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Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 054

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 6 février 2003




1005
V AFFAIRES COURANTES
V     Réponse du gouvernement à des pétitions
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     Loi sur la modernisation de la fonction publique
V         L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi
V     Recours au Règlement
V         Les déclarations de ministres
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne)

1010
V         M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ)
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)
V         M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC)
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V     Loi sur la modernisation de la fonction publique
V         L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.)

1015
V         M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne)

1020
V         M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ)

1025
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)

1030
V         M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC)
V     La Garde côtière canadienne
V         L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.)

1035
V         M. Andy Burton (Skeena, Alliance canadienne)

1040
V         M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ)

1045
V         M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD)
V         M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC)

1050
V         
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V     Les comités de la Chambre
V         Langues officielles
V         M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.)
V     Pétitions
V         La recherche sur les cellules souches
V         Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.)

1055
V         La pornographie juvénile
V         M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne)
V     Questions au Feuilleton
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V Initiatives ministérielles
V     Les crédits
V         Jour désigné--La participation à une campagne militaire en Irak
V         M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne)
V         M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Alliance canadienne)
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. John Reynolds

1100

1105

1110
V         M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ)

1115
V         M. John Reynolds
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)
V         M. John Reynolds

1120
V         M. Paul Crête
V         M. John Reynolds
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)

1125

1130

1135
V         M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne)
V         L'hon. Bill Graham
V         M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC)
V         L'hon. Bill Graham
V         Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ)

1140
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V         M. Alex Shepherd (Durham, Lib.)

1145
V         M. Jim Abbott
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Alex Shepherd

1150
V         M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Alliance canadienne)
V         M. Alex Shepherd
V         M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ)

1155
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Alex Shepherd
V         M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne)
V         M. Alex Shepherd
V         Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ)

1200

1205
V         Le vice-président
V         M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ)

1210
V         Mme Francine Lalonde
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)

1215
V         Le vice-président
V         Mme Francine Lalonde
V         M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ)

1220

1225
V         M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ)
V         M. Claude Bachand
V         M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ)

1230
V         M. Claude Bachand
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)

1235

1240

1245

1250
V         
V         M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD)

1255
V         L'hon. Art Eggleton (York-Centre, Lib.)
V         Mme Alexa McDonough
V         Le vice-président

1300
V         M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ)
V         Mme Alexa McDonough
V         M. Loyola Hearn
V         Le vice-président
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC)

1305

1310
V         M. Sarkis Assadourian (secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V         Le très hon. Joe Clark

1315
V         M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne)
V         Le très hon. Joe Clark
V         M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC)

1320
V         Mme Aileen Carroll (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V         M. Bill Casey

1325
V         M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ)
V         M. Bill Casey
V         M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne)
V         M. Bill Casey
V         Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne)

1330

1335
V         Mme Aileen Carroll (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V         Mme Cheryl Gallant
V         M. Sarkis Assadourian (secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)

1340
V         Mme Cheryl Gallant
V         M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne)
V         Mme Cheryl Gallant

1345
V         M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Alliance canadienne)

1350

1355
V         M. Sarkis Assadourian (secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V         M. Gary Lunn
V         Mme Aileen Carroll (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V         M. Gary Lunn

1400
V Déclarations de députés
V     Shirley L. Thomson
V         M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.)
V     Le député de LaSalle—Émard
V         M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne)
V     La Journée d'affranchissement de la note d'épicerie
V         Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.)
V     La médiation familiale
V         M. Paul Harold Macklin (Northumberland, Lib.)
V     La médaille du jubilé de la reine
V         M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, Lib.)

1405
V     Les condamnations avec sursis
V         M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne)
V     Les troubles du comportement alimentaire
V         L'hon. Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.)
V     L'industrie du cirque
V         M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ)
V     Les centres d'accès communautaire
V         Mme Yolande Thibeault (Saint-Lambert, Lib.)

1410
V         Le Président
V     Les Jeux d'hiver du nord de la Colombie-Britannique
V         M. Richard Harris (Prince George—Bulkley Valley, Alliance canadienne)
V     Le Mois de l'histoire des Noirs
V         M. Irwin Cotler (Mont-Royal, Lib.)
V     Le Mois de l'histoire des Noirs
V         M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD)
V     La Semaine des enseignantes et des enseignants au Québec
V         Mme Monique Guay (Laurentides, BQ)
V     La campagne antitabac
V         M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.)

1415
V     Les soins de santé
V         M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC)
V         Le Président
V QUESTIONS ORALES
V     La santé
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)

1420
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V     L'Irak
V         M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V     La santé
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)

1425
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD)

1430
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V     L'Irak
V         M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Alliance canadienne)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Alliance canadienne)

1435
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ)
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V         Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ)
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V         M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne)
V         L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne)
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)

1440
V     Le bois d'oeuvre
V         M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ)
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.)
V         M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ)
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.)
V         M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne)
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.)
V         M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne)
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.)
V     L'agriculture et l'agroalimentaire
V         L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.)

1445
V         L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)
V     L'industrie aérienne
V         Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD)
V         L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.)
V     Le développement des ressources humaines
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)
V         L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.)
V     Le bois d'oeuvre
V         M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC)
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.)
V         M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC)
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.)

1450
V     L'industrie du transport aérien
V         M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Alliance canadienne)
V         L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.)
V         M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Alliance canadienne)
V         L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.)
V     L'agriculture
V         M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ)
V         L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)
V         M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ)
V         L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)
V         Le Président
V         M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne)

1455
V         L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)
V         M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne)
V         L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)
V         Le Président
V     La santé
V         M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.)
V         L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.)
V     Les affaires autochtones
V         M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne)
V         Le Président
V         L'hon. Robert Nault (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.)
V         M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne)

1500
V         L'hon. Robert Nault (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.)
V     L'immigration
V         Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ)
V         L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V         Le Président
V     Le registre des armes à feu
V         M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.)
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V     Présence à la tribune
V         Le Président
V     Les travaux de la Chambre
V         M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne)
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)

1505
V         M. John Reynolds
V         L'hon. Don Boudria
V     Recours au Règlement
V         Questions au Feuilleton
V         Le Président

1510

1515
V     [------]
V         Questions au
V         Le Président
V     Privilège
V         Le Comité spécial sur la consommation non médicale de drogues ou médicaments
V         Mme Carole-Marie Allard (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.)

1520

1525
V         Le Président
V         Mme Carole-Marie Allard
V         Le Président
V Initiatives ministérielles
V     Les crédits
V         Jour désigné — Participation militaire en Irak
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)

1530

1535

1540
V         M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne)
V         L'hon. Don Boudria
V         Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD)

1545
V         L'hon. Don Boudria
V         M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.)

1550

1555
V         Mme Betty Hinton (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, Alliance canadienne)
V         M. Larry Bagnell

1600
V         M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne)

1605

1610
V         M. Sarkis Assadourian (secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V         M. Jay Hill
V         M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne)

1615
V         M. Jay Hill
V         M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne)

1620

1625
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)
V         M. Ken Epp

1630
V         Mme Alexa McDonough
V         M. Ken Epp
V         Mme Bonnie Brown (Oakville, Lib.)

1635

1640
V         M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Alliance canadienne)

1645
V         Mme Bonnie Brown
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)
V         Mme Bonnie Brown

1650
V         M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.)

1655
V         M. Myron Thompson
V         Le vice-président
V         M. John McKay

1700
V         M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Alliance canadienne)
V         M. John McKay

1705
V         M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne)
V         M. John McKay
V         M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne)

1710

1715
V         M. Sarkis Assadourian (secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V         M. Deepak Obhrai
V         M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.)

1720
V         M. Deepak Obhrai
V         M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Alliance canadienne)

1725
V         M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Alliance canadienne)

1730
V         M. Jim Abbott
V         M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne)
V         M. Jim Abbott

1735
V         M. Sarkis Assadourian (secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. Sarkis Assadourian

1740
V         M. Myron Thompson
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. Sarkis Assadourian
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. Sarkis Assadourian

1745
V         M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne)
V         M. Sarkis Assadourian

1750
V         M. Irwin Cotler (Mont-Royal, Lib.)

1755
V         M. Grant McNally
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. Irwin Cotler

1800
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V Initiatives parlementaires
V     Le peuple acadien
V         M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ)

1805

1810

1815
V         Mme Carole-Marie Allard (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.)

1820

1825
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. Peter Goldring (Edmonton-Centre-Est, Alliance canadienne)

1830
V         The Acting Speaker (Ms. Bakopanos)
V         M. Peter Goldring

1835
V         M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD)

1840
V         M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC)

1845

1850
V         M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne)

1855
V         M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ)

1900
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)






CANADA

Débats de la Chambre des communes


VOLUME 138 
NUMÉRO 054 
2e SESSION 
37e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le jeudi 6 février 2003

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 10 heures.


Prière



+AFFAIRES COURANTES

[Affaires courantes]

*   *   *

  +(1005)  

[Français]

+Réponse du gouvernement à des pétitions

+

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles la réponse du gouvernement à neuf pétitions.

*   *   *

+-Loi sur la modernisation de la fonction publique

+-

    L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-25, Loi modernisant le régime de l'emploi et des relations de travail dans la fonction publique, modifiant la Loi sur la gestion des finances publiques et la Loi sur le Centre canadien de gestion et apportant des modifications corrélatives à d'autres lois.

    (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

+-Recours au Règlement

+Les déclarations de ministres

[Recours au Règlement]
+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Dans quelques instants vous allez entendre deux déclarations de ministres ainsi que les répliques des autres partis politiques.

    Il est de tradition que le gouvernement donne une copie des déclarations de ministres aux parlementaires, aux députés de l'autre côté de la Chambre, ce qui a été fait.

    Moins d'une heure après qu'un de ces documents ait été fourni à l'opposition, le porte-parole de l'opposition a donné des entrevues aux médias à propos de ce document. D'ailleurs, à ce moment-là, on téléphonait au bureau du ministre en question pour lui demander de réagir aux propos de l'opposition qui venait de dévoiler, en le confirmant, l'annonce que devait faire le ministre le lendemain.

    Si les ministres sont censés garder les déclarations pour la Chambre, faisant preuve de courtoisie, les parlementaires doivent s'engager à ne pas briser ces embargos.

    La Chambre doit absolument être saisie de cela immédiatement afin que cela ne se reproduise plus, à défaut de quoi nous allons devoir nous en tenir au strict minimum, qui est de remettre une copie des déclarations une heure avant leur dépôt.

    C'est ce que les règles nous disent mais, par convention, on tente de faire mieux que cela dans un esprit de collaboration. Cependant, cela ne peut se faire que si tous respectent les règles.

[Traduction]

+-

    M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je viens de parler au leader du gouvernement à la Chambre. J'ai été mis au courant il n'y a qu'un moment. Je conviens avec le leader à la Chambre que ce processus a lieu depuis longtemps et qu'il devrait être respecté.

    Le député concerné n'est pas ici aujourd'hui. Il est encore tôt sur la côte ouest, mais je fais de mon mieux pour le joindre. Je suis certain qu'il voudra présenter ses excuses au ministre, si c'est en effet ce qui s'est passé.

  +-(1010)  

[Français]

+-

    M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Monsieur le Président, je veux joindre ma voix à celle de mes collègues pour dire au ministre que je partage son opinion.

    Le ministre peut conserver le loisir de faire ce qui a déjà été fait ici, à la Chambre—si des excuses sont présentées, on pourra voir—à savoir soumettre cette question au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, parce qu'on a déjà eu à dénoncer des choses semblables de la part des ministres de ce gouvernement.

[Traduction]

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, je tiens à signaler très brièvement que, si le leader du gouvernement à la Chambre maintient que l'information a été diffusée avant la publication et que quelqu'un l'a transmise aux médias, il est certain que le coupable ne se trouve pas au sein du NPD, car on n'a pas eu la courtoisie de nous transmettre l'information à l'avance concernant l'un ou l'autre de ces projets de loi. Je tiens donc à dire, aux fins du compte rendu, que le NPD n'a pas divulgué l'information.

+-

    M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, je suis aussi du même avis que le leader du gouvernement à la Chambre. Les énoncés qui nous sont transmis à titre de réponses doivent être gardés secrets jusqu'à ce qu'ils soient déposés à la Chambre.

    Cependant, permettez-moi de dire au leader du gouvernement à la Chambre que ce principe vaut également pour les membres des comités.

    Hier matin, un rapport sur la Garde côtière a été déposé à la Chambre. Hier matin, avant que le rapport n'ait été déposé, j'ai lu des entrevues dans les journaux portant sur le rapport et donné par des députés du gouvernement, qui disaient que les libéraux exerçaient des pressions sur le gouvernement. Les libéraux avaient très peu à voir avec cela. Le principe doit s'appliquer à tous.

[Français]

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Je crois qu'un message très clair découle de ces interventions. La présidence est sûrement d'accord pour que la collaboration qui existait auparavant puisse continuer. Il s'agirait alors que chaque parti se prenne en main et respecte une loi non écrite, à savoir que tant qu'un document n'est pas déposé à la Chambre, celui-ci demeure secret.

    Cela étant dit, nous continuons donc avec les affaires courantes ordinaires.

    L'honorable présidente du Conseil du Trésor a la parole.

*   *   *

+-Loi sur la modernisation de la fonction publique

[Affaires courantes]
+-

    L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le grand plaisir aujourd'hui, comme vous le savez, de présenter le projet de loi sur la modernisation de la fonction publique.

    Tous les députés de cette Chambre sont ici pour une seule et même raison: servir la population canadienne. Le gouvernement est au service des Canadiens, ici comme à l'étranger. Et s'il réussit à s'acquitter de cette obligation, c'est en grande partie grâce à une fonction publique compétente et professionnelle. Ce projet de loi devrait garantir la capacité de la fonction publique d'offrir aux Canadiens et aux Canadiennes les meilleurs services qui soient, aujourd'hui et demain, et de contribuer de manière importante à leur qualité de vie.

    Le 30 janvier 2001, dans le discours du Trône, le gouvernement s'est dit «déterminé à aller au bout des réformes nécessaires pour que la fonction publique soit ainsi en mesure d'attirer et de développer les talents nécessaires pour servir les Canadiens au XXIe siècle».

    En avril de cette même année, on créait le groupe de travail sur la modernisation de la gestion des ressources humaines, qui avait pour mandat de recommander un cadre stratégique législatif et institutionnel sous-tendant la gestion des ressources humaines.

  +-(1015)  

[Traduction]

    Le projet de loi est le fruit de ces démarches. J'ajouterais même qu'il s'agit d'une étape essentielle du processus de modernisation de la fonction publique, en ce sens qu'on y met en place les assises sur lesquelles s'appuiera la fonction publique pour recruter, retenir et perfectionner les personnes dont elle a besoin et pour favoriser un climat de travail sain, productif, apte à servir les intérêts des Canadiens.

    Le projet de loi modifiera de façon significative le cadre législatif sous-tendant la gestion des ressources humaines dans la fonction publique. Il comporte deux nouvelles lois—la Loi sur l'emploi dans la fonction publique et la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique—et en modifie deux autres—la Loi sur la gestion des finances publiques et la Loi sur le Centre canadien de gestion.

    Nous vivons dans un monde en constante évolution. Les versions actuelles des lois encadrant les ressources humaines ont peu changé au cours des trois dernières décennies et ne permettent plus de faire face aux nouvelles réalités.

    Sans compter que notre monde s'est carrément métamorphosé au fil de ces années. Non seulement le travail de la fonction publique se veut-il tous les jours plus complexe, mais encore se déroule-t-il à un rythme qui ne cesse de s'accélérer. Il exige des fonctionnaires qu'ils fassent preuve de souplesse et qu'ils s'adaptent à des circonstances et à des impératifs des plus variés.

[Français]

    Les percées technologiques et la mondialisation ajoutent encore au rythme du changement et mettent à rude épreuve la capacité novatrice de la fonction publique. Celle-ci perdrait de son efficacité si elle se laissait distancer.

    Les attentes du public à l'égard du gouvernement ne cessent de croître, car les citoyens exigent non seulement de meilleurs services, mais une gestion plus efficace des ressources et une plus grande participation dans la prise de décisions.

    Dans un marché de plus en plus restreint, il faudra composer avec une concurrence toujours plus accrue du secteur privé et des autres gouvernements dans notre quête de personnel de qualité. Ces 10 prochaines années, il nous faudra remplacer tous les fonctionnaires qui, selon les prévisions, seront fort nombreux à prendre leur retraite.

    Dans cette optique, nous n'avons pas le choix. Nous devons donner à la fonction publique les outils nécessaires pour faire face à ces défis.

[Traduction]

    Ce projet de loi mûrement réfléchi, qui repose sur une approche équilibrée, forme un ensemble intégré de propositions qui ne poursuivent, somme toute, qu'un objectif : la mise en place des fondations qui permettront à la fonction publique de modifier sa façon de faire et de soutenir avantageusement la concurrence quand viendra le temps, pour elle, d'attirer et de garder les ressources humaines dont elle a besoin.

    La mise en oeuvre du projet de loi se traduira par une plus grande marge de manoeuvre en ce qui concerne la dotation et la gestion des ressources humaines; elle facilitera l'atteinte de résultats et aidera à composer avec les nouveaux besoins opérationnels. Les garanties dont nous l'avons assorti préserveront le principe du mérite en matière de dotation et aideront à prévenir d'éventuels abus.

    Le projet de loi privilégiera des relations de travail patronales-syndicales davantage axées sur la coopération, relations de travail qui engendreront un climat de travail sain, productif, grâce auquel le gouvernement sera en mesure de continuer à gérer la fonction publique dans l'intérêt de la population. Selon le projet de loi, il y aura plus de cohérence quant à la formation et au perfectionnement des fonctionnaires. Ceux-ci seront donc mieux à même de poursuivre leur développement professionnel et d'acquérir les compétences et les connaissances qui leur sont et qui leur seront toujours indispensables pour s'acquitter de leurs tâches.

[Français]

    Le projet de loi clarifiera les rôles et les responsabilités des principaux intervenants en matière de gestion des ressources humaines, à savoir le Conseil du Trésor, la Commission de la fonction publique et les administrateurs généraux. Il renforcera la responsabilisation à tous les niveaux, y compris une obligation redditionnelle accrue devant le Parlement.

    Ce sont là des objectifs importants, pour ne pas dire des impératifs cruciaux de la modernisation de la gestion de la fonction publique. De tels objectifs sont incontournables si on veut s'assurer que la fonction publique continue à servir les Canadiens avec excellence au fil du XXIe siècle.

    Le projet de loi pose les jalons de la transformation de la gestion de la fonction publique et c'est avec plaisir que je travaillerai avec tous les députés de cette Chambre à améliorer la façon dont nous gérons nos employés, avec l'objectif ultime de mieux servir nos concitoyens.

[Traduction]

+-

    M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir et de reconnaître, au nom de l'Alliance canadienne et des contribuables, que la ministre a présenté un énoncé d'intention constructif en déposant un projet de loi sur la modernisation de la fonction publique.

    Nous devons nous assurer d'avoir vraiment une gestion moderne et souple des ressources humaines. Au sein de notre parti, nous avons toujours apprécié le dévouement des fonctionnaires qui souvent, au fil des ans, ont dû travailler sous un piètre leadership politique et dans la crainte de voir leur emploi éliminé dans la cadre d'une autre réorganisation ministérielle.

    Tous les députés connaissent les relations patronales-syndicales passées, fondées sur la confrontation voir sur une culture oppressante de contrôle du travail. Ce n'est pas un bon signe lorsque l'ouvrage le plus en vue sur le bureau des employés est leur convention collective.

    Je me rappelle le débat d'hier soir à la Chambre, lorsque des députés de mon caucus ont demandé au gouvernement, au nom des fonctionnaires, d'assurer une protection de base aux employés ordinaires qui dénoncent certaines pratiques. Dans le cadre de ce débat, on a donné de nombreux exemples d'employés dévoués qui ont fait leur devoir en observant et en rapportant des problèmes importants et même des fautes pour s'apercevoir ensuite que c'était particulièrement embarrassant pour le gouvernement. C'est le travailleur dévoué qui a été puni ou renvoyé et pas l'intérêt public qui a été servi.

    Nous nous rappelons de l'évaluation de la vérificatrice générale en 2001. Elle a déclaré:

    Le cadre législatif et le mode de gestion du recrutement dans la fonction publique doivent être profondément remaniés pour que les nouveaux systèmes et les nouvelles pratiques répondent mieux aux exigences opérationnelles des ministères d'une part et aux objectifs à long terme de la fonction publique d'autre part.

    Je suis heureux d'entendre dire que la ministre essaie d'améliorer la culture des services gouvernementaux et le climat local en milieu de travail pour nos loyaux fonctionnaires. Cela est fait pour améliorer la productivité et les services offerts aux citoyens.

    Je suis heureux d'entendre dire qu'on s'engage à nouveau à offrir une formation permanente de qualité. De plus, on espère que les nouvelles mesures tendant à renforcer la reddition de comptes à tous les niveaux, y compris par de meilleurs rapports au Parlement, seront bel et bien mises en oeuvre.

    Le fait d'être un fonctionnaire devrait être perçu comme un choix de carrière honorable et enrichissant. La fonction publique canadienne devrait être en mesure d'attirer les gens les plus brillants et les plus compétents. Nous pourrons le faire si le cadre est extrêmement professionnel, si les normes sont élevées et si les avantages personnels sur le plan de la rémunération et des conditions de travail sont importants.

    Il faut souhaiter, en étudiant le projet de loi et ses répercussions plus en profondeur, que finira par s'instaurer, librement plutôt que sous la contrainte, une culture de collaboration syndicale-patronale qui accordera priorité à l'intérêt public du Canada. Il faut que règne un climat de respect et, par-dessus tout, la conscience que toute activité gouvernementale s'exerce au nom du contribuable.

    Je suis heureux d'entendre la ministre se dire ouverte à toute modification qui serait jugée nécessaire au moment de l'examen en comité. Notre parti ne cherchera pas la confrontation à des fins partisanes. À titre de futur gouvernement, la dernière des choses que notre parti veuille c'est de faire de la politique sur le dos des fonctionnaires. Cela étant dit, la discrimination et le recrutement en fonction du lieu géographique et le recours malavisé aux politiques d'action positive nous préoccupent.

    Le Canada est un pays extraordinaire. De plus, la situation des fonctionnaires canadiens est très bien comparé à la situation d'autres fonctionnaires partout dans le monde. Cependant, les choses pourraient être nettement mieux. Il n'y a aucune raison pour que la fonction publique canadienne ne soit pas la meilleure, que ses fonctionnaires ne soient pas les meilleurs et qu'ils ne donnent pas le meilleur d'eux-mêmes. Nous pouvons parvenir à ce niveau d'excellence, nous avons tout ce qu'il faut au Canada. Il n'appartient qu'à nous d'agir.

    Le Canada est un pays extraordinaire, non pas à cause de dirigeants ou de gouvernements extraordinaires, mais à cause de Canadiens moyens qui ont bâti la société et se sont sacrifiés quand on leur a demandé d'oeuvrer en vue d'améliorer la qualité de vie des citoyens. Les fonctionnaires ont travaillé pour assurer la sécurité de notre nation. Ils font des efforts pour jeter les bases d'une fondation stable dans un monde instable.

    La ministre laisse entendre que le projet de loi est une mesure positive qui nous permettra de rompre avec le passé. En tant qu'opposition officielle, nous nous engageons à faire notre part pour que des valeurs positives soient inscrites dans la loi.

    Nous sommes impatients de débattre à fond de cet intéressant projet de loi que la présidente du Conseil du Trésor a présenté à la Chambre aujourd'hui.

  +-(1020)  

[Français]

+-

    M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, je voudrais tout d'abord féliciter la ministre d'avoir enfin pris l'initiative de faire ce changement à une loi qui n'avait pas été changée depuis au moins 35 ans. Il est donc évident qu'on devait moderniser ladite loi. Il est bien entendu que le Bloc québécois participera à l'amélioration de ce projet de loi.

    Pendant le briefing que nous avons eu ce matin, nous pouvions, malheureusement, déjà voir des lacunes. Par contre, la ministre nous dit qu'elle est disposée à regarder tous les amendements afin de pouvoir bonifier le projet de loi.

    Pour ceux qui travaillent dans la fonction publique, je pense que ce n'est pas seulement le projet de loi qui fera ce changement. La nouvelle gestion doit être améliorée à un point tel qu'on devrait reprendre à zéro tout ce qui a été fait.

    Le projet de loi nous permettra au moins d'avoir des balises pour voir les relations existantes entre le patronat, le gouvernement et les syndicats. Le plus important, ce sont les travailleurs eux-mêmes. Il faut leur donner au moins la satisfaction, au Québec ou ailleurs au Canada, d'en arriver à être fiers d'assurer avec compétence la prestation des services. Ces services sont fournis aux citoyens et aux citoyennes. C'est pour cela que les fonctionnaires sont payés et c'est la raison pour laquelle on paye des impôts.

    Il faut permettre aux fonctionnaires et aux hauts-dirigeants de pouvoir s'exprimer. Il est bien entendu qu'il manque une disposition très importante dans ce nouveau projet de loi, à savoir de protéger les dénonciateurs. Rien n'est prévu dans ce projet de loi pour permettre aux fonctionnaires de bien faire leur travail.

    Je dis cela parce que, encore cette semaine, nous avons vu la responsable de l'informatique, à qui on posait des questions, refuser de répondre à celles-ci en disant que le ministre responsable répondrait aux questions. Elle est pourtant une des dirigeantes chargée de cette question.

    Il faut clairement mettre à l'abri ces gens qui pourraient nous donner les informations dont nous avons besoin et qu'ils n'aient pas peur de le faire, afin que nous puissions transmettre ces informations à la population.

    Il est entendu que le Bloc québécois participera activement aux travaux du comité. Il regardera certainement ladite loi en espérant que cette dernière permettra de changer la culture, qu'il y ait moins de nominations partisanes et qu'on se base sur la compétence des gens, afin d'avoir une fonction publique vraiment active et responsable.

  +-(1025)  

[Traduction]

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, ce pourrait être un grand jour pour les 150 000 fonctionnaires du Canada. Une réforme n'a jamais été aussi urgente qu'aujourd'hui. L'annonce de la ministre s'imposait depuis longtemps et a fait l'objet d'un grand battage. Je félicite la présidente du Conseil du Trésor de cette ambitieuse initiative.

    Lorsque la réforme a été annoncée pour la première fois, il y a près de deux ans, beaucoup d'entre nous étaient très sceptiques. Beaucoup d'entre nous ont été témoins des vaines tentatives pour imposer un changement de culture dans la fonction publique. Nous avons vu plusieurs tentatives au fil des ans. Cependant, je crois bien que, cette fois-ci, nous pourrons peut-être opérer des changements sérieux. Nous ne parlons pas que de changements de nature administrative puisqu'ils seront inscrits dans une loi. La Chambre des communes sera saisie de la question et les politiciens, et non seulement les fonctionnaires, assureront une participation.

    C'est peut-être la présidente du Conseil du Trésor qui pourra faire aboutir ces changements, étant donné qu'elle est du Québec, où les syndicats sont reconnus comme faisant partie intégrante de la société civile. Ils ne se battent pas pour être reconnus, contrairement à ce qui se passe dans le monde de l'Alliance canadienne. Les syndicats jouent un rôle important dans tout ce processus.

    J'ai souligné qu'une réforme n'a jamais été aussi nécessaire. La fonction publique...

    Des voix: Oh, Oh!

    M. Pat Martin: Dès que les grognons auront fini, je continuerai, monsieur le Président.

    M. Kevin Sorenson: Vous êtes du nombre.

    M. Pat Martin: La fonction publique a bien raison d'être démoralisée après des années d'examen des programmes, une mesure insensée. On a supprimé 30 000 emplois. On a gelé les salaires pendant sept ans. L'ancien président du Conseil du trésor a retiré 30 milliards de dollars de l'excédent du régime de pension des fonctionnaires sans consulter les employés à qui cet argent appartenait. La confiance à atteint un plancher sans précédent. La productivité a baissé et le moral aussi. Il faut se pencher sur tous ces problèmes.

    Je suis heureux et soulagé de voir qu'on édictera une nouvelle Loi sur les relations de travail dans la fonction publique. Les employés de la fonction publique ont obtenu le droit aux libres négociations collectives en 1967 et aucun régime approprié de relations de travail n'a été adopté depuis. Par conséquent, l'imposante fonction publique se trouve depuis lors dans une zone grise et, à part administrer son régime de négociation collective en vertu du Code canadien du travail, elle n'a aucune indication claire quant à la façon de faire. Nous avons bien confiance que la nouvelle Loi sur la relation de travail donnera finalement satisfaction en réglant bon nombre de ces questions en souffrance depuis si longtemps.

    Nous, députés du NPD, surveillerons de très près l'étude de ce projet de loi. Nous espérons qu'on tiendra compte des recommandations de la Commission Fryer, dont l'étude volumineuse et très complète est à l'origine de la présentation de ce projet de loi. Nous espérons que ces recommandations se refléteront dans le projet de loi. Nous ne voulons pas modifier la loi en surface seulement. Nous voulons apporter des modifications de fond qui changeront la vie, la qualité du milieu de travail et la satisfaction des employés, car ce sont des éléments de première importance pour assurer la productivité du secteur public.

  +-(1030)  

+-

    M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, je suis, moi aussi, très heureux de répondre à la présidente du Conseil du Trésor, qui a déposé ce qui me semble être un projet de loi très positif, que ni moi ni mon parti n'avons encore eu la possibilité d'examiner. La Loi sur la modernisation de la fonction publique, qui répond directement à un besoin à la Chambre, pourrait contribuer à mettre en valeur la fonction publique.

    Premièrement, je remercie la présidente du Conseil du Trésor d'avoir fait sa déclaration à la Chambre. Le leader du gouvernement à la Chambre a versé des larmes de crocodile, suggérant qu'une partie de l'information avait peut-être été divulguée avant que la ministre ne fasse sa déclaration. Cette déclaration devait être faite et traitée à la Chambre. Je rappelle, cependant, que j'ai vu trop souvent des ministres faire des déclarations publiques au cours d'une conférence de presse, plutôt qu'à la Chambre. Je félicite et remercie la présidente du Conseil du Trésor d'avoir fait sa déclaration au bon endroit et au bon moment.

    Il existe une philosophie très simple. Trop de gens, dans notre société, voient le fonctionnaire comme quelqu'un qui a un emploi au gouvernement et qui fait semblant de travailler, mais il n'en est rien. En tant que député, j'ai souvent affaire aux employés de la fonction publique, et la plupart d'entre eux jouent un rôle utile. Ils veulent travailler pour les Canadiens. Ils ont un emploi, une description de tâches, et font tout leur possible pour servir les Canadiens au mieux de leurs compétences.

    Dans la plupart des cas, les fonctionnaires jouent un rôle utile. Par ailleurs, j'applique aussi un principe de gestion que j'ai appris il y a longtemps, dans une autre carrière: les directives viennent d'en haut, des dirigeants politiques. C'est peut-être un aspect qui fait défaut dans le projet de loi. Il arrive trop souvent que les fonctionnaires, et la fonction publique, portent le blâme et fassent les frais de la controverse résultant des prises de position des ministères, en particulier des ministres, et des supérieurs des fonctionnaires qui fournissent les services. Malheureusement, le gouvernement a fait fausse route dans le passé.

    Prenons par exemple le cas du registre des armes à feu. Voilà un programme gouvernemental qui a été terriblement mal géré. Ne blâmons pas les fonctionnaires. Blâmons plutôt les dirigeants, les chefs politiques, pour ce fiasco.

    Parlons aussi du ministère du Développement des ressources humaines. Les décisions ont été prises non pas par les fonctionnaires, qui étaient censés gérer ces portefeuilles, mais par les chefs politiques, qui les ont envoyés dans la mauvaise direction.

    Pensons aussi au scandale des commandites. Un député, qui n'est plus des nôtres, a été envoyé dans un autre pays, mais ce sont les fonctionnaires qui ont encaissé le coup.

    Je remercie la ministre de présenter une mesure qui protégerait mieux les fonctionnaires au lieu de les laisser prendre le blâme pour les dirigeants politiques.

    Je suis très satisfait également de la description générale que nous a faite la ministre aujourd'hui. Évidemment, la fonction publique devrait pouvoir soutenir la concurrence du secteur privé en ce qui concerne les avantages sociaux et les conditions salariales. Cela ne fait aucun doute. Nous devons pouvoir attirer les plus brillants et les meilleurs candidats afin de garantir la meilleure prestation de services possible aux Canadiens, et le moyen d'y parvenir est d'offrir une rémunération et des avantages sociaux intéressants.

    Parlons maintenant des relations patronales-syndicales. D'après mon expérience, je puis dire en toute fierté que les meilleures relations patronales-syndicales sont celles où les deux parties concourent à un même but. Certes, il y aura des désaccords, mais il importe de s'asseoir à la même table et de faire cesser ces désaccords afin que tous soient gagnants. C'est une façon très positive d'aborder les choses. Nous n'avons pas vu cela dans le passé. Il est important que nous cultivions ce genre de relations, des relations qui soient meilleures que celles que nous entretenons actuellement. Mes collègues et moi serons très heureux de discuter, de siéger au comité et d'écouter la présentation des aspects positifs de ce projet de loi.

    Il y a d'autres éléments, comme la dénonciation, comme il a déjà été mentionné. C'est une question sur laquelle nous devons nous pencher. Nous devons protéger les gens qui dénoncent des abus afin d'améliorer la fonction publique.

    Encore une fois, je félicite la ministre et j'ai hâte de travailler avec elle au comité pour faire en sorte que nous adoptions la meilleure loi possible pour la fonction publique.

*   *   *

+-La Garde côtière canadienne

+-

    L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir dire quelques mots au sujet du programme de plongée de la Garde côtière canadienne en Colombie-Britannique.

    Comme nous le savons, le 13 août 2002, un accident tragique mettant en cause le Cap Rouge II a entraîné la mort de cinq personnes au large des côtes de la Colombie-Britannique. Depuis, j'ai transmis aux Canadiens, et à la Chambre, l'information et les avis que m'ont fournis les fonctionnaires sur le rôle de la Garde côtière lors de cet accident de même que sur sa politique en matière de plongée en général.

    Avant d'aller plus loin, j'aimerais remercier les leaders parlementaires de tous les partis, et en particulier celui du gouvernement, d'avoir fait en sorte que la fuite d'hier demeure un cas isolé qui ne se reproduira pas et que nous puissions continuer à travailler en toute confiance sur des dossiers comme celui-ci.

    Nous avons procédé à un examen approfondi du programme afin d'en avoir une image complète et entière. Aujourd'hui, à la suite de cette étude, j'annonce que nous allons mettre en oeuvre un programme de plongée à plein temps et intégral à Sea Island, en Colombie-Britannique.

    Ce programme emploiera une équipe complète de plongée et une équipe de relève 24 heures sur 24, sept jours par semaine; les plongeurs seront autorisés à pénétrer à l'intérieur des véhicules et des bateaux submergés.

    Même si nous avons toujours fourni des services généraux de sauvetage sur une base «24/7», les services de plongée disponibles étaient limités. Nous annonçons aujourd'hui qu'en parallèle avec nos services généraux de sauvetage, nous allons offrir des services de plongée 24 heures par jour, 7 jours par semaine, et que nous allons fournir aux habitants de ce secteur un service plus complet.

    Ce nouveau programme de plongée constituera un complément du programme de recherche et de sauvetage de la Garde côtière qui est unique au monde et permettra de veiller à la sécurité de nos plongeurs.

  +-(1035)  

[Français]

    Comme je l'ai dit il y a quelques instants, je suis convaincu que nous avons passé en revue toutes les mesures associées au programme depuis l'accident tragique en août dernier, de même que toutes les possibilités qui s'offrent à nous pour assurer le maintien des services de plongée à Sea Island.

    Nous avons également pris en considération les avis que nous avons reçus relativement à la Loi sur la marine marchande du Canada et au Code canadien du travail.

    Nous nous efforçons également d'examiner de façon très rigoureuse dans quelle mesure d'autres compétences seraient en mesure de fournir des services d'appui pour la plongée de pénétration, c'est-à-dire les plongées supposant une entrée à l'intérieur d'un bateau ou d'un véhicule submergé.

    À vrai dire, il s'agit d'une question complexe qui est visée par un certain nombre de lois, de codes et de directives, ainsi que par divers partenaires fédéraux et diverses compétences. La mise en oeuvre d'un programme de plongée intégrale ne peut se faire en un rien de temps.

    Nous allons devoir recruter davantage de plongeurs et nous assurer que tous les plongeurs reçoivent la formation de même que l'équipement nécessaires pour accomplir leurs tâches.

    Dans l'intervalle, en attendant que nous disposions du personnel nécessaire et que les services soient bien établis, la Garde côtière continuera de fournir des services de recherche et de sauvetage 24 heures par jour, sept jours par semaine dans le secteur.

[Traduction]

    Je tiens à assurer à la Chambre que la priorité no 1 de la Garde côtière canadienne demeure ce qu'elle a toujours été, protéger la vie des Canadiens en mer. Rien ne changera.

    Par ailleurs, il est impératif que nos procédures soient conformes aux lois existantes qui visent à protéger tous les Canadiens, y compris nos plongeurs. C'est pourquoi j'ai agi et pris la première mesure importante en vue d'atteindre ces objectifs et d'offrir aux citoyens de la Colombie-Britannique les services de plongée auxquels ils tiennent.

    Je puis vous assurer, monsieur le Président, comme je l'assure à tous les députés de la Chambre, que ma détermination à partager l'information sur cette question restera inébranlable tandis que nous mettons en place ce programme intégral et à plein temps de plongée à Sea Island, en Colombie-Britannique.

+-

    M. Andy Burton (Skeena, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je vais maintenant passer en revue certains des événements qui ont amené le ministre à prendre la décision qu'il a annoncée aujourd'hui à la Chambre.

    Il ne faut pas s'y tromper, le ministre n'apporterait pas ces changements à la Garde côtière si des accidents mortels ne l'avaient pas forcé à examiner de plus près les coupes irresponsables que son ministère a effectuées concernant le financement de la Garde côtière et son équipe de plongée de sauvetage.

    Le 16 février 2001, le ministre des Pêches de l'époque a supprimé l'équipe de plongée de sauvetage. Deux jours plus tard, Paul Sandhu a perdu la vie après que son automobile eut plongé dans le fleuve Fraser, à 400 mètres à peine du port d'attache de l'équipe de plongée. Les membres de cette équipe se sont rendus sur les lieux, mais ils ont reçu l'ordre de ne pas plonger. Peu de temps après, le ministre des Pêches a ordonné le réexamen de sa décision de supprimer l'équipe de plongée de sauvetage.

    Le 19 juillet 2001, le ministre des Pêches a rétabli l'équipe de plongée, mais pas dans son rôle de plongée de sauvetage. Les plongeurs n'étaient autorisés qu'à secourir les personnes flottant à la surface. Par conséquent, les personnes emprisonnées dans des navires de pêche submergés devaient être laissées pour compte. Les plongeurs ont protesté. Ils n'étaient absolument pas d'accord avec cette décision. Selon eux, les règles voulaient dire que, désormais, les seules personnes auxquelles ils pouvaient porter secours étaient celles qui tombaient à l'eau à partir d'un quai. Les plongeurs se sont fait dire de suivre les ordres et de la boucler.

    Une directive interne du 3 septembre 2001 portant sur la nouvelle politique interdisant la plongée stipule:

...On a rédigé une procédure afin qu'elle concorde exactement avec l'annonce faite par le ministre...Il est interdit de pénétrer dans des navires...submergés, exactement comme le précise le Manuel de la sécurité de la Flotte...

    Cela ne laisse pas place à aucune interprétation, monsieur le Président. On y ajoute ce qui suit:

    Je m'attends à ce que les plongeurs appuient nos efforts en vue de satisfaire dans les meilleurs délais aux exigences précisées dans l'annonce faite par le ministre.

    Le 13 août 2002, lorsque le Cap Rouge II a sombré entraînant dans la mort cinq personnes, dont une mère et ses deux enfants, le ministre a déclaré que l'équipe de plongée aurait dû savoir qu'elle aurait pu intervenir.

    Rien ne saurait être plus loin de la vérité. Premièrement, la directive du 3 septembre 2001 établissait très clairement qu'il ne pouvait y avoir de plongée parce que le ministre avait ordonné qu'il n'y en ait pas. Deuxièmement, les plongeurs de la Garde côtière n'auraient pu plonger en toute sécurité parce que l'on s'était départi de leur matériel d'alimentation d'air de surface. Ils ont été obligés de s'en remettre à des réservoirs d'air dont les stocks ont été épuisés peu de temps après leur arrivée sur les lieux.

    La note d'information de la Garde côtière sur le drame du Cap Rouge II indiquait clairement que la Garde côtière ne croyait pas à la plongée de sauvetage. Cette note disait ceci:

    Les ressources doivent être dirigées là où elles sont susceptibles d'être le plus efficaces. Il est tout à fait évident qu'un dollar consacré à des activités de prévention ou de sauvetage de surface pourra sauver davantage de vies qu'un dollar consacré à la plongée.

    J'espère que ce n'est pas le message qu'on enverra à la prochaine personne qui sera coincée dans un bateau de pêche chaviré.

    Aujourd'hui, le ministre ne veut pas répondre de ses actes. Il nous demande de nous en tenir à ses dernières promesses. Le fait est qu'après ces deux tragédies, le gouvernement voudrait nous faire croire que cette fois est la bonne et qu'il compte vraiment réinstaller l'équipe de plongée de sauvetage dans ses fonctions.

    Hélas, ce n'est pas le cas, pas tout de suite en tout cas. On a apporté certaines modifications au guide de sécurité, mais les plongeurs de sauvetage ne peuvent accomplir une mission dans un bateau immergé que s'ils sont munis de matériel surface-air et sont formés pour utiliser ce matériel.

    Le matériel air-surface est maintenant disponible, mais la formation ne sera pas terminée avant au moins six mois. Aucune équipe de plongeurs n'a repris ses fonctions de sauvetage. Nous n'avons que des promesses.

    Lorsqu'une équipe de plongeurs de sauvetage est appelée sur les lieux d'un accident, ses membres doivent avoir la formation et le matériel nécessaires ainsi que la permission d'accomplir leur mission. Je ne suis pas convaincu que c'est le cas. Je prie pour que la situation soit rétablie bientôt.

    Dans sa déclaration, le ministre des Pêches et des Océans n'a pas présenté d'excuses aux familles des occupants du Cap Rouge II qui ont péri à cause des décisions de son ministère en matière de financement. Aucune excuse n'a été présentée non plus aux plongeurs à qui on avait donné l'ordre de ne pas plonger et qui auraient pu plonger s'ils avaient connu les règles, comme le ministre l'a lancé publiquement.

    Des personnes sont mortes dans cette tragédie, et les plongeurs de sauvetage de la Garde côtière ont des cauchemars depuis. Il est grand temps que le gouvernement mette le sauvetage au rang des ses priorités.

  +-(1040)  

[Français]

+-

    M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ): Monsieur le Président, comme l'a rappelé mon collègue tout à l'heure, il faut se souvenir que l'initiative qui nous est annoncée aujourd'hui par le ministre des Pêches et des Océans fait suite à l'accident du 13 août 2002 où cinq personnes ont perdu la vie lorsque le bateau de pêche Cap rouge II a chaviré dans les eaux au large de la Colombie-Britannique.

    C'est effectivement une bonne initiative, mais malheureusement il a fallu attendre qu'un accident tragique se produise pour que le ministère réagisse et que le gouvernement du Canada décide d'investir dans un programme de formation des plongeurs. Ce programme permettra dorénavant de répondre à ce type d'urgences.

    Cela m'amène à rappeler qu'en novembre dernier nous avons eu un débat exploratoire portant sur la Garde côtière. Nous avons alors fait largement état du sous-financement de la Garde côtière canadienne.

    Selon moi, c'est une organisation qui m'apparaît déficiente, non pas à cause des services qu'elle offre—j'ajouterai que ces services sont mal connus de la population, tant québécoise que canadienne—, mais à cause de son sous-financement. Le sous-financement est chronique. Des coupures ont été faites au fil des ans, ce qui a fait en sorte que la Garde côtière canadienne est aujourd'hui une organisation ayant des problèmes qu'il faut régler de toute urgence.

    Ce qui s'est produit le 11 septembre—bien que ce soit un événement malheureux—a réveillé le Canada et lui a permis de constater que la Garde côtière canadienne était une organisation importante. Cela lui a permis de constater que la Garde côtière canadienne était une nécessité et que cette organisation était sous-financée.

    Je félicite le ministre pour son initiative d'aujourd'hui, mais j'aimerais rappeler que cela n'ajoute pas d'argent neuf à la Garde côtière canadienne. Les fonds qui seront affectés au nouveau programme, soit 300 000 $ dans l'immédiat et un million de dollars annuellement par la suite, ne représentent pas de l'argent neuf. Cet argent est pris dans les budgets courants de la Garde côtière canadienne. Cela signifie que la Garde côtière canadienne devra supporter des coûts supplémentaires d'un million de dollars, sans ajout à son budget.

    Je voudrais appuyer le ministre dans cette initiative. J'espère que le ministre des Finances investira davantage dans la Garde côtière canadienne, ce qui fera en sorte que cette organisation en soit une qui est bien structurée, une organisation qui aura les moyens de fonctionner et sera capable de répondre aux urgences et aux besoins des populations canadienne et québécoise.

  +-(1045)  

[Traduction]

+-

    M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, j'ai le grand plaisir de prendre la parole au nom du Nouveau Parti démocratique du Canada, ainsi que de son pendant provincial en Colombie-Britannique, afin de remercier le ministre des Pêches et des Océans pour son initiative d'aujourd'hui. Je remercie également le député de Richmond, circonscription où se trouve mon ancien coin, l'île Sea. Je sais que de nombreux habitants de cet endroit sont très heureux de l'annonce faite aujourd'hui, même s'il subsiste quelques inquiétudes.

    On espère toujours tirer une leçon d'une tragédie, apprendre de ses erreurs et faire mieux la fois suivante. Dans ce cas-ci, on voudrait faire en sorte que si la même situation se présentait, ce qui ne devrait pas manquer d'arriver, l'équipe de plongeurs serait en mesure d'accomplir son travail correctement et disposerait de suffisamment de ressources et de personnel qualifié pour prévenir de tels incidents.

    Le ministre a omis de mentionner qu'il procède en fait à une réaffectation des ressources au sein d'un ministère qui manque sérieusement de ressources humaines et financières. C'est une situation que nous avons beaucoup de difficulté à accepter parce que le programme en question est très important de la Garde côtière. Nous nous réjouissons de cette annonce, mais, en même temps, nous nous demandons quel autre programme de la Garde côtière sera touché par cette réaffectation des ressources.

    De ce côté-ci de la Chambre, nous sommes disposés à encourager et à appuyer de tout coeur le ministre dans des discussions éventuelles avec son collègue des Finances afin que la Garde côtière, et le MPO quant à cela, obtienne les ressources financières et humaines permettant de garantir la protection de tous les Canadiens.

    Le ministre des Pêches et des Océans peut compter sur notre soutien en ce qui concerne cette initiative. Nous appuyons les efforts du gouvernement en vue d'assurer la sécurité des Canadiens, surtout dans la région de l'île Sea. Nous sommes d'accord avec le ministre qui cherche à obtenir de nouvelles ressources pour la Garde côtière et le MPO, et à faire en sorte que le syndicat comprenne bien tous les enjeux. Nous souhaitons que la Garde côtière demeure un service public et qu'à bien des égards en plus de celui-ci, elle soit parfaitement prête à s'acquitter de ses obligations en ce qui a trait à la sécurité des marins.

    Encore une fois, nous remercions le ministre et l'encourageons à poursuivre son travail. Nous serons là pour l'appuyer du mieux que nous le pourrons.

+-

    M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, je félicite le ministre de son initiative d'aujourd'hui. Chose certaine, nous la souhaitions tous depuis longtemps, et je suis heureux qu'il la propose.

    Je félicite également le ministre d'avoir fait sa déclaration à la Chambre. Cela est extrêmement important, comme on l'a dit tout à l'heure à propos d'une déclaration de la présidente du Conseil du Trésor, qui a également choisi de s'adresser à la Chambre, alors que la plupart des ministres s'empressent de s'adresser aux journalistes.

    Ici, nous avons la possibilité de réagir et de discuter, de sorte que les Canadiens reçoivent l'information directement et peuvent aussi connaître l'opinion des autres partis au sujet de la déclaration.

    Cela dit, je considère que la déclaration est extrêmement encourageante. Il subsiste néanmoins des préoccupations. Le résultat que nous obtiendrons par suite de la décision du ministre, nous le devons à un ou deux accidents importants dans cette région, accidents qui ne se seraient peut-être pas produits si nous avions eu des relations de responsabilité et de compétence claires. J'estime que ce sera probablement là le plus grand défi pour le ministre. Il avoue dans sa déclaration que la réglementation est complexe.

    Le ministre n'est pas responsable des autres ministères en cause, mais le gouvernement l'est. Lorsque des règlements touchent divers ministères et qu'un ministère peut devoir retarder une décision en raison des répercussions engendrées sur d'autres lois et règlements, cela peut devenir très grave. De plus, il devient alors beaucoup plus facile de rejeter le blâme sur quelqu'un d'autre. Il revient au gouvernement de s'assurer que les secteurs de compétence sont très clairs, particulièrement en ce qui a trait aux situations de vie et de mort.

    Dans le même contexte, il est essentiel que les décisions soient alors prises sur place. Dans une situation d'urgence, on ne peut pas se permettre d'attendre qu'on communique avec Ottawa, ni même avec le bureau d'à côté. Lorsque des pompiers doivent être envoyés pour combattre un incendie ou que des policiers doivent aller maîtriser une situation dangereuse, les décisions doivent être prises par un responsable sur place. Les gens sur place ne communiquent pas avec St. John's, Ottawa ou Halifax pour obtenir la permission de prendre des mesures en vue de sauver la vie de quelqu'un. Ces décisions doivent être prises sur-le-champ.

    L'un des problèmes auxquels ce jeune ministre sans expérience doit faire face, et je sais qu'il est prêt à apprendre, c'est que la bureaucratie est très lourde à Ottawa. Un trop grand nombre de décisions sont prises ici par des gens qui n'ont aucune idée de ce qui se passe dans les régions.

    Je suis d'avis que l'on devrait accorder plus de pouvoirs aux régions et que les décisions devraient être prises par les responsables sur place qui savent ce qui se passe dans les régions. Ainsi, des situations comme celles que nous avons vécues et qui ont mené à la décision prise aujourd'hui ne se reproduiraient plus.

    Cela dit, je félicite le ministre de l'initiative qu'il a prise. Il doit se contenter des outils dont il dispose et nous espérons voir d'autres changements qui seront à l'avantage de la Garde côtière et des Canadiens eux-mêmes.

  +-(1050)  

+-

    Par ailleurs, monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je me demande si le gouvernement pourrait nous dire quand le premier ministre fera rapport à la Chambre de sa rencontre d'hier avec les premiers ministres des provinces et les dirigeants des territoires, relativement au financement en matière de santé. Puisque le premier ministre n'a pas pris la parole à cet endroit aujourd'hui, devrions-nous nous attendre à une déclaration demain?

    Le premier ministre doit une explication à la Chambre ainsi qu'aux Canadiens que nous représentons...

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Non, je regrette. Il ne s'agit pas là d'un recours au Règlement. Si je me fie à l'usage, je présume que le premier ministre sera ici cet après-midi. Des questions seront posées, et le premier ministre donnera alors à la Chambre et à la population canadienne des réponses au sujet des soins de santé.

*   *   *

[Français]

+-Les comités de la Chambre

+-Langues officielles

+-

    M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le premier rapport du Comité permanent des langues officielles.

    Conformément à l'article 108 du Règlement, votre comité a réalisé une étude et a tenu des audiences sur le rôle et les responsabilités du Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes dans l'évolution du dossier des langues officielles au Canada. Il a convenu, le mardi 4 février, d'en faire rapport.

    Le rapport contient cinq recommandations dont trois sont essentiellement dirigées vers le CRTC et deux vers le gouvernement auquel nous demandons, conformément au Règlement, de déposer une réponse dans les délais prescrits.

*   *   *

[Traduction]

+-Pétitions

+-La recherche sur les cellules souches

+-

    Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse de prendre la parole aujourd'hui pour présenter, au nom d'électeurs de ma circonscription, une pétition concernant les techniques de reproduction.

    Les pétitionnaires demandent au Parlement d'appuyer prioritairement les mesures législatives traitant de la recherche sur les cellules souches afin de découvrir les remèdes pour traiter et guérir les maladies dont souffrent les Canadiens.

*   *   *

  +-(1055)  

+-La pornographie juvénile

+-

    M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai une pétition provenant d'électeurs de ma circonscription et concernant la pornographie juvénile. J'ai déjà vu à la Chambre des dizaines de milliers de noms inscrits sur des pétitions comme celle-ci. Les pétitionnaires voudraient avoir l'assurance que tout document qui encourage ou glorifie la pédophilie ou toute autre activité perverse mettant en cause des enfants soit déclaré illégal.

*   *   *

[Français]

+-Questions au Feuilleton

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions soient réservées.

    Le président suppléant (M. Bélair): Est-on d'accord?

    Des voix: D'accord.

[Traduction]

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Je signale à la Chambre qu'en raison des déclarations ministérielles, l'étude des initiatives ministérielles sera prolongée de 40 minutes.


+-Initiatives ministérielles

[Les crédits ]

*   *   *

[Traduction]

+-Les crédits

+-Jour désigné--La participation à une campagne militaire en Irak

+-

    M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne) appuyé par le député de Châteauguay, propose:

    Que, le premier jour de séance suivant la prise de la décision par le gouvernement de faire participer le Canada à une campagne militaire visant à désarmer Saddam Hussein, une motion portant «Que la Chambre appuie la décision prise par le gouvernement à l’égard de la participation du Canada à une campagne militaire visant à désarmer Saddam Hussein» soit, à l’appel des Ordres émanant du gouvernement, réputée proposée et appuyée et que le Président ne reçoive ni motion dilatoire ou autre, y compris les motions proposées au cours des Affaires courantes, à l'exception de toute demande de consentement unanime; que, relativement à la motion portant adoption de la décision prise par le gouvernement, quinze minutes avant la fin de la période prévue ce jour-là pour les affaires émanant du gouvernement, toute délibération devant la Chambre soit interrompue, s'il y a lieu, aux fins de cet ordre et, par la suite, toute question nécessaire pour disposer de la motion soit mise aux voix immédiatement et successivement, sans plus ample débat ni amendement.».

+-

    M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il y a eu des consultations entre les partis et, si vous le sollicitiez, je crois que vous obtiendriez le consentement unanime pour la motion suivante. Je propose:

    Que, à la fin du débat sur la motion de l'opposition, aujourd'hui, toutes les motions nécessaires pour terminer l’étude de la motion soit réputées mises aux voix et que le vote par appel nominal soit réputé demandé et différé jusqu'au mardi 11 février 2003, à 15 heures.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): La Chambre a entendu la motion. Y a-t-il consentement unanime pour déposer la motion?

    Des voix: D'accord.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): La Chambre a entendu la motion. Y a-t-il consentement unanime pour déposer la motion?

    Des voix: D'accord.

[Français]

+-

    M. John Reynolds: Monsieur le Président, je voudrais remercier le Bloc québécois d'avoir accepté d'appuyer cette motion.

[Traduction]

    Je me permets de commencer par faire un bref historique de ce qu'on pourrait appeler le two-step irakien de Shawinigan, danse dans laquelle il faut savoir basculer.

    Je tiens à revenir à des observations qu'a faites en 1991 le petit moineau de Shawinigan. Le 12 janvier 1991, le Toronto Star rapportait les propos suivants du chef de l'opposition:

Mulroney a engagé nos troupes parce qu'il veut être l'ami de George Bush [...]. Je ne veux pas être l'ami de George Bush.

    Le 15 janvier, le Globe and Mail rapportait ainsi ses propos:

    Le fait est que nous débattrons demain de la question de savoir s'il faut faire la guerre et nous répondons non.

    Comme on peut le lire dans le hansard du 15 janvier 1991, le moineau s'est transformé en colombe lorsqu'il a dit ceci:

    Nous disons que la guerre est prématurée et que nos troupes ne devraient pas y participer pour le moment et si la guerre éclate, nos troupes doivent être rappelées.

    On peut lire dans le hansard cette autre déclaration qu'il a faite le même jour:

    Nous estimons que ce n'est pas le moment de faire la guerre et qu'il existe d'autres moyens, tels des sanctions, des embargos et la diplomatie.

    Le 23 janvier 1991, la colombe s'est changée en faucon et a dit ceci, selon le Toronto Star:

    Pour sortir Saddam Hussein du Koweït, il faudra l'écraser.

    Lorsque des tensions se sont de nouveau manifestées dans la région du Golfe en 1998, le faucon est devenu un aigle et aurait dit, selon ce que rapportait The Vancouver Sun dans son édition du 17 décembre 1998:

    Nous appuyons les bombardements. Saddam Hussein a eu ce qu'il aurait dû s'attendre à recevoir.

    Ainsi, le petit oiseau au doux duvet de Shawinigan aura tour à tour été un moineau, une colombe, un faucon et un aigle, avant de redevenir un moineau.

    La motion d'aujourd'hui a autant à voir avec une réforme parlementaire qu'avec la question de savoir si des mesures peuvent être prises par le Canada à l'égard de l'Irak. La motion demande ce que les libéraux exigeaient en 1991, à savoir que des débats et des votes aient lieu au Parlement du peuple relativement aux questions cruciales.

    Je dis aux députés d'en face que les véritables leaders n'ont pas peur de prendre des décisions et de soumettre ces décisions à la Chambre afin qu'elle les étudie. Les véritables leaders n'ont pas peur que certains députés assis derrière eux à la Chambre aient des points de vue différents des leurs.

    Nous devrions regarder ce qui se passe en Grande-Bretagne, dans le modèle des parlements. Un véritable leader à cet endroit a assuré à son Parlement que la question serait débattue et ferait l'objet d'un vote à cet endroit avant qu'une décision définitive ne soit prise. C'est ce qu'on appelle un vrai leadership, et c'est ce qui fait défaut de l'autre côté de la Chambre. La dernière fois que le premier ministre actuel s'est le moindrement soucié de la démocratie, ou qu'il s'est montré conséquent dans l'expression de ses préoccupations, c'est à l'époque où il était chef de l'opposition.

    La guerre ne devrait jamais être prise à la légère, et il ne faut pas non plus lancer des accusations irréfléchies et à caractère idéologique à l'endroit d'autres leaders nationaux. Personne au sein de la communauté internationale responsable ne souhaite la guerre, comme dirait les néo-démocrates. Les néo-démocrates peuvent dire ce qu'ils veulent, compte tenu du peu de députés qui les représentent ici, mais il est tout simplement injuste et dangereux de faire des déclarations aussi cruelles et d'imputer de tels motifs au président des États-Unis ou au premier ministre et leader du Parti travailliste en Grande-Bretagne. Lancer de telles accusations, c'est s'adonner à des manoeuvres politiques de bas étage, que ces accusations soient portées par les gens de l'extrême gauche, ou qu'elles proviennent des dernières banquettes du gouvernement. Il va de soi que des vides se forment en l'absence d'un véritable leadership.

    Les véritables leaders ne vont pas en guerre par accident. Ils adoptent une position et soumettent ensuite celle-ci à un débat et à un vote par le législateur suprême de la nation, à savoir le Parlement. Lorsque des tyrans, des despotes, des tueurs en série et des dictateurs brutaux comme Saddam Hussein menacent la stabilité mondiale, les nations responsables doivent se préparer à faire la guerre. Lorsque des individus tels que Saddam Hussein fournissent appui et aide à des terroristes internationaux, ou qu'ils mettent sur pied leurs propres groupes terroristes, les nations responsables doivent se préparer à faire la guerre.

    L'échec fondamental du gouvernement libéral est le refus du premier ministre d'affirmer clairement si le Canada participera ou non à une campagne possible contre Saddam Hussein. Les Canadiens ne savent pas si le gouvernement libéral participera à une telle campagne seulement si le Conseil de sécurité des Nations Unies donne son approbation ou s'il participera à toute intervention avec nos alliés, soit les États-Unis, la Grande-Bretagne, l'Australie et bien d'autres. Les Canadiens méritent des réponses à ces questions.

