées, mes sentiments et mes paroles lui sont passées à cent pieds au-dessus de la tête.

    Ce qui me préoccupe davantage, ce n'est pas le résultat, mais la cause, à savoir ce qu'il faudrait faire pour garder les familles unies. Lorsque des parents en arrivent au divorce, ils se font une lutte amère. Nous, parlementaires, avons le devoir de nous assurer que les familles reçoivent de l'aide pour résoudre leurs problèmes avant d'en arriver au divorce.

+-

    M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne): Monsieur le Président, cela fait des années, littéralement, que j'écoute ce que le député a à dire. Je m'occupe d'enfants depuis probablement avant qu'il soit né. Je ne crois pas qu'un étranger ou une garderie peut mieux élever nos enfants que nous et je ne crois pas que les Canadiens le croient non plus. Il est parfois nécessaire de recourir à l'aide d'étrangers mais, je vous en prie, ne venez pas me dire que les pères et les mères du Canada qui élèvent eux-mêmes leurs enfants, et les femmes qui ont donné naissance à ces enfants, ne sont pas capables de les élever. Je ne suis absolument pas d'accord.

+-

    M. Jim Karygiannis: Monsieur le Président, je suis père de cinq filles. Le total de leurs âges respectifs équivaut presque à 100. J'ai donc une certaine expérience dans l'art d'élever des enfants et je sais ce que cela signifie de rester au foyer et d'être un parent responsable. Les observations des gens d'en face reflètent la pensée de l'Alliance canadienne.

    J'ai dit très clairement qu'il nous incombait à tous d'appuyer les familles. Les parents sont parfois obligés de travailler à l'extérieur de la maison pour des raisons monétaires. Je ne dis pas que le gouvernement du Canada devrait payer l'hypothèque de toutes les familles, mais pourquoi ne pas instaurer des garderies pour tous? Pourquoi refuser d'en discuter? Pourquoi ne pas assurer un appui aux parents qui décident de travailler à l'extérieur du foyer?

    Le député d'en face est d'avis que le père devrait travailler à l'extérieur et la mère rester à la maison, ou vice versa. Le concept des deux parents travaillant à l'extérieur lui semble totalement étranger.

    Je suis convaincu du contraire. Je crois que mes filles peuvent à la fois être de bonnes mère et travailler à l'extérieur. Par conséquent, lorsqu'elles sont au travail, pourquoi ne pourraient-elles pas profiter de l'appui dont elles ont besoin pour élever leurs enfants?

    Si le député d'en face veut me conseiller sur la façon d'éduquer les enfants, j'ai des nouvelles pour lui. J'ai élevé cinq filles et je suis très fier de l'éducation que je leur ai donnée.

+-

    M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai une révélation à faire au député d'en face. Dans la plupart des familles canadiennes, si la mère et le père doivent travailler à l'extérieur, c'est du fait que ce gouvernement maintient les impôts à un niveau tel que les familles ne peuvent plus joindre les deux bouts avec un seul revenu. Le gouvernement ne laisse pas le choix aux Canadiens et ces derniers se voient donc forcés de travailler à l'extérieur. Nous appuyons les mères de famille qui veulent travailler, mais elles ne devraient être obligées de le faire pour payer des impôts excessifs. Or, c'est ce qui se produit.

    Je me demande si le député a seulement lu le projet de loi C-22. Le hansard indiquera que, à la fin de son intervention, il a fait mention des grands-parents. On en parle dans le projet de loi, mais pas assez. Je suis le premier à le reconnaître. Il en est cependant question dans les critères, à l'article 16.2. Au nombre des différents éléments dont le tribunal doit tenir compte pour décider de la garde des enfants et du partage des responsabilités parentales, il doit prendre en considération:

la nature, la solidité et la stabilité desrapports de l’enfant avec ses frères etsoeurs, ses grands-parents et toute autrepersonne qui compte pour lui.

    Je tenais à éclairer le député à ce sujet, car il en parlé à la fin de son discours.

    Quand l'Alliance canadienne présentera une motion d'amendement visant à modifier le projet de loi pour nous assurer que les grands-parents n'auront pas à s'adresser aux tribunaux ni à s'en remettre à leur bienveillance pour avoir accès à leurs petits-enfants, le député votera-t-il en sa faveur? Je présume que oui.

  +-(1650)  

+-

    M. Jim Karygiannis: Monsieur le Président, je vais répéter mes observations, du début jusqu'à la fin, car je ne crois pas que les députés d'en face les aient entendues.

+-

    M. Roy Bailey: Monsieur le Président, je voudrais poser une question très directe au député, dans un esprit d'équité à l'égard des parents canadiens.

    Le député a déclaré que les services de garderie devraient être universels et qu'ils devraient être financés par l'État. C'est ce que j'ai compris.

    Mais pour que les parents ayant choisi de rester à la maison, pour élever leurs enfants, soient traités équitablement, ils doivent toucher autant, pour élever ces enfants à la maison, que les parents qui confient les leurs à une garderie. N'est-il pas d'accord et ne trouve-t-il pas que ce serait équitable?

+-

    M. Jim Karygiannis: Monsieur le Président, les députés d'en face commencent finalement à comprendre ce que je veux dire.

    Le devraient-ils? C'est une question de consultation. C'est un processus dont il faut commencer à parler et nous devons commencer à consulter nos partenaires dans les collectivités. C'est une grande idée qui mérite réflexion.

+-

    M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai peu à dire au sujet du divorce, mais je peux parler longuement du mariage, puisque je suis marié depuis sans doute plus longtemps que quiconque à la Chambre. J'ai donc beaucoup de choses à dire sur le mariage.

    Ayant été enseignant pendant plus de 40 ans, j'ai vu dans le visage des enfants les dommages que peut causer le divorce. Je sais d'expérience ce que le divorce fait à une famille. Pendant plus de 50 ans, j'ai vu des familles se désintégrer à cause du divorce.

    Il y a des gens à la Chambre qui justifient des choses comme la pornographie. Durant toute ma carrière d'enseignant, je n'ai jamais vu un seul enfant sortir indemne d'une agression sexuelle. Et il y a des gens à la Chambre qui pensent qu'en autant qu'aucun mal ne soit fait aux enfants, cela peut aller.

    Je ne puis croire que la même chose se produise ici maintenant. Il y a un rapprochement à faire. Le divorce se prépare durant les fréquentations. Je suppose que tous les divorces commencent là. Je ne dis pas que le divorce n'a pas sa place dans la société, car ce n'est pas le cas, mais je dis plutôt qu'il ne devrait pas y avoir de lois qui dressent des parents les uns contre les autres. C'est ce que ferait ce projet de loi.

    J'ai vu des gens vivre un divorce qui a entraîné la perte d'une exploitation agricole à cause des différends entourant le partage des biens. J'ai vu des grands-parents privés du droit de voir leurs propres petits-enfants. Plus souvent que je ne l'aurais voulu, j'ai vu des enfants arriver à l'école et je savais fort bien ce qui s'était produit au foyer. Ils éprouvaient des difficultés à étudier et ils étaient perturbés. Il faut un projet de loi qui protège les enfants.

    Si la mère et le père aiment leurs enfants, ils mettront sûrement de côté leurs divergences de vues en faveur des enfants et, ce faisant, ils verront tous les avantages dont pourraient bénéficier ces derniers s'il y avait partage des responsabilités parentales. La réalité est différente.

    J'ai vraiment vu beaucoup de cas où, lorsque le tribunal rend sa décision, le père doit verser un montant donné. La circonscription où j'habite comprend un champ de pétrole. Des pères touchent parfois de gros salaires, et d'autres fois ils gagnent très peu. Le tribunal ordonne qu'un père verse un montant donné, puis il y a ralentissement des activités et le père devient chômeur pendant un certain temps. Il ne peut effectuer le paiement destiné à ses enfants et à sa femme et il n'a aucune recours.

    On entend beaucoup parler des pères délinquants. Il n'y a pas plus de pères délinquants que de mères délinquantes. À mon avis, il faudrait abandonner cette expression. J'ai eu connaissance de trois cas où de jeunes hommes ont mis fin à leurs jours parce qu'ils n'avaient plus d'argent pour vivre en raison des ordonnances des tribunaux. Ils ne pouvaient pas subvenir à leurs besoins et verser les paiements, et ils n'avaient aucun endroit où aller. À mon avis, il faudrait revoir cette façon de faire.

  +-(1655)  

    À une époque, il y 20 ou 25 ans, la mère avait toujours raison et le père avait toujours tort. Ce biais existe toujours. Pour l'amour des enfants, il faut de meilleures ententes. Les ententes concernant la garde des enfants sont établies devant les tribunaux. Ces ententes devraient avoir en bout de piste un aspect humanitaire. Ce n'est pas ce qui se produit. Il n'existe qu'une démarche accusatoire.

    Un jeune père s'est récemment présenté à mon bureau. Il a dit qu'il avait le droit de voir ses enfants. Toutefois, le seul moment où il pouvait les voir était durant la fin de semaine ou lorsque son ex-femme avait besoin de quelqu'un pour les garder. Il a déclaré qu'il était incapable d'apprendre à les connaître, et que ceux-ci ne voulaient vraiment pas le voir parce qu'ils ne le connaissaient pas, même s'il s'agissait d'un cas de garde partagée.

    Il n'y a pas d'arrangement pratique. Rien de tout cela ne fonctionne. Il faut mettre un terme à cette démarche où il n'y a qu'un gagnant devant les tribunaux.

    Les enfants ne sortent jamais gagnants d'un divorce, sauf si les deux parents peuvent faire abstraction de leurs différends, donner la priorité aux enfants et leur rendre la vie la plus agréable possible. Ce n'est pas ce qui se passe. Malheureusement, même en cinquième et en sixième années, on peut voir dans les salles de classe les difficultés qu'éprouvent les enfants. Ils sont psychologiquement perturbés parce qu'un de leurs parents ou les deux font passer leurs intérêts avant ceux de leurs enfants et veulent s'en sortir victorieux. Les parents devraient veiller à ce que les enfants s'en sortent gagnants. Ils devraient laisser leurs enfants grandir le plus près possible d'eux. Les enfants ont besoin d'un certain ordre. Ils ont besoin d'amour. Leurs parents peuvent le leur donner, même s'ils sont séparés. Les enfants ne peuvent pas mener une vie acceptable sans amour.

    Adolf Hitler prétendait créer une race supérieure. Il allait élever les enfants de la bonne manière, dans le cadre idéal. Ces enfants sont devenus de parfaits mésadaptés parce qu'il leur a manqué ce dont les enfants ont besoin, ce qu'ils méritent, l'amour.

    Le projet de loi ne dit rien du maintien de relations significatives avec les enfants ni de la nécessité d'agir dans leur intérêt. Là encore, nous avons tort.

    Parfois les grands-mères, riches d'expérience, sont indispensables, mais il arrive souvent qu'on ne les apprécie pas. Il y a un grand-père qui appelle sans cesse à mon bureau. Il a le coeur brisé parce qu'il ne peut voir ses petits-enfants. Ce n'est pas juste. La mère qui refuse à ses enfants le droit de voir leur grand-père fait passer son intérêt avant celui de ses enfants.

    Après toutes les années d'efforts pour régler le problème, et une fois que le tribunal a rendu une décision, il doit y avoir un moyen plus facile pour amener les adversaires à s'entendre pour le bien des enfants. L'initiative pourrait être prise par l'un des grands-parents ou les deux, qui s'adresseraient à un conseiller familial. On serait peut-être alors sur la bonne voie. Ce n'est pas le cas maintenant. Le système est complètement fondé sur l'opposition. Je ne crois pas que la situation s'améliorera, et des millions d'enfants souffriront à cause de ce type d'arrangement.

  +-(1700)  

+-

    M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne): Madame la Présidente, j'ai écouté avec un grand intérêt le discours de mon honorable collègue. Il a soulevé beaucoup de points importants au sujet de l'opportunité de modifier le système accusatoire.

    J'ai trouvé particulièrement intéressant dans le débat d'aujourd'hui le fait que presque tous les orateurs ont évoqué l'intérêt des enfants. Je ne doute pas de leur sincérité. Je crois que tous les députés, quelle que soit leur affiliation politique, qu'ils occupent les banquettes du gouvernement ou celles d'un des quatre partis d'opposition, croient vraiment qu'il faudrait que les choses changent dans l'intérêt de nos enfants.

    Mais je ne vois pas comment un tel changement peut se produire, comment les tribunaux peuvent traiter différemment les conflits entre parents qui aboutissent devant un juge et qui sont la minorité. Nous ne pouvons qu'espérer que tous les parents feront partie de la majorité et réussiront à régler leurs différends à l'amiable, surtout quand il s'agit de leurs enfants, sans qu'ils aient à se battre devant un tribunal. Comme beaucoup d'orateurs l'ont signalé aujourd'hui, les parents qui vont au tribunal finissent par utiliser les enfants comme des pions dans la guerre qu'ils se livrent l'un l'autre.

    Chacun dit qu'il a à coeur les intérêts des enfants, mais je ne trouve pas ces intérêts dans le projet de loi C-22. Comme je l'ai dit et répété aujourd'hui, le ministre et le ministère de la Justice ont perdu de vue l'essentiel du rapport Pour l'amour des enfants. Ce rapport préconise une transition dynamique entre l'optique des parents--qu'il s'agisse des droits de visite de la mère par rapport à ceux du père, des torts causés par l'un à l'autre ou de la question de savoir lequel traite mieux ses enfants--et l'optique du partage des responsabilités parentales. Nous devons admettre non seulement que les deux parents, aussi bien la mère que le père, ont le droit de voir leurs enfants et de participer à leur éducation, mais aussi qu'ils ont des obligations envers eux. Quand j'ai entendu le ministre dire ce matin qu'il avait choisi d'éviter l'expression «partage des responsabilités parentales» dans le projet de loi C-22 de crainte qu'il n'y ait trop de confusion, j'ai su que la bataille était perdue.

