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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 056

TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 10 février 2003




1105
V INITIATIVES PARLEMENTAIRES
V     Loi sur les transports au Canada
V         M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne)

1110

1115
V         M. Marcel Proulx (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.)

1120

1125
V         M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ)

1130
V         Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD)

1135

1140
V         M. Rex Barnes (Gander—Grand Falls, PC)

1145

1150
V         M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, Alliance canadienne)

1155
V         M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne)

1200
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V Initiatives ministérielles
V     Les crédits
V         Jour désigné—L'envoi de troupes en Irak
V         M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ)

1205

1210

1215

1220
V         L'hon. Gar Knutson (secrétaire d'État (Europe centrale et orientale et Moyen-Orient), Lib.)
V         M. Claude Bachand
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne)
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Claude Bachand

1225
V         M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ)
V         M. Claude Bachand
V         M. Jason Kenney
V         M. Claude Bachand
V         L'hon. Gar Knutson (secrétaire d'État (Europe centrale et orientale et Moyen-Orient), Lib.)

1230

1235
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne)
V         L'hon. Gar Knutson

1240
V         M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne)
V         L'hon. Gar Knutson
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)

1245

1250
V         M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ)

1255
V         L'hon. Don Boudria
V         M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne)
V         L'hon. Don Boudria
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne)

1300

1305

1310
V         M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ)
V         M. Jason Kenney
V         M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne)
V         M. Jason Kenney
V         M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ)
V         M. Jason Kenney

1315
V         Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne)

1320

1325
V         M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne)
V         Mme Cheryl Gallant

1330
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)

1335

1340

1345

1350
V         M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ)
V         Mme Alexa McDonough

1355
V         M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne)
V         Mme Alexa McDonough
V         Le Président
V DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
V     Programme de mise à la ferraille de véhicules
V         L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.)

1400
V     Les dépenses du gouvernement
V         M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne)
V     Le jubilé de la reine
V         Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.)
V     Le Mois de l'histoire des Noirs
V         M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.)
V     Le Carnaval d'hiver de Richmond Hill
V         M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.)

1405
V     Le curling
V         M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, Alliance canadienne)
V     Le patinage de vitesse
V         Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.)
V     La Semaine nationale de prévention du suicide
V         Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ)
V     Mélanie Turgeon
V         Mme Hélène Scherrer (Louis-Hébert, Lib.)
V     Le parc national des Glaciers
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne)
V     Le patinage de vitesse
V         M. John Harvard (Charleswood—St. James—Assiniboia, Lib.)

1410
V     Le prix de l'essence
V         M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD)
V     Mélanie Turgeon
V         M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ)
V     Le premier ministre Göran Persson
V         M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.)
V      Affaires étrangères
V         M. Gerald Keddy (South Shore, PC)
V         Le Président
V     Les parcs
V         M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)

1415
V     Les sports
V         M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne)
V     Présence à la tribune
V         Le Président
V Questions orales
V     La taxe sur les produits et services
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.)
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.)
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.)

1420
V     Les affaires étrangères
V         Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V     L'Irak
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)

1425
V         Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V     La taxe sur les produits et services
V         M. Scott Brison (Kings—Hants, PC)
V         L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.)
V         M. Scott Brison (Kings—Hants, PC)

1430
V         L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.)
V         M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne)
V         L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.)
V         M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V     L'Irak
V         M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)

1435
V     La taxe sur les produits et services
V         M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne)
V         L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.)
V         M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne)
V         L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.)
V     Le prix de l'essence
V         M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ)
V         L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.)
V         M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ)
V         L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.)
V     Le registre des armes à feu
V         M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne)
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)

1440
V         M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne)
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V     L'industrie cinématographique
V         L'hon. Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.)
V         L'hon. Maurizio Bevilacqua (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.)
V     La santé
V         M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V     L'Agence canadienne de développement international
V         M. Dick Proctor (Palliser, NPD)
V         L'hon. Susan Whelan (ministre de la Coopération internationale, Lib.)

1445
V     La taxe sur les produits et services
V         M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC)
V         L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.)
V         M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC)
V         L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.)
V     Les marchés publics
V         M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne)
V         Mme Judy Sgro (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne)
V         Mme Judy Sgro (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V     La marijuana
V         M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ)
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)

1450
V         M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ)
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V     La pornographie juvénile
V         M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne)
V         L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.)
V         M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne)
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V     Le multiculturalisme
V         Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.)
V         L'hon. Jean Augustine (secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme), Lib.)

1455
V     La santé
V         M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne)
V         L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.)
V         M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne)
V         L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.)
V     La Côte d'Ivoire
V         M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ)
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V     Les anciens combattants
V         M. Rex Barnes (Gander—Grand Falls, PC)
V         L'hon. Rey Pagtakhan (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Science, Recherche et Développement), Lib.)
V     L'agriculture
V         Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne)

1500
V         L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)
V     L'immigration
V         M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ)
V         L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V     L'assurance-emploi
V         M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD)
V         L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.)
V     Le budget
V         Désignation d'un ordre du jour
V         L'hon. Maurizio Bevilacqua (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.)
V         Le Président
V     Privilège
V         Le Comité permanent des comptes publics
V         M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne)

1505

1510
V         Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD)
V         M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC)
V         M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.)

1515
V         M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne)
V         Le Président
V AFFAIRES COURANTES
V     Réponse du gouvernement à des pétitions
V         Mme Aileen Carroll (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V     Les Délégations interparlementaires
V         Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.)

1520
V     Les Comités de la Chambre
V         Procédure et affaires de la Chambre
V         M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)
V         Langues officielles
V         M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.)
V     La Loi de l'impôt sur le revenu
V         M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi
V     Les comités de la Chambre
V         Procédure et affaires de la Chambre
V         M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)
V         Adoption de la motion
V     Pétitions
V         Le projet de loi C-250
V         M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne)
V         La pornographie juvénile
V         M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne)
V         Postes Canada
V         M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne)
V         La pornographie juvénile
V         M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne)

1525
V         La liberté de religion
V         M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, Alliance canadienne)
V         
V         Les marchés publics
V         M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne)
V         La pornographie juvénile
V         M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne)
V     Questions au Feuilleton
V         Mme Aileen Carroll (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V         Le Président
V Initiatives ministérielles
V     Les crédits
V         Jour désigné--L'envoi de soldats en Irak
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne)

1530
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC)

1535

1540

1545

1550
V         M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.)
V         M. Loyola Hearn

1555
V         M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne)
V         M. Loyola Hearn
V         M. John Harvard (Charleswood—St. James—Assiniboia, Lib.)

1600
V         M. Loyola Hearn
V         Mme Aileen Carroll (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         Adoption de la motion
V         Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ)

1605

1610
V         Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ)

1615

1620
V         L'hon. Maria Minna (Beaches—East York, Lib.)

1625

1630
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne)
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         L'hon. Maria Minna
V         M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne)

1635
V         L'hon. Maria Minna
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.)

1640
V         M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne)
V         M. John Bryden

1645
V         M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD)
V         M. John Bryden
V         M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ)

1650

1655
V         M. Sébastien Gagnon (Lac-Saint-Jean--Saguenay, BQ)

1700
V         L'hon. Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.)

1705

1710
V         M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne)

1715
V         L'hon. Hedy Fry
V         M. Alan Tonks (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.)

1720

1725
V         L'hon. Hedy Fry
V         Le vice-président
V         M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne)
V         M. Alan Tonks

1730
V         M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne)
V         M. Alan Tonks
V         M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ)

1735

1740
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne)

1745
V         M. Réal Ménard
V         M. Jason Kenney
V         M. Réal Ménard
V         M. Roger Gaudet (Berthier--Montcalm, BQ)

1750

1755
V         M. André Harvey (secrétaire parlementaire de la ministre de la Coopération internationale, Lib.)
V         M. Roger Gaudet
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne)
V         M. Roger Gaudet
V         M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne)

1800
V         M. Roger Gaudet
V         M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.)

1805

1810
V         M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne)
V         M. Derek Lee

1815
V         Le vice-président






CANADA

Débats de la Chambre des communes


VOLUME 138 
NUMÉRO 056 
2e SESSION 
37e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le lundi 10 février 2003

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 11 heures.


Prière



+INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Initiatives parlementaires]

*   *   *

  +(1105)  

[Traduction]

+Loi sur les transports au Canada

+

    M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne) propose: Que le projet de loi C-314, Loi modifiant la Loi sur les transports au Canada, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

    --Monsieur le Président, c'est un privilège pour moi d'être ici aujourd'hui pour ouvrir la première heure de débat en deuxième lecture sur le projet de loi C-314, la deuxième initiative parlementaire que je réussis à faire étudier. Jusqu'à maintenant, dans le cadre des initiatives parlementaires, j'ai essayé de protéger les enfants canadiens. C'est un sujet qui me passionne et je ne ménage pas mes efforts pour protéger les enfants au Canada.

    Mon premier projet de loi d'initiative parlementaire, le projet de loi C-321, demandait qu'une modification soit apportée au paragraphe 163(1) du Code criminel. Il disait:

    Ce texte a pour objet de permettre au tribunal qui déclare une personne coupable d'une infraction en vertu des dispositions du Code criminel portant sur la pornographie juvénile d'ordonner la confiscation de toutes choses au moyen desquelles ou en liaison avec lesquelles l'infraction a été commise.

    Ce projet de loi dans le domaine de la justice aurait permis aux policiers fédéraux, provinciaux et locaux de confisquer tout matériel ou tout outil utilisé par des adeptes de la pornographie juvénile et aurait empêché que ces outils ne soient utilisés à nouveau ou redistribués à d'autres dangereux prédateurs.

    Je suis heureux de signaler que le gouvernement fédéral a repris le fond de mon projet de loi d'initiative parlementaire, le projet de loi C-321, dans le projet de loi C-15A qui a reçu la sanction royale à la Chambre en décembre 2002. Je demande ce même niveau de coopération non partisane, de la part de tous les partis, dans le cadre du projet de loi C-314 que je présente aujourd'hui.

    Pour ceux qui n'en auraient pas une copie entre les mains, je tiens à dire que le projet de loi C-314 traite lui aussi directement de la sécurité et de la protection des enfants canadiens. Il tend à modifier la Loi sur les transports au Canada. Il demande que les adultes voyageant avec des enfants de moins de 16 ans présentent des pièces d'identité et les documents pertinents pour ces mineurs avant d'embarquer à bord d'un avion. Lorsque nous avons examiné cette question, nous nous sommes penchés sur tous les angles du transport et c'était un aspect de la Loi sur les transports au Canada que nous pouvions, selon nous, cibler directement dans le cadre d'un projet de loi d'initiative parlementaire. Ainsi, le projet de loi ne porte que sur le transport aérien seulement.

    À l'heure actuelle, il n'est pas exigé de montrer des pièces d'identité et des adultes peuvent prendre des vols intérieurs avec des enfants sans qu'on leur demande s'ils en ont la garde. Cette exigence aiderait à prévenir l'enlèvement d'enfants. Même si elle ne mettra pas complètement un terme à une telle infraction, elle va certainement gêner les plans d'un prédateur.

    À l'origine, ce projet de loi d'initiative parlementaire est né d'un effort local. Une électrice, en l'occurrence Mme Connie Bootland, m'a fait part de la sérieuse inquiétude qu'elle a ressentie quand une fillette de cinq ans est disparue à Lethbridge en Alberta. Au moment de la disparition, Mme Bootland voyageait avec sa propre fille, elle aussi âgée de cinq ans. Alors que les forces policières cherchaient désespérément l'enfant portée disparue, Mme Bootland montait à bord d'un avion sans que personne n'exige de preuve de garde d'enfant ou de pièce d'identité pour sa fille. Situation pour le moins alarmante lorsqu'on sait qu'une enfant dont la description était semblable venait de disparaître. Mme Bootland nous a même affirmé que les autorités n'auraient pas regardé les pièces d'identité qu'elle insistait pour présenter.

    Présentement, pour les liaisons intérieures au Canada, n'importe quel adulte peut monter dans un avion accompagné d'un mineur sans qu'aucune question ne lui soit posée. Voilà une sérieuse lacune, particulièrement lorsque c'est le parent qui n'a pas la garde qui emmène l'enfant, possiblement sans vérification, jusqu'à l'autre bout du pays et l'éloigne ainsi du parent responsable de la garde.

    Avec l'augmentation des relations établies au moyen d'Internet entre des mineurs et des adultes, il faudrait remédier à cette lacune en matière de sécurité.

    Il y a un moment déjà, le député de Medicine Hat et moi-même sommes allés à un poste frontière de ma circonscription, Coutts—Sweetgrass. Les agents d'immigration et des douanes nous ont signalé que des adultes viennent parfois à ce poste frontalier pour rencontrer des gens de l'Alberta. Ce genre de situation se présente assez régulièrement. Nous sommes au fait de tels cas, mais nous n'avons pas entendu parler de cas qui se seraient produits au Canada où une rencontre sur le Web a donné lieu à un tel rendez-vous.

    Quoi qu'il en soit, après les événements du 11 septembre, les problèmes de sécurité publique sont à l'avant-plan dans l'esprit des Canadiens. La sécurité des enfants devrait-elle passer entre les mailles du filet? Non. Ce projet de loi d'initiative parlementaire devrait renforcer nos dispositifs de protection des enfants.

    Une enquête sur cette lacune en matière de sécurité m'a permis de constater que les mesures que je prône présentement s'appliquent déjà aux vols internationaux et à la traversée de la frontière canado-américaine en voiture. Dans le cas de vols internationaux, c'est une procédure standard d'exiger que les adultes accompagnés de mineurs présentent des pièces d'identité ou des documents attestant de leur responsabilité à l'égard de l'enfant.

  +-(1110)  

    Un adulte qui passe du Canada aux États-Unis avec un enfant doit systématiquement présenter un document d'identification ou la preuve qu'il a la garde de cet enfant. Pourquoi n'impose-t-on pas cette exigence à l'adulte qui prend l'avion au Canada en compagnie d'un enfant? Pourquoi cette mesure de protection s'applique-t-elle aux personnes qui voyagent à l'extérieur de notre pays et non à l'intérieur? Je demande à la Chambre de se prononcer en faveur de l'application de cette mesure.

    Permettez-moi d'expliquer les terribles avantages que l'absence de cette mesure offre aux prédateurs. Plus de 40 millions de personnes utilisent l'Internet, et on prévoit que leur nombre passera à un milliard au cours de ce millénaire. Les principaux moteurs de recherches ont indexé plus de 500 millions de pages Web et, selon les statistiques, environ 3,5 p. 100 de toutes ces pages ont un contenu pornographique.

    Un article du National Post, publié le 7 août 2001, révèle que les Canadiens se classent au quatrième rang des fournisseurs d'images de pornographie juvénile aux infogroupes d'Internet, qui constituent le lien Internet par lequel passe la majeure partie de la pornographie intégrale.

    Tous les députés et la plupart des Canadiens sont sûrement conscients que l'Internet est très facilement accessible aux enfants et aux prédateur. Il y a longtemps qu'il ne suffit plus d'être à la maison pour assurer la protection de nos enfants. En appuyant sur un bouton ou en cliquant sur une souris, les enfants sont exposés à la séduction la plus tortueuse et à des pièges.

    Agnes Fournier, qui travaille dans une section spécialisée de lutte contre le crime, à Interpol, estime que l'Internet est le plus important facteur d'agression sexuelle contre des enfants. C'est l'accessibilité d'Internet qui permet aux prédateurs pédophiles de piéger leurs victimes qui ne se doutent de rien.

    Les contacts en ligne entre mineurs et étrangers font qu'il est facile à un prédateur d'acheter un billet d'avion, de se rendre dans la ville où habite un enfant et de prendre l'avion avec lui à destination de n'importe quel endroit au Canada. En l'absence de cette mesure modificative, un prédateur se déplace sans avoir à répondre à des questions, comme l'a fait Mme Bootland avec sa fille.

    L'âge légal du consentement à une relation sexuelle est actuellement de 14 ans. Par conséquent, un adulte de 40 ans pourrait lier connaissance avec un enfant de 14 ans dans le but de l'exploiter sexuellement. Par exemple, ce prédateur pourrait convaincre cette jeune personne de prendre l'avion avec lui à Vancouver pour aller à Halifax, et les parents ne pourraient rien faire pour empêcher cela. Théoriquement, si un prédateur voulait franchir la frontière canadienne pour se rendre aux États-Unis ou prendre un avion vers un autre pays, il serait intercepté au point de départ, interrogé et tenu de fournir des papiers d'identité ou la preuve qu'il a la garde du mineur avec qui il voyage. La présente mesure de protection obligerait un prédateur à y repenser à deux fois avant de risquer d'être appréhendé, et cette mesure aurait donc pour effet de retarder ou d'empêcher la réalisation de ses projets.

    Je voudrais qu'il y ait une telle mesure de protection au Canada. Comme je l'ai dit plus tôt, le projet de loi n'empêcherait pas complètement les enlèvements, mais il entraverait à tout le moins les plans des éventuels prédateurs et contribuerait à protéger les familles contre l'angoisse de perdre un enfant.

    Nous connaissons tous bien le cas de John Robin Sharpe, qui a été acquitté de l'accusation de possession de nouvelles ayant pour trame des relations sexuelles entre adultes et enfants. Le juge Duncan Shaw de la Cour suprême de la Colombie-Britannique a jugé que ces nouvelles avaient une «valeur artistique». Ces nouvelles comprenaient certes un début, un milieu et une fin, mais elles étaient violentes et coercitives, et poursuivaient un objectif particulier: faire passer pour normales les relations sexuelles entre adultes et enfants. Je ne crois pas que ces nouvelles ont une quelconque valeur artistique.

    Les prédateurs se servent de ce genre d'écrits pour convaincre les enfants qu'il est acceptable qu'ils aient des relations sexuelles avec des adultes. Ces écrits prennent souvent la forme de contes et ont pour personnages des enfants afin que les enfants qui les liront trouvent tout à fait normal de répondre aux demandes des prédateurs.

    Je demande à la Chambre aujourd'hui de voter en faveur de cette mesure de protection contre les prédateurs. J'estime en effet que le projet de loi C-314 est une mesure préventive visant à protéger nos enfants.

    En moyenne, 66 enfants sont enlevés par des étrangers chaque année au Canada, et plus de 400 enfants sont pris par un parent n'ayant pas leur garde. L'échappatoire dans la réglementation des transports intérieurs doit être supprimée. J'espère que l'exigence prévue dans le projet de loi dissuadera les parents n'ayant pas la garde de leurs enfants d'amener ceux-ci dans d'autres régions du Canada sans la permission du parent ayant leur garde.

    Un chaud partisan de cette mesure est Child Find Alberta, qui est le premier organisme canadien à s'être intéressé à la recherche d'enfants disparus. Cinq bénévoles l'ont fondé à Calgary en 1983. Son principal objectif consiste à contribuer à la recherche d'enfants disparus afin de les rendre à leur parent ou tuteur légal. Dans le cadre de son mandat, l'organisme fait de la sensibilisation et de la prévention, en plus de sa fonction principale, à savoir la recherche d'enfants. L'organisme offre en outre d'autres services pour prévenir les enlèvements et l'exploitation d'enfants.

  +-(1115)  

    L'été dernier, Child Find Alberta a adopté de nouveaux outils pour aider ses organismes à absorber une plus lourde charge de travail et, en fin de compte, à retrouver un plus grand nombre d'enfants. L'organisme a utilisé un nouveau logiciel pour faciliter la gestion des cas. Ce logiciel qui accélère le travail donne aux préposés plus de temps pour travailler sur chaque dossier et faire des recherches rapides et exactes dans de nombreux dossiers simultanément, et il permet de créer instantanément, d'un seul clic, des affiches d'enfants qui manquent à l'appel. Ces outils aident à prévenir les enlèvements et à retrouver les enfants lorsque les pires scénarios se concrétisent.

    Cet organisme caritatif sans but lucratif appuie le projet de loi C-314. Il croit, tout comme moi, qu'il faut prendre les moyens pour prévenir les enlèvements d'enfants et mettre en place au Canada des mesures pour la protection de nos enfants.

    J'exhorte instamment mes collègues à la Chambre à appuyer le projet de loi et à mettre en place une mesure de protection qui est déjà un mode de fonctionnement normal sur les vols extérieurs en partance du Canada. Je demande à tous les députés de faire en sorte que cette pratique s'applique systématiquement sur les vols intérieurs.

    J'ai hâte d'entendre les observations des autres partis. Chose certaine, je sollicite leur appui. J'estime qu'il s'agit ici d'un modeste élément d'un ensemble plus vaste, dans le grand dossier complexe de la protection de nos enfants. Le projet de loi porte expressément sur le transport aérien, ce qui est un bon point de départ. Si la Chambre approuve le projet de loi et le renvoie au comité, les parents, le secteur des transports et d'autres intéressés auront la possibilité d'exposer leurs idées sur les modalités de fonctionnement et d'application de cette mesure. Nous ne devons pas perdre notre objectif de vue: il s'agit de protéger les enfants et de garantir une plus grande sécurité aux familles et aux enfants au Canada.

+-

    M. Marcel Proulx (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole pour dire que je ne peux pas appuyer le projet de loi C-314, qui a été présenté par le député de Lethbridge.

    Comme la Chambre le sait, le projet de loi C-314 modifierait la Loi sur les transports au Canada afin de tenter de prévenir l'enlèvement, en aéronef d'une compagnie intérieure canadienne, d'un enfant par un adulte ou par un parent qui n'en a pas la garde.

    Bien que j'appuie entièrement l'intention de la modification, j'estime que la démarche proposée serait impossible à appliquer. J'explique pourquoi.

    Selon la modification proposée, tous les passagers adultes voyageant à bord d'un aéronef d'une compagnie intérieure avec un enfant âgé de moins de 16 ans seraient tenus de fournir une preuve écrite du consentement à cet égard soit des parents de l'enfant, soit de toute autre personne qui en a la garde légale. À défaut de ce consentement, le voyage ne pourrait pas être autorisé. Cette notion s'appliquerait chaque fois qu'un parent voyage avec son enfant. Ce parent devrait fournir à la compagnie aérienne une preuve écrite du consentement de l'autre parent pour montrer que le voyage est autorisé.

[Français]

    Examinons quelques répercussions de ce projet de loi sur une famille biparentale typique. Lorsqu'un parent se présente pour acheter des billets d'avion pour l'un des deux parents et un enfant, il devra fournir un avis selon lequel un adulte voyagera avec un autre passager de moins de 16 ans. L'émetteur des billets d'avion sera tenu de vérifier que toutes les exigences ont été respectées avant de permettre au parent d'acheter les billets.

    Lorsque deux adultes achètent des billets en vue d'un voyage de famille, il faudra peut-être que l'émetteur des billets s'assure qu'il s'agit bel et bien de la famille biologique et non pas d'une famille reconstituée.

    Examinons le scénario de la famille reconstituée. L'autorisation écrite du parent naturel d'un enfant sera requise pour que l'enfant puisse voyager avec la famille avec qui il réside.

    De surcroît, la société d'aujourd'hui compte de plus en plus de familles monoparentales, que ce soit un parent seul qui n'a jamais eu de conjoint, qui a divorcé de son conjoint ou qui pleure la mort de son conjoint.

    Par exemple, quelle preuve une femme devrait-elle fournir pour démontrer que son enfant n'a jamais connu son père? D'autre part, le parent veuf serait-il tenu de fournir une attestation de décès valide pour que la compagnie aérienne lui émette des billets d'avion pour un voyage au pays avec son enfant?

  +-(1120)  

[Traduction]

    En outre, si le projet de loi était adopté, les voyages deviendraient compliqués dans les situations d'urgence. Si les deux parents n'étaient pas accessibles pour remplir les déclarations par écrit, un parent et son enfant ne pourraient pas entreprendre un voyage à très court préavis pour répondre à une situation familiale urgente, comme une maladie ou un décès survenus rapidement.

    Il serait également difficile de déterminer quelle genre de preuve serait acceptable. Lorsqu'un parent se rendrait à un aéroport avec un enfant d'âge mineur, quels documents seraient considérés valables pour que l'adulte soit autorisé à acheter un billet pour voyager avec cet enfant?

[Français]

    Une lettre écrite de la main de l'autre parent ou du tuteur légal serait-elle suffisante? Que ferait une compagnie aérienne pour déterminer la validité d'une lettre manuscrite? Seulement une déclaration notariée serait peut-être acceptable.

    De toute évidence, un adulte ayant l'intention de procéder à l'enlèvement d'un enfant pourrait fournir de faux documents. Les compagnies aériennes seraient-elles jugées responsables d'avoir accepté de faux documents et assuré le transport des passagers?

[Traduction]

    Inversement, quelles seraient les répercussions pour un transporteur aérien qui, ayant des soupçons quant à l'authenticité des documents soumis, refuserait ses services pour s'apercevoir plus tard que ses soupçons n'étaient pas fondés?

    J'aimerais passer maintenant à une autre source de préoccupation. La mise en oeuvre d'un tel régime serait très coûteuse. Le coût en serait assumé par les voyageurs et par l'industrie aérienne. En tant que parlementaires, nous sommes tous très conscients de la magnitude des coûts associés au transport aérien. Avec cette mesure législative, nous imposerions des frais additionnels aux familles et aux compagnies aériennes, déjà mal en point depuis le 11 septembre. Il faudrait que les compagnies aériennes absorbent ce coût ou, ce qui est plus probable, qu'elle s'en décharge sur les voyageurs en augmentant encore les tarifs ou en imposant une surtaxe supplémentaire.

    À l'heure actuelle, il n'est pas nécessaire d'indiquer l'âge de la personne pour laquelle le billet est acheté sauf pour les enfants de moins de deux ans qui voyagent gratuitement s'ils n'ont pas besoin d'un siège. Par ailleurs, le tarif enfant est un pourcentage du plein tarif économie. Pour bénéficier de ce tarif, il faut indiquer l'âge du passager. Toutefois, récemment, le nombre d'enfants voyageant avec un billet tarif enfant a diminué du fait que les tarifs réduits offerts à tous les voyageurs sont habituellement sensiblement inférieurs au tarif enfant annoncé.

    Il existe également des tarifs spéciaux en fonction de l'âge du voyageur, qui doit alors indiquer s'il appartient au groupe des personnes âgées ou au groupe des jeunes. Aux termes du projet de loi C-314, l'émetteur du billet devrait, au minimum, vérifier au moment de l'achat de ce dernier, que le passager n'est pas âgé de moins de 16 ans. Toutefois, après avoir constaté que le voyageur est un mineur, l'émetteur du billet serait obligé de réclamer et de traiter les papiers nécessaires pour permettre à un jeune de moins de 16 ans de voyager.

    Enfin, nous devrions envisager les situations où, à cause de cette mesure législative, l'enfant serait privé de la possibilité de voyager.

[Français]

    Dans certains cas, il peut arriver que les documents requis soient très difficiles, voire impossibles à obtenir. Qu'il suffise de penser aux parents qui ne sont pas en bons termes, qui ne veulent pas que l'autre parent voyage avec l'enfant pour quelque raison que ce soit ou encore, un parent qui s'est volontairement retiré de la vie de l'enfant et qui ne peut être localisé pour fournir l'autorisation de voyage nécessaire, ou simplement qu'un parent soit absent de la maison pour une raison quelconque.

[Traduction]

    Il serait important de mettre en place un système permettant à l'un des deux parents de voyager avec ses enfants sans créer un fardeau inutile ou écrasant pour les deux parents et pour l'industrie du transport. Il faudrait trouver une méthode permettant d'établir le droit d'un adulte de voyager avec un enfant. Étant donné que les questions relevant du droit de la famille sont du ressort des provinces, il faudrait que les autorités provinciales participent au moins à l'élaboration d'un tel régime.

    En résumé, je ne nie pas que l'objectif de ce projet de loi, à savoir réduire le nombre d'enlèvements d'enfants, est louable. Je doute, cependant, que la voie législative soit indiquée. Cela créerait des difficultés et des frais pour les parents et pour les compagnies aériennes. Pour ces raisons, je ne puis appuyer le projet de loi C-314.

  +-(1125)  

[Français]

+-

    M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir au nom de ma formation politique sur le projet de loi C-314 qui vise à modifier la Loi sur les transports au Canada en ajoutant, après l'article 68, ce qui suit:

    

    Adulte accompagné d’un enfant

    

    68.1(1) Le titulaire d’une licence intérieure ne peut permettre au passager adulte de voyager avec un enfant âgé de moins de seize ans que si cet adulte fournit une preuve écrite du consentement à cet égard soit des parents de l’enfant, soit de toute autre personne qui en a la garde légale.

    Donc, le premier paragraphe concerne l'application des normes pour les voyages internationaux. La Loi sur les transports au Canada oblige les parents qui veulent faire voyager des enfants avec un adulte à l'extérieur du Canada à obtenir le consentement.

    Cette modification législative a pour but d'appliquer cette norme aux voyages à l'intérieur du Canada. Les distances étant importantes, tant au Québec qu'au Canada, le Bloc québécois pense qu'il est justifié d'adopter une telle mesure pour les vols internes.

    J'écoutais les commentaires du secrétaire parlementaire du ministre des Transports au sujet des difficultés pour les compagnies aériennes concernant la famille. Ce sont toutes des situations que le gouvernement avait sûrement analysées lorsqu'il a inclus dans la loi l'obligation d'avoir le consentement des deux parents, ou des parents, ou des responsables de la garde des enfants lorsqu'on a appliqué cette norme pour les vols à l'extérieur du Canada.

    La distance d'un bout à l'autre du pays est pratiquement aussi grande que la distance vers des destinations internationales. Évidemment, cette norme permettrait d'éviter que ceux qui auraient des mauvaises intentions d'enlèvement d'enfants puissent le faire. On semble penser que cela compliquerait le travail des compagnies aériennes, mais probablement que leur travail en serait facilité.

    Si tout enfant de moins de 16 ans avait l'obligation d'obtenir l'autorisation des parents, le Bloc québécois pense tout d'abord qu'on pourrait avoir une norme applicable à tous les enfants et de plus, on pourra sûrement trouver, au gouvernement, une façon efficace de l'appliquer et d'impliquer les compagnies aériennes pour qu'à chaque fois qu'on réserve des billets d'avion, on puisse tout de suite envoyer les formulaires, les consentements et les autorisations.

    Actuellement, cela se fait seulement pour les voyages internationaux, mais ce ne serait pas plus difficile d'appliquer la norme intégralement et d'obtenir les consentements pour le voyage de tous les enfants. Ce serait peut-être même une mesure plus efficace et mieux comprise de la population si cela se faisait de façon unilatérale, à savoir qu'il faudrait obtenir le consentement des parents à chaque fois que l'on veut faire voyager ses enfants.

    On verrait très rapidement, après quelques mois d'application, que les familles seraient très compréhensives pour la simple et bonne raison que c'est une motion qui vise à améliorer la sécurité. On veut s'assurer que les enfants sont toujours avec les personnes qui sont là pour les protéger, qu'il n'y a pas de pensées malsaines ou autres qui pourraient hanter les adultes qui voyagent. Sûrement, dans la pratique, on pourrait très rapidement obtenir des mesures efficaces. Il faut s'en assurer.

    Si jamais, on a à adopter une telle modification législative, il faut s'assurer que la façon dont on inscrit les enfants soit bien ordonnée et que le consentement soit obtenu par le biais de formulaires officiels. Il faut qu'on puisse avoir des formulaires uniformes pour éviter, entre autres, qu'on ait toutes sortes de documents qui puissent circuler et qu'il y ait des façons de fausser les documents.

    En soi, cela pourrait même être bénéfique pour ceux qui voyagent à l'étranger également. D'autant plus qu'il y a peu d'enfants parmi tous ceux qui utilisent les avions ou qui traversent les barrières des aéroports. Pour les voyages internationaux, les formulaires ne sont pas officiellement reconnus par le gouvernement fédéral et autres et on n'a pas de normes, étant donné qu'il y a peu d'enfants ou moins d'enfants qui ont besoin de cette autorisation.

  +-(1130)  

    Si cela existait pour tous les voyages à l'intérieur et à l'extérieur du Canada, on pourrait certainement avoir une procédure pour les rapports et les documents de consentement à produire qui serait efficace et très bien reconnue, avec une façon très simple pour les familles. Ce serait donc peut-être moins compliquée que ce qu'on vit présentement pour les voyages internationaux.

    On pense vraiment qu'appuyer une telle mesure serait susceptible d'assurer la sécurité pour les familles et pour les parents. Évidemment, ce n'est jamais facile quand on vit des situations familiales où il y a des séparations ou des divorces, mais je pense que pour les enfants, cela mérite d'être considéré pour qu'on puisse être capables de mieux les protéger. C'est pour leur sécurité, ce n'est évidemment pas pour celle des parents.

    Je pense que les familles comprendront très bien que si le gouvernement mettait en application une telle mesure, ce serait pour la protection de leurs propres enfants. Cela évite le kidnapping d'enfants de toutes les façons que ce soit. À ce sujet, nous, du Bloc québécois, pensons que cette mesure est bien appropriée.

    Je lirai le paragraphe 2 de l'article 68, qui nous dit:

    

    Le titulaire d'une licence intérieure ne peut permettre au parent de voyager avec son enfant âgé de moins de 16 ans dont il n'a pas la garde que si ce parent fournit une preuve écrite du consentement à cet égard, soit du parent qui en a la garde, soit de toute autre personne qui en a la garde légale.

    Évidemment, en plus des parents de l'enfant, on parle de ceux qui en ont la garde légale.

    Maintenant, la question de garde ou de garde légale fait l'objet, à travers le Québec et le Canada, d'autorisations judiciaires. Ainsi, il y a toujours des documents officiels dont les familles ont toutes des copies, que ce soit des jugements de divorce, des autorisations ou des ententes pour la garde des enfants.

    Ces documents sont tous officiels. Ce sont des autorisations judiciaires, soit des documents que les parents ou les familles peuvent très facilement avoir à leur disposition de façon très rapide. On peut très bien être capables de prouver qu'on détient le droit de garde légale d'un enfant et d'avoir à donner une autorisation. Cela se fait donc très bien.

    Nous pensons sérieusement que le fait d'uniformiser les autorisations ou le consentement des parents ou de ceux qui ont la garde légale des enfants pour les vols tant à l'intérieur et qu'à l'extérieur du Canada—comme je le disais tantôt, cette obligation existe quand on veut que nos enfants fassent des voyages à l'extérieur du Canada—est une mesure de sécurité qui serait très bien acceptée par les familles.

    Évidemment, si cela devenait pratiquement la norme, à savoir que les enfants en bas de 16 ans obtiennent l'autorisation des parents pour voyager à l'intérieur et à l'extérieur du Canada, le gouvernement fédéral pourrait certainement avoir une façon très concise et efficace d'obtenir les consentements sans obliger d'avoir toutes sortes de documents, comme cela se fait présentement pour les voyages à l'extérieur du pays. Il y a beaucoup de façons d'obtenir le consentement des parents.

    Si on avait une application intégrale à toutes les fois que les enfants de moins de 16 ans prenaient l'avion, à ce moment-là, on pourrait avoir un processus efficace qui gagnerait le respect des familles et qui serait très bien utilisé par celles-ci ou par les personnes qui ont la garde légale des enfants de façon à ce que les enfants soient toujours en sécurité lorsqu'ils prennent l'avion avec un adulte.

    Pour toutes ces raisons, le Bloc québécois sera en faveur du projet de loi C-314 qui oblige les titulaires, les compagnies aériennes et les titulaires d'une licence intérieure, c'est-à-dire les compagnies aériennes qui exploitent des lignes aériennes à l'intérieur du Canada, à obtenir le consentement des adultes ou des personnes qui ont la garde légale des enfants pour que ceux-ci puissent maintenant prendre l'avion pour des voyages à l'intérieur du Canada, comme cela se fait pour les voyages allant à l'extérieur du Canada.

    Je ne le répéterai jamais assez: cette mesure assure aux familles et à ceux qui ont la garde légale des enfants une meilleure sécurité pour que lorsque les enfants de moins de 16 ans prendront l'avion, nous soyons assurés qu'ils voyageront avec des personnes qui sont respectueuses de leurs droits.

[Traduction]

+-

    Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, je remercie notre collègue de l'Alliance qui propose ce projet de loi, car il nous donne l'occasion d'examiner sous tous ses angles la question des enlèvements d'enfants.

    Au premier coup d'oeil, nous nous sommes dits que nous allions appuyer ce projet de loi. Comment ne pas appuyer une telle initiative? Il n'est que normal pour nous fassions l'impossible dans les cas d'enlèvement. J'avoue que je partageais cet avis à l'origine. Je porterai toutefois une attention particulière au débat, puisque, après avoir lu le projet de loi, après l'avoir examiné dans son contexte et après avoir analysé comment il serait appliqué, j'ai maintenant certaines réserves quant à sa mise en application.

    Je siège au comité législatif chargé d'examiner le projet de loi C-17 ainsi que les questions relatives à l'identification des individus, soit à la nécessité pour les personnes d'avoir à présenter en tout temps des papiers pour ceci et pour cela. Certains s'inquiètent du fait que ceux qui voyagent au Canada pourraient être tenus d'avoir en leur possession leurs papiers d'identité.

    Cela m'a fait prendre conscience du problème et je partage maintenant les préoccupations de ceux à qui ne plaît pas l'idée de toujours avoir à présenter des papiers d'identité dans un pays où cela n'a jamais été la règle avant. Notre liberté tient en partie à la possibilité de nous déplacer sans avoir à décliner notre identité ou celle de nos enfants. Ce qui suscite en partie la discussion, c'est l'obligation de présenter des papiers d'identité, même pour un enfant qui voyage avec un adulte, car cela entraîne l'examen des antécédents familiaux.

    C'est un court projet de loi qui dit ceci:

    Le titulaire d'une licence intérieure ne peut permettre au passager adulte de voyager avec un enfant âgé de moins de seize ans que si cet adulte fournit une preuve écrite du consentement à cet égard soit des parents de l'enfant, soit de toute autre personne qui en a la garde légale.

    Encore une fois, tout le monde trouvera certainement que cette disposition a du sens.

    Je représente une circonscription dont une bonne partie de la population est composée de membres des premières nations, qui ont une perception différente de la dynamique familiale. Pour eux, un voyage intérieur est un vol d'une petite communauté à une autre, à Winnipeg par exemple pour recevoir des soins médicaux. Souvent, l'enfant vit avec un membre de la famille élargie, non pas en vertu d'une ordonnance d'un tribunal, mais parce que c'est ainsi, tout simplement. Il est tout à fait admis que des enfants vivent chez une tante pendant un mois, ou qu'ils vivent tous dans la même maison, comme on le voit dans un certain nombre de cas, sans que les parents soient avec eux. Aucun document légal n'établit l'identité du gardien légal.

    On nous demande si une telle situation se produit fréquemment. Je peux dire aux députés que, dans ma circonscription, cette situation est loin d'être rare; on dénombre des centaines et même des milliers de cas. J'avais donc des raisons de m'inquiéter en songeant aux problèmes que cela pourrait causer, même dans une circonscription comme la mienne.

    La deuxième partie du projet de loi se lit comme suit:

    Le titulaire d'une licence intérieure ne peut permettre au parent de voyager avec son enfant âgé de moins de seize ans dont il n'a pas la garde que si ce parent fournit une preuve écrite du consentement à cet égard soit du parent qui en a la garde, soit de toute autre personne qui en a la garde légale.

    Encore une fois, cela est tout à fait sensé, mais examinons le texte de plus près. Je n'admets pas de bon gré que mon collègue du parti au pouvoir puisse avoir raison sur un point, mais il a expliqué la situation actuelle dans le secteur du transport aérien et a montré à quel point cette industrie est déjà poussée à la limite de ses capacités quant aux données qu'elle doit recueillir. On demande à cette industrie, et à elle seule, car cela ne s'applique pas aux autres secteurs du transport, de compiler toutes ces informations sur les voyageurs et de s'en tenir responsable. Je ne crois pas qu'on devrait imposer une telle tâche au secteur du transport aérien.

  +-(1135)  

    Voilà un excellent sujet à réflexion. Je me demande s'il ne serait pas possible d'inclure cette disposition relative aux parents ayant la garde d'enfants dans un projet de loi de la justice. On pourrait la proposer à nouveau lorsque la mesure législative comportera une entente concernant les parents ayant la garde. Le sujet pourra alors s'inscrire dans le cadre d'une entente et le secteur du transport aérien échappera à l'obligation de recueillir des preuves de ce genre.

    En procédant de cette façon, nous n'atteindrons que les personnes ou les parents criminels. Nous ne viserons pas chacun des citoyens innocents qui voyagent en avion. Je sais que mes collègues de l'Alliance canadienne n'apprécient pas beaucoup les projets de lois qui ciblent des innocents pour essayer de régler un problème qui se pose ailleurs. Je ne vais pas entrer dans les détails à cet égard.

    Finalement, ce projet de loi demande à un plus grand nombre de Canadiens innocents de prouver leur innocence sans même qu'ils aient commis un acte répréhensible. Il pourrait s'agir d'un adulte voyageant avec un enfant, ça pourrait même être moi, par exemple, qui me rendrait à Winnipeg avec l'un de mes petits-enfants. Est-ce que les choses ont changé dans notre pays au point où, si je me rends à Winnipeg avec un de mes petits-enfants, ou même un de mes enfants, on me demandera de prouver que j'ai obtenu le consentement du parent qui en a la garde pour l'emmener avec moi?

    Beaucoup de gens affirmeront avoir la preuve que l'enfant qui les accompagne est le leur. Combien d'entre nous voyageons avec les certificats de naissance de nos enfants? Ce n'est pas donné à tous de les avoir en main ou d'avoir un document attestant que les enfants sont les siens.

    Je pense à mon père qui a dû partir à la recherche de neuf certificats de naissance. Il n'en avait jamais eu besoin auparavant. Avec neuf bouches à nourrir, mes parents n'avaient sans doute pas les moyens de se les procurer à l'époque. Mais il fallait absolument que mon père les trouve pour toucher des prestations de pension, ce qui m'apparaÎt normal.

    En me rappelant cet incident, je pense aux nombreux parents qui n'auront pas ces documents, parce qu'il en coûte quelque chose de se les procurer.

    Je connais des cas de résidents dans ma circonscription qui n'ont pas toutes les pièces d'identité voulues. Je ne crois pas que les gens qui voyagent outre-mer ou aux États-Unis aient soulevé ces objections. De toute évidence, ils n'ont pas eu ce problème. Cela signifie, par conséquent, qu'il est plus difficile d'obtempérer aux mesures ou directives émanant de son propre pays qu'outre-frontière.

    Il y a peut-être moyen de régler la question à l'intérieur de nos frontières sans exiger le consentement de chaque parent ou membre de la famille. À première vue, ça m'apparaît radical, mais comment pouvons-nous ne pas être d'accord?

    Je suis impatiente de participer au débat en espérant qu'il permettra de dissiper quelques-unes des craintes que j'ai soulevées, plus particulièrement en ce qui concerne ma circonscription. Nous aurons la chance de nous prononcer au moment du vote.

  +-(1140)  

+-

    M. Rex Barnes (Gander—Grand Falls, PC): Monsieur le Président, je remercie le député allianciste d'avoir déposé le projet de loi à l'étude. Je sais à quel point ses intentions sont bonnes.

    En tant que membre du Comité des transports, il me semble que la seule chose qu'accomplirait le projet de loi à l'étude serait de faire en sorte que l'industrie du transport aérien assume plus de responsabilités à l'égard du consentement, responsabilités qui en fait devraient relever davantage du système judiciaire.

    J'ai la profonde conviction que le projet de loi C-314 ne ferait qu'empirer un système déjà vicié qui, selon moi, est impossible à gérer. Pour une raison ou une autre, nous en reporterions le fardeau sur l'industrie du transport aérien. Les travailleurs en seraient affectés s'il y avait une omission. Ce ne sont jamais les bureaucrates qui souffrent, mais les travailleurs. Il est donc difficile d'appuyer le projet de loi C-314 en dépit du fait qu'il souligne la nécessité d'agir.

    Il existe bien d'autres moyens que le transport aérien pour s'enfuir du pays. Pour une raison ou une autre, des personnes enlèvent des enfants qui ne sont pas les leurs et les emmènent dans d'autres pays d'où il leur est difficile de sortir. Actuellement, si le Canada bloque une échappatoire, on en utilisera une autre.

    Je ne vois pas comment le projet de loi à l'étude nous rapprocherait d'une solution. Je suis fermement convaincu que le système judiciaire devra s'engager à fond. Les adultes utilisent des trucs et des arguments persuasifs pour convaincre les enfants d'aller avec eux. C'est ainsi que les enfants disparaissent. Dans ma seule province de Terre-Neuve-et-Labrador, il y a plusieurs cas de gens qui ont fini par enlever des enfants et quitter la province.

    Pour que les forces de l'ordre puissent faire leur travail, il faut des ressources. Quand les personnes enlèvent un enfant confié à la garde d'une autre, elles le font avec la collaboration d'autres personnes et de manière à ne pas se faire prendre. Il faut bien admettre, malheureusement, que la GRC fait de son mieux pour que cela ne se produise pas.

    Les gens évitent de prendre l'avion avec des enfants dans ces circonstances, parce qu'ils sont conscients du fait que le transporteur aérien sait qui a voyagé et quand. Dès qu'une personne achète un billet d'avion, son nom est entré dans le système. Les autorités peuvent vérifier pour voir si une personne était effectivement à bord d'un avion et si elle était accompagnée d'un enfant. Cependant, l'enfant peut avoir une identité différente. Dans ce cas, les autorités ne sauront jamais si c'est l'enfant qu'elles recherchent. Par conséquent, je ne vois pas comment ce projet de loi peut permettre d'atteindre le but visé par le député.

    Je sais que le député est sincère et qu'il est aussi préoccupé que nous tous par le fait que certaines personnes voyagent avec des enfants qui ne sont pas les leurs. Avec ce projet de loi, nous nous trouverions encore une fois à imposer ce fardeau à un système qui est déjà impossible à gérer. Je crois sincèrement que nous devons intensifier nos efforts au niveau de l'application des lois. Il n'en reste pas moins que les gens qui sont dans ces situations n'auront pas beaucoup tendance à voyager par avion. S'ils ont à voyager, ils opteront pour le transport terrestre ou le transport maritime. Ils ne prendront pas l'avion. Par conséquent, je ne vois pas pourquoi nous ferions ce que nous sommes en train de faire ici.

    Je comprends que cette question est une source de préoccupation au Canada. Nous devons mettre davantage l'accent sur nos services de police. Nous pouvons essayer d'éliminer les échappatoires dans le système, mais, dès que nous en éliminons une, nous en créons une autre.

  +-(1145)  

    J'ai déjà voyagé en train. Je peux prendre le train avec des gens qui ne sont pas de ma famille. Cela ne fait qu'ouvrir la porte encore plus grand.

    Il faut examiner l'application de la loi par le système policier. Les tribunaux ont également un rôle à jouer. Mais, ce qui est plus important encore, si nous donnions aux policiers les outils dont ils ont besoin pour faire leur travail, je crois sincèrement que nous pourrions faire davantage pour le pays et pour les enfants qui ont été emmenés sans permission. Il y a les groupes d'aide. Nous connaissons les préoccupations des membres de ces groupes. Il faudrait insister sur cet aspect.

    Nous devons accroître les budgets. Ce projet de loi n'empêchera pas une personne d'enlever un enfant qui ne lui appartient pas. Elle ne voyagerait probablement pas en avion puisqu'elle deviendrait alors une cible trop facile. La plupart du temps, ces gens prennent la route ou voyagent par bateau. C'est là qu'il faut accroître la surveillance.

    Je félicite le député d'avoir soulevé la question parce qu'elle suscite de nombreuses préoccupations. Toutefois, à moins que mon collègue puisse me convaincre de regarder les choses sous un autre angle, nous n'appuierons pas le projet de loi sous sa forme actuelle.

