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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 057

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 11 février 2003




1010
V AFFAIRES COURANTES
V     La Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition
V         M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi
V     Questions au Feuilleton
V         M. Rodger Cuzner (secrétaire parlementaire du premier ministre, Lib.)
V INITIATIVES MINISTÉRIELLES
V      Loi concernant la procréation assistée
V         M. Julian Reed (Halton, Lib.)
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. Reed Elley (Nanaimo—Cowichan, Alliance canadienne)

1015

1020
V         M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, Alliance canadienne)

1025

1030
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne)

1035

1040
V         M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.)

1045

1050
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)

1055
V         M. Réal Ménard
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)

1100
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)

1105
V         L'hon. Jean Augustine
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)
V         M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne)
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)
V         

1110

1115
V         M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne)

1120

1125

1130
V         M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ)

1135

1140
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne)

1145

1150
V         M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, Alliance canadienne)

1155

1200
V         M. Jeannot Castonguay (secrétaire parlementaire de la ministre de la Santé, Lib.)

1205
V         M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne)

1210

1215
V         Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD)

1220
V         M. Reed Elley (Nanaimo—Cowichan, Alliance canadienne)

1225

1230
V         M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne)

1235

1240
V         M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne)

1245

1250
V         M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne)

1255

1300
V         Le vice-président
V         M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne)

1305

1310
V         M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Alliance canadienne)

1315

1320
V         M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne)

1325

1330
V         M. Peter Goldring (Edmonton-Centre-Est, Alliance canadienne)

1335

1340

1345
V         M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC)

1350

1355
V DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
V     Marcel Desjardins
V         Mme Liza Frulla (Verdun—Saint-Henri—Saint-Paul—Pointe Saint-Charles, Lib.)
V     La sécurité routière
V         M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne)

1400
V     Nomination au Sénat
V         Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.)
V     La santé
V         M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.)
V     L'Irak
V         L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.)
V     Le Mois de l'histoire des Noirs
V         M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne)
V     L'environnement
V         M. Tony Valeri (Stoney Creek, Lib.)

1405
V     Marcel Desjardins
V         Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ)
V     Le Centre national de la prévention du crime
V         M. Paul Harold Macklin (Northumberland, Lib.)
V     Le député de LaSalle—Émard
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne)
V     Le député de Pontiac—Gatineau—Labelle
V         M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.)
V     Le terrorisme
V         L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD)

1410
V     La troupe Les Voix Magiques
V         M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ)
V     L'environnement
V         M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.)
V     L'Agences des douanes et du revenu du Canada
V         M. Gerald Keddy (South Shore, PC)
V     La protection des enfants
V         Mme Bonnie Brown (Oakville, Lib.)
V     Le terrorisme
V         M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne)

1415
V     Citation pour bravoure
V         M. Joe Peschisolido (Richmond, Lib.)
V QUESTIONS ORALES
V     La taxe sur les produits et services
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.)
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.)
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         Le Président
V         L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.)

1420
V         M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne)
V         L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.)
V         M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne)
V         L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.)
V     L'Irak
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)

1425
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         Le Président
V     Le prix de l'essence
V         M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD)
V         L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.)
V     L'Irak
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)

1430
V         Le Président
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne)
V         L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne)
V         L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ)
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)

1435
V         Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ)
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V     Air India
V         M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne)
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V         M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne)
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V     Les affaires étrangères
V         M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ)
V         L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ)
V         L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V     La fiscalité
V         M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne)

1440
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V     Le registre des armes à feu
V         M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.)
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V     La citoyenneté et l'immigration
V         M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD)
V         L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)

1445
V     Le sport amateur
V         M. Dick Proctor (Palliser, NPD)
V         L'hon. Paul DeVillers (secrétaire d'État (Sport amateur) et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     La taxe sur les produits et services
V         M. Scott Brison (Kings—Hants, PC)
V         L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.)
V         M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC)
V         L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.)
V     Les dépenses du gouvernement
V         M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne)
V         L'hon. Maurizio Bevilacqua (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.)
V         M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne)
V         L'hon. Maurizio Bevilacqua (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.)
V     Le prix de l'essence
V         M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ)
V         L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.)

1450
V         M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ)
V         L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.)
V     La sécurité des frontières
V         Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne)
V         L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.)
V         Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne)
V         L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.)
V     La défense nationale
V         M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.)
V         L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V     Les parcs nationaux
V         M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne)

1455
V         Mme Carole-Marie Allard (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.)
V         M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne)
V         L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)
V     Le bois d'oeuvre
V         M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ)
V         L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.)
V         Le Président
V     La fonction publique
V         M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Ind.)
V         L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.)
V     La citoyenneté et l'immigration
V         M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC)
V         L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)

1500
V     La défense nationale
V         Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne)
V         L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V     Le travail saisonnier
V         Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Neigette-et-la Mitis, BQ)
V         L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.)
V     La santé
V         M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD)
V         L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.)
V Initiatives ministérielles
V     Les crédits
V         Jour désigné--La participation militaire en Irak
V         Le Président

1515
V     (Division 38)
V         Le Président

1525
V     (Division 39)
V         Le Président

1530
V         Jour désigné--L'envoi de troupes en Irak
V         Le Président
V     (Division 40)
V         Le Président

1535
V     La Loi électorale du Canada
V         Le très hon. Jean Chrétien (pour le ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes)

1540

1545

1550

1555
V         Le très hon. Joe Clark
V         Le Président
V         M. Stephen Harper (Calgary Sud-Ouest, Alliance canadienne)

1600

1605

1610

1615

1620

1625
V         Le Président
V         M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)

1630

1635
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne)
V         M. Michel Gauthier
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Michel Gauthier

1640

1645
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Dick Proctor (Palliser, NPD)

1650

1655

1700

1705
V         M. Gerald Keddy (South Shore, PC)
V         M. Dick Proctor

1710
V         M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC)
V         M. Dick Proctor
V         M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Alliance canadienne)
V         M. Dick Proctor

1715
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC)

1720

1725

1730
V         M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC)
V         Le très hon. Joe Clark
V         M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Alliance canadienne)

1735
V         Le très hon. Joe Clark
V         M. Gerald Keddy (South Shore, PC)
V         Le très hon. Joe Clark
V         M. Rodger Cuzner (secrétaire parlementaire du premier ministre, Lib.)

1740

1745

1750
V         M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC)
V         M. Rodger Cuzner

1755
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)
V         M. Rodger Cuzner
V         M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne)
V         M. Rodger Cuzner

1800
V         M. John Harvard (Charleswood—St. James—Assiniboia, Lib.)
V         M. Rodger Cuzner
V         M. Paul Szabo
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V Initiatives parlementaires
V     La Loi canadienne sur la santé
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)

1805

1810
V         M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne)

1815

1820
V         M. John Harvard (Charleswood—St. James—Assiniboia, Lib.)

1825
V         M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ)

1830

1835
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)

1840

1845
V         M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.)

1850
V         M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC)

1855
V         M. Mauril Bélanger

1900
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V Motion d'ajournement
V         Les parcs nationaux
V         M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne)

1905
V         Mme Carole-Marie Allard (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.)
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. Howard Hilstrom

1910
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         Mme Carole-Marie Allard
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)






CANADA

Débats de la Chambre des communes


VOLUME 138 
NUMÉRO 057 
2e SESSION 
37e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le mardi 11 février 2003

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 10 heures.


Prière



+AFFAIRES COURANTES

[Affaires courantes]

*   *   *

  +(1010)  

[Traduction]

+La Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition

+

    M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne) demande à présenter le projet de loi C-352, Loi modifiant la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition.

    --Madame la Présidente, ce projet de loi a été inspiré par des Canadiens de diverses régions qui estiment que les conditions de libération conditionnelle du système correctionnel sont trop laxistes. Ils aimeraient que le gouvernement resserre ces conditions, particulièrement dans le cas des toxicomanes. Ainsi, ce projet de loi prévoit tout simplement, entre autres conditions de libération conditionnelle, que le délinquant ne soit pas sous la dépendance de l’alcool, d’une drogue ou d’une autre substance.

    (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

+-Questions au Feuilleton

+-

    M. Rodger Cuzner (secrétaire parlementaire du premier ministre, Lib.): Madame la Présidente, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): D'accord?

    Des voix: D'accord.


+-INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Traduction]

+- Loi concernant la procréation assistée

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 5 février dernier, du projet de loi C-13, Loi concernant la procréation assistée, dont le comité a fait rapport avec une proposition d'amendement, et des motions du groupe no 5.

+-

    M. Julian Reed (Halton, Lib.): Madame la Présidente, je propose:

    Que la motion no 86 proposée à l'étape du rapport soit modifiée dans le nouveau paragraphe (5.1) par adjonction, après les mots «a l'obligation de fournir à», de ce qui suit: «une banque de cellules indépendante désignée par».

    Cette motion permettrait de remplacer l'agence par un organe d'archivage indépendant.

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): J'aimerais préciser que le député de Halton a proposé la motion et que le député de Miramichi l'a appuyée. Je vais prendre la motion en délibéré et je ferai part de ma décision à la Chambre plus tard. Reprenons le débat sur le groupe no 5.

+-

    M. Reed Elley (Nanaimo—Cowichan, Alliance canadienne): C'est avec plaisir que j'interviens à nouveau sur le projet de loi C-13 dans le cadre des discussions sur le groupe d'amendements no 5. À mon avis, ce projet de loi est l'un des plus importants sur lesquels la Chambre aura à se prononcer au cours de la présente session et peut-être même de la présente législature.

    Le gouvernement a beaucoup tardé à proposer ce débat depuis la tenue de la commission royale de 1993, mais j'espère qu'il ne tentera pas maintenant de faire adopter ce projet de loi à toute vitesse, sans permettre la tenue d'un débat complet sur la question et d'une étude approfondie de tous les aspects connexes.

    Cette mesure législative aura des répercussions importantes sur la vie de bon nombre de Canadiens d'aujourd'hui et des générations à venir. Nous devons nous pencher très sérieusement sur la question et bien en comprendre les répercussions. Nous ne voulons pas discuter du prix d'un produit agricole ou de la construction d'une autoroute. Nous parlons d'une mesure législative qui aura des répercussions sur la vie quotidienne et sur l'histoire même de l'être humain. Nous ne devons pas et ne pouvons pas traiter la question à la légère. Nous devons faire tout ce que nous pouvons.

    Je crains que le gouvernement ait encore une fois manqué à son devoir envers les Canadiens. Par exemple, le texte actuel prévoit que la recherche sur les cellules embryonnaires peut être entreprise «si l'Agence est convaincue» qu'une telle recherche est «nécessaire».

    Je suis très inquiet de ce libellé et de ce que la définition de «nécessaire» pourrait inclure. Lorsque nous permettons qu'un langage aussi subjectif soit inséré dans une loi touchant une question comme les techniques de procréation, je crois que nous ouvrons la porte à des abus et à des programmes personnels cachés. Alors que le Comité de la santé a recommandé qu'une telle recherche ne soit permise que si les chercheurs peuvent prouver qu'aucune autre catégorie de matériel biologique ne peut être utilisée pour la recherche en cause, l'amendement proposé par l'Alliance canadienne rétablit la recommandation du Comité de la santé et précise que les thérapies devraient faire l'objet d'une telle recherche.

    Je ne pense pas pour ma part que la recherche sur les cellules embryonnaires soit acceptable, et lorsqu'elle est utilisée pour mettre au point des produits cosmétiques ou des médicaments, je crois que la pratique dépasse toutes les limites morales et éthiques.

    En ce qui concerne les amendements du groupe no 5, je voudrais les aborder l'un après l'autre.

    La motion no 6 demande que le projet de loi C-13 soit modifié par substitution, à la ligne 40, page 2, de ce qui suit:

«plicable en la matière et au document intitulé Recherche sur les cellules souches pluripotentes humaines: Lignes directrices, publié en mars 2002 par les Instituts de recherche en santé du Canada, tel que précisé par règlement.»

    L'amendement élargit la définition du consentement pour inclure les dispositions établies dans les lignes directrices concernant la recherche sur les cellules souches des Instituts de recherche en santé du Canada, et il a mon appui entier. Je crois que même si le Parlement doit avoir le poids décisionnel en fin de compte au Canada, nous devons nous fier sur les compétences, les conseils et les recommandations que des professionnels peuvent vraiment nous apporter.

    La motion no 80 prévoit la modification du projet de loi C-13 à la ligne 5, page 21 comme suit:

«recherche en cause et qu'elle a reçu, conformément aux règlements, l'approbation de la part d'un comité d'éthique pour la recherche et à la suite d'une revue par les pairs.»

    Là encore, je souscris à la motion. L'amendement précise que la recherche utilisant les embryons humains devrait être approuvée non seulement par l'agence, mais par un comité d'éthique pour la recherche et à la suite d'une revue par les pairs. Même en étant le plus consciencieux possible dans le cadre de tout ce débat, la technologie se développe si rapidement que nous ne savons pas les questions qui se poseront dans un avenir rapproché ou à long terme. Il est donc essentiel que le projet de loi prévoie un examen éthique. L'importance de la recherche sur les cellules souches embryonnaires nous demande d'appuyer tous les niveaux supplémentaires de surveillance ou d'examen.

    Le prochain amendement proposé, la motion no 81, recommande que le projet de loi C-13, à l'article 40, soit modifié par adjonction, après la ligne 5, page 21, de ce qui suit:

  +-(1015)  

     (2.1) Nul ne peut utiliser à des fins de recherche un embryon in vitro qui existait avant l'entrée en vigueur de la présente loi, à moins qu'il ne réponde aux critères établis dans le document intitulé Recherche sur les cellules souches pluripotentes humaines : Lignes directrices, publié en mars 2002 par les Instituts de recherche en santé du Canada, tel que précisé par règlement.

    Encore une fois, en notre qualité de parlementaires, nous devons analyser et mettre en application les recommandations venant de témoins experts et de groupes comme les Instituts de recherche en santé du Canada. Cette disposition resserre les contrôles quant à l'utilisation des embryons humains in vitro pour la recherche en stipulant que les embryons qui existaient avant l'entrée en vigueur de la loi ne pourront être utilisés à moins qu'ils ne respectent les lignes directrices des Instituts de recherche en santé du Canada. J'appuie entièrement cette motion.

    La motion no 82 demande que l'on modifie l'article 40 par adjonction, après la ligne 5 de la page 21, du paragraphe qui suit, qui se nomme aussi 40(2.1):

    (2.1) Quiconque souhaite effectuer des recherches sur des cellules souches provenant d'embryons in vitro doit justifier à l'Agence l'utilisation de cellules souches embryonnaires plutôt que de cellules souches provenant d'une autre source.

    Cet amendement impose aux chercheurs l'obligation d'expliquer à l'Agence les motifs pour lesquels ils veulent utiliser des cellules souches embryonnaires au lieu de cellules provenant d'autres sources. Cette disposition ressemble à la recommandation originale du Comité permanent de la santé qui demandait que la recherche sur les embryons humains ne soit autorisée que si aucun autre matériel biologique n'était disponible.

    Je rappelle encore une fois à la Chambre à quel point il est frustrant pour les membres d'un comité, qui ont étudié un sujet en profondeur et soumis des recommandations pratiquement unanimes au ministre, de voir ces recommandations et les amendements proposés rejetés du revers de la main. Cela contrecarre la démocratie à la Chambre et alourdit encore davantage le déficit démocratique.

    Je rappelle que la recherche sur les cellules souches adultes est beaucoup plus prometteuse et ne soulève pas les problèmes moraux qui entourent la recherche sur les cellules souches embryonnaires. Les cellules souches adultes sont déjà utilisées pour traiter la maladie de Parkinson, la leucémie, la sclérose en plaques et de nombreuses autres maladies. L'utilisation de ces cellules a donné des résultats très positifs, alors que l'utilisation des cellules souches embryonnaires s'est révélée très problématique et n'a pas donné des résultats aussi encourageants.

    Il ne faut pas oublier non plus la question du rejet. L'utilisation de cellules souches embryonnaires nécessite l'utilisation de doses massives de médicaments antirejet. Le problème ne se pose évidemment pas dans le cas des cellules souches adultes. Nous pouvons souvent utiliser nos propres cellules souches adultes et les entreposer. Je recommande fermement que les chercheurs concentrent leurs efforts sur la recherche sur les cellules souches adultes et évitent ainsi les dilemmes éthiques et moraux qui peuvent résulter de l'utilisation de cellules souches embryonnaires.

    Dans la même veine, la motion no 83 propose l'amendement suivant:

    L'Agence ne peut délivrer l'autorisation visée au paragraphe (1) à l'égard d'activités de recherche sur les cellules souches embryonnaires si le nombre d'embryons in vitro disponibles n'est pas suffisant pour effectuer la recherche en cause.

    Les embryons devraient être utilisés pour créer la vie, et non pas être détruits pendant leur utilisation. J'appuie cet amendement.

    J'appuie aussi l'amendement no 86, qui propose: Que le projet de loi C-13, à l'article 40, soit modifié par adjonction, après la ligne 25, page 21, de ce qui suit:

    Toute autorisation visant l'obtention de lignées de cellules souches à partir d'embryons in vitro doit préciser, en la forme réglementaire, que le titulaire de l'autorisation a l'obligation de fournir à l'Agence des échantillons des lignées de cellules souches obtenues.

    Cet amendement vise à permettre de contrôler la comodification possible de la vie humaine ou de lignées de cellules, en obligeant les titulaires d'une autorisation à fournir des échantillons de lignées de cellules souches à l'agence.

    La motion no 88 propose d'ajouter une suite de dispositions concernant les méthodes de fertilisation in vitro, dans le but de prévenir les abus qui peuvent se produire, et qui se produisent effectivement, dans certaines cliniques de fertilité.

  +-(1020)  

    En retour, l'amendement obligerait l'agence à établir, pour les techniques de fécondation in vitro, des limites à l'égard du nombre d'ovules pouvant être prélevés ou fécondés, du nombre d'embryons in vitro pouvant être implantés en une seule fois, du nombre d'embryons pouvant être conservés cryogéniquement à des fins de reproduction et de la période de conservation d'un embryon.

    Je constate que le Comité permanent de la santé a recommandé que des limites soient fixées à ces activités. En outre, l'amendement vise à protéger la santé et le bien-être des femmes et des enfants, ce que j'appuie sans réserve.

    La motion no 89 modifierait l'article 42 en substituant les mots «L'Agence doit, conformément aux» aux mots «L'Agence peut, conformément aux». Le reste de l'article 42 se lit comme suit:

...règlements, modifier, suspendre ou révoquer l'autorisation si le titulaire contrevient à quelque condition de celle-ci ou encore à la présente loi ou à ses règlements ou omet de se conformer aux instructions données dans le cadre de la présente loi. Elle fixe, en cas de suspension, les conditions du rétablissement.

    J'estime que cet amendement est sensé et qu'il est pertinent à la question qui nous occupe. Compte tenu de la gravité de la procréation humaine assistée, il semble normal que les titulaires d'autorisations qui enfreignent la loi voient leurs privilèges suspendus.

    Enfin, j'appuie la motion no 90, qui accorde un droit d'appel aux titulaires d'autorisations dont l'autorisation a été suspendue pour de présumées infractions à la loi. Si l'agence dispose du droit de suspendre une autorisation, il est normal que l'intéressé ait le droit d'en appeler de la décision.

    Les amendements dont la Chambre est saisie aujourd'hui forment partie intégrante de l'ensemble de la proposition de loi relative à la technique de procréation assistée. Je crois qu'ils sont raisonnables et qu'ils méritent un examen sérieux de la part de tous les députés.

+-

    M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, Alliance canadienne): Madame la Présidente, c'est bon d'être ici et de parler du projet de loi C-13 et, en particulier, des amendements du groupe no 5. Je vais commencer par commenter le projet de loi en termes généraux puis je reviendrai aux amendements, comme vient de le faire mon collègue.

    Ce projet de loi est l'un des plus importants qui ait été présenté à la Chambre depuis que j'ai été élu. C'est également le plus important qui ait été présenté depuis longtemps étant donné les conséquences qu'il risque d'avoir pour notre société et pour notre culture au cours des décennies à venir.

    Il est important de noter que plusieurs aspects du projet de loi méritent d'être appuyés. Nous appuyons l'interdiction du clonage à des fins thérapeutiques. Il est important d'imposer des restrictions immédiatement. Nous appuyons l'interdiction des chimères, des hybrides animaux-humains et de la présélection délibérée du sexe. Nous appuyons l'interdiction des modifications géniques de cellules germinales. Nous appuyons l'interdiction de vendre ou d'acheter des embryons. Nous pensons qu'il faut empêcher ce genre de choses au Canada.

    Nous appuyons l'idée d'une agence qui réglementerait le secteur. Nous voulons apporter des changements au type d'agence qui est proposé, mais il est essentiel qu'une agence soit chargée de surveiller ce secteur qui va devenir une industrie.

    Il est important que l'agence soit directement responsable devant le Parlement. J'ai assisté à une ou deux réunions du Comité de la santé. Le directeur de l'Institut canadien d'information sur la santé a comparu devant le comité. Il m'a semblé qu'il avait vraiment l'impression qu'il était autorisé à infléchir la loi. L'attitude que j'ai vue ce jour-là est que les scientifiques devraient prendre les décisions et que les législateurs devraient les laisser faire. Je ne suis pas d'accord. On nous a confié la responsabilité de surveiller la législation et de surveiller ce qui se passe dans notre pays.

    Le préambule du projet de loi met en relief une ou deux choses. Premièrement, il parle de la santé et du bien-être des enfants, en particulier des enfants issus des techniques de procréation assistée, et du fait que leur intérêt doit prévaloir. Deuxièmement, l'individualité et la diversité humaines ainsi que l'intégrité du génome humain doivent être préservées et protégées. Nous sommes d'accord sur ces concepts, mais nous avons également certaines préoccupations à leur égard.

    Nous convenons que la santé et le bien-être des enfants issus des techniques de procréation assistée doivent prévaloir. En fait, lors de ses délibérations, le Comité de la santé a proposé de classer par ordre de priorité les décisions concernant l'utilisation de cette technologie. Il a indiqué qu'il fallait d'abord prendre en considération les enfants issus des techniques de procréation assistée, puis les adultes et enfin les chercheurs et les médecins en précisant que ces derniers devaient déférer aux droits des enfants et des adultes concernés.

    Nous reconnaissons que le projet de loi établit comme principe qu'il faut accorder priorité à l'enfant issu des techniques de procréation assistée. Pourtant, ce principe n'est énoncé nulle part ailleurs dans le projet de loi. Les enfants nés d'insémination artificielle ou de don d'ovules n'ont pas le droit de connaître l'identité de leurs parents biologiques. Nous avons discuté la semaine dernière de l'importance pour les enfants issus des techniques de reproduction assistée d'avoir accès à certains renseignements au sujet de leurs parents biologiques. Le projet de loi est muet à ce sujet.

    Le projet de loi ne contient pas de disposition reconnaissant la dignité humaine ou l'obligation de respecter la vie humaine. Il est important à mon avis que soit mentionné.

    Dans mon dernier discours au sujet du projet de loi, j'ai parlé de la vie et du fait que les scientifiques, en règle générale, ont conclu d'un commun accord que la vie débute dès la conception. Peu de personnes nieront qu'elle débute réellement lorsque tous les éléments de l'ADN sont transposés. Là où il y a désaccord c'est au sujet de la valeur que nous attribuons à la vie après la conception.

    J'ai aussi mentionné à quel point il était important de valoriser la vie et de la traiter comme un bien précieux de la conception à la mort. Le projet de loi est muet sur le principe de la dignité humaine ou du respect de la vie.

  +-(1025)  

    Il est intéressant de constater que c'est intimement lié à la vie humaine et à sa création. Pourtant, il n'existe aucun principe global de reconnaissance de la valeur de la vie humaine. Comme je l'ai souligné dans un discours prononcé l'autre jour, c'est là une grave lacune du projet de loi.

    Dans le rapport minoritaire présenté par ce côté-ci de la Chambre, il est recommandé que le texte définitif de la loi reconnaisse clairement que l'embryon humain représente une vie humaine, et que la déclaration officielle comprenne la mention «respect de la vie humaine». À notre avis, il est important que cela soit défini dans la loi. Il y a lieu de modifier le projet de loi. Le préambule et le mandat de l'agence devraient aussi être modifiés afin d'y inclure un renvoi au principe du respect de la vie humaine.

    Les motions étudiées aujourd'hui traitent de l'utilisation d'embryons humains à des fins de recherche. Le projet de loi autoriserait l'utilisation d'embryons humain à certaines fins. Il permettrait d'utiliser des embryons humains à des fins d'expérience dans cinq contextes différents. Premièrement, seuls les embryons excédentaires du processus de fécondation in vitro pourraient être utilisés à des fins de recherche; deuxièmement, on ne pourrait créer d'embryons à des fins de recherche, sauf dans le cas suivant, c'est-à-dire aux fins de l'apprentissage ou de l'amélioration des techniques de procréation assistée. À mon avis, cette exception est trop vaste et ouvre vraiment la porte à presque n'importe quoi.

    Troisièmement, le donneur doit autoriser par écrit l'utilisation des embryons humains à des fins d'expérience, bien que dans ce cas-ci on parle du donneur au singulier et non au pluriel, alors que ça devrait être au pluriel; quatrièmement, l'utilisation d'embryons humains à des fins de recherche est autorisée si cette utilisation est nécessaire. De nouveau, le terme nécessaire n'est pas défini.

    Cela me ramène au problème que semble éprouver le gouvernement à fixer des définitions dans les mesures législatives. Je repense au débat que nous avons eu au sujet de la pornographie juvénile. Dans ce débat, les tribunaux ont décrété que la valeur artistique peut être invoquée et que, dans l'affaire John Robin Sharpe, elle constitue un motif de défense suffisant pour justifier son matériel. Devant cette décision, le gouvernement a réagi en disant que nous devions remplacer la valeur artistique par le bien public comme motif de défense. Le député de Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam a souligné l'autre jour que la définition du bien public contribuerait à accroître plutôt qu'à limiter davantage la tolérance en matière de pornographie juvénile. Il existe présentement bon nombre de situations où le gouvernement est incapable d'adopter les définitions nécessaires pour fixer des limites.

    L'utilisation d'embryons humains à des fins de recherche est autorisée si cette utilisation est nécessaire, peu importe ce que cela veut dire. Le projet de loi permettrait aussi que des embryons humains soient utilisés à des fins d'expérience, pourvu que ceux-ci soient détruits au bout de 14 jours.

    Nous avons des inquiétudes au sujet de la recherche sur les embryons. J'en ai aussi à titre personnel. La recherche dans ce domaine prête à controverse, car elle divise les Canadiens. On dépose toutes les semaines à la Chambre de nombreuses pétitions à ce sujet. Celui-ci tient manifestement à coeur aux Canadiens.

    La recherche sur les cellules souches embryonnaires entraînerait inévitablement la mort de l'embryon. La vie serait détruite. Aux yeux de nombreux Canadiens, cela va à l'encontre de l'engagement à l'égard du respect de la dignité humaine, de l'intégrité et de la vie humaine.

    Dans le cadre de la recherche sur les cellules souches embryonnaires, la vie humaine devient un outil. Il est très important que nous ne nous engagions pas dans cette voie. Il ne faut pas que la vie humaine devienne un outil qui peut être manipulé et détruit à d'autres fins.

    Les amendements à l'étude aujourd'hui portent sur un certain nombre de ces questions, mais nous avons de graves inquiétudes au sujet de l'engouement pour la recherche sur les cellules souches embryonnaires, surtout quand les cellules souches adultes offrent de bien meilleures possibilités aux scientifiques.

    En fait, beaucoup de la recherche sur les cellules souches embryonnaires a eu de terribles résultats, car la croissance de certaines cellules s'est déréglée. Des personnes sur qui des cellules souches embryonnaires avaient été implantées ont développé des tumeurs et ont dû être opérées de nouveau.

    Pour conclure, le projet de loi C-13 a du bon, ce qui nous ferait l'appuyer, mais il y a de nombreux autres aspects du projet de loi qui doivent être améliorés, notamment en ce qui concerne la recherche sur les cellules souches embryonnaires.

  +-(1030)  

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Avant que nous ne reprenions le débat, la présidence est prête à rendre une décision au sujet d'une motion que le député de Halton a présentée plus tôt. Après une analyse attentive, l'amendement à la motion no 86 est jugé recevable.

+-

    M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je suis ravi de me joindre à mes collègues pour parler du projet de loi C-13, concernant les techniques de procréation. Cette mesure législative est une des plus controversées que nous allons étudier au cours de cette session parlementaire, comme mes collègues l'ont déjà fait remarquer. Le projet de loi divise beaucoup les Canadiens en ce qui a trait à l'orientation que nous devrions prendre. Que peut-il y avoir de plus important que l'approche qu'adopte le Parlement face à la science et à la procréation, au nom de nos électeurs et de l'ensemble de la société canadienne? La différence entre les deux est ténue.

    L'Alliance appuie certains aspects du projet de loi. Tous les projets de loi présentés par les libéraux, dont j'ai pris connaissance pendant mes deux mandats, comportent toujours quelques bons côtés et bien des mauvais côtés. Le truc consiste toujours à tenter de séparer le grain de l'ivraie pour parvenir à une mesure législative qui soit dans l'intérêt supérieur des Canadiens.

    Par exemple, nous appuyons pleinement l'interdiction visant le clonage humain et thérapeutique. À mon avis, tous les Canadiens sont du même avis. En ce qui concerne les hybrides d'animaux et d'êtres humains, pourquoi voudrait-on tenter une telle expérience? La présélection du sexe, la modification de la lignée germinale, l'achat ou la vente d'embryons et la rémunération des mères porteuses sont les questions sur lesquelles des centaines de gens envoient des courriels à mon bureau. Nos courriels débordent.

    Les pétitions qu'on a déposées à la Chambre au sujet de ce projet de loi rivalisent avec d'autres questions, comme le projet de loi sur les jeunes contrevenants et d'autres mesures du genre qui ont amené les Canadiens à exiger des changements à cor et à cri. Ils veulent que ce projet de loi soit amendé avant son adoption.

    Des travaux ont été effectués avec des cellules souches adultes non embryonnaires. Quand on parle de cellules souches adultes, on inclut même les cellules provenant d'un cordon ombilical. Beaucoup de gens pensent que le cordon ombilical fait partie de l'embryon, mais ce n'est pas le cas. On considère que ce cordon renferme des cellules souches adultes. La recherche à cet égard a donné lieu à d'énormes progrès et bons résultats. Les chercheurs estiment que les cellules souches adultes entraînent moins de rejets que les cellules souches embryonnaires. Cela soulève un énorme dilemme.

    Par ailleurs, nous constatons une énorme faille dans la mesure. Nous faisons le même constat avec d'autres mesures que le gouvernement met de l'avant. En fait, le gouvernement refuse de donner priorité à l'intérêt des enfants. Il ne joint pas le geste à la parole. Nous avons pu le constater récemment lors de la présentation du projet de loi C-20. La mesure vise à protéger les enfants, mais elle comporte tout de même une disposition sur la valeur artistique de la pornographie juvénile et fixe toujours l'âge du consentement à 14 ans.

    Nous faisons le même constat dans le projet de loi dont nous sommes saisis, où l'on omet l'intérêt de nos enfants. Aux termes de ce projet de loi, les enfants issus de sperme ou d'un ovule ayant fait l'objet d'un don n'ont pas le droit de connaître l'identité de leurs parents biologiques. Voilà une faille énorme à notre avis. Des descendants de donneurs ont présenté des témoignages émouvants devant le Comité de la santé de la Chambre des communes sur le besoin de trouver les chaînons manquants dans leur vie. Les gens ont besoin de connaître leur histoire. Nous en sommes tous là, notre histoire personnelle est fondamentale, car elle nous permet de nous définir en tant qu'individus dans la société. En ignorant ce fait, la mesure comporte une grosse faille.

    La question de l'obligation redditionnelle nous préoccupe vivement aussi. Le projet de loi autorise la ministre à donner à l'agence l'orientation politique de son choix, à laquelle des suites seront nécessairement données. D'autres projets de loi vont dans le même sens en prévoyant la prise d'un décret sans aucune surveillance. Or, il se trouve qu'en tant que parlementaires nous représentons nos électeurs.

    Que cela leur plaise ou pas, tous les Canadiens sont représentés par un député. Nous avons vu des situations se gâter avec des ministres disposant de ce type de pouvoir. Nous l'avons vu avec le programme d'enregistrement des armes à feu et avec d'autres mesures ambitieuses qui ont échoué, mais qui avaient été mises de l'avant par les gens d'en face qui tiennent à conférer à leurs ministres un pouvoir discrétionnaire absolu et l'autorité de nommer qui bon leur semble. Nous avons vu des initiatives dérailler en moins de deux. Pour nous, l'obstacle est de taille. Que l'on soit pour ou contre la mesure, ce motif est suffisant pour dire «ne nous précipitons pas; examinons la mesure de nouveau», et c'est ce que nous devrions faire.

    La création d'une agence entièrement indépendante et tenue de faire rapport au Parlement freinerait l'appétit politique qui semble insatiable au plan législatif. Au bout du compte, une telle agence permettrait de répondre aux besoins, aux aspirations et aux désirs des Canadiens.

    Ces deux seuls points devraient suffire à quiconque a une conscience pour conclure qu'il faut prendre du recul et réfléchir.

    Beaucoup de Canadiens sont troublés à l'idée que des scientifiques étudient et proposent des méthodes expérimentales pour créer la vie humaine. C'est ce que révèlent les pétitions, les courriels et les lettres que nous recevons tous. Je sais que nous approchons du millier de messages sur cette question depuis le dépôt du projet de loi.

  +-(1035)  

    Le problème, c'est que le projet de loi ouvre une boîte de Pandore. Il faut faire face à cette réalité. Le reste du monde prend des dispositions et choisit des orientations. Les Américains ont pris une certaine orientation, tout comme les Européens. Je le répète, la mesure proposée au Canada est entachée de graves lacunes. Elle pose des problèmes et suscite des préoccupations.

    La Conférence des évêques catholiques du Canada a fait parvenir un mémoire à tous les députés. Dans son exposé, au Comité permanent de la santé, elle a dit que, selon elle, l'embryon était un être humain qu'il fallait protéger comme une personne.

    Les évêques pensent et ont toujours pensé que l'embryon est un être humain dès la conception. Bien des gens peuvent dire le contraire, mais c'est un fait. Même les scientifiques qui ont comparu au Comité de la santé ont exprimé cet avis. L'embryon ne leur est d'aucune utilité s'il n'est pas vivant.

    En autorisant la recherche sur les embryons surnuméraires, après les traitements de fertilité, le projet de loi C-13 refuse de protéger l'embryon humain. Nous estimons que c'est une lacune énorme.

    La Conférence des évêques catholiques du Canada exhorte les députés à renforcer le projet de loi C-13 en l'amendant de manière à interdire la recherche sur les embryons. On a fait des percées extraordinaires grâce à la recherche sur les cellules souches adultes. Il n'est pas nécessaire d'utiliser des embryons. Si on le fait, c'est juste parce que c'est facile.

    La Conférence des évêques a fait valoir plusieurs arguments et je voudrais en présenter deux ou trois autres. Certains prétendent que, puisque les embryons inutilisés au cours des traitements de fertilité vont mourir de toute façon, on devrait s'en servir. On a entendu cela de plusieurs sources différentes.

    Il n'est pas nécessaire de faire quoi que ce soit avec ces embryons pour donner un sens à leur existence. Ils existent déjà pour une bonne raison, juste parce qu'ils sont intrinsèquement humains, ce qui signifie également, pour les croyants, qu'ils sont connus et aimés de Dieu. C'est ce qu'ont dit les évêques catholiques. Ni moi ni personne ne peut en disconvenir.

    Il est inutile de chercher un sens à leur existence, surtout quand cette quête ne vise vraiment qu'à justifier la décision d'autoriser l'utilisation d'embryons humains aux fins de recherche. Les évêques affirment que cela n'est pas nécessaire et qu'on n'a pas besoin de la recherche sur les cellules souches embryonnaires.

    Dans son discours sur le projet de loi à l'étape de la deuxième lecture, la ministre de la Santé a dit qu'il «rendrait illégale la création de clones humains, à des fins de reproduction ou de recherche».