    Je vais encore essayer de proposer des amendements à l'étape du comité pour inscrire cette expression dans le projet de loi. Sans elle, je crains qu'il n'y ait aucun changement dans la façon de penser et la façon dont les tribunaux se prononcent dans ces affaires en montant un parent contre l'autre, en appuyant le père contre la mère ou en excluant les grands-parents ou les frères et soeurs. Les cas de ce genre ne sont que trop nombreux. Chaque député, indépendamment de son parti, voit passer toutes les semaines sinon tous les jours à son bureau de circonscription des gens qui viennent raconter d'horribles histoires concernant des avocats, des juges et un système judiciaire qui leur a fait du tort en tant que parents.

    Qu'est-ce que mon collègue a à dire de cela? Comment arriverons-nous un jour à persuader les tribunaux qu'il est inacceptable de considérer que l'un des parents est meilleur que l'autre? Peu importe le terme utilisé, il sera toujours question de garde et d'accès. Nous pouvons modifier la terminologie, mais la réalité demeurera la même. À moins qu'il n'y ait des cas attestés de sévices ou de négligence, qui sont plutôt rares, il faudrait accorder dans la grande majorité des cas aux deux parents les mêmes droits, responsabilités et obligations. Or la seule façon de le faire est d'accepter la notion de partage des responsabilités parentales.

  +-(1705)  

+-

    M. Roy Bailey: Madame la Présidente, en réponse à cette question, je vais vous raconter une anecdote. J'ai vécu à une époque près d'une famille dont les parents se querellaient constamment. C'était terrible. Puis, j'entendais frapper timidement à la porte et les enfants entraient. Chacun s'installait à un bout du divan afin de pouvoir dormir un peu.

    Le projet de loi devrait reconnaître l'égalité des droits et des responsabilités des parents. Il fut un temps où les gens devaient assister à des séances de counselling avant de se marier. Il faudrait peut-être obliger les gens qui songent à divorcer à suivre une thérapie dans l'intérêt des enfants. Ils seraient ainsi conscientisés aux répercussions que leur décision pourrait avoir sur leurs enfants. On leur conseillerait d'éviter les affrontements, car cela risque de ruiner la vie de leurs enfants. On les informerait que le divorce et l'intervention des avocats ne constituent pas la solution à retenir.

    La solution, c'est de veiller à ce que les parents se rendent compte, dans ces séances de counselling, qu'ils sont responsables de la vie de leurs enfants. Ils doivent savoir reconnaître ce qui est dans l'intérêt de leurs enfants, ce qui leur assurera le succès dans la vie et leur évitera d'être socialement défavorisés. Pourtant, nous ne le faisons pas. En général, nous laissons les conjoints se dresser l'un contre l'autre, et les enfants en assumer les conséquences. Le projet de loi ne règle pas ce problème. Il ne fait que maintenir le statu quo.

[Français]

+-

    Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ): Madame la Présidente, il me semble qu'à plusieurs reprises au courant de la journée, j'ai entendu des collègues, notamment le collègue de l'Alliance canadienne qui vient de se prononcer, parler du fait que lorsqu'on se divorce, on devrait avoir des droits égaux.

    À moins que j'aie mal compris—il me reprendra si j'ai mal compris—est-ce qu'il croit qu'actuellement, à l'occasion d'un divorce, les hommes et les femmes ont des droits égaux? Actuellement au Canada, est-ce que les femmes et les hommes disposent de droits égaux lorsqu'ils divorcent?

[Traduction]

+-

    M. Roy Bailey: Madame la Présidente, ce que j'ai observé depuis plus de 25 ans, c'est qu'il n'existe pas d'égalité des droits. À tort ou à raison, les tribunaux ont pris parti. Je crois que ce n'est pas correct. Je crois qu'un homme qui maltraite ses enfants perd ses droits. Un homme qui exploite sexuellement ses enfants n'en a plus. Cela change les choses. Si une femme laisse ses enfants seuls et sans surveillance ou les maltraite, le père des enfants devrait en avoir la garde.

    Toutes choses étant égales, l'homme et la femme ont les mêmes droits. Ils ont décidé de vivre ensemble. Ils ont décidé de mettre ces enfants au monde ensemble. Ils devraient s'en occuper ensemble après le divorce. Les divorces ne sont pas tous acrimonieux. J'ai vu beaucoup de cas où les parents sont de bons amis. Tout ce qu'ils veulent, c'est ne plus vivre ensemble. Très bien, mais arrangeons-nous pour ne pas faire du tort aux enfants.

  +-(1710)  

+-

    M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je voudrais poser au député deux ou trois questions sur ce qui l'amène à croire que le gouvernement n'a pas su présenter un bon projet de loi.

    Le projet de loi présente tellement de lacunes. Nous avons parlé hier d'un autre projet de loi insuffisant à maints égards. Le gouvernement semble incapable de faire preuve de leadership. J'ai cité l'exemple hier d'un vieux cheval à l'agonie. Peu importe ce qu'il mange, il maigrit sans cesse, trébuche et tombe partout. Nous voyons cela dans tellement de domaines.

    Nous l'avons vu hier à propos du registre des armes à feu et nous le voyons encore aujourd'hui avec le rapport qui dit que l'on a gaspillé 400 millions de dollars de l'argent des contribuables. Cet argent est perdu à tout jamais. Nous l'avons vu avec la fraude relative à la TPS. Le ministre ne semble pas pouvoir ni vouloir assumer la responsabilité de ce qui est arrivé. Nous l'avons vu dans l'incapacité du gouvernement à prendre vraiment position sur l'Irak. La même chose en agriculture avec le cadre stratégique pour l'agriculture. Le ministre ne met pas des programmes en place lorsque le besoin s'en fait sentir. Je pourrais citer encore d'autres exemples.

    Mon collègue pourrait-il nous dire pourquoi on a si peu réussi à offrir une bonne mesure législative aux Canadiens?

+-

    M. Roy Bailey: Madame la Présidente, je remercie le député de Cypress Hills—Grasslands. La Loi sur le divorce doit être modifiée pour que, en cas de rupture du mariage, les deux parents puissent entretenir une relation significative avec leurs enfants.

    Ce n'est pas difficile à comprendre. La plupart des gens en conviendront, sauf s'il est clairement démontré que ce n'est pas dans l'intérêt supérieur des enfants. Encore une fois, nous accordons priorité aux enfants.

    Le partage des responsabilités parentales ne doit pas être interprété comme signifiant la garde conjointe automatique des enfants. Cela signifie que les deux parents continuent d'entretenir une relation...

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Le député de Windsor-Ouest la parole.

+-

    M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre la parole au sujet de cet important projet de loi. Le projet de loi C-22 aura de vastes conséquences sur le tissu social du Canada. Il est bien que nous prenions au moins le temps d'en débattre. Le projet de loi sera renvoyé au comité où le débat se poursuivra et où on pourra y apporter des améliorations. Or, nous ne savons pas encore à quoi nous devons nous attendre; nous verrons bien ce qui arrivera.

    J'aimerais revenir sur deux observations qui ont été faites par des députés d'en face cet après-midi au sujet du rôle du gouvernement, de ses réflexions concernant le projet de loi C-22 et de ce qu'il entend faire par la suite.

    La première concerne la question de la prévention. Les termes employés avaient trait à la première personne à oser aborder la prévention du divorce sous cet angle, et on a également parlé de mesures préventives. La question de l'unité familiale est encore plus importante, et il s'agit également dans ce cas-ci de mesures préventives. Le gouvernement a très mal fait son travail pour ce qui est de garder les familles unies. Il a très mal fait son travail pour ce qui est de prendre les moyens pour que les gens puissent réussir, non seulement sur le plan familial, mais sur le plan économique.

    Je suis d'accord avec le député quand il dit que l'assurance-emploi, l'un des exemples qu'il a cités, est une amélioration. Grâce à l'assurance-emploi, les femmes en congé de maternité peuvent rester plus longtemps à la maison et passer ainsi plus de temps avec leur enfant. On a également élargi le congé parental. Ce sont là des améliorations, certes, mais il va sans dire que le gouvernement a, des années durant, privé les travailleurs et les employeurs de ces fonds.

    Il s'est attribué le mérite d'avoir équilibré le budget et d'avoir éliminé le déficit, mais il l'a fait au détriment de ces personnes. Il s'enorgueillit de cet aspect de son travail, mais il n'offre de rendre que des miettes à la population. Or il convient de rappeler l'importance d'un noyau familial vigoureux.

    Il y a également la question des garderies. Pourquoi ne pas instaurer l'universalité de ce service? Qu'a fait le gouvernement à ce sujet? Nous savons que la plupart des femmes n'ont aujourd'hui pas accès à des services de garde normalisés. Cela pose beaucoup de problèmes.

    J'ai été récemment moi-même confronté au problème. J'ai eu beaucoup de chance. J'ai trouvé quelqu'un pour s'occuper de ma petite fille. Nous avons eu de la chance. Il existe des structures qui sont très difficiles d'accès. Les parents se démènent jusqu'à la dernière minute, et ils sont soumis à de fortes pressions, surtout les femmes, car il faut trouver le juste équilibre entre les besoins de l'enfant et ceux du monde du travail, ce qui complique d'autant les choses. Il faut reconnaître que le gouvernement n'a pas fait preuve d'initiative en la matière.

    Pour les nouvelles familles, le problème des dettes d'études se pose. J'ai déjà parlé de cette question et je veux revenir un peu là-dessus. Il est question de jeunes parents qui ont des enfants ou de jeunes qui veulent fonder une famille. Ils sont endettés plus longtemps, à partir du moment où ils finissent leurs études jusqu'à celui où ils entrent sur le marché du travail. Pour obtenir leur diplôme d'études de premier cycle, ils doivent s'endetter jusqu'à un certain point. Ensuite, il leur faut souvent obtenir un diplôme d'études supérieures.

    Les gens terminent des études de premier cycle, ce qui est presque un minimum pour obtenir un emploi rémunérateur actuellement. Un diplôme de premier cycle est maintenant indispensable pour faire à peu près n'importe quoi. Les étudiants doivent alors rembourser leurs dettes. Ils sont déjà dans la jeune vingtaine. À partir de là, ils tentent d'obtenir un diplôme d'études supérieures, puis d'accéder au marché du travail.

    La possibilité pour un jeune couple de fonder une famille est retardée, voire davantage compromise. C'est un aspect important qu'il faut reconnaître, parce qu'en raison de l'endettement et de l'instabilité du marché du travail, il est de plus en plus difficile de trouver dans notre pays un emploi intéressant qui permet de soutenir une famille. C'est de plus en plus difficile. Les gens font ainsi face à des difficultés.

    De l'aveu même du gouvernement, les considérations économiques sont un facteur important dans l'éclatement des familles. Un certain nombre de députés d'en face ont reconnu qu'il s'agit là d'un problème important. Par conséquent, lorsqu'on oblige les étudiants à s'endetter davantage et à reporter leur projet de fonder une famille, lorsqu'on repousse les années où ils peuvent être créatifs et planifier leur vie, on leur impose des conditions très difficiles.

  +-(1715)  

    Notre collègue a également souligné la question de la réunion des familles, tout particulièrement dans le contexte des immigrants. Je reconnais que c'est là un point très important. En raison de l'expérience que j'ai acquise en travaillant avec les nouveaux Canadiens, je peux vous dire que la taxe d'entrée n'est qu'une dette de bienvenue au pays que ces gens doivent rembourser. Lorsqu'ils ajoutent les membres de leur famille, leur dette augmente. Nous retardons leurs progrès. Ces gens doivent trouver un emploi, suivre une formation, comprendre la collectivité dans laquelle ils vivent en plus très souvent de devoir surmonter des barrières linguistiques. Pour toutes ces raisons, il est difficile pour les gens de se réinstaller et de créer une famille forte pouvant rêver d'un avenir solide.

    Je crois qu'il est dans le meilleur intérêt des Canadiens de voir à ce que ces gens arrivent à se débrouiller en ces temps difficiles, à ce qu'ils réussissent bien et à ce qu'ils soient capables de planifier. Quand nous voyons ce qu'ils ont accompli d'un bout à l'autre du pays, nous nous rendons compte que c'est là l'une des principales raisons pour lesquelles le Canada est devenu un si grand pays. Toutefois, nous leur mettons des bâtons dans les roues et nous leur créons des problèmes alors que nous pourrions faire beaucoup plus pour renforcer l'unité familiale.

    La TPS et la façon dont elle est appliquée à toutes les choses différentes qui portent sur la famille causent également des problèmes. La TPS est une taxe dégressive. Je sais que le gouvernement voulait la faire disparaître. Nous attendons toujours qu'il le fasse. Néanmoins, les mesures dégressives comme la TPS ne sont pas bonnes pour les familles.

    Je dirai quelques mots sur le projet de loi C-22 et sur la mesure législative, ainsi que sur certains facteurs qui doivent être améliorés et sur lesquels nous devons nous pencher. L'un des objectifs contenus dans le discours du Trône visait la modernisation du système de justice familiale. Le premier objectif visait à réduire les répercussions négatives qu'une séparation ou un divorce risquait d'entraîner pour les enfants. Le deuxième visait à donner aux parents les outils dont ils ont besoin pour conclure des ententes de responsabilité parentale tenant compte des intérêts des enfants et le troisième, à assurer que le processus judiciaire soit moins accusatoire et que seuls les cas les plus difficiles soient soumis aux tribunaux.

    C'étaient là les trois principaux éléments. Je crois qu'il aurait dû y en avoir un quatrième portant sur la justice familiale. La justice familiale a trait à la pauvreté, à l'éducation et à l'implication sociale. À titre de gouvernement, nous devons voir à appuyer la famille.

    Le gouvernement a une responsabilité à l'égard des logements abordables et de la faiblesse des salaires. Le gouvernement doit se pencher sur le fait que le salaire minimum au Canada est très faible et doit être accru.