  +-(1100)  

    Ce ne sont pas là des questions faciles ou simples qui méritent des réponses faciles ou simples. Ce sont des questions très sérieuses qui devraient être débattues de façon approfondie au Parlement et sur lesquelles tous les députés devraient pouvoir se prononcer au moyen d'un vote à la Chambre.

    Je dois insister sur le fait que des décisions aussi sérieuses devraient toujours faire l'objet d'un débat et d'un vote à la Chambre des communes, mais le gouvernement devrait vraiment présenter à la Chambre une motion concernant la participation du Canada à toute campagne militaire en Irak pour permettre la tenue d'un débat. Autrement dit, le gouvernement devrait faire preuve d'un véritable leadership, et la façon de le faire serait d'appuyer la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui.

    Un débat exploratoire n'est pas un substitut parce qu'il n'est pas suivi d'un vote. Un débat exploratoire n'est qu'une façon de donner aux députés libéraux d'arrière-ban la chance de parler. Ce qui est tragique, c'est que l'opposition est obligée de présenter cette motion aujourd'hui parce que le premier ministre et le gouvernement libéral n'assument pas leurs responsabilités.

    Le but de la motion est de faire en sorte que, lorsqu'une décision sera prise en ce qui concerne l'Irak, la Chambre soit saisie de la question afin de pouvoir la débattre et se prononcer au moyen d'un vote. Revenons au 17 janvier 1991 pour voir ce que l'actuel leader du gouvernement à la Chambre avait à dire au sujet du rôle du Canada dans la guerre du Golfe.

    Il a commencé par reprocher au gouvernement de ne pas avoir rappelé plus tôt la Chambre pour lui permettre de débattre des actions que le Canada allait mener contre l'Irak après que ce pays ait envahi le Koweït. Un peu plus loin, dans le même discours, il a déclaré qu'il avait le droit, ainsi que ses électeurs, d'exiger que soit posée une question fondamentale et que tous les députés avaient le droit de s'exprimer à son sujet. C'est d'une hypocrisie sidérante. L'actuel leader parlementaire du gouvernement ne veut pas aujourd'hui du débat qu'il a réclamé il y a douze ans. Qu'est-ce qui l'a amené à changer d'avis? Serait-ce l'arrogance dont ont été affectés les libéraux à leur arrivée au pouvoir? Quand il était dans l'opposition, il voulait un débat. Il voulait un vote. Mais pas aujourd'hui.

    Quand le député siégeait de ce côté-ci de la Chambre, il a exigé qu'il soit permis à chacun des députés de s'exprimer et de voter sur la question. Il incombe donc à l'opposition officielle, avec le soutien des autres partis de l'opposition, de s'employer à démocratiser un tant soit peu cette institution, en donnant aux députés la possibilité de prendre la parole et de voter à ce sujet.

    Le 17 janvier 1991, l'actuel leader parlementaire du gouvernement, ce grand défenseur de la démocratie, le porte-étendard de l'hypocrisie politique, a soutenu que le gouvernement aurait dû, à l'époque, poser directement la question au sujet de la guerre du Golfe. Il a déclaré qu'on aurait dû poser la question de savoir si le pays souhaite ou non participer à ces hostilités quand elles commenceraient, le cas échéant. Il voulait qu'une question très précise soit posée à la Chambre.

    Nous souhaitons aujourd'hui ce que le leader du gouvernement à la Chambre voulait à l'époque. Nous voulons voter aujourd'hui en faveur de la tenue d'un vote plus tard, lorsque le gouvernement fera enfin preuve de leadership et prendra une décision.

    Pour bien montrer qu'il n'était pas le seul à participer à ce débat, je rappelle que le député de LaSalle—Émard et ancien ministre des Finances dansait en se frottant les mains comme lui seul sait le faire. Il a demandé au premier ministre de nous assurer que notre sécurité, ici, ne serait pas menacée.

    Où est donc le grand réformateur parlementaire aujourd'hui et que fera-t-il à l'égard de cette question démocratique dont il parle un peu partout au Canada, à savoir la démocratie à la Chambre des Communes? Est-il prêt à reconnaître que le Parlement est trop important pour que le premier ministre n'en tienne pas compte?

    J'espère que mes amis des médias vont lui demander quelle est sa position à l'égard de la tenue d'un débat et d'un vote au Parlement à ce sujet. Ils pourraient aussi lui demander comment on se sent, à cheval sur une clôture politique et debout sur un terrain fort glissant.

    À l'époque, lorsque le gouvernement se trouvait dans l'opposition, les libéraux considéraient que les Canadiens devaient connaître précisément la position de tous les partis et de tous les députés. De nos jours, les libéraux considèrent que les Canadiens n'ont pas à savoir quelle est leur position tant que les projecteurs ne sont pas tous dirigés vers le coin où ils se cachent.

    Pourquoi ce qui était valable pour le Canada il y a 12 ans, lorsque les libéraux se trouvaient dans l'opposition, n'est-il plus valable pour le Canada maintenant? La question se pose. Pourquoi aurait-il fallu poser une question claire à la Chambre il y a 12 ans, alors qu'il n'est plus nécessaire de le faire aujourd'hui?

  +-(1105)  

    Les Canadiens ne peuvent que se poser des questions car le gouvernement libéral n'est pas sur le point de les éclairer. Toutes les nations responsables de la communauté internationale doivent croire aujourd'hui que l'action des Nations Unies est juste et urgente. Tous les gouvernements démocratiques du monde se sont assurés que tous les côtés de leurs diverses assemblées législatives aient l'occasion d'exprimer leurs points de vue.

    Il n'y a aucune raison pour que le Canada continue de tergiverser quant à savoir si nous allons appuyer nos alliés. Ce n'est pas ce que les Canadiens veulent ni ce qu'ils méritent. Il n'y a aucune raison autre que les craintes du premier ministre de nier à la Chambre son droit démocratique à un débat libre et ouvert, suivi par un vote. Les craintes du premier ministre, son indécision et son mépris pour le Parlement et ses propres députés libéraux ne rendent pas justice au Parlement et à tous ses membres.

    La plupart des gens raisonnables vous diront que la clarté de la résolution 1441 des Nations Unies n'exige pas une autre résolution. Il se peut que pour d'autres raisons, cependant, une résolution supplémentaire soit nécessaire, mais c'est simplement des questions administratives. Il s'agit surtout de savoir si le gouvernement libéral est prêt à concéder au Parlement son droit démocratique obtenu de chaude lutte à un débat et un vote sur des questions de grand intérêt national.

    Il s'agit ensuite de savoir si la Chambre va souscrire à la décision prise par le gouvernement au sujet de la participation du Canada à une action militaire pour désarmer Saddam Hussein. L'histoire se répète.

    En décembre 1990, les libéraux exigeaient que le premier ministre Mulroney rappelle la Chambre pour discuter de la participation du Canada à une intervention dans le golfe Arabo-Persique. Leur chef, l'actuel premier ministre, était explicite et il a déclaré qu'il s'agissait de savoir si oui ou non nous devrions participer à la guerre et de tenir un vote là-dessus. Il a exprimé son admiration pour les États-Unis où la classe politique avait la chance de voter sur presque exactement cette même question. Quel changement. Il voulait un vote lorsqu'il était dans l'opposition, mais en tant que premier ministre, il ne fait même pas confiance à ses propres députés d'arrière-ban.

    Le premier ministre de l'époque, Brian Mulroney, avait plus respect pour la démocratie et le Parlement que l'actuel premier ministre. Le premier ministre Mulroney a promis qu'en cas de guerre, il s'adresserait à la Chambre des communes, expliquerait la situation et examinerait avec les députés certaines solutions qui s'offraient au Canada.

    Le problème ici, c'est que les libéraux sous le premier ministre actuel, qu'ils aient détenu le pouvoir ou qu'ils aient siégé dans l'opposition, n'ont jamais été ouverts et honnêtes à l'égard des Canadiens. Ils n'ont pas été francs avec les Canadiens dans le cas du conflit de 1991. Ils ne le sont toujours pas aujourd'hui sur les mesures qui seront, le cas échéant, prises par le Canada.

    L'indécision des libéraux nuit à notre réputation internationale. La prudence peut être une vertu, mais l'indécision est une faiblesse. Nous constatons, et les Canadiens en sont conscients, que des dirigeants et un gouvernement faibles craignent la démocratie. Jamais auparavant un gouvernement canadien n'a-t-il autant craint le Parlement que le gouvernement libéral actuel.

    Je terminerai sur ce que disait le chef de mon parti en octobre dernier:

    À juste titre, les Canadiens ne veulent pas faire la guerre sans raison valable. Les Canadiens ne veulent pas d'une guerre basée sur la propagande. Les Canadiens veulent maintenir les intérêts du Canada en matière de sécurité nationale et ses valeurs bien établies au chapitre de la diplomatie internationale. La position adoptée par l'Alliance canadienne tient compte de ces trois conditions.

    Notre motion vise à faire contrepoids au manque de détermination du gouvernement libéral et à son refus d'adopter une attitude claire et simple envers les Canadiens. J'invite tous les députés à examiner attentivement notre motion. Elle permettrait de faire ce que les libéraux exigeaient en 1991, à savoir permettre aux Canadiens de s'exprimer sur cette question par le truchement de leurs représentants au Parlement. La motion propose simplement que lorsque le gouvernement décidera d'engager nos troupes, un débat ait lieu au Parlement, à l'issue duquel les députés seront appelés à appuyer ou à désapprouver la décision du gouvernement. La démocratie le commande.

    Dans le dernier discours du Trône, le gouvernement parlait d'ouverture, de démocratie et de modernisation des institutions parlementaires. Il n'y a probablement pas un seul Canadien, à l'extérieur de la Chambre, qui ne croit pas que les députés devraient voter sur la participation de notre pays à une guerre. J'exhorte tous les libéraux, et le ministre qui, d'après ce que j'ai pu comprendre, prendra la parole pendant le débat, à donner aujourd'hui à la Chambre l'assurance qu'ils appuieront cette motion et s'assureront que la démocratie soit mieux respectée dans l'intérêt des Canadiens.

  +-(1110)  

    Je suis certain que l'ancien ministre des Finances, qui a livré des discours sur la démocratie à la grandeur du Canada et a déclaré à tout le monde que lorsqu'il sera premier ministre il y aura davantage de démocratie à la Chambre, parlera à ses gens. Lorsqu'il était dans l'opposition, avec le premier ministre, il a exigé la tenue d'un vote sur la question de savoir si notre pays allait participer à la guerre. Si ses gens se rallient à l'opposition pour appuyer la motion, celle-ci sera adoptée.

    Il est à espérer que nous n'en viendrons pas là. J'espère que mardi prochain, à 15 heures, les 301 députés de cette Chambre voteront pour la démocratie, en faisant en sorte qu'un vote précède la participation de notre pays à la guerre.

[Français]

+-

    M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, le Bloc québécois appuie cette motion car, depuis le début, nous réclamons qu'il y ait un vote en cette Chambre.

    Je voudrais tout simplement poser la question suivante au député. Est-ce qu'effectivement ce n'est pas un déficit démocratique important que ce soit les partis d'opposition qui soient obligés de présenter une telle demande pour que leur droit de vote soit respecté?

    Nous avons tous été élus au cours d'une élection où on a prétendu que nous représenterions ici nos concitoyens et concitoyennes. Pour mon collègue qui a présenté cette motion, est-ce que selon lui ce n'est pas un peu un déni de démocratie que ce ne soit pas le gouvernement qui, de sa propre initiative, aille de l'avant en demandant aux députés de cette Chambre de se prononcer sur une question aussi complexe?

    On voit que toute la population du Québec et du Canada est terriblement préoccupée par cette question. La vaste majorité des hommes et des femmes sont très attentifs et très critiques eu égard à la position américaine actuelle.

    Est-ce que, finalement, le gouvernement canadien ne mériterait pas d'être blâmé pour ne pas avoir été à l'origine de l'initiative d'un tel vote?

  +-(1115)  

[Traduction]

+-

    M. John Reynolds: Monsieur le Président, le député a tout à fait raison. La question a été posée au gouvernement. Le leader du gouvernement à la Chambre cite chaque jour toutes les guerres à propos desquelles nous n'avons pas voté, mais nous avons voté sur toutes les grandes guerres. Si cette guerre-ci se produit, elle sera importante.

    C'est de l'hypocrisie, lorsqu'on se trouve du côté de l'opposition, d'exiger un vote sur une guerre, dans la même région, en plus, car, lorsqu'ils étaient dans l'opposition, le leader du gouvernement à la Chambre et le premier ministre ont exigé que le gouvernement Mulroney tienne un vote, et ils l'ont obtenu.

    L'ancien ministre des Finances, au cours des déplacements qu'il effectue au pays depuis qu'il a été renvoyé ou qu'il a démissionné, quelle que soit l'histoire, pour faire campagne en vue de devenir premier ministre, parle du déficit démocratique du Parlement. Il affirme que même les projets de loi des députés devraient faire l'objet d'un vote, et nous sommes d'accord. En fait, la plupart des aspects du déficit démocratique dont il parle, il les tire des ouvrages que nous avons donnés au Parlement et qui portent sur les changements qui devraient être effectués selon nous.

    Nous voulons connaître sa position. Comme l'ont montré d'autres votes qui ont eu lieu à la Chambre, comme celui concernant l'élection des présidents des comités, si son groupe décide d'appuyer une mesure, il est habituellement certain qu'elle sera adoptée. Je suis certain que, s'il souhaite devenir premier ministre, il montrera aux Canadiens ses qualités de chef en affirmant que ses collègues se prononceront en faveur d'un vote. Je suis stupéfait que le gouvernement refuse de procéder à un vote.

    Je suis stupéfait également que le gouvernement n'estime pas qu'un vote soit nécessaire. Je vais peut-être donner une ovation debout au ministre des Affaires étrangères si, durant son exposé, il déclare qu'il veillera à ce qu'un vote ait lieu avant que le Canada parte en guerre. J'espère que c'est ce qu'il fera afin que nous puissions lui donner une ovation debout, mais je suis inquiet, car je ne le vois pas me sourire et me faire un signe pour m'indiquer que c'est ce qu'il fera.

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, personne ne sera étonné d'apprendre qu'il y a très peu de sujets, surtout en ce qui concerne les grands sujets de l'heure, sur lesquels mon parti est d'accord avec la position de l'Alliance. Nous ne sommes certainement pas d'accord avec l'empressement manifesté par l'Alliance à appuyer d'emblée George Bush en ce qui a trait à la possibilité d'attaquer l'Irak.

    Toutefois, l'Alliance mérite des félicitations pour avoir soulevé un sujet sur lesquels non seulement les députés de l'opposition, mais également un bon nombre de députés ministériels, s'entendent, c'est-à-dire la nécessité pour les parlementaires de pouvoir se prononcer par scrutin sur l'engagement militaire de notre pays dans toute attaque pouvant être lancée sur l'Irak.

    Contrairement au premier ministre actuel, au ministre des Affaires étrangères et à la plupart des députés des banquettes ministérielles, il semble que bon nombre de libéraux d'arrière-ban continuent d'appuyer la position prise il y a douze ans par les libéraux, qui formaient alors l'opposition officielle, selon laquelle il était impensable de ne pas tenir un vote sur une telle question.

    J'ai deux courtes questions à poser au député. La première porte sur la décision de restreindre au premier jour de séance du Parlement la demande visant la tenue d'un vote. Cela pourrait entraîner un retard de plusieurs semaines et même de plusieurs mois. Si, par exemple, la Chambre avait fait relâche à ce moment-là, c'est ce que le prochain jour de séance pourrait vouloir dire. Je suis persuadée que ce n'était pas là ce que l'Alliance avait en tête. J'espère que le député pourra répondre à cette question.

    Deuxièmement, il me semble que ce soit une façon bien peu opportune de procéder que de demander aux parlementaires d'exprimer leur opinion sur une décision déjà prise par le Canada de s'engager dans une intervention militaire contre l'Irak. Ne devrions-nous pas plutôt tenter de trouver une occasion de tenir un vote sur la décision finale afin d'informer gouvernement de notre position, au lieu de nous contenter d'approuver automatiquement une décision déjà prise?

+-

    M. John Reynolds: Monsieur le Président, en réponse à l'intervention de l'ancien chef du Nouveau Parti démocratique, oui, nous ne sommes pas d'accord sur de nombreux points, mais nous le sommes tous deux au sujet de la démocratie et du fait que les questions importantes devraient être mises aux voix à la Chambre.

    Je n'hésite pas à dire que George Bush est un bon président, alors que le NPD ne l'apprécie guère. Mon parti appuie également sans réserve la résolution des Nations Unies.

    La motion dit effectivement «le premier jour de séance». Toutefois, il a été décidé, après en avoir discuté avec nos collègues du Bloc québécois, que ces derniers proposeront, avec notre autorisation, un amendement visant à remplacer «le premier jour de séance» par «le premier jour». Le Président aura ainsi le temps de rappeler la Chambre si elle ne siège pas.

    À mon avis, la position du Bloc, qui est sans doute diamétralement opposée à la nôtre et à la façon dont nous voterons probablement, illustre très bien que nous croyons tous en la démocratie et en la nécessité de tenir un vote à la Chambre. Nous travaillerons ensemble pour obtenir ce que nous demandons.

    Quant au fait que ce pourrait être après coup et que le gouvernement devrait être au courant de nos positions, cela fait l'objet du débat aujourd'hui. Nous avons aussi eu des débats exploratoires où le gouvernement a eu l'occasion d'entendre les positions de tous les députés.

    Les gouvernements ont toutefois le droit de prendre des décisions. Ils détiennent après tout le pouvoir exécutif. Mais nous croyons que nous avons le droit de voter pour ou contre ces décisions.

    De plus, on ne peut présenter de motion traitant de situations hypothétiques. Le Président déclarerait irrecevable toute tentative en ce sens. D'après nos discussions avec des spécialistes du processus parlementaire comme les greffiers et nos propres spécialistes, la motion que nous présentons aujourd'hui est recevable.

    Nous concédons que les gouvernements ont le droit de prendre des décisions, c'est la population qui leur donne ce droit. Le gouvernement a été élu par la majorité des Canadiens. Mais les gouvernements ne font pas du bon travail quand ils ne donnent pas aux députés l'occasion de se prononcer sur les décisions qu'ils prennent.

  +-(1120)  

[Français]

+-

    M. Paul Crête: Monsieur le Président, suite à ma première question, j'aimerais effectivement demander au député s'il ne considère pas comme moi qu'on est devant une question qui ne peut pas attendre un jugement par l'électeur d'ici deux ou trois ans dans le cadre d' une élection générale.

    Il y a des projets de loi sur lesquels il peut y avoir des débats. Les partis sont pour ou contre et l'électorat juge en bout de ligne, lors de la fin du mandat, si effectivement le gouvernement mérite d'être reconduit au pouvoir ou si on décide de confier le gouvernement à un autre parti.

    Toutefois, sur une question relative à la guerre, qui concerne la vie d'hommes et de femmes, de citoyens du Canada et du Québec qui auraient à aller combattre dans une guerre, sur une question où on a aussi à juger de la légitimité de cette guerre, n'est-il pas terrible que le gouvernement fasse en sorte que le jugement de la population ne puisse pas être pris en compte par l'entremise de ceux qu'elle a élus et que cela puisse se faire avant que la décision soit prise? Il faut que cela soit clairement défini et que la pression publique puisse se faire au moment même de la décision et non pas à la fin du mandat.

[Traduction]

+-

    M. John Reynolds: Monsieur le Président, nous avons tous été élus par la population, mais le gouvernement a été élu avec une majorité, ce qui lui confère le droit de prendre des décisions, mais il devrait écouter les Canadiens.

    Le débat que nous tenons à la Chambre aujourd'hui et le débat exploratoire que nous avons eu la semaine dernière permettent aux Canadiens de se faire une opinion. La déclaration que Colin Powell a faite à la télévision hier permet aux gens d'en savoir davantage sur les intentions des États-Unis et sur leurs échanges avec les Nations Unies.

    Je respecte énormément le fait que le gouvernement a été élu avec une majorité, qu'il est majoritaire à la Chambre et qu'il a le droit de prendre des décisions au nom du Canada, mais j'estime également que tous les députés de la Chambre ont le droit de s'exprimer et de se prononcer sur la question, et c'est de cela que nous parlons.

    Que nous soyons en faveur ou non d'une participation du Canada à une guerre lorsque viendra le temps de prendre une décision à cet égard, nous devrions tous avoir notre mot à dire à la Chambre. Si l'opposition et un nombre suffisant de libéraux s'élevaient contre cette décision et qu'elle était rejetée, le gouvernement serait alors renversé.

    Au député qui se demande si des élections pourraient être imminentes, je dirai que cette importante décision mettra en cause la confiance dans le gouvernement. Dans un tel cas, un chef doit avoir le courage de dire ce qu'il faut faire et d'inviter ses députés à appuyer cette décision lors d'un vote. S'ils ne le font pas, il aura alors un problème.

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je partagerai mon temps de parole avec le député de Durham.

    Le débat d'aujourd'hui nous offre une autre occasion de nous pencher sur l'approche de notre pays face à la crise actuelle en Irak. C'est avec plaisir que je suivrai le débat qui, sans aucun doute, se déroulera comme les précédents qui, ainsi que l'a si bien fait remarquer récemment le leader parlementaire de l'opposition officielle, nous ont permis de discuter de ces questions à la Chambre et ont permis aux Canadiens de mieux comprendre les problèmes qui se posent à nous aujourd'hui.

    L'apport des parlementaires à ce débat est substantiel. Le gouvernement a grandement bénéficié des discussions qui ont eu lieu à la Chambre et au Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international, où je me trouvais ce matin, ainsi que des conversations que nous avons tous eues ces dernières semaines avec les députés à titre individuel.

    Aujourd'hui, j'aimerais faire une mise au point, à l'intention de la Chambre, sur l'évolution de la position de notre pays après ma rencontre la semaine dernière à Washington avec le secrétaire Powell et après le rapport qu'il a présenté hier au Conseil de sécurité.

    Je pense que je peux contribuer au débat aujourd'hui en centrant nos discussions sur les questions de fond qui se posent à nous.

    Ces dernières semaines, les efforts diplomatiques, y compris ceux de notre gouvernement, se sont intensifiés tandis que la communauté internationale consacre toute son attention à la question essentielle: la nécessité pour l'Irak de respecter ses obligations internationales en désarmant.

    Nous avons pour objectif l'élimination totale des armes de destruction massive détenues par l'Irak, conformément aux résolutions des Nations Unies, notamment la résolution 1441 du Conseil de sécurité.

    Nous n'avons aucun doute que les Nations Unies demeurent la meilleure voie pour atteindre cet objectif. Nous allons continuer à coopérer avec nos amis et alliés et à déployer des efforts diplomatiques en ce sens. Le gouvernement irakien doit comprendre le message clair que lui envoie la communauté internationale. La seule manière de résoudre cette crise pacifiquement est que l'Irak coopère pleinement, activement et sans aucune condition au processus d'inspection. Il est clair que c'est à l'Irak de choisir.

    Comme je l'ai dit à la Chambre la semaine dernière, la question à laquelle nous devons répondre collectivement est de savoir comment amener l'Irak à désarmer conformément à la résolution 1441; la décision demeure encore aujourd'hui la responsabilité du Conseil de sécurité. Je pense qu'il est nécessaire que la communauté internationale, à ce moment critique, s'exprime d'une seule voix par l'intermédiaire du Conseil de sécurité.

    La semaine dernière, huit États membres de l'Union européenne ont déclaré conjointement qu'ils étaient en faveur d'un lien transatlantique fort et de l'unité sur la question de l'Irak. Voici ce qu'ils ont dit:

    La solidarité, la cohésion et la détermination de la communauté internationale sont notre meilleur espoir de parvenir à désarmer l'Irak par des moyens pacifiques. Notre force réside dans notre unité.

    Leur soutien indéfectible de la résolution 1441 et du Conseil de sécurité fait écho aux efforts déployés par le Canada ces derniers mois.

    Nous accordons également une grande importance aux relations transatlantiques de même qu'à une position unifiée et ferme sur l'Irak en ce moment. L'histoire montre que lorsque l'Europe et l'Amérique du Nord travaillent ensemble, nous pouvons relever les plus difficiles défis, y compris ceux qui se présentent à nous aujourd'hui, que ce soit la campagne contre le terrorisme ou celle contre la prolifération des armes de destruction massive.

    Malheureusement, la réalité actuelle, c'est que l'Irak continue d'éviter de se conformer pleinement à la résolution 1441. M. Blix l'a dit clairement la semaine dernière dans son rapport au Conseil de sécurité, l'Irak devait coopérer davantage. Le secrétaire américain Colin Powell a été encore plus clair dans son rapport d'hier au Conseil de sécurité des Nations Unies. Il a accusé l'Irak de ne pas se conformer encore pleinement au processus d'inspection.

    L'article 4 de la résolution 1441 stipule clairement:

[...] le fait àtout moment de ne pas se conformer à la présente résolution et de ne pas coopérer pleinement dans sa mise en oeuvre constitueront une nouvelle violation patente des obligations de l’Irak et seront rapportés au Conseil [...]

    À l'heure actuelle, le temps commence à manquer à l'Irak et les pressions diplomatiques s'accentuent.

    Le premier ministre et moi avons consulté nos alliés et nos partenaires. Durant cette semaine seulement, j'ai eu des entretiens téléphoniques avec mes homologues de l'Espagne, du Royaume-Uni, de la France, de l'Allemagne, de la Turquie, de l'Égypte et de l'Union européenne. Malgré quelques légers désaccords quant à la façon de procéder, je puis dire à la Chambre que nous nous entendons tous sur la nécessité de désarmer Saddam Hussein et de maintenir la pression internationale sur lui pour qu'il détruise ses armes. Tous appuient le rôle des Nations Unies dans ce processus.

    J'ai dit à mes homologues que la communauté internationale doit rester unie sur la question du maintien des pressions diplomatiques sur l'Irak. Je donne l'assurance aux députés que le gouvernement restera résolument engagé sur cette voie.

  +-(1125)  

    Le Parlement joue un rôle important dans notre gestion du dossier. Les nombreux débats et discussions des derniers jours témoignent de l'engagement du Parlement ainsi que de l'intérêt et de l'inquiétude des Canadiens à cet égard.

    Ce matin même, j'ai eu une excellente rencontre concernant l'Irak avec les membres du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international. Ils ont soulevé des questions fort intéressantes concernant le processus dans lequel nous sommes engagés et, comme tous les députés ministériels, j'ai hâte d'entendre le point de vue des députés de tous les autres partis au sujet de cette question internationale de premier plan.

[Français]

    Comme vous le savez, j'ai également eu l'occasion de rencontrer le secrétaire d'État Powell à Washington, il y a une semaine. La rencontre a été excellente et j'ai pu rappeler la position du Canada, pour qui cette affaire doit continuer d'être traitée par l'intermédiaire des Nations Unies, et répéter que les décisions de notre pays refléteraient la volonté de la communauté internationale exprimée au Conseil de sécurité.

    Le secrétaire d'État Powell et le gouvernement des États-Unis comprennent et respectent la position du Canada. Amitié et alliance ne signifient pas que deux pays souverains doivent adopter des approches identiques dans tous les cas. Dans le cas de l'Irak, nous visons le même objectif, à savoir le désarmement complet et vérifiable de l'Irak.

    Hier, au Conseil de sécurité, le secrétaire d'État Powell a fait une présentation frappante démontrant que l'Irak ne se conforme pas à la résolution 1441. Il a présenté des informations qui ne font qu'allonger encore la liste des questions en suspens en ce qui concerne la possession d'armes de destruction massive par l'Irak.

    Je félicite M. Powell et le gouvernement américain d'apporter plus d'informations sur cette affaire et de présenter à la communauté internationale le point de vue et les connaissances de leur pays en la matière, afin que le Conseil de sécurité de l'ONU puisse arriver à une décision plus judicieuse.

    La prochaine étape importante dans cette affaire et dans ce processus est le retour en Irak de M. Blix et de M. ElBaradei, le 8 février, afin d'obtenir une plus grande coopération de la part de l'Irak. Après quoi suivra leur rapport au Conseil de sécurité le 14 février.

    Je souhaite souligner, encore une fois, l'excellent travail des inspecteurs de l'ONU dans cette entreprise difficile. Ils font preuve d'un grand professionnalisme, afin que les inspections donnent une dernière chance à l'Irak de se conformer. Nous restons d'avis que lorsque les inspecteurs en chef demandent plus de temps pour poursuivre leurs efforts, il faut le leur accorder.

    Nous sommes fiers de l'appui que le Canada a pu donner aux inspections et aux inspecteurs. Toutefois, ce temps ne suffira à personne si l'Irak ne coopère pas pleinement, activement et sincèrement. La situation est très différente de ce qu'elle était dans les années 1990; la duperie dont l'Irak a fait preuve ne sera plus tolérée.

  +-(1130)  

[Traduction]

    La possibilité d'adopter une deuxième résolution a fait l'objet de longues discussions à la Chambre la semaine dernière et retient toujours beaucoup l'attention. En réalité, il y a lieu de souligner encore une fois sans aucune équivoque à l'Irak la volonté de la collectivité internationale. Le Canada appuie une telle démarche.

    Toutefois, la résolution 1441 décrit déjà très clairement les obligations de l'Irak et nous permet de répondre à deux questions très importantes. Premièrement, l'Irak a-t-il violé ses obligations internationales? La réponse à cette question est de plus en plus claire grâce au processus d'inspection, au rapport de M. Blix et au rapport présenté hier par le secrétaire d'État Powell. De toute évidence, l'Irak ne respecte pas pleinement, activement et ouvertement le processus d'inspection.

    Cette situation soulève la deuxième question, qui est de savoir si le fait que l'Irak ne respecte pas le processus justifie à ce stade-ci le recours à la force. La résolution 1441 prévoit de sérieuses conséquences si jamais l'Irak ne respecte pas ses obligations. La nature de ces conséquences et le contexte dans lequel elles s'appliqueraient n'ont cependant pas encore été déterminés au moment où le processus de cueillette d'information bat son plein.

    M. Blix retourne en Irak et rencontrera Saddam Hussein la semaine prochaine. Le 14 février, il fera de nouveau rapport au Conseil de sécurité. Si l'on nous apprend alors que l'Irak ne respecte toujours pas ses obligations, il y aura au sein de la collectivité internationale un débat concernant les mesures appropriées à adopter.

    Nous voulons manifestement tous éviter la guerre, et il existe toujours une possibilité de l'éviter si l'Irak choisit de modifier son approche et qu'il accepte de collaborer pleinement. Le temps est compté, et la nécessité de prendre une décision ne sera pas repoussée indéfiniment.

    C'est la position qu'a toujours défendue le gouvernement canadien et, tout au long de la crise irakienne, le Canada a toujours dit sur la scène internationale qu'il appuie ce processus. Les dirigeants d'autres pays auxquels nous avons parlé nous disent tous qu'ils apprécient notre attitude indépendante à cet égard, qui consiste à appuyer une importante démarche multilatérale face à un problème multilatéral.

    Nous avons pleinement l'intention de veiller à ce que le Canada continue de préconiser une politique étrangère qui est le reflet des valeurs canadiennes en faisant corps avec le processus de l'ONU et la collectivité internationale au cours des semaines et des mois à venir.

  +-(1135)  

+-

    M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le discours du ministre était intéressant puisqu'il nous a permis de connaître la position du gouvernement, mais il n'a pas répondu à la question du jour. Le gouvernement nous donnera-t-il la chance de voter lorsqu'il décidera si nous devons aller en guerre ou non?

+-

    L'hon. Bill Graham: Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement les remarques du député, particulièrement celles concernant l'engagement de la Chambre.

    Je suis tout à fait d'accord. J'ai trouvé le débat de l'autre soir plus que constructif. J'ai trouvé que c'était un excellent débat. Nous nous sommes vraiment engagés dans ce débat. On a constaté des divergences d'opinions, qui étaient toutes légitimes, dans ce débat où nous avons essayé de déterminer quelle était la meilleure ligne de conduite à adopter pour notre pays. Nous devons comprendre ce dans quoi nous nous engageons, et les Canadiens aussi.

    À cet égard, je crois que le fait de débattre cette question à la Chambre a été très constructif pour nous amener à comprendre la volonté des Canadiens quant à la façon d'aborder ce problème.

    Je vais laisser au leader du gouvernement à la Chambre, qui participera plus tard à ce débat, le soin d'expliquer comment nous nous y prendrons du point de vue de la procédure, compte tenu des exigences.

    Par conséquent, comme je l'ai dit au début de mon discours, j'espère être en mesure de contribuer à ce débat en exposant les questions de fond qui sont en jeu ici.

+-

    M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président, je suis très heureux de pouvoir intervenir. Ce matin, le ministre a comparu devant notre comité et il a dit dans sa déclaration liminaire que le Parlement avait un rôle important à jouer dans le dossier de l'Irak. Si tel est le cas, nous devrions pouvoir, avant toute chose, nous prononcer sur la participation du Canada.

    Lorsque je siégeais, en 1991, il a été question de la possibilité que la Chambre puisse voter, et la position des libéraux, exposée à l'époque par le prédécesseur du ministre, Lloyd Axworthy, était très ferme. Jour après jour, il exigeait un vote à la Chambre, et il a fini par l'obtenir. Les conservateurs l'ont accordé à la Chambre, et nous nous sommes prononcés sur notre participation à la guerre contre l'Irak.

    Quand le gouvernement a-t-il changé d'avis? Quand la politique étrangère a-t-elle changé à cet égard? Les attitudes du ministre et de son prédécesseur sont contradictoires.

+-

    L'hon. Bill Graham: Monsieur le Président, comme je l'ai dit en réponse à la question précédente, le leader à la Chambre parlera de cet aspect précis de la motion à l'étude et répondra au député en exposant la position du gouvernement.

    Toutefois, je n'y vois aucune contradiction avec notre insistance pour la tenue de débats à la Chambre. Ils nous permettent de préciser nos positions, les partis peuvent faire connaître la leur et chacun des députés peut parler de son expérience et discuter de ces questions très importantes. Nous l'avons fait de façon exhaustive.

    Le gouvernement a abordé ces questions de façon cohérente. Nous avons toujours fait participer la Chambre à des discussions, à des échanges, à des débats. Nous avons essayé de modifier la procédure pour faciliter les débats et les rendre plus productifs. Nous avons essayé de faire en sorte que la Chambre réserve du temps à ces débats. C'est là une politique cohérente du gouvernement, et nous devrions le reconnaître.

[Français]

+-

    Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Affaires étrangères a fait un bon discours. Cependant, à mon avis, il doit répondre à une grande question ce matin. J'ai deux attendus.

    Le premier est celui-ci: attendu que cette guerre, qui, d'après ce qu'on voit, a toutes les chances de se produire dans l'état actuel des choses, encore une fois, n'a pas de légitimité pour une grande partie des Canadiens et des Québécois.

    Le dernier sondage montre qu'avec l'ONU, 46 p. 100 des gens seraient d'accord avec une guerre. Au Québec, 49 p. 100 des gens s'opposent à toute guerre. La légitimité de ce conflit n'est pas acquise.

    Le deuxième, c'est attendu que le gouvernement n'a pas exclu, sans une deuxième résolution, d'appuyer militairement les États-Unis.

    Ma question est la suivante: après avoir fait un décompte, avant la venue au pouvoir du Parti libéral depuis 1993, une seule fois, sous Trudeau, on a envoyé des troupes à l'extérieur, au Liban, alors que dans tous les autres cas, il y a eu un vote à la Chambre. Dans un conflit non légitime, alors qu'il pourrait nous entraîner sans une deuxième résolution des Nations Unies, le ministre...

  +-(1140)  

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): À l'ordre, s'il vous plaît. Je m'excuse d'interrompre l'honorable députée, mais son temps de parole est expiré. L'honorable ministre des Affaires étrangères a la parole.

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, on peut dire que si une guerre était déclenchée aujourd'hui, elle ne serait pas légitime. Mais il est nécessaire de respecter le processus. On l'a toujours dit et pas un parti de la Chambre des communes ne pense que la guerre va être déclenchée sans que le processus de l'ONU ne soit respecté. C'est ce qu'a fait M. Powell hier.

    Il demande que M. Blix retourne en Irak pour donner à ce pays la chance de répondre. Le chef des inspecteurs de l'ONU va revenir devant le Conseil de sécurité. C'est le processus. Comme dans toute guerre, si elle survient, et nous espérons tous pouvoir l'éviter, on devra suivre un processus. Le processus continue. Ne jugeons pas de la légitimité du processus avant qu'il soit complété. Ne jugeons pas maintenant que ce n'est pas légitime. La légitimité est dans le processus de M. Blix. Il faut attendre qu'il revienne devant le Conseil de sécurité.

[Traduction]

+-

    M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux de participer à ce débat extrêmement important. Je voudrais d'abord remercier le député de Vancouver-Ouest—Sunshine Coast d'avoir proposé aujourd'hui cette motion, qui nous permet de pousser plus loin le débat à la Chambre des communes. Je sais que nous avons eu un premier débat, mais la question est tellement importante que je suis convaincu qu'une discussion plus approfondie est nécessaire.

    Pour ce qui est de toute la question de la résolution 1441 des Nations Unies, il est clair que certaines des preuves réunies jusqu'ici tendent à établir que l'Irak ne se conforme pas aux intentions des Nations Unies. Je crois que, pour beaucoup de membres de la communauté internationale, cette non-conformité signifie automatiquement que nous passons à une situation d'affrontement impliquant une guerre. Je me demande si c'est là une évolution naturelle. J'ai l'impression que toute personne saine d'esprit souhaitera éviter le conflit et la guerre. À mon avis, c'est plutôt une occasion pour l'Irak de reconsidérer sa position et pour la communauté internationale de trouver des moyens d'éviter un affrontement armé.

    Je sais que je parle au nom de beaucoup de mes électeurs quand je dis qu'en abordant le XXIe siècle, nous avions l'impression que la guerre froide était une chose du passé. Nous pensions entamer une période de paix sans précédent. Trois ans plus tard, nous voici au bord du précipice de la guerre. Je sais que je parle au nom de mes électeurs qui sont consternés par cette situation et qui sont persuadés qu'il existe de meilleures solutions.

    Les gens se sont demandés à maintes reprises si nous sommes vraiment les amis des États-Unis. Je crois que nous sommes leurs meilleurs amis du monde, mais il est clair pour moi que des amis ne sont pas toujours d'accord. Des amis peuvent avoir des divergences d'opinions, ce qui peut être constructif.

    Je suis très préoccupé par le régime que les États-Unis appellent la doctrine nationale, que le président a adopté et que le Congrès a accepté. Ce régime établit plus ou moins la politique étrangère des États-Unis. C'est intéressant. Je voudrais vous lire quelques lignes de la politique, et je cite:

    Conformément à nos traditions et à nos principes... Nous cherchons plutôt à établir un équilibre des pouvoirs qui favorise la liberté humaine: des conditions dans lesquelles toutes les nations et toutes les sociétés peuvent choisir par elles-mêmes les récompenses et les défis de la liberté politique et économique.

    Voici la suite:

...les États-Unis profiteront de l'occasion pour étendre les avantages de la liberté partout sur la planète. Nous travaillerons activement pour apporter l'espoir de la démocratie, du développement, des marchés libres et du libre-échange à tous les coins de la terre.

    Cela peut sembler le Meilleur des mondes du XXIe siècle.

    Je passe à un autre document, qui dit ceci:

    L'Amérique est destinée à de plus grandes choses. Nous pouvons tirer une gloire sans pareille du fait que nous ne nous sommes battus que pour défendre l'humanité, les opprimés de toutes les nations, les droits de la conscience, les droits de l'émancipation personnelle.

    Nous ne portons aucun intérêt aux scènes de l'Antiquité, sauf comme enseignements pour nous permettre d'éviter presque tous leurs exemples. C'est tout l'avenir qui constitue notre arène.

    Ces paroles qui rappellent beaucoup la doctrine nationale viennent d'une déclaration de 1839 de John O'Sullivan, dont les écrits recouvrent toute la notion du destin manifeste des États-Unis. Cela a engendré tant de guerres, aussi bien aux États-Unis que dans l'hémisphère occidental. Le conflit s'est même étendu à notre pays parce qu'un président des États-Unis s'est fait élire grâce à un programme fondé sur le slogan «54-40 ou la guerre!». En d'autres termes, il préconisait de conquérir une région qui faisait alors partie de la zone de souveraineté du Canada.

  +-(1145)  

    C'est pour cette raison que nous craignons beaucoup que les États-Unis ne soient prêts à entreprendre cette campagne sur une base unilatérale. À l'appui de ce que je dis, je reviens à la doctrine nationale, qui affirme:

...identifier et détruire la menace avant qu'elle n'atteigne nos frontières... nous n'hésiterons pas à agir seuls, au besoin, dans l'exercice de notre droit de légitime défense, en agissant sur une base préemptive...

    Cette doctrine autorise les États-Unis à attaquer n'importe quel pays qui, selon eux, représente une menace. Je suppose que certains d'entre nous soutiendront qu'un pays a un droit de légitime défense, mais il est difficile et inhabituel en diplomatie internationale de sanctionner une doctrine qui donne à un pays le droit d'attaquer n'importe quel autre. Nous parlons de l'Irak. Je crois que la plupart des gens...

+-

    M. Jim Abbott: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je sais que la pertinence est une des règles des débats de la Chambre. Je reconnais que le député parle de la question que le ministre des Affaires étrangères a qualifiée de question internationale clé. La motion dont la Chambre est saisie porte particulièrement sur l'autorité parlementaire canadienne et non pas sur la question de savoir si les États-Unis devraient déclarer la guerre sans l'aval des Nations Unies, ni sur la doctrine dont parle le député.

    Le député pourrait-il traiter de la question de savoir si la Chambre devrait se prononcer sur la participation du Canada à une campagne militaire?

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Je ne sais pas si le député de Durham fera porter ses commentaires sur la motion dont nous sommes saisis, mais le message lui a été transmis et nous attendons tous de connaître son point de vue à ce sujet.

+-

    M. Alex Shepherd: Monsieur le Président, je suis surpris de constater que l'opposition souhaite interrompre un débat réfléchi sur l'autorité parlementaire. Avant de voter sur une question aussi grave que notre participation à la guerre, les députés voudraient assurément tenir un débat sur le bien-fondé d'un tel engagement. La réaction du député m'étonne. Il souhaite que l'on tranche simplement par un oui ou un non. Une telle façon de faire semble être au coeur de la politique étrangère de l'Alliance, à savoir que nous devrions participer à la guerre sur un simple oui. Or, les choses ne sont pas aussi simples. Nous discutons d'un sujet très grave.

    Quelles sont les considérations à long terme? Que se passera-t-il si nous prenons cette décision, si la Chambre se prononce en faveur de la participation du Canada à une campagne militaire? Quelles seront les conséquences à long terme pour le Proche-Orient? Que se passera-t-il après que des centaines de milliers d'Irakiens auront été tués? A-t-on pensé qu'un tel déploiement militaire au Proche-Orient n'aurait pas l'heur de plaire à d'autres régimes renégats dans la région? Où tout cela mènera-t-il? Ce n'est pas en nous demandant si nous devons nous prononcer pour la guerre aujourd'hui que nous obtiendrons des réponses à ces questions. Nous devons penser aux conséquences à long terme qu'aurait une guerre.

    À vrai dire, la motion est sans doute hypothétique car nous n'en sommes même pas au stade de savoir si le Canada devrait prendre part ou non à ce conflit. Le leader parlementaire nous présentera peut-être quelques-uns de ces arguments. Vu la nature hypothétique de cette motion, je me demande s'il y a lieu d'en faire l'objet d'un vote.

    Nous débattons de la motion à l'étude aujourd'hui. Je ne vois pas d'inconvénient à revenir sur les conséquences de la politique adoptée par les Américains, cette présumée doctrine nationale. J'entends dire, dans cette ville en particulier, que quiconque a des objections doit être anti-américain. Je ne le crois pas un seul instant. Je crois que nous sommes pro-américains.

    Quand on associe le mot conflit à la peur, à la religion et à la pauvreté dans cette région du monde, on entre dans une importante dynamique d'agression. Les torts que l'on pourrait faire subir à ce pays et à d'autres ne seraient pas le fait de l'armement nucléaire ou de l'armement de destruction massive. Car quiconque possède une fabrique de peinture peut fabriquer des produits chimiques susceptibles de pulvériser d'importants segments de populations, où qu'elles soient.

    Mes électeurs et moi sommes très inquiets. Je suis ici pour les représenter, et je tiens à faire part à la Chambre des préoccupations des habitants de Durham. Non seulement ils ne veulent pas que nous nous engagions dans une guerre, personne d'ailleurs ne veut faire la guerre, mais ils ne veulent pas non plus se retrouver engagés dans une agression de longue haleine où leur sécurité personnelle sera également compromise et où la sécurité des membres de nos forces armées, hommes et femmes confondus, sera elle aussi compromise.

    Les États-Unis n'envisagent pas de désarmer l'Inde. Or l'Inde et le Pakistan représentent probablement une menace plus lourde contre la paix dans le monde que l'Irak. Nous savons que la Corée du Nord dispose d'un arsenal nucléaire, et pourtant il n'est pas envisagé de faire la guerre à la Corée du Nord. Il est cependant question de la faire avec l'Irak. Le problème avec l'Irak tient au fait que les dirigeants de ce pays représentent davantage une menace pour la population irakienne que pour le reste de la planète, et c'est là-dessus que je fonde mon argument.

    Nous devons laisser plus de temps aux Nations Unies et nos réactions doivent être proportionnelles à la menace de guerre.

  +-(1150)  

+-

    M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il est évident que le député et moi ne nous entendons pas sur divers sujets. Malheureusement, le député n'a pas très bien compris pourquoi je faisais ce rappel au Règlement. Je tenterai de lui poser une question plus précise.

    À l'époque où ils siégeaient dans l'opposition, l'actuel premier ministre du Canada et l'actuel leader du gouvernement à la Chambre croyaient, comme nous, que les députés avaient le devoir d'exprimer les opinions et les souhaits de leurs électeurs et de suivre leurs directives tout en préservant le droit de penser pour eux-mêmes et de se prononcer sur la participation possible du Canada à une guerre.

    Par conséquent, ma question ne porte pas sur le contenu du discours du député. Elle est plus précise : la Chambre devrait-elle avoir l'occasion de tenir un vote sur la participation du Canada à une guerre? Une réponse toute simple suffira.

+-

    M. Alex Shepherd: Monsieur le Président, je m'en remettrai à mon leader parlementaire. Ce n'est pas que j'essaie de m'esquiver, mais le débat actuel est beaucoup plus important qu'une discussion sur le fonctionnement et les rouages de la Chambre.

    Il est essentiel de communiquer notre message aux Canadiens et encore plus crucial d'exprimer leur point de vue à la Chambre. Nous avons eu peu de temps pour débattre de cette question. À l'instar de nombreux députés, je n'ai pas été en mesure de faire connaître à la Chambre les préoccupations des Canadiens. Cela m'inquiète beaucoup plus que la nécessité de tenir un vote. Il faudrait avoir plus de temps pour décortiquer cette question au nom des Canadiens.

[Français]

+-

    M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, quelle dichotomie lorsque j'entends un député parler de ses concitoyens et concitoyennes et venir nous dire cela. Je ne peux pas croire que vos concitoyens sont différents des miens. Ils ne veulent pas juste qu'on en débatte, ils veulent qu'on vote. IIs veulent que vous les représentiez pour savoir si on envoie des soldats à la guerre et si on a des choses à faire. Il faut un vote.

    La motion de l'Alliance canadienne est claire. Votre gouvernement et vous, en tant que député, dites que vous écoutez vos concitoyens. Vos concitoyens vous demandent de voter et ne vous demandent pas seulement de parler.

  +-(1155)  

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Avant de donner la parole au député de Durham, je rappelle au député de Châteauguay qu'il faut toujours adresser ses commentaires à la présidence et non directement aux députés.

    L'honorable député de Durham a la parole.

[Traduction]

+-

    M. Alex Shepherd: Je le répète, monsieur le Président, on pourrait mettre à peu près n'importe quoi aux voix à la Chambre, mais le fait est que nous sommes loin de savoir si l'on enverra des troupes en Irak, ou n'importe où, quant à cela. Il nous incombe de débattre de la question de savoir si nous devrions seulement songer à emprunter cette avenue. Je conteste la prémisse de la question du député. Il est trop tôt pour seulement envisager de voter sur la question de savoir s'il faut envoyer des militaires canadiens où que ce soit.

+-

    M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je répète que le jour viendra où les occupants des banquettes ministérielles prendront une décision parce qu'ils forment le gouvernement. Ils prendront la décision d'aller en guerre ou de ne pas y aller, ou autre chose du genre.

    La motion prévoit que, lorsque le gouvernement aura pris cette décision, tous les députés devraient avoir l'occasion de voter pour ou contre. C'est ce qu'on appelle la démocratie. Le député croit-il dans la démocratie? Croit-il que nous devrions pouvoir voter pour ou contre une telle décision?

+-

    M. Alex Shepherd: Monsieur le Président, je crois certes dans la démocratie. Il faut reconnaître que le gouvernement est majoritaire, qu'il a l'appui de l'ensemble de la population, et que l'exécutif de ce gouvernement a le droit de prendre des décisions qui intéressent le Canada.

    Je suis persuadé que, dans sa grande sagesse, il voudra probablement un jour consulter aussi la population par l'intermédiaire de la Chambre. Il y a bien des façons de consulter la population; on peut le faire à la Chambre, mais on peut le faire aussi ailleurs.

[Français]

+-

    Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, je veux dire à mes honorables collègues que je vais faire un discours sur les raisons profondes pour lesquelles, à mon avis, en particulier par rapport à ce conflit, il faut que les parlementaires aient le droit de voter.

    Nous nous retrouvons à l'aube d'un nouveau siècle qui a commencé pour certains le 11 septembre 2001, alors qu'une hyperpuissance économique, culturelle, militaire et politique domine le monde et qu'elle est notre voisine et amie.

    La communauté internationale, soit le Canada, le Québec et chacun de nous, doit affirmer avec vigueur que la force n'engendre pas le droit. Les Nations Unies, quelque soit leurs défauts, sont le lieu du droit international. C'est d'autant plus vrai et nécessaire depuis l'annonce de cette guerre des civilisations que nous refusons de toutes nos forces.

    Mais la refuser n'est pas suffisant. Pour plusieurs, le fracas de la chute des tours jumelles à New York a révélé l'existence non seulement d'Al-Qaïda, mais de plus d'une vingtaine de tels groupes voués au terrorisme international. Nous les avons vus à l'oeuvre récemment.

    Nous savons que la guerre contre le terrorisme international sera de longue haleine, qu'elle passera par la lutte aux inégalités dans le monde, par la lutte à la faim, aux injustices et par la solution au conflit au Moyen-Orient. Nous savons que la guerre au terrorisme international ne se gagnera pas, en Irak ou ailleurs, même avec 150 000 soldats et de l'équipement sophistiqué. Car, au nom de la paix, ces conflits font des milliers de morts innocents parmi les civils mais, par ailleurs, sèment des semences de désir de mort.

    Gagner la guerre comme en Afghanistan, c'est une chose. Toutefois, ceux qui s'y intéressent savent que même cette guerre n'est peut-être pas complètement gagnée. Il y a eu des combats récemment. De nombreux groupes de talibans se battent aux frontières du Pakistan et de l'Afghanistan.

    Toutefois, ce que recherchait la communauté internationale, c'est d'établir et de maintenir les conditions nécessaires pour la paix et la démocratie en Afghanistan. C'est une toute autre chose. Or, la situation actuelle en Afghanistan nous montre que si la guerre est peut-être gagnée, la paix, elle, est loin d'être établie et les conditions de la démocratie sont loin d'être présentes.

    Des informations récentes, transmises au Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international, établissent qu'en ce moment, en Afghanistan, il n'y a pas de sécurité, sauf dans la ville de Kaboul. Et encore là, il y a des quartiers où les soldats volent et violent. En dehors de Kaboul, ce sont les «warlords» qui, comme avant, ont repris le contrôle. La charia s'impose partout.

    On me fait remarquer que j'aurais dû indiquer à la présidence que je partagerai mon temps avec le député de Saint-Jean.

    Donc, il n'y a pas de sécurité, sauf à Kaboul. Sans sécurité, il n'y a pas de libertés, pas de droits, pas de justice. La preuve, c'est le cas de la présidente du Comité des droits de la personne, Sima Samar, qui est l'objet d'une fatwa. Elle est réduite à la quasi-inactivité. La Cour suprême, qui était chargée d'établir des tribunaux à travers la région, est présidée par un juge qui ne correspond pas aux exigences de la nouvelle Constitution de l'Afghanistan. Il n'était pas là depuis deux ans, mais il a été lié de près aux troubles qu'on a connu en Afghanistan.

    Donc, loin de préparer les conditions de la démocratie, et sans les milliards de dollars promis pour la reconstruction, l'Afghanistan est dans une situation difficile. Pourquoi le rappeler? Parce qu'à la veille d'une guerre qui promet d'établir la paix, la démocratie et la sécurité en Irak, il faut voir ce qu'on a fait récemment. La guerre est un moyen ultime qui, depuis la Charte des Nations Unies, ne peut être utilisée en droit que sous l'égide des Nations Unies.

  +-(1200)  

    De plus, une guerre préventive ne peut être déclenchée en droit que face à une menace établie et imminente par surcroît.

    Je souligne tout ceci parce que la légitimité de ce conflit n'est pas acquise, même après la présentation du secrétaire d'État aux Affaires étrangères des États-Unis, Colin Powell, tout respecté soit-il. Le fait que Saddam Hussein soit une menace pour la paix du monde en ce moment ou encore qu'il soit une menace urgente n'est pas établi.

    Cette absence de légitimité est répandue en Europe et chacun des pays ne semble pas avoir changé d'idée suite à la présentation d'hier. Nous le verrons, mais les populations peuvent ne pas être sur le point de changer d'idée. En Europe, la population s'est prononcée à 82 p. 100 contre la guerre et au Canada, je l'ai déjà mentionné, 46 p. 100 de la population est contre, même avec une deuxième résolution des Nations Unies. Au Québec, 49 p. 100 de la population se dit opposée à toute guerre.

    Que dire alors de la façon dont les musulmans du monde voient cette guerre? Qu'on le veuille ou non, si l'Irak n'était pas assis sur la deuxième plus grande réserve de pétrole, on peut penser qu'il n'y aurait pas 150 000 soldats là-bas ou qui convergent vers la région.

    La lutte au terrorisme à laquelle on ne pourra pas échapper exige, il faut insister, une coalition large incluant les pays arabes et musulmans. Or, une attaque de l'Irak dans les circonstances actuelles, sans nouvelle décision explicite des Nations Unies et sans démonstration de preuves, ne pourrait que rendre extrêmement difficile la poursuite de la lutte au terrorisme. Je ne parle pas des dirigeants des pays, je parle de leurs citoyens.

    C'est pourquoi il faut plus que les preuves montrées hier pour lancer, avec l'aval des Nations Unies mais surtout sans cet aval, une guerre tous azimuts comme celle annoncée par le Pentagone: 3 000 bombes en 48 heures avant que les troupes n'entrent dans Bagdad.

    Il faut poursuivre les inspections qui ont été efficaces dans le passé. Je cite Charles-Philippe David qu'on écoute souvent au Québec:

    Les inspections surprises de l'UNSCOM semblent avoir donné des résultats tangibles. L'UNSCOM aura détruit plus de matériel de destruction massive depuis 1991 que toute l'armée de la Coalition durant la guerre du Golfe de 1991.

    Et j'ai d'autres chiffres. Il faudra ensuite attendre le rapport des inspecteurs en chef. Mais je tiens à rappeler les propos de Hans Blix au New York Times. Il s'agit de propos qui m'ont personnellement beaucoup émue, je suis obligée de les dire en anglais:

  +-(1205)  

[Traduction]

    M. Blix a dit qu'il continue d'appuyer un désarmement pacifique.

[Français]

    «M. Blix veut encore continuer le désarmement par des moyens pacifiques.» Il s'agit là d'une traduction libre de ma part: «Je crois que ce serait terrible si ceci se terminait par la force armée et je souhaite que tout ce processus de désarmement se continue à travers des moyens pacifiques.»

    C'est pourquoi il faut presser Saddam Hussein et c'est pourquoi il faut donner toutes les chances aux inspections, toutes les chances à la paix. Même avec une deuxième résolution, la légitimité de ce conflit ne sera pas acquise facilement pour tous et toutes, peu s'en faut.

    Voilà pourquoi, même si le Conseil de sécurité vote une deuxième résolution qui assure le droit international, le Bloc québécois tient, cette fois-ci encore plus que toute autre fois, à ce qu'il y ait un vote à la Chambre où, comme partis, nous pourrons dire si nous estimons que la participation à la guerre devrait être appuyée parce que nous la trouvons légitime. Chaque parti et peut-être également chaque parlementaire a le devoir, la responsabilité de représenter ses citoyens et de se prononcer sur cet enjeu aussi important qui est lié non seulement à un conflit, mais à l'ensemble de l'évolution de la paix dans le monde.

    En terminant, conformément à l'article 85 du Règlement, je propose:

    Que la motion soit amendée en insérant, entre les mots «Hussein,» et «une motion», ce qui suit:

«ou dans la mesure où une décision est prise alors que la Chambre est ajournée, nonobstant quelqu'article du Règlement, le Président convoque la Chambre le plus rapidement possible,».

+-

    Le vice-président: L'amendement est recevable.

    L'honorable député de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques a la parole.

+-

    M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, je voudrais féliciter la députée de Mercier pour son discours qui, effectivement, montre bien à quel point cette situation lui tient à coeur, mais aussi comment elle maîtrise bien toutes les données et toutes les nuances qu'on y retrouve.

    J'aimerais lui poser une question qui fait référence peut-être davantage à la motion comme telle portant sur la nécessité que la Chambre se prononce sur cette question. Comme élus, lors des campagnes électorales, aucun des députés n'a dit: «On va aller à la Chambre et, si possible, on va éviter de voter sur les questions litigieuses, surtout si ce sont des questions relatives à la guerre.» Je pense que les députés, tous partis confondus, ont tous souhaité qu'une fois élus, ils puissent vraiment se prononcer sur les questions essentielles.

    J'aimerais que la députée de Mercier, qui est férue d'histoire, puisse nous rappeler un peu quel est justement l'historique de la situation des votes qui ont eu lieu dans cette Chambre relativement à des situations de guerres.

    J'aimerais qu'elle nous dise si effectivement on est devant une pratique qui a toujours été mise en vigueur depuis 1993 par le gouvernement du Parti libéral du Canada, ou si on n'avait pas par le passé une tradition qui était différente et qui mériterait d'être rétablie.

  +-(1210)  

+-

    Mme Francine Lalonde: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques. Ses concitoyennes et concitoyens admirent certainement le travail qu'il fait.

    Nous avons fait une recherche à mon bureau. Heureusement que nous l'avons faite. Nous avons vu avec une joyeuse surprise que nonobstant ce que le gouvernement dit, depuis 1914, il n'y a eu qu'une seule fois, sous le gouvernement Trudeau, où des troupes ont été envoyées pour participer à un conflit sans qu'il y ait eu un vote. Ce fut la seule où il n'y a pas eu de vote à la Chambre sur cet enjeu.

    Cela s'est produit de différentes façons, mais disons que pour la Première Guerre mondiale, c'était au moment du discours du Trône, compte tenu des dates. Pour la guerre de Corée, il y a eu un débat et un vote sur des motions gouvernementales de voies et moyens autorisant les mesures à prendre pour la guerre. Pour ce qui est du conflit du canal de Suez, il n'y a pas eu de vote. Il y a eu un débat sans vote, mais il ne s'agissait que d'envoyer 11 personnes pour surveiller la trêve.

    Quand on fait cette liste, on voit donc qu'il y a eu débats et votes. Il n'y avait ni débat ni vote quand il s'agissait uniquement d'envoyer quelques personnes pour surveiller, par exemple, la pacification.