    Certains se demandent si le projet de loi fera précisément cela. Atteindra-t-il l'objectif visé par la ministre? Ne renferme-t-il pas des termes ambigus ou n'offre-t-il pas une marge de manoeuvre qui pourraient être exploités devant les tribunaux? On semble toujours faire des lois pour les avocats. Est-ce avantageux, en bout de ligne, pour les Canadiens? L'Alliance croit que non.

    Les évêques prient les députés de faire en sorte que le projet de loi interdise toute forme et toute possibilité de clonage. Ils souhaitent que cette mesure législative soit absolument inflexible sur ce point. Je ne crois pas qu'on puisse être en désaccord avec eux. Ils ont consacré beaucoup de temps et d'efforts à l'étude de cette question.

    J'ai ici un article paru dans l'édition du 10 février du Ottawa Citizen. Françoise Baylis, professeure en philosophie et en éthique médicale, y explique qu'elle a fait des études sur le sujet. Elle laisse entendre que le gouvernement fédéral pourrait faire face à une pénurie d'embryons humains, en raison des fortes pressions exercées par les chercheurs canadiens en vue de lever toute interdiction sur la création de tels embryons aux fins de recherche. Mme Baylis prédit un manque d'embryons.

    En fait, c'est un peu dans un but intéressé qu'elle tient ces propos. Elle cherche à obtenir une subvention du gouvernement fédéral pour étudier cette question. Elle agit donc dans un but intéressé. Elle sonne l'alarme afin de pouvoir combler le vide. Nous avons certainement déjà vu cela à divers niveaux de gouvernement. On crée une crise, puis on se porte vite à la rescousse en sauveur. C'est une situation de cause à effet. Je ne crois pas que son traité ait beaucoup de crédibilité.

    La situation dans laquelle nous nous trouvons est attribuable en partie au fait que nous parlons de cette question depuis dix ans. Au cours de ces dix années, beaucoup de gens se sont demandé si nous avions trouvé la bonne solution. J'ai cité certains des propos tenus par les évêques catholiques. Beaucoup de gens de ma circonscription et d'un bout à l'autre du pays m'ont écrit pour dire exactement la même chose. Ils ont demandé si nous avions trouvé la bonne solution. À ce moment-ci, je dirais que la réponse est non.

    On a proposé de nombreux amendements à ce projet de loi, dont beaucoup sont très valables, mais est-ce qu'on les prendra au sérieux? Est-ce que la ministre, qui a le monopole de ce dossier, examinera ces amendements? Reconnaîtra-t-elle qu'ils renforcent et améliorent le projet de loi? Sera-t-elle prête à les adopter?

  +-(1040)  

+-

    M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.): Madame la Présidente, vers la fin du XIXe siècle, H.G. Wells a écrit un roman intitulé L'Île du docteur Moreau, oeuvre que beaucoup ont oubliée j'imagine. C'est l'histoire d'un savant fou qui vit sur une île déserte où il effectue des expériences sur des animaux et des êtres humains. Comme la technologie connue au XIXe siècle était assez rudimentaire, le contenu scientifique du roman l'est également. En bref, l'écrivain raconte les travaux du docteur Moreau qui greffe des membres d'animaux sur des corps humains et vice versa. À la fin, il réussit à créer, à partir d'animaux, des créatures mi-hommes.

    Ce roman a eu énormément d'impact au XIXe siècle en raison du message qu'il véhicule, selon lequel le docteur Moreau connaît une fin tragique parce qu'il a voulu se substituer à Dieu. Même à la fin du XIXe siècle, on pensait que la science progressait si rapidement qu'avant longtemps l'homme pourrait se substituer à Dieu et créer la vie humaine.

    Ce genre de concept a eu de nombreux effets. Le roman a ébranlé la société occidentale et les groupes confessionnels et ses répercussions se font encore sentir de nos jours. Si le présent débat sur les techniques de procréation est si délicat, c'est que nous sentons tous instinctivement, peu importe la religion que nous pratiquons ou peu importe même que nous pratiquions ou non une religion, que, dès que l'homme commence à manipuler la vie à l'état embryonnaire, il cherche à se substituer à Dieu. Et, bien sûr, nous sommes tous d'avis que cela est très dangereux.

    Pourtant, les progrès de la science sont tels aujourd'hui que nous bénéficions de possibilités pratiquement illimitées pour sauver des vies. Grâce à la recherche génétique, notamment les différents types de recherche qui ont tant fait progresser la médecine pendant le XXe siècle, les scientifiques voient dans ces manipulations d'innombrables possibilités de sauver des vies. Les progrès réalisés en matière de vaccinothérapie et d'antibiothérapie sont tels que de nombreuses maladies sont aujourd'hui enrayées.

    Les scientifiques voient dans la recherche sur les cellules souches une possibilité exaltante de traiter des maladies qui sont d'abord et avant tout d'origine génétique. Quiconque connaît des personnes atteintes de la maladie de Parkinson, de sclérose en plaques ou d'une autre maladie due apparemment à une prédisposition génétique, ne peut que souhaiter une chose, et c'est que la science fasse des progrès suffisamment rapides pour sauver ces personnes.

    Même si la science doit être envisagée avec grande circonspection, car elle est comme un couteau à deux tranchants, à savoir qu'elle peut sauver des vies, mais également les anéantir, chaque fois que voyons autour de nous des individus souffrant de ces affreuses maladies d'origine génétique, notamment des enfants, nous ne manquons pas d'éprouver de la peine pour eux et de souhaiter que la recherche scientifique progresse de façon à les aider et à les sauver.

    C'est ainsi que nous nous retrouvons à débattre de la question à la Chambre des communes, aujourd'hui, où nous réalisons que les scientifiques ont fait des progrès au point de voir les possibilités énormes que présente la recherche sur les cellules souches. Ils voient ces possibilités, notamment celles des cellules souches embryonnaires. Les scientifiques ne sont tout à fait sûrs que les cellules souches adultes ordinaires ne puisse pas les aider à obtenir toutes les informations et à leur ouvrir toutes les portes qu'ils souhaiteraient pour effectuer les travaux de recherche susceptibles de déboucher sur la guérison de ces maladies génétiques. Toutefois, d'après l'état des connaissances actuelles, il semblerait que les chercheurs ont nourrissent aussi de grands espoirs que la recherche sur les cellules souches embryonnaires qui pourrait leur permettre de trouver le moyen de guérir quelques-unes de ces horribles maladies, par exemple celle de Parkinson.

  +-(1045)  

    Nous nous heurtons à un dilemme, car même si de nombreux groupes religieux s'opposent vivement à l'utilisation des embryons à des fins de recherche, nous sommes troublés à l'idée que ces embryons pourraient permettre de trouver plus rapidement des solutions s'il est possible d'en extraire des cellules. Il faut bien comprendre qu'il est question ici de cellules embryonnaires. Si ces cellules permettaient de trouver plus rapidement des traitements à ces terribles maladies génétiques, il serait alors possible de sauver de nombreuses vies.

    Nous sommes confrontés à un dilemme moral car la Chambre est saisie d'un projet de loi qui vise à donner aux chercheurs la possibilité d'utiliser les cellules souches embryonnaires, mais qui, en même temps, restreint réellement les modes de prélèvement et d'utilisation de ces cellules.

    La question est très importante, car comme le montre l'histoire du Dr Moreau, qui crée des humains à partir d'animaux, la science est toujours tentée d'aller trop loin. C'est là que le Parlement entre en jeu. Il revient donc aux parlementaires d'établir des limites et c'est précisément ce que fait le projet de loi C-13. Il stipule très clairement que les cellules souches embryonnaires ne doivent être utilisées qu'à des fins de recherche si elles doivent de toute façon être mises au rebut.

    Certains croient que l'embryon est un être humain dès la conception. Toute personne qui est de cet avis considère certainement que l'embryon est le plus innocent des individus et il voudra sûrement que, pendant son bref passage sur Terre, il serve à sauver des vies au lieu d'être simplement rejeté.

    J'appuie, en principe, l'idée selon laquelle si les cellules souches embryonnaires sont destinées à être rejetées, elles peuvent être offertes à des chercheurs qui, à leur tour, pourront transmettre l'information qu'ils en retireront pour sauver des vies; je ne vois pas comment, moralement, on pourrait s'opposer à ce principe très juste.

    Le projet de loi soulève des problèmes, et c'est l'une des raisons pour lesquelles nous devons en discuter consciencieusement. J'appuie certaines des motions dont la Chambre est actuellement saisie et qui préconisent que l'Agence de contrôle de la procréation assistée, qui surveillera les cliniques spécialisées dans le traitement de la fertilité, établisse des normes très rigoureuses sur la façon dont on peut créer des ovules dans ces cliniques sans pour autant délibérément créer d'ovules supplémentaires pour fournir du matériel à des fins de recherche. À mon avis, il faudrait inscrire dans la loi des normes très rigoureuses, afin d'établir les paramètres des modalités de surveillance que l'Agence de contrôle de la procréation assistée devrait respecter.

    Je porte à l'attention de la Chambre la motion no 88. Cette motion explique efficacement et avec beaucoup d'insistance que l'Agence devrait être tenue d'établir des normes soumises à l'approbation du Parlement lorsqu'il est question de méthodes encourageant la production d'ovules et de la façon de les prélever. À mon avis, lorsqu'un projet de loi est renvoyé à la Chambre après son étude en comité, les parlementaires doivent jouer pareil rôle et adopter ce genre de motion. J'exhorte tous les députés à appuyer la motion no 88 lorsqu'elle sera mise aux voix.

  +-(1050)  

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

    Des voix: Le vote.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Le vote porte sur la motion no 6. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): À mon avis, les oui l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Le vote par appel nominal sur la motion no 6 est reporté. Le résultat de ce vote s'appliquera aussi à la motion no 84.

    Le prochain vote porte sur la motion no 80. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: Oui.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): À mon avis, les non l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Le vote par appel nominal sur la motion no 80 est reporté.

  +-(1055)  

[Français]

+-

    M. Réal Ménard: Madame la Présidente, est-ce que je peux juste demander à la présidence de bien indiquer les motions qui font l'objet d'un vote parce qu'il y a eu des changements dans la présentation.

    Nous avons voté sur la motion no 84. Celle que vous vous apprêtez à mettre au vote porte quel numéro?

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Je l'ai déjà dit, mais je vais le répéter.

    Le vote porte sur la motion no 81. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): À mon avis, les oui l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

     Le président suppléant (Mme Bakopanos): Le vote par appel nominal sur la motion no 81 est différé.

[Traduction]

    Le prochain vote porte sur la motion no 82. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): À mon avis, les oui l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Le vote par appel nominal sur la motion no 82 est reporté.

    Le prochain vote porte sur la motion no 83. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): À mon avis, les oui l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Le vote par appel nominal sur la motion no 83 est reporté.

[Français]

    La mise aux voix porte sur la motion no 85. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le président supléant (Mme Bakopanos): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): À mon avis, les non l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

     Le président suppléant (Mme Bakopanos): Le vote par appel nominal sur la motion no 85 est différé.

[Traduction]

    Le prochain vote porte sur l'amendement à la motion no 86.

  +-(1100)  

[Français]

    Plaît-il à la Chambre d'adopter l'amendement?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Que tous ceux qui appuient l'amendement veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): À mon avis, les non l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

     Le président suppléant (Mme Bakopanos): Le vote par appel nominal sur l'amendement est différé.

[Traduction]

    Le prochain vote porte sur la motion no 88. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): À mon avis, les non l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Le vote par appel nominal sur la motion no 88 est reporté.

[Français]

    La mise aux voix porte sur la motion no 89. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): À mon avis, les oui l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

     Le président suppléant (Mme Bakopanos): Le vote par appel nominal sur la motion no 89 est différé.

[Traduction]

    Nous passons maintenant au groupe no 6.

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) avec l'appui du député de Yellowhead, propose:

Motion no 92

    Que le projet de loi C-13 soit modifié par adjonction, après la ligne 30, page 28, du nouvel article suivant:

    «59.1 Les accords d'équivalence et d'application sont soumis aux mécanismes de contrôle suivants:

a) le ministre doit rendre compte au Parlement de tous les accords d'équivalence et d'application;

b) le public doit être consulté activement au sujet des projets d'accord avant l'établissement du texte définitif;

c) les projets d'accord, accompagnés des observations faites par le public, doivent être déposés devant les deux chambres du Parlement pour leurs commentaires et recommandations;

d) le texte des accords définitifs doit être versé au registre public prévu par la présente loi;

e) les accords peuvent prendre fin ou être révoqués sur préavis raisonnable de l'une ou l'autre partie donné par écrit;

f) le ministre est habilité à intervenir aux termes d'une disposition d'exemption lui permettant de prendre les mesures nécessaires à la mise en oeuvre et au contrôle d'application de la présente loi;

g) cinq ans après l'entrée en vigueur du présent article, et à intervalles de cinq ans par la suite, le comité de la Chambre des communes, du Sénat ou des deux chambres désigné ou constitué à cette fin entreprend l'examen de la présente loi;

h) à titre de condition préalable à la signature de l'accord, tout gouvernement qui conclut un accord avec le gouvernement fédéral doit accepter de se conformer aux mêmes exigences en matière de rapport qu'au palier fédéral et de transmettre les renseignements connexes à l'Agence pour inscription au registre fédéral sur les renseignements médicaux personnels et au registre public.»

Motion no 94

    Que le projet de loi C-13, à l'article 65, soit modifié

a) par substitution, à la ligne 4, page 30, de ce qui suit:

«c) désignant, pour l'application de l'article 10, les activités réglementées ou»

b) par substitution, aux lignes 7 et 8, page 30, de ce qui suit:

«d) précisant telle partie ou proportion du génome»

  +-(1105)  

+-

    L'hon. Jean Augustine (au nom de la ministre de la Santé) propose:

Motion no 96

    Que le projet de loi C-13, à l'article 65, soit modifié par adjonction, après la ligne 20, page 31, de ce qui suit:

«s.1) concernant la notification de l'Agence au titre du paragraphe 15(3.1);»

Motion no 98

    Que le projet de loi C-13, à l'article 66, soit modifié par substitution, à la ligne 27, page 32, de ce qui suit:

«(2) Le comité compétent, d'après le»

Motion no 99

    Que le projet de loi C-13, à l'article 66, soit modifié par substitution, dans la version française, aux lignes 32 à 43, page 32, et aux lignes 1 à 9, page 33, de ce qui suit:

    «(2.1) Pour l'application du paragraphe (2), le comité compétent de la Chambre des communes est le Comité permanent de la santé ou, à défaut, le comité compétent de la Chambre.

    (3) Le règlement ne peut être pris avant le premier en date des jours suivants:

a) le trentième jour de séance suivant le dépôt;

b) le cent soixantième jour civil suivant le dépôt;

c) le lendemain du jour où le comité de chaque chambre du Parlement a présenté son rapport.

    (4) Le ministre tient compte de tout rapport établi au titre du paragraphe (2). S'il n'est pas donné suite à l'une ou l'autre des recommandations que contient un rapport, le ministre dépose à la chambre d'où provient celui-ci une déclaration motivée à cet égard.»

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) avec l'appui du député de Yellowhead, propose:

Motion no 93

    Que le projet de loi C-13, à l'article 66, soit modifié par suppression des lignes 10 à 12, page 33.

Motion no 100

    Que le projet de loi C-13, à l'article 68, soit modifié par adjonction, après la ligne 38, page 33, de ce qui suit:

    «(2.1) Malgré le paragraphe (2), l'accord doit être renouvelé lorsqu'une loi fédérale ou provinciale pertinente est modifiée.»

+-

    M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne) propose:

Motion no 103

    Que le projet de loi C-13, à l'article 71, soit modifié par suppression des lignes 7 à 14, page 35.

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) avec l'appui du député de Yellowhead, propose:

Motion no 104

    Que le projet de loi C-13, à l'article 71, soit modifié par substitution, aux lignes 8 à 10, page 35, de ce qui suit:

«ne qui exerce ou continue d'exercer une activité réglementée particulière au moins une fois au cours de l'année précédant l'entrée en vigueur de ces articles sans en changer la portée ou l'objectif peut»

Motion no 105

    Que le projet de loi C-13, à l'article 71, soit modifié par substitution, à la ligne 14, page 35, de ce qui suit:

«d'une autorisation. Dès l'entrée en vigueur des articles 10 à 13, toute modification à la portée ou à l'objectif de l'activité réglementée devra faire l'objet d'une autorisation.»

Motion no 106

    Que le projet de loi C-13, à l'article 71, soit modifié par substitution, aux lignes 11 et 12, page 35, de ce qui suit:

«l'exercer par la suite, mais au plus tard jusqu'au quatre-vingt-dixième jour suivant l'entrée en vigueur de la présente loi, et utiliser l'établissement»

+-

    --Madame la Présidente, j'ai un certain nombre de motions dans ce groupe. Je tiens à les commenter très brièvement et à employer le reste du temps mis à ma disposition à parler de la question générale.

    La motion no 92 prévoit en détail les conditions d'établissement des accords d'équivalence. Conformément au projet de loi, toute province a le droit d'établir ses propres loi et règlement concernant les questions traitées dans le projet de loi C-13. Par conséquent, si la loi provinciale était considérée comme compatible et comme couvrant adéquatement la question, cette loi aurait préséance sur la loi fédérale.

    Ce serait là un véritable cauchemar, à mon avis. Les députés du Bloc québécois me citeront probablement là-dessus, mais les provinces ont compétence en matière de soins de santé et certes de réglementation des cliniques de fertilité et des chercheurs, même pour ce qui est de la question de savoir si une province autorisera le clonage, par exemple.

    En fait, la province de Québec a immédiatement interdit la recherche sur les cellules souches embryonnaires. Il a été tout de suite très clair que la province de Québec n'aimait pas l'idée que le gouvernement fédéral commence à légiférer dans un domaine de compétence provinciale.

    Il faut prévoir très soigneusement ces accords d'équivalence. Il faut s'assurer que les provinces s'entendent là-dessus, car il doit y avoir une certaine uniformité dans tout le système pour que l'intention des parlementaires soit appliquée uniformément dans tout le Canada. La motion no 92 prévoit des caractéristiques que devront présenter les accords d'équivalence, que le projet de loi devrait prévoir, mais qu'il ne prévoit pas à l'heure actuelle.

    La motion no 93 vise à supprimer le paragraphe 66(5). Conformément à celui-ci, une fois le règlement promulgué, il n'est pas nécessaire de déposer de nouveau le projet de règlement même s'il a subi des modifications. Tout règlement associé à ce projet de loi très important, qu'il s'agisse d'un nouveau règlement ou d'une version modifiée du règlement existant, devrait être examiné et approuvé par le Parlement avant d'être promulgué.

    La motion no 94 est un amendement corrélatift qui vise à supprimer l'article 11. Cela s'explique du fait que la motion no 47 déplace le texte de l'article 11 vers une autre disposition. Comme la motion no 95 est similaire, je n'en parlerai pas.

    La prochaine motion dont je veux parler est la motion no 100. Le projet de loi dit que si un changement est apporté à la législation fédérale ou provinciale, nous ne sommes pas tenus de renouveler l'accord d'équivalence conclu avec les provinces. Il me semble que si un changement était apporté à la législation fédérale, ce changement devrait être étudié ici. Si nous permettons que la législation provinciale ait préséance s'il y a équivalence, cela signifie par voie de conséquence que si un changement est apporté à la législation provinciale, nous devons faire en sorte que ce changement se reflète dans le nouvel accord que le gouvernement fédéral aurait avec la province.

    Il faut qu'il y ait une continuité. Nous ne pouvons faire des choses avec les règlements ou apporter des changements à la législation lorsque de l'adoption du projet de loi et au cours de la période initiale, et ensuite ne plus en tenir compte. Une telle façon de faire permettrait aux législateurs de faire indirectement ce qu'ils n'ont pu faire directement.

    C'est une motion qui vise à favoriser la cohérence. Elle porte que nous devons faire preuve de cohérence et traiter tout de la même façon qu'on le ferait dans le projet de loi original.

    La motion no 103 est très importante. Certains députés souhaitent que l'article 71 soit supprimé. Cet article a trait à la disposition transitoire. Il dit qu'une fois que le projet de loi sera en vigueur, la date fixée en ce qui a trait aux actes intedits sera la date précisée par décret. Cette date suivrait de très près la date à laquelle le projet de loi aura reçu la sanction royale. Toutefois, certaines parties du projet de loi, en particulier celles qui traitent des activités réglementées, ne recevront pas la sanction royale avant que l'agence ne soit établie et que la réglementation pertinente ne soit en place.

  +-(1110)  

    Les témoignages de responsables de la santé ont confirmé à deux occasions que cette mesure allait nécessiter au moins deux ans. Il est très important que les députés sachent cela. Une fois que le projet de loi aura reçu la sanction royale, il faudra probablement attendre jusqu'à deux ans avant que la majeure partie de cette mesure législative n'entre en vigueur.

    L'article 71, qui est une disposition de transition, dit qu'une fois que le projet de loi entrera en vigueur, quiconque aura exercé une activité en vertu du projet de loi au moins une fois au cours de l'année précédente pourra continuer à l'exercer par la suite, sans être titulaire d'une autorisation et sans faire l'objet d'un examen en vertu de la loi. Il y a une motion à l'étape du rapport qui dit que c'est là beaucoup trop demander. Si quelqu'un commet présentement un acte interdit ou exerce une activité réglementée qui n'est pas conforme aux dispositions du projet de loi et que cette personne continue de le faire, il y un problème.

    Je crois comprendre que les cliniques spécialisées dans les traitements de la stérilité devront obtenir une autorisation et elles fonctionneront de façon continue. Je suis persuadé qu'elles sont au courant de la présente mesure législative. Elles auront amplement le temps de faire parvenir les demandes nécessaires. À mon avis, ce sont des organismes légitimes qui ne causent aucun problème aux termes des règles qui s'appliquent à elles à l'heure actuelle, lesquelles semblent assez peu nombreuses. Les cliniques dignes de confiance feraient parvenir une demande et verraient à respecter les dispositions de la loi.

    Je suis d'avis qu'il faut éliminer la disposition transitoire. Elle est très restreinte et prévoit que toute personne qui a exercé une telle activité au moins une fois au cours de l'année précédente a des droits acquis. Je n'ai jamais vu cela auparavant.

    À mon avis, les dates de mise en oeuvre différentes causent un certain problème. Le règlement d.application devra préciser ces dates. Nous n'avons aucune idée du moment où les articles portant sur les activités réglementées entreront en vigueur, mais c'est loin d'être fait.

    Les députés doivent comprendre que si ce projet de loi devait être adopté et que les articles portant sur l'interdiction entraient en vigueur plus tôt, cela signifierait que nous interdirions le clonage, les altérations génétiques, la maternité par substitution dans un but lucratif ainsi que l'achat et la vente de matériel reproductif humain, mais que le reste du projet de loi ne serait pas en vigueur tant que l'agence, qui est le seul organisme sur lequel j'entretiens de grandes réserves, ne sera pas mise sur pied. Je vais vous expliquer pourquoi j'ai des réserves.

    Le Comité permanent de la santé a discuté de la question des conflits d'intérêts. La ministre de la Santé en a longuement parlé. Elle a affirmé qu'il y avait une disposition dans le projet de loi prévoyant qu'une personne ayant des liens avec le titulaire d'une autorisation ou toute personne en ayant fait la demande, ne pouvait occuper la charge d'administrateur. Cela devrait sûrement être suffisant.

    Après avoir effectué un examen approfondi, entendu les témoins et ainsi de suite, le Comité de la santé a décidé que la commercialisation et la réification du matériel reproductif humain devaient être rigoureusement réglementées. Il a appuyé énergiquement une nouvelle disposition interdisant à toute personne susceptible d'avoir quelque intérêt financier que ce soit, à titre de titulaire d'une autorisation, de représentant d'une clinique de fertilité ou de chercheur, de siéger au conseil d'administration. Nous avons même abordé la question des sociétés pharmaceutiques, des sociétés de biotechnologie, des sociétés qui, en règle générale, s'intéressent à la recherche et au développement dans la perspective d'obtenir des brevets, de fabriquer des produits pharmaceutiques ou autre chose du genre.

    Il ne fait aucun doute que l'on s'inquiète que la commercialisation soit le prélude du brevetage, lequel risque de limiter la recherche et la possibilité pour d'autres de transformer les résultats de la recherche en remèdes ou thérapies.

    Le ministre n'a pas compris l'impact possible. Ce n'est pas la possibilité de voir les décisions des administrateurs influencées par les cliniques de recherche ou les chercheurs qui m'inquiète. C'est plus que cela, et je suis très inquiet.

  +-(1115)  

    Si le gouvernement a déjà décidé que 50 p. 100 des administrateurs ne seront pas des femmes, il faut en conclure que les administrateurs de la nouvelle agence de contrôle de la procréation assistée ont déjà été choisis et attendent que leur nomination soit officielle. Je ne vois aucun autre motif qui expliquerait pourquoi le gouvernement refuse de reconnaître que le projet de loi concerne les femmes, leur santé et leur situation économique et sociale, et qu'il est important qu'au moins la moitié des membres du conseil d'administration soient des femmes. Tout le monde ne semble pas de cet avis.

    J'espère que les députés aborderont ces questions très importantes au cours du débat sur les motions du groupe no 6.

+-

    M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne): Madame la Présidente, c'est avec plaisir que je prends la parole au sujet de ce groupe d'amendements. Voilà quelque temps déjà que nous travaillons au projet de loi à l'étude, et j'espère que les Canadiens qui suivent nos débats en comprendront le caractère pressant, car il est extrêmement important. Il va vraiment droit au coeur du pays et met en question notre éthique, c'est-à-dire jusqu'où nous sommes prêts à aller et de quelle manière nous allons traiter la vie humaine, particulièrement à son stade le plus vulnérable.

    Voilà une des raisons pour lesquelles il est si important de se faire entendre au sujet de ce groupe d'amendements. Pour résumer, nous en sommes maintenant au sixième groupe d'amendements. Au début, il n'y en avait que cinq, mais nous avons scindé le deuxième groupe, de sorte que le deuxième et le troisième groupes n'ont pas encore été débattus, et que nous en sommes maintenant au sixième. Nous avons eu trois ou quatre jours pour parler de ces amendements.

    Donc, nous entamons le débat sur le sixième groupe d'amendements. Chaque groupe comporte de nombreuses propositions qui ne se trouvent pas là par accident, mais bien parce que la mesure législative à l'étude revêt une telle importance pour la Chambre et pour le pays. Chaque parti représenté à la Chambre a proposé que soit vivement adopté le projet de loi pour que tout ce domaine des techniques de reproduction soit encadré, surtout à la lumière du clonage ou du supposé clonage qui s'est effectué un peu partout dans le monde, ou en raison de ces groupes qui affirment avoir fait du clonage. Il faut fixer des limites à ce que peuvent faire les chercheurs dans le domaine des techniques de reproduction, d'où l'urgence d'adopter le projet de loi à l'étude.

    Le texte proposé interdit certaines activités, ce avec quoi nous sommes tous d'accord, et si nous présentions un projet de loi distinct qui portait uniquement sur les activités prohibées, il serait adopté aussi vite que le projet de loi augmentant les salaires des députés, soit en 72 heures environ. Il serait adopté et nous aurions en place, au Canada, certaines mesures de protection concernant tout ce domaine de la procréation.

    Cela a même été proposé. En fait, j'ai présenté une motion en ce sens au comité, motion qui a immédiatement été rejetée sans raison valable. Nous savons tous qu'il y a des techniques de reproduction qu'il faudrait interdire, notamment le clonage, qu'il serve à des fins thérapeutiques ou de reproduction, la modification de lignées cellulaires, et les chimères, ou hybrides animal-humain. Nous savons qu'il faudrait interdire tout cela. Je ne crois pas que cela soulèvera la moindre objection. Une mesure législative qui s'en tiendrait à cela serait adoptée d'emblée, mais certains ont voulu greffer toutes sortes d'autres choses aux activités réglementées, si bien que cette mesure-ci remet en question l'orientation que nous devrions nous donner en tant que nation.

    Prenons l'exemple de la Grande-Bretagne. Dans ce pays où il existe un organisme de réglementation comme celui qui est proposé ici, les valeurs morales et les activités permises par cet organisme ont néanmoins évolué au cours des dix dernières années. En effet, il s'est révélé extrêmement difficile et, en définitive, impossible d'empêcher l'idée du clonage thérapeutique de faire son chemin. Celui-ci est permis en Grande-Bretagne depuis le printemps dernier, et la création d'embryons exclusivement à des fins de recherche aussi.

    Ce sont là des activités que la mesure à l'étude interdirait, alors que des scientifiques réclament à grands cris que nous prenions un instant pour réexaminer la question du clonage reproductif. Ils prétendent qu'il ne s'agit pas à proprement parler de clonage reproductif, mais de transfert de noyau, et qu'il conviendrait d'adopter cette expression, de préférence à clonage, pour cacher ce qu'on essaie vraiment de faire.

    Nous devons nous tenir sur nos gardes devant ceux qui aimeraient pousser notre pays vers des domaines qu'il vaudrait mieux éviter. C'est justement le but de ce projet de loi, d'où la très grande importance de ce groupe d'amendements. Je vais parler principalement du mien, la motion no 103, qui porte précisément sur ce point puisqu'elle offre une échappatoire aux scientifiques. En vertu de cette disposition, le pouvoir n'appartiendrait plus à l'agence mais plutôt au gouverneur en conseil, au Cabinet qui pourrait accorder des droits acquis pour certaines procédures, sous prétexte qu'il s'agit d'activités réglementées.

    Les activités réglementées sont très importantes. C'est ce qui justifie la création de l'agence et c'est ce qui explique la nécessité de procéder à une somme considérable d'analyses et d'études avant de décider si une activité réglementée doit se poursuivre.

  +-(1120)  

    En fait, durant l'étude de ce dossier, le comité a reçu, de partout au pays et de tous les coins de la planète, 100 témoins qui nous ont expliqué ce qui devrait être autorisé ou pas. Après l'étude en comité, on a déclaré de manière très éloquente et très précise que notre nation ne devrait pas s'engager dans la recherche sur les cellules souches embryonnaires. Nous hésitions à la recommander de toute façon. Ce n'est qu'à la demande de la ministre pour qu'on autorise la recherche sur les cellules souches embryonnaires que certains membres du comité ont changé d'avis sur le projet de loi et le libellé concernant les activités réglementées et les motifs pour lesquels on pourrait utiliser des embryons.

    Le comité était tellement déterminé à ne pas autoriser des activités inadéquates que la formulation a été très rigoureuse. Le comité a décidé que, si nous allions permettre que l'on détruise des vies pour des fins de recherche, il fallait au moins stipuler qu'une telle activité serait interdite s'il existait d'autres formes de matériel biologique pouvant servir à la même recherche. Cette mise en garde était très raisonnable à mon avis. Le comité a dit qu'il serait permis de songer à utiliser un embryon «uniquement si aucun autre [...] matériel ne pouvait servir à la recherche».

    Certains membres du comité, dont je suis, estiment qu'il ne faut pas s'engager dans cette voie. Nous avons réclamé un moratoire de trois ans pour que l'accent soit mis sur les cellules souches non embryonnaires, car il se fait beaucoup de recherches sur ces cellules, et que ces recherches ont donné de nombreuses thérapies, même au cours des 12 derniers mois. Nous devons suivre cette voie un certain temps, pendant que se déroulent ces recherches médicales passionnantes sur les cellules souches. Avant de toucher à l'embryon, nous devrions explorer davantage l'autre voie pour être en mesure de faire un choix plus intelligent.

    S'il nous faut nous prononcer sur un projet de loi qui déterminera les choix de notre pays, alors il faut faire preuve de prudence. Si nous commettons une erreur dans cette loi, ce doit être par excès de prudence. Nous devons être très prudents et avancer lentement dans ce domaine, parce que les conséquences sont considérables.

    En ce qui concerne ce que le Cabinet pourrait autoriser en vertu de cette disposition sur les droits acquis, nous estimons qu'il pourrait y avoir des abus inconcevables avant que la loi ne soit édictée et avant que l'agence ne soit à pied d'oeuvre. Le Cabinet pourrait autoriser les scientifiques à faire énormément de recherches sur les cellules souches embryonnaires sans examen des motifs de cette recherche. Le Cabinet pourrait autoriser les recherches sans se demander si elles sont dans l'intérêt bien compris du pays et de la science. Ce sont là les questions auxquelles l'agence devra réfléchir et sur lesquelles elle devra prendre une décision très judicieuse. Si nous n'adoptons pas l'amendement à l'étude, il deviendra inutile de s'interroger sur le bien-fondé de ces recherches.

    Il devrait y avoir une limite à ce qui peut être protégé par la disposition sur les droits acquis, pour peu que nous voulions protéger quoi que ce soit, et cela ne devrait pas être hors de la portée du projet de loi à l'étude. C'est pourquoi l'amendement est absolument crucial.

    Revenons au libellé du projet de loi C-13. Je disais, il y a quelques instants, que notre libellé visait seulement les cas où aucun autre matériel biologique ne pourrait être utilisé, mais je crois que le libellé du projet de loi C-13 va à l'encontre de cela, dans la mesure où il ne fait pas référence aux cas où «aucun autre matériel biologique» ne peut être utilisé, mais aux cas où l'utilisation d'un tel matériel est «nécessaire». La ministre m'a expliqué qu'elle avait dû modifier le libellé parce que les mots « aucun autre matériel biologique » avaient un sens tellement restrictif qu'aucune définition n'était possible. Par conséquent, on a utilisé le mot «nécessaire», qui s'applique au matériel servant à des fins de recherche.

    J'ai accepté, mais dans ce cas il faudrait définir ce qui est «nécessaire». Le projet de loi devrait définir ce que est nécessaire à la poursuite d'un processus qui aurait pour effet de détruire un embryon humain dans l'intérêt de la recherche. Le projet de loi ne définit pas le mot «nécessaire» et, si nous n'en donnons pas de définition, ce mot pourra signifier n'importe quoi.

  +-(1125)  

    C'est exactement ce qu'a dit le docteur Bernstein au comité. J'ai posé la question directement à ce scientifique, qui travaille auprès des Instituts canadiens de recherche en santé. Il reçoit la majorité des fonds fédéraux alloués à ce secteur de la recherche, quoique Génome Canada reçoit aussi des subventions fédérales. Je lui ai demandé ce qui, selon lui, pourrait être considéré comme non nécessaire à des fins de recherche et qui, de ce fait, pourrait être interdit. Si on dit qu'il faut faire une recherche seulement si elle est nécessaire, cela suppose que certaines choses ne sont pas nécessaires. J'essayais de voir où il tracerait la limite, ou quelle limite les scientifiques refuseraient de franchir. Il a dit au comité qu'il ne pouvait pas trouver quelque chose qui ne soit pas nécessaire.

    Autrement dit, dans son esprit, tout est nécessaire. Si tout est nécessaire, à quoi sert ce projet de loi? Quels paramètres propose-t-il aux Canadiens? À mon avis, aucun, et je crois que nous devrons faire preuve de beaucoup de prudence à l'égard de cette mesure, adopter ces amendements ou rejeter le projet de loi.

  +-(1130)  

[Français]

+-

    M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Madame la Présidente, il me fait plaisir de participer au débat sur le projet de loi C-13. J'étais en train de discuter de cette question avec le député de Lotbinière—L'Érable et nous sommes évidemment tous les deux conscients de l'importance de celle-ci.

    Je veux rappeler combien le projet de loi C-13 en est un qui nous a pris du temps en comité et combien nous avons investi sérieusement pour travailler sur ce projet de loi de la plus haute importance.

    Le projet de loi C-13 est un projet de loi qui touche à un carrefour de valeurs. Cela touche à la notion de la famille, à la question de la disponibilité des technologies de pointe, à notre conception de la sexualité, à notre conception des relations humaines et également à des pratiques interdites que l'on retrouve dans le Code criminel.

    Nous avons tous été témoins, durant la période des Fêtes, de ce qui s'est passé avec Clonaid. Nous avons tous été extrêmement bouleversés, même si la preuve n'a pas été faite, de savoir qu'il était possible et envisageable d'imaginer qu'on pouvait, par des moyens scientifiques, cloner d'autres être humains.

    Nous avions eu des témoignages en comité à l'effet que le clonage avait été possible sur des souris, sur des rats et sur des agneaux. Évidemment, cela s'était fait avec un succès différent car, dans un certain nombre de cas, il y avait eu du vieillissement prématuré. Dans d'autres cas, cela avait carrément avorté. Mais il reste que le know-how lié au clonage était connu.