    Le gouvernement discute encore de soins de santé. Je sais que le premier ministre rencontre ses homologues provinciaux à l'heure actuelle. Cependant, il ne participera pas à une rencontre englobant les représentants des premières nations et cela pose un problème. La réalité, c'est que les soins de santé constituent un autre pilier très fort. Je sais que les familles ont des problèmes à cause du coût des médicaments d'ordonnance et cela constitue également un aspect important lorsqu'on élève une famille.

    Je vais maintenant passer au projet de loi lui-même et aux services aux familles. Le ministre a déclaré:

    Les services contribuent à réduire les conflits et le stress qui accompagnent la séparation et le divorce; ils aident les parents à prendre les bonnes décisions en ce qui a trait aux soins à donner aux enfants. Le gouvernement du Canada accordera 63 millions de dollars en fonds supplémentaires sur cinq ans aux provinces et aux territoires pour soutenir la prestation de services.

    Nous avons beaucoup entendu parler de cela auparavant. Je voudrais qu'on tienne cette promesse. Cependant, il y a d'autres questions sur lesquelles le gouvernement pourrait se pencher pour remédier à cette situation. Il s'agirait notamment de régler la question du logement abordable au Canada.

    À l'heure actuelle, nous avons l'occasion de créer des foyers et des environnements viables qui sont constructifs pour les gens et qui auraient des avantages à long terme pour l'unité familiale.

    L'une des choses que l'organisation Campagne 2000 a réclamé, c'est la création de logements abordables. Elle a prôné la construction de 20 000 nouveaux logements abordables chaque année pendant dix ans et la rénovation de 10 000 logements abordables par année, ce qui exigerait un investissement d'au moins un milliard de dollars par année au cours des cinq prochaines années.

    Mme Deborah Grey: En quoi cela touche-t-il le divorce?

    M. Brian Masse: Une députée allianciste demande en quoi cela touche le divorce. Il est question de créer un environnement fort pour les unités familiales. Nos vis-à-vis ont abordé cela comme une des principales questions reliées aux séparations et aux divorces. Je revenais sur les observations qu'ils ont faites précédemment à la Chambre.

    Ce sont certaines des mesures que nous pourrions prendre pour établir un environnement solide pour les unités familiales. Nous savons que la Chambre a discuté de la question. Cependant, aucune mesure concrète n'a été prise. C'est l'un des facteurs importants sur lesquels on doit se pencher.

    Des modifications législatives se produisent. Je voudrais signaler qu'elles sont importantes. Nous ne pouvons faire fi des difficultés reliées à l'aide juridique et aux modifications législatives. Nous savons que les femmes gagnent moins et sont moins en mesure d'acheter des services juridiques efficaces. L'aide juridique a subi des coupes sombres en Colombie-Britannique et l'Ontario sabre à nouveau dans ce domaine. L'aide juridique est un outil qui a vu son importance réduite au Canada.

  +-(1720)  

    Nous devons nous assurer que les gens puissent avoir accès à l'aide juridique, pour être en mesure de participer aux procédures et défendre efficacement leur cause.

    D'autre part, les mots garde et visite seront retirés de la loi et le nouveau modèle sera fondé sur le concept de responsabilités parentales. Le projet de loi donne davantage un aperçu de la question de compétence que du cadre. Dans une certaine mesure, je pense que c'est une bonne chose. Il s'agit d'un jargon en ce qui concerne le cadre, mais le fait de mieux définir ces choses sera très utile car nous aurons un cadre et, ce qui est encore plus important, des responsabilités.

    Toutefois, comme c'est souvent le cas, les tribunaux ne peuvent pas toujours dicter leur conduite aux gens. Nous devons créer un environnement propice et les moyens nécessaires pour permettre aux gens d'être efficaces, et ce n'est tout simplement pas le cas dans le contexte actuel.

    Outre la Loi sur le divorce, le projet de loi vise à modifier la Loi d'aide à l'exécution des ordonnances et des ententes familiales et la Loi sur la saisie-arrêt et la distraction de pensions. Ces modifications sont importantes dans la mesure où elles permettront de regrouper certaines ressources. Bon nombre de mes électeurs m'ont fait part de leurs préoccupations au sujet de la possibilité de bénéficier des mesures de soutien qui leur ont été accordées par voie judiciaire. L'impossibilité, pour des parents, d'avoir accès à ces ressources a des répercussions directes sur l'enfant. Il faudra tenir compte de cet aspect, et peut-être aussi des arriérés du système, afin que les gens puissent vraiment bénéficier des ressources qui ont été créées pour eux.

    Je voudrais également parler brièvement du fait que le projet de loi semble traiter le divorce de façon isolée, comme s'il concernait uniquement la famille. Cette question me préoccupe. Il est important de comprendre que toute la communauté intervient dans l'éducation d'un enfant et que cette éducation est par conséquent la responsabilité non seulement des parents mais de l'ensemble de la communauté. Les parents jouent évidemment un rôle très important à cet égard, mais ils doivent aussi pouvoir compter sur le soutien de la communauté. Il ne suffit pas d'imputer la faute à deux personnes ou à leur incapacité de s'entendre. Il doit y avoir un environnement sain et les parents doivent disposer des ressources nécessaires. D'autre part, nous devons leur donner les mesures de soutien dont ils ont besoin.

    À l'heure actuelle, nous savons que, peu importe qui a la garde des enfants, les femmes ont un plus grand défi à relever quand elles sont chefs de famille monoparentale. Il importe de le reconnaître. Nous savons que les revenus sont moindres dans les foyers dirigés par des femmes. C'est un fait avéré. Voilà un autre défi que les femmes devront relever, et la société devra les aider à cet égard. Nous savons déjà que l'accès aux garderies n'est pas suffisant. Les mères monoparentales ont absolument besoin de garderies abordables et capables d'offrir un milieu stimulant et réconfortant à leurs fils et filles.

    Il demeure une question fondamentale. Quelle que soit la structure familiale, le bon développement de l'enfant n'est pas fonction de cette structure, mais plutôt de la qualité des activités parentales. Il faudrait discuter de cette question absolument cruciale. Encore une fois, cela nous ramène à une évidence, à savoir que, dans un environnement solide, les parents constituent un atout majeur, mais, à défaut de cette situation idéale, nous devons veiller à ce que les familles obtiennent les appuis nécessaires.

    Le gouvernement peut agir en ce sens en adoptant des stratégies plus globales pour éliminer la pauvreté des enfants. Ainsi, il veillera à ce que les enfants qui ont besoin de faire appel au système y trouvent les appuis nécessaires. Il ne s'agit pas de savoir si quelqu'un pourra payer ou prendre éventuellement la responsabilité à l'égard d'un enfant. On doit tout simplement leur assurer un appui. Ce sera d'une importance vitale à l'avenir.

    Je dirai en terminant que le gouvernement a beaucoup tardé à agir dans le dossier de la pauvreté des enfants. Nos réserves à l'égard du projet de loi C-22 viennent du fait qu'il est difficile de savoir comment cette mesure législative sera avantageuse pour les enfants. Il n'est pas facile de déterminer si cette mesure s'inscrira dans un processus visant à éliminer la pauvreté des enfants ou, au contraire, dans un processus qui accentuera le problème. Je crois que cela représente une perte pour le pays.

  +-(1725)  

+-

    M. Reed Elley (Nanaimo—Cowichan, Alliance canadienne): Madame la Présidente, il est vraiment intéressant que les projets de loi dont nous sommes saisis puissent être interprétés d'autant de façons différentes. Un de nos collègues a dit que ce projet de loi concernait l'immigration. Un autre a bien dit que ce projet de loi avait quelque chose à voir avec un programme socialiste de gauche.

    Il a également fait une déclaration stupéfiante, un peu comme l'orateur précédent, qui a dit qu'il s'agissait d'un projet de loi sur l'immigration. Il a dit que le travail de la collectivité consiste à élever les enfants. Pour l'amour du ciel, je ne comprends pas comment il peut dire cela. Je voudrais bien qu'il explique ce qu'il entend par là. Il n'a sûrement pas voulu dire que les collectivités peuvent élever les enfants mieux que leurs parents ne peuvent le faire. Il n'a sûrement pas voulu dire que les employés de garderie peuvent élever les enfants mieux que leurs parents ne peuvent le faire.

    Si nous croyons vraiment qu'il faut deux personnes, une mère et un père, pour assumer les meilleures responsabilités parentales qui soient, pour élever des enfants dans cette société, comment peut-il faire de telles affirmations? Je voudrais bien le savoir.

+-

    M. Brian Masse: Madame la Présidente, je ne suis certainement pas surpris que le député de l'Alliance n'ait pas compris ce que j'avais dit.

    Mme Deborah Grey: Est-ce que ça vous rassure?

    M. Brian Masse: Absolument, ça me rassure, madame la Présidente, parce qu'il l'a qualifiée de déclaration stupéfiante.

    Permettez-moi de m'expliquer. Si je suis de cet avis, c'est parce que mes parents ont divorcé quand j'étais très jeune. Beaucoup de choses positives me sont arrivées dans ma vie en raison de la manière dont mes parents on fait face à la situation et parce qu'ils ont été épaulés par la collectivité.

    Je puis dire à la Chambre que les moments difficiles dans ma vie ont été quand je suis allé à l'école et qu'il n'y avait qu'un ou deux enfants dont les parents étaient divorcés. J'étais stigmatisé. C'est l'une des plus grosses difficultés auxquelles j'ai dû faire face dans ma vie, car il n'y avait pas beaucoup d'autres personnes dans la même situation que moi, mais cela a changé maintenant. Il n'y a plus cette même stigmatisation, et ce, grâce à l'appui de la collectivité, et je pense que cela a fait de moi quelqu'un de meilleur.

    Quant à ce à quoi je faisais allusion quand j'ai dit que ça prend la collectivité pour élever un enfant, j'y crois fermement. Les parents sont certes incroyablement importants, l'atout le plus important dans la vie d'un enfant, mais ça prend la coopération de tout le monde pour s'assurer que les enfants sont en sécurité, qu'ils vivent dans un environnement sain et qu'ils ont la possibilité de faire des études et d'être inclus dans la collectivité pour profiter des activités récréatives et de toutes les occasions d'apprentissage qui s'y trouvent. Pour cela, ça prend une collectivité qui s'occupe de nos enfants.

    En général, dans la société actuelle, les parents doivent travailler. Ils doivent gagner un salaire pour avoir une famille et pouvoir subvenir à ses besoins. Cela a un prix: ils sont plus souvent séparés de leurs enfants. Ils doivent alors pouvoir compter sur d'autres appuis, que ce soit d'excellentes garderies ou la possibilité d'être inclus dans la collectivité qui les entoure. Quoi qu'il en soit, ces structures doivent être en place. Cela va avec un environnement sain. Ce n'est pas seulement de la propagande gauchiste. C'est essentiel pour une collectivité. Il y a beaucoup de gens de droite qui croient au pouvoir des collectivités et c'est de cela qu'il s'agit. Il s'agit de donner aux collectivités l'appui et les ressources nécessaires et de planifier en conséquence. Pour cela, il faut avoir une vision, des ressources et la capacité de mener le processus à bonne fin.

  +-(1730)  

[Français]

+-

    Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ): Madame la Présidente, je voudrais tout d'abord féliciter mon collègue du Nouveau parti démocratique avec qui je partage la banquette. J'ai toujours plaisir à discuter avec lui ou à écouter ses discours. Il est un tout nouveau député, depuis seulement quelques mois et je dois vous avouer que nous nous entendons très bien.

    Ses propos rejoignent mon discours relativement aux besoins d'une véritable politique familiale que nous n'avons pas ici au Canada. On tente de l'avoir au Québec; cela se ferait si on avait les moyens, si on avait l'argent, si on avait la possibilité de faire nos lois et la possibilité d'aller chercher l'argent de l'assurance-emploi.

    Mon collègue a parlé de la collectivité qui peut élever les enfants. Je suis tout à fait d'accord avec lui. Lorsqu'on vit dans une petite ville ou un village, tout le monde se connaît et tout le monde, à la limite, connaît les enfants de l'autre et peut prendre certaines responsabilités. Quand on connaît le voisin d'à côté qui prend un coup et qui bat sa femme, on peut peut-être intervenir plus facilement que si on est anonyme dans une grande ville.

    Cela dit, mon collègue a parlé de deux aspects, l'aspect préventif et l'aspect curatif. Dans l'aspect préventif, s'il n'y avait pas de divorce, on n'aurait pas besoin d'une Loi sur le divorce si nous avions, peut-être, des moyens d'aider les familles. C'est ce qu'a dit notre collègue.

    Deuxièmement, il y a l'aspect curatif c'est-à-dire que lorsque les gens divorcent, il semble que les deux conjoints ne soient pas sur le même pied d'égalité.

    Je voudrais que notre collègue nous parle de ces deux éléments soit sur la nécessité d'avoir une vraie politique pour aider les familles et, deuxièmement, sur ce qui manque pour que les deux conjoints soient sur un pied d'égalité lorsqu'ils divorcent.

[Traduction]

+-

    M. Brian Masse: Madame la Présidente, je remercie la députée de sa question. Je la remercie aussi de me donner très généreusement des leçons de français depuis que je suis député. On ne peut pas dire que j'apprends très vite. J'ai suivi quelques cours, mais c'est encore ma collègue qui donne les meilleurs cours, particulièrement pendant la période des questions à la Chambre des communes.

    En ce qui concerne sa première question sur l'aspect préventif, je crois important de signaler que l'accroissement du nombre de divorces et le manque de volonté du gouvernement de se pencher sur une politique ouverte qui bénéficie à toutes les familles sont à l'origine de certaines situations qui sont devenues plus difficiles à contenir et de certains problèmes que nous avons.

    Nous avons besoin d'une stratégie nationale pour la famille, qui aborde des questions telles que la fiscalité, le logement et l'emploi, pour ne citer que celles-là. Il importe d'avoir une stratégie nationale qui serait pilotée par la Chambre des communes en partenariat avec les provinces. Nous devons reconnaître que les provinces sont différentes. Par exemple, les besoins du Québec et ceux de l'Ontario ne sont pas tous les mêmes. Nous devons respecter cet état de fait.