    Nous sommes toujours prêts à écouter les nouvelles idées et il est important que le député présente ses idées. Toutefois, à l'heure actuelle, nous devrions plutôt songer à consacrer plus d'argent à la mise en application pour nous assurer d'avoir les ressources nécessaires compte tenu de la tâche à accomplir. Nous devons prendre le problème à la racine, le reconnaître rapidement et nous en occuper avant de perdre le contrôle. Si nous avions plus de policiers, plus d'agents d'infiltration et plus d'argent, nous pourrions agir dès que nous aurions des doutes.

    Nous savons qu'il arrive qu'un parent soit mécontent et parte avec les enfants. Cela ne veut pas nécessairement dire que le mariage ne va plus, mais simplement que les gens perdent la notion du bien et du mal. Ils veulent tout simplement rendre la vie de l'autre difficile et ils s'enfuient avec des enfants qui ne sont pas les leurs. Si nous pouvions compter sur davantage de policiers, nous pourrions intervenir dès le départ. Notre pays et le monde entier ne s'en porteraient que mieux.

    À moins que mon collègue puisse me prouver qu'il y a quelque chose dans ce projet de loi dont nous n'avons pas tenu compte, nous ne l'appuierons pas. Je tiens toutefois à le remercier d'avoir soulevé la question.

  +-(1150)  

+-

    M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous sommes saisis d'une autre initiative formidable qui nous vient celle-là du député de Lethbridge, qui s'intéresse à la protection des enfants

    Avant d'aborder son projet de loi d'initiative parlementaire, je tiens à ce que tout le monde sache que c'est jour de fête pour la Saskatchewan aujourd'hui. Je sais que mon collègue adore le curling. Nous avons passé une soirée au championnat canadien junior, la semaine dernière. Je m'y suis bien amusé et j'ai rencontré quelques-unes des équipes. Je tiens à signaler que l'équipe masculine junior de la Saskatchewan a remporté le championnat samedi et que l'équipe féminine junior a répété l'exploit hier. Une fois de plus, nous apportons une énorme contribution au Canada et au curling. Mon collègue est certainement ravi.

    Je suis désolé de voir encore une fois l'analyse nous paralyser. Mon collègue a mis de l'avant une initiative qui mérite d'être débattue. Toutes les raisons nous sont fournies, particulièrement de la part des députés ministériels, à l'effet que cette mesure est vaine. Je trouve malheureux de constater que certains partis ne font rien et ne veulent rien faire alors même qu'une mesure au nom de la protection des enfants est enfin mise de l'avant.

    La semaine dernière, nous avons discuté du projet de loi sur la pornographie juvénile. La plupart d'entre nous, de ce côté-ci de la Chambre, sommes inquiets de voir que la définition de la pornographie juvénile et la défense en la matière sont élargies plutôt que rétrécies. Nous voulons l'interdiction de ce matériel pornographique. Nous voulons la protection de nos enfants. Pour une raison ou une autre, le gouvernement est incapable d'agir dans ce sens.

    L'expression «la paralysie par l'analyse» me vient en tête parce que les députés de l'autre côté de la Chambre invoquent toutes les raisons nous empêchant d'aller de l'avant et d'agir au nom de la protection de nos enfants, mais qu'ils ne proposent aucune solution de rechange.

    Nous reconnaissons tous l'existence d'un problème. C'est un début formidable. En moyenne, 66 enfants sont enlevés par des étrangers chaque année, au Canada. Ce nombre ne semble pas élevé tant que nous ne réalisons pas que plus d'une famille canadienne par semaine est victime de l'enlèvement d'un enfant.

    J'ai écouté le discours du député tout à l'heure. Je me demande s'il y a quelque chose de plus déchirant pour les parents et Ies familles que l'enlèvement d'un enfant. S'il y a des mesures à prendre pour résoudre ce problème, nous devons les envisager. Plus de 400 enfants par année, c'est-à-dire plus d'un par jour, sont enlevés à leur parent qui en a la garde par celui qui en est privé.

    Ce projet de loi d'initiative parlementaire s'inspire foncièrement de l'expérience d'une électrice qui, comme on l'a entendu précédemment, voyageait avec sa fille le jour où une fillette de Lethbridge a été kidnappée. Lorsqu'elle est montée à bord de l'avion, elle s'est dit qu'il devrait au moins y avoir certaines mesures de sécurité pour vérifier si l'enfant qui l'accompagnait et qui avait à peu près le même âge que la fillette enlevée était bel et bien son enfant. Le transporteur aérien a refusé de faire cela, mais elle estimait important de prévoir certains mécanismes de protection pour les enfants dans pareil cas. Mon collègue, le député de Lethbridge, a jugé opportun de présenter ce projet de loi pour résoudre le problème.

    Actuellement, il n'y a aucune vérification de pièces d'identité pour les enfants qui voyagent par avion avec des adultes au Canada. Nous sommes tous habitués à présenter nos propres pièces d'identité. Nous devons avoir une pièce d'identité avec photo quand nous utilisons les services des principaux transporteurs aériens au Canada. Nous sommes habitués à cela maintenant, mais il n'est pas nécessaire de vérifier les pièces d'identité des enfants qui voyagent à l'intérieur du pays. Une pièce d'identité est exigée pour les enfants qui voyagent avec des adultes et qui empruntent des vols en partance du Canada vers l'étranger ou qui traversent la frontière des États-Unis en auto. J'ai vécu cette expérience avec ma propre famille. Nous voyageons avec mes neveux et nièces, et souvent mes enfants voyagent avec leurs oncles et leurs tantes. Nous rédigeons une lettre expliquant que je suis le tuteur légal de l'enfant et qu'un tel est autorisé à voyager avec lui. C'est quelque chose de simple à faire.

    La faille dans notre transport aérien intérieur peut être facilement exploitée par tout adulte qui veut prendre l'avion illégalement avec un enfant d'âge mineur. Il faut remédier à cela.

    Le projet de loi C-314 est vraiment une mesure préventive dont l'objectif est double. D'abord, il vise à empêcher les parents qui n'ont pas la garde de leurs enfants d'emmener ceux-ci à l'autre bout du pays, loin du parent qui en a la garde.

    Ensuite, la prolifération des communications sur Internet offre aux adultes de plus grandes possibilités de contacter des mineurs en vue de les rencontrer. Il ne se passe pas une semaine, semble-t-il, sans qu'un adulte se serve d'Internet pour essayer de gagner la confiance de jeunes en se faisant habituellement passer pour un des leurs, puis s'arrange pour les rencontrer et les emmener.

  +-(1155)  

    Comme l'a signalé mon collègue, des contrôles sont en place à la frontière pour empêcher ces gens de quitter le Canada avec des jeunes qui ne devraient pas être en leur compagnie. Toutefois, rien n'est prévu pour résoudre ce problème au Canada même. Il importe que nous cherchions à protéger nos enfants et à nous assurer que personne ne profite d'eux. Cette condition servira vraiment de moyen de dissuasion dans cette situation. Il faut être réaliste, toutefois; elle ne mettra pas fin aux enlèvements d'enfants. Les gens qui veulent violer la loi continueront à le faire. Mais cette mesure constituera un moyen de dissuasion ou un obstacle de plus pour les gens qui essaient de profiter de nos enfants.

    Il est intéressant que l'organisme Enfant-Retour, en Alberta, comprend ce que le député veut faire avec ce projet de loi. C'est un des organismes les plus aptes à se prononcer sur le sujet. Il s'est engagé à soutenir le député et à faire que le projet de loi fonctionne.

    Les autres partis ont présenté ce matin des arguments intéressants quant à la façon dont nous devrions procéder. Je crois en outre que nous avons un peu trop compliqué les choses. Les personnes qui se déplacent hors du pays peuvent se munir d'une lettre du gardien d'un enfant, accordant la permission à l'enfant d'accompagner cet adulte, et cela semble fonctionner relativement bien.

    Je ne crois pas que cela doive nous coûter cher. Le gouvernement a laissé entendre que ce serait le cas. Nous n'avons jamais voulu que soit mis en place un registre des passagers aériens, car cela s'avérera fort coûteux. Je trouve curieux que ce même gouvernement, qui croit pouvoir tenir un registre efficace des déplacements de tous les voyageurs au Canada, refuse de définir les principes et les attentes des Canadiens en matière de protection des enfants. Il est paradoxal que le gouvernement accepte de dépenser des sommes folles pour rester informé des déplacements d'adultes, tout comme il a dépensé que le registre des armes à feu. Il a investi plus d'un milliard de dollars pour recenser toutes les armes à feu détenues au Canada, mais il refuse absolument de s'intéresser au sort des enfants.

    Nous sommes d'avis qu'il vaudrait vraiment la peine de renvoyer la question au Comité des transports pour qu'il puisse en étoffer les détails et que nous puissions y proposer des amendements. Ce projet de loi est digne de l'intérêt du comité et mérite que ce dernier l'examine de près. Il pourrait y apporter des améliorations. L'initiative mérite d'être étudiée en comité.

    J'invite les députés à accueillir favorablement le projet de loi et je voudrais que le comité l'étudie.

+-

    M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis très heureux d'avoir l'occasion de remercier un député, mon collègue de l'Alliance canadienne et député de Lethbridge, d'avoir mis les enfants et leur sécurité à l'avant-plan de la prise de décision à la Chambre. Vous n'êtes pas sans savoir, monsieur le Président, que c'est un sujet qui nous tient à coeur depuis un bon moment, compte tenu de tous les cas atroces de pornographie juvénile dont nous entendons parler au pays. Les responsables de ces actes sont des exploiteurs et des bourreaux d'enfants, mais depuis 10 ans que je suis ici, aucun projet de loi n'a été proposé par le gouvernement pour tenter de régler ce problème.

    Je ne peux pas comprendre comment un parti peut prononcer un discours du Trône après l'autre, présenter un budget après l'autre, parler de toutes sortes mesures extraordinaires que le gouvernement entend adopter pour protéger nos enfants et reprendre les mêmes termes d'année en année sans jamais faire quoi que ce soit dans ce sens.

    Par chance, il y a des gens comme le député de Lethbridge qui ne se contentent pas de parler de la protection des enfants. Je suis heureux que son projet de loi ait été choisi. J'ai déposé plusieurs projets de loi visant à protéger les enfants, de toutes sortes de façon, mais je n'ai pas eu la chance qu'ils soient choisi pour faire l'objet d'un débat. Il est malheureux que le système fonctionne de cette façon.

    Ce que je n'arrive pas à comprendre c'est pourquoi les députés des deux côtés de la Chambre ne sont pas prêts à se pencher sur un dossier comme celui de la protection des enfants et à dire: «Travaillons ensemble pour voir comment nous pouvons améliorer la situation». Je suis persuadé que nous verrons au contraire des députés se lever et voter contre le projet de loi, mettant terme à toute discussion. Nous n'entendrons plus rien à ce sujet, ni de ce côté de la Chambre, ni d'ailleurs, parce que la question aura déjà été traitée, même si, à mon avis, elle l'aura été de façon bien peu équitable.

    En tant que Canadiens, nous devrions commencer à reconnaître les questions importantes que nous voulons et devons traiter. Il faudrait mettre la protection des enfants sur la table et affirmer que c'est effectivement une question sur laquelle nous pouvons tous nous entendre. Grand Dieu, donnons-nous la main et commençons à faire notre possible pour assurer la protection de nos enfants car des dizaines de milliers de jeunes Canadiens sont victimes d'abus. Malheureusement, la liste ne cesse de s'allonger parce que nous ne faisons rien pour intervenir.

    Voici une occasion de faire un tout petit pas pour protéger les enfants. Il faut appuyer cette mesure législative, en corriger les lacunes et l'améliorer en vue de sa mise en oeuvre. Pour cela, il faut collaborer et ne pas se contenter de réfuter un principe et une idée si essentielles. Personnellement, je suis vraiment excédé de voir ces adultes, ces grands-parents et ces parents, qui siègent ici année après année et qui ne proposent rien pour régler le problème, si ce n'est le projet de loi C-20 qui prétend éliminer le concept du mérite artistique mais qui le remplace simplement par celui du bien public. C'est de la foutaise. Commençons à faire preuve d'un peu de jugeote et de détermination. Nous devons nous asseoir et admettre que les enfants canadiens ont désespérément besoin d'une meilleure protection. Il nous restera ensuite à passer aux actes.

    Je remercie le député de Lethbridge de son effort. Quel dommage que certaines personnes ne soient pas disposées à appuyer un effort si louable.

  +-(1200)  

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): L'heure réservée à l'étude des initiatives parlementaires est maintenant écoulée, et l'article retombe au bas de la liste de priorité du Feuilleton.


+-Initiatives ministérielles

[Les crédits]

*   *   *

[Français]

+-Les crédits

+Jour désigné—L'envoi de troupes en Irak

+-

    M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ) propose:

    Que cette Chambre ne considère l'envoi de troupes en Irak par le gouvernement, qu'à la suite d'une résolution du Conseil de sécurité des Nations Unies autorisant explicitement une intervention militaire en Irak.

    --Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole ce matin sur cette motion du Bloc québécois, d'autant plus qu'un peu d'espoir est maintenant permis. Depuis quelque temps, soit depuis quelques mois, on était enfermés dans une logique de guerre. Avec la nouvelle proposition nous venant de la France et de l'Allemagne, et à laquelle la Russie semble souscrire, il y a un peu d'espoir au bout du tunnel. On semble vouloir sortir de l'impasse pour se réfugier dans une logique de paix. Y a-t-il moyen de régler ce conflit pacifiquement plutôt que militairement? Je reviendrai plus tard sur la proposition franco-allemande.

    J'aimerais mettre en garde mes collègues et les téléspectateurs qui nous écoutent de ne pas prendre de positions extrêmes dans ce débat. Rien n'est noir ou blanc dans un tel débat, comme d'ailleurs dans plusieurs débats. Je pense que c'est une erreur incroyable que de dire que cela peut se régler seulement militairement et qu'il faudra une intervention militaire.

    Je pense que de dire le contraire est autant inadmissible. On ne peut pas dire que jamais nous n'interviendrons militairement. Je pense que ce serait aussi une erreur. Les deux extrêmes sont donc à éviter.

    La proposition faite par le Bloc québécois aujourd'hui se situe dans cette zone importante. Elle laisse la voie ouverte à la possibilité de régler le conflit pacifiquement plutôt que militairement, sans dire pour autant que nous n'interviendrons jamais de façon militaire. La position du Bloc me semble donc assez sage.

    Heureusement que nous avons l'opposition officielle et celle du Bloc québécois pour traiter de questions fondamentales dans ce dossier, tel que le vote en Chambre. La motion que nous présentons aujourd'hui est à l'effet qu'on ne peut pas envoyer de troupes si l'ONU n'adopte pas une deuxième résolution, laquelle doit mentionner explicitement des interventions militaires. Sans l'opposition, le gouvernement ne tiendrait pas ce type de débat. Le gouvernement semble dire qu'il ne veut pas nous laisser voter sur cela, que c'est au pouvoir exécutif seul qu'il revient de prendre une telle décision. Il est peut-être prêt à considérer qu'une fois que la décision de l'exécutif sera prise, on pourrait éventuellement demander un vote consultatif à la Chambre.

    L'opposition est donc obligée de forcer le gouvernement à voter sur des enjeux importants dans ce débat. On est obligés d'utiliser des manoeuvres procédurales et des journées d'opposition pour forcer le gouvernement à s'exprimer et à voter. Sans cela, l'exécutif prendrait la décision; cela se ferait sur ses propres bases, avec sa propre preuve et sa façon de voir. Il n'écouterait pas du tout la Chambre, ce qui est totalement inadmissible pour nous.

    Si on regarde la position du Canada depuis le début, on a souvent entendu le ministre des Affaires étrangères, le ministre de la Défense et même le premier ministre nous dire: «Attendons, attendons.» Ce n'est pas pour rien que dans la plupart de nos questions, nous utilisons le mot «attentiste». C'est ce que nous sommes au Canada.

    Je veux rappeler à mes collègues du Parti libéral qu'ils s'éloignent d'une tradition et d'une façon de faire purement canadienne. Il y avait une reconnaissance mondiale au sujet de la vision du Canada dans les questions internationales. Pensons à Pearson et à Trudeau. Ils avaient des positions claires qui se démarquaient souvent des États-Unis.

    À quoi assiste-t-on ici depuis le début de ce débat? On a une sorte de louvoiement et des tergiversations; on se demande comment on va y aller. On sent que le gouvernement canadien ne sait pas où il s'en va, ou ne veut pas le savoir tant qu'il n'a pas l'aval ou le feu vert des Américains. C'est un souverainiste qui vous parle. Je pense qu'il y a même actuellement des atteintes à la souveraineté canadienne dans plusieurs dossiers. Le dossier de la guerre en Irak en est un.

    Je suis sûr que le téléphone entre Ottawa et Washington fonctionne tous les jours et que les Américains mettent de la pression sur les ministres canadiens. Ceux-ci sont obligés d'essayer de se tenir entre les deux, à savoir la position traditionnelle du Canada, qui est pacifiste et qui apporte une contribution sur la scène internationale, et la position américaine, qui est très militaire et qui veut l'appui du Canada dans cette guerre.

    On peut parfois se demander si on n'est pas un peu le 51e État américain. On le voit régulièrement au sein de l'armée. Il y a toute la question de «l'inter-opérabilité» avec les forces américaines. C'est extrêmement important pour le Canada. Il y a aussi toute la question des douanes. On est en train d'établir des système presque similaires. Il y a les ententes en cas de catastrophes permettant aux forces américaines de venir sur le territoire canadien. Et c'est sans compter les nombreuses acquisitions américaines d'entreprises canadiennes.

  +-(1205)  

    Finalement, on se demande si on n'est pas le 52e État. Une souveraineté comme celle là—je vous le dis, je suis un souverainiste—, je n'en voudrais pas.

    Pourrait-on résister à la force d'attrait et à la puissance économique des Américains? Nous le pourrions probablement mieux que le Canada ne le fait présentement.

    C'est un peu dommageable et dommage d'écouter ce débat et de voir le Canada qui est toujours un peu à la remorque des Américains. Je me demande où est l'époque de la crédibilité canadienne sur la scène internationale. Je pense qu'elle est ternie actuellement et qu'elle souffre. Remarquez bien qu'il n'est pas trop tard pour se racheter.

    Hier, des nations ont manifesté à l'OTAN parce qu'elles n'étaient plus d'accord pour aller protéger la Turquie dans le cas d'une action américaine en Irak. La Turquie chevauche le continent européen et l'Orient. Les gens ont peur, parce que s'ils permettent aux Américains d'utiliser leur base, c'est certain que les Irakiens pourraient répliquer.

    La France, l'Allemagne et la Belgique ont dit qu'il serait peut-être important que l'OTAN ne se prononce pas tout de suite. Pourtant, les Américains avaient demandé à l'OTAN de se prononcer. On n'a pas encore entendu parler du Canada. Donc, on considère que le Canada n'a pas manifesté son opposition au fait que l'OTAN devrait protéger la Turquie.

    On devance trop, on va trop vite du côté militaire, et en ce sens, la proposition France-Allemagne est bienvenue.

    J'aimerais parler du travail des inspecteurs qui n'est pas fini, tout le monde en convient, sauf les Américains et probablement les Britanniques. Les inspecteurs reviennent après deux jours de consultations avec les autorités irakiennes et semblent dire qu'il y a une meilleure coopération.

    On pourrait peut-être dire que le seul côté positif à la menace que les Américains font peser sur l'Irak, c'est que l'Irak est forcé de bouger. Par contre, en ce qui a trait à la façon de traiter le dossier, nous avons des questions concernant les Américains.

    Depuis le début, nous avons nettement privilégié le fait de laisser les inspecteurs faire leur travail. M. Blix, le chef des inspecteurs, avait bien dit que ce serait très long, en Irak. Il faut laisser le temps aux inspecteurs de faire leur travail.

    Jusqu'à maintenant, les inspecteurs n'ont pas trouvé grand-chose. Le chef des inspecteurs a même dit qu'il n'a rien trouvé de compromettant contre l'Irak. Cela fait quand même quelques mois qu'ils sont là. Il a dénoncé le manque de coopération, mais l'Irak semble maintenant afficher de meilleures intentions.

    Il est donc important, je pense, de laisser les inspecteurs terminer leur travail. Dans ce sens, la proposition franco-allemande est très intéressante parce qu'on veut tripler le nombre d'inspecteurs. Ce qui est intéressant surtout, c'est qu'il n'y aura pas d'intervention miliaire; ce serait des Casques bleus qui apporteraient leur aide aux inspecteurs et qui contrôleraient le territoire pour faire en sorte que l'Irak se plie à la résolution 1441.

    Cette approche est fort intéressante pour nous. À mon avis, et je pense que les députés du Bloc québécois seront d'accord avec moi, c'est évident que s'il y avait ce type de résolution à l'ONU, le Bloc québécois appuierait cette résolution, beaucoup plus qu'une intervention militaire sur la base de peu de preuves jusqu'à maintenant.

    Examinons à présent la question de l'information, ce que les Américains appellent souvent l'«intelligence». M. Powell ne m'a pas personnellement convaincu la dernière fois où il a fait sa présentation de preuves. Je pense que les Américains en connaissent peut-être beaucoup, mais ils ne veulent pas toujours le révéler.

    Si les Américains connaissent des endroits où il y a des armes de destruction massive, pourquoi ne l'indiquent-ils pas aux inspecteurs? Cela ne semble pas être le cas. C'est Colin Powell qui s'est rendu à l'ONU pour faire une démonstration douteuse qui ne justifie pas, je pense, une intervention armée majeure en Irak. Beaucoup de gens s'interrogent sur la véracité de ces faits.

    On mentionnait que la dernière fois qu'il y a eu des activités contre l'Irak, en 1990, c'était parce que des bébés avaient été étranglés dans des pouponnières. On apprend, quelques années plus tard, que c'était un énorme montage et que ces événements n'avaient pas eu lieu du tout.

    Nous sommes donc en mesure de nous interroger à savoir si la CIA, de concert avec le gouvernement, n'est pas en train de nous présenter des preuves qui n'existent pas et qui justifieraient une intervention armée comme la dernière fois. Alors que les inspecteurs ont quand même une connotation de neutralité, la tâche de nous fournir les explications devrait leur revenir. Et jusqu'à maintenant, ils ont dit qu'il n'y a pas de preuves suffisantes.

  +-(1210)  

    Sur le lien entre Al-Qaïda et l'Irak, personne n'a été capable de démontrer cela publiquement. Surtout pas les Britanniques. La dernière fois, ils se sont fait prendre avec un texte d'un étudiant américain et qu'ils ont retransmis directement. Ils ont rendu le texte public en disant que c'était la position britannique. C'était un étudiant américain qui avait rédigé ce rapport plusieurs années auparavant. Même les fautes d'orthographe se retrouvaient dans le document.

    On est en mesure de s'interroger sur la validité de ces preuves. Il est donc important, à notre avis, de laisser les inspecteurs terminer leur travail.

    À propos de la logique de guerre, ce que je considère actuellement, c'est que les Américains sont, depuis le début, dans une telle logique. Ce n'est pas compliqué à prendre pour acquis que c'est cela. Avec un déploiement de 150 000 soldats aux portes de l'Irak, on voit qu'ils se trouvent un peu peinturés dans le coin. On voit qu'ils veulent y aller absolument, qu'ils ne veulent pas laisser la marge de manoeuvre à une solution pacifique de ce conflit. Ils massent leurs troupes et ce sera très difficile par la suite, sans que le président ne perde la face, de ramener les troupes et de leur dire: «On rentre chez nous». En effet, tout donne à penser que les Américains veulent intervenir coûte que coûte. Il y avait donc une logique de guerre.

    Maintenant, avec la proposition de la France et de l'Allemagne, nous avons une proposition en vue d'une solution pacifique où il n'y aura pas de coups de feu tirés, où les inspecteurs vont pouvoir faire leur travail trois fois plus rapidement parce qu'ils vont être trois plus nombreux, et qu'ils le feront sous la protection des Casques bleus.

    Je connais aussi les missions de paix parce que je suis allé en mission d'observation et de paix avec le Royal 22e Régiment, en Bosnie. Il y a fréquemment des barrages routiers. S'il y a ces fameux laboratoires d'armes de destruction massive qui fonctionnent continuellement, bien qu'on ne les ait pas vus—on nous dit que c'est le cas, mais on n'a pas de preuves—, j'imagine que les Casques bleus peuvent régulièrement établir des barrages et contrôler ce trafic.

    Ce que les Français et les Allemands ont proposé, avec le soutien de plus en plus évident de la Russie, m'apparaît donc être une solution très envisageable.

    Qu'est-ce que cela provoque actuellement? Cela provoque un clivage terrible entre l'Amérique et l'Europe. On constate que les Français et les Européens—surtout ce que Rumsfeld appelle la vieille Europe, c'est-à-dire la France, l'Allemagne—veulent appliquer un frein à la logique de guerre. Depuis le début, ils veulent le faire. Ils ont fait un pas supplémentaire parce qu'ils sont arrivés avec une proposition très constructive.

    Ce clivage existe dans plusieurs organismes. Tantôt, je parlais de l'OTAN. Il y a 19 alliés. D'autres ont été ajoutés lors du dernier Sommet de Prague auquel j'ai assisté. Toutefois, les 19 alliés ne sont pas actuellement unanimes pour protéger la Turquie contre des mesures de rétorsion irakiennes. Cela se manifeste, ce sont des clivages et ce n'est pas bon pour les relations internationales.

    Pourquoi les Américains s'obstinent-ils à entretenir ce language guerrier? On présume que c'est parce qu'ils veulent établir un nouvel ordre au Moyen-Orient. D'ailleurs, ce n'est pas pour rien qu'Israël appuie aussi les Américains. Pour y être allé dernièrement, tout le monde concède que cela prend un autre ordre mondial au Moyen-Orient. Certains pensent que c'est avec les Américains qu'ils vont pouvoir l'avoir.

    C'est beaucoup à discuter. Il y a également toute la question des attaques préventives, à savoir que les États-Unis pourraient se permettre d'attaquer un pays sur la base de preuves qui sont parfois superficielles. C'est très dangereux car cela peut créer un précédent international où, par exemple, on ne pourrait pas empêcher le Pakistan d'attaquer l'Inde, où on ne pourrait pas empêcher la Corée du Nord d'attaquer la Corée du Sud, parce que les Américains se sont permis de le faire sur leurs propres bases.

    Le seul forum international, et nous l'avons souvent dit, c'est l'ONU. C'est par une approche multiple, soit par l'ensemble des pays regroupés au sein de l'ONU, qu'il faut agir. C'est d'ailleurs pour cela que l'ONU avait été fondée, soit pour régler les conflits internationaux sans que ce soit la loi du plus fort qui s'applique, sans que ce soit la loi de la jungle qui s'applique.

    Donc, il faut que ces débats passent par l'ONU. Ce que dit notre proposition, c'est que le Bloc québécois ne bougera pas tant qu'il n'y aura pas une deuxième résolution qui sera explicite sur l'envoi de troupes. Même là, on se garde la marge de manoeuvre de s'objecter s'il n'y a pas de vote dans cette Chambre. Nous avons fait le point là-dessus la semaine dernière. Nous en sommes maintenant à la deuxième résolution de l'ONU, qui est extrêmement importante pour nous.

    Je pense que ce qui est important actuellement pour le Bloc québécois, c'est d'intervenir pour les gens qui n'ont pas de voix. Tout le monde a des enfants. Beaucoup de mes collègues ont des conjoints. Il faut aujourd'hui se mettre à la place des Irakiens. Ils ne sont pas capables d'aller se plaindre au sujet du régime dans lequel ils vivent, soit celui de Saddam Hussein, parce qu'ils savent ce qui leur arrivera.

  +-(1215)  

    La philosophie de M. Rumsfeld est qu'en 48 heures, on enverra 3 000 bombes, n'est-ce pas un prix trop cher à payer pour un seul homme? Il faut s'interroger à ce sujet.

    J'ai une fille de 21 ans et certains de ses amis ont des enfants aujourd'hui. J'imagine la vie des Irakiens; ils se lèvent le matin, les jeunes sont un peu nerveux et ils sursautent au moindre bruit, la mère va faire son épicerie et elle se demande si ce sera la guerre ce soir, le père part pour aller travailler, pour gagner sa vie, et il ne sait pas si sa famille sera encore là à son retour, les gens regardent en direction du ciel pour voir si la foudre anglo-américaine leur tombera dessus cette journée-là.

    Je pense qu'il faut donner une voix à ces gens et cette voix, c'est la communauté internationale. On est là pour cela. On a attendu trop longtemps avant d'intervenir au Rwanda. Il y a eu des centaines de milliers de personnes qui sont décédées parce qu'on a trop attendu.

    Aujourd'hui, il ne faut pas attendre que la guerre arrive. Si on largue 3 000 bombes sur des palais présidentiels à Bagdad, il y aura des pertes civiles, et des jeunes enfants qui sont à l'école aujourd'hui n'y seront plus dans les années à venir parce qu'ils seront décédés.

    Il faut éviter ce conflit. Il faut essayer de le régler de façon pacifiste. On n'a pas mis de côté l'ultime recours qui est la voie militaire. Sauf qu'à ce stade-ci, y avoir recours immédiatement, ce serait beaucoup trop vite. Cela correspond à ne pas donner de chance à la paix. Je pense qu'il est important qu'on donne une chance à la paix.

    Le Bloc québécois met sa proposition sur la table aujourd'hui. Ce n'est pas compliqué: s'il n'y a pas une deuxième résolution de l'ONU, on sera contre. On a réglé la question du vote la semaine dernière en disant que s'il n'y a pas de vote à la Chambre, on sera contre. Il faut qu'il soit explicite, dans la deuxième résolution de l'ONU, qu'il y aura envoi de troupes pour qu'on puisse peut-être donner notre accord. Mais c'est l'ultime limite.

    En finissant, j'invite le Canada à se tenir debout et essayer de redorer son blason sur la scène internationale où actuellement, il est considéré comme le 52e État américain. Je pense qu'il y a moyen de créer une marge de manoeuvre internationale et d'apporter une contribution positive au règlement de ce conflit sur la base d'une grande tradition canadienne qui est celle de la paix.

  +-(1220)  

[Traduction]

+-

    L'hon. Gar Knutson (secrétaire d'État (Europe centrale et orientale et Moyen-Orient), Lib.): Monsieur le Président, selon moi, il n'y a pas un trop grand écart entre la position du parti du député et celle du gouvernement. Toutefois, quant à la question de savoir si une deuxième résolution est absolument obligatoire, je souligne que dans le passé les Nations Unies n'ont pas toujours fait leur travail.

    Le député peut-il nous parler de la situation du Kosovo où, en dépit d'un veto, la collectivité internationale, par l'entremise de l'OTAN, a décidé d'aller de l'avant et d'intervenir militairement? Le député pense-t-il que ce fut là une erreur?

[Français]

+-

    M. Claude Bachand: Monsieur le Président, il me fait plaisir de répondre à cette question comme je l'ai fait dans le débat exploratoire, la semaine dernière, entre autre suite au discours du ministre des Affaires étrangères.

    Nous considérons que c'est souvent du cas par cas. Dans le cas du Kosovo, mon collègue sera peut-être surpris, mais on considère que c'était justifié, parce qu'on était témoins d'un massacre, tout comme on avait été témoins d'un massacre au Rwanda.

    Dans le cas du Kosovo, je pense que cela était justifié. On a même attendu un peu trop longtemps avant d'agir. Aujourd'hui, je pense que le cas de l'Irak n'est pas identique au Kosovo. Cela ne se passe pas ainsi. On veut intervenir militairement, sans preuve irréfutable des Américains et sans que les inspecteurs n'aient fini leur travail.

    C'est certain que les droits de l'homme sont bafoués en Irak, tout le monde en convient. Mais est-ce que cela justifie une intervention américaine majeure, avec une philosophie à la Rumsfeld, c'est-à-dire lancer 3 000 bombes en 48 heures qui détruiront toutes les infrastructures du pays et qui causeront d'énormes pertes civiles? Je pense que non.

    On n'élimine pas complètement l'option militaire, mais il faudra que ce soit avec d'énormes conditions. Il faudra voir la preuve, il faudra qu'il y ait un vote dans cette Chambre et il faudra que la résolution de l'ONU soit très explicite sur l'envoi de troupes.

[Traduction]

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je félicite le Bloc d'avoir soulevé cette question, bien que je sois personnellement en désaccord avec la motion et les sentiments exprimés par mon collègue.

    Selon lui, nous devons donner une chance à la paix avant de passer immédiatement à la guerre. N'est-il pas disposé à convenir avec moi qu'il est tout simplement vrai que l'Irak est en violation patente de l'accord de cessez-le-feu sur lequel a pris fin la guerre du Golfe en 1991 ainsi que de16 résolutions adoptées depuis ce temps sur une période de 12 ans par le Conseil de sécurité des Nations Unies; que les 12 années d'embargo ayant porté préjudice aux Irakiens en raison de la gabegie du régime en place n'ont pas permis d'amener l'Irak à cesser de violer de façon patente ses obligations internationales; et que 12 années de diplomatie n'ont pas donné de résultat?

    Si le député estime que nous faisons preuve de précipitation en recourant à la menace crédible de la force pour imposer le respect des résolutions des Nations Unies, combien d'autres années voudrait-il que nous attendions? Douze années...

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Le député de Saint-Jean a la parole.

[Français]

+-

    M. Claude Bachand: Monsieur le Président, je concède que l'Irak a violé plusieurs résolutions de l'ONU, mais est-ce qu'on peut dire que lorsqu'on viole une résolution de l'ONU, qu'il y aura automatiquement une guerre? Ce n'est peut-être pas le cas.

    Peut-on dire qu'après avoir violé 12 résolutions, il devrait y avoir une guerre? Pour l'instant, je pense que non, mais les Américains pensent le contraire.

    Jusqu'à maintenant, l'ONU a freiné les Américains. La résolution 1441 y est pour quelque chose. D'ailleurs, soit dit en passant, l'ONU demeure saisie de cette question. Donc, normalement, il devrait y avoir une poursuite des discussions.

    Je répliquerais également ceci à mon collègue. Comment se fait-il que pendant quatre ans on ait demandé aux inspecteurs de l'ONU de se retirer de l'Irak, soit de 1998 à 2002 et que, soudainement, il y a urgence, il faut bombarder, il faut absolument qu'on règle cette question.

    Je trouve qu'on aurait dû insister bien avant. Au moment où les inspecteurs ont quitté l'Irak, si les Américains pensaient qu'il y avait encore des activités d'armements illicites, il aurait fallu qu'ils interviennent à ce moment-là et qu'ils forcent plus rapidement le retour des inspecteurs. Alors, c'est hautement discutable. Mon collègue a peut-être raison, mais j'ai peut-être raison. C'est l'avenir qui, finalement, nous le dira.

  +-(1225)  

+-

    M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Monsieur le Président, le leader du gouvernement à la Chambre est un admirateur de Winston Churchill. Il l'a cité à quelques reprises ici. Toutefois, je voudrais avoir les commentaires de mon collègue de Saint-Jean sur cette citation de Churchill pour savoir s'il est d'accord avec moi pour dire qu'elle s'applique à ce gouvernement.

    Churchill disait, et je pense que cela s'applique à ce gouvernement:

    C'est ainsi que le gouvernement poursuit sa démarche singulière, bien décidé à être indécis, résolu à l'irrésolution, fermement engagé à laisser dériver les choses, solidement partisan de la fluidité, puissamment ancré dans son impuissance.

+-

    M. Claude Bachand: Je trouve que cette citation de Churchill s'applique parfaitement à ce gouvernement. D'ailleurs, je l'ai dit dans mon discours tout à l'heure, depuis le début, le ministre des Affaires étrangères, le ministre de la Défense et le premier ministre nous disent: «Attendons, attendons, attendons».

    On adopte une attitude avec laquelle personne n'est capable de dire où se situe exactement le Canada. Je l'ai dit dans mon discours. On ne peut pas dire que le Canada est entièrement en faveur des Américains parce qu'il n'a pas encore donné son accord. On ne peut pas dire non plus qu'il cherche une voie pacifique parce qu'on ne l'a pas entendu parler à cet égard. Il ne recherche pas assez, selon nous, une solution pacifique. Ce serait dans la tradition de ce gouvernement, qui a toujours apporté une contribution internationale pour régler les conflits de façon pacifique.

    Jusqu'à maintenant, on ne sait pas où se situe ce gouvernement. Je dis à mon collègue de Charlesbourg—Jacques-Cartier que la citation de Churchill, un homme politique qui jouit de l'admiration du leader du gouvernement à la Chambre, s'applique malheureusement parfaitement à son gouvernement.

[Traduction]

+-

    M. Jason Kenney: Monsieur le Président, le député de Saint-Jean peut-il nous dire s'il a lu la résolution 1441 du Conseil de sécurité des Nations Unies? Si c'est le cas, il devrait savoir que l'article 4 de la résolution précise:

...que la présentation d'informations fausses ou l'existence d'omissions dans les déclarations soumises par Iraq...constitueront une nouvelle violation patente...

    De plus, la résolution rappelle «qu'une telle violation patente entraînera des conséquences graves».

    N'est-il pas au courant de cela? Ne convient-il pas avec Hans Blix que l'Irak n'a pas encore respecté ses obligations et que, comme l'a clairement montré le secrétaire d'État Powell la semaine dernière, ce pays est en violation patente de la résolution des Nations Unies et qu'il a fourni à ce dernier organisme un rapport inexact et incomplet?

[Français]

+-

    M. Claude Bachand: Monsieur le Président, je veux seulement attirer l'attention de mon collègue sur le fait que Hans Blix a aussi dit hier qu'il y avait maintenant beaucoup plus de coopération du côté irakien.

    Je voudrais lui dire également qu'il est vrai que si l'Irak va à l'encontre de la résolution 1441, elle s'expose à des mesures de rétorsion qui peuvent être sévères. Mais justement, et c'est là que c'est interprétatif, la communauté internationale—si on fait fi des Américains et des Britanniques—dit que l'ONU est toujours saisie du dossier et qu'il va falloir maintenant déterminer ce qu'on va appliquer comme sanctions s'il y a une dérogation à la résolution 1441.

    C'est ce qui fait que nous soutenons une deuxième résolution à l'ONU. Avant d'intervenir militairement, il faudra que cette résolution de l'ONU soit explicitement décrite comme donnant le droit à la communauté internationale de faire des interventions militaires. Naturellement, il ne faut pas l'oublier, nous voulons aussi un vote à la Chambre.

+-

    L'hon. Gar Knutson (secrétaire d'État (Europe centrale et orientale et Moyen-Orient), Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux d'avoir l'occasion d'informer la Chambre au sujet d'importants développements et de lui faire part de la position du Canada au sujet de l'Irak.

  +-(1230)  

[Traduction]

    Je partagerai mon temps de parole avec le leader parlementaire du gouvernement. En outre, je laisserai à ce dernier le soin de traiter de toutes les questions liées à la procédure.

    Depuis un mois, la communauté internationale, y compris le Canada, déploie des efforts diplomatiques de plus en plus intenses pour presser l'Irak de remplir ses obligations internationales. Ces efforts ont un important objectif: enlever à l'Irak les armes de destruction massive qu'il pourrait avoir.

    Le gouvernement du Canada a joué un rôle important dans ces efforts diplomatiques. Notre premier ministre et notre ministre des Affaires étrangères ont été en contact constant avec leurs homologues des autres pays. Il est clair qu'un large consensus s'est dégagé chez nos amis et alliés: il faut désarmer l'Irak.

    Il peut certes y avoir des désaccords quant à la façon d'y parvenir, mais il reste que tous s'entendent, de façon générale, sur la nécessité de maintenir la pression internationale sur le régime de Saddam Hussein jusqu'à ce que l'Irak ait rempli toutes ses obligations.

    La communauté internationale appuie fermement le processus des Nations Unies. Nous reconnaissons tous que l'Organisation des Nations Unies est l'organe international responsable de la paix et de la sécurité. Le Canada continue de croire que la solution à la crise irakienne, c'est la résolution 1441 et le passage obligé par le Conseil de sécurité des Nations Unies.

    Les Nations Unies sont investies de l'autorité voulue et doivent se charger de la question. C'est pourquoi nous allons continuer de presser nos amis et nos alliés de poursuivre ensemble les efforts diplomatiques afin de désarmer l'Irak sans recourir à la force. Tel est le fondement de notre politique à l'égard de l'Irak.

[Français]

    Par la résolution 1441, la communauté internationale a adressé un message clair au régime irakien. Pour assurer le règlement pacifique de cette situation, l'Irak doit coopérer pleinement, activement et sans condition avec les inspecteurs en désarmement.

[Traduction]

    La résolution 1441 a donné au gouvernement irakien une dernière chance d'obtempérer en décrivant en détail comment le faire de façon pacifique. Malheureusement, la réalité actuelle est que l'Irak continue de s'esquiver. Comme l'a clairement indiqué M. Blix devant le Conseil de sécurité, où il s'est présenté le 27 janvier pour faire le point, l'Irak n'a pas collaboré pleinement et activement avec les inspecteurs comme l'exigeait la résolution 1441.

    Le secrétaire d'État des États-Unis, M. Powell, a présenté des faits concrets au Conseil de sécurité le 5 février, faits qui sont venus s'ajouter à la longue liste de questions en suspens concernant la possession par l'Irak d'armes de destruction massive. Sa présentation a accentué les inquiétudes exprimées par MM. Blix et El Baradei dans leurs rapports du 27 janvier.

    La fin de semaine dernière, les deux hommes sont retournés à Bagdad en vue de rencontrer les dirigeants irakiens et leur expliquer clairement, encore une fois, qu'il incombait à l'Irak de combler les écarts en collaborant activement, en répondant au questions et en fournissant les renseignements demandés.

    MM. Blix et Baradei feront de nouveau rapport au Conseil de sécurité le 14 février. Il s'agit d'une autre étape importante du processus. Leurs conclusions sont inestimables pour les membres du Conseil de sécurité qui doivent réfléchir à la solution la plus appropriée. Les inspecteurs et la communauté internationale doivent constater un véritable changement de comportement. L'Irak doit cesser de s'esquiver et divulguer les renseignements. Une collaboration au compte-gouttes ne suffit pas, les promesses non plus.

    Il est évident que le processus ne peut durer indéfiniment. Les inspections doivent prendre fin un jour, et les pressions diplomatiques augmentent, mais la guerre peut être évitée si l'Irak respecte l'esprit et la lettre de la résolution 1441. Les termes «conséquences graves» employés dans la résolution ont clairement fait comprendre que l'Irak n'avait d'autre choix que de collaborer. Cette menace crédible de conséquences graves émanant de la communauté internationale a constitué un élément essentiel des efforts diplomatiques déployés pour amener l'Irak à désarmer.

    Déjà, la résolution 1441 a clairement énoncé les obligations de l'Irak. Elle a permis le retour des inspecteurs et fourni les moyens pour que les inspections se fassent. Elle a décrit en détail le processus de communication des rapports au Conseil de sécurité et les mesures à prendre ainsi que les conséquences graves auxquels s'exposent l'Irak s'il s'entête à refuser d'obtempérer.

  +-(1235)  

[Français]

    La première mesure essentielle à prendre à cette fin consiste à coopérer pleinement, activement et ouvertement avec la communauté internationale dans le processus de désarmement prévu dans la résolution 1441.

[Traduction]

    C'est aux dirigeants de l'Irak de le faire et, par le fait même, de respecter les obligations internationales de ce pays pour le bien de son peuple, de même que pour la paix et la sécurité de la communauté internationale.

    La politique suivie jusqu'ici par le Canada à l'égard de l'Irak nous a bien servis. Qu'il s'agisse d'événements et de faits nouveaux, de l'adoption de la résolution 1441, des rapports de M. Blix et de M. El Baradeï au conseil, de la preuve présentée par Colin Powell devant le conseil le 5 février et de toute éventuelle deuxième résolution concernant l'Irak, le fil conducteur est le processus des Nations Unies et le besoin pour la communauté internationale d'exprimer ses préoccupations par l'intermédiaire de cet organe.

    Tous ne sont pas d'accord avec l'approche adoptée par le gouvernement du Canada dans ce dossier. Pourtant, j'ose affirmer à la Chambre que les résultats sont bel et bien là. Les États-Unis sont demeurés dans le cadre des Nations Unies, et les inspecteurs font leur travail en Irak sous son égide. Si l'on constatait que l'Irak n'est pas disposé à se conformer à la résolution et à coopérer avec les inspecteurs à son désarmement, le Canada se tournerait à nouveau vers le Conseil de sécurité pour voir quelles sont les mesures à prendre.

    Des débats très convaincants ont eu lieu la semaine dernière à la Chambre, et il est beaucoup question actuellement d'une éventuelle deuxième résolution. C'est en fin de compte au Conseil de sécurité de décider si l'adoption d'une deuxième résolution s'impose. S'il faut répéter clairement et sans équivoque à l'Irak la volonté de la communauté internationale, le Canada appuiera une pareille approche.

    La motion à l'étude à la Chambre, soit que le gouvernement envisage d'envoyer des troupes en Irak seulement si le Conseil de sécurité a adopté une résolution autorisant explicitement une intervention militaire, limiterait trop le gouvernement dans sa capacité de réagir à une situation internationale extrêmement fluide et complexe. Une grande majorité de Canadiens sont d'accord avec notre position de base, soit que le meilleur moyen de désarmer l'Irak par des moyens pacifiques est de passer par les Nations Unies.

    Le Canada continue de chercher activement avec ses partenaires du monde entier une solution à cette situation en rapide évolution. Nous sommes constamment en train de dialoguer avec les États-Unis, avec d'autres membres du Conseil de sécurité et avec des pays d'Europe et de la région. Comme je l'ai dit tout à l'heure, la guerre n'est pas inévitable. Il faut tout faire pour arriver à désarmer l'Irak par des moyens pacifiques.

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, voilà un exercice de dix minutes dans l'art de contourner le problème et d'éluder la motion dont la Chambre est maintenant saisie, dont l'objet est très clair. Elle demande si le gouvernement serait prêt à déployer les Forces canadiennes contre l'Irak, en cas de non-conformité à la 17e résolution du Conseil de sécurité des Nations Unies, sans qu'une 18e résolution autorisant explicitement le recours à la force ne soit adoptée. J'aimerais que le ministre clarifie sa position à cet égard.

    Ensuite, il soutient que la position du gouvernement explique la présence d'inspecteurs en Irak. Soyons sérieux. S'il se trouve maintenant des inspecteurs en Irak, c'est uniquement, comme Kofi Annan lui-même l'a déclaré, à cause de la pression militaire des Américains et de la menace fort crédible d'intervention par la force. Pourquoi le Canada ne s'est-il pas joint à ses alliés traditionnels, l'Australie, la Grande-Bretagne et les États-Unis, pour participer à cette menace de recours à la force, qui a au moins amené l'Irak à accepter le simulacre d'inspections qui se déroule maintenant?

+-

    L'hon. Gar Knutson: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. Il affirme que nous contournons le problème, mais la position du gouvernement consiste justement à refuser de préjuger quels faits pourraient devenir des enjeux dans quelques semaines ou quelques mois. Jusqu'à maintenant, lorsque les Nations Unies n'ont pas fait leur travail, le Canada a toujours pris position. Rien ne laisse présager que les Nations Unies ne feront pas leur travail cette fois. Voilà pourquoi nous affirmons en toute confiance que nous allons respecter le processus des Nations Unies.

    Nous ne voulons pas nous placer dans une situation où il serait possible d'interpréter nos gestes pour dire que nous voulons devancer les Nations Unies ou que la décision d'aller en guerre ne dépend pas de la volonté de la communauté internationale mais plutôt de l'opinion d'un seul pays ou d'un petit groupe de pays.

    Nous sommes déterminés à respecter le processus de la résolution 1441 et nous sommes persuadés que c'est aussi l'opinion d'une majorité de Canadiens.

  +-(1240)  

+-

    M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le député peut certainement comprendre le problème que nous cause cette position floue sur la scène internationale et auprès de notre principal partenaire commercial et notre plus grand allié de longue date. Le problème est que le message que nous envoyons n'est pas assez clair pour avoir une quelconque utilité dans les tentatives visant à exercer des pressions sur l'Irak et qu'il est trop ambivalent pour être digne de foi.