    Le Bloc québécois a, de longue date, été très préoccupé par ces questions. Peu après son élection, soit en 1995, et par la suite en 1997, en 2000 et même en 2002, la députée de Drummond a déposé un projet de loi qui portait spécifiquement sur le clonage.

    C'est étonnant que cela ait pris tant de temps et je dois adresser un blâme au gouvernement parce que la Commission Baird a déposé son rapport il y a près de 10 ans. Comment se fait-il que le gouvernement ait tardé à intervenir dans un domaine comme celui-là?

    Le projet de loi en est un extrêmement controversé. Il y a toute une dimension du projet de loi avec laquelle nous sommes absolument d'accord. Il va de soi que nous sommes très favorables à un projet de loi comme celui-ci au niveau de ce qui touche les pratiques interdites. En ce qui a trait à la question de la création des chimères et à la conservation d'un embryon in vitro, donc à l'extérieur du corps d'une femme pendant plus de 14 jours, nous sommes d'accord qu'il faut interdire ces pratiques.

    Il faut interdire la conservation d'un embryon à l'extérieur du corps d'une femme pendant plus de 14 jours, car le 15e jour est celui où apparaît le système nerveux. Il y a un consensus au sein de la communauté internationale pour dire qu'il y a là des dangers pour la viabilité.

    Nous sommes d'accord avec l'interdiction des chimères. Par exemple, nous ne voulons pas que du matériel humain puisse être introduit dans du matériel reproductif animal, ou vice-versa. Nous sommes bien sûr opposés au clonage humain et nous sommes opposés au clonage thérapeutique. Nous comprenons la nécessité de dire que la grossesse doit servir à des fins altruistes. Personne ne voudrait vivre dans une société où on peut commencer à monnayer la grossesse et où elle devient un acte mercantile.

    Si le projet de loi s'en était tenu aux pratiques interdites, nous aurions voté très rapidement en faveur de celui-ci. Car pour chacune des interdictions, il y a évidemment des valeurs éthiques qui s'y rattachent.

    Pourquoi sommes-nous opposés au clonage? Nous y sommes opposés parce que nous pensons que sur le plan de développement de la personne et de la psychogenèse, ce n'est pas souhaitable qu'un parent et un enfant aient exactement la même apparence physique et le même bagage génétique.

  +-(1135)  

    Comment pourra-t-on s'acquitter de ses responsabilités parentales? Comment un enfant pourra-t-il se développer normalement, de la manière la plus saine, si dans toutes les étapes importantes de sa vie, il sera renvoyé exactement à la même image de son père ou de sa mère?

    Personne n'a étudié ces questions. En même temps, on peut mettre dans la balance le fait que sur le plan du développement de la personne et de la psychogénèse, ce n'est pas un geste qui est souhaitable.

    Au début de l'année, même l'an passé, le Bloc québécois a déposé une motion pour que l'on puisse scinder le projet de loi. On aurait pu voter sur les 13 pratiques interdites et il aurait pu y avoir des dispositions dans le Code criminel qui auraient fait en sorte que si quelqu'un s'était livré à des pratiques interdites dans un laboratoire d'état ou dans un laboratoire privé, il y aurait eu des recours.

    Si nous avions appris au mois de novembre ou octobre que Clonaid, qui a une filiale au Québec ou au Canada, s'était livrée à des expérimentations qui avaient permis de réussir des expériences de clonage, n'oublions pas que nous n'aurions eu aucun recours juridique.

    Le ministre de la Justice et procureur général du Canada, qui est député de Outremont, aurait pu s'en indigner, mais il n'aurait eu comme seule arme à sa disposition que de présenter ses plates excuses à la population canadienne puisqu'il n'y a aucune disposition dans le Code criminel qui permet de sanctionner ou d'engager des procédures par voie d'actes criminels.

    Vous voyez donc l'importance du projet de loi. Il y a aussi, bien sûr, des collègues de cette Chambre, dont je tairai le nom, qui ont voulu profiter de ce débat pour en faire un débat pro-vie et pro-choix. Je pense que c'était mal avisé. Ce n'est pas un débat pro-vie et pro-choix; c'est un débat sur des pratiques interdites et une certaine réglementation.

    Il est vrai que dans le projet de loi, l'Agence de réglementation pourra éventuellement obtenir une autorisation qui permettra de faire de la recherche sur des embryons. C'est certain que si une citoyenne donne son consentement éclairé, se rend dans une clinique de fertilité ou dans tout autre endroit où l'on pratique des traitements d'insémination et dit: «Moi, dans mon cycle d'ovulation, s'il y a des embryons surnuméraires, je suis d'accord avec un protocole de recherche qui aura été savamment étudié et qui aura fait l'objet d'une approbation avec un comité d'éthique de recherche», on peut ainsi se retrouver dans une situation où il est vrai qu'il pourrait y avoir de la recherche.

    Il doit y avoir de la recherche sur les cellules souches parce qu'il y a de grandes maladies dégénératives telles que la sclérose en plaques, le parkinson et la paralysie cérébrale, et il faut améliorer la condition humaine. Il peut y avoir des situations où le matériel reproductif actuel ou l'état de la connaissance ne nous permet pas de conduire des nouvelles recherches sans avoir des investigations nouvelles sur des embryons.

    C'est vrai que si on utilise les cellules souches, on devra détruire des embryons. Dépendamment de la conception que vous avez d'un être vivant, c'est certain qu'il y a des gens qui, pour des raisons religieuses ou par conviction, prétendent que lorsqu'on détruit un embryon humain, on pose un homicide.

    Mais ce n'est pas l'état du droit. La Cour suprême a tranché: un embryon n'est pas un être humain. Un être humain n'existe qu'au moment où il est déclaré vivant et viable, sorti du corps de sa mère et qu'il a eu une première respiration. Voilà l'état du droit.

    Je crois que le projet de loi est équilibré parce qu'on devra fournir la preuve qu'il n'existe pas d'autres façons de conduire cette recherche que celle par laquelle on veut procéder avec des embryons, menant à la disponibilité de cellules souches.

    Mon temps de parole se termine; j'aurai l'occasion de me prononcer de nouveau ultérieurement dans ce débat. Nous avons des inquiétudes à l'égard de l'Agence de réglementation et ce sera l'occasion d'en parler lorsque nous étudierons l'autre groupe de motions.

  +-(1140)  

[Traduction]

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre la parole pour débattre les motions du groupe no 6, à l'étape du rapport du projet de loi C-13, Loi concernant la procréation assistée.

    Je suis heureux que nous prenions une approche délibérative face à ces amendements, aussi nombreux qu'importants, qui ont été soumis à la Chambre. Je vais essayer de commenter tous les amendements de ce groupe pendant le temps qui m'est imparti.

    Tous ces amendements modifient l'article du projet de loi qui porte sur l'application de la loi et sur les règlements. Comme nous le disons souvent, les choses se gâtent quand on entre dans le détail. C'est pourquoi cet article est important.

    Le premier amendement, proposé par le député de Mississauga-Sud, a pour objet d'imposer des exigences raisonnables relativement aux accords d'application que le ministre de la Santé pourrait conclure avec d'autres gouvernements, les provinces notamment.

    Comme nous le savons, souvent, dans les lois fédérales, le Parlement délègue au ministère fédéral le pouvoir de conclure des accords d'application avec les provinces ou avec d'autres ordres de gouvernement. C'est clairement le cas en droit pénal, puisque le pouvoir d'application relatif à la majorité des lois criminelles est délégué au procureur général de chaque province. Je pense que c'est le modèle qui est envisagé dans le projet de loi.

    En proposant la motion no 92, le député de Mississauga-Sud cherche à modifier l'article 59 du projet de loi de manière que le ministre soit responsable devant le Parlement à l'égard de tout accord d'application et d'équivalence conclu avec d'autres ordres de gouvernement, et que le texte des accords définitifs soit versé au registre public prévu par la loi. Dans un sens, cette motion améliorerait la transparence et l'obligation de rendre des comptes au Parlement et au public que nous représentons à l'égard des accords d'application.

    Plus important encore, l'alinéa g) de la motion rendrait obligatoire la tenue d'un examen parlementaire du projet de loi, s'il prenait force de loi, tous les cinq ans, disposition qui se retrouve couramment dans beaucoup de lois et qui devrait figurer dans le projet de loi. J'appuie la motion no 92.

    La motion no 94 est très intéressante. Par cette motion, le député de Mississauga-Sud cherche à éliminer la capacité du ministre de la Santé de prendre des règlements concernant la transgénèse. L'article 11 du projet de loi permet la transgénèse. La transgénèse est une pratique très troublante qui consiste à combiner du matériel génétique humain, le génome humain, avec celui d'autres espèces. L'article 11 précise ceci:

    Il est interdit, sauf en conformité avec les règlements et avec une autorisation, de combiner une partie ou une proportion du génome humain prévues par règlement avec une partie du génome d'une espèce prévue par règlement.

    Autrement dit, le projet de loi permet, à l'intérieur du cadre réglementaire, une pratique très troublante qui, à mon avis, est une question d'éthique qui devrait être clairement interdite dans le projet de loi et non simplement contrôlée ou réglementée. C'est en partie ce que le député de Mississauga-Sud cherche à faire dans cette motion.

    Ce que le projet de loi prévoit à l'article 11 et ailleurs, c'est la possibilité de croisement entre des humains et d'autres espèces animales. Nous n'avons pas besoin de lire l'ensemble des ouvrages de science-fiction pour imaginer les horribles conséquences de ce genre de pseudo-science.

  +-(1145)  

    En tant que personne ayant étudié la philosophie, je dirai que le simple fait d'envisager une telle possibilité constitue une très profonde erreur philosophique et reflète une très mauvaise compréhension de la nature humaine.

    La race humaine n'est pas une espèce comme les autres espèces animales dans la création. La race humaine est une espèce complètement différente. Nous sommes uniques en ce sens que nous avons la raison. Comme le disent les théologiens de toutes les traditions, nous avons été créés à l'image de Dieu. Cela veut dire que l'homme a une dignité particulière qui vient de sa capacité de raisonner, ce qui fait qu'on ne peut pas confondre la vie humaine avec d'autres formes de vie sensibles, mais non rationnelles et non humaines. C'est une erreur morale et philosophique fondamentale que de laisser entendre que la science peut ou devrait confondre homme et bête. Je ne peux donc pas appuyer cette motion.

    Les motions nos 96, 98 et 99 sont des motions de forme présentées par la ministre de la Santé pour clarifier la terminologie technique du projet de loi par suite d'amendements qui ont été acceptés au comité. J'appuierai toutes ces motions, qui ne sont pas des motions de fond.

    La motion no 93 au nom du député de Mississauga-Sud vise à éliminer le paragraphe 66(5) du projet de loi. Le député cherche essentiellement ici à accroître la reddition de comptes à l'égard du processus réglementaire prévu dans le projet de loi C-13.

    La motion no 100 est un amendement qui exigerait le renouvellement des accords d'équivalence toutes les fois que seraient modifiées les lois provinciales ou fédérales pertinentes, ce qui aurait pour effet de renforcer également l'obligation de rendre compte au Parlement et à la population. Je vais l'appuyer.

    La motion no 103 inscrite au nom du député de Yellowhead est un important amendement dont j'ai parlé il y a quelques instants. Il supprimerait l'article 71, qui permet la continuation d'activités réglementées jusqu'à une date fixée par règlement.

    Dans son libellé actuel, cet article permettrait à des scientifiques d'entreprendre une activité réglementée avant l'entrée en vigueur de la loi, évitant du même coup de devoir se conformer aux exigences relatives aux autorisations et aux dispositions concernant les poursuites. Il pourrait entraîner une ruée vers des activités réglementées, comme la recherche sur les embryons, avant l'entrée en vigueur de la loi. Tel qu'il est maintenant rédigé, cet article constitue une sorte de laissez-passer permettant au Cabinet d'exempter des activités réglementées.

    Je suis d'avis que les activités réglementées ne devraient pas profiter d'un droit acquis. Le projet de loi devrait s'appliquer à toutes les activités réglementées, qu'elles aient commencé ou non avant l'entrée en vigueur de la loi. J'appuie la suppression de l'article 71, comme le propose la motion no 103.

    La motion no 104 est inscrite au nom du député de Mississauga-Sud. Elle préciserait que les activités jouissant d'un droit acquis ne seraient autorisées que si elles ne subissaient aucun changement quant à leur portée ou à leur objet, l'objectif de cet amendement étant de prévenir que des chercheurs ne modifient la teneur de leurs activités après être devenus admissibles à la disposition de droits acquis de la loi. Encore une fois, je pense que cet amendement est sensé.

    Je vois que je commence à manquer de temps. Je vais donc simplement dire que j'appuie les motions nos 105 et 106. Ensemble, ces amendements auraient pour effet de renforcer l'obligation de rendre compte et de contrer les abus que le projet de loi, à mon avis, ne vise pas à autoriser. Nous devrions étudier très sérieusement ces amendements.

  +-(1150)  

+-

    M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, Alliance canadienne): Madame la Présidente, l'étude de ce très important projet de loi a été très intéressante. Le projet de loi C-13 s'intitule Loi concernant les techniques de procréation assistée et la recherche connexe.

    La portée de cette mesure législative est très vaste et ne se limite pas à la fécondation in vitro et à la procréation assistée. Le projet de loi vise à aider les gens, les couples qui ne peuvent avoir les enfants qu'ils souhaitent en raison des problèmes de stérilité. C'est pour cette raison qu'en se penchant sur le projet de loi, le Comité de la santé a intitulé son étude Bâtir la famille, ce qui décrit bien son idée maîtresse.

    Le projet de loi comprend de nombreux aspects controversés. La recherche connexe qui découle des techniques in vitro en est un. Le projet de loi envisage la possibilité d'autoriser l'utilisation à des fins de recherche des embryons dits excédentaires ou des embryons restants--et sincèrement, même les termes employés sont insultants.

    Le projet ce loi traite de questions importantes dont nous n'avons pas encore débattu. Les amendements du groupe no 2 dont nous serons saisis plus tard concernent, par exemple, les dons anonymes et la maternité par substitution. Les dons de gamètes et questions semblables sont aussi traités dans le projet de loi.

    Aujourd'hui, il est surtout question de certains aspects concernant la réglementation. Le groupe no 6 compte 11 amendements, dont la motion no 92 proposée par le député de Mississauga-Sud. Ces amendements concernent l'organisme de réglementation, le gouverneur en conseil, la façon dont les règlements devraient être organisés et certaines responsabilités incombant au ministre de la Santé.

    La motion no 92 proposée par le député de Mississauga-Sud comprend un certain nombre de paragraphes. Elle vise les accords d'équivalence avec les provinces. Diverses provinces pourraient vouloir élaborer leur propre projet de loi. Au Québec, certaines mesures de réglementation sont déjà en vigueur relativement aux techniques de procréation, et il se peut que cela soit aussi le cas dans d'autres provinces. L'amendement traite des accords d'équivalence avec les autres provinces. Le député a signalé très judicieusement que les dispositions sont assez vagues en ce qui concerne les équivalences et que l'amendement proposé définirait de manière plus rigoureuse les responsabilités. L'amendement précise à quoi ressemblerait un accord d'équivalence et les responsabilités qui feraient suite à l'adoption de pareils changements.

    Le député a proposé des amendements qui sont assez raisonnables. La motion no 92 prévoit, en partie, ceci:

     Les accords d'équivalence et d'application sont soumis aux mécanismes de contrôle suivants:

a) le ministre doit rendre compte au Parlement de tous les accords d'équivalence et d'application;

    Cette disposition est très importante. Au bout du compte, pourquoi, en tant qu'institution fédérale, nous plierions-nous à l'exercice consistant à élaborer une loi pour les Canadiens qui ne prévoirait aucune obligation redditionnelle envers les législateurs qui ont adopté le projet de loi? La motion prévoit en outre ceci:

b) le public doit être consulté activement au sujet des projets d'accord avant l'établissement du texte définitif;

    Les membres du comité qui a examiné le projet de loi ont travaillé très fort. Nous avons entendu des Canadiens des quatre coins du pays. Le comité avait un avant-projet de loi et il s'est donné beaucoup de mal pour resserrer cet aspect important.

    Il s'agit de la vie humaine. Des enfants seront issus de cette technologie, et ils voudront un jour connaître leur identité. Nous abordons certaines questions d'ordre affectif et moral très graves qui découlent de ce type de recherche. Le ministre doit avoir une obligation redditionnelle et le public doit être consulté. La motion prévoit par ailleurs ceci:

c) les projets d'accord, accompagnés des observations faites par le public, doivent être déposés devant les deux chambres du Parlement pour leurs commentaires et recommandations;

    La motion no 92 prévoit quelques mesures redditionnelles supplémentaires. Le paragraphe g) en énonce une qui est importante:

g) cinq ans après l'entrée en vigueur du présent article, et à intervalles de cinq ans par la suite, le comité de la Chambre des communes, du Sénat ou des deux chambres désigné ou constitué à cette fin entreprend l'examen de la présente loi.

  +-(1155)  

    Voilà qui est fort raisonnable. Ce domaine de la science prend de l'expansion à un rythme incroyable. Les possibilités qu'offrent les techniques de reproduction sont énormes et ont de grandes répercussions sur les sciences et la santé, de même qu'une grande portée morale. Il s'agit d'une motion très importante. J'espère que tous les députés y accorderont le soin qu'elle mérite et voteront en conséquence. Notre parti appuiera assurément cet amendement.

    La motion no 94, également proposée par le député de Mississauga-Sud, porte sur une très importante question, notamment la transgenèse ou ce que l'on appelle les chimères. Beaucoup de Canadiens se demandent probablement ce que c'est.

    Le comité s'est attaqué à cette question. Nous pourrions nous poser des questions à ce sujet, et j'ai soulevé le point à de nombreuses reprises. En tant qu'êtres humains, nous avons à notre disposition tout un éventail de matériel génétique puisque nous sommes quelque six milliards sur la planète. Si nous regardons autour de nous, nous pouvons constater la grande diversité du génome humain, allant des petits aux grands que l'on paie des sommes faramineuses pour jouer au basket-ball, des personnes un peu lentes à ceux qui sont vraiment rapides en termes de prouesses ou de capacités athlétiques.

    Cette semaine, j'ai eu le plaisir d'assister à un concert donné par une pianiste accomplie. Il était étonnant de la voir jouer du piano sans feuilles de musique. Elle connaissait tout un répertoire par coeur. J'étais fasciné par le jeu de ses mains sur le clavier.

    Il est stupéfiant de voir ce que l'être humain peut accomplir. Toutes ces merveilleuses habiletés se trouvent dans notre génome humain. J'ai de la difficulté à comprendre pourquoi nous voudrions mélanger des gènes animaux et humains. Que pourrait-on espérer accomplir en croisant un gène d'un ordre de vie inférieur avec une cellule humaine ou en mélangeant des parties de cellule ou des gènes provenant d'animaux et d'humains? Le projet de loi le permet, à condition d'en avoir l'autorisation.

    L'amendement proposé modifie le projet de loi de façon à ce que la réglementation concernant les chimères et les organismes transgéniques ne puisse être modifiée par le gouverneur en conseil ou le ministre. Cet amendement est très important. Si nous devons nous aventurer dans cette voie, il convient de bien resserrer les règles du jeu pour faire en sorte de bien surveiller et de bien contrôler la situation dans ce domaine.

    Les motions nos 96, 98 et 99 proposent des amendements techniques auxquels nous souscrivons. Il s'agit de dispositions de rattrapage avec lesquelles nous sommes certainement d'accord.

    La motion no 93 propose elle aussi un amendement important qui vise à supprimer l'article 65 dans sa totalité, pour enlever au gouverneur en conseil la possibilité de prendre des règlements d'application de la loi. Le paragraphe 65bb) permet au gouverneur en conseil d'exempter les activités réglementées de l'application des dispositions de la loi.

    Il existe des raisons importantes pour lesquelles le projet de loi dispose que les activités réglementées doivent faire l'objet d'une autorisation et que les violations sont passibles de poursuites. C'est qu'il s'agit de création et de manipulation de la vie. Le Cabinet ne devrait pas pouvoir simplement passer outre à ces règlements dans le cadre d'une réunion à huis clos. Nous sommes certainement favorables à la motion, que nous jugeons très importante.

    Passons à la motion no 103, qui vise l'article 71. Cette disposition est une mesure de transition qui concerne la continuation de certaines activités. La motion est très importante. Elle vise à supprimer les lignes 7 à 14 de la page 35. Cela concerne, je le répète, la continuation de certaines activités. Un organisme qui exerce une activité au moins une fois au cours de l’année précédantl’entrée en vigueur de ces articles pourra continuer à l’exercer.

  +-(1200)  

    Il peut s'écouler deux ans avant l'entrée en vigueur de la réglementation. Nous avons une autre motion à ce sujet, la motion no 106, qui limite à 90 jours l'exercice de l'activité visée.

    J'espère que les députés envisageront sérieusement ces motions. Pour notre part, nous voterons certainement en faveur des amendements proposés.

[Français]

+-

    M. Jeannot Castonguay (secrétaire parlementaire de la ministre de la Santé, Lib.): Madame la Présidente, il me fait plaisir de participer au débat. Il est évident que c'est un projet de loi de grande envergure qui touche à peu près tous les Canadiens d'un bout à l'autre du pays. On voit qu'il y a un intérêt marqué, parce que c'est évidemment une chose très complexe et d'une très grande importance. Ce faisant, il est très important d'avoir une législation en ce qui touche la procréation assistée et les activités de recherche qui y sont connexes.

    J'aimerais d'abord parler de la motion no 92. En demandant d'appliquer les mêmes paramètres aux accords de contrôle d'application et aux accords d'équivalence, cette motion mêle un peu les pommes et les oranges. Les accords de contrôle d'application de la présente loi sont des arrangements administratifs standards qui sont actionnés par de simples procédures contractuelles et dont la modification ou la résiliation est régie par le contrat en question.

    Par contre, les accords d'équivalence modifient le régime juridique applicable à la procréation assistée dans la province en cause, tout en maintenant l'équivalence de manière à ce que la santé et la sécurité des Canadiens et Canadiennes soient protégées uniformément partout au pays. L'approche à suivre pour les accords intergouvernementaux importants de ce genre est décrite en détail dans le projet de loi.

    Je vois que c'est également un débat qui vous intéresse, madame la Présidente, et je suis très heureux de voir l'intérêt marqué que vous avez pour ce projet de loi.

    Plusieurs autres motions du groupe no 6 portent sur la réglementation. En fait, cette réglementation est au coeur du projet de loi C-13. C'est l'instrument qui nous permet de contrôler les activités de procréation assistée pour rassurer les Canadiens et les Canadiennes que leur recours à ces techniques pour fonder leur famille ne met pas leur santé en danger.

    J'aimerais maintenant parler de la motion no 93 qui suggère de supprimer le paragraphe 66(5).

    Le paragraphe 66(5) dit seulement qu'entre le moment de la révision faite par le comité de la Chambre et la finalisation d'un règlement, il n'est pas nécessaire de réviser le règlement une deuxième fois, même si ce règlement a subi des modifications.

    Toutefois, il est très important de regarder le paragraphe 66(4) qui, en fait, oblige le ou la ministre à déposer à la Chambre une déclaration énonçant les motifs pour lesquels des modifications n'auraient pas été acceptées.

    Il ne faudrait pas oublier le paragraphe 66(4) et prendre de façon isolée l'article qui nous fait plaisir. Toutefois, tous les règlements qui seraient développés dans le futur ou tous les amendements apportés à des règlements doivent être déposés à la Chambre en vertu de l'article 66.

    En ce qui a trait à la motion 103 qui veut supprimer l'article 71, il faut dire que sans ledit article 71 du projet de loi, toutes les activités de procréation assistée devront cesser dès l'entrée en vigueur de la loi. Imaginez alors la perturbation des couples qui reçoivent des services de procréation assistée. Sans l'article 71, les cliniques de fertilité seront forcées d'arrêter tout traitement en attendant que l'Agence soit créée et que les règlements soient rédigés. La motion 103, si adoptée, enlève tout espoir de fonder une famille par procréation assistée pour une période de temps indéfinie. Pourquoi demander à ces couples de remettre leur rêve de fonder une famille à plus tard, quand nul n'a besoin de le faire?

    La motion 103 ne servirait qu'à exacerber la douleur des couples infertiles, une conséquence qui va à l'encontre de l'intention du gouvernement qui veut rassurer les Canadiennes et les Canadiens qui ont recours à la procréation assistée.

    En réduisant à 90 jours le temps accordé à l'élaboration de la réglementation, la motion 106 ne reconnaît ni l'envergure, ni le sérieux du processus de réglementation. Cette réglementation est trop importante pour être chronométrée. Le processus de réglementation ne s'apparente pas à une course. C'est la qualité des règlements qui importe, et non pas la vitesse avec laquelle ils seront rédigés. Pour qu'il y ait de la qualité, il faut prendre le temps de consulter les intervenants, soit le personnel des cliniques de fertilité, les couples infertiles et tous les gens intéressés par cette loi.

    En gardant l'article 71, nous reconnaissons que la réglementation en matière de procréation assistée exigera des efforts soutenus de la plus haute qualité. En gardant ledit article 71, nous reconnaissons combien il est important d'éviter l'interruption de services de procréation assistée à tous ces Canadiennes et Canadiens qui ont recours à ces services pour fonder leur famille.

  +-(1205)  

    En ce qui a trait aux amendements nos 96, 98 et 99, il s'agit d'amendements techniques qui visent à augmenter la clarté et la transparence de ce projet de loi. En fait, cela répond aux voeux du Comité permanent de la santé qui a fait un excellent travail sur ce projet de loi.

    D'ailleurs, je veux remercier tous les membres qui ont consacré des heures et des grandes périodes de temps à jongler avec toute l'information qui nous était acheminée. Encore une fois, je remercie tous ces membres de leur contribution, de même que tous les députés de la Chambre qui participent au débat.

[Traduction]

+-

    M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre la parole de nouveau pour parler du projet de loi C-13. À titre de parlementaires, nous sommes confrontés à un dilemme énorme lorsque nous devons traiter de questions semblables. Je suppose que la question fondamentale qu'il faut se poser relativement au projet de loi C-13 est: quand est-il acceptable de se servir du matériel cellulaire? Les conséquences seront énormes si nous ne prenons pas les bonnes décisions maintenant.

    Le projet de loi autorise des expériences sur des embryons humains à quatre conditions. Premièrement, seuls des embryons in vitro non utilisés au cours de la fécondation in vitro peuvent être utilisés pour la recherche. Deuxièmement, on ne peut créer des embryons pour la recherche à des fins autres que l'apprentissage ou l'amélioration des techniques de procréation assistée. Troisièmement, il faut obtenir la permission écrite du donneur, même s'il s'agit d'un donneur unique, pour la recherche sur les embryons lorsque celle-ci est nécessaire, mais le mot nécessaire n'est pas défini dans la mesure législative, ce qui ouvre la porte à des abus. Quatrièmement, tous les embryons humains doivent être détruits après 14 jours s'ils ne sont pas congelés.

    C'est ce qu'on trouve dans le projet de loi. Une autre question importante est: Comment préservons-nous la dignité humaine de ceux qui souffrent de maladies pour lesquelles ces techniques représentent la solution ultime, et celle des enfants à naître, qui deviendraient une sorte de banc d'essai pour les scientifiques dans leurs efforts pour trouver des solutions? Comment tenons-nous compte de toutes ces considérations dans la réalité concrète qu'est la mesure législative?

    Une partie du problème, comme c'est souvent le cas avec le gouvernement, c'est qu'il faut énormément de temps pour étudier le projet de loi en fonction de tous ces dilemmes.

    La ministre, dans sa grande sagesse, ou dans son manque de sagesse—sans compter qu'il y a eu un changement de titulaire—a choisi de ne pas tenir compte d'un grand nombre des recommandations du comité. En fait, certains des amendements que nous voyons annulent les nombreuses heures de travail du comité et les efforts faits par celui-ci. Nous venons tout juste d'entendre le secrétaire parlementaire louanger le travail du comité et remercier celui-ci de ses efforts. Pourtant, le gouvernement ne tient pas compte des constatations du comité, ou déclare qu'il n'aime pas ce que le comité a dit et que, par conséquent, il va faire comme bon lui semble.

    C'est un comité omnipartite. Il est constitué de députés représentant des circonscriptions de tout le pays. Ces députés consultent les membres de leur collectivité, transmettent l'information recueillie et, au moment de la dernière mouture du projet de loi, la ministre dit non. Elle connaît mieux. Les fonctionnaires savent mieux. Et c'est parti. C'est là que l'on commence à s'interroger au sujet des autres problèmes à l'origine du dilemme.

    Pendant l'examen du projet de loi C-13 en comité, les membres de ce dernier ont voulu donner suite à certaines recommandations en adoptant un amendement stipulant que des thérapies devraient faire l'objet de semblables recherches. C'est tout. Les embryons ne feraient pas l'objet de recherches visant la mise au point de cosmétiques ou de médicaments, comme nous l'avons vu dans d'autres pays, ou aux fins d'apprentissage des techniques de procréation assistée.

    Cet aspect a été laissé de côté. Arrêtons-nous à certaines données fournies par Suzanne Scorsone, ancienne membre de la Commission royale sur les nouvelles techniques de reproduction. Le gouvernement aime bien les études et les commissions. Des centaines de millions de dollars ont été consacrées pour réaliser des études qui sont aujourd'hui empilées dans le sous-sol de la bibliothèque et que personne ne consulte jamais. Elle a cependant fait une excellente observation que j'aimerais vous lire: «L'embryon humain est un être humain possédant un génome personnel complet, et devrait faire l'objet de recherches uniquement pour son intérêt propre.»

    Vous et moi avons déjà été des embryons. Ici, la question ne se limite pas à l'avortement, elle va beaucoup plus loin. Quand un embryon n'est plus physiquement dans le sein de sa mère, il n'y a pas de conflit possible entre cet embryon et la vie d'une autre personne. Nombre de gens s'intéressant à la question de l'avortement estiment que l'embryon est une réalité humaine, ce sur quoi je suis d'accord, et que le détruire ou l'utiliser comme matière de base à des fins industrielles est préjudiciable et déshumanisant non seulement pour l'embryon, mais encore pour l'ensemble de la société. Nous avons franchi la ligne de démarcation. Dorénavant, nous avançons sur une pente très glissante.

    De plus, comme le gouvernement nous y a habitués, le gouverneur en conseil régirait en bout de piste bon nombre des recommandations auxquelles donne suite ce projet de loi. Pire encore peut-être, la ministre exigerait que le conseil consultatif de l'agence de contrôle de la procréation assistée, son petit groupe--en soi une bonne idée étant donné qu'un organisme de surveillance s'impose--, fasse rapport uniquement à l'agence plutôt qu'au Parlement et qu'il interprète chaque directive ministérielle comme étant un décret.

    Il est déjà assez déplorable que le Parlement se fasse omniprésent dans ce genre de recherche, mais voici que nous désignons la ministre de la Santé comme substitut à Dieu. Cela va à l'encontre de tout ce que signifie la démocratie.

    Le projet de loi prévoit un examen après trois ans. C'est tout. Nous n'aurons jamais l'occasion par la suite de réexaminer cette mesure législative. Ces examens pourraient être continus. Voilà à quoi servent la démocratie et la représentation, à la réalisation d'examens continus. Pourtant, cela fait défaut dans bien des mesures législatives d'initiative ministérielle.

  +-(1210)  

    Il suffit de revenir deux mois à l'arrière et de penser au registre des armes à feu. Si la loi sur les armes à feu avait prévu des examens continus, nous n'en serions pas venus à gaspiller 1 milliard de dollars. Cela aurait été impossible, car l'examen nous aurait permis de déceler les lacunes de la loi.

    Voilà donc une autre grave lacune que nous décelons dans ce projet de loi. Aucun examen continu n'est prévu. La ministre elle-même contrôlera tout le processus par l'entremise de son agence de réglementation, et cela nous convient, mais elle régira également toutes les transformations que subira la législation par la suite. Là, nous ne sommes plus d'accord.

    Certains amendements du groupe no 6 veulent rendre le processus plus ouvert et exigent la reddition de comptes pour toutes les délibérations qui doivent avoir lieu et pour toutes les décisions qui seront prises. Quelle bonne idée! La motion no 93 tend à supprimer l'article 66, qui autorise le gouverneur en conseil à prendre des règlements après l'adoption de la loi. Selon la formulation actuelle du projet de loi, il sera alors possible d'exempter certaines expériences non précisées dans la loi. Selon les principes de la reddition de comptes et de la transparence, le Cabinet ne devrait pas se donner l'autorisation d'accorder des exemptions pour des activités que le projet de loi tend à restreindre. Cela est pourtant possible aux termes du projet de loi.

    La motion no 100 exige le renouvellement des accords d'équivalence, qui emprisonneront les différences entre les lois fédérales et provinciales dans un carcan. En raison des chevauchements qui existent entre les paliers de gouvernement, on voit cette situation se produire à répétition. On l'a vu pendant le long débat sur les coûts de la santé. Nous avons vu le premier ministre remettre ses homologues provinciaux à leur place en leur disant que sa proposition était à prendre ou à laisser: «Vous vous pliez ou vous pliez bagages.» Forcés de rendre compte à leurs citoyens, la plupart ont accepté la proposition. Ils n'avaient pas le choix.

    La même situation est à prévoir en rapport avec ce projet de loi, où le gouvernement se place nettement au-dessus de la mêlée. Ce sont les lois provinciales qui se trouvent bafouées ici. La compétence provinciale sur cette question risque de poser un problème en ce qui a trait à la capacité, pour les enfants conçus par ces moyens artificiels, de découvrir leur patrimoine héréditaire. Certaines provinces les autoriseront à le faire, d'autres pas. On peut dès lors s'imaginer tout le méli-mélo que cela pourrait engendrer au pays. Des personnes nées en Ontario pourraient déménager en Alberta, ou le contraire, et dans une province ils pourraient s'enquérir de leur lignée, mais pas dans l'autre. On voit les problèmes énormes que cela risque de causer.

    La motion no 103 propose de supprimer les dispositions de droits acquis qui pourraient permettre la poursuite de certains types d'expérimentation indésirables. En adoptant cet amendement, le Parlement se prononcerait contre ce type d'expérimentation. Les motions nos 104 et 105 ont le même objet. L'application d'un droit acquis doit être limitée dans le temps et ce droit doit être assujetti à une obligation d'autorisation; autrement, un problème énorme risquerait de se poser, en raison du fait que certaines personnes s'engageraient dans ces activités avant que le projet de loi n'entre en vigueur, et nous n'en sommes qu'à l'étape du rapport.

    Le Cabinet pourrait exempter certaines activités par règlement. Essentiellement, cela équivaut à accorder une échappatoire avant l'imposition de contraintes en vertu de la loi. Le projet de loi contient des dispositions dangereuses. Nous l'avons constaté dans le cas du Protocole de Kyoto, un accord que nous avons ratifié, qui n'est pas encore appliqué mais en vertu duquel le secteur de l'automobile bénéficie d'une exemption. La même chose se produirait ici; la politique sous son pire jour. Le problème s'est posé dans le cas d'autres projets de loi, et cette perspective nous inquiète.

    Les députés et les personnes qui se sont exprimés sur cette question ne l'ont pas nécessairement fait au nom d'impératifs religieux. On nous reproche souvent de défendre notre propre conscience au lieu de parler au nom de nos électeurs. J'ai reçu des centaines d'interventions, sous forme de courriels, lettres et appels téléphoniques de mes électeurs. Je sais que tous les députés en ont également reçu. J'ai vu certains noms sur les listes d'envoi de courriels.

    Les Canadiens sont profondément préoccupés par l'orientation que prend notre société et notre économie. Ils s'inquiètent de la présence de produits chimiques dans l'environnement. Les organismes génétiquement modifiés, le secret gouvernemental et les énormes bases de données que nous constituons préoccupent aussi les Canadiens. Nos concitoyens doivent avoir l'assurance que nous pouvons examiner des projets de loi comme celui-ci de façon réfléchie et éclairée, pour en faire les meilleures lois possible dans leur intérêt. Nous devons adopter le projet de loi à l'étude.