    Il existe des traditions dans différents secteurs, qu'elles soient liées à la culture ou à l'urbanisation, à la ruralité ou au patrimoine. Ces traditions qui existent depuis les débuts du Canada sont profondément remises en cause de nos jours. Lorsqu'on envisage d'adopter une stratégie nationale, il faut faire bien attention de tenir compte des besoins qui sont différents d'une province à l'autre. Je sais que l'Ontario est différent de la Colombie-Britannique et aussi du Québec, comme je l'ai mentionné auparavant. Ces différences existent pour une bonne raison. Elles ont contribué à bâtir le pays que nous avons aujourd'hui, et nous devons les respecter car elles nous mèneront encore plus loin.

    Les mesures curatives et les inégalités entre les époux représentent un aspect très important. Nous savons que les femmes ont toujours été désavantagées ou, à tout le moins, qu'elles ont eu à se battre pour obtenir le même respect, les mêmes chances et les mêmes avantages que les hommes, non seulement individuellement, mais collectivement. Leurs salaires se sont améliorés, mais ils n'égalent pas encore celui des hommes, lesquels gagnent encore plus que les femmes dans nombre d'occupations, ce qui est injuste.

    Elles doivent aussi faire face à de très graves difficultés après la rupture du mariage. Souvent, il leur faut élever seules les enfants, avec toutes les responsabilités que cela comporte, par exemple se lever tous les matins, préparer les enfants pour l'école ou la garderie, aller au travail, aller chercher les enfants après le travail et accomplir toutes les tâches ménagères à la maison. Les hommes peuvent faire leur part. Ils sont nombreux les pères extraordinaires qui sont très présents dans la vie de leurs enfants. Cependant, s'ils ne sont pas sur place, c'est-à-dire au foyer, cela peut poser un défi encore plus grand pour les parents. Cela peut avoir du bon comme du mauvais.

    Nous savons avec certitude que les femmes sont désavantagées dans la société d'aujourd'hui. Aucune statistique n'en fait mention, mais nous devons être attentifs. Il va falloir se pencher sur cette question au moment de l'audition des témoins concernant ce projet de loi.

  +-(1735)  

+-

    Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je suis ravie moi aussi de prendre la parole au cours du présent débat. Après toutes ces années et toutes les occasions que le gouvernement a eues de faire la bonne chose, il est passé à côté de l'importance fondamentale que ce projet de loi aurait pu avoir pour les familles canadiennes.

    Mon collègue qui a pris la parole il y a quelques minutes a parlé du fait qu'il est un enfant du divorce. Il a semblé faire la leçon aux députés de l'Alliance à propos de ce qu'est la vie d'un enfant de parents divorcés. Je ne sais pas s'il serait étonné d'apprendre que certains des députés de l'Alliance proviennent de familles dont les parents sont divorcés.

    Simplement en le regardant, je peux voir que j'ai quelques années de plus que lui, mais lorsque mes parents se sont divorcés à Vancouver au tout début des années 1960, il existait très peu de programmes communautaires. Lorsqu'il a parlé du fait qu'il était l'enfant de parents divorcés et des excellents programmes communautaires de soutien qui existaient, je me suis dit que c'est extraordinaire, mais qu'au début des années 1960, il en existait très peu.

    Il existe des groupes confessionnels, des groupes communautaires et les Alcooliques Anonymes, qui sont tous des groupes très importants. Le député sera peut-être étonné d'apprendre que certains d'entre eux n'obtiennent aucun financement public, et pourtant ils effectuent un travail incroyable. Je sais que notre famille est très reconnaissante du travail qu'ils font.

    Le député a parlé du fait que les deux parents travaillent aujourd'hui. Cela n'est pas étonnant, car les impôts sont élevés. Un grand nombre d'entre nous connaissent des familles dont les deux parents doivent travailler en raison des impôts élevés. Il semble que le stigmate social associé aux deux parents qui travaillent soit si fort que, si une famille veut essayer de vivre avec un seul salaire, elle a du mal à le faire, car les prix sont élevés et les gens veulent posséder le plus grand nombre de biens possibles.

    L'aspect le plus frustrant du projet de loi est qu'il n'inclut pas le partage des responsabilités parentales. Lorsque le comité a parcouru le pays, et vous le savez très bien, madame la Présidente, il a entendu les témoignages de parents qui disaient que l'exécution des ordonnances alimentaires était liée à l'accès à leurs enfants. Je crois que la question du partage des responsabilités familiales est revenue souvent sur le tapis. Le comité a vu beaucoup d'hommes--en général, c'est la mère qui a la garde; ce n'est pas toujours le cas, mais je crois que c'est très souvent le cas--qui devaient payer la pension alimentaire pour avoir le droit de voir leurs enfants, et la souffrance que cela engendre est incroyable.

    Nous avons entendu des histoires vraies. C'est si facile ici de parler de chiffres et de statistiques, mais nous avons vu les noms et les visages de vraies personnes qui sont venues aux audiences d'un bout à l'autre du pays. J'ai assisté à celle tenue à Edmonton. Je n'ai pas parcouru le pays avec le comité, mais je crois que c'était semblable partout.

    Souvent on ne permet pas aux hommes de voir leurs enfants. Lorsque le parent qui a la garde est capable de se servir de cela comme une arme, cela me semble certainement malsain et même vindicatif. On se sert des enfants comme des pions. Nous sommes certainement tous d'accord pour dire que ce n'est pas la meilleure façon d'agir.

    Des députés qui ont parlé aujourd'hui ont dit qu'ils avaient eu la chance d'avoir accès à leurs enfants et qu'ils en étaient très reconnaissants. Je pouvais voir mon père dans les années 1960 lorsque mes parents se sont laissés, mais il est alcoolique. Nous avons travaillé ensemble publiquement à régler ce problème. Mon père, Mansell, est maintenant sobre. Nous avons travaillé fort et nous parlons toujours du danger de l'alcool au volant et de l'importance de rechercher la sobriété et de compter sur l'aide des Alcooliques Anonymes.

    Je suis vraiment fière de mon père. Je remercie Dieu de l'avoir aidé à rester sobre depuis plusieurs années maintenant. Nous sommes heureux de l'avoir retrouvé parce que, pendant trop d'années, il n'a pas pu profiter pleinement du plaisir de voir grandir ses enfants et ses petits-enfants.

    On peut imaginer à quel point il est important pour les enfants et le parent n'ayant pas la garde de passer du temps ensemble. Dans notre cas, c'était souvent dangereux, car si mon père buvait, nous ne voulions manifestement pas nous déplacer en automobile avec lui. On nous a appris dès notre plus jeune âge que si mon père venait nous chercher pour nous emmener au Parc Stanley ou ailleurs, bien que nous aimions le voir, nous devions avoir 10 ou 25 cents dans nos poches pour prendre l'autobus et rentrer à la maison. On nous avait montré à faire preuve d'assez de sagesse pour fuir une situation dangereuse si jamais elle se présentait.

  +-(1740)  

    Quand je repense à mon enfance dans une famille désunie, je suis préoccupée, et je sais un tant soit peu à quel point il aurait été difficile pour moi de ne pas voir mon père, même si nous avions toutes sortes de problèmes.

    Le divorce est une chose qui arrive, et il arrive trop souvent dans notre génération. En même temps, je ne comprends pas qu'un député du parti gouvernemental puisse penser que la responsabilité parentale prend fin ou, à moins bien sûr qu'il y ait un grave problème d'alcoolisme ou de violence, par exemple, qu'il est sage qu'une personne ne puisse voir ses enfants.

    On note une omission flagrante dans les réformes proposées qui, selon le ministre, vont être tout à fait remarquables et permettront à tous de vivre une vie familiale heureuse, même si la situation a été très difficile. Je sais que les enfants ont du ressort mais, parallèlement, on ne trouve aucune disposition concernant le partage des responsabilités parentales. En quoi cela va-t-il résoudre le problème?

    Nous allons tout simplement continuer à nous chamailler et, madame la Présidente, il se peut que vous soyez suffisamment malchanceuse pour être affectée à un autre comité qui va tout recommencer à zéro. Vous direz un non bien senti, et qui pourrait vous en blâmer? On en a assez fait pour pouvoir affirmer que nous avons compris ce que les gens avaient à dire, et nous devrions refléter cela dans la mesure législative.

    Des familles sont séparées lors d'un divorce, et des parents entretiennent des liens dysfonctionnels avec leurs enfants parce que ces derniers n'ont pas l'occasion de les voir. Nous sommes trop souvent témoins de situations affreuses où les enfants ou les parents n'ayant pas la garde s'engagent dans une voie très difficile, certains faisant appel au suicide, d'autres étant atteints de maladie mentale et d'autres encore choisissant tout simplement d'abandonner.

    Nous devons certes faire mieux que cela. C'est certainement ce que pourrait faire le gouvernement pour renforcer la mesure législative.

  +-(1745)  

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): La députée aura encore 12 minutes et 42 secondes lorsque nous reprendrons le débat sur le projet de loi.

[Français]

    Comme il est 17 h 45, la Chambre abordera maintenant l'étude des affaires émanant des députés, selon l'ordre indiqué au Feuilleton d'aujourd'hui.


+-Initiatives parlementaires

[Initiatives parlementaires]

*   *   *

[Français]

+-Loi antipauvreté

+-

    M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ) propose: Que le projet de loi C-228, Loi antipauvreté, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

    --Madame la Présidente, dans l'histoire du Bloc québécois, la question de la lutte à la pauvreté et à l'exclusion sociale a toujours été extrêmement importante, comme en font foi le travail de la députée de Québec et celui du député de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, qui a longtemps été le porte-parole de notre parti en matière d'assurance-emploi. Nous avons toujours eu la préoccupation de savoir comment, d'un point de vue législatif, nous pouvions nous assurer de contribuer à améliorer le sort des plus démunis.

    C'est en 1995 que j'ai déposé pour la première fois le projet de loi dont nous discutons aujourd'hui. Sauf erreur, le secrétaire parlementaire n'était pas à la Chambre à ce moment-là. Un peu comme vous, madame la Présidente, il s'agit d'un projet de loi qui a très bien vieilli et qui demeure toujours extrêmement pertinent.

    En l'an 2000, lorsque la Marche des femmes a eu lieu au Québec, laquelle a été extrêmement populaire et très largement médiatisée et qui avait pour thème «Du pain et des roses», la Commission des droits de la personne du Québec avait dit, dans un énoncé de politique publique, que la pauvreté demeurait le problème le plus important du Québec contemporain. Je pense qu'en 2003 cette affirmation n'a absolument rien perdu de sa pertinence.

    Le Conseil national du bien-être social, qui est un organisme consultatif qui doit conseiller la ministre du Développement des ressources humaines, disait que pour l'année 1999-2000, soit l'année où les dernières statistiques sont disponibles, 4 900 000 personnes au Canada étaient considérées comme pauvres. Comme il n'y a pas d'indice officiel de la pauvreté au Canada, on s'en remet au seuil des faibles revenus. Ces seuils de faibles revenus déterminés par Statistique Canada nous disent qu'une personne est considéré comme pauvre lorsqu'elle doit consacrer plus de 20 p. 100 de son revenu pour les biens de première nécessité que sont l'habillement, le loyer et la nourriture. Cela veut dire concrètement que pour l'année 1999-2000, une personne qui consacrait 55 p. 100 de son revenu aux biens de première nécessité était considérée comme pauvre.

    Le projet de loi que je propose aujourd'hui est très raisonnable. Il n'a pas du tout la même ampleur que ce que le gouvernement du Québec a déposé à l'Assemblée nationale et a adopté en juin dernier. Vous vous rappelez sans doute que le gouvernement du Québec a choisi d'investir 1,34 milliard de dollars contre la lutte à la pauvreté et à l'exclusion sociale au cours des trois prochaines années. C'est à ce point important—la députée de Québec, qui s'est toujours montrée très solidaire dans cette bataille et qui me fait le plaisir de se joindre à moi, me donnera raison—que le projet de loi a eu la réputation d'être unique et singulier. C'est un des plus avant-gardistes en Amérique du Nord. Évidemment, quand on connaît le Parti québécois, on ne s'étonne pas de cela. Son enracinement et son attachement aux valeurs de la social-démocratie ont toujours été très réels.

    Mon projet de loi devrait donc faire l'objet d'une adoption si possible unanime de la Chambre tant il s'agit d'un projet de loi raisonnable qui ne demande pas au Conseil du Trésor et au gouvernement d'ajouter des ressources additionnelles. Il propose de s'inspirer d'un outil déjà existant, soit la Loi canadienne sur les droits de la personne. Ce n'est pas la Charte. Comme chacun le sait, on ne pourrait pas revoir la Charte des droits et libertés sans une ronde de négociations constitutionnelles. Ce ne sont certainement pas les députés du Bloc qui souhaitent s'engager dans cette voie.

    La Loi canadienne sur les droits de la personne a été adoptée en 1977. Elle donne des garanties à ceux qui reçoivent des services qui sont sous l'autorité du gouvernement fédéral, comme les banques à charte, les moyens de transports et de communications, pour qu'ils puissent se prévaloir d'un recours en cas de discrimination lorsqu'un certain nombre de gestes sont incompatibles avec des motifs interdits, comme l'orientation sexuelle, l'état de personne graciée et ainsi de suite. Ces motifs sont au nombre de 12, mais on ne parle pas de la condition sociale.

  +-(1750)  

    La condition sociale est importante parce que huit provinces ont ajouté, dans leur Code des droits de la personne, ce motif interdit de discrimination.

    Mon projet de loi propose donc d'ajouter ce motif, comme huit provinces l'ont fait. C'est extrêmement important parce que si la condition sociale avait existé, cela aurait permis des recours à nos concitoyens dans un certain nombre de situations très précises.