    Dans la motion qu'elle a proposée la semaine dernière, l'Alliance canadienne a déjà dit reconnaître que l'administration avait le droit de décider si nous participerions à la guerre, dans la malheureuse éventualité où il faudrait en arriver là. Par contre, le gouvernement demanderait à la Chambre d'approuver sa décision au moyen d'un vote.

    La motion proposée aujourd'hui pose la deuxième question. Le gouvernement croit-il vraiment avoir besoin d'une résolution explicite, d'une autre résolution, des Nations Unies ou les résolutions 1441 et les 16 résolutions précédentes ne suffisent-elles pas non seulement pour mettre l'Irak au pied du mur, mais pour justifier l'intervention indiquée pour la contraindre à respecter certaines résolutions?

    J'espère que le gouvernement dira qu'il ne sait pas si la guerre sera nécessaire, qu'il souhaite qu'elle ne soit pas nécessaire, mais que nous veillerons, si elle devenait nécessaire, à ce que les Nations Unies aient le respect qu'elles méritent et dont elles ont besoin au nom de la crédibilité en épaulant notre allié de manière à assurer l'application des résolutions des Nations Unies.

    Je suis allé à Washington, D.C., la semaine dernière, où j'ai entendu des gens dire que la position du gouvernement canadien n'était tout simplement pas compréhensible ou crédible pour les États-Unis. De l'autre côté de la frontière, on ne comprend tout simplement pas pourquoi nous tergiversons, pourquoi nous ne contribuons pas aux pressions qui s'exercent sur Saddam Hussein ni pourquoi nous n'envoyons pas des messages clairs à notre puissant allié de longue date à l'effet que nous serons à ses côtés et que nous ferons notre part afin d'obliger le régime de Saddam Hussein à accepter ce que nous voulons tous, à savoir la démilitarisation de l'Irak et un changement de régime dans ce pays.

+-

    L'hon. Gar Knutson: Monsieur le Président, je crois que notre position correspond en quelque sorte à ce que le député a dit. Si je me souviens bien, le premier ministre a affirmé, en réponse a des questions qui lui ont été posées à la Chambre, qu'une deuxième résolution n'était pas nécessaire du point de vue juridique, puisque nous croyons que la résolution 1441 est suffisante, mais serait préférable. Une deuxième résolution serait préférable parce qu'elle refléterait l'unité totale parmi les membres du Conseil de sécurité et serait une force unificatrice pour la communauté internationale. Donc, même si nous n'y tenons pas mordicus, ce n'est pas une option que nous voulons rejeter d'emblée comme n'étant pas nécessaire, puisque nous croyons que ce serait préférable.

[Français]

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion de participer, une autre fois, au débat sur une motion d'opposition concernant le dossier de l'Irak. Je pense qu'il est important d'écouter attentivement le texte de cette motion qui se lit comme suit:

    Que cette Chambre ne considère l'envoi de troupes en Irak par le gouvernement qu'à la suite d'une résolution du Conseil de sécurité des Nations Unies autorisant explicitement une intervention militaire en Irak.

    Je reviendrai tantôt au texte, car quelque chose ne va pas à ce niveau, c'est le moins qu'on puisse dire.

    Je débuterai en rappelant à cette Chambre que depuis l'accession au pouvoir du présent gouvernement, en 1993—on se souvient tous de cet heureux jour—, nous avons respecté l'engagement pris dans notre livre rouge de la même année, qui se lisait comme suit, et je cite:

    Nous élargirons le droit de regard du Parlement sur les grandes décisions de politique étrangère, comme les déploiements de Casques bleus [...]

    L'opposition ne cesse de suggérer, à tort, que cette Chambre ne s'est pas préoccupée de la question irakienne. C'est tout simplement faux. Et dire qu'un vote est en quelque sorte nécessaire, compte tenu de certains usages passés, n'a aucun fondement dans les pratiques courantes de la Chambre.

  +-(1245)  

[Traduction]

    Selon certains députés de l'opposition, les précédents montrent que seul le Parlement peut décider de déployer des soldats canadiens à l'étranger. Ce n'est évidemment pas le cas. Même la motion de jeudi dernier, qui n'a pas encore été mise aux voix, ne faisait pas une telle demande, et elle venait d'un autre parti de l'opposition.

    Comme je l'ai signalé à la Chambre le 6 février, avant 1993, il n'y avait aucune constance en ce qui concerne le rôle du Parlement dans la décision d'envoyer des troupes pour participer à une offensive ou à une mission de maintien de la paix. Il y avait environ huit façons différentes de procéder dans ces situations. Ce n'est que depuis 1993, grâce à l'initiative de notre premier ministre, que nous employons avec constance la façon de procéder que nous avons adoptée.

    La participation du Parlement au processus décisionnel avant 1993 ressemblait à ceci. Il n'y a eu absolument aucune consultation dans le cas du conflit en Corée. Dans le cas de la guerre du Golfe, en 1990-1991, il y a eu un débat et un vote après le déploiement des Forces canadiennes. Il y a eu un débat complet et un vote à la Chambre avant qu'un engagement formel ne soit pris dans certains cas, et un débat sans vote dans d'autres cas. Il est arrivé aussi qu'il y ait un vote sur les prévisions budgétaires sans qu'il y ait de débat, et ainsi de suite. Il n'y avait aucune constance dans la façon de procéder.

    Depuis 1993, le gouvernement a tenu l'engagement qu'il a pris à ce sujet dans son livre rouge, tout comme d'ailleurs ses autres engagements, à savoir consulter le Parlement au sujet des questions internationales, notamment avant l'envoi des militaires canadiens sur le terrain.

    Dans le passé, j'ai personnellement consulté à plusieurs reprises les dirigeants de la Chambre à ce sujet. Je les ai joints chez eux, ou ailleurs, quand la Chambre faisait relâche, pour nous concerter sur les mesures à prendre en vue de consulter le Parlement. Nous avons eu recours aux débats exploratoires pour donner à l'ensemble des députés la possibilité d'exprimer leur point de vue et leurs préoccupations. Le gouvernement a fait appel à d'autres mécanismes pour consulter le Parlement après que les forces armées aient été envoyées sur le terrain, par exemple en demandant au ministre des Affaires étrangères et au ministre de la Défense nationale de comparaître devant le comité permanent si le Parlement était en période de relâche. On a eu recours à de tels processus pour favoriser la pleine participation du Parlement.

    Comparons notre approche avec celle adoptée par d'autres États. Les députés se donnent parfois beaucoup de mal pour faire de telles comparaisons. La position que nous avons adoptée en ce qui concerne l'Irak correspond à celle de nombreux autres pays membres du Commonwealth.

    Par exemple, la Chambre des représentants de l'Australie a entrepris, ô surprise, un débat exploratoire sur la situation irakienne, mais les représentants australiens n'ont pas voté. La Chambre britannique a consacré un certain nombre de débats à la question, mais il n'y a pas eu de vote, et le premier ministre britannique n'en a promis aucun. Au Royaume-Uni comme au Canada, cela n'est pas obligatoire. Nous savons tous très bien comment fonctionne notre Constitution.

    Une voix: Que se passe-t-il aux États-Unis?

    L'hon. Don Boudria: Le député demande ce qui se fait aux États-Unis. Nous n'avons pas à nous excuser d'avoir une forme de gouvernement différente.

    La motion bloquiste à l'étude aujourd'hui peut sembler séduisante au premier abord. Toutefois, à y regarder de plus près, on constate qu'elle réduit le rôle de la Chambre et refuse aux députés le droit de discuter de la situation irakienne si certaines conditions se réalisent.

    En effet, la motion dit que la Chambre ne peut considérer l'envoi de troupes en Irak par le gouvernementqu'à la suite d'une résolution de l'ONU autorisant explicitement une intervention militaire enIrak. En l'absence de cette résolution, rien n'empêche le gouvernement d'envoyer des troupes. Il pourrait le faire sans résolution de l'ONU, mais il lui serait interdit d'en discuter à la Chambre tant que l'ONU n'aura pas adopté une éventuelle résolution. Ces conditions ne disparaîtront même pas. La motion empêche les députés de débattre d'une décision unilatérale.

  +-(1250)  

    Disons qu'il y ait une décision unilatérale d'envoyer nos troupes à la guerre, décision prise par le Canada et les États-Unis ensemble ou même par le Canada seul, car cela importe peu aux fins de l'argumentation. Bien sûr, j'espère que cela n'arrivera pas, mais, si la motion était adoptée, nous ne pourrions pas en débattre.

[Français]

    Relisons le texte de la motion plus attentivement:

    Que cette Chambre ne considère l'envoi de troupes en Irak par le gouvernement, qu'à la suite d'une résolution du Conseil de sécurité des Nations Unies autorisant explicitement une intervention militaire en Irak.

    Peut-être que le député voulait dire: «Que le gouvernement ne considère qu'après l'approbation des Nations Unies». Libre à lui de le proposer. Je ne serais pas d'accord, mais quand même, en termes logiques, je pense que cela fonctionnait. Il aurait pu dire: «Que le gouvernement ne considère qu'après l'approbation de l'ONU» ou peut-être: «Que le gouvernement ne considère qu'après l'autorisation de l'ONU, sous recommandation de la Chambre des communes».

    Je ne dis pas que je serais d'accord avec la motion, mais au moins, elle serait formulée de façon plus logique. La formulation que nous avons devant nous aujourd'hui demande la chose la suivante: que dans le cas où le Canada appuierait les États-Unis dans une intervention militaire sans l'appui de l'ONU, le gouvernement serait, comme il est bien sûr constitutionnellement capable de le faire, totalement autorisé de participer, mais il lui serait strictement défendu d'en parler dans cette Chambre.

    Je relis la motion et j'invite les députés à la relire. Je ne comprends pas pourquoi on veut imposer une interdiction lorsqu'on dit: «Que cette Chambre ne considère l'envoi des troupes [... ]». Non pas que le gouvernement ne doit pas les envoyer, mais que nous considérions le dossier ou, en d'autres termes, qu'on en parle. Elle se poursuit en disant: «[...] en Irak par le gouvernement, qu'à la suite d'une résolution du Conseil de sécurité des Nations Unies [...]».

    Telle que formulée, la motion n'empêche pas la participation militaire avec ou sans l'ONU, elle n'empêche pas le gouvernement d'agir avec ou sans l'ONU mais, avec une certaine condition, elle empêcherait la Chambre d'en débattre.

    J'ignore quelle était l'intention du député. Je peux spéculer mais, formuler telle quelle, cette motion est à peu près directement opposée à l'amendement qu'a proposé le Bloc québécois la semaine dernière à la motion de l'Alliance canadienne. Celle-ci disait que dans le cas où une décision est prise, avec ou sans l'ONU, on doit même rappeler le Parlement tout de suite pour en débattre. Avec la présente motion, dans le cas où une décision est prise, si l'ONU n'a pas décidé à cet égard, il nous est interdit d'en débattre. En d'autres termes, si on adopte dans un premier temps la motion d'aujourd'hui, on interdirait le débat. Pourtant, en adoptant celle de l'Alliance canadienne, avec l'amendement du Bloc québécois, on l'autoriserait de nouveau cinq minutes plus tard.

    On voit que la formulation est erronée. Nous avons une pratique en cette Chambre et elle mérite d'être respectée. J'en ai parlé la semaine dernière et j'encourage à nouveau tous mes collègues à défaire la motion d'aujourd'hui, l'amendement du Bloc québécois de jeudi dernier et, bien sûr, la motion principale de l'Alliance canadienne de jeudi dernier. Les trois motions devraient être défaites pour toutes les raisons que j'ai mentionnées aujourd'hui et la semaine dernière.

+-

    M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, rarement aura-t-on assisté à une macédoine intellectuelle aussi indigeste, incohérente et, à la limite, stupide que ce que nous a dit le leader parlementaire. Il faut vraiment être de mauvaise foi pour tourner en dérision une des préoccupations les plus importantes pour nos concitoyens.

    Je crois que ceux qui ont écouté le leader du gouvernement à la Chambre vont comprendre le mépris qu'il entretient aujourd'hui envers cette institution.

    Ce que notre proposition suggère, c'est ce que nous tenons comme discours depuis que nous sommes retournés à la Chambre en janvier, c'est-à-dire que nous voulons qu'il y ait un vote. Si le leader du gouvernement à la Chambre n'a pas assez de respect pour sa fonction pour penser que ce n'est pas important que les parlementaires de cette Chambre se lèvent et votent sur l'envoi de troupes, c'est qu'il y a quelque chose qu'il n'a pas compris dans ses fonctions.

    Je trouve cavalière la façon dont il a tourné en dérision une motion extrêmement importante. Quel est l'argument que le leader du gouvernement a à invoquer contre la proposition voulant que si jamais l'ONU décide, dans un cadre multilatéral, d'envoyer des troupes et que le Canada est sollicité, que nous nous levions à la Chambre pour voter?

    Si le leader du gouvernement n'a rien d'autre à dire que de faire de l'ironie et de tourner en dérision un sujet aussi sérieux que celui-là, c'est qu'il ne mérite pas d'exercer ses fonctions.

  +-(1255)  

+-

    L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, si j'ai suscité l'agitation du député d'en face, c'est son problème. Il n'en demeure pas moins que ce sur quoi il pense qu'il voudrait voter ne se retrouve pas dans la motion qui a été présentée, et ce n'est pas ma faute. Le dossier de la guerre potentielle en Irak est important et je le reconnais. J'ai moi-même demandé à consulter les autres leaders parlementaires. Nous avons eu un débat exploratoire sur ce dossier et j'en ai offert un deuxième. Aucun autre parti à la Chambre n'en voulait.

    Donc, je pensais que le dossier était important, mais ce n'est pas ce que nous avons devant nous aujourd'hui, à savoir si le maintien de la paix est important. Le député pourrait relire mon discours de jeudi dernier où j'en ai parlé longuement. Ce n'est pas ce qui est devant nous aujourd'hui. Ce dont on parle aujourd'hui, c'est que la Chambre ne considère l'envoi de troupes en Irak qu'après une résolution de l'ONU. Cela veut dire que s'il n'y a pas de résolution de l'ONU, il n'y a pas de mesures à prendre. Il y aurait même, à la limite, une interdiction d'en débattre en cette Chambre. C'est cela qu'il ne comprend pas et ce n'est sans doute pas ce qu'il voulait dire.

    Quoi qu'il en soit, tout cela étant dit, le premier ministre a mentionné ce qui suit à la Chambre la semaine dernière.

    Dans l'éventualité d'une intervention militaire et suite à la demande exprimée par l'opposition officielle la semaine dernière, le premier ministre permettrait la première journée de séance après un déploiement éventuel comme celui-là—s'il y en avait un, mais on souhaite tous qu'il n'y en aura pas—une journée d'opposition avec vote pour que le parti d'opposition dont c'est la journée désignée puisse choisir le thème qu'il voudra. Ce sera présumément celui de l'Irak si tel est son souhait. Bien sûr, ce n'est pas au gouvernement à choisir le thème d'une journée d'opposition.

    Cela a déjà été dit et répété. Je l'ai répété vendredi dernier et le premier ministre l'a dit jeudi. J'en ai parlé moi-même par la suite. C'est déjà tout vrai, mais cela n'a rien à voir avec la motion qui est devant nous aujourd'hui. Elle ne dit rien de semblable. La motion ne dit pas: «On veut un vote dans le cas du déploiement de troupes».

    J'invite le député à consulter ce qu'il a devant lui. La motion ne dit pas cela.

[Traduction]

+-

    M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'estime que, lorsque des troupes sont déployées, les gens doivent réfléchir à la marche à suivre que le gouvernement sera obligé d'adopter.

    Il y a plusieurs années, j'ai présenté un projet de loi d'initiative parlementaire qui exhortait en substance le gouvernement à respecter l'essentiel de la motion de l'Alliance sur laquelle nous voterons bientôt. Le gouvernement sait que la situation est urgente. Il sait que, en pareil cas, il est possible que la Chambre ne siège pas et qu'il doive déployer des troupes. Cependant, au moment de ce déploiement, le gouvernement devrait immédiatement rappeler la Chambre et nous devrions tenir un vote à ce sujet.

    Le leader du gouvernement à la Chambre appuiera-t-il la motion de l'Alliance qui demande cela? Nous espérons tous qu'il n'y aura pas de guerre et que nos troupes n'auront pas à livrer combat, mais, si cela devait arriver, appuierait-il la motion de l'Alliance plus tard?

+-

    L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, le député a soulevé un sujet très important. Non, je n'appuierai pas la motion de l'Alliance, car elle ne fait pas cela non plus.

    La semaine dernière, à la Chambre des communes, le whip en chef de l'Alliance a demandé si, dans l'éventualité d'un déploiement de troupes, le premier ministre permettrait immédiatement que la prochaine séance du Parlement soit réservée à l'opposition pour qu'elle puisse choisir un sujet, vraisemblablement le déploiement de troupes. Or, ni le premier ministre ni moi, en tant que leader de la Chambre, ne choisissons le parti auquel cette journée d'opposition serait réservée, de sorte que je ne peux pas dire que ce serait l'opposition officielle. Il serait bien de disposer de ce pouvoir, mais ce n'est pas ainsi que fonctionne la procédure parlementaire.

    Quoi qu'il en soit, pour revenir au point essentiel, le premier ministre a accédé à cette demande. Le whip en chef de l'opposition a dit qu'il retirerait sa motion, mais il ne l'a pas fait jusqu'ici.

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir m'exprimer sur cette motion. Je partagerai mon temps de parole avec ma collègue de Renfrew—Nipissing—Pembroke.

    La motion présentée aujourd'hui par le Bloc québécois dit ceci:

    Que cette Chambre ne considère l'envoi de troupes en Irak par le gouvernement, qu'à la suite d'une résolution du Conseil de sécurité des Nations Unies autorisant explicitement une intervention militaire en Irak.

    L'opposition officielle est en désaccord avec cette motion parce que, selon elle, elle ne s'appuie pas sur des faits. Il semble effectivement que bon nombre des intervenants dans ce débat n'aient pas lu la résolution à laquelle nous faisons tous allusion, soit la résolution 1441 du Conseil de sécurité des Nations Unies, adoptée en novembre dernier en vertu du chapitre 7 de la Charte des Nations Unies. Cette résolution indique clairement que les Nations Unies ont le pouvoir de déclencher une intervention militaire. Je vais vous dire pourquoi cette option est exposée très clairement. J'espère qu'un plus grand nombre de personnes liront la résolution 1441 avant d'en parler, parce qu'elle est claire.

    Faisons d'abord un peu d'histoire. Toute cette affaire n'a pas débuté en septembre de l'année dernière, avec le discours du président Bush à l'Assemblée générale des Nations Unies. Elle n'a pas débuté non plus en novembre, au moment de l'adoption de la résolution 1441. Elle n'est que l'aboutissement malheureux d'une suite d'événements qui ont commencé en 1990, lorsque l'Irak a intentionnellement porté atteinte à la sécurité du monde en envahissant son pacifique voisin, le Koweït.

    Je rappellerai à la Chambre les différentes résolutions qui ont été prises depuis ce temps, afin de l'éclairer sur l'objet de la résolution 1441.

    Au moment de l'invasion du Koweït par l'Irak, et devant la menace que posaient la possession et la fabrication d'armes de destruction massive et la violation systématique des droits de la personne par l'Irak, le Conseil de sécurité des Nations Unies avait pris une série de résolutions, dont la première était la résolution 1660. Essentiellement, celle-ci ordonnait à l'Irak de se retirer du Koweït, de suspendre son programme de fabrication d'armes de destruction massive, de cesser de collaborer avec des organisations terroristes et de se conformer aux normes des Nations Unies relatives aux droits de la personne.

    Évidemment, l'Irak n'a rien fait de cela et, après l'adoption de plusieurs résolutions des Nations-Unies autorisant expressément une intervention militaire pour chasser les Irakiens du Koweït, un cessez-le-feu a suivi la guerre du Golfe. C'est très important. De nombreux députés parlent ici du droit international, sans apparemment comprendre les balises fondamentales de la question dont nous sommes saisis. Il ne s'agissait pas d'un traité de paix. Il ne s'agissait pas de la fin d'une guerre. Il s'agissait d'une interruption de l'intervention militaire autorisée explicitement par le Conseil de sécurité des Nations Unies.

    Je rappelle à la Chambre que le Canada avait un siège au Conseil de sécurité lorsque ces résolutions fondamentales ont été adoptées. L'Irak a pris certains engagements au moment du cessez-le-feu, dont celui de détruire tous ses stocks d'armes de destruction massive et de laisser les inspecteurs de la COCOVINU des Nations Unies et de l'AIEA vérifier la destruction de ces armes. Il ne s'agissait pas de trouver les armes irakiennes, de se livrer à une partie de cache-cache dans un pays de la taille de la Colombie-Britannique ni de jouer au chat et à la souris avec le régime irakien pendant 12 ans, mais bien de vérifier immédiatement la destruction par ce pays de ses stocks d'armes de destruction massive. Cela ne se passait pas en 2002, mais bien en 1991, aux termes de la résolution 678 du Conseil de sécurité des Nations Unies.

    Il convient aussi de signaler que cette résolution a été adoptée aux termes du chapitre 7 de la Charte des Nations Unies. Le chapitre 7 traite expressément des menaces et des atteintes à la paix, ainsi que des actes d'agression. C'est le pouvoir ultime qui habilite le Conseil de sécurité des Nations Unies à agir. Lorsqu'on parle de résolutions prises en vertu du chapitre 7, on parle expressément de questions touchant la force militaire.

  +-(1300)  

    Les résolutions adoptées en vertu du chapitre 7 n'ont rien à voir avec les bonnes intentions. Ce ne sont pas des plaidoyers en faveur d'un bon comportement. Elles constituent clairement le dernier moyen juridique dont dispose l'ONU pour menacer de recourir à la force afin d'obliger un pays récalcitrant qui met en danger la paix dans le monde à remplir ses obligations.

    Je mentionne ces faits parce que la résolution 1441 qui, selon le gouvernement, sert de fondement à sa politique, rappelle explicitement les résolutions 660, 678 et autres du Conseil de sécurité des Nations Unies. On y dit que les Nations Unies sont désormais résolues:

(...) à assurer le respect complet et immédiat par l'Irak, sans condition ni restriction, des obligations que lui impose la résolution 687 (...) et d'autres résolutions pertinentes, et rappelant que les résolutions du Conseil de sécurité constituent la référence pour apprécier le respect par l'Irak de ses obligations...

    La résolution 1441 précise également que «le gouvernement irakien a manqué à ses engagements en vertu de la résolution 687 en ce qui concerne le terrorisme» et l'élimination des «armes de destruction massive» et rappelle que dans la résolution 687:

(...) le Conseil a déclaré qu'un cessez-le-feu reposerait sur l'acceptation par l'Irak des dispositions de cette résolution, y compris des obligations imposées à l'Irak par ladite résolution...

    Permettez-moi de citer de nouveau la résolution 1441 afin que tout ceci soit absolument clair. Le Conseil de sécurité des Nations Unies a déclaré à l'unanimité ce qui suit:

    Rappelant que, dans sa résolution 687 (1991), il a déclaré qu'un cessez-le-feu reposerait sur l'acceptation par l'Irak des dispositions de cette résolution...

    Au bout de 12 années, il est clair pour quiconque voit et entend que l'Irak ne s'est pas conformé sur le plan juridique aux obligations qui lui avaient été fixées en vertu de la résolution 687 portant sur le cessez-le-feu. Nous entendons des gens invoquer des termes de droit international mais, sur le plan juridique, il existe toujours un état de guerre avec l'Irak, auquel le Canada était partie. Sur le plan juridique, nous continuons d'être en état de guerre avec l'Irak. L'instrument juridique ayant mis fin aux hostilités en 1991 était un cessez-le-feu et ce dernier était subordonné, comme le précise la résolution 1441 à l'acceptation par l'Irak de détruire ses armes de destruction massive et de permettre que soit vérifié ce fait.

    Je vais le répéter indéfiniment, car c'est le point central du débat qui semble avoir échappé à certains.

    La résolution 1441 rappelle aussi que 16 autres résolutions ont été adoptées au cours des 12 dernières années, que des efforts diplomatiques ont été consentis sur une période de 12 ans et que des efforts répétés ont été consentis pour contraindre l'Irak à respecter le régime des inspections. Je me permets d'ajouter en passant que certains députés mentionnent que ce sont les Nations Unies qui ont retiré les inspecteurs en 1998. Ce n'est pas vrai. Ils devraient lire la résolution 1441, qui stipule qu'en bout de piste c'est l'Irak qui a mis un terme à toute collaboration avec la CSNU et l'AIEA en 1998.

    Après avoir rappelé toutes ces obligations juridiques de l'Irak et avoir rappelé que, au plan légal, nous sommes toujours en guerre conformément aux résolutions 660 et 675, elle prévoit que le refus d'obtempérer et que toute autre violation patente risqueront d'entraîner de graves conséquences.

    Lorsque le Conseil de sécurité de l'ONU parle de graves conséquences, il ne parle pas de réprimandes de la part du premier ministre du Canada. Il ne parle pas d'autres sanctions, qui pénalisent finalement les Irakiens par suite de la brutalité de Saddam Hussein. Il ne s'agit pas d'envoyer là-bas Barney, le dinosaure mauve, ni la députée de Vancouver-Est faire de l'inspection d'armes avec les Américains. Le Conseil de sécurité des Nations Unies envisage manifestement ce que prévoit implicitement le chapitre 7 de la charte, à savoir le recours à la force.

    Les députés de l'opposition officielle espèrent qu'on n'aie pas à recourir à la force, mais l'histoire et les faits montrent bien que le meilleur moyen d'éviter aujourd'hui une guerre avec l'Irak, c'est de menacer sérieusement ce pays d'un recours à la force.

  +-(1305)  

    Nous croyons que le Canada a l'obligation de s'associer à cette menace sérieuse avec ses alliés traditionnels. Nous croyons préférable que non pas une 2e, mais une 17e résolution soit adoptée pour rendre plus explicite ce que prévoit déjà clairement la résolution 1441. Si cela ne se fait pas, toutefois, nous croyons que le gouvernement fédéral a suffisamment de motifs d'ordre juridique pour former avec ses alliés une coalition multilatérale visant à assurer le maintien de la sécurité internationale.

  +-(1310)  

[Français]

+-

    M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Monsieur le Président, j'ai bien entendu le député qui se questionnait à savoir si les députés avaient bien lu la résolution 1441. Je l'ai bien lue. Il disait qu'il y avait une série de résolutions que l'Irak n'avait pas respectées. J'en conviens, mais il y a beaucoup de pays qui sont concernés par des résolutions des Nations Unies. On va se limiter à Israël qui n'a pas respecté bon nombre de résolutions des Nations Unies.

    J'aimerais lui demander s'il est au courant de la réaction de la France, qui n'est pas d'accord avec son interprétation, de la réaction de l'Allemagne, de la Russie, du Mexique, du Chili, du Pakistan et de bien d'autres. L'opinion publique dans divers pays, incluant le Royaume-Uni et le Canada, démontre que les gens sont contre une intervention sans une autre résolution des Nations Unies. Est-il au courant de cela?

    J'aimerais qu'il ne nous donne pas simplement son opinion, mais qu'il dise ce qu'il pense de cette réaction qui prévaut actuellement à l'échelle internationale et même aux États-Unis, où l'on sent une montée à cet égard. J'aimerais avoir son opinion à ce sujet.

[Traduction]

+-

    M. Jason Kenney: Le député soulevait deux points, je crois, monsieur le Président. Pour ce qui est des résolutions des Nations Unies concernant Israël, le député devrait savoir que la grande majorité de ces résolutions sont adoptées par l'Assemblée générale des Nations Unies, et non le Conseil de sécurité. Sont représentés à l'assemblée générale quelque 25 pays arabes et environ 40 pays à prédominance musulmane, bon nombre d'entre eux des régimes totalitaires visant explicitement la destruction d'Israël. Voilà pourquoi les résolutions de l'assemblée générale n'ont aucun poids légal ou moral en la matière. Par ailleurs, les deux résolutions du Conseil de sécurité de l'ONU relatives à Israël, soit les résolutions 242 et 338 adoptées en application du chapitre V de la Charte des Nations Unies, portent sur le «règlement pacifique des différends» et imposent des obligations aux deux parties en vue de favoriser un règlement négocié. Aucune obligation unilatérale n'est imposée à Israël.

    Deuxièmement, le député parle de la montée d'un mouvement international et il a parfaitement raison. Dix-neuf leaders de pays européens souverains semblent d'avis qu'il n'est pas nécessaire de faire adopter une deuxième résolution avant d'utiliser la force pour obliger l'Irak à respecter la résolution. Permettez-moi de citer un bref extrait de la déclaration conjointe faite par les leaders de l'Italie, du Royaume-Uni, de la République tchèque, de la Hongrie, de la Pologne, du Danemark, de l'Espagne et du Portugal:

    La Charte des Nations unies confie au Conseil de sécurité la mission de protéger la paix et la sécurité internationales. Pour y parvenir, il doit conserver sa crédibilité en assurant l'application totale de ses résolutions. Nous ne pouvons laisser un dictateur violer systématiquement ces résolutions. Si elles ne sont pas appliquées, le Conseil de sécurité perdra sa crédibilité et la paix du monde en souffrira.

    Nous nous joignons au nombre sans cesse croissant de nos alliés qui partagent cette opinion.

+-

    M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne): Monsieur le Président, mon collègue de Calgary a prononcé un excellent discours et donné d'excellentes réponses aux questions. Je voudrais connaître son opinion sur un point.

    Le Bloc québécois s'imagine être le principal parti politique au Canada qui soit expert en matière de souveraineté. Que pense le député de cette motion qui demande au gouvernement canadien de déléguer sa souveraineté à l'ONU?

+-

    M. Jason Kenney: Monsieur le Président, la question est intéressante. Le Bloc se soucie de souveraineté, rappelant que le Canada est un pays souverain. Nous devons agir dans notre intérêt et dans le respect de nos obligations internationales. Cela semble possible dans les circonstances. Nous pouvons appuyer de façon symbolique et concrète l'emploi de menaces crédibles de recours à la force et, éventuellement, le recours à la force, avec ou sans une 17e résolution de l'ONU, et nous pouvons le faire tout en respectant notre souveraineté.

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ): Monsieur le Président, oui, nous sommes des souverainistes, mais je m'adresse au député pour savoir ce qu'il fait de la souveraineté canadienne. Actuellement, de la façon dont le gouvernement se comporte, on est en train de perdre notre souveraineté canadienne parce qu'on applique les volontés américaines. Je veux connaître son opinion à ce sujet.

[Traduction]

+-

    M. Jason Kenney: Monsieur le Président, encore une fois, l'exercice légal de la souveraineté du Canada peut servir ses intérêts nationaux, de préférence dans le respect des normes internationales. Toutefois, il est ridicule de prétendre que le Canada ou quelque autre pays démocratique peuvent être limités dans ce qu'ils peuvent faire pour protéger leur intérêt national et la sécurité internationale par le caprice de pays qui ont un droit de veto au Conseil de sécurité, comme ce modèle de morale qu'est la Chine, comme la France et la politique ridicule de son président, la France qui a plus d'intérêts économiques nationaux en jeu en Irak que tout autre pays. Soutenir que n'importe lequel de ces pays, notamment la République populaire de Chine, peut dicter au Canada sa politique étrangère est ridicule à mes yeux et aux yeux de la plupart des Canadiens épris de démocratie.

  +-(1315)  

+-

    Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne): Monsieur le Président, d'entrée de jeu, je remercie mes collègues bloquistes d'avoir présenté cette motion concernant la participation et le rôle du Canada advenant une guerre contre le terrorisme international, avec ou sans l'imposition de sanctions des Nations Unies.

    Fort heureusement, l'opposition officielle est vigoureuse au Canada. Contrairement à certains secteurs de compétence où le gouvernement fédéral n'a aucun rôle constitutionnel à jouer, les questions relatives aux affaires étrangères doivent être débattues régulièrement à la Chambre. Le gouvernement fédéral peut craindre de s'engager dans un discours démocratique, mais de ce côté-ci, nous n'avons pas peur de le faire. C'est ce que nous avons montré jeudi dernier et c'est ce que nous montrerons dans le débat d'aujourd'hui.

    Le chauvinisme anti-américain qui se dégage des banquettes gouvernementales et qui prétend tenir lieu de politique canadienne en matière d'affaires étrangères s'avère vraiment troublant. De la même manière, l'attitude des députés ministériels qui laissent entendre que l'Alliance canadienne ne défend pas vraiment un Canada fort et indépendant, illustre le caractère superficiel de la politique canadienne actuelle en matière d'affaires étrangères.

    Je commence par aborder plusieurs questions soulevées lors du débat de jeudi dernier. L'appui de l'Alliance canadienne à notre plus important partenaire commercial, avec qui nous partageons par surcroît une langue, une culture et des frontières géographiques, n'est pas un acte de soumission. C'est une reconnaissance claire du fait que les liens qui nous unissent sont plus forts que les éléments qui nous séparent.

    En décidant d'appuyer les États-Unis, nous n'avons pas rejeté les objectifs et les valeurs à l'origine des Nations Unies. L'opposition officielle est disposée à reconnaître que, dans les circonstances, la décision d'intervenir de façon décisive en Irak pourrait dépasser le pouvoir des Nations Unies. L'Alliance canadienne est également disposée à reconnaître que le Canada prend la bonne décision en décidant de se ranger avec ses alliés, en l'occurrence la Grande-Bretagne, l'Australie et les États-Unis.

    La prochaine question que je vais aborder est l'hypothèse selon laquelle il n'est pas approprié de négocier en position de force, comme le Canada le ferait en appuyant ses alliés. Certains députés à la Chambre partent également de l'hypothèse que le fait d'appuyer nos alliés conduirait automatiquement ou inévitablement à la guerre. Un front uni est conçu pour prévenir la guerre. Ce n'est qu'en étant forts et soudés que nous pouvons forcer Saddam Hussein à respecter notre demande et à éliminer ses armes de destruction massive.

    Revenons sur l'objectif de la motion d'aujourd'hui. Il est temps pour le gouvernement de se brancher et de déclarer clairement ses intentions. La façon la plus appropriée de le faire est de présenter une motion et de la soumettre à un vote à la Chambre avant qu'on ne demande à des soldats canadiens d'aller risquer leur vie pour leur pays.

    Il y a d'autres façons de prévenir cette guerre. D'après les médias au Moyen-Orient, l'Arabie Saoudite et d'autres pays ont fait des ouvertures à l'Irak au sujet d'un plan en vertu duquel Saddam et ses fidèles partiraient en exil. Cependant, Saddam insiste pour rester en Irak et livrer bataille.

  +-(1320)  

    Le président français Chirac et le chancelier allemand Schroeder ont annoncé le 22 janvier que leurs deux pays se prononceraient contre une résolution des Nations Unies en faveur de la guerre contre l'Irak et qu'ils s'élèveraient contre toute action militaire dirigée par les États-Unis. Par pure coïncidence, la France et la Russie, deux membres permanents du Conseil de sécurité des Nations Unies qui ont un droit de veto, ont conclu des accords pétroliers avec l'Irak. Ces derniers violent de façon flagrante les résolutions des Nations Unies. D'une part ces pays nous demandent de respecter les Nations Unies et d'autre part, en coulisse, ils concluent des ententes qui défient les résolutions qui ont déjà été adoptées. La Syrie est également dans ce cas. On sait que c'est un pays qui parraine le terrorisme et un allié de l'Irak. Elle est également un membre provisoire du Conseil de sécurité.

    Les Nations Unies ont accepté sans broncher l'éviction de leurs inspecteurs en 1998. Le programme pétrole contre nourriture continue malgré l'attitude belliqueuse de Saddam Hussein. Des violations flagrantes sont restées impunies depuis des années. Est-il surprenant alors que Saddam Hussein continue de se moquer même de la résolution 1441?

    Les Nations Unies ne sont pas intervenues au Rwanda, au Timor-Oriental ni au Kosovo. Des milliers de civils ont été massacrés. Des enfants, sortis de force des écoles, ont été découpés en morceaux. On attendait que les Nations Unies interviennent, mais elles l'ont fait trop tard pour sauver ces gens.

    L'avenir de l'ONU est menacé s'il n'agit pas au sujet de l'Irak. Comme l'expliquait mon collègue, le député de Calgary, l'ONU a déjà adopté une résolution qui permet d'affronter Saddam. Il n'y a jamais eu d'armistice après la guerre du Golfe, seulement un cessez-le-feu. Les violations répétées, par l'Irak, de la résolution de désarmement adoptée après le cessez-le-feu ont rendu ce cessez-le-feu caduc.

    Le Canada doit travailler avec les pays alliés pour désarmer le régime paria de l'Irak. Nous devons collaborer avec nos alliés pour que les résolutions adoptées par l'ONU soient appliquées. Le gouvernement libéral est partagé et incertain quant à la position à adopter au sujet d'une intervention militaire du Canada en Irak. L'ONU doit appliquer ses résolutions pour préserver l'influence qu'elle possède encore et sa crédibilité en tant que protecteur de la sécurité.

    Le premier ministre a déclaré qu'il n'y aurait pas de vote au Parlement sur la participation du Canada au conflit, que ce soit avant ou après que le gouvernement prenne une décision à ce sujet. Il a dit qu'il revient à lui seul de prendre cette décision. Je crois que tous mes électeurs qui m'ont écrit sur cette question, en fin de semaine, dont beaucoup d'anciens combattants, de nombreux survivants de la Seconde Guerre mondiale, m'ont dit qu'ils n'étaient pas trop âgés et qu'ils avaient déjà vécu cette situation. Il y a 60 ans, ils ont vu un autre dément se comporter de la même façon. À l'époque, c'était les États-Unis qui hésitaient à participer au conflit. Il a fallu que ce pays soit frappé à Pearl Harbor pour décider qu'il devait abattre le tyran et mettre fin à toutes les guerres qui constituaient ce grand conflit.

  +-(1325)  

    Espérons que le premier ministre n'attendra pas que notre territoire soit directement la cible d'une attaque pour prendre clairement position. Une chose et une seule chose motive le gouvernement: se faire réélire. Et pour cela, il aime suivre le courant. C'est pourquoi le gouvernement évalue la situation en se fiant aux sondages d'opinions. Or, les sondages montrent qu'un nombre grandissant de Canadiens croient que, pour arrêter Saddam, il faudra inévitablement lui faire la guerre.

    Nous ne pouvons cependant pas attendre indéfiniment. Nous devons nous montrer unis et participer à un front fort et uni contre Saddam. C'est à cette seule condition qu'il se pliera à la résolution des Nations Unies et renoncera à ses armes de destruction massive.

+-

    M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai bien aimé la déclaration de l'excellente députée de l'Ontario.

    J'ai passé la moitié de ma vie aux États-Unis et j'espère vivre au moins les trois-quarts des années qui me restent au Canada, bien que ce ne soit pas certain. J'aime ces deux pays avec énormément de compassion

    La députée et beaucoup d'autres collègues savent que la situation actuelle m'intéresse au plus haut point puisque je risque d'être profondément touché personnellement s'il y avait une guerre.

    Quand je songe à ce qu'un groupe d'hommes et de femmes qui se trouvent actuellement aux frontières tentent de réaliser, des hommes et des femmes qui comprennent que la sécurité de leurs enfants et de leurs petits-enfants et celle des autres pays est en jeu, cet événement pourrait fort bien constituer le point tournant afin d'assurer à long terme la paix et la sécurité dans le monde. C'est ce qu'ils tentent de réaliser.

    Pour que cela devienne réalité, il faut parler d'une seule voix. Ceux qui s'opposent à la guerre et qui veulent la paix doivent unir leurs efforts et se mobiliser contre les tyrans qui ont démontré maintes fois qu'ils n'ont aucune compassion pour la vie humaine. Il importe que nos deux pays s'unissent en vue d'assurer la paix dans le monde. Une démonstration de force est essentielle. Le jeu dont parle le président Bush, à mon avis, est le jeu auquel se prête Saddam en provoquant la discorde pour que les pays demeurent divisés sur la question.

    Tout le monde est en faveur de la paix, mais comment l'obtenir? On a clamé haut et fort qu'une coalition d'alliés enverrait le message le plus clair et le plus ferme que pourrait jamais comprendre Saddam Hussein. La députée est-elle d'accord?

+-

    Mme Cheryl Gallant: Monsieur le Président, je sais de quoi parle le député de Wild Rose lorsqu'il évoque le risque d'être touché. Même si le député risque de perdre son propre fils, ce dernier sait qu'en mettant sa vie en péril il pourrait sauver celle de millions d'autres personnes dans son pays et sur tout le continent nord-américain.

    Le député a dit que ce tyran n'a aucune compassion pour les êtres humains. C'est l'évidence même lorsqu'on regarde la façon dont les Irakiennes sont traitées. Par pur caprice, un mari peut faire mettre sa femme à mort. Il n'a qu'à l'accuser d'adultère et son sort est scellé. Pour obliger les adultes à obéir aux politiques du tyran, il est courant que des enfants soient violés et torturés devant des membres de leur famille ou leurs parents.

    Nous avons attendu que l'ONU réagisse au Kosovo. Les maisons du Kosovo étaient toutes construites en brique. Seules les portes étaient en bois. Les tyrans prenaient les enfants et les clouaient aux portes. Ils crucifiaient les bébés. D'autres enfants étaient tout simplement jetés dans les flammes. Nous devons absolument nous joindre à nos alliés pour mettre un terme aux actes barbares.

  +-(1330)  

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, je suis heureuse de pouvoir participer à ce débat extrêmement important sur une motion parrainée par un député du Bloc québécois.

    La motion dit:

    Que cette Chambre ne considère l’envoi de troupes en Irak par le gouvernement, qu’à la suite d’une résolution du Conseil de sécurité des Nations Unies autorisant explicitement une intervention militaire en Irak.

    Je félicite le Bloc d'avoir présenté la motion aujourd'hui. J'ai deux raisons de le faire. Premièrement, cette motion révèle l'absurdité de l'arrogance qui enveloppe la position réaffirmée ce matin par le leader du gouvernement libéral à la Chambre, mais adoptée aussi par le premier ministre après le débat de jeudi. Ils ont déclaré qu'à la suite du débat tenu jeudi sur la question du vote à la Chambre, le gouvernement libéral avait en quelque sorte avalisé et autorisé la tenue d'un vote à la Chambre sur la participation du Canada à une guerre contre l'Irak.

    À moins que quelque chose ne m'échappe, et vous me corrigerez monsieur le Président si j'ai mal compris les procédures de la Chambre, je crois que le premier ministre et le leader du gouvernement à la Chambre ne peuvent nous empêcher de voter sur cette question si un parti d'opposition décide, lors d'un jour désigné, de mettre ce vote à l'ordre du jour. Il me semble ridicule que les députés ministériels répètent sans cesse que le premier ministre a eu la perspicacité et le courage d'autoriser une procédure à la chambre, c'est-à-dire un vote sur cette question, alors que c'est un parti d'opposition qui profite d'un jour désigné pour présenter cette motion. Il importe au plus haut point de mettre un terme à l'absurdité qui entoure la rhétorique venant des banquettes ministérielles.

    Deuxièmement, et c'est une chose beaucoup plus importante, la motion dont nous sommes saisis est basée sur le rejet de la notion que la participation du Canada à une guerre en Irak est inévitable. Une des choses qui, aujourd'hui, inquiète beaucoup les Canadiens, et de plus en plus, est la notion qu'une guerre en Irak est inévitable, et que les États-Unis sont déterminés à intervenir militairement quoi qu'il arrive et que le Canada ferait mieux d'en prendre son parti et de s'aligner. Cette attitude est non seulement angoissante pour un nombre croissant de Canadiens, mais à mes yeux et aux yeux de mon parti, elle est également extrêmement dangereuse. Il faut que ce soit clair. La motion dont nous sommes saisis aujourd'hui nous donne la possibilité, en l'appuyant, d'exprimer notre opposition à cette notion que la guerre est inévitable et inéluctable.

    Avant de parler de la motion elle-même, j'aimerais dire deux mots du contexte dans lequel a lieu le présent débat. J'ai été frappée par un article que j'ai lu pendant le week-end dans le New York Times; signé par la commentatrice bien connue Maureen Dowd, il s'intitule «Desert Spring, Sprung». J'ai été frappée par un fait qu'elle y rapporte et qui m'a semblé vraiment important. Je suppose qu'il est exact ou, à tout le moins, je suis prête à reconnaître qu'il doit y avoir une base solide derrière cette affirmation. Selon un sondage effectué récemment par CNN, 82 p. 100 des Américains croient qu'une guerre contre l'Irak provoquerait un autre attentat terroriste contre les États-Unis alors que 13 p. 100 pensent l'inverse.

    Aussi choquant que ce pourcentage puisse être, il laisse poindre une importante lueur d'espoir, car, s'il est effectivement vrai que 82 p. 100 des Américains pensent réellement que lancer une attaque contre l'Irak déclencherait des attentats terroristes aux États-Unis, alors que 13 p. 100 pensent que ce serait une action préventive, il reste que cela donne une indication du nombre d'Américains qui partagent avec un nombre croissant de Canadiens et de personnes dans le monde entier la conviction que cette guerre peut et doit être évitée et que nous devons unir nos efforts pour trouver des solutions autres qu'une attaque contre l'Irak.

  +-(1335)  

    Ensuite, pour ce qui est du contexte, malgré le fait que de plus en plus d'Américains s'inquiètent de la direction que prend leur pays, de l'orientation que leur fait prendre le régime de George Bush, il reste que 113 000 troupes américaines sont actuellement massées le long de la frontière irakienne, et que 37 000 autres s'y joindront sous peu. Les États-Unis ont une flotte de porte-avions, de chasseurs F-18 et de bombardiers furtifs qui forment, comme l'a écrit Michael Harris dans le quotidien Ottawa Sun le week-end dernier, «la plus formidable force de combat qu'on n'ait jamais vue».

    Le contexte de cet important débat a aussi une troisième composante, un élément qui donne aussi de l'espoir à ceux qui, dans le monde, ne peuvent se résoudre à se lancer dans une guerre contre l'Irak quand il existe une alternative. En dépit de l'exposé fait par Colin Powell jeudi dernier devant le Conseil de sécurité des Nations Unies--dont je ne sais s'il faut dire que c'était une performance ou une présentation; tout ce que je sais, c'est qu'il ne s'agissait pas de preuves solides--, parmi les 15 membres du Conseil de sécurité, quatre seulement ont donné publiquement leur appui à la position de Colin Powell, notamment la Grande-Bretagne, l'Espagne, la Bulgarie et le Chili.

    Pourquoi dis-je que cela donne de l'espoir? Parce qu'à mon avis, cela indique qu'une partie de plus en plus grande de l'opinion publique rejette l'option de la guerre en Irak, qu'elle ne l'estime pas inévitable et qu'elle y voit d'autres solutions. J'ai déjà eu l'occasion, durant un débat à la Chambre, de mentionner une recherche vraiment excellente publiée sous le titre «Alternatives to War with Iraq» effectuée par un groupe d'experts réunis ici, à Ottawa, à la mi-décembre. Ceux qui n'ont pas lu cette étude devraient se la procurer et la lire avec le soin attentif qu'elle mérite.

    Mais ce ne sont pas que les grands experts canadiens qui étudient ces questions. Nous devrions nous réjouir d'apprendre que, durant le week-end, la France et l'Allemagne ont proposé ce qu'elles voient comme une autre solution à la guerre préventive inévitable proposée par les États-Unis.

    Je ne suis pas en mesure pour l'instant de dire si la proposition qui a été élaborée est réalisable. Ce que je puis dire, toutefois, c'est que des félicitations devraient être adressées à la France et à l'Allemagne pour avoir proposé des solutions de rechange, pour avoir demandé à la communauté internationale de se pencher sur la question de savoir pourquoi il vaut la peine de songer au déploiement de troupes pour maintenir la pression sur le régime irakien, pourquoi il vaut la peine de songer à désigner un coordonnateur permanent des Nations Unies chargé du désarmement et pourquoi il vaut la peine de songer à désigner un tribunal des Nations Unies pour s'occuper des violations des droits de la personne en Irak. Soyons réalistes et reconnaissons que pareilles violations et atrocités ont lieu en Irak en ce moment même, et ailleurs dans le monde, et que cela inquiète la communauté internationale. Reconnaissons aussi que l'efficacité des inspecteurs des Nations Unies pourrait être renforcée par l'envoi de plusieurs milliers de Casques bleus pour maintenir la pression.