    Certains des articles que les libéraux ont rejetés auraient fait en sorte que le conseil consultatif aurait joué un rôle moins politique. Les libéraux ont refusé, et cela pose, selon nous, un énorme problème. La politique n'a pas sa place dans ce genre de loi, mais ce problème se pose une fois de plus. Les libéraux ont même rejeté une recommandation qui aurait permis d'éviter que les membres du conseil d'administration de la nouvelle agence canadienne de contrôle de la procréation assistée ne se retrouvent en situation de conflit d'intérêts. Les libéraux ont rejeté cette recommandation.

    C'est pourquoi le projet de loi soulève des problèmes considérables. Le premier ministre doit, dans le meilleur intérêt de nos électeurs, autoriser la tenue d'un vote libre sur ce projet de loi.

  +-(1215)  

+-

    Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Madame la Présidente, c'est avec plaisir que je prends la parole aujourd'hui sur le projet de loi C-13. Les néo-démocrates ont longuement et soigneusement étudié le projet de loi parce qu'ils croient qu'il est grand temps que nous ayons une loi régissant les techniques de procréation.

    Cette mesure se fait attendre depuis longtemps, et plusieurs questions doivent être réglées. Nous avons livré une lutte de tous les instants au comité pour qu'elles le soient.

    À l'étape de l'étude en comité, les néo-démocrates ont proposé 13 amendements visant à améliorer le projet de loi. Même si le libellé obtenu n'est pas aussi ferme que nous l'avions escompté, nous avons pu ajouter aux principes la protection de la santé et du bien-être des enfants. Nous nous sommes également battus pour que les donneurs reçoivent de l'information de source indépendante avant de participer. Nous nous sommes battus pour le concept voulant que le public soit informé des risques relatifs à l'infertilité.

    Il était important aussi que l'Agence canadienne de contrôle de la procréation assistée se compose d'au moins 50 p. 100 de femmes. Nous estimons que cela est important parce que les problèmes de santé des femmes sont au coeur de toute cette question. Nous devons nous assurer que les décisions soient prises par des femmes et que leur sensibilité et leur compréhension soient pleinement mises à contribution. Nous devons nous assurer que nous communiquons avec les femmes, que nous connaissons leurs besoins et qu'elles informent constamment le conseil d'administration sur le fonctionnement du programme.

    Nous avons également cru bon d'assujettir le conseil d'administration à une disposition relative aux conflits d'intérêts. Toutefois, nous n'avons pas réussi à ajouter le principe de précaution afin de faire de la sécurité une préoccupation dominante dans tout le projet de loi.

    Le comité a également rejeté l'amendement du NPD qui proposait de resserrer les conditions de la vente commerciale de matériel reproductif humain et d'exiger de l'Agence une meilleure reddition de comptes en précisant ses attributions, non ses pouvoirs. Cette distinction est très importante.

    Enfin, nous avons tenté, mais sans succès, de faciliter l'identification des donneurs car nous reconnaissons les besoins des enfants issus de la procréation assistée.

    Malheureusement et même si c'est incroyable, depuis cette étape, le projet de loi est revenu. Le gouvernement n'a pas tenu compte de nombreuses recommandations du comité. Cette situation a déjà été signalée à la Chambre aujourd'hui. Dans la dernière version du projet de loi, le gouvernement réduit à néant plusieurs recommandations importantes. C'est très décourageant.

    Le gouvernement a entre autres fait disparaître la question de l'équité et de la représentation égale des femmes au sein de l'Agence. Il a aussi annulé les lignes directrices sur les conflits d'intérêts. À l'heure actuelle, de grandes sociétés pharmaceutiques pourraient siéger au conseil d'administration de l'Agence et prendre des décisions qui les mettraient vraiment en situation de conflit d'intérêts. Ces décisions seraient largement fonction des profits et de la position de ces sociétés sur la question.

    Cela défie le bon sens que des recommandations si précieuses n'aient pas été retenues dans une mesure législative d'une telle importance.

    Certaines des améliorations apportées aux principes du projet de loi portent sur la santé des femmes. Toutefois, le principe de précaution, qui est un outil pour que la santé des femmes soit mise à l'avant-plan, n'est pas encore intégré au projet de loi. Il ne figure pas dans les principes fondamentaux de manière à montrer qu'il sous-tend le véritable fonctionnement de l'Agence canadienne de contrôle de la procréation assistée.

    Dans l'établissement de la réglementation sur la procréation assistée, il faut considérer en premier lieu les droits et la santé des femmes. Notre approche sur la procréation assistée doit être étroitement liée à la liberté des femmes en matière de procréation.

  +-(1220)  

    Il est clair que nous sommes préoccupés par le projet de loi et que nous allons formuler des recommandations contre celui-ci à cette étape-ci.

    À titre de porte-parole du Nouveau Parti démocratique sur les dossiers concernant les personnes handicapées, je dois dire que les personnes handicapées et leurs familles sont préoccupées par les techniques de procréation et par le risque d'avoir des enfants sur mesure et même une espèce sur mesure. Il importe de toujours donner la priorité à la dignité humaine des personnes handicapées qui vivent et qui vont continuer de vivre et d'apporter une contribution incroyable à notre société, même si celles-ci sont aux prises avec un handicap.

    Même si certaines personnes ne comprennent pas le lien entre les techniques de procréation et les handicaps, ce lien est clair pour ceux qui souffrent d'un handicap. Ils voient une société qui, souvent, les ignore et semble vouloir les priver de leurs droits, au lieu de reconnaître ceux-ci et de permettre à ces personnes de planifier leur avenir et de vivre leur vie d'une façon plus complète et enrichissante.

    Les néo-démocrates vont voter contre le projet de loi C-13 à l'étape du rapport. Nous allons continuer à défendre le principe de prudence. Nous allons continuer à lutter pour assurer l'équité aux femmes et faire en sorte que le projet de loi tienne compte des questions liées aux handicaps et aux conflits d'intérêt et qu'il renforce les dispositions législatives pertinentes.

+-

    M. Reed Elley (Nanaimo—Cowichan, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je remercie la députée néo-démocrate de son excellent discours et je tiens tout particulièrement à faire écho aux sentiments et préoccupations qu'elle a exprimés au sujet du projet de loi et des personnes handicapées.

    J'ai moi-même un jeune enfant en fauteuil roulant et je m'intéresse toujours vivement aux projets de loi comme celui-ci, qui peuvent avoir des répercussions sur les personnes vulnérables qui se trouvent dans cette situation.

    Ce projet de loi est une mesure très importante. Il met en évidence des dilemmes moraux comme celui-ci. L'un des grands dilemmes moraux, pour moi, est la question de la recherche sur les cellules souches embryonnaires. En dépit du fait que les sociétés pharmaceutiques multinationales exercent peut-être des pressions considérables en faveur d'une poursuite et d'un accroissement de la recherche sur les cellules souches embryonnaires à cause de la nécessité d'utiliser des médicaments antirejet, ce qui n'est pas le cas des cellules souches adultes, en dépit de cela se pose toute la question de la vie humaine elle-même.

    Cette question pose un dilemme moral à de nombreux Canadiens et à beaucoup de députés. Dans un discours qu'il prononçait plus tôt, le député d'Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, pour qui j'ai beaucoup de respect, parlait de son propre dilemme moral. J'en ai discuté avec lui en privé. Pour lui, si les embryons humains sont des vies humaines, le dilemme est alors de savoir comment aborder cette question à la lumière des techniques de procréation. J'en discuterai peut-être de nouveau avec lui. Quoi qu'il en soit, il a semblé être favorable à l'utilisation de cellules souches embryonnaires en recherche, faisant valoir que l'utilisation de ces embryons offrirait des possibilités très attendues dans le traitement de certaines maladies. Il a dit que, si cette petite vie innocente pouvait s'exprimer, et je présume qu'il voulait dire s'exprimer et se prononcer sur la question, elle voudrait nous aider de cette façon. J'ai trouvé plutôt étonnant qu'il pense qu'un embryon, qui a la possibilité de vivre une vie pleine et entière, puisse accepter volontiers d'être sacrifié à la recherche.

    Ce genre de raisonnement ne tient pas compte du fait qu'il est très possible que nous ayons déjà, dans le passé, détruit des embryons qui auraient pu se développer et devenir d'éminents scientifiques canadiens, qui auraient trouvé des remèdes à ces mêmes maladies auxquelles nous cherchons des remèdes.

    Je pense qu'il y a quelque chose qui ne va pas dans cet argument. Il semble occulter le fait que la loi autoriserait la production et l'utilisation d'embryons auxquels on aurait ôté la vie. Nous devons nous demander si une telle décision est morale. J'en doute et je pense qu'un tel raisonnement est bancal.

    Mais là encore, ce n'est que l'une des raisons qui expliquent pourquoi le projet de loi est si important et pourquoi le débat qui l'entoure est également d'une grande importance. Nous devons prendre notre temps et bien faire les choses. Plusieurs députés ont dit à maintes reprises que nous devons prendre notre temps nécessaire et bien faire les choses. Nous nous engageons sur une voie que devront suivre les générations qui nous succéderont. Nous prenons des décisions pour d'innombrables Canadiens qui ne sont pas encore nés.

    La motion no 6 demande que la ligne 40, page 2, soit remplacée par ce qui suit:

«plicable en la matière et au document intitulé Recherche sur les cellules souches pluripotentes humaines: Lignes directrices, publié en mars 2002 par les Instituts de recherche en santé du Canada, tel que précisé par règlement.»

  +-(1225)  

    Cet amendement, qui élargit la définition du mot «consentement» afin d'y inclure les conditions énoncées par les Instituts de recherche en santé du Canada dans les lignes directrices relative à la recherche sur les cellules souches a certes mon appui. Pourquoi? Parce que je crois que, même si la décision ultime doit être prise par le Parlement, nous devons nous fier aux connaissances spécialisées, aux conseils et aux recommandations que les professionnels ont à nous offrir dans ce dossier des plus importants.

    La motion no 80 demande que la ligne 5, à la page 21, soit remplacée par ce qui suit:

«recherche en cause et qu'elle a reçu, conformément aux règlements, l'approbation de la part d'un comité d'éthique pour la recherche et à la suite d'une revue par les pairs.»

    J'appuie également cette motion. L'amendement précise que la recherche faite sur des embryons humains devrait être approuvée non seulement par l'agence, mais également par un comité d'éthique pour la recherche, puis revue par les pairs.

    Même en étant aussi consciencieux que possible dans ce débat, nous pouvons voir que la technologie évolue si rapidement que nous ne savons pas quels problèmes se poseront dans un avenir proche ou éloigné. Il est très important que cette mesure législative impose un examen du point de vue de l'éthique. Étant donné la gravité de la recherche sur les cellules embryonnaires, nous devons être favorables à tout processus de surveillance ou d'examen additionnel.

    Je remarque que le Président a modifié l'ordre des amendements. Je suis d'accord avec cette démarche. Je remarque également toutefois le nombre d'amendements qui se retrouvent dans ce seul groupe. Je suis certain que tous les députés ici présents auraient voulu intervenir plus longuement sur la question. Il aurait peut-être été bon de subdiviser encore davantage les amendements pour permettre un débat plus approfondi. Qu'à cela ne tienne, je reviens aux motions.

    J'ai l'intention d'appuyer la motion no 92. Je conviens de la nécessité d'assortir d'exigences raisonnables les ententes d'équivalence que le ministre de la Santé a négociées avec les provinces. C'était une des recommandations du rapport du Comité de la santé intitulé Bâtir la famille et c'est un ajout important au projet de loi. Nous devons nous assurer que la transparence et la reddition de compte feront partie du processus, que la population sera consultée relativement à tous les projets d'entente et que le texte des ententes sera publié.

    J'appuie également la motion no 93 qui supprime l'article 65 au complet. Le gouverneur en conseil ne devrait pas être habilité à prendre des règlements d'application du projet de loi. Cette responsabilité incombe aux 301 députés du Parlement élus pour ça et à leurs comités permanents respectifs.

    Il existe des raisons importantes justifiant la décision d'assujettir les activités réglementées à une autorisation, et les violations à des poursuites. Après tout, il est question de création et de manipulation de la vie humaine. Ce ne sont pas des choses qu'on peut se permettre de prendre à la légère.

    Le Cabinet ne devrait pas cependant être autorisé à exempter certaines activités par voie de règlements. La disposition va à l'encontre du processus démocratique et ne devrait pas être avalisée d'office. Bref, je crois qu'il s'agit d'une disposition ayant des conséquences très graves et qu'elle devrait être supprimée.

    Les membres de l'Alliance canadienne appuieront également la motion no 94. Cet amendement révoque le pouvoir du gouverneur en conseil de prendre des règlements concernant la transgénèse dont il est question à l'article 11. Pour ceux qui ne sauraient pas ce qu'est la transgénèse, il s'agit de la combinaison de gènes d'êtres humains et d'animaux. Je crois que c'est inadmissible sur le plan éthique. C'est tout simplement inadmissible à tous les égards.

    La motion no 96 est un amendement de forme se rapportant à un amendement proposé par l'Alliance canadienne et apporté au comité. Aux termes de ce dernier, maintenant le paragraphe 15(3.1), le titulaire d'une autorisation qui cède un embryon in vitro à un autre titulaire est tenu d'en informer l'Agence en conformité avec les règlements. L'amendement de la ministre découle de l'inclusion de la phase «en conformité avec les règlements» apporté au comité par suite de notre amendement; j'appuie donc la motion n° 96.

    La motion no 100 demande que les accords d'équivalence soient renouvelés lorsqu'une loi fédérale ou provinciale pertinente est modifiée. Cette mesure semble appropriée et raisonnable et je l'appuie entièrement. Par exemple, si le projet de loi C-13 est modifié un jour pour permettre à un enfant issu d'une insémination artificielle par donneur de connaître l'identité de ses parents biologiques, tous les accords d'équivalence en vigueur devront aussi être renouvelés pour refléter ce changement. Sans cette disposition, il risque d'y avoir contradiction dans la loi.

    Je suis en faveur des motions nos 103, 104, 105 et 106, qui sont toutes apparentées. Elles autorisent notamment la poursuite d'activités réglementées jusqu'à une date fixée par les règlements. En vertu du libellé actuel, cette disposition permettrait à des scientifiques de procéder à des activités réglementées une fois avant l'entrée en vigueur de la loi; ils échapperaient ainsi aux dispositions sur les poursuites et les conditions d'obtention des autorisations. On pourrait alors assister à une véritable course aux activités réglementées, c'est-à-dire la recherche sur les cellules souches embryonnaires, avant l'adoption du projet de loi. Je ne crois pas que nous devrions accorder des droits acquis en ce qui concerne les activités réglementées.

  +-(1230)  

    Ce n'est pas pour rien que les activités réglementées exigent des autorisations et que les infractions à ce sujet devraient entraîner des poursuites en justice. Les activités réglementées commandent une attention particulière parce qu'elles comportent la création et la manipulation de vie humaine; c'est le sujet de ce projet de loi tout entier d'ailleurs.

    Je prie donc mes collègues de prendre ces amendements en considération et de voter selon leur conscience.

+-

    M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que j'interviens pour parler du projet de loi et de ce groupe d'amendements. Je suis heureux de le faire, car je sais que tous les députés, vous compris sans doute, ont reçu des messages de Canadiens des quatre coins du pays.

    Dans ma circonscription, j'ai reçu des centaines de pétitions, de courriels et de lettres me demandant de ne pas appuyer le projet de loi, à moins qu'on n'y apporte d'importants amendements. Mes électeurs veulent que tous les Canadiens sachent qu'ils n'appuieront jamais aucune activité faisant appel à la recherche sur les cellules souches embryonnaires. Ils refusent absolument que le Canada s'engage dans quelque activité que ce soit se rapportant au clonage.

    Les électeurs estiment que nous faisons fausse route si nous songeons à cette possibilité sans même considérer les autres solutions possibles. Je suis assurément d'accord avec ces pétitionnaires, notamment en ce qui concerne l'utilisation d'embryons dans les recherches et les efforts de clonage d'êtres humains.

    Je félicite les membres du comité des efforts qu'ils ont déployés pour tenir compte de la volonté des Canadiens dans le projet de loi. Je félicite également les députés d'avoir proposé des amendements comme certaines motions du groupe no 6. Je suis en faveur de ces amendements parce que, selon moi, ils confèrent beaucoup de crédibilité à cette mesure. J'invite tous les députés à se pencher sur ces amendements et à réfléchir sérieusement à ce qui se produira s'ils les rejettent.

    La motion no 94 retire au gouverneur en conseil le pouvoir de réglementer la transgénique. Toute la discussion sur la création de chimères animal-être humain devraient être stoppée. Bien des gens qui m'ont écrit partagent cet avis.

    Dans un nombre incroyable de cas, le projet de loi autorise le gouverneur en conseil à réglementer un grand nombre de ces activités. Cela m'inquiète beaucoup. Si un grand nombre des amendements à l'étude sont adoptés, ils priveront le gouverneur en conseil du pouvoir de prendre des règlements dans cet important domaine.

    J'ai été élu à cet endroit il y a neuf ans et j'y ai vu bien des projets de loi. La capacité de prendre des décisions pour modifier les règlements liés à des projets de loi est démesurée et inacceptable. Je pense à l'ancien projet de loi C-68, celui sur le contrôle des armes à feu, qui a suscité un immense débat partout au Canada. Pas moins de 74 dispositions de ce projet de loi autorisaient le gouverneur en conseil ou le ministre à apporter, par décret du conseil, les modifications qu'il jugeait pertinentes ou qu'il souhaitait. Le même genre de disposition existe à maints endroits dans le projet de loi à l'étude. La capacité de réglementer, par décret du conseil, les activités concernant les combinaisons animaux-humains est laissée à un individu.

  +-(1235)  

    La motion no 93 supprimerait le paragraphe 66(5), ce qui empêcherait le gouverneur en conseil de prendre des règlements pour mettre en oeuvre les objectifs du projet de loi. Nous appuyons cet amendement. S'il n'est pas supprimé, le paragraphe 66(5) permettrait au gouverneur en conseil de soustraire des activités réglementées aux dispositions de la loi, par le biais de règlements.

    Les activités réglementées nécessitent des autorisations, et il était parfaitement justifié d'inscrire dans le projet de loi pourquoi les contrevenants seraient passibles de poursuites. Ces activités font intervenir la création et la manipulation de la vie humaine. Il est absolument inconcevable de laisser à un individu quelque pouvoir que ce soit sur la réglementation de pareilles activités, par le biais de règlements de cette nature. Je trouve absolument aberrant que quiconque évoque pareille possibilité. Le Cabinet ne devrait pas accepter de soustraire certaines activités par le biais de règlements. Il s'agit vraiment d'une disposition dangereuse, et la motion no 93 la supprimerait. Je suis certainement en faveur de cela.

    Un autre amendement supprimerait à l'article 71 la disposition qui autorise une personne à continuer d'exercer des activités réglementées jusqu'à une date fixée par règlement. Encore là, l'alinéa 65(1)bb) permettrait au gouverneur en conseil d'exempter des activités réglementées. Les activités réglementées ne peuvent et ne doivent pas faire l'objet de droits acquis. Pourquoi? Parce qu'elles portent sur la manipulation et la création de la vie humaine. Elles ne peuvent être laissées entre les mains d'un aussi petit nombre de gens agissant par décret.

    Si nous voulons aller dans ce sens, il faudra être très prudent en autorisant certaines choses et la tenue de certaines activités, tout simplement parce que le projet de loi permettrait la poursuite de ces activités par voie de décret. L'application de plusieurs mesures législatives qui prévoient une telle possibilité a montré que cela créait des situations difficiles à contrôler et nous ne pouvons permettre que cela se produise dans le cas présent.

    J'appuierai les motions du groupe 6 parce qu'elles supprimeraient bon nombre de ces propositions ainsi que le pouvoir du gouverneur en conseil à cet égard. C'est obligatoire. Ce que nous devons faire avant tout, c'est tenir compte de toutes les pétitions, des lettres et des courriels que nous avons reçus de nos électeurs d'un bout à l'autre du pays. Nous devons réagir comme la société dans son ensemble nous demande de le faire dans ce domaine.

    La recherche effectuée sur les cellules souches adultes et les cordons ombilicaux a démontré bon nombre de choses. Il y a plusieurs façons de mener ce type de recherche sans manipuler la vie humaine et sans créer ni détruire la vie. J'encourage les députés à voir à ce que nous agissions ainsi plutôt que de créer des cellules embryonnaires devant servir à la recherche ou au clonage d'êtres humains.

  +-(1240)  

+-

    M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis très heureux de débattre du projet de loi C-13 et des amendements du groupe no 6. Je félicite le gouvernement d'avoir présenté cette mesure législative. Certains des objectifs qu'il vise, comme l'interdiction du clonage humain, sont fort louables. Permettez-moi de traiter d'autres questions qui sèment la confusion dans le cadre de ce débat portant sur un sujet délicat, des questions comme le libre choix, l'avortement et la définition de la vie humaine. À mon avis, et je ne parle qu'en mon nom personnel, certaines questions viennent ici embrouiller les choses.

    Que cela soit bien clair, l'opposition à la recherche sur les cellules souches embryonnaires vient surtout de citoyens qui sont en droit de penser qu'un embryon est une vie humaine. Il faut respecter leur point de vue. Par contre, dans le cadre du présent débat, il faut faire abstraction de cette question. Nous traitons ici de la possibilité de mener des recherches qui contribueront à sauver des vies humaines.

    Il est très facile pour ceux d'entre nous qui jouissent d'une bonne santé, qui ne sont pas atteints de la sclérose en plaques, de la maladie de Parkinson ou du cancer de dire que nous devons interdire ces recherches en raison des croyances morales que les gens ont droit de défendre et pour lesquelles il faut les respecter. Nous ne pouvons fonder une décision morale, un choix moral, sur la définition que nous donnons à la vie humaine et nous servir ensuite de cela pour interdire aux chercheurs de poursuivre des recherches cruciales sur des procédures qui pourront, espérons-le, enrayer les maladies qui tuent des millions de Canadiens chaque année.

    Ayant vu mourir beaucoup de personnes atteintes de ces maladies, je ne peux m'empêcher d'appuyer fermement l'utilisation des cellules souches adultes et des cellules souches embryonnaires à des fins de recherche. Je n'ai rien contre le fait que l'on définisse les règlements régissant la recherche en ce domaine. De nombreux Canadiens respectant le thème dont nous discutons ont formulé des suggestions éloquentes, tout comme celles des députés de mon parti, qui méritent d'être respectées et présentées. Toutefois, on ne peut permettre que des points de vue, des définitions et des arguments d'ordre moral viennent entraver ce que je considère être un argument moral incontournable, c'est-à-dire qu'il faut protéger les personnes qui sont aujourd'hui en vie. Il faut sauver leur vie.

    Nous devrions nous mettre à la place d'une personne dont l'épouse, le mari ou l'enfant se meurt du cancer. Si la solution ou la cure résidait dans l'utilisation de cellules souches embryonnaires à des fins de recherche, nous aurions alors énormément de difficulté à dire non à ce genre de recherche.

    Il est vrai que, sur le plan des applications actuelles, l'utilisation des cellules souches adultes à des fins de recherche a permis de franchir de grands pas, mais il n'y a absolument rien qui puisse se substituer à l'information que nous obtiendrons sur la différenciation des cellules, la communication entre les cellules, la migration de ces dernières dans l'organisme, autant de renseignements qui devraient nous permettre de tirer des leçons importantes sur la façon de guérir et de prévenir le cancer. Absolument rien ne peut remplacer cela. Nous commettrions une énorme erreur si nous interdisions le moindrement l'utilisation des cellules souches embryonnaires à des fins de recherche.

    La motion no 94 traite de l'hybride animal-humain. Je comprends et j'appuie intégralement l'idée d'interdire que des gènes animaux soient introduits dans le génome humain. Personne ne sait où pourrait nous mener cette voie, mais elle pourrait un jour se traduire par d'énormes problèmes biologiques et médicaux. Qu'en est-il du processus inverse? Que penser de l'introduction de gènes humains dans des animaux? Allons-nous interdire cette pratique? À mon avis, nous ne le devrions pas pour les motifs qui suivent.

    À l'heure actuelle, au Canada, au moins 170 personnes meurent chaque année en raison d'un manque d'organes à des fins de transplantation. Ce nombre va croître au fur et à mesure du vieillissement de notre population, étant donné que l'incidence du diabète augmente, tout comme les dommages aux reins et à d'autres organes. Le nombre de personnes qui auront besoin d'une transplantation de rein augmentera au fil des ans. En réalité, ce nombre connaîtra une explosion à laquelle le nombre d'organes prélevés sur des cadavres humains ne permettra pas de répondre. Le besoin d'organes est supérieur au nombre d'organes disponibles de nos jours.

  +-(1245)  

    La transplantation de gènes humains dans certains animaux, par exemple les cochons, pour obtenir des valvules cardiaques et des organes qui pourront être greffés sur des humains et sauver des vies, a fait l'objet de travaux de recherche incroyables. Ces travaux doivent se poursuivre. Ils sont extrêmement importants. Ils nous permettent de produire des organes qui ne soient pas rejetés par des humains. Des organes qui sauvent des vies pourraient vraiment constituer un don de vie. On commettrait une grave erreur si on interdisait ce genre de recherche.

    Il y a ensuite la technologie de procréation assistée et la maternité de substitution. Une dame dans la quarantaine a écrit un article très éloquent sur le fait qu'elle ne pouvait pas enfanter. Elle a payé une parente pour qu'elle porte son enfant.

    Selon le projet de loi, seul le paiement des frais devrait être autorisé. Une femme qui devient mère porteuse renonce à plus de neuf mois de sa vie. Elle connaît des douleurs et des souffrances et doit cesser de travailler, mais ne serait rétribuée que pour ses frais. On ne devrait pas considérer comme une criminelle une femme qui a été rétribuée parce qu'elle a consacré du temps, dans les douleurs et les souffrances, à être une mère porteuse. Cela ne devrait pas être interdit. La décision devrait revenir aux intéressés, soit à la mère porteuse et aux personnes qui lui demanderaient de renoncer à une période de sa vie pour porter leur enfant. Criminaliser cet acte serait commettre une grave erreur.

    Les peines prévues dans le projet de loi sont une amende de 500 000 $ ou jusqu'à 10 ans d'emprisonnement. M. Reyat, qui est responsable du meurtre de près de 300 personnes, n'a écopé que de cinq ans de prison et pourrait être libéré sous condition dans 18 mois. Pourquoi devrions-nous faire une criminelle d'une femme qui désire être mère porteuse et lui faire risquer jusqu'à 10 ans de prison? Ce serait une grave erreur.

    Par ailleurs, il faudrait aussi régler la question de l'anonymat du donneur, à l'égard desquelles les exigences sont trop strictes. Je comprends que les exigences sont ainsi conçues pour que l'enfant puisse connaître ses antécédents médicaux. C'est tout à fait raisonnable et méritoire. Toutefois, obliger le donneur à perdre son anonymat abaisserait sensiblement le nombre de personnes prêtes à faire un don. Tous ces couples incapables d'avoir des enfants perdraient ainsi la possibilité d'en avoir plus tard. C'est là un problème de taille.

    La solution consiste à faire en sorte que tous les donneurs soient anonymes, mais que l'enfant peut consulter les dossiers médicaux. De cette façon, la mère et l'enfant connaîtraient tous les détails médicaux pertinents sans pour autant que le donneur renonce à son anonymat. Nous éviterions ainsi de perdre les bonnes dispositions de ceux qui donnent de leur temps, de leurs efforts ainsi que leur sperme ou leurs oeufs pour que d'autres puissent avoir des enfants.

    Il pourrait être facile à ceux d'entre nous qui peuvent avoir des enfants d'interdire complètement ce genre d'activité, mais il y a des gens qui ne peuvent pas avoir d'enfant. Pour certains d'entre eux, l'adoption, si difficile au Canada, n'est pas une option parce qu'ils n'en ont pas les moyens ou simplement parce qu'il n'y a pas suffisamment d'enfants disponibles. Il serait inhumain de notre part de recourir à pareille mesure et de les empêcher d'avoir des enfants.

    J'aurais tant d'autres choses à dire au sujet de ce projet de loi extrêmement délicat. Je comprends tout à fait ceux qui adoptent une position morale et éthique, qui sont pro-vie ou pro-choix, mais tenons le projet de loi à l'étude à l'écart de ce débat. N'oublions pas que le respect à l'égard de ceux qui sont nés est de la plus haute importance, mais qu'il est tout aussi important de respecter ceux qui donnent de leur temps et de leur vie pour que d'autres puissent avoir des enfants.

  +-(1250)  

    Il s'agit d'une question délicate qu'il faut régler avec beaucoup de doigté. Il est bien d'interdire le clonage humain, mais il ne faudrait pas entraver la recherche médicale légitime qui permettra de trouver les traitements qui sauveront de nombreuses autres vies.

+-

    M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole sur le groupe no 6 d'amendements visant le projet de loi C-13, Loi concernant les techniques de procréation assistée et la recherche connexe.

    La question a beaucoup à voir avec la recherche sur les cellules embryonnaires. La plupart des députés ont parlé de la recherche sur les cellules souches. Je n'ai jamais eu autant raison de croire dans la recherche médicale que depuis qu'existe la recherche sur les cellules souches. On a là une possibilité captivante de trouver enfin un traitement et un remède à des maladies parmi les plus graves qui nous menacent en tant qu'humains.

    Nous comptons probablement tous dans notre famille quelqu'un qui souffre d'une maladie pour laquelle nous attendons tous désespérément un traitement ou un remède. Nous devrions tous être optimistes quant au potentiel de la recherche sur les cellules souches et nous le sommes, je crois. Il y a de quoi être enthousiaste. Je le suis certes, comme probablement tous ceux qui jettent un coup d'oeil sur cette mesure. Il importe donc de faire qu'elle soit bien rédigée.

    Le groupe no 6 d'amendements porte sur la surveillance du projet de loi par le gouvernement. C'est un aspect très important du projet de loi. Avant d'y arriver, je tiens à considérer les changements que ces amendements apporteraient au projet de loi s'ils étaient adoptés.

    Comme l'a dit l'intervenant précédent, un des aspects les plus critiques et les plus délicats du projet de loi concerne la question de savoir s'il faut faire de la recherche sur les cellules souches embryonnaires. La plupart des entreprises qui investissent de l'argent et des ressources dans ce genre de recherche le font d'abord dans la recherche sur les cellules souches embryonnaires parce qu'il semble y avoir un tel potentiel dans ce domaine. Des centaines de millions de dollars ont été consacrés à la recherche sur les cellules souches embryonnaires. Jusqu'à maintenant, malheureusement, les chercheurs n'ont encore rien trouvé de ce côté-là.

    Par contre, la recherche sur les cellules souches adultes, des cellules souches qui sont immédiatement disponibles et qui sont manifestement plus stables que les cellules souches embryonnaires, non seulement semble très prometteuse, mais a déjà produit, dans les premiers stades du moins, des traitements et des remèdes. C'est très captivant. Si j'en juge par les témoignages entendus au comité et par l'information que j'ai entendue et lue, c'est la recherche sur les cellules souches adultes qui offre manifestement le plus de possibilités.

    La recherche sur les cellules souches embryonnaires pose quelques problèmes évidents. Avec le temps, on s'est rendu compte que ces cellules sont très instables. Par exemple, dans les essais effectués en laboratoire sur des souris, beaucoup des rongeurs ont développé des tumeurs au cerveau après l'utilisation de cellules souches embryonnaires, à cause de leur instabilité ou pour d'autres raisons. Si des cellules souches embryonnaires sont introduites dans l'organisme, nous ne savons pas si le destinataire, c'est-à-dire la personne qui espère guérir ou bénéficier d'un traitement qui l'aidera à survivre à une maladie très grave, aura besoin de prendre des médicaments anti-rejet pendant une longue période ou peut-être même pendant toute sa vie. Bien sûr, ces médicaments ont des effets négatifs sur la personne, sans compter qu'ils sont très coûteux.

    Beaucoup de problèmes sérieux sont associés à la recherche sur les cellules souches embryonnaires. il y a aussi beaucoup de gens qui estiment, pour des motifs religieux ou éthiques, qu'il est immoral d'utiliser des cellules embryonnaires dans la recherche. Nous avons déjà constaté des résultats prometteurs et parfois extraordinaires dans la recherche sur les cellules souches adultes. Cette recherche a un énorme potentiel. Nous devrions donc concentrer nos ressources sur ce domaine et nous écarter complètement du dilemme moral qu'engendre la recherche sur les cellules souches embryonnaires. Pourquoi permettre cette division, pourquoi autoriser la poursuite de cette recherche qui crée tant de dissensions dans la société?

  +-(1255)  

    Il y a parfois des gens désespérément malades qui cherchent des cures ou des traitements et qui sont forcés d'agir contre leurs valeurs morales dans ce domaine parce qu'ils veulent vivre. Encore une fois, les cellules souches adultes sont très prometteuses. Nous avons déjà obtenu quelques résultats extraordinaires en les utilisant. Concentrons-nous donc sur ce que l'Alliance canadienne et moi-même croyons que le comité a suggéré. D'abord, il faudrait imposer un moratoire de trois ans sur la recherche relative aux cellules souches embryonnaires. Nous devrions nous occuper surtout des cellules souches adultes. Je suis persuadé que nous aboutirons à de merveilleux résultats à l'avenir.

    Je crois que c'est le meilleur moyen d'avancer. Malheureusement, le projet de loi ne traite pas adéquatement de la question. Dans les amendements du groupe no 6, la motion no 103 proposée par le porte-parole en matière de santé de l'Alliance canadienne met en évidence une partie du problème relatif à la supervision du gouvernement. La motion montre qu'il y a un problème de transparence et de reddition de comptes au gouvernement parce qu'il sera possible de prendre un trop grand nombre de décisions en secret, en modifiant des règlements qui ne font ordinairement pas l'objet d'un contrôle. En effet, dans la majorité des cas, les règlements n'ont pas à être approuvés au préalable.

    La motion no 103 propose de supprimer l'article 71 du projet de loi, qui permet, dans sa forme actuelle, la poursuite de certaines activités contrôlées «jusqu'à la date fixée par règlement». Cela revient à contrôler en secret les droits acquis par décret du conseil. C'est donc le Cabinet ou, en réalité, le ministre qui prend les décisions. Nous avons déjà affaire à une question extrêmement délicate. Pour beaucoup, il s'agit de laisser des humains assumer un rôle presque équivalent à celui de Dieu. Quand nous avons affaire à des questions aussi délicates, je ne crois pas qu'il convienne de laisser une seule personne, comme le ministre, exercer le contrôle prévu par le projet de loi. C'est une question d'ouverture, de transparence et de reddition de comptes.

    Le libellé actuel de l'article 71 permet à des scientifiques qui ont déjà exercé une activité réglementée ne serait-ce qu'une fois avant l'entrée en vigueur de la loi de poursuivre ces activités sans permis et sans risquer des poursuites. Si un acte est jugé illicite à l'avenir, pourquoi serait-il licite aujourd'hui? Pourquoi ces scientifiques seraient-il autorisés à contourner des règlements conçus selon les voeux du Parlement et, on peut l'espérer, des Canadiens? Pourquoi permettre cette exemption?

    Cela pourrait entraîner une course aux activités réglementées, et notamment à la recherche sur les cellules embryonnaires, avant l'entrée en vigueur de la loi. Je crois que cela montre clairement le dilemme moral qui se pose parce qu'on laisse au ministre le soin de contrôler cette situation. Les préoccupations que cela suscite sont, je crois, très évidentes.

    La disposition actuelle est une porte ouverte à tous les abus. C'est ce qu'en pense notre porte-parole. Je crois qu'il a parfaitement raison parce que la disposition permet au gouverneur en conseil d'exempter les activités réglementées, au lieu de les soumettre à des dispositions législatives adoptées par la Chambre, qui énoncent clairement ce que nous devons et voulons faire.

    Nous croyons que les activités réglementées ne devraient pas être maintenues. C'est le but de la motion no 103. Celle-ci empêcherait le maintien de ces activités. Il y a des raisons importantes à l'effet que les activités réglementées nécessitent des autorisations et que les violations donnent lieu à des poursuites. Ces dispositions ont une raison d'être, elles ne sont pas là pour des raisons frivoles. Elles ont été prévues parce qu'il est question de la création et de la manipulation de la vie humaine, sujet très sérieux et délicat s'il en est un.