    Par exemple, vous vous rappelez les modifications à la Loi sur l'assurance-emploi, lorsque le ministre Lloyd Axworthy était responsable de cette loi. Incarnant la gauche du Parti libéral lorsqu'il était dans l'opposition, il nous a présenté un des projets de loi les plus réactionnaires, les plus discriminatoires et les plus inacceptables, lequel nous a placés à cent lieues de la société juste qu'aurait souhaitée Pierre Elliott Trudeau.

    Une des mesures concrètes qui existe en ce moment, par exemple si on avait eu la condition sociale, c'est de penser qu'un jeune, un entrant, une personne qui, pour la première fois, veut se qualifier à l'assurance-emploi doit avoir concouru à 910 heures de travail assurables. Cela fait qu'à toutes fins pratiques, c'est à peu près impossible pour un entrant, pour un jeune qui est sur le marché du travail pour la première fois, de se prévaloir de la Loi sur l'assurance-emploi.

    Plusieurs juristes et analystes ont dit que s'il y avait eu dans la loi canadienne des droits de la personne ce motif de condition sociale qui a été défini par les tribunaux, entre autres par la Cour d'appel du Québec, il y aurait alors eu un recours extrêmement utile pour ces personnes.

    Évidemment, on comprend que lorsqu'on est prestataire de l'assurance-emploi, c'est quelque chose de très caractérisé et de très caractéristique. De mettre le spectre en disant qu'un groupe en particulier peut ou ne peut pas se qualifier pour l'assurance-emploi, c'est discriminatoire.

    L'assurance-emploi donnerait également des recours pour ceux qui ne peuvent pas ouvrir un compte de banque, ceux qui ne peuvent pas avoir des services des institutions financières, particulièrement des banques à chartes. Dans ma pratique de député, dans Hochelaga—Maisonneuve, dans les années 1960, 20 banques à chartes opéraient sur mon territoire; aujourd'hui, il n'en reste que quatre.

    On connaît la discrimination et le manque de sensibilité. Les banques veulent se rapprocher d'une clientèle d'affaires, d'une clientèle de petites et moyennes entreprises, même de grandes entreprises. Souvent, elles n'ont pas la sensibilité pour les gens qui ont besoin de microcrédit.

    C'est quand même impensable de constater que dans une société aussi riche que le Canada ou le Québec, il y a une difficulté réelle qui se pose pour les gens qui veulent avoir accès à du microcrédit. Ce n'est certainement pas le comportement des banques à chartes tel qu'on le connaît maintenant qui va régler cette situation.

    Mon projet de loi propose également quelque chose un peu comme cela existe en France. La Commission canadienne des droits de la personne n'est pas un organisme partisan; c'est un organisme qui intervient en enquête, en médiation et qui peut convoquer un tribunal des droits de la personnes lorsqu'elle le juge approprié.

    Avec sa présidente, sa vice-présidente et ses commissaires, un certain nombre à temps partiel et d'autres à temps plein, la Commission canadienne des droits de la personne aurait le mandat, émis par cette Chambre, de jeter un regard sur chacun des projets de loi déposés par la Couronne, c'est-à-dire les membres du Cabinet, et se prononcer sur son impact éventuel sur l'appauvrissement.

    Là réside le paradoxe de la pauvreté. Autrefois, par exemple quand le Sénat, au début des années 1970, avait fait sa commission d'enquête, on associait la pauvreté au vieillissement et au fait d'être une personne âgée. Aujourd'hui, dans les années 2000, 2001 et 2002, il faut réaliser que la pauvreté est souvent liée à ceux qui ont une participation au marché du travail.

    Ce qui est incroyable, c'est que le législateur, le Parlement, peut adopter des lois qui peuvent avoir des effets extrêmement négatifs sur le revenu disponible des gens.

  +-(1755)  

    Bien sûr, la question de l'assurance-emploi est un exemple réel. La question des banques à chartes et l'ouverture que nous avons eue aux banques étrangères est un autre exemple. Toute la révision de la Loi sur l'immigration, où on veut de plus en plus une immigration économique et de moins en moins une immigration humanitaire.

    J'espère que le ministre des Affaires étrangères va se préoccuper de cette question. Lui qui est associé à la gauche du Parti libéral, la gauche militante, la gauche «trudeauiste», la gauche d'une société juste, je le sens de plus en plus récupéré par le système. Je sais que malgré tout, lorsqu'on lui fait des représentations, il peut quelquefois montrer une sensibilité de dernière heure.

    Cela étant dit, lorsque la Commission canadienne des droits de la personne en sera mandatée, elle devra jeter un regard avant-gardiste, prospectif sur chacun des projets de loi. Puis, lorsque le ministre de la Justice déposera un rapport, cette Chambre pourra avoir des repères, des points de comparaison.

    Au milieu des années 1990, alors que j'étais député dans cette Chambre, pensez combien la situation aurait pu être différente si la Commission canadienne des droits de la personne avait eu de l'expertise lorsqu'il y a eu des discussions sur la Loi sur l'assurance-emploi.

    Naturellement, des gens étaient heureux parce qu'on disait que le régime d'assistance publique du Canada allait être modifié et on allait pouvoir bouger un peu plus sur les mesures d'employabilité. Mais avec le recul, avec la perspective du temps, on se rend compte que le régime d'assurance-emploi était une loi qui offrait une grande couverture. Il y a déjà eu des années où 80 p. 100 des gens qui étaient sur le marché du travail pouvaient se prévaloir de cette loi.

    Aujourd'hui, je regardais les statistiques—j'en discutais d'ailleurs avec mon voisin, le député de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques—et c'est trois personnes sur 10 participant au marché du travail qui peuvent se qualifier à l'assurance-emploi.

    On a complètement évacué le rôle d'assurance, le rôle de protection que l'assurance-emploi devait avoir, malgré le fait que le gouvernement canadien, dans ses revenus budgétaires, dans ses revenus autonomes, utilise les fonds de l'assurance-emploi sans y mettre un seul sou.

    Le Canada est l'un des rares pays industrialisés où le gouvernement canadien ne contribue pas au revenu, au fonctionnement de la Caisse de l'assurance-emploi, mais malgré tout, par sa réglementation, détermine la contribution des employeurs et des employés, sans y mettre un sou.

    J'ai reçu des appuis extrêmement importants pour ce projet de loi et cela n'a pas été sans me faire plaisir. J'ai reçu ce matin une lettre de la Conférence des évêques du Canada, des appuis de la CSN, de la Fédération des femmes, de groupes qui interviennent en analphabétisme.

    Encore une fois, ce projet de loi est raisonnable. Il permettra de franchir un pas additionnel, de mandater la Commission canadienne des droits de la personne et l'un des aspects extrêmement important du projet de loi, c'est qu'il demande un débat statutaire de six heures sur les questions de la pauvreté.

    On ne se contera pas d'histoires. Le gouvernement est particulièrement lâche et insensible sur la question de la pauvreté. Quand a eu lieu le dernier débat sur la question de la pauvreté au Parlement? Chaque fois qu'il en a l'occasion, le gouvernement élude ses responsabilités en la matière.

    On n'est certainement pas en mesure de comparer l'extraordinaire bilan du Parti québécois en matière de pauvreté. Je refaisais le bilan, je regardais les mesures qui ont été adoptées au Québec. C'est tout de même incroyable: 1,37 milliard de dollars pour six millions de population. Il y a eu des mesures extrêmement concrètes comme 500 millions de dollars appliqués à la question du logement social.

    On sait la corrélation qu'il y a entre l'accès à un logement à revenu modique et la capacité de survivre à des situations de pauvreté. C'est un bilan intéressant avec des mesures concrètes, des objectifs très précis: 40 000 constructions ou rénovations.

    En effet, il peut y avoir des situations, dans certaines communautés, où la solution n'est pas la construction. Je prends comme exemple Hochelaga—Maisonneuve où il n'y a pratiquement plus de terrains disponibles, de terrains vacants et où la situation nous invite à aller davantage du côté de la rénovation du parc de logements disponibles.

  +-(1800)  

    Ce sont 40 000 logements qui sont planifiés pour la construction ou la rénovation. Il y a l'indexation annuelle de l'aide sociale, l'abolition de la pénalité relative au partage du logement et l'abolition du test de logement.

    Peut-être que les députés du Canada anglais sont moins sensibles à cette réalité, mais au Québec, il y a eu le Collectif pour l'élimination...

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Je regrette d'interrompre l'honorable député de Hochelaga—Maisonneuve, mais il disposera encore de cinq minutes à la fin de la période prévue pour le débat.

[Traduction]

+-

    M. Peter Adams: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement pour demander le consentement unanime de revenir à la présentation de rapports de comités afin de présenter le rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre portant sur les membres et les membres associés des comités. Des députés de l'opposition m'ont demandé de présenter ce rapport aujourd'hui.

    Madame la Présidente, je m'en remets à vous, car je sais qu'il s'agit d'un processus à deux étapes. Je dois déposer le rapport et proposer ensuite son adoption. Je serai ravi de suivre vos directives.

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): C'est plus qu'un processus à deux étapes. La Chambre consent-elle à revenir à la présentation des rapports de comités?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

+-

    M. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Madame la Présidente, je suis ravi d'avoir l'occasion de prendre la parole au sujet du projet de loi C-228 présenté par le député d'Hochelaga—Maisonneuve. Le projet de loi porte sur des questions importantes qui préoccupent l'ensemble des Canadiens et je suis heureux d'avoir l'occasion de les aborder.

    Le projet de loi, intitulé Loi antipauvreté, est en fait un amendement proposé à la Loi canadienne sur les droits de la personne. Comme on peut le constater, les changements proposés sont importants.

    Premièrement, cette mesure législative prévoit l'ajout de la condition sociale comme motif de discrimination illicite. Deuxièmement, elle qualifie explicitement d'acte discriminatoire le fait qu'une banque refuse d'offrir à une personne un service pour le seul motif que cette personne a de faibles revenus. Troisièmement, le projet de loi présenté par le député exige que la Commission canadienne des droits de la personne entreprenne un examen de tout projet de loi soumis ou présenté à la Chambre des communes par un ministre fédéral en vue de déterminer si la mesure en question donnera vraisemblablement lieu à l'accomplissement d'un acte discriminatoire. Les résultats de cet examen devront être présentés aux deux Chambres.

    Enfin, le projet de loi exige que la commission prépare un rapport annuel sur la pauvreté au Canada dans lequel elle préciserait les sommes qui devraient être déboursées annuellement pour y mettre fin. Ce rapport devrait aussi être déposé devant les deux Chambres et son contenu devrait faire l'objet d'un débat à la Chambre des communes.

    Avant de parler des détails du projet de loi et de la raison pour laquelle je ne peux l'appuyer, je voudrais commenter brièvement son objectif. Ce projet de loi est clairement inspiré du désir d'alléger le grave problème de la pauvreté au Canada. Le gouvernement canadien a déjà démontré son plein accord avec cet objectif.

    La pauvreté continue d'empêcher certaines personnes de réaliser leur potentiel en tant que membres égaux d'une société ayant droit à des possibilités et à une participation égales. La lutte contre la pauvreté doit être une priorité pour tous les gouvernements, fédéral, provinciaux et municipaux. Malheureusement, les nombreux programmes et politiques gouvernementaux mis en oeuvre à ce jour n'ont pas encore réussi à éliminer la pauvreté.

    Le gouvernement fédéral a pris des mesures, comme l'assurance-emploi, des crédits d'impôt plus généreux et une stratégie nationale du travail et du logement. Les gouvernements provinciaux et municipaux ont également élaboré et mis en oeuvre des politiques et des programmes visant a éradiquer la pauvreté.

    Mais il reste encore beaucoup à faire. C'est pourquoi le gouvernement fédéral a récemment réaffirmé sa détermination d'améliorer le filet de sécurité sociale et d'oeuvrer à l'éradication de la pauvreté par un certain nombre de nouvelles mesures. L'une de ces initiatives est la Prestation nationale pour enfants, qui aide les enfants et les familles à échapper au cycle de la pauvreté.

    Le gouvernement a promis, dans le discours du Trône, d'augmenter la Prestation nationale pour enfants, l'un des moyens les plus efficaces à ce jour pour aider les familles à faible revenu à se remettre sur pied. De plus, des mesures précises adaptées aux besoins des familles à faible revenu qui s'occupent d'enfants atteints de handicaps graves sont en cours d'élaboration. Des progrès importants sont également faits afin d'améliorer les résultats scolaires chez les enfants des premières nations et mieux répondre à leurs besoins.

    Il est vrai que la pauvreté et l'absence de soutien social ont empêché certains membres de la communauté canadienne d'exploiter au maximum leur potentiel personnel; c'est une situation inacceptable dans une société libre et démocratique. Nos efforts visent assurément à éradiquer les causes profondes de la pauvreté, en améliorant la situation des personnes défavorisées et les possibilités en bas âge. L'expérience nous a appris que les solutions superficielles sont inefficaces. Nous devons consacrer nos énergies et nos ressources à la mise en oeuvre de mesures suffisamment efficaces pour abattre les obstacles systémiques à la participation et interrompre les cercles vicieux de la pauvreté dans lesquels certains de nos concitoyens sont enfermés.

    Compte tenu de la mise en place par le gouvernement de politiques de lutte contre la pauvreté efficaces, adaptées aux besoins et respectueuses des gens, je ne puis appuyer le projet de loi présenté par le député. L'allégement de la pauvreté et la protection accrue contre la discrimination sont des sujets fondamentaux qui exigent des solutions plus fouillées et réfléchies que celles proposées dans le projet de loi.

  +-(1805)  

    L'aspect fragmentaire de cette approche est évident à trois niveaux.

    Tout d'abord, l'inclusion de la condition sociale dans la liste des motifs de discrimination sans autre définition statutaire ou directive pourrait avoir des répercussions non désirées et même imprévues au chapitre de l'interprétation et de l'administration de la Loi canadienne sur les droits de la personne. Par exemple, si l'on ne prévoit pas de restrictions, quelqu'un pourrait avoir recours au motif imprécis de la condition sociale pour contester notre système progressif d'imposition. Au lieu de protéger les défavorisés, la LCDP pourrait servir à avantager davantage les personnes les mieux nanties. C'est un risque inacceptable.