  +-(1340)  

    Je le répète, il y a au moins des observateurs, des chercheurs et des universitaires sérieux, il y a des experts militaires et il y a des pays démocratiques qui se demandent s'il y a des solutions de rechange à la guerre. Le Canada devrait se ranger du côté de ces pays qui sont déterminés à trouver une solution pacifique.

    Que dit le Canada? Durant le week-end, je pense que de nombreux Canadiens ont trouvé embarrassant que leur ministre des Affaires étrangères applaudisse Colin Powell pour les supposées preuves convaincantes qu'il a présentées, alors qu'au même moment, le monde entier apprenait que le dossier des services secrets britanniques sur lequel il se fondait était en réalité entièrement basé sur un essai d'étudiant datant d'un an et demi. Colin Powell a dit de ce dossier qu'il renfermait de solides preuves présentées par la Grande-Bretagne. Je ne vois pas comment nous pouvons compter parmi les pays qui affirment non seulement que ce sont de solides preuves, mais encore que ces preuves justifient le fait que le Canada envisage de participer à une guerre, alors qu'il y a des solutions de rechange, qu'il y a d'autres options.

    J'étais très découragée en rentant chez moi pour la fin de semaine. Je suis convaincue que je ne suis pas la seule et que les députés ministériels abonderaient aussi dans ce sens s'ils étaient libres de s'exprimer publiquement. Les événements de la semaine me décourageaient. Je me demandais bien ce que nous pourrions faire pour éviter cette guerre.

    J'ai été ravie lorsque, peu après ma descente de l'avion, j'ai ouvert un exemplaire du Halifax Daily News publié dans ma circonscription et présentant un article rédigé par un auteur, écrivain et poète fort respecté, un penseur à l'esprit créatif du nom de Lesley Choyce, ancien Américain ayant maintenant la citoyenneté canadienne. Dans cet article, il évoque une idée simple, concrète et censée qui, à mon avis, mérite d'être prise en considération par tous les Canadiens.

    Il se dit préoccupé par l'idée que la guerre soit inévitable et qu'elle représente la seule solution possible. Il propose ensuite une idée ultra simple, mais méritant selon moi d'être retenue par chacun des députés. Il s'agit de prendre conscience que nous sommes effectivement les amis et les voisins les plus proches des Américains et que, partant, chacun d'entre nous a de la famille et des amis aux États-Unis. Selon lui, et je crois qu'il a raison, il ne servirait à rien que tous les Canadiens appellent George Bush ou Colin Powell pour lui dire «Nous vous conjurons de trouver des solutions de rechange à la guerre», car de tels propos n'auraient toujours pas beaucoup d'effet.

    Toutefois, il demande ensuite dans son article pourquoi les Canadiens souhaitant éviter la guerre ne communiquent pas par téléphone ou par courriel avec leurs amis et leurs parents aux États-unis afin de leur dire respectueusement «Nous vous exhortons à manifester une plus grande confiance dans votre potentiel et vos idéaux démocratiques. C'est pourquoi nous voulons vous dire qu'il y a des solutions de rechange et que la catastrophe qui s'annonce est tout simplement impensable.» Puis, comme il le souligne, même si nous n'obtenons ne serait-ce qu'une once de soutien en faveur des solutions de rechange à la guerre, nous devrions encourager nos amis et nos parents aux États-Unis à téléphoner à leur sénateur ou à leur représentant local au Congrès pour leur faire part de ce point de vue.

  +-(1345)  

    Cela ne réglera rien, mais j'aimerais brièvement vous faire part de ce qui s'est passé lorsque j'ai dit que ce n'était pas une mauvaise idée. J'ai passé pas mal de temps hier à faire des coups de téléphone de ce genre et à envoyer des courriels. Voici ce qui est arrivé. J'ai été très heureuse des résultats que j'ai obtenus. On m'a fait parvenir bon nombre de renseignements que nous n'obtenons pas ici à Ottawa où nous croyons nous intéresser suffisamment à la question pour savoir ce qui se passe.

    On m'a parlé des solutions de rechange à la guerre, que Jimmy Carter a décrites dans les détails. On m'a également parlé des Patriots for Peace, un organisme mis sur pied au Vermont et qui prend beaucoup d'importance. Des gens prennent des mesures toutes simples pour faire part de leur opposition à la guerre contre l'Irak. J'ai déjà eu le plaisir de rencontrer des représentants de familles de militaires qui se prononcent sur la question. Ils ont des fils et des filles qui ont déjà été envoyés dans le golfe Persique, qui sont prêts pour la bataille et qui disent «Nous ne sommes pas d'accord pour faire cette guerre et nous exhortons nos voisins et nos amis à faire connaître leurs opinions à ce sujet, que nous savons correspondre aux nôtres, et à en faire part à leurs représentants.»

    Puis, j'ai reçu des renseignements que j'ai trouvés très encourageants, au sujet de 39 membres du Congrès qui auraient exercé de très fortes pressions sur l'administration Bush, l'exhortant à se rendre compte que la guerre n'est pas la seule solution possible et qu'elle peut être évitée. C'est là une lettre qui a été signée par 39 membres du Congrès en date du 29 janvier. Permettez-moi d'en lire un extrait:

    Au cours des quelques derniers mois, nous avons reçu beaucoup de messages de nos électeurs qui sont d'avis que la crise qui sévit en Irak peut être résolue sans effusions de sang. Ces gens sont d'avis, tout comme nous d'ailleurs, qu'une attaque «préventive» contre l'Irak accroîtra l'antiaméricanisme de par le monde et rendra notre pays plus vulnérable aux attaques terroristes et non moins.

    Il y a 39 membres du Congrès américain qui ont présenté ce point de vue à leur président et qui lui ont fait savoir qu'ils voulaient lui parler de cette question. Ils ont également dit:

    Nos électeurs craignent que si les États-Unis ignorent [...] le droit international, nous contribuerons à instaurer un climat mondial qui frise l'anarchie et à créer une attitude voulant que toutes les nations se sentent plus libres d'attaquer d'autres nations sous un quelconque prétexte. Dans un monde où au moins huit pays ont l'arme nucléaire, ce n'est pas une bonne idée. Dans ces conditions, quelle autorité morale auront les États-Unis pour réclamer la paix et des pourparlers au Proche-Orient ou entre l'Inde et le Pakistan ou entre la Chine et Taïwan?

    Ils ont ajouté:

...dans nos circonscriptions, d'aucuns s'inquiètent vivement des coûts associés à une guerre en Irak et à l'occupation qui s'ensuivra. Au moment où le déficit croît et que vous [le président Bush] proposez des réductions dans les budgets des anciens combattants, de l'assurance-maladie, de l'éducation et de la protection environnementale, une guerre contre l'Irak coûterait plus de 100 milliards de dollars et serait un fardeau financier tant pour les générations actuelles que pour les générations à venir.

    Ces propos sont tirés d'une lettre très importante à mon avis, car nous n'entendons pas habituellement ce type de discours. En fait, nous entendons habituellement dire que les représentants américains élus n'ont qu'un point de vue, celui-ci: «Fonce droit devant, George Bush, nous t'épaulons!»

    Enfin, je trouve très significatif que le représentant américain Jim Oberstar, un vieux de la vieille avec près de 30 années d'expérience au sein du Congrès américain, ait émis une déclaration indiquant clairement qu'il retirait l'appui qu'il avait donné antérieurement pour le déblocage de crédits en vue d'une intervention militaire en Irak. Il présente un projet de loi visant à supprimer le déblocage de tels crédits et invite ses collègues à appuyer la mesure.

  +-(1350)  

    Il est temps que les députés présentent un front commun à la Chambre et appuient des mesures concrètes qui permettraient d'éviter cette guerre. Nous devons montrer clairement que le Canada veut être dans les rangs des pacifistes et des gardiens de la paix et qu'il ne se contentera pas d'adhérer à une déclaration de guerre des États-Unis contre l'Irak.

[Français]

+-

    M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais féliciter la députée de Halifax pour son discours et son approche. Ce n'est pas la première fois que je l'entends parler sur de tels sujets. Ce n'est pas le fait qu'elle soit une femme, mais elle tient un discours qui est souvent exprimé par les femmes. En ce sens, comme homme, j'accueille très positivement cette approche qui consiste à essayer d'examiner toutes les possibilités pour éviter la guerre, et non pas l'approche habituelle et traditionnelle qui est de démontrer une force terrible pour faire céder l'adversaire.

    Comme la députée de Halifax, je suis allé dans ma circonscription en fin de semaine. J'ai senti que la très grande majorité des citoyens et des citoyennes voudraient faire quelque chose. Bien sûr, il y a des manifestations, mais elle a fait un survol assez complet de l'opinion publique. Elle a même utilisé des articles de journaux, des études et ainsi de suite.

    Les gens me disaient: «Si on veut envoyer un courriel, il est bien sûr que ce n'est pas au président Bush ni à M. Powell qu'on va l'envoyer parce qu'ils n'en tiendront pas compte».

    À son avis, quel serait le meilleur moyen à utiliser pour que les gens de ma circonscription et d'autres puissent exprimer leur désaccord à une approche guerrière et faire en sorte que le moyen utilisé soit efficace?

[Traduction]

+-

    Mme Alexa McDonough: Monsieur le Président, les Canadiens expriment maintenant leur opinion de différentes façons.

    L'essence des propos tenus la fin de semaine dernière par Lesley Choyce , cet Américain qui vit maintenant en Nouvelle-Écosse, est que chaque personne qui a des relations, qu'il s'agisse de collègues en politique, d'amis personnels, de membres de la famille ou d'anciens camarades de classe, devrait les prier de faire part à leurs élus de leur opposition à une guerre en Irak.

    De plus en plus de gens disent ne pas vraiment compter sur leurs politiciens pour faire quoi que ce soit à ce sujet. C'est très inquiétant. Non seulement il s'agit d'une répudiation de ce que nous croyons faire dans cette Chambre, c'est aussi un danger si on songe à la responsabilité du gouvernement, qui se voit pratiquement abandonné par les citoyens, parce que ceux-ci ne croient pas que leurs représentants élus et leurs chefs vont prendre position contre une chose aussi horrible que le déclenchement d'une guerre en Irak.

    J'ai trouvé une autre source d'encouragement la fin de semaine dernière. Je ne connais pas ce monsieur, Leonard Friesen, président du département d'études mondiales à l'Université Sir-Wilfrid-Laurier. Dans le Record de Kitchener-Waterloo, il a dit qu'un plus grand nombre de personnes essayaient de trouver une solution de rechange à ce militarisme dément qui prend maintenant des proportions inquiétantes. Il a ensuite rappelé--et il est important que nous le rappelions nous-mêmes à nos amis, nos parents et nos collègues américains--que les dépenses militaires des Américains s'établissent à 400 milliards de dollars US par année, ce qui fait des États-Unis l'État le plus militarisé de la planète.

    Réfléchissons un moment à ce que cela signifie. Ce qu'on appelle l'aide en matière de sécurité fournie à certains pays pour les aider à établir leur propres systèmes, infrastructures et programmes de sécurité, s'élève à moins de 10 milliards de dollars US par année. Comparons les deux montants: 400 milliards de dollars US au profit de la militarisation et 10 milliards de dollars pour un programme d'aide étrangère qui contribuera certainement à mettre en place ce réseau de sécurité humaine qui, sans aucun doute, représente la vraie solution de rechange à la guerre dans le monde.

  +-(1355)  

+-

    M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Monsieur le Président, tout au cours du débat, j'ai entendu notre collègue intervenir à un certain nombre de reprises. Or, j'en ai marre de l'entendre dire notamment que si nous appuyons la coalition des États-Unis et d'autres pays, nous voulons automatiquement la guerre et que si nous ne l'appuyons pas, nous voulons la paix.

    J'ai des nouvelles pour elle. Qu'elle l'ait dit directement ou qu'elle l'ait laissé entendre, je tiens à lui dire qu'il y a un certain nombre d'entre nous qui s'intéressent de très près à ce qui se passe. Personne ne veut la guerre. Le débat porte justement sur la façon de l'éviter.

    On nous rappelle constamment que si nous appuyons Bush, nous sommes en faveur de la guerre et que si nous appuyons les Nations Unies, nous sommes en faveur de quelque chose d'autre; je voudrais donc savoir quand la députée va enfin comprendre que personne ne veut la guerre, pas plus notre parti que les autres.

+-

    Mme Alexa McDonough: Monsieur le Président, ce sont les paroles du député. Permettez-moi en toute déférence de dire qu'il ne s'agit pas de savoir qui veut la guerre et qui n'en veut pas. Quiconque peut-il laisser entendre sérieusement que les 301 députés dans cette enceinte veulent la guerre?

    Il est important pour nous de tenir ce débat et d'examiner des mesures pratiques concrètes, aussi petites soient-elles, pouvant être prises pour éviter la guerre. Il ne s'agit pas de savoir ce que nous voulons qu'il se produise, mais bien de voir si nous sommes disposés à prendre certaines des mesures qui peuvent l'être pour vraiment éviter cette guerre et soutenir les solutions de paix. C'est certes le seul objectif de débats comme celui-ci.

    Je ne pense pas que nous devons intervenir et nous dire les uns les autres 301 fois qu'aucun de nous ne veut la guerre et qu'on peut se demander pourquoi nous discutons de cela. Il s'agit de trouver les mesures pratiques, petites ou grandes, qui pourraient être prises. Il faut que 301 députés retroussent leurs manches et fassent ce qu'ils peuvent pour nous ramener sur la voie de la paix.

    Je crois que tous ceux qui suivent la situation voient que nous sommes engagés seulement dans la voie de la guerre en Irak.

+-

    Le Président: À la reprise du débat, à la suite de la période des questions, la députée de Halifax aura encore deux minutes et demie à sa disposition pour des questions et observations.


+-DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Article 31 du Règlement]

*   *   *

[Traduction]

+-Programme de mise à la ferraille de véhicules

+-

    L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.): Monsieur le Président, Environnement Canada est ravi de participer au programme de mise à la ferraille de véhicules, créé par l'Association pulmonaire du Nouveau-Brunswick, à Fredericton. Sa participation assurera le succès de ce programme et d'autres du genre mis en oeuvre ailleurs au Canada.

    La piètre qualité de l'air continue de porter atteinte à la santé des Canadiens. Les véhicules routiers, surtout les plus vieux, contribuent de près à ce problème. Évidemment, la réglementation rigoureuse concernant les nouveaux véhicules routiers et les carburants, que vient de terminer le gouvernement du Canada, fera beaucoup pour réduire les émissions néfastes qui sont à l'origine du smog. Il reste néanmoins beaucoup à faire pour réduire ces émissions que produit le secteur des transports.

  +-(1400)  

[Français]

    Nous devons nous efforcer de continuer à travailler à améliorer la qualité de l'air pour tous les Canadiens et Canadiennes. Les programmes de mise à la ferraille jouent un rôle important dans la réduction des émissions qui contribuent à la formation du smog et aux changements climatiques.

*   *   *

[Traduction]

+-Les dépenses du gouvernement

+-

    M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je voudrais présenter au ministre des Finances quelques recommandations, en prévision du prochain budget.

    Nous lui recommandons de cesser de faire des cadeaux à des milliardaires qui se trouvent à être d'allégeance libérale, et de chercher plutôt à alléger le fardeau fiscal de l'ensemble des Canadiens, pour leur permettre de mieux s'occuper des leurs.

    Nous lui recommandons de cesser de favoriser certaines entreprises et industries plutôt que d'autres, et d'entreprendre plutôt de créer un contexte économique favorable à l'industrie dans son ensemble, en réduisant ou en supprimant certains impôts, par exemple l'impôt sur le capital.

    Nous lui recommandons de cesser de camoufler dans les comptes publics les sommes perdues pour cause de fraude à la TPS, et d'opter pour la transparence afin que les Canadiens sachent comment on dépense leur argent et si on le dépense à bon escient.

    Nous lui recommandons de cesser de gaspiller les fonds publics en persistant avec la mise en place d'un registre des armes à feu qui s'avère inutile et dont le coût a déjà dépassé de 500 fois le budget initialement prévu, sans compter qu'il n'a nullement contribué à la lutte contre le crime.

    Enfin, nous lui recommandons de rendre compte au Parlement et aux contribuables des dépenses de l'État et d'indiquer à quoi servent les deniers publics, contrairement à ce que faisait l'ancien ministre des Finances.

*   *   *

+-Le jubilé de la reine

+-

    Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Monsieur le Président, le 5 février 2003, l'année du jubilé de Sa Majesté la reine Elizabeth a pris fin.

    Le 50e anniversaire de l'accession au trône de Sa Majesté a été une occasion de célébrer les 50 dernières années de l'histoire du Canada, de sa population et de ses réalisations et de nous tourner vers l'avenir. La Médaille du jubilé de la reine a été décernée à plus de 45 000 Canadiens, soulignant leur contribution particulière au Canada depuis 50 ans.

    Le point culminant de l'année du jubilé a été la visite du couple royal dans notre pays en octobre dernier, dans le cadre d'une tournée remarquable et inoubliable l'ayant mené dans de nombreuses régions du Canada.

    Pour marquer le début de l'année du jubilé de la reine, la Chambre a souhaité à Sa Majesté un avenir rimant avec espoir et possibilité.

    Nous félicitions Sa Majesté de cette importante année de jubilé qui a été couronnée de succès.

*   *   *

+-Le Mois de l'histoire des Noirs

+-

    M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Monsieur le Président, en 1995, le gouvernement du Canada a officiellement déclaré que février serait le Mois de l'histoire des Noirs. C'est l'occasion pour nous de célébrer la contribution variée de nombreux Canadiens noirs à titre d'inventeurs, de politiciens, de membres des forces armées et de dirigeants de la communauté.

    Herb Carnegie, lauréat de l'Ordre de l'Ontario en 1996 et fondateur de la première école de hockey au Canada, était un joueur étoile dans les années 1940. À cause du racisme, il n'a jamais pu évoluer dans la Ligue nationale de hockey.

    Juanita Westmoreland-Traoré, première juge noire à siéger dans les tribunaux du Québec et première doyenne noire d'une faculté de droit au Canada, est un symbole de grand accomplissement et une source d'inspiration.

    En février chaque année, le Musée de St. Catharines célèbre le Mois de l'histoire des Noirs en rendant hommage à Harriet Tubman. Le combat qu'elle a mené lui a permis d'amener, grâce au chemin de fer clandestin, plus de 300 esclaves noirs jusqu'au terminus nord, à l'église épiscopale méthodiste britannique de St. Catharines mieux connue sous le sigle BME.

    En célébrant l'histoire et les réalisations de personnes d'origine africaine, nous faisons la promotion de notre diversité et d'une meilleure compréhension entre nos cultures.

*   *   *

+-Le Carnaval d'hiver de Richmond Hill

+-

    M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Monsieur le Président, la municipalité de Richmond Hill a célébré en fin de semaine la 35e édition de son carnaval d'hiver.

    Le Carnaval d'hiver de Richmond Hill est le fruit d'un effort communautaire soutenu. L'événement est organisé et planifié par un group de bénévoles passionnés et infatigables. Le carnaval est financé à même les recettes tirées de la vente de macarons et de petits plats et bénéficie du soutien financier d'entreprises locales et régionales.

    Les responsables du carnaval ont pour mandat d'organiser une fête communautaire avec au programme des activités qui intéressent les familles et les personnes de tous âges, des plus petits aux plus grands.

    Il y en a eu pour tous les goûts en fin de semaine: un orchestre amateur, de la planche à neige, un mini-golf des neiges, des promenades en traîneau, etc.

    La municipalité de Richmond Hill mérite des félicitations pour le franc succès remporté par cet événement. Il est entendu qu'elle n'aurait jamais pu y arriver sans le généreux concours d'entreprises de la collectivité, d'organisations bénévoles, de services municipaux et de particuliers.

    Des félicitations toutes spéciales vont aux jeunes qui ont contribué leur aide tout au long de la fin de semaine, pour porter des messages et maquiller les enfants, notamment. Ils sont la conscience communautaire de demain.

    La municipalité de Richmond Hill espère que son carnaval sera encore un éclatant succès l'an prochain.

*   *   *

  +-(1405)  

+-Le curling

+-

    M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, Alliance canadienne): Monsieur le Président, tout amateur de curling connaît la contribution unique de la Saskatchewan à ce sport, mais ce qui est arrivé en fin de semaine est vraiment extraordinaire. Dimanche, en effet, l'équipe junior féminine de la Saskatchewan, composée de Marliese Miller, Teejay Surik, Janelle Lemon et Chelsey Bell, sous la direction de l'entraîneur Bob Miller, a remporté le championnat canadien junior féminin de curling en battant par 6 à 4 l'équipe de la Nouvelle-Écosse.

    Cette victoire a suivi celle qu'a remportée haut la main, samedi, l'équipe junior masculine de la Saskatchewan. Steve Laycock, Christopher Haichert, Michael Jantzen et Kyler Broad, sous la direction de l'entraîneur Barry Fiendell, ont remporté le championnat canadien junior masculin de curling en battant par 9 à 5 l'équipe albertaine. Ces jeunes se souviendront toute leur vie de cette compétition.

    Je félicite les deux équipes et je leur souhaite toute la chance du monde au Championnat mondial junior de curling, qui sera disputé, du 22 au 30 mars, à Flims, en Suisse.

*   *   *

+-Le patinage de vitesse

+-

    Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je suis vraiment ravie d'avoir l'occasion de rendre hommage aux jeunes et de souligner les réalisations d'une grande athlète canadienne qui a remporté hier une médaille d'or aux championnats mondiaux de patinage de vitesse en Suède. Cette athlète n'est nulle autre que Clara Hughes de Winnipeg, qui a également décroché une médaille de bronze samedi lors de l'épreuve du 3 000 mètres.

    Grâce à ces performances, qui lui ont valu la médaille de bronze l'an dernier aux Jeux olympiques lors de l'épreuve du 5 000 mètres et deux autres médailles de bronze en cyclisme aux Jeux olympiques d'été de 1996, Clara continue de montrer qu'elle est une des meilleures athlètes féminines canadiennes de l'histoire.

    Je suis certaine que tous les députés se joignent à moi pour féliciter cette jeune sportive de sa victoire remarquable et pour la remercier de l'honneur qu'elle fait rejaillir sur le Canada.

*   *   *

[Français]

+-La Semaine nationale de prévention du suicide

+-

    Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ): Monsieur le Président, la Semaine nationale de prévention du suicide, qui se poursuit jusqu'au 15 février prochain, vise principalement à convaincre les jeunes de 15 à 20 ans qu'il y a des solutions à la souffrance et que le suicide n'en est pas une.

    Dans toutes les régions du Québec se dérouleront une foule d'activités visant à démystifier la problématique du suicide ainsi qu'à sensibiliser à la prévention et à l'intervention en cas de crise suicidaire.

    En tant que société, nous avons un rôle déterminant à jouer auprès de nos adolescents. Il ne faut jamais sous-estimer la souffrance d'une personne, peu importe son âge et ses raisons.

    L'adolescence est une étape particulièrement difficile et plus susceptible d'engendrer des comportements suicidaires. Il s'agit d'une période intense de changements sur les plans social, familial, physique et affectif. La mésestime de soi, les difficultés à résoudre les conflits, le désespoir et la conviction qu'il n'y a pas d'autres solutions possibles sont trop souvent le lot d'une souffrance devenue insupportable.

    Comme le dit le slogan: «Mettre fin à ses jours, jamais de la vie!»

*   *   *

+-Mélanie Turgeon

+-

    Mme Hélène Scherrer (Louis-Hébert, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec beaucoup de plaisir et d'émotion que je salue aujourd'hui à la Chambre la performance de Mélanie Turgeon.

    J'ai eu le plaisir de côtoyer Mélanie alors qu'elle n'en était qu'à ses premières armes sur les planches. Déjà, elle démontrait la passion, la ténacité et le potentiel qui laissaient entrevoir un avenir très prometteur.

    Malgré blessures et revers, Mélanie a persisté et a remporté huit médailles en Coupe du monde au cours de sa carrière au sein de l'équipe senior. En 1994, elle a récolté cinq médailles aux Championnats du monde junior, un record qui demeure encore inégalé.

    Elle a finalement signé hier une brillante victoire en étant couronnée championne du monde en descente à Saint-Moritz. Cette victoire bien méritée a réjoui toute la population de la grande région de Québec qui a connu Mélanie et qui suivait ses prouesses depuis de nombreuses années.

    Félicitations Mélanie et bonne chance aux skieuses canadiennes Emily Brydon, Kelly Vanderbeek et Geneviève Simard, qui seront, j'en suis certaine, au prochain rendez-vous pour nous faire vivre, à leur tour, de grandes sensations.

*   *   *

[Traduction]

+-Le parc national des Glaciers

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est avec tristesse que j'exprime mes sincères condoléances à la suite du décès de sept jeunes de Calgary, dont trois vivaient dans ma circonscription. Ces jeunes ont tragiquement péri dans l'avalanche survenue la semaine dernière dans le parc national des Glaciers.

    Ben Albert, Daniel Arato, Scott Broshko, Alex Pattillo, Michael Shaw, Jeffrey Trickett et Marissa Staddon, qui fréquentaient l'école Strathcona-Tweedsmuir, ont été fauchés dans la fleur de l'âge. Nous les pleurons.

    Il n'est pas aisé de trouver des mots pour exprimer adéquatement notre regret collectif dans un moment comme celui-ci.

    Aujourd'hui, des milliers de personnes de Calgary se rassembleront pour exprimer leur sympathie aux familles touchées et à la collectivité de Tweedsmuir.

    Au nom de tous les députés, je remercie le ciel d'avoir permis à ces sept jeunes Canadiens de vivre leur vie et je prie pour la consolation de ceux qu'ils laissent dans la peine.

*   *   *

+-Le patinage de vitesse

+-

    M. John Harvard (Charleswood—St. James—Assiniboia, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux de reconnaître aujourd'hui l'exploit d'une athlète canadienne extraordinaire qui, en remportant le championnat mondial de patinage de vitesse, est devenue la première canadienne en 27 ans à décrocher le titre. Elle s'appelle Cindy Klassen et elle habite dans ma ville, Winnipeg. Cindy a terminé troisième dans les courses de 1 500 et 5 000 mètres dimanche dernier pour remporter la médaille d'or et être couronnée meilleure patineuse de vitesse au monde. C'est un grand honneur.

    Mme Klassen s'est également classée deuxième aux championnats mondiaux du printemps le mois dernier et elle a remporté quatre coupes du monde jusqu'ici cet hiver.

    Je suis certain que tous les députés se joindront à moi pour féliciter cette jeune athlète pour sa victoire exceptionnelle et pour la remercier d'avoir fait honneur au Canada.

*   *   *

  +-(1410)  

+-Le prix de l'essence

+-

    M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, depuis que le secrétaire d'État, M. Powell, a prononcé son discours aux Nations Unies, le prix du pétrole a augmenté de 35¢ le baril, une augmentation d'environ 1 p. 100, et celui de l'essence de 6¢ le litre en moyenne partout au Canada. À Yellowknife, l'essence coûte presque un dollar le litre, à Montréal un peu moins de 90¢, et à Winnipeg l'essence ordinaire sans plomb coûte entre 69,5¢ et 76,9¢.

    Il est inadmissible que les Canadiens soient tenus de payer à la pompe des prix qui ne reflètent nullement les augmentations de prix sur les marchés mondiaux.

    Le gouvernement devrait avoir une stratégie pour protéger les Canadiens contre ces prix outranciers qui leur sont imposés sous le prétexte de la guerre ou de la guerre à venir. Il devrait également avoir une stratégie plus dynamique pour remplacer notre dépendance à l'égard du combustible fossile. Une coalition plus énergique des États disposés à consommer moins de combustible fossile pourrait parer au besoin de coalitions d'États disposés à faire la guerre pour des motifs géopolitiques liés à l'énergie.

*   *   *

[Français]

+-Mélanie Turgeon

+-

    M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais féliciter Mélanie Turgeon, de Beauport, pour sa victoire au Championnat du monde de ski alpin qui se tenait hier à Saint-Mauritz, en Suisse.

    Mélanie est un bon exemple de détermination. En 1992, alors qu'elle n'avait que 16 ans, elle s'est taillé une place au sein de l'équipe canadienne de ski alpin. En 1994, elle s'est mérité le titre de meilleure skieuse junior de la planète. Après quelques années d'apprentissage, elle a démontré, en 1999, qu'elle faisait partie de l'élite mondiale de ce sport.

    Depuis ce temps, elle s'est classée plusieurs fois parmi les meilleures en Coupe du monde: une médaille de bronze à la Coupe du monde de Sierra Nevada en Espagne, une médaille d'or et une médaille d'argent à Innsbruck en Autriche, en février 2000, et quelques participations aux Jeux olympiques. Maintenant, la liste s'allonge.

    Mélanie Turgeon, membre du Club de ski du Mont-Sainte-Anne, a donné une première médaille d'or en 10 ans au Canada en Coupe du monde, surprenant ainsi plusieurs experts.

    Le Bloc québécois se joint à moi et à toutes les Québécoises et tous les Québécois pour féliciter Mélanie Turgeon et lui souhaiter la meilleure des chances et de nombreux autres succès.

*   *   *

[Traduction]

+-Le premier ministre Göran Persson

+-

    M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Monsieur le Président, je demande aujourd'hui à la Chambre de se joindre à moi pour souhaiter la bienvenue au Canada au premier ministre de la Suède, M. Göran Persson, que le premier ministre a rencontré, ce matin, en vue de discuter des valeurs qu'ont en commun nos deux pays.

    Le Canada et la Suède entretiennent de très bonnes relations bilatérales reposant sur leur engagement commun au maintien de la paix internationale, au développement démocratique, au respect des droits de la personne et à un fort appui pour le multilatéralisme au sein des Nations Unies.

    Le Canada et la Suède ont collaboré étroitement dans plusieurs dossiers, y compris celui de la protection des enfants victimes de la guerre, de la réduction du commerce international des armes légères et de la recherche circumpolaire et arctique.

    Ce matin, M. Persson a réaffirmé nos liens étroits en mentionnant que les deux pays ont des vues similaires et en qualifiant le premier ministre de dirigeant politique distingué.

    Je demande à la Chambre de se joindre à moi pour souhaiter à M. Persson une visite agréable et productive au Canada.

*   *   *

+- Affaires étrangères

+-

    M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, la Chambre débat aujourd'hui de la place du Canada sur l'échiquier mondial et se demande si le gouvernement adoptera une position à l'égard de l'Irak. Il est vrai que le gouvernement n'a pas manifesté une seule lueur de leadership concernant la question irakienne. En fait, il n'est pas une question relative aux affaires étrangères dont le Canada a dû traiter pour laquelle le gouvernement a fait preuve de leadership.

    Ce que nous avons eu, après dix ans presque de gouvernement, est un recul de la position du Canada sur l'échiquier mondial en tant que pays à prendre au sérieux. Après dix ans presque de direction désastreuse et d'une piètre compréhension de la capacité de négocier avec nos partenaires commerciaux à l'étranger et les autres membres de l'OTAN, tout ce que nous avons, c'est un gouvernement qui ignore où il s'en va, qui ne sait pas pourquoi il y va et qui ignore quelle position...

+-

    Le Président: Le député de Peterborough a la parole.

*   *   *

+-Les parcs

+-

    M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, dans le discours du Trône, nous nous sommes engagés à créer dix nouveaux parcs nationaux et cinq aires de conservation marine, et aussi à agrandir trois parcs existants. Chacun de ces projets protégerait, pour les générations futures, une partie représentative des régions naturelles uniques du Canada. Nous protégerions ainsi non seulement la terre, la mer et le fond marin, mais aussi la biodiversité du Canada.

    Chacune des superficies en cause deviendrait un modèle d'exploitation durable de la terre, de la mer ou des lacs. Par exemple, les aires de conservation marine seraient formées d'un coeur entièrement protégé, entouré de zones soigneusement gérées. Elles offriraient des débouchés économiques tout en protégeant la richesse biologique.

    Il y a parfois un grand pas entre le discours du Trône et le budget. Dans ce cas, nous devons faire le pas. J'espère que ces parcs occuperont une place importante dans le prochain budget.

*   *   *

  +-(1415)  

+-Les sports

+-

    M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le week-end dernier, le reste du monde a dû se contenter de la deuxième place. Mélanie Turgeon, de Québec, a remporté le championnat mondial de ski alpin, procurant ainsi au pays sa première victoire en dix ans. En réalisant sa descente en 94 secondes, Mélanie a donné le ton à un week-end remarquable pour l'équipe canadienne.

    Cindy Klassen, du Manitoba, est devenue la première Canadienne en 27 ans à remporter le titre global aux championnats mondiaux de patinage de vitesse et Clara Hughes, une autre résidante du Manitoba, a remporté la médaille d'or pour le 5 000 mètres.

    Brian McKeever, de l'Alberta, s'est classé premier aux championnats mondiaux de ski pour personnes handicapées et le bobeur Pierre Leuders a mené son équipe à la victoire en première place.

    Au golf, Dave Barr, de Kelowna, est devenu le premier golfeur canadien à remporter un tournoi du Circuit des champions.

    Félicitations à tous au nom de nombreux Canadiens. Ces athlètes nous font honneur, ils ont ravivé notre ferveur et notre enthousiasme; maintenant, le reste du monde sait pourquoi le Canada est le meilleur.

*   *   *

+-Présence à la tribune

+-

    Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune de Son Excellence Göran Persson, premier ministre du Royaume de Suède.

    Des voix: Bravo!


+-Questions orales

[Questions orales]

*   *   *

[Traduction]

+-La taxe sur les produits et services

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous entendons parler aujourd'hui dans les médias de la plus récente affaire de fraude relative à la TPS: des entreprises forestières bidon auraient reçu 22 millions de dollars en remboursements de TPS.

    Nous savons maintenant que le vérificateur général avait fait une mise en garde au sujet de ce cas précis en 1999 et, au lieu de soumettre la demande à une vérification, le gouvernement a tout simplement approuvé le remboursement.

    Après avoir passé des mois à la Chambre à vanter le travail du gouvernement en ce qui concerne l'administration de la TPS, comment la ministre du Revenu justifie-t-elle cette incompétence épouvantable?

+-

    L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, le cas dont il est question ici, qui est actuellement devant les tribunaux, a été signalé à l'ADRC en 1997. S'il est devant les tribunaux aujourd'hui, c'est grâce au travail acharné de nos vérificateurs, et non grâce à la SRC ou grâce au vérificateur général.

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la ministre affirme à la Chambre depuis des semaines que la fraude relative à la TPS ne totalise pas plus de 25 millions de dollars, et voici un seul cas où la fraude s'élève à 22 millions de dollars.

    La question est évidente. Au lieu de nous servir ce genre de balivernes, quand la ministre dira-t-elle enfin la vérité à la Chambre au sujet de la taille réelle de la fraude relative à la TPS dans notre pays?

+-

    L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, j'ai été tout à fait franche et sincère avec le chef de l'opposition et avec tout le monde.

    Au cours des six dernières années, la fraude totale relative à la TPS, selon les tribunaux, s'est élevée à 25,4 millions de dollars. C'est beaucoup d'argent. Beaucoup d'affaires de fraude ont été portées devant les tribunaux grâce aux efforts inlassables de mes fonctionnaires. Nous faisons notre travail, et le député devrait le reconnaître.

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est ce gouvernement qui a démantelé l'unité qui s'occupait des cas de fraude relative à la TPS et qui a cessé de déclarer les pertes au titre de la TPS dans les comptes publics en 1994.

    Même si ce cas a été signalé et même si les ministres du Revenu et les ministres des Finances étaient au courant de cette fraude, les gestionnaires à la caisse populaire ont affirmé que des gens sortaient de la caisse avec des sacs pleins de dizaines de milliers de dollars d'argent des contribuables.

    Qui le premier ministre tient-il responsable de cette incompétence épouvantable et de ce gaspillage de fonds publics?

+-

    L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, il importe que tout le monde sache que, dès que l'ADRC soupçonne qu'il y a fraude, elle cesse de verser des chèques. Les députés doivent aussi savoir que nous avons pris très au sérieux les conseils du vérificateur général en 1999. Nous avons donné suite à chacune de ses recommandations.

    Comme je l'ai dit, nous faisons notre travail. Nous avons 5 000 vérificateurs, 1 000 enquêteurs et un groupe spécial de 175 agents qui font bien leur travail pour les Canadiens.

*   *   *

  +-(1420)  

+-Les affaires étrangères

+-

    Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, voyons si le gouvernement fait vraiment son travail.

    La Turquie, l'un des alliés du Canada au sein de l'OTAN, veut qu'on l'aide à protéger sa frontière si jamais une guerre éclate en Irak. Elle a réclamé la tenue de consultations d'urgence aux termes du traité sur la défense mutuelle de l'OTAN.

    Après avoir tergiversé tout au long du week-end, notre premier ministre semblait dire ce matin que le Canada serait disposé à aider la Turquie.

    À la lumière de la déclaration du premier ministre, le Canada est-il prêt à déployer d'avance des troupes en Turquie?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il est normal que la Turquie veuille être prête en cas de conflit. Le Canada s'est toujours tenu prêt à faire face à toute éventualité. Puisque la Turquie est voisine de l'Irak, il est normal qu'elle veuille être prête si un conflit éclate. Nous espérons que ces préparatifs ne seront pas nécessaires.

+-

    Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, était-ce oui ou non, il faudrait peut-être tirer à pile ou face pour le savoir.

    Évidemment, tout le monde veut être prêt, mais la Turquie craint que son territoire soit menacé. Les États membres de l'OTAN ont la responsabilité de répondre à la demande de la Turquie, qui exige des consultations à ce sujet. Certains alliés semblent vouloir mettre la crédibilité de l'OTAN en péril.

    Le Canada a-t-il rappelé à ces pays indécis et aux membres de l'OTAN qu'ils ont le devoir de protéger leurs alliés, oui ou non?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, ma position est claire. J'ai dit que la Turquie avait entièrement raison de se tenir prête. Elle est située juste à côté de l'Irak et pourrait subir de graves répercussions si une guerre avait lieu. Nous avons affirmé que l'OTAN se devait, oui, d'aider la Turquie à se préparer à cette éventualité, mais, en même temps, nous espérons que cela ne sera pas nécessaire.

*   *   *

[Français]

+-L'Irak

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, les efforts diplomatiques se multiplient dans le dossier irakien. Les États-Unis et la Grande-Bretagne tentent de convaincre le Conseil de sécurité de donner le feu vert à une guerre contre l'Irak, tandis que la France, l'Allemagne et la Russie travaillent à une alternative de paix qui passe par l'intensification des inspections.

    Est-ce que le premier ministre peut nous dire dans quel camp le gouvernement se situe, dans le camp de ceux qui souhaitent désarmer l'Irak par la guerre, ou dans le camp de ceux qui veulent désarmer l'Irak de façon pacifique?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le Canada est depuis le mois de juillet dans un seul camp, celui qui requiert que toute personne qui veut faire une guerre doit avoir l'autorisation des Nations Unies. Nous avons été les premiers à parler de la résolution 1441 qui a effectivement été adoptée et nous voulons que Saddam Hussein respecte cette résolution, de telle sorte qu'il n'y ait pas besoin d'intervention en Irak.

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, c'est interprété différemment. Il y a un débat sur la scène internationale, où on voit des leaders, des dirigeants, des chefs d'État agir en chefs d'État, mener le débat et se prononcer. Ici, c'est le silence et c'est l'attentisme du premier ministre.

    Est-ce qu'il pourrait être à la hauteur de ses prédécesseurs et jouer un rôle actif, plutôt que d'attendre que les autres décident pour lui?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, si le député voulait regarder les faits, il réaliserait que présentement tout le monde est d'accord avec la position canadienne. Même le président des États-Unis a dit qu'il espérait avoir une nouvelle résolution du Conseil de sécurité.

    Depuis le début, nous avons dit qu'il n'y avait pas possibilité d'action en Irak sans le consentement des Nations Unies, et c'est la politique que tout le monde veut suivre. En définitive, tout le monde veut avoir la paix, et nous aurons la paix si nous suivons les directives des Nations Unies.

+-

    Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, le président des États-Unis prononçait, vendredi dernier, les mots: «The game is over», en parlant du processus d'inspection de l'ONU en Irak. Le premier ministre français, quant à lui, répliquait: «It is not a game, and it is not over.»

    Le premier ministre du Canada, qui régulièrement est en contact avec le président Bush, ne devrait-il pas lui faire savoir que le Canada ne considère pas lui non plus la partie terminée mais, bien au contraire, pense qu'il faut appuyer de toutes ses forces le processus d'inspection mis en place par l'ONU?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, c'est exactement la position de ce gouvernement à savoir qu'il faut respecter le processus mis en place par les Nations Unies. Je l'ai dit la semaine passée et je le répète encore aujourd'hui, vendredi sera une date très importante, lorsque le représentant en charge du désarmement pour les Nations Unies, M. Blix, fera un rapport au Conseil de sécurité. C'est à ce moment-là que nous pourrons tirer des conclusions. Pour le moment, il n'est pas très utile de ne faire que des spéculations. Il faut s'en tenir au processus bien établi des Nations Unies.

  +-(1425)  

+-

    Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, le président Bush ne menace pas seulement l'Irak, il menace aussi l'ONU en indiquant, comme il le fait, que la situation présente constitue un test pour l'organisation.

    Le Canada ne devrait-il pas faire savoir au président Bush qu'à notre avis, l'ONU ne joue pas sa crédibilité quand elle essaie d'éviter une guerre, mais au contraire, elle joue son rôle, car c'est précisément pour cela que l'ONU existe?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, c'est exactement ce que nous disons depuis le mois de juillet c'est-à-dire que dans les présentes circonstances, il faut suivre de très près le processus des Nations Unies. La résolution 1441 est très claire; elle a été adoptée à l'unanimité. Elle demande aux inspecteurs de faire leur travail. M. Blix a déjà fait un rapport; il en fera un autre vendredi. Tout cela est à l'intérieur du mandat du Conseil de sécurité. Tout le monde travaille à essayer d'avoir la paix, non pas à essayer d'avoir la guerre.

[Traduction]

+-

    M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, ma question au premier ministre porte sur le même sujet.

    Le premier ministre a parlé de la possibilité que le Conseil de sécurité soit saisi d'une seconde résolution. Peut-il nous dire si le gouvernement canadien est ouvert à l'idée d'une seconde résolution qui comprendrait des éléments de la proposition présentée par la France, l'Allemagne et la Russie comme solution de remplacement à celle que les Américains envisagent pour donner suite à la résolution 1441?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons toujours dit qu'une seconde résolution des Nations Unies serait très souhaitable, mais tout dépendra du rapport de M. Blix et de la réaction des membres du Conseil de sécurité à ce document.

    Pour l'heure, nous devrions tous avoir les yeux tournés vers le Conseil de sécurité. Nous informerons la Chambre de la meilleure ligne de conduite à suivre après que M. Blix aura présenté son rapport, vendredi. Toutefois, il appartiendra aux membres du Conseil de sécurité de se prononcer sur le rapport.

+-

    M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, étant donné que le Conseil de sécurité est probablement intéressé aux solutions que pourrait proposer le Canada, je vais de nouveau poser ma question au premier ministre. Quelle est la position du gouvernement canadien au sujet des propositions de la France et de l'Allemagne d'accroître le nombre d'inspecteurs en désarmement et d'intensifier la présence de l'ONU en Irak, au lieu de s'engager dans le genre de guerre que projettent les États-Unis?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, pour l'instant, il n'y a pas de proposition de la part des Allemands et des Français. Ces derniers l'ont clairement dit aujourd'hui.

    Lorsque M. Blix présentera son rapport, chaque membre du Conseil de sécurité se prononcera. L'Allemagne, qui siège actuellement au Conseil de sécurité et la France, qui en est membre permanent, feront connaître leurs points de vue.

    J'espère que Saddam Hussein se sera conformé et j'espère que M. Blix sera en mesure de dire, vendredi, que Saddam Hussein entend respecter et qu'il respectera la résolution 1441. Dans ce cas, il n'y aura pas de guerre. Saddam Hussein sait très bien ce qu'il doit faire, c'est-à-dire satisfaire aux exigences que M. Blix lui a présentées au nom des Nations Unies.

*   *   *

+-La taxe sur les produits et services

+-

    M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, en 1995, les libéraux ont dissous le service chargé de l'application de la réglementation de Revenu Canada, un groupe de 40 personnes ayant pour seule tâche d'enquêter sur les fraudes relatives à la TPS.

    À cause de cette décision, aucun vérificateur n'est aujourd'hui chargé de la lutte contre la fraude relative à la TPS.

    La ministre s'engagera-t-elle sur-le-champ à rétablir cette équipe créée par le gouvernement progressiste-conservateur pour lutter contre la fraude relative à la TPS?

+-

    L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, nous prenons très au sérieux tous les cas de fraude. Je dirai au député d'en face qu'en 1995 l'ADRC a porté environ 22 affaires devant les tribunaux. Aujourd'hui, nous en portons 50 par année.

    Le député se trompe complètement quand il affirme que l'équipe en cause a été démantelée. Bien au contraire, nous avons élargi ses activités, et les résultats que nous obtenons montrent que nous faisons le travail.

+-

    M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, en 1999, le vérificateur général a averti le gouvernement au sujet de la fraude relative à la TPS et l'a pressé de cesser de remettre des chèques sans voir d'abord la preuve de la transaction. Pour remédier à ce problème, il suffirait d'exiger que le reçu ou l'acte de vente soit annexé à la demande de remboursement.

    La ministre peut-elle nous expliquer pourquoi, trois ans plus tard, elle n'a toujours pas donné suite à une aussi simple recommandation?

  +-(1430)  

+-

    L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.): Je le répète, monsieur le Président, en 1999, le vérificateur général a fait des recommandations très précises à l'ADRC, dont je suis responsable, recommandations qui ont toutes été mises en oeuvre.

    Au moindre soupçon de fraude, le chèque est immédiatement intercepté et n'est jamais expédié.

+-

    M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne): Monsieur le Président, cela fait des mois que l'Alliance canadienne dit et répète à la ministre que le ministère du Revenu national est en crise. Tant les participants à la conférence sur la fraude à la TPS, tenue en 1994, que la vérificatrice générale, dans son rapport de 1999, avaient lancé des avertissements en ce sens.

    La ministre a dit qu'il ne s'agissait que de 25 millions de dollars; en l'occurrence, 22 millions de dollars ont été volés et ont disparu à tout jamais; nous sommes au courant de deux autres affaires portant le total à près de 50 millions de dollars.

    La ministre va-t-elle continuer à prétendre que ce vol d'envergure n'est qu'une bagatelle, ou est-elle tellement incompétente qu'elle ignore à combien se chiffrent ces cas de fraude?

+-

    L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, je n'arrête pas de répéter au député que plusieurs affaires sont devant les tribunaux. Je lui ai également assuré que nous serions aussi ouverts et francs que possible, que nous comparaîtrions devant le Comité des comptes publics et que nous lui communiquerions tous les renseignements en notre possession, car nous prenons cette affaire très au sérieux.

    Le fait est que, à ce jour, au cours des six dernières années, les tribunaux ont confirmé le chiffre de 25,4 millions de dollars. Nous ne présumons pas des décisions des tribunaux. Je conseillerais au député de ne rien dire et de ne rien faire qui pourrait porter préjudice aux affaires en instance devant les tribunaux.

+-

    M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les libéraux prennent cette question aussi au sérieux que leur promesse d'éliminer la TPS. Il est clair qu'ils n'ont jamais eu l'intention de la tenir.

    L'ex-ministre des Finances et le ministre actuel des Finances sont coupables d'incompétence et de négligence. Tous les ministres du Revenu, depuis 1993, sont coupables d'incompétence et de négligence.

    Ma question s'adresse au premier ministre. Est-ce que le vol d'un milliard de dollars appartenant aux contribuables n'est qu'un simple problème administratif, comme il l'a dit ce matin, ou sommes-nous partis pour un autre scandale d'un milliard de dollars?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons un ami qui nous observe de la tribune et qui sera surpris que l'on traite d'incompétents les ministres de notre gouvernement qui, au cours des 10 dernières années, ont été responsables du portefeuille des finances.