    Nous ne voulons aucun obstacle à la recherche efficace qui est en cours. En fait, nous recherchons précisément le contraire: nous voulons une mesure législative qui permette la plus grande liberté possible au plan de la recherche, si ce n'est pour les restrictions que le comité de la Chambre des communes a recommandées au nom des Canadiens. Je crois que c'est ce que le comité a tenté de faire, et il a réussi en grande partie. Malheureusement, il y a une lacune au plan de la transparence. On ne peut pas dire, en l'occurence, que la façon dont le gouvernement s'y est pris pour s'éloigner des recommandations du comité reflète un souci du devoir redditionnel.

  +-(1300)  

    Je crains que le gouvernement ne s'engage dans cette voie, bien au-delà de la mesure législative dont nous sommes saisis. Je n'ai pas le temps de me pencher sur la question maintenant, mais il est facile de constater qu'il s'agit là du type de décisions concoctées derrière des portes closes, comme le gouvernement en a pris l'habitude. La guerre contre l'Irak en fournit un exemple. Le gouvernement a d'abord déclaré à la population qu'il ne saurait y avoir une guerre. Il s'est ensuite ravisé pour dire qu'il n'y aurait pas de guerre à moins que les Nations Unies ne le décrètent, alors qu'il savait à ce moment-là qu'il...

+-

    Le vice-président: À l'ordre. La présidence peut être généreuse, mais je sais que d'autres députés veulent prendre la parole à ce sujet.

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    M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole encore une fois au nom des électeurs de Surrey-Centre pour participer au débat à l'étape du rapport du projet de loi C-13, Loi concernant les techniques de procréation assistée et la recherche connexe.

    J'aimerais d'abord signaler à mes collègues que bon nombre de mes électeurs ont communiqué avec moi à ce sujet, et ils veulent presque tous que je m'oppose à cette mesure législative, à moins qu'elle ne soit modifiée.

    Je tiens également à souligner l'excellent travail que beaucoup de députés ont effectué à l'égard de ce projet de loi, particulièrement le député de Yellowhead et le député de Mississauga-Sud, de même que l'ancien chef de notre parti. Ils ont travaillé vraiment très fort, ainsi que les autres membres de notre caucus.

    Le domaine de la procréation assistée est entouré d'un niveau élevé d'ambiguïté morale. On ne s'entend pas vraiment sur les effets néfastes et les avantages des techniques pertinentes. Il n'en reste pas moins que pratiquement tous les Canadiens seraient d'accord pour dire qu'il existe un besoin pressant d'adopter des lois pour régir tout le domaine de la génétique et des techniques de reproduction.

    Depuis que le projet de loi sur les techniques de reproduction humaine et de manipulation génétique est mort au Feuilleton en 1997, nous avons eu Dolly, la brebis clonée, la découverte des cellules souches et le parachèvement de la cartographie du génome humain. Il s'est passé beaucoup de choses depuis ce temps, et personne ne sait ce que l'avenir nous réserve.

    Heureusement, le gouvernement a finalement jugé bon d'amorcer le processus de réglementation de ces questions compliquées et controversées. Avant cela, il était hésitant, ne sachant trop que faire, mais il a compris maintenant qu'il devait s'occuper de ces questions controversées.

    Les amendements du groupe no 6 dont il est question aujourd'hui se composent de 11 motions, qui m'apparaissent toutes comme des améliorations au projet de loi actuel, et que j'appuie. J'examinerai individuellement celles qui me semblent particulièrement nécessaires dans ce débat.

    La motion no 92, par exemple, impose des exigences raisonnables aux accords d'équivalence que la ministre de la Santé négocie avec les provinces. Nous sommes tous au courant des négociations qui ont eu cours récemment. Le Comité de la santé a recommandé cet amendement dans son rapport intitulé Bâtir la famille. On a besoin de transparence et d'imputabilité dans ce domaine. Il faut que le public soit consulté sur ces projets d'ententes et que le texte des ententes soit rendu public. C'est un bon amendement et nous allons l'appuyer.

    La motion no 93 supprime entièrement l'article 65, retirant du coup au gouverneur en conseil le pouvoir de prendre des règlements d'application de la loi en question. C'est aussi un bon amendement puisque nous entretenons de sérieuses inquiétudes au sujet de l'un des alinéas de l'article 65, lequel permet au gouverneur en conseil de soustraire aux dispositions de la loi, par voie de règlement, certaines activités réglementées. Nous appuyons cet amendement. J'ai souvent dit que le gouvernement, au lieu de gouverner au grand jour, tire les ficelles en arrière-scène au moyen des règlements d'application. Cet amendement limitera sa capacité d'agir de cette manière.

    Il y a des raisons importantes pour lesquelles les activités réglementées indiquées dans le projet de loi doivent faire l'objet d'une autorisation, et qui font que toute violation entraînera une procès: ces activités ont trait à la création et la manipulation de la vie humaine. On ne devrait pas autoriser le Cabinet à accorder des exceptions par voie de règlement. Cela équivaudrait à lui donner carte blanche. La disposition est très dangereuse.

    La motion no 94 vise à enlever au gouverneur en conseil la capacité de prendre des règlements concernant la transgénèse, l'objet de l'article 11. On entend par transgénèse la combinaison de gènes humains et animaux. Voilà un autre amendement très important et je suis sûr que mes électeurs seront heureux que je l'appuie.

  +-(1305)  

    La motion no 96 est un amendement de procédure se rapportant à un amendement de l'Alliance canadienne adopté au comité. Cet amendement, devenu le paragraphe 15(3.1), précise que:

    

     Le titulaire d'une autorisation qui cède un embryon in vitro à un autre titulaire est tenu d'en informer l'Agence en conformité avec les règlements.

    Cet amendement permettra d'exercer une surveillance plus étroite et j'y souscris. L'amendement de la ministre découle de notre propre amendement qui ajoutait la phase «en conformité avec les règlements».

    La motion no 98 est un amendement relativement mineur qui précise que le règlement doit être renvoyé au comité compétent de chacune des deux Chambres, et non pas à tout comité compétent.Ce qui importe, c'est que le règlement soit renvoyé à un comité des Communes, ce que l'Alliance canadienne a réclamé et obtenu au comité. Le libellé précédent disait que le règlement pouvait être renvoyé au comité de la Chambre, mais s'il est adopté, le règlement en question sera renvoyé à un comité de la Chambre. Nous nous sommes battus pour obtenir une meilleure reddition des comptes et une plus grande transparence.

    La motion no 100 concerne l'amendement qui exigerait le renouvellement des accords d'équivalence toutes les fois que seraient modifiées les lois provinciales ou fédérales pertinentes. Cette disposition me paraît appropriée et raisonnable. Par exemple, si le projet de loi C-13 est modifié pour permettre à des enfants nés par insémination artificielle de connaître l'identité de leurs parents biologiques, tous les accords d'équivalence en vigueur devront aussi être renouvelés pour refléter ce changement. Ce changement est important. Les enfants nés de ce processus doivent pouvoir connaître l'identité de leurs parents biologiques.

    La motion no 103 supprime l'article 71, qui permet la continuation d'activités réglementées jusqu'à une date fixée par règlement. Dans son libellé actuel, cet article permettrait à des scientifiques d'entreprendre une activité réglementée avant l'entrée en vigueur de la loi, évitant du même coup de devoir se conformer aux exigences relatives aux autorisations et aux dispositions concernant les poursuites. Il pourrait entraîner une ruée vers des activités réglementées, comme la recherche sur les embryons, avant l'entrée en vigueur de la loi.

    Tel qu'il est maintenant rédigé, cet article constitue une sorte de laissez-passer permettant au Cabinet d'exempter des activités réglementées. Les activités ne devraient pas profiter d'un droit acquis. Il y a des raisons importantes à l'effet que les activités réglementées nécessitent des autorisations et que les violations donnent lieu à des poursuites. Ces dispositions ont été prévues parce qu'il est question de la création et de la manipulation de la vie humaine. Ce genre d'activité ne devrait pas être autorisé. Au mieux, le projet de loi devrait préciser une limite de temps pour la durée de l'exercice de telles activités, et non pas permettre que ce soit fait au moyen de règlements. C'est pourquoi j'appuie cet amendement.

    Dans la motion no 104, l'amendement porte expressément que la continuation de certaines activiés devrait être permise à la condition de ne pas «en changer la portée ou l'objectif». On cherche ainsi à empêcher des chercheurs de modifier la portée d'activités qu'ils ont obtenu l'autorisation de continuer d'exercer en vertu du projet de loi. C'est ce que visent les motions nos 105, 103 et 104, et nous les appuyons pour ces raisons. La motion no 104 ajoute, à l'égard des activités qu'il est permis de continuer d'exercer, l'obligation d'obtenir une autorisation lorsqu'on en modifie la portée ou l'objectif.

    Ces amendements permettront d'exercer un contrôle plus serré et, par conséquent, de tenir à l'oeil la manipulation de la vie humaine ou sa création.

    De même, la motion no 103 précise qu'il ne devrait être permis de continuer d'exercer des activités réglementées que durant 90 jours suivant l'entrée en vigueur de la loi. Ce délai de 90 jours applicable aux droits acquis dit beaucoup plus que la durée indéterminée «jusqu'à la date fixée par règlement».

    Comme mon temps de parole est écoulé, j'aimerais dire pour conclure que le débat public sur la question des techniques de procréation montre l'importance que revêt cette question aux yeux des Canadiens. Les dispositions du projet de loi C-13 sont lourdes de conséquences pour des personnes, pour des familles et, par conséquent, pour l'ensemble de la société. Il est indispensable que les députés puissent voter selon leur conscience à l'égard de ce projet de loi. Une question qui compte pareilles incidences éthiques ne doit pas faire l'objet d'un vote dicté par la stricte discipline de parti. Le premier ministre devrait faire savoir que le vote sur le projet de loi C-13 sera un vote libre.

  +-(1310)  

+-

    M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai été élu et j'ai prononcé mon premier discours à la Chambre des communes en 1993. J'ai alors dit que notre rôle de député n'est pas de discuter et de débattre pour le plaisir de la chose ou de manifester notre opposition dans le même esprit. J'ai ajouté que si le gouvernement libéral présentait un bon projet de loi, nous l'appuierions. S'il présentait un projet de loi valable mais devant être amélioré et renforcé, nous ferions des efforts pour en faire une critique constructive et proposer des amendements à cet effet. J'ai aussi déclaré que si le gouvernement présentait un projet de loi sans aucune valeur, nous nous y opposerions énergiquement et le rejetterions.

    Le projet de loi dont nous sommes saisis a une certaine valeur, mais il soulève également de nombreux problèmes. C'est pourquoi de nombreux députés, aussi bien de l'Alliance canadienne que d'autres partis, s'efforcent de trouver des façons de remédier à ses lacunes. Nous ne sommes d'ailleurs pas les seuls à trouver des faiblesses à ce projet de loi; beaucoup de Canadiens en font autant.

    Le projet de loi est intitulé Loi concernant les techniques de procréation assistée et la recherche connexe, mais son objectif principal est le respect des êtres humains et du processus de procréation. Il contient cependant certains éléments très inquiétants, sur lesquels nous devons nous pencher.

    Indépendamment des questions éthiques ou morales, l'utilisation de cellules souches embryonnaires par opposition aux cellules souches non embryonnaires me pose un problème. La recherche utilisant des cellules non embryonnaires, ou cellules souches adultes, a déjà donné beaucoup de bons résultats et a permis de mettre au point de nombreux remèdes. L'utilisation de cellules souches adultes à des fins de traitement pose très peu de problèmes, car les cellules souches de la personne traitée peuvent être utilisées sans engendrer de rejet.

    Par contre, les personnes traitées au moyen de cellules souches embryonnaires doivent prendre des médicaments anti-rejet toute leur vie durant. Les députés ont probablement déjà entendu parler, et j'ai moi-même des amis qui sont dans cette situation, de personnes qui ont subi des transplantations d'organes. C'est maintenant une pratique courante. Non seulement ces personnes doivent prendre des médicaments anti-rejet pour le reste de leur vie, mais il arrive que l'organe transplanté soit rejeté quand même. Une nouvelle transplantation s'impose alors.

    Que se passe-t-il lorsque des cellules souches sont injectées dans un corps et sont ensuite rejetées? Lorsqu'un organe est rejeté, il est retiré et, s'il y a lieu, la personne est à nouveau branchée à des appareils de survie jusqu'à ce qu'une autre transplantation soit tentée, et réussie si tout va bien. Que se passe-t-il dans le corps lorsque les injections d'ADN, ou de substances créées à partir de cellules souches, sont rejetées? Voilà une question qui demeure sans réponse.

    Par ailleurs, voici ce qui m'inquiète dans ce projet de loi. Si nous ne veillons pas à axer nos efforts autour de la recherche sur les cellules souches non embryonnaires, laquelle donne de meilleurs résultats et même les seuls résultats que nous ayons obtenus jusqu'à ce jour, nous pourrions ouvrir la porte à une expansion plus diversifiée de la recherche. Moins de gens se consacreront aux domaines qui nous ont donné de bons résultats et plus de gens s'intéresseront à un nouveau domaine totalement inconnu.

    Cela pourrait effectivement déboucher sur de grandes réussites, mais elles s'accompagneront de nombreux problèmes qui pourraient encore constituer des obstacles importants. Nous savons que la recherche sur les cellules souches non embryonnaires donne d'excellents résultats. Il faudrait donc que le projet de loi stipule clairement que la recherche future devra s'orienter en ce sens. Ainsi, nous veillerons à ce que les maigres sommes consacrées à la recherche soient utilisées dans des domaines où nos chances de réussir sont meilleures.

  +-(1315)  

    J'ai dit que beaucoup de Canadiens conviennent également que certaines dispositions du projet de loi sont très inquiétantes. J'ai déjà reçu presqu'un millier de lettres de Canadiens en faveur des divers amendements interdisant de tuer des embryons à des fins de recherche et renforçant les dispositions sur l'interdiction du clonage humain. Nous sommes ici pour faire valoir les besoins et exprimer les préoccupations de nos électeurs, les Canadiens. C'est pourquoi il faut les écouter et tenir compte de leurs suggestions dans les projets de loi que nous présentons et les amendements que nous proposons.

    L'Alliance canadienne a proposé certains des amendements. Ceux que nous débattons et appuyons, toutefois, ont surtout été proposés par des libéraux qui reconnaissent les faiblesses du projet de loi. Ils veulent appuyer leur parti, mais ils savent que certaines dispositions ne peuvent rester telles quelles.

    Les gens qui m'ont écrit se disent préoccupés au sujet de la recherche sur les cellules souches embryonnaires et le clonage humain. Ils sont prêts à appuyer le projet de loi sous réserve de certaines modifications. En fait, ils invitent clairement leurs représentants élus à voter contre, s'il n'est pas modifié dans le sens des amendements proposés. Je peux assurer la Chambre que si ces amendements ne sont pas adoptés, nous voterons effectivement contre le projet de loi.

    Quant aux motions particulières du groupe no 6, la motion no 93 révoque une disposition qui autoriserait la modification d'un projet de règlement avant sa présentation au Parlement. Pensons-y un instant. La disposition est sensée être assez importante, et elle l'est assurément, pour être présentée au Parlement et être débattue longuement. Elle suscite manifestement beaucoup de controverses. Le gouvernement affirme pourtant qu'il peut la modifier après qu'elle a été adoptée. Autrement dit, il peut changer le libellé sans en débattre devant le Parlement.

    Pensez à l'inquiétude que les choses qui sont proposées, et sur lesquelles ils ont déjà pu donner leur opinion, suscitent chez les Canadiens. En essence, voici ce que le gouvernement dit aux Canadiens. Il est au courant de leurs préoccupations, mais, au lieu d'y répondre en adoptant les amendements voulus, amendements qui jouissent de l'appui de la majorité des députés libéraux et qui ont été proposés conformément aux désirs des Canadiens, il va faire adopter son projet de loi coûte que coûte. Ensuite, il va s'assurer qu'il renferme une disposition prévoyant que, à l'avenir, il pourra le modifier sans en référer au Parlement et sans avoir à endurer les commentaires des Canadiens. Que quiconque puisse envisager une telle chose est ignoble.

    La motion no 94 supprime la capacité du gouverneur en conseil de prendre des règlements concernant la transgénèse. Je suis sûr que tout le monde sait maintenant de quoi il s'agit. C'est le fait de combiner des gènes humains et des gènes animaux. Plusieurs ministres vont peut-être devoir se rallier à cette idée. Pourquoi préciser que le gouvernement peut prendre des règlements ou modifier des choses dans un projet de loi qui traite d'une chose aussi incroyablement controversée que la transgénèse, sans en référer au Parlement et sans que les Canadiens puissent avoir leur mot à dire? La réponse se trouve probablement dans ce que je viens de dire.

    J'espère que tous les députés diront qu'ils ont reçu beaucoup de commentaires des Canadiens à propos du projet de loi et qu'ils les ont écoutés attentivement. J'espère également qu'ils vont y aller de leur propre réflexion. J'espère que les libéraux prendront sérieusement en considération le fait que plusieurs de ces amendements viennent de leur propre groupe parlementaire et qu'ils jouissent d'un appui général de la part d'autres personnes au Parlement, d'autres partis et des Canadiens. Ne tournez pas le dos aux Canadiens, qui s'inquiètent de ce qui se trouve dans le projet de loi ou de ce qui devrait s'y trouver.

    Je suis heureux d'avoir eu la possibilité de m'exprimer. J'espère que le débat se poursuivra jusqu'à ce que les gens se rendent compte qu'il faut que nous puissions tous vivre avec ce que nous adopterons, qu'il nous faut une mesure qui respecte la dignité humaine. Comme l'indique le titre, le projet de loi concerne la procréation humaine. Veillons à ce que le projet de loi fasse aussi place au respect.

  +-(1320)  

+-

    M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends de nouveau la parole sur le projet de loi C-13 aujourd'hui. Nous avons essayé d'étudier la plupart des groupes d'amendements au fur et à mesure de leur présentation. Ainsi que l'a dit le député qui vient de parler, le projet de loi a suscité beaucoup d'intérêt. Il arrive que nous soyons saisis de projets de loi suscitant peu d'intérêt parmi les Canadiens, mais ce n'est certainement pas le cas de ce projet de loi.

    Nous avons tous reçu des centaines de lettres, de courriels, d'appels téléphoniques et de visites sur ce sujet, et on nous a présenté un large éventail de réserves. J'ai reçu ce matin une lettre d'un électeur de Lethbridge qui avait suivi le débat sur différents amendements et qui voulait exprimer son avis là-dessus. Je le remercie de son apport. À mesure que nous avancerons dans ce processus, il importe que les Canadiens puissent nous donner leur avis.

    Ce projet de loi a été déposé, il a été renvoyé à un comité où ont comparu les meilleurs témoins. Notre ancien chef, Preston Manning, a amorcé le débat au nom de notre parti. Il a réuni quelques personnes sur la colline du Parlement, et j'ai pu assister à cette réunion. Ce fut une expérience enrichissante que d'essayer d'en savoir un peu plus à ce sujet. Nous ne sommes pas tous des experts en toutes matières et nous devons nous renseigner, comme n'importe qui d'autre, sur certains des sujets qui nous sont présentés.

    Des témoins sont invités à comparaître devant le comité et ils expriment une variété de points de vue. Le comité écoute et propose des amendements. Toutefois, il est possible que tout ce que le comité a fait soit changé par le Cabinet. Des règlements peuvent être rédigés, des décisions peuvent être annulées et le projet de loi peut être réorienté dans un sens non initialement prévu par la Chambre et les Canadiens. Il est à espérer que nous voterons en faveur de ce que nous pensons être juste et de ce que nos électeurs pensent être juste.

    Nombre d'amendements de ce groupe concernent des réserves particulières. L'une d'elles, c'est le fait que le gouvernement tente d'enlever des pouvoirs aux comités et à la Chambre, pour les donner au Cabinet. Si nous sommes saisis d'un projet de loi, je trouve préoccupant que l'on me dise que les règlements d'application seront pris après l'adoption du projet de loi. Cela est inacceptable.

    Certains règlements traitent de la façon dont la loi sera appliquée, de la manière dont elle sera traitée et interprétée. Dans le passé, des lois adoptées par la Chambre des communes nous ont parfois donné des difficultés. Elles ont été contestées devant les tribunaux, c'est-à-dire qu'elles ont été interprétées librement par des juges comme n'étant pas suffisamment rigoureuses. Il est très important que la Chambre examine le projet de loi et son règlement d'application dans leur entièreté. Il importe que nous ne comptions pas sur le Cabinet pour faire les changements qui s'imposent après coup.

    La motion no 92 du sixième groupe d'amendements porte directement sur les accords d'équivalence que doit négocier le ministre de la Santé avec les provinces. Il est très important d'en faire mention et d'assortir ces accords d'exigences raisonnables. Dans le passé, les résultats des négociations entre les provinces et le ministre de la Santé n'ont pas toujours été bons.

    Nous savons que cette question traîne depuis longtemps. Il y a tout juste quelques jours, les premiers ministres étaient rassemblés à Ottawa pour essayer d'en arriver à une entente avec le premier ministre dans le domaine de la santé. Les négociations ont presque échoué, et nombre des premiers ministres sont partis très malheureux. Il faut régler cet aspect. Il est important de fixer à la ministre de la Santé des limites raisonnables pour la négociation de ces accords avec les provinces, parce qu'ils sont névralgiques.

    Il importe aussi de consulter le grand public au sujet des accords d'équivalence passés avec les provinces en ce qui a trait à la transparence et à la reddition de comptes. Il importe que le public puisse prendre connaissance du texte de toutes les ébauches d'accords. Tout cela représente une partie très importante du débat public qui permet aux Canadiens d'examiner le processus pour s'assurer que le gouvernement agit bien et qu'il adopte des lois qui sont utiles et acceptables.

  +-(1325)  

    La motion no 93 entraînerait l'élimination complète de l'article 65. Cette modification retirerait des mains du gouverneur en conseil le pouvoir de prendre des règlements. Selon nous, il faut éliminer l'article 65 et le pouvoir que le projet de loi confère au Cabinet de prendre des règlements.

    Le règlement est effectivement l'instrument pour lequel le projet de loi serait promulgué. Nous entretenons de sérieuses préoccupations à ce sujet et nous appuyons la modification préconisant l'élimination de l'article 65. L'alinéa 65(bb) autoriserait le gouverneur en conseil à soustraire des activités réglementées à l'application de la loi. Si c'est prévu dans la loi, pourquoi diable devrions-nous attribuer au Cabinet le pouvoir d'exempter des activités réglementées?

    La motion no 95 comprenait de nouveau une modification traitant du transfert du pouvoir du gouverneur en conseil au Cabinet.

    La motion no 98 correspond à une modification mineure précisant que tout règlement doit être renvoyé au comité compétent de chacune des Chambres, plutôt qu'à un comité compétent, ce qui en soi n'est pas grand-chose, mais une autre partie importante précise que tout projet de règlement «est» renvoyé à un comité, soit un comité compétent de la Chambre des communes.

    C'est là un aspect au sujet duquel nous avons mené la lutte et où nous l'avons emporté en comité. Auparavant, le texte disait que le règlement «peut être» renvoyé. C'est vraiment important dans une mesure législative. Le mot «est» signifie que le geste doit être posé, mais l'expression «peut être» laisse entendre qu'il se peut qu'il ne le soit pas. Toutefois, lorsqu'on adopte le mot «est», la loi dit alors qu'il s'agit d'un geste qui doit être posé. Nous avons lutté en faveur de ce changement et nous sommes encouragés de constater qu'il a été intégré. Nous allons l'appuyer. Il a été présenté par la ministre de la Santé. Chaque fois que l'on peut améliorer la reddition de comptes et la transparence à la Chambre, c'est un pas dans la bonne direction.

    La motion no 103 a été présentée par le député de Yellowhead et entraînerait l'élimination de l'article 71, qui autoriserait la continuation d'activités réglementées jusqu'à la date fixée par règlement. Cette disposition signifie que toute activité en cours peut être poursuivie jusqu'à ce que la mesure législative entre en vigueur.

    Dans sa formulation actuelle, cet article permettrait à des scientifiques d'entreprendre une activité réglementée avant l'entrée en vigueur de la loi et d'éviter ainsi de devoir satisfaire aux exigences en matière d'autorisation et aux dispositions concernant les poursuites. Nous craignions que l'on se bouscule vivement pour entreprendre des activités dans des secteurs, dont celui de la recherche sur les cellules souches embryonnaires, que le projet de loi cherche à réglementer, et toutes ces activités auraient alors pu se poursuivre.

    Nous soutenons qu'il ne faut pas permettre de continuer d'exercer des activités réglementées parce qu'il y a des raisons importantes qui font qu'il est normalement nécessaire d'obtenir une autorisation pour les exercer et que les infractions font l'objet de poursuites: c'est parce qu'elles se rapportent à la création et à la manipulation de la vie humaine.

    On en revient donc à ce qu'il y a d'essentiel dans le projet de loi, à savoir que la dignité et le caractère sacré de la vie humaine doivent être respectés tout au long du processus.

    Je suppose qu'un grand nombre des lettres et des commentaires qui m'ont été adressés au sujet du projet de loi portent presque entièrement sur ce point précis. En ce qui concerne la continuation des activités, on devrait à tout le moins fixer une limite dans le projet de loi, pas indiquer une durée indéterminée et s'en remettre au règlement.

    La motion no 105 a le même but. Elle renvoie à la motion no 103 et est similaire à la motion no 104. Elle aussi porte que les activités qu'il est permis de continuer d'exercer devraient faire l'objet d'une autorisation si on en change la portée ou l'objectif. C'est le bon sens qui le dicte. Si quelqu'un faisait un certain type de recherche et que la portée de celle-ci était tout à coup étendue ou modifiée, juste pour profiter de la disposition d'antériorité, il nous faudrait nous pencher sur ce problème.

    Il y a du bon dans le projet de loi. Il est bon, par exemple, que la procréation assistée soit plus strictement réglementée, ce qui la rendrait plus sûre et plus efficace pour les parents éventuels.

  +-(1330)  

    Certains des points dont il est important de traiter sont traités, mais il faut tenir compte d'un tas de choses. Les amendements que nous proposons ne devraient pas être tout bonnement écartés à la faveur d'un vote majoritaire du gouvernement, mais bien étudiés et examinés.

+-

    M. Peter Goldring (Edmonton-Centre-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux de parler du projet de loi C-13. Nous appuyons certains aspects du projet de loi. Nous appuyons entièrement les interdictions visant le clonage humain et le clonage thérapeutique, la création d'hybrides d'animaux et d'être humains, la présélection du sexe, les modifications génétiques de cellules germinales, l'achat et la vente d'embryons humains et la rétribution des mères porteuses. Nous appuyons l'idée d'une agence chargée de réglementer ce secteur, mais nous voudrions y apporter plusieurs modifications.

    La santé et le bien-être des enfants issus des techniques de procréation assistée doivent prévaloir. Il importe de préserver et de protéger l'individualité et la diversité humaines et l'intégrité du génome humain. Nous appuyons l'énoncé du projet de loi selon lequel il faut donner priorité à la santé et au bien-être des enfants issus de la procréation assistée.

    Le Comité de la santé a déjà cerné les intérêts qui devraient avoir la priorité dans les décisions concernant la procréation assistée et la recherche connexe. Il s'agit d'abord de ceux des enfants, puis des adultes qui participent à cette procédure et, enfin, des chercheurs et des médecins qui travaillent dans le domaine de la procréation assistée.

    Bien que la déclaration reconnaisse que la santé et le bien-être des enfants issus de la procréation assistée doivent prévaloir, d'autres articles du projet de loi ne respectent pas ce principe. Les enfants issus de l'insémination artificielle ou d'un don d'ovules n'ont pas le droit de connaître l'identité de leurs parents biologiques. La déclaration ne reconnaît pas la dignité de l'être humain ou le respect de la vie humaine. Le projet est lié à la création de la vie humaine et, pourtant, on omet de parler de ce principe extrêmement important qu'est le respect de la vie humaine. C'est une grave lacune.

    Dans son rapport minoritaire, notre parti a recommandé que la version définitive du projet de loi reconnaisse clairement l'embryon humain comme une forme de vie humaine et que la déclaration renferme l'expression «respect de la vie». Nous croyons que la déclaration et le mandat de l'agence dont on propose la création devraient être modifiés pour faire état du respect de la vie humaine.

    Plusieurs amendements ont été proposés, et il vaut la peine de les examiner et de les passer en revue un à un.

    La motion no 92 imposerait des exigences raisonnables sur les accords d'équivalence lorsque le ministre de la Santé négocie avec les provinces. Cet amendement reprend une recommandation que le comité a formulée dans son rapport Assistance à la procréation: Bâtir la famille. La transparence et la reddition de comptes s'imposent dans ce secteur. Le public doit être consulté au sujet des projets d'accord et le texte de ces accords doit être rendu public.

    La motion no 93 tend à supprimer le paragraphe 66(5), aux termes duquel il ne serait pas nécessaire de déposer denouveau un projet de règlement au Parlement lorsqu'il asubi des modifications. Puisque le règlement doit être soumis au Parlement au départ, il est illogique que le règlement modifié ne le soit pas.

    La motion no 94 tend à retirer au gouverneur en conseil le pouvoir de réglementer la transgénique, qui permet des combinaisons entre l'animal et l'être humain.

    La motion no 96 est de l'ordre de la procédure et concerne un amendement que l'Alliance canadienne a fait adopter au comité. Notre amendement, qui est maintenant l'article 15, précise que le titulaire d'une autorisation qui cède un embryon in vitro à un autre titulaire doit en prévenir l'agence conformément au règlement. L'amendement proposé par la ministre découle de nos amendements déjà mentionnés, conformément au règlement.

    La motion no 98 est un amendement relativement mineur, et pourtant nécessaire, qui remplace «Tout comité compétent» par «Le comité compétent». Ce qui importe, c'est que le règlement soit renvoyé à un comité des Communes, ce que nous avons réclamé et obtenu au comité. Le libellé précédent disait que le règlement pouvait être renvoyé à «tout comité». Nous nous sommes battus pour obtenir une meilleure reddition des comptes et une plus grande transparence.

  +-(1335)  

    La motion no 99 apporte quelques modifications mineures au libellé de la version française de l'article 66.

    La motion no 100 exigerait le renouvellement des accords d'équivalence lorsque qu'une modification est apportée à toute loi fédérale ou provinciale pertinente. Cela semble juste est raisonnable. Par exemple, si le projet de loi C-13 est jamais modifié pour permettre aux enfants conçus à partir du sperme d'un donneur de connaître l'identité de leurs parents biologiques, tout accord d'équivalence en place devrait être renouvelé pour tenir compte de ce changement.

    La motion de no 103 tend à supprimer l'article 71, qui permettrait de protéger le droits acquis de se livrer à des activités réglementées jusqu'à une date fixée par règlement. D'après le libellé actuel, cette disposition permettrait à des scientifiques de s'adonner à des activités réglementées une fois la loi entrée en vigueur, contournant ainsi les exigences d'autorisation et les dispositions prévoyant des poursuites. Cela pourrait provoquer une course effrénée vers les activités réglementées, par exemple les recherches sur les embryons, avant que le projet de loi n'entre en vigueur.

    La disposition actuelle permettrait au gouverneur en conseil d'exempter par règlement des activités réglementées. Il ne faut pas protéger ces droits acquis. Si les activités réglementées nécessitent par ailleurs des autorisations et si les dérogations peuvent donner lieu à des poursuites, c'est pour de bonnes raisons. C'est de la création et de la manipulation de la vie humaine qu'il s'agit.

    Le strict minimum serait que le projet de loi fixe une limite à la protection des droits acquis au lieu de s'en remettre à un règlement.

    La motion no 104 précise que les activités visées par un droit acquis ne devraient être autorisées que dans la mesure où leur portée ou leur objectif n'est pas modifié. L'idée, en l'occurrence, c'est d'empêcher les chercheurs de modifier la portée de leurs activités une fois qu'ils ont réussi à bénéficier d'un droit acquis aux termes du projet de loi.

    La motion no 105 ressemble à la motion no 104, mais elle précise que les activités visées par un droit acquis devraient faire l'objet d'une autorisation si leur portée ou leur objectif est modifié.

    La motion no 106 précise que les activités réglementées ne devraient être autorisées que pendant les 90 jours suivant l'entrée en vigueur de la loi. Il est nettement préférable de limiter à 90 jours la protection conférée aux activités par un droit acquis que de prévoir une limite ouverte, c'est-à-dire «jusqu'à la date fixée par règlement».

  +-(1340)  

    La recherche sur les embryons est controversée sur le plan éthique et elle divise les Canadiens. La recherche sur les cellules souches embryonnaires entraînerait inévitablement la mort de l'embryon, de l'amorce d'une vie humaine. De nombreux Canadiens estiment que cela porte atteinte à l'engagement éthique de respecter la dignité, l'intégrité et la vie humaines.

    Il est un fait scientifique incontestable, celui selon lequel l'embryon est l'amorce d'une vie humaine. Un profil d'ADN complet d'un être humain adulte existe à l'étape embryonnaire. Ce qui est en jeu ici, c'est vraiment la question de savoir si cette vie doit être protégée. La recherche embryonnaire constitue également une réification de la vie humaine, car la vie devient un outil qu'on peut manipuler et détruire pour d'autres fins, fussent-elles conformes à l'éthique. Les cellules souches adultes sont une solution de rechange sûre et éprouvée aux cellules souches embryonnaires.

    Les cellules souches adultes peuvent provenir du sang du cordon ombilical, du tissu cutané et du tissu osseux. Les cellules souches adultes sont une solution de rechange sûre et éprouvée à l'utilisation de cellules souches embryonnaires. Les cellules souches adultes sont facilement accessibles. Elles ne sont pas sujettes à un rejet immunitaire et posent un minimum de problèmes éthiques, contrairement aux greffes de cellules souches embryonnaires qui sont sujettes à des rejets immunitaires, car il s'agit de tissus étrangers. Les cellules souches adultes utilisées pour les greffes proviennent généralement de l'organisme même du receveur.

    On utilise actuellement les cellules souches adultes pour traiter la maladie de Parkinson, la leucémie, la sclérose en plaques et d'autres maladies. Quant à l'utilisation de cellules souches embryonnaires pour traiter une maladie, elle n'a jamais donné de bons résultats. La recherche devrait donc miser sur la solution de rechange plus prometteuse et éprouvée.

    Notre rapport minoritaire recommandait l'interdiction pendant trois ans des expériences sur des embryons humains, ce moratoire correspondant à la période à l'issue de laquelle aurait lieu le premier réexamen du projet de loi. Le projet de loi C-13 prévoit que la recherche sur des embryons peut avoir lieu si l'agence est persuadée que pareille recherche est nécessaire.

    Pendant son examen du projet de loi, le Comité de la santé a recommandé que pareille recherche ne soit autorisée que si les chercheurs peuvent prouver qu'aucun autre matériel biologique ne peut servir pour le projet visant la recherche de traitements efficaces.

    J'espère que cet important projet de loi sera pris en considération comme il se doit et qu'une attention particulière sera accordée aux amendements proposés. Il sera très important que les amendements soient adoptés pour que notre parti vote en faveur du projet de loi.

  +-(1345)  

+-

    M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Monsieur le Président, nous en sommes au groupe no 6 et aux divers amendements qui s'y rapportent. Je ne suis pas certain de ce que je peux ajouter aux commentaires qui ont déjà été faits, mais je tiens à exprimer mes propres idées au sujet du projet de loi.

    Premièrement, je remercie le député de Richmond—Arthabaska, qui était membre du comité et qui était le porte-parole de notre parti en matière de santé à l'époque où le projet de loi a été présenté à la Chambre. Par la suite, il y a eu un changement de porte-parole.

    Je n'étais pas là dans les premiers temps, quand le projet de loi a été élaboré par le comité. Le comité est allé d'un bout à l'autre du Canada entendre le témoignage des experts. Il a recueilli des idées sur ce qui devrait figurer dans un projet de loi aussi controversé ou compliqué, ce qui est probablement un terme plus juste, que ce projet de loi qui porte sur les techniques de procréation assistée.

    Il pourrait être intéressant pour la Chambre et pour les gens qui nous écoutent d'avoir une petite idée de l'historique du projet de loi et de l'époque à laquelle il remonte au Parlement. Il trouve ses origines dans la commission Baird, qui a présenté son rapport à la Chambre des communes en 1993.