    Mais depuis 1993, il y a eu plusieurs envois de troupes avec des débats exploratoires sans qu'il y ait un vote. Je pense que le premier ministre, qui veut laisser un legs et qui nous a un peu surpris avec sa proposition sur le financement des partis, devrait faire de même et rétablir ce qui était un fait auparavant, c'est-à-dire que les députés devaient pouvoir se prononcer avant ou à l'occasion d'envois de troupes lors de conflits à l'étranger.

[Traduction]

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, je veux féliciter la porte-parole du Bloc québécois sur les affaires étrangères pour l'exposé très lucide et visionnaire qu'elle a présenté, comme elle a d'ailleurs l'habitude de le faire. J'en profite aussi pour la féliciter d'avoir proposé un amendement très important à la motion, parce que nous savons que le gouvernement libéral actuel n'est pas un gouvernement qui attache de l'importance et du respect à la participation opportune des parlementaires, même lorsqu'il s'agit d'une question aussi importante que celle de faire entrer notre pays en guerre. Par conséquent, il importe de s'assurer que le gouvernement n'a pas recours à des tactiques dilatoires, ce qui équivaudrait à continuer à ne pas tenir compte des parlementaires.

    Je félicite aussi la députée d'avoir parlé très éloquemment, aujourd'hui et à maintes reprises dans le passé, du danger inhérent aux frappes militaires préventives. Je pense que c'est là une des grandes préoccupations liées au fait que les États-Unis continuent de montrer qu'ils veulent attaquer l'Irak à tout prix.

    Je me demande si la députée pourrait nous dire combien il est dangereux pour les États-Unis, ou pour n'importe quel pays, de décider unilatéralement, en se moquant totalement du droit international, de lancer des attaques préventives. Si les États-Unis peuvent le faire, qui d'autre peut le faire? Si, dans ce cas...

  +-(1215)  

+-

    Le vice-président: J'hésite à intervenir, mais je rappelle aux députés de garder présent à l'esprit le fait que lorsque ceux-ci partagent leur temps de parole, cela ne laisse évidemment que cinq minutes pour les questions ou observations.

[Français]

    Ainsi, je demande à l'honorable députée de Mercier d'être brève dans sa réponse à l'honorable députée de Halifax.

+-

    Mme Francine Lalonde: Monsieur le Président, je remercie ma collègue qui est maintenant critique en matière d'affaires étrangères. J'ai beaucoup apprécié travailler avec le député qu'elle remplace, mais je suis certaine qu'elle sera un atout pour le comité.

    Je serai brève. Nous nous sommes prononcés très tôt quand nous avons vu ce projet de frappes préventives, et nous n'avons pas changé d'idée, au contraire. Bien sûr, le fait du terrorisme international semble être pour les États-Unis l'occasion d'oublier cette règle de droit, mais elle ne peut être oubliée, parce qu'autrement, comme ma collègue l'a dit, tout pays pourrait faire justice lui-même. Cela nous ramène exactement au XIXe siècle, alors que chaque pays pensait pouvoir régler ses problèmes par la guerre.

+-

    M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, d'entrée de jeux, je désire attirer l'attention des téléspectateurs et des gens qui nous écoutent sur le fait qu'aujourd'hui, on débat d'une motion qui fera l'objet d'un vote.

    L'opposition officielle a dû faire une entourloupette de procédures afin qu'il y ait un vote à la chambre des communes, advenant la décision de déployer des troupes. C'est loin d'être acquis pour l'instant. On est obligés d'avoir recours à des procédures spéciales pour forcer ledit débat. Pourtant, Dieu sait que ce débat suivi d'un vote à la Chambre des communes avant le déploiement de troupes est extrêmement important.

    Par exemple, je fais référence au dernier conflit, soit celui de l'Afghanistan. Ainsi, pendant la réunion de l'OTAN ici, à Ottawa, j'ai reçu un appel d'un adjoint du premier ministre nous disant: «Le premier ministre vient de s'engager dans une guerre contre l'Afghanistan, et il y aura un débat exploratoire au retour de la Chambre, la semaine prochaine.»

    La décision avait déjà été prise. Les gens étaient en pleine préparation. Les bateaux s'apprêtaient à partir. Les troupes étaient prêtes, dans les des ports, à être déployées sur le théâtre d'opérations, et les députés du Parlement n'avaient même pas eu l'occasion encore d'en discuter. De plus, on ne nous a même pas donné la possibilité de voter sur cette question.

    Il y a effectivement des risques pour les Canadiens et les Québécois déployés dans ces théâtres d'opérations. Que s'est-il passé en Afghanistan? Quatre Canadiens du PPCLI, Princess Patricia's Canadien Light Infantry—je les salue toujours lorsque je prononce leur nom, parce que ce sont des gens qui nous ont aidés à Saint-Jean en 1998, lors de la crise du verglas—se sont fait tuer par tir ami. On s'en rappelle. Ils étaient peut-être basés à Saint-Jean. C'est donc toujours difficile de déployer des gens en théâtre d'opérations et c'est surtout toujours très risqué.

    J'étais à la cérémonie commémorative à Edmonton. C'était très difficile de voir la grande peine des 25 000 personnes au stade de hockey. Ces gens pleuraient la disparition de quatre de leurs amis et collègues. On avait déposé leurs fusils et leurs chapeaux à l'avant de la salle pour une cérémonie commémorative. Les Canadiens et les Québécois qui regardaient cela à la télévision reconnaissaient certainement le mérite de ces gens qui ont perdu leur vie pour un conflit au sujet duquel, je le répète, on n'avait même pas été appelés à voter.

    Pourtant, malgré le nombre quarts de travail, malgré la fatigue de ces soldats, s'ils étaient déployés à nouveau demain matin, avec tous les risques qu'ils connaissent, ils iraient. J'espère donc qu'on pourra voter afin de donner notre accord à titre de députés du Parlement.

    Donc, il est certain que même avec la perte de quatre soldats, si on disait aux soldats du PPCLI: «Demain matin, vous retournerez dans un théâtre d'opérations dangereux», ils diraient: «Nous y allons.» Le Royal 22e Régiment ferait la même chose, et le Royal Canadian Regiment, du côté des provinces atlantiques, ferait la même chose. En effet, je connais le dévouement de ces gens. Je me suis entraîné avec le Royal 22e, et j'en ai été très heureux. Je sais donc le dévouement et l'esprit d'engagement qui sont les leurs. Lorsqu'ils reçoivent l'ordre de se déployer, ils ne posent pas de questions et ils y vont.

    L'importance d'un vote est d'autant plus majeure, parce qu'il y a des enjeux actuellement. Il y avait des enjeux à l'époque. En effet, le premier ministre et le Conseil des ministres ont décidé seuls. Maintenant, il y a d'autres enjeux dans cette nouvelle guerre. Est-ce qu'on y va selon une coalition de volontaires? Est-ce qu'on va respecter l'ONU qui est l'organisme multilatéral qui règle ou qui est censé régler les conflits internationaux?

    Si on se permet d'attaquer les gens sans qu'il y ait une résolution de l'ONU—et c'est l'instrument qui avait été mis sur pied après la guerre, justement pour régler ce type de question—si on se permet d'accompagner des Américains dans une coalition de volontaires en dehors des cadres de l'ONU, il y a un danger imminent, selon moi. C'est le risque du retour à la loi de la jungle.

    Qu'est-ce qui empêcherait maintenant la Corée du Nord d'attaquer la Corée du Sud sous prétexte que c'est une menace? Qu'est-ce qui empêcherait le Pakistan d'attaquer l'Inde sous réserve que c'est une menace? Si les Américains peuvent le faire avec leurs amis, d'autres aussi pourraient s'arroger le droit de le faire avec leurs amis contre des nations.

  +-(1220)  

    L'importance de l'ONU est là. Il y a aussi l'importance de permettre aux inspecteurs de finir leur travail. Est-ce qu'on va permettre que ce travail soit terminé avant d'agir? Allons-nous avoir une deuxième résolution de l'ONU?

    On comprend qu'il y a beaucoup d'enjeux. Ce n'est pas suffisant d'en parler, il faut aussi voter sur ces enjeux. Il faut que les députés et les partis de cette Chambre se fassent une idée sur l'ensemble des enjeux que je viens d'énumérer, et puissent dire: «Voici notre position.»

    Bien sûr, il y a les débats exploratoires et nos collègues libéraux n'arrêtent pas de nous dire qu'ils nous consultent. Pour nous, les consultations, c'est bien. Les débats exploratoires, c'est bien, on y participe, mais c'est un peu frustrant, lorsque le débat vient de se terminer à minuit, de savoir qu'on n'aura pas un mot à dire sur la décision à prendre.

    Une voix: La décision est prise avant.

    M. Claude Bachand: La décision est prise, ou elle sera prise, mais sans l'apport fondamental des députés de la Chambre des communes. Dans un Parlement, il n'est pas suffisant de verbaliser, de pérorer et de parler, il faut aussi voter. Lorsqu'on est nommés à l'assemblée d'investiture du parti, il y a un vote. Lorsqu'on est ici, les gens s'attendent à ce que sur des enjeux majeurs et importants on soit appelés à se prononcer.

    Je vois que le temps passe vite et je voudrais terminer en soulevant la question de la vitalité de l'opinion publique. Les gens qui nous écoutent en ce moment connaissent l'importance d'un vote à la Chambre des communes. Ils pensent que nous avons été élus pour voter. Je peux leur dire que cela arrive souvent. On vote sur tout et sur rien: sur le budget, sur la question de la santé ou sur toutes sortes de sujets.

    Actuellement, on veut nous interdire le droit de voter sur un sujet aussi important que le déploiement des militaires. Le seul rempart qui existe pour protéger la paix, c'est l'opinion publique. On a vu les sondages; ma collègue en a parlé, nous en avons parlé régulièrement, ils ont été rapportés par les médias. Je pense que les gens sont critiques au sujet d'une participation à la guerre. Ils ne sont pas non plus sans savoir qu'ils ne peuvent pas se présenter à la Chambre des communes et dire: «Je m'oppose à cette loi.» Il faut qu'ils influencent le député qui les représente au Parlement. On a des gens qui veulent nous influencer. Beaucoup viennent nous dire: «Attention! Ne faites pas cela.» Bien sûr, on transmet ces inquiétudes ici, mais si on nous prive de notre droit fondamental de voter, c'est un exercice qui aura été, à mon avis, complètement futile.

    En conclusion, si on vote sur des choses comme une hausse d'impôts qui nécessite un vote du Parlement, sur une hausse de taxes qui demande un vote du Parlement, sur l'argent supplémentaire donné à la santé, sur le Protocole de Kyoto, sur le nouveau financement des partis politiques, si on est capables de voter sur ces questions, on devrait pouvoir voter sur les risques qu'on fait courir aux jeunes Québécois et aux jeunes Canadiens. Ils risquent de verser leur sang pour leur patrie s'ils sont envoyés sur un théâtre d'opérations très risqué.

    Il faut donner la possibilité aux députés de se prononcer sur cette question. Si on peut le faire pour des hausses de taxes ou d'impôts, c'est selon moi encore plus important de le faire lorsque des Canadiens et des Québécois risquent leur vie.

    Je veux dire au gouvernement que, selon moi, s'il ne procède pas ainsi, il aura un prix à payer du fait de délaisser les députés de la Chambre des communes et de s'occuper seulement du Conseil des ministres. On va nous dire: «Légalement, c'est nous qui avons le droit», mais légitimement, nous sommes ici les représentants du peuple. Dans nos comtés, nous avons tous probablement des soldats qui sont susceptibles d'être appelés lors d'un déploiement de troupes. Il faut que le gouvernement comprenne qu'on a notre mot à dire. Il faut qu'il comprenne également que nous devons pouvoir voter pour conclure sur ce qu'on aura dit.

    Si le gouvernement reste insensible à cela, il y aura un prix politique à payer. Ce sont les électeurs, ceux qui vont aux urnes tous les quatre ans, qui vont dénoncer l'arrogance de ce gouvernement. Eux sauront qu'ils ont le droit de voter. Ils vont certainement voter contre ceux qui empêchent les députés du Parlement de voter sur des questions après la conclusion d'un débat, surtout lorsqu'il est important.

  +-(1225)  

+-

    M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, je voudrais féliciter le député de Saint-Jean pour son discours et je sais qu'en tant que porte-parole en matière de défense, il est très au courant de l'état des troupes. J'aimerais lui poser une question qui me semble pertinente.

    Finalement, les soldats qui vont possiblement devoir aller au front dans une compagne militaire visant à désarmer Sadamm Hussein—si jamais c'est la décision du gouvernement—ne souhaiteraient-ils pas avoir l'appui du gouvernement du Canada, l'appui de la Chambre des communes où siègent les élus qui les représentent, sur la décision qui sera prise? Est-ce que ce n'est pas important aussi, pour les soldats, de savoir exactement ce que pensent les parlementaires au sujet de cette question? Est-ce que ce serait important qu'ils aient cette information?

    Le ministre de la Défense fait beaucoup de bruits différents. Il est même allé en faire aux États-Unis et à chaque fois, le message n'est pas très clair. Ne serait-il pas mieux d'avoir un message clair, de savoir exactement ce que les élus qui représentent la population pensent de cette question, afin que les soldats soient informés?

+-

    M. Claude Bachand: Monsieur le Président, je remercie mon collègue pour sa question.

    Effectivement, on assiste actuellement à un patinage de fantaisie incroyable. Personnellement, sans être juge français, j'accorderais une note de 10, certainement, au ministre de la Défense nationale, au ministre des Affaires étrangères et au premier ministre. Ils font des arabesques extraordinaires sur la possibilité de nous permettre de voter. Il est loin d'être sûr que cela soit acquis. Quant à leur position, vont-ils suivre les Américains ou non?

    Un soldat qui va être déployé en théâtre d'opérations a besoin de savoir cela et sa famille également, car celle-ci aussi est éprouvée. Il faut voir les scènes de famille lorsque ces gens-là partent pour comprendre que ce qui se passe est très risqué.

    Sachant que c'est uniquement le premier ministre et le Conseil des ministres qui vont décider, si les électeurs n'ont pas l'avantage ou le désavantage d'avoir un ministre ou le premier ministre dans leur comté, ils vont se rendre compte que le député dans leur comté n'a même pas eu un mot à dire. Il a peut-être eu un mot à dire, mais il n'a pas eu l'occasion de voter sur cette question. Et c'est quelque chose qui m'apparaît important en termes de légitimité.

    Je veux d'ailleurs rappeler à mon collègue que le Parlement américain, le Congrès américain ainsi que la Chambre des communes au Royaume-Uni ont toujours permis qu'il y ait des votes. Tony Blair l'a répété. Il y a eu un vote à Washington. On parle même d'en avoir un autre en raison des nouveaux développements. Le premier ministre Blair à mentionné en Chambre qu'effectivement, il était pour respecter la tradition et faire en sorte que la Chambre des communes tienne un vote sur une question aussi fondamentale.

+-

    M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ): Monsieur le Président, j'ai une préoccupation sérieuse ce matin et j'aimerais connaître le point de vue de mon collègue de Saint-Jean.

    Cela me préoccupe que 49 p. 100 des Québécois disent: «Non, pour aucune raison, on envoie des militaires en Irak.» Que 38 p. 100 de l'ensemble de tous les citoyens du Canada disent non. C'est le même pourcentage que les libéraux ont obtenu aux dernières élections.

    Est-ce que ces sondages ne commencent pas à préoccuper tous les députés de cette Chambre, à savoir si on devrait oui ou non envoyer des soldats en Irak?

  +-(1230)  

+-

    M. Claude Bachand: Monsieur le Président, je remercie mon collègue pour sa question.

    Tout d'abord, je ne suis pas d'accord avec ceux qui disent que le gouvernement va gérer ses affaires juste par sondage. Par contre, on ne peut pas ignorer qu'une large partie de la population a des sérieuses réserves quant à une guerre en Irak.

    Mon collègue a raison et je renchérirais en disant qu'actuellement, l'opinion publique est le seul rempart à la paix. Il y en a qui commencent à sentir la soupe chaude. Le président Bush sent la soupe chaude et le premier ministre de la Grande-Bretagne sent la soupe chaude lorsqu'à l'intérieur de son propre parti des gens disent qu'il faut faire attention.

    C'est peut-être cela la notion fondamentale, la leçon de cet avant-midi et de cette journée. Peut-être qu'actuellement, le premier ministre du Canada a peur des députés de son propre parti sur cette question et c'est probablement pourquoi il essaye d'empêcher un vote dans cette Chambre. Comme je le disais tantôt, il y aura certainement un prix politique à payer s'il refuse aux députés de cette Chambre de se prononcer sur une question aussi fondamentale.

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, j'ai déjà eu l'occasion de féliciter l'opposition officielle d'avoir présenté cette motion aujourd'hui. Je suis très heureuse également de l'amendement qui a été présenté et qui est, je pense, très important.

[Traduction]

    Avant que je n'entre dans le fond de la motion dont la Chambre a été saisie et ne parle de la position du Nouveau Parti démocratique, nous ferions bien de nous rappeler les sages paroles prononcées par Lester B. Pearson dans un débat semblable il y a de nombreuses années, lorsqu'il a déclaré:

    Ce qui est malheureux, c'est que nous nous préparons à la guerre comme des géants précoces et à la paix comme des pygmées attardés.

    Jusqu'à récemment, de nombreux Canadiens auraient pensé que ces conseils venant de Lester B. Pearson ne s'adressaient pas au Parti libéral dans cette enceinte, mais à ceux qui étaient perçus comme des faucons sur la scène internationale.

    Cependant, la réalité, c'est qu'il y a des preuves alarmantes voulant que le gouvernement n'ait pas été franc sur cette question de savoir quelle est la position exacte du Canada à l'égard d'une possible guerre contre l'Irak. Il est tout à fait important que nous commencions à nous pencher sur ce très grave problème.

    Plutôt que de simplement rappeler à l'opposition allianciste cet avertissement lancé par Lester B. Pearson, je crois que ce sont les membres de ce qui a déjà été un Parti libéral fier qui doivent prendre très au sérieux son conseil à cet égard.

    La réunion de ce matin du Comité des affaires étrangères a été très décevante. Après avoir eu des paroles très courageuses voulant que le Canada continue de parler d'une voix forte et cohérente lorsqu'il s'agit de défendre sa position relativement à une guerre possible contre l'Irak, le ministre des Affaires étrangères a été par la suite incohérent et a tenu des propos contradictoires et, comme toujours, erratiques lorsqu'il a répondu aux questions qui lui ont été posées à ce sujet.

    Nous connaissons déjà la position du premier ministre, du ministre des Affaires étrangères et au moins de ceux qui siègent sur les premières banquettes et qui ont parlé relativement à la question dont nous sommes maintenant saisis avec cette motion d'opposition, c'est-à-dire la nécessité de respecter et de garantir la participation de tous les parlementaires à un vote à la Chambre des communes sur ce qui est certes l'une des décisions les plus graves qu'une nation puisse prendre, soit lancer une guerre contre un autre pays.

    Pourquoi est-il nécessaire pour nous de discuter de la question de savoir si un vote devrait être permis? Je pense qu'il y a deux explications. Tout d'abord, le Parti libéral croit qu'il est tout à fait acceptable d'adopter une position dans l'opposition, comme il l'a fait dans le cas de la guerre du Golfe, lorsqu'il a maintenu qu'il était absolument nécessaire de tenir un vote auquel participeraient tous les parlementaires à la Chambre des communes, mais de défendre une position différente lorsqu'il forme le gouvernement.

    Deuxièmement, et c'est peut-être, d'une certaine façon, la raison la plus inquiétante, le Parti libéral a l'habitude de prôner la paix quand il est dans l'opposition, mais de durcir un peu trop le ton et d'afficher un comportement de faucon quand il est au pouvoir.

    Mais, encore plus grave, la raison pour laquelle nous tenons ce débat est que le gouvernement libéral a pratiquement abandonné le rôle fort respecté et chèrement acquis qu'il joue depuis si longtemps, soit celui de pacifiste, de défenseur et de gardien de la paix dans le monde. Ce rôle est ce qui nous définit en tant que nation.

    Peut-être serait-il utile de rappeler le débat et les votes tenus à la Chambre des communes au moment de la guerre du Golfe, en 1991.

  +-(1235)  

    Je n'utiliserai pas tout mon temps pour exposer les diverses motions proposées à l'époque et les votes qui ont été pris, mais je tiens à préciser au gouvernement libéral actuel que, du 23 octobre 1990 à la fin janvier 1991, trois débats en profondeur ont eu lieu à la Chambre des communes, non pas des débats exploratoires ou encore des petits échanges amicaux en soirée, mais de vrais débats en profondeur qui ont duré 11 jours, 71 heures plus précisément. Les députés se sont prononcés à pas moins de six reprises sur la question de la participation militaire du Canada à une guerre dans le Golfe.

    Comment se fait-il que les libéraux étaient si catégoriques à l'époque quand ils affirmaient que non seulement les parlementaires avaient le droit de voter sur cette question, mais qu'il appartenait au gouvernement en place de s'assurer que tous les parlementaires aient la possibilité d'exercer ce droit?

    Seul le gouvernement peut nous expliquer pourquoi il adopte aujourd'hui une position tout à fait contraire à celle qu'il a prise il y a 12 ans. Peut-être qu'en lui rappelant les événements qui se sont passés à ce moment-là et en lui faisant comprendre à quel point l'abandon d'une politique étrangère indépendante et responsable chagrine, je crois, de plus en plus de Canadiens, le gouvernement saura retrouver ses esprits et admettre qu'il n'est que justice--et je vous fais grâce des exigences démocratiques--de laisser tous les parlementaires exprimer leur opinion sur le sujet.

    Pourquoi tenons-nous tant à ce que les parlementaires puissent se prononcer? Ce n'est pas simplement parce que nous aimons nous écouter parler. Ce n'est pas simplement parce que, en nous exprimant dans le cadre d'un vote, nous, les 301 députés, nous considérons particulièrement importants en l'occurrence. C'est parce que nous sommes ici pour représenter nos électeurs. Nous sommes ici pour représenter les Canadiens. Ce qui devient de plus en plus évident, c'est que le gouvernement n'est pas à l'écoute des Canadiens à propos d'une éventuelle participation militaire à la guerre contre l'Irak.

    Je sais que, lorsque j'interviens à titre de porte-parole de mon parti en matière d'affaires étrangères et que mes collègues font de même à titre de néo-démocrates et de parlementaires, pour dire que les Canadiens souhaitent désespérément voir le gouvernement être un défenseur de la paix,des députés libéraux prennent la parole et demandent: «Quel genre de discours naïf est-ce là?» ou «Qu'est-ce que cela signifie au juste?»

    Permettez-moi d'expliquer ce que cela veut dire. Cela ne signifie pas simplement faire de beaux discours pour espérer que la paix soit possible. Cela veut dire militer en faveur de la paix. Cela veut dire être un activiste infatigable et déterminé en faveur de la paix. Cela veut dire que le Canada doit choisir d'être associé aux autres gouvernements du monde entier qui ne négligent aucun moyen pour veiller à ce que l'issue ne soit pas une guerre contre l'Irak. À mon avis, nous n'avons aucune preuve que c'est ce que fait le gouvernement actuellement.

    Parfois, lorsque le ministre des Affaires étrangères semble se prononcer fermement en faveur d'un rôle indépendant au chapitre de la politique étrangère, c'est comme si, tout à coup, un ventriloque arrivait derrière lui et que le ministre se ravisait alors au milieu de la même phrase ou de la même discussion. Ce n'est pas ce que veulent les Canadiens lorsqu'ils souhaitent que le Canada se pose en défenseur de la paix.

    Permettez-moi de dire que cette situation est très affligeante parce que nous en avons eu un exemple concret. Il ne s'agit pas d'une divergence de vues abstraite en l'occurrence. Nous, du Nouveau Parti démocratique, croyons parler au nom d'un nombre croissant de Canadiens qui veulent que le Canada fasse preuve de leadership sur la scène internationale, relativement à la perspective imminente et menaçante d'une guerre contre l'Irak, ce leadership faisant défaut actuellement.

  +-(1240)  

    Ce matin, au Comité des affaires étrangères, le ministre a qualifié de questions hypothétiques la position du Canada, non pas à l'avenir, mais aujourd'hui, au sujet de la possibilité que Hans Blix demande plus de temps et qu'il existe des preuves convaincantes d'une violation flagrante par l'Irak, au cas où les États-Unis décidaient d'aller en guerre. Il a refusé de répondre à ces questions. La question portait sur ce qui suit. N'y a-t-il pas d'autres mesures? N'y a-t-il pas d'autres solutions qu'une guerre? La politique étrangère actuelle du Canada ne prévoit-elle pas d'autres solutions qu'une guerre? Le ministre des Affaires étrangères a dit en gros qu'il s'agissait d'une question hypothétique.

    On lui a posé une deuxième question. Si le Conseil de sécurité recommande d'accorder plus de temps aux inspecteurs en désarmement pour qu'ils poursuivent leur tâche et que les États-Unis déclarent unilatéralement une guerre, quelle est la position du Canada à cet égard? C'est une question hypothétique, a-t-il répondu.

    Si nous suivons cette logique jusqu'au bout, le Canada a-t-il une politique étrangère sur quoi que ce soit? Il s'agit de savoir ce que le Canada dit aujourd'hui et ce qu'il fera demain, face à une éventualité. Voilà en quoi consiste notre politique étrangère.

    Il est consternant que le ministre des Affaires étrangères n'ait pas pu parler, par exemple, des recommandations excellentes, précises et concrètes qui ont été formulées par un groupe d'experts chevronnés et estimés au sujet d'autres solutions qu'une guerre avec l'Irak, lorsqu'on lui a posé cette question ce matin. Le groupe a déposé son rapport et l'a envoyé au gouvernement le 11 décembre. Il a bénéficié d'une large diffusion publique. Or, le ministre n'a pas fait une seule référence aux quatre recommandations très claires, très concises et très concrètes sur ce que le Canada pourrait et devrait faire, de sorte que nous ne soyons pas contraints de conclure à une violation flagrante des résolutions par l'Irak, et cela est fort possible, croyez-moi, et de déclarer une guerre. Des mesures concrètes peuvent être prises entre-temps, et le gouvernement a en main d'excellentes recommandations à cet égard.

    Lorsque nous disons que le Canada doit faire un choix et que, par conséquent, les parlementaires devraient pouvoir se prononcer sur ce choix, je sais que le gouvernement ne voit dans tout cela qu'une question abstraite. La circonscription que je représente compte de nombreux militaires, hommes et femmes, dont les vies sont mises en jeu lorsqu'un débat semblable a lieu. Ces personnes ont des mères, des pères, des enfants, des frères, des soeurs et des voisins qui se préoccupent d'eux et qui veulent être certains que le gouvernement fera absolument tout ce qu'il peut et aura recours aux autres solutions possibles pour éviter que ceux que nous aimons ne soient exposés à de grands périls.

    À ce sujet, j'ai reçu, plus tôt cette semaine, un très beau message d'un résident de ma province, que j'admire et respecte beaucoup, M. Kell Antoft, qui a fièrement servi dans les forces armées du Canada et a perdu un frère pendant la Seconde Guerre mondiale. M. Antoft est un ancien combattant toujours actif, qui donne des conférences sur la guerre et la paix.

  +-(1245)  

    Permettez-moi de citer un court extrait de ce qu'il avait à dire au sujet de l'éventualité où le gouvernement n'exercerait pas le leadership que les Canadiens et le monde attendent de lui:

    Il apparaît de plus en plus clair que les dirigeants des États-Unis, indifférents aux tentatives faites par les Nations Unies pour préserver un semblant de paix, ne se contenteront de rien de moins que d'une «solution» militaire dans le cas de l'Irak. Le Canada sera forcé de décider du rôle qu'il jouera dans cette tragédie humaine. Notre pays doit-il, en tant qu'allié fidèle, offrir de participer à la phase sanglante de la campagne qui s'annonce, ou chercher plutôt à jouer un rôle non violent qui consisterait à panser les plaies qui seront la principale conséquence d'une telle guerre?

    M. Antoft ajoute: «D'un point de vue militaire, nous sommes évidemment mal préparés», pour diverses raisons dont nous n'avons pas le temps de discuter ici, «à prendre part au combat». Il ajoute:

    Mis à part la question des effectifs disponibles, et en dépit du mantra dominant des dirigeants du ministère de la Défense nationale, selon lequel nos soldats doivent être formés uniquement pour le combat, nous n'avons qu'une bien petite partie du matériel lourd qu'exige une guerre moderne.

    Il précise également que: «C'est à la faveur des missions de maintien de la paix qui ont suivi»--ironiquement—«des conflits antérieurs au Proche-Orient que le Canada» a commencé à se faire  une réputation enviable» dans le monde.

    Comme la majorité des Canadiens sans doute, il a profondément déploré le fait que le Canada ait «tendance à dilapider une partie de la bonne réputation que notre pays s'est faite grâce à ses forces armées», ces forces qui se sont conformées à la volonté des Canadiens d'oeuvrer dans la pacification, la recherche de la paix et le maintien de la paix.

    Les conseils de M. Antoft sont extrêmement bien fondés. J'espère que le gouvernement jugera bon de porter attention à ce genre de conseils, que donnent de plus en plus ceux qui souhaitent désespérément que le Canada joue un rôle conforme à sa tradition de longue date comme pacifiste et pacificateur.

    Avant de conclure, je veux revenir sur la question du vote. Il me semble que le gouvernement n'écoute pas les Canadiens. Il n'écoute même pas les conseils qui ont toujours mérité d'être suivis, par exemple, celui donné par Lester Pearson.

  +-(1250)  

+-

    Je sais que dans des situations pareilles nous sommes parfois injustement partiaux, mais je tiens à dire que, si le gouvernement ne veut pas écouter les conseils des députés de ce côté-ci, des spécialistes ou de bien d'autres personnes, il pourrait au moins écouter ceux de l'ancien ministre des Affaires étrangères du Canada, Lloyd Axworthy, qui a démontré, non seulement en paroles, mais aussi en gestes, que le Canada continue de jouer un rôle important au sein des pays de moyenne taille qui comprennent véritablement le concept de la sécurité humaine et reconnaissent qu'il n'existe aucune solution militaire. Il a aussi démontré que le Canada doit devenir un pays qui ne fait pas la guerre et un pays qui luttera à tous les points de vue pour faire naître la paix et la réconciliation et pour reconstruire la vie des gens. Dans ce cas-ci, nous parlons de la vie des Irakiens. Ce sont eux qui sont perdus dans tout cela.

    Je tiens à répéter que nous implorons le gouvernement de comprendre que nous ne pouvons exercer notre responsabilité en tant que parlementaires et que les libéraux n'exercent pas la leur en tant que gouvernement s'ils ne permettent pas aux Canadiens de s'exprimer par l'entremise de leurs 301 parlementaires élus au moyen d'un vote officiel et public permettant à chaque député du gouvernement et à chaque parti d'exprimer sa position au sujet d'une guerre contre l'Irak.

    Permettez-moi de terminer en énonçant tout à fait clairement la position du Nouveau Parti démocratique. Nous faisons partie de ceux qui refusent totalement la guerre.

[Français]

+-

    M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, je désire d'abord faire un commentaire et ensuite poser une question.

    Quand le gouvernement des États-Unis a décidé d'aller en guerre en Afghanistan contre ben Laden, j'avais lu un discours prononcé en 1991 à la Chambre des communes par le chef de l'opposition de l'époque, qui est aujourd'hui premier ministre. Il disait de façon claire et nette que le gouvernement du Canada ne devrait jamais aller en guerre sous l'égide des États-Unis, mais sous celle des Nations Unies. Il ne devrait en aucun temps aller en guerre en se plaçant sous l'égide d'un pays.

    Toutefois, aujourd'hui, ce même gouvernement, ce même chef de l'opposition de l'époque, qui est aujourd'hui premier ministre du Canada, dit complètement le contraire. Lorsque j'ai prononcé mon discours, il disait qu'il ne s'agissait pas de la même chose.

    J'aimerais donc avoir les commentaires de la députée de Halifax sur la position adoptée par le premier ministre alors qu'il était chef de l'opposition et celle adoptée d'aujourd'hui. Comment a-t-elle pu changer? Quand il était dans l'opposition, il avait un discours, et maintenant qu'il est au pouvoir, il en a un autre. J'aimerais donc avoir l'opinion et les commentaires de la députée à ce sujet.

  +-(1255)  

[Traduction]

+-

    L'hon. Art Eggleton (York-Centre, Lib.): Monsieur le Président, j'apprécie l'allusion qui vient d'être faite par le député aux questions que j'ai posées ce matin.

    Tout le monde à la Chambre est d'avis que la guerre ne devrait être qu'un tout dernier recours. C'est l'essence de la position du gouvernement que le ministre des Affaires étrangères a très bien expliquée.

    Je n'ignore pas qu'on ne peut donner une réponse détaillée à une question hypothétique. J'espère que le gouvernement réfléchit soigneusement à toutes ces question et aux différents scénarios. Je sais qu'il y a une limite à ce qu'il peut divulguer. Je pense que la position de notre gouvernement est la bonne pour le moment.

    J'aimerais passer à la motion dont nous sommes saisis, motion qui a été proposée par le leader parlementaire de l'Alliance canadienne. J'aimerais demander au député pourquoi, au lieu de la motion dont nous sommes saisis, nous ne pourrions pas faire ce qui est déjà prévu par le Règlement de la Chambre, à savoir que si un parti n'aime pas la décision du gouvernement, il peut proposer une motion de censure?

    Le leader parlementaire de l'Alliance dit dans sa motion que la Chambre devrait prendre une décision confirmant la décision déjà prise par le gouvernement. S'il s'agit d'une affaire très grave, comme la guerre, une motion de confiance serait peut-être la chose à proposer.

    Le député a parlé de la position du Parti libéral du temps où il était dans l'opposition. À l'époque, je n'étais pas là, et je ne connais pas toutes les raisons la justifiant. Peut-être que le gouvernement conservateur a commis une erreur en permettant la tenue d'un vote. J'ai étudié l'histoire de la Chambre; ce n'est pas le Parlement qui a déclaré l'entrée du Canada dans la Seconde Guerre mondiale. Il n'a pas déclaré l'entrée du Canada dans la guerre de Corée. En fait, la tradition est davantage que ce soit l'exécutif, le Cabinet, qui prenne les décisions de ce genre.

    Le Cabinet est plus à même de prendre ce genre de décision. Il possède toutes les données pertinentes, y compris des renseignements secrets qu'il ne peut divulguer s'il est sur le point d'entrer en guerre. Il est tout à fait normal que ce soit le gouvernement qui prenne les décisions de ce genre.

    Si l'opposition n'est pas d'accord, elle peut proposer une motion de censure. Je n'en vois pas la nécessité pour le moment. Le député pourrait-il expliquer plus avant la raison d'être de cette motion proposée par l'Alliance canadienne. Il y a déjà une procédure en place pour traiter de ces questions.

    Une voix: Et faire tomber le gouvernement.

    L'hon. Art Eggleton: Si c'est grave à ce point, c'est sans doute ce qu'il faudrait proposer.

+-

    Mme Alexa McDonough: Monsieur le Président, je comprends l'argument du député. Je suis également déconcertée de voir que la motion n'accorde un rôle au Parlement qu'après le fait. C'est tout à fait inadéquat à mon avis.

    Voila peut-être l'aspect de la proposition du député libéral qui m'inquiète le plus. Il ne s'agit pas uniquement de permettre au Parlement de dire oui ou non. Il s'agit du rôle qu'on lui attribue. La principale responsabilité des députés de l'opposition est de veiller à ce que le gouvernement prenne des mesures progressistes. Il ne suffit pas d'exprimer un vote de confiance ou de blâme. Il faut employer tous les moyens possibles.

    Quelqu'un m'a écrit pour me dire comment le gouvernement devrait agir et pour préciser que nous devrions faire tout notre possible pour prévenir la guerre. Nous devons crier haut et fort que nous allons de tout coeur lutter pour la paix en prenant diverses mesures concrètes.

    L'opposition doit essayer d'amener le gouvernement à donner suite aux bons conseils qu'il reçoit de diverses sources. Le gouvernement doit être tenu responsable des mesures qu'il prend ou ne prend pas. Voilà le rôle de l'opposition.

    Nous ne pouvons discuter de cette question dans le cadre de débats exploratoires qui ne sont même pas un aspect essentiel du processus parlementaire. Nous savons cela. Malheureusement, il est de plus en plus clair que c'est la tactique préférée du gouvernement pour régler les questions vraiment urgentes.

    Je répète qu'il ne suffit pas de voter après le fait. Nous devons aussi présenter des motions offrant de véritables options. Ensuite, nous devons tenir un vote pour que les députés fassent connaître exactement leur position. Nous devons obstinément exhorter le gouvernement à agir comme un gardien de la paix proactif car c'est ce que les Canadiens et le monde entier attendent du Canada sur la scène internationale de nos jours.

[Français]

+-

    Le vice-président: Il ne reste que deux minutes pour compléter cette intervention. J'aimerais que la question se limite à une minute et que la réponse soit de la même durée.

    L'honorable député de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques a la parole.

  +-(1300)  

+-

    M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, ma question sera brève.

    Depuis la démonstration de M. Powell hier, n'y aurait-il pas une place pour que le Canada prenne l'initiative d'une offensive de paix? C'est-à-dire qu'on pourrait mettre de l'avant une idée qui dirait qu'au lieu de faire la guerre, on devrait plutôt développer un système de contrôle et de vérification en Irak, qui soit permanent ou pour une durée assez longue, pour s'assurer effectivement qu'il n'y ait pas de gestes inadéquats. Ce système nous éviterait qu'il y ait une guerre.

    Le gouvernement du Canada ne devrait-il pas assumer un leadership en ce sens, ce qu'on ne retrouve malheureusement pas présentement?

[Traduction]

+-

    Mme Alexa McDonough: Monsieur le Président, je crois absolument que le Canada devrait jouer un rôle de chef de file.

    Les dirigeants canadiens n'ont su faire mieux que suivre le conseil donné par un groupe d'experts sur les solutions de rechange à la guerre, qui a recommandé qu'il n'y ait aucune participation canadienne, directe ou indirecte, à une intervention militaire contre l'Irak sans la plus claire justification possible en matière de droit international. Ce groupe d'experts a ajouté que le Canada doit rejeter toute invasion de l'Irak à moins que le Conseil de sécurité des Nations Unies n'ait autorisé expressément un recours à la force après avoir déterminé qu'il existe une menace imminente et réelle à la paix et à la sécurité internationales qui ne puisse être écartée autrement que par le recours à la force.

    La présentation américaine d'hier qui visait à justifier l'intervention militaire, à laquelle le président Bush est déterminé à recourir, ne répond à aucun de ces critères. C'est pourquoi il est si inacceptable que le gouvernement ne soit pas disposé à s'engager dans la voie recommandée comme solution de rechange à la guerre.

+-

    M. Loyola Hearn: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.

    Il y a eu des consultations et vous constaterez qu'il y a unanimité pour que les députés de Calgary-Centre et de Cumberland--Colchester partagent leur temps de parole de vingt minutes, à leur gré.

+-

    Le vice-président: La Chambre donne-t-elle son consentement?

    Des voix: D'accord.

[Français]

+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, c'est avec grand plaisir que je me lève à la Chambre pour appuyer cette motion positive de mon collègue, le député de West Vancouver—Sunshine Coast. Nous appuierons aussi l'amendement proposé par le Bloc québécois.

    Je souligne que je partagerai le temps de parole qui m'est alloué avec le député de Cumberland—Colchester.

    Le débat d'aujourd'hui portant sur la tenue d'un vote à la Chambre des communes avant toute intervention militaire contre l'Irak est le bienvenu. Toutefois, je trouve désolant qu'il ait fallu une journée de l'opposition avant qu'on puisse débattre de cette question.

[Traduction]

    Il doit être clair que la motion ne propose pas la tenue d'un vote dès maintenant sur la participation du Canada, mais un vote dès que le gouvernement aura pris une décision. Personne ne veut bousculer le gouvernement. Il s'agit plutôt de savoir s'il sera toléré que le gouvernement écarte le Parlement?

    Depuis des semaines, tous les partis d'opposition demandent un vote avant toute intervention militaire, mais ces demandes raisonnables sont tombées dans des oreilles de sourds. Les précédents confirment la pratique voulant que le Parlement se prononce sur les questions de guerre. Le gouvernement peut se retrancher derrière des exceptions, mais il est clair que ces exceptions ne sont pas la règle.

    Un élément plus pertinent, c'est que l'attitude du public a profondément changé depuis 1911, 1939 et 1950. À tout ministre qui aurait oublié les années 60, je rappelle le débat sur le Vietnam, qui traduisait un changement fondamental dans la détermination des citoyens des démocraties à se faire entendre sur les questions de guerre et de paix.

[Français]

    Hier, j'ai eu l'occasion de recevoir à mon bureau un jeune étudiant de l'Outaouais qui vient de faire circuler une pétition signée par 3 000 étudiants de la région. Elle sera présentée par le député de Gatineau plus tard au cours de la session. Mais cela indique un engagement profond des jeunes sur les questions qui touchent la guerre et la paix.

[Traduction]

    Les citoyens d'aujourd'hui sont plus instruits. Ils sont plus exigeants et plus déterminés à influer sur les événements qui influencent leur vie. Tout comme les ministres ne peuvent plus s'en tirer lorsqu'ils vont en cachette séjourner dans le chalet de quelque riche donateur, les gouvernements ne peuvent plus décider en cachette de partir en guerre.

    Le Parlement a clairement tenu compte des nouvelles attitudes du public pendant la guerre du Golfe, ce qui est le cas qui correspond le mieux à la situation où se trouvent le Canada et le monde en ce moment. L'ensemble du Parlement... tous les partis se sont entendus sur le droit de voter qui est proposé ici.

    En 1993, le gouvernement libéral a rompu avec ce consensus et a instauré une nouvelle pratique refusant au Parlement le droit de voter sur les engagements militaires, alors que le Parlement l'avait exercé peu avant, en 1991. Je signale aux député libéraux que ce déni de démocratie ne figurait pas dans le livre rouge du Parti libéral de 1993. Lorsqu'il a sollicité l'appui des électeurs cette année-là, le Parti libéral n'a pas fait campagne en promettant de refuser au Parlement le droit de voter sur ces questions. Au contraire, sa position officielle aux élections de 1993 était celle qu'il avait adoptée au Parlement à l'occasion de la guerre du Golfe. Il avait alors demandé exactement ce qui est proposé dans la motion d'aujourd'hui.

    Le point que je veux faire ressortir c'est que la motion fait plus que de simplement refléter exactement ce que demandait le Parti libéral en 1991: elle correspond à la position que les libéraux défendaient lorsqu'ils ont été élus en 1993. Les députés libéraux qui céderaient aux pressions exercées afin qu'ils s'opposent à la motion iraient à la fois contre la volonté actuelle du public et contre la position du Parti libéral lorsque celui-ci a été élu en 1993.

  +-(1305)  

[Français]

    Il est donc très clair que le précédent existe, que l'engagement du gouvernement est clair et qu'il nous manque seulement la volonté des députés d'en face pour garantir que cette Chambre ait l'occasion de se prononcer et de poser un geste concret sur cet enjeu.

[Traduction]

    Le débat d'aujourd'hui ne vise pas à demander au gouvernement de plaisir au Parlement. Le gouvernement a besoin de l'autorité conférée par un vote du Parlement. La décision de mettre délibérément en danger la vie de Canadiens n'est pas banale. C'est une décision qui, par définition, est mille fois plus grave que les décisions que prend le gouvernement à chaque jour.

    Si les citoyens canadiens instruits, informés, engagés et modernes sont appelés à soutenir une opération militaire qui pourrait entraîner des pertes de vie et avoir des conséquences qui n'ont littéralement jamais été divulguées, ceux-ci doivent participer à la prise de cette décision. Les Canadiens sont des gens raisonnables lorsqu'on les traite de façon raisonnable. Ils sont capables de juger une situation, pour peu qu'on leur en donne la possibilité. Ceux-ci seraient beaucoup plus enclins à appuyer une décision du gouvernement si cette décision était prise de façon transparente et après un vote au Parlement, comme les Canadiens s'attendent à ce qu'on le fasse relativement aux questions de vie ou de mort.

    Les Canadiens sont très divisés en ce qui a trait à la guerre en Irak. Leur intuition les incite à s'opposer aux décisions que le gouvernement refuse de soumettre à un vote.

    Si une guerre tourne mal, si des Canadiens perdent la vie, si des erreurs de jugement précipitent l'effondrement de régimes stables en Jordanie, en Égypte ou ailleurs au Moyen-Orient, si de telles erreurs provoquent des flambées de violence en Indonésie, en Afrique, en Asie du Sud, en Europe ou dans l'ancienne Union soviétique, si la coalition antiterroriste éclate, le gouvernement canadien va avoir besoin de l'appui des Canadiens. Il va avoir besoin de légitimité. Il va avoir besoin d'autorité. Un vote libre et honnête sur toute mesure dangereuse est la meilleure façon de conférer cette légitimité. Aller de l'avant sans un tel vote compromettrait gravement la capacité du gouvernement de gouverner si, Dieu nous en préserve, les choses tournaient très mal.

    Cette légitimité est aussi essentielle dans le monde. À court terme, dans les jours déchirants mais relativement faciles de préparation à la guerre, nos alliés potentiels veulent que d'autres gouvernements s'associent à eux, mais à mesure que les choses deviendront plus difficiles, ils voudront que d'autres populations les appuient. Ils voudront savoir que le premier ministre ne parle pas uniquement au nom de sa famille et de ses amis. Si le Parlement ne peut s'exprimer et si les gens ne peuvent se faire entendre au moment où la décision fondamentale sera prise, les Canadiens n'auront absolument pas l'impression que la décision prise par leur gouvernement d'aller en guerre ou de faire la paix est aussi leur décision.

    Quand la situation se corsera, les Canadiens se détourneront d'un gouvernement qui s'est déjà détourné d'eux. Dans ce sens, il ne s'agit pas de démocratie pour l'heure, mais plutôt d'autorité pour plus tard. La motion offre un moyen très simple de commencer à construire cette autorité.

  +-(1310)  

[Français]

    En terminant, je précise à l'intention des députés du parti gouvernemental que cette motion ne constitue en rien un vote de non-confiance envers leur gouvernement. Au contraire, c'est un vote en faveur d'une démocratie parlementaire forte.

[Traduction]

    Ce vote ne peut nullement être considéré comme un vote de censure à l'égard du gouvernement. Les votes de censure paralysent le gouvernement. La motion à l'étude prévoit clairement que le gouvernement restera en poste, qu'il continuera de gouverner et qu'il sera libre de prendre, et je cite, «la décision [...] de faire participer le Canada à une campagne militaire visant à désarmer Saddam Hussein». La motion demande uniquement que les ministres tiennent compte de l'opinion manifestée par les députés de la Chambre des communes dans le cadre d'un vote.

    La démocratie parlementaire australienne a décidé d'agir différemment cette semaine. Elle a voté sur certaines motions de censure à l'égard du gouvernement. Nous aurions pu en faire autant si nous voulions tout simplement faire de la petite politique. Nous en avons décidé autrement. Un vote contre la motion est un vote contre le Parlement et un vote contre le droit des Canadiens d'avoir des représentants élus qui participent aux décisions primordiales auxquelles la nation peut faire face.

+-

    M. Sarkis Assadourian (secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, en 1994, le gouvernement a mis de l'avant ce que nous appelons des débats exploratoires. Depuis, l'opposition réclame toujours un vote après chaque débat exploratoire. Cette fois-ci, elle y va indirectement en proposant une autre motion demandant que le premier jour de séance suivant la prise de décision par le gouvernement de faire participer le Canada à une campagne militaire, la Chambre se prononce quant au bien-fondé de cette décision.

    Le député dit que la Chambre devrait se prononcer au lendemain du déclenchement de la guerre. Si la Chambre s'opposait à la décision prise et disait vouloir rappeler les troupes canadiennes de l'Irak, le premier ministre devrait téléphoner au Président George Bush pour lui dire que le Parlement canadien est contre la guerre et que le Canada va par conséquent rapatrier ses troupes. Est-ce bien ce à quoi le député s'attend de notre part?

+-

    Le très hon. Joe Clark: Monsieur le Président, d'abord, nous proposons exactement ce que le député de Saint-Maurice, le premier ministre, a proposé lorsqu'il était chef de l'opposition en 1991. Le précédent a été créé précisément par le Parti libéral, qui était dans l'opposition à l'époque.

    Le député a été élu premier ministre en 1993. J'aimerais savoir si, au cours de sa campagne électorale, le député a dit à ses électeurs qu'il comptait changer la règle, celle-ci étant que le Parlement avait voix au chapitre sur les questions de guerre et de paix. A-t-il promis à ses électeurs qu'il briserait cette règle? A-t-il le mandat de briser cette règle, ou est-ce que ses électeurs savaient que le premier ministre s'était fait le champion du droit de vote du Parlement quand il était dans l'opposition?

    C'était là le programme du Parti libéral. Il n'avait pas le mandat de briser la règle quand il a pris le pouvoir en 1993. Certes, il a instauré les débats exploratoires. Pourquoi? Pas pour écouter le Parlement, mais pour lui refuser la possibilité d'avoir une réelle influence sur les décisions du gouvernement. Cette question est au coeur du débat et c'est pourquoi la motion réclame précisément que la Chambre des communes suive la règle recommandée par le chef du Parti libéral et par le parti lui-même en 1991.

  +-(1315)  

+-

    M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Je remercie le député de ses observations, monsieur le Président. Cette affaire m'intéresse beaucoup, mais moins que le triomphe de la démocratie, surtout ici.

    Je crois que cette motion vise à s'assurer que la démocratie triomphe. Je trouve décourageant que les intervenants libéraux ne parlent pas de la motion elle-même. Ils l'évitent comme la peste.

    Le député peut-il m'expliquer pourquoi ils évitent de parler le moindrement de la motion lorsqu'ils prennent la parole à ce sujet?

+-

    Le très hon. Joe Clark: C'est une question très importante, monsieur le Président. Je n'ai pas rédigé cette motion; d'autres que moi l'ont fait. Elle vise précisément à s'assurer que le principe soit respecté, que le Parlement ait le droit de se prononcer sur la décision que prendra le gouvernement. Elle vise à perpétuer la tradition qui a été établie au moment de la guerre du Golfe.

    La seule raison que les libéraux ont peut-être de ne pas parler de cette question, c'est qu'ils savent qu'ils n'ont pas le mandat de violer cette tradition. Ils savent que les gens qui les ont élus en 1993 supposaient qu'ils continueraient à défendre le droit du Parlement de se prononcer sur ces questions, ce que leur propre chef avait instamment réclamé en 1991. Je me rappelle avec quelle ferveur il l'avait réclamé.

    Il importe que les libéraux sachent que nous, de l'opposition, veillerons à ce que leurs électeurs comprennent qu'ils auront voté à l'encontre du mandat qu'ils ont reçu lorsqu'ils ont été élus.

    C'est bien simple, ils ne veulent pas en parler parce qu'ils n'ont pas tenu parole. Je les exhorte à revenir à la position qui les a aidés à remporter les élections de 1993, à savoir que le Parlement doit avoir le droit de se prononcer sur des questions comme celle-là.

+-

    M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président, je veux répondre au député de Wild Rose, qui a dit que les ministériels évitaient la question comme la peste.

    Monsieur le Président, vous vous souvenez comme moi que les libéraux n'évitaient pas la question en 1990. Ils étaient très catégoriques. En fait, le prédécesseur du ministre des Affaires étrangères, Lloyd Axworthy, un libéral bien en vue, avait déclaré ceci à l'époque:

    Le gouvernement manque à son devoir en empêchant le Parlement de se faire entendre ou de représenter la population canadienne au moyen d'un vote.

    C'est ce que les libéraux disaient à l'époque, lorsqu'ils n'évitaient pas la question comme ils le font aujourd'hui.

    Toute cette affaire est pleine de contradictions. Le Parlement a le droit d'être respecté et entendu. En 1990, avant la première guerre en Irak, le Parlement a été entendu. Il y a eu un vote, et nous avons eu l'occasion de nous prononcer. Aucune question n'est plus importante que celle dont nous parlons maintenant. Je cite encore une fois Lloyd Axworthy, qui a posé la question suivante, le 23 octobre 1990:

    Comme il a été convenu que le Parlement serait consulté avant que des décisions sur notre présence dans le Golfe ne soit définitives, le ministre peut-il nous donner les assurances voulues?

    Cette question pourrait de nouveau être posée aujourd'hui, et sans doute l'est-elle par Lloyd Axworthy, car c'est un libéral n'ayant pas modifié les règles ou adopté une orientation diamétralement opposée.

    La question dont nous traitons est très importante. Elle concerne notre aptitude à représenter nos électeurs, principe que les libéraux ont à une époque défendu de façon très appropriée et éloquente, et qu'ils ont depuis abandonné. Ils ont totalement modifié les règles.

    Après que les conservateurs aient convenu de tenir un vote, le chef de l'opposition de l'époque et maintenant premier ministre a continué de se plaindre parce que ce vote n'était pas intervenu plus tôt. Il a déclaré:

...on nous invite à nous prononcer sur une motion [...]Nous, de ce côté-ci de la Chambre, croyons que le Parlement aurait dû être saisi de cette motion avant le 15 janvier, comme on l'a fait au Congrès américain.

    Il n'était pas heureux du moment choisi pour la tenue du vote, mais à tout le moins il en avait obtenu un. Ce même premier ministre dit maintenant qu'il ne permettra pas au Parlement de voter. Un vote à l'époque, mais pas de vote maintenant.

    Passons maintenant à l'actuel leader à la Chambre, qui se prononce maintenant contre la tenue d'un vote. Le 17 janvier 1991, il a déclaré:

...je pense qu'à l'instar de mes électeurs, j'avais le droit d'être saisi de cette question fondamentale, ce qui nous aurait permis de tous nous prononcer sur la question.

    Qu'est-il advenu de cet homme? Il se prononce maintenant contre la tenue d'un vote. Le leader libéral à la Chambre dit qu'il n'y aura pas de vote. Le premier ministre tient le même discours. L'ancien ministre libéral des Affaires étrangères se prononce contre la tenue d'un vote. Ils s'entendent presque unanimement pour dire qu'il n'y aura pas de vote, mais ils en exigeaient un à l'époque. Maintenant, aucun d'entre eux n'appuie la tenue d'un vote au Parlement.

    Ce matin, au Comité des affaires étrangères, le ministre des Affaires étrangères, homme auquel nous vouons un grand respect, est venu dire que le Parlement a un rôle très important à jouer dans le débat concernant l'Irak. Quel est ce rôle si nous ne pouvons pas voter? Puis il a déclaré que, selon lui, le comité ne devrait pas entendre de témoins des États-Unis ou de l'Irak sur cette question, alors que je me proposais de présenter une motion à l'effet contraire plus tard au cours de la réunion du comité.

    Je pose de nouveau la question: si le Parlement est censé jouer un rôle important et que nous ne pouvons pas voter, nous ne pouvons pas entendre des témoins, nous ne pouvons pas participer au processus, à quoi se résume le rôle important que doit jouer le Canada? J'ai été très déçu par la tournure des événements.

    Nous avons bel et bien un rôle important à jouer. Or, nous sommes muselés et privés de la liberté d'expression. On nous refuse le droit de voter et d'entendre des témoins aux comités. C'est grave.

    Si le gouvernement change d'idée et nous laisse voter sur cette question, je pourrai être appelé à voter sur l'opportunité d'envoyer des soldats canadiens se battre à l'étranger contre d'autres peuples. Avant de prendre une telle décision, je veux obtenir tous les renseignements possibles. Je veux entendre les parties concernées. Je veux recueillir tous les renseignements possibles, mais, pour une raison quelconque, le gouvernement croit que nous devrions être tenus dans l'ignorance. Nous ne devrions pas être au courant de tous les faits. Nous devrions nous contenter de ce que les autres nous disent et faire confiance aux députés du gouvernement qui sont ici pour nous aider.

    La vérité, c'est qu'on nous refuse l'accès à l'information. On nous empêche d'entendre des témoins bien informés. Je sais qu'on envisageait de présenter ce matin au comité une autre motion qui devait faire l'objet d'un vote. Le débat a été ajourné et le vote n'a pas eu lieu.

    La stratégie est simple: faire taire tout le monde, n'écouter personne, empêcher quiconque de voter et de faire quoi que ce soit. Ensuite, le gouvernement affirme que le Parlement a un rôle très important à jouer. Si nous ne pouvons pas voter et si nous ne pouvons pas entendre des témoins, en quoi consiste ce rôle?

  +-(1320)  

+-

    Mme Aileen Carroll (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, il est important de rappeler le raisonnement qu'a exposé le ministre des Affaires étrangères à la séance du comité ce matin. Je voudrais savoir ce que le député ne comprend pas.

    Le ministre a expliqué clairement que sa crainte actuellement concernant la possibilité d'offrir une tribune aux représentants irakiens, c'est que cela les détourne de la tâche importante qui leur incombe et qui est de collaborer avec les inspecteurs qui sont présentement à la recherche d'armes dans leur pays; leur travail devrait se limiter à cela. Leur tribune, c'est les Nations Unies. Voilà exactement ce à quoi doivent s'attacher les Irakiens. À notre avis, organiser une série de débats dans les parlements du monde entier ne serait pas une garantie de paix et ne contribuerait qu'à embrouiller davantage la situation.

    Voici ma question au député: Qu'est-ce qu'il n'arrive pas à comprendre au juste concernant ce qu'ont dit jusqu'à maintenant les représentants irakiens et leur façon d'aborder la question, qui consiste à manquer de franchise et à ne pas respecter les conditions énoncées dans la résolution 1441? Que lui faut-il encore entendre dans une salle de comité de la Chambre des communes?

+-

    M. Bill Casey: Monsieur le Président, là encore, je ne comprends pas cet argument. Je l'ai entendu ce matin. Je ne l'ai pas compris alors et je ne le comprends pas davantage maintenant.

    On va demander aux Canadiens d'agresser un autre peuple. Il ne s'agit pas seulement de Saddam Hussein, dont tout le monde convient qu'il faut le rayer de la carte, l'éliminer et l'expulser de son pays, et changer le régime ou autre chose du genre. Cela, personne ne le conteste.

    Je dis que les Canadiens risquent de s'attaquer à un peuple qui ne leur a jamais rien fait. Si nous sommes disposés à mener une agression contre un autre peuple, quel qu'il soit, nous devrions être également disposés à entendre ce qu'il a à dire. Je ne comprends pas pourquoi le Canada refuse de prêter l'oreille. Je ne comprends pas ce changement dans la politique étrangère du Canada, selon lequel nous devrions lancer des bombes, mais refuser d'écouter. Peu importe l'adversaire, nous devons écouter ce qu'il a à dire.

    Cela a été dit à l'Université Concordia. Tout le monde devrait avoir l'occasion de s'exprimer et d'être entendu par le Canada. On a tort de dire qu'on ne veut rien entendre, mais qu'on passera tout de même à l'attaque.

    En ce qui concerne les Nations Unies, je leur suis tout à fait favorable. L'ennui, c'est que le gouvernement refuse de nous dire s'il appuie ou non les Nations Unies.

  +-(1325)  

[Français]

+-

    M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais demander à mon collègue si finalement le fait que les libéraux ne se prononcent pas—parce que depuis le début de la journée, on n'a pas encore su s'ils allaient voter pour ou contre cette motion—, ce ne serait pas parce qu'ils sont ébranlés par nos arguments et que, en définitive, il y a peut-être des divergences d'opinion au sein même de la majorité libérale, à un point tel que même un représentant du gouvernement ne peut pas donner la position du gouvernement?

    Ils sont peut-être ébranlés par nos positions parce que, finalement, des députés des quatre différents partis politiques voteront possiblement de façon différente quant à la pertinence d'envoyer ou non des troupes. Toutefois, ces quatre partis sont d'accord. Les députés sont tous d'accord pour dire: «Il faut que la Chambre puisse se prononcer.» Est-ce que ce n'est pas cela qui explique la situation actuelle?