    C'est la raison pour laquelle le ministère de la Justice mène actuellement une étude approfondie sur la LCDP. Nous songeons à apporter des modifications structurelles et procédurales afin d'examiner la possibilité d'étendre la portée des mesures de protection en vue d'y ajouter les nouveaux motifs de discrimination interdits, dont celui de la condition sociale.

    Nous tirons profit de l'expérience que nos homologues provinciaux et territoriaux, tels que le Québec et les Territoires du Nord-Ouest, qui ont déjà inclus le motif de la condition sociale, et nous évaluons si ces expériences peuvent être adaptées de façon positive sur la scène fédérale. La protection contre la discrimination sur la base de la condition sociale constitue une question importante et complexe qui mérite une analyse en profondeur plutôt que l'adoption d'une mesure hâtive ou fragmentaire.

    Ensuite, d'autres dispositions du projet de loi C-228 sont de même malavisées à titre de stratégie efficace de lutte contre la pauvreté. Imposer à la Commission canadienne des droits de la personne la lourde tâche d'examiner toutes les lois et d'évaluer le coût annuel de l'éradication de la pauvreté représenterait, à tout le moins, un élargissement substantiel de son mandat actuel.

    Le temps, les efforts et les ressources qui devraient être consacrées à la commission pour remplir ces fonctions hypothéqueraient le travail central et vital de la commission en tant qu'organisme luttant contre la discrimination et venant en aide aux victimes se plaignant de discrimination. Non seulement ces modifications auraient de graves conséquences financières et administratives pour la commission, mais encore les fonctions d'information du Parlement au sujet des coûts de la pauvreté et d'évaluation de toutes les lois outrepasseraient la compétence de la commission, voire les pouvoirs qui lui sont conférés par la loi.

    En troisième lieu, il y a également la question de savoir comment la loi restreint l'activité du Parlement et le pouvoir de discrétion des ministres. Le gouvernement du pays a besoin de flexibilité et d'autonomie pour déterminer son propre plan d'action afin de répondre promptement et efficacement aux besoins et aux demandes des Canadiens.

    Le système fonctionnait bien. Les Canadiens nous ont fait connaître leurs préoccupations au sujet de la pauvreté et le gouvernement leur a répondu à la Chambre au moyen de lois et de programmes administratifs. Le gouvernement est allé encore plus loin en dressant des plans d'action concrets et en imaginant des solutions systémiques pour briser le cercle vicieux de la pauvreté.

    Il ne fait pas de doute que le gouvernement appuie une véritable lutte contre la pauvreté. Nos programmes sociaux et nos systèmes de soutien sociaux et économiques en témoignent clairement. Comme je l'ai déjà dit, est maintenant en cours un examen en profondeur de la LCDP qui porte sur toute la question de la condition sociale dans son contexte global. Nous ne pouvons toutefois appuyer l'imposition de tâches complexes à nos organismes des droits de la personne, l'utilisation inefficace et non appropriée des ressources administratives et la restriction des activités de la Chambre.

    C'est pourquoi le gouvernement ne peut appuyer le projet de loi C-228.

  +-(1810)  

+-

    M. Peter Adams: Madame la Présidente, j'invoque encore le Règlement pour demander le consentement unanime afin de présenter un rapport concernant les membres et les membres associés de certains comités.

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): La Chambre donne-t-elle son consentement au dépôt du rapport?

    Des voix: D'accord.


+-Affaires courantes

[Affaires courantes]

*   *   *

[Traduction]

+-Les comités de la Chambre

+-Procédure et affaires de la Chambre

+-

    M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de présenter le dix-septième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, au sujet de la liste des membres et des membres associés de comités de la Chambre et j'en propose l'adoption.

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Le député a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour présenter la motion?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)


+-Initiatives parlementaires

[Initiatives parlementaires]

*   *   *

[Traduction]

-Loi antipauvreté

    La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-228, Loi antipauvreté, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

+-

    M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne): Madame la Présidente, il me fait plaisir de prendre la parole au sujet de la pauvreté. Le gouvernement s'en tient à une méthode socialiste archaïque de s'attaquer au problème de la pauvreté, laquelle s'est révélée un échec lamentable. Si nous voulons vraiment venir à bout de la pauvreté, un certain nombre de solutions constructives qui ont fait leur preuve à l'échelle internationale s'offrent à nous pour améliorer le sort des membres des groupes socio-économiques défavorisés sans nuire à personne.

    Le gouvernement actuel et ceux qui l'ont précédé ont traditionnellement adopté un programme économique socialiste, c'est-à-dire un programme reposant sur le principe qu'il faut lever des impôts et redistribuer aux moins nantis les sommes recueillies auprès des nantis. Cela peut paraître intéressant, mais, en réalité, cela entrave la capacité de l'économie de générer de l'emploi et de générer les investissements dans nos programmes sociaux dont nous avons besoin pour venir en aide aux personnes qui ne peuvent tout simplement s'en sortir par elles-mêmes; la marque d'une société compatissante quoi!

    On en trouve un exemple dans le Canada atlantique, où le fédéralisme fiscal, l'argent pris aux provinces dites nanties pour le donner aux moins nanties, n'a pas eu l'effet souhaité. En fait, celui-ci a gêné et retardé les efforts que déploient les gens dynamiques et compétents qui habitent les provinces de l'Atlantique pour améliorer leur situation économique. Voilà une différence fondamentale entre le gouvernement libéral et l'Alliance canadienne quand il s'agit de venir à bout de la pauvreté.

    En effet, notre pays a le plus haut taux d'imposition personnel des pays du G-7. Un regard sur les pays membres de l'OCDE révèle que nous nous situons environ au milieu. C'est un obstacle important puisque, comme je l'ai déjà mentionné, il nuit au secteur privé qui, comme l'a dit l'ancien ministre des Finances, est le premier générateur d'emplois au Canada, en l'empêchant de créer ces emplois. Il provoque la fuite des cerveaux vers les régions moins taxées et moins réglementées et où le secteur privé a moins de restrictions pour créer des emplois et prendre de l'expansion.

    En bout de ligne, que proposons-nous pour atténuer la pauvreté au Canada et trouver les ressources pour les programmes sociaux auxquels nous sommes habitués? Je propose ce qui suit.

    Premièrement, les personnes gagnant moins de 20 000 $ ne devraient pas payer d'impôt. Il est impossible de vivre avec un revenu de 20 000 $ par année. Pourquoi alors le gouvernement impose-t-il ceux qui gagnent moins que cette somme? La mesure la plus importante que peut adopter le gouvernement pour aider les plus économiquement défavorisés, c'est d'abolir l'impôt sur un revenu inférieur à 20 000 $.

    Deuxièmement, nous devons uniformiser et simplifier le régime fiscal. Il est tellement difficile de remplir la déclaration de revenu au Canada que la plupart des contribuables ont recours aux services d'un comptable. Je propose, par conséquent, qu'il y ait deux catégories d'impôt : une pour les personnes gagnant entre 20 001 $ et 60 000 $ par année, et une pour celles gagnant plus de 60 000 $ par année, en réduisant l'impôt pour les deux catégories.

    Troisièmement, l'élimination de l'impôt sur le gain de capital donnerait un nouveau souffle important à l'investissement, à la recherche et au développement.

    Quatrièmement, nous devons hausser le plafond des cotisations à un REER et autoriser un plus grand contenu étranger.

    Cinquièmement, nous devrions laisser les gens travailler. À cause de l'évolution démographique du Canada, un nombre considérable de baby-boomers s'apprêtent à prendre leur retraite. La structure actuelle des régime de retraite ne suffira pas à répondre à leurs besoins, et un grand nombre de retraités n'auront pas économisé ou investi suffisamment pour pouvoir se débrouiller. Nous devons leur permettre de continuer à travailler. Nous devrions éliminer l'âge de la retraite obligatoire, fixé à 65 ans,et permettre aux personnes de 65 à 70 ans de toucher graduellement leurs prestations du RPC tout en pouvant gagner de l'argent. Cela diminuerait les pressions sur le régime public tout en permettant à ces personnes de travailler et de contribuer à notre économie.

    Nous savons que, à l'avenir, à cause de l'évolution démographique, il y aura moins de travailleurs et de contribuables pour financer nos programmes sociaux. Cette contraction de la population active et l'expansion de la population des retraités solliciteront à l'excès nos programmes sociaux. La solution consiste à abolir la retraite obligatoire à 65 ans, à permettre aux gens de travailler après cet âge, de garder l'argent qu'ils gagnent et de toucher une partie de leurs prestations du RPC mais non la totalité.

  +-(1815)  

    En outre, en ce qui concerne la SV et le SRG, nous pouvons garantir que les gens gagnant moins de 60 000 $ par an toucheront ces prestations, mais que ceux qui gagnent davantage ne les toucheront pas. Cela afin que la SV et le SRG soient là pour ces personnes quand elles prendront leur retraite.

    Nous devons investir dans l'éducation. Les facultés d'enseignement des professions libérales sont en train de devenir la chasse gardée des riches. Il me serait impossible aujourd'hui de payer mes études de médecine ave ce que je touchais alors, même en travaillant chaque été. Ce n'est pas possible. Les facultés d'enseignement des professions libérales comme la médecine et les arts dentaires sont en train de devenir la chasse gardée des riches. Les jeunes peuvent s'inscrire dans ces facultés si leur famille a assez d'argent, sinon ils ne peuvent s'y inscrire même s'ils ont les qualifications requises. Notre système d'éducation doit être accessible à tous ceux qui ont les compétences requises pour être admis dans ces facultés.

    Nous pourrions mettre en place ce que j'appelle un régime de remboursement des emprunts en fonction du revenu. Cela permettrait aux personnes bénéficiaires d'un prêt du gouvernement de le rembourser en fonction de l'argent qu' elles gagnent. En 1994, l'ancien chef du Parti réformiste avait lui aussi proposé cette idée.

    Il devrait y avoir une plus grande mobilité de la main-d'oeuvre au Canada. Les frontières provinciales sont un obstacle important à la mobilité de la main-d'oeuvre.

    Nous devrions également encourager la recherche et le développement. Diminuer les impôts permettrait au secteur privé d'investir dans la recherche et dans le développement. Ce faisant, le Canada reprendrait la place qui lui revient en tant que moteur de croissance et d'innovation.

    Les gouvernements doivent devenir beaucoup plus efficaces. Nous, de l'Alliance canadienne, avons toujours dit que nous voulions que le gouvernement soit plus petit et plus efficace. Certaines personnes pensent que nous voulons seulement tout démolir, mais cela n'est pas vrai. Nous voulons un gouvernement qui énonce clairement ses objectifs, qui mesure les progrès et qui ne cache rien.

    Trop souvent les ministères n'ont pas d'objectifs quantifiables précis. Ils n'énoncent pas leurs objectifs clairement, ils ne mesurent pas les progrès accomplis et nous ignorons quels sont les résultats. Il n'y a aucune transparence dans les dépenses du gouvernement. S'il y en avait, le gouvernement serait plus efficace. L'argent des contribuables serait dépensé à meilleur escient et nous serions de meilleurs intendants de cette responsabilité.

    La marque d'une société humaine est qu'elle permet aux individus de travailler, de s'épanouir et de faire de leur mieux. Par ailleurs, heureusement, dans notre pays nous avons comme marque de cette société humaine des programmes sociaux qui prennent en charge ceux qui ne peuvent subvenir à leurs besoins.

    Dans le système actuel, on pénalise les entreprises privées, qui sont le moteur de notre économie, et on les pousse à quitter le Canada. Les pauvres en subissent le contrecoup, car ce sont surtout les petites entreprises qui créent des emplois. S'il reste moins d'entreprises créatrices d'emplois, il y a moins d'emplois disponibles.

    Comme les impôts sont plutôt élevés, on se prive de la possibilité d'investir davantage d'argent dans les programmes sociaux, dont les soins de santé, par exemple. Au début des années 90, le premier ministre Mulroney avait réduit les impôts pendant une brève période. Son gouvernement avait observé que, grâce à l'expansion de l'économie, davantage d'argent entrait dans les coffres de l'État. On disposait de plus d'argent pour les soins de santé, l'éducation et les pensions. L'idée était de s'occuper des gens qui ne pouvaient pas se débrouiller tout seuls.

    Si l'on faisait le contraire, les gens qui croient qu'on peut redistribuer aux démunis le fruit d'une hausse d'impôts verraient que celles-ci empêchent, en fait, les démunis de décrocher un emploi et de bénéficier des programmes sociaux dont ils ont besoin. L'économie sociale relève du vaudou. Elle n'a jamais fonctionné. Il suffit pour s'en convaincre de voir ce qui est arrivé en Europe du Nord.

    Un emploi est le meilleur programme social qu'on puisse avoir. Nous voulons soutenir des programmes sociaux de ce genre. Nous voulons que les gens puissent travailler. Nous voulons que les Canadiens s'épanouissent le plus possible et nous voulons venir en aide à ceux qui ne peuvent pas se débrouiller tout seuls.

  +-(1820)  

+-

    Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Madame la Présidente, je félicite mon collègue du Bloc, le député de Hochelaga—Maisonneuve, d'avoir présenté le projet de loi C-228. Il s'agit d'un projet de loi excellent qui s'impose depuis longtemps. C'est une mesure législative importante, et je suis ravie que nous la débattions aujourd'hui.

    Nous avons besoin d'une loi antipauvreté. Nous avons besoin d'une mesure qui dise clairement qu'il faut établir des objectifs pour mettre fin à la pauvreté. Nous devons revoir les lois à travers le prisme de la pauvreté.

    J'appuie fortement la proposition d'ajouter la condition sociale aux motifs de distinction illicite prévus dans la Loi canadienne sur les droits de la personne. En fait, lorsque j'ai été élue députée à Ottawa, j'avais également présenté une motion sur la condition sociale. Si le député s'en souvient, le Sénat avait également présenté une motion à ce sujet, mais malheureusement, elle a été rejetée. J'avais moi aussi présenté une motion pour qu'on fixe des objectifs pour éliminer la pauvreté.