    Comme vous siégiez déjà à la Chambre à cette époque, monsieur le Président, vous vous souviendrez que la commission Baird avait été constituée à la fin des années 1980, sous le gouvernement de Brian Mulroney. En fait, l'épouse du chef actuel du Parti progressiste-conservateur était un membre très important de cette commission. La commission a fait du bon travail; il en est résulté le projet de loi C-47, présenté à la Chambre en 1996.

    Je n'ai pas besoin de vous le rappeler, monsieur le Président, mais ce projet de loi est mort au Feuilleton, ce qui est assez courant ici. Puis, bien entendu, après les élections de 1997, un autre projet de loi a été présenté, le projet de loi C-247, qui, en gros, était le même projet de loi, mais il n'a pas résisté à un examen détaillé et n'est pas allé plus loin.

    Enfin, en 2001, époque à laquelle le député de Richmond—Arthabaska était notre porte-parole en matière de santé, le projet de loi a été étudié en comité et présenté de nouveau à la Chambre sous le numéro C-56. Toutefois, avec la prorogation du Parlement, l'automne dernier, il a dû être représenté à nouveau. Et maintenant nous avons le projet de loi C-13.

    L'autre point intéressant au sujet du projet de loi est que je ne crois pas que le gouvernement reconnaisse le succès quand il est à sa portée. Le bon travail fait par le comité sur le projet de loi C-13 a, en grande partie, été contesté par le gouvernement. Je vais en donner quelques exemples. Je parle de la députée de Winnipeg-Nord-Centre, qui siège à côté de moi, et qui représente le NPD. Elle a été le porte-parole de son parti en matière de santé.

    Je signale simplement comment le gouvernement se laisse emporter ou dévorer par son propre sentiment de pouvoir et d'invincibilité.

    La députée de Winnipeg-Nord-Centre a travaillé d'arrache-pied, à l'instar du député de Yellowhead et du député de Mississauga-Sud du côté du gouvernement, pour présenter, à l'étape de l'étude en comité, des recommandations et des motions réfléchies qui visaient à améliorer la mesure législative.

    La députée de Winnipeg-Nord-Centre a entre autres recommandé que le paragraphe 26(8) soit modifié de telle sorte qu'aucun membre du conseil d'administration de l'agence, qui serait responsable de l'application de la loi, n'ait d'intérêt pécuniaire ou de droit de propriété dans une entreprise exerçant des activités dans le domaine de la procréation assistée. Le libellé de l'amendement s'inspirait d'autres mesures législatives de structure fort comparable.

  +-(1350)  

    Le comité a accepté l'amendement proposé par la députée. Toutefois, en dépit du fait que l'ensemble des membres du comité, de toutes les allégeances, appuyait cet amendement, lorsque le projet de loi est revenu à la Chambre des communes, le gouvernement a annulé ce changement. En bref, le gouvernement s'est servi de son pouvoir pour éliminer toute opposition et rejeter les amendements réfléchies que plusieurs députés avaient proposés. Essentiellement, le gouvernement s'est prévalu de son pouvoir pour rejeter un amendement fort sensé.

    Pour ne pas en rester là, la députée a présenté un nouvel amendement. Je félicite la députée de son travail ardu pour présenter un amendement concernant l'agence responsable de l'application du projet de loi. La députée soutenait que la moitié des treize membres de l'agence devraient être des femmes. Cet amendement se fondait sur le fait que certaines questions biologiques abordées dans le projet de loi donnaient lieu à des procédures et à des traitements médicaux onéreux visant davantage les femmes que les hommes. Alors que tous les membres du comité ont accepté l'amendement de la députée, le gouvernement l'a rejeté à la Chambre, en comité plénier.

    Le gouvernement a décidé qu'il ne voulait pas de cet amendement, qu'il trouverait le moyen de s'en débarrasser et qu'il arriverait à gérer toute opposition à l'égard du projet de loi.

    Puisqu'on parle de clarifier le projet de loi, rappelons que les tensions se sont accrues en mars 2002 entre le comité permanent et l'organisme subventionnaire fédéral en ce qui concerne la recherche sur les cellules souches embryonnaires. Les Instituts de recherche en santé du Canada, qui versent environ 580 millions de dollars par année à des recherches médicales, ont dévoilé leurs propres lignes directrices sur le financement des recherches sur les foetus avortés et les embryons excédentaires. C'est important de le souligner. Les IRSC ont annoncé qu'ils accepteraient les propositions de recherches sur les cellules souches au moyen d'embryons créés par les cliniques spécialisées dans le traitement de la stérilité pourvu que les donneurs aient donné leur consentement en toute connaissance de cause.

    Et c'est à ce sujet qu'ils ont eu des démêlés avec le comité. Le président des IRSC a informé le comité que la ministre de la Santé était au courant de leurs lignes directrices et que ce document servait à évaluer l'opinion publique concernant le projet de loi. Accusés de vouloir contourner le Parlement, les IRSC ont affirmé qu'ils ne verseraient pas de subventions avant avril 2003, de façon à ce que le projet de loi puisse être débattu et adopté. Ils ont également promis de modifier leurs lignes directrices si elles ne correspondaient pas à la teneur du texte final de la loi.

    Encore une fois, la ministre et son ministère sont intervenus dans le but de prévenir ou d'éviter certaines démarches à la Chambre des communes, en présumant de la forme que prendrait le projet de loi avant qu'il soit adopté à la Chambre.

    Cela illustre bien le point que je faisais valoir vendredi dernier, monsieur le Président, en ce qui concerne le mépris manifesté à l'égard de la Chambre, les principes que devraient respecter les délibérations à la Chambre et la signification de nos débats. Essentiellement, les droits de la Chambre des communes s'en trouvent bafoués. C'est faire preuve de mépris à l'endroit de la Chambre que de présumer de la teneur d'un projet de loi avant même qu'il ne soit adopté à la Chambre.

  +-(1355)  

    Voilà la situation dans laquelle se trouve maintenant le gouvernement. Je crois qu'au départ, beaucoup des partis qui siègent de ce côté-ci de la Chambre étaient disposés à appuyer le projet de loi. Toutefois, après avoir vu le gouvernement agir avec autant d'arrogance, je crois qu'ils ont changé d'avis, et notamment le parti qui siège à côté du nôtre, à cette extrémité de la Chambre. Je pense que je peux dire la même chose du Bloc et, certainement, de l'Alliance canadienne.

    Quand le gouvernement essaie d'empêcher tout débat intelligent destiné à améliorer un projet de loi parce qu'il juge qu'il est le seul à pouvoir se prononcer sur la teneur de la mesure législative, notre processus a, de toute évidence, de graves problèmes. Ce n'est pas la première fois que le ministre manifeste un tel mépris de la Chambre des communes.

    J'estime qu'un projet de loi aussi controversé que celui-ci devrait faire l'objet d'un vote libre. Notre parti autorisera un vote libre parce que le projet de loi comporte des aspects touchant la conscience, l'éthique et la morale. Il serait intéressant de voir ce qui se passerait du côté du gouvernement si tous les députés étaient autorisés à voter librement selon leur conscience. Je crois que nous serions surpris des résultats.

    Examinons la situation de quelques-uns des députés de l'autre côté. Le député de Mississauga-Ouest a présenté des recommandations très réfléchies sur la façon d'améliorer le projet de loi et ses résultats. L'une des recommandations formulées par l'autre côté de la Chambre portait sur la façon de scinder le projet de loi. Je crois que la plupart d'entre nous n'y verraient pas d'inconvénient. Beaucoup d'entre nous pensent qu'il leur serait beaucoup plus facile d'appuyer le projet de loi s'il était divisé. Au moins un parti, sinon deux, a jugé qu'il serait utile de répartir cette mesure entre les activités interdites, comme le clonage, et les activités contrôlées, comme la recherche sur les cellules souches embryonnaires.

    En considérant les choses du point de vue du gouvernement, je me rends compte que cela reviendrait à céder à l'opposition, ce qui est impossible pour le gouvernement même si la recommandation était réfléchie et digne d'intérêt. Si le gouvernement avait accepté de scinder le projet de loi, beaucoup de députés de ce côté-ci auraient pu l'appuyer. Bien entendu, cela ne correspondait pas à l'attitude normale du gouvernement: il aurait fallu prendre contact avec les parlementaires des deux côtés de la Chambre, écouter un débat intéressant et réagir en conséquence.

    Nous aurons un vote libre sur le projet de loi. Je suis impatient d'en arriver à la deuxième lecture et à la discussion des amendements du groupe no 7.


+-DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Article 31 du Règlement]

*   *   *

[Français]

+-Marcel Desjardins

+-

    Mme Liza Frulla (Verdun—Saint-Henri—Saint-Paul—Pointe Saint-Charles, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec beaucoup de tristesse que je prends la parole aujourd'hui, afin d'annoncer à la Chambre le décès de M. Marcel Desjardins, qui fut vice-président et éditeur adjoint du journal La Presse. Celui-ci a été victime hier d'une crise cardiaque.

    Durant sa carrière, M. Desjardins a contribué au journal Le Droit, à Radio-Canada, à Montréal-Matin et au journal La Presse. Il possédait, de l'avis de tous, des compétences exceptionnelles qui l'ont amené à devenir un pilier au sein de son équipe de travail et une référence aussi pour l'ensemble du monde journalistique.

    Le monde des médias est sous le choc. Mes collègues se joignent à moi pour transmettre à sa famille, à ses amis et à ses collègues de travail nos plus sincères condoléances.

*   *   *

[Traduction]

+-La sécurité routière

+-

    M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne): Monsieur le Président, l'étroit et implacable ruban de route qui relie Summerland et Penticton dans la circonscription fédérale d'Okanagan--Coquihalla a fait une autre victime, hier.

    Les députés de l'Alliance canadienne, de concert avec les élus locaux et les chambres de commerce, réclament depuis longtemps que l'on procède aux améliorations qui s'imposent sur ce tronçon de route.

    Il faut que le gouvernement libéral fédéral mette fin à des années de tergiversations et qu'il aille de l'avant avec son programme d'investissement dans des routes nationales. Les libéraux fédéraux prélèvent un milliard de dollars par année en taxes sur les carburants en Colombie-Britannique seulement, alors qu'ils ne dépensent qu'à peine 300 millions de dollars pour améliorer les routes de tout le pays.

    L'autoroute 97 est la principale route de la vallée de l'Okanagan, où habite une population de bien plus de 200 000 habitants. C'est l'une des grandes autoroutes d'Amérique du Nord qui sert d'important couloir commercial en Colombie-Britannique.

    Il est temps que le gouvernement fédéral reconnaisse le besoin d'investir dans les routes nationales, qu'il reconnaisse l'importance de l'autoroute 97 et qu'il la désigne comme faisant partie du réseau routier national.

*   *   *

  +-(1400)  

+-Nomination au Sénat

+-

    Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais aujourd'hui féliciter le tout nouveau sénateur du Manitoba. Je parle bien sûr de la sénatrice Maria Chaput, qui devient la première Franco-Manitobaine à siéger au Sénat.

    Pendant plus de trente ans, Mme Chaput a été une leader très visible de la collectivité canadienne-française et elle a reçu plusieurs distinctions pour son action communautaire exemplaire.

    J'aimerais souhaiter à la nouvelle sénatrice la bienvenue au caucus du Manitoba et à celui des femmes. Je sais qu'elle jouera un rôle vital dans la promotion des vues des femmes francophones de l'Ouest.

*   *   *

[Français]

+-La santé

+-

    M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre désigné du Québec, Bernard Landry, a eu beau sortir des gros mots depuis plusieurs mois et surtout mercredi soir dernier à Ottawa, la population du Québec le soupçonne de ne pas être mécontent du tout de la tournure des événements concernant le nouveau plan d'action canadien sur la santé qui est le suivant: un meilleur accès aux médecins et aux infirmières et infirmiers ainsi qu'à d'autres professionnels de la santé en tout temps, un plus grand nombre de soins postopératoires à domicile, une période d'attente pour l'accès aux équipements de diagnostic et une aide aux personnes devant payer des médicaments à coût élevé.

    La population de l'Abitibi—Témiscamingue, de la Baie-James et du Nunavik remercie le premier ministre du Canada qui a fait preuve de flexibilité pour que les patients obtiennent des soins de qualité au Canada pour les prochaines années.

*   *   *

[Traduction]

+-L'Irak

+-

    L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, des décisions historiques concernant l'Irak sont prises ces jours-ci, la dernière étant le consensus avorté au sein de l'OTAN où trois pays, soit l'Allemagne, la France et la Belgique, ont bloqué les efforts des États-Unis en vue de l'utilisation du système Patriot de défense antiaérienne et du système aéroporté de détection et de contrôle en Turquie en cas de guerre contre l'Irak.

    En tant que membre de l'OTAN, le gouvernement du Canada a une décision très difficile à prendre pour ce qui est de ses appuis. Il me semble qu'à long terme il est dans l'intérêt du Canada de se ranger aux côtés de la France, de l'Allemagne et de la Belgique, de manière à faire ressortir l'importance qu'il y a à prendre la moindre avenue susceptible de donner lieu à une solution politique et de faire éviter la guerre en Irak.

*   *   *

+-Le Mois de l'histoire des Noirs

+-

    M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, à l'occasion du Mois de l'histoire des Noirs, l'Alliance canadienne tient à souligner les contributions importantes que les Noirs apportent au Canada et à rendre hommage notamment à Lincoln Alexander, qui fut le premier député fédéral, le premier ministre fédéral et le premier lieutenant-gouverneur de race noire au Canada, ainsi qu'à la députée actuelle d'Etobicoke—Lakeshore, notre première députée de race noire. Ces personnes et leur famille ont souvent été confrontées au racisme et à toutes sortes d'obstacles qui ont entravé la réalisation de leurs rêves. Leur chemin a été plus difficile que le nôtre.

    Que le Mois de l'histoire des Noirs ne soit pas qu'une occasion de célébrer, mais qu'il offre aussi un défi: celui d'éradiquer le racisme et la discrimination, de faire en sorte que les gens soient jugés en fonction de leur valeur et non pas de la couleur de leur peau, et celui de veiller à la protection des populations noires du monde entier, surtout en Afrique, où des guerres, le sida, la famine et une multitude d'autres problèmes causés par l'homme et évitables déciment la population. Plus de 50 millions de personnes mourront sur le continent africain dans un proche avenir.

    Les députés de l'Alliance canadienne rendent hommage aux Canadiens de race noire et invitent chacun d'entre nous à aider les démunis et les opprimés aux quatre coins du monde.

*   *   *

+-L'environnement

+-

    M. Tony Valeri (Stoney Creek, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais féliciter les membres du groupe de travail sur les terrains contaminés de la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie d'avoir rendu publique la stratégie canadienne tant attendue dans ce domaine.

    Les terrains contaminés sont des terres industrielles et commerciales abandonnées, inoccupées ou sous-utilisées dont le niveau de contamination est tel qu'on ne pourra probablement jamais y reconstruire.

    Nous savons que les municipalités font déjà leur part. À Hamilton par exemple, la ville a fait beaucoup pour mettre en oeuvre sa stratégie sur les sites urbains contaminés, mais il reste encore beaucoup à faire.

    Les villes canadiennes qui manquent désespérément d'argent ont besoin de l'aide d'Ottawa. J'exhorte le gouvernement fédéral à mettre en oeuvre les recommandations du rapport et à faire sa part pour permettre le développement de ces sites.

    La remise en valeur des sites urbains contaminés crée de l'emploi, étend l'assiette fiscale et améliore la qualité de la vie. Elle permet de recueillir des fonds privés et publics dans le but de stimuler nos villes. Nos partenaires du G-7 passent à l'action. Nous savons quel rôle le gouvernement peut jouer dans ce sens, alors allons de l'avant.

*   *   *

  +-(1405)  

[Français]

+-Marcel Desjardins

+-

    Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, hier matin, un grand journaliste, Marcel Desjardins, nous a quittés subitement. Tous reconnaissent qu'il était un travailleur acharné, passionné d'informations, animé par l'amour du métier, journaliste rigoureux, intègre et surtout, il avait à coeur la liberté d'expression.

    Toutes les personnes qui l'ont côtoyé dans son travail et dans sa vie sociale disent qu'il était motivé par la conviction d'une société meilleure.

    Sur les ondes de Radio-Canada hier, plusieurs personnes le connaissant parlaient de sa rigueur, de son respect pour le travail d'équipe et de son humanité.

    Durant les dernières années, il a oeuvré à La Presse où il est devenu vice-président à l'information et éditeur adjoint. Il avait entamé sa carrière au journal Le Droit en 1967. En 1970, il passait à La Presse et en 1974, il était nommé chef du bureau à l'Assemblée nationale de Québec. En 1979, il devenait rédacteur en chef des nouvelles télévisées à Radio-Canada.

    Aux membres de sa famille, au personnel de La Presse et à la communauté journalistique, le Bloc québécois offre ses plus sincères condoléances.

*   *   *

[Traduction]

+-Le Centre national de la prévention du crime

+-

    M. Paul Harold Macklin (Northumberland, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui pour attirer l'attention de tous les députés sur l'extraordinaire travail réalisé par le Centre national de la prévention du crime.

    Cet organisme fournit de l'argent à des groupes canadiens qui tentent d'assurer un plus haut niveau de sécurité dans nos collectivités. Grâce à ses quatre principaux programmes, soit le Programme d'action des entreprises pour la prévention du crime, le Programme de mobilisation des collectivités, le Fonds d'investissement dans la prévention du crime et le Programme de partenariat en prévention du crime, le CNPC constitue une partie intégrante de la stratégie de notre gouvernement en vue de créer un environnement sécuritaire pour tous les Canadiens.

    Je demande à tous les députés de se joindre à moi pour féliciter les nombreux groupes communautaires canadiens qui ont tiré avantage des programmes exceptionnels du Centre national de la prévention du crime. En combinaison avec les mesures prises au niveau législatif, y compris les initiatives dont la Chambre est actuellement saisie, ce programme joue un rôle essentiel pour aider à protéger les Canadiens et permettre au gouvernement d'enrayer le crime avant même qu'il ne voie le jour.

*   *   *

+-Le député de LaSalle—Émard

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il y a plus de preuves de l'existence du sasquatch que de celle du député de LaSalle—Émard. De temps en temps, un chasseur découvre en Colombie-Britannique une empreinte dans la neige ou voit une ombre dans la forêt qui laisse croire à l'existence d'une créature poilue qui ressemble à un singe. Je fais allusion au sasquatch.

    Il y a bien eu le signalement bizarre d'une créature ressemblant à l'ancien ministre des Finances qui disparaissait dans une chaise rembourrée du Rideau Club, étouffant un rire ou faisant tinter son verre, mais rien de tout cela n'a pu être confirmé.

    Si le député de LaSalle—Émard qui, selon la légende, aspire à devenir premier ministre, existait vraiment, il aurait certainement pris position sur la guerre en Irak, sur l'accord sur la santé ou sur ses propres liens avec le fiasco qu'est le programme d'enregistrement des armes à feu, parce que c'est ce qu'un vrai leader bien vivant ferait.

    Cessons de perdre notre temps à parler de l'ancien ministre des Finances, parce que celui-ci est comme le sasquatch ou l'héritage politique du premier ministre: il n'existe tout simplement pas.

*   *   *

[Français]

+-Le député de Pontiac—Gatineau—Labelle

+-

    M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.): Monsieur le Président, nous avons appris la nouvelle de l'hospitalisation de notre honorable collègue de Pontiac—Gatineau—Labelle.

    Le député de Pontiac—Gatineau—Labelle aurait subi un malaise cardiaque et nous sommes dans l'attente de nouvelles sur son état de santé suite aux différents examens qu'il a subis. Notre collègue est présentement hospitalisé au Centre hospitalier du Pontiac, dans son comté, à Shawville.

    Au nom de tous les membres du caucus libéral, j'aimerais lui souhaiter un prompt rétablissement et j'invite mes collègues de la Chambre à se joindre à moi pour lui offrir tout notre appui ainsi qu'à son épouse Sandy et à leurs enfants.

    Je connais la détermination du député de Pontiac—Gatineau—Labelle et je suis convaincu que nous le verrons reprendre ses fonctions à nos côtés très bientôt.

*   *   *

[Traduction]

+-Le terrorisme

+-

    L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, je tiens à exprimer mon indignation parce que notre système de justice pénale n'a pas permis de punir adéquatement un homme responsable de l'un des pires actes terroristes commis avant ceux du 11 septembre.

    En effet, il y a 18 ans, Inderjit Singh Reyat a fourni le matériel utilisé pour faire sauter un appareil d'Air India qui était en vol, entraînant dans la mort ses 329 passagers. Une heure avant l'explosion, ce même individu tuait deux employés d'aéroport. Il a été condamné à dix ans de prison pour avoir tué ces deux personnes, et à cinq années pour avoir tué les 329 autres. Cela revient à cinq jours et demi de prison pour chaque victime.

    Un système judiciaire en vertu duquel une peine de moins de cinq ans est appropriée pour le meurtre de 329 personnes est une véritable farce. De même, le fait de libérer au bout de trois ans un individu qui a tué pour des motifs idéologiques, ce n'est pas faire preuve d'un sens de la justice, c'est aussi une farce.

    J'exhorte le gouvernement à mettre sur pied une commission d'enquête afin de voir pourquoi notre système judiciaire n'applique pas la norme de justice raisonnable et n'assure pas la sécurité publique.

*   *   *

  +-(1410)  

[Français]

+-La troupe Les Voix Magiques

+-

    M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ): Monsieur le Président, la magnifique ville de La Tuque, située au nord de la Mauricie en bordure du Saint-Maurice, pourrait paraître isolée, mais elle ne l'est certes pas. Cette ville érigée entre lacs et montagnes, plaines et forêts, compte une population qu'il fait bon connaître tant pour son dynamisme que pour ses multiples talents.

    Ce coin de pays qui a vu naître Félix Leclerc, ce grand poète québécois, se mérite encore les honneurs. Et pour preuve puisque la troupe Les Voix Magiques, avec sa comédie musicale Sur les ailes d'un rêve, connaît un vif succès partout où elle se produit.

    J'aimerais féliciter Mme Sylvie Loiselle, directrice artistique et musicale de cette troupe, ainsi que tous les artistes qui évoluent dans une mise en scène des mieux réussies. Sans oublier le président d'honneur du spectacle, M. Gaston Fortin, maire de cette municipalité, qui a raison d'être fier de sa population.

    Bravo à toutes et à tous pour votre magnifique talent et continuez d'être une richesse à découvrir!

*   *   *

[Traduction]

+-L'environnement

+-

    M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.): Monsieur le Président, l'industrie canadienne peut réussir à réduire ses émissions de gaz à effet de serre tout en demeurant concurrentielle sur les marchés mondiaux. C'est ce qu'a fait la société INCO Ltée, qui s'est établie comme un chef de file de l'industrie.

    En 2001, INCO est parvenue à réduire ses émissions de gaz à effet de serre de 8 p. 100 par rapport à 1990. Autrement dit, la société a déjà atteint et surpassé les objectifs de Kyoto. Voilà qui démontre clairement qu'une politique économique valable n'est pas simplement une affaire de relations publiques. C'est une bonne mesure qui finit par rapporter.

    Pendant qu'elle réduisait ses émissions de gaz à effet de serre, la société a augmenté sa production, diminué sa consommation d'énergie et soutenu la concurrence sur les marchés mondiaux. Les représentants d'INCO admettent volontiers que l'amélioration des politiques en matière d'environnement a fait progresser la société tout en assainissant l'environnement.

    Je suis convaincu que le gouvernement reconnaîtra les efforts consentis et récompensera comme il se doit les chefs de file de l'industrie comme INCO.

*   *   *

+-L'Agences des douanes et du revenu du Canada

+-

    M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, la ministre du Revenu national a déclaré hier que les 5 000 vérificateurs, les 1 000 enquêteurs et le groupe spécial d'exécution de 175 agents de l'ADRC faisaient bien leur travail. Rien n'est plus loin de la vérité, et la ministre et son prédécesseur le savent bien.

    Lorsque certains de mes électeurs m'appellent au sujet de l'ADRC, je leur dis tout de suite d'enregistrer leurs appels. Je ne fais cela que lorsqu'il s'agit de ce ministère. Il est d'une importance absolue qu'ils enregistrent leurs appels pour s'en servir comme preuves, sinon l'ADRC mentira. Quand j'envoie une demande de renseignements à ce ministère, et uniquement à ce ministère, je vois à ce qu'il y ait un suivi. C'est le seul ministère canadien qui n'est assujetti à aucun contrôle ni à aucune inspection de la part de la ministre responsable. Il sévit sans relâche. Il empiète quotidiennement sur les droits des Canadiens.

*   *   *

+-La protection des enfants

+-

    Mme Bonnie Brown (Oakville, Lib.): Monsieur le Président, demain, à Ottawa, le comité local du Mois de l'histoire des noirs organise sa quatrième journée de réconciliation. Au cours de cette journée, on rendra hommage au Canada lors d'une réception qui aura lieu à l'édifice de la Bibliothèque et des Archives nationales du Canada.

    Demain, le 12 février, nous célébrons aussi le premier anniversaire d'un très important point tournant de l'histoire de l'humanité et de la culture au Canada. En effet, c'est le 12 février 2002 qu'entrait en vigueur l'interdiction, prononcée par les Nations Unies, de faire appel à des enfants dans un conflit armé.

    Un hommage sera rendu au Canada pour avoir été le premier État à ratifier ce protocole facultatif, ajouté à la Convention relative aux droits de l'enfant. Ce protocole vise à interdire et à éliminer le recours aux enfants de moins de 18 ans dans les conflits armés, pratique que l'OIT considère comme l'une des formes les plus extrêmes du travail des enfants.

*   *   *

+-Le terrorisme

+-

    M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, Inderjit Singh Reyat a écopé hier de cinq années de détention après avoir plaidé coupable à 329 chefs d'accusation d'homicide involontaire dans l'affaire de l'attentat à la bombe de 1985 contre le vol d'Air India.

    Reyat a fait dix ans de prison dans un pénitencier britannique après avoir été déclaré coupable de l'attentat à la bombe qui a tué deux bagagistes à l'aéroport Narita de Tokyo une heure avant que n'explose l'avion d'Air India parti du Canada à destination de l'Angleterre. À l'époque, l'attentat dont a été victime Air India avait été jugé l'un des pires actes de terrorisme affectant l'aviation civile et il demeure l'une des plus grandes tueries de toute l'histoire du Canada.

    Après l'enquête la plus coûteuse et la plus longue jamais vue au Canada, qu'en est-il de la justice? Pendant 17 années, les familles des 329 victimes de cet attentat n'ont pas pu faire leur deuil. Le jugement d'hier n'allégera en rien leur peine et leur douleur. Leur blessure reste ouverte et continue de saigner.

*   *   *

  +-(1415)  

+-Citation pour bravoure

+-

    M. Joe Peschisolido (Richmond, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir aujourd'hui pour féliciter 32 Britanno-Colombiens qui ont été honorés la semaine dernière et ont reçu une citation pour bravoure lors d'une cérémonie tenue à la Direction générale de la GRC à Vancouver.

    Les personnes honorées étaient 8 civils et 24 membres de forces policières qui ont fait preuve d'un courage exceptionnel devant le danger, notamment lors de vols, de feux et de tentatives de suicide. Ces 32 personnes ont risqué leur propre vie pour sauver la vie de leurs concitoyens; ce sont de véritables héros. Ces gens ont fait beaucoup plus que leur devoir; ils ont retiré une femme d'une automobile entièrement submergée; ont arrêté des suspects armés; ont sauvé une femme atteinte d'un coup de feu tiré par son mari; ont empêché des suicides et ont permis de condamner des délinquants sexuels.

    Je demande donc à tous les députés de se joindre à moi pour féliciter et remercier ces braves individus et tous les autres qui, comme eux, font preuve de bravoure.


+-QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

*   *   *

[Traduction]

+-La taxe sur les produits et services

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, depuis quelques mois, on entend parler de pertes atteignant 1 milliard de dollars par suite de fraudes relatives à la TPS. La ministre du Revenu persiste à nier ces allégations, mais les cas de fraude de ce genre continuent de faire surface les uns après les autres. La ministre n'a pas vraiment fait preuve de transparence à cet égard puisqu'elle se contente de nous donner des renseignements sur les condamnations pour fraude relative à la TPS.

    J'ai une question très précise à poser à la ministre. Depuis 1994, combien d'argent le gouvernement a-t-il versé en remboursements de TPS qu'il croit frauduleux et qu'il n'a pas encore été capable de récupérer?

+-

    L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse de donner les renseignements suivants au chef de l'opposition.

    Au cours des six dernières années, le montant des demandes frauduleuses de remboursement de TPS établi par les tribunaux s'élève à 25,4 millions de dollars. De plus, il y a actuellement 78 affaires de ce genre devant les tribunaux, et le montant total en cause est d'environ 80 millions de dollars. Nous ne pouvons pas donner de chiffres exacts parce que nous ne les connaîtrons pas tant que les tribunaux n'auront pas rendu leurs verdicts.

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il ne suffit pas de s'en remettre aux tribunaux. Le gouvernement et la ministre devraient connaître la réponse à cette question.

    Nous ne chercherions pas à obtenir cette réponse s'il n'y avait pas eu une entente secrète entre l'ADRC et le Conseil du Trésor pour camoufler ces renseignements depuis des années. C'est honteux.

    Encore une fois, la ministre peut-elle répondre à la question? Si elle ne peut pas nous dire combien d'argent le gouvernement a versé en remboursements de TPS qu'il croit frauduleux et qu'il n'a pas encore récupérés, est-ce parce qu'elle ne connaît pas la réponse ou parce qu'elle ne veut pas répondre? Est-ce de l'incompétence ou du mépris à l'égard des contribuables?

+-

    L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, mes gestes et mes paroles sont fondés sur des faits, sur des vérifications et des examens rigoureux. Je répéterai au chef de l'opposition que le montant total établi par les tribunaux depuis six ans est de 25,4 millions de dollars. Pour ce qui est des 78 affaires actuellement devant les tribunaux, le montant total en jeu est de 80 millions de dollars.

    Où est le milliard dont parle le député? C'est de la spéculation qui n'a rien à voir avec les faits. Il devrait donner des preuves ou ne pas faire autant d'allégations.

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous ne nous tairons pas tant que nous n'aurons pas obtenu de réponses à ces questions.

    Je vais pousser la question un peu plus loin pour explorer les liens entre la dernière fraude relative à la TPS et le terrorisme. Un montant de 22 millions de dollars de fonds publics a été versé par l'entremise d'une caisse populaire dirigée par Ripudaman Singh Malik. Depuis ce temps, 329 chefs d'accusation de meurtre et de conspiration dans l'attentat à la bombe contre un appareil d'Air India ont été portés contre cet homme.

    Depuis combien de temps le gouvernement est-il au courant de ce lien? Est-ce qu'il y a quelqu'un au gouvernement...

+-

    Le Président: La ministre du Revenu national a la parole.

+-

    L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, le Canada croit en la primauté du droit. Nous sommes ici pour faire des lois. Les gens ne sont pas jugés devant le tribunal de la SRC ou devant le tribunal de l'opinion publique.

    J'ai déjà dit au député que le montant de 22 millions de dollars qu'il mentionne est inclus dans le total de 80 millions. Je lui ai également fait remarquer que cette affaire est actuellement devant les tribunaux et qu'il devrait laisser notre système de justice faire son travail.

  +-(1420)  

+-

    M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne): Monsieur le Président, selon certaines sources, les pertes s'élèveraient à 0,2 million de dollars à Halifax; à 0,3 million à Calgary; à 0,5 million à Kamloops; à 1,5 million à Kitchener; à 4 millions à Montréal; à 8,5 millions à Port Coquitlam; à 20 millions à Milton; et à 22 millions à Surrey. Les fraudes relatives à la TPS auraient donc entraîné des pertes de plus de 57 millions de dollars. Dans le monde où vit la ministre du Revenu, cet argent n'a pas été volé, mais dans le vrai monde, il s'agit bien de vols. Ce n'est peut-être là que la pointe de l'iceberg.

    Pourquoi la ministre refuse-t-elle de dire la vérité au sujet des pertes totales attribuables aux fraudes relatives à la TPS?

+-

    L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, le député ne semble pas écouter. J'ai clairement dit cet après-midi que les tribunaux ont jusqu'à maintenant établi que le montant des demandes frauduleuses présentées au cours des six dernières années s'élève à 25,4 millions de dollars. Dans le cas des affaires actuellement devant les tribunaux, le montant total en jeu est d'environ 80 millions de dollars.

    Si le député possède d'autres renseignements, je lui saurai gré de me les transmettre. Je sais que mes renseignements sont fondés sur des faits et les siens, sur des hypothèses et des suppositions.

+-

    M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ces chiffres proviennent de son propre ministère, c'est donc dire que la ministre n'est pas au courant.

    La ministre affirme que la somme de 25,4 millions de dollars ne couvre que les cas de demandes frauduleuses de remboursement de TPS établis par les tribunaux. Son ministère est sûrement en mesure de calculer lui-même les pertes liées aux cas de fraude.

    Outre les affaires portées devant les tribunaux, la ministre a-t-elle idée des pertes attribuables aux fraudes relatives à la TPS depuis 1994, oui ou non?

+-

    L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, je ne peux commenter ce qui fait actuellement l'objet d'enquêtes. Tant que des accusations ne seront pas portées, nous ne connaîtrons pas le chiffre réel. Voilà pourquoi je soutiens que, dans le cas des affaires devant les tribunaux, le total est d'environ 80 millions selon nos meilleures estimations. Ce sont les tribunaux qui trancheront en bout de ligne, car c'est comme cela que les choses fonctionnent dans notre pays. Nous faisons enquête; nous portons des accusations lorsque nous avons recueilli des preuves, puis ce sont les tribunaux qui tranchent.

*   *   *

[Français]

+-L'Irak

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, une résolution du Conseil de sécurité autorisant explicitement une intervention militaire en Irak devrait être une condition préalable à l'étude à la Chambre de l'envoi de troupes canadiennes, mais le gouvernement refuse.

    La participation du Canada à une guerre contre l'Irak devrait faire l'objet d'un vote des députés, mais le gouvernement refuse.

    Alors que le processus d'inspection fonctionne et qu'il devrait être appuyé, tous ces refus ne sont-ils pas la preuve que dans le dossier irakien, le gouvernement s'est déjà enfermé dans une logique de guerre?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Absolument pas, monsieur le Président. Nous avons été parmi les premiers à dire très clairement qu'il fallait une résolution du Conseil de sécurité. Tout le monde se rappelle qu'aux mois de juillet, août et septembre, il était fortement question que les Américains et les Anglais fassent une intervention directe sans le Conseil de sécurité.

    Toutefois, nous avons toujours été persistants. Nous avons eu une résolution du Conseil de sécurité. Nous attendons maintenant le rapport de M. Blix vendredi et nous aviserons.

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, sur la scène internationale, le premier ministre n'exerce aucun leadership pour donner une chance à la paix. À l'interne, il fait fi du rôle que les députés doivent jouer pour s'assurer que son attitude de «va-t-en-guerre» prévale. Son mot d'ordre est clair: il faut rejeter la motion du Bloc québécois pour permettre l'envoi de troupes sans nouvelle résolution et sans vote à la Chambre.

    Avec une telle attitude, est-ce que le premier ministre réalise qu'un vote contre la motion du Bloc québécois, c'est un chèque en blanc pour la guerre?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Absolument pas, monsieur le Président. Nous avons une position très claire. Nous travaillons aussi fort que possible pour nous assurer qu'il y a une paix. Nous espérons que Saddam Hussein donnera les informations nécessaires à M. Blix de façon à ce que le tout puisse se régler d'une façon pacifique.

    Seulement, il y a la Charte des Nations Unies qui contient des règles qui doivent être suivies. Nous insistons pour que toutes les parties suivent les règles des Nations Unies.

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, s'il continue de refuser à la Chambre le privilège de voter sur l'envoi de troupes en Irak, le premier ministre empêche ainsi les députés de représenter leurs citoyens comme il se doit.

    Est-ce que de se prononcer par un vote sur un sujet aussi fondamental que de participer ou non à une guerre n'est pas une responsabilité inhérente aux représentants de la population que nous sommes? Le premier ministre a-t-il tellement à craindre qu'il veut priver les députés de jouer leur rôle, un rôle d'importance qui leur appartient?