    Tous les députés de la Chambre ont dû recevoir ces lettres de gens qui nous écrivent pour nous dire qu'il ne faut pas aller à la guerre ou d'autres qui nous disent qu'il faut appuyer les Américains. Cependant, ces gens disent tous la même chose: «Il faut que vous remplissiez votre responsabilité d'élus; vous êtes payés pour cela.» Qu'est-ce que le gouvernement attend pour nous donner le droit de nous prononcer sur cette question?

[Traduction]

+-

    M. Bill Casey: Monsieur le Président, je tiens à faire savoir clairement que nous sommes contre une solution violente si une solution diplomatique existe. Nous ne croyons pas du tout que tous les efforts ont été déployés pour trouver une solution diplomatique.

    J'ai demandé ce matin au ministre des Affaires étrangères quelle était sa position et quel serait son vote. Il a répondu que le leader à la Chambre viendrait donner la position du gouvernement. Je vais répéter ce que le leader du gouvernement à la Chambre a dit le 17 janvier 1991. Il sera intéressant de voir s'il dira la même chose aujourd'hui. Il a dit:

...je pense qu'à l'instar de mes électeurs, j'avais le droit d'être saisi de cette question fondamentale, ce qui nous aurait permis de tous nous prononcer sur la question.

    J'espère qu'il dira la même chose et j'espère que le gouvernement votera en faveur de la motion comme nous.

+-

    M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je remercie le député et son parti d'avoir exprimé leur position.

    Pour certains, le débat d'aujourd'hui porte sur l'Irak et sur le fait que ce pays doit être désarmé. D'autres estiment que le débat d'aujourd'hui porte plutôt sur les États-Unis et leur rôle dans l'atteinte de l'objectif qu'ils visent.

    En ce qui me concerne, et d'un autre point de vue, je pense que le débat porte davantage sur les Nations Unies et sa pertinence, car, depuis près de 10 ans, cet organisme pas su faire appliquer de façon sérieuse les directives qu'elle a données.

    Cependant, la motion présentée aujourd'hui porte davantage sur le leadership du Canada et le rôle qu'il a à jouer, mais plus précisément sur le rôle du Parlement.

    Je voudrais demander au député pourquoi, lorsqu'il était dans l'opposition, le premier ministre actuel réclamait fermement un vote au Parlement et que maintenant qu'il occupe un poste de pouvoir il repousse presque le Parlement et il craint le résultat d'un vote au sein des députés.

    Le député voudrait-il répondre?

+-

    M. Bill Casey: Monsieur le Président, si je répondais à la question, je pourrais expliquer à la députée pourquoi le premier ministre a changé d'avis au sujet du libre-échange et de la TPS. Mais je ne peux lui fournir de réponse. Je sais simplement que, le 22 janvier 1991, il a dit:

    Nous, de ce côté-ci de la Chambre, croyons que le Parlement aurait dû être saisi de cette motion avant le 15 janvier, comme on l'a fait au Congrès américain.

    Il se plaignait du moment de la tenue du vote et non du fait qu'il n'y en avait pas, étant donné que les conservateurs le lui avait accordé.

    Quant à la question de la députée au sujet des Nations-Unies, je crois que les Nations-Unies risquent de se retrouver dans une drôle de position si nous ne prenons pas la bonne décision. Le député libéral Lloyd Axworthy a affirmé, à l'époque: «Alors, si nous commençons tout-à-coup à déployer des troupes et à leur donner des règles d'engagement ou un mandat qui excèdent la définition claire donnée par l'ONU, nous risquons également d'enlever à cet organisme l'occasion de montrer que c'est là que doivent se prendre les décisions», et il faut respecter la décision des Nations-Unies au sujet de cette question.

+-

    Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je vais partager mon temps avec le député de Saanich—Gulf Islands.

    Je tiens d'abord à remercier mes collègues de l'Alliance canadienne d'avoir rendu ce débat possible aujourd'hui. Nous sommes saisis d'une motion qui nous demande d'avaliser la décision du gouvernement concernant la participation du Canada à une action militaire. Nous demandons en fait que la décision de participer à une guerre éventuelle soit mise au vote. Cela en dit long sur la dégradation de la démocratie en cet endroit.

    Je crois que les Canadiens comprennent que, même si nous sommes en train de discuter du rôle du Canada, rien ne garantit que le gouvernement écoutera. Cela n'enlève rien cependant au fait que ce débat doit avoir lieu.

    Contrairement à plusieurs députés, bon nombre de mes électeurs seront directement touchés par toute décision de participer à une guerre contre l'Irak.

    C'est à la base des Forces canadiennes de Petawawa que plusieurs jeunes femmes et jeunes hommes qui pourraient être appelés à servir leur pays, si on leur demande effectivement de se rendre en Irak, font leur service militaire.

    Je connais les frissons qui traversent une collectivité militaire lorsqu'elle reçoit de mauvaises nouvelles. Je rappelle au ministre de la Défense nationale que c'est sous sa direction que deux pilotes d'hélicoptères sont morts l'été dernier au Labrador et que c'est pour leurs conjoints que je parle aujourd'hui lorsque je me joins aux familles de nos soldats pour exhorter le gouvernement à faire preuve de prudence, quelles que soient les mesures qu'il prendra.

    Nous devons nous rappeler que le débat quant à savoir si oui ou non le gouvernement finance bien nos forces armés se ramène aux gens en uniforme qui sont censés accomplir les missions que le gouvernement leur confie. Comme les soldats sont appelés à se débrouiller avec les rares ressources à leur disposition, ce sont les familles qui souffrent alors qu'elles attendent des nouvelles incertaines quant à savoir si leurs proches leur reviendront en toute sécurité.

    Pour mettre ce débat en contexte, je vais partager avec tous les députés une lettre que j'ai reçue récemment d'un électeur au sujet de la perspective d'une guerre en Irak et de la participation du Canada à cette dernière. La lettre dit ceci:

    Il faisait très froid hier à Pembroke.

    Malgré tout, environ 90 de vos électeurs, y compris votre serviteur, se sont retrouvés au coin des rues Pembroke et MacKay pour manifester contre la guerre en Irak et en faveur de la paix.

    Je vous exhorte à voter contre toute mesure législative ou résolution en faveur de la guerre contre l'Irak, que ce soit dans le cadre d'une résolution des Nations Unies ou avec les États-Unis et la Grande-Bretagne seulement. Saddam est un monstre, personne ne peut le nier, mais il y en a beaucoup d'autres tout aussi monstrueux que lui.

    Et il y a ceux dont les actions sont beaucoup plus menaçantes pour l'Occident que celles de Saddam.

    Une conséquence inévitable de la guerre au Proche-Orient serait la mort de nombreux non-combattants: des femmes, des enfants, des personnes âgées et des handicapés.

    Je vous prie d'utiliser votre voix au Parlement et votre influence auprès de vos collègues pour prévenir la guerre et travailler pour la paix.

    Avec mes remerciements, John Pepper.

    Je vais remercier John de sa lettre qu'il m'a envoyée le 19 janvier, qui m'a exhortée à voter contre toute mesure législative ou résolution en faveur de la guerre contre l'Irak. Cependant, je ne pourrai même pas lui dire que nous allons voter là-dessus.

    Certains ministériels essaient de faire croire que quelques députés de l'opposition officielle ont des points de vue simplistes sur une question complexe, soit la politique au Proche-Orient, alors que des observateurs réfléchis savent qu'il n'en est rien.

    Déterminer si nous allons oui ou non appuyer nos alliés n'est pas chose facile; alors, examinons les faits. Saddam Hussein a tué 200 000 Kurdes irakiens au moyen d'explosifs détonants et d'armes chimiques dans les années 1980. Je le mentionnerai dans ma lettre à John Pepper.

  +-(1330)  

    Après la guerre du Golfe, en 1991, Saddam Hussein a tué 20 000 autres Kurdes pour écraser dans l'oeuf une intifada intérieure. Il a ordonné la mise à mort de 60 000 chiites pour prévenir un soulèvement contre le rôle des sunnites. Saddam est aussi responsable de la mort inutile de certains de ses propres citoyens, dont des femmes, des enfants, des aînés et des personnes handicapées.

    Les inspecteurs des Nations Unies ont trouvé 16 ogives chimiques vides et non déclarées ainsi que 3 000 pages de documents concernant la technologie des armes nucléaires.

    Le 19 janvier, Hans Blix a dit que bon nombre de ces documents portaient sur la technologie nucléaire et certains missiles. Ces derniers n'avaient pas été déclarés et auraient dû l'être. Il a ajouté que les ogives auraient dû être déclarées et même détruites.

    Selon la Commission spéciale des Nations Unies sur l'Irak, Hussein possède 30 000 ogives de la sorte, ainsi que 550 obus d'artillerie remplis de gaz moutarde, 400 armes biologiques, 26 000 litres de bacilles d'anthrax, de bacilles du botulisme, d'agents neurotoxiques VX et de gaz sarin. Toutes ces armes et ces substances devaient être rendues et détruites, mais n'ont même jamais été déclarées.

    Il revient à Hussein de se conformer à la résolution et non aux Nations Unies de trouver des preuves probantes, ou de trouver le revolver fumant. Quant le revolver est fumant, il est déjà trop tard.

    Le 16 janvier, M. Blix a déclaré:

     Nous avons relevé plusieurs cas où il est clair que l'Irak a importé des matériaux en violation des interdictions imposées par le Conseil de sécurité.

    Que ces matériaux soient reliés à des armes de destruction massive reste encore à déterminer. M. Blix a aussi déclaré que certaines importations illégales se sont produites aussi récemment qu'en 2002.

    Donald Rumsfeld et Colin Powell ont tous deux suggéré aux dirigeants irakiens de s'exiler afin d'éviter la guerre. Selon des médias d'information au Proche-Orient, l'Arabie saoudite et d'autres pays de la région ont proposé un tel plan à l'Irak. Saddam Hussein a rejeté cette solution et persiste à dire qu'il restera et se battra pour défendre Bagdad.

    Le président français Chirac et le chancelier allemand Schroeder ont annoncé le 22 janvier que leurs deux pays allaient voter contre toute résolution des Nations Unies en faveur de la guerre contre l'Irak et qu'ils allaient s'opposer à toute invasion dirigée par les États-Unis.

    Par coïncidence, la France et la Russie, qui ont tous deux un droit de véto au Conseil de sécurité des Nations Unies, ont conclu avec l'Irak des ententes pétrolières qui violent de façon flagrante les résolutions des Nations Unies. La Syrie, un pays qui soutient le terrorisme, qui est un allié de l'Irak et un membre temporaire du Conseil de sécurité, a conclu aussi une entente semblable.

    Les Nations Unies ont docilement accepté l'éviction des inspecteurs en désarmement de l'Irak en 1998. La formule «pétrole contre nourriture» n'a pas été touchée par le comportement carrément belliqueux de Hussein. Les violations flagrantes sont restées impunies pendant des années.

    Les Nations Unies ne sont pas intervenues au Rwanda, au Timor oriental et au Kosovo. Des milliers et des milliers de civils ont été massacrés. L'avenir de l'Organisation des Nations unies est en péril si elle n'agit pas contre l'Irak. L'autorisation des Nations Unies d'affronter Saddam existe déjà. Il n'y a jamais eu d'armistice pour mettre fin à la guerre du Golfe, il n'y a eu qu'un cessez-le-feu.

    Compte tenu que l'Irak continue de violer la résolution relative au désarmement, il n'y a plus de cessez-le-feu qui tienne. Le Canada doit travailler avec ses alliés pour désarmer le régime irakien délinquant. Nous devons travailler avec nos alliés pour faire en sorte que les résolutions des Nations Unies soient respectées.

    Je remercie John Pepper et tous les électeurs de la vallée de l'Outaouais qui m'ont écrit et qui ont pris le temps de me faire part de leurs préoccupations. La Chambre est divisée au sujet de la guerre contre l'Irak, et les Canadiens le sont aussi. En définitive, nous devrons prendre position et, espérons-le, voter là-dessus.

  +-(1335)  

    Si nous devons choisir entre croire Saddam Hussein et assurer la sûreté et la sécurité des Canadiens, je vous prie de croire que mes collègues alliancistes et moi penserons d'abord aux Canadiens.

+-

    Mme Aileen Carroll (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté très attentivement la députée et j'ai essayé très fort de suivre le fil de sa pensée, mais je l'ai perdu en cours de route.

    Qu'est-ce que la députée entend dire à M. Pepper, l'une des 90 personnes qui manifestaient pour la paix? Pourrait-elle me confirmer qu'elle et son parti sont d'avis que, étant donné que l'ONU n'est pas à la hauteur de leurs attentes, il faut préconiser la guerre contre l'Irak, avec des alliés et en dehors du cadre de l'ONU? Est-ce bien ce que dira la lettre de la députée à M. Pepper?

+-

    Mme Cheryl Gallant: Monsieur le Président, nous sommes ici aujourd'hui pour défendre le droit de tous les parlementaires de voter sur notre participation à la guerre, de façon que nous puissions tous prendre part à la décision du Parlement de poursuivre la lutte contre le terrorisme, cette fois en Irak.

    J'ai cité ma réponse à M. Pepper. Toutefois, je souligne une fois de plus que, si j'avais à choisir entre m'allier à Saddam, comme le fait le gouvernement, ou donner la priorité à la sûreté et à la sécurité des Canadiens, je me rangerais du côté des Canadiens.

+-

    M. Sarkis Assadourian (secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, j'espère que la députée a été claire avec John Pepper, qui a pris une position très honorable dans ce dossier.

    La chose honorable que l'opposition doit faire, c'est demander un vote avant que nous n'envoyions les troupes, pas après. Nous ne pouvons pas rappeler les troupes une fois les hostilités déclenchées, une fois les bombardements commencés. Il faut voter avant.

    J'espère que, lorsque la députée écrira à M. Pepper, elle lui enverra le texte de la motion qu'elle nous propose d'appuyer. Je ne voterai pas pour cette motion. S'il y a un vote sur notre participation, il doit avoir lieu avant et non après. Son parti a la possibilité de modifier la motion maintenant pour que nous puissions voter ce soir, demain soir ou mardi prochain, avant l'envoi des troupes et non après.

    La députée apportera-t-elle cette modification et sera-t-elle claire avec M. Pepper? La chose honorable serait de modifier la motion.

  +-(1340)  

+-

    Mme Cheryl Gallant: Monsieur le Président, j'aimerais que le député d'en face demande à son chef, le premier ministre, s'il est prêt à autoriser la tenue d'un vote avant d'envoyer des troupes à la guerre.

    Nous savons que la décision de participer à une guerre est une décision qui relève de l'exécutif, mais nous tenons à notre droit démocratique fondamental de nous exprimer à titre de représentants élus des Canadiens et de voter sur une question aussi importante que celle de la participation de notre pays à la guerre.

+-

    M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je remercie la députée de son intervention. Elle a frappé en plein dans le mille.

    Ce que le secrétaire parlementaire, qui s'est soudainement mis à crier, semble ne pas comprendre, c'est que les Canadiens s'attendent à ce que le gouvernement assume un rôle de premier plan et qu'il fasse preuve de leadership. Nous comprenons bien que le Cabinet sera saisi de renseignements auxquels la plupart d'entre nous n'auront pas accès, ce qui est compréhensible au titre de la sécurité et d'autres considérations du genre. La plupart des gens le comprennent d'ailleurs.

    Toutefois, ce que ma collègue a clairement établi, c'est qu'une fois qu'une décision est prise par le Cabinet, ce dernier doit convaincre le Parlement qu'il s'agit d'une décision acceptable et nous devrions avoir le droit de nous prononcer sur cette décision et non sur le retrait des troupes. Il est tout à fait à côté de ses pompes. Il ne comprend rien au débat. C'est le problème avec la plupart des députés. Ils ne semblent pas comprendre ce qui se passe.

    Assumez un rôle de premier plan, prenez une décision, convainquez-moi que cette décision était la bonne, compte tenu des renseignements disponibles et permettez-moi de voter sur la question. Qu'y a-t-il de mal là-dedans?

+-

    Mme Cheryl Gallant: Monsieur le Président, la question qui me vient à l'esprit et à celle de tous les Canadiens est la suivante. Le ministre de la Défense nationale et le ministre des Affaires étrangères sont-ils en mesure de déclarer catégoriquement qu'il n'y a aucune possibilité que des gens aient subi une nouvelle formation qui leur permettrait d'utiliser le matériel manquant en Irak, le charbon bactérien, le VX et le gaz moutarde ou la technologie nucléaire contre l'Amérique du Nord ou l'un de nos alliés traditionnels? Ces ministres peuvent-ils nous garantir qu'il n'y a aucune possibilité que nous soyons victimes d'une telle attaque?

  +-(1345)  

+-

    M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les prochaines semaines seront porteuses d'une grande incertitude pour le monde. Nous pourrions nous retrouver en guerre, mais une action décisive peut encore nous permettre de désarmer l'Irak par des moyens pacifiques.

    La guerre est une chose horrible, qu'il faut éviter dans la mesure du possible, mais pas à n'importe quel prix. Si l'Irak continue de défier la volonté de la communauté internationale, nous devrons avoir recours à la force. La résolution 1441 du Conseil de sécurité des Nations Unies n'aura vraiment d'effet que si nous nous montrons déterminés à avoir recours à la force. Nous n'en sommes pas encore là, mais le moment venu, nous devrons à la population canadienne de tenir un vote sur cette question au Parlement. La motion présentée aujourd'hui n'est pas un appel aux armes. Elle fait plutôt appel à la tenue d'un vote démocratique si une intervention militaire a lieu contre l'Irak.

    Toute personne dotée de la raison s'opposera à la guerre si elle peut être évitée. L'Alliance canadienne s'est prononcée très clairement à ce sujet. La semaine dernière, le chef de l'opposition officielle a déclaré au Parlement:

    La guerre est, au pire, une horreur et, au mieux, un très mauvais moyen de régler les problèmes de l'humanité.

    L'Irak pose un problème difficile à des pays pacifiques comme le nôtre. Hussein est un tyran sans honneur, mais ce n'est pas une raison pour nous comporter comme lui. Face au mal, nous devons montrer notre sens de l'honneur. À la différence de l'Irak, le Canada est un pays fondé sur la justice et l'application régulière de la loi, tout comme le sont nos alliés, la Grande-Bretagne et les États-Unis. C'est pour cette raison que ces pays ont soumis leurs cas au Conseil de sécurité des Nations Unies.

    Dans le passé, j'ai eu certains doutes quant à la capacité des Nations Unies de régler les situations de ce genre. Partagée entre des intérêts concurrents, l'organisation se montre trop souvent lente à réagir, et parfois même n'agit pas du tout. La façon dont l'ONU gérera cette crise aura un effet déterminant sur sa réputation d'efficacité dans l'avenir. Je reconnais pourtant que les Nations Unies sont fondées sur les mêmes principes que le Canada: la liberté, la tolérance, l'inclusivité, l'égalité et l'application régulière de la loi. Ce sont ces principes qui nous donnent notre force. Lorsque l'ONU défend énergiquement ces principes, elle mérite notre appui.

    Après 11 ans, nous ne pouvons plus autoriser l'Irak à gagner du temps, mais si le fait de donner quelques semaines de plus aux inspecteurs en armements suffit à amener l'Irak à plier, j'appuierai cette mesure. Hans Blix doit présenter son rapport final le 14 février. Dans l'intérêt de la paix, attendons ce rapport pour voir si les choses se sont améliorées.

    En tant que dirigeants, nous devons également envisager l'autre solution. Nous devons admettre que Saddam Hussein ne respectera peut-être pas les résolutions. L'Irak a délibérément et systématiquement violé toutes les conditions du cessez-le-feu dans la guerre du Golfe en 1991 et toutes les résolutions qu'il a accepté de respecter depuis. Il possède un régime brutal, qui ne respecte pratiquement pas le droit international, ni même les droits fondamentaux de ses propres citoyens.

    Ces faits ne sont pas mis en doute. L'ONU a fait antérieurement au moins 30 déclarations citant des violations spécifiques des 16 résolutions obligatoires du Conseil de sécurité qui ont été adoptées à la fin de la guerre du Golfe. Avec l'adoption de la résolution 1441, on a établi un cadre vigoureux pour réagir à la menace posée par le régime irakien. Pourtant, dans son rapport remis le 27 janvier, le chef des inspecteurs en désarmement, Hans Blix, a déclaré:

    L'Irak ne semble pas avoir accepté réellement--pas même aujourd'hui—le désarmement qui lui était exigé et qu'il doit respecter pour gagner la confiance du monde et vivre en paix.

    Hier, Colin Powell a confirmé à l'ONU ce que Blix a déclaré une semaine plus tôt; l'Irak est en violation patente de la résolution 1441. Des images satellite et des communications radio interceptées montrent un sombre tableau de l'Irak. Comme une communication radio entre deux officiers irakiens le montre clairement: «Supprimez l'expression «agents neurotoxiques» dans toutes les instructions par communication sans fil». Il est assez difficile de croire qu'il ne s'agisse pas d'une tentative délibérée pour cacher ces armes dangereuses et interdites. Il est également difficile de croire que ces mensonges cesseront.

    Voilà la grande différence entre l'Alliance canadienne et les libéraux: nous devons envoyer des messages clairs.

  +-(1350)  

    Notre gouvernement a réagi lamentablement à cette crise en dressant un parti de l'opposition contre l'autre et en se tenant coi. Ce n'est pas un exemple de leadership. Nous devons envoyer des signaux indiquant clairement à l'Irak que la tromperie ne saurait durer encore longtemps. L'inertie du Canada ne fait qu'encourager le non-respect des résolutions, ce qui plus que tout risque de causer la guerre.

    Ne serait-ce du déploiement des forces militaires américaines dans la région, on se demande si l'Irak irait même jusqu'à prétendre coopérer. N'oublions pas que les auteurs du génocide perpétré au Kosovo dans l'ex-Yougoslavie ont été à l'oeuvre tant que les troupes terrestres de l'OTAN n'ont pas débarqué dans l'Albanie voisine.

    Même la France, une des nations les plus hésitantes à faire la guerre, se prépare à cette éventualité. Le Telegraph rapportait dans sa livraison du 4 février qu'un porte-avions, un sous-marin nucléaire et d'autres bâtiments de guerre français étaient en route vers le Golfe. Le ministre de la Défense français a dit ceci: «Les forces françaises se tiennent prêtes à toute éventualité si une guerre éclatait contre l'Irak.» Notre gouvernement n'a même pas pris une telle position.

    Une réponse vigoureuse de la communauté des nations pourrait avoir un effet sur la situation en Irak. Hans Blix a demandé plus de temps, et je suis d'accord pour qu'il ait plus de temps. Toutefois, il importe de faire comprendre très clairement à l'Irak que le temps presse.

    Notre gouvernement n'a rien fait. Comme dernier espoir d'une résolution pacifique, il ne reste qu'à déployer des militaires aux frontières de l'Irak pour bien montrer à Saddam que la menace est réelle. Notre gouvernement tente de ménager la chèvre et le chou, il est frileux, au mieux. Si toutes les autres nations adoptaient la même attitude, nous aurions la guerre.

    On nous dit bellicistes, mais rien n'est plus faux. Nous voulons la paix. La façon d'obtenir la paix est de masser des troupes à la frontière de l'Irak de manière à ce que Saddam n'ait d'autre choix que de désarmer son pays. C'est ainsi que nous éviterons une guerre.

    Ce que nous réclamons aujourd'hui, c'est un vote. Notre parti a proposé une motion. Le libellé est compliqué, mais dans la pratique, c'est très simple. Nous demandons à la Chambre des communes de promettre un vote si la guerre devient nécessaire pour désarmer l'Irak. Ce n'est guère différent de ce qui avait été demandé en 1991. Nous attendons d'autres renseignements. Aujourd'hui, nous ne voterons pas sur la question d'envoyer ou non des troupes. Nous pensons que ce serait prématuré.

    Nous voulons seulement être certains que, le moment venu, le gouvernement permettra à tous les députés de voter selon leur conscience. C'est devenu nécessaire parce que le gouvernement refuse de faire preuve de leadership dans ce dossier. Il craint d'être emporté par la marée de l'opinion publique ou par les discussions enflammées de son groupe parlementaire. Ce n'est pas comme ça qu'on dirige. L'égoïsme politique du gouvernement est un embarras pour notre pays et un danger pour la paix mondiale.

    En 1991, du temps où les libéraux étaient dans l'opposition, ils avaient exigé un vote sur la participation de troupes canadiennes à la guerre du Golfe. À l'époque, ils avaient dit que les Canadiens avaient droit à la parole dans ce dossier. Qu'est-ce qui a changé depuis?

    Si nous croyons vraiment à nos valeurs, nous devrions les défendre, au Canada et à l'étranger, non pas aveuglément en tant qu'instrument pour déclencher la guerre, non pas aveuglément en tant qu'excuse pour les négliger, mais simplement et avec conviction. Espérons qu'un tel vote ne sera pas nécessaire. Espérons que l'Irak coopérera et que nous n'aurons pas besoin de nous préparer en vue de l'alternative. Nous devons faire preuve de leadership. Nous devons prouver aux Nations Unies et à nos alliés occidentaux que nous appuyons la primauté du droit et que nous tenons à la démocratie et à l'application régulière de la loi. Nous devons montrer à Saddam Hussein que s'il enfreint ces principes, ce sera à son propre péril.

    La différence entre nous et le gouvernement est que nous voulons une solution pacifique et que nous savons que nous pouvons l'obtenir en maintenant une présence militaire forte de manière que Saddam Hussein prenne cette menace au sérieux; au mieux, le gouvernement essaye de ménager la chèvre et le chou et vacille de droite et de gauche, d'avant en arrière. Si tous les alliés occidentaux avaient fait ça, Saddam Hussein se moquerait de nous et serait encore en train de fabriquer des armes de destruction massive.

    Je demande aux députés de voter en faveur de cette motion afin qu'ils puissent exercer leur droit démocratique comme l'exigeait leur chef en 1991.

  +-(1355)  

+-

    M. Sarkis Assadourian (secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, le député a dit que la France avait envoyé des navires dans la région. Je tiens à lui préciser que nous avons un grand nombre de navires dans la région, y compris un dans la mer d'Oman.

    Je saurais gré au député de vérifier ses renseignements et de nous revenir pour corriger sa déclaration selon laquelle nous n'avons pas de soldats dans la région. Nous avons des soldats dans la région et nous avons un navire dans la mer d'Oman. Je signale au député que la mer d'Oman est située très près de l'Irak. S'il ne sait pas cela, il devrait l'apprendre.

+-

    M. Gary Lunn: Monsieur le Président, j'en suis pleinement conscient. En fait, j'étais présent dimanche, lorsque le HMCS Regina a largué les amarres. J'ai vu un grand nombre de navires quitter le port de Victoria. J'ai parlé aux hommes et femmes à bord de navires qui s'en allaient faire la guerre en Afghanistan et patrouiller pour surveiller les embargos sur le pétrole.

    Nous appuyons ces hommes et femmes qui défendent notre pays. La différence c'est que notre pays a hésité et changé d'idée à maintes reprises. Le gouvernement n'a pas été ferme. Il n'a pas su dire que, si cet homme continue de se moquer du processus, nous allons le neutraliser en faisant appel à toute notre puissance et en unissant nos forces à celles de nos alliés, afin de faire en sorte que le monde démocratique et pacifique ne soit pas mis en danger par ce tyran déchaîné.

    Seule une présence militaire forte aux portes de l'Irak de Saddam Hussein peut apporter une solution pacifique à cette situation. C'est le seul argument qui pourrait faire entendre raison à cet homme. La seule raison pour laquelle Saddam Hussein est allé aussi loin et a prétendu collaborer, c'est que les Américains l'ont dans leur mire, et il est temps que nous fassions de même.

+-

    Mme Aileen Carroll (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je ne peux être d'accord avec les affirmations du député, selon qui la seule solution au problème que posent Saddam Hussein et l'Irak est de leur appuyer un fusil sur la tempe. Ces propos sont incompatibles avec ceux de son chef qu'il a cités précédemment et qui décrivent la guerre comme un outil du pouvoir.

    J'ai aussi de la difficulté à comprendre qu'on se plaigne d'une absence de leadership de ce côté-ci de la Chambre. Le gouvernement a fait pression auprès des États-Unis pour qu'ils se soumettent à la décision du Conseil de sécurité et appuient les principes et les articles de la résolution 1441. Les initiatives prises par le gouvernement étaient toutes marquées par la ferme volonté de maintenir la pression sur Saddam Hussein dans le cadre d'une démarche unie et multilatérale.

    Je serais bien embêtée de dire quel genre de leadership le député voudrait nous voir exercer. Faudrait-il que nous agitions des fusils? Ne devrait-on pas plutôt tenir compte de tout le travail accompli au sein des Nations Unies depuis des décennies?

+-

    M. Gary Lunn: Monsieur le Président, si la députée croit pouvoir s'asseoir à la même table que Saddam Hussein et trouver avec lui une solution pacifique, après tout ce que cet homme a fait au cours des 11 dernières années, elle se trompe. C'est ridicule. Si Saddam se décidait un jour de se soumettre aux résolutions de l'ONU, et j'espère qu'il le fera dans l'intérêt de la paix dans le monde, ce ne serait que sous la menace d'une action militaire sérieuse contre son pays.

    Pour ce qui est des affirmations de la députée voulant que son gouvernement ait contribué à faire respecter la résolution 1441, il faut dire les choses telles qu'elles sont. Les autres nations ne se préoccupent même pas du Canada. Notre pays ne fait plus partie des principaux acteurs sur la scène internationale. Il joue maintenant un rôle de figurant, parce que le premier ministre est incapable de prendre sa place parmi les autres leaders. Par son inaction et son manque de leadership, il a tellement entaché la réputation de notre pays qu'on ne nous prend plus du tout au sérieux. Et cela pourrait vraiment nuire aux intérêts du Canada à la longue.


+-Déclarations de députés

[Article 31 du Règlement]

*   *   *

  +-(1400)  

[Français]

+-Shirley L. Thomson

+-

    M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à souligner en Chambre la contribution considérable de Mme Shirley L. Thomson à la communauté artistique canadienne.

    Lorsqu'elle fut nommée directrice du Conseil des Arts, le 1er janvier 1998, poste qu'elle a occupé jusqu'en décembre dernier, avec brio soit dit en passant, elle apportait déjà avec elle une riche expérience à titre de directrice du Musée des Beaux-Arts du Canada pendant dix ans, et directrice du Musée McCord à Montréal au début des années 1980.

    Mme Thomson a également été la première présidente de la Fédération internationale des conseils des arts.

    Championne du financement pour le secteur des arts et de la culture, Mme Thomson a toujours oeuvré inlassablement à l'épanouissement des arts dans la société.

    On entend souvent parler de formule triple e dans cette Chambre, par rapport à l'autre Chambre, dans le cas de Mme Thompson, on peut également parler d'une dame triple e: elle est érudite, elle élégante et elle est éloquente.

    En mon nom et au nom de tous les artistes du Canada, je la remercie pour tout ce qu'elle a fait pour nous.

*   *   *

[Traduction]

+-Le député de LaSalle—Émard

+-

    M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la campagne à la direction de l'ancien ministre des Finances est un non-événement. Ce qu'il lui faut, c'est un symbole. Toutefois, quel est le symbole qui pourrait convenir à un homme qui a tout, sauf une position fixe? Il a fait plus de pirouettes qu'un poisson-chat dans le fond d'un canot. Qu'il s'agisse de réforme démocratique, de Kyoto, des élections ou des finances, la position qu'il adopte semble être fonction de l'auditoire visé et non d'un point de vue auquel il croit fermement. Je me suis donc lancé à la recherche d'idées.

    J'ai dit à la girouette «Quelle que soit l'orientation du vent, vous constitueriez un excellent symbole». Elle a répondu «Pas du tout. J'occupe une position fixe.» J'ai ensuite parlé au tenant de la politique de l'entre-deux auquel j'ai dit «Pourquoi pas vous?» Il m'a répondu «Non. Vous connaissez ma position. Je me situe juste au milieu.» J'ai alors rencontré un caméléon. Le caméléon a dit «Je pourrais être un bon symbole car lorsqu'il y a des problèmes, je suis très difficile à trouver et lorsque je suis stressé, je modifie mon apparence pour l'adapter à l'environnement dans lequel je me trouve.»

    Voilà ma contribution à la campagne à la direction de l'ancien ministre des Finances. Je lui offre un nouveau symbole: le caméléon. C'est un remarquable symbole. Cela aurait pu être une mouffette morte.

*   *   *

+-La Journée d'affranchissement de la note d'épicerie

+-

    Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, c'est aujourd'hui la Journée d'affranchissement de la note d'épicerie. Aujourd'hui, les Canadiens ont gagné assez d'argent pour régler leur note d'épicerie de toute l'année. Le Canadien moyen met 37 jours dans l'année à gagner ce qu'il faut pour régler sa note d'épicerie.

    En 1999, les Canadiens ont consacré 10 p. 100 de leur revenu disponible à l'alimentation. À titre de comparaison, ce pourcentage s'établit à 13 p. 100 en France, à 15 p. 100 en Allemagne et à 33 p. 100 au Mexique.

    Les agriculteurs ne touchent qu'une fraction du dollar alimentaire moyen. Alors que la Journée d'affranchissement de la note d'épicerie est le 6 février, le 9 janvier est celle où nous avons déjà payé la part des agriculteurs. C'est exact, il ne faut que neuf jours pour payer les agriculteurs pour une année complète de denrées.

    Sur un pain qui se vend 1,50 $, l'agriculteur ne reçoit que 9 cents. Sur un verre de lait qui se vend 1 50 $, le producteur laitier ne touche que 16 cents. Les serveurs dans les restaurants gagnent plus en pourboires pour servir la nourriture que les agriculteurs qui produisent ces aliments au départ.

    Nous devons reconnaître le travail de nos producteurs primaires afin que la Journée d'affranchissement de la note d'épicerie puisse être célébrée par tous, y compris nos agriculteurs.

    Si vous avez mangé aujourd'hui, remerciez-en un agriculteur.

*   *   *

+-La médiation familiale

+-

    M. Paul Harold Macklin (Northumberland, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à appuyer ici aujourd'hui l'initiative visant à aider les familles à rester unies qu'a lancée Médiation familiale Canada, une organisation nationale qui s'efforce aujourd'hui de conscientiser les Canadiens aux bienfaits de la médiation.

    Les Canadiens ont fait savoir clairement que les familles ont besoin de services comme la médiation lorsque des parents se séparent ou divorcent.

    Les modifications proposées dans le projet de loi C-22 constituent un pas en avant très constructif et opportun, mais elles ne suffiront pas à elles seules à améliorer le système canadien de justice familiale. Les parents qui se séparent ou qui divorcent et qui ont à décider de la façon dont ils prendront soin de leurs enfants ont besoin d'aide pour traverser cette période de conflits et de stress.

    Certains parents ont besoin d'aide pour décider de la façon dont ils prendront soin de leurs enfants. Ils ont besoin d'outils afin de réduire les conflits au minimum, de collaborer et d'établir leurs arrangements à l'égard des enfants. Diverses méthodes de résolution des conflits, dont la médiation, peuvent aider des familles canadiennes à atteindre ces objectifs.

*   *   *

+-La médaille du jubilé de la reine

+-

    M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à annoncer aujourd'hui les récipiendaires de la Médaille du jubilé de la reine pour le nord de la Saskatchewan.

    Les voici: Adam Charles, de Stanley Mission; Carol Janvier, de La Loche; Jason Robillard, de Stoney Rapids; Francis P. Hankey, de Goodsoil; Lloyd Yew, de Dillon; Rachel Jobb, de Southend; Leonard Adam, de Fond-du-Lac; Robert H. Gardiner, d'Île-à-La-Crosse; Sheldon Natawayes, de Sandy Bay; Marcia Merasty, de Flying Dust; Robert Augier Jr., d'Uranium City; Ovid Campbell, de Beauval; Alice Tataryn, d'Anglin Lake; Oscar Beatty, de Deschambault Lake; John Carriere, de Cumberland House; Tammy Cook Searson, de Lac la Ronge ; Carol Gillis, de Buffalo Narrows; Ron Michel, de Pelican Narrows; Terri Daniels, de Wollaston Lake; et George Smith, de Pine House.

    Les personnes honorées sont toutes saluées en tant qu'anciens ou jeunes, femmes ou hommes. Je demande aux députés de féliciter avec moi ces personnes spéciales.

*   *   *

  +-(1405)  

+-Les condamnations avec sursis

+-

    M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le gouvernement refuse de veiller à ce que les peines soient proportionnelles à l'importance des crimes commis.

    Deux chauffards, inculpés de négligence criminelle ayant causé la mort, ont été condamnés avec sursis à deux ans moins un jour et à trois années de probation. Irene Thorpe, qui était sortie faire une petite promenade le soir, a été happée et tuée par l'un d'eux tandis qu'ils se coursaient avec leurs voitures dans une rue de Vancouver. La sentence qui leur a été imposée est tout à fait inappropriée. La négligence criminelle causant la mort entraîne une condamnation à perpétuité. En permettant à ces hommes de purger leur peine entièrement à domicile, on dévalue la vie de la victime.

    Le jour même où l'on a renvoyé ces deux individus purger leur peine chez eux, deux autres se seraient présumément coursés en voiture dans une rue d'Abbotsford. L'un d'eux a embouti une voiture dans laquelle prenait place un couple de personnes âgées, entraînant la perte totale des deux véhicules. La vitesse présumée de ce chauffard était de plus de 100 kilomètres à l'heure. Selon la police, c'est un miracle que les victimes aient survécu. Les condamnations avec sursis prononcées un peu plus tôt ce jour-là n'ont eu aucun effet dissuasif de toute évidence.

    Pourquoi le gouvernement hésite-t-il tant à faire comprendre que les Canadiens ne toléreront pas ce carnage de victimes innocentes?

*   *   *

+-Les troubles du comportement alimentaire

+-

    L'hon. Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.): Monsieur le Président, les troubles du comportement alimentaire englobent la suralimentation compulsive, l'obésité malsaine, l'anorexie, la boulimie nerveuse et l'obsession des régimes. Le quart des Canadiens souffrent d'obésité. Entre 1 et 2  p. 100 de nos concitoyens souffrent d'anorexie nerveuse et entre 3 et 5 p. 100 souffrent de boulimie. Un adolescent sur quatre manifeste des troubles du comportement alimentaire. Ces troubles sont observés dans toutes les couches socio-économiques et frappent les deux sexes. On ne leur connaît pas de cause ou de traitement uniques, mais leurs effets négatifs sur la santé sont évidents.

    Les professionnels de la santé ont désigné la semaine du 2 au 8 février semaine de sensibilisation aux troubles du comportement alimentaire. Je demande instamment au gouvernement fédéral d'accroître les programmes de sensibilisation à la question et de proclamer officiellement la semaine du 2 au 8 février semaine des troubles du comportement alimentaire.

*   *   *

[Français]

+-L'industrie du cirque

+-

    M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, les Québécois sont partis de zéro et figurent maintenant parmi les meilleurs de l'industrie du cirque. Lors de sa 24e édition, le Festival mondial du cirque de demain de Paris a décidé de donner un coup de projecteur sur le Québec en honorant, dimanche dernier, le cirque québécois.

    Cet hommage n'est pas le fruit d'un intérêt soudain. En moins de 20 ans, le Québec est devenu une nation clé dans l'évolution des arts de la piste. Le cirque québécois s'est donné une identité et un style. Il a su marier le Moyen-Âge et le spectacle de rue, avec des ordinateurs et de la rigueur dans sa gestion.

    Cette mouvance s'est retrouvée réunie sur la prestigieuse piste du Cirque d'hiver de Paris. En compétition, M. Daniel Cyr, du Cirque Éloize, a remporté une médaille d'argent.

    Denys Tolstov, du Cirque du Soleil, a, de son côté, décroché la médaille de bronze pour une impressionnante performance d'équilibre sur les mains. De plus, la jeune troupe Les sept doigts de la main a reçu le prix Youri-Nikouline, récompensant ainsi les clowns de moins de 30 ans pour Diabolos et équilibre.

    À tous ces artistes, bravo et longue vie au cirque.

*   *   *

+-Les centres d'accès communautaire

+-

    Mme Yolande Thibeault (Saint-Lambert, Lib.): Monsieur le Président, le 27 janvier dernier, le ministre des Affaires intergouvernementales a annoncé, au nom du ministre de l'Industrie, une contribution de 136 000 dollars pour l'inauguration de huit centres d'accès communautaires dans le comté de Repentigny.

    Le ministre a alors déclaré ce qui suit, et je cite:

    La population de Repentigny profitera d'un accès pratique à Internet, et cela, à prix abordable. Le Programme d'accès communautaire est un excellent exemple de partenariat entre les gouvernements, le monde des affaires et les groupes communautaires.

    Depuis 1995, plus de 1 400 sites ont été approuvés et mis sur pied au Québec, ce qui représente un investissement de plus de 33 millions de dollars de la part du gouvernement du Canada.

    Voici encore un autre exemple, parmi plusieurs, de l'appui perpétuel du gouvernement fédéral au financement de projets pour...

  +-(1410)  

+-

    Le Président: L'honorable député de Prince George—Bulkley Valley a la parole.

*   *   *

[Traduction]

+-Les Jeux d'hiver du nord de la Colombie-Britannique

+-

    M. Richard Harris (Prince George—Bulkley Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le vendredi 7 février marque l'ouverture officielle des 28es Jeux d'hiver du nord de la Colombie-Britannique. Les Jeux se tiennent dans le district de Fort St. James, le district de Vanderhoof et le village de Fraser Lake, tous situés dans ma circonscription de Prince George—Bulkley Valley.

    Mille quatre cents athlètes de 35 localités du centre et du nord de la province participeront à 21 différentes compétitions sportives. Mille deux cents bénévoles appuieront et coordonneront les Jeux dans l'esprit de l'énoncé de mission de faire des jeux une occasion de développement communautaire et sportif dans le nord. 

    J'ai le grand honneur de représenter ces localités dans l'extraordinaire circonscription de Prince George—Bulkley Valley. Je suis impatient de participer aux célébrations cette semaine.

    J'invite mes collègues à se joindre à moi pour leur souhaiter bonne chance et le meilleur des succès pour ces jeux d'hiver.

*   *   *

[Français]

+-Le Mois de l'histoire des Noirs

+-

    M. Irwin Cotler (Mont-Royal, Lib.): Monsieur le Président, le Mois de l'histoire des Noirs est une célébration visant à rappeler, à reconnaître et à enseigner l'importance de l'histoire des Noirs en Amérique du Nord.

    Au Canada le mois s'est enraciné au cours des années 1970, et est maintenant devenu un événement annuel célébré partout au pays, particulièrement dans les grands centres urbains.

[Traduction]

    Afin de rendre hommage et de reconnaître le Mois de l'histoire des noirs, le gouvernement du Canada a créé le programme du prix Mathieu Da Costa en février 1996.

    Mathieu Da Costa a été la première parmi les nombreuses personnes de race noire à contribuer à l'édification du Canada. Reconnu comme la première personne de race noire à s'établir au Canada, au début du XVIIe siècle, il a facilité la compréhension entre les Mi'kmaqs et les premiers exploiteurs français grâce à ses talents d'interprète.

    Le prix Mathieu Da Costa a pour but d'encourager les étudiants à effectuer de la recherche sur les contributions de Canadiens de diverses origines culturelles et raciales à l'édification du Canada, à les découvrir et à les souligner. Il leur permet d'avoir une notion plus inclusive de la citoyenneté ou de l'identité canadienne, et souligne les valeurs d'égalité, de respect et de tolérance qui devraient être une inspiration pour nous tous.

*   *   *

+-Le Mois de l'histoire des Noirs

+-

    M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Monsieur le Président, février est le Mois de l'histoire des Noirs, mois au cours duquel nous témoignons notre reconnaissance pour l'importante contribution des noirs à la société canadienne.

    Grande gare du chemin de fer clandestin, Windsor constituait une destination centrale pour les personnes qui fuyaient l'esclavage aux États-Unis, dont un grand nombre d'entre elles se sont établies dans la région de Windsor et ont beaucoup concouru à son développement.

    Les Canadiens noirs ont contribué à la richesse du Canada dans les domaines de la science, de la médecine, des affaires, de la défense, de la politique, des arts et des sports. Dans tous les milieux, les noirs ont joué un rôle important, mais, malheureusement, on oublie souvent la contribution qu'ils ont apportée au développement et à la croissance du pays.

    Au cours du Mois de l'histoire des Noirs et tout au long de l'année, j'encourage les gens à célébrer notre patrimoine multiculturel. En particulier, j'encourage mes collègues à prendre le temps de célébrer les nombreuses contributions qu'ont apportées les noirs à la société canadienne.

*   *   *

[Français]

+-La Semaine des enseignantes et des enseignants au Québec

+-

    Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, la semaine du 2 au 8 février est consacrée Semaine des enseignantes et des enseignants au Québec.

    Je tiens à saluer le travail extraordinaire qu'elles et qu'ils accomplissent auprès de notre jeunesse. Qui d'entre nous n'a pas conservé dans sa mémoire le souvenir inoubliable d'une enseignante ou d'un enseignant qui, à un moment ou l'autre de notre vie, à su allumer cette étincelle dans nos yeux qui ne demandait qu'à naître.

    Ces femmes et ces hommes, chaque automne venu, s'attablent à construire un pont vers les générations futures en leur communiquant cette passion de la vie, de la connaissance ainsi que du goût de réinventer les raisons communes de vivre ensemble en bâtissant un monde meilleur.

    Alors que le décrochage scolaire constitue un drame pour nos sociétés, nous savons que nous pouvons compter sur l'imagination créatrice de celles-ci et de ceux-ci pour mieux outiller notre jeunesse.

    Reconnaître l'unicité de chaque jeune et travailler ardemment à sa pleine réalisation, voilà les défis que relèvent celles et ceux qui façonnent quotidiennement l'avenir de nos jeunes et à la fois celui du Québec.

*   *   *

[Traduction]

+-La campagne antitabac

+-

    M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour rendre hommage à une femme forte, courageuse et inspirante. Barb Tarbox est une femme de 41 ans qui mène une croisade pour faire en sorte que les Canadiens, en particulier les jeunes, sachent que le tabagisme tue.

    Cette mère et épouse, ancien mannequin international, consacre généreusement ses derniers jours à s'entretenir avec les jeunes Canadiens de partout au pays. Elle s'est déjà adressée à plus de 20 000 adolescents.

    Aujourd'hui, Mme Tarbox est ici à Ottawa pour partager son histoire, une histoire simple, mais convaincante. Elle veut transmettre le message que la cigarette tue et que nous avons tous la responsabilité de veiller à ce que nos enfants ne commencent pas à fumer ou que, s'ils fument déjà, qu'ils arrêtent.

    Je demande à mes collègues de se joindre à moi pour remercier Mme Tarbox, qui fait plus que sa part pour réduire le nombre de fumeurs chez les jeunes Canadiens.

*   *   *

  +-(1415)  

+-Les soins de santé

+-

    M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, la bonne nouvelle, c'est que davantage de fonds ont été octroyés pour les soins de santé. La mauvaise, c'est que cela ne suffit pas. Les représentants des territoires et de plusieurs provinces ont dit que cela ne suffit pas pour accomplir ce qu'il y a à faire.

    Parallèlement à cela, le financement des soins de santé sera versé en dehors de la formule du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. Nous devons toutefois nous assurer que des fonds sont consacrés à l'éducation. Nous verrons maintenant combien d'argent est versé au titre de l'éducation et nous découvrirons que c'est très peu.

    En investissant dans notre jeunesse, nous évitons, au bout du compte, de lourds coûts en matière de santé et de programmes sociaux. Nous devons instruire nos jeunes afin qu'ils puissent assumer les responsabilités auxquelles ils seront confrontés dans notre pays. L'avenir de notre pays repose sur les épaules de nos jeunes. Nous devons veiller à investir dans l'éducation afin qu'ils puissent assumer ces responsabilités et s'assurer que nous continuerons...

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Nous passons aux questions orales.


+-QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

*   *   *

[Traduction]

+-La santé

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, hier soir, les premiers ministres ont signé une entente qui marque un premier pas louable vers l'amélioration des soins de santé pour les Canadiens.

+-

    Parmi les aspects positifs, mentionnons les fonds qui seront versés pour rétablir les éléments de base du système de soins de santé, la flexibilité dont jouiront les provinces pour offrir de nouveaux services et l'absence de restrictions concernant la prestation de soins de santé par le secteur privé dans le cadre du système public. Évidemment...

    Des voix: Bravo!

    Le Président: Nous ferions mieux de passer à la question. Le préambule prend beaucoup de temps à cause des diverses interruptions. J'exhorte le chef de l'opposition à poser sa question afin que nous puissions continuer.

    M. Stephen Harper: Ce que les Canadiens veulent vraiment, bien sûr, c'est un meilleur accès aux médecins et aux lits d'hôpitaux et des listes d'attente plus courtes.

    Ma question s'adresse au premier ministre: combien de temps les Canadiens devront-ils attendre avant que cette entente ne conduise à des améliorations réelles dans la prestation des soins de santé?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Premièrement, monsieur le Président, je suis très heureux que nous ayons une entente. Les Canadiens qui se servent du système de santé en bénéficieront.

    Deuxièmement, je suis très heureux également que les premiers ministres des provinces et les chefs des territoires aient reconnu que les cinq conditions du système de soins de santé doivent être protégées.

    Troisièmement, ils étaient d'accord sur le fait que les priorités qui étaient sur la table devaient être acceptables pour toutes les parties et que des sommes précises devaient être affectées à ces priorités. C'est la première fois que nous avons une entente où tout le monde est d'accord sur l'orientation à prendre pour avoir un meilleur système de soins de santé au Canada.

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le premier ministre admettra que l'entente fédérale-provinciale n'est à ce moment-ci qu'un cadre de travail puisqu'il reste encore de nombreux détails à mettre au point, y compris la réforme des soins primaires, les soins à domicile, la couverture des médicaments sur ordonnance dont le coût est exorbitant, la reddition de comptes et la structure hiérarchique et, bien sûr, la participation des gouvernements territoriaux.

    Je veux poser la question suivante au premier ministre : comment la Chambre peut-elle avoir l'assurance que ces détails seront mis au point sans que les négociations soient entravées par des querelles fédérales-provinciales?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai déposé un document qui a été accepté par les premiers ministres. Je leur ai dit que, s'ils voulaient l'argent, ils devaient accepter cette entente. Je n'ai pas mis l'argent sur la table de façon définitive tant qu'ils n'ont pas accepté l'entente. Le document a circulé et il a été approuvé par tous les premiers ministres des provinces.

    Évidemment, ils voulaient plus d'argent. J'aimerais bien avoir plus d'argent à donner, mais le fait est que nous allons donner 17,3 milliards de dollars d'argent frais sur trois ans. Je n'aurais jamais pensé pouvoir en faire autant.

  +-(1420)  

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il serait préférable de ne plus parler d'argent et de pression et de se concentrer plutôt sur la collaboration qui sera nécessaire pour mettre au point les détails.

    L'entente signée hier prévoit la création d'un conseil de la santé pour assurer la surveillance et présenter des rapports annuels. Le conseil de la santé travaillera avec des représentants des provinces, du gouvernement fédéral, des établissements de recherche et des organismes existants.

    Ma question s'adresse au premier ministre : quand ce conseil commencera-t-il son travail, comment prendra-t-il des décisions et comment surveillera-t-il les améliorations au système de soins de santé?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, tous les premiers ministres ont convenu avec moi qu'il est très important que les mécanismes de reddition de comptes et de transparence dans le système soient bien compris des Canadiens. Ils ont dit qu'ils collaboreraient, que nous serions capables de comparer des pommes avec des pommes et des oranges avec des oranges, et que les provinces mesureraient leur succès les unes par rapport aux autres.

    Si le gouvernement fédéral ne fait pas ce qu'il doit faire dans son propre secteur de compétence, nous pourrons le savoir en comparant avec les gouvernements provinciaux. Ce genre de clarté et de reddition de comptes sera très utile dans le système.

*   *   *

+-L'Irak

+-

    M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, dans le discours qu'il a prononcé en 1957, lorsqu'il a reçu le prix Nobel de la Paix, Lester Pearson a déclaré:

[...] L'état prédateur, avec son pouvoir de destruction totale, ne doit pas être plus toléré que l'individu prédateur.

    Que faudra-t-il au gouvernement pour qu'il se décide enfin à se joindre à la coalition internationale sans cesse croissante qui affirme qu'elle ne tolérera plus le comportement de Saddam Hussein?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous défendons la même position depuis l'été dernier. Nous ne prendrons part à aucune action, et cette guerre ne peut être déclenchée à moins qu'il y ait une entente approuvée par le Conseil de sécurité. Aux termes de la résolution 1441, des inspecteurs devaient se rendre là-bas et faire leur travail. Nous avons demandé qu'ils effectuent leurs inspections et qu'ils présentent leur rapport.

    La semaine prochaine, M. Blix présentera un autre rapport, après quoi le Conseil de sécurité avisera. Si le Conseil de sécurité approuve le déclenchement d'une guerre, le Canada jouera, bien sûr, le rôle qui lui revient.

+-

    M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, l'indécision a toujours quelque chose de précaire.

    Un ex-premier ministre a dit:

    Je suis d'avis que tout en étant reconnaissants envers les Nations Unies pour leur intervention dans ce dossier, nous pouvons également leur savoir gré d'avoir saisi les Nations Unies des mesures qu'ils s'apprêtaient à prendre. Comme l'a fait le Royaume-Uni et de la façon qui convient, nous pouvons appuyer la position des États-Unis à l'ONU.

    Voilà ce qu'a déclaré encore une fois Lester Pearson en 1962, pendant la crise des missiles de Cuba. Ces propos ne s'appliquent-ils pas tout aussi bien à la situation actuelle en Irak?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, les Canadiens élaboreront leur propre politique. Je siégeais à la Chambre des communes à l'époque où le gouvernement a refusé d'appuyer l'intervention des Américains pendant la guerre du Vietnam.

    Nous n'y avons pas participé. Les Américains voulaient que nous y allions. Nous avons refusé. Nous ne les suivons pas toujours; nous prenons nos propres décisions. Il reste que Saddam Hussein doit être désarmé. Il doit respecter la résolution 1441. Il a encore quelques jours pour le faire et il s'expose à un risque énorme s'il ne le fait pas.

*   *   *

[Français]

+-La santé

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre du Canada n'a pas répondu aux besoins immédiats du Québec et des provinces en matière de financement de la santé et ce, même si Ottawa en a les moyens.

    Comment le premier ministre peut-il expliquer, aux patients surtout, qu'il dispose de toute la marge de manoeuvre pour verser les 5,4 milliards de dollars demandés mais qu'il a décidé de s'arrêter en cours de route, alors qu'il disposera d'un surplus d'au moins 9 milliards de dollars, selon le ministre des Finances lui-même?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, 2,5 milliards de dollars seront transférés aux provinces le 31 mars 2003 et 17 milliards au total au cours des trois prochaines années d'argent nouveau en surplus du budget de cette année.

    Il voulait en avoir plus. J'aurais été bien surpris qu'il me dise: «Vous en offrez trop.» Selon moi, 17 milliards de dollars en trois ans, c'est beaucoup d'argent.

  +-(1425)  

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, c'est beaucoup d'argent qui vient des poches des contribuables du Québec et des provinces, pas des siennes et de celles du Parti libéral. C'est notre argent.

    Le fédéral nous dit que si le surplus fédéral est plus important que la réserve pour éventualité dans le prochain budget, le premier ministre s'est engagé à transférer jusqu'à deux milliards de plus.

    Cette année, on sait qu'il y aura bien plus que deux milliards de dollars de plus que la réserve pour éventualité et qu'il y aurait moyen de le transférer de cette année. Pourquoi ne le fait-il pas?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai parlé de 2,5 milliards de dollars avant la fin de l'année, mais un autre 1,5 milliard est mis de côté cette année pour leur permettre d'avoir 500 millions par année pour acheter de l'équipement au cours des trois prochaines années.

    Rien ne me fait plus plaisir que d'entendre des questions comme celles des députés du Bloc québécois parce qu'il y a quelques années seulement, ils voulaient sortir du Canada car c'était un pays en faillite. Soudainement, ils trouvent que le gouvernement canadien administre trop bien les affaires publiques et a trop d'argent.

+-

    M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre a déclaré hier, au terme de la rencontre avec ses homologues provinciaux, qu'en santé, de toute façon, cela va toujours être difficile.

    Le premier ministre ne comprend-il pas que la raison principale pour laquelle il y a des problèmes en santé au Canada, c'est que son gouvernement, depuis 1994, a coupé les fonds pour la santé et qu'il refuse toujours de remettre les sommes d'argent qui sont nécessaires pour assurer les soins de santé.

    Bref, c'est lui qui a l'argent et ce sont les provinces qui ont les obligations. C'est cela le vrai problème.

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons mis de l'avant 17 milliards de dollars pour les trois prochaines années. Ce sont des dollars nouveaux ajoutés au budget qui commence le 1er avril 2003. C'est la réalité.

    Je voudrais faire remarquer à l'honorable député que le Québec est la 9e province pour ce qui est de dépenser son propre argent pour les malades de la province. Ils devraient peut-être se forcer un peu plus eux-mêmes avant de blâmer les autres.

+-

    M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, tous les experts qui ont étudié la question de la santé, soit MM. Romanow, Kirby et Michel Clair, au Québec, s'entendent sur une chose, à savoir l'importance des montants nécessaires pour soutenir le système de santé.

    Comment le premier ministre, qui a l'argent nécessaire, peut-il justifier devant la population, dont l'urgence de Shawinigan, qu'il n'injecte pas la moitié des sommes d'argent requises pour réhabiliter le système de santé?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le rapport Romanow demandait 15 milliards de dollars pour les trois prochaines années. Dans ce que nous avons offert hier, c'est 17 milliards de nouvel argent, de l'argent qui sera ajouté au cours des trois prochaines années au budget des provinces.

    Je trouve que j'ai peut-être fait une erreur, j'aurais peut-être dû arrêter à 15 milliards de dollars!

[Traduction]

+-

    M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

    Ce matin, les premiers ministres des trois territoires du Nord ont condamné le nouvel accord sur la santé, faisant remarquer que le premier ministre a fait fi des terribles conditions de santé dignes du tiers monde qu'on retrouve chez les autochtones et de l'échec du financement par habitant pour fournir les ressources dont le Nord a désespérément besoin.

    Pourquoi le premier ministre a-t-il fait fi du rapport Romanow? Pourquoi n'a-t-il tenu aucun compte de l'opinion des premiers ministres à l'égard de cette trahison honteuse du Nord et des autochtones au Canada? Plus particulièrement, pourquoi le premier ministre refuse-t-il d'établir un fonds de santé distinct d'au moins 60 millions de dollars pour les trois territoires du Nord?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il était question d'une formule de financement par habitant et, bien entendu, cette dernière n'est pas satisfaisante pour les gouvernements territoriaux.

    J'ai dit aux trois dirigeants que c'était un problème différent. Il est insensé de les traiter exactement de la même façon que les provinces, car leurs populations sont trop petites.

    J'ai déclaré qu'il y aurait d'autres rencontres. Nous allons fixer bilatéralement les exigences en matière de santé pour les territoires du Nord, parce qu'ils ne peuvent être traités de la même façon que les provinces sur la base d'un financement par habitant. C'est tout à fait insensé pour les territoires.

+-

    M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, le premier ministre a fait la même promesse en 2000 et les Canadiens du Nord et les autochtones attendent encore que cette promesse se réalise.

    L'une des plus grandes menaces qui pèsent sur l'assurance-maladie au Canada, c'est la croissance des soins privés à but lucratif à laquelle s'ajoutent les répercussions d'accords commerciaux.

    Le premier ministre pourrait-il nous dire pourquoi il n'y a pas un mot dans son accord sur la santé sur les nouveaux deniers publics affectés aux soins de santé privés et pourquoi le premier ministre a essayé de nommer Don Mazankowski, le roi de la privatisation, à la présidence du Conseil canadien de la santé?

  +-(1430)  

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, tous les premiers ministres de toutes les provinces ont convenu que les cinq conditions de l'assurance-maladie seront respectés.

    La loi canadienne prévoit que toutes les provinces doivent s'y soumettre et si elles n'en font rien, elles seront assujetties aux sanctions normales que nous avons dû appliquer précédemment lorsque certaines provinces n'ont pas respecté les cinq conditions de l'assurance-maladie.