    J'ai été étonnée d'entendre le secrétaire parlementaire du ministre de la Justice affirmer que le gouvernement a brisé le cercle vicieux de la pauvreté. Si c'est le cas, je me demande pourquoi nous sommes ici aujourd'hui à débattre ce projet de loi.

    À vrai dire, l'écart entre les riches et les pauvres au Canada a augmenté. Le nombre de personnes qui vivent sous le seuil de la pauvreté augmente, comme en témoigne un récent rapport de l'Institut Caledon.

    Même aujourd'hui, le Toronto Star a publié un article disant qu'environ 300 000 Canadiens, de l'Ontario, je crois, ont du mal à joindre les deux bouts parce qu'ils gagnent le salaire minimum et vivent bien en-deçà du seuil de la pauvreté. En Ontario, le salaire minimum n'a pas augmenté depuis 1995. Tout cela montre à quel point la situation est difficile pour des millions de Canadiens qui vivent sous le seuil de la pauvreté.

    Beaucoup de groupes ont travaillé fort pour exposer ce problème. Pour utiliser le Québec comme modèle, une coalition de groupes a accompli un excellent travail et a persuadé l'Assemblée nationale d'adopter à l'unanimité un projet de loi antipauvreté, le projet de loi 112. Il s'agit d'un excellent exemple de ce qui peut être accompli lorsque les représentants élus collaborent étroitement avec les représentants des collectivités pour s'attaquer au problème. Je souhaiterais que nous puissions adopter le même genre de mesure à la Chambre.

    Ces dernières années, une cause importante a été entendue devant les tribunaux, la cause Gosselin, qui s'est rendue devant la Cour suprême. Cette cause, dans laquelle la plaignante invoquait une contravention à la Charte canadienne des droits et libertés, a fait avancer l'idée selon laquelle les droits sociaux et économiques doivent être reconnus au Canada. Ces droits sont reconnus en droit international, par exemple dans lePacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels, dont le Canada est signataire, mais qu'il ne respecte malheureusement pas. Les Nations Unies nous ont semoncés pour la piètre situation des collectivités autochtones et des itinérants au Canada.

    Bien que la Cour suprême ait maintenu la décision des tribunaux inférieurs dans la cause Gosselin, celle-ci a suscité un débat très important au Canada, soit que nous devons confirmer les droits sociaux et économiques. Nous devons respecter les pactes internationaux. Selon moi, loin de briser le cycle vicieux de la pauvreté, le gouvernement a contribué au contexte social et économique qui plonge de plus en plus de gens dans le désespoir.

    J'ai écouté le député parler de la prestation fiscale pour enfants. Soyons réalistes à ce sujet. Même les plus démunis de tous, les bénéficiaires d'aide au revenu ne sont pas admissibles à la prestation fiscale pour enfants. Avant le démantèlement du Régime d'assistance publique du Canada, qui a été remplacé par le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, il y avait au moins certains principes et règles qui s'appliquaient aux dépenses sociales et aux droits sociaux. Il y a longtemps que le gouvernement libéral a laissé tomber ces principes.

    Il suffit de voir ce qu'il advient des démunis dans ma propre province, la Colombie-Britannique. On a sabré massivement dans le programme de rentes d'invalidité et dans les services s'adressant aux gens à faible revenu.

  +-(1825)  

    J'ai lu aujourd'hui un texte qui annonçait la fermeture de certains centres pour femmes. J'avais déposé une autre motion à la Chambre et je sais que ma collègue avait un projet de loi portant sur l'ensemble de la question du commerce du sexe et de la prostitution. Il y a un lien entre les deux. En effet, dans ma circonscription, Vancouver-Est, de plus en plus de femmes se retrouvent dans la rue et vivent du sexe par désespoir. Elles se situent tellement en deçà du seuil de la pauvreté que leur dénuement les pousse vers la prostitution.

    Je mentionne cette question parce qu'il existe pour moi un rapport évident entre un gouvernement fédéral qui s'est déchargé de ses responsabilités et le besoin d'avoir des mesures énergiques de lutte contre la pauvreté, de fixer des objectifs, d'inscrire la condition sociale comme motif illicite de discrimination, d'augmenter la prestation fiscale pour enfants, d'instituer un programme national de logement et d'énoncer des règles que les provinces doivent respecter. Tout cela a des répercussions aujourd'hui. Dans des provinces telles que la Colombie-Britannique, l'Ontario, l'Alberta et d'autres, les ressources consacrées aux pauvres et la structure des revenus sont tellement fragmentées et tellement réduites qu'un nombre de plus en plus important de personnes sont abandonnées à leur triste sort. De plus en plus de familles et d'enfants se débattent pour survivre dans un environnement où ils sont privés de tout soutien.

    Nous étions censés éliminer la pauvreté chez les enfants au plus tard en 2000. La Chambre avait adopté une résolution unanime présentée par l'ancien chef du NPD, Ed Broadbent. C'était un objectif et une résolution honorables. Mais nous n'avons pas seulement manqué l'objectif d'élimination de la pauvreté en 2000. En fait, la situation s'est détériorée. Je crois que c'est parce que le gouvernement fédéral n'a pas accordé les ressources et l'attention nécessaires. Par conséquent, les provinces ont réduit les fonds de la sécurité sociale et ont adopté des programmes comme celui du travail obligatoire. Nous sommes donc témoins d'une discrimination de plus en plus marquée contre les pauvres.

    Pour toutes ces raisons, le projet de loi à l'étude est très important. Nous n'avons jamais l'occasion de parler à la Chambre de la honte nationale que représente la pauvreté dans un pays aussi riche que le Canada. Nous pouvons fixer des objectifs pour éliminer la pauvreté. Le gouvernement libéral est très fier de s'être débarrassé du déficit. Le ministre des Finances avait fixé des objectifs visant l'élimination du déficit. Pourquoi ne pouvons-nous pas faire la même chose quand il s'agit de notre déficit social? Pourquoi ne pouvons-nous pas dire que c'est pour nous une priorité politique?

    J'encourage les députés à considérer le projet de loi comme un pas dans la bonne direction en vue de l'établissement d'un programme anti-pauvreté qui, à mon avis, bénéficierait d'un vaste appui. Je félicite le député et je lui dis que les néo-démocrates appuient les objectifs et les mesures qui se trouvent dans le projet de loi. Nous sommes très déçus que le gouvernement n'ait pas jugé bon de l'appuyer. C'est du moins un début, une bonne occasion de dire que la condition sociale constitue un facteur important dans la prévention de la discrimination contre les pauvres. La fixation d'objectifs est un bon point de départ.

    Nous continuerons à appuyer les mesures de ce genre. Nous continuerons à les défendre. Nous continuerons à tenir le gouvernement responsable de son lamentable échec et de son abandon des Canadiens pauvres ou à faible revenu.

  +-(1830)  

+-

    M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC): Madame la Présidente, je suis très heureux de pouvoir prononcer quelques mots au sujet de ce projet de loi. Je tiens aussi à féliciter l'auteur de ce projet de loi. C'est un très bon projet de loi que nous pouvons appuyer.

    Je précise au départ que je suis entièrement d'accord avec l'idée d'ajouter à la liste des motifs de distinction illicite tout motif fondé sur la condition sociale.

    Le refus du gouvernement d'appuyer le projet de loi est difficile à croire ou à comprendre. Compte tenu de tous les problèmes qui sont liées à la pauvreté, de l'omniprésence de ce phénomène au pays et du fait que le gouvernement a créé plus de problèmes aux Canadiens à faibles revenus qu'il n'a trouvé de solutions, il est difficile de comprendre que le gouvernement n'appuie pas ces mesures qui sont proposées.

    Le député d'en face affirme que le gouvernement a rompu le cycle de la pauvreté. Ma réaction initiale serait de lui demander comment il ose faire une telle affirmation alors que le nombre d'indigents faisant la file devant les banques alimentaires ne cesse d'augmenter partout au pays. Soit que le député vit dans un monde fantastique ou qu'il rêve en couleurs. Dans un cas comme dans l'autre, il affiche une attitude dangereuse.

    Le projet de loi modifierait la Loi canadienne sur les droits de la personne en ajoutant tout motif fondé sur la condition sociale à la liste des motifs de distinction illicite. Il considérerait comme discriminatoire le refus, par une institution financière, d'offrir un service bancaire à une personne pour le seul motif que celle-ci a de faibles revenus. Cela m'apparaît très raisonnable et c'est une chose que nous pourrions appuyer.

    Le projet de loi obligerait également la Commission canadienne des droits de la personne à procéder à l'examen de tout projet de loi présenté à la Chambre des communes par un ministre fédéral en vue de déterminer si l'une quelconque de ses dispositions donnera vraisemblablement lieu à l'accomplissement d'un acte discriminatoire prohibé par la Loi canadienne sur les droits de la personne.

    Il obligerait aussi la Commission canadienne des droits de la personne à présenter au ministre de la Justice un rapport annuel sur la pauvreté au Canada et sur les sommes qui devraient être déboursées annuellement pour y mettre fin. Ce ne peut être qu'une bonne idée que de revoir chaque année les sommes d'argent qui sont dépensées en vue de mettre fin à la pauvreté au pays.

    Ce projet de loi vise à assurer un traitement égal aux personnes moins fortunées par l'ajout des mots «condition sociale» aux motifs énumérés à l'article 2 de la Loi canadienne sur les droits de la personne. Plus précisément, il a pour but de mettre un terme à cette pratique discriminatoire des institutions financières qui refusent d'offrir des services bancaires à des personnes à faibles revenus.

    On a du mal à imaginer que cela puisse se produire actuellement. Nous parlons des institutions bancaires du XXIe siècle. Les pauvres et les personnes à faible revenu sont encore victimes d'une très grave injustice, cette fois de la part de nos institutions bancaires ou financières.

    L'article 3 propose de modifier l'article 10 de la loi en y ajoutant le paragraphe 10.1(1) qui est ainsi libellé:

     Lorsqu'une institution financière offre un service bancaire et qu'elle refuse de l'offrir à une personne pour le seul motif que celle-ci a de faibles revenus, ce refus constitue un acte discriminatoire.

    Les statistiques révèlent que l'écart se creuse sans cesse entre les riches et les pauvres, et l'idée que quelqu'un soit victime d'une discrimination fondée sur la richesse est tout simplement odieuse. Le thème plus général du projet de loi concerne la pauvreté et les mesures que le gouvernement peut prendre afin de réduire ce genre de disparité.

  +-(1835)  

    L'obligation de rendre des comptes est aussi un aspect capital du projet de loi. L'article 4 propose de modifier l'article 61 par l'ajout de l'article 61.01 qui prévoit que la commission doit entreprendre un examen de tout projet de loi afin de vérifier si une de ses dispositions risque de donner lieu à l'accomplissement d'un acte discriminatoire. Pareil examen serait aussi un pas dans la bonne direction. Nous pouvons appuyer cela.

    L'examen au regard de la discrimination est très important. Je pense que tous les projets de loi dont nous sommes saisis devraient être examinés dans cette optique. À titre de principaux législateurs au Canada, nous avons le devoir de prendre au sérieux les projets de loi qui ont des répercussions sur les Canadiens. Il faut toujours examiner le plus rigoureusement possible les projets de loi qui ont des répercussions sur les gens. On ne saurait sous-estimer le fait que les mesures gouvernementales ont des répercussions d'une vaste portée. La modification proposée obligerait aussi le ministre à rendre public un rapport sur les constatations de la commission et à déposer un exemplaire de ce rapport «devant chaque chambre du Parlement dans les deux premiers jours de séance de celle-ci suivant sa réception».

    Étant donné tous les problèmes qu'a eus cette administration en matière de reddition de comptes, voilà un changement que l'on pourrait sans doute apporter à toutes les initiatives émanant du gouvernement. Il suffit de voir le bilan du gouvernement libéral, les milliards de dollars perdus par DRHC, les coupes sombres opérées dans le domaine de la santé, l'insuffisance du financement accordé aux forces armées et les centaines de millions de dollars gaspillés pour le registre des armes d'épaule, lequel registre ne contribue en rien à sauver des vies. Nous devons demeurer vigilants chaque fois que le gouvernement présente des projets de loi.

    En vertu de cette mesure, la commission devrait produire un rapport annuel détaillé dressant le bilan de la pauvreté au Canada. Ce rapport devrait être présenté au ministre accompagné d'une recommandation indiquant la somme qu'il conviendrait de dépenser annuellement pour enrayer la pauvreté.

    Comme l'a dit la députée néo-démocrate qui est intervenue avant moi, la Chambre a décidé à l'unanimité, il y a bien des années de cela, de mettre fin à la pauvreté. En 1990, on avait décidé que la pauvreté serait enrayée en l'an 2000. Or, nous savons ce qui s'est produit entre-temps: la pauvreté des enfants s'est accrue, et continue de s'accroître, et les programmes de logement se sont dégradés.

    J'ai fait partie d'un comité qui a parcouru le pays, de Terre-Neuve à la Colombie-Britannique, pour entendre des exposés sur la pauvreté des enfants. Nous avons été absolument consternés de voir, d'après certains des mémoires qui nous ont été présentés, que des gens puissent se débrouiller avec de si faibles revenus et aussi peu d'argent. Il n'est pas étonnant que les banques d'alimentation soient de plus en plus fréquentées au Canada. Les députés d'en face ont le culot de prétendre avoir rompu le cycle de la pauvreté, alors que, tous les jours, des enfants vont à l'école le ventre creux.

    C'est une bonne idée que de demander que soit annuellement déposé à la Chambre un rapport indiquant combien il conviendrait de dépenser par année pour enrayer la pauvreté au Canada.

    Je ne vois rien qui me choque dans ce projet de loi, du moins pour la majorité de ses dispositions. En fait, je crois que nous devrions en faire davantage.