    Nous avons eu six budgets équilibrés d'affilée. Nous avons transformé ce qui était un déficit égal à 6,2 p. 100 du PIB en six excédents budgétaires consécutifs. Nous avons réduit les impôts de plus de 100 milliards de dollars et nous avons investi dans les programmes sociaux.

*   *   *

[Français]

+-L'Irak

+-

    M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, une importante partie de bras de fer se joue présentement à Bruxelles où la France, la Belgique et l'Allemagne s'opposent à ce que l'OTAN s'embarque dès maintenant dans une logique de guerre et mette en place des mesures pour défendre la Turquie advenant une guerre en Irak.

    Comment le premier ministre peut-il s'embarquer dans une logique de guerre en se disant d'accord avec les États-Unis, alors qu'il a toujours laissé entendre qu'il attendait le résultat du rapport des inspecteurs pour prendre position? Le premier ministre est incohérent.

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons toujours tenu le même discours. Depuis le mois de juillet, nous disons qu'il faut une résolution des Nations Unies. C'est depuis le mois de juillet. Nous disons à Saddam Hussein qu'il doit respecter la résolution 1441, s'y conformer et désarmer.

    La meilleure façon, c'est de nous prendre au sérieux. Il est tout à fait normal que les voisins de l'Irak se préparent au cas où il y aurait un conflit provoqué par le fait que le président Saddam Hussein ne veuille pas reconnaître l'autorité des Nations Unies.

+-

    M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, sur le même sujet, le secrétaire d'État Colin Powell a qualifié l'attitude de la Belgique, de la France et de l'Allemagne, et je le cite, d'«inexcusable».

    Là-dessus, le premier ministre partage-t-il également l'avis des États-Unis? Considère-t-il que ces pays sont à côté de la voie et que c'est lui qui a raison?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, à l'OTAN, il y a plusieurs autres pays. Donc, ce n'est pas moi qui ai raison. Je trouve qu'il est tout à fait logique qu'un membre de l'OTAN veuille se préparer lorsque qu'il est le voisin d'un pays où il pourrait y avoir une guerre. Il pourrait y avoir des conséquences très graves pour la Turquie si tout va mal là-bas. Nous continuons dans la voie qui est celle que nous préférons au Canada, soit de tout faire diplomatiquement pour nous assurer qu'il n'y a pas de guerre.

*   *   *

  +-(1435)  

[Traduction]

+-La taxe sur les produits et services

+-

    M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la ministre du Revenu prétend que son ministère est proactif et qu'il ne débourse pas d'argent lorsqu'il y a des soupçons de fraude. En Colombie-Britannique, de pleins sacs d'argent de la TPS sortaient librement de la caisse populaire. Le terrorisme pourrait être en cause.

    La ministre veut-elle dire aux Canadiens que 22 millions de dollars ont été envoyés en Colombie-Britannique avant qu'il n'y ait le moindre soupçon de fraude?

+-

    L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, nous avons eu connaissance de l'affaire à laquelle le député fait allusion et nous avons commencé à prendre des mesures dès 1997. Les tribunaux sont maintenant saisis de l'affaire, et j'exhorte le député à ne pas présumer de l'issue, mais à laisser les tribunaux faire leur travail.

+-

    M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les collaborateurs de la ministre ont déclaré que l'argent avait été déboursé et ne serait jamais recouvré. Peu importe qui est coupable, l'argent est disparu.

    Le gouvernement a déjà avoué que le crime organisé fraudait la TPS et faisait ainsi perdre des millions de dollars aux Canadiens. Nous venons d'apprendre que le terrorisme international a peut-être découvert qu'il y avait de l'argent à cueillir au Canada lorsque les libéraux sont aux commandes.

    Le premier ministre donnera-t-il au solliciteur général l'ordre de lancer une enquête pour savoir combien d'argent le crime organisé et le terrorisme international nous ont fait perdre en fraudant la TPS?

+-

    L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, mon agence collabore étroitement avec la police, la GRC et d'autres instances. Chaque fois qu'il y a des soupçons, nous en saisissons les tribunaux, et des accusations sont portées. Si le député d'en face a des informations sur quelque fraude que ce soit, je l'exhorte à les communiquer à l'agence. Nous ferons enquête et ferons intervenir la GRC. Nous sommes toujours satisfaits de notre taux de réussite dans les poursuites.

*   *   *

[Français]

+-Le prix de l'essence

+-

    M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Monsieur le Président, fidèle à son habitude, le ministre de l'Industrie tente de se défiler en faisant porter la responsabilité de la flambée des prix de l'essence sur le gouvernement du Québec. Or, la Loi sur la concurrence relève du gouvernement fédéral.

    Est-ce que le ministre peut comprendre que lorsque les pétrolières contrôlent le pétrole du puits à la pompe et qu'elles s'entendent pour créer volontairement une rareté sur le marché, c'est un signe qu'il y a collusion et que la concurrence ne joue plus? Qu'attend donc le ministre pour agir?

+-

    L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, la réalité, c'est que ce sont les provinces qui ont le pouvoir constitutionnel de réglementer le prix de l'essence au détail.

    Au fédéral, il y a le Bureau de la concurrence, mais les problèmes décrits par l'honorable député sont liés au prix de l'essence au détail. C'est pour cette raison que je dis que c'est de responsabilité provinciale.

+-

    M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Monsieur le Président, dans l'expectative d'une guerre en Irak, les pétrolières ont volontairement diminué leur inventaire pour augmenter l'effet de rareté et gonfler les coûts de raffinage.

    Est-ce que le ministre ne pourrait pas exiger du Bureau fédéral de la concurrence une intervention pour atteinte à la concurrence dans ce secteur?

+-

    L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, de temps en temps, le Bureau de la concurrence a examiné étroitement la réalité dans l'industrie pétrolière. Mais la réalité, c'est que nous n'avons pas découvert de problème à ce sujet.

    Si le député veut avoir une réglementation des prix au détail, je suggère qu'il communique avec le gouvernement provincial.

*   *   *

[Traduction]

+-Le registre des armes à feu

+-

    M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, Gary Webster a perdu la semaine dernière son poste de président-directeur général du Registre canadien des armes à feu.

    Pour le récompenser de sa mauvaise gestion du registre qui a coûté un milliard de dollars, on lui a trouvé un beau poste en tant que conseiller spécial de Morris Rosenberg, le sous-ministre de la Justice. Chose incroyable, Morris Rosenberg et 49 de ses 52 cadres supérieurs ont touché des primes de rendement pour avoir gaspillé un milliard de dollars pour ce registre.

    Le ministre de la Justice pourrait-il nous dire pourquoi les bureaucrates qui ont prouvé leur incompétence sont récompensés ainsi par une affectation à des postes en or?

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, lorsqu'on voit tous les gens qui ont travaillé sur la question du contrôle des armes à feu, on s'aperçoit que beaucoup ont travaillé fort et ont fait profiter la population canadienne de leur temps et de leur expérience.

    Les députés d'en face ne croient pas dans la sécurité publique. De ce côté-ci de la Chambre, nous croyons dans le contrôle des armes à feu. Nous croyons dans la sécurité de la population et nous allons aller de l'avant avec le contrôle des armes à feu, car c'est dans l'intérêt de tous les Canadiens.

  +-(1440)  

+-

    M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le député libéral de Leeds--Grenville a déclaré que le registre des armes à feu n'était pas plus complexe que le régime d'impôt sur le revenu. Par pure coïncidence, Bill Baker, le nouveau président-directeur général du registre, vient de Revenu Canada où il était responsable de l'observation des règles fiscales. C'est une façon polie de dire qu'il devait aller chercher dans les poches du contribuable jusqu'au dernier sou possible.

    Il va maintenant avoir dans sa mire les chasseurs de canard et les agriculteurs et il va les forcer à adhérer au registre des armes à feu d'un milliard de dollars. Nous avons engagé un percepteur d'impôt pour administrer ce registre. Est-ce que les chasseurs de canard et les agriculteurs peuvent maintenant s'attendre à ce qu'on leur extirpe jusqu'à leur dernier sou?

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, nos vis-à-vis devraient être francs à l'égard des Canadiens et leur dire la vérité. Ils ne croient pas dans la sécurité de la population. Ils ne sont absolument pas en faveur du contrôle des armes à feu, qu'il s'agisse de l'émission de permis ou de l'enregistrement. Ce que les députés d'en face n'aiment pas, c'est que le gouvernement soit dans la bonne direction.

    La vérificatrice générale a déposé son rapport, nous avons accepté ses recommandations et nous allons corriger les problèmes. La semaine dernière, nous avons reçu deux rapports. Nous avons dit que nous voulions mettre en oeuvre un bon plan d'action et c'est exactement ce que le gouvernement fera.

*   *   *

+-L'industrie cinématographique

+-

    L'hon. Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.): Monsieur le Président, l'industrie cinématographique canadienne, évaluée à 5 milliards de dollars, est en crise. L'automne dernier, en Colombie-Britannique, où cette industrie représente des recettes de près de 2 milliards et plus de 25 000 emplois, les emplois syndiqués ont diminué de 50 p. 100. En raison de la suppression des dispositions de report des impôts, l'industrie s'est installée en Australie et en Irlande, où les crédits d'impôt sont généreux.

    Que fait le ministre des Finances pour veiller à ce que l'industrie cinématographique, créatrice d'emplois, demeure concurrentielle sur le plan mondial?

+-

    L'hon. Maurizio Bevilacqua (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement comprend l'importance de l'industrie du cinéma et de la télévision pour l'économie canadienne, notamment en Colombie-Britannique, en Ontario et au Québec.

    Nous sommes au courant des faits récents. C'est pourquoi le ministre des Finances a rencontré les représentants de l'industrie du film et de la télévision. Le gouvernement continue de consulter ces représentants pour veiller à ce que le soutien de l'industrie du film s'adapte à l'évolution du marché.

*   *   *

+-La santé

+-

    M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

    Des gens de tout le Canada se sont réunis le week-end dernier, à Ottawa, à l'occasion du Sommet populaire sur la santé, et ont fortement appuyé l'existence d'un système de santé publique sans but lucratif.

    Pourquoi, dans son accord, le premier ministre remet-il inconditionnellement des milliards de dollars aux premiers ministres qui préconisent la privatisation, comme Klein, Campbell, Eves et Lord, afin qu'ils puissent les consacrer à des services de santé assurés par des entreprises à but lucratif? Pourquoi le premier ministre a-t-il exhorté Don Mazankowski, roi de la privatisation, à présider son nouveau Conseil canadien de la santé?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, c'est la première fois que le gouvernement fédéral lance un programme dans lequel les fonds sont directement affectés à certaines priorités dans le système de santé.

    Les premiers ministres l'ont approuvé. Ils ont tous reconnu, dans le document que nous avons discuté, que les cinq conditions qui régissent le système de santé ne sauraient être modifiées et qu'elles seront maintenues dans les 10 provinces et les trois territoires.

*   *   *

+-L'Agence canadienne de développement international

+-

    M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, la semaine dernière, l'ACDI a décerné un prix international à Gildan Activewear pour son excellence en matière de responsabilité sociale et éthique. Gildan Activewear est le même fabricant de tee-shirts de Montréal qui a licencié des employés de son usine du Honduras au mois de novembre dernier pour avoir tenté des négociations collectives. En raison des tactiques d'intimidation de Gildan, le Fonds de solidarité FTQ songe maintenant à retirer son investissement de plusieurs millions de dollars dans cette société.

    La ministre responsable de l'ACDI annulera-t-elle sur-le-champ la remise de ce prix et dira-t-elle à la Chambre comment cette société a pu être mise en nomination?

+-

    L'hon. Susan Whelan (ministre de la Coopération internationale, Lib.): Monsieur le Président, l'association Manufacturiers et Exportateurs du Canada, de concert avec l'ACDI, appuie les prix d'excellence pour des réalisations d'entreprises du secteur privé canadien depuis sa création en 1990.

    Gildan Activewear a remporté le prix pour la gestion de son usine au Honduras. Gildan Activewear a répondu que ces accusations faites par un tiers étaient sans fondement, car, selon elle, les employés ont été mis à pied en raison d'une variation saisonnière de la demande.

*   *   *

  +-(1445)  

+-La taxe sur les produits et services

+-

    M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, la ministre du Revenu national a rejeté l'allégation des économistes voulant que le recours frauduleux au crédit d'impôt à l'exportation ait coûté un milliard de dollars aux Canadiens. Si elle n'est pas d'accord avec le montant qui a été avancé, peut-elle dire à la Chambre combien, à son avis, les fraudes en matière de TPS ont coûté aux Canadiens, sans compter tous les cas qui ont déjà été présentés aux tribunaux?

+-

    L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, on nous lance encore une fois ce montant d'un milliard de dollars qui ne s'appuie sur absolument rien. Si le député d'en face ou l'un de ses collègues a des preuves faisant état d'un montant aussi élevé, j'aimerais qu'il nous en fasse part.

    J'aimerais bien savoir d'où ils tirent leurs chiffres, parce que rien ne prouve que ce montant pourrait être supérieur aux 25,4 millions de dollars établis par les tribunaux au cours des six dernières années. Pour ce qui est des cas dont les tribunaux sont saisis, les montants réels n'ont pas encore été déterminés.

+-

    M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, des rapports troublants établissent des liens entre les cas de fraude relatifs à la TPS et des groupes terroristes. Le président fondateur du conseil d'administration de la Khalsa Credit Union, où de faux chèques de remboursement de TPS ont été encaissés, est maintenant en prison parce qu'il est soupçonné d'avoir participé à l'attentat contre le vol d'Air India en 1985.

    La ministre pourrait-elle dire à la Chambre dans combien d'autres cas qui sont actuellement à l'étude dans son ministère des groupes terroristes ont pu utiliser le crédit de TPS pour financer leurs réseaux?

+-

    L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, j'invite le député et tous ceux qui s'intéressent à la question à assister aux séances du tribunal avant de sauter aux conclusions. Laissons les tribunaux faire leur travail.

    Toutefois, il existe des statistiques intéressantes et importantes dont j'aimerais faire part. Nous recueillons près de 30 milliards de dollars par année en TPS. L'an dernier, les 5 000 vérificateurs et les 1 000 enquêteurs travaillant pour le ministère ont permis de recueillir 850 millions de dollars de plus au chapitre de la TPS. Nous tentons de découvrir tous les cas de fraude et les députés doivent convenir que notre équipe fait du bon travail dans ce sens.

*   *   *

+-Les marchés publics

+-

    M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne): Monsieur le Président, sept bureaucrates feront l'objet d'une enquête de la GRC par suite du fiasco libéral entourant les commandites. Ils pourraient vraisemblablement être tenus responsables de ces marchés crapuleux, mais cela signifierait que les libéraux rejettent désormais la notion de responsabilité ministérielle. Nous savons que ces fonctionnaires n'ont pas bénéficié de la caisse noire comme l'a fait le Parti libéral.

    Si le ministre désire vraiment tirer au clair ce gâchis, il doit regarder un peu plus haut dans la hiérarchie. Au lieu de blâmer des bureaucrates, le gouvernement rappellera-t-il maintenant Alfonso Gagliano afin qu'il explique ce qui s'est vraiment passé?

+-

    Mme Judy Sgro (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. Cet examen a trait à la gestion du programme de commandites. D'autres mesures sont adoptées, y compris un examen de plus de 700 dossiers par la vérificatrice générale, ainsi que d'autres examens de portée plus vaste effectués par la GRC.

    Je suis convaincue que toute la lumière sera faite dans ce dossier lorsque ces examens seront terminés.

+-

    M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne): Monsieur le Président, tous se souviennent qu'il y a 10 ans le livre rouge présenté pendant la campagne électorale par les libéraux promettait que les ministres feraient preuve de responsabilité et de transparence. À cette époque, le premier ministre jurait, semble-t-il, qu'il forcerait ses ministres à rendre des comptes si quelque chose tourne mal comme c'est le cas, mais je suppose qu'il ne voulait pas dire quelque chose qui tourne mal pour les contribuables.

    Le programme de commandites a été mis en place pour récompenser les partisans libéraux avec l'argent des contribuables. C'est ainsi que fonctionnait ce programme. Gagliano a dit qu'il s'était contenté de suivre les ordres, tout comme le fait un bon petit soldat. Force nous est de croire que quiconque relevait de lui respectait les mêmes ordres.

    Le ministre est-il maintenant prêt à reconnaître qu'il ne saura jamais ce qui a mal tourné tant qu'il ne posera pas de questions à la personne qui donnait les ordres?

+-

    Mme Judy Sgro (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit plus tôt, une enquête est en cours. Nous analysons tous les éléments de ce dossier. C'est important. Nous voulons que notre gouvernement fasse preuve de transparence et de responsabilité. Nous avons l'intention d'agir de la sorte tout en respectant les obligations juridiques et en matière de ressources humaines qui nous incombent comme gouvernement.

*   *   *

[Français]

+-La marijuana

+-

    M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Monsieur le Président, en réaction au rapport du comité spécial qui recommande de décriminaliser la possession de moins de 30 grammes de marijuana, le ministre de la Justice a annoncé sa volonté de changer la loi.

    Or, le temps presse et les procureurs de la Couronne sont laissés à eux-mêmes et se demandent s'ils doivent intenter des poursuites ou attendre les changements annoncés par le ministre.

    Est-ce que le ministre se rend compte que tout retard à modifier la loi entretient un vide juridique inconciliable avec une saine administration de la justice?

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, plusieurs discussions ont pris place au cours des derniers mois concernant la question de l'utilisation du cannabis ici au Canada.

    Il y a effectivement eu le rapport du Sénat qui a été déposé au mois d'août ou septembre qui, lui, préconisait davantage l'idée de légalisation.

    Il y a également le rapport du comité des Communes qui a été déposé avant Noël et qui préconisait l'idée de décriminalisation, ce qui ne veut pas dire légaliser.

    J'ai clairement exprimé à ce moment-là l'idée que le gouvernement analyserait l'ensemble des deux rapports et déposerait dans les meilleurs délais une politique équilibrée qui représentera les valeurs de l'ensemble de la population canadienne.

  +-(1450)  

+-

    M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Monsieur le Président, le signal envoyé par le ministre est si confus que le 13 décembre 2002, la Cour suprême a elle-même reporté l'audition de trois causes criminelles liées à la marijuana.

    Est-ce que le ministre a l'intention de prendre ses responsabilités et déposer son projet de loi très bientôt afin de clarifier le droit applicable? Quand le fera-t-il? Les gens attendent, tant les procureurs de la défense que les procureurs de la Couronne.

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je comprends bien l'empressement du député, mais j'aimerais simplement souligner que la législation qui existe au moment où on se parle est essentiellement la législation applicable.

    Pour ce qui est de la décision de la Cour suprême avant la période des Fêtes, évidemment, vous le comprendrez, je ne peux commenter là-dessus.

    Cela étant dit, j'ai déjà exprimé à plusieurs reprises que le gouvernement irait de l'avant très prochainement avec une politique qui représenterait l'ensemble des valeurs du Canada. Également, on ira de l'avant avec une politique qui nous permettra aussi d'aller chercher une approche équilibrée, effectivement, à l'ensemble des valeurs canadiennes.

*   *   *

[Traduction]

+-La pornographie juvénile

+-

    M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Le 8 février, monsieur le Président, le chef de la police de Toronto, Julian Fantino, a dit avoir demandé maintes fois au gouvernement fédéral de promulguer des lois qui permettent de lutter plus efficacement au Canada contre le fléau sadique de la pornographie juvénile. La bureaucratie est en train d'avoir raison des enquêteurs. Il leur faut présenter un document d'une quarantaine de pages et obtenir la signature du juge de paix avant de faire une descente. Aux États-Unis et en Grande-Bretagne, une seule page et la signature d'un agent de police supérieur suffisent.

    Quand le solliciteur général cessera-t-il de protéger les prédateurs d'enfants et commencera-t-il à protéger les enfants?

+-

    L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le député n'a peut-être pas été attentif. Grâce aux efforts de notre caucus et de notre gouvernement, le Canada poursuit les prédateurs d'enfants et la pornographie juvénile depuis 1993.

    Pour ce qui est de l'incident que signale le député, en fait, j'ai bien dit ici il y a deux semaines que nous avions chargé un comité directeur mixte d'élaborer une stratégie nationale pour lutter contre la pornographie juvénile sur Internet. Nous rencontrerons à nouveau tous les chefs de police le 19 février et nous continuerons d'aller de l'avant sur ce dossier.

+-

    M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ce n'est pas moi que le ministre devrait essayer de convaincre, mais le chef de la police de Toronto.

    Le ministre de la Justice est-il content de voir que nos tribunaux imposent de plus en plus d'assignations à résidence et de peines de travail communautaire à des bourreaux d'enfants, à des amateurs de pornographie juvénile, à des massacreurs d'enfants? Si oui, qu'il le dise! Sinon, présentera-t-il aujourd'hui une mesure législative vraiment sévère?

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): D'abord, monsieur le Président, le député devrait jeter un coup d'oeil au projet de loi C-20.

    Commençons par le projet de loi C-15A, qui est évidemment la mesure législative actuellement en vigueur au Canada. Il y est question de traquenards sur Internet. Le député devrait aussi reconnaître que le Canada a l'une des lois les plus sévères au monde. Avec le projet de loi C-20, nous serons encore plus efficaces et plus efficients.

    Le député devrait commencer par lire le projet de loi, puis l'appuyer afin qu'il ait force de loi au plus tôt au Canada.

*   *   *

+-Le multiculturalisme

+-

    Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.): Monsieur le Président, les Canadiens, d'un océan à l'autre, sont préoccupés par l'apparente recrudescence du racisme et de l'antisémitisme dans leurs collectivités.

    La secrétaire d'État au Multiculturalisme et au Statut de la femme pourrait-elle dire à la Chambre ce que fait le gouvernement du Canada pour combattre le racisme et l'antisémitisme?

+-

    L'hon. Jean Augustine (secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme), Lib.): Monsieur le Président, les manifestations d'intolérance n'ont pas leur place dans la société canadienne. Les activités racistes et antisémites érodent le tissu social et détruisent et minent nos valeurs fondamentales de respect, d'égalité et de sécurité.

    Ni le Canada ni les Canadiens ne toléreront les manifestations de haine. En vertu des strictes mesures législatives canadiennes sur la question, du Code criminel et de la Loi canadienne sur les droits de la personne, l'incitation à la haine et les comportements haineux à l'égard d'un groupe identifiable sont considérés comme une infraction.

    Ce matin même, j'ai rencontré les membres de la communauté juive avec laquelle nous allons collaborer afin d'édifier la société que nous voulons tous.

*   *   *

  +-(1455)  

+-La santé

+-

    M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le gouvernement dit vouloir contrôler les dépenses en santé des provinces, alors que plus de la moitié du budget du ministère fédéral de la Santé est consacré à des organismes autochtones qui ont trop peu de comptes à rendre.

    Au dire des principaux responsables de la bande, les dirigeants du centre de santé de la réserve de Sandy Bay ont passé de très belles vacances de Noël à la Jamaïque. Puis, fatigués après une semaine de travail en janvier, ils sont allés se prélasser pendant une semaine à Las Vegas. Ils sont maintenant au West Edmonton Mall.

    La ministre de la Santé, qui apprécie tant la rigueur, pourrait-elle nous dire quel pourcentage du budget fédéral de la Santé est affecté aux vacances?

+-

    L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je ne suis pas au courant du cas précis que le député vient de soulever, mais je tiens à l'assurer que s'il a des faits à porter à mon attention, je demanderai à mon ministère de faire un suivi.

    Le député sait que, de tous les Canadiens, les autochtones sont généralement ceux dont la santé est la plus mauvaise. Mon ministère, ainsi que d'autres, redouble d'efforts pour aider les autochtones à améliorer leur état de santé. Je prie le député et ses collègues de bien vouloir nous aider dans nos efforts.

+-

    M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous ne pouvons vraiment blâmer qui que ce soit de douter des paroles de la ministre à ce sujet. Des membres de la bande ont demandé en vain la tenue d'une vérification à Sandy Bay. Le gouvernement ne fait rien.

    Deux années complètes se sont écoulées depuis l'affaire Virginia Fontaine. La ministre prétend vouloir faire quelque chose, mais rien ne se fait depuis deux ans.

    Sur une période de trois ans, l'ancien sous-ministre adjoint a facturé à Santé Canada 137 voyages, dont 100 au cours desquels il était accompagné de sa petite amie. Rien ne se fait pourtant.

    Que faut-il au gouvernement pour prendre son rôle au sérieux et affecter les fonds publics à la santé des autochtones, et non à des vacances?

+-

    L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le député fait allusion à ce qui s'est passé au centre de désintoxication Virginia-Fontaine. Je lui rappelle que mon prédécesseur a commandé une vérification judiciaire dès que la présumée faute a été portée à son attention. Par la suite, on s'est adressé aux tribunaux à deux reprises afin que la vérification soit menée à bien. Nous attendons toujours les conclusions de cette vérification.

    Il est injuste, de la part du député, de prétendre que nous ne réagissons pas après avoir pris connaissance d'une faute réelle ou présumée. Nous y donnons suite.

*   *   *

[Français]

+-La Côte d'Ivoire

+-

    M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, dans le communiqué publié par le gouvernement canadien, le 27 janvier dernier, à propos des accords inter-ivoiriens signés en France par les principaux partis politiques et les rebelles, le Canada a réitéré son soutien à une enquête indépendante sur la violation des droits de l'homme en Côte d'Ivoire.

    Est-ce que le ministre des Affaires étrangères peut nous expliquer comment le gouvernement du Canada entend agir auprès de la communauté internationale, afin que soient établis tous les faits, y compris ceux qui se sont produits au nord du pays contrôlé par les rebelles, et que tous les responsables soient traduits devant la justice internationale?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, nous suivons de près la situation en Côte d'Ivoire. C'est troublant et préoccupant pour nous. Nous offrons de l'aide aux Canadiens qui s'y trouvent. Nous sommes prêts à collaborer avec la communauté internationale, dans un premier temps pour rétablir la paix et ensuite pour établir la société civile dans cet important pays d'Afrique.

*   *   *

[Traduction]

+-Les anciens combattants

+-

    M. Rex Barnes (Gander—Grand Falls, PC): Monsieur le Président, j'ai appris que le gouvernement avait promis des prestations aux conjoints des membres de l'Unité forestière terre-neuvienne d'outre-mer. Or, le gouvernement n'a pas encore honoré cette promesse.

    Est-ce que le ministre des Anciens combattants donnera suite à la promesse de prestations qu'il a faite aux conjoints des membres de l'Unité forestière terre-neuvienne d'outre-mer?

+-

    L'hon. Rey Pagtakhan (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Science, Recherche et Développement), Lib.): Monsieur le Président, nous avons toujours été à l'écoute et nous avons toujours appliqué les lois en vigueur. Tout requérant admissible aux termes des dispositions qui stipulent le versement de prestations en cas d'une invalidité liée au service militaire de la Loi sur les pensions obtient les prestations qui lui reviennent.

*   *   *

+-L'agriculture

+-

    Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, l'Agence canadienne d'inspection des aliments a décrété des interdictions d'utilisation de terrains pour certaines fermes d'élevage de wapiti.

    Les éleveurs de cervidés craignent que ces interdictions ne soient élargies même si l'Agence canadienne d'inspection des aliments manque de preuves scientifiques à l'appui. Ils pourraient être enclins à ne pas rapporter des cas soupçonnés d'encéphalopathie des cervidés parce que le gouvernement n'a pas de plan d'urgence.

    Quelles mesures prendra le ministre en vue d'assurer que le système de déclaration n'est pas compromis parce que les éleveurs craignent l'ACIA?

  +-(1500)  

+-

    L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, le député sait qu'un éleveur, un vétérinaire ou toute personne qui constate ou qui soupçonne l'existence d'une maladie telle que l'encéphalopathie des cervidés est tenu de déclarer cette maladie sous peine de contrevenir à la loi. Faute de produire une déclaration, cette personne s'expose à l'application des lois en vigueur.

*   *   *

[Français]

+-L'immigration

+-

    M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, une aide domestique originaire du Maroc a été exploitée et littéralement séquestrée par son employeur pendant près de dix ans. Pour échapper aux conditions intenables qu'on lui faisait vivre, elle a décidé de se livrer aux agents de l'immigration. Mme Marhfoul a épuisé tous ses recours et risque maintenant l'expulsion.

    Compte tenu de ce qu'a vécu Mme Marhfoul, est-ce que le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration entend privilégier l'approche humanitaire et surseoir à son expulsion, et entend-il envoyer un message clair aux employeurs sans scrupules qui abusent de leur personnel domestique en les poursuivant?

+-

    L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, dans un premier temps, je pense qu'on doit faire connaître la loi à ceux qui aimeraient engager des immigrants illégaux. On est passible d'une amende de 50 000 $ et de près de six mois de prison; c'est la première chose. Deuxièmement, je pense que je ne négocierai pas ici les cas individuels. Bien souvent on n'a pas l'ensemble des dossiers mais on va appliquer la loi pour faire en sorte de respecter l'intégrité du programme.

*   *   *

+-L'assurance-emploi

+-

    M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, Développement des ressources humaines Canada avait mis en place un projet pilote pour des demandes de prestations d'assurance-emploi par téléphone à Moncton, au Nouveau-Brunswick, nommé Télédec. Par la suite, Télédec a été transféré à Bathurst, afin de desservir les prestataires du Nouveau-Brunswick et de l'Île-du-Prince-Édouard, sans embaucher de nouveaux employés, ce qui a pour résultat que les gens attendent jusqu'à deux jours avant que la ligne soit libérée et qu'ils puissent parler à un agent.

    Est-ce que le ministère va enfin offrir un service de qualité aux prestataires de l'assurance-emploi de l'Île-du-Prince-Édouard et du Nouveau-Brunswick, et engager des gens pour faire le travail?

[Traduction]

+-

    L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, nous avons l'intention d'offrir des services de qualité aux Canadiens quel que soit l'endroit où ils vivent. Je serai heureuse de me pencher sur cet incident particulier et d'en reparler au député.

    Notre ministère s'efforce clairement d'offrir des services de qualité, que ce soit par téléphone, directement par Internet ou en personne. Cela doit être une priorité, car ces programmes sont très importants pour nous.

*   *   *

+-Le budget

+-Désignation d'un ordre du jour

+-

    L'hon. Maurizio Bevilacqua (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 83(2) du Règlement, je demande qu'une motion relative à la présentation d'un exposé budgétaire soit inscrite à l'ordre du jour du mardi 18 février prochain, à 16 heures.

+-

    Le Président: La présidence a reçu avis d'une question de privilège du député de St. Albert.

*   *   *

+-Privilège

+-Le Comité permanent des comptes publics

[Privilège]
+-

    M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je soulève la question de privilège.

    Jack Layton, le nouveau chef du NPD qui veut se joindre à nous à la Chambre, et son collègue, le député de Winnipeg-Centre, doivent comprendre qu'il y a certaines règles à respecter à cet endroit, notamment en ce qui concerne les privilèges. Voilà ce dont je veux parler aujourd'hui.

    À la page 66 de l'ouvrage de MM. Marleau et Montpetit, on peut lire ceci:

    En décembre 1989, un troisième comité fut chargé d’examiner la Loi sur le Parlement du Canada pour ce qui concerne les pouvoirs, devoirs et obligations des députés...

    Les auteurs citent un extrait du troisième rapport:

    L’article 18 de la Loi constitutionnelle de 1867 et l’article 4 de la Loi sur le Parlement du Canada établissent les privilèges, immunités et pouvoirs de la Chambre des communes et de ses députés. Ces privilèges visent à permettre aux députés de s’acquitter de leurs fonctions et activités et de représenter les Canadiens. Il faut prendre en considération et respecter ces privilèges, immunités et pouvoirs lors de l’exécution d’un mandat de perquisition...

    Sous la rubrique «Le privilège et l’outrage», on peut ensuite lire ceci:

     Tout acte tenant du mépris ou constituant une attaque contre les droits, pouvoirs et immunités de la Chambre et de ses membres, soit par une personne ou un organisme de l'extérieur, soit par un de ses membres, est considéré comme une « atteinte au privilège » et est punissable par la Chambre.

    À la page 68, Marleau et Montpetit précise:

    La divulgation prématurée de rapports et de délibérations de comités a souvent fait l'objet de questions de privilège. Toutefois, là où il n'était pas possible d'identifier le responsable, on n'a pas donné suite à l'affaire même s'il pouvait sembler s'agir d'un outrage.

    Je renvoie la Chambre à un article paru aujourd'hui dans le Ottawa Citizen. Si le Président me le permet, je voudrais citer cet article, qui s'intitule: «Un député reproche au rapport sur une firme de publicité de passer sous silence l'ingérence politique, et au comité parlementaire d'avoir éludé la question du rôle des politiciens dans le scandale des commandites». L'article précise:

    Selon un député néo-démocrate, le rapport du comité parlementaire sur le controversé programme de commandites écarte les allégations d'ingérence politique et tient les fonctionnaires responsables de la mauvaise gestion des contrats à l'origine du scandale.

    [Le député de Winnipeg-Centre] a déclaré que le projet de rapport du comité des comptes publics sur les trois contrats accordés à une société montréalaise, Groupaction,  «n'aborde même pas» les allégations d'ingérence politique, qui constituent pourtant l'une des raisons majeures pour lesquelles le comité a décidé de faire enquête et de tenir des audiences.

    Le rapport secret, qui n'a pas encore été déposé au Parlement, devrait être examiné au cours d'une séance à huis clos du comité, aujourd'hui.

    [Le député de Winnipeg-Centre], qui a récemment été expulsé du comité, a déclaré: «Selon moi, le rapport passe à côté du sujet.» Et le député d'ajouter:  Il existait des indices très convaincants d'ingérence politique, mais quiconque lira le rapport dans plusieurs années ne soupçonnera même pas que l'ingérence politique constituait un problème.»  

    [Le député de Winnipeg-Centre] a déclaré que le rapport jette injustement le blâme sur les fonctionnaires, sans même faire état de préoccupations ou de soupçons voulant que ces derniers aient simplement suivi les ordres de leurs maîtres politiques.

[Le député de Winnipeg-Centre] a reconnu que le comité n'a jamais trouvé de preuve d'ingérence politique, mais il a dit trouver «offensant» de faire des «boucs émissaires» des fonctionnaires actuels et passés. Si des modifications ne sont pas apportées au rapport, le NPD produira un rapport dissident.

    Permettez-moi de citer un autre paragraphe de l'article:

    Le projet de rapport du comité, qui a été rédigé en novembre, mais a été gardé secret afin d'éviter des fuites avant que le Parlement ne revienne des vacances de Noël, devait être examiné au cours d'une séance à huis clos, il y a deux semaines. Le comité, à majorité libérale, a accepté de reporter le dépôt du rapport, afin de laisser plus de temps aux membres du comité pour l'examiner. Depuis, le rapport a fait l'objet de fuites dans les médias.

    L'article poursuit en donnant plus de détails sur le rapport.

    Monsieur le Président, je suis président du comité des comptes publics et le comité, comme l'article le signale, n'a même pas délibéré sur ce rapport. Il n'en a aucunement discuté et n'a convenu de rien sur quoi que ce soit. Le comité n'a pas déposé le rapport à la Chambre. Dans l'état actuel des choses, il n'y a pas de rapport.

  +-(1505)  

    Ce matin, le député de Winnipeg-Centre a publié un avis aux médias disant qu'il serait à leur disposition pour commenter, le lundi 10 février, un rapport minoritaire qu'il a rédigé au sujet du rapport spécial que la vérificatrice générale a fait paraître en mai 2002 sur l'affaire Groupaction. Je dois ajouter que la conférence de presse a été annulée avant l'heure dite.

    Autre question: comment peut-on rédiger un rapport minoritaire à propos de quelque chose qui n'existe pas? Si on veut signifier sa dissidence, il faut être dissident par rapport à quelque chose. Or, le rapport majoritaire n'existe pas pour l'instant.

    De surcroît, le député de Winnipeg-Centre n'est plus membre du Comité des comptes publics. Ce n'est même pas un membre du comité qui est à l'origine de la fuite. C'est un député qui a obtenu des renseignements confidentiels lorsqu'il était membre de ce comité. C'est à ce moment-là qu'il a reçu le rapport confidentiel communiqué aux membres pour qu'ils en discutent. Toutefois, maintenant qu'il n'est plus membre du comité, il est un simple député qui a ces renseignements en sa possession et a décidé d'en parler aux médias. Il a porté atteinte aux privilèges du comité et de la Chambre.

    J'ai attiré l'attention de la Chambre sur la page 68 de l'ouvrage de Marleau et Montpetit et j'ai expliqué que, lorsque nous ne pouvons cerner la source de la fuite, il est très difficile de porter des accusations et d'exiger des comptes. Dans ce cas-ci, par contre, le député de Winnipeg-Centre a critiqué et commenté ouvertement dans les médias un rapport qui n'existe pas officiellement, mais que le comité est peut-être en train d'étudier.

    Par conséquent, j'estime qu'il y a présomption d'atteinte au privilège parlementaire. Monsieur le Président, si vous êtes d'accord, je suis disposé à proposer la motion d'usage.

  +-(1510)  

+-

    Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, j'aimerais répondre aux propos et aux allégations du député. J'ai parlé au député de Winnipeg-Centre.

    Premièrement, si nous voulons revenir sur la situation et retracer la manière dont la teneur du rapport du comité a été rendue publique et fait maintenant l'objet de commentaires, il faut remonter au moins au 31 janvier, date à laquelle le National Post a publié un article disant clairement qu'il avait obtenu un rapport préliminaire de 34 pages.

    Je veux qu'il soit très clair que le député de Winnipeg-Centre n'a pas manqué à la confidentialité. Il n'a pas divulgué de rapport préliminaire ou autre rapport du comité. Ces renseignements ont été rendus publics le 31 janvier. Les propositions du comité ont fait l'objet d'une couverture détaillée.

    Je veux qu'il soit très clair que le député n'a pas communiqué de rapport provisoire au National Post. Le National Post l'a obtenu par des moyens que j'ignore, mais certainement pas de la main du député. Peut-être devrait-on y regarder de plus près. Quant au fait que l'information ait été rendue publique, cela a encore fait couler de l'encre aujourd'hui.

    Je trouve curieuse l'allégation que le député a divulgué un rapport. Le rapport n'est pas encore terminé. Clairement, le député a exprimé sa propre opinion sur la manière dont évoluait le rapport et ses propres préoccupations au sujet de la situation, mais il ne l'a d'aucune manière divulgué. Le rapport n'est pas encore terminé.

    Je tiens à dire toutefois que le député de Winnipeg-Centre avait prévenu les médias qu'il tiendrait aujourd'hui une séance d'information au sujet de son rapport dissident. Il a tout annulé quand il est devenu évident que le rapport du comité n'était pas encore terminé et, en fait, que le sien ne l'était pas non plus. À cet égard, il a clairement indiqué qu'il n'aurait pas dû émettre cet avis et il a annulé la séance d'information.

    Je le répète, je ne crois pas que l'information communiquée par le député indique de quelque manière que ce soit qu'il a manqué à la confidentialité ou enfreint le code d'éthique de la Chambre. Clairement, l'information a été publiée par le National Post il y a 10 jours. Elle a été rendue publique. Le député de Winnipeg-Centre a alors fait ses propres suppositions quant à l'orientation que prenait le rapport et a fait part de son point de vue à ce sujet, mais il n'a d'aucune façon rendu public le rapport du comité. En fait, ce dernier est encore aujourd'hui même en train de l'étudier.

    Je ne crois pas que le député soit coupable de quoi que ce soit et je demanderais au Président d'en tenir compte.

+-

    M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, c'est une situation extrêmement grave non seulement parce qu'un rapport a été rendu public avant d'être déposé à la Chambre, mais parce que ce problème ne cesse de se poser. Les députés se rappellent peut-être qu'il y a moins d'une semaine, nous avons discuté de la même chose lorsqu'un rapport qui devait être déposé à la Chambre a été transmis aux médias le matin précédent.

    Pourquoi avons-nous le type de système qui est le nôtre? Les comités travaillent avec diligence pour préparer de solides rapports portant sur des questions importantes pour le pays. Si ce processus est banalisé par des gens qui veulent obtenir un petit peu d'attention médiatique en dévoilant des renseignements, on va alors détruire tout le système.

    Monsieur le Président, je vous invite à examiner cette question très sérieusement. Si quelqu'un doit être blâmé dans cette affaire, les mesures voulues doivent alors être prises.

+-

    M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je ne peux vous dire à quel point je suis heureux de voir le député de St. Albert intervenir à la Chambre pour demander que vous agissiez au sujet d'une fuite commise par un député de l'opposition concernant un rapport de comité. C'est la poêle qui se moque du chaudron.

    Tout cela a été déclenché en juillet 2002 par un reportage du réseau anglais de la Société Radio-Canada. Le président du comité lui-même a fait des observations très directes au sujet d'une réunion à huis clos avec l'un des témoins qui avait comparu devant le comité. Le nom du journaliste était Brown, et je cite:

    Guite et Tremblay ont refusé au départ de comparaître devant le Comité des comptes publics et ils ont reçu en quelque sorte une citation à comparaître. De nombreux libéraux siégeant au comité ont été également...

    Le président lui-même est intervenu au comité et a déclaré:

    Le député allianciste [de St. Albert] a dit que Guite avait le sentiment qu'il y avait une guerre entre les fédéralistes et les séparatistes du Québec et qu'il était de son devoir de faire tout ce qu'il pouvait par l'entremise du programme de commandites pour aider la cause du gouvernement fédéral.

    Il a ajouté:

    M. Guite avait le sentiment qu'il essayait de sauver le pays.

    Ce n'est pas simplement le député de St. Albert qui a tout dévoilé après la séance du comité, mais c'est également un membre du Parti progressiste-conservateur, qui est maintenant l'un des principaux candidats à la direction de son parti, ainsi que notre collègue néo-démocrate qui a essayé aujourd'hui de tenir une conférence de presse pour publier un rapport minoritaire sur un rapport qui n'a pas encore été rendu public, ainsi qu'un membre qui était député du Bloc québécois à l'époque mais qui ne fait plus partie de cette formation politique. Cela a été fait après que nous avons donné des assurances à l'avocat représentant cette personne que rien ne serait rendu public.

    Monsieur le Président, je vous prie de bien vouloir faire toute la lumière sur cette question, car ces gens ne peuvent gagner sur les deux tableaux. C'est exactement ce qu'ils essaient de faire. Faites-le, je vous en prie, monsieur le Président.

  +-(1515)  

+-

    M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je ne doute pas que vous éluciderez la question.

    J'ai écouté le chef du Nouveau Parti Démocratique, et je suis surpris qu'un de ses membres puisse convoquer une conférence de presse pour exprimer sa dissidence par rapport à un rapport non encore terminé, et dire ensuite le contraire. Monsieur le Président, je sais que vous ferez toute la lumière là-dessus et que tous les députés seront satisfaits de votre décision, comme nous le sommes toujours.

    Monsieur le Président, je sais que Jack Layton, le nouveau chef du Nouveau Parti Démocratique n'a pas encore été élu député, mais il serait peut-être utile que nous lui envoyions un exemplaire du Règlement pour qu'il sache comment fonctionne la Chambre. Nous ne jouons pas à des jeux. Nous respectons le Règlement. J'espère, monsieur le Président, que vous lui enverrez un exemplaire du Règlement dès que vous le pourrez.

+-

    Le Président: Je remercie tous les députés de leur aide précieuse relativement à cette terrible affaire à laquelle la Chambre est confrontée.

    Nous avons entendu beaucoup de plaintes, non seulement au sujet du député de Winnipeg-Centre, mais aussi, semble-t-il, d'une foule d'autres membres de comités à des moments et à des endroits différents.

    La présidence n'y voit pas très clair et devra examiner les arguments des députés. Je remercie le député de St. Albert d'avoir soulevé la question, ainsi que le député de West Vancouver--Sunshine Coast de ses observations, qui sont toujours utiles. Je remercie également de leur aide les députés de Vancouver-Est, de St. John's-Ouest et d'Ottawa-Centre.

    Je reviendrai à la Chambre au moment opportun.


+-AFFAIRES COURANTES

[Affaires courantes]

*   *   *

[Traduction]

+-Réponse du gouvernement à des pétitions

+-

    Mme Aileen Carroll (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à neuf pétitions.

*   *   *

+-Les Délégations interparlementaires

+-

    Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 34 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre le compte rendu de la section canadienne de l'Association parlementaire du Commonwealth concernant le quatorzième séminaire de l'association qui s'est tenu à Andhra Pradesh, en Inde, du 21 au 27 octobre 2002.

*   *   *

  +-(1520)  

+-Les Comités de la Chambre

+-Procédure et affaires de la Chambre

+-

    M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le vingtième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre au sujet de la liste des membres de comités de la Chambre et je projette d'en proposer l'adoption plus tard aujourd'hui.

*   *   *

[Français]

+-Langues officielles

+-

    M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le deuxième rapport du Comité permanent des langues officielles qui est de nature procédurale.

    Conformément à l'article 108 du Règlement, le comité a adopté une résolution et il a convenu, le mardi 4 février, d'en faire rapport à la Chambre.

*   *   *

[Traduction]

+-La Loi de l'impôt sur le revenu

+-

    M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne) demande à présenter le projet de loi C-351, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (exemption pour les volontaires).

    —Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je me lève à la Chambre des communes pour présenter mon projet de loi d'initiative parlementaire qui prévoit que le gouvernement du Canada modifie la Loi de l'impôt sur le revenu de manière à porter à 2 500 $ l'exemption fiscale personnelle de ceux qui offrent certains services bénévolement. Parmi les catégories de bénévoles mentionnées, on trouve les techniciens d'ambulance, les pompiers et tous ceux qui participent à des opérations de recherche et de sauvetage. Tous au pays reconnaissent l'importance du bénévolat dans ce secteur. C'est donc un plaisir pour moi de présenter le projet de loi.

    (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

[Français]

+-Les comités de la Chambre

+-Procédure et affaires de la Chambre

+-

    M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, si la Chambre donne son consentement, je propose que le vingtième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, présenté à la Chambre plus tôt aujourd'hui, soit adopté.

    (La motion est adoptée.)

*   *   *

[Traduction]

+-Pétitions

+-Le projet de loi C-250

+-

    M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai ici une pétition qui a été signée par des membres de la circonscription que je représente et, en fait, d'autres villes de la Saskatchewan. Les pétitionnaires prient le Parlement de ne pas adopter le projet de loi C-250 d'initiative parlementaire qui, selon eux, viole la Charte des droits et des libertés.

*   *   *

+-La pornographie juvénile

+-

    M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai le privilège de présenter une pétition sur laquelle figure le nom de tout près de 4 000 pétitionnaires. Ces derniers prient le Parlement de modifier l'article du Code criminel concernant la pornographie juvénile en y supprimant l'expression «valeur artistique». Cette expression peut être associée à une activité sexuelle criminelle dirigée contre des citoyens et en particulier des enfants, sous n'importe quelle forme d'expression, comme la violence, les droits de l'enfant, les critères de respect de l'humanité, les normes sociales et la société civilisée.

*   *   *

+-Postes Canada

+-

    M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai ici une deuxième pétition également signée par des électeurs de ma circonscription qui prient le Parlement d'abroger le paragraphe 13(5) de la Loi sur la Société canadienne des postes.

*   *   *

+-La pornographie juvénile

+-

    M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Monsieur le Président, en conformité avec l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur et le privilège de présenter à la Chambre une pétition signée par des résidants de Crowfoot et plus particulièrement de Wainwright, Irma, Hardisty, Amisk et Hughenden.

    Cette pétition s'ajoute à celle que j'ai présentée la semaine dernière, qui comprenait plus de 7 000 noms. Elle exhorte le Parlement à protéger les enfants en adoptant toutes les mesures nécessaires afin que soit déclaré illégal tout document faisant la promotion et la glorification de la pédophilie ou d'activités sadomasochistes mettant en cause des enfants.