+-

    M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Monsieur le Président, le vice-premier ministre a admis à la Chambre hier que le gouvernement fait un tour de passe-passe en parlant d'argent frais par opposition aux sommes prévues en santé.

    À preuve, les provinces disent qu'elles reçoivent 12 milliards de dollars, le gouvernement fédéral soutient qu'elles reçoivent 17 milliards et la ministre de la Santé dit autre chose. Elle ne sait plus du tout combien d'argent frais est injecté.

    Le premier ministre va-t-il nous dire à combien d'argent est réellement affecté au nouvel accord sur la santé?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, l'argent frais, en plus du budget de cette année pour chacune de ces provinces, représente 17,3 milliards de dollars.

    Les provinces soutiennent que l'argent promis il y a trois ans, qui est de l'argent frais cette année, n'est plus de l'argent frais. Or, nous ne l'avons pas encore versé. C'est de l'argent frais par rapport à du nouvel argent frais. Pour moi, de l'argent frais, c'est de l'argent frais. Qu'il soit versé en billets de 5 $ ou de 10 $, c'est toujours de l'argent.

+-

    M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Monsieur le Président, il serait merveilleux que le premier ministre apprenne à additionner et à soustraire. Il sait comment soustraire, mais il doit encore apprendre à additionner.

    Fait intéressant, c'est à contrecoeur que les provinces ont accepté l'accord hier, pourtant les ministres territoriaux ne pouvaient le faire et c'est là que les besoins sont les plus criants? Nos autochtones sont les moins bien servis en termes de soins de santé. Le dossier est-il clos? Est-ce que l'héritage du premier ministre aux membres de la communauté autochtones se résumera à ce maigre montant qu'il affecte à ceux qui ont les besoins les plus criants?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit plus tôt, dans le cas des territoires, il serait illogique de prévoir un financement par habitant. C'est pourquoi j'ai dit aux ministres territoriaux que nous devons conclure un accord spécial avec eux dans les semaines à venir, et ce sera du nouvel argent frais, c'est sûr.

    Je suis surpris de voir qu'aucun des députés d'en face ne parle des malades qui bénéficieront de ce que nous avons fait d'hier.

*   *   *

+-L'Irak

+-

    M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la semaine dernière, le premier ministre a dit à la Chambre:

...si l'opposition est d'avis que le gouvernement ne fait pas adéquatement son travail, elle peut toujours exprimer un vote de blâme.

    La motion dont nous sommes saisis aujourd'hui donne l'occasion à la Chambre de témoigner sa confiance au gouvernement en votant sur toute décision qu'il pourrait prendre sur l'envoi de troupes canadiennes à la guerre en Irak.

    Le premier ministre a maintenant la chance d'appuyer ses dires au moyen d'un geste concret. Appuiera-t-il la motion dont la Chambre est maintenant saisie?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, l'opposition veut que nous votions aujourd'hui sur une décision que nous pourrions ne jamais devoir prendre si Saddam Hussein se conforme à la résolution 1441.

    Si l'opposition tient tant à voter, elle peut toujours se prévaloir d'une journée de l'opposition le lendemain du jour où une telle décision sera prise. Elle peut se servir d'une des 14 journées de l'opposition dont elle dispose pour présenter une motion pouvant faire l'objet d'un vote; nous voterons à ce moment-là. Tout dépend de l'opposition. Si elle veut utiliser une de ces 14 journées où nous pouvons voter, c'est une solution à sa disposition.

+-

    M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je voudrais que le premier ministre lise la motion.

    Toutefois, puisqu'il nous dit que nous n'avons pas besoin de cette motion aujourd'hui parce que le Règlement prévoit des motions de défiance de l'opposition, si c'est cela qu'il veut que nous fassions, je le prendrai au mot.

    S'il nous donne l'assurance qu'il nous accordera une journée de l'opposition le lendemain de la prise de la décision d'envoyer des troupes canadiennes, nous retirerons notre motion sur-le-champ.

  +-(1435)  

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, si c'est ce que l'opposition veut faire, je n'ai pas d'objection. C'est la raison d'être même des journées de l'opposition, soit de discuter de questions sérieuses et non des habituelles questions insignifiantes qu'elle présente à la Chambre des communes.

[Français]

+-

    Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, hier, le ministre des Affaires étrangères a qualifié de convaincante la preuve présentée par le secrétaire d'État américain, Colin Powell.

    Le doute que le dossier de M. Powell a semé dans l'esprit du ministre ne démontre-t-il pas, à lui seul, la nécessité d'augmenter l'efficacité des inspections et le nombre d'inspecteurs?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai expliqué ce matin devant le Comité permanent des affaires étrangères, c'est précisément de cela dont le Conseil de sécurité est saisi. M. Blix va aller à Bagdad. Ce que M. Colin Powell a exposé hier était extraordinairement bien établi. Bagdad doit donner des réponses. M. Blix s'y est engagé, il ira, il reviendra devant le Conseil de sécurité le 14 février, et on saura si on n'a plus besoin d'inspections ou quelles décisions il faut prendre.

+-

    Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, c'est beau de dire qu'on appuie le processus d'inspections, mais cela ne suffit pas. Hier, la France et la Russie ont offert des ressources. Au Canada, on ne parle que de participation à la guerre.

    Concrètement, en matériel, en personnel, en facilités de transport et de communications, qu'est-ce que le gouvernement entend offrir aux inspecteurs pour qu'ils puissent désarmer complètement et pacifiquement Saddam Hussein?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, comme j'ai expliqué ce matin au comité, le gouvernement canadien a toujours offert à M. Blix et aux inspecteurs tout l'appui qu'ils veulent de notre pays.

    J'ai parlé personnellement à M. Blix et on lui a écrit. Il y a des inspecteurs canadiens parmi l'équipe. On est très fiers du travail qu'ils font pour la communauté internationale. Nous continuons de soutenir ce processus d'inspection avec toutes les forces en notre pouvoir.

[Traduction]

+-

    M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne): Monsieur le Président, un déploiement préalable multilatéral de forces armées dans la région du golfe Persique est nécessaire pour forcer Saddam Hussein à respecter la résolution no 1441. Malheureusement, le ministre de la Défense déclarait, hier, que les Forces armées canadiennes «font [..]. des plans d'urgence incluant diverses possibilités en Afghanistan...» C'est inacceptable. Le Canada ne doit pas jouer un rôle marginal.

    Afin de prévenir la guerre, le ministre ne convient-il pas que le déploiement préalable de troupes dans la région du golfe Persique forcerait Saddam Hussein à se conformer à la résolution 1441?

+-

    L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, le député n'a saisi qu'une partie de ce que je disais hier. Je disais que, comme c'est toujours le cas, les forces armées établissent divers plans d'urgence, afin d'être prêtes lorsque le gouvernement leur dira ce qu'elles doivent faire.

    Nos troupes étaient en Afghanistan l'été dernier, et il est possible que nous y retournions. Nous discutons aussi avec les Américains, comme je l'ai souvent répété, de la possibilité d'une participation de nos troupes en Irak, si le gouvernement en décide ainsi.

    Il y a plusieurs possibilités, et nous en examinons beaucoup en même temps.

+-

    M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre des Affaires étrangères déclarait, plus tôt ce matin, que le Canada n'est pas absent de ce dossier.

    Malheureusement, en matière d'engagement, le gouvernement a toujours adopté une attitude ambiguë. En fait, le ministre a écarté toutes les options qui s'offraient au gouvernement canadien et a insisté pour laisser Hans Blix, la France ou les Nations Unies dicter au Canada sa politique étrangère.

    Comment pouvons-nous affirmer que le Canada est engagé lorsque le ministre permet au pouvoir de véto d'autres gouvernements de décider de notre participation à une possible intervention?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, il ne fait aucun doute que le gouvernement s'est engagé dans une politique très active d'appui au système des Nations Unies, qui peut permettre de trouver une solution à un problème extrêmement grave dans le monde. C'est notre politique et c'est pourquoi nous l'avons défendue.

    Cette politique ne plaît peut-être pas à l'opposition. Je connais la politique de l'opposition, qui a répété à de nombreuses reprises que si les Américains nous demandent de participer, nous devons le faire. Nous avons déjà entendu cela.

    Je ne considère pas cela comme une politique. C'est une solution facile, mais nous préférons pratiquer une politique beaucoup plus compliquée, plus ardue mais plus responsable, qui correspond aux besoins du monde et aux exigences de la crise actuelle.

*   *   *

  +-(1440)  

[Français]

+-Le bois d'oeuvre

+-

    M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Monsieur le Président, le ministre du Commerce international s'est montré ouvert à l'imposition, sur une base temporaire, d'une taxe à l'exportation pour le bois d'oeuvre canadien destiné aux États-Unis, en échange d'un libre accès au marché américain.

    Le ministre est-il conscient que le Canada affaiblit sa position en s'imposant volontairement une taxe à l'exportation, parce que les Américains pourront alors prétendre que cette taxe volontaire constitue la preuve que l'imposition de droits compensatoires était justifiée?

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, ma position n'a pas changé. C'est une position que nous avons adoptée l'année dernière avec l'appui de toutes les provinces. C'est une position qui a toujours consisté à dire que nous allons devant les tribunaux poursuivre les Américains à l'OMC et à l'ALENA. Nous avons une très bonne cause et les premières décisions sont allées dans notre sens.

    Cependant, comme cela prend beaucoup de temps, nous avons déterminé qu'il serait utile d'avoir un dialogue avec les Américains pour identifier une politique à long terme qui ait un accès illimité au marché américain pour le bois d'oeuvre canadien.

+-

    M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Monsieur le Président, dans ce dossier, le ministre a pris plusieurs engagements, notamment celui de ne pas recourir à une taxe volontaire. Voilà qu'en dépit de ce qu'il nous dit aujourd'hui à la Chambre, le ministre change d'idée.

    Est-ce qu'il peut prendre l'engagement formel qu'il ne conclura aucune entente intérimaire qui continuerait de pénaliser nos entreprises et qui se traduirait par l'abandon des causes qui sont déjà devant l'OMC et l'ALENA?

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je continuerai de travailler avec l'industrie canadienne d'est en ouest. Je continuerai de travailler avec le gouvernement du Québec et le gouvernement de la Colombie-Britannique. Je vais continuer de refléter un consensus que nous avons développé dans notre approche, à savoir celui d'obtenir, pour les entreprises de bois d'oeuvre du Canada, un accès illimité au marché américain sur la base du libre-échange, partout en Amérique du Nord.

[Traduction]

+-

    M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les accords sur le commerce international relèvent du mandat du gouvernement fédéral. Aux pourparlers sur le bois d'oeuvre, à Washington, les provinces et l'industrie ont déposé diverses propositions de taxe à l'exportation.

    Comment se fait-il que tous prennent des initiatives, sauf le gouvernement fédéral?

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de m'avoir accompagné pendant ces deux jours à Washington. Compte tenu de ce qui s'est passé, sa présence a été très utile.

    Le gouvernement du Canada aime collaborer avec les provinces. Nous attachons une grande valeur à leur contribution, qui est essentielles à notre démarche, puisque ce sont les provinces qui gèrent les programmes et les régimes d'exploitation forestière au Canada.

    Toutefois, nous négocions, et M. Doug Waddel dirige ces négociations. Il est un excellent coordonnateur. Nous écoutons d'autres points de vue, mais nous sommes les responsables. Ces jours-ci, nous faisons de l'excellent travail à Washington.

+-

    M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le lobby américain du bois d'oeuvre exige, dans tout accord sur le bois d'oeuvre, que le Canada laisse tomber ses contestations auprès de l'ALENA et de l'OMC.

    Le ministre donnera-t-il à la Chambre l'assurance qu'il ne laissera pas tomber ses recours juridiques, à moins que les provinces et l'industrie ne soient d'accord?

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, la position de notre gouvernement n'a pas changé. Nous suivons une démarche double. Elle a été adoptée par toutes les provinces et appuyée largement par l'industrie. Nous maintenons nos contestations auprès de l'OMC et de l'ALENA.

    Entre-temps, nous poursuivons le dialogue. Mardi, j'ai déjeuné avec une vingtaine de dirigeants de l'industrie du bois d'oeuvre. Nous travaillons tous ensemble pour régler le problème. Ce que nous voulons, c'est un accès sans restrictions au marché américain.

*   *   *

+-L'agriculture et l'agroalimentaire

+-

    L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, étant donné que les acheteurs étrangers s'opposent largement au blé transgénique et que plusieurs groupes d'agriculteurs, dont le Syndicat national des cultivateurs, s'opposent à l'introduction de ce blé, le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire pourrait-il dire à la Chambre s'il s'abstiendra d'approuver la production de blé transgénique au Canada?

  +-(1445)  

+-

    L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement du Canada n'a pas encore examiné la demande d'approbation du blé Roundup Ready. L'Agence canadienne d'inspection des aliments examine cette demande pour veiller à la sécurité des animaux et de l'environnement. Santé Canada examine la demande pour veiller à la sécurité des humains. Cette évaluation n'est pas terminée, car la demande vient d'être présentée.

    Je peux assurer à la Chambre et aux Canadiens que la demande sera examinée et que l'évaluation sera très approfondie, car nous comprenons les préoccupations de tous à cet égard.

*   *   *

+-L'industrie aérienne

+-

    Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, l'industrie aérienne du Canada est encore une fois au bord d'une crise. Air Canada a annoncé une perte de 364 millions de dollars, l'élimination possible de 10 000 emplois et la suppression de vols régionaux.

    Les taxes de sécurité et l'augmentation des droits de NavCan continuent de miner une industrie déjà chancelante. La surcapacité des circuits où Air Canada tente d'évincer les transporteurs à rabais met en péril tous les transporteurs aériens.

    Le gouvernement doit écouter ceux qui disent qu'il faut supprimer la taxe de sécurité et réglementer la capacité. C'est le moyen d'aider l'industrie. Quand le ministre va-t-il réagir?

+-

    L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, en ce qui concerne la taxe de sécurité aérienne, le ministre des Finances a dit qu'elle est l'objet d'un examen, et on peut présumer qu'il fera sous peu une déclaration à ce sujet.

    Pour ce qui est de l'autre proposition, qui vise à réglementer de nouveau l'industrie aérienne canadienne, elle va à l'encontre des idées reçues et de l'intérêt des consommateurs. Il est exact que le marché est agité, mais il n'en demeure pas moins que les voyageurs obtiennent de meilleurs prix que jamais grâce à la déréglementation.

    Le dossier d'Air Canada est beaucoup plus complexe, et je serais disposé à en parler plus longuement dans une réponse à une question complémentaire.

*   *   *

+-Le développement des ressources humaines

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, malgré tout le battage publicitaire du Conseil du Trésor concernant le projet Gouvernement en direct, DRHC retirera tous les kiosques de recherche d'emploi électronique installés dans des lieux publics à compter du 1er mars. Cette année seulement, les 14 kiosques de recherche d'emploi de ma circonscription ont, à eux seuls, enregistré plus de 150 000 visites.

    Compte tenu de la demande et du besoin évidents qui existent relativement à ce genre de service, la ministre acceptera-t-elle de reporter sa décision, de laisser les kiosques en place et, au besoin, de les mettre à niveau afin d'offrir un meilleur service aux milliers de Canadiens qui les utilisent quotidiennement?

+-

    L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse de dire au député que ma priorité, c'est de continuer à veiller à ce que les Canadiens obtiennent les meilleurs services possibles de mon ministère.

    Le député parle des services en direct, et c'est effectivement ce que souhaitent les Canadiens. Les kiosques placés à l'extérieur sont des terminaux non intelligents et ils ne peuvent fournir de l'information que sur un programme. Nous avons constaté que les Canadiens préfèrent utiliser Internet.

    Il y a, dans la circonscription du député, un certain nombre d'endroits où pareil service sera fourni à ses électeurs, qu'il s'agisse des centres de ressources humaines locaux ou des 19 bibliothèques publiques.

*   *   *

+-Le bois d'oeuvre

+-

    M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président, hier, en l'absence du ministre du Commerce international, le secrétaire parlementaire a répondu à une question, mais il était tellement nerveux parce qu'il répondait pour la première fois qu'il a fait une erreur qu'il importe de corriger.

    Alors qu'il parlait de la taxe à l'exportation proposée par le ministère, le secrétaire parlementaire a dit: «Nous allons faire en sorte que toutes les provinces soient traitées équitablement.» Cette déclaration est erronée et elle pourrait compromettre l'exemption dont jouit la région atlantique du Canada et coûter des millions de dollars à l'industrie de cette région.

    Le ministre va-t-il retirer sa déclaration, selon laquelle toutes les provinces seront traitées équitablement en ce qui concerne la taxe à l'exportation sur le bois d'oeuvre, et apporter la rectification qui s'impose?

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, soyons bien clairs. Nous n'allons pas renégocier l'exemption accordée à la région atlantique du Canada. Nous essayons d'obtenir une exemption pour le reste du Canada. Tel est l'objectif du gouvernement.

+-

    M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président, si seulement le ministre pouvait faire cela, il serait un héros, mais il n'y est pas encore parvenu.

    Quoi qu'il en soit, une chose est claire. Il existe une disparité de traitement au pays.

    Toutefois, l'ébauche du document sur la taxe à l'exportation daté d'hier, le 4 février, dit qu'une des principales caractéristiques de la taxe à l'exportation serait de dissuader la production durant les périodes où le prix du bois d'oeuvre est bas. À cette fin, la taxe à l'exportation devrait augmenter à mesure que les prix baissent.

    Le ministre confirme-t-il que son taux de taxe variable sera établi d'après une publication américaine et que Revenu Canada percevra cette taxe canadienne telle qu'elle sera calculée en se fondant sur des données américaines?

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, ce que le gouvernement veut, c'est un accès libre au marché américain pour le bois d'oeuvre. Le gouvernement ne va pas faire ce que les conservateurs ont fait en 1986, lorsqu'ils ont imposé une taxe à l'exportation sans trouver de solution à long terme au problème, avec le résultat qu'il faut recommencer tous les quatre ou cinq ans.

*   *   *

  +-(1450)  

+-L'industrie du transport aérien

+-

    M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le gouvernement libéral est responsable de la politique aérienne la plus désastreuse de l'histoire du Canada. De l'augmentation des prix à la faillite des Lignes aériennes Canadien International en passant par des droits sans fin et la taxe à la sécurité, le gouvernement a acculé l'industrie aérienne au bord du précipice. Le ministre appelle ça des troubles mineurs.

    Aujourd'hui, Air Canada a mis en vente sa filiale Jazz pour continuer son combat à mort avec WestJet. La compagnie Air Canada a elle-même accumulé une dette de 12 milliards de dollars.

    Quelles mesures précises le gouvernement va-t-il prendre pour protéger les voyageurs et l'industrie aérienne de notre pays?

+-

    L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, dans le monde entier, l'industrie aérienne est secouée par des turbulences depuis le 11 septembre 2001. La situation est exacerbée par les tensions actuelles au Proche-Orient et par l'augmentation fulgurante du prix du carburant.

    Le député parle de la politique aérienne; je lui rappellerais que son parti, qui, en 2000, s'appelait le Parti réformiste, a appuyé le gouvernement et le projet de loi C-26. Sous son nouveau nom, l'Alliance, il a appuyé le projet de loi C-23.

    Je pensais que l'opposition appuyait le gouvernement et que nous étions unanimes quant à la politique aérienne. Je pense que les députés alliancistes devraient reconnaître la vérité.

+-

    M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous n'avons pas appuyé la taxe de 24 $, cette vache à lait pour le gouvernement, qui a acculé l'industrie aérienne au bord du précipice.

    Une fois de plus, l'avenir des employés de Jazz est incertain. L'ex-ministre des Finances a imposé une taxe de 24 $ et extorqué l'industrie en augmentant le loyer dans les aéroports.

    Comment les Canadiens peuvent-ils faire confiance au gouvernement alors qu'il continue à traiter l'industrie aérienne comme une vache à lait qui lui sert à renflouer ses caisses? Comment les Canadiens peuvent-ils avoir confiance dans l'avenir avec un ministre et un gouvernement comme ceux-ci?

+-

    L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, j'aurais pensé que le député aurait davantage contribué au débat au lieu de se lancer dans une diatribe contre l'imposition d'un droit pour la sécurité aérienne, dont le ministre des Finances a dit qu'il faisait l'objet d'un examen.

    Le fait est que, aux États-Unis, deux des grandes compagnies aériennes se sont placées sous la protection du chapitre 11. Il y a des faillites un peu partout dans le monde. Il y a des tensions internationales. Nous devons trouver une solution à ce problème et nous devons appuyer l'industrie aérienne.

    Toutefois, le résultat final devra être la restructuration d'Air Canada afin d'assurer la viabilité à long terme de l'industrie aérienne.

*   *   *

[Français]

+-L'agriculture

+-

    M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ): Monsieur le Président, les discussions concernant le cadre stratégique agricole s'embourbent. Le ministre a décidé de jouer les matamores. Les producteurs agricoles sont inquiets et n'aiment pas qu'on remette en question les acquis négociés avec le gouvernement du Québec.

    Le ministre de l'Agriculture va-t-il oui ou non accepter d'arrimer les outils financiers qu'il propose à la Financière agricole du Québec, comme tous les intervenants québécois le demandent?

[Traduction]

+-

    L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, notre gouvernement a bien précisé que tous les agriculteurs canadiens se trouvant dans la même situation recevraient la même aide fédérale.

    Le ministre québécois lui-même a convenu, au cours d'une conférence-fédérale provinciale tenue en 2001, qu'il fallait mettre en place un programme fondamental d'assurance-récolte et le Compte de stabilisation du revenu net, y compris un paiement en cas de catastrophe.

    Toutefois, cela n'empêche pas des provinces comme le Québec de continuer à accorder à leurs producteurs le soutien additionnel qu'elles jugent bon de leur accorder. Nous vivons dans un pays où les provinces peuvent faire cela si elles le désirent.

[Français]

+-

    M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ): Monsieur le Président, le ministre de l'Agriculture balaie du revers de la main les objections des syndicats agricoles et des ministres des provinces.

    N'est-il pas temps que le premier ministre intervienne afin d'éviter que les producteurs agricoles ne fassent les frais de la rigidité de ce ministre qui semble ne plus tenir compte des intérêts des producteurs?

[Traduction]

+-

    L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, il y a eu plus de consultations avec les ministres et le secteur agricole au cours des 18 à 20 derniers mois qu'il y en a jamais eues pour le développement et la mise au point de nos programmes actuels et futurs de gestion du risque commercial. Cela a vraiment porté fruit. La conférence des ministres de l'Agriculture, qui a eu lieu la semaine dernière à Toronto, a vraiment été couronnée de succès.

    Il reste beaucoup de travail à faire et beaucoup de progrès à accomplir, mais je puis assurer au député que nous avons plutôt bien satisfait à tous les voeux des producteurs primaires et que nous continuerons d'accomplir au mieux notre travail...

+-

    Le Président: Le député de Selkirk—Interlake a la parole.

+-

    M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je ne suis pas d'accord. Le gouvernement a laissé tomber nos agriculteurs avec ce cadre stratégique en matière d'agriculture. Aucun accord concernant les programmes de protection du revenu n'a été conclu avec l'une ou l'autre des provinces ou l'un des groupes d'agriculteurs représentés. La date limite du 1er avril approche à grands pas et il n'y a pas d'accord en vue. Les propositions faites par le gouvernement fédéral jusqu'à présent feront en sorte que les agriculteurs paieront des cotisations plus élevées et recevront des indemnités plus modestes.

    Pourquoi le ministre fédéral de l'Agriculture essaie-t-il de faire avaler une telle couleuvre à nos agriculteurs?

  +-(1455)  

+-

    L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je pense que le député a assisté ce matin, en sa qualité de membre du comité, à une présentation où il a été démontré, entre autres choses, que la somme d'argent devant être investie annuellement par un agriculteur pour garantir la stabilité de ses revenus et le protéger en cas de catastrophe est considérablement moindre qu'elle ne l'était dans le passé. Les mesures proposées offriront aussi aux agriculteurs une protection en cas de catastrophes successives, si cela devait malheureusement se produire. Elles garantiront également une protection immédiate aux personnes qui débutent dans l'agriculture, et elles seront très abordables et plus sensibles que maintenant aux gens qui exercent le métier d'agriculteur. Je pourrais continuer.

+-

    M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre pourrait continuer mais les agriculteurs ne s'en porteraient guère mieux, je vous l'assure.

    La somme de 1,1 million de dollars qui doit être injectée chaque année aboutira dans un programme continu où l'argent inutilisé chaque année est reporté aux années suivantes, si bien que les agriculteurs ne recevront pas 1,1 milliard de dollars, comme c'était le cas dans le passé.

    Le cadre stratégique en matière d'agriculture réduira les sommes d'argent versées aux agriculteurs et le ministre aurait intérêt à expliquer aux agriculteurs pourquoi il devrait en être ainsi.

+-

    L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, avant que le premier ministre et moi-même n'annoncions ce cadre stratégique en juin dernier, les agriculteurs recevaient 600 millions de dollars du gouvernement fédéral pour la gestion des risques, et les demandes d'aide étaient évaluées au cas par cas chaque année. Les agriculteurs, les provinces et les producteurs ne savaient pas s'il y avait d'autres moyens de secours.

    Nous allons maintenant investir 1,1 milliard de dollars annuellement au cours des cinq prochaines années, ce qui devrait leur procurer une bonne sécurité. Je garantis au député que s'il étudie bien la proposition, il s'apercevra que pour obtenir une protection de 70 p. 100 sur une production de 100 000 $, les agriculteurs n'ont qu'à investir 3 500 $...

+-

    Le Président: Le député de Yukon a la parole.

*   *   *

+-La santé

+-

    M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): Monsieur le Président, étant donné la situation unique et les conditions particulières du Nord canadien et étant donné que les gouvernements territoriaux ont rejeté l'entente sur la santé intervenue hier, le gouvernement peut-il nous dire comment il compte renforcer l'important partenariat fédéral-territorial pour la prestation de services de santé efficaces dans le Nord?

+-

    L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à rassurer tout de suite le député et à lui dire que nous sommes très conscients de la situation unique des trois territoires. Il s'agit de très petites populations disséminées sur de vastes territoires où les problèmes de santé sont particuliers et urgents.

    J'ai dit à mes trois collègues ministres de la Santé et aux premiers ministres territoriaux que je serais heureuse de m'asseoir avec eux, dès qu'ils le souhaiteraient, afin de discuter des moyens de mettre l'entente en oeuvre dans les territoires de façon à servir les intérêts de leur population. Je me suis engagée à le faire dès qu'ils le souhaiteraient.

*   *   *

+-Les affaires autochtones

+-

    M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il y a maintenant presque un an que la première nation Dakota Tipi a été soumise au contrôle du gouvernement fédéral. Depuis ce temps, les incidents de violence, y compris les attaques à coups de couteau et les cas de tabassage, ont augmenté. On a même rapporté un cas d'incendie criminel. La semaine dernière, l'école a été la proie des flammes. À la source du problème, on retrouve des allégations de corruption et de mauvaise gestion de millions de dollars.

    Jusqu'à présent, le ministre a évité d'intervenir et refusé de lancer une enquête à ce sujet. L'Alliance canadienne se préoccupe tout particulièrement de la sécurité des gens de Dakota Tipi.

    Le ministre est-il prêt à s'engager aujourd'hui à lancer une enquête publique qui lui permettra de connaître le fond du problème et peut-être même de prévenir...

+-

    Le Président: Le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien a la parole.

+-

    L'hon. Robert Nault (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, comme le député n'est pas sans le savoir, il y a quelques mois, cette première nation a été soumise à l'application de l'article 74 de la Loi sur les Indiens qui prévoit la tenue d'une élection dans la réserve. Cette élection s'est tenue il y a peu de temps.

    C'était la première fois qu'une élection avait lieu dans cette collectivité depuis plus de 20 ans. Il s'agissait d'une nouvelle structure pour ces gens. C'est pourquoi de nombreuses mesures de guérison doivent être adoptées dans la collectivité. Le gouvernement a l'intention de travailler avec la collectivité, par voie de médiation, pour voir à ce que cela se fasse.

+-

    M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ce n'est pas en s'en lavant les mains qu'on parviendra à quelque chose.

    Selon un conseiller de la bande, le médiateur vient de mettre un terme à son enquête ce matin-même. La médiation ne fonctionnera donc pas et le ministre le sait. Nous devons nous pencher sur la source du problème. Le principal problème, c'est la mauvaise gestion de millions de dollars. Sans une enquête, on ne connaîtra pas les faits pertinents et le processus de guérison ne pourra être entrepris.

    Permettez-moi de m'adresser encore un fois au ministre. Nous demandons une enquête publique. Le ministre est le seul qui ne semble pas vouloir la tenue d'une enquête publique. Le conseil de bande veut une enquête et nous aussi. Le ministre est-il prêt à ordonner la tenue d'une enquête publique sur cette affaire?

  +-(1500)  

+-

    L'hon. Robert Nault (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, c'est la première fois que j'en entends parler. Je n'ai jamais entendu le conseil de bande, ni personne de cette collectivité, demander la tenue d'une enquête publique. Ce que ces gens réclament, c'est une saine gestion et une franche collaboration en vue de rebâtir la collectivité par l'intermédiaire de la médiation et d'un processus de guérison.

    Il existe un processus applicable en cas de méfait. Il relève de la GRC et des divers services de police. S'il y a eu corruption ou autres allégations de ce genre, je demanderais au député ou à tout autre de ses collègues de faire part de ces renseignements aux autorités compétentes en la matière.

*   *   *

[Français]

+-L'immigration

+-

    Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, la remise en place du mécanisme de renvoi temporaire des demandeurs d'asile vers les États-Unis entraîne l'emprisonnement de plusieurs d'entre eux dans ce pays, dans l'attente de leur rencontre avec un agent d'Immigration Canada. Or, le ministère ne requiert plus l'assurance que ces personnes pourront se présenter à leur rendez-vous.

    Compte tenu des engagements internationaux du Canada en matière de protection des réfugiés, le ministre s'engage-t-il à rétablir la directive qui exigeait des autorités américaines l'assurance que les demandeurs d'asile refoulés pourront bel et bien se présenter à leur rendez-vous avec Immigration Canada?

+-

    L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, premièrement, si on avait suivi un peu le fil des événements, on se serait rendu compte que dans le cas des personnes qui ont déjà un rendez-vous avec Immigration Canada, celles qui étaient détenues ont, pour la plupart, été relâchées par les autorités américaines.

    On n'a pas à faire d'entente formelle. Le gouvernement américain qui est, de toute façon, signataire de la Convention de Genève, a ses façons de faire.

    Nous disons qu'effectivement, de façon informelle, il faut prendre en compte que les gens qui ont une entente pour venir au Canada puissent y revenir. Alors je ne vois pas...

+-

    Le Président: Le député de Erie—Lincoln a la parole.

*   *   *

[Traduction]

+-Le registre des armes à feu

+-

    M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.): Monsieur le Président, la Chambre se penche depuis un certain déjà sur la question du contrôle des armes à feu et de la sécurité publique.

    Après le dépôt du rapport de la vérificatrice générale et compte tenu des préoccupations soulevées par la question des coûts, a-t-on prévu de prendre des mesures pour réduire les coûts en question tout en maintenant le niveau élevé de la sécurité dont bénéficient les Canadiens aujourd'hui?

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de cette question importante. Comme nous le savons tous, des rapports faisant le point sur le programme de contrôle des armes à feu ont été déposés à la Chambre au début de la semaine. Prenons le rapport de M. Hession, par exemple. On y trouve 16 recommandations qu'il nous faudra étudier pour préparer notre plan d'action.

    Il est très important que, dans un premier temps, nous mettions en oeuvre l'amendement apporté au projet de loi C-10A. Cette initiative permettra de rationaliser le processus tout en réduisant le coût du programme. Il me faut le soutien de la Chambre car nous croyons à la cause de la sécurité publique.

*   *   *

+-Présence à la tribune

+-

    Le Président: Je signale aux députés la présence à la tribune d'une éminente Canadienne, Mme Barb Tarbox, fumeuse invétérée chez qui l'on a diagnostiqué un cancer du poumon et qui a entrepris de parcourir le Canada pour faire campagne contre le tabagisme auprès des adolescents, afin de les amener à cesser de fumer.

    Des voix: Bravo!

*   *   *

+-Les travaux de la Chambre

[Travaux de la Chambre]
+-

    M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'aimerais demander au leader du gouvernement à la Chambre quels travaux prévus pour le reste de la semaine et pour la semaine prochaine. Y a-t-il du nouveau au programme?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je vais commencer par le reste de la journée, puis passer au programme pour les jours à venir.

    Si l'opposition fait ce qu'elle a promis de faire pendant la période des questions orales, c'est-à-dire retirer sa motion aujourd'hui, forte de l'engagement que le premier ministre a pris de tenir, dès le jour suivant un déploiement éventuel qui, nous l'espérons tous, n'aura pas lieu, une journée d'opposition comportant une motion pouvant faire l'objet d'un vote, cela libérerait le reste de la journée.

    Nous pourrions alors étudier, cet après-midi, le projet de loi C-19. S'il restait du temps, nous pourrions entamer l'étude du projet de loi C-22, bien que je doute qu'il nous reste assez de temps et pense que le projet de loi C-19 nous occupera pas mal tout le reste de la journée.

  +-(1505)  

[Français]

    Demain, nous entamerons l'étude à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-6 concernant les revendications particulières des premières nations, suivie du projet de loi C-2, Loi instaurant un processus d'évaluation des effets de certaines activités sur l'environnement et la vie socioéconomique au Yukon.

    Lundi prochain ainsi que jeudi prochain seront des jours désignés.

    Mardi matin, nous reprendrons l'étude du projet de loi C-13 concernant la reproduction assistée. Après la période des questions orales, nous entamerons l'étude du projet de loi C-24, Loi sur le financement politique. Mercredi, nous reprendrons l'étude des travaux non terminés avec la possibilité de continuer le débat sur le projet de loi C-24.

[Traduction]

+-

    M. John Reynolds: Monsieur le Président, si le leader du gouvernement à la Chambre veut bien mettre sa recommandation par écrit, nous pourrions probablement négocier. Si le gouvernement est prêt à nous promettre une journée d'opposition avec motion pouvant faire l'objet d'un vote le lendemain du jour où le gouvernement aura décidé de participer à la guerre et à nous garantir que, si la Chambre ne siège pas à ce moment-là, le Président sera autorisé à rappeler la Chambre pour que nous puissions voter, nous sommes certes disposés à procéder de cette façon. Si le leader du gouvernement à la Chambre en fait la recommandation, nous allons certainement collaborer.

+-

    L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, nous aborderons ces points durant le débat, mais même la motion proposée par l'opposition ne parvient pas à ce but. L'opposition n'était pas du tout prête à se faire répondre oui aujourd'hui. La voilà toute décontenancée.

*   *   *

+-Recours au Règlement

+-Questions au Feuilleton

[Décision de la présidence]
+-

    Le Président: Je suis maintenant prêt à rendre ma décision sur le rappel au Règlement soulevé le 27 janvier 2003 par le leader du gouvernement à la Chambre au sujet des questions écrites et des difficultés qu’éprouve le gouvernement à y répondre dans le délai de 45 jours imposé par l’alinéa 39(5)a) du Règlement.

    Je remercie le leader du gouvernement à la Chambre d’avoir soulevé cette question ainsi que le leader de l’opposition officielle à la Chambre et le député de St. John’s--Ouest pour leurs interventions.

    En exposant son point de vue, le leader du gouvernement à la Chambre a affirmé que les questions nos 59 à 71 et 77, inscrites au Feuilleton des Avis les 20 et 21 novembre 2002, exigeaient une énorme quantité de renseignements sur les subventions, prêts, contributions et contrats accordés par le gouvernement dans certaines circonscriptions sur une période de huit ans. Il a ajouté qu’en raison de la nature même des questions, il était en pratique impossible au gouvernement de fournir une réponse dans le délai réglementaire de 45 jours.

[Français]

    L'honorable leader du gouvernement à la Chambre a présenté plusieurs faits pour appuyer sa position. Il a précisé que les renseignements de ce genre sont conservés dans les dossiers pendant au plus six ans et que les ministères fédéraux ne sont pas obligés de tenir ces dossiers par circonscription. En outre, il a signalé que les renseignements recueillis en vue de la préparation de la réponse du gouvernement doivent tous être traduits selon le paragraphe 32(4) du Règlement, qui exige que tous les documents distribués ou déposés à la Chambre le soient dans les deux langues officielles.

[Traduction]

    Pour résoudre le dilemme, il a proposé de modifier le paragraphe 39(6) du Règlement—qui permet actuellement de transférer certaines questions aux Motions portant production de documents—afin de fournir au gouvernement un autre moyen de répondre aux longues questions.

    En terminant son intervention, le leader du gouvernement à la Chambre a proposé que le greffier de la Chambre, qui est chargé d’examiner et d’accepter les questions écrites en vue de leur publication au Feuilleton des Avis, rejette toute question qui «n’est pas raisonnable» ou qui est si mal rédigée qu’elle nécessite de multiples clarifications.

    J’aimerais apporter ici une précision. Le leader du gouvernement à la Chambre a signalé que les questions en cause visent à obtenir du gouvernement des renseignements au sujet d’organismes non gouvernementaux. Or, selon ce que je comprends à la lecture des questions, on demande des renseignements sur «les organismes quasi/non gouvernementaux subventionnés par le gouvernement». Ces organismes, appelés «QUANGOS» au Royaume-Uni, sont en fait des organismes publics, qu’on définit comme des organismes qui jouent un rôle dans les processus d’un gouvernement et qui, bien qu’ils ne rendent pas de comptes à un ministre, relèvent en dernier ressort de la responsabilité finale des ministres. Par conséquent, il me semble que les questions visent en fait à obtenir ces renseignements auprès de la bonne source.

[Français]

    Revenons maintenant au cas qui nous occupe. Je dois d'abord signaler que depuis le 27 janvier dernier, jour où le rappel au Règlement a été soulevé, le gouvernement a déposé une réponse à chacune des questions en cause.

    Dans les faits, les réponses ont été déposées après l'expiration du délai prévu par l'alinéa 39(5)a) du Règlement.

  +-(1510)  

[Traduction]

    Depuis que la présidence a pris en délibéré le rappel au Règlement le 27 janvier dernier, la désignation de ces questions et leur renvoi en comité ont été suspendus dans l’attente de ma décision. Aujourd’hui, puisque les réponses ont été fournies, la présidence ne désignera pas ces questions et elles ne seront pas renvoyées à un comité. Néanmoins, je tiens à ce que tout soit très clair. Il s’agit d’une procédure relativement nouvelle et je suis prêt à accorder au gouvernement le bénéfice du doute dans ce cas-ci. Néanmoins, à l’avenir, les délais seront appliqués de façon stricte et l’absence de réponse à une question ne pourra être justifiée du fait qu’il y a un rappel au Règlement et qu’une décision est attendue du Président.

[Français]

    Pour résumer, même si les questions visées ne posent plus de problème immédiat, la présidence est prête à faire part de ses conclusions sur le rappel au Règlement qui a été soulevé dans l'espoir que cela contribuera à résoudre des problèmes futurs.

    Après examen des points soulevés par l'honorable leader du gouvernement à la Chambre, je dois avouer que je suis un peu réticent à intervenir. Je m'explique.

[Traduction]

    Je renvoie les députés à la décision du Président Fraser rendue le 14 juin 1989, dont le leader du gouvernement à la Chambre a fait mention dans son intervention. Plus précisément, je me permets d’en citer le passage qui, à mon avis, résume succinctement les difficultés que les questions écrites continuent de présenter:

    Le dilemme est le suivant: il nous faut concilier les besoins urgents d’informations dont les députés ne peuvent se passer pour fonctionner et la nécessité tout aussi grande d’utiliser de façon rationnelle et honnête les ressources limitées dont on dispose pour fournir les réponses.

    Il poursuit ainsi:

    Selon une autre pratique parfaitement acceptable sur la plan de la procédure […] on peut simplement déclarer qu’il est impossible de répondre à la question en raison du temps et des ressources humaines ou financières que cela demanderait. […] Le gouvernement peut continuer de refuser simplement de répondre aux questions qui imposent, à son avis, une charge trop lourde, en expliquant sa décision. […] Il faut comprendre que le gouvernement n’est pas obligé de donner une réponse parfaite; il n’est tenu que de donner une réponse honnête.

    Puis, le Président Fraser ajoute une mise en garde très importante:

    Par sa façon de rédiger sa question, le député assume une partie de la responsabilité en ce qui concerne la qualité de la réponse.

[Français]

    Bref, notre procédure permet au gouvernement de répondre à une ou plusieurs questions en déclarant qu'il ne peut fournir de réponse en raison du temps et des ressources humaines ou financières que cela demanderait.

[Traduction]

    Il est peut-être étonnant de constater que c’est exactement ce qu’a fait le leader du gouvernement à la Chambre lorsqu’il a soulevé son rappel au Règlement. En présentant son point de vue, il a signifié que le gouvernement ne pouvait répondre aux questions nos 59 à 71 et 77 en raison de certaines ambiguïtés dans la formulation de ces questions, du temps nécessaire pour recueillir les renseignements demandés et des ressources humaines et financières que cela exigerait.

    Sur un autre plan, le leader du gouvernement à la Chambre a avancé une solution possible au dilemme exposé, soit que le personnel du greffier de la Chambre exerce une plus grande rigueur dans l’acceptation des questions à inscrire au Feuilleton des Avis.

    Je ne peux souscrire à cet argument puisque, quel que soit le degré de rigueur exercé, il est impossible au personnel de la Chambre d’évaluer de façon précise les ressources nécessaires à la préparation d’une réponse. Il y aura toujours des divergences d’opinion entre le gouvernement et les députés de l’opposition sur la façon dont les questions doivent être formulées ou sur le caractère satisfaisant des renseignements fournis dans les réponses.

[Français]

    Les membres du personnel qui travaillent sous l'égide du greffier ont la tâche d'examiner les questions écrites sur le plan de la forme et d'en vérifier la conformité à nos lignes directrices, mais la responsabilité d'évaluer le fond d'une question ou la possibilité pour le gouvernement d'y fournir une réponse ne leur revient pas.

[Traduction]

    Nous retrouvons la précision suivante à la page 441 de l'ouvrage de Marleau et Montpetit:

    Le greffier, qui agit au nom du Président, dispose de tous les pouvoirs nécessaires pour s’assurer que les questions inscrites au Feuilleton des Avis respectent les règles et coutumes de la Chambre. Comme une question écrite vise à obtenir une réponse précise et détaillée, il incombe au député qui fait inscrire une question au Feuilleton des Avis «de veiller à ce qu’elle soit soigneusement formulée pour susciter les renseignements recherchés».

    De même, comme le savent les députés, nos règles ne permettent pas au Président d’examiner le contenu d’une réponse; cela serait même inapproprié. À cet égard, je me contente de signaler que les députés qui jugent insatisfaisante la réponse du gouvernement peuvent poser des questions supplémentaires, que ce soit verbalement ou par écrit.

    Je dois signaler qu’il est fort probable que la situation actuelle soit attribuable à la frustration que les députés éprouvent devant les contraintes qui leur sont imposées pour les questions écrites. Je me souviens de l’époque où les députés n’étaient soumis à aucune limite quant au nombre de questions à inscrire au Feuilleton, tandis qu’à l’heure actuelle le paragraphe 39(4) du Règlement impose à chaque député une limite de quatre questions à la fois.

    Il ne faut peut-être pas se surprendre de voir que les députés ont fait preuve de leur ingéniosité habituelle pour contourner cette limite en préparant des questions à multiples parties du genre dont se plaint le ministre.

    Ainsi, alors qu’il y aurait pu y avoir plusieurs questions, chacune adressée à un ministère ou un organisme particulier, il n’y a maintenant qu’une seule question qui vise tous les ministères et organismes et qui, pour faire bonne mesure, englobe les organismes publics «QUANGOS». Le ministre hérite donc de la tâche plutôt ingrate de recueillir tous ces renseignements dans un délai de 45 jours s’il veut respecter le délai de réponse réglementaire.

  +-(1515)  

[Français]

    Comme je l'ai dit plus tôt, je suis arrivé à la conclusion, après examen de la situation, que la présidence ne peut se prononcer sur le fond des questions écrites adressées au gouvernement, pas plus qu'elle ne peut porter un jugement sur le fond des réponses fournies par le gouvernement.

    La tâche qui incombe au greffier et à son personnel est de s'assurer que les questions écrites sont recevables uniquement sur le plan de la forme. C'est au gouvernement qu'il revient de décider s'il peut ou non donner une réponse, compte tenu de la nature et de l'étendue de la question.

[Traduction]

    Étant donné que les réponses aux questions ayant donné lieu au rappel au Règlement ont déjà été déposées à la Chambre, la présidence estime que l’affaire est réglée et espère que la présente décision contribuera à régler des situations semblables qui pourraient survenir.

    Si les députés demeurent préoccupés par les règles actuelles relatives aux questions écrites, je leur suggère d’en saisir soit le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, soit le Comité spécial sur la modernisation, qui étudie actuellement nos procédures.

*   *   *

+-

+-Questions au

+-

    Le Président: Je suis maintenant prêt à rendre ma décision sur le rappel au Règlement soulevé le 29 janvier 2003 par le député de St. Albert au sujet de la réponse donnée par le gouvernement à une question qu’il avait fait inscrire au Feuilleton.

    Le député de St. Albert soutient que, comme l’a même admis le gouvernement, la réponse fournie est incomplète et qu’il s’agit là d’une omission du gouvernement de donner une réponse dans le délai de 45 jours prévu à l’alinéa 39(5)a) du Règlement. Il a par conséquent demandé que cette omission soit renvoyée au comité permanent concerné, comme le prévoit l’alinéa 39(5)b) du Règlement.

    J’ai soigneusement étudié les commentaires du député de St. Albert mais je ne peux trouver aucun motif d’agir comme il le propose. La procédure qui s’applique dans un tel cas est clairement établie dans La procédure et les usages de la Chambre des communes, à la page 443:

    Aucune disposition du Règlement ne permet au Président de contrôler les réponses que le gouvernement donne aux questions.

    La présidence n’est pas investie du pouvoir de déterminer si les réponses données sont adéquates. Le gouvernement s’est conformé aux exigences du Règlement lorsqu’il a déposé sa réponse le 27 janvier dernier. Je ne suis donc pas en mesure de faire renvoyer l’affaire au comité.

[Français]

    L'honorable député a indiqué que le gouvernement entendait déposer des renseignements supplémentaires en réponse à sa question. Cela également est conforme à notre procédure. À la page 443 de l'ouvrage de Marleau et Montpetit, à laquelle je viens de vous renvoyer, il est également indiqué que:

    Il est arrivé que le gouvernement fournisse des réponses supplémentaires à des questions auxquelles il avait déjà répondu.

[Traduction]

    C’est apparemment ce que le gouvernement prévoit faire dans ce cas-ci.

    Je remercie le député de St. Albert d’avoir porté cette question à l’attention de la Chambre. S’il souhaite obtenir des renseignements supplémentaires du gouvernement à cet égard ou sur tout autre sujet, il peut bien sûr faire inscrire de nouvelles questions au Feuilleton.

    La présidence constate à l'instant que la secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien a une question à soulever.

*   *   *

[Français]

+-Privilège

+-Le Comité spécial sur la consommation non médicale de drogues ou médicaments

[Privilège]
+-

    Mme Carole-Marie Allard (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je veux tout d'abord vous remercier de me donner l'occasion de m'exprimer sur la question de privilège relative à la divulgation prématurée et non autorisée du rapport complémentaire du Comité spécial sur la consommation non médicale de drogues ou médicaments, qui a été déposé par mon collègue du Bloc québécois, le député de Hochelaga—Maisonneuve, avant les Fêtes.

    Mon collègue allègue des différents articles de journaux, dont je n'ai pas eu copie, qu'à la lecture de ces articles il apparaît clairement que des membres du comité ont accordé des entrevues qui ont substantiellement permis aux journaliste de s'approprier le contenu de ce rapport avant qu'il ne soit déposé à la Chambre des communes.

    J'ai demandé à voir ces articles et on m'a expédié hier un article du quotidien Le Droit de trois paragraphes. J'ignore si vous avez d'autres articles en votre possession, mais je prends pour acquis que c'est le seul qui a été déposé au soutien de la motion de mon collègue de Hochelaga—Maisonneuve.

    Les deux premiers paragraphes de l'article ne citent personne, mais dans le troisième paragraphe on peut y lire mon nom, et on me fait dire:

    Le comité a voulu envoyer un message clair aux jeunes de 12 à 18 ans, soit qu'il n'est pas permis de consommer de la marijuana.

    Je dois d'abord préciser que je suis très fière du travail accompli par le Comité spécial sur la consommation non médicale de drogues ou médicaments. Nous n'avons pas eu la tâche facile car, comme vous le savez, en plein milieu de nos consultations publiques, cette Chambre nous a renvoyé un projet de loi privé portant sur la légalisation de la marijuana. Dès le départ, nous avions mis de côté ce sujet brûlant pour laisser le comité du Sénat, qui complétait un rapport sur la question, publier ses recommandations.

    Vous vous rappellerez que la conclusion du rapport du Sénat qui a suivi a fait couler beaucoup d'encre et nous a laissés avec un sujet chaud sur les bras.

    Notre comité était donc conscient de l'importance de bien définir les priorités dans le domaine de la toxicomanie. Il a donc pris la décision de scinder le rapport du comité en deux parties pour le rendre public.

    Nous avons donc décidé de publier les 39 première recommandations dans un rapport intérimaire, le 9 décembre dernier, et de conserver les deux dernières recommandations pour le rapport final, le 12 décembre.

    Le 9 décembre, le rapport intérimaire a suscité beaucoup d'attention médiatique. Nous allions de 39 recommandations portant sur la toxicomanie et notre façon d'aborder le problème au Canada.

    Tous et chacun d'entre nous, de même que le député de Hochelaga—Maisonneuve, avons participé à des entrevues télévisées où les journalistes ont posé toutes les questions possibles et pertinentes, comme leur profession leur commande de le faire.

    Toute la semaine, ils ont tenté de coller les morceaux d'un casse-tête, afin d'arriver à sortir la nouvelle concernant la marijuana, avant que le rapport ne soit déposé le 12 décembre.

    J'ai accordé des entrevues toute la semaine, et j'estime que c'était mon devoir de le faire. J'ai même participé à une émission de télévision avec le député de Hochelaga—Maisonneuve. Donc, le 12 décembre, notre comité a déposé la seconde partie du rapport, soit le rapport final. Celui-ci contenait le premier rapport et surtout les deux recommandations finales touchant le cannabis. Relisons ensemble le texte des recommandations.

    La recommandation 40 précise:

    Le Comité recommande que la possession du cannabis demeure un acte illégal et que le trafic de cannabis, quelle que soit la quantité en cause demeure une infraction criminelle.

    La recommandation 41 précisait:

[...] que le ministère de la Justice et le ministre de la Santé établissent une stratégie globale de décriminalisation de la possession et de la culture de 30 grammes ou moins de cannabis à usage personnel.

    Cette stratégie devrait comporter:

    Des programmes de prévention et d'éducation faisant ressortir les risques de la consommation de cannabis et en particulier, le risque accru que cela présente pour les jeunes;

     Le développement d'outils plus efficaces pour faciliter l'application des interdictions prévues au Code criminel pour la conduite avec facultés affaiblies par la drogue.

    Voilà le texte intégral des recommandations qui ont fait partie du rapport final du comité, publié le 12 décembre. Il m'apparaît donc que l'accusation proférée par mon collègue de Hochelaga—Maisonneuve ne tient pas la rampe. Je vous explique pourquoi.

  +-(1520)  

    S'il est vrai que je suis citée dans un article, je vous soumets respectueusement que les propos qui me sont attribués ne constituent pas une révélation. Le titre de l'article qui m'a été acheminé par votre bureau est le suivant: «30 grammes de pot, pas plus!»

    Or, j'ai porté à l'attention de votre bureau deux autres articles qui attribuent à un autre collègue la nouvelle du plafond de 30 grammes. Il y a d'autres articles qui ont été publiés pendant toute la semaine. Je vous signale que dans le rapport intérimaire qui a été déposé, un journaliste qui lisait son contenu pouvait facilement tirer sa conclusion que nous n'irions pas avec la légalisation du cannabis, c'est écrit noir sur blanc.

    Donc, voilà pour une partie de la réponse. Je fais référence à l'article que j'ai soumis à l'attention de votre bureau et on peut y lire:

    Membre du comité spécial, le député de l'Alliance canadienne, [...] a soutenu le [...] plafond de 30 grammes pour la culture [...]

    Je vous soumets également que dans cet article, on cite une source anonyme. Serait-ce le député de Hochelaga—Maisonneuve? Serait-ce le député de l'Alliance qui est devant moi? On parle de source anonyme.

    L'article mentionne également que le lundi 9 décembre, le ministre et député d'Outremont a indiqué son intention d'aller de l'avant avec un projet de loi sur la décriminalisation. D'ailleurs, le ministre de la Justice et député d'Outremont n'a jamais cessé, depuis son entrée en fonction à ce ministère, de proclamer qu'il était pour la décriminalisation de la marijuana pour usage personnel. On pouvait lire dans le discours du Trône une référence à cette mesure considérée comme imminente.

    Je me souviens également avoir entendu le député de Hochelaga—Maisonneuve, lors d'une émission sur le réseau RDI, révéler au sujet de la marijuana l'essence de la position que nous allions prendre comme comité, c'est-à-dire, et je résume de mémoire ses propos, qu'il fallait que cela reste illégal, mais qu'il ne fallait plus que les utilisateurs de petites quantités à des fins personnelles aient des dossiers criminels.

    Mon collègue de Hochelaga—Maisonneuve a aussi publié deux articles dans un grand journal d'opinions au Québec l'été dernier, articles où il traitait de sa position.

    Je suis d'avis, tout comme mon collègue de Langley—Abbotsford, que le fait de parler à des journalistes dans les circonstances que je vous ai énumérées, n'est pas interdit et que cela ne constitue aucunement une divulgation de rapport.

    À partir du moment où un rapport intérimaire est déposé, il est sûr que l'attention médiatique est centrée sur nous. En tant que membres de ce comité, le député de l'Alliance qui est devant moi le sait, nous avons fait l'impossible pour refléter, et cela publiquement, les recommandations de ce rapport intérimaire du comité spécial.

    En aucun temps, le texte des recommandations nos 40 et 41 n'a été rendu public dans la forme présentée dans ce rapport, ce qui indique bien qu'il n'y a pas eu de coulage de rapport avant la publication.

    Je suis donc d'avis qu'il ne s'agit pas d'un rapport qui a fait l'objet d'une fuite. Mes observations avaient trait à ma préoccupation de l'usage de la marijuana chez les jeunes de 12 à 18 ans. D'ailleurs, c'est une préoccupation que j'ai exprimée publiquement à de nombreuses reprises, lors des auditions publiques de ce comité.

    Si je suis coupable, les membres du comité le sont aussi car tous et chacun d'entre eux, j'en oublie peut-être, avons vu nos noms dans les journaux, à commencer par le député de Hochelaga—Maisonneuve.

    Je dépose l'article du 12 décembre que j'ai porté à votre attention où l'on mentionne notre collègue de Vancouver-Est. On lui fait dire ceci:

    Mais un autre membre du comité, la néo-démocrate Libby Davies, estime au contraire que le comité, à majorité libérale, ne va pas assez loin, parce qu'il considère toujours la possession de cannabis comme illégale, [...]

  +-(1525)  

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je crois que l'honorable députée n'a peut-être pas compris le point soulevé par l'honorable député de Hochelaga—Maisonneuve. En tout cas, son explication est un peu trop longue et j'espère qu'elle terminera immédiatement ses remarques à ce sujet.

+-

    Mme Carole-Marie Allard: Monsieur le Président, pour toutes ces raisons, je vous demande donc de ne pas retenir la demande présentée par mon collègue de Hochelaga—Maisonneuve.

+-

    Le Président: Comme je l'ai indiqué, la présidence continuera à considérer cette question et je remercie l'honorable députée de sa présentation à ce sujet.


+-Initiatives ministérielles

[Les crédits]

*   *   *

[Traduction]

+-Les crédits

-Jour désigné — Participation militaire en Irak

    La Chambre reprend l'étude de la motion et de l'amendement.

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je désire partager mon temps de parole avec le député du Yukon.

[Français]

    Je suis heureux d'avoir l'occasion de prendre part à ce débat. J'aimerais retracer l'histoire du rôle du Parlement canadien à l'égard des opérations militaires. Ce rôle est très différent de celui que certains députés ont présenté.

    Entre 1947 et 2001, le Canada a envoyé des troupes dans le cadre de 42 missions à l'étranger. Quatorze de ces missions ont fait l'objet d'un débat dans cette Chambre. J'aimerais souligner que depuis que le présent gouvernement est au pouvoir, il a tenu sa promesse énoncée dans le livre rouge de 1993, qui parlait «d'élargir [...] le droit de regard du Parlement sur les grandes décisions politiques étrangères comme le déploiement des Casques bleus [...].»

    En effet, depuis 1993, notre gouvernement a consulté le Parlement au moyen de débats exploratoires touchant le déploiement de troupes de maintien de la paix dans les Balkans et en Afghanistan. Il consulte maintenant le Parlement au sujet de la situation en Irak. On a d'ailleurs eu des débats à ce sujet la semaine dernière.

  +-(1530)  

[Traduction]

    J'ai parlé d'une partie de l'historique. Lors de la Seconde Guerre mondiale, le Parlement n'a pas voté sur la déclaration de guerre. La Chambre a voté indirectement sur la proclamation de l'état de guerre avec l'Allemagne, car elle était l'objet du budget des dépenses pour la «défense du Canada». Elle a voté sur l'état de guerre avec l'Italie, mais absolument pas en ce qui concerne le Japon, la Hongrie, la Roumanie et la Finlande.

    Dans le cas de la Corée, le déploiement de troupes dans ce pays a été débattu à la Chambre, mais aucune résolution n'a été présentée et, bien sûr, aucun vote n'a eu lieu. En réponse à une question posée à la Chambre, le 8 septembre 1950, au sujet d'une résolution autorisant le déploiement de troupes, le premier ministre de l'époque a déclaré:

    Non, car ce serait prendre une initiative qu'on n'a jamais prise jusqu'à présent. Le gouvernement annonce son programme au Parlement et lui demande les voies et moyens nécessaires à son exécution. C'est pour cette raison que nous avons présenté notre bill de subsides. Si le Parlement n'autorise pas les voies et moyens d'exécuter le programme, il ne peut être exécuté.

    Le décret mettant des troupes en activité de service en Corée a été déposé à la Chambre le 9 septembre 1950, mais n'a pas été mis aux voix. Un projet de loi de crédits concernant la défense a été déposé et mis aux voix plus tard, et c'est ainsi que la politique a été établie.

    Dans le cas de la guerre du Golfe, le gouvernement a annoncé le déploiement de soldats et de navires le 10 août 1990, avant que soit adopté le 15 septembre un décret plaçant les soldats en service actif. Le Parlement ne siégeait pas à ce moment-là. Il n'a repris ses travaux que le 24 septembre, date à laquelle il a discuté d'une motion d'initiative ministérielle. Il y a alors eu débat et vote. Une version modifiée de la motion priant le gouvernement de «présenter une autre motion [...] dans le cas du déclenchement d'hostilités» auxquelles participerait le Canada a été adoptée le 23 octobre.

    En novembre 1990, il y a eu un débat et un vote portant sur une motion d'appui au Conseil de sécurité de l'ONU et, en janvier, un débat et un vote portant sur une motion destinée à réaffirmer cet appui. Toutefois, il convient de souligner que les militaires canadiens participaient déjà à des frappes aériennes au moment où la motion a été adoptée le 22 janvier 1991.

[Français]

    Lors de la crise au Kosovo, le gouvernement a régulièrement consulté le Parlement au sujet des activités. Ainsi, plusieurs débats exploratoires ont eu lieu. C'est la même chose avec l'Afghanistan.

    Nous avons eu des débats ici, au Parlement.