  +-(1840)  

[Français]

+-

    M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Madame la Présidente, je désire remercier tous mes collègues qui ont participé à ce débat. Je suis un peu surpris du discours de notre collègue, le secrétaire parlementaire, et je voudrais lui rappeler un certain nombre d'éléments.

    Dans les différentes juridictions, il y a de l'expertise et de la jurisprudence quant à la condition sociale. Le secrétaire parlementaire donnait à penser que si nous avions ajouté la condition sociale à la Loi canadienne sur les droits de la personne comme motif interdit de discrimination, cela obligerait le gouvernement à donner un certain niveau de revenu. Cela obligerait le gouvernement à ne pas avoir de politique ciblée pour un certain nombre de nos concitoyens. Je crois que cette vision en est une qui ne résiste pas à l'analyse.

    En 1977, j'étais à peine au monde ou plutôt j'étais dans ma prime adolescence. Jacques-Yvan Morin siégeait à l'Assemblée nationale. Il avait convaincu l'Assemblée nationale. À l'époque, le débat qui se tenait ne visait pas à inclure la condition sociale mais l'origine sociale comme motif interdit de discrimination dans la Charte québécoise. Certains disaient que l'origine sociale renvoyait trop au passé, tandis que la condition sociale faisait état du statut actuel de l'individu.

    Il n'y a aucune jurisprudence et aucun jugement de cour en ce qui a trait à la condition sociale ou à un motif analogue. J'ai dit tantôt que huit provinces avaient des dispositions comparables à la condition sociale et à la discrimination sur la base du revenu ou des motifs apparentés. Jamais une cour n'a dit à un gouvernement: «Vous allez devoir donner un niveau de revenu qui se situe à x parce que c'est relatif à la condition sociale.»

    Il y a quelques semaines, je lisais l'affaire Gosselin où, sur la base de l'article 45 de la Charte québécoise, la Cour suprême a réitéré que le gouvernement a le droit d'avoir des politiques ciblées et que cela ne peut pas se mesurer au défaut ou à la volonté de ne pas discriminer. Ce n'est pas une question de revenu, c'est une question d'environnement législatif.

    Je veux que ceux qui nous écoutent sachent bien combien le gouvernement est lâche, combien le gouvernement est irresponsable et combien il y a un laxisme quand on pense qu'au Québec, cela existe depuis 1977.

    En 2000, la ministre de la Justice de l'époque, qui est l'actuelle ministre de la Santé, avait demandé à l'ancien juge de la Cour suprême, M. La Forest, de présider un groupe de travail. Ce dernier a remis un rapport en 2000, avec 165 recommandations, dont l'ajout de la condition sociale. On sait très bien ce que veut dire la condition sociale.

    Mon projet de loi n'est pas exhaustif. Mon collègue, le député de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, a déposé cinq projets de loi sur l'assurance-emploi. D'autres députés du Bloc ont proposé des mesures. Je ne prétends pas que ce projet de loi soit la fin de tout débat et que c'est exhaustif. C'est un sentier, c'est une voie à emprunter, mais elle est drôlement importante et elle donnerait des outils particuliers.

    Quant à la nécessité de revoir chacun des projets de loi avec des préoccupations relatives à la pauvreté, cela se fait en France. La France est un pays comparable.

    Je crois que le temps qui m'est alloué se termine. Madame la Présidente, je sais qu'il y a un esprit de franche collaboration à la Chambre. J'ai beaucoup persévéré eu égard à ce projet de loi, parce que je l'ai déposé trois fois. On convient que tous les parlementaires sont préoccupés par la question de la pauvreté et que ce n'est pas une question d'environnement rural-urbain, de rapports hommes-femmes et de rapports vieux-jeunes. La pauvreté traverse l'ensemble de la société et doit interpeller tous les parlementaires, sans aucune espèce de référence partisane, et vous savez comment il m'est difficile d'être partisan.

    Avec ces préoccupations à l'esprit et dans un contexte où on veut revoir le Règlement de la Chambre pour revaloriser le rôle des députés, peut-être pourriez-vous vérifier s'il y a consentement de cette Chambre pour déclarer que le projet de loi puisse faire l'objet d'un vote, qu'il suive le processus approprié et qu'il soit référé au Comité permanent du développement des ressources humaines.

  +-(1845)  

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Y a-t-il consentement unanime pour que le projet de loi fasse l'objet d'un vote?

    Des voix: Oui.

    Une voix: Non.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): La période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée.

[Traduction]

    Puisque la motion n'a pas été choisie pour faire l'objet d'un vote, l'ordre est rayé du Feuilleton.

-Motion d'ajournement

[Ajournement]

*   *   *

    L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

*   *   *

[Traduction]

-Les affaires autochtones

+-

    M. Andy Burton (Skeena, Alliance canadienne): Madame la Présidente, en décembre dernier, j'ai posé au ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien une question concernant les fonds alloués pour l'éducation et les défauts de paiement dans le cas d'une bande indienne en particulier.

    Je ne me livre pas à une chasse aux sorcières, mais le problème est grave et assez répandu. Il est d'envergure pancanadienne. Il tient essentiellement au fait que des fonds fédéraux sont alloués aux bandes indiennes spécialement pour couvrir les frais d'éducation. Des districts scolaires de ma circonscription et d'autres circonscriptions dispensent des cours aux enfants en vertu de marchés de services. L'éducation relève des bandes. Certaines paient, et d'autres pas, d'où le problème.

    Le ministre fédéral a refuser d'exiger des bandes indiennes qu'elles remboursent leurs dettes. Par conséquent, des districts scolaires de ma circonscription et d'autres circonscriptions ont des manques à gagner s'élevant à des millions de dollars et ils n'ont aucun recours.

    Lorsque le dernier accord-cadre sur les frais de scolarité est arrivé à échéance en 1992, les conseils scolaires et les bandes se sont vus recommander de conclure des ententes locales en matière d'éducation en vertu desquelles les bandes se serviront de la subvention fédérale pour frais de scolarité pour acheter des services à l'égard des élèves qui sont des Indiens inscrits vivant dans la réserve.

    Au départ, l'entente était une condition sine qua non pour que la bande puisse recevoir des fonds du fédéral. Par la suite, le gouvernement fédéral a commencé a verser les fonds directement. Une bande pouvait demander de recevoir les frais de scolarité directement qu'une entente locale en matière d'éducation ait été signée ou non. Les conseils scolaires devaient facturer les bandes. Certaines payaient, d'autres non. Certains districts scolaires se retrouvaient avec des comptes débiteurs de plus en plus élevés, et c'est surtout sur ce point que porte ma question.

    Les conseils scolaires se faisaient dire par le ministère qu'ils devaient essayer d'améliorer leurs relations et qu'ils seraient éventuellement payés. On leur disait qu'un «jugement récent de la Cour suprême de la Colombie-Britannique somme AINC de prendre les moyens nécessaires pour s'assurer que les fonds sont toujours utilisés aux fins pour lesquelles ils ont été alloués.»

    Dans une lettre a adressée à mon conseil scolaire au sujet du financement de AINC, le ministre provincial affirme que «AINC s'attend à ce que ses districts scolaires facturent les bandes et que, de concert avec les premières nations concernées, le ministère cherche une solution en vue de payer l'arrérage des frais de scolarité et de s'assurer que les districts scolaires continueront d'être payés». Puis, plus loin, il ajoute, «Les districts scolaires sont encouragés à facturer les bandes le plus tôt possible. Le ministère continue de chercher une solution de concert avec AINC au sujet du financement des frais de scolarité des étudiants des premières nations».

    Le 1er mars 2002, le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien a écrit à toutes les premières nations de la Colombie-Britannique pour leur annoncer qu'une entente locale en matière d'éducation établissant les modalités et les délais pour le paiement des frais de scolarité devait être conclue avant que le ministère puisse verser les fonds prévus pour le financement des frais de scolarité des provinces aux termes de l'accord de financement des premières nations.

    On l'a dit et je le répète: «Un jugement récent de la Cour suprême de la Colombie-Britannique somme AINC de prendre les moyens nécessaires pour s'assurer que les fonds sont toujours utilisés aux fins pour lesquelles ils ont été alloués.» Je pense que cette tâche incombe au ministre.

    Dans une lettre, Kevin Langlands, conseiller spécial du ministre pour les questions concernant la Colombie-Britannique, disait: «Quant aux frais de scolarité en souffrance jusqu'au 31 mars 2002 inclusivement, j'espère que la question sera résolue d'ici le 31 juillet 2002».

    La question est loin d'être résolue. Les hauts fonctionnaires ont le devoir de rétablir la santé financière des conseils scolaires qui ont fourni des services d'éducation à ces autochtones. Les conseils scolaires ne doivent pas être obligés d'emprunter, de payer des intérêts et de dépenser les maigres sommes destinées à l'éducation pour payer des frais juridiques en vue de solutions douteuses pour le non-paiement ou le paiement de frais de scolarité en souffrance.

    Les conseils scolaires et les élèves n'ont pas à subir les contrecoups de ce que le gouvernement fédéral n'a pas fait, soit accorder aux bandes des subventions inconditionnelles et verser à la province, partant aux conseils scolaires, les sommes qu'il aurait dû verser.

    J'aimerais que le ministre nous dise s'il se fiche de ce type de dette?

  +-(1850)  

+-

    M. Charles Hubbard (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Madame la Présidente, il est important ce soir que je souligne au député et à l'ensemble de la Chambre que la sensibilisation joue un rôle capital dans la relation que nous entretenons avec les premières nations.

    En fait, depuis 20 ans ou plus, nous travaillons avec les premières nations pour veiller à ce qu'il y ait des écoles dans les réserves et, surtout, s'il n'y a pas d'écoles dans les réserves pour certains groupes ou certaines années, à ce que des arrangements soient pris entre les premières nations et le système d'éducation public de la province en cause au moyen d'une entente d'éducation locale. Grâce à de telles mesures, nous pouvons assurer de bonnes relations entre nos premières nations et les responsables des systèmes d'éducation publics.

    Je suis un peu préoccupé. Le député a soulevé cette question à deux reprises à la Chambre, soit l'automne dernier et encore en janvier, et il semble laisser entendre que le ministre devrait forcer quelqu'un à faire quelque chose.

    Je dirais qu'il importe—du moins si je me fie à mes propres relations avec les premières nations—que, s'il y a un problème dans sa circonscription, le député en parle au chef et au conseil pour déterminer si des arrangements peuvent être pris pour que les deux parties puissent remplir leurs obligations.

    En ce qui concerne Prince Rupert, nous devons reconnaître qu'il y a un problème lié à la compréhension de l'engagement d'honneur qui a été pris lorsque cette école a été construite en 1997. En ce qui a trait à la bande et au conseil, ils ne sont pas nécessairement d'accord sur le montant d'argent qui a été accordé à la bande en fonction du nombre d'élèves de cette école.

    Je sais que nous devons susciter et promouvoir de bonnes relations et veiller à ce que de bons arrangements soient pris, mais le député a dit que des progrès ont été réalisés à Prince Rupert avec la commission scolaire du district. À cet égard, j'espère que le député verra des progrès réalisés dans les semaines à venir et qu'il pourra dire à la Chambre et au ministre qu'un arrangement a pu être pris au sujet du montant en litige, les deux parties, espérons-le, s'entendant sur un montant, et qu'un arrangement a été pris sur les obligations faites à la commission scolaire du district.

    Nous espérons qu'il y aura un arrangement. J'espère que le député donnera du temps aux deux parties et que l'arrangement sera satisfaisant pour les deux parties.

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    M. Andy Burton: Madame la Présidente, je remercie le secrétaire parlementaire de sa réponse, mais je voudrais faire comprendre au ministre qu'il ne s'agit pas d'un cas unique. C'est à cela que tient le problème.

    Nous sommes en voie de résoudre le problème initial. J'en ai discuté avec le chef de bande et le conseil scolaire et nous espérons trouver une solution. Je cherche à faire comprendre au ministre qu'il y a des problèmes de reddition de comptes qui le concernent. Il doit être informé de ces questions. Le problème est généralisé au Canada. Il est loin d'être localisé. Il prend des proportions gigantesques.

    En vertu de la loi provinciale qui régit nos écoles, les conseils scolaires sont tenus de fournir le service. Ils doivent instruire les membres des premières nations, qu'ils soient payés ou pas. Le ministre ne convient-il pas qu'en renonçant à sa responsabilité qui est de veiller à ce que les fonds transférés à une bande soient utilisés expressément aux fins prévues par le transfert? Voilà où le bât blesse. En laissant faire, on alourdit le fardeau du contribuable.

  -(1855)  

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    M. Charles Hubbard: Madame la Présidente, nous aimerions admettre que nous sommes conscients, au sein de notre ministère, des sommes d'argent qui sont dues aux commissions scolaires locales et aux systèmes scolaires provinciaux.

    Je tiens cependant à préciser que, jusqu'à présent, aucune bande indienne ne s'est soustraite à ses obligations financières. Je sais qu'il existe des problèmes de gestion et de contrôle, mais la Chambre est actuellement saisie du projet de loi C-7, qui traite de gouvernance et de la nécessité de collaborer avec les premières nations et de les aider à s'acquitter de leurs obligations.

    Je puis assurer le député que, non seulement les bandes indiennes finissent toujours par s'acquitter de leurs obligations, mais que, en Colombie-Britannique, on ajoute l'intérêt sur la facture. Dans la plupart des cas, lorsque des arrangements satisfaisants sont conclus, les premières nations s'acquittent de leurs obligations envers ceux avec qui elles font affaire.

    J'espère que la situation s'améliorera et qu'un nombre croissant de membres des premières nations recevront une éducation encore meilleure dans leurs propres écoles et dans toutes les écoles du Canada.

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    Le président suppléant (Mme Bakopanos): La motion d'ajournement est adoptée d'office.

[Français]

    La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 14 heures, conformément à l'article 24(1) du Règlement.

    (La séance est levée à 18 h 56.)