  +-(1425)  

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il y a un gouvernement qui a la confiance de la Chambre et qui doit prendre ces décisions.

    Nous avons dit la semaine dernière que nous allions permettre un vote immédiatement après une décision, s'il y en a une. C'est un vote qui viendra parce que l'opposition dispose de 14 journées pour présenter des motions permettant des votes. Si elle veut se servir d'une de ces journées immédiatement après une décision qui, je l'espère, ne sera jamais prise, à ce moment-là, toute la Chambre pourrait voter.

    Mais en principe, c'est le gouvernement qui doit prendre ces décisions. Nous avons été élus par le peuple pour gérer les affaires de la nation. C'est un pouvoir exécutif que nous devons exercer.

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, avec tout le respect que je dois au premier ministre, on a beaucoup de difficulté à le suivre. Nous allons voter tout à l'heure sur une motion qui propose justement qu'il y ait un vote de la Chambre au lendemain d'une décision du Cabinet.

    L'information que le gouvernement nous donne, c'est qu'on est contre. Le premier ministre vient de nous dire exactement le contraire. Est-ce qu'on pourrait savoir quand le premier ministre dit ce que pense le gouvernement?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le député vient de dire qu'ils veulent avoir un vote après une décision du gouvernement. C'est exactement ce que nous avons dit la semaine dernière et ce que j'ai dit tantôt. Après qu'il y aura une décision, l'opposition pourra présenter un vote de non-confiance ou d'approbation à l'endroit du gouvernement et les députés pourront s'exprimer.

[Traduction]

+-

    M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Par votre intermédiaire, monsieur le Président, je veux dire au premier ministre qu'un premier ministre qui aurait la confiance de la Chambre présenterait sa propre motion et inviterait la Chambre à se prononcer sur sa motion, au lieu de compter sur l'opposition.

    Le premier ministre est-il au courant du fait que les membres de l'équipe de liaison militaire du Canada à Tampa, en Floride, ont suivi leurs homologues américains au Qatar? Pourquoi avoir pris une décision qui rapproche le Canada d'une participation militaire en Irak avant que M. Blix ait présenté son rapport final, que le Conseil de sécurité ait adopté une deuxième résolution et qu'un vote pertinent ait été pris à la Chambre des communes?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons des gens en poste à Tampa, en Floride, depuis plus de 16 mois qui sont chargés de planifier les activités touchant l'Afghanistan, la protection des eaux là-bas et ainsi de suite. Cela s'inscrit dans les discussions que nous avons avec les participants à la guerre au terrorisme dans cette région du globe.

    Les travaux qui se faisaient à Tampa se font maintenant à partir d'une autre ville. Comme nous tenons à participer à la planification, à ne pas être tenus à l'écart puisque nous avons actuellement des militaires dans cette région, nous jugeons important...

+-

    Le Président: Le député de Winnipeg—Transcona a la parole.

*   *   *

+-Le prix de l'essence

+-

    M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, nos gens ne sont pas allés uniquement à Miami Beach, ils ont été envoyés jusqu'au Qatar.

    Ma question s'adresse au ministre de l'Industrie. Il sait sans doute que les Canadiens craignent beaucoup d'être victimes de la hausse vertigineuse du prix de l'essence à la pompe sous prétexte qu'une guerre se profile à l'horizon.

    J'aimerais que le ministre de l'Industrie ait l'obligeance de ne pas jeter le blâme sur les provinces et qu'il nous dise quel plan le gouvernement fédéral a envisagé pour éviter aux consommateurs canadiens de se faire exploiter à la pompe?

+-

    L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, le député sait pertinemment que la flambée des prix du pétrole est attribuable à un certain nombre de facteurs dont les vagues de froid exceptionnel en Amérique du Nord et dans le nord de l'Europe, l'incertitude au Proche-Orient et la précarité du secteur pétrolier sud-américain.

    Nous sommes à l'affût pour éviter que l'industrie pétrolière ne se livre à des pratiques déloyales, mais, comme le député le sait déjà, le contrôle des prix à la consommation relève de la compétence des provinces. Ainsi, s'il pense que le prix devrait être réglementé, il devrait chercher dans cette direction.

*   *   *

+-L'Irak

+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): En 1991, monsieur le Président, la position de l'actuel premier ministre était qu'il fallait envoyer des troupes canadiennes dans la région du Golfe, mais les rapatrier dès que les hostilités commenceraient.

    Voici qu'il a envoyé des troupes canadiennes collaborer avec les Américains au Qatar. Il y aurait un plan de contingence quant au rôle que ces Canadiens joueront si jamais les États-Unis attaquent l'Irak sans l'approbation des Nations Unies.

    En quoi consiste le plan de contingence? Le plan du premier ministre est-il de rapatrier ces troupes canadiennes?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons des troupes à l'heure actuelle dans cette partie du monde. Nous avons des navires, des avions, et des soldats en Afghanistan, qui combattent le terrorisme dans cette partie du monde.

    Les groupes de planification ont été transférés dans cette partie du monde afin d'être plus près de l'action et des soldats qui sont là-bas. Nous avons estimé important de continuer de participer à la planification là-bas.

    Notre position est très claire. Elle est la même que celle qu'a adoptée le gouvernement en 1991, à savoir qu'il ne saurait y avoir de guerre qui ne soit pas sous les auspices de l'ONU. C'était l'opposition...

  +-(1430)  

+-

    Le Président: Le très honorable député de Calgary-Centre a la parole.

+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, le premier ministre esquive encore la question. La Chambre peut uniquement en déduire que c'est parce que le gouvernement n'a aucun plan, qu'il ne sait pas du tout ce qu'il fait.

    Je tiens à bien préciser au premier ministre que je ne lui demande pas de divulguer les détails de quelque discussion du Cabinet que ce soit, mais le premier ministre aurait-il l'obligeance de me dire si des plans de contingence en vue d'une possible guerre contre l'Irak ont été présentés au Cabinet à la réunion d'aujourd'hui ou à un autre moment au cours des derniers mois?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je ne sais pas qui, de M. Mulroney ou du député, parle au nom du Parti conservateur. M. Mulroney a dit cette semaine que nous devrions aller en guerre sans nous préoccuper le moindrement de l'ONU.

    La position de notre parti aujourd'hui est la même que la leur en 1991, à savoir que la guerre, si guerre il y a, devra se faire sous les auspices de l'ONU.

+-

    M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne): Monsieur le Président, pour accroître la possibilité que Saddam Hussein soit désarmé, l'Alliance canadienne a recommandé le déploiement préalable de forces à titre de mesure dissuasive pour Saddam Hussein.

    Nous savons que le Canada a envoyé des officiers au poste de commandement américain, au Qatar. Nous avons appris que quatre frégates et, peut-être, un destroyer seront déployés dans le golfe relativement à la situation irakienne, et non la situation en Afghanistan. Nos forces ne font pas que se balader là-bas pour le plaisir et elles n'y sont pas seulement pour faire des exercices.

    Pourquoi le gouvernement dit-il une chose aux Canadiens au sujet de l'Irak et en fait-il une autre sur le terrain?

+-

    L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, comme le premier ministre l'a souligné, le déploiement au Qatar n'est qu'un changement de décor pour des activités qui étaient menées à Tampa depuis un certain temps.

    Quant aux bâtiments, leur mission n'a pas changé, c'est-à-dire qu'ils servent à la guerre contre le terrorisme en Afghanistan. Je le répète, leur mission n'a pas changé. Le renforcement de leur rôle témoigne de la détermination du Canada à être une force majeure dans la guerre contre le terrorisme.

+-

    M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne): Monsieur le Président, des sources bien informées nous disent que les Forces canadiennes sont envoyées là-bas pour une double mission, dont un volet concerne l'Irak. Le gouvernement ne fait pas que jouer à cache-cache avec les Canadiens, il se moque aussi de nos alliés.

    Ma question est pourtant simple: les libéraux déploient-ils des troupes au Proche-Orient en prévision d'une intervention en Irak, oui ou non?

+-

    L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, le député devrait révéler l'identité de ses sources qu'il prétend bien informées, parce que je suis en mesure de lui dire qu'elles pourraient se tromper sur toute la ligne.

    Ces forces sont là uniquement pour l'opération Enduring Freedom, soit la guerre contre le terrorisme en Afghanistan. Il n'y a absolument aucun engagement pour l'Irak en ce moment. Si jamais cela se produit, ce ne sera qu'avec l'appui des Nations Unies par suite d'une décision délibérée du gouvernement.

[Français]

+-

    Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, on sait maintenant que les preuves fournies par la Grande-Bretagne à Colin Powell pour sa démonstration devant l'ONU ne valaient pas grand-chose.

    Pourtant, le premier ministre, lui, s'est dit convaincu par la démonstration de Powell, alors que le président français, de son côté, a déclaré qu'il n'y avait pas de preuves indiscutables: rien pour justifier une guerre.

    Le premier ministre admettra-t-il qu'un doute sérieux subsiste, que son opinion diverge de celle d'autres chefs d'État et que ce doute en soi est un élément suffisant pour qu'il fasse preuve de retenue quant à notre participation à une guerre en Irak?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre a toujours été très clair sur ce sujet. On est complètement d'accord avec le fait de soutenir l'action de l'ONU, à savoir que M. Blix fera son rapport le 14 février. C'est là que nous sommes. Nous allons juger la situation. Et nous avons toujours été clairs à l'effet qu'il faut voir ce que le système d'inspection mis en place par le Conseil de sécurité trouvera avant de prendre une décision. C'est la position responsable qui a du bon sens dans cette situation si complexe.

  +-(1435)  

+-

    Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, notre système de justice nous a habitués à ne pas condamner quelqu'un à la prison sans avoir des preuves hors de tout doute. Au Canada, au Québec, nous sommes innocents jusqu'à preuve du contraire.

    Le premier ministre n'abandonne-t-il pas ce principe fondamental, quand il s'apprête à participer à une guerre où il y aura inévitablement des victimes, et ce, à partir de preuves douteuses et d'appréciations non partagées?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, la loi qui s'applique à cette situation, c'est la résolution 1441. La résolution 1441, à l'alinéa 4, prévoit que Saddam Hussein a une obligation positive de coopérer eu égard aux inspections.

    M. Blix et le secrétaire d'État américain Powell sont tous les deux d'accord sur ce point. Attendons vendredi pour voir ce que dit M. Blix et ne faisons pas d'analogies qui n'ont pas de bon sens en cette matière.

*   *   *

[Traduction]

+-Air India

+-

    M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, hier, Inderjit Singh Reyat a avoué avoir aidé à fabriquer la bombe qui a fait exploser l'avion du vol 182 d'Air India en 1985, tuant 329 personnes. Cela lui a valu une peine de cinq ans pour homicide involontaire, soit environ cinq jours et demi par vie perdue.

    La justice canadienne n'était jamais descendue aussi bas. Des milliers de personnes dans le monde, les familles et les amis des victimes se sentent complètement trahis.

    Pourquoi le ministre de la Justice continue-t-il de défendre des lois qui permettent pareil simulacre de justice?

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, l'affaire d'Air India est évidemment un drame. Dans cette cause, les poursuites relèvent du procureur général de la Colombie-Britannique. Comme la cause est toujours devant les tribunaux, la Chambre et la population canadienne comprendront que nous ne puissions faire de commentaires.

+-

    M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, dans cinq ans, Reyat sera un homme libre. Il obtiendra probablement une libération conditionnelle bien avant. Il a prétendu ne pas savoir que la bombe devait faire exploser un avion. Il croyait qu'elle devait servir sur une voiture, un pont ou quelque chose de lourd. Supposait-il que personne ne se trouverait dans la voiture ou sur le pont?

    Quel message le gouvernement lance-t-il au monde en acceptant de libérer dans cinq ans un homme reconnu coupable d'avoir participé à un acte terroriste qui a entraîné dans la mort 329 hommes, femmes et enfants?

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je le répète, c'est un drame et nous compatissons avec les familles des victimes.

    C'est le procureur général de la Colombie-Britannique qui est chargé des poursuites dans cette affaire. Comme les tribunaux sont toujours saisis de l'affaire, la Chambre et la population canadienne comprendront que nous ne puissions pas la commenter.

*   *   *

[Français]

+-Les affaires étrangères

+-

    M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, le secrétaire américain de la Défense, Donald Rumsfeld, s'est dit prêt à agir à l'extérieur de l'ONU et à l'extérieur de l'OTAN en dépit des objections de certains membres et a affirmé que la planification se poursuivrait hors de l'OTAN si nécessaire.

    Est-ce que le premier ministre peut nous dire si le Canada est d'accord avec la position du secrétaire américain de la Défense?

+-

    L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je suppose que le député parle de la situation de la Turquie qui fait l'objet d'une crise à l'OTAN, aujourd'hui.

    À mon avis et de l'avis du gouvernement, il est tout à fait fondamental qu'une alliance ait l'obligation de défendre ses membres. C'est pourquoi il est très important que l'OTAN se mette d'accord pour défendre la Turquie qui est un membre de notre alliance.

+-

    M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, en se rangeant dans une logique de guerre à l'OTAN, comme dans le reste du dossier irakien, le gouvernement fédéral se fait l'artisan de l'affaiblissement des institutions internationales.

    Le premier ministre se rend-il compte que par son attitude, le Canada cautionne la guerre sans preuve et il contribue aussi à l'affaiblissement, sinon à l'éclatement des grandes institutions internationales?

+-

    L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Au contraire, monsieur le Président, pour le Canada, les institutions multilatérales, que ce soit l'OTAN ou l'ONU, sont extrêmement importantes. Et cette crise, ce problème avec la Turquie fait encourir le risque d'affaiblir l'OTAN qui est une institution multilatérale transatlantique extrêmement importante pour le Canada.

*   *   *

[Traduction]

+-La fiscalité

+-

    M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, l'impôt sur le capital est une mauvaise forme d'impôt parce qu'il nuit à l'innovation. Cet impôt avait été adopté par les conservateurs à titre de mesure temporaire dans le but de réduire le déficit. Le déficit a disparu depuis longtemps, mais l'impôt sur le capital existe toujours. Il existe toujours parce que le ministre des Finances ne l'a jamais fait disparaître.

    Le premier ministre pourrait-il nous dire s'il compte demander à l'actuel ministre des Finances d'annuler cette taxe?

  +-(1440)  

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le budget sera déposé dans sept jours exactement. J'espère que le député sera à la Chambre pour entendre le discours qui sera prononcé alors. Le ministre des Finances parlera de ce qu'il compte faire au chapitre de l'imposition.

+-

    M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre des Finances pourrait commencer par faire disparaître l'impôt sur le capital.

    Ayant déjà été à la tête du ministère de l'Industrie, le ministre des Finances sait bien que l'impôt sur le capital est mauvais pour le Canada. Il nuit au genre d'investissements dont nous avons besoin pour donner un nouvel élan à notre productivité. Pour la deuxième année consécutive, le Comité des finances a demandé l'abolition de cet impôt.

    Je pose de nouveau la question au premier ministre. Demandera-t-il à l'actuel ministre des Finances de garantir à la Chambre qu'il donnera suite à la décision unanime du Comité des finances de la Chambre des communes?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le ministre des Finances agira comme nous l'avons toujours fait au cours des dix dernières années. Il verra à ce que notre budget soit équilibré, à ce que le déficit soit bien disparu, à ce que nous continuions à réduire les impôts comme nous l'avons fait au cours des trois dernières années et à ce que notre situation financière soit bonne.

    Mardi prochain, les députés auront l'occasion d'applaudir encore une fois la bonne gestion de notre...

    Le Président: Le député de Huron—Bruce a la parole.

*   *   *

+-Le registre des armes à feu

+-

    M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.): Monsieur le Président, le 5 décembre 2002, on a adopté à la Chambre le Budget supplémentaire des dépenses qui ne contenait pas d'argent frais pour le programme des armes à feu. Aujourd'hui, malgré l'absence de nouveau financement, les formules d'enregistrement des armes à feu continuent de parvenir au bureau du registre national des armes à feu.

    Le ministre de la Justice pourrait-il dire à la Chambre d'où proviennent les fonds de fonctionnement?

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, jusqu'à l'adoption du Budget supplémentaire des dépenses, nous fonctionnions grâce à ce qu'on appelle la gestion de trésorerie. Nous avons expliqué cela avant Noël. Le programme fonctionne avec un minimum de dépenses, mais nous pouvons accomplir notre tâche.

    Bien entendu, cette solution n'est valable qu'à court terme et nous sommes convaincus que la Chambre appuiera le contrôle des armes à feu et les mesures assurant la sécurité de la population lorsque nous voterons à l'égard du prochain Budget supplémentaire des dépenses.

*   *   *

+-La citoyenneté et l'immigration

+-

    M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

    Le ministre de l'Immigration a récemment demandé aux Canadiens de participer à un débat sur la carte d'identité nationale, une mesure que le ministre approuve. En réponse à sa demande, bon nombre de députés libéraux, et au moins un ministre, ont indiqué qu'ils n'appuient pas l'idée de la carte d'identité nationale.

    Le premier ministre pourrait-il profiter de cette occasion pour nous dire, à nous et à la population canadienne, quelle est sa position dans ce dossier? Est-il d'accord ou non avec la carte d'identité nationale?

[Français]

+-

    L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. C'est probablement un des dossiers les plus fondamental pour les dix prochaines années.

    Comme l'ensemble de la population canadienne, le gouvernement n'a absolument aucun problème à avoir un débat à ce sujet. Dans une société démocratique, il est important de pouvoir parler de choses importantes.

    Lorsque vous avez des vols d'identité qui représentent pour la société des pertes de 2,5 milliards de dollars, je pense qu'il est important de se poser des questions à ce sujet.

*   *   *

  +-(1445)  

[Traduction]

+-Le sport amateur

+-

    M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, l'Association canadienne de hockey autorise maintenant les mises en échec dès l'âge de neuf ans. Ce changement a été apporté après que les données recueillies sur le sujet n'eurent révélé aucune preuve d'augmentation des blessures.

    Mais étant donné que l'analyse des données était fautive, que le comité de la recherche de l'ACH a démissionné en bloc en guise de protestation contre les mises en échec à un âge aussi précoce et qu'au moins une province, le Québec, interdit les contacts physiques avant l'âge de 14 ans, le ministre responsable du Sport amateur ne croit-il pas que l'Association canadienne de hockey devrait se voir infliger une punition d'extrême inconduite dans ce dossier?

+-

    L'hon. Paul DeVillers (secrétaire d'État (Sport amateur) et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, la sécurité de nos athlètes est la principale priorité du gouvernement du Canada. Le directeur général de l'ACH m'a assuré que c'était aussi la priorité de son association.

    Celle-ci entend d'ailleurs revoir sa décision à son assemblée annuelle, au mois de mai. Précisons cependant que, à l'heure actuelle, seulement 13 p. 100 de tous les hockeyeurs âgés de 9 et 10 ans ont le droit d'appliquer des mises en échec.

*   *   *

+-La taxe sur les produits et services

+-

    M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, la ministre du Revenu national ne cesse d'invoquer l'escouade de 1 000 enquêteurs au sein de l'Agence des douanes et du revenu du Canada pour prouver qu'elle fait tout en son pouvoir en vue d'empêcher la fraude liée à la TPS.

    De ces 1 000 enquêteurs, combien se concentrent exclusivement sur la lutte contre les activités frauduleuses liées à la TPS et combien s'occupent simplement des vérifications générales?

+-

    L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à ce que le député sache que nous avons 5 000 vérificateurs qui effectuent des vérifications générales. Nous avons 1 000 enquêteurs parmi lesquels 127 enquêteurs spéciaux se concentrent exclusivement sur le crime organisé. L'année dernière, grâce à leurs efforts, 850 millions de dollars ont pu être recouvrés au titre de la TPS exclusivement.

+-

    M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président, en 1995, le ministère du Revenu a supprimé le service chargé de l'application de la TPS. Cette escouade des fraudes, créée par les conservateurs dans le but de prévenir la fraude liée à la TPS, a recouvré des millions et des millions de dollars avant que les libéraux décident de la supprimer.

    À quoi le gouvernement pensait-il lorsqu'il a supprimé le service chargé de l'application de la TPS?

+-

    L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, le député crée une fausse impression. En 1995, le service de la TPS et le service de la vérification fiscale ont été fondus de manière à fournir une expertise plus grande. C'est ainsi que nous avons vu doubler le nombre de poursuites liées à des fraudes portant sur la TPS l'année dernière.

    La décision de créer un service meilleur et plus gros a donné lieu à un plus grand nombre d'enquêtes et de poursuites et, de fait, le bilan des causes gagnées est très favorable.

*   *   *

+-Les dépenses du gouvernement

+-

    M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, de nombreux Canadiens craignent de subir, une fois la poussière retombée sur le prochain budget, la même politique lamentable que celle que pratiquait l'ancien ministre des Finances. Je pense ici, entre autres, au milliard de dollars gaspillés dans le programme d'enregistrement des armes à feu, qui est devenu incontrôlable; aux millions de dollars perdus en cachette à cause de la fraude concernant la TPS; et, bien entendu, aux 11 milliards de dollars de subventions douteuses accordées à des entreprises dont beaucoup étaient rentables, ou qui entretenaient des liens étroits avec le gouvernement fédéral.

    Le ministre ne va-t-il pas admettre que le moment est venu pour le gouvernement fédéral de se ressaisir et de cesser de subventionner le milieu des affaires canadien?

+-

    L'hon. Maurizio Bevilacqua (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, je me demande quel est l'objet de la question du député. Après tout, le brio avec lequel le gouvernement a su éliminer le déficit, réduire la dette nationale et créer 560 000 nouveaux emplois l'an dernier seulement, témoigne de son efficacité.

    Grâce au dur labeur et aux sacrifices des Canadiens, nous avons créé au Canada une renaissance économique sans égal ailleurs dans le monde.

+-

    M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Et dont les principaux bénéficiaires, monsieur le Président, sont les amis du gouvernement.

    La semaine dernière, le premier ministre a expliqué comment il a trouvé de nouveaux fonds pour financer l'accord sur les soins de santé. Parlant des provinces, le premier ministre déclarait:

    Les provinces soutiennent que l'argent promis il y a trois ans, qui est de l'argent frais cette année, n'est plus de l'argent frais. Or, nous ne l'avons pas encore versé. C'est de l'argent frais par rapport à du nouvel argent frais. Pour moi, de l'argent frais, c'est de l'argent frais. Qu'il soit versé en billets de 5 $ ou de 10 $, c'est toujours de l'argent.

    Je ne suis pas certain d'avoir bien compris ce qu'il voulait dire par là, mais s'il cherche vraiment de l'argent frais pour réduire les impôts, pour financer les soins de santé ou pour toute autre chose, ne reconnaîtra-t-il pas qu'il devrait commencer par supprimer les 11 milliards de dollars de subventions aux entreprises?

+-

    L'hon. Maurizio Bevilacqua (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, je ne vois pas ce qu'il y a de difficile à comprendre. Le premier ministre a été très clair. Il a injecté des milliards et des milliards de dollars dans le système de soins de santé canadien pour qu'il soit accessible, offre des soins de grande qualité et dispense aux Canadiens le genre de services qu'ils exigent et méritent.

    Il nous reste maintenant à amener les provinces à se mettre au travail et à apporter des changements positifs dans le système de soins de santé.

*   *   *

[Français]

+-Le prix de l'essence

+-

    M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, hier, le ministre de l'Industrie a reconnu que le Bureau de la concurrence était intervenu dans le passé pour examiner la réalité de l'industrie. Or, les prix de l'essence atteignent des sommets et le ministre garde les bras croisés en rejetant le problème vers les provinces.

    Comment le ministre de l'Industrie peut-il soutenir que le Bureau de la concurrence ne pourrait pas constater qu'il y a collusion, quand tous les jours, dans toutes les grandes villes du Canada, le simple citoyen est à même de constater que toutes les pétrolières augmentent leurs prix en même temps, le même jour?

+-

    L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, j'insiste pour que le député respecte la juridiction provinciale. Ce sont seulement les provinces qui ont l'autorité constitutionnelle de réglementer les prix au détail. C'est la réalité et le député doit respecter la juridiction des provinces.

  +-(1450)  

+-

    M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, le ministre devrait commencer par assumer ses responsabilités, ce serait déjà bien.

    Est-ce que le ministre est conscient que par son refus d'intervenir dans le dossier de l'essence, il refuse aussi d'intervenir dans le domaine de l'huile à chauffage, abandonnant ainsi des milliers de familles aux mains des pétrolières?

+-

    L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, qui expliquera au premier ministre Landry qu'on irait se mêler de ses oignons? Ce n'est pas acceptable.

    Nous avons, au niveau fédéral, la juridiction concernant la concurrence. Nous avons le Bureau de la concurrence. Nous sommes toujours prêts à examiner ces questions. La réglementation des prix, c'est autre chose. C'est aux provinces à réglementer cette question.

*   *   *

[Traduction]

+-La sécurité des frontières

+-

    Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, quand les Américains ont haussé la cote d'alerte à orange, il y a eu immédiatement des bouchons à la frontière et les voies Nexus ont été fermées temporairement.

    De nombreux fabricants canadiens s'inquiètent de l'accès à long terme à leurs marchés américains, et certains envisagent même d'aller s'installer aux États-Unis.

    Étant donné que l'économie canadienne dépend pour un tiers des exportations vers les États-Unis, pourquoi le gouvernement est-il incapable de garantir l'accès de nos exportateurs à leurs marchés américains?

+-

    L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, dès que nous avons appris que la cote d'alerte avait été haussée à orange, nous avons contacté nos partenaires américains et nous leur avons offert toute l'aide possible pour contribuer au renforcement de la sécurité.

    Nous avons alloué des ressources additionnelles aux douaniers de première ligne. Je suis heureuse de dire à la députée que, tout bien considéré, les choses se sont bien passées à la frontière ce week-end, et elles continuent à bien se passer.

    Lorsque l'état d'alerte est rehaussé, je pense que les gens devraient s'attendre à ce qu'il y ait quelques retards dus au renforcement de la sécurité.

+-

    Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, en dépit de ce que la ministre prétend, les Américains deviennent plus restrictifs à la frontière, et non l'inverse.

    L'exigence de 24 heures proposée par les Américains serait dévastatrice pour l'industrie automobile canadienne et coûterait à notre économie des milliards de dollars et des milliers d'emplois.

    Pourquoi le gouvernement a-t-il permis que les mauvaises relations qu'il entretient avec le gouvernement américain mettent en danger l'économie et les emplois canadiens?

+-

    L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, premièrement, nous entretenons d'excellentes relations avec les Américains et, sous la direction du vice-premier ministre et de M. Ridge, nous travaillons d'arrache-pied à la mise en place de l'entente concernant la frontière efficace.

    Je tiens également à dire à la députée d'en face que ce dont elle parle est une proposition américaine qui n'est pas encore en vigueur. Je lui dirai également que nous aussi nous voulons que la frontière fonctionne efficacement et que nous travaillons en étroite collaboration avec tous ceux qui ont intérêt à ce que la frontière soit sûre et efficace, car c'est dans l'intérêt tant des Canadiens que des Américains.

*   *   *

+-La défense nationale

+-

    M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Monsieur le Président, nous avons récemment entendu parler de la situation difficile dans laquelle se trouvent des militaires des Forces canadiennes auxquels on a refusé une indemnisation complète pour des blessures subies dans l'exercice de leurs fonctions. Le problème concerne en particulier l'iniquité des prestations d'assurance dont peuvent bénéficier les officiers supérieurs par rapport aux militaires des grades subalternes.

    Je sais que le ministre désirait corriger cette injustice. Peut-il dire à la Chambre ce qu'il entend faire à ce sujet?

+-

    L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, il est clairement inacceptable de limiter le versement d'un paiement forfaitaire pour mutilation aux seules personnes détenant le grade de colonel ou un grade supérieur. Cela ne fait aucun doute. Cette situation est tout simplement injustifiée. C'est pourquoi je suis ravi d'annoncer aujourd'hui que, le cas échéant, tous les militaires des Forces canadiennes, peu importe leur grade, auront droit au paiement forfaitaire pour mutilation.

*   *   *

+-Les parcs nationaux

+-

    M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne): Monsieur le Président, l'ACIA a annoncé le 20 janvier que deux autres exploitations manitobaines d'élevage de bétail étaient frappées par une épidémie de tuberculose. Elles viennent s'ajouter aux six exploitations déjà en quarantaine. À l'occasion de cette nouvelle épidémie, 230 têtes de bétail seront éliminées. Toutefois, devinez ce qui arrive? Aucun des wapitis du parc national du Mont-Riding ne sera éliminé, même s'il est prouvé que ces animaux sont à l'origine de la tuberculose.

    Pourquoi la ministre du Patrimoine demeure-t-elle amorphe et n'adopte-t-elle pas de mesures pour éradiquer la tuberculose au sein de la harde de wapitis du parc national du Mont-Riding?

  +-(1455)  

[Français]

+-

    Mme Carole-Marie Allard (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, Parcs Canada, en collaboration avec d'autres intervenants, a pris une part active aux mesures concrètes qui ont été mises en oeuvre pour gérer ce problème complexe.

[Traduction]

+-

    M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la réalité, c'est que le plan est tout à fait inutile. Il ne donne pas les résultats escomptés. Le plan du gouvernement visant à réduire la taille de la harde de wapitis en délivrant des permis de chasse constitue une des façons de tenter de régler le problème. Toutefois, cette année, seulement 260 wapitis ont été abattus par des chasseurs. À ce rythme, la maladie ne sera jamais éradiquée.

    Peut-être pourrons-nous obtenir une réponse du ministre de l'Agriculture. Celui-ci comprend-il que le Manitoba ne pourra jamais revenir à une situation où son territoire est reconnu comme étant exempt de tuberculose, à moins que la maladie ne soit éradiquée au sein de la harde de wapitis sauvages?

+-

    L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, nous collaborons avec l'industrie et la province du Manitoba. Nous avons constitué une zone qui permettra à une partie du Manitoba de continuer à être reconnue comme étant exempte de tuberculose. Nous collaborons avec l'industrie, les éleveurs d'animaux et d'autres intervenants afin qu'ils puissent transporter aussi là-bas leurs animaux.

    Nous sommes conscients du problème auquel nous faisons face, et nous continuerons de collaborer avec la ministre du Patrimoine canadien en vue de l'atténuer.

*   *   *

[Français]

+-Le bois d'oeuvre

+-

    M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Monsieur le Président, en tournée hier sur la Côte-Nord, nous avons été à même de constater que la crise du bois d'oeuvre continue de faire des victimes. Beaucoup de travailleurs arrivent au bout de leurs prestations d'assurance-emploi, des scieries sont fermées et des régions entières crient au secours. Le gouvernement avait pourtant promis l'annonce d'un deuxième plan d'aide qu'on attend toujours.

    Je demande au ministre de l'Industrie ce qu'il attend pour prendre ses responsabilités et annoncer, tel qu'il le promettait lui-même le 8 octobre dernier, la deuxième phase de son plan d'aide destiné aux victimes du bois d'oeuvre?

    Où est ce plan d'aide promis par le ministre?

[Traduction]

+-

    L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi d'abord de rappeler au député les efforts que le gouvernement déploie en faveur des travailleurs de l'industrie du bois d'oeuvre.

    De toute évidence, avec le différend qui persiste, la réalité à laquelle ils doivent faire face nous préoccupe. Cependant, je rappelle au député que 450 millions de dollars ont été versés au titre des prestations d'assurance-emploi, qu'on a annoncé une aide aux collectivités de plus de 250 millions, ainsi qu'une aide supplémentaire dans le cadre du programme d'assurance-emploi.

    Je rappelle aussi au député que le gouvernement du Canada a transféré plus de 650 millions de dollars au Québec, notamment pour des mesures actives...

+-

    Le Président: Le député de Saskatoon—Humboldt a la parole.

*   *   *

+-La fonction publique

+-

    M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Ind.): Monsieur le Président, les statistiques fédérales prouvent que le bilinguisme forcé est discriminatoire à l'endroit des Canadiens anglophones qui désirent être embauchés ou obtenir des promotions dans la fonction publique. En fait, mon récent sondage ressemblait à un rapport que l'Institut professionnel de la fonction publique a produit en 1991. La vaste majorité des répondants ont dit que la discrimination fondée sur la langue nuisait à leur carrière.

    Pourquoi la présidente du Conseil du Trésor impose-t-elle des exigences linguistiques artificielles qui empêchent les anglophones de la fonction publique d'obtenir des emplois et des promotions?

[Français]

+-

    L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.): Monsieur le Président, je pense qu'il est tout à fait normal que la fonction publique du Canada s'engage à servir la population dans les deux langues officielles de ce pays. Partout où il y a des anglophones et des francophones, il faut qu'ils reçoivent des services adéquats de notre gouvernement.

    Je ne comprends absolument pas où le député veut en venir, d'autant plus qu'il devrait faire confiance aux jeunes anglophones de notre pays qui sont de plus en plus bilingues.

*   *   *

[Traduction]

+-La citoyenneté et l'immigration

+-

    M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Monsieur le Président, le bilan du gouvernement n'est guère reluisant lorsqu'il est question de gérer et de protéger des données. La catastrophe du registre des armes à feu et les fraudes concernant les numéros d'assurance sociale en sont la preuve. Maintenant, le gouvernement caresse l'idée d'une carte d'identité nationale.

    Compte tenu du bilan désastreux du gouvernement en matière de sécurité personnelle, le ministre s'attend-il vraiment à ce que les Canadiens fassent confiance au gouvernement pour gérer cette innovation du domaine de la haute technologie?

+-

    L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, nous ne devons pas nous cacher la tête dans le sable. Nous devons nous occuper de deux questions. Tout d'abord, l'usurpation d'identité coûte 2,5 milliards de dollars à la société. Deuxièmement, avec toutes les allées et venues aux frontières, nous devons veiller à ce que les Canadiens choisissent le genre de politique opportune au chapitre de l'identité.

    Il s'agit d'un projet non pas gouvernemental, mais canadien. C'est à nous qu'il incombe de décider ce que nous voulons faire. Le débat est ouvert à tous. J'exhorte tous les députés et tous les Canadiens à réfléchir à cette question.

*   *   *

  +-(1500)  

+-La défense nationale

+-

    Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la décision du ministre de la Défense nationale de se montrer inéquitable envers les propriétaires de terrains adjacents à la base militaire en expansion de la FOI2 ne suscite que de la mauvaise publicité à un moment où le ministre doit faire ressortir l'excellent travail accompli par l'unité d'élite en Afghanistan.

    Pourquoi le ministre n'offre-t-il pas une juste indemnité à ces propriétaires locaux?

+-

    L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je reconnais et souligne l'excellent travail des membres de nos forces spéciales, de la FOI2, qui ont effectivement accompli un travail extraordinaire en Afghanistan et ailleurs, même si je dois toujours être conscient des exigences de la sécurité, ce que je fais d'ailleurs. J'espère toutefois, dans un avenir pas trop lointain, pouvoir expliquer aux Canadiens les réalisations extraordinaires des membres de ce groupe.

    En revanche, je n'arrive pas à me souvenir de l'autre partie de la question.

*   *   *

[Français]

+-Le travail saisonnier

+-

    Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Neigette-et-la Mitis, BQ): Monsieur le Président, dans plusieurs secteurs de l'industrie saisonnière, une pratique de plus en plus répandue veut que les employeurs cumulent les heures supplémentaires des employés au lieu de les déclarer pour allonger les périodes de travail et éviter le fameux trou noir.

    La ministre ne croit-elle pas que le fait de ne pas reconnaître le travail saisonnier constitue la véritable cause de ces pratiques frauduleuses?

[Traduction]

+-

    L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Au contraire, monsieur le Président, le gouvernement apprécie la contribution des industries saisonnières et des travailleurs saisonniers à l'économie canadienne. La députée devrait admettre que l'adoption d'un système fondé sur les heures vient directement en aide aux travailleurs saisonniers en prolongeant leur période d'admissibilité et en augmentant le montant de leurs prestations.

    De plus, elle se souviendra que nous avons apporté à un certain nombre d'aspects de la Loi sur l'assurance-emploi des modifications qui répondent assez directement aux besoins de tous les travailleurs, y compris les travailleurs saisonniers.