[Traduction]

    Examinons maintenant ce qui a été fait ailleurs. On a cité à la Chambre l'exemple de l'Australie. La Chambre des représentants de l'Australie a entrepris un débat exploratoire sur l'Irak. À ce jour, il n'y a pas eu de vote à la Chambre australienne. Ça ne s'est tout simplement pas produit. Tout comme notre premier ministre, le premier ministre Howard a déclaré qu'il préférerait l'adoption d'une deuxième résolution de l'ONU si jamais une intervention militaire venait à être entreprise, ce qui ne correspond absolument pas non plus à la description de la situation qui a été donnée.

    Passons maintenant au texte de la motion. Rappelons-nous qu'un député a dit il y a quelques minutes à la Chambre qu'il accepterait l'offre du premier ministre et que son parti retirerait immédiatement sa motion si le premier ministre peut garantir le tenue d'une journée de l'opposition officielle le lendemain du jour où le gouvernement décidera d'engager les militaires canadiens dans une intervention, La motion n'a pas été retirée et le premier ministre a répondu oui.

    Une voix: Mettez cela par écrit.

    L'hon. Don Boudria: Le député d'en face dit de mettre cela par écrit. Le premier ministre s'est prononcé à la Chambre devant tous les Canadiens.

    On a ici entendu le gouvernement répondre oui, et l'opposition n'était pas prête à entendre ce oui, de sorte qu'elle ne sait maintenant plus comment réagir. C'est là le problème.

    Voyons maintenant les lacunes que comprend la motion proprement dite. La première lacune...

    Une voix: Il n'a pas voulu nous laisser voter mardi.

    L'hon. Don Boudria: Oui, nous voterons. Nous tiendrons deux votes jeudi.

    La première lacune est que la motion propose un processus qui existe déjà. Comme je l'ai dit, selon les procédures actuelles, la possibilité existe presque toutes les semaines, et dans ce cas-ci ce serait possible le lendemain, car c'est ce qu'a promis le premier ministre et c'est ce que j'ai dit aussi, à savoir le prochain jour de séance bien sûr.

    Autrement dit, la motion est inutile. Le député a dit le lendemain. Un député peut très bien laisser entendre que le Parlement se réunirait le lendemain. Cela convient aux députés qui habitent à Toronto, à Montréal et peut-être à Vancouver, ceux qui pourraient se rendre ici. Le député du Yukon ne devrait-il pas bénéficier du même droit? Le député de Labrador ne possède-t-il pas le même droit également? Tous les députés ne sont-ils pas égaux? N'ont-ils pas tous le même droit de participer au débat? Je le demande aux députés. Selon moi, ils sont égaux.

    La deuxième lacune est encore pire. Elle concerne le libellé de la motion. La motion suppose que le gouvernement prendra une décision pour faire participer le Canada à la campagne militaire en question, à savoir la guerre contre l'Irak.

    Je ne suis pas prêt à dire que ce sera le cas. Je ne suis pas prêt à ce que mon nom soit associé à une motion qui dit que la Chambre approuve la décision du gouvernement de faire participer le Canada à une campagne militaire visant à désarmer Saddam Hussein. Je ne suis pas prêt à exprimer mon accord en ce moment. Qu'arriverait-il demain si nous donnions notre accord maintenant? Qui en face se précipitera à Washington pour déclarer que notre gouvernement a déjà pris une décision, qui se trouve dans la motion que nous avons adoptée à la Chambre? C'est ce qu'ils diraient demain. C'est vraiment trop malin.

    Nous n'allons pas présumer que le gouvernement a déjà annoncé ce qu'il n'a pas encore annoncé. En ce qui me concerne, je suis prêt à donner une autre chance à la paix.

    Le ministre des Affaires étrangères a clairement indiqué ce matin que le gouvernement ne s'était pas engagé à prendre part à cette action militaire. Il faut espérer qu'elle n'aura jamais lieu, mais nous ne le savons toujours pas. Cependant, si cette motion était adoptée, et nous pouvons anticiper que le gouvernement décidera de s'engager militairement, ceux qui l'on présentée prétendrons assurément que son adoption constitue une directive donnée par la Chambre au gouvernement de s'engager militairement. Autrement dit...

    Une voix: C'est absurde.

    Hon. Don Boudria: Si les députés d'en face disent que c'est absurde, qu'ils retirent leur motion comme ils ont menacé de le faire en échange du premier jour de séance suivant le déploiement, Dieu nous en préserve. Qu'ils le fassent s'ils ne la veulent plus. L'offre vient d'eux. Nous savons pourquoi ils ne le feront pas. C'est parce qu'il veulent qu'elle soit adoptée afin de pouvoir s'en servir aux fins qu'ils ont déjà indiquées. Je ne suis pas intéressé. Il serait étonnant que la motion soit adoptée dans sa forme actuelle.

  +-(1535)  

    Nous sommes disposés à nous engager à accorder une journée d'opposition le premier jour suivant. Nous sommes prêts à le faire. C'est être beaucoup plus généreux que ce que nous avons vu depuis très longtemps, mais c'est très différent que d'anticiper que la Chambre souscrira à la décision du gouvernement de faire participer le Canada à une campagne militaire visant à désarmer Saddam Hussein.

    Il y a une autre chose qui cloche.

[Français]

    Dans six mois ou dans un an, s'il n'y avait pas d'intervention militaire de grande taille, le déploiement de deux, trois, quatre ou six soldats en mission de paix en Irak serait assujetti à cette motion, parce qu'elle sera encore en vigueur.

    On aurait dû prendre 15 minutes de plus pour penser à cette motion avant de la rédiger. Ou bien, on pourrait la retirer maintenant, pas comme le gouvernement le demande, mais comme l'opposition l'a invoquée et j'ai cité l'honorable député qui l'a proposée. Malheureusement pour lui, peut-être, il a eu un oui à une réponse où il s'attendait d'avoir un non.

    À mon avis et de l'avis du gouvernement, nous devons voter contre cette motion. Nous ne voulons donner aucune indication à l'effet que nous sommes prêts, aujourd'hui, pour une invasion militaire. Ce n'est pas la position du gouvernement. Nous allons attendre le rapport de M. Blix. Nous allons donner une chance à la paix.

    Je ne dis pas qu'il n'y aura jamais d'intervention militaire. Je prie pour qu'il n'y en ait jamais dans ce dossier. C'est ce que j'espère. Et je ne donnerai certainement l'occasion à personne de hausser la barre de la façon dont on veut le faire aujourd'hui.

  +-(1540)  

[Traduction]

+-

    M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'aurais vraiment aimé que le leader du gouvernement à la Chambre prenne le temps de lire la motion comme il faut. Il essaie de dire que le vote, le prochain vote, portera sur l'extrait qu'il cite, alors que ce n'est pas le cas.

    Pour ce qui est d'accepter notre offre, soyons bien clairs. Le problème est que le premier ministre a dit oui, il a dit que si nous retirions notre motion il nous assurait que nous aurions la possibilité de présenter une motion pouvant faire l'objet d'un vote dans le cadre d'une journée de l'opposition le premier jour de séance suivant. Il n'est pas nécessaire d'avoir inventé les boutons à quatre trous pour comprendre que si le gouvernement déploie nos forces en Irak pour appuyer nos alliés au début du congé de mars et que la campagne militaire est très courte, et c'est à espérer, il n'y aura guère d'utilité à tenir un débat et un vote après les deux semaines de relâche. Nous n'allons pas nous laisser duper: il s'agit du lendemain de la décision, non pas du premier jour de séance suivant la décision.

    Le député a parlé longuement de l'histoire du vote sur les interventions militaires du Canada. Il a remonté jusqu'à la Deuxième Guerre mondiale et à la guerre de Corée. Permettez-moi de parler de quelque chose de plus récent. Voici un segment du hansard du 17 janvier 1991, au sujet de la participation du Canada dans la guerre du Golfe:

    Si on nous avait posé la question pertinente en nous demandant, bien entendu, si le Canada devait ou non entrer en guerre, j'aurais quand même voté contre la motion. Cependant, je pense qu'à l'instar de mes électeurs, j'avais le droit d'être saisi de cette question fondamentale, ce qui nous aurait permis de tous nous prononcer sur la question.

    Voilà ce que le député a dit en 1991. Pourquoi ne se lève-t-il pas maintenant et n'appuie-t-il pas la motion de sorte que tous les députés puissent se prononcer sur cette importante question?

+-

    L'hon. Don Boudria: Décortiquons un peu cela avec le député. Le député propose que nous tenions un scrutin sur un autre scrutin qui porterait, celui-là, sur une motion formulée aujourd'hui à propos de quelque chose qui se produira peut-être ou pas, mais dont le texte est déterminé aujourd'hui, concernant une intervention militaire qui n'aura peut-être même pas lieu sous cette forme-là et encore moins sous une autre. Voilà ce que demandent ici les députés d'en face. Je crois que les Canadiens comprendront ce qu'ils demandent ici.

    Non seulement cela mais, lorsqu'on s'est rendu compte plus tôt aujourd'hui que la procédure était boiteuse, ce qu'elle était sans doute—sinon, pourquoi auraient-ils proposé la motion—un fonctionnaire de la Chambre, soit le whip de l'opposition officielle, a dit que si le premier ministre pouvait garantir à l'opposition officielle que nous prévoirions—c'est nous évidemment qui prévoyons et il incombe aux députés de l'opposition d'en décider entre eux—une journée de l'opposition le lendemain du jour où le gouvernement prendra la décision...

    M. Jay Hill: Le lendemain et non le prochain jour de séance.

    L'hon. Don Boudria: Mais ainsi le veut le calendrier. Le débat n'a pas lieu ce jour-là, mais le jour où la Chambre siège.

    Quoi qu'il en soit, le député parle du lendemain du jour où le gouvernement aura pris la décision de faire intervenir les troupes canadiennes et il dit qu'ils retireront alors immédiatement leur motion. Il y a près d'une heure de cela et ils ne l'ont toujours pas fait. Il est clair qu'ils n'avaient aucunement l'intention de retirer cette motion pour quelque raison que ce soit. L'intention était de faire adopter aujourd'hui par la Chambre une motion qui présuppose une participation militaire. Voilà. C'est évident. Autrement, ils l'auraient retirée, ce qu'ils peuvent encore faire.

+-

    Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, il est intéressant de voir toute l'énergie qui est déployée, les discussions passionnées sur des questions de procédure ainsi que les échanges qui ont lieu pendant que le gouvernement et l'opposition essaient de se neutraliser mutuellement, comme d'habitude.

    Les deux partis ratent certainement l'essentiel en l'occurrence, à savoir que les Canadiens s'attendent à ce que nous discutions de la question et que nous votions sur celle-ci. Il y a 301 députés qui sont ici pour mener à bien un exercice démocratique, pour se livrer à cet exercice et pour participer à un vote avant qu'une décision soit prise.

    Voici la question que je voudrais poser au leader du gouvernement à la Chambre. Pourquoi le gouvernement a-t-il si peur de tenir un vote à cet endroit avant que la décision soit prise? Nous avons entendu parler de situations hypothétiques. Il y a eu un précédent à la Chambre des communes, dans le cas du Kosovo, par exemple, un débat et un vote ayant alors eu lieu avant qu'une décision soit prise. Pourquoi ne peut-on pas faire de même aujourd'hui? Je pose la question au député parce que c'est vraiment là le coeur de la question.

  +-(1545)  

+-

    L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, il m'est difficile de répondre à cette question. On me demande pourquoi la motion proposée par l'opposition officielle et amendée par un autre parti de l'opposition ne contient pas les mots qu'elle devrait contenir, de l'avis de la députée. Elle pense qu'il aurait fallu préciser «avant le déploiement».

    Bien entendu, le gouvernement ne rédige pas les motions à l'étude les jours réservés à l'opposition. Nous pourrions peut-être offrir nos services bénévolement. J'ai l'impression que des protestations s'élèveraient probablement de l'autre côté si nous faisions une tentative en ce sens.

    Ce n'est pas ce qui est demandé. Ni l'opposition officielle ni, si j'ai bien compris, le Bloc québécois, par le biais de son amendement, ne demandent cela. Ils demandent que nous décidions maintenant du thème particulier de la motion, qu'elle soit considérée comme ayant été proposée et appuyée, ce qui suppose que la personne qui propose la motion aujourd'hui la proposerait aussi ce jour-là, c'est-à-dire après le déploiement.

    La proposition soulevée par la députée est intéressante, j'imagine, mais la Chambre n'en est pas saisie.

+-

    M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): Monsieur le Président, je suis honoré aujourd'hui de parler de la situation dangereuse en Irak à cause des conséquences que cela pourrait avoir pour les Canadiens partout. Cette situation menace la stabilité au Moyen-Orient. Elle menace la vie de gens innocents. C'est un débat sérieux tout comme les conséquences que cela pourrait avoir.

    Nous devrions penser à la possibilité de voir l'un de nos grands amis ou de nos proches être tué, estropié ou hospitalisé à vie. Cela pourrait découler d'une mauvaise décision de notre part dans cette situation extrêmement délicate. Il faudrait savoir comment cela arriverait. S'agirait-il d'un parent membre des forces armées combattant en Irak? S'agirait-il d'une arme remise par l'Irak à un terroriste qui l'aurait introduite au Canada et que nous n'aurions pas détectée? S'agirait-il d'une attaque terroriste de la part d'un extrémiste islamiste venant d'un autre pays furieux d'une attaque contre l'Irak?

    À un égard, c'est la question la plus facile que j'aie jamais dû aborder dans ma circonscription. Au moment où j'ai écrit ces observations, 100 p. 100 de mes électeurs qui m'avaient rejoint étaient contre le fait de déclencher unilatéralement la guerre à ce stade-ci, en fonction des preuves qui ont été présentées.

    Une voix: Voulez-vous dire les deux électeurs qui ont communiqué avec vous?

    M. Larry Bagnell: Depuis cette époque, à peu près ce nombre pensent que nous devrions nous lancer en guerre contre l'Irak, soit peut-être trois ou quatre sur 30 000 électeurs.

    J'ai précisé clairement à la Chambre et dans tout le pays dans le National Post que les gens du Yukon étaient tout à fait contre le lancement d'une guerre contre l'Irak à ce stade-ci. Je viens de revenir d'une conférence sur la sécurité en Asie et une fois de plus, j'ai précisé clairement aux 16 principales nations du monde que les habitants du Yukon n'étaient pas intéressés par la participation à une guerre menée de façon unilatérale par les États-Unis à ce stade-ci, en fonction des preuves qui ont été présentées.

    Que voulons-nous faire à l'avenir, en fonction des futures conditions et situations? Ce que nous ne voulons pas, c'est qu'une arme fournie par un régime despotique en Irak puisse entrer au Canada dans une valise et être déclenchée. Nous ne voulons pas qu'un tyran comme Saddam Hussein déstabilise le Proche-Orient en se livrant au vol, au terrorisme, à la destruction et à l'agression.

    La réponse à la question importante de savoir si oui ou non nous devrions aller en guerre réside dans les réponses à la question suivante. Quel est à l'heure actuelle le pire danger pour la paix dans le monde? Est-ce même l'Irak? Qu'en est-il du Zimbabwe et du génocide en Afrique? Que fait-on de la menace nucléaire posée par la Corée du Nord? Qu'en est-il des 400 missiles pointés à l'heure actuelle sur Taïwan et dont le nombre augmente tous les ans, qui pourraient déstabiliser complètement l'Asie? Qu'en est-il du réseau Al-Qaïda et des organisations qui y sont reliées dans le monde entier? Que fait-on des 20 000 ogives nucléaires environ qui restent sur environ 120 sites un peu partout en Asie après l'éclatement de l'Union soviétique?

    Comme les grands maîtres aux échecs, nous devrions peut-être analyser à l'avance nos déplacements et leurs conséquences potentielles. Qu'en est-il des pays que nous devrons occuper pour envahir l'Irak? Que dirions-nous si un pays occupait une partie du Canada sur sa route vers une autre guerre? Qu'en est-il des pays adjacents à l'Irak et à portée de ses missiles? Pourquoi ne font-ils pas tous partie d'une coalition prête à attaquer l'Irak? Si les gens les plus menacés par une éventuelle invasion de l'Irak, de moins en moins probable à mon avis, refusent de participer, pourquoi nous, de l'autre côté de l'océan, accepterions-nous de faire partie de la coalition?

    Puisque, à la lumière des preuves recueillies jusqu'à maintenant, une bonne partie de la planète s'oppose fermement à toute intervention en Irak, nous devrions songer aux répercussions possibles de mesures qui enflammeraient des centaines de terroristes membres de groupes islamiques radicaux et leur donneraient des munitions; nous devrions songer à la possibilité que ces groupes radicaux ne s'infiltrent au Canada pour y commettre des actes terroristes.

  +-(1550)  

    Nous devrions songer aux 100 millions et plus de pacifiques musulmans indiens de l'Inde et du Moyen-Orient, au monde islamique qui pourrait se révolter devant l'agression occidentale contre l'Irak en l'absence de preuves suffisantes, et aux gouvernements arabes qui luttent avec nous contre le terrorisme. Nous n'avons certes pas encore remporté la bataille à cet égard. Lorsque des régimes en équilibre instable, comme le Pakistan, éclateront à cause des munitions que nous leur aurons fournies en envahissant l'Irak sans preuves, ils redeviendront des refuges pour les groupes terroristes qui pourront alors poursuivre leur formation et perpétrer des attaques comparables à celles du 11 septembre.

    Analysons le scénario suivant. Disons que nous déployons en Irak les 150 000 militaires qui se dirigent déjà vers cette région et qu'ils entourent les millions de citoyens de Bagdad. Au milieu de Bagdad se trouve Saddam Hussein, le dictateur, l'agresseur, le tueur sadique entouré de ses gardes et de plusieurs milliers de civils innocents. Que ferons-nous exactement dans une telle situation? Nous ne pourrons battre en retraite et maintenir notre crédibilité; la seule autre option sera d'attaquer, et plusieurs milliers de civils innocents seront menacés. Quelles seront les conséquences, que gagnerons-nous et est-ce que l'Irak représente la pire menace pour la paix mondiale à l'heure actuelle?

    Enfin, par respect pour mes électeurs, que j'essaie de représenter du mieux que je peux, je vais vous raconter deux histoires. La première est celle d'un jeune couple venu me rencontrer à mon bureau avec leurs deux jeunes enfants. Les deux m'ont dit qu'ils n'étaient jamais allés voir leur député auparavant parce qu'ils n'étaient pas très portés sur la politique. Ils étaient cependant bouleversés par les derniers événements et tentaient d'expliquer la situation à leurs enfants. Pour l'amour de ceux-ci, ils tenaient à dire à leur député que, selon eux, il n'est pas bien de s'attaquer à l'Irak à ce moment-ci.

    Il y a aussi cette dame âgée qui, à une réception il y a une dizaine de jours, m'a raconté qu'elle avait quatre petits-enfants à peu près du même âge que les militaires canadiens qui pourraient être bientôt appelés à se rendre en Irak si le Canada décidait de participer à une intervention militaire dans ce pays. Elle avait presque les larmes aux yeux parce qu'elle trouvait qu'une telle intervention était inutile et injustifiée et qu'elle n'améliorerait pas la sécurité des Canadiens.

    À la lumière de ces faits et de ces témoignages, je prierais les personnes qui prendront ultimement cette décision cruciale au nom de tous les Canadiens de réfléchir attentivement à toutes les conséquences qu'elle pourrait avoir. On devrait penser aux moindres répercussions partout dans le monde, notamment dans le monde islamique, et partout où une action musclée risquerait d'avoir des conséquences néfastes. On devrait se concentrer sur la façon de préserver la santé des Canadiens et sur ce qui constituerait la meilleure solution pour les personnes les plus innocentes de ce monde.

  +-(1555)  

+-

    Mme Betty Hinton (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ce discours était intéressant et très sincère, j'en suis sûre.

    Au nom de l'Alliance canadienne, j'assiste aux réunions du Conseil de l'Europe où il m'a été donné d'entendre de vive voix le témoignage d'une Kurde. Cette femme nous a expliqué que Saddam Hussein avait expérimenté des armes chimiques sur son peuple, causant de nombreuses morts. Le pire, c'est que l'ADN des survivants s'en est trouvé modifié à jamais. Entre autres conséquences, on a observé des avortements spontanés et de nombreuses déficiences congénitales. Il y a eu pire. Bien que ces gens soient encore debout, ils sont morts en leur for intérieur. Leur ADN a été transformé à jamais et leur lignée a été effacée pour toujours.

    Le député qui vient de parler conviendra-t-il que la guerre est la dernière des choses dont nous voulions au Canada, mais que nous avons, à l'égard des gens que nous représentons, l'obligation de veiller à ce que la situation demeure stable et sûre pour nos concitoyens? Conviendra-t-il que le meilleur moyen d'y parvenir avec un homme comme Saddam Hussein, qui a mérité le qualificatif de «boucher», est de nous solidariser avec nos alliés et de faire comprendre hors de tout doute à cet homme que nous l'obligerons à se plier aux exigences des Nations Unies et, que s'il n'y consent pas, nous sommes prêts à recourir à la force?

+-

    M. Larry Bagnell: Monsieur le Président, la question sérieuse, perspicace et important que pose la députée apporte beaucoup au débat d'aujourd'hui. Par ses commentaires éloquents et son excellente question, elle a développé des points que je n'ai pas eu le temps d'aborder.

    Saddam Hussein a utilisé ces armes non seulement contre ses voisins, mais aussi contre ses concitoyens. Celles-ci ont fait plus de 220 000 victimes. Des gens se font constamment emprisonner de façon arbitraire en Irak. Des gens sont torturés et assassinés. Tout le monde ici s'entend sur ces faits. Il faut que cela cesse. C'est ce que souhaitent un grand nombre d'Irakiens. En principe, on souhaitait que ce soit la population irakienne qui opère le changement, mais il se peut que les choses ne se passent pas ainsi.

    Je suis enchanté d'entendre la députée dire que la guerre doit être le dernier recours. Je ne suis pas pacifiste. Je ne suis pas contre la guerre. Je suis très fier des moments de notre histoire où le Canada a dû aller en guerre pour préserver la paix, notamment durant la Deuxième Guerre mondiale. Je suis d'accord avec la députée pour dire qu'il ne faut aller en guerre qu'en dernier recours.

    Je ne pense pas que nous ayons examiné à fond assez de solutions de rechange. Sous réserve de petites modifications aux mesures prévues dans la résolution 1441, qu'entendons-nous faire avant d'en arriver à une déclaration de guerre? Qu'avons-nous prévu faire pour nous ne pas que des personnes innocentes se fassent tuer? Comment nous y prendrions-nous pour régler le problème et presser le régime de Saddam Hussein d'en arriver à une solution pacifique? Quelles solutions de rechange innovatrices sont envisagées? Il est espérer que, dans ce débat et des débats ultérieurs sur l'Irak, quelqu'un trouvera des solutions.

    Je suis d'accord avec la députée; la guerre sera le dernier recours, si la preuve est faite qu'il y a lieu de croire que les Canadiens sont en danger et qu'il serait plus préjudiciable de ne pas recourir à la force militaire. J'ai écouté les options qui ont été proposées à l'échelle internationale, et un recours intempestif à la force risquerait de déstabiliser des millions de personnes partout dans le monde. Je ne crois pas que l'heure soit à la prise de mesures intempestives par la communauté internationale.

  +-(1600)  

+-

    M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, malheureusement, le député du Yukon n'a pas adéquatement répondu à la très bonne question de ma collègue. Je crois qu'elle voulait dire ce qui suit: que proposerait-il de faire pour renforcer la résolution 1441 des Nations Unies? Il n'a jamais vraiment précisé ce qu'il propose de faire, se limitant à dire que nous avons besoin de recourir à des idées innovatrices. La communauté internationale a essayé d'imposer des sanctions contre ce pays et ce despote pendant 11 ans. Les sanctions n'ont rien donné.

    Monsieur le Président, je vais partager mon temps avec le député d'Elk Island.

    Permettez-moi de dire très clairement que je ne préconise pas la guerre. Il n'y a pas un seul Canadien sain d'esprit qui souhaite la guerre, mais les tergiversations du gouvernement sur la question du soutien de nos alliés et de l'appui à la résolution 1441 des Nations Unies au moyen d'une menace crédible sont tout à fait répréhensibles.

    La question que nous débattons aujourd'hui est particulièrement opportune, compte tenu des révélations faites hier au Conseil de sécurité par le secrétaire d'État Colin Powell. Dans son discours, il a présenté de nouvelles preuves qui condamnent le président irakien parce qu'il s'est constamment soustrait par la tromperie aux exigences des Nations Unies concernant un processus d'inspection transparent et sans contraintes, conformément à la résolution 1441.

    Notre situation actuelle est le résultat de plusieurs années difficiles pendant lesquelles le monde a cherché à désarmer l'Irak et à libérer le peuple irakien de la férule d'un dictateur militaire hostile. Depuis la fin de la guerre du Golfe en 1991, les Nations Unies ont imposé des sanctions à l'Irak, dans une tentative destinée à éliminer les armes irakiennes de destruction massive. Pour atteindre cet objectif, les inspecteurs des Nations Unies sont allés en Irak vérifier la destruction de toutes ces armes. En 1998, Bagdad a refusé toute coopération aux inspecteurs, ce qui a entraîné leur retrait de la région.

    Depuis, l'Irak ne se conforme plus aux exigences imposées au fil des ans par la communauté internationale par l'entremise des Nations Unies. Pendant ce temps, nous avons accepté à contrecoeur des sanctions commerciales, dans l'espoir que la situation ne s'aggraverait pas. Si l'on se fie aux déclarations du député du Yukon, je crois que le gouvernement libéral maintient encore la même position, c'est-à-dire qu'il espère encore que quelque chose va se produire.

    Toutefois, à la lumière des événements récents, et surtout des horribles attentats du 11 septembre, nous ne pouvons plus vivre sous la menace constante d'attaques possibles de groupes terroristes ou de pays menaçants. Même si le Canada, de concert avec les États-Unis, a travaillé à l'amélioration de notre sécurité nationale collective, nous devons compléter cet effort en neutralisant les menaces terroristes mondiales.

    De nombreux pays du monde s'opposent depuis longtemps à l'Irak. Saddam Hussein ne s'est jamais excusé pour son dédain des nations civilisées et même de son propre peuple. Depuis le retrait des inspecteurs en désarmement des Nations Unies en 1998, on soupçonnait généralement le gouvernement irakien d'avoir rétabli ses programmes d'armement afin de regarnir son arsenal d'armes de destruction massive. Les nouvelles preuves présentées par le secrétaire d'État américain ont confirmé nos soupçons. Ces activités secrètes ne sont pas acceptables. Elles doivent cesser.

    Le 8 novembre 2002, le Conseil de sécurité a fait une dernière tentative en accordant aux dirigeants irakiens une chance de plus de régler pacifiquement la crise. En adoptant la résolution 1441, les Nations Unies ont transmis à Saddam Hussein un message très clair comportant cinq exigences : premièrement, déclarer toutes les activités irakiennes de fabrication d'armes chimiques, biologiques et nucléaires et de missiles balistiques; deuxièmement, accorder aux inspecteurs des Nations Unies un accès plein et sans contraintes à toutes les installations soupçonnées de produire des armes ou des agents biologiques ainsi qu'aux documents et dossiers connexes; troisièmement, fournir une liste de tout le personnel associé aux programmes d'armement; quatrièmement, autoriser des entretiens privés des inspecteurs en dehors de la présence de responsables irakiens; et cinquièmement, permettre aux Nations Unies d'effectuer des vols de reconnaissance sans restrictions.

    Jusqu'ici, l'Irak a refusé de se plier à toutes les exigences. Nous le savons. Bien que l'inspecteur en chef des Nations Unies en matière de désarmement, Hans Blix, n'ait pas encore remis son rapport final, nous savons déjà, d'après son rapport intérimaire remis au Conseil de sécurité, que la coopération de l'Irak jusqu'à maintenant a été insatisfaisante.

  +-(1605)  

    L'histoire nous a enseigné au moins une chose au sujet du dirigeant irakien, Saddam Hussein: on ne peut s'attendre à ce qu'il obtempère aux exigences des Nations Unies le sommant de détruire son arsenal militaire immédiatement si ces exigences ne sont pas assorties de menaces de sanctions sévères en cas de refus.

    La dernière résolution des Nations Unies et les nombreuses autres qui l'ont précédée depuis la guerre du Golfe ordonnent clairement à l'Irak de désarmer ou de faire face aux conséquences. Ces conséquences doivent être accompagnées d'une intervention par les pays membres des Nations Unies. C'est seulement en menaçant l'Irak de recourir à la force qu'on peut espérer l'amener à désarmer. La situation actuelle montrera la véritable mesure des Nations Unies et de tout ce qu'elles représentent.

    Avant que les Nations Unies soient créées, une organisation analogue, la Ligue des Nations, devait faciliter la coopération internationale. Comme d'aucuns se rappelleront, c'est à la demande de la Grande-Bretagne et des États-Unis que la ligue a vu le jour à la fin de la Première Guerre mondiale, qui était censée en finir avec toutes les guerres, en vue de prévenir un autre conflit mondial. Les pays membres ont signé un accord définissant les principes qui devaient assurer la sécurité collective, soit un mécanisme d'arbitrage international des différends, la réduction des armements et la diplomatie ouverte.

    Tout au long des années 20, la ligue a réussi à régler les différends internationaux mineurs. Toutefois, son autorité n'a jamais réellement été contestée avant les années 30.

    La Société des Nations ne pouvait plus remplir son mandat de prévention des conflits dans le monde parce qu'elle ne pouvait assortir les ententes de la menace de représailles en cas de non-respect de celles-ci. En sont des exemples l'expansion du Japon en Mandchourie et en Chine, la conquête de l'Éthiopie par l'Italie et la répudiation pure et simple du Traité de Versailles par Hitler.

    Dans les jours qui ont mené à la Seconde Guerre mondiale, les premiers ministres de la France et de la Grande-Bretagne ont négocié le Pacte de Munich, en 1938, afin d'apaiser les dictateurs Hitler et Mussolini. En échange de la promesse de ne pas revendiquer d'autres territoires, l'Allemagne a été autorisée à réoccuper la région des Sudètes en Tchécoslovaquie. Après les négociations, le premier ministre britannique Chamberlain est rentré à Londres où il a prononcé les mots maintenant célèbres «paix en notre temps». Peu de temps après, nous avons appris que ce n'était pas le cas.

    Nous devons nous souvenir de ces enseignements de l'histoire quand il est question de l'Irak. Nombre de pays ont travaillé ensemble pour ajouter du poids aux conséquences de la violation des résolutions des Nations Unies. Malgré cela, le gouvernement libéral n'a pas dérogé à sa politique de ne pas avoir de position sur l'Irak, pas plus qu'il ne s'est montré prêt à agir avec nos alliés. C'est vraiment triste.

    Le Canada devrait maintenir sa tradition de pays pacifiste en travaillant à la résolution de la crise avec ses alliés, les États-Unis, la Grande-Bretagne, l'Australie, l'Espagne et bien d'autres. Hélas, le premier ministre continue de ne rien faire afin de ne déplaire à personne. Le résultat malheureux de l'inaction du premier ministre, c'est que les Canadiens ne peuvent compter sur un vrai leadership national.

    Prendre une décision au sujet d'une question aussi sérieuse qu'une guerre potentielle n'est pas facile. Les gens n'aiment pas la guerre et ils ne la veulent pas. Toutefois, ils reconnaissent que parfois il est nécessaire de maintenir la sécurité mondiale.

    Le gouvernement irakien le sait. Au cours des derniers mois, Saddam Hussein a cherché par l'entremise des médias à gagner le soutien du public.

    En effet, cette semaine, le dirigeant de l'Irak a accordé sa première entrevue depuis plus d'une décennie. Jamais un État hors-la-loi hostile n'a tenté aussi clairement de tromper le monde.

    L'exposé qu'a effectué hier Colin Powell fournit des preuves irréfutables que l'Irak a délibérément trompé les inspecteurs en désarmement et entravé leur travail et qu'il n'a pas l'intention de désarmer.

    Des comptes rendus de témoins oculaires aux imageries satellitaires, les preuves effrayantes et parfois graphiques qui ont été présentées démontrent une violation substantielle de la résolution 1441 du Conseil de sécurité des Nations Unies. Cependant, nous devons attendre le rapport final du chef des inspecteurs en désarmement de l'ONU, qui sera présenté le 14 février, avant de savoir si ces preuves sont confirmées officiellement.

    Quoi qu'il en soit, le Canada devrait décider de collaborer avec ses alliés pour faire en sorte que Saddam Hussein désarme pacifiquement. Sinon, il faudra mettre en application les conséquences graves énoncées dans la résolution 1441.

    En raison de certains commentaires qui ont été formulés plus tôt, permettez-moi d'être très clair à propos de la motion dont nous débattons. Nous ne sommes pas en train de discuter du mérite d'une intervention militaire en Irak, bien que j'aie abordé certains des arguments qui ont été invoqués. Cette journée de l'opposition vise à donner à la Chambre des communes l'occasion de tenir un vote sur la question.

  +-(1610)  

    À la fin de la journée, nous voterons en vue de déterminer si les Canadiens devraient avoir l'occasion de s'exprimer en permettant à leurs représentants élus de faire savoir individuellement leur accord ou désaccord au nom des électeurs.

+-

    M. Sarkis Assadourian (secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je suis persuadé que le député a entendu le président des États-Unis prononcer ce discours en janvier 2002 au cours duquel il a utilisé le terme «axe du mal» en parlant de l'Irak, de l'Iran et de la Corée du Nord.

    Une fois qu'il en aura terminé avec l'Irak, entreprendra-t-il une intervention semblable contre l'Iran et la Corée du Nord?

+-

    M. Jay Hill: Monsieur le Président, nous devons tout d'abord nous pencher sur la menace immédiate à laquelle nous sommes confrontés.

    Il me semble que le gouvernement libéral utilise cela comme un écran de fumée. Il affirme que nous ne pouvons faire la guerre à un despote, quelles que soient la menace qu'il pose pour la paix et la sécurité mondiale et la preuve dont on dispose, que cela n'a aucun sens, puisque la Corée du Nord constitue une menace encore plus grande compte tenu de ses capacités nucléaires et qu'il serait peut-être temps de faire quelque chose à ce sujet.

    Il n'y a actuellement aucune résolution devant les Nations-Unies relativement à la Corée du Nord. Il n'y a pas de résolution non plus au sujet de la Chine ou de Taïwan ou de tout autre pays dont le secrétaire parlementaire aimerait parler. Il s'agit de l'Irak. Nous parlons de l'appui que nous offrons aux Nations Unies.

    J'ai parlé au cours de mon exposé de l'un des plus gros problèmes entraînés par l'inaction. L'histoire nous a démontré avec la Société des Nations que si les pays n'étaient pas prêts à se lever pour faire part de leur appui, les Nations Unies tomberaient.

    Par ses hésitations et son manque de solidarité évident avec nos alliés, c'est-à-dire la Grande-Bretagne, l'Australie, l'Espagne et les États-Unis, le gouvernement libéral nuit plus qu'autre chose à la crédibilité des Nations Unies.

+-

    M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je remercie le député de son message, et je suis très heureux qu'il ait parlé des événements du 11 septembre, que nous avons apparemment tendance à oublier.

    J'aurais beaucoup aimé avoir le temps de parler de cette question. Je suis très préoccupé par la guerre. Je ne souhaite pas la guerre, et personne n'en veut. Aucun de mes électeurs n'est en faveur de la guerre.

    J'ai un fils qui se trouve actuellement au Koweït. Il y est posté avec des troupes américaines, et je suis extrêmement fier que George Bush et Colin Powell soient ses commandants. Je suis beaucoup plus fier de cela que de certaines choses que j'ai entendues.

    Nous ne pouvons pas négocier avec Saddam. On l'a cent fois répété. Nous ne pouvons pas négocier avec un homme qui s'est comporté, à de nombreuses reprises, en tyran meurtrier. Nous savons quel genre d'homme il est.

    Il y a une chose qui me préoccupe beaucoup. J'ai entendu ce que les députés néo-démocrates ont dit à la Chambre. Pendant le débat exploratoire de l'autre soir, alors que je tentais d'intervenir, des députés néo-démocrates ont crié qu'il n'y avait aucune différence entre George Bush et Saddam Hussein. Le sentiment anti-américain que j'ai constaté parmi les députés d'en face est d'un ridicule consommé. Heureusement, le leader adjoint libéral leur a demandé de se calmer. Je crois, pour ma part, que les Américains sont de très bons voisins. Je ne vois pas qui je pourrais leur préférer comme voisin et je ne suis pas convaincu que les néo-démocrates en voudraient un autre.

    Ce genre de condamnation du président des États-Unis est tout à fait scandaleuse, et notre pays ne devrait pas se laisser gagner par ce genre d'attitude. Nous devons rester unis à nos alliés et faire comprendre à des assassins comme Saddam Hussein que la situation a assez duré.

    Que répond le député à ceux qui tiennent des propos semblables à la Chambre?

  +-(1615)  

+-

    M. Jay Hill: Monsieur le Président, le député de Wild Rose a un intérêt personnel considérable dans la situation actuelle. En tant que parent, je ne puis m'imaginer l'anxiété et l'émotion qu'il doit ressentir, en raison du fait que son fils est stationné là-bas, et sachant qu'il peut devoir participer à des combats à tout moment.

    Je voudrais rappeler aux députés qui tiennent ce genre de discours la leçon que l'histoire nous a apprise, à savoir que l'union fait la force.

    Nous avons tous été victimes des attentats terroristes du 11 septembre. Des Canadiens ont péri dans ces attentats. Des familles canadiennes souffrent à cause de ces attentats. Nous ne pouvons pas laisser ce genre de chose se produire de nouveau.

+-

    M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je remercie mon collègue de partager son temps de parole avec moi.

    En écoutant différents députés exprimer leur point de vue, j'ai pensé à une analogie que je pourrais utiliser pour illustrer la question dont nous sommes saisis aujourd'hui. La véritable question est de savoir si nous tiendrons le gouvernement libéral, sous la houlette du premier ministre, entièrement responsable de sa décision de faire participer des troupes canadiennes à une attaque éventuelle contre l'Irak. Il faut que nous réfléchissions à la raison pour laquelle nous sommes ici.

    Voici l'analogie à laquelle j'ai pensé; il se trouve que c'est une histoire véridique. Elle s'est produite il y a seulement un ou deux ans et, pour des raisons évidentes, je ne donnerai aucun nom à la Chambre.

    Un certain jeune homme était très attiré par une certaine jeune fille. Il s'est mis à fréquenter sa maison. Cette jeune fille avait trois frères, tous de taille imposante, du genre joueurs de foot, et savaient en imposer. Ce jeune homme qui essayait de faire la cour à leur soeur les inquiétait un peu. Ils mirent donc un plan au point.

    Ils avaient une belle petite voiture de sport. La fois suivante où le jeune prétendant est venu voir sa dulcinée, ils l'ont emmené faire un tour en voiture. Les trois frères et le jeune homme, qui essayait de se faire accepter dans la famille, montèrent donc à bord de la voiture. En un rien de temps, ils se sont retrouvés à la campagne.

    Les trois frères n'avaient nullement l'intention de mettre à mal le jeune homme, mais ils voulaient lui faire comprendre leur message. Ils arrêtèrent la voiture et en sortirent. Ils se mirent à regarder sous le capot, à farfouiller dans le moteur, etc. Soudain, le jeune homme, qui était très mince, se retrouva entouré de ces trois types de taille plutôt impressionnante; ils se contentèrent de le regarder et de lui dire qu'ils savaient qu'il courrait après leur soeur et que s'il lui faisait le moindre mal, il le regretterait. Ils voulaient que ce soit très clair qu'ils étaient là pour protéger leur soeur. Cette histoire est véridique, mais je ne dirai pas aux députés de qui il s'agit. Quoi qu'il en soit, l'histoire se finit bien.

    Ce jeune homme s'est bien rendu compte qu'il devait obéir à des règles très strictes pendant la période où il courtisait la jeune fille, et tout s'est très bien déroulé. Aujourd'hui, ils sont mariés et forment un couple heureux, et les garçons aiment leur nouveau beau-frère. À un moment, il était considéré comme une menace et, sans rien faire de mal, les garçons ont veillé à lui donner un message clair.

    Nous avons une situation semblable avec Saddam Hussein. Autant que nous sachions, il entend commettre des actes assez graves dans diverses régions du monde, notamment dans le monde libre. Cela fait partie de ses projets. Nous savons qu'il a déjà commis des actes très ignobles par le passé, et j'y reviendrai.

    Ce qui compte aujourd'hui, c'est que nous avons besoin d'un groupe de pays alliés pour l'encercler, le surveiller de près, le regarder droit dans les yeux et lui dire que, s'il nous touche, les conséquences seront graves. Espérons alors qu'il reculera, qu'il s'entendra avec les inspecteurs des Nations Unies et qu'il leur donnera toute la latitude voulue pour effectuer leur tâche dans son pays, pour lui enlever ses armes offensives et sa capacité de les fabriquer, ce qui assurera la sécurité de son peuple et des populations du monde. C'est l'objectif que je souhaite que nous puissions atteindre, et on l'a déjà mentionné ici.

    Je ne crois pas que les députés diraient qu'ils devraient appuyer George Bush et qu'ils voudraient attaquer quelqu'un. Ni George Bush, ni les Américains, ni les Canadiens, ni les Britanniques ne sont des brutes. Ils sont les grands frères qui ne veulent pas qu'on touche à leur petite soeur. C'est ce que nous disons à Saddam Hussein. Il en a fait assez à son peuple. Il a menacé le reste du monde. Nous disons que nous ne le laisserons pas s'en tirer à bon compte et que nous allons l'en empêcher.

  +-(1620)  

    Je me dois d'insister sur le fait qu'il constitue une réelle menace. Arrêtez-vous seulement à penser à quelques-uns de ses actes. Il a attaqué unilatéralement le Koweït. À ce moment-là, tous disaient que les Américains se portaient à la défense de ce pays uniquement à cause du pétrole. Franchement, je ne crois pas que ce soit le cas. Selon moi, les Américains et les Canadiens sont capables ensemble d'égaler à 85 ou 90 p. 100 la production pétrolière venant de cette partie du monde. L'Alberta serait presque capable d'y parvenir à elle seule, si l'on y mettait en valeur les sables bitumineux. À mon avis, il ne s'agit pas que d'une question de pétrole. Il y va de la liberté des gens de ne pas être attaqués par des voisins belliqueux. J'estime que c'est la raison pour laquelle les Américains sont allés libérer le Koweït et le protéger.

    Qu'a fait Saddam Hussein lorsqu'il a été chassé de ce pays? Je suppose que les images que nous avons tous à l'esprit sont celles des puits de pétrole en flamme. Ils brûleraient encore sans le savoir-faire américain ainsi que le personnel et l'équipement que l'on a amenés là-bas pour colmater les puits. C'est le genre de personne irresponsable à laquelle nous faisons face.

    Pensons aux Kurdes qu'il a attaqués avec des gaz, presque comme s'il s'agissait d'une expérience. Ce geste place Hitler et Saddam Hussein dans la même catégorie. Hitler a aussi mené des expériences sur des humains. Nous étudions l'histoire et nous disons qu'il était presque trop tard lorsque nous avons stoppé Hitler; il aurait fallu intervenir plus tôt.

    Au nombre des renseignements me portant à croire que Saddam est un être méchant auquel on ne peut faire confiance, celui qui m'interpelle le plus est la façon dont il a traité sa propre famille. Premièrement, nous devons nous rappeler que quatre gendres, c'est-à-dire les maris des filles de Saddam, ont dit que ce dernier était méchant et qu'ils devaient en faire part au reste du monde. Ils ont pris un énorme risque en agissant de la sorte. Peu importe où ils se trouvaient dans le monde, ils savaient qu'ils deviendraient des cibles. Ils ont quitté le pays et ont commencé à parler publiquement du danger que Saddam présentait pour le reste du monde.

    Saddam Hussein leur a envoyé un message leur demandant de rentrer parce qu'ils lui manquaient. Il leur a dit qu'il s'ennuyait de ses filles et de ses petits-enfants et qu'il les aimait. Il a dit à ses gendres qu'il leur pardonnait. Voilà ces paroles et son engagement. Que s'est-il passé lorsqu'ils sont rentrés? Il les a tués. Dans certains reportages on dit qu'il a tué lui-même ses gendres, les pères de ses petits-enfants. Le fait de nous demander sérieusement si nous devons négocier avec ce type dépasse l'entendement. Ce type doit être cerné de toutes parts.

    Quel est l'objet de la motion? Une part de mon travail consiste à aider les députés à voter en faveur de la motion. Peu importe leur affiliation politique, tous les députés peuvent voter en faveur de la motion. Nous reconnaissons que la décision de participer à la guerre et d'engager nos troupes dans cette guerre serait prise par l'exécutif.

    Nous reconnaissons que le gouvernement prendra cette décision, qu'il y ait un vote ou pas. Nous souhaitons la tenue d'un débat et d'un vote avant le fait. Puisqu'il n'y en aura pas, le gouvernement doit rendre compte de ses actes. Le lendemain, ou dès que possible si la Chambre fait relâche à ce moment-là, nous voulons que les députés aient la liberté de se lever et de voter sur une motion à l'effet que la Chambre appuie la décision prise par le gouvernement concernant la participation du Canada à une campagne militaire visant à désarmer Saddam Hussein.

  +-(1625)  

    Sans égard à leur affiliation politique, les députés ont, avec cette motion, la possibilité de voter sur la décision. Notre motion est une façon d'assurer la tenue d'un tel vote le lendemain, ou aussi tôt que possible si la Chambre fait relâche, aux termes de la motion. Nous dirions ainsi au gouvernement si sa décision reçoit l'appui et l'approbation de la Chambre.

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, il est décourageant de voir qu'il est nécessaire de passer tant de temps à la Chambre à répéter encore et encore que Saddam Hussein est un despote dangereux et un dictateur méprisable, et je crois que de nombreux Canadiens partagent mon avis. Je crois que nous sommes tous d'accord sur ce point. Il importe que ce soit bien clair.

    Ce qui est particulièrement inquiétant, et qu'il ne faut pas oublier, c'est la position adoptée par de trop nombreux députés, surtout ceux de l'opposition officielle, qui porte à croire que toute critique éclairée des politiques actuelles de l'administration Bush et des interventions qu'elle envisage équivaut à de l'antiaméricanisme.

    Le député sait-il que, il y a deux semaines environ, dans le contexte du congrès à la direction du NPD à Toronto, nous avons entendu une femme et un homme très courageux, membres d'une organisation américaine de familles de militaires, la Military Families Speak Out. Ce couple a un fils de 23 ans qui fait partie des marines américains actuellement dans le golfe Persique afin de se préparer à attaquer l'Irak. Ce couple était venu implorer les Canadiens de ne pas faussement représenter la situation aux États-Unis et de ne pas céder à l'idée voulant que toute critique de la folie des politiques de l'administration Bush soit nécessairement antiaméricaine.

    Le député ne peut-il pas reconnaître, et convaincre ses collègues de reconnaître, que George Bush et Colin Powell négligent de nombreux faits? Lors de son discours hier, le député n'a aucunement tenu compte du témoignage de Hans Blix qui est énergiquement et ouvertement en désaccord avec les propos tenus hier par Colin Powell.

    Le député ne peut-il faire la différence entre un antiaméricanisme irréfléchi et une forme de critique éclairée de certains faits et de certaines politiques qui inquiètent tant de gens sur la planète à l'heure actuelle?

+-

    M. Ken Epp: Monsieur le Président, il me semble que la députée diminue grandement la valeur de ses propos lorsqu'elle amorce son réquisitoire contre le président des États-Unis en le traitant de fou furieux. Je ne sais pas comment elle peut faire cela.

    Elle nous prie, moi et d'autres députés, de tenir des propos rationnels fondés sur des faits, ce que moi et, je crois, la plupart de mes collègues sommes disposés à faire, mais elle semble déjà convaincue que toute preuve contraire ne saurait exister que dans l'imagination d'un fou. Elle saute un peu vite aux conclusions.

    On devrait examiner toutes les preuves. Il me semble qu'elles sont plutôt accablantes. J'en ai mentionné quelques-unes pour décrire la personnalité de Saddam Hussein, mais il existe aussi beaucoup de preuves de la présence d'armes et de la capacité d'en fabriquer.

    La députée doit se rappeler que, même si beaucoup de preuves ont été présentées, on peut être certain que les Américains en ont d'autres qu'ils ne peuvent dévoiler sans risquer de compromettre la sécurité de leurs propres troupes ou de leurs concitoyens si la guerre devient inévitable, ce qui semble être le cas parce que cet homme ne se soumettra jamais. Il continuera de n'en faire qu'à sa tête et il faudra bien l'arrêter, pour la sécurité de toutes les nations du monde.

  +-(1630)  

+-

    Mme Alexa McDonough: Monsieur le Président, Hans Blix a dit clairement, et c'est de notoriété publique je crois, que les inspecteurs de la COCOVINU n'ont trouvé aucune preuve de l'existence de laboratoires mobiles de fabrication d'armes biologiques, aucune indication convaincante de l'existence de liens entre l'Irak et le réseau Al-Qaïda, aucune preuve que l'Irak cache et déplace du matériel servant à la fabrication d'armes de destruction massive et ainsi de suite.

    Je pose à nouveau la question au député. Ne peut-il pas admettre qu'il n'y a rien d'antiaméricain à dénoncer la folie des politiques actuelles?

    Il verra dans le compte rendu que je n'ai pas traité le président des États-Unis de fou. Cependant, je n'hésite absolument pas à dire que les politiques mises en application et auxquelles adhère aveuglément le gouvernement actuel n'ont tout simplement aucun rapport avec la réalité et s'inscrivent dans des discours qui mettent en danger l'avenir de l'humanité.

+-

    M. Ken Epp: Monsieur le Président, comme nous l'avons vu hier grâce aux preuves qui ont été présentées, l'armée irakienne prend toutes sortes de moyens pour empêcher les inspecteurs de trouver des preuves probantes et réelles. Elle déplace et prend bien soin de cacher son armement. Les preuves présentées hier ont montré que c'est ce que fait l'armée. Évidemment, Hans Blix et les inspecteurs n'ont pas trouvé de preuves, parce que les armes sont constamment déplacées.

    Je pense qu'il faudrait féliciter les Américains qui ont dit être déterminés à aller au fond des choses et à découvrir la vérité. Est-ce pour cela que les preuves ne sont pas découvertes? Est-ce parce qu'on déplace l'armement?

    Dans le discours télévisé qu'il a prononcé aux Nations Unies, le secrétaire d'État a fourni des raisons suffisantes, je crois, pour croire que du matériel est déplacé. En tout cas, moi j'ai été convaincu et je suis farouchement contre la guerre. Je préférerais que la réalité soit autre, mais elle me saute aux yeux.

+-

    Mme Bonnie Brown (Oakville, Lib.): Monsieur le Président, je partagerai le temps mis à ma disposition avec le député de Scarborough-Est.

    Il faut dire quelle est la position des Canadiens sur ce sujet très important. Les Canadiens savent que le monde est un endroit dangereux. Ils sont très fiers d'avoir contribué jusqu'à maintenant à consolider, à faire régner et à sauvegarder la paix.

    Compte tenu des rumeurs de guerre qui circulent à l'heure actuelle, ils s'efforcent de juger chaque jour les nouveaux événements en fonction de leurs souvenirs, de leur expérience personnelle et de leurs valeurs. Ils doutent toujours que la guerre en tant que telle puisse résoudre quoi que ce soit et ils appréhendent encore les conséquences imprévues de la guerre, conséquences que beaucoup de nos concitoyens ont subies autrefois dans leur pays d'origine.

    Les personnes qui ont vécu la guerre disent qu'elle n'est pas tant une question de victoire ou de défaite qu'une question de destruction et de mort.

    Pour le moment, les 25 millions d'Irakiens ont l'impression d'être condamnés à mort. Chaque jour qui passe les rapproche d'une guerre dans laquelle ils périront par dizaines de milliers, sinon par centaines de milliers.

    La stratégie militaire que les États-Unis prévoient adopter à l'égard de l'Irak en est une de martèlement et de terreur. Elle consistera à lâcher de 300 à 400 missiles de croisière par jour pendant deux jours d'affilée. Soit deux fois plus de missiles que pendant les 40 jours qu'a duré la guerre du Golfe.

    Le stratège militaire qui a mis au point cette stratégie de martèlement et de terreur a dit ceci, le 27 janvier, aux actualités de la SRC: «Comme nous voulons qu'ils partent au lieu de se battre, nous cherchons à obtenir un effet en quelques minutes, comme avec la bombe nucléaire à Hiroshima, plutôt qu'en quelques jours ou quelques semaines.»

    Il a ajouté que des frappes d'une telle ampleur ne s'étaient jamais vues ni n'avaient jamais été envisagées auparavant et qu'il n'y aurait pas un seul endroit sûr dans tout Bagdad.

    Telle sera la stratégie adoptée en cas de guerre. Je le demande à mes collègues: le Canada veut-il participer à l'attaque d'une ville pleine de civils où il ne restera vraiment plus aucun endroit sûr?

    L'Association des médecins pour la prévention de la guerre nucléaire a prédit que 500 000 Irakiens pourraient mourir durant cette guerre. Le groupe de travail des Nations Unies prévoit pour sa part que 100 000 Irakiens pourraient être blessés et 400 000 atteints de maladies par suite du bombardement des réseaux de distribution d'eau et d'égouts ainsi que de la perturbation des approvisionnements alimentaires. Les intéressés prévoient qu'au moins 900 000 réfugiés irakiens aboutiront en Iran et que deux millions de personnes pourraient être déplacées à l'intérieur du pays. Ils n'ont même pas essayé d'établir des chiffres pour ceux qui pourraient se rendre au Koweït, en Turquie, en Syrie ou en Jordanie.

    Voilà le véritable visage de la guerre: des morts, des estropiés, des affamés et des assoiffés forcés de quitter leurs maisons, des réfugiés misérables cherchant un endroit sûr.

    Je vous fais part de ces prédictions peu plaisantes établies par des experts car hier, à la télévision, j'ai entendu un analyste financier laisser entendre que la volatilité des marchés financiers était attribuable à l'incertitude mondiale entourant la guerre en Irak. Après avoir énoncé cette position, il a déclaré qu'il faudrait peut-être tout simplement la faire cette guerre. Savait-il que cela voulait dire tuer peut-être des centaines de milliers de gens pour que nos marchés financiers deviennent plus stables? Ce serait bon pour nous, mais beaucoup moins pour les Irakiens.

  +-(1635)  

    Je ne le blâme pas vraiment, car notre vision nord-américaine de la guerre à distance telle que perçue sur les ondes de CNN a déformé notre perception de la guerre. Nous voyons des explosions à distance, des lumières dans un ciel nocturne. Toutes ces explosions sont suivies par un analyste nord-américain qui semble bien portant et qui parle de succès. Je suppose que tout dépend de la définition qu'on donne à succès.

    Le stratège militaire dont j'ai parlé plus tôt a récemment écrit qu'une façon de secouer Saddam Hussein était de lui rappeler que les États-Unis avaient « certaines armes » qui pouvaient détruire les installations enfouies profondément. Cette phrase n'est même pas une allusion à peine voilée au plus récent type d'armes nucléaires, les casse-casemates, les B-61. Le chroniqueur du Los Angeles Times William Arkin a confirmé que les États-Unis se préparaient à utiliser des casse-casemates nucléaires contre l'Irak. Après avoir entendu cette nouvelle la semaine dernière, le sénateur Kennedy a écrit dans le Times:

    Un monde dangereux vient juste de le devenir encore davantage. Les nouvelles voulant que l'administration envisage l'utilisation préemptive d'armes nucléaires contre l'Irak devraient nous amener à penser que non seulement ce pourrait être la mauvaise guerre au mauvais moment, mais qu'elle pourrait rapidement échapper à tout contrôle.

    L'utilisation d'armes nucléaires dans le cadre d'un conflit contre l'Irak pourrait avoir des répercussions catastrophiques.

    Pourquoi? Parce que:

    Les armes nucléaires sont dans une catégorie à part, pour de bonnes raisons... Elles sont séparées des autres arsenaux militaires en raison d'un profond engagement à faire tout ce qui est possible pour qu'elles ne soient jamais utilisées de nouveau... Il serait insensé d'abattre le pare-feu érigé il y a un demi-siècle entre la guerre nucléaire et toutes les autres formes de guerre.

    En évoquant la possibilité d'utiliser les armes nucléaires dans une première frappe contre l'Irak, l'administration américaine laisserait le génie nucléaire s'échapper de la lampe.

    Cette politique aurait pour effet d'accentuer le risque de prolifération nucléaire, car elle enverrait aux nations non-nucléaires le message que l'utilisation de ce type d'arme est nécessaire pour prévenir une attaque contre les États-Unis, et elle signifierait aux puissances nucléaires qu'il est permis d'utiliser des armes nucléaires. Voulons-nous envoyer ce message à la Corée du Nord, au Pakistan, à l'Inde ou à d'autres puissances nucléaires?

    L'utilisation d'armes nucléaires en Irak en l'absence d'une menace imminente et très grave contre notre sécurité nationale provoquerait une rupture presque complète des relations entre les États-Unis et le reste du monde. Le recours au nucléaire provoquerait à tout le moins une montée massive de l'antiaméricanisme dans le monde arabe et un accroissement équivalent de la sympathie pour les terroristes qui veulent s'en prendre à nous.

    Le sénateur termine sur les mots suivants: «Les États-Unis, qui ont longtemps été perçus comme un symbole d'espoir, deviendrait du jour au lendemain un symbole de mort, de destruction et d'agression.»

    Ces articles sur l'utilisation préventive des armes nucléaires sont très inquiétants. Cela m'oblige à poser la question suivante: les Canadiens veulent-ils prendre part à une attaque et ainsi violer un principe que nous respectons depuis 50 ans, à savoir la non-utilisation des armes nucléaires? Ce principe a bien servi le monde jusqu'à maintenant.

    Je prends aujourd'hui la parole parce que je veux que mes collègues et tous les Canadiens se rendent compte des réalités de la guerre et de ses conséquences pour les Irakiens et les peuples de la région. Nous devons songer aux répercussions sur le monde, sur la lutte contre le terrorisme, sur le recrutement futur de terroristes et sur la réputation du Canada dans le monde. Si les stratégies militaires que j'ai décrites et dont faisaient état les journaux et la télévision la semaine dernière, stratégies dont aucun responsable américain n'a nié l'existence, étaient utilisées, les députés estiment-ils qu'elles constitueraient une riposte proportionnelle et adéquate à la menace que représente actuellement l'Irak, compte tenu des conséquences et répercussions qui en résulteraient et que j'ai décrites en me fondant sur l'information provenant de spécialistes de la question?

  +-(1640)  

+-

    M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je remercie la députée pour ses observations avec la majeure partie desquelles je suis cependant en désaccord. Je crois comprendre qu'elle a appuyé sa thèse sur un article paru dans le Los Angeles Times. Quant à cette stratégie nucléaire dont elle parle, ce n'est qu'une hypothèse à ce stade.

    Ce qui ne me semble cependant pas hypothétique à ce stade, c'est le fait qu'il y a effectivement des morts, des blessés, des gens qui ont faim et soif en Irak par le fait de Saddam Hussein. Ce sont des faits avérés qui se sont produits dans ce pays, sous le régime de ce dictateur. Nous avons vu ce qu'il a fait à son peuple. Notre collègue de Elk Island a expliqué comment Saddam Hussein a fait exécuter ses propres gendres pour avoir révélé sa véritable nature et ce qui se passait en Irak.

    Je ne sais toujours pas ce que les ministériels proposent de faire à ce sujet. Quelle solution proposent-ils? Que devrait-on faire si Saddam Hussein refuse d'obéir? Je voudrais qu'un ministériel nous le dise. Nous n'avons rien entendu à ce sujet aujourd'hui.

    Encore une fois, notre collègue nous a dit de rester sur nos gardes, et nous a rappelé l'horreur de la guerre. Cela, nous le savons. Personne ne veut de la guerre, pas un Canadien ne la souhaite. Mais, en attendant, devons-nous demeurer passifs et laisser cet homme maléfique agir comme bon lui semble? Que répond la députée à cette question?