    Il est facile d'appuyer une semblable pétition qui, selon moi, reflète la volonté de la majorité des Canadiens qui condamnent la création et l'utilisation de pornographie.

*   *   *

  +-(1525)  

+-La liberté de religion

+-

    M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je désire présenter aujourd'hui deux pétitions. La première est en grande partie signée par des gens de la région de Nanaimo, et je crois qu'elle compte environ une dizaine de pages. Elle porte sur le projet de loi qui portait à l'origine le no C-415 et qui porte maintenant le no C-250.

    Les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur le fait qu'ils souhaitent que l'orientation sexuelle soit ajoutée à la liste des groupes identifiables dans la section du Code criminel du Canada traitant de la propagande haineuse. Ils désirent que le Parlement prenne note que la loi ne définit pas le terme haine. Selon eux, il ne faut pas voir de propagande haineuse dans le fait que l'on exprime publiquement un désaccord moral concernant une pratique sexuelle.

    Ils craignent qu'un tel ajout, s'il était approuvé, puisse brimer la liberté fondamentale de pratiquer une religion et même faire en sorte que des parties de la Bible soient considérées comme de la littérature haineuse.

+-

     La deuxième pétition est présentée par des collectivités côtières de la circonscription de Nanaimo—Alberni et attire aussi l'attention de la Chambre sur le fait que l'ajout de l'orientation sexuelle comme catégorie protégée explicitement en vertu des articles 318 et 319 du Code criminel pourrait faire en sorte que des gens soient incapables d'exercer la liberté religieuse que leur garantit la Charte des droits et libertés.

    Les pétitionnaires prient donc le Parlement de protéger le droit des Canadiens de partager leurs croyances religieuses sans craindre d'être poursuivis.

*   *   *

+-Les marchés publics

+-

    M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer deux pétitions au nom des habitants d'Edmonton-Sud-Ouest. Les signataires de la première pétition pressent le Parlement et le gouvernement de lancer une enquête publique indépendante afin de faire la lumière sur les liens étroits entre le Parti libéral et certaines agences de publicité qui ont touché des centaines de millions de dollars pour des marchés publics au cours des neuf dernières années.

*   *   *

+-La pornographie juvénile

+-

    M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la deuxième pétition porte sur la très sérieuse question de la pornographie juvénile. Les pétitionnaires pressent le Parlement de protéger nos enfants en prenant les mesures qui s'imposent en vue d'interdire tout matériel qui encourage ou glorifie la pédophilie ou les activités sadomasochistes mettant en cause des enfants.

*   *   *

[Français]

+-Questions au Feuilleton

+-

    Mme Aileen Carroll (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je suggère que toutes les questions soient réservées.

+-

    Le Président: Est-on d'accord?

    Des voix: D'accord.

-Initiatives ministérielles

[Les crédits]

*   *   *

[Traduction]

-Les crédits

-Jour désigné--L'envoi de soldats en Irak

    La Chambre reprend l'étude de la motion.

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'avoue avoir été choqué par les observations de la députée de Halifax. J'ai appris à ne pas me laisser démonter par les inanités proférées par le NPD en matière de politique étrangère, mais ses propos d'aujourd'hui sortent véritablement de l'ordinaire.

    La députée a parlé pendant 20 minutes d'une crise internationale qu'aurait provoqué la non-observation par l'Irak de 16 résolutions, prises par le Conseil de sécurité es Nations Unies sur douze ans, laquelle crise nous aurait menés aujourd'hui au bord d'un conflit violent. Pendant ces 20 minutes, pas une seule fois elle n'a condamné l'Irak pour avoir constamment manqué à ses obligations internationales. Elle a consacré la totalité de ces 20 minutes à dénigrer les États-Unis, le Royaume-Uni et les démocraties alliées qui insistent pour que l'Irak respecte ces résolutions et se plie aux exigences de la sécurité internationale. La députée semble comprendre les choses à l'envers.

    D'après elle, le secrétaire d'État Powell n'a pas fourni au Conseil de sécurité des Nations Unies de preuves suffisamment solides pour la convaincre. Qu'est-ce qui constituerait une preuve solide pour la députée? Le secrétaire d'État aurait-il dû venir au Conseil de sécurité avec des ogives chimiques? Est-ce que cela aurait suffi?

    Je voudrais en outre que la députée confirme qu'elle a effectivement déclaré que nous devrions envoyer les Casques bleus de l'ONU en Irak pour mettre un terme aux abus des droits de la personnes perpétrés par Saddam Hussein. A-t-elle vraiment dit cela? Si c'est bien le cas, elle préconise essentiellement une position avec laquelle elle n'est pas d'accord. En d'autres mots, elle préconise l'intervention en Irak de forces armées étrangères pour forcer le régime en place à se plier au droit international.

    Enfin, la députée croit-elle que lorsqu'il a voté en 1939 contre la déclaration de guerre à l'Allemagne, son prédécesseur, le chef du CCF, J. S. Woodsworth, a eu raison sur les plans à la fois moral et historique?

  +-(1530)  

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, le député a soulevé cinq ou six questions et je n'aurai certainement pas suffisamment de temps pour répondre à chacune d'entre elles.

    Je commencerai avec la dernière question. Je pense qu'elle vise à savoir si le caucus du NPD ou moi-même, en ma qualité de porte-parole en matière d'affaires étrangères du Nouveau Parti démocratique, sommes d'avis qu'on devrait adopter une attitude entièrement pacifiste à l'égard de la situation en Irak. La réponse est non. Je l'ai exprimé clairement dans les débats précédents.

    Deuxièmement, le député est scandalisé du fait que je n'ai pas utilisé le temps qui m'était imparti dans ce débat sur les solutions de rechange à la guerre pour parler encore une fois du démoniaque et diabolique dictateur Saddam Hussein. Je ne vois pas pourquoi l'un d'entre nous perdrait son temps à discourir sur un sujet qui fait déjà l'unanimité. Saddam est un dictateur et un dirigeant démoniaque. Il ne s'agit pas maintenant de savoir combien d'épithètes différentes on peut lui accoler ou combien de temps on doit lui consacrer à la Chambre, mais plutôt d'essayer de trouver des solutions au problème.

    Troisièmement, le député dit avoir été très vexé par mon discours. Cela ne risque pas de me faire perdre le sommeil. Je rappelle seulement au député que j'ai cité abondamment des personnes telles que l'ancien président Jimmy Carter, l'actuel président du...

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Nous reprenons le débat. Le député de St. John's-Ouest a la parole.

+-

    M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, permettez-moi de lire la motion, car je ne suis pas convaincu qu'un seul des députés qui ont pris la parole jusqu'à maintenant ait lu la motion. De plus, de nombreux Canadiens qui suivent ce débat et que la question intéresse vivement ne savent peut-être pas exactement de quoi nous débattons.

    La motion, présentée par le Bloc québécois, stipule:

    Que cette Chambre ne considère l'envoi de troupes en Irak par le gouvernement, qu'à la suite d'une résolution du Conseil de sécurité des Nations Unies autorisant explicitement une intervention militaire en Irak.

    Paradoxalement, alors que les partis présents à la Chambre sont censés défendre des points de vue tout à fait différents les uns des autres, si j'ai bien entendu ce que les députés ont dit, et j'ai écouté attentivement ceux qui ont pris la parole récemment, le fond de leurs discours montre que la plupart des députés disent la même chose et que très peu sont en total désaccord avec la motion.

    Nous débattons cette question parce que le Bloc québécois et, jeudi dernier, l'Alliance canadienne ont présenté des motions. Il est regrettable que les débats portent seulement sur des motions présentées par des partis d'opposition.

    Le débat d'une question aussi importante pour notre pays devrait faire suite à une motion présentée à la Chambre par le gouvernement, peu importe que le contenu de cette motion soit semblable à celui de la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui ou de celle qui était à l'étude la semaine dernière. De toute façon, la motion lancerait le débat et tracerait très clairement la ligne de conduite du gouvernement.

    Les députés se demanderont peut-être pourquoi, puisque le gouvernement est élu pour gouverner et que, de toute façon, il agirait à sa guise. C'est, en tout cas, le point de vue du gouvernement actuel. Cela ne fait aucun doute. Nous avons pu le constater pour toutes les questions dont la Chambre a été saisie.

    Les choses ont changé depuis la guerre de 1914, celle de 1939 et la guerre de Corée. Ces conflits avaient lieu dans des pays étrangers dont nous savions très peu de choses, et nous ne voyions pas ce qui s'y passait. De nos jours, les guerres se déroulent sous nos yeux. Les négociations, la planification, les stratégies et les intrigues sont toutes révélées à l'avance.

    Parfois, on se demande pourquoi les choses sont si secrètes. Nous disons aux gens quand aura lieu l'invasion, comment nous nous y prendrons, ce que nous ferons et quels seront les résultats. Nous vivons dans un monde de différend.

    Compte tenu de ce fait, les Canadiens, d'un peu partout, sont bien au courant de ce qui se passe. Ils sont non seulement informés des événements, mais s'en préoccupent énormément. Ils ont tous un point de vue sur la situation et aimeraient qu'on en tienne compte. Les Canadiens aimeraient qu'on écoute leur point de vue et qu'on réponde à leurs questions.

    Comment y parvenir? Cela peut se faire dans cette enceinte même parce que c'est la seule arène au pays où il est possible de discuter ouvertement de ces points de vue, de poser des questions et de donner les vraies réponses. Qui plus est, la Chambre est la seule arène où sont représentés tous les Canadiens, d'un océan à l'autre.

    Comme je l'ai mentionné, il est regrettable que les partis d'opposition aient dû imposer le débat.

    Ceci dit, comme je l'ai indiqué, j'ai écouté les interventions des députés des différents partis. Il y a un moment, j'ai entendu le député de Wild Rose affirmer assez clairement que personne ne veut la guerre, ce qui correspond essentiellement à ce qu'affirment également le Nouveau Parti démocratique, le Bloc québécois, les libéraux et nous même. Personne ne veut la guerre.

  +-(1535)  

    Tout le monde a déclaré que si le Canada doit faire la guerre, il faut recourir au mécanisme approprié. Nous ne sommes peut-être pas entièrement d'accord au sujet du mécanisme, mais je crois que nos divergences sont minimes lorsque la situation se fait vraiment pressante.

    Je reprends les propos du député de Wild Rose qui affirme que personne ne veut la guerre et je réitère que la paix serait le choix de tout le monde. Cependant, devons-nous rester passifs, sans intervenir et sans nous pencher sur cet aspect de la question?

    Où sont les grands leaders d'antan? On parle toujours des leaders qui se sont démarqués lors des conflits armés, des héros qui nous ont mené les batailles, qu'ils aient gagné ou perdu, leur victoire ou leur défaite ont causé des dommages irréparables à leur pays et à leur peuple. Parfois, ces situations étaient incontournables et personne ne s'est tenu la tête aussi haute que les Canadiens lors de ces confrontations. Néanmoins, il est arrivé dans l'histoire, à d'autres époques, que l'intervention de grands négociateurs, d'insignes diplomates et d'illustres chefs d'État prévienne des guerres imminentes. Ils ont su trouver le moyen de faire la paix plutôt que la guerre.

    Reculons jusqu'à l'époque de la guerre froide, lorsque la Russie semblait être l'ennemi du monde occidental. Jour après jour, nous avons écouté et attendu pour voir si M. Khrouchtchev, ou un autre dirigeant de l'époque, appuierait sur le bouton qui détruirait la planète. Nous avions peur. La Russie était notre ennemi.

    En 1972, lorsque l'équipe de hockey russe est venue affronter les Canadiens pour jouer les quatre premières parties d'un grand tournoi, on avait un peu l'impression d'être envahis par l'ennemi. On considérait ces hockeyeurs comme des ennemis parce qu'ils étaient Russes. Lorsque nous avons constaté à quel point ils étaient d'excellents joueurs de hockey, ils sont devenus des ennemis plus dangereux encore.

    Lorsque nos propres joueurs de hockey se sont rendus en Russie, nous avons frémi parce qu'ils s'en allaient en pays étranger; nous nous sommes demandés s'ils en reviendraient. Je suis convaincu que, pendant la dernière partie, certains d'entre eux se sont posé la même question.

    Les échanges de la sorte ont commencé à ouvrir les portes et l'ouverture s'est poursuivie grâce à des mécanismes non directement reliés aux mesures de guerre. Les forces armées, les gens s'occupant de sécurité et ceux dont la tâche consiste à parler de guerre et de paix, de prévention et de destruction ont tous une tâche à accomplir et ils s'y concentrent entièrement.

    Il est vrai que les échanges comme les tournois de hockey et les échanges culturels ont commencé à ouvrir les portes. Plus nous avons appris à connaître les autres nations, plus nous avons constaté que les gens se ressemblaient d'un pays à l'autre. Comme le dit l'ancien dicton, les gens «sont les mêmes aux deux bouts des fusils». Peu importe où l'on se trouve sur la planète, si on a la chance de comprendre l'autre, on constate qu'il existe beaucoup de similitude entre les hommes.

    Les grands diplomates, les grands dirigeants de notre époque ont su profiter de cette situation. Au fil des ans, le Canada a été dirigé par des leaders remarquables. L'un d'entre eux, l'ancien premier ministre Pearson, a même reçu le prix Nobel de la paix. Ce n'est certes pas parce qu'il nous menait toujours à la guerre, mais plutôt parce qu'il travaillait pour la paix.

    Dans toute cette mascarade, nous semblons oublier une partie importante de l'équation, à savoir le grand avantage que nous avons aujourd'hui, comparativement au passé, de pouvoir connaître et comprendre. Nous semblons fermer nos yeux et nos esprits devant certaines possibilités d'ouvrir les portes qui s'offrent à nous.

    S'il existe un moyen de prévenir la guerre, c'est là-dessus que nous devons nous concentrer, non pas sur celui de déclencher la guerre.

  +-(1540)  

    Comment devrions-nous participer à la guerre? Devrions-nous y aller si les États-Unis nous disent d'y aller parce que nous sommes leurs voisins, leurs alliés de toujours? Nous devrions nous poser cette question, car beaucoup de gens se la posent.

    Devrions-nous attendre que les Nations Unies décident qu'il y aura une guerre? Si nous n'écoutons pas les Nations Unies, qu'adviendra-t-il de cette grande organisation? Là encore, beaucoup de gens se posent cette question.

    Devrions-nous simplement dire que nous sommes des pacifistes, que nous ne voulons rien savoir de la guerre et que nous refusons de la faire? Certains disent que c'est la solution. Cependant, comme nous le savons, si nous voulons jouer un rôle dans le monde libre, si nous voulons défendre la démocratie et notre monde libre, parce que d'autres avant nous ont fait la guerre et ont risqué leur vie pour nous et notre pays, nous devons alors faire comme eux.

    Nous devrions tenter, dans la mesure du possible, de trouver un moyen pacifique de résoudre le problème avec l'Irak. Si cela est impossible, nous devrions nous laisser guider par les Nations Unies et participer à la guerre si elles en décident ainsi. Je serais d'accord et j'appuierais la motion en ce sens.

    Cependant, je ne crois pas que nous devions fermer des portes. Lorsque nous voyons le genre d'individu à qui nous avons affaire, il est toujours possible que le Conseil de sécurité des Nations Unies vote pour intervenir et désarmer Saddam Hussein, ou alors, un pays pourrait s'y opposer. Que ferions-nous alors? Dirions-nous que, puisque la décision n'est pas unanime, nous ne participerons que si les Nations Unies, avec l'entier accord du Conseil de sécurité, consentent à intervenir?

    Nous devons ouvrir la porte et prendre notre propre décision en fonction des événements et des faits. C'est là ou un vrai leadership s'impose. C'est là où nous devons faire confiance à notre gouvernement et aux protagonistes dans tout ce processus. C'est peut-être la raison pour laquelle beaucoup d'entre nous restent éveillés la nuit à s'inquiéter de la situation.

    Le temps presse. Nous l'avons entendu dire trop souvent, tout récemment. Le président Bush l'a dit presque quotidiennement. Nous savons tous que le temps presse. L'Irak a été prévenu. On lui a demandé de coopérer, et certains diraient que, dans une certaine mesure, il l'a fait. Dans quelle mesure? Espérons que la réponse sera claire d'ici quelques jours.

    Toutefois, il ne fait aucun doute que, si aucune initiative importante n'est adoptée dans les quelques prochains jours par des spécialistes du domaine, par des chefs respectés, pour convaincre Hussein de quitter l'Irak et de partir en exil--comme on en a déjà parlé--ou d'ouvrir résolument son pays et de laisser les inspecteurs faire leur travail, les gens voudront faire la guerre. Il nous reviendra de prendre une décision quant à ce qu'il conviendra de faire alors.

    On a dit que la position prise par le Canada jusqu'à maintenant a tenu notre pays complètement à l'écart. Nous avons déjà été reconnus comme un pays important sur l'échiquier mondial, non seulement en temps de guerre, mais plus particulièrement en temps de paix, mais nous ne le sommes plus réellement.

    Comment peut-on expliquer cela? Un pays n'est au fond qu'une grande étendue de terre. Ce qui fait qu'un pays fonctionne bien, qu'il a du pouvoir et de l'influence, c'est sa population.

  +-(1545)  

    Ce sont les gens qui y ont vécu auparavant, les chefs qui ont dirigé nos gouvernements et qui nous ont représentés sur la scène internationale. Ce sont eux qui, par le passé, ont permis au Canada de se tailler une bonne réputation au chapitre des relations internationales, tout particulièrement en rapport avec un pays qui a d'abord cherché la paix, puis la guerre.

    Qu'est-ce que nous essayons de faire au juste? Est-ce que nous voulons désarmer l'Irak? Est-ce que nous cherchons une excuse pour faire la guerre? Ou sommes-nous plutôt à la recherche d'une situation pacifique afin de désamorcer une situation très explosive au Moyen-Orient? Nous avons déjà essayé, il y a 10 ou 12 ans, et certains affirment même que nous aurions dû aller jusqu'au bout, mais qu'essayions-nous de faire à ce moment-là? Avons-nous réussi à faire quelque chose? La situation est-elle bien différente maintenant? Elle l'est probablement parce qu'elle est beaucoup plus grave maintenant.

    La détermination à détruire la planète entière, et non seulement certaines régions, par des actes de terrorisme, plus particulièrement depuis quelques années et depuis le 9 septembre 2001, a tellement exacerbé les gens que partout dans le monde on semble prêt à emboîter le pas aux solutions de destruction massive. Individuellement ou collectivement, ces gens-là ne font pas dans le détail. Ils cherchent à se venger. Nous pourrions leur demander: se venger de quoi? À force d'en discuter, nous finirions peut-être par trouver une réponse et peut-être que ces personnes prisonnières de leur vision étroite, qui voudraient détruire ceux qu'ils perçoivent comme voulant les détruire, se rendraient compte que ce n'est la solution.

    Le plus malheureux dans tout ça, c'est que les dirigeants qui prendront éventuellement la décision ont un poids énorme sur les épaules. Il faut souhaiter que l'on trouvera une solution pacifique, mais s'ils décident de faire la guerre pour se débarrasser de Saddam Hussein, la question à se poser, c'est: combien devront en payer le prix?

    Comme le dit une vieille chanson, ce ne sont pas ceux qui donnent les ordres qui meurent les premiers. C'est toujours ainsi. Si les preneurs de décisions s'imaginaient un instant sur la ligne de front plutôt que comme des généraux sur un champ de bataille en train de dire à leurs troupes: «Soldats, foncez, je vous suis», ce que la plupart font, alors ils y réfléchiraient à deux fois avant de prendre une telle décision.

    Je félicite le Bloc québécois d'avoir présenté la résolution pour que nous puissions en débattre et entendre ce que d'autres pensent du rôle que le Canada devrait jouer, ce que nous en pensons et ce qu'en pensent les personnes que nous représentons. Nous devons agir avec prudence. Je crois que les étapes doivent être les suivantes: la paix si possible, sinon la confrontation de concert avec d'autres et non pas de façon irréfléchie. Et si la guerre éclate, le Canada ne doit pas se soustraire à ses obligations.

  +-(1550)  

+-

    M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de St. John's-Ouest de ses observations.

    Je tiens tout d'abord à signaler que la motion elle-même est insuffisante.

[Français]

    Dans la motion, on utilise le verbe «considère». La Chambre considère tout le temps quelque chose.

    Je pense que la motion aurait peut-être pu se lire comme suit: «Que cette Chambre n'approuve l'envoi de troupes en Irak par le gouvernement qu'à la suite d'une résolution du Conseil de sécurité des Nations unies autorisant explicitement une intervention militaire en Irak.»

[Traduction]

    L'intention était, je crois, que le gouvernement ou le Parlement ne devrait approuver ou même proposer que des troupes soient envoyées en Irak que si une résolution du Conseil de sécurité laissait entendre que c'était la chose à faire. Autrement dit, je crois que la motion vise à empêcher le recours unilatéral à la force en Irak et la participation du Canada à une telle initiative des États-Unis.

    Dans ce contexte, je crois, et les sondages montrent, en fait, que la majorité des Canadiens réprouvent que le Canada suive les États-Unis dans une guerre contre l'Irak sans l'approbation des Nations Unies. En effet, les derniers sondages montrent que 70 à 78 p. 100 des Canadiens réprouvent cela.

    Je le demande au député d'en face: dans une telle situation, les députés ne devraient-ils pas obéir à leur conscience, respecter la volonté de leurs électeurs et contester toute intervention en Irak qui ne s'appuierait pas sur une résolution du Conseil de sécurité de l'ONU?

+-

    M. Loyola Hearn: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. Il a soulevé un point extrêmement important, qui est la raison fondamentale de notre présence ici et du rôle que nous sommes supposés jouer.

    Très peu de gens au pays ont une connaissance approfondie des faits comparable à celle qu'ont les députés, ou qu'ils devraient avoir, surtout si le gouvernement leur fournissait l'information pertinente. Devant la menace d'une crise, qui, espérons-le, ne se concrétisera pas, le gouvernement devrait s'assurer que le Parlement est bien au courant de tous les faits, afin que les représentants de la population puissent prendre une décision.

    Au moment crucial, jamais nous ne serons en mesure de sonder nos électeurs pour obtenir un appui majoritaire. Nous sommes ici pour représenter nos électeurs. Ceux-ci nous ont élus parce qu'ils ont confiance en notre jugement. Ils se fient à nous pour prendre une décision éclairée à partir d'informations justes.

    Pour ce qui a trait à la question du député, je ne peux fournir une réponse vraiment tranchée. Lorsqu'on aura les informations en mains et que viendra le temps de prendre une décision, si le gouvernement n'a pas l'intention de participer à une intervention militaire en Irak, alors il n'y aura évidemment pas de problème. Mais si le gouvernement souhaite participer à une telle entreprise, avec ou sans l'autorisation des Nations Unies, c'est alors qu'il devra examiner attentivement tous les enjeux et s'en remettre à la sagesse du Parlement. Tout ce que je puis dire, en raison du genre de situation dans laquelle nous sommes plongés, c'est qu'il faudra utiliser notre gros bon sens afin de prendre la meilleure décision possible en fonction des faits dont nous disposerons. Je pense que nos électeurs nous feront confiance pour cette décision.

  +-(1555)  

+-

    M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je remercie le député conservateur de ses observations. Je l'ai écouté très attentivement. Il a fait état de certains des problèmes posés par la motion et il a dit que, si celle-ci était adoptée, elle paralyserait le gouvernement relativement à toute participation possible à un conflit éventuel avec l'Irak, puisque celui-ci ne pourrait participer que s'il y avait une autre, et je dis bien une autre, résolution des Nations Unies. Il y en a déjà eu une douzaine au cours des 11 ou 12 dernières années qui n'ont pas été respectées.

    Ma préoccupation, et celle-ci est partagée par d'autres, c'est que si quelque chose n'est pas fait à un moment donné, et j'y ai fait allusion dans mon discours la semaine dernière sur cette question, l'ONU pourrait subir le même sort que la Société des Nations, qui s'est effondrée après avoir échoué dans ses efforts pour empêcher les dictateurs Mussolini et Hitler de s'accaparer des territoires avant la Seconde Guerre mondiale.

    J'ai remarqué que le député a dit qu'il fallait agir avec prudence. Aucun d'entre nous ne veut la guerre. Nous et le député l'avons dit, mais je pense que, si nous respectons l'ONU, nous allons devoir, à un moment donné, forcer l'Irak à se conformer aux résolutions. J'aimerais que le député nous donne son point de vue là-dessus.

+-

    M. Loyola Hearn: Monsieur le Président, je constate que, contrairement à plusieurs débats que nous avons tenus dans cet endroit, celui que nous tenons aujourd'hui est sérieux et pertinent. Il est dénué de commentaires et de questions cavalières ainsi que des sarcasmes lancés de toutes parts au cours de maints débats.

    Le député soulève une question extrêmement intéressante et importante. Les propos qu'il tient quant à l'avenir des Nations Unies reflètent deux préoccupations. D'une part, si les Nations Unies ne réagissent pas et qu'une crise éclate en raison de l'Irak, elles perdront certainement toute utilité aux yeux de la plupart des nations du monde. D'autre part, on doutera de l'autorité des Nations Unies si les États-Unis ou d'autres pays interviennent sans leur aval.

    Les Nations Unies traversent une période très difficile. Les décideurs au sein de cette vénérable institution doivent faire en sorte que la décision qu'ils prendront soit la bonne. Dans le cas contraire, on accusera les Nations Unies de laisser des dictateurs comme Saddam Hussein prendre le contrôle du monde libre, comme d'autres ont tenté de le faire dans le passé, ou de prendre des décisions tellement mitigées que des pays comme les États-Unis n'auront d'autre choix, afin d'empêcher que cela ne se produise, que d'agir unilatéralement sans l'aval des Nations Unies.

+-

    M. John Harvard (Charleswood—St. James—Assiniboia, Lib.): Monsieur le Président, je tiens d'abord à dire que j'apprécie les observations du député de St. John's-Ouest. De toute évidence, il a réfléchi longuement et sérieusement à cette question très délicate. Son appel à la prudence en témoigne.

    Le député dit qu'il ne faut pas fermer de portes. C'est certainement là la position du gouvernement, et je suis d'avis que nous devrions profiter de toutes les possibilités qui s'offrent à nous pour éviter la guerre et trouver une solution pacifique par l'entremise des Nations Unies. Voilà ce que le gouvernement du Canada a fait. Il a à coeur le processus de l'ONU. Je ne suis pas d'accord avec ceux qui prétendent que le Canada a été marginalisé. Le premier ministre a rencontré de nombreux dirigeants du monde entier. Je pense qu'il a joué un rôle important dans ce processus de l'ONU.

    Je veux poser au député de St. John's-Ouest une question sur la motion proprement dite. Il me semble que si nous adoptions la motion, nous compromettrions, d'une certaine manière, les pouvoirs exécutifs du gouvernement fédéral. Je pense que ce dernier, grâce à ses efforts diplomatiques, est plus au courant de la situation et dispose de plus d'informations que les députés et que les simples citoyens. Le député ne croit-il pas que pareille motion compromettrait le pouvoir exécutif du gouvernement fédéral?

  +-(1600)  

+-

    M. Loyola Hearn: Monsieur le Président, la réponse rapide à cette question est oui. Il est certain que toute motion qui est adoptée à la Chambre et qui dicte au gouvernement sa ligne de conduite compromet les pouvoirs de ce dernier. Que cela nous plaise ou non, le gouvernement est élu pour gouverner.

    Les gouvernements devraient toutefois gouverner en fonction de ce que la population souhaite. Si la volonté des électeurs, par l'entremise de leurs représentants au Parlement, pointe dans une certaine direction, le gouvernement devrait certainement prendre cela en considération et respecter cela. Cependant, si dans sa grande sagesse, que je trouve très discutable en l'occurrence, le gouvernement n'est pas de cet avis, tout ce que je puis dire c'est qu'il devra payer pour toute décision qu'il prendra.

[Français]

+-

    Mme Aileen Carroll (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Vous constaterez qu'il y a consentement unanime de la Chambre pour adopter la motion suivante:

    Qu'à la conclusion du présent débat sur la motion de l'opposition, toute question nécessaire pour disposer de cette motion soit réputée mise aux voix, le vote par appel nominal réputé demandé et différé à 15 heures le mardi 11 février 2003.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): La secrétaire parlementaire a-t-elle le consentement unanime de la Chambre pour présenter cette motion?

    Des voix: D'accord.

    Le président suppléant (M. Bélair): Y a-t-il consentement unanime de la Chambre pour adopter cette motion?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)

+-

    Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, d'entrée de jeu, je veux vous signaler que je partagerai mon temps avec la députée de Québec.

    Je suis fière de me lever pour parler de cette motion dont le sens clair. Elle demande que le Parlement et le gouvernement n'envoient des troupes que lorsqu'il y aura eu une résolution des Nations Unies qui autorisera explicitement le recours à une intervention militaire.

    Cette motion est importante parce qu'elle nous permet de discuter du fondement de la position que nous avons tenue et du fondement de l'opposition qui est partout dans les rues. Il est important de remarquer qu'en ce moment, la légitimité de cette guerre appréhendée est extrêmement faible sauf, et il faut le remarquer, aux États-Unis.

    Mais ailleurs, il y a une opposition, que ce soit en Europe, que ce soit au Canada—d'autres collègues viennent de le faire remarquer—ou que ce soit au Québec, où dans une proportion de 49 p. 100 on est contre toute guerre, même après une deuxième résolution de Nations Unies.

    Peut-on dire que le peuple s'oppose toujours à une guerre? Non. Je me souviens du Kosovo, par exemple, de ce nettoyage ethnique qu'on voyait et de la volonté d'avoir une intervention militaire pour l'empêcher. Le Bloc québécois s'est exprimé très clairement là-dessus.

    Notre position n'est pas un non à la guerre. Mais notre position veut très clairement fonder l'importance de passer par les Nations Unies dans le cadre de ce moment extrêmement important et historique que nous vivons . Or, certains disent que la résolution 1441 permet à elle seule, en droit international, une intervention militaire.

    Mais en fait, il y a bien peu de pays qui prétendent cela. En revanche, beaucoup disent, et c'est vrai en particulier au Conseil de sécurité, qu'il faut une deuxième résolution pour autoriser l'utilisation de la force militaire pour désarmer Saddam Hussein.

    Dans ces circonstances, vouloir que le Canada n'envoie des troupes qu'une fois qu'il y aura eu cette résolution, dans le fond, c'est vouloir donner toutes les chances à la paix en donnant toutes les chances aux Nations Unies de désarmer Saddam Hussein et en mettant aussi de la pression pour qu'il se conforme aux exigences de la résolution 1441.

    J'aimerais rappeler que le processus d'inspections de 1991 à 1998 a été efficace. On ne l'a pas assez dit. Je cite un texte rédigé par Charles-Philippe David et un de ses collègues. M. David est directeur de la Chaire Raoul-Dandurand à l'Université de Montréal. Le texte dit ceci:

    Les inspections surprises de l'UNSCOM semblent avoir donné des résultats tangibles. L'UNSCOM aura détruit plus de matériel de destruction massive depuis 1991 que toute l'armée de la Coalition durant la guerre du Golfe de 1991. On estime en effet que l'UNSCOM a détruit 48 missiles SCUD, 30 ogives chimiques et biologiques, 60 rampes de lancement, pratiquement 40 000 bombes et obus chimiques, 690 tonnes d'agents chimiques et tout le centre de fabrication d'armes biologiques d'Al-Hakam. De plus, l'UNSCOM a obligé l'Irak à cacher ses armes de destruction massive plutôt qu'à les développer.

    Dans son discours de samedi, Kofi Annan rappelait lui aussi l'efficacité de l'UNSCOM et des inspections des Nations Unies. Donc, ces inspections ont été efficaces.

  +-(1605)  

    La résolution 1441 repose sur deux piliers: la demande à Saddam Hussein d'être actif dans son propre désarmement et la confiance en une nouvelle équipe pour désarmer et vérifier que le désarmement soit bien effectué.

    Pour quelles raisons serions-nous d'accords en ce moment avec le président Bush, lorsqu'il a dit: «The game is over»? Franchement, les nombreux citoyens de mon comté que j'ai rencontrés en fin de semaine et moi-même pensons que ce n'est pas un jeu et que ce n'est pas terminé.

    Il faut souligner ici l'importance de l'appui de la population à la recherche d'une solution pacifique. Nombreuses personnes ne comprennent pas le rapport entre un désarmement plus lent qu'on le voudrait, mais qui se fait tout de même et l'urgence d'aller en guerre, mais pas avec n'importe quels moyens.

    Le Pentagone a fait savoir—est-ce vrai ou est-ce tactique—qu'il lancerait 3 000 bombes en 48 heures sur les palais qui, on le sait, sont à Bagdad et dans les villes, et ensuite, la troupe dans Bagdad.

    Cette seule allusion est une évocation d'horreur. Il faut rappeler que le peuple irakien a souffert de nombreuses guerres sous la botte de son dictateur. Il a souffert de celle de 1990-1991 et il a souffert de l'embargo. Sans urgence, faut-il se lancer dans une guerre tous azimuts qui n'exclut pas même l'utilisation d'armes nucléaires et laisser de côté la poursuite, non pas une poursuite éternelle, mais laisser de côté un processus de désarmement?

    Il faut savoir gré à la France, à l'Allemagne et à la Russie qui les appuie maintenant, de proposer une méthode améliorée pour aider les inspecteurs à procéder dans ce désarmement. La France, l'Allemagne et la Russie vont déposer une résolution pour faire en sorte qu'en augmentant les moyens techniques et même militaires, on puisse procéder à l'objectif qu'on dit viser.

    Je veux souligner le fait que la légitimité de cette guerre éventuelle est douteuse pour plusieurs. Pour que la guerre apparaisse légitime, il faut bien sûr qu'elle soit légale en droit international, c'est-à-dire qu'il faut donc une deuxième résolution, mais il faut aussi qu'on connaisse bien les objectifs de la guerre.

    Or, si on est si pressés, est-ce pour désarmer Saddam Hussein ou n'y aurait-il pas aussi d'autres objectifs? Je ne dis pas que ce n'est pas le premier objectif, mais y en aurait-il d'autres?

    D'autres objectifs peuvent vouloir dire avoir le contrôle du pétrole, et ce très certainement pour assurer l'hégémonie américaine. On peut comprendre la recherche que les États-Unis font de ces objectifs, mais on ne peut pas accepter, alors qu'il pourrait y avoir d'autres moyens, qu'on se précipite dans une guerre.

    Connaître ces objectifs, c'est bien sûr ne pas les partager. Pour qu'il y ait légitimité, il faut, comme je l'ai suggéré tantôt, qu'il y ait proportionnalité entre le danger et la guerre. C'est interdit en droit international: il ne peut pas y avoir de guerre préventive et il ne peut pas y avoir non plus de guerre qui vise à remplacer quelqu'un.

    Il faut donner toutes les chances à la paix et prévenir des conséquences non désirées, comme le fait de rendre difficile la poursuite de la guerre au terrorisme qui bien plus importante.

  +-(1610)  

    Il faut compter sur l'appui des pays arabes et musulmans et l'appui des populations. Or, en ce moment, les conséquences d'une guerre, dans les circonstances que nous connaissons, pourraient être bien catastrophiques.

+-

    Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, à l'instar de ma collègue de Mercier, je suis très fière de prendre la parole concernant l'envoi des troupes en Irak. Tout comme ma collègue, j'ai pu voir comment la population a marché justement pour qu'on trouve des stratégies de paix et non pas des stratégies qui enverraient des troupes en Irak.

    Donc, la population comprend mal comment le Canada se dirige sur cette question importante. La position du Canada semble floue. Il attend de voir ce que fera son voisin américain. La population attend que l'on se prononce ici, en cette Chambre, qu'il y ait un vote libre sur cette question.

    Le choix qui est sur la table, pour la guerre ou la paix, relève en tout premier lieu des Nations Unies. La meilleure intervention que l'on peut faire, selon les inspecteurs des Nations Unies, c'est de gagner du temps, permettre à plus d'inspecteurs de faire le travail et faire en sorte que Saddam Hussein entende raison pour le bien de tous.

    Dans ce contexte, la domination des États-Unis sur un autre pays n'a pas sa raison d'être. Leur attitude est cousue de fil blanc à plusieurs égards et la population du Québec, du Canada et du monde entier n'est pas dupe.

    Dans le dernier paragraphe de la résolution 1441, les Nations Unies, par le Conseil de sécurité, doivent évaluer la preuve et prendre alors une décision. M. Bush ne semble pas s'en inquiéter plus qu'il ne faut et c'est cela qui est dangereux. Sans preuve, on y va quand même. Seule la mauvaise foi de Saddam Hussein justifie l'intervention des Américains. Comment le Canada peut-il rester muet sur sa véritable intention d'appuyer ou non les États-Unis?

    Il faut avoir la possibilité de voter ici en cette Chambre sur la pertinence d'envoyer des troupes en Irak. Il faut aussi que les parlementaires puissent évaluer la preuve du Conseil de sécurité. Ce n'est pas rendus à cette étape-ci que nous allons pouvoir nous positionner.

    Le Canada manque une occasion de faire entendre sa voix avant que les hostilités sur le terrain aient lieu. Nous demandons à ce gouvernement d'influencer le débat comme le font France, la Belgique, l'Allemagne et la Russie, et qu'il fasse connaître ses véritables intentions.

    Je peux comprendre l'intérêt du Canada à appuyer son voisin américain afin de ne pas le froisser. Mais on demande au Canada de dire à son voisin qu'il fait fausse route, que ce n'est pas la meilleure idée qu'il ait eue.

    L'attitude des Américains dans ce conflit est impérialiste. Regardez comment M. Rumsfeld dénonce l'Europe aujourd'hui, comment il dit que l'Europe est peu encline à respecter les droits de l'homme en Irak. C'est ridicule et peu crédible.

    Leur motivation n'est pas de s'attaquer au régime de Saddam Hussein, la population n'est pas dupe. Le pétrole pourrait être une motivation des États-Unis, mais il y a également l'influence qu'ils pourraient exercer au Moyen-Orient.

    Présentement, Washington s'impatiente. On place le Conseil de sécurité au pied du mur. Le moment de vérité est venu pour les Nations Unies. Voilà ce que dit M. Bush et son organisation. Sous peu, l'ONU devra décider si, oui ou non, elle va se montrer à la hauteur pour maintenir la paix. C'est de l'arrogance de la part des États-Unis dans ce cas-ci.

    L'envoi des troupes est-il plus crédible pour assurer la paix? J'en doute fort. En quoi l'attitude des États-Unis est-elle plus souhaitable pour maintenir la paix que la poursuite des inspections? Les États-Unis se foutent bien de l'ONU, car à plusieurs reprises, ils ont omis leurs obligations envers cette organisation. Ils ont corrigé le tir à l'aube du conflit en Irak. On peut douter de la crédibilité qu'ils accordent à cette organisation.

    Les États-Unis sont dans une logique de guerre, c'est sûr. Déjà, à la mi-janvier, à titre d'exemple, ils dressaient une liste de demandes de soutien à l'OTAN, des mesures pour protéger la Turquie, voisine de l'Irak. N'est-ce pas là un exemple que dès la mi-janvier, les États-Unis étaient dans une logique de guerre?

    Donc, que se passe-t-il du côté de Bagdad? Selon les deux inspecteurs en chef, MM. Blix et ElBareidi, les autorités irakiennes ont remis, à nouveau, des documents sur les armements. La coopération est meilleure.

  +-(1615)  

    Je pense qu'il faut aussi écouter la population. Il y a 46 p. 100 des gens qui sont contre l'envoi de troupes, peu importe s'il y a ou non une résolution de l'ONU. Un autre 43 p. 100 des gens disent qu'avec une résolution de l'ONU, ils appuieraient une participation des États-Unis. Il faut être extrêmement prudents; il faut être à l'écoute de la population et on espère que le Canada le sera.

    Arrêtons de croire aux arguments qui veulent forger l'opinion publique. On dit par exemple que cela va aider le conflit israélo-palestinien; je n'en crois pas un mot. On nous dit qu'il y a des liens avec Al-Qaïda. Ce sont deux régimes qui s'affrontent, deux régimes qui sont ennemis. Même la CIA veut persuader Bush de ne pas aller sur ce terrain.

    On veut nous laisser croire qu'on fait cela au nom de la protection des droits humains en Irak; je n'en crois rien. Ce sera une guerre urbaine qui coûtera des centaines de milliers de vies en Irak. Nous devons donc être vigilants.

    À l'instar de ma collègue de Mercier, je pense qu'il faut permettre que les inspections continuent, qu'elles aient lieu, qu'il y ait plus de gens sur le terrain, tel que souhaité par les nouveaux inspecteurs en Irak.

    Être contre la guerre en Irak ne veut pas dire que nous croyons à la légitimité de posséder des armes de destruction massive ou des bombes atomiques. Cela ne veut pas dire non plus que Saddam Hussein est de bonne foi, qu'il n'y a pas dans son régime des attitudes antidémocratiques en violation des droits humains. Le choix n'est pas entre ne rien faire ou faire la guerre, c'est plutôt entre faire une guerre ou la désamorcer. Je crois que l'attitude des inspecteurs des Nations Unies va dans ce sens.

    La France, l'Allemagne et la Belgique semblent aller dans cette direction. C'est ce que dit la population aux différents gouvernements du monde. Qu'est-ce qui peut justifier une guerre? Même la Constitution américaine dit que ce n'est qu'en cas de légitime défense ou de nécessité. Ce n'est certes pas le cas à l'heure actuelle.

    Il faut avoir une vraie preuve. Une preuve qui sert à établir que quelque chose est vraie, en faire la démonstration, avoir en main une preuve matérielle, tangible, formelle et des pièces à conviction. Il faut prouver que l'Irak possède des armes de destruction massive. Tous les sites ont été inspectés sans qu'il y ait la moindre trace. «Il est scientifiquement impossible que l'Irak en possède», disent plusieurs évaluateurs scientifiques. Après que ce pays ait été désarmé en 1991, on a détruit tous ses sites.

    Est-ce sur les présomptions des États-Unis et de leur allié britannique que les pays vont donner leur aval et leur consentement? J'espère que non. C'est pourquoi nous avons besoin de l'aide de la population. Il faut que ceux et celles qui veulent de vraies stratégies de paix le signalent.

    Est-ce que le droit international ne comprend pas des éléments essentiels définissant dans quels cas on peut attaquer un autre pays? Cela s'appelle le casus belli.

    Le fait de posséder des armes de destruction massive est-il justifiable pour attaquer un pays? Si la réponse est oui, il y aurait plus d'une guerre aujourd'hui sur cette planète. Est-ce qu'Israël ne possède pas ce genre d'armement, ainsi que la Corée du Nord, l'Inde et le Pakistan? C'est pour cela qu'il faut trouver d'autres moyens à long terme pour faire en sorte que les pays qui en possèdent soient sous haute surveillance des Nations Unies. Il faut développer des stratégies basées sur le maintien de la paix. Une stratégie basée sur la voie diplomatique est plus rassurante que ce que sont prêts à faire les États-Unis en attaquant l'Irak. C'est ce que voudrait Washington.

    Ce qui est sur la table, c'est que Saddam Hussein est prêt à une meilleure collaboration; il accepte cette ouverture. Il faut être prudents, certes. Il faut renforcer le nombre d'inspecteurs et qu'il y ait plus d'inspections.

    Une stratégie basée sur des moyens pour éviter cette guerre semble loin des options retenues par Washington. Il y a de quoi être inquiets. Dans ce contexte, le Canada devrait aider les Américains à ne pas poursuivre leur plan de guerre.

    «Il ne faut pas perdre la face», disent probablement les Américains, «nos troupes sont déjà là.» Ils vont sûrement agir par orgueil. Le Canada devrait plutôt faire partie des pays qui cherchent à infléchir les États-Unis pour empêcher qu'il y ait des centaines de morts et qu'il y ait ce massacre. Il faut que Saddam Hussein soit mis au pied du mur par des inspections et non pas par des bombes.

  +-(1620)  

[Traduction]

+-

    L'hon. Maria Minna (Beaches—East York, Lib.): Monsieur le Président, je partagerai mon temps de parole avec le député d'Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot.

    Dans son discours sur l'état de l'Union, le président George Bush a déclaré que Saddam Hussein avait utilisé des armes de destruction massive contre des villages entiers, «ce qui a provoqué la mort, la cécité ou la défiguration de milliers de citoyens de son pays».

    Le président n'a pas dit que les États-Unis avaient fourni des tonnes de gaz neuroplégique VX à l'Irak dans les années 1980, à l'époque où ce pays et les États-Unis étaient d'excellents copains. Le jour même où l'ONU a confirmé que l'Irak avait utilisé des armes chimiques, l'envoyé des États-Unis en Irak, nul autre que le secrétaire à la défense Donald Rumsfeld, était à Bagdad pour normaliser les relations diplomatiques avec l'Irak, offrir un soutien dans la guerre contre l'Iran et accorder des subventions relatives au commerce préférentiel avec l'Irak.

    Dans son discours sur l'état de l'Union, le président Bush a déclaré:

    Des groupes internationaux des droits de la personnes ont répertorié d'autres méthodes utilisées dans les chambres de torture irakiennes (...) si cela n'est pas le mal, alors le mal n'est rien.

    Il avait tout à fait raison. Toutefois, selon Amnistie internationale, les Philippines, alliés des États-Unis dans la guerre contre le terrorisme, ont recours à des techniques de torture comme les électrochocs et les sacs de plastique destinés à faire suffoquer les détenus. Des membres des collectivités pauvres ou marginales, dont des femmes et des enfants soupçonnés d'avoir commis des actes criminels, sont particulièrement vulnérables.

    Allons-nous bombarder les Philippines ou tout autre pays qui torture ses citoyens? Nous devrions nous attaquer à ces problèmes, mais bombarder des innocents et en faire encore de plus grandes victimes ne constituent pas la réponse.

    Le secrétaire à la défense Rumsfeld a dit que l'ONU perdra toute crédibilité si elle refuse d'appuyer une attaque contre l'Irak, et qu'elle subira le même sort que la Société des Nations, c'est-à-dire qu'elle deviendra inutile et disparaîtra. Je ne crois pas que l'administration américaine souhaite une Organisation des Nations Unies restructurée et plus vigoureuse comme le voudraient le Canada et de nombreux autres pays. Les États-Unis ont continuellement refusé de verser leur quote-part et ils sapent le travail de l'ONU d'une multitude d'autres façons.

    L'administration américaine ne croit pas que l'on puisse aborder des problèmes internationaux dans un cadre multilatéral. Elle refuse d'appuyer la Cour pénale internationale et de ratifier le traité qui interdirait les mines terrestres qui tuent et estropient des milliers de civils innocents chaque année.

    Lorsque j'entends l'administration américaine déclarer qu'elle garderait les champs de pétrole en fiducie pour les Irakiens, je m'interroge vraiment sur le sens réel de cette guerre proposée. Tiendrait-elle tant à prendre le contrôle de l'Irak si de récents rapports n'avaient pas indiqué que ce pays a des réserves pétrolières supérieures à celles de l'Arabie saoudite? Je ne le pense pas.

    Lorsqu'il s'est employé à persuader le Conseil de sécurité d'autoriser une attaque contre l'Irak, le secrétaire d'État Colin Powell a fait l'éloge d'un document du renseignement britannique qui, a-t-il dit, décrit par le menu les activités trompeuses de l'Irak.

    Un gouvernement britannique confus a admis vendredi dernier que le dossier des renseignements sur l'Irak reprenait en grande partie des articles publiés par des universitaires, dont certains sont parus il y a plusieurs années, et qu'on avait délibérément remplacé certains mots pour renforcer l'argument en faveur de la guerre. C'est donc dire que le secrétaire d'État de la nation la plus puissante du monde a fondé une partie de son ultime argument en faveur d'une attaque contre l'Irak sur un plagiat de documents datant de plus de douze ans.