  +-(1645)  

+-

    Mme Bonnie Brown: Monsieur le Président, c'est vrai qu'il y a des personnes qui ont faim et soif en Irak en ce moment. Il y en a des millions en Afrique. Il y a aussi des millions de Nord-Coréens qui meurent de faim. Ce qui me dérange depuis le début, c'est cette véritable obsession à l'égard d'un dictateur, d'un être malveillant parmi tant d'autres. Je me souviens avoir demandé, en octobre, comment un pays en arrivait à choisir le dictateur du moment.

    À propos des menaces portant atteinte à la sécurité mondiale, le Washington Post a publié un autre article intéressant dans lequel on dit de Colin Powell qu'il détient de l'information à propos de barres de combustibles, qui prouve l'existence d'activités nucléaires; on aurait observé des camions transportant ces barres de combustibles. Le hic, c'est que cela se passe en Corée du Nord. Or, c'est en Irak que le président des États-Unis veut intervenir, pas en Corée du Nord. Le confinement est efficace en Corée du Nord, pays dont les ressources et les capacités sont beaucoup plus menaçantes que celles de l'Irak, mais le président ne veut pas intervenir en Corée; il veut intervenir en Irak.

    Au dire d'un des chroniqueurs, Colin Powell ou l'administration tout entière a présenté de manière très alarmante des preuves imprécises concernant Saddam Hussein et présenté de manière imprécise des preuves très alarmantes concernant la Corée du Nord. Nous n'avons pas besoin de laisser qui que ce soit décider pour nous qui est le pire dictateur du monde en ce moment. Qui cherche à maintenir la paix recherche les moyens diplomatiques de contacter tout ce beau monde et de les aider à démocratiser leur pays et leur culture.

    Ce contre quoi j'en ai, c'est le fait de diaboliser un dictateur en particulier. Qu'est-il advenu d'Oussama ben Laden? Je vous le demande. Je pense qu'il est tombé dans l'oubli.

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, je tiens à féliciter la députée pour son excellente présentation. Je suis certaine que, comme plusieurs d'entre nous, elle reçoit de plus en plus de d'invitations pressantes de la part de ses électeurs et d'autres Canadiens à réfléchir à la question de savoir si le temps n'est pas venu pour le Canada, s'il veut faire preuve de leadership dans ce débat, de se déclarer un pays pacifiste. Depuis Hiroshima et Nagasaki nous savons que la guerre est un anachronisme pour les raisons exposées par la députée.

    La députée pourrait-elle expliquer sa solution de rechange pour dissiper la menace à laquelle nous faisons face aujourd'hui par suite de l'escalade des tensions et pour mettre un terme à ce qui semble être une progression inévitable vers le déclenchement d'une guerre en Irak?

+-

    Mme Bonnie Brown: Monsieur le Président, je pensais que la députée était une amie et qu'elle éviterait de me placer dans une situation aussi difficile. Elle a raison, pour 100 lettres que je reçois, deux seulement préconisent une participation militaire en Irak. Un fort pourcentage de ces 100 lettres sont carrément contre notre participation, peu importe les circonstances.

    À savoir si le Canada devrait se déclarer pacifiste, la plupart de ceux qui me connaissent savent que je pense qu'il devrait le faire. J'ai été très impressionnée par la visite que j'ai faite en Suisse, où le niveau de vie serait l'un les plus élevés dans le monde. D'après moi, c'est parce que les Suisses ne perdent pas leur temps à se doter de forces de destruction. C'est peut-être aussi parce que leur situation géographique le leur permet.

    Je ne crois pas que les Canadiens et le Canada aient encore fait le chemin nécessaire pour en arriver à un tel consensus. Il faut espérer que le jour viendra où nous cesserons de gaspiller notre argent à fabriquer des armes destructives et meurtrières. On assiste à une escalade des tensions à l'heure actuelle. C'est malheureux et nous nous trouvons dans une situation particulièrement délicate, mais je crois que notre premier ministre fait un excellent travail.

  +-(1650)  

+-

    M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion de prendre la parole sur cette importante question.

    Le lendemain du 11 septembre, nombre d'Américains et d'autres se sont demandé «Pourquoi nous? Pourquoi ces gens-là nous détestent-Ils?» C'était l'incompréhension totale. Pourquoi mon Dieu des gens s'empareraient-ils d'avions dans le but de les enfoncer dans des immeubles afin de tuer le plus d'innocents possible?

    Par ailleurs, les musulmans ont dit: «Notre religion a été dénaturée.» Ils ont réagi avec honte et colère. Ils étaient troublés que leur religion, qu'ils croyaient pacifique, ait été détournée par des gens cultivant une vision bien étrange de l'islam.

    J'ai eu l'occasion récemment de participer à un colloque à Taïwan sur la sécurité dans la région Asie-Pacifique. Les Taïwanais sont plutôt inquiets au sujet des quelque 400 missiles que pointe sur leur île la RPC.

    Nous avons eu à répondre à des questions sur les causes du terrorisme. Je dois dire qu'aucun d'entre nous n'a donné de réponses satisfaisantes. Certains ont dit que c'était la pauvreté, mais tous les pauvres ne sont pas terroristes. D'autres ont dit que c'était la religion; or, il y a bien des gens religieux dans ce monde qui ne sont pas des terroristes. D'autres encore ont dit que c'était l'origine ethnique ou raciale; encore une fois, ce n'est pas une réponse satisfaisante quand on tente de déterminer la cause du terrorisme. Il est possible que nous ne déterminerons jamais quelles sont les véritables causes du terrorisme, du moins pas de notre vivant.

    Je voudrais maintenant passer en revue certaines des causes du terrorisme dans ce contexte particulier et dire pourquoi notre analyse est profondément erronée à cet égard.

    Le monde occidental ne saisit pas bien le recours à la violence fondé sur la religion. Nous sommes une société laïque et ne comprenons donc pas la mentalité des peuples religieux, à quelque niveau que ce soit. Nous marmonnons des slogans à propos de la liberté de religion, puis espérons que les gens pratiqueront leur religion en privé. Nous ne comprenons donc pas parce que pour nous l'expression religieuse est une affaire privée. Quand surviennent des événements comme les attentats du 11 septembre, nous sommes portés à critiquer l'islam au lieu d'étudier la question plus en profondeur.

    Stephen Schwartz a écrit un livre intitulé The Two Faces of Islam: The House of Sa'ud from Tradition to Terror dans lequel il essaie de tirer l'Islam des tendances diaboliques des ploutocrates de Washington, des médias intellectuellement sclérosés et des sectes extrémistes appartenant à l'Islam même. Selon ses théories:

    Les princes de l'Arabie saoudite partagent le pouvoir et la richesse fabuleuse qu'ils tirent de leurs pétro-dollars avec la hiérarchie sacerdotale héréditaire qui surveille une parodie du culte de l'Islam connue sous le nom de wahhabisme, du nom de son fondateur ayant vécu au XVIIIe siècle. Muhammad ibn 'Abd al-Wahhab était un homme peu instruit et étroit d'esprit. C'était un meurtrier fanatique dont la vision particulière, austère et peu charitable de la religion allait à l'encontre de ses propres enseignements et de ceux concédés à son prophète.

    Al-Wahhab se considérait comme un égal du prophète Mahomet, ce que la plupart des gens de l'Islam considéraient bien sûr comme une hérésie.

    Sans aucune fausse modestie, et en fait sans modestie aucune, il était d'avis que les musulmans qui n'étaient pas d'accord avec lui étaient en fait des non-croyants et que les gens des autres religions devaient être humiliés ou mis à mort. Il a interdit les livres et la musique et a détruit le sépulcre de certains saints musulmans.

    Le fondamentalisme islamique le plus virulent ne réunirait en fait qu'une bande de fous courant dans le désert de l'Arabie saoudite, si ce n'était de la maison de Sa'ud.

    Il va sans dire que al-Wahhab ne s'est pas attiré la sympathie de ses voisins ni de l'empire ottoman à cette époque. Il a dû trouver refuge auprès d'une bande de bandits locaux. Ces bandits étaient de la maison de Muhammad bin Sa'ud. Les deux familles étaient liées par une alliance peu orthodoxe consolidée en fait par le mariage. La famille Sa'ud s'est occupée du pouvoir politique et la famille Wahhabi de l'autorité religieuse. C'était là un arrangement profitable pour les deux partis, consolidé par un mariage. Si la secte Wahhabi faisait savoir qu'un certain groupe de musulmans n'étaient pas croyants, on pouvait alors se permettre de les tuer, de les violer, de les voler et quoi d'autre encore, et les dirigeants de la maison al-Sa'ud s'en sont donnés à coeur joie.

  +-(1655)  

    Schwartz affirme que cette fusion de l'idéologie extrémiste et de l'État absolu fut le premier exemple du totalitarisme. C'était environ 200 ans avant Hitler et Staline. Qui s'en soucierait maintenant, sauf que ces fous meurtriers ont...

+-

    M. Myron Thompson: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. C'est merveilleux d'avoir une leçon d'histoire, mais le député voudrait-il bien parler de la motion?

+-

    Le vice-président: J'espère que la Chambre comprendra qu'il faudrait beaucoup trop de temps à la présidence pour traiter de la question de pertinence et que je manquerais probablement de pertinence.

    Je sais que, à l'occasion, les députés ont besoin de temps pour développer leur sujet et en arriver à l'objet du débat. Je suis sûr que, dans ce cas-ci, comme dans la plupart des cas, le député de Scarborough-Est voudra s'en tenir à la question de l'heure.

+-

    M. John McKay: Ces fous sont donc devenus extrêmement riches. D'abord, les Britanniques, puis les Américains, en 1945, ont conclu un accord avec les Saoudiens pour contrôler la production de pétrole par l'entremise d'une société appelée Aramco. La cruauté, la cupidité et l'hypocrisie de l'alliance wahhabite saoudienne n'avaient d'égales que le comportement des États-Unis par l'entremise des grandes pétrolières. De nombreuses années et des sommes astronomiques ont été consacrées à l'embellissement des origines extrémistes et terroristes de la monarchie saoudienne. Les terroristes wahhabites ont été assainis pour la population américaine et occidentale.

    Cependant, les choses commencent à se gâter. Schwartz écrit:

...l'aristocratie saoudienne était devenue un symbole sans pareil de débauche, d'ostentation et de gaspillage, de même que d'ignorance, de préjugés et de brutalité.

    Mais, pour se déculpabiliser, elle envoie des sommes énormes aux wahhabites, dont les ecclésiastiques contrôlent les écoles et les mosquées du monde entier, y compris du Canada et des États-Unis. Les sermons et le terrorisme ont la même origine. Est-ce un hasard si 15 des 19 terroristes qui ont lancé les avions contre les immeubles étaient originaires de l'Arabie Saoudite?

    Alors, pourquoi le président Bush veut-il tellement attaquer l'Irak? S'il s'agit d'une guerre contre les terroristes, pourquoi ne pas faire face à cette réalité? Saddam Hussein est un fou meurtrier, mais il est haï des wahhabites parce qu'il est trop séculier.

    L'Irak a, comme l'Iran, une importante population de musulmans chiites. Les wahhabites aussi les détestent. Oussama ben Laden ne peut pas survivre sans un apport de fonds saoudite. Al-Qaïda est un groupe terroriste wahhabite.

    Pourquoi devrions-nous consacrer beaucoup de temps à une invasion de l'Irak, pourquoi devrions-nous nous débarrasser de Saddam Hussein quand cela représentera en fait un service que nous rendrions à Al-Qaïda? Les terroristes du 11 septembre se trouvent quelque part dans le nord du Pakistan et en Afghanistan. Ils seront enchantés du départ de Saddam Hussein car c'est un ennemi aussi haï des wahhabites que cet infidèle de George Bush. «L'ennemi de mon ennemi est mon ami.» Ainsi, le président Bush et Oussama ben Laden ont bel et bien un ennemi commun.

    On ne saurait imaginer une situation plus folle. Bien des raisons ont été avancées contre une guerre, la moindre n'étant pas qu'une partie des preuves présentées est suspecte.

    J'ai noté dans les commentaires sur les preuves présentées par le secrétaire d'État Powell hier que l'élément le plus faible est sans doute le lien entre Bagdad et Oussama ben Laden.

    Ce n'est pas une guerre contre les terroristes du 11 septembre. Il s'agit d'une affaire tout à fait différente. Si le président Bush réussit, il y aura peut-être un changement de régime. Toutefois, le nouveau régime qui s'établirait à Bagdad pourrait bien être très semblable à celui de l'Arabie Saoudite, avec des richesses fabuleuses possédées par une petite élite et l'appui du wahhabisme et de sa version meurtrière de l'Islam prêché un peu partout dans le monde.

    Nous sommes tous en train de danser autour de la résolution 1441. L'Alliance veut que le Canada parte en guerre, avec ou sans la résolution 1441. Le NPD ne veut pas que nous partions en guerre même si les Nations Unies approuvent la résolution 1441. Le gouvernement attend les résultats des délibérations du Conseil de sécurité. Entre-temps, Oussama ben Laden et Saddam Hussein croient tous les deux que la résolution 1441 n'a aucune importance.

    L'Arabie Saoudite élude la question. Elle ne veut en aucun cas compromettre ses fabuleuses richesses. En même temps, elle protège les wahhabites qui terrorisent les autres factions de l'Islam, ainsi que les hindous et les chrétiens. Et elle bâtit partout dans le monde sa version mythique de l'État islamique.

    Cessons donc de nous éparpiller. Les terroristes du 11 septembre seraient enchantés de voir l'Ouest ouvrir un nouveau front. Nous devrions en finir d'abord avec Oussama ben Laden et son groupe de joyeux fanatiques, affronter le wahhabisme partout où nous le trouverons, et lancer un appel aux chefs spirituels des musulmans, des chrétiens et des juifs pour leur dire que le Dieu d'Abraham, d'Isaac et d'Ismaël ne veut pas qu'on se serve de son nom pour justifier le meurtre et la destruction.

    Le Canada devrait offrir encore une fois ses services pour travailler à la consolidation de la paix en Afghanistan. Ainsi, nous donnerions la preuve de notre adhésion aux résolutions des Nations Unies et de notre détermination à combattre le terrorisme.

  +-(1700)  

    C'étaient là les observations que je voulais présenter dans le cadre de notre débat d'aujourd'hui. Je voulais établir très clairement que notre premier souci devrait être de concentrer nos efforts sur le terrorisme responsable du 11 septembre, ce terrorisme qui nous a tous touchés.

+-

    M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Alliance canadienne): Monsieur le Président, comme mon ami de Wild Rose l'a dit, le député de Scarborough-Est nous a appris des choses fantastiques sur les événements mondiaux, les religions et toutes sortes d'autres sujets, mais il n'a pas touché mot de la motion dont la Chambre est saisie.

    Cette motion, préparée par l'Alliance canadienne, l'opposition officielle, et appuyée par le Bloc québécois, vise à donner aux députés de la Chambre des communes la possibilité de représenter leurs électeurs, d'agir démocratiquement et de voter sur la question de la guerre dans cet endroit.

    Le gouvernement a fait en sorte que nous soyons incapables de représenter nos électeurs dans cette Chambre. Certes, nous nous présentons dans cette enceinte, nous livrons des discours, comme le député vient de le faire et comme nous avons tous l'occasion de le faire, mais nous ne pouvons pas remplir notre devoir, c'est-à-dire agir de façon responsable et transparente au nom des Canadiens.

    La question dont la Chambre est saisie aujourd'hui concerne un vote.

    J'ai entendu le député dire que les gens ne voulaient danser autour de la résolution 1441 et que l'Arabie Saoudite voulait esquiver la question. Il a dit que nous ne devions cesser de nous éparpiller. Soit, mais puis-je demander à mon ami s'il appuiera la motion qui permettrait le retour de la démocratie à la Chambre des communes?

+-

    M. John McKay: Madame la Présidente, je me réjouis que le député d'en face commence enfin à cesser de s'éparpiller, parce qu'il s'agit ici d'examiner les fausses prémisses qui sous-tendent, dans une large mesure, notre prétendue prise de position dans le dossier de l'Irak. Le problème, c'est que nous n'avons pas fait d'analyse des motivations des terroristes du 11 septembre. À certains égards, c'est presque une question distincte. Si nous avions fait une analyse, nous aurions peut-être pu nous dire que les terroristes sont en fait ailleurs, qu'ils ne sont pas à Bagdad. Les terroristes sont ailleurs. C'est une question tout à fait distincte.

    Pour ce qui est du vote, j'ai examiné la motion et, au début, je me disais qu'elle semblait acceptable. Puis, en la lisant plus attentivement, j'ai remarqué qu'on y mentionne que nous appuierons «la décision prise par le gouvernement à l'égard de la participation du Canada à une campagne militaire visant à désarmer Saddam Hussein». C'est une excellente idée, sauf que le Parlement du Canada se prononcera sur quelque chose qui se sera déjà produit. Théoriquement, si le gouvernement décidait aujourd'hui d'envoyer des soldats, le lendemain nous débattrions de la motion et nous nous prononcerons par un vote. Ce serait un terrible message à envoyer à nos militaires si le vote était ambigu; par conséquent, je n'appuierai pas la motion.

  +-(1705)  

+-

    M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je respecte la décision des Canadiens qui ont mis ces gens au pouvoir et leur ont confié les rênes du pays. J'éprouve du respect pour le Cabinet, qui doit engager des discussions et prendre des décisions capitales concernant des affaires internationales comme celles qui préoccupent le monde actuellement. Je respecte tout cela.

    La motion demande tout simplement que nos dirigeants, à partir du moment où ils ont pris une décision, fournissent à tous les députés l'occasion d'avaliser cette décision. Le gouvernement prend ce genre de décision en se fondant sur des informations que nous ne connaîtrons jamais. Évidemment, pour des raisons de sécurité et de renseignement, je ne m'attends pas à avoir toutes les informations dont il dispose sur la situation. Le Cabinet a sans doute beaucoup d'autres informations pour l'aider à prendre une décision, mais je tiens à ce qu'on me respecte suffisamment dans ce pays démocratique pour me fournir l'occasion de me prononcer sur cette décision, au nom des habitants de Wild Rose.

    Le député n'aimerait-il pas pouvoir en faire autant pour les habitants de sa circonscription?

+-

    M. John McKay: Monsieur le Président, j'ai indiqué qu'il fallait consulter la résolution 1441 du Conseil de sécurité. Il s'agit en fait de deux pages d'attendus et de trois pages de résolutions, accompagnées de deux autres annexes. Le treizième et dernier paragraphe de la résolution précise que le Conseil de sécurité «Rappelle, dans ce contexte, qu'il a averti à plusieurs reprises l'Irak des graves conséquences auxquelles celui-ci aurait à faire face...» Je ne suis pas particulièrement chaud à l'idée de me prononcer sur une chose avant qu'elle ne survienne. Voilà pourquoi je trouve la motion prématurée et inopportune pour l'instant.

+-

    M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je voudrais féliciter mon parti et son porte-parole pour les affaires étrangères d'avoir présenté cette motion afin que la Chambre puisse débattre d'une question d'actualité des plus brûlantes et à laquelle le Canada et la communauté mondiale sont aujourd'hui confrontés.

    Madame la Présidente, je compte partager mon temps de parole avec le député de Kootenay—Columbia.

    Nous avons lancé le débat. Ce matin, le ministre des Affaires étrangères a fait part de la position du gouvernement au Comité des affaires étrangères. Il se trouve que nous avons présenté une motion pour que, dans le respect des traditions démocratiques qui fondent le Canada, nous puissions débattre de la question et voter sur la question de savoir si nos soldats devraient ou non partir au front.

    J'ai écouté les arguments présentés par mon collègue de Mississauga contre le vote sur cette question. C'est typique, car son gouvernement et son whip lui ont probablement enjoint par la menace de ne pas y souscrire, mais cela ne tient pas. Il a été élu par ses électeurs qui l'envoient dans cette enceinte pour les représenter dans les débats et voter en leur nom.

    Tel est l'objet de la motion proposée par l'Alliance canadienne, que le Bloc québécois appuie d'ailleurs. Ce matin, même les néo-démocrates ont parlé de cette motion au Comité des affaires étrangères, estimant nécessaire de voter sur cette question importante, question sur laquelle nous pouvons être en accord ou en désaccord. Évidemment, nous ne sommes pas d'accord avec la position du NPD, mais c'est normal et acceptable. Dans notre société démocratique, nous pouvons être d'accord et nous pouvons ne pas être d'accord. Mais, au bout du compte, les représentants élus doivent pouvoir s'exprimer par un vote. Nous pouvons en discuter et, comme je sais que mon collègue de Mississauga est juriste, il peut en dire ce qu'il voudra, ce qu'il n'a pas manqué de faire quand il a affirmé qu'il ne votera pas en faveur de cette motion sous prétexte qu'elle vient après coup.

    En définitive, le Parlement du Canada devra voter sur la question. Le gouvernement de mon collègue l'a dit lorsqu'il formait l'opposition.

    Comme mon collègue de Wild Rose l'a affirmé, nous respectons le Cabinet. Le Cabinet, le gouvernement, a été élu pour diriger le pays. Il lui revient donc de prendre une décision, mais cette décision devrait être soumise aux parlementaires pour que nous puissions en débattre et examiner les avantages et les inconvénients afin que les Canadiens sachent ce que pensent leurs représentants élus. Beaucoup sont réticents, d'autres non. Comme l'a dit une collègue plus tôt, elle avait ses propres arguments. Je suis heureux qu'elle les aient partagés avec nous. Les Canadiens peuvent les entendre ici et sur CPAC et décider ce qu'ils en pensent.

    La question demeure. J'ai entendu le leader du gouvernement proposer de ne pas mettre la motion aux voix. C'est extraordinaire comme le gouvernement peut jouer avec les mots et leur donner un sens qu'ils n'ont pas afin de ne pas se laisser piéger. C'est extraordinaire comme le gouvernement peut donner un autre sens aux mots, dire qu'il ne veut pas cela puis mettre fin au débat concernant des questions que ses membres posaient lorsqu'ils étaient dans l'opposition. C'est un bel exemple de deux poids, deux mesures.

    Pour ce qui est de l'Irak, mes collègues des deux côtés ont parlé des avantages et des inconvénients de participer à une intervention militaire, et plusieurs ont dit non en avançant divers arguments. J'aimerais exprimer mon point de vue. J'ai aussi deux questions au sujet de la situation.

    Premièrement, le Conseil de sécurité des Nations Unies a adopté la résolution 1441 à l'unanimité. Il s'agissait de dire à l'Irak «Laissez entrer les inspecteurs, onnez-leur libre accès, sinon vous en subirez les conséquences». C'est un message très clair envoyé à l'Irak.

  +-(1710)  

    Indépendamment des faits, mon collègue a demandé pourquoi l'Irak; pourquoi pas d'autres endroits, pourquoi pas la Corée du Nord? Pour l'heure, nous nous occupons de l'Irak, et l'organisme international a fait une déclaration claire. Qu'y a-t-il à ajouter? Les inspecteurs se sont rendus là-bas et l'inspecteur-chef a dû revenir devant les Nations Unies et dire que l'Irak ne collabore pas. Je m'excuse, mais nous avons dit à l'Irak de collaborer dans cette affaire. La résolution a été remise en octobre et nous faisons toujours du sur-place, rien n'ayant été résolu. Il y a environ une demi-heure, le président des États-Unis disait la même chose et rappelait que Saddam ne respectait pas la résolution.

    La question qu'il faut se poser, c'est pourquoi ne la respecte-t-il pas? Pourquoi n'écoute-t-il pas ce que lui dit le monde? Nous disons ici aujourd'hui que nous ne voulons pas aller à la guerre. Je suis d'accord. Personne e veut aller à la guerre. Des députés disent qu'on leur a téléphoné. On m'a aussi téléphoné. Convenons donc que nous ne voulons pas aller à la guerre. Qui veut aller à la guerre? Dans la société occidentale, nous avons vu les ravages causés par les Première et Deuxième guerres mondiales. Peut-on penser que quelque Canadien que ce soit qui a vu les ravages des Première et Deuxième guerres mondiales peut être en faveur de la guerre? Non, personne ne sera en faveur de la guerre.

    Nous savons que nous ne sommes pas en guerre avec les Irakiens. En réalité, nous disons qu'il y aura des souffrances dans ce pays, et nous ne voulons pas qu'il y ait de souffrances. Je pose donc la simple question suivante: pourquoi Saddam Hussein n'écoute-t-il pas ce que dit le monde et ne déclare-t-il pas simplement et sans ambages «Oui, je vais procéder au démantèlement»?

    J'aborde maintenant le deuxième aspect. À tous ceux qui nous accusent de partir en guerre pour bombarder des enfants, je demande de nous dire ce qu'ils ont fait pour faire comprendre à Saddam Hussein qu'il doit partir? S'il part volontairement demain, nous savons qu'il n'y aura pas de guerre. S'il s'en va, il n'est pas question de guerre ni d'autre intervention là-bas. Je dis non, nous n'irons pas là-bas, nous ne lui transmettons pas de pétition. Aucune des personnes de la région qui seront affectées par la guerre ne fait entendre sa voix.

    Mes collègues d'en face ne parlent pas de réclamer le départ de Saddam. Je pose la question à la députée libérale qui s'est rendue en Irak: l'a-t-elle demandé à Saddam? Lui a-t-elle dit de partir pour le plus grand bien des Irakiens? Non, elle ne l'a pas fait. Elle est rentrée ici et a déclaré que c'était un chic type, que Tareq Aziz était un chic type. Chaque fois que les inspecteurs comparaissent devant le Conseil de sécurité, que se passe-t-il? Le vice-premier ministre,Tareq Aziz, déclare que son pays va se conformer et ouvrir ses portes. Les portes auraient dû être ouvertes dès le début.

    Soyons donc unis, parlons d'une seule voix et disons à Saddam qu'il doit ouvrir ses portes ou partir. Alors, il n'y aura pas de guerre, car personne n'en veut.

    Que dire de nos soldats? Les députés croient-ils que nous aimons mettre la vie de nos soldats en danger? Pourquoi voudrions-nous faire la guerre aux Irakiens? Ils ont déjà bien souffert. Comme mon collègue de Mississauga l'a dit, les chiites et les Kurdes souffrent tous du régime de Saddam Hussein. Sommes-nous d'avis que Saddam Hussein mérite des applaudissements? Devrions-nous lui remettre un prix parce qu'il est un bon dirigeant? Qu'a-t-il fait? Depuis qu'il dirige l'Irak, madame la Présidente, a-t-il à son actif une seule réalisation justifiant que ses compatriotes, les Irakiens, lui donnent leur appui, exception faite de ceux qui cherchent à le justifier et profitent de son régime?

    En fin de compte, la situation est la suivante. Nous devons adopter une position ferme, nous exprimer d'une même voix et dire à Saddam Hussein d'abord que nous en avons assez de ses petits jeux et, deuxièmement, qu'il doit partir de son propre gré. S'il le fait, il n'y aura pas de guerre. C'est aussi simple que cela.

  +-(1715)  

+-

    M. Sarkis Assadourian (secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Madame la Présidente, c'est avec beaucoup d'intérêt que j'ai écouté les observations de mon collègue allianciste. Il reproche à Saddam Hussein de ne pas respecter la résolution 1441 et de ne pas collaborer volontiers avec les inspecteurs en désarmement. Il a parfaitement raison.

    La même résolution prévoit aussi que les pays occidentaux, que l'Angleterre et les États-Unis, fournissent des renseignements aux inspecteurs. Pour le moment, tout le monde se plaint. Si les États-Unis disposent de renseignements, les inspecteurs veulent les avoir pour accomplir leur travail. Si les États-Unis, l'Angleterre, la France et d'autres pays occidentaux disposent de renseignements, mais ne les fournissent pas aux inspecteurs, comment veut-on que les inspecteurs accomplissent leur travail?

    Tant qu'à faire des reproches, il est juste de reprocher à Saddam Hussein de ne pas être proactif, mais il est juste aussi de reprocher aux pays occidentaux de ne pas fournir d'emblée aux inspecteurs les outils dont ils ont besoin pour accomplir leur travail, soit inspecter l'endroit et nous faire rapport de ce qu'ils auront trouvé. S'il y a des armes de destruction massive, des armes nucléaires ou des armes chimiques, nous saurons où elles se trouvent et nous pourrons les détruire ou prendre des mesures en conséquence. Il est juste que l'Occident soit tenu de fournir des renseignements et qu'il n'attende pas une semaine avant les bombardements pour le faire.

+-

    M. Deepak Obhrai: Madame la Présidente, je suis plutôt stupéfait et surpris d'entendre le député dire que l'Occident devrait fournir les preuves et les renseignements.

    Il n'est pas au fait du dernier rapport de M. Blix et des inspecteurs dans lequel ils disent que l'Irak ne collabore pas. Je devrais peut-être dire à mon collègue pourquoi nous avons envoyé des inspecteurs en Irak. Quel travail doivent-ils accomplir? Que doivent-ils faire? Pourquoi ont-ils été envoyés là-bas? Ils ont été envoyés là-bas pour trouver des preuves.

    M. Blix et les inspecteurs ont dit clairement au Conseil de sécurité que l'Irak ne collaborait pas. Le député devrait peut-être relire leur témoignage. C'est exactement ce que la communauté internationale et les inspecteurs ont dit.

    Hier, M. Powell et le ministre canadien des Affaires étrangères lui-même ont qualifié les preuves de troublantes. Qu'est-ce que le député veut de plus?

+-

    M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Madame la Présidente, l'objet du débat d'aujourd'hui est vraiment excellent. Je félicite l'Alliance canadienne d'avoir saisi la Chambre du sujet général.

    Comme le député le sait, la question fait également l'objet de débats entre parlementaires et Canadiens en d'autres lieux, notamment dans l'antichambre, de son côté de la Chambre comme du nôtre, au sein des comités parlementaires et dans les réunions des caucus. Je sais que mes collègues et les siens ont des échanges tant entre gens du même parti qu'entre gens de partis différents. Il en est question dans le cadre de relations diplomatiques, dans des bureaux du gouvernement. Il en est question partout, et la Chambre est un endroit très important aux yeux des Canadiens.

    La motion présentée aujourd'hui nous invite tous à voter sur la question, qu'il s'agisse d'une motion de censure ou non, une fois que notre pays a pris la décision d'envoyer des forces au combat, s'il faut en venir là. À mon avis, cela ne se verra dans aucun autre pays, soit que la Chambre donne son approbation après que la décision a été prise, car sans ça nous l'aurions su certainement. Voter après avoir déployé nos militaires sur le théâtre d'opérations, ce n'est pas indiqué. C'est pourtant ce que la motion à l'étude aujourd'hui propose. Je soutiens que c'est une mauvaise idée.

  +-(1720)  

+-

    M. Deepak Obhrai: Madame la Présidente, si le député avait écouté mon discours, il aurait compris pourquoi nous proposons de présenter une motion le lendemain. Tout d'abord, le gouvernement a été élu pour diriger le pays; il a le pouvoir et l'obligation de prendre des décisions, mais une fois que celles-ci sont prises, elles nous sont soumises.

    Dans un des échanges qui a eu lieu cet après-midi, le premier ministre a dit que si l'Alliance acceptait de retirer sa motion, le gouvernement accepterait la tenue d'un vote. Nous n'avons pas accepté cela tout simplement parce que le gouvernement a refusé le lendemain comme date limite.

    Notre motion préconise que cela se fasse le lendemain de la prise de décision par le gouvernement, même si le Parlement ne siège pas. Le gouvernement a toutefois refusé cela, parce qu'il voulait garder la possibilité de convoquer le Parlement seulement deux mois après la prise de la décision. Nous n'étions pas disposés à accepter cela, et c'est pour cette raison que nous avons refusé l'offre du premier ministre lorsqu'il a promis la tenue d'un vote à la Chambre.

+-

    M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je voudrais amener le débat plus précisément sur la motion à l'étude aujourd'hui. Nous avons entendu des opinions très variées et, bien sûr, la question comporte effectivement de nombreux aspects. Devons-nous nous aligner sur nos alliés? Devons-nous attendre la décision des Nations Unies? Le NPD, pour sa part, s'oppose à toute guerre. Soit. C'est un sujet de débat.

    Toutefois, le débat d'aujourd'hui porte sur un vote concernant la tenue d'un vote. Pourquoi faisons-nous cela? Je voudrais tout d'abord dire que le leader du gouvernement à la Chambre a adopté une attitude tout à fait déloyale au sujet de ce qui s'est passé, comme l'a fait remarquer le député de Calgary.

    Le whip de mon parti a été très précis, lorsqu'il a dit qu'il accepterait l'offre du premier ministre, si ce dernier promettait à l'opposition officielle que le lendemain du jour où le gouvernement prendrait une décision serait un jour désigné.

    Toutefois, les propos déloyaux du leader du gouvernement, qui a dit que le gouvernement voulait, en fait, parler du premier jour de séance de la Chambre, ont amené la question que le député de Calgary vient de soulever.

    Le faux-fuyant utilisé par le leader du gouvernement n'aide guère les choses. Notre intention, toute simple, est de ramener la démocratie à la Chambre des communes du Canada. Il n'y a là rien de compliqué.

    Le gouvernement a délibérément refusé de faire ce qu'il a lui-même exigé lorsqu'il formait l'opposition. Lorsqu'il se trouvait de ce côté-ci de la Chambre, en 1991, lors du précédent affrontement avec Saddam Hussein, le gouvernement actuel a exigé à grands cris la tenue d'un vote à la Chambre. Or, il refuse aujourd'hui la tenue de ce vote. Une seule solution s'offrait à nous, la motion qui est à l'étude.

    Je reconnais volontiers que le libellé de la motion est très détaillé et très obscur, mais le problème c'est que, pour satisfaire aux exigences du Bureau et de la présidence, nous devons employer des mots très précis qui nous sont prescrits par eux. Nous avons fait la seule chose possible, à savoir proposer de tenir un vote sur la tenue d'un vote visant à confirmer ou autorisant à dire que l'exécutif, c'est-à-dire le gouvernement, qui prendrait la décision, a pris la bonne décision; il s'agirait donc d'un vote de confiance.

    Le leader à la Chambre s'est trompé en attaquant cette motion car elle est à l'image de nombreuses motions que le leader du gouvernement à la Chambre présente lui-même très couramment. J'ai parcouru rapidement le compte rendu de septembre à juin 2002 et j'ai constaté que le leader à la Chambre avait présenté quelque 80 motions de ce genre.

    Cette motion est inspirée de celles du leader du gouvernement à la Chambre. Il est donc très peu judicieux de sa part et de la part du premier ministre de dire que nous ne pouvons la présenter, qu'il s'agit d'une motion bidon, bien mal à propos, ainsi de suite; de même, les députés d'arrière-ban ont tort de feindre l'indignation. Cette motion est la seule façon de rétablir la démocratie à la Chambre des communes.

    Je suis fier de dire que la démocratie se porte très bien dans Kootenay—Columbia. Les gens de Kootenay—Columbia ont un député qui croit en l'importance d'écouter ses électeurs. Leur député les a consultés, par le truchement de son site Web, de sa page personnelle ou du courrier traditionnel. Ce fut très réconfortant de recevoir des courriels, des notes par télécopieur et des appels téléphoniques. J'ai essayé de répondre à autant d'entre eux que je le pouvais. Bien des gens s'opposaient à la position de mon parti et bien des gens l'appuyaient, mais j'ai beaucoup appris grâce à ces communications car, après tout, je ne suis qu'une seule personne.

  +-(1725)  

    Je n'ai pas toutes les réponses et je n'ai pas le monopole de l'intelligence, mais je sais qu'il y a 86 000 gens dans ma circonscription qui se sont engagés sur cette question et sur le processus démocratique. Je viens à la Chambre et je ne peux pas exercer le droit démocratique qui consiste à voter au nom de la population de la circonscription de Kootenay--Columbia. Je dis aux libéraux qu'ils devraient avoir honte. C'est tout simplement inacceptable.

    Nous l'avons dit très clairement. Dans notre régime parlementaire, même si quelque 60 p. 100 de la population vote contre les libéraux ou en faveur d'une autre solution de rechange, les libéraux forment un gouvernement majoritaire avec seulement 40 p. 100 des voix. Quoi qu'il soit, notre régime parlementaire britannique est ainsi fait, et les libéraux ont un gouvernement majoritaire. Le premier ministre a le droit de former un gouvernement, comme le lui a demandé le gouverneur général.

    Les libéraux ont le droit de prendre cette décision. Mais, nom d'un chien, j'exige que la population de Kootenay--Columbia puisse s'exprimer au moyen d'un vote. C'est pour cela que j'ai été envoyé ici. Je n'ai pas envoyé ici uniquement pour prononcer des discours. J'ai été envoyé ici pour représenter mes électeurs en votant à la Chambre. Cette situation est intolérable.

    Nous l'avons vu à maintes reprises. Le premier ministre et son cabinet ont traité non seulement les simples députés, mais encore tous les députés comme s'ils étaient des citoyens de seconde zone. Ils agissent et apportent des changements sans jamais demander l'avis de la Chambre ni estimer devoir lui en faire part.

    Pour une question comme celle-ci, pour une question de vie ou de mort pour nos braves forces armées, pour tous nos soldats, pour leur famille, pour la sûreté, le bien-être et la sécurité des Canadiens, c'est une question d'une importance extrême. Il est tout à fait intolérable que nous soyons exclus du processus démocratique dans cette enceinte même, qui est censée être l'âme de notre démocratie, la Chambre des communes.

+-

    M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je voudrais poser à mon collègue une question qui a été posée en fait par le nouveau secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, le député de Brampton-Centre.

    Durant l'intervention de mon collègue de Kootenay--Columbia, le secrétaire parlementaire a déclaré que la motion semait la confusion et a demandé si le député pouvait la simplifier.

    Cette motion vise à faire en sorte que nous ayons un vote. Le député de Kootenay--Columbia pourrait peut-être prendre le temps de préciser clairement une fois de plus à notre vis-à-vis le fond de notre motion.

  +-(1730)  

+-

    M. Jim Abbott: Madame la Présidente, je remercie mon collègue de m'aider à donner des explications. Je vais parler le plus lentement possible pour donner à notre collègue la possibilité de comprendre.

    Pour récapituler, l'opposition officielle et, selon moi, tous les députés de l'opposition, croient que les députés ont le droit de voter dans cette enceinte. Le gouvernement du Canada a retiré aux députés la capacité de voter dans cette enceinte sur la question de la participation possible du Canada à la guerre. Nous ne pouvons soumettre une motion hypothétique. C'est impossible. Ce serait tout simplement jugé irrecevable par les gens qui comprennent la procédure parlementaire, entre le Bureau et le Président.

    Nous avons choisi le libellé en fonction des mêmes critères que le leader parlementaire utilise et en fait le ministre des Finances retient lorsqu'il présente le budget à la Chambre des communes. C'est ce qui se produit. Le Cabinet soumet une motion à la Chambre des communes au sujet de la façon dont l'argent des contribuables va être dépensé ou, dans le cas des libéraux, gaspillé. Après cela, il y a un vote dans le cadre duquel les députés ont l'occasion de se prononcer pour approuver ce que les députés des premières banquettes ministérielles ont fait.

    C'est très clair. Je ne peux expliquer toutes les phrases de la motion ou en faire l'analyse grammaticale. Elles sont simplement là car c'est nécessaire. Il faut tous ces détails pour respecter la procédure parlementaire. L'objet de la motion n'est pas différent de celui d'autres motions ou du budget lorsqu'ils nous sont présentés. Je le répète, la motion d'aujourd'hui est exactement la même que 80 motions de ce genre qui ont été présentées entre septembre 2001 et juin 2002.

    Si notre vis-à-vis libéral ne comprend pas qu'il faudrait réinjecter une dose de démocratie dans la Chambre des communes, il devrait avoir honte. S'il ne comprend pas comment la motion est censée fonctionner, je l'invite à prendre conseil auprès du Bureau tout comme nous-mêmes et notre leader parlementaire l'avons fait.

+-

    M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Madame la Présidente, j'apprécie vraiment le message que le député a exprimé.

    Aujourd'hui, comme moi-même et d'autres, il a écouté les libéraux prendre la parole au cours du débat. Un seul député libéral a fait allusion à la motion. Les exposés des autres députés libéraux s'éloignaient tellement de la motion qu'à de nombreuses reprises, nous avons dû demander au Président d'intervenir pour qu'ils reviennent au sujet, ce qu'ils n'ont pas fait. On leur a demandé de parler du sujet du jour et de la motion, mais ils ne l'ont pas fait. Ils ont parlé de tout le reste.

    J'en suis venu à la conclusion qu'ils ne veulent pas aborder la motion car ils ne croient pas vraiment en la démocratie. Il n'y aucune autre conclusion à tirer. Le député a-t-il des commentaires à formuler?

+-

    M. Jim Abbott: Madame la Présidente, je ne peux qu'être d'accord, mais je crois qu'il y a une autre raison.

    Lorsque le leader de l'Alliance à la Chambre a pris la parole pour présenter la motion, le leader des libéraux à la Chambre n'a pas immédiatement pris la parole. Ç'aurait été très normal s'il l'avait fait. C'est le ministre des Affaires étrangères qui a pris la parole et qui a partagé son temps de parole avec le simple député de Durham, qui a parlé du sérieux avec lequel les libéraux prenaient la motion.

    Je me demande pourquoi le leader du gouvernement à la Chambre n'a pas alors pris part au débat avec le leader parlementaire de l'opposition officielle? Pourquoi y a-t-il eu une période d'attente entre 10 h 30 et 15 heures? C'est parce qu'il était en train de sonder ses députés d'arrière-banc afin de s'assurer qu'ils voteraient contre la motion comme lui.

  +-(1735)  

+-

    M. Sarkis Assadourian (secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Madame la Présidente, je partagerai mon temps de parole ave le député de Mont-Royal.

    Nous discutons aujourd'hui d'une question très importante. Comme je l'ai déjà dit, la motion d'opposition est très ambiguë et très politique. Il n'est pas nécessaire d'essayer de marquer des points avec la vie de soldats canadiens qui pourraient être envoyés en Irak.

    Il y a dix ou douze ans, il y avait une phrase célèbre aux États-Unis. Pour toute question, on répondait «mais voyons, c'est l'économie, espèce d'idiot.» Cette fois-ci, on pourrait dire plutôt «mais voyons, c'est le pétrole, espèce d'idiot.» Cette question...

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Je suis désolée d'interrompre le député, mais j'aimerais préciser qu'il y a une certaine éthique linguistique à respecter à la Chambre. J'ai été très indulgente lorsqu'un certain député que je ne nommerai pas a prononcé un certain mot un peu plus tôt, mais je dirais que le terme «idiot» est un cas limite.

+-

    M. Sarkis Assadourian: Madame la Présidente, cette guerre avec l'Irak n'a rien à voir avec les armes nucléaires, ni avec les armes de destruction massive, ni avec le terrorisme, ni avec les armes chimiques. Elle a uniquement trait au pétrole.

    J'aimerais présenter certaines données historiques portant sur la situation du Moyen-Orient.

    L'Irak faisait partie de l'empire Ottoman depuis le XVe siècle. Au début du siècle dernier, au moment de l'effondrement de l'empire Ottoman, l'Irak était sous la tutelle du gouvernement britannique, d'une partie du gouvernement du Moyen-Orient et du gouvernement français. L'Irak était en fait occupé par les Anglais. C'était un royaume jusqu'au coup d'État de 1958 contre le roi.

    Saddam Hussein a pris le pouvoir il y a environ 30 ans et il y est depuis. Au cours des 25 ou 30 dernières années, Saddam Husseim a fait des choses terribles contre son propre peuple et contre cette région.

    L'Irak et l'Iran se sont livrés une guerre qui a entraîné la mort de plus d'un million de personnes. À ce moment-là, l'Irak avait l'appui des États-Unis et de la Grande-Bretagne. L'Irak obtenait toutes les armes qu'il voulait. L'Iran avait l'appui d'Israël puisque les deux pays avaient des intérêts dans la région et qu'ils voulaient la contrôler.

    Dix années après la fin de la guerre irako-iranienne, il a attaqué le Koweït sans motif. Saddam Hussein a prétendu que le Koweït volait du pétrole à son pays. Toute la situation a trouvé son origine dans le pétrole, et cela demeure aujourd'hui une guerre concernant le pétrole.

    On sait que je suis né au Proche-Orient. À une époque, nos gouvernements fermaient les écoles et nous demandaient de prendre part à des manifestations visant à dénoncer ce qu'ils appelaient l'impérialisme américain ou le sionisme israélien, selon les circonstances.

    Je me suis rendu là-bas l'an dernier, et la situation est maintenant inversée. Les gens veulent faire des manifestations, mais le gouvernement les réprime. Pourquoi? Il y a tellement d'antiaméricanisme dans le monde, et personne ne peut dire pourquoi. L'antiaméricanisme est si prononcé dans le monde musulman que le gouvernement des États-Unis a fait passer à la télévision des publicités disant qu'il n'existe pas de problèmes entre les musulmans et le gouvernement américain. Cela montre à quel point la situation est grave.

    Le débat d'aujourd'hui porte sur une participation du Canada à une éventuelle guerre. On a récemment mené un sondage auprès des Canadiens afin de déterminer quel pourcentage d'entre eux appuieraient une guerre non avalisée par l'ONU. Quatre-vingt-dix pour cent des Canadiens ont déclaré qu'ils ne veulent pas d'une guerre n'ayant pas été approuvée par l'ONU. Pourquoi devons-nous aller à la guerre sans l'aval de l'ONU?

    Ce matin, le Globe and Mail faisait état d'un sondage mené auprès de 8 000 personnes dans 14 pays différents, entre le 11 novembre et le 14 décembre. Au Canada, 58 p. 100 des répondants ont dit qu'ils sont contre une participation à la guerre. Parmi les 14 pays, la Turquie est le seul à partager sa frontière avec l'Irak, et 80 p. 100 de ses citoyens sont contre une guerre. Ce pays est censé être un mauvais voisin parce qu'il y a de l'animosité entre l'Irak et la Turquie et, pourtant, 80 p. 100 de ses citoyens sont contre une guerre. Au Royaume-Uni, 75 p. 100 des citoyens sont contre une guerre. Aux États-Unis, ce pourcentage est de 62 p. 100. Cette guerre est moins populaire que la guerre du Vietnam.

    Pendant la guerre du Vietnam, la Chambre des communes a voté. Tout le monde a voté contre la guerre au Vietnam, sauf feu le très honorable John Diefenbaker. Il fut le seul à se prononcer contre la résolution. Il nous a fallu 20 pour nous rendre compte que la guerre du Vietnam n'était pas celle qu'il fallait mener. Si les gens doivent attendre 20 ans avant de se rendre compte que ce n'est pas la guerre qu'il faut mener, que Dieu leur vienne en aide.

    Notre collègue, le député de Don Valley-Ouest, a publié hier un très bel article dans le Toronto Star. J'espère que tous prendront le temps de le lire, car il y exprime un excellent point de vue. Bon nombre de nos...

  +-(1740)  

+-

    M. Myron Thompson: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Il existe probablement un endroit et des circonstances où les opinions du député pourraient intéresser quelqu'un. J'aimerais savoir s'il me donnera la chance de voter.

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Je suis désolée, mais il ne s'agit pas là d'un recours au Règlement.

    M. Myron Thompson: Ramenez-le au thème du débat.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Si vous voulez parler de pertinence, soit, mais il ne s'agit pas d'un recours au Règlement.

+-

    M. Sarkis Assadourian: Madame la Présidente, moi-même et plusieurs députés avons reçu des centaines de lettres contre la guerre. J'en ai une multitude avec moi. J'ai entre 2 000 et 3 000 signatures.

    Je ne crois pas que le député me donnera son consentement, mais je demande le consentement unanime de la Chambre pour déposer ces lettres et ces pétitions afin que l'on puisse constater la position des Canadiens sur la guerre. Quatre-vingt-dix pour cent d'entre eux sont contre.

    Une voix: Vous voterez oui ou non?

    M. Sarkis Assadourian: Je souhaite revenir à la résolution...

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Je vois que la fatigue nous gagne à la fin de la journée. Le député de Wild Rose aura la possibilité de poser des questions ou de formuler des observations conformément au Règlement de la Chambre. J'aimerais que l'on soit aussi courtois à l'endroit du député qu'à l'endroit des autres qui sont intervenus.

    Le député demande le consentement unanime pour déposer ses pétitions. Y a-t-il consentement unanime?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

+-

    M. Sarkis Assadourian: Madame la Présidente, si mes propos choquent le député, il n'a qu'à sortir pendant que je termine mon discours.

    Pour revenir à la motion, elle nous demande de voter encore une fois plus tard. J'ai dit tantôt que cela est pas mal déroutant. L'opposition n'avait pourtant qu'à présenter une motion demandant à la Chambre si, oui ou non, elle est d'accord avec l'idée d'envoyer nos troupes se battre en Irak. Les députés qui voudraient qu'on envoie nos fils et nos filles à la guerre n'auraient qu'à voter oui, et les autres, à voter non. De la façon dont la motion est formulée, elle nous propose de tenir un débat et de nous prononcer sur cette question le jour après qu'on aura envoyé les troupes.

    Si on décidait de lancer nos troupes dans la mêlée au Proche-Orient et que, le lendemain, la Chambre se prononçait contre cette décision, l'opposition croit-elle vraiment que le Canada rappellerait son armée, ses navires et ses avions et cesserait les bombardements parce que la Chambre aurait résolu de ne pas faire la guerre? Pendant ces délibérations, les soldats seraient au combat.

    Quelle est l'utilité d'une telle motion? Elle est tellement déroutante. Elle joue de façon incroyable avec la politique et les vies humaines. J'ignore ce qui a poussé l'opposition à présenter cette motion, et je me demande qui voudrait se prononcer en faveur de celle-ci. Je suis désolé de constater que le Bloc québécois l'a appuyée et y a même apporté des ajouts.

    Je voterai contre cette motion, que je trouve totalement inacceptable.

    On a parlé précédemment de la présentation faite hier par Colin Powell devant les Nations Unies. Je ne crois pas que beaucoup de gens l'aient trouvé bien convaincante. Le gouvernement français et le représentant russe ont réclamé l'utilisation d'un plus grand nombre d'inspecteurs. Quel mal y a-t-il à utiliser 220 inspecteurs, au lieu de 120? Quel mal y a-t-il à survoler l'Irak en avion afin de découvrir les caches d'armes? Pourquoi les Irakiens ne fournissent-ils pas l'information requise aux inspecteurs? Les Américains prétendent savoir où Saddam cache ses armes. Si tel est le cas, travaillons tous ensemble pour le désarmer, en évitant une guerre qui tuerait des centaines de milliers de personnes, innocentes pour la plupart. Ce serait la meilleure solution pour tous.

    J'attends les questions des députés de l'opposition. Je suis sûr qu'ils ont bien hâte de m'en poser quelques-unes.

  +-(1745)  

+-

    M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Madame la Présidente, j'ai écouté attentivement l'intervention du député. Il a rappelé qu'il était originaire du Proche-Orient. De toute évidence, la situation dans cette région du monde l'inquiète.

    Ma question m'a été inspirée par un certain nombre de discours prononcés aujourd'hui par des ministériels. Ces députés ont déclaré que l'Irak ne constitue pas la menace principale. Certains ont parlé de la Corée du Nord et d'autres ont mentionné d'autres pays. Le gouvernement estime que la menace principale ne vient pas de l'Irak.

    J'en suis maintenant à me demander si les inspecteurs en désarmement ont été envoyés sur le terrain nécessairement parce qu'ils considèrent l'Irak comme la menace principale qui plane sur nous, ou bien s'ils y sont allés pour la bonne raison que, depuis 12 ans, l'Irak fait totalement fi des résolutions des Nations Unies.

    Il est aujourd'hui question des armes de destruction massive que détient l'Irak. Il appartient à l'Irak de démontrer clairement que cet arsenal a été démantelé ou supprimé. Il n'appartient pas aux Nations Unies d'aller sur place à la recherche d'un tel armement.

    Il appartient aux Nations Unies de vérifier l'authenticité des preuves que l'Irak a bel et bien détruit les armes qui, tout le monde le sait, sont en sa possession. Nous ne sommes pas allés en Irak parce que ce pays constitue un très grand danger pour la communauté internationale. Nous y sommes allés pour la bonne raison que cela fait 12 ans que les Nations Unies ne font rien pour faire respecter les résolutions qu'elles ont adoptées. Le danger qui plane sur nous, c'est de voir les Nations Unies se transformer en un club de vieillards dont les débats ont perdu toute pertinence.

    Je ne tiens pas à ce que le Parlement perde de sa pertinence. Nous voulons que le Parlement débatte de l'envoi éventuel de nos soldats sur le front. Nous ne voulons pas nous trouver à voter sur la question quand nos soldats seront déjà sur le front. Nous voulons que le gouvernement décide si nous prendrons fait et cause pour nos alliés et, le cas échéant, que les députés aient la possibilité de voter par oui ou par non sur la question.

    De l'avis du Nouveau Parti démocratique, nous ne devrions jamais partir en guerre, quoi qu'il advienne. L'Alliance canadienne souhaite que nous accordions du temps aux Nations Unies. Si cet organisme décide que les résolutions ne sont pas respectées et que l'Irak ne s'y est pas conformé, alors nous pensons que nous devons nous solidariser avec nos alliés.

    Ayons le courage de voter à la Chambre. Pourquoi les ministériels font-ils aujourd'hui deux poids, deux mesures, quand on sait toute la véhémence avec laquelle ils ont réclamé la tenue d'un vote, en 1991 ou 1992, à l'occasion de la guerre du Golfe? Pourquoi ont-ils soutenu à l'époque que c'était une bonne chose, et alors pourquoi ça ne serait plus le cas aujourd'hui? Pourquoi ce député s'oppose-t-il aussi farouchement à ce que sa voix soit comptée?

+-

    M. Sarkis Assadourian: La question est très longue, madame la Présidente.

    Je tiens tout d'abord à présenter, au nom du député, des excuses aux personnes âgées. Les personnes âgées sont tout aussi importantes que les autres à mes yeux. Elles ont le droit de s'exprimer sur cette question, à l'ONU ou ailleurs.

    Le député demande pourquoi le gouvernement s'en prend à l'Irak. George Bush a prononcé en janvier une allocution devant le Congrès américain. Il a parlé de «l'axe du mal» que constituent pour lui l'Irak, l'Iran et la Corée du Nord.

    Nous savons tous que la Corée du Nord possède des armes de destruction massive. Nous savons tous qu'elle peut bombarder Hawaï ou le Japon. Que font les États-Unis? Ils envoient des militaires en Irak et confinent la Corée du Nord à sa région.

    Le député dit aussi que l'Irak ne respecte pas la résolution 1441. La résolution 1441 prévoit spécifiquement que l'Occident devra fournir des renseignements aux inspecteurs pour les aider à accomplir leur travail. Ni les États-Unis ni les pays de l'Ouest ne l'ont fait.

    M. Blix devra en arriver à une conclusion. Il présentera la semaine prochaine une résolution concrète voulant que l'Irak possède des armes de destruction massive avec preuves à l'appui ou qu'il n'en possède pas. Si M. Blix ne dispose pas des outils dont il a besoin pour accomplir son travail, comment peut-on s'attendre à ce qu'il présente une recommandation pour résoudre le conflit et qu'il rapporte que l'Irak possède bel et bien des armes de destruction massive?

  +-(1750)  

+-

    M. Irwin Cotler (Mont-Royal, Lib.): Madame la Présidente, je vais structurer mes observations autour de deux grands thèmes. D'abord, la résolution 1441 du Conseil de sécurité de l'ONU comme cadre juridique permettant de déterminer si les Irakiens coopèrent et se conforment aux obligations que la résolution leur impose en matière de désarmement, de décider s'il y a eu des manquements flagrants à ces obligations, de définir les conséquences sérieuses qui doivent découler de ces manquements, puis comme contexte de la motion à l'étude, pour en évaluer les mérites. Le deuxième thème est le principe juridique international voulant qu'on épuise tous les recours avant toute intervention militaire; là encore, ce principe sert de contexte pour juger de la motion.

    Permettez-moi de commencer par quelques vérités élémentaires sur la résolution 1441 du Conseil de sécurité de l'ONU, souvent citée, mais apparemment mal interprétée. Ce qu'on ne comprend pas assez, c'est que, dans cette résolution, le Conseil de sécurité a déjà décidé «que l’Irak a été et demeure en violation patente de ses obligationsen vertu des résolutions pertinentes, enparticulier en ne collaborant pas avec les inspecteurs des Nations Unies et l’AIEA,» depuis l'adoption de la résolution 687 de l'ONU, en 1991.

    En conséquence, le Conseil de sécurité a décidé, par la résolution 1441, de donner à l'Irak une dernière chance de se conformer à ses obligations en matière de désarmement en établissant ce qu'il a appelé un «régime d'inspection renforcé» dont le but est de «parachever de façon complète et vérifiée le processus dedésarmement» et résolu que les fausses informations ou les omissions dans lesdéclarations soumises par l’Irak en application de la résolution «constitueront une nouvelle violation patente desobligations de l’Irak et seront rapportées au Conseil aux fins de qualification»et que ces manquements exposeraient l'Irak à de graves conséquences.

    Le 27 janvier, le chef des inspecteurs, Hans Blix déclarait que «l'Irak semble ne pas véritablement accepter, aujourd'hui encore, le désarmement qui a lui a été réclamé». Il a fait cette déclaration lorsqu'il a présenté son long document critique de 15 pages expliquant que l'Irak n'avait pas fait la preuve, par des documents, des entrevues et d'autres éléments, qu'il avait éliminé son programme d'armements prohibés, notamment les armes chimiques et biologiques.

    Le Royaume-Uni a alors conclu que l'Irak est en violation patente de la résolution des Nations Unies. Lors de son discours sur l'état de l'Union, le président Bush a déclaré que l'intention de l'Irak était «non pas de désarmer, mais de tromper».

    Hier, le secrétaire d'État Colin Powell a dévoilé des conversations téléphoniques interceptées, des photos satellites et des déclarations d'Irakiens ayant fait défection en disant que ces preuves «irréfutables» et «indéniables» démontraient l'existence du programme présumé d'armement illégal de l'Irak, sa tentative de cacher ces armes aux inspecteurs et ses liens avec les groupes terroristes.

    Sur ce premier thème, je dirai en concluant que le rapport de Hans Blix et les éléments présentés hier par le secrétaire d'État Colin Powell semblent démontrer qu'il existe, à première vue, des preuves sous forme de témoignages et de documents établissant une violation patente de la résolution 1441 du Conseil de sécurité des Nations Unies.

    Cependant, on semble oublier que c'est le Conseil de sécurité des Nations Unies qui doit, à partir des témoignages et des documents fournis, établir s'il y a eu violation patente de la résolution. De même, il appartient au Conseil de sécurité des Nations Unies de déterminer quelles conséquences graves s'ensuivront.

    En un mot, il appartient donc au Conseil de sécurité des Nations Unies, et à aucun autre interlocuteur même le plus convaincant, de déterminer si les faits montrent que l'Irak est en violation patente de la résolution 1441 du Conseil de sécurité des Nations Unies et si, en droit, il doit s'ensuivre de graves conséquences pouvant aller jusqu'à l'intervention militaire.

    En fait, même le président Bush, lorsqu'il a initialement convoqué le Conseil de sécurité des Nations Unies afin qu'on lui présente des preuves de violation patente de la résolution, a semblé reconnaître l'autorité juridique du Conseil de sécurité des Nations Unies dans ce dossier.

    Cela m'amène au deuxième thème, c'est-à-dire le principe fondamental en droit qui exige que toutes les autres solutions soit épuisées avant qu'on n'autorise le recours à la guerre.

    Je soutiens que nous n'avons pas épuisé toutes les possibilités en vue d'éviter une guerre. En particulier, compte tenu du rapport Blix et en mettant de côté la présentation de M. Powell hier, je recommande les solutions suivantes qui sont on ne peut plus valables au lendemain de l'intervention du secrétaire d'État.

    Premièrement, l'équipe des inspecteurs devrait passer de 120 à 360 et installer un bureau additionnel à Basra, dans le sud. Deuxièmement, l'Irak doit dresser un inventaire complet de son arsenal militaire.

  +-(1755)  

    Le dossier de 1 200 pages qui était sensé être la «déclaration complète et finale» de l'Irak comportait des défauts flagrants. L'Irak, comme l'indique le rapport Blix et sans faire référence aux propos tenus par M. Powell hier, doit fournir des détails au sujet des milliers de tonnes de précurseurs chimiques, des milliers de litres d'agents de guerre biologique, des milliers de munitions chimiques introuvables, des missiles Scud dont on a perdu la trace, des laboratoires biologiques mobiles qui ont disparu, des bacilles mortels du charbon qu'on ne trouve pas, et de la violation des restrictions en matière de missiles balistiques. L'Irak doit fournir les réponses pour dissiper ces préoccupations et d'autres relevées par M. Blix qui a également parlé des ressources dont aurait besoin son équipe pour accomplir son mandat.

    Troisièmement, l'Irak doit permettre l'accès sans entraves à des douzaines de scientifiques qui sont au coeur du programme d'armement du pays. Leur témoignage est crucial pour déterminer si les armes de destruction massive de l'Irak ont été détruites. La preuve présentée par M. Blix a démontré que non seulement l'Irak a empêché l'accès aux scientifiques, mais qu'il y a eu intimidation...

+-

    M. Grant McNally: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Je me demande s'il y a consentement unanime à ce que le député puisse terminer son discours.

[Français]

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Est-ce qu'il y a consentement unanime de la Chambre pour que l'honorable député puisse terminer son discours?

    Des voix: D'accord.

[Traduction]

+-

    M. Irwin Cotler: Madame la Présidente, je vais terminer rapidement.

    Selon les preuves dont nous disposons maintenant, comme M. Blix l'a dit, l'Irak a non seulement empêché les inspecteurs d'interroger des scientifiques de premier plan sur le programme d'armements irakien, mais encore il a menacé de mort tout scientifique, y compris les membres de sa famille, qui témoignerait ou tenterait de quitter le pays à cette fin.

    En quatrième lieu, l'Irak a caché la documentation relative à ses programmes d'armes, notamment ses programmes nucléaires, qui comprennent toute une série de données à vérifier par rapport aux détails déjà donnés.

    En cinquième lieu, il doit y avoir une détermination des données sur la capacité nucléaire, y compris le dévoilement de nouvelles technologies comme celles conçues par la Corée du Nord et qui peuvent servir à masquer, comme nous l'avons appris, un programme nucléaire. À cet égard, les allégations concernant l'importation controversée de tubes d'aluminium doivent également être vérifiées.

    En sixième lieu, l'Irak doit garantir le déploiement sûr de l'avion de reconnaissance U-2 pour la surveillance aérienne durant les inspections, ce qu'il n'a pas fait.

    En septième lieu, les enquêteurs devraient inclure dans leur enquête les accusations sérieuse portées par le secrétaire d'État Colin Powell au sujet de l'arsenal de Saddam Hussein.

    Enfin, il est possible que l'option militaire devienne nécessaire, si le Conseil de sécurité des Nations Unies en décide ainsi à la lumière tant de la gravité du non-respect de ses obligations par l'Irak que de l'inéluctabilité des graves conséquences qui en découlent. Il n'en demeure pas moins que cette option n'est pas encore inévitable. Les solutions de rechange n'ont pas toutes été épuisées. Les inspecteurs des Nations Unies présenteront leur rapport au Conseil de sécurité le 14 février. Celui-ci devra alors délibérer et déterminer s'il y a eu violation substantielle de la résolution en se basant sur tous les témoignages et les documents probants fournis jusque là.

    Nous semblons oublier que c'est le Conseil de sécurité des Nations Unies qui tirera la conclusion des faits et qui déterminera s'il y a eu violation substantielle de la résolution. Il ne suffit pas de faire valoir les preuves, si convaincantes soient-elles, que nous avons déjà sous forme de témoignages et de documents probants qui de prime abord semblent concluantes. Seul le Conseil de sécurité est habilité à trancher. Seul le Conseil de sécurité peut déterminer quelles conséquences s'ensuivront et seul le Conseil de sécurité peut autoriser une intervention militaire.

    Dans ce sens, la motion dont la Chambre est saisie est prématurée, bien que je lui reconnaisse de la valeur. Comme le Président Bush l'a lui-même dit, et on l'a peut-être oublié, «la solution militaire sera utilisée en dernier ressort». En disant cela, le Président Bush reconnaissait le fondement juridique de la nécessité d'épuiser toutes les autres solutions avant d'opter pour la guerre.

    C'est ce que nous faisons actuellement. Nous explorons d'autres solutions. Lorsque les inspecteurs remettront leur rapport au Conseil de sécurité des Nations Unies le 14 février, d'autres discussions auront lieu afin de déterminer s'il y a eu violation substantielle de la résolution, si des conséquences graves devraient s'ensuivre et quelles devraient être ces conséquences. Il ne s'agit pas nécessairement d'une intervention militaire.

    Toutes les conséquences de la guerre doivent être prises en compte dans une telle décision: les conséquences humanitaires, politiques, économiques, juridiques et régionales d'une intervention militaire aussi bien que les conséquences d'une non-intervention militaire.

  +-(1800)  

[Français]

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Comme il est 18 heures, conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, toutes les questions nécessaires pour disposer des travaux des subsides sont réputées mises aux voix et le vote par appel nominal est réputé demandé et différé jusqu'au mardi 11 février 2003, à 15 heures.

[Traduction]

    Comme il est 18 heures, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.

-Initiatives parlementaires

[Initiatives parlementaires]

*   *   *

[Français]

-Le peuple acadien

+-

    M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ) propose:

    Que la Chambre reconnaisse officiellement les préjudices dont a souffert le peuple acadien de 1755 à 1763.

    --Madame la Présidente,c'est avec un immense plaisir que je prends aujourd'hui la parole en cette Chambre afin de débattre de la motion M-238, qui se lit comme suit: «Que la Chambre reconnaisse officiellement les préjudices dont a souffert le peuple acadien de 1755 à 1763».

    Malheureusement, cette motion ne doit faire l'objet que d'une seule heure de débat, le Sous-comité des affaires émanant des députés ayant jugé, contre toute attente, que celle-ci ne serait pas soumise à un vote de la Chambre.

    Comme vous le savez sans doute, cette motion s'inscrit dans la continuité de la démarche que j'ai entreprise en octobre 1999, suite au 2e Congrès mondial acadien, qui avait lieu en Louisiane. Cette démarche avait précédemment culminé par le débat, puis le vote sur la motion M-241, demandant à la Couronne britannique de présenter des excuses officielles au peuple acadien pour les préjudices dont il a été victime au cours de la déportation.

    On se souviendra que cette motion avait été rejetée par la Chambre des communes, après de viles manoeuvres de la part de ses plus virulents opposants, tout comme l'amendement voulant que la Couronne soit simplement invitée à reconnaître ces tragiques événements historiques pourtant indéniables.

    L'amendement, il convient cependant de le rappeler, n'avait été défait que par une mince majorité, ayant notamment reçu l'appui des chefs alors en exercice des quatre partis d'opposition.

    Au cours du débat virulent ayant entouré la motion M-241, on m'a gratuitement reproché un certain nombre de choses, dont le fait d'avoir en quelque sorte mis la charrue devant les boeufs en m'adressant à la Couronne britannique sans que le Parlement canadien se soit lui-même jamais officiellement penché sur la question. Fort bien. J'ai donc pris en considération ces commentaires formulés par certains de mes collègues et j'ai déposé la présente motion. Ceux-ci auront donc l'occasion aujourd'hui de se montrer conséquents.

    Il faut cependant reconnaître que la mauvaise foi semble avoir continué de présider à l'analyse et au traitement de la délicate question des préjudices causés au peuple acadien lors de la déportation, puisque le Sous-comité des affaires émanant des députés a cette fois prévenu tout dérapage embarrassant pour la députation libérale en ne permettant pas que la Chambre des communes puisse se prononcer par un vote sur cette motion.

    J'ai bien hâte, cependant, d'entendre ce qu'ils auront à dire cette fois pour dénigrer la démarche et son initiateur.

    Je dois dire que j'ai été pour le moins surpris de constater à quel point la présentation de cette nouvelle motion a été reçue de façon négative, pour ne pas dire cinglante, dans certains milieux. On croyait peut-être que, rassasié de la notoriété soudaine que m'aurait valu la controverse entourant la motion M-241, je lâcherais le morceau et me mettrais en quête d'une nouvelle cause pouvant également m'assurer une certaine couverture médiatique. C'était là bien mal me connaître.

    Qu'on se le tienne pour dit: je n'entends pas abandonner tant et aussi longtemps que cette tragédie innommable que fut la déportation des Acadiens n'aura pas été dûment et officiellement reconnue. J'ai bon espoir qu'à terme, la Couronne britannique en viendra inévitablement à poser le seul geste noble, juste et indiqué dans les circonstances, c'est-à-dire de reconnaître ces faits historiques indéniables et, dans la même foulée, de présenter des excuses au peuple acadien.

    La démarche à cet effet a été endossée puis reprise à leur compte par la Société Nationale de l'Acadie et ses sociétés membres et affiliées, qui s'emploient maintenant à la faire cheminer jusqu'au palais de Buckingham. La démarche a suscité un vif débat au sein de la communauté acadienne, un débat auquel cette instance représentative et démocratique qu'est la Chambre des communes ne saurait demeurer sourde et insensible.

    Le débat entourant les affres de la déportation s'avère quelquefois émotif et douloureux, car ses effets pervers, malgré la ténacité, le dynamisme, l'originalité et l'esprit créateur du peuple acadien, se perpétuent encore aujourd'hui. Il s'agit d'une question que les gens avaient souvent intériorisée et enfouie au plus profond d'eux-mêmes, comme pour éviter de déranger, de rouvrir de veilles blessures mal cicatrisées.

    La question de la responsabilité entourant ces tragiques événements n'ayant jamais été résolue, plusieurs en sont même venus à cultiver un sentiment latent de culpabilité. Les modestes acquis ayant été arrachés de haute lutte, il valait mieux demeurer coi pour ne pas les mettre en péril.

    Les détracteurs de la démarche voulant que les préjudices causés par la déportation soient enfin reconnus avaient donc beau jeu et semaient, pour ainsi dire, en terrain fertile. On ne pourra pourtant pas nier l'évidence indéfiniment.

  +-(1805)  

    C'est pourquoi, outre la Société nationale de l'Acadie et ses associations membres et affiliées, nombre d'individus et d'organisations ont grossi les rangs de celles et ceux qui appuient la démarche initiée par l'avocat louisinais Warren Perrin, il y a plus d'une dizaine d'années, à l'exemple de ces Acadiens désoeuvrés qui, dans les mois suivants le début de la déportation, ont vainement adressé une pétition au roi afin que celui-ci lui vienne en aide.

    Ainsi, l'Association des municipalités francophones du Nouveau-Brunswick et l'Assemblée nationale du Québec, notamment, ont donné leur appui à la démarche reprise par la Société nationale de l'Acadie. Même le chef de l'opposition officielle au Nouveau-Brunswick, le libéral Shawn Graham, a fait parvenir une lettre à Sa Majesté le 13 août dernier, lui demandant, dans le cadre de son jubilé d'or, de reconnaître officiellement les préjudices causés aux Acadiennes et Acadiens lors de la déportation.

    Quoique puissent donc en dire certains collègues en cette Chambre, la démonstration est faite que cette démarche est loin de constituer une manoeuvre partisane.

    Sa Majesté, lors de sa récente visite au Nouveau-Brunswick, n'a pas jugé bon de répondre à ces demandes insistantes qui lui ont été adressées. Qu'à cela ne tienne, la Société nationale de l'Acadie entretient l'espoir que ce geste historique puisse coïncider avec l'anniversaire d'autres évènements tout aussi déterminants dans l'histoire de l'Acadie, soit en 2004, pour la célébration du 400e anniversaire de la fondation de l'Acadie, ou en 2005, pour le 250e anniversaire de commémoration du début de la déportation.

    Afin d'éviter de porter ce nécessaire regard serein sur notre passé, plusieurs ont tenté, souvent maladroitement, de renverser le fardeau de la responsabilité en voulant le faire reposer sur les épaules des victimes plutôt que sur celles des tourmenteurs.

    Un collègue de cette Chambre, que je ne crois pas mal intentionné le moins du monde, faisait d'ailleurs de même il y a quelques jours dans un journal anglophone du Nouveau-Brunswick. Selon ces personnes, les Acadiennes et Acadiens auraient été, au mieux, de très mauvais sujets dont il était prudent de se méfier, et au pire, d'irréductibles adversaires infiltrés, travaillant activement au retour de l'Acadie dans le giron français. La démonstration en serait faite par leur refus obstiné de prêter un serment inconditionnel d'allégeance à la Couronne britannique. Ces interprétations ne résistent pas à l'analyse.

    Il convient d'abord de préciser que le Traité d'Utrecht faisait des Acadiens désirant demeurer dans ce qui allait devenir la Nouvelle-Écosse, des sujets de Sa Majesté jouissant de la protection de cette dernière. En effet, l'article 14 du Traité stipule, et je cite:

[Traduction]

(...) ceux qui voudront être sujets du roi d'Angleterre jouiront du libre exercice de leur religion selon l'usage de l'Église romaine, autant que le permettent les lois de la Grande-Bretagne...

[Français]

    La reine Anne confirmait d'ailleurs ce statut accordé aux Acadiens dans une lettre qu'elle faisait parvenir au gouverneur Nicholson, le 23 juin 1713, et je cite:

[Traduction]

Étendait encore davantage les termes du traité, accordant aux Acadiens qui désiraient rester sujets de la Grande-Bretagne le privilège de conserver leur terre et leurs habitations et d'en jouir sans être inquiétés.

[Français]

    Qui plus est, entre 1713 et 1755, le taux de natalité a fait en sorte qu'au moment de la déportation, plus de la moitié des habitants de l'Acadie y étaient nés. Ceux-ci étaient donc sujets britanniques de naissance et n'avaient conséquemment pas à prêter quelque serment d'allégeance que ce soit.

    Les Acadiens ne constituaient donc pas un groupe de citoyens étrangers déplacés pour des considérations militaires en raison d'un conflit, d'autant que le conflit en question n'était pas encore déclenché. On se souviendra en effet que la déportation fut amorcée à l'automne 1755, alors que la guerre de Sept Ans n'allait être déclenchée qu'au printemps 1756.

    Les autorités coloniales ont donc, au départ, déplacé des citoyens britanniques en temps de paix. C'est une situation qui ressemble à s'y méprendre à ce qui est également arrivé aux habitants de l'archipel des îles Chagos qui, quoique citoyens britanniques, ont été déportés au cours des années 1960 et 1970 pour permettre la construction de la base de Diego Garcia. En novembre 2000, la Haute Cour de justice de Londres a d'ailleurs jugé que le gouvernement britannique avait illégalement déporté ces habitants.

    Il convient également d'ajouter que dans les années suivant la signature du Traité d'Utrecht, les gouverneurs britanniques s'étaient, contre mauvaise fortune bon coeur, accommodés du serment d'allégeance prêté par les Acadiens, à condition qu'on ne les force pas à prendre les armes contre leurs anciens alliés, compatriotes et coreligionnaires français, de même que contre les alliés amérindiens de ces derniers.

    Cette pratique de tolérance en ce qui concerne l'obligation de prendre les armes comme démonstration ultime d'allégeance semble trouver quelques racines, ou du moins quelques précédents, au niveau du droit international. Les autorités coloniales britanniques l'ont d'ailleurs reprise lors de la guerre d'indépendance des États-Unis. En effet, les Anglo-américains qui s'étaient établis en Nouvelle-Écosse sur les terres des Acadiens déportés, furent exemptés par les autorités coloniales britanniques de l'obligation de prendre les armes contre leurs anciens compatriotes rebelles de la Nouvelle-Angleterre.

    On peut également noter ici que les autorités britanniques ont cependant pu éprouver la loyauté des Acadiens et même exprimer une certaine reconnaissance à leur égard. Le gouverneur Mascarene écrivait, suite aux deux brèves invasions françaises de la Nouvelle-Écosse survenues entre 1744 et 1748, et je cite:

  +-(1810)  

[Traduction]

    À nos habitants français qui refusent de prendre les armes contre nous, nous devons notre protection.

[Français]

    D'aucuns ont malgré tout voulu prouver la mauvaise foi des Acadiens en invoquant l'épisode de la prise du fort Beauséjour par les Britanniques, en juin 1755. Quelque 200 Acadiens se trouvaient en effet à l'intérieur du fort et auraient même contribué à sa défense.

    Comment peut-on se surprendre aujourd'hui que des Acadiens aient pu se trouver à l'intérieur du fort, alors que la France et l'Angleterre vivaient à ce moment en paix. On ne peut nier que cette région était cependant contestée et qu'une commission avait d'ailleurs été constituée par les deux Couronnes pour statuer sur la question des frontières entre la Nouvelle-Écosse et la Nouvelle-France.

    Mais on ne peut non plus nier que les Acadiens s'étaient, depuis longtemps, établis des deux côtés de cette frontière mal définie et qu'en temps de paix, ils faisaient indistinctement affaire avec les deux grandes puissances, même si cela était mal vu des autorités britanniques.

    On doit également reconnaître que les Britanniques, faisant fi de l'entente conclue entre les deux Couronnes au sujet des frontières, ont choisi de régler la question par la force en temps de paix, obligeant les occupants du fort à se défendre tant bien que mal, ne sachant pas quels étaient les motifs de cette attaque soudaine et quel sort leur serait réservé.

    Toutes les personnes présentes furent donc réquisitionnées en catastrophe et mobilisées pour la défense du fort. D'ailleurs, après la prise du fort, le colonel Monckton, à l'article 4 de l'acte de capitulation, a permis l'amnistie des Acadiens qui s'y trouvaient. L'article en question stipulait, et je cite:

[Traduction]

    Dans la mesure où ils ont été forcés de prendre les armes sous la menace de la mort, les Acadiens doivent être absous pour le rôle qu'ils ont joué.

[Français]

    Il appert, hors de tout doute, que la question du serment d'allégeance constituait un prétexte fallacieux pour mettre en oeuvre une opération soigneusement planifiée depuis 1746-1747 par l'ex-gouverneur du Massachussetts, William Shirley.

    Après une période de détente, peu propice à la mise en oeuvre d'un tel plan, et à la veille d'une reprise des hostilités entre les deux grandes puissances coloniales qui se disputaient l'Amérique du Nord, la conjoncture se présentait cette fois de façon fort différente. Il ne manquait plus qu'un prétexte. Le refus des Acadiens de prêter un serment inconditionnel d'allégeance semblait être un prétexte tout indiqué.

    J'en veux notamment pour preuve le fait qu'au début de juillet 1755, des représentants acadiens sont convoqués à Halifax par le gouverneur Charles Lawrence. Celui-ci les enjoint de prêter le serment inconditionnel d'allégeance. Les Acadiens refusent d'abord, puis se ravisent et se proposent de le prêter. Contre toute attente, Lawrence le leur refuse à son tour, prétextant qu'il était trop tard. Nous savons maintenant que les délégués acadiens étaient piégés d'avance et que quoi qu'ils fassent, eux et les leurs étaient irrémédiablement condamnés à être déportés.

    En effet, dans une lettre datée du 9 juillet 1755, Lawrence écrit:

[Traduction]

    Je vais leur proposer le serment d'allégeance une dernière fois. S'ils refusent, nous aurons alors une justification pour les expulser. S'ils acceptent, je leur refuserai le droit de le prononcer, en appliquant à leur endroit le décret qui interdit à toute personne qui a déjà refusé de le prononcer le droit de le faire.

  +-(1815)  

[Français]

    Dans les instructions qu'il adressait au colonel Monckton, en janvier 1755, Lawrence lui spécifiait clairement qu'après la prise du fort Beauséjour, il ne devait demander à aucun Acadien de prêter le serment inconditionnel d'allégeance, ce que Monckton se garda effectivement de faire.

    Je ferai également état d'un autre fait historique disqualifiant l'argument selon lequel le refus des Acadiens de prêter le serment d'allégeance justifiait la déportation, si besoin était d'en invoquer un autre. Il s'agit du cas d'un groupe de quelque 200 Acadiens de la rivière Saint-Jean qui, en 1760, soit après que les Britanniques eurent envahi leur région, se sont rendus à Québec pour prêter le serment d'allégeance devant un juge anglais.

    De retour à la rivière Saint-Jean, ils ont promptement été fait prisonniers, puis déportés en 1762.

    Le projet était clair, bien défini, et Charles Lawrence ne s'en cachait même pas. Les motivations, loin d'être militaires, étaient davantage d'ordre économique. Dans une lettre parue dans le New York Gazette, le 25 août 1755, il écrivait, et je cite:

    Nous formons actuellement le noble et grand projet de chasser de cette province les Français neutres [...]. Si nous pouvions réussir à les expulser, cet exploit sera le plus grand qu'auront accompli les Anglais en Amérique, car aux dires de tous, dans la partie de la province que les Français habitent, se trouvent les meilleures terres du monde. Nous pourrions mettre à leur place de bons fermiers anglais et nous verrions bientôt une abondance de produits agricoles dans cette province.

    Reste maintenant à clarifier la question de la responsabilité de la Couronne britannique qui, selon moi, ne fait absolument aucun doute.

    Si vous me le permettez, je reviendrai sur cette question lors de mon droit de réplique.

+-

    Mme Carole-Marie Allard (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Madame la Présidente, le député de Verchères—Les-Patriotes vit dans le passé et nous, ainsi que tous les Acadiens, regardons vers l'avenir.

    J'aimerais vous remercier de m'avoir donné la possibilité de participer au débat sur la motion M-238 qui se lit comme suit:

    Que la Chambre reconnaisse officiellement les préjudices dont a souffert le peuple acadien de 1755 à 1763.

    Avant d'aller plus loin, je dirai que le plus grand défaut de cette motion, c'est qu'elle est présentée par un député d'un parti qui prône la division de ce pays. Le député va-t-il aujourd'hui faire amende honorable et admettre l'effet dévastateur qu'aura eu le projet du Bloc québécois sur le sort des Acadiens et de tous les Canadiens de langue française? Va-t-il aujourd'hui s'excuser auprès des Acadiens d'avoir voulu les exclure de cette façon?

    M. Bernard Bigras: Qui a écrit votre discours?

    M. Stéphane Bergeron: Il y a des Acadiens en Louisiane aussi et cela ne les empêche pas d'être Acadiens. Il n'y a aucun rapport.

    Mme Carole-Marie Allard: L'histoire du Canada, comme celle de tous les pays, comporte des passages douloureux. Ces passages sont des événements qui remontent parfois à des centaines d'années. C'est le cas de la déportation des Acadiens.

    Le Canada est reconnu dans le monde entier comme étant un pays bilingue et il est souvent décrit comme un modèle de démocratie. Depuis l'époque où la Grande-Bretagne a pris possession, il y a plus de deux siècles, de la Nouvelle-France et d'autres colonies françaises, la société canadienne s'est développée dans une relative harmonie et a donné naissance à un pays qui, en ce XXIe siècle, comporte deux groupes linguistiques importants: les Canadiens de langue anglaise et les Canadiens de langue française. Ces deux peuples continuent à vivre ensemble dans une relative harmonie et prospérité.

    Cette coexistence n'est toutefois pas exempte de conflits. À notre époque contemporaine, le fait que deux importants et très différents groupes linguistiques puissent coexister démocratiquement dans un État unique constitue une exception et non la norme.

    La communauté acadienne du Canada n'est pas une, mais bien plusieurs communautés disséminées sur tout le territoire des provinces atlantiques. Au Nouveau-Brunswick, les Acadiens sont concentrés dans le sud-est, le nord-est et le nord-ouest de la province. Il y a également des groupes acadiens à Fredericton et à Saint-Jean.

    En Nouvelle-Écosse, il existe des communautés acadiennes dynamiques à Baie-Sainte-Marie, sur la côte sud-ouest, à l'île Madame et dans la région de Chéticamp au Cap-Breton.

    À l'Île-du-Prince-Édouard, les Acadiens vivent dans la région de l'Évangéline.

    À Terre-Neuve et Labrador, ils sont regroupés près de Cap-Saint-Georges, à St. John's et à Labrador City.

    Bon nombre d'entre eux habitent également aux Îles-de-la-Madeleine, à Gaspé, dans la région de Montréal et dans l'Ouest canadien. Toutes ces communautés, certaines nombreuses et d'autres pas, témoignent de la vitalité du peuple canadien et acadien et de celle de ses deux langues officielles.

    Il faut une force et un courage extraordinaires pour faire évoluer une communauté en situation minoritaire. Les membres des communautés acadiennes ont fondé des écoles, des collèges et des universités; ils ont créé des théâtres, des journaux et des maisons d'édition. Ils ont fait des percées exceptionnelles dans le domaine de la culture, c'est-à-dire le théâtre, le cinéma, les arts visuels, la musique et la littérature. Ils ont donné au monde des écrivains, des poètes, des artistes, des danseurs, des musiciens et des chanteurs. Ils ont mis sur pied un réseau impressionnant d'entreprises et ont créé des emplois.

    Les Acadiens du Canada jouent un rôle dans la réussite et dans la prospérité de notre pays. Le gouvernement du Canada reconnaît leur dynamisme et leur contribution essentielle à la société canadienne. Les Acadiens font partie des sept millions de personnes au Canada qui parlent, chantent, écrivent, travaillent et vivent en français. Les francophones sont la preuve de la vitalité et de l'extraordinaire détermination à progresser et à se développer sur un continent à majorité anglophone.

  +-(1820)  

    Les langues anglaise et française, et les gens qui les parlent, ont façonné ce pays et l'ont aidé à définir son identité. La dualité linguistique du Canada tire ses origines des racines mêmes de notre pays. Il est difficile de s'intéresser au Canada d'aujourd'hui sans reconnaître l'importance de ces deux langues et de ces deux communautés linguistiques dans la société canadienne.

    Reportons-nous toutefois à la motion. Après 250 ans, la Chambre des communes du Canada doit-elle reconnaître les fautes d'une monarchie à laquelle elle n'est même pas apparentée?

    Regardons les choses en face. Mes collègues et moi-même nous tournons vers l'avenir, tout comme l'ensemble des Acadiens et des Canadiens. Nous sommes déterminés à faire du Canada un pays où il fait bon vivre, et nous entendons faire de notre mieux à cet égard.

    Regardons le chemin parcouru par les Acadiens. Traditionnellement, les trois piliers de l'économie acadienne ont été la pêche, l'agriculture et la forêt. L'Acadie s'est imposée dans chacun de ces secteurs d'activité.

    L'industrie de la pêche conserve toujours une place de choix dans les régions côtières acadiennes. Face aux problèmes qui accablent toutefois les pêcheries, les Acadiens cherchent des solutions de rechange à la pêche traditionnelle. Ils ont investi dans l'aquaculture, en particulier l'élevage du saumon et des moules. Ils participent à des programmes de transformation des poisons et des fruits de mer, contribuant ainsi au développement durable des ressources de la mer.

    Plusieurs centaines d'Acadiens travaillent dans les forêts du Nouveau-Brunswick et de la Nouvelle-Écosse. La plupart des employés du secteur forestier travaillent dans des usines de pâtes et papier, dans des scieries et dans des usines de meubles et de transformation du bois.

    Dans le secteur agricole, les Acadiens ont fait preuve de créativité en reprenant la terre à la mer. Ils ont construit des digues et des aboiteaux qui leur ont permis d'assécher des marais et des terres basses et d'exploiter ces terrains à des fins agricoles. L'agriculture est toujours présente en Acadie, surtout au Nouveau-Brunswick et en Nouvelle-Écosse. La pomme de terre demeure le principal produit d'exportation, mais la culture des bleuets et des canneberges, dans le cadre d'une diversification des cultures, est en pleine expansion.

    Toutefois, la nouvelle économie acadienne dépasse largement ces secteurs d'activité traditionnels. Le renouveau économique qu'a connu l'Acadie repose avant tout sur le mouvement coopératif et l'esprit d'entreprise des Acadiens. La mise sur pied de coopératives dans le secteur des pêches, par exemple, et dans le domaine de l'épargne et du crédit, a semé la base d'une culture entrepreneuriale proprement acadienne.

    À titre d'exemple, le mouvement des caisses populaires, qui a commencé avec la Fédération des caisses populaires en 1945, regroupe quelque 200 000 membres, ainsi que de nombreuses coopératives et caisses populaires. Son actif dépasse le milliard de dollars.

    L'un des plus beaux exemples de réussite de l'entrepreneuriat acadien est l'Assomption Vie. Cette importante institution offre une large gamme de services dans les domaines de l'assurance-vie, l'assurance collective et des régimes d'épargne-retraite. Elle contribue aussi, par des programmes de prêts, de bourses et de dons, à l'éducation et à la santé.

    Le mouvement coopératif a moussé le développement économique de l'entrepreneuriat dans plusieurs régions acadiennes. Les gens d'affaires se sont regroupés en réseaux, comme le Conseil économique du Nouveau-Brunswick et la Société de développement de la baie acadienne, à l'Île-du-Prince-Édouard, pour créer de nouvelles entreprises. En Acadie, les petites et moyennes entreprises sont devenues les principales créatrices d'emplois.

    L'Acadie s'est nettement démarquée dans le domaine de l'éducation. Pour ce faire, elle a dû surmonter les problèmes liés à sa situation minoritaire et à la dispersion de sa population. L'Acadie s'est dotée d'un impressionnant réseau d'universités, de collèges communautaires, d'écoles et de centres scolaires communautaires de langue française. Les universités de Moncton au Nouveau-Brunswick et Sainte-Anne-Collège de l'Acadie en Nouvelle-Écosse offrent une éducation complète en langue française et attirent des étudiants de partout au Canada et de l'étranger.

  +-(1825)  

    Par ses activités d'enseignement et de recherche, l'Université de Moncton a joué un rôle clé dans la promotion de la langue et de la culture d'expression française en Acadie. Une grande partie de son leadership, dont l'ancien gouverneur général, Roméo LeBlanc, le juge de la Cour suprême, Michel Bastarache, et le premier ministre du Nouveau-Brunswick, Bernard Lord, ont étudié à l'université de Moncton. Celle-ci compte plus de 30 000 diplômés qui sont devenus des leaders de la société acadienne...

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Je regrette d'interrompre l'honorable députée, mais son temps de parole est écoulé.

[Traduction]

+-

    M. Peter Goldring (Edmonton-Centre-Est, Alliance canadienne): Madame la Présidente, en qualité de représentant des électeurs d'Edmonton-Centre-Est, je suis heureux d'intervenir au sujet de la motion no 238 concernant le peuple acadien.

    Au cours de la visite que la reine a effectuée au Canada du 4 au 15 octobre 2002, à l'occasion du 50e anniversaire de son couronnement, de nombreux de Canadiens d'origine acadienne ont écouté attentivement ses paroles, surtout pendant son passage au Nouveau-Brunswick. Ils espéraient que la Reine mentionne l'expulsion des Acadiens entre 1755 et 1762. Il est important de noter qu'ils s'attendaient non à des excuses, mais plutôt à la simple reconnaissance d'un tort. En fait, il s'agissait davantage de reconnaître officiellement un fait historique plutôt qu'un tort.

    Certains actes peuvent être considérés comme mauvais dans l'absolu, comme le génocide, par exemple. D'autres actes, que ce soit la condamnation et l'exécution de Riel ou l'expulsion des Acadiens, doivent être placés dans leur contexte. Ce qui peut sembler répréhensible aujourd'hui aurait pu passer pour une conduite logique il y a bien des années.

    Il faut se rappeler que le premier motif de l'expulsion des Acadiens a été leur refus de prêter le serment d'allégeance à la Couronne britannique. À ce moment, la Couronne britannique n'était pas particulièrement favorable au catholicisme et était régulièrement en guerre contre la France, alors considérée comme une ennemie jurée qui cherchait à évincer l'Angleterre pour dominer l'Amérique du Nord.

    Pour les Acadiens qui avaient appuyé la France ou avaient combattu pour elle, le refus de jurer fidélité à la Couronne britannique relevait souvent de l'honneur militaire, sans compter qu'il s'ajoutait à la crainte de devoir renoncer à leur religion, leur langue et leur culture. Les Acadiens ont tenté d'équilibrer leur refus en promettant de rester neutres dans tout conflit futur entre l'Angleterre et la France.

    Pour les Anglais, cette promesse de neutralité ne semblait pas sincère. Le serment d'allégeance à la Couronne aurait constitué un gage de fidélité autrement plus sérieux, certainement plus sérieux que le serment prêté à la Couronne du Canada par des politiciens séparatistes et même par certains fonctionnaires fédéraux.

    Pendant l'été 1755, au cours d'une importante offensive britannique contre la Nouvelle-France en Amérique du Nord, les soupçons se sont révélés bien fondés. Les colonies acadiennes se trouvaient entre les Anglais et les Français.

  +-(1830)  

[Français]

+-

    The Acting Speaker (Ms. Bakopanos): Des voix: Oh, oh!

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): À l'ordre, s'il vous plaît. Par respect pour l'honorable député qui a la parole en ce moment, j'aimerais bien qu'il n'y ait pas un débat pendant qu'il prononce son discours. On peut faire cela à l'extérieur de la Chambre des communes. Si cela continue, je vais devoir désigner un député par son nom.

[Traduction]

+-

    M. Peter Goldring: Madame la Présidente, même si les Acadiens ont prétendu être neutres, près de 200 d'entre eux se trouvaient à l'intérieur des murs du fort Beauséjour lorsque celui-ci est tombé aux mains des Britanniques pendant la première bataille de l'offensive. Déçus par cette supercherie, les Britanniques ont laissé aux Acadiens une dernière chance de vraiment jurer loyauté à la Couronne. Encore une fois, les Acadiens ont refusé.

    C'est au fort Beauséjour que les Acadiens ont été expulsés pour la première fois. S'appuyant sur les preuves de duplicité apparente du serment de neutralité acadien, la Grande-Bretagne a alors adopté une politique de l'allégeance ou de l'expulsion, dans son propre intérêt stratégique. À l'automne de 1755, environ 6 000 Acadiens ont été expulsés. Entre 1755 et 1763, plus de 11 000 des quelque 15 000 Acadiens avaient été déportés, principalement en Louisiane.

    Avec les jugements fondés sur les valeurs modernes et les techniques de règlement de différends que la plupart d'entre nous connaissent de nos jours, il est facile de considérer les expulsions comme une solution odieuse et horrible à ce qui était néanmoins perçu à l'époque comme une grave menace à l'ordre social. Les Acadiens refusaient de montrer envers les Britanniques le niveau de loyauté nécessaire pour garantir le maintien de l'ordre social.

    Si, en 1755, on avait garanti aux Acadiens la liberté de religion et la possibilité de s'exprimer dans leur langue en échange d'un serment d'allégeance envers la Couronne britannique, il est fort probable que la plupart auraient prêté serment, qu'il n'y aurait pas eu de déportation et qu'une tragédie monumentale aurait été évitée.

    L'Assemblée législative du Québec a adopté une motion demandant à la monarchie britannique de reconnaître officiellement le rôle de la royauté britannique dans la déportation; lui-même d'origine acadienne, le premier ministre Bernard Landry a qualifié la déportation de «crime contre l'humanité». En décrivant ces faits comme un «crime contre l'humanité», M. Landry banalise cette expression.

    Sur le plan historique, il est indiscutable que des expulsions ont eu lieu, mais elles se sont produites à un moment où, sur la scène internationale, elles étaient acceptables et considérées comme relativement modérées. Des mesures bien plus graves auraient pu être prises, de l'emprisonnement jusqu'à l'exécution des personnes considérées comme des traîtres ou des individus déloyaux envers les autorités en place.

    Il convient de souligner que la reconnaissance des conséquences négatives de l'expulsion des Acadiens a fait partie intégrante des délibérations royales qui ont présidé à la naissance du Canada tel que nous le connaissons aujourd'hui. Aux termes du traité de Paris signé en 1763 par les rois d'Angleterre, de France, d'Espagne et du Portugal, la religion et la langue des ex-sujets français de ce qui est maintenant le Canada allaient être autorisés. La première mesure prise par les nouveaux dirigeants a été à l'origine du biculturalisme de notre pays qui s'est depuis développé pour devenir le magnifique État multiculturel que nous connaissons aujourd'hui.

    En 1764, les Acadiens qui ont voulu rentrer au pays ont été autorisés à le faire, à la condition qu'ils promettent allégeance à l'Angleterre. Entre 1 300 et 1 500 personnes ont fini par revenir et se sont jointes à quelque 3 000 de leurs concitoyens qui étaient passés à la clandestinité pour éviter la déportation. Les francophones d'origine acadienne sont aujourd'hui au nombre de 250 000 au Nouveau-Brunswick, de 35 000 en Nouvelle-Écosse et de 5 000 à l'Île-du-Prince-Édouard.

    Des excuses ont déjà été exprimées tacitement dans le Traité de Paris, signé en 1763. Les appels ultérieurs lancés aux Acadiens, les invitant à rentrer au pays, sont eux aussi des expressions tacites de regret pour ce qui leur est arrivé. Sa Majesté la Reine ne peut faire plus que reconnaître les faits historiques notoires de l'époque, y compris les excuses tacites. Au lieu d'insister sur la présentation d'excuses de la part du Canada, nous devrions célébrer les origines royales du Canada. Grâce au Traité de Paris, les monarchies européennes, qui avaient imaginé une société biculturelle dans le nouveau monde, ont donné forme à leur vision éclairée et ont permis la naissance du Canada multiculturel que nous connaissons aujourd'hui, une nation ayant deux langues officielles et des centaines de langues vernaculaires.

    Célébrons nos débuts sous le signe de la royauté. Célébrons notre présence royale et réjouissons-nous de savoir que cela nous guidera aussi dans l'avenir. Ne nions pas notre passé, mais n'ayons pas non plus de regrets à son sujet.

  +-(1835)  

[Français]

+-

    M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Madame la Présidente, j'aimerais tout d'abord féliciter le député de Verchères—Les-Patriotes d'avoir présenté la motion M-238 à la Chambre. Connaissant le courage de ce député, je pense qu'il mérite des félicitations.

    Je n'ai pas l'intention de faire l'historique de ce qui est arrivé aux Acadiens. Il suffit de lire le hansard car le député de Verchères—Les-Patriotes l'a bien expliqué, sûrement mieux que la députée de Laval-Est.

    Cette dernière a décrit les Acadiens comme ayant appris à récolter des patates, à bûcher le bois, à se lever à cinq heures du matin, à aller pêcher et à prendre du poisson. On est «smarts», nous les Acadiens! On a appris à travailler dans des emplois saisonniers. Les gens travaillent seulement dix semaines par année. Il n'y a rien pour eux, les Acadiens.

    Oui, on a appris bien des choses. Le gouvernement fédéral a appris à venir chez nous pour couper les prestations d'assurance-emploi aux gens, les mettre dans l'esclavage et à faire mal à des familles.

    Je ne veux pas faire dévier le problème des demandes au Parlement de reconnaître les torts faits aux Acadiens en évoquant ce que le gouvernement fédéral a fait aux Acadiens. J'entends la députée de Laval-Est faire les louanges des Acadiens et parler des beaux chanteurs et des chanteuses qui sont chez nous. On est smarts!

    Mais la politicaillerie qui existe dans ce Parlement est totalement inacceptable. Le député de Verchères—Les-Patriotes a présenté sa motion parce que les députés libéraux n'ont pas pu reconnaître qu'une personne a le droit d'avoir des sentiments à l'endroit des Acadiens même si elle veut avoir la souveraineté de sa province.

    Pour votre information, avec le député de Verchères—Les-Patriotes, si on retrouve ses racines et qu'on remonte aux années 1700, on voit que lui et moi sommes petits-cousins. Sa grand, grand, grand, grand-mère s'est mariée avec mon grand, grand, grand, grand-père, ou dans la parenté de mes cousins.

    Arriver ici et dire qu'il y a de la politicaillerie, que cela vient d'un député du Bloc québécois, c'est inacceptable de faire cela à la Chambre des communes si on a du respect envers les peuples. On appelle cela une «cheap shot» des libéraux.

    On avait discuté d'une motion du député de Verchères—Les-Patriotes, qui pouvait faire l'objet d'un vote. Ce sont des anglophones de la Chambre des communes qui ont voté en faveur de demander des excuses à la Couronne britannique. Ce sont des supposés Acadiens d'origine qui se sont battus pour voter contre et pour protéger le gouvernement fédéral.

    Je lève mon chapeau aux libéraux qui ont voté pour que la Couronne britannique fasse des excuses. Je leur lève mon chapeau car je leur ai parlé. Ils m'ont dit qu'ils s'étaient fait tordre les bras pour ne pas voter en faveur de la motion du député de Verchères—Les-Patriotes.

    Le député de Verchères—Les-Patriotes est venu à l'assemblée annuelle de la Société nationale des Acadiens. Il a été reçu avec honneur. Quand il a rencontré la Société des Acadiens et des Acadiennes du Nouveau-Brunswick, qui représente le peuple acadien au Nouveau-Brunswick, il a reçu leur appui.

    Quand la députée de Laval-Est dit qu'elle parle pour tous les Acadiens, que les Acadiens ne veulent pas avoir ces excuses, c'est inacceptable et c'est regrettable. Ce n'est pas ce que les Acadiens voulaient. Ils voulaient au moins une reconnaissance.

    C'est honteux. Quand la reine est venue au Canada, elle était de passage au Nouveau-Brunswick et n'a même pas eu le droit de s'adresser aux Néo-Brunswickois et aux Néo-Brunswickoises. Elle n'aurait même pas eu le droit de dire bonjour aux Acadiens et aux Acadiennes à l'hôtel Beauséjour, à Moncton. Quand elle est arrivée, elle est entrée à l'hôtel Beauséjour et a été escortée à une table. Elle a mangé et est repartie. Cela a coûté des millions de dollars pour son séjour au Canada. Une personne reconnue mondialement est venue dans une province et n'a même pas eu le droit de s'adresser au peuple. C'est honteux.

  +-(1840)  

    C'est le gouvernement fédéral libéral qui a agi ainsi. Les gens qui avaient été invités pensaient que la reine allait s'adresser à eux; ils pensaient qu'elle venait peut-être pour la dernière fois. La seule raison pour laquelle le gouvernement a agi ainsi, c'est qu'il ne voulait pas qu'elle s'adresse au peuple acadien. Peut-être aurait-elle eu le courage de dire qu'au nom de la Couronne britannique, elle reconnaissait les torts faits au Acadiens, comme elle l'a fait aux Maoris en Nouvelle-Zélande.

    En 1980, pourquoi a-t-elle reconnu les torts et pourquoi était-ce acceptable pour eux? Les événements sont arrivés dans les années 1700. Pourquoi était-ce bon pour eux et pas pour nous, les Acadiens? Nous sommes seulement des bons planteurs de pommes de terre, nous sommes capables de planter des fraises et des bleuets, nous sommes de bons pêcheurs et de bons bûcherons.

    Quel discours a-t-on entendu de la députée de Laval-Est! C'est regrettable.

    Vous savez, le gouvernement est allé assez loin et je vais vous le dire carrément, c'est écoeurant la manière dont on a été traités à la Chambre des communes.

    Une bonne Acadienne, Sandra Lecouter, qui était allée au Vietnam, m'a demandé de l'argent pour l'aider à payer son voyage. Cette bonne chanteuse Acadienne a fait ses débuts dans la chanson après l'âge de 40 ans. J'avais rencontré la ministre du Patrimoine pour lui demander un peu d'argent pour aider cette dame à payer son voyage au Vietnam afin de représenter les Acadiens. La ministre du Patrimoine a accepté de donner les 1 200 $, et il n'y avait pas de problème. On n'a jamais reçu cet argent. En guise de réponse à ce refus, la ministre m'a dit: «Vas demander au Bloc québécois. Tu as voulu appuyer la motion du Bloc québécois sur les Acadiens, alors vas les voir pour les 1 200 $.» Vous allez me dire qu'il n'y a pas quelque chose de politique là-dedans? C'est honteux.

    La seule raison, je pense, pour laquelle les libéraux du gouvernement fédéral ont défait cette motion, c'est parce que c'était quelqu'un du Bloc québécois qui l'avait proposée.

    Moi, j'ai levé mon chapeau au député de Verchères—Les-Patriotes pour le courage qu'il a eu de présenter cette motion, parce qu'il l'a fait en considérant le côté humain. Depuis que je connais ce député, il porte toujours son épinglette acadienne sur lui. Il est venu en Acadie et il a toujours été le bienvenu, il est bien reçu et respecté. Ce n'est pas comme des députés qui se lèvent à la Chambre, qui font croire qu'ils sont Acadiens et qui disent qu'on n'a pas besoin de reconnaître les torts faits aux Acadiens.

    Le député de Verchères—Les-Patriotes ne demandait même plus à la Couronne britannique de le reconnaître, mais au moins, que le Parlement canadien le fasse. Il faudrait au moins reconnaître ici, au Canada, ce qui est arrivé aux Acadiens.

    Vous savez, en Acadie, on vit cette réalité. Je suis certain qu'à Laval-Est, ils ne la vivent pas comme on la vit en Acadie. Je suis un Acadien pure laine, je l'entends tous les jours, on la vit. Ce serait un passage de l'histoire, une reconnaissance de ce qui s'est passé. Mais notre pays, notre propre gouvernement n'est pas capable de reconnaître.

    On parle de déportation, mais la déportation aujourd'hui existe seulement au plan économique. Personne n'a d'emploi chez nous. Les emplois dans les petites et moyennes entreprises sont payés 6,50 $ de l'heure. Les gens sont encore obligés de s'en aller. Il y a une déportation tous les jours chez nous; les gens s'en vont à tous les jours.

    Je ne peux accepter l'histoire comme la députée l'a expliquée. C'est inacceptable.

    C'est pourquoi il est dommage que cette motion ne puisse faire l'objet d'une vote. On a plus de soutien de la part des anglophones de la Chambre des communes et du Bloc québécois. Les anglophones disaient qu'il était effectivement temps de tourner la page et dire qu'on reconnaît les torts faits aux Acadiens. Même lorsque j'ai causé un tort à l'un de mes enfants dans mon rôle de parent, je n'ai jamais eu peur de dire que j'avais fait une erreur et de m'excuser.

    C'est une autre page de l'histoire qui passe ce soir.

[Traduction]

+-

    M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Madame la Présidente, le Parti progressiste-conservateur appuie en principe la motion, mais il respecte aussi le droit de la communauté acadienne de demander elle-même des excuses au nom de ses membres. Beaucoup de gens l'ont déjà dit, je crois.

    J'avais rédigé une allocution mais, compte tenu de ce que j'ai entendu ici ce soir, je vais adopter une tangente légèrement différente.

    Il est étonnant d'entendre quatre groupes de Canadiens s'exprimer sur cette question. Nous avons entendu des opinions très diverses. Je crois que l'allocution de la députée du parti ministériel nous a tous choqués.

[Français]

    La députée se demande peut-être pourquoi plusieurs Québécois veulent quitter le Canada.

  +-(1845)  

[Traduction]

    Elle a dit que cette résolution était présentée par un parti qui souhaite seulement quitter le Canada. Je me demande pourquoi et je me demande si l'on s'est déjà vraiment demandé pourquoi?

    Indépendamment de la race, de la religion ou de la couleur de la peau, tout groupe qui a l'impression de faire partie intégrante de l'ensemble, de la famille, et qui est traité comme un membre de la famille, souhaite rarement s'en aller.

    À Terre-Neuve, ma province, une commission royale d'enquête examine à l'heure actuelle la place de notre province dans la Confédération. Lorsque la commission a tenu des audiences dans toute la province, beaucoup de gens sont venus dire à la commission qu'ils trouvaient que Terre-Neuve n'était pas bien traitée. Mes propres électeurs me demandent par écrit et par courriel pourquoi Terre-Neuve fait partie du Canada si c'est pour être traitée comme elle l'est à l'heure actuelle? La question est très grave.

    En tant que partisan de l'unité du Canada, non pas tant le Canada que nous avons mais celui que nous pourrions avoir, j'estime que l'on aurait pu éviter bien des divisions au Canada si l'on avait traité tout le monde de la même manière, si l'on avait pris les gens tels qu'ils sont, avec leurs points forts et leurs faiblesses, si l'on avait véritablement reconnu leur diversité, comme le gouvernement précédent a essayé de le faire au début des années 90 avec le ferme soutien de notre parti.

    Le député de l'Alliance a parlé de l'histoire des Acadiens, de l'arrivée des Français au Canada, depuis Champlain et même avant, à l'époque de Jacques Cartier, dont les bateaux avaient passé l'hiver dans une petite localité appelée Renews, à Terre-Neuve. Nous avons probablement été les premiers à être visités par les Français. Champlain est ensuite venu et a fondé la localité de Port Royal. Puis il y a eu l'expulsion.

    Certains diront que c'était la façon de faire les choses à l'époque. Qu'il s'agisse ou non de faits véridiques, deux questions se posent. Premièrement, était-ce justifié? Deuxièmement, nos livres d'histoire sont une interprétation, juste ou non, de ce qui s'est passé.

    Il m'est souvent arrivé de tomber sur des livres d'histoire qui donnaient d'un événement historique deux perspectives complètement différentes. Cela me rappelle la vieille chanson de Johnny Horton, Battle of New Orleans. La première fois qu'il l'a chantée, il racontait que les Britanniques avaient chassé les Américains. Quelqu'un lui a dit que ce n'était pas ainsi que les choses s'étaient passées; il a donc refait le texte, faisant des Américains les bons. Tout est une question d'interprétation.

    Quand nous lisons l'histoire des Français au Canada, l'expulsion, le retour et leur contribution à ce grand pays qu'est le nôtre, on peut admettre que des atrocités ont effectivement été commises, mais il s'agit de faits anciens, d'histoire ancienne.

    Les ancêtres de mon père et de ma mère étaient Irlandais. Mon peuple a subi le même traitement en Irlande. Les Irlandais qui ont quitté leur pays ne sont pas venus à Terre-Neuve pour son climat. En Irlande, ils survivaient grâce à la culture de la pomme de terre, principalement parce que c'était tout ce que la terre produisait. Lorsque la récolte de pommes de terre a fait défaut, au milieu du XIXe siècle, de nombreux Irlandais sont venus au Canada, dont un bon nombre à Terre-Neuve où la culture de la pomme de terre est difficile là aussi.

  +-(1850)  

    Ils ont réussi à survivre et à prospérer non pas en raison du climat ou parce que la terre se prêtait bien à la culture de la pomme de terre ou d'autres produits agricoles, mais parce qu'ils étaient libres et acceptés pour ce qu'ils étaient. Ils ont été traités comme n'importe qui d'autre, peut-être pas au début, mais certainement à mesure qu'ils s'intégraient à la société.

    Dans cette grande mosaïque que constitue le Canada, nous sommes tous semblables sous un certain rapport, mais tellement différents à d'autres points de vue. Si nous nous considérions tous pour ce que nous sommes réellement et si nos gouvernements nous traitaient équitablement, nous n'aurions pas la moitié des problèmes que nous connaissons actuellement.

    Comme j'aime à le rappeler, en adhérant au Canada en 1949, Terre-Neuve y apporté des ressources extraordinaires. Ces ressources ont été exploitées, mais pas au profit de notre province. Leur exploitation a profité à tout le pays, ainsi qu'à d'autres pays. Pendant des années, on a fait main basse sur nos stocks de poissons. Nos minéraux ont été exportés et ont créé de l'emploi ailleurs au pays. Nos amis se sont enrichis avec notre hydroélectricité. Nous n'avons pas profité de la mise en valeur de nos ressources. C'est le prix qu'il a fallu payer pour faire partie de la fédération canadienne.

    Terre-Neuve est une province pauvre d'un demi-million d'habitants dont les ressources sont plus vastes que partout ailleurs au pays. Pourquoi devrions-nous être heureux?

    Je lis la motion dont la Chambre est maintenant saisie et je me demande si la solution retenue était la meilleure à l'époque. Les forts ont gagné la guerre et les faibles ont été expulsés. Que la décision ait été bonne ou mauvaise, qu'y a-t-il de mal à reconnaître qu'on n'aurait pas dû agir ainsi? C'est de ce principe qu'il est question ici. Pourquoi ne pas avouer avoir commis des erreurs? Il ne faut pas seulement reconnaître les erreurs du passé. Il faut être beaucoup plus sensible à ce qui se passe aujourd'hui afin d'éviter de répéter ses erreurs.

    Si nous continuons de fonctionner comme le fait le gouvernement, nous nous trouverons peut-être à expulser beaucoup d'autres Français d'une manière totalement différente. Si nous agissons correctement, en traitant tous les gens sur un même pied d'égalité et en les reconnaissions pour ce qu'ils sont, nous pourrons avoir un pays fort et uni, mais cela exige la collaboration de tous.

+-

    M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Madame la Présidente, le débat a été très intéressant. Il a été intéressant de revenir en arrière. J'ai pensé aux membres de ma propre famille à l'époque précédant leur arrivée au Canada, juste après la révolution en Russie. Ils ont été chassés de leurs terres par des personnes armées. Ils se déplaçaient la nuit et se cachaient le jour jusqu'à ce qu'ils soient sortis de ce pays. Ils sont ensuite venus au Canada.

    Je suppose que nous devrions retourner là-bas et réclamer nos terres et nos maisons, exiger une indemnité et demander des excuses. Je crois que ce serait correct, mais je souhaite vraiment que tous les Canadiens, quelle que soit leur histoire, regardent davantage vers l'avenir. Laissons le passé derrière.

    Il n'y a rien de mal à dire que nous sommes désolés de ce qui s'est passé. La plupart d'entre nous n'étaient pas là lorsque c'est arrivé. Nous ne sommes pas les responsables, ce sont d'autres personnes. En leur nom, nous pouvons présenter des excuses et déclarer que nous sommes désolés de ce qui s'est passé. Je voudrais que nous regardions vers l'avenir.

    Nous vivons dans un pays merveilleux, dynamique et qui a beaucoup de potentiel. Utilisons ce potentiel au maximum. Cessons de regarder en arrière. Regardons droit devant et voyons où nous nous dirigeons et allons-y. Je voulais faire valoir mon point de vue, pour ce qu'il vaut.

  +-(1855)  

[Français]

+-

    M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Madame la Présidente, je voudrais d'abord dire à mon collègue d'Elk Island qu'il n'est pas question ici de demander des excuses, il est simplement question de demander une reconnaissance. Je suis d'accord avec lui pour dire qu'on aurait dû demander à la Couronne de reconnaître cela, mais grâce aux bons soins de nos amis d'en face, cela n'a pas été permis. On espère que ce sera éventuellement possible.

    Je ne suis d'aucune façon surpris du discours de ma collègue de Laval-Est, d'autant que c'était à la hauteur de certaines présentations antérieurs de certains collègues. Toutefois, on a pu voir toute la profondeur des convictions de la députée qui, on s'en rappellera, avait folâtré et magasiné un peu au Parti conservateur et un peu à l'Alliance canadienne pour finalement aboutir au Parti libéral. C'est dire toute la profondeur des convictions de cette députée et je ne m'émeus d'aucune façon des propos qu'elle a pu tenir en cette Chambre.

    Cela dit, j'invite fortement mon autre collègue de l'Alliance canadienne à relire mon discours demain car certains des arguments qu'il a invoqués selon lesquels on aurait donné une dernière chance aux Acadiens de prêter le serment d'allégeance sont contredits par l'histoire. Il n'était pas question, d'aucune façon, de leur laisser quelque chance que ce soit de prononcer le serment d'allégeance. Leur sort était scellé et ils devaient être déportés.

    Revenons maintenant sur la responsabilité de la Couronne dans cette question, car on a bien voulu minimiser ou banaliser la responsabilité de la Couronne. Dans l'ordre de déportation que Winslow a lu aux hommes rassemblés dans l'église de Grand-Pré, il est clairement établi qu'il agissait sur les instructions de Sa Majesté. Comment d'ailleurs aurait-il pu en être autrement puisque le Board of Trade et le gouvernement du Massachussets n'avaient tout simplement pas les moyens de mettre en oeuvre un plan d'une telle envergure.

    D'ailleurs, en 1754, le Parlement britannique a voté des crédits de l'ordre de un million de livres sterling pour les colonies d'Amérique. En mai 1755, Monckton arrive en Nouvelle-Écosse avec une troupe de 2 000 hommes, tandis que l'amiral Boscawen, avec sa flotte, fait son entrée dans le port d'Halifax en juillet de la même année. Tout était alors en place pour que l'opération puisse commencer.

    En dépit des imprécations symboliques du premier ministre William Pitt, Londres a laissé la déportation se poursuivre jusqu'à la signature du Traité de Paris, en 1763. Ces artisans, Charles Lawrence et Robert Monckton, furent même respectivement promus aux titres de gouverneur et de lieutenant-gouverneur de la Nouvelle-Écosse, en 1756, postes qu'ils occupèrent tous les deux pendant encore quelques années.

    Comment peut-on sérieusement prétendre que Londres ait été ignorante de ce qui se passait dans ses colonies américaines pendant près de huit ans, d'autant qu'il s'agissait d'une opération à grande échelle qui ne s'est pas limitée à la Nouvelle-Écosse, mais qui a également touché les habitants du Nouveau-Brunswick, de l'Île du Prince-Édouard—alors l'Île Saint-Jean—et de l'Île du Cap-Breton—alors l'Île Royale—, sans compter les très nombreuses colonies appelées à accueillir ce flot de gens démunis et abattus.

    Je sais que le temps me manque. Je vais donc conclure en disant qu'il n'y a pas de mal à reconnaître les faits tels qu'ils sont. Loin de rouvrir de vieilles blessures qui auraient pour effet d'enflammer les relations entre les deux communautés linguistiques du Canada, cette reconnaissance aurait pour effet, bien au contraire, de jeter les bases d'une véritable réconciliation entre les deux principales communautés linguistiques de ce pays.

    J'aimerais en terminant remercier un certain nombre de personnes qui, tout au long de la démarche depuis 1999, m'ont appuyé et m'ont donné un coup de main pour permettre que le débat puisse se poursuivre. Je pense à mes adjoints actuels et passés, Patrick Frigon, Mireille Beaudin, Luc Malo et Jean-François Bisaillon. Je pense à Euclide Chiasson, à Denis Laplante, de la Société nationale de l'Acadie. Je pense à Jean-Guy Rioux, Robert Thibault, de la SANB, à Jean-Guy Nadeau, aux députés de l'Assemblée législative du Nouveau-Brunswick des deux côtés de la Chambre, particulièrement à Bernard Richard. Je pense au maire de Caraquet, Antoine Landry, à Roger Paradis, professeur à l'Université du Maine, à David Le Gallant, président du Musée acadien de l'Île du Prince-Édouard, à Maurice Basque et à Kenneth Breau, du Centre d'études acadiennes, et à Warren Perrin, l'avocat louisianais par qui tout à commencer. Je pense évidemment à mon collègue de Acadie—Bathurst, sans qui je n'aurais pas pu aller aussi loin.

    Je lui rends hommage pour le courage qu'il a eu dans sa communauté de se lever et, contrairement aux députés d'en face, d'appuyer un député qui n'avait soi-disant pas le droit de se pencher sur cette question parce que prétendument séparatiste.

  -(1900)  

    Je suis Québécois, soit, mais si je suis Québécois aujourd'hui, c'est parce qu'il y a eu un événement déterminant qui a eu un impact sur l'évolution de mon histoire familiale, ce qui fait en sorte qu'aujourd'hui, j'habite le Québec. Autrement, j'habiterais probablement un petit village qui s'appelle Sainte-Anne de la rivière Saint-Jean, qui s'appelle aujourd'hui Fredericton.

    Je veux surtout remercier Fidèle Thériault, historien et président de la Société d'histoire de la rivière Saint-Jean.

    Je termine en demandant le consentement unanime afin que cette motion fasse l'objet d'un vote.

-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Est-ce que l'honorable député a le consentement de la Chambre afin que cette motion fasse l'objet d'un vote?

    Des voix: Oui.

    Des voix: Non.

[Traduction]

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): La période prévue pour l'étude des initiatives parlementaires est maintenant expirée. Comme la motion n'a pas été choisie pour faire l'objet d'un vote, l'article est rayé du Feuilleton.

    Comme il est 19 heures, la Chambre s'ajourne à 10 heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

    (La séance est levée à 19 heures.)