    Saddam Hussein est un despote, un tyran et bien plus, cela ne fait aucun doute; mais bombarder et tuer des innocents ne réglera rien. J'ai bien dit bombarder et tuer, je n'ai pas parlé de dégâts collatéraux comme le fait le Pentagone. Si l'Amérique attaque l'Irak, de vrais enfants, de vraies mères et de vrais pères en chair et en os seront bombardés et réduits à néant. Qu'en est-il de la guerre contre al-Qaïda et les terroristes? Nous devions les trouver tous et les faire sortir de leurs tanières. Nous savions que la tâche serait longue et ardue. Il est peut-être plus facile et plus spectaculaire d'attaquer l'Irak.

    Le sénateur Edward Kennedy a récemment déclaré que l'Amérique ne peut s'attendre à ce que la communauté internationale salue le drapeau des Américains et les suive à la guerre alors que l'administration n'a pas fourni d'arguments convaincants. Les démocrates et la majorité des citoyens américains ne veulent pas d'une attaque militaire contre l'Irak. De nombreux Américains sont d'accord avec le sénateur Kennedy et croient, comme lui, que la menace terroriste d'al-Qaïda et la menace nucléaire de la Corée du Nord exigent une attention plus immédiate que la situation en Irak.

  +-(1625)  

    Nous savons que George Bush veut se débarrasser de Saddam Hussein, mais il doit y avoir moyen d'y parvenir sans tuer des innocents. Si c'est un changement de régime que veulent les Américains, je suis persuadée qu'ils savent comment s'y prendre sans tuer des civils innocents. La guerre, avec ou sans les Nations Unies, n'est pas la solution idéale.

    Si les Nations Unies finissent par dire oui à la guerre, ce sera parce qu'on leur aura forcé la main pour satisfaire aux exigences de l'administration américaine. Il en est d'autres qui préconisent des solutions plus intéressantes. Il convient de leur prêter l'oreille. Nous devrions nous employer à favoriser la paix au Proche-Orient, au lieu d'exacerber les hostilités dans cette région, ce que ne manquera pas de faire, à mon avis, une agression contre l'Irak.

    En terminant, je voudrais me faire le porte-parole des familles vivant en Irak, que les avions de guerre des États-Unis pourraient pilonner avant la fin du mois. Ces familles n'ont strictement rien à voir avec l'observation ou la non-observation par l'Irak de la résolution 1441. Elles n'ont pas un mot à dire quant à ce que fait ou ne fait pas le gouvernement de leur pays sur la scène internationale ou dans la région immédiate. Ces familles consacrent leur énergie entière à leur survie, et font de leur mieux pour tenir le mieux possible dans un pays ravagé par les guerres incessantes et par les sanctions débilitantes imposées à leur pays.

    Je n'ai rien vu ou entendu, au cours des débats des derniers mois, qui justifierait d'enlever la vie à un seul Irakien. Je ne vois pas sur quelle base la Chambre, le gouvernement du Canada, le Conseil de sécurité des Nations Unies, ou les États-Unis et leurs alliés pourraient s'appuyer pour justifier d'ensevelir des familles entières sous les débris d'immeubles pilonnés.

    Je demande instamment aux députés de garder présent à l'esprit le sort des familles irakiennes. Pensons à la petite fille qui joue dans une rue poussiéreuse devant un immeuble délabré. Pensons que cette petite fille pourrait grandir, se marier, avoir des enfants, des filles et des garçons. Pensons aussi que sa jeune vie pourrait être soufflée avant la fin du mois par une bombe larguée d'un avion de guerre américain. N'oublions pas cette petite fille. Elle mérite de vivre. Ne la laissons pas mourir.

  +-(1630)  

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les propos de la députée d'en face illustrent encore une fois l'antiaméricanisme viscéral des libéraux, qui se révèle parfois si grave qu'il empêche un examen sérieux et objectif des menaces politiques étrangères qui pèsent sur le monde.

    La députée d'en face laisse entendre que la crise à laquelle le monde est présentement confronté est simplement attribuable à l'unilatéralisme américain et, entre autres, à la volonté de prendre le contrôle des ressources pétrolières irakiennes. Elle ne songe pas un seul instant aux douze années d'efforts consentis pour que le régime irakien respecte les exigences contenues dans seize résolutions du Conseil de sécurité des Nations Unies. La députée passe aussi sous silence les douze années de sanctions n'ont pas donné de résultats significatifs. Enfin, elle omet de signaler que, selon la résolution 1441, l'Irak viole les obligations de cessez-le-feu qui lui ont été imposées en 1990.

    J'aimerais que la députée commente les propos suivants:

    Le Canada doit utiliser son influence auprès des Nations Unies pour persuader les membres du Conseil de sécurité de faire ce qui s'impose et d'autoriser le retrait du criminel de guerre irakien. Il est crucial que le Conseil de sécurité sanctionne la prise de mesures car personne ne peut à la fois mettre en application les principes du droit international et les enfreindre. Saddam Hussein doit être jugé et le Canada doit faire tout en son pouvoir pour le traduire devant la justice, non à cause des Américains...

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): La députée de Beaches—East York a la parole.

+-

    L'hon. Maria Minna: Monsieur le Président, le député essaie de faire croire que c'est antiaméricain. Cela n'a rien à voir avec l'antiaméricanisme. Cela concerne une situation qui effectivement traîne en longueur depuis 12 ans, mais qui explique la présence d'inspecteurs en Irak aujourd'hui.

    Les États-Unis souhaitent mener une offensive. Le Canada est l'un des pays qui s'y opposent, déclarant qu'il se rangeait à l'avis des Nations Unies. Il importe de maintenir l'intégrité et la force des Nations Unies, du multilatéralisme.

    Des inspecteurs se trouvent actuellement en Irak, et tant qu'il est possible de poursuivre les inspections, il faut donner une chance à la paix.

    Pourquoi n'avons-nous pas réfléchi à ce que cela pourrait entraîner comme conséquence dans la région? Il est question de guerre en zone urbaine, de porte à porte, de couper l'eau et l'électricité. Nous sommes-nous arrêtés à la possibilité de créer des centaines de milliers de réfugiés, de mettre le feu aux poudres dans le monde musulman de cette région? Avons-nous seulement songé à ce que cela signifierait, en termes de terrorisme? Soit dit en passant, Al-Qaïda a probablement des liens non seulement avec Saddam Hussein, mais avec 60 pays. Avons-nous songé aux conséquences de cette action avant même de nous y engager?

    Ce n'est pas aussi simple que de se lever un bon matin et de décider que nous allons frapper dur, sans faire de morts ou de blessés. Des civils seront tués en Irak. Ils mourront de dysenterie et probablement de famine. De nombreux Irakiens quitteront le pays et se retrouveront dans des camps de réfugiés. Nous ignorons quelle sera la réaction dans la région. Il s'agit d'une zone extrêmement sensible. Entre-temps, la Corée du Nord dit ouvertement qu'elle a des armes nucléaires et réclame qu'on la laisse tranquille.

    Ce que dit le député, c'est qu'il faut y aller dès maintenant. Sa position est d'attaquer unilatéralement, aux côtés des États-Unis. La mienne est d'attendre et de laisser le processus suivre son cours. Il faut donner au processus de la paix le temps de faire son oeuvre.

+-

    M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est bien étrange. Nous connaissons tous les horreurs de la guerre. Elle ne comporte rien de bon.

    Je me demande où se trouvait la députée lorsque Saddam Hussein a tué 200 000 personnes, des femmes et des enfants de son propre pays. Il a causé beaucoup de souffrances et d'horreur.

    Nous reconnaissons tous que cet homme doit être traduit en justice. Comment la députée propose-t-elle qu'on procède, alors que Saddam Hussein est entouré d'une force militaire de plus d'un million de soldats en Irak? Quelle est donc la solution? Comment amener Saddam Hussein à payer pour ces horribles crimes?

  +-(1635)  

+-

    L'hon. Maria Minna: Monsieur le Président, durant mon discours, j'ai dit très clairement qu'il avait tué des dizaines de milliers de ses propres citoyens. À l'époque, les États-Unis n'ont rien dit et l'ONU a dû intervenir. Les États-Unis ont essayé de normaliser leurs relations avec l'Irak parce que cela leur convenait à ce moment-là. Les pays n'ont pas tous été consternés par la situation.

    Maintenant, nous devons voir à ce que Saddam Hussein se conforme à la résolution 1441 de l'ONU. Nous pouvons le faire au moyen d'inspections. Il n'est pas nécessaire de bombarder. Nous avons encore le temps d'agir. Rien ne nous oblige à déclencher la guerre demain. Pourquoi nous précipiter? Pourquoi ne pas laisser au processus tout le temps nécessaire pour...

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Je regrette d'interrompre la députée, mais le temps qui lui était alloué est écoulé.

+-

    M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.): Monsieur le Président, je crois que le débat actuel revêt une très grande importance, surtout parce que les Américains le suivent. Le Canada et les États-Unis ont été les meilleurs amis depuis la Seconde Guerre mondiale, des amis intimes qui ont partagé leurs secrets les plus précieux en matière de renseignement, d'armement et d'énergie atomique. Les Américains font confiance aux Canadiens, et lorsqu'un tel lien de confiance existe je crois que la meilleure chose qu'un ami puisse faire est de dire à l'autre ce qu'il pense vraiment. Or, le Canada croit que la perspective d'une intervention unilatérale des Américains en Irak pose problème.

    J'accepte les conclusions de Colin Powell et je reconnais que M. Bush a des motifs honorables de vouloir régler le problème irakien. Il est vrai, comme le disait tout à l'heure le député de Wild Rose, que Saddam Hussein est un horrible dictateur, et nous avons de nombreuses raisons de vouloir remplacer le régime en Irak. Je ne suis pas convaincu, cependant, que ce pays représente un danger aussi grand que la Corée du Nord qui, à mon avis, fait peser une menace très grave. Nous devons néanmoins reconnaître que l'intention des Américains d'attaquer l'Irak, et cela indépendamment de la décision du Conseil de sécurité des Nations Unies, repose sur les meilleures intentions.

    Voici en quoi consiste le problème, et j'espère que les gens de l'ambassade américaine suivent ce débat. Si le Conseil de sécurité des Nations Unies rejette une attaque unilatérale ou une attaque contre l'Irak en raison de l'insuffisance de preuves, et si le gouvernement canadien décide, comme il en a le pouvoir, de participer à une attaque unilatérale contre l'Irak, je serai l'un des premiers députés de ce côté-ci de la Chambre à voter contre une telle intervention et, par conséquent, à retirer ma confiance au gouvernement.

    Notre système politique actuel autorise le gouvernement, l'exécutif, à déclarer la guerre, et je souscris à ce principe, mais le gouvernement doit aussi consulter le Parlement. Si je décidais de retirer ma confiance au gouvernement dans le cas où il approuverait une attaque unilatérale contre l'Irak, c'est parce que 66 p. 100 des Canadiens sont contre une telle action et que 80 p. 100 des Canadiens sont contre toute forme d'attaque contre l'Irak.

    Monsieur le Président, on ne peut pas pratiquer la démocratie à sa propre convenance. Ou bien nous représentons les intérêts et la volonté de nos électeurs, ou nous ne le faisons pas. Lorsque nous constatons chez nos électeurs un sentiment aussi fort contre la guerre en Irak, nous devons en tenir compte.

    Monsieur le Président, je ferais remarquer que cette écrasante opposition à une attaque unilatérale contre l'Irak ne se cantonne pas qu'au Canada. Selon le Christian Science Monitor, 90 p. 100 des Européens s'opposent à une attaque unilatérale contre l'Irak. Si on examine les chiffres, monsieur le Président, on constate que 80 p. 100 des Allemands sont contre une attaque unilatérale américaine contre l'Irak, que 75 p. 100 des Français sont contre, que 90 p. 100 des Turcs sont contre même si la Turquie a dû en venir à une entente relativement aux bases aériennes, mais c'était de la légitime défense. Cependant, la réalité, c'est qu'une majorité écrasante des habitants de ces pays s'opposent à pareille attaque; dans le cas du R.-U., ce sont 66 p. 100 des habitants qui sont contre.

    J'implore donc le président américain à songer à ceci: il ne s'agit pas de ce que les leaders mondiaux disent, mais plutôt de ce que disent les simples citoyens dans le monde. Ils ont entendu l'exposé de Colin Powell. Ils ne sont pas convaincus que cela justifie une attaque unilatérale contre l'Irak sans l'aval des Nations Unies. Si les États-Unis vont quand même de l'avant, leur crédibilité et leur popularité dans le monde en souffriront beaucoup.

    La difficulté, pour une superpuissance, c'est l'inconvénient d'être toujours perçue comme un fier-à-bras. La superpuissance doit toujours s'efforcer de collaborer avec d'autres pays pour atteindre des objectifs légitimes. Nous pouvons soutenir qu'un changement de régime en Irak est un objectif légitime, mais il perd toute légitimité, aux yeux de l'opinion mondiale, si la superpuissance mondiale agit unilatéralement.

    Ce que je redoute surtout, monsieur le Président, ce sont les lendemains d'une intervention en Irak. Elle pourrait fort bien régler le problème des armes de destruction massive, mais je crains qu'elle ne déclenche dans le monde entier une vague de haine à caractère culturel contre les Américains. Voilà ce que je crains. C'est le danger que courent les Américains.

  +-(1640)  

    Les coûts en biens matériels seraient déjà épouvantables, mais il n'y aurait pas que des pertes d'investissements à l'étranger. Les Américains ne pourraient pas non plus voyager librement dans le monde parce qu'ils auraient à craindre des attaques non seulement de la part des musulmans et des différentes dictatures du monde, mais aussi des populations d'autres pays qui se méfient déjà de la culture américaine, qui ont déjà peur d'une culture américaine qui envahit la planète.

    Quelle serait la plus lourde perte? La capacité pour les Américains de dire au reste du monde: «Nous défendons la liberté. Nous défendons les droits de tous. Nous voulons que tous travaillent ensemble pour la paix mondiale.» Voilà ce qu'ils perdraient, et ce serait la plus lourde perte de toutes.

    Si les terroristes ont jamais eu l'espoir de déstabiliser le monde et de nuire aux États-Unis, leur espoir se concrétisera si les Américains envahissent l'Irak sans l'appui du Conseil de sécurité de l'ONU.

+-

    M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, comme toujours, j'ai adoré écouter le député. Il a un point de vue réfléchi. Il défend ses idées avec passion. Il est toujours prêt à faire profiter la Chambre de ses sentiments et ses connaissances au sujet d'une situation et je le respecte pour cela.

    Nous devons faire attention au langage que nous utilisons lorsque nous discutons d'une question comme celle-là. Je comprends que la plupart des participants au débat d'aujourd'hui ne sont pas des ministres et n'ont pas à être aussi prudents que d'autres, mais le député qui m'a précédé du côté libéral a dit que le problème résidait dans l'agression américaine. Il a dit que le problème se situait dans l'action unilatérale des Américains.

    Si cela se produit, il ne s'agira pas d'une action unilatérale de la part des Américains. Déjà, 25 pays ont dit qu'au besoin, afin de faire appliquer la résolution 1441, qui ne tend pas à trouver des armes de destruction massive et à prendre des mesures à ce sujet, mais plutôt à demander aux Irakiens de déclarer ces armes, il faudrait prévoir de graves conséquences. Il s'agira d'une approche multilatérale. Les Américains seront certes à la tête de la coalition, mais celle-ci sera vaste. Je crois que le Canada en fera partie.

+-

    M. John Bryden: Monsieur le Président, par votre entremise, je tiens à demander au député d'envisager ce scénario.

    Si le Conseil de sécurité des Nations Unies tient un vote et si un veto est opposé à une action, la Grande-Bretagne s'est engagée à se joindre aux Américains si ces derniers vont de l'avant et attaquent l'Irak. Si cela devait se produire et si des soldats britanniques participaient à une attaque américaine en Irak, qu'arriverait-il de Tony Blair? C'est tout à fait clair.

    Alors qu'il faut un vote de censure pour écarter un premier ministre au Canada, le premier ministre britannique peut être écarté simplement par un vote de son propre caucus. Je tiens à vous dire, monsieur le Président, que M. Blair a si peu d'appuis non seulement dans son propre pays, mais aussi au sein de son propre caucus, qu'il ne durerait probablement pas plus qu'une quinzaine de jours. Les répercussions seraient extrêmement négatives sur la position du président des États-Unis et la validité de son attaque en Irak, si le premier ministre du Royaume-Uni perdait son poste à la suite de son soutien aux Américains. Ce serait un coup terrible porté à la politique étrangère américaine et à son image à l'étranger.

  +-(1645)  

+-

    M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, j'ai eu le privilège d'assister à la 39e Conférence sur la paix et la sécurité, à Munich, en Allemagne. Il était intéressant d'écouter les commentaires de Donald Rumsfeld, du sénateur Lieberman et du sénateur McCain.

    Qu'on ne se méprenne pas, d'une façon ou d'une autre, Saddam Hussein et son régime seront désarmés. Reste à savoir comment nous procéderons. Une des questions que j'ai posées au terme de la conférence, en prenant le café, c'est: qu'arrivera-t-il ensuite?

    La guerre se fera le plus facilement du monde. Avec leur puissance militaire, les Américains et les Britanniques attaqueront et feront un nettoyage en règle. Des pays comme la Bulgarie, l'Iran et bien d'autres de la région s'inquiètent vivement du sort des milliers de réfugiés éventuels. Nous avons entendu un intervenant de l'Asie du Sud-Est dire que plus de 200 millions de musulmans de l'Asie nourriront une haine irrépressible. Ces pays s'inquiètent beaucoup de l'avenir.

    Je le demande au député: quel rôle important le gouvernement joue-t-il pour veiller à ce que toute mesure, et non seulement des mesures prises unilatéralement par la Grande-Bretagne et les États-Unis, soit prise avec le soutien total de l'ONU?

+-

    M. John Bryden: Monsieur le Président, pour résumer, la guerre avec l'Irak doit être appuyée par les gens du monde entier. Sinon, ceux-ci perdront confiance dans les États-Unis. Il ne suffit pas que les dirigeants décident. Nous devons nous rallier non seulement les Américains, mais aussi les gens du monde entier. Actuellement, il semble que la majorité des gens s'opposent à la guerre en Irak, une guerre que les États-Unis jugent nécessaire.

[Français]

+-

    M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, d'entrée de jeu, je veux vous informer que je partagerai mon temps avec mon nouveau collègue de Lac-Saint-Jean—Saguenay.

    Je suis très heureux de participer à ce débat d'importance primordiale pour nos travaux, pour la démocratie et pour la paix. Pour les besoins de la cause, je veux lire le libellé de la motion du Bloc québécois:

    Que cette Chambre ne considère l'envoi de troupes en Irak par le gouvernement, qu'à la suite d'une résolution du Conseil de sécurité des Nations Unies autorisant explicitement une intervention militaire en Irak.

    Je suis très heureux parce que c'est un débat important qui touche un des points cruciaux de toute la problématique qui porte sur le rôle des Nations Unies et l'importance que les Nations Unies soient non seulement respectées, mais qu'elles soient impliquées dans cette décision.

    En effet, dans l'évolution du monde et de l'humanité, il est censé être fini le temps où un État, si puissant puisse-t-il être, si hyperpuissant puisse-t-il être, s'arroge le pouvoir de déclarer la guerre, avec tous les moyens que cela sous-entend, à un autre État souverain.

    Cette époque est révolue dans l'histoire de l'humanité et on a confié à la Société des Nations et, par la suite, à l'Organisation des Nations Unies le pouvoir et le mandat d'étudier et d'évaluer le bien-fondé de la volonté d'agression d'un autre État souverain.

    C'est là tout le coeur de la question qui nous occupe et nous préoccupe aujourd'hui. Il faut à tout prix que, dans ce débat, soit respecté le rôle des Nations Unies. Cette organisation est la dépositaire du droit international. Et ce n'est pas petit. On le sait, où il y de l'homme, il y a de l'hommerie. Il y en a au Parti libéral et il y en a aussi à l'ONU. Il peut y avoir du marchandage. Mais c'est cet organisme qui a le pouvoir d'autoriser la guerre, après discussion et compte tenu du marchandage qu'il peut y avoir entre les pays et les nations. Il y a peut-être aussi ailleurs du marchandage. Il peut y avoir du marchandage entre les États et entre les gouvernements, où on se dit:  «Tu me donnes ceci et je te donne cela».

    Malgré tout cela, il faut respecter les Nations Unies parce que c'est ce que nous avons fait de meilleur jusqu'à maintenant. Vouloir agir sans l'accord des Nations Unies constitue en fait un déni de justice et un sacrilège. C'est ce que sous-entend la motion, à savoir qu'il faut absolument qu'à cet égard le rôle des Nations Unies, comme dépositaire du droit international, soit reconnu et que soit éventuellement blâmé celui qui ne respectera pas le pouvoir des Nations Unies, avec tout ce que cela pourra sous-entendre.

    C'est une question qui suscite beaucoup d'inquiétudes et beaucoup de craintes. J'ai eu dans mon comté beaucoup de représentations d'un certain nombre de groupes que je mentionnerai rapidement: le groupe MagnificArt, l'École Bois-Joli, du secteur Trois-Rivières Ouest, où une vingtaine d'élèves ont écrit des lettres, comme d'ailleurs à l'école Saint-François-d'Assise. Ce sont des lettres que je lirai peut-être tantôt. Il y a également 11 organismes de la région de la Mauricie, sous l'égide du Comité de Solidarité Tiers-Monde, qui se sont réunis pour dénoncer les propensions ou les menaces des Américains, pour ne pas les nommer.

    Sous l'égide du Comité de Solidarité Tiers-Monde, je tiens à mentionner tous les organismes qui ont appuyé dans sa démarche M. Brian Barton, qui est le président du Comité, pour espérer qu'une voie pacifique soit trouvée au problème: la Société Saint-Jean-Baptiste de la Mauricie, le Centre de femmes de Shawinigan, dans le comté du premier ministre, le Centre d'action bénévole de Shawinigan, le Centre Roland-Bertrand, également de Shawinigan, le Conseil central Coeur-du-Québec de la CSN, la Table de concertation du mouvement des femmes de la Mauricie, l'Office diocésain de pastorale de Trois-Rivières, la Fédération des syndicats du secteur de l'aluminium, soit la FSSA de la Mauricie, le Syndicat de l'enseignement des vieilles Forges de la Mauricie, le groupe COMSEP, qui oeuvre très bien dans le domaine de l'alphabétisation et la Corporation de développement communautaire de Francheville.

    Ce sont tous des organismes très représentatifs de notre société. Ils s'opposent actuellement à ce mouvement quasi-irrépressible de vouloir faire la guerre à tout prix, sans que la légitimité ou la nécessité de cette guerre n'ait été démontrée. Et c'est là l'autre enjeu de la question.

  +-(1650)  

    Je parlais tout à l'heure des étudiants de la 4e année de l'école Saint-François-d’Assise qui m'ont envoyé des lettres à transmettre au premier ministre; c'est déjà fait.

    Je vous lis le témoignage, par exemple, de la jeune Maude Langlois, qui est en 4e année, qui écrit ce qui suit:

    Je crois que la violence n'est pas le meilleur moyen de régler un problème. Nous ne devons pas faire la guerre. J'ai peur! Je ne veux pas mourir aussi jeune. Si l'on fait la guerre et que l'on perd, que va-t-on faire?

    Je pense que cette lettre illustre le fait qu'il y a de la crainte et de l'insatisfaction. Le noeud du problème, à mon avis, comme citoyen et comme parlementaire, c'est que la nécessité de cette agression ou de cette guerre ou la légitimité de cette guerre, n'a pas été démontrée. Cette légitimité n'a pas été démontrée ni par Tony Blair il y a quelques semaines, ni par Colin Powell la semaine dernière.

    Dans les deux cas, cela m'apparaît comme un échec lamentable en termes de démonstration. Ces gens n'ont convaincu que ceux qui l'étaient déjà. Ils n'ont apporté aucun élément véritablement nouveau qui puisse convaincre de la menace réelle que constitue Saddam Hussein et son gouvernement pour le monde occidental.

    Là est le coeur de la question: la légitimité et la nécessité de cette guerre ne sont pas démontrées. C'est pour cette raison qu'actuellement, à travers le monde, un tollé se soulève et que des sondages au Québec et ailleurs démontrent que l'opinion publique n'appuie pas l'agression.

    Il y a des manifestations à Paris, à Pékin, à Moscou et partout sur le continent. Il y a eu des manifestations à Montréal et il y en aura d'autres pour démontrer que les gens ne sont pas d'accord. Au Québec, 49 p. 100 des gens disent que même avec l'aval de l'ONU, le Canada ne doit pas participer à cette guerre. Cela veut tout dire.

    L'hon. Pierre Pettigrew: Est-ce que c'est votre point de vue?

    M. Yves Rocheleau: Cela reflète l'inquiétude et l'insatisfaction et cela met en cause de plus en plus la représentativité démocratique de nos parlements. C'est ce à quoi le ministre devrait peut-être s'intéresser.

    À quoi rimons-nous, comme gouvernement? J'aime autant ne pas penser à la situation de Berlusconi, quand les manifestations vont commencer à Rome. Quand ce gouvernement de droite entre facilement dans le jeu de Tony Blair, à ce point, on doit lui souhaiter bonne chance. C'est toute la démocratie et la véritable représentativité qui sont en cause.

    Il y a un fossé qui se creuse entre notre Parlement et la démocratie. Que dire à cet effet? On observe des problèmes chez Tony Blair et son parti travailliste. Les députés, représentants du peuple, sont de plus en plus divisés entre eux quant à la pertinence de l'action de Tony Blair lui-même comme premier ministre. Ce dernier ressemble de plus en plus à une espèce de ministre à temps partiel des Affaires étrangères des États-Unis à travers le monde, pour faire signer les gouvernements comme celui de l'Italie et de l'Espagne.

    D'ailleurs, un tollé s'élève de plus en plus, je le mentionnais. On le sent dans les populations et aussi chez certains individus. On entend les propos combien accablants de Nelson Mandela qui va non seulement dénoncer l'impérialisme que sous-entend l'action américaine, mais qui fait un lien direct et en public entre l'intérêt qu'ont les Américains pour le pétrole et cette intention de faire cette agression.

    Le fait que cet homme, d'une sagesse reconnue internationalement, ose dire ces paroles en public, cela dénote un malaise évident.

    La solution réside encore dans la recherche de la paix par tous les moyens diplomatiques. À cet égard, il faut encourager ce que fait la France. Elle n'agit pas toujours bien, notamment en Afrique, mais ce que fait la France actuellement avec l'Allemagne, la Belgique et la Russie, je pense que c'est plus civilisé que ce qu'on entend ailleurs, où on tient un discours belliqueux qui est malheureusement dépassé, me semble-t-il comme citoyen du monde.

    Ce n'est pas parce qu'on est puissant qu'on a tous les droits. Je terminerai en disant qu'il ne faut pas que ce soit la loi du plus fort qui soit la loi tout simplement.

  +-(1655)  

+-

    M. Sébastien Gagnon (Lac-Saint-Jean--Saguenay, BQ): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui pour la toute première fois à la Chambre, d'autant plus que le sujet de cette journée d'opposition du Bloc québécois est d'une importance capitale. Il touchera en plus un grand nombre de mes concitoyens du comté de Lac-Saint-Jean—Saguenay.

    L'importance que prend maintenant la question irakienne sur la scène internationale nous oblige tous à réfléchir le plus sérieusement du monde. Des décisions capitales et lourdes de conséquences devront se prendre ici, des décisions qui auront un impact direct sur la vie de millions de gens, dont les Canadiens et les Québécois font partie.

    Je mentionnerai donc certains points qui se doivent d'être soulevés et pris en compte par le gouvernement. Tout d'abord, le Bloc québécois a le devoir de représenter la volonté du peuple québécois. Les sondages et les propos des Québécois ont clairement démontré leur opinion au cours des derniers jours face à une intervention militaire en Irak sans le consentement de l'ONU. Il est donc clair que j'adopte cette position sans hésiter, et c'est pour cela que je suis heureux de prendre la parole ici aujourd'hui.

    Puisque nous sommes dans un système démocratique, le gouvernement ne peut fermer les yeux devant la levée de boucliers de tous les groupes qui, partout au Canada, s'opposent à une guerre en Irak.

    J'aimerais aussi rappeler la position historique du gouvernement du Canada. Avant l'arrivée au pouvoir de l'actuel premier ministre, le Canada a toujours agi par le biais des Nations Unies. De plus, les premiers ministres ont toujours sagement décidé de tenir un vote avant de s'engager dans un conflit d'envergure.

    Qu'on pense simplement aux deux Grandes Guerres mondiales, à la guerre de Corée et à la guerre du Golfe. Sur des positions aussi cruciales, c'est à la population de décider car elle est directement concernée. Je demande au gouvernement libéral de prendre ses responsabilités et de remettre cette décision aux parlementaires, qui sont les représentants de la population.

    Au sein d'une collectivité, même si un citoyen est puissant, qu'il a beaucoup d'argent et qu'il dispose d'or, tout cela ne lui donne pas le droit de se soustraire aux règles ou aux lois, sinon il sera accusé. Imaginez que les gens décident de ne plus respecter l'institution gouvernementale qui les représente; ce serait alors la confusion, voire l'anarchie. Eh bien, de la même façon, si des pays ou le pays le plus puissant se mettent constamment à outrepasser l'institution supranationale qu'est l'ONU, on risque d'ébranler l'équilibre mondial qui est déjà très fragile.

    On a vu aussi, au cours des dernières décennies, que l'Organisation des Nations Unies était nécessaire afin d'obtenir un équilibre dans les relations internationales. Ce constat était vrai hier, il l'est encore plus aujourd'hui. On ne doit jamais retourner à la loi de la jungle.

    Si les États-Unis et la Grande-Bretagne décident de régler leurs comptes eux-mêmes et de s'attaquer à l'Irak sans le consentement de l'ONU, c'est à peu près comme si un individu décidait d'aller châtier une personne accusée avant même qu'un verdict ne soit rendu par une instance reconnue.

    Lorsqu'un tel système international est en place, on se doit de le respecter en toute objectivité; ce n'est surtout pas, dans le cas d'un tribunal, au procureur de la Couronne de décider d'une sentence à appliquer lui-même. C'est ce que s'apprêtent à faire les États-Unis, soit de condamner sans qu'il y ait eu un verdict de culpabilité. Ce n'est pas seulement Saddam Hussein qu'on s'apprête à éliminer, mais également des milliers d'innocentes victimes que le hasard a fait naître dans ce pays.

    Peut-être faudrait-il penser à évincer Saddam Hussein du pouvoir et le mettre hors d'état de nuire? Mais nous avons avant tout une grande responsabilité, soit celle de protéger les femmes et les enfants de ce pays qui souffrent déjà beaucoup des sanctions imposées à la suite des derniers conflits.

    Lorsque le rapport des Nations Unies sera terminé et que l'ONU rendra son verdict face à Saddam Hussein, il faudra tenir compte de ses recommandations, car si nous ne faisons pas confiance à cette institution, alors à qui pourrons-nous faire confiance? Quel pays a le droit de décider de faire ses propres lois ou d'édicter ses propres règles? Ce ne serait pas très raisonnable de le permettre à qui le voudra.

    De plus, permettez-moi de poser une question: est-ce que le gouvernement canadien suivra aveuglément les États-Unis en espérant que, par la suite, ils nous récompenseront de notre fidélité? Je tiens à rappeler à tous que nous sommes pratiquement collés à eux depuis de nombreuses années et on voit bien de quelle façon ils nous remercient, notamment dans le conflit du bois d'oeuvre. Ce conflit a entraîné dans la misère de nombreuses familles dans nos collectivités, comme par exemple dans la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean.

  +-(1700)  

    Aujourd'hui, le gouvernement libéral a l'occasion de réaffirmer ce qu'il clame haut et fort si souvent, c'est-à-dire sa souveraineté face aux États-Unis.

    En terminant, j'ai moi-même été parachutiste dans les Forces canadiennes pendant quelques années. Voir des amis à moi et des jeunes de mon comté partir pour l'Irak, sans que cela soit jugé nécessaire par l'ONU, m'attristerait profondément.

    Aujourd'hui, en tant que parlementaire, je veux pouvoir être capable de regarder dans les yeux mes amis qui sont encore militaires ou encore leurs familles et leur affirmer en toute sincérité que la décision prise est justifiée. Car partir à la guerre en ayant la conviction qu'il est essentiel et incontournable de le faire peut être motivant et gratifiant. Mais partir dans l'ambigüité et dans l'incertitude, ce n'est pas seulement déchirant, c'est mortel.

[Traduction]

+-

    L'hon. Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je partagerai mon temps de parole avec le secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement.

    Je tiens à dire clairement que j'appuie la motion de l'opposition. La guerre devrait être une solution de dernier recours après l'échec de toute tentative de trouver une solution pacifique.

    Cela étant dit, je ne suis pas naïve au point de croire que cela se réalisera parce que c'est ce que l'on désire. Il est évident et très clair qu'il faut désarmer Saddam Hussein. Il est évident et très clair que Saddam Hussein est reconnu pour sa cruauté envers son propre peuple et les peuples qui l'entourent. Il est évident et clair que Saddam Hussein a violé les résolutions des Nations Unies. Par conséquent, permettez-moi d'être très claire. Nous ne disons pas que Saddam Hussein est un être extraordinaire et que nous devrions voir son bon côté et lui faire confiance.

    Je crois que la guerre est une arme d'une violence telle qu'il faut savoir exactement quand le moment est venu d'y recourir. À mon avis, on peut y recourir dans deux circonstances. Lorsque l'autre partie pose un danger évident et imminent et lorsque nous devons nous défendre. Voyons voir ce que cela signifie.

    Existe-t-il un danger clair et imminent? La dernière fois, lors de l'opération Tempête du désert en 1991, nous avons bombardé l'Irak, qui a été laissé en ruine. Douze années de sanctions l'on empêché de se développer ou d'aider la population. Nous savons, d'après les statistiques de l'UNICEF et de l'Organisation mondiale de la santé, que 4 500 enfants meurent tous les mois de déshydratation, de malnutrition ou de maladies d'origine hydrique. Les bombardements durant la guerre de 1991 ont complètement détruit la capacité de l'Irak d'assurer la salubrité de son eau potable ce qui fait que des enfants meurent chaque jour.

    Quand nous bombardons l'Irak, qui allons nous tuer? Croyez-vous vraiment que ce sera Saddam Hussein? Nous n'avons pas réussi à tuer les terroristes d'Al-Qaïda en Afghanistan. Nous n'avons pas réussi à tuer Oussama ben Laden. Il a disparu. Croyez-vous que Saddam Hussein attendra qu'une bombe lui tombe sur la tête? Ce sont les enfants qui souffriront. Soixante pour cent des personnes les plus vulnérables en Irak actuellement ont moins de sept ans.

    Pourquoi voulons-nous bombarder l'Irak? Voulons-nous faire sauter les armes de destruction massive? Cela vous semble-t-il logique? Lancerons-nous des bombes sur ce pays parce que nous croyons qu'il a des armes de destruction massive dont il compte se servir maintenant? Nous avons découvert 11 têtes de roquettes d'armes chimiques. Elles sont vieilles et rouillées. Existaient-elles déjà au moment de la guerre du Golfe? S'agit-il de vieilles têtes inutilisables?

    Si nous craignons réellement un danger clair et imminent, nous devrions nous tourner du côté de la Corée du Nord, qui non seulement a amassé ce genre d'armes et se prépare à les utiliser, mais a clairement averti les États-Unis qu'elle s'en servirait contre eux. Non seulement la Corée du Nord vise les États-Unis, mais elle a préparé des affiches sur lesquelles elle affirme vouloir les écraser.

    Où se trouve le danger clair et imminent? À mon avis, je crois que nous devrions nous inquiéter de la Corée du Nord, mais nous nous préoccupons d'abord de l'Irak. Nous nous penchons sur un pays où les gens souffrent depuis longtemps. Le concept du danger clair et imminent ne me semble pas bien respecté à l'heure actuelle. Je ne comprends donc pas pourquoi nous voudrions bombarder l'Irak.

    Je crois que nous devrions continuer de nous intéresser à ce que font les Nations Unies. Le Conseil de sécurité a adopté une résolution. Tout le monde a parlé de la résolution 1441. Nous savons tous que Hans Blix doit déposer un rapport le 14 février prochain. Écoutons ce qu'il a à dire. Voyons s'il existe un danger clair et imminent. Voyons ce que le Conseil de sécurité des Nations Unies décidera. Et même là, je crois que le Canada devrait y réfléchir à deux fois. Nous devons décider comment nous comptons désarmer l'Irak.

    Comme je l'ai dit plus tôt, je ne crois pas que nous réussirons à désarmer l'Irak en lançant des bombes sur ce pays. Certains pays ont avancé d'autres solutions. Comment peut-on désarmer l'Irak? Certains ont affirmé que si des troupes terrestres étaient envoyées au combat, nous pourrions effectivement désarmer l'Irak, mais seulement si l'on nous dit le 14 février prochain que des armes pourraient vraisemblablement se trouver dans ce pays.

  +-(1705)  

    Nous pouvons aussi examiner d'autres façons d'aborder la question. Nous n'avons qu'à penser à la Cour pénale internationale pour la promotion de laquelle le Canada a joué un rôle crucial. Nous pourrions faire en sorte que ceux qui ont enfreint des résolutions des Nations Unies et qui sont vus comme de cruels dictateurs soient traduits devant cette cour. Faisons en sorte que Saddam Hussein soit traduit devant la Cour pénale internationale.

    Comment y parvenir quand on sait que les États-Unis, qui se sont opposés à l'existence de la Cour pénale internationale pendant très longtemps, n'ont reconnu ce tribunal qu'à condition que le cas de l'Irak fasse l'objet d'un moratoire d'un an avant de pouvoir être examiné par ce tribunal? Nous avons de réels outils permettant de faire front à des individus comme Saddam Hussein.

    Que se produira-t-il si la guerre éclate? Une guerre sera-t-elle la solution ou exacerbera-t-elle le problème? On a dit que Saddam Hussein avait des liens avec le terrorisme. Un rapport récent de la CIA intitulé «Patterns of Global Terrorism» indique que l'Irak constituait un faible risque en 2002 surtout parce que ce pays n'avait aucune association connue avec des terroristes.

    Dans sa déclaration aux Nations Unies, M. Powell a dit récemment que la région septentrionale de l'Irak abritait des terroristes du réseau Al-Qaïda. Cette région de l'Irak est censée être sous domination kurde, si bien que Saddam Hussein n'y a aucune autorité.

    D'un côté il y a les États-Unis et de l'autre le fait que nous savons où se terrent les terroristes pour dire qu'il n'existe pas de filière terroriste.

    Il est évident que la peur est une réponse raisonnable à la terreur. Comme citoyens du monde, nous avons deux choses à faire: premièrement, répondre à la terreur et deuxièmement créer un environnement où aucun pays ne peut lancer une attaque préventive unilatérale dans un autre pays.

    N'avons-nous pas vécu assez de guerres pour savoir que les nations doivent se rassembler et formuler un plan d'action commun, une stratégie claire que nous devons appliquer?

    Quel type de politique étrangère devons-nous formuler en tant que nation démocratique pour faire front à tous les Saddam Hussein du monde entier? Pourquoi nous concentrer uniquement sur Saddam Hussein si nous pensons à la violation des droits de la personne? Qu'en est-il de l'Indonésie? Qu'en est-il d'Israël? On y viole les droits de la personne.

    Les articles 41 et 42 de la Charte des Nations Unies indiquent clairement qu'en cas de violation des conventions des Nations Unies, nul pays ne devrait prendre sur lui de régler ce problème. La tâche d'intervenir incombe au Conseil de sécurité des Nations Unies.

    Nous disposons d'un processus. Utilisons-le donc. Ce processus n'a pas pour objet de laisser entendre que les gens haïssent les États-Unis, ou qu'il s'agit en l'occurrence d'un sentiment antiaméricain. Ce n'est pas le cas. Il s'agit de prendre conscience que nous sommes souvent allés à la guerre et que toutes ces interventions étaient censées mettre fin aux guerres, mais que ce ne fut pas le cas. C'est pourquoi nous avons mis sur pied un organisme multilatéral, soit les Nations Unies, dans le cadre duquel les pays de la planète peuvent se réunir, exercer un rôle de freins et de contre-poids et mettre au point un plan d'action concerté portant sur le terrorisme, des violations les droits de la personne et les attaques préventives.

    C'est ce que nous voulons faire, car il ne peut y avoir deux ensembles de règles. Il ne peut y avoir deux poids deux mesures. On ne peut accepter qu'un pays soit autorisé à effectuer des frappes préventives. Qu'est-ce qui empêcherait la Chine, l'Inde ou la Corée du Nord de faire de même, ou encore tout autre pays qui possède des armes nucléaires ou des armes de destruction massive?

    Le désarmement constitue manifestement pour nous la seule façon de favoriser un cadre de paix dans le monde. Abordons la question du désarmement d'une manière stratégique. Tous les pays devraient désarmer. Cela ne devrait pas être l'affaire de quelques-un pendant que d'autres ne le font pas. Discutons maintenant de la façon d'aboutir à un plan de désarmement. Adoptons une démarche rationnelle si nous ne nous trouvons pas dans une situation de danger manifeste et imminent et qu'il est très clair que nous n'avons pas à nous défendre.

    C'est pourquoi il faut prendre le temps nécessaire. Nous devons travailler ensemble. Nous devons aboutir à un plan d'action qui permettra d'atteindre les objectifs souhaités. Ces objectifs sont de désarmer l'Irak et de traduire Saddam Hussein devant les tribunaux pour les crimes qu'il a commis contre l'humanité. Nous disposons au sein des Nations Unies des outils nécessaires pour y arriver.

    Nous devons créer un environnement dans le cadre duquel nous attachons de l'importance aux femmes et aux enfants de la planète. En bombardant, nous ne tuerons pas la personne ciblée. Nous ne ferons qu'encourager les gens à nous craindre et à recourir au terrorisme parce qu'ils nous craignent beaucoup et qu'ils craignent l'utilisation que fera de sa force le monde démocratique.

  +-(1710)  

    J'aimerais que nous discutions de cette question. J'appuie la motion. Le Canada devrait selon moi comme il l'a toujours fait jouer un rôle de chef de file dans la création d'un univers où la paix et la sécurité humaine sont atteints dans le cadre de processus et de moyens viables et clairs sous la gouverne des Nations Unies.

+-

    M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, cette question soulève beaucoup de passion, mais je ne suis pas certain d'avoir entendu beaucoup de remarques logiques. La motion a trait à la question de savoir si nous avons besoin d'une, sauf erreur, 17e résolution de l'ONU visant l'Irak avant que l'expression «conséquences graves» ne prenne tout son sens.

    Je partage la passion de la députée et son voeu qu'il n'y ait pas de guerre. J'espère que les pressions que les Américains et leurs alliés exercent actuellement sur Saddam Hussein favoriseront une solution pacifique. Les casques bleus de l'ONU ne seraient même pas de retour à cet endroit si ce n'était des Américains. Nous ne serions pas aussi prêts d'une solution possible, puisque Saddam a évidemment violé chacune des 16 ou 17 résolutions adoptées à ce jour et qu'il n'a aucunement l'intention de s'y conformer.

    J'ai deux questions brèves. La première est que si, effectivement, nous ne devrions agir qu'en cas de danger clair et imminent, dans ce cas que faisions-nous au Kosovo? Ma seconde question est: pourquoi étions-nous au Kosovo sans les Nations Unies? La Russie avait opposé son veto à la présence des Nations Unies. Le Conseil de sécurité avait opposé son veto. Qu'avons-nous fait? Nous, qui nous nous préoccupions de la situation au Kosovo, avons contourné les Nations Unies et avons travaillé avec nos alliés de l'OTAN. Nous nous sommes dits qu'il nous incombait de nous rendre là-bas et de faire le ménage. Pourquoi Milosevic est-il maintenant devant les tribunaux? Nous savons bien qu'il ne s'est pas présenté là de son plein gré. Il a été traduit en justice.

    Ma question est celle-ci: comment pensons-nous traduire Saddam Hussein en justice? Le tribunal pénal est peut-être le lieu tout indiqué pour l'accueillir, mais nous ne pouvons pas tout simplement lui envoyer une invitation, comme dans une carte d'anniversaire, et espérer qu'il viendra. Je crois qu'il faudra le traduire en justice.

    Nous pouvons tous plaider en faveur du désarmement dans le monde. J'ai entendu le plaidoyer passionné de la députée, et je crois qu'elle est sincère, mais on ne peut pas procéder unilatéralement. Nous ne pourrons pas amener des gens comme Saddam Hussein à jouer ce jeu-là. Ils ne disent pas tout simplement que c'est cuit et qu'ils se rendront à Genève pour voir comment ils se tireront d'affaire devant le tribunal. Ces gens s'accrocheront au pouvoir, brutalement, tyranniquement et, comme l'ancien chef du NPD l'a dit, de façon démoniaque.

    J'ignore si j'irais jusque là, mais certes, avec tout ce qu'il a à sa disposition, y compris une armée de 1 million d'hommes, il gardera sa population sous son joug et ne se présentera pas devant le tribunal. Il ne désarmera pas. Il n'obéira pas aux résolutions de l'ONU. La seule raison pour laquelle il collabore autant à l'heure actuelle, c'est que les Américains et les Britanniques le harcèlent. Il lance actuellement des documents sur la table en espérant que cela les satisfera. J'ignore comment la députée peut penser qu'il est possible de le traduire en justice. Comment cela sera-t-il possible?

  +-(1715)  

+-

    L'hon. Hedy Fry: Monsieur le Président, le député soulève des questions très importantes. Si nous démonisons Saddam Hussein, il mérite peut-être de l'être; cela n'est pas nouveau. Il n'a pas soudainement commencé à tuer ses concitoyens et à enfreindre les résolutions des Nations Unies concernant les droits de la personne. En 1983, nous avons vu le même M. Rumsfeld serrer la main de Saddam Hussein alors qu'il venait de gazer 6 800 Kurdes. Posons-nous la question: Qu'est-ce qui presse tout à coup d'en finir avec Saddam Hussein, lui qui a déjà été un ami, à une époque où il n'agissait pas différemment de maintenant? En fait, il a perdu ses crocs pendant ces 12 ans, car nous n'avons pas beaucoup entendu parler de lui.

    Ce que je dis, c'est que si nous voulons nous occuper du terrorisme et des atteintes aux droits de la personne, faisons-le clairement, sans adopter deux poids et deux mesures. Il y a l'Indonésie, la Turquie, Israël et la Corée du Nord. Il y a toutes sortes de gens qui enfreignent les droits de la personne dans leur pays et qui sont actuellement une menace pour les États-Unis, alors pourquoi ne faisons-nous rien à leur sujet?

    La question du député concernait le Kosovo. Une décision multilatérale a été prise à l'époque. Cela s'est fait par l'entremise de l'OTAN, et le Canada a donc envoyé des soldats. Dans l'optique de l'OTAN qui avait des observateurs sur place en Europe, là où les problèmes se posaient au Kosovo, il était très clair que c'était ce qu'il fallait faire, alors nous l'avons fait. Je ne dis pas au député que M. Milosevic s'est levé et a dit: «Me voici. Conduisez-moi devant la Cour pénale internationale.»

    De toute évidence, il y a des façons d'établir des plans stratégiques clairs par le biais de pays démocratiques, par l'entremise des Nations Unies, et de traduire certains individus devant les tribunaux, devant la Cour pénale. Trouvons-les. Nous n'avons toujours pas déniché Oussama ben Laden. Nous avons bombardé l'Afghanistan, qui était en ruines de toute façon, puis nous l'avons abandonné à son sort. Les talibans reviennent.

    Qu'es-ce qui résultera du bombardement de l'Irak? Je veux que certains députés d'en face me l'expliquent. Que ferons-nous? Allons-nous bombarder ce pays, puis le laisser à son sort comme nous l'avons fait en Afghanistan, allons-nous laisser les jeunes continuer de mourir à cause de cet ordre?

    Une voix: Non, l'Irak a du pétrole. Nous n'allons pas...

    Le vice-président: Reprise du débat. Le secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement a la parole.

+-

    M. Alan Tonks (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, des députés des deux côtés de la Chambre ont dit beaucoup de choses sur la situation actuelle en Irak. Tous conviennent qu'il faut prendre toutes les mesures possibles, surtout au plan diplomatique, pour éviter la guerre et que, si une attaque contre l'Irak s'avérait inévitable, une telle mesure devrait être sanctionnée par les Nations Unies.

    Il est à remarquer aussi que, depuis plusieurs mois, la position du gouvernement canadien, telle qu'exprimée par le premier ministre, est conforme à ces deux objectifs, à savoir multiplier les mesures diplomatiques et avoir l'approbation des Nations Unies.

    Une des incidences les plus remarquables de cette approche, qui a toujours été la cheville ouvrière de la politique étrangère canadienne, a été de faire comprendre aux États-Unis que, dans un environnement mondial de plus en plus complexe, une mesure multilatérale est préférable à une initiative unilatérale pour réaliser la paix et, plus important encore, pour faire la vraie guerre, la guerre au terrorisme, qui est en soi une forme de guerre contre l'humanité.

    Il ne fait aucun doute que les dirigeants canadiens ont contribué à amener les États-Unis à soumettre la question de l'Irak et, partant, la question du terrorisme aux Nations Unies, où il faudra trouver des solutions si l'on veut que l'humanité et la société civile telle que nous connaissons à l'heure actuelle évitent l'armagédon qui résultera du barbarisme nucléaire et biologique international.

    Mais, bien que nous soyons tous d'accord avec cette façon de procéder, que devrions-nous faire si, par suite du veto du Conseil de sécurité, les Nations Unies est impuissante devant la violation par l'Irak de la résolution 1441? Sauf dans le domaine de l'armement nucléaire de destruction massive, l'Irak a dans tous les cas irréfutablement entrepris de développer un arsenal biologique sur une très grande et horrible échelle.

    L'histoire nous enseigne les conséquences de la disparition de la Société des Nations et nous parle des politiques d'apaisement qui ont suivi. Elle nous apprend que vient le moment où il s'impose de confronter les régimes autoritaires et inhumains faisant fi de la règle de droit et des droits de la personne.

    Les Canadiens, toutes religions, toutes allégeances politiques et toutes origines confondues, comptent sur le gouvernement pour qu'il prenne des initiatives profondément intelligentes et décisives qui façonneront les événements, au lieu de simplement y réagir.

    Cela dit, quelle est la situation à laquelle nous nous trouvons à réagir? D'autre part, compte tenu des initiatives prises par le Canada à ce jour, quelle orientation le gouvernement devrait-il prendre pour conserver le soutien cohésif accordés par les Canadiens à la position officielle affichée à ce jour?

    Il est clair que, d'un point de vue à la fois technique et juridique, l'Irak est en violation de la résolution 1441. À tout le moins, ce pays contrevient à l'esprit de cette résolution. Il est évident que depuis les quelque 10 années écoulées depuis la guerre du Golfe, l'Irak n'a pas démantelé son armement et que l'état de belligérance avec lequel ce pays se comporte à l'égard de la communauté internationale montre bien qu'il dispose de la capacité d'opposer une résistance armée d'une importance alarmante.

    Faut-il s'étonner dans ce cas que la communauté internationale soit obligée de prendre des dispositions préventives contre les dirigeants irakiens lesquels, l'histoire récente nous le montre, ont fait preuve d'un mépris monstrueux à l'égard de leurs propres concitoyens? Il ne fait donc aucun doute que, si ce n'est pas déjà chose faite, l'Irak donnera certainement asile à des terroristes qui, avec le temps, s'avéreront une menace des plus graves pour la paix dans le monde.

    Quelle position doit donc prendre le Canada face à cette menace? Je me permets de suggérer qu'en ce qui concerne la paix dans le monde, nous avons une toute petite occasion d'éviter que des armes de destruction massive ne prolifèrent et ne tombent entre les mains des terroristes. À cet égard, les États-Unis ont raison, et il est heureux qu'ils disposent de la force militaire nécessaire pour faire contrepoids aux régimes d'États parias comme l'Irak et la Corée du Nord. Cependant, les Américains ont tort de croire qu'ils peuvent jouer les gendarmes un peu partout dans le monde sans s'attirer la hargne, en dépit du fait que lors des cataclysmes, ce sont eux qui fournissent de l'aide humanitaire.

  +-(1720)  

    Compte tenu de la crédibilité des États-Unis et du fait qu'ils ont un rôle fondamental à jouer à l'égard de la paix mondiale, le Canada doit poursuivre ses efforts auprès des Nations Unies. Cela signifie qu'un nouvel ordre mondial est en train de s'édifier. En fait, ce sont uniquement les États-Unis qui partagent avec nous l'impératif démocratique moral qui peut nous éviter de tomber dans l'abîme nucléaire qui marquerait la fin de la société civile que nous connaissons actuellement et que nos enfants pourront connaître.

    Si le Canada ne joue pas ce rôle, qui le fera? Ce ne sont pas les Européens seuls, et encore moins les régimes russe ou chinois actuels qui commencent à peine à établir des institutions démocratiques. Non, le monde s'attend maintenant à ce que le Canada joue ce rôle de conciliateur efficace. Au cours du siècle dernier, ce rôle s'est révélé bien utile dans le monde, notamment dans le cadre d'initiatives de maintien de la paix. C'est le leadership canadien en matière diplomatique et politique qui a contribué à la reconnaissance de la République populaire de Chine et à la fin de la guerre froide.

    Jamais depuis la Seconde Guerre mondiale, le monde n'a été confronté à un tel danger et jamais il n'a été plus impératif que la Chambre mette de côté l'esprit de parti et appuie les efforts du gouvernement dans ce que le Canada fait de mieux, en l'occurrence établir des alliances en vue d'assurer la paix, de concert avec les États-Unis, son voisin fiable qui a sa confiance.

  +-(1725)  

+-

    L'hon. Hedy Fry: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. En répondant à la question du député d'en face plus tôt, j'ai parlé de violation des droits de la personne et de contravention à la Charte des Nations Unies. Je tiens a préciser que lorsque j'ai fait référence à la Turquie, à l'Indonésie et à Israël, je parlais uniquement des contraventions aux résolutions des Nations Unies et non des violations des droits de la personne.

+-

    Le vice-président: La députée comprendra qu'il n'était pas nécessaire d'invoquer le Règlement puisque, comme elle l'a dit, il s'agissait d'une précision.

+-

    M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai bien apprécié le discours du député. Il a tenu des propos que j'aurais voulu entendre plus souvent venant d'en face, selon lesquels, essentiellement, les Américains sont nos meilleurs amis en politique et nos meilleurs alliés internationaux. Non seulement les États-Unis sont notre meilleur partenaire commercial, mais, comme l'a dit le député, c'est probablement le pays avec lequel nous avons le plus en commun pour ce qui est des idéaux démocratiques et des relations de travail. Je suis heureux d'entendre des commentaires en ce sens. Je crois qu'il est possible de diverger d'opinions quant aux solutions que nous préconisons, mais pour une bouffée d'air frais des libéraux, c'en est toute une. J'en suis très ravi.

    Cependant, j'aimerais que le député réponde à la question posée par le Bloc aujourd'hui, et qu'il nous dise si, à son avis, nous devrions appuyer l'approche multilatérale des Américains pour régler le problème du non-respect de la résolution 1441. Autrement dit, le Bloc affirme que nous ne pouvons faire davantage, que nous ne pouvons appuyer une intervention militaire à moins d'avoir une 17e résolution des Nations Unies précisément en faveur d'une telle intervention.

    Appuie-t-il la motion du Bloc ou croit-il que la résolution 1441 des Nations Unies, où il est question de la violation de l'entente de cessez-le-feu signée en 1991, suffit pour que, Dieu nous en garde, nous participions à une action militaire contre Saddam? Est-ce suffisant pour autoriser les États-Unis à intervenir militairement avec ses partenaires?

+-

    M. Alan Tonks: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question.

    Colin Powell s'est adressé aux Nations Unies en deux étapes. Ce qu'il a fait, à mon avis, c'est montrer qu'en ce moment il ne croit pas en la nécessité d'une seconde résolution. Il estime avoir présenté des preuves probantes. Je n'ajouterai rien là-dessus maintenant, mais ce qu'il a fait, c'est préparer le terrain en vue d'un autre exposé devant le Conseil de sécurité dans quelques jours.

    J'estime que nous ne devrions pas parler d'échec jusqu'à ce que nous ayons joué notre rôle relativement au succès d'une réponse coordonnée et multilatérale à ce qui se passe en Irak. Je pense que Colin Powell et les États-Unis n'ont pas encore eu l'occasion de le faire. Le Canada devrait appuyer fermement cette comparution devant le Conseil de sécurité qui été demandée par les États-Unis. Comme je l'ai dit dans mon discours, c'est la position que nous avons adoptée. Nous avons poussé les États-Unis à se présenter devant les Nations Unies, de sorte que nous ne devrions pas maintenant présumer de ce qu'en sera l'issue. Je n'appuie pas la motion du Bloc.

  +-(1730)  

+-

    M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je tiens aussi à féliciter le député. Ses propos sont sages et bien formulés. Voilà qui fait du bien après tout ce que j'ai entendu.

    On n'a pas à nous rappeler les horreurs de la guerre. Nous connaissons tous les horreurs du passé. Là n'est pas l'objet du débat. Nous devrions discuter de la manière dont nous pouvons sortir de la situation délicate dans laquelle nous sommes plongés.

    Nous n'avons aucune raison d'étaler nos couleurs politiques sur la table et de dire que telle est notre position. J'en conviens. Dans des cas comme celui-ci, il ne faut pas seulement se laisser dicter une conduite à partir des faits, il faut suivre son coeur et interroger l'histoire.

    Je ne crois pas que la guerre du Golfe ait pris fin en 1990. Il y a eu un cessez-le-feu, je crois. Le député semblait parler de l'après-guerre, mais la guerre n'a jamais pris fin véritablement. L'Irak, particulièrement Saddam, était tenu de respecter les résolutions qui avaient été prises. Or, il n'en a respecté aucune.

    Le député croit-il vraiment que la résolution 1441 devrait être suivie d'une autre?

+-

    M. Alan Tonks: Monsieur le Président, le député a situé le contexte actuel dans la foulée des événements qui ont suivi la guerre du Golfe de façon très convaincante. Il a raison de dire qu'il n'y a eu qu'une trêve et qu'il incombait à l'Irak de procéder à son désarmement. C'était très clair.

    Loin de moi l'idée d'apporter des arguments techniques ou juridiques, car je n'ai pas de compétences de cet ordre. La direction de l'Irak n'a pas respecté ses engagements. Cela est évident. Voilà à quoi est due la situation actuelle. Voilà pourquoi la paix mondiale est menacée.

[Français]

+-

    M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, je vous indique que si la Chambre est d'accord, je vais partager mon temps de parole avec le député de Berthier—Montcalm, qui nous rappelle combien le Bloc québécois est une force toujours présente au Québec.

    La motion d'aujourd'hui est extrêmement sérieuse et, ma foi, elle est extrêmement solennelle. Lorsqu'on discute de paix et de guerre, on ne peut certainement pas prendre les choses à la légère et on ne peut certainement pas tenir des discours comme certains collègues en ont tenus, comme s'il s'agissait d'un film de cow-boys où il y avait les bons et les mauvais.

    La situation nous invite à jeter un regard extrêmement nuancé et je pense que c'est le sens de la motion qu'a présentée mon collègue, le député de Saint-Jean.

    La motion dit que s'il doit y avoir une intervention militaire--vous comprenez bien l'importance du conditionnel--elle ne pourrait jamais se faire sans que le Conseil de sécurité l'ait autorisée, donc sans qu'elle se situe dans un cadre multilatéral.

    Donc, nous ne pouvons imaginer, comme députés du Bloc québécois, que seuls les États-Unis, avec tout le respect que nous avons pour ce pays, dont le président Kennedy disait, en parlant du Canada, que la géographie avait fait de nous des voisins, mais l'histoire des amis. C'est vrai qu'on est des amis des États-Unis et c'est vrai qu'on a une relation commerciale intense avec eux. Mais, comme le disait la députée de Mercier, la force n'engendre pas le droit. C'est pour cela qu'il faut inscrire notre action dans un cadre multilatéral.

    Est-ce que ça veut dire qu'à tout prix, on pense qu'il n'y aura pas d'intervention militaire? Pas davantage. La motion ne dit pas cela. La motion, avec tout le sens de la nuance que nous amène à évaluer une telle conjoncture, nous demande d'inscrire notre action dans un cadre multilatéral, les Nations Unies, et nous demande de soupeser la situation.

    Pourquoi le Bloc québécois, me semble-t-il, a raison d'avoir cette attitude? D'abord, il faut bien réaliser que si jamais nous nous engagions en faveur d'une offensive militaire dans la région où l'Irak est situé, il y aurait des conséquences à un geste comme celui-là. Il y aurait des conséquences dans le contentieux Irak-Palestine, de même que pour les pays islamiques en périphérie. Ces conséquences pourraient non seulement faire tomber les gouvernements ou remettre en cause un équilibre qui est loin d'être atteint, mais elles pourraient bien évidemment entraîner la mort de populations civiles.

    C'est pour cette raison que chaque fois que, comme parlementaires, nous avons à évaluer l'éventualité d'envoi de matériel ou de troupes humaines, il faut le faire.

    J'étais assez déçu, ce matin, de l'attitude désinvolte du leader du gouvernement. Je le respecte beaucoup, c'est un homme qui croit à l'institution; il a commencé ici en lavant la vaisselle des parlementaires; il est l'exemple de la persévérance et de ce que l'on peut faire quand on choisit de s'impliquer et de dédier sa vie à une cause.

    Cependant, il donnait à penser que nous avions pris à la légère l'éventualité d'associer cette Chambre à un vote. C'est vrai que la motion ne le dit pas explicitement, mais dans toutes les interventions que le chef du Bloc québécois, la députée de Mercier et le député de Saint-Jean ont faites, nous avons toujours été convaincus qu'il est impossible de se comporter de manière raisonnable sans que les parlementaires soient associés à une décision comme celle-là.

    Ce n'est pas un enjeu platement constitutionnel. J'ai suivi des cours de droit constitutionnel. Je sais très bien que c'est la prérogative de l'exécutif--le député de Chicoutimi—Le Fjord me sourit parce qu'il m'encourage à poursuivre mes études. J'ai donc suivi des cours de droit constitutionnel et je connais la prérogative. Il y a également mon amie, la députée en herbes de Mercier, à qui nous souhaitons tous nos voeux de succès en ce lendemain de convention, mais je n'engagerai pas le débat sur cette voie-là.

    Il y a quelque chose d'étonnant dans le discours des parlementaires et il y a une perspective historique qui doit nous animer.

  +-(1735)  

    Quand le député de Calgary-Centre, un ancien premier ministre, était secrétaire d'État aux affaires extérieures en 1990, lors de la première guerre du Golfe, il avait déposé une motion qui se lisait comme suit:

    Que la Chambre, constatant que le gouvernement de l'Irak n'a pas observé les résolutions du Conseil de sécurité des Nations Unies relatives à l'invasion du Koweït et à la détention des ressortissants des pays tiers, appuie les Nations Unies dans leurs efforts visant à assurer le respect de la résolution 660 et des résolutions subséquentes du Conseil de sécurité.

    Cette résolution nous amène à comprendre que ce n'est pas la première que l'Irak ne respecte pas des résolutions du Conseil de sécurité.

    Cependant, en 1990, Herb Gray—si je ne me trompe pas, je crois qu'il était le critique libéral pour les affaires extérieures—avait fait une demande à la Chambre. C'est là où les libéraux manquent de cohérence, de rigueur et de continuité historique, C'est là où c'est décevant.

    Herb Gray, un des plus grands parlementaires de cette Chambre, avait demandé, et je cite:

    Que cet appui ne soit pas interprété comme une approbation de l'emploi des Forces armées canadiennes dans une action offensive sans une consultation et l'appui ultérieur de cette Chambre.

    C'est cela que le Bloc québécois tient comme discours depuis le début du conflit. Nous ne sommes pas naïfs. Nous sommes des pacifistes, comme cette tradition est enracinée au Québec. Mais nous ne sommes pas naïfs. Nous comprenons qu'il arrive des moments où l'emploi de la force peut être justifié.

    Ce qui est incroyable, c'est que ce matin, le leader du gouvernement à la Chambre a utilisé tous les artifices possibles pour tourner en dérision ce que nous tenions comme discours par le biais du chef du Bloc, de la députée de Mercier et du député de Saint-Jean. C'est comme cela que l'on discrédite la classe politique.

    Comment se fait-il que lorsque les libéraux étaient dans l'opposition, ils appelaient de tous leurs voeux un vote pour un engagement militaire. On peut le comprendre parce que l'engagement militaire, ce n'est pas comme une politique budgétaire, ce n'est pas comme une politique sur le patrimoine, ce n'est pas comme une politique sur la santé. Cela peut vouloir dire la mort d'hommes et de femmes.

    C'est pour cela qu'on fait un vote conscient. C'est pour cela qu'il faut mesurer la portée de nos gestes. C'est pour cela que nous n'avons jamais trop d'informations. C'est pour cela que nous avons des critiques dans nos partis qui suivent cela de jour en jour et à chaque heure.

    Depuis le début de la journée, c'est ainsi que l'on se comporte, sauf quelques députés. La députée de Vancouver-Centre a prononcé un discours extrêmement responsable en disant que oui, nous n'étions pas naïfs et que nous devions débattre de la question. Je reviendrai sur le rapport de M. Blix.

    Mais on ne peut pas nier que l'aboutissement de notre travail de parlementaires, le sens de la motion d'aujourd'hui et le respect de notre institution impliquent le devoir d'associer les parlementaires à une décision comme celle-ci.

    Encore une fois, le Bloc québécois n'a jamais tenu un discours à l'effet que nous nous refusions à toute espèce d'engagement. Cela est possible et nous évaluerons la preuve.

    Je lisais qu'il y a un certains nombres de questions qui se posent. Oui, Saddam Hussein a été un mauvais chef d'État. Il a eu un comportement répréhensible, c'est évident. On pourrait se rappeler le jeu des alliances qui fait que les États-Unis ont quelquefois été extrêmement solidaires de cet homme. Mais ce n'est pas cela qui est en cause. Il y a des questions qui doivent être résolues et il y a 11 membres sur 15 qui disent en ce moment qu'il faut donner la chance au processus d'inspections. Il faut aller plus loin, il faut inventorier correctement.

    Le lien qu'on nous invite à faire quelquefois entre des réseaux terroristes existants sur le territoire irakien et la légitimité d'une riposte américaine n'a pas été démontré au moment où nous nous parlons. Ce lien n'existe pas. Est-ce qu'il sera fait éventuellement? Nous verrons.

    Le jour où la démonstration sera faite qu'il existe un lien ténu entre la présence d'Al-Qaïda et le régime irakien, il est évident que le Bloc québécois fera une évaluation. Ce sera un facteur extrêmement déterminant dans notre prise de décisions. Ce n'est pas le cas pour le moment.

    Il y a 11 pays sur 15—et pas les moindres, pas des pays qui ont été irresponsables dans le passé—qui disent qu'il faut donner une chance additionnelle au processus d'inspections. De 280 inspecteurs en ce moment, il y en aura 350 sous peu.

    En conclusion, c'est une motion responsable et je pense que tous les parlementaires devraient l'appuyer.

  +-(1740)  

[Traduction]

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le député a fait mention à plusieurs reprises du présumé besoin de donner le temps aux inspecteurs d'accomplir leur travail.

    Je pense que cette idée, bien que certainement exprimée avec les meilleures intentions du monde, se fonde sur une profonde méconnaissance de l'obligation faite à l'Irak par la résolution 1441 du Conseil de sécurité de l'ONU et les 15 autres résolutions qui l'ont précédée.

    Ces résolutions n'avaient pas pour but de forcer les inspecteurs en désarmement à jouer à la cachette en Irak, ni de multiplier le nombre d'inspecteurs chargés de trouver des armes cachées, mais bien d'obliger l'Irak à désarmer sur-le-champ. Les inspecteurs ne sont pas des chercheurs ou des enquêteurs; ce sont des vérificateurs. Ils sont là pour surveiller le régime irakien et s'assurer qu'il a détruit ses armes de destruction massive.

    La résolution 1441 précise que, dans les années 1990, même après plusieurs années, les inspecteurs n'arrivaient toujours pas à accomplir leur travail. Elle affirme aussi que l'Irak a manqué à ses obligations pendant les 12 années qui ont mené à la crise actuelle. Le député dit qu'il faut donner plus de temps aux inspecteurs.

    Combien de temps est-il disposé à leur accorder et combien de risques est-il prêt à voir courir les États-Unis et d'autres démocraties, quand on sait que ce dangereux dictateur dispose d'armes capables de détruire des dizaines de milliers de vies humaines? Combien de temps est-il prêt à patienter, et ne comprend-il pas qu'il appartient à l'Irak, et non aux inspecteurs, de s'assurer de la destruction de ces armes?

  +-(1745)  

[Français]

+-

    M. Réal Ménard: Monsieur le Président, en tout respect pour notre collègue, dont je dois constater depuis le début de nos débats qu'il est partisan d'une ligne assez dure, on me corrigera si je me trompe, je crois comprendre qu'en 1998, ce sont les États-Unis qui ont demandé la fin du régime d'inspections.

    Ce qui est assez étonnant de la part de nos collègues de l'Alliance, c'est qu'aucun parmi eux ne s'est préoccupé du sort des populations civiles. Au sujet du risque qu'il nous demande d'évaluer, les éléments ne sont pas tous réunis pour avoir un jugement définitif.

    C'est comme si dans son analyse notre collègue ne prenait pas en compte les risques qu'il peut y avoir aussi à déclencher une offensive militaire à l'endroit de l'Irak. Combien de jeunes enfants seront tués? J'ai lu 500 000. Il y a même des organismes humanitaires qui ont parlé de génocide.

    Il me semble que lorsqu'on doit prendre en compte l'ensemble de la situation, ce n'est pas suffisant d'être partisan de la ligne dure; il ne s'agit pas de savoir si on est des colombes, des faucons ou des oiseaux de nuit. Ce qui importe, c'est d'être partisan de la nuance. Je me dois de regretter que mes collègues de l'Alliance en aient été cruellement dépourvus au cours de cette journée.

[Traduction]

+-

    M. Jason Kenney: Monsieur le Président, je regrette que, dans sa réponse, le député ait clairement montré qu'il méconnaît la résolution 1441, puisqu'il a encore une fois réaffirmé le canard selon lequel les inspecteurs de la CSNU et de l'AIEA ont quitté l'Irak du fait de pressions qu'auraient exercées les États-Unis. En novembre dernier, lorsqu'ils ont adopté à l'unanimité la résolution 1441, les 16 membres du Conseil de sécurité ont affirmé aux paragraphes 7 et 8 que l'Irak n'a pas coopéré sans réserve et sans condition avec les inspecteurs des armements de la CSNU et de l'AIEA, comme l'exigeait la résolution 687, et que ce pays a finalement cessé toute coopération avec ces organismes en 1998. Le paragraphe 8 de la résolution l'explique encore plus longuement.

    Comment le député veut-il que nous le prenions au sérieux quand il affirme que ce sont les États-Unis qui ont mis fin aux inspections, alors que la résolution adoptée à l'unanimité par le Conseil de sécurité précise clairement que c'est la non-observation des résolutions par l'Irak qui a conduit à l'interruption de ces inspections ratées?

[Français]

+-

    M. Réal Ménard: Monsieur le Président, personne au Bloc québécois, et moi pas davantage, ne prétend qu'il n'y a pas eu de manquements de la part de l'Irak.

    La question est de savoir que pour la suite des événements, dans l'appréciation que nous ferons de la situation, laquelle nous appelle à faire des nuances, nous souhaitons que s'il y a une intervention armée, elle se situe dans le cadre des Nations Unies. Ce qui nous distingue, de ce côté-ci de la Chambre, de l'opposition officielle, c'est que nous ne croyons pas que les États-Unis doivent s'engager dans une offensive militaire sans l'approbation d'une deuxième résolution du Conseil de sécurité.

    Dans l'hypothèse où cela s'avère ainsi, nous souhaitons qu'il y ait un vote en Chambre et c'est de cela dont nous discutons aujourd'hui.

+-

    M. Roger Gaudet (Berthier--Montcalm, BQ): Monsieur le Président, c'est un honneur pour moi de prendre la parole aujourd'hui à la Chambre sur un sujet d'une aussi grande importance que celui-là. Ce sujet est important non seulement pour le Québec et le Canada, mais aussi pour le monde et pour toutes les relations internationales ultérieures.

    Comme vous l'avez constatez, chaque mot de la motion présentée par le Bloc québécois et déposée par le député de Saint-Jean a sa raison d'être et doit recevoir l'appui de la Chambre des communes. Dans la motion, on demande ce qui suit:

    Que cette Chambre ne considère l’envoi de troupes en Irak par le gouvernement, qu’à la suite d’une résolution du Conseil de sécurité des Nations Unies autorisant explicitement une intervention militaire en Irak.

    Par cette motion, nous nous assurons que la Chambre des communes puisse se prononcer sur l'envoi de troupes en Irak et défendons par la même occasion le rôle du Parlement dans les prises de décisions semblables.

    Comme la majorité des Québécois et des Canadiens, je désire exprimer haut et fort mon désaccord avec toute participation à une intervention militaire qui n'aurait pas l'appui du Conseil de sécurité des Nations Unies.

    Il ne faut pas oublier les erreurs du passé et la raison même de la mise sur pied officielle de l'Organisation des Nations Unies en 1945. Toutes les nations de la terre ont compris, depuis la dernière guerre mondiale, qu'il y avait eu trop de morts et trop de misère pour que l'on recommence un conflit armé quel qu'il soit sans le concours in extremis du Conseil de sécurité, principal organe de maintien de la paix des Nations Unies.

    Au moment de son élaboration, sur la base de la Charte de l'Atlantique en août 1941, le président des États-Unis de l'époque, Franklin Roosevelt, et le premier ministre britannique, Winston Churchill, désiraient laisser en héritage aux générations futures un organisme qui les protégerait de la bêtise humaine et ferait en sorte de tout mettre en oeuvre pour qu'il n'y ait plus d'innocentes victimes que l'on compta par millions lors de la dernière grande guerre mondiale. Le monde entier dit à l'unisson: «Plus jamais de telles horreurs!»

    Il ne faudrait pas que plus de 60 ans plus tard, les successeurs de Roosevelt et Churchill soient ceux qui ignorent le poids historique et la raison d'être du Conseil de sécurité.

    Pour ma part, je veux que tous mes commettants de la circonscription de Berthier—Montcalm sachent que je ne suis pas de ceux qui ignorent le passé. C'est pourquoi j'appuie sans réserve cette motion. Je suis en désaccord complet avec toute participation à une intervention militaire qui n'aurait pas l'appui du Conseil de sécurité des Nations Unies.

    La motion du Bloc québécois est claire et ne laisse aucune ambiguïté. Nous ne pouvons envisager l'envoi de troupes en Irak sans une autorisation explicite des Nations Unies. C'est l'ONU qui doit décider de l'usage ou non de la force militaire, et elle doit le faire dans le cadre d'une deuxième résolution.

    Comme plusieurs de mes compatriotes, j'ai beau suivre les développements, écouter les nouvelles, lire les rapports accessibles, tenter de comprendre le discours louvoyant du discours canadien, de déchiffrer les preuves des inspecteurs et des principaux intervenants, pour l'instant, personne ne sait réellement si l'Irak a oui ou non des armes de destruction massive.

    Certains aux États-Unis, convaincus que la réponse à cette question est oui, croient que les États-Unis, accompagnés du monde entier, doivent intervenir militairement pour assurer la sécurité planétaire. Jusqu'à présent, les inspecteurs de l'ONU n'ont rien trouvé permettant d'affirmer que l'Irak ait redémarré son programme nucléaire.

    Connaissant le personnage, on ne peut nier que Saddam Hussein souhaiterait sûrement se procurer une arme nucléaire et a probablement des armes chimiques et biologiques à sa disposition. Mais sur cette base, soit sur des «peut-être» et des «sans doute», on ne peut se faire justice.

    Une attaque préventive basée sur rien de précis serait illégale sur le plan international. Aucun pays n'a le droit d'attaquer un autre pays sur de simples doutes. Dans ce cas comme dans bien d'autres, il faut des preuves solides et ces preuves, les Américains ne les ont pas.

    En plus d'apporter un coup fatal à la crédibilité du Conseil de sécurité de l'ONU, pensez un instant au dangereux précédent que cela pourrait créer.

    Une fois que les États-Unis attaquent préventivement l'Irak sur de simples soupçons, qu'est-ce qui empêche d'autres pays d'intervenir pour faire cesser des menaces qu'ils jugent encore plus pressantes? Où cela s'arrêtera-t-il?

    On ne peut pas faire des États-Unis une exception à cause de leur puissance et de leur rôle sur la scène internationale. Au contraire, parce qu'ils sont l'un des pays les mieux armés et les plus forts économiquement parlant, ils doivent donner l'exemple. Ce n'est pas une intervention militaire préventive qu'il faut faire contre l'Irak, mais de la diplomatie préventive.

    Le 14 février prochain, les inspecteurs internationaux doivent présenter un autre rapport au Conseil de sécurité des Nations Unies. La preuve contenue dans ce rapport sera-t-elle suffisante pour que le Conseil de sécurité prenne une décision? Le Conseil de sécurité adoptera-t-il une seconde résolution qui autoriserait cette fois l'usage de la force contre l'Irak?

    Quoi qu'il en soit, il faut qu'avant toute action du Canada, militaire ou autre, cela donne lieu à un vote en cette Chambre.

    Un simple débat sans un vote formel ne pourrait suffire, tout comme un vote sur l'approbation d'une décision déjà prise par le premier ministre et son Cabinet donnerait un drôle de goût à la démocratie canadienne et serait inacceptable.

  +-(1750)  

    À l'instar des représentants du Congrès américain qui ont adopté une motion donnant au président le droit d'intervenir militairement face à l'Irak, ou encore à l'exemple de l'Angleterre, où Tony Blair soutient qu'il compte bien demander le consentement de la Chambre des communes du Royaume-Uni avant d'agir militairement contre l'Irak, il est impératif qu'un vote sur une éventuelle intervention ait lieu à la Chambre des communes, et ce, avant que le premier ministre décide d'engager le Canada dans une guerre contre l'Irak.

    Le sujet est trop important. Les retombées d'une possible intervention sont trop sérieuses pour ne pas permettre aux élus québécois et canadiens de voter en leur âme et conscience sur un sujet aussi capital.

    Je considère que j'ai été élu en décembre dernier justement pour défendre la démocratie, pour me prononcer sur des sujets cruciaux comme celui-là, et surtout faire connaître la position des gens de Berthier—Montcalm.

    Une intervention militaire veut dire que la vie de certains Québécois et Québécoises est en jeu. Y a-t-il de plus grandes décisions que celles qui pourraient, éventuellement, coûter la vie à certains de nos concitoyens et concitoyennes?

    Ce qui va se décider dans les prochains jours risque de façonner l'avenir du Canada et du Québec, mais aussi celui de la planète.

    La façon dont nous allons nous comporter, les choix que nous allons faire, en tant qu'élus bien sûr, mais aussi en tant qu'humains responsables définiront l'ordre international, établiront de nouvelles balises juridiques, modifieront l'environnement international dans lequel nos enfants évolueront, mais surtout dans l'immédiat, donneront un sens au rôle et à la raison d'être du Conseil de sécurité de l'ONU.

    Au niveau interne, un vote à la Chambre des communes mettra la démocratie à l'avant-scène de toute réponse à la situation actuelle, et par le fait même, donnera du poids à la voix du Canada et aux actions du premier ministre sur la scène internationale.

    Je ne comprends pas pourquoi nous devons tenter de convaincre le gouvernement libéral de l'importance de voter avant de prendre une décision sur une question fondamentale comme celle de faire la guerre à un autre pays. Pourtant, lors de la guerre du Golfe, les libéraux d'en face, alors qu'ils étaient dans l'opposition, avaient demandé au gouvernement conservateur de voter en bonne et due forme.

    Je vais vous citer ce que disait le député libéral Herb Gray sur une motion du secrétaire d'État des Affaires extérieures de l'époque:

    Les libéraux insistent sur le fait qu'avant de faire participer les Canadiens à toute offensive, la question devra d'abord être présentée au Parlement et faire l'objet d'un vote, de la même façon que l'on avait procédé dans le cas de la Corée.

    Nous de même, nous insistons pour que les élus, les parlementaires canadiens et québécois puissent voter sur cette question. Dans un premier temps, j'encourage tous les députés de cette Chambre à faire comme moi et appuyer la présente motion.

    Par la suite, en fonction de la décision finale du Conseil de sécurité des Nations Unies et de la seconde résolution qu'il pourrait adopter, nous pourrons rediscuter de ce dossier et prendre position définitivement.

    L'importance de cette question et l'implication internationale qu'elle entraîne demandent que l'on s'y penche sérieusement et que l'on prenne le temps qu'il faudra.

  +-(1755)  

+-

    M. André Harvey (secrétaire parlementaire de la ministre de la Coopération internationale, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais faire un petit commentaire. Je pense que tout le monde est d'accord sur l'importance du rôle joué par les Nations Unies.

    Lorsqu'on a entendu tous les débats depuis ce matin, on tombe parfois dans un anti-américanisme qui est très facile. Des expériences ont été vécues, je pense à l'ex-Yougoslavie, où les interventions n'ont pas été rapides.

    Je voudrais poser une petite question à mon collègue, que je tiens d'ailleurs à féliciter. C'est une de ses premières interventions.

    Pense-t-il que le déploiement des troupes américaines et britanniques a une influence sur l'efficacité du rôle des inspecteurs? Je voudrais essayer de trouver un certain équilibre.

    Le rôle que les Américains ont joué dans la préservation des libertés depuis de nombreuses décennies est vu comme très constructif. Dans cet esprit, est-ce que les inspecteurs assument mieux leur rôle que si les Américains n'avaient déployé aucune troupe dans le golfe Persique? On sait que c'est 150 000 personnes.

+-

    M. Roger Gaudet: Monsieur le Président, disons que s'il n'y avait pas eu d'inspecteurs, il n'y aurait probablement pas eu de guerre. Les inspecteurs de l'ONU et les Américains étant là, cela exerce plus de pressions.

[Traduction]

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le député a déclaré que personne ne sait vraiment si l'Irak détient véritablement un armement de destruction massive. Je ne connais pas un seul État souverain dans le monde, sans parler des 16 membres du Conseil de sécurité des Nations Unies, à l'exception du régime baath irakien, qui conteste la possession par l'Irak d'un armement de destruction massive, en violation des obligations faites à ce pays dans la résolution adoptée par le Conseil de sécurité des Nations Unies.

    Le député peut-il nous indiquer ne serait-ce qu'un seul pays qui, à sa connaissance, s'interrogerait sur la possession effective par l'Irak d'un armement illégal de destruction massive? Pourrait-il fournir des preuves dont j'ignorerais l'existence et selon lesquelles l'Irak ne posséderait pas un tel armement?

[Français]

+-

    M. Roger Gaudet: Monsieur le Président, là n'est pas la question. La question est de savoir s'il est capable de me prouver qu'il y en a. Jusqu'à maintenant, même Colin Powell n'a pas convaincu les membres du Conseil de sécurité de l'ONU.

    Mon collègue s'exprime à cet égard, mais j'émets des doutes.

[Traduction]

+-

    M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le député n'a absolument rien compris. J'aimerais que les gens lisent la résolution et comprennent comment on en est arrivé là. Toute la question, c'est que les Nations Unies prétendent que l'Irak a des armes de destruction massive. Ce sont les Nations Unies, et non pas les États-Unis, qui disent que l'Irak doit faire état des armes qu'elle possède, les détruire et fournir la preuve de leur destruction. Voilà ce dont il est question. Les inspecteurs des armements doivent constater la destruction des armes. Ils n'ont pas à prouver l'existence de ces armes. Ils n'essaient pas de trouver une aiguille dans une botte de foin.

    J'exhorte le député à ne pas débattre de l'opportunité d'aller en guerre ou non. C'est une question assez intéressante, mais il ne faut pas déformer les faits. Les faits sont assez éloquents. Les Nations Unies sont claires et non équivoques. Les armes existent. Il faut les montrer, prouver qu'elles ont été détruites, et le problème sera probablement réglé rapidement.

    Cependant, il ne nous appartient pas à nous, de l'opposition, ni aux inspecteurs des Nations Unies, ni aux Américains de prouver que les armes existent. Les Nations Unies disent qu'elles existent et d'ici à ce qu'elles soient détruites, il y a un différend avec l'Irak.

  +-(1800)  

[Français]

+-

    M. Roger Gaudet: Monsieur le Président, ce ne sont pas les Nations Unies qui vont décider s'ils sont dans leur droit ou pas. C'est le Conseil de sécurité qui va le décider. Plusieurs pays y ont un droit de veto. Je pense que la France et l'Allemagne, qui sont plus près de cette région que nous le sommes, ont un doute très sérieux.

    Une voix: Il y a la résolution 1441.

    M. Roger Gaudet: Laissez faire la résolution 1441. Je la connais par coeur, vous en avez parlé toute la journée.

    Là n'est pas la question. La question est qu'il faut se servir de notre tête et dire qu'on ira si le Conseil de sécurité veut qu'on y aille. En attendant, il n'y a aucun droit.

[Traduction]

+-

    M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Monsieur le Président, la dernière fois que la Chambre a débattu de cette question, il y a quelques jours, j'ai eu le privilège de dire quelques mots avant que le débat ne prenne fin, vers 1 h 30 du matin. C'est ainsi que mon allocution a été subitement interrompue. Je suis donc ravi de pouvoir aujourd'hui, sinon terminer l'allocution que je n'ai jamais pu terminer, du moins présenter quelques observations au nom des électeurs de Scarborough--Rouge River.

    Le débat porte aujourd'hui sur la position du Canada quant à l'envoi de troupes en Irak. Aucune décision n'a certes encore été prise à ce sujet. Le débat est très important et des députés des deux côtés de la Chambre font savoir à la Chambre et au gouvernement ce qu'ils en pensent.

    Personne ne veut la guerre, et je ne suis même pas sûr qu'il faille parler ici de guerre. Je préfère parler d'intervention militaire ou d'action coercitive si quelque chose finit par se produire.

    J'ai été déçu d'apprendre hier soir la nouvelle voulant que l'Irak avait fait savoir qu'il était prêt à offrir d'autres renseignements concernant ses armes. Cela m'a déçu parce que cela voulait dire que l'Irak n'avait pas déjà fourni tous les renseignements possibles. Cela signifiait que nos amis américains avaient raison de dire que le gouvernement irakien mentait, qu'il n'était pas franc et qu'il dissimulait des renseignements.

    Un peu naïvement peut-être, j'avais espéré qu'il n'existait pas d'armes et que l'Irak avait fait de son mieux sans pouvoir toutefois régler le problème. Je ne sais pas plus que les autres Canadiens si la nouvelle est exacte mais, si elle l'est, cela signifie que le Canada et les autres pays du monde ne peuvent pas ne pas remarquer que les Irakiens n'ont pas plié l'échine et ne le font peut-être pas encore. La situation est grave.

    Je lis les journaux, je suis conscient de l'escalade militaire et je vois que le Canada lutte avec ce problème. Personne ne veut faire la guerre. Personne ne veut faire courir des risques à nos forces armées, du moins de façon désordonnée, mortelle et coûteuse non seulement maintenant, mais pendant de nombreuses années.

    Au départ, je suis donc contre l'envoi de troupes là-bas. S'il faut en envoyer et si les Canadiens estiment devoir le faire pour assurer leur sécurité et la sécurité du monde entier, je suis persuadé qu'ils le feront comme ils l'ont déjà fait auparavant.

    Je fais un bref commentaire sur l'idée de présenter des renseignements secrets. Nous n'avons peut-être pas encore vu tout ce qu'il y a à voir. Néanmois, d'un point de vue stratégique, lorsqu'on possède des renseignements secrets, on ne veut pas les rendre publics car deux choses peuvent se produisent. On risque de perdre sa source d'information et son avantage. Aucun pays qui investit des millions, voire des milliards de dollars, comme les États-Unis, ne veut perdre ses avantages ou ses sources de renseignements. Les sources d'information peuvent s'avérer extrêmement délicates. Par conséquent, il est possible que nous ne sachions pas tout.

    Je suis assez certain que de temps à autre, les leaders canadiens voient des renseignements secrets que les Canadiens n'ont pas besoin de voir et dont la Chambre n'est pas saisie. À la lumière des ces renseignements, les dirigeants prennent des décisions pour assurer notre sécurité.

    Que faudrait-il faire si la situation évolue dans la direction qui se dessine maintenant? J'espère que nous n'en arrivons pas là. Toutefois, je souligne qu'apparemment les Américains sont nos alliés et que nous sommes également leurs alliés. Environ 189 années se sont écoulées depuis la guerre de 1812. Cela fait de nombreuses années d'alliance. Le monde a connu de nombreuses crises et, au cours de nombre de ces conflits, les Canadiens et leurs cousins américains ont tissé des liens solides.

    Il est vrai que nous n'avons pas emboîté le pas aux Américains lors de la guerre contre le Mexique, la guerre civile espagnole ou la guerre entre l'Espagne et les États-Unis. Toutefois, nous avons fait front commun avec nos cousins américains pendant de nombreuses années et notre position ne devrait vraisemblablement pas changer au cours des prochaines semaines.

  +-(1805)  

    Les Canadiens m'ont également dit que, si jamais il y a intervention, ce doit être une intervention multilatérale dans le cadre de l'ONU. Je suis conscient que nous n'en sommes pas nécessairement à la résolution finale du Conseil de sécurité. Je sais que certains pays sont d'accord et d'autre part. Toutefois, le Canada ne siège pas au Conseil de sécurité. Par conséquent, le dossier va évoluer au gré des échanges entre les diplomates et des appels téléphoniques entre les dirigeants mondiaux. Il y a déjà eu des appels téléphoniques, et ils se poursuivront dans les prochains jours. En toute honnêteté, c'est ainsi que se passent certaines choses au niveau international, et il n'y a vraiment aucun autre moyen. On ne prendra pas de 30 à 60 jours pour convoquer une grande conférence. Les décisions se prendront dans les délais dont disposeront les chefs de gouvernement. Je sais que notre gouvernement a son mot à dire.

    S'il faut qu'il y ait une intervention militaire de nature tactique ou stratégique, il est bien clair pour l'heure que, pour le meilleur ou pour le pire, les Canadiens ne seront pas en mesure d'être sur la ligne de front. S'il y a une intervention maintenant, nous ne sommes pas sur les lieux. Certes, nous avons des navires dans la région, mais, comme chacun l'a constaté, il faut des semaines, voire des mois, pour réunir les forces militaires modernes nécessaires pour s'engager correctement, tactiquement et efficacement dans ce genre d'intervention. Nous n'avons là-bas qu'une présence navale.

    Si le Canada est invité à faire partie d'une coalition, avec l'aval de l'ONU je l'espère, nous pourrons fournir des forces terrestres, des forces opérationnelles spéciales, une force navale qui est déjà sur les lieux et quelques éléments des forces aériennes. Nous disposons de ces moyens et nous pouvons les fournir, pourvu que le gouvernement ait le soutien de la Chambre. S'il doit agir, j'ai bon espoir qu'il aura l'appui de la Chambre et des Canadiens. La Chambre fait de son mieux pour interpréter la volonté des Canadiens. J'espère que nous n'en arriverons pas là, mais il semble que nous acheminions très rapidement dans cette direction.

    Comme je l'ai dit, les informations d'hier soir semblent confirmer que l'Irak n'a pas collaboré entièrement et ne le fait toujours pas. Je le déplore. J'espère que certains Irakiens le déplorent également. Je sais que les pays auxquels nous nous rallierons, si une coalition se forme par suite des entretiens à l'ONU, adoptent la même attitude que nous.

    Le Canada dispose de forces armées dont les Canadiens devraient être très fiers. Il n'en faut pas beaucoup pour que nous soyons fiers d'elles. Elles ont contribué à façonner l'histoire de notre pays. Nous avons nos forces navales, dont une partie se trouve actuellement dans le Golfe, et nos forces spéciales, appelées FOI2, qui sont en Afghanistan. La FOI2 peut être dépêchée là-bas assez rapidement, au besoin.

    Nous avons également notre contingent aérien. La plupart des pays ne peuvent concurrencer les énormes forces aériennes américaines, qui peuvent être envoyées au combat. Nos forces aériennes sont modestes, mais efficaces, et elles pourraient être utiles pour certaines missions.

    Nous avons aussi nos forces terrestres, qui, tous en conviendront, excellent dans le domaine du maintien de la paix dans le monde, et aussi dans la pacification. En cas d'engagement militaire, je ne peux croire que notre gouvernement ne discutera pas avec d'autres gouvernements de notre capacité de contribution à une force participant à une mission de maintien de la paix, en Irak ou sur un autre théâtre. Il semble y avoir encore du maintien de la paix à faire en Afghanistan et ailleurs dans le monde. Comme chacun sait, nous avons déjà un important contingent en Bosnie.

  +-(1810)  

    Je terminerai en disant que, conformément aux voeux exprimés par mes électeurs, je ne suis pas en faveur d'une intervention militaire en Irak, quelle qu'elle soit. Une telle intervention devrait être une solution de tout dernier recours. Mais si nous sommes appelés à participer à une action de ce genre, nous devrons nous conduire comme des grands et relever le défi qui se pose à la communauté internationale. D'une certaine manière, d'autres pays et d'autres événements nous ont menés là, mais nous avons une tradition et une histoire dont nous sommes fiers. Je ne peux pas croire que les Canadiens veulent que nous nous dérobions aux responsabilités que nous pourrions assumer dans ce monde en ébullition et cette période difficile qui s'annonce pour les prochaines semaines.

+-

    M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le député a regardé le téléjournal. Les nouvelles étaient décevantes, mais il n'y a rien de nouveau au fait que l'Irak refuse de se conformer. Voilà douze ans qu'il le fait, et il continuera probablement de le faire.

    Je ne crois pas que quiconque à la Chambre a plus de raisons que moi de souhaiter la paix et de vouloir éviter la guerre. Je suis vraiment convaincu que les alliés--la Grande-Bretagne, les États-Unis, l'Australie, l'Espagne, l'Italie et d'autres qui ont formé la coalition, qui rassemblent des troupes dans la région au moment même où nous parlons et qui continueront de le faire--auront un véritable effet dissuasif et que la guerre pourra être évitée. Quand il existe une résolution affirmant qu'il y aura de graves conséquences si elle n'est pas respectée, il faut être disposé à en assumer les graves conséquences. Je crois que c'est ce qu'ils font. Ils font preuve de cette force et de cette unité.

    Le député ne voit-il pas, comme moi, que plus il y a de gens qui sont unis pour dire qu'ils ne plaisantent pas et qu'ils veullent faire respecter la résolution, même si cela peut avoir de graves conséquences, que nous donnons à Saddam Hussein les munitions dont il a besoin pour poursuivre son petit jeu si nous restons les bras croisés?

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    M. Derek Lee: Monsieur le Président, je résiste à la tentation de me lancer dans le débat sur la façon dont on peut en arriver à la paix en faisant la guerre, mais, en fin de compte, s'il est nécessaire d'intervenir, il faudra bien s'y décider.

    Bien que l'approche Wyatt Earp ne soit pas la meilleure, à l'occasion, il faut savoir se tenir debout et faire face à la situation. Je crois que les Canadiens en sont conscients. Actuellement, ils souhaitent, selon moi, observer la situation et prendre une décision éclairée dans l'arène multilatérale des Nations Unies et en consultation avec tous leurs alliés. Nous prendrons la meilleure décision à point nommé, si jamais on en arrive là.

  -(1815)  

[Français]

-

    Le vice-président: Comme il est 18 h 15, conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, toutes les questions nécessaires pour disposer des travaux des subsides sont réputées mises aux voix et le vote par appel nominal est réputé demandé et différé jusqu'au mardi 11 février 2003, à 15 heures.

[Traduction]

    Comme il est 18 h 15, la Chambre s'ajourne jusqu'à demain, à 10 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

    (La séance est levée à 18 h 15.)