    Nous sommes convaincus que nous avons un programme qui fonctionne, un programme qui fonctionne bien et sur lequel les Canadiens peuvent compter quand ils en ont besoin.

*   *   *

+-La santé

+-

    M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre. La semaine dernière, le premier ministre a fait obstacle à l'appel lancé par trois premiers ministres territoriaux à l'égard d'une caisse d'assurance-maladie d'environ 60 millions de dollars, même si tous les premiers ministres provinciaux ainsi que Roy Romanow étaient en faveur. Les députés libéraux du Nord devraient avoir honte d'être restés muets à ce sujet.

    Le premier ministre va-t-il donner à la Chambre l'assurance que tous les fonds nécessaires pour financer les besoins essentiels des gens du Nord en matière de santé seront prévus dans le prochain budget, afin que son héritage ne soit pas un héritage de négligence et de trahison à l'endroit des Canadiens autochtones et du Nord?

+-

    L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre et moi avons tous deux signalé à la Chambre que nous sommes disposés à en discuter; en fait, le lundi 24 février, j'aurai l'occasion de rencontrer mes trois homologues ministres territoriaux de la Santé. J'espère que nous entreprendrons alors la mise en oeuvre du nouvel accord en matière de santé à l'intention des personnes qui habitent les trois territoires.


+-Initiatives ministérielles

[Les crédits]

*   *   *

[Traduction]

+-Les crédits

+Jour désigné--La participation militaire en Irak

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 6 février, de la motion et de l'amendement.

+-

    Le Président: Comme il est 15 h 03, conformément à l'ordre adopté le jeudi 6 février, la Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur l'amendement proposé à la motion de l'opposition.

    Convoquez les députés.

*   *   *

  +-(1515)  

[Français]

    (L'amendement, mis aux voix, est rejeté par le vote suivant:)

+

(Vote no 38)

POUR

Députés

Abbott
Anders
Anderson (Cypress Hills—Grasslands)
Bachand (Saint-Jean)
Bailey
Barnes (Gander—Grand Falls)
Benoit
Bergeron
Bigras
Blaikie
Borotsik
Bourgeois
Brien
Brison
Cadman
Cardin
Casey
Casson
Chatters
Clark
Comartin
Crête
Cummins
Day
Desjarlais
Desrochers
Dubé
Duceppe
Duncan
Elley
Epp
Fitzpatrick
Forseth
Fournier
Gagnon (Champlain)
Gagnon (Lac-Saint-Jean—Saguenay)
Gagnon (Québec)
Gallant
Gaudet
Gauthier
Girard-Bujold
Godin
Goldring
Gouk
Grewal
Grey
Guay
Guimond
Harper
Harris
Hearn
Hill (Prince George--Peace River)
Hilstrom
Jaffer
Johnston
Keddy (South Shore)
Kenney (Calgary Southeast)
Laframboise
Lalonde
Lanctôt
Lebel
Lill
Loubier
Lunn (Saanich—Gulf Islands)
Lunney (Nanaimo—Alberni)
Marceau
Martin (Esquimalt--Juan de Fuca)
Martin (Winnipeg Centre)
Mayfield
McDonough
McNally
Ménard
Meredith
Merrifield
Mills (Red Deer)
Moore
Nystrom
Obhrai
Pankiw
Penson
Perron
Plamondon
Proctor
Rajotte
Reynolds
Ritz
Robinson
Rocheleau
Roy
Sauvageau
Schmidt
Skelton
Solberg
Sorenson
Spencer
St-Hilaire
Strahl
Thompson (New Brunswick Southwest)
Thompson (Wild Rose)
Tremblay
Vellacott
Venne
White (Langley--Abbotsford)
Williams

Total: -- 104

CONTRE

Députés

Adams
Alcock
Allard
Anderson (Victoria)
Augustine
Bagnell
Bakopanos
Barnes (London West)
Beaumier
Bélair
Bélanger
Bellemare
Bennett
Bevilacqua
Binet
Blondin-Andrew
Bonin
Boudria
Bradshaw
Brown
Bryden
Bulte
Byrne
Caccia
Calder
Cannis
Caplan
Carignan
Carroll
Castonguay
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Chrétien
Coderre
Collenette
Comuzzi
Cotler
Cullen
Cuzner
DeVillers
Dion
Discepola
Drouin
Duplain
Easter
Efford
Eggleton
Eyking
Farrah
Finlay
Frulla
Fry
Gallaway
Godfrey
Goodale
Graham
Grose
Harb
Harvard
Harvey
Hubbard
Ianno
Jennings
Jordan
Karetak-Lindell
Karygiannis
Keyes
Kilgour (Edmonton Southeast)
Kraft Sloan
Laliberte
Lastewka
LeBlanc
Lee
Leung
Lincoln
Longfield
MacAulay
Macklin
Mahoney
Malhi
Maloney
Manley
Marcil
Marleau
Martin (LaSalle--Émard)
Matthews
McCallum
McGuire
McKay (Scarborough East)
McLellan
Mills (Toronto--Danforth)
Minna
Mitchell
Murphy
Myers
Nault
Neville
Normand
O'Brien (Labrador)
O'Brien (London--Fanshawe)
O'Reilly
Owen
Pacetti
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Peric
Peschisolido
Peterson
Pettigrew
Phinney
Pillitteri
Pratt
Price
Proulx
Provenzano
Reed (Halton)
Robillard
Rock
Saada
Savoy
Scherrer
Scott
Serré
Sgro
Shepherd
Simard
Speller
St-Jacques
St-Julien
St. Denis
Steckle
Stewart
Szabo
Thibault (West Nova)
Thibeault (Saint-Lambert)
Tirabassi
Tonks
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Wappel
Whelan
Wilfert
Wood

Total: -- 148

PAIRÉS

Députés

Asselin
Bertrand
Dalphond-Guiral
Knutson
McCormick
Paquette
Picard (Drummond)
Regan

Total: -- 8

+-

    Le Président: Je déclare l'amendement rejeté.

[Traduction]

    Le vote suivant porte sur la motion principale. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le Président: À mon avis, les non l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

*   *   *

  +-(1525)  

[Français]

    (La motion, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:)

+-

(Vote no 39)

POUR

Députés

Abbott
Anders
Anderson (Cypress Hills—Grasslands)
Bachand (Saint-Jean)
Bailey
Barnes (Gander—Grand Falls)
Benoit
Bergeron
Bigras
Blaikie
Borotsik
Bourgeois
Brien
Bryden
Cadman
Cardin
Casey
Casson
Clark
Comartin
Crête
Cummins
Day
Desjarlais
Desrochers
Dubé
Duceppe
Duncan
Elley
Epp
Fitzpatrick
Forseth
Fournier
Gagnon (Champlain)
Gagnon (Lac-Saint-Jean—Saguenay)
Gagnon (Québec)
Gallant
Gaudet
Gauthier
Girard-Bujold
Godin
Goldring
Gouk
Grewal
Grey
Guay
Guimond
Harper
Harris
Hearn
Hill (Prince George--Peace River)
Hilstrom
Jaffer
Johnston
Keddy (South Shore)
Kenney (Calgary Southeast)
Laframboise
Lalonde
Lanctôt
Lebel
Lill
Loubier
Lunn (Saanich—Gulf Islands)
Lunney (Nanaimo—Alberni)
Marceau
Martin (Esquimalt--Juan de Fuca)
Martin (Winnipeg Centre)
Mayfield
McDonough
McNally
Ménard
Meredith
Merrifield
Mills (Red Deer)
Moore
Nystrom
Obhrai
Pankiw
Penson
Perron
Plamondon
Proctor
Rajotte
Reynolds
Ritz
Robinson
Rocheleau
Roy
Sauvageau
Schmidt
Skelton
Solberg
Sorenson
Spencer
St-Hilaire
Strahl
Thompson (Wild Rose)
Thompson (New Brunswick Southwest)
Tremblay
Vellacott
Venne
White (Langley--Abbotsford)
Williams

Total: -- 103

CONTRE

Députés

Adams
Alcock
Allard
Anderson (Victoria)
Augustine
Bagnell
Bakopanos
Barnes (London West)
Beaumier
Bélair
Bélanger
Bellemare
Bennett
Bevilacqua
Binet
Blondin-Andrew
Bonin
Boudria
Bradshaw
Brown
Bulte
Byrne
Caccia
Calder
Cannis
Caplan
Carignan
Carroll
Castonguay
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Chrétien
Coderre
Collenette
Comuzzi
Cotler
Cullen
Cuzner
DeVillers
Dion
Discepola
Drouin
Duplain
Easter
Efford
Eggleton
Eyking
Farrah
Finlay
Frulla
Fry
Gallaway
Godfrey
Goodale
Graham
Grose
Harb
Harvard
Harvey
Hubbard
Ianno
Jennings
Jordan
Karetak-Lindell
Karygiannis
Keyes
Kilgour (Edmonton Southeast)
Kraft Sloan
Laliberte
Lastewka
LeBlanc
Lee
Leung
Lincoln
Longfield
MacAulay
Macklin
Mahoney
Malhi
Maloney
Manley
Marcil
Marleau
Martin (LaSalle--Émard)
Matthews
McCallum
McGuire
McKay (Scarborough East)
McLellan
Mills (Toronto--Danforth)
Minna
Mitchell
Murphy
Myers
Nault
Neville
Normand
O'Brien (Labrador)
O'Brien (London--Fanshawe)
O'Reilly
Owen
Pacetti
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Peric
Peschisolido
Peterson
Pettigrew
Phinney
Pillitteri
Pratt
Price
Proulx
Provenzano
Redman
Reed (Halton)
Robillard
Rock
Saada
Savoy
Scherrer
Scott
Serré
Sgro
Shepherd
Simard
Speller
St-Jacques
St-Julien
St. Denis
Steckle
Stewart
Szabo
Thibault (West Nova)
Thibeault (Saint-Lambert)
Tirabassi
Tonks
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Wappel
Whelan
Wilfert
Wood

Total: -- 148

PAIRÉS

Députés

Asselin
Bertrand
Dalphond-Guiral
Knutson
McCormick
Paquette
Picard (Drummond)
Regan

Total: -- 8

+-

    Le Président: Je déclare la motion rejetée.

*   *   *

  +-(1530)  

[Traduction]

+-Jour désigné--L'envoi de troupes en Irak

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 10 février, de la motion.

+-

    Le Président: La Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion de l'opposition inscrite au nom du député de Saint-Jean.

    Le vote porte sur la motion.

*   *   *

[Français]

    (La motion, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:)

-

(Vote no 40)

POUR

Députés

Bachand (Saint-Jean)
Barnes (Gander—Grand Falls)
Bergeron
Bigras
Blaikie
Borotsik
Bourgeois
Brien
Bryden
Caccia
Cardin
Casey
Clark
Comartin
Crête
Desjarlais
Desrochers
Dubé
Duceppe
Fournier
Gagnon (Champlain)
Gagnon (Lac-Saint-Jean—Saguenay)
Gagnon (Québec)
Gaudet
Gauthier
Girard-Bujold
Godin
Guay
Guimond
Hearn
Keddy (South Shore)
Laframboise
Lalonde
Lanctôt
Lebel
Lill
Lincoln
Loubier
Marceau
Martin (Winnipeg Centre)
McDonough
Ménard
Nystrom
Parrish
Perron
Plamondon
Proctor
Robinson
Rocheleau
Roy
Sauvageau
St-Hilaire
Thompson (New Brunswick Southwest)
Tremblay

Total: -- 54

CONTRE

Députés

Abbott
Adams
Alcock
Allard
Anders
Anderson (Cypress Hills—Grasslands)
Anderson (Victoria)
Augustine
Bagnell
Bailey
Bakopanos
Barnes (London West)
Beaumier
Bélair
Bélanger
Bellemare
Bennett
Benoit
Bevilacqua
Binet
Blondin-Andrew
Bonin
Boudria
Bradshaw
Brown
Bulte
Byrne
Cadman
Calder
Cannis
Caplan
Carignan
Carroll
Casson
Castonguay
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Chrétien
Coderre
Collenette
Comuzzi
Cotler
Cullen
Cummins
Cuzner
Day
DeVillers
Dion
Discepola
Drouin
Duncan
Duplain
Easter
Efford
Eggleton
Elley
Epp
Eyking
Farrah
Finlay
Fitzpatrick
Forseth
Frulla
Fry
Gallant
Gallaway
Godfrey
Goldring
Goodale
Gouk
Graham
Grewal
Grey
Grose
Harb
Harper
Harris
Harvard
Harvey
Hill (Prince George--Peace River)
Hilstrom
Hubbard
Ianno
Jaffer
Jennings
Johnston
Jordan
Karetak-Lindell
Kenney (Calgary Southeast)
Keyes
Kilgour (Edmonton Southeast)
Kraft Sloan
Laliberte
Lastewka
LeBlanc
Lee
Leung
Longfield
Lunn (Saanich—Gulf Islands)
Lunney (Nanaimo—Alberni)
MacAulay
Macklin
Mahoney
Malhi
Maloney
Manley
Marcil
Marleau
Martin (LaSalle--Émard)
Martin (Esquimalt--Juan de Fuca)
Matthews
Mayfield
McCallum
McGuire
McKay (Scarborough East)
McLellan
McNally
Meredith
Merrifield
Mills (Red Deer)
Mills (Toronto--Danforth)
Minna
Mitchell
Moore
Murphy
Myers
Nault
Neville
Normand
O'Brien (Labrador)
O'Brien (London--Fanshawe)
O'Reilly
Obhrai
Owen
Pacetti
Pagtakhan
Pankiw
Paradis
Patry
Penson
Peric
Peschisolido
Peterson
Pettigrew
Phinney
Pillitteri
Pratt
Price
Proulx
Provenzano
Rajotte
Redman
Reed (Halton)
Reynolds
Ritz
Robillard
Rock
Saada
Savoy
Scherrer
Schmidt
Scott
Serré
Sgro
Shepherd
Simard
Skelton
Solberg
Sorenson
Speller
Spencer
St-Jacques
St-Julien
St. Denis
Steckle
Stewart
Strahl
Szabo
Thibault (West Nova)
Thibeault (Saint-Lambert)
Thompson (Wild Rose)
Tirabassi
Tonks
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Vellacott
Wappel
Whelan
White (Langley--Abbotsford)
Wilfert
Williams
Wood

Total: -- 195

PAIRÉS

Députés

Asselin
Bertrand
Dalphond-Guiral
Knutson
McCormick
Paquette
Picard (Drummond)
Regan

Total: -- 8

+-

    Le Président: Je déclare la motion rejetée.

[Traduction]

    Je signale à la Chambre que, en raison des votes par appel nominal différés, l'étude des initiatives ministérielles sera prolongée de 34 minutes.

*   *   *

  +-(1535)  

+-La Loi électorale du Canada

[Initiatives ministérielles]
+-

    Le très hon. Jean Chrétien (pour le ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes) propose: Que le projet de loi C-24, Loi modifiant la Loi électorale du Canada et la Loi de l'impôt sur le revenu (financement politique), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

    --Monsieur le Président, je prends la parole à la Chambre aujourd'hui pour proposer la deuxième lecture d'un projet de loi qui changera la façon de faire de la politique dans ce pays. Un projet de loi qui remédiera à la perception que l'argent est roi, que les grandes sociétés et les gros syndicats ont trop d'influence sur le gouvernement. Un projet de loi qui réduira le cynisme à l'égard de la politique et des politiciens. Un projet de loi qui est dur, mais juste.

    Les Canadiens exigent plus de transparence, d'ouverture et de responsabilisation. Ils l'exigent dans le secteur de la santé, et nous avons répondu à leurs attentes la semaine dernière.

    Les Canadiens l'exigent de la part de leurs politiciens en ce qui concerne leurs activités de financement, et ce projet de loi répond à ces attentes.

    Ce projet de loi prévoit la pleine divulgation de toutes les contributions et dépenses de plus de 200 $, à tous les niveaux, non seulement de la part des partis nationaux et des candidats en période électorale, mais aussi de la part des associations de circonscription, des candidats à l'investiture et des aspirants à la direction.

    Nous donnons suite aux recommandations du directeur général des élections, M. Kingsley, un mandataire du Parlement du Canada. Ces recommandations sont le fruit d'une carrière passée à protéger le processus démocratique au Canada, une carrière qui lui a valu le respect et la gratitude non seulement des Canadiens et de la Chambre, mais aussi des nouvelles démocraties fragiles partout dans le monde qui lui ont demandé conseil dans leur démarche pour la tenue d'élections vraiment démocratiques et justes dans ces pays. Je veux rendre hommage à M. Kingsley et le remercier pour son excellent travail.

    Avec ces nouvelles règles, finis les trous noirs où disparaissent les dons sans reçu et les dépenses non comptabilisées.

    Il suffit de regarder ce qui se passe chez nos voisins du Sud pour voir l'impact de l'argent en politique, les millions de dollars recueillis pour obtenir un seul siège au Sénat, les énormes contributions versées aux comités d'action politique. Aux États-Unis, un aspirant candidat à un poste élu est jugé d'abord sur sa capacité de recueillir d'énormes quantités d'argent et non sur son intelligence ou ses qualités de leader. On appelle cela les élections primaires de l'argent. Cela se passe dans les coulisses, bien avant qu'une idée soit exprimée, qu'un discours soit prononcé ou qu'un bulletin de vote soit déposé dans la boîte de scrutin. Nous ne voulons pas en venir là au Canada.

    Ce projet de loi mettra en place un système entièrement différent, un système purement canadien, un système qui servira de modèle à d'autres démocraties.

  +-(1540)  

[Français]

    Depuis de nombreuses années, les dépenses électorales sont plafonnées au Canada. Ce projet de loi plafonne le financement, les contributions aux partis politiques, aux candidats et aux aspirants à l'investiture et à la direction, et il impose la pleine divulgation.

    Je n'étais pas toujours d'accord avec René Lévesque, mais il ne fait aucun doute que la Loi sur le financement des partis politiques qu'il a fait adopter au Québec a servi de modèle de démocratie. Elle a bien fonctionné. Ce projet de loi s'inspire de ce modèle et en corrige certaines lacunes.

    Les contributions individuelles à un parti politique seront plafonnées à 10 000 $ par année. Ce montant correspond en gros, en dollars courants, au plafond de 3 000 $ fixé par la loi québécoise de 1977.

    Cette loi s'inscrit dans le prolongement de la loi manitobaine adoptée il y a quelques années pour interdire les contributions des entreprises et des syndicats à la caisse électorale des partis politiques.

    À part une toute petite exception que j'expliquerai dans un instant, les sociétés et les syndicats ouvriers n'auront pas le droit de contribuer à la caisse électorale des partis politiques, des candidats ou des aspirants à l'investiture dans un comté ou à la direction d'un parti.

    Nous sommes tous conscients de la perception voulant que les contributions des entreprises et des syndicats achètent l'influence. Je ne crois pas que ce soit le cas, et je ne crois pas qu'aucun d'entre nous dans cette Chambre sente qu'il ou elle a subi une influence abusive.

    Cependant, et c'est un point très important que nous devons tous reconnaître, tous ici présents, nous nous sommes rendus coupables un jour ou l'autre d'avoir lancé l'accusation que les contributions des entreprises ou des syndicats influencent nos adversaires. Nous l'avons fait très souvent à la légère, et les médias encore plus.

    Tout cela est très mauvais pour le processus politique et pour la démocratie. Le projet de loi s'attaque de front à cette question. Je crois fermement que l'élimination des contributions aux partis politiques par les entreprises et les syndicats renforcera grandement la culture politique au Canada.

    Les députés soutiennent qu'il ne faut pas les empêcher d'accepter des contributions très limitées des entreprises locales de leur circonscription. En fait, aux dernières élections, la contribution moyenne de ce type était de 450 $. On ne peut clairement pas considérer que de telles contributions puissent influencer indûment les décisions.

    Par conséquent, le projet de loi permet aux entreprises et aux syndicats de contribuer pour un montant maximum de 1 000 $ par année à un candidat ou à une association de circonscription, mais pas à un parti national. C'est je crois un compromis acceptable, mais le fait d'aller plus loin diminuerait gravement l'utilité de ce projet de loi.

    Mille dollars par année sur une période de quatre ans, c'est un montant de 4 000 $. Aucune entreprise ne devrait pouvoir verser plus que cela à un parti politique par l'entremise d'une association de circonscription. Il ne faudrait pas recréer à l'échelle des circonscriptions ce que nous tentons d'éliminer à l'échelle nationale.

    En effet, une des grandes frustrations de ceux qui travaillent à une véritable réforme du financement des partis politiques constitue la présence d'échappatoires qui permettent de contourner la loi. La nécessité d'éviter de telles échappatoires dès le début du projet de loi, de même que le cynisme public qu'elles engendrent, justifie la sévérité du projet de loi devant nous.

    Les partis politiques sont essentiels au processus démocratique. Nous le savons tous dans cette Chambre. Nous savons tous que les partis politiques ont besoin d'argent pour fonctionner. L'argent est également essentiel en démocratie.

  +-(1545)  

    Le principe du financement public est établi depuis très longtemps au Canada sous la forme de crédits d'impôt pour les contributions individuelles aux partis politiques et du remboursement aux partis et aux candidats d'un pourcentage de leurs dépenses électorales.

    Afin de compenser la perte des contributions d'entreprises et des syndicats, ce projet de loi augmente sensiblement le financement public du processus politique. Le crédit d'impôt maximum pour les contributions individuelles est porté de 200 $ à 400 $. Le pourcentage des dépenses électorales des partis nationaux remboursées passera de 22,5 p. 100 à 50 p. 100.

    Les candidats eux-mêmes reçoivent le remboursement de la moitié de leurs dépenses s'ils obtiennent plus de 15 p. 100 des voix. Le projet de loi ramène le seuil à 10 p. 100. Chaque parti politique recevra 1,50 $ par année par vote reçu aux dernières élections générales.

[Traduction]

    La hausse du crédit d'impôt individuel, une augmentation du remboursement et la subvention directe aux partis compenseront la perte des contributions des entreprises et des syndicats. Elles seront remplacées par un financement public, le seul moyen de mettre fin à la perception que le pouvoir de l'argent influence les décisions gouvernementales. Et tout cela coûtera environ 65¢ par Canadien en dehors des années électorales. Et un peu plus d'un dollar par Canadien les années d'élection. C'est un faible prix à payer pour aider à assainir notre démocratie, et c'est un très bon investissement de fonds publics.

    Certains ont laissé entendre que la subvention aux partis politiques signifie que l'argent d'un contribuable pourrait servir à financer un parti avec lequel il n'est pas d'accord. En réalité, le 1,50 $ va au parti pour lequel cette personne a voté à l'élection précédente.

    Si quelqu'un change d'avis après une élection, si une personne se rend compte qu'elle a commis une erreur en votant, par exemple, pour l'Alliance canadienne, le montant de 1,50 $ par année ne représentera quand même que 6 $ sur quatre ans. Cette personne peut compenser son erreur. Tout le monde fait des erreurs. Cela peut aussi arriver à quelqu'un qui a voté pour les libéraux, mais pas très souvent, car nous nous en tirons toujours assez bien.

    Cette personne peut donc compenser son erreur en versant une contribution personnelle d'au plus 10 000 $ par année au parti de son choix. Elle bénéficiera de l'augmentation du crédit d'impôt maximum, de sorte que l'argument voulant que l'argent des contribuables serve à appuyer un parti avec lequel il n'est pas d'accord ne résiste pas à l'examen.

    Grâce à ce projet de loi, les élections seront financées à hauteur de près de 90% par l'État. Le Canada deviendra ainsi un modèle de démocratie dont nous pourrons tous être fiers.

    Je sais que certains députés se préoccupent des répercussions de ce projet de loi sur le fonctionnement interne des partis. Il faut comprendre que ces questions ne sont pas de nature législative. Il appartient aux parti de les régler. Il n'y a pas lieu de recourir à la législation pour réglementer le fonctionnement interne des partis politiques.

    Le projet de loi est long. Il est possible que le libellé de certaines dispositions puisse avoir des conséquences non voulues. Je souhaiterais alors que le comité propose les amendements qui conviennent. Par contre, les principes de base du projet de loi sont fondamentaux aux yeux du gouvernement. J'entends par là la divulgation et la reddition des comptes, l'interdiction touchant les contributions des entreprises et des syndicats, l'exception de 1000 $ mise à part, le plafonnement des contributions individuelles et le régime de financement public.

    En contribuant à la caisse électorale des partis politiques, les entreprises et les syndicats faisaient preuve de leur sens des responsabilités sociales. Je les en remercie, et tous les partis politiques en font autant. J'espère que, à l'avenir, ils prendront l'argent qu'ils auraient versé aux partis politiques et qu'ils le donneront au gouvernement pour financer les programmes. Ce serait là une belle contribution, s'ils y croient, mais, s'ils ont des réserves et se refusent à le faire, ils pourraient le verser plutôt aux oeuvres de bienfaisance et aux universités.

    La démocratie est quelque chose de vivant. L'histoire du monde nous enseigne qu'elle est également fragile, qu'il faut veiller sur elle, l'encourager, la promouvoir et la défendre.

  +-(1550)  

    Les philosophes disent qu'il n'y a pas de démocratie parfaite, et c'est bien vrai. Toute société est en constante évolution. La meilleure façon d'évaluer une démocratie vivante et dynamique comme le Canada est d'établir dans quelle mesure nos institutions restent à la hauteur de nos idéaux, car c'est en nous mesurant sans cesse à l'aune de nos idéaux que nous réaffirmons leur pouvoir d'inspiration. Je crois que ce projet de loi est à la hauteur de ces exigences.

    Ce projet de loi vise à faire du Canada un pays encore plus ouvert, en éliminant les obstacles auxquels se heurtent les femmes et les hommes des minorités religieuses et ethniques, les pauvres et les personnes désavantagées. En fin de compte, ce projet de loi vise à faire en sorte que leurs voix soient entendues avec la même force et la même clarté que celles de tous leurs concitoyens.

    Il y a 40 ans, ce mois-ci, je posais ma candidature aux élections fédérales. J'ai été élu au Parlement canadien le 8 avril 1963. J'ai eu l'honneur d'être élu à cette Chambre à 12 reprises et, comme chaque homme et femme qui siège en cette Chambre, à chacune de mes réélections j'ai ressenti un grand respect pour notre système démocratique.

    Le projet de loi C-24, loin de répudier le système qui m'a permis, comme à tant d'autres, de servir notre grand pays, honore ce système en tentant de lui insuffler une énergie, une vigueur et une actualité nouvelle, en passant à la nouvelle génération une tradition démocratique non pas vieillie et usée, mais renouvelée et bien vivante; non pas parfaite, mais meilleure. Une tradition qui est à la hauteur du mot qui la qualifie, l'un des mots les plus beaux, les plus fragiles et les plus précieux de toutes les langues: démocratie.

  +-(1555)  

[Français]

    À la fin de ma carrière, c'est une occasion très importante pour moi. J'ai vécu l'évolution de ce Parlement et je vois ce qui se passe dans le monde. Les gens deviennent de plus en plus sceptiques. Il y a un système qui est très ouvert. Il y a la période des questions dans tous les foyers à tous les jours, les échanges qu'il y a ici et ce qui est écrit dans les journaux. Beaucoup de gens ont perdu foi en nos institutions démocratiques.

    Lorsque nous voyons dans d'autres juridictions que des gens doivent percevoir des millions et des millions de dollars pour devenir sénateur d'un État—c'est le cas aux États-Unis par exemple—, lorsqu'on parle très souvent de centaines de millions de dollars de contributions, les gens perdent foi. Ici, au Canada, nous voulons des institutions canadiennes.

[Traduction]

    L'une des choses à laquelle les Canadiens attachent une grande importance, c'est d'avoir une personnalité qui nous distingue. Il y a, au sud de notre frontière, un pays qui possède une institution très différente de la nôtre. Nous avons, chez nous, un Parlement qui se réunit tous les jours, où les ministres, le premier ministre et les députés se retrouvent et posent des questions. Ce genre d'institution n'existe pas chez notre voisin du Sud. Nous avons des institutions différentes, qui ont bien servi le Canada et qui ont donné à notre pays une personnalité remarquable.

    Nous adopterons ce projet de loi et on regardera notre pays comme une société moderne qui prend la démocratie au sérieux, une société pour qui la diversité et l'unité sont choses très importantes. Nous voulons donner à chacun la possibilité de siéger au Parlement pour y servir la population. Ce ne sera pas l'argent, mais la qualité du système qui fera la différence.

+-

    Le très hon. Joe Clark: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je veux demander au premier ministre pourquoi il a attendu jusqu'à son départ pour présenter la mesure législative.

+-

    Le Président: Le très honorable député sait que l'on ne peut poser de questions relativement aux trois premiers discours à l'étape de la deuxième lecture d'un projet de loi. Par conséquent, je pense qu'il va devoir se plier aux coutumes.

+-

    M. Stephen Harper (Calgary Sud-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'étais sceptique au départ quant à ce que le premier ministre allait faire, mais après avoir écouté son discours, je le suis encore plus. Pour une personne qui prétend qu'il n'y a absolument pas de problème de corruption et d'influence indue au sein de son gouvernement, il fait vraiment tout un plat de son intention de corriger la situation. J'espère que les députés ont relevé l'ironie de la situation.

    Le premier ministre a critiqué le système américain d'élection des sénateurs, mais je lui rappelle qu'il s'oppose au principe même d'élire des sénateurs dans notre pays.

    Le premier ministre a fait l'éloge des partis politiques démocratiques et a dit vouloir les garder ouverts, mais l'aspirant qui veut le remplacer contrôle la vente des cartes de membres au sein de son propre parti politique.

    Le Parti libéral parle d'assainir le processus de nomination, de rendre ce processus plus transparent pour les nominations et les élections, mais le premier ministre nomme régulièrement des candidats dans des circonscriptions que son parti peut gagner.

    La plus grande hypocrisie aujourd'hui, c'est d'avoir parlé de démocratie et de l'importance de notre institution, quand on sait qu'il y a une demi-heure à peine le premier ministre et son successeur se sont levés à la Chambre pour voter contre la motion exigeant qu'ils viennent ici et obtiennent un mandat de la Chambre pour aller en guerre, qu'ils viennent consulter la Chambre avant d'envoyer nos soldats à la guerre.

    L'Alliance canadienne, contrairement au Parti libéral, préconise depuis longtemps une véritable réforme démocratique. Nous avons proposé au fil des ans d'importantes réformes aux travaux de la Chambre.

    Notre ancien leader à la Chambre, le député de West Vancouver—Sunshine Coast, et auparavant le député de Fraser Valley ont déposé des documents intitulés Une question de confiance et Une question de confiance II, dans lesquels ils faisaient d'importantes propositions quant à la façon de démocratiser la Chambre des communes.

    Bien sûr, notre parti a été pendant très longtemps au premier rang de ceux qui réclamaient une réforme du Sénat, non seulement pour en faire un Sénat élu. Nous réclamions une réforme de fond en comble pour en faire une institution démocratique et efficace. Nous avons pris position pour instaurer au pays un système efficace de démocratie participative en vue de donner plus de voix aux Canadiens ordinaires pas seulement tous les quatre ans, mais tout le temps.

    Manifestement, étant donné son passé, notre parti s'intéresse énormément à de véritables mesures qui éviteraient ou réduiraient l'exercice d'une influence indue par les entreprises, les syndicats, les associations ou les particuliers qui font des dons importants. De toute évidence, le sujet nous intéresse.

    Toutefois, de par sa structure même, le projet de loi C-24, ou la loi visant à réformer le financement des campagnes électorales proposée par le gouvernement, bien qu'il suggère des améliorations, ne représente pas en fin de compte le genre de loi de réforme constructive que nous pouvons appuyer. Il ne met pas fin, et si nous sommes réalistes, ne peut pas mettre fin à la corruption et à l'exercice d'une influence indue au gouvernement. Nous craignons qu'il ne serve à affaiblir un cadre démocratique déjà fragile.

    Tout d'abord, à vrai dire, le dépôt de ce projet de loi à ce moment-ci est trop dicté par les impératifs et les besoins politiques internes des libéraux. Je parle du besoin pour le premier ministre de faire oublier divers scandales avant de prendre sa retraite, du besoin de régler le cas de son rival à la chefferie du Parti libéral et, comme l'a dit le conseiller principal du premier ministre au caucus, le besoin de régler les dettes bancaires du Parti libéral comme tel.

    Quand on met de côté le discours de relations publiques des libéraux, la véritable nature du projet de loi consiste simplement à remplacer les dons des grandes entreprises et des grands syndicats dont le gouvernement est si friand par des fonds du contribuable.

    En fin de compte, comme tant d'autres mesures libérales visant une réforme politique, celle-ci vise à mettre fin à la participation. En fait, le projet de loi revient simplement à dire qui ne peut pas faire quoi, quand il ne peut pas le faire et pourquoi il ne faudrait pas qu'il puisse le faire. Il n'a absolument rien à voir avec l'idée d'encourager ou de remplacer la participation au processus politique.

    Ce projet de loi obligera tout bonnement les Canadiens qui travaillent durement à financer des partis politiques auxquels ils ne souscrivent pas nécessairement.

  +-(1600)  

    Au fond, il est contraire à la démocratie de forcer un partisan du NPD à financer l'Alliance canadienne, ou encore de forcer un partisan de l'Alliance canadienne à financer les libéraux. Franchement, ce projet de loi offre une solution autocratique à un problème démocratique.

    Premièrement, il favorise encore davantage le financement public des partis politiques. Le premier ministre estime que c'est une bonne chose en soi, mais c'est là où le bât blesse chez les libéraux. Ce problème est typique du Parti libéral, non seulement dans le cas qui nous occupe, mais bien pour tout ce qui concerne la gestion par les libéraux de l'économie nationale.

    Comme les marchés, les partis politiques devraient rendre des comptes aux personnes qui ont besoin d'eux et qui les réclament. Ils ne devraient pas fonctionner grâce à des subventions versées par des personnes qui n'en veulent pas.

    Dans l'état actuel des choses, les gens ne le savent peut-être pas, les partis politiques sont déjà fortement subventionnés par les contribuables. À commencer par les dons qui sont subventionnés grâce à un système de crédits d'impôt qui permet de créditer jusqu'à 75 p. 100 du don. Ensuite, quand les candidats et les partis politiques dépensent effectivement cet argent, ils sont remboursés de ces dépenses électorales par les contribuables, en fonction d'un rendement électoral minimum. Les candidats récupèrent jusqu'à 50 p. 100, et les partis, jusqu'à 22,5 p. 100 des dépenses admissibles.

    Pour donner une idée de ce que cela représente, à l'occasion des élections de l'an 2000, ces prétendus remboursements ont coûté aux contribuables canadiens un peu plus de 31 millions de dollars versés aux candidats, ainsi que 7,5 millions de dollars versés aux partis politiques pour leurs dépenses électorales admissibles. À l'heure actuelle, sous ce seul rapport, les contribuables versent déjà une subvention correspondant à un peu moins de 40 p. 100 du financement des partis au Canada.

    Les propositions figurant dans la mesure législative porteraient ce financement direct, sans tenir compte des crédits d'impôt, à plus de 70 p. 100. La mesure législative accroîtrait les sommes que les contribuables remboursent aux partis politiques. Le programme de crédits d'impôt est amélioré mais, plus inquiétant encore, il en va de même du remboursement des dépenses. On a plus que doublé le pourcentage des dépenses admissibles pouvant être remboursées aux partis politiques, celui-ci étant désormais de 50 p. 100. La limite autorisée de ces dépenses est passée de 62 cents à 70 cents pour chaque électeur inscrit. De plus, le seuil permettant de toucher le remboursement a été abaissé dans le cas des candidats.

    Enfin, le coût des sondages, qui est important, fera désormais partie des dépenses admissibles. Bien pire encore, car ce n'est là que le début, en plus de bonifier les remboursements actuels consentis aux partis, on prévoit désormais qu'une indemnité annuelle sera versée à chacun des partis obtenant une part minimale du vote populaire. À compter de 2004, chaque parti aura droit à une part correspondant au produit de 1,50 $ par le nombre de votes exprimés aux dernières élections, cette part correspondant au pourcentage des votes obtenus à cette occasion.

    Les plus grands bénéficiaires sont manifestement les libéraux, et ils profiteront de ces changements peu importe la mesure dans laquelle les gens peuvent avoir changé leur point de vue à leur sujet après avoir été témoins de leur performance comme parti au pouvoir. Il est vrai que l'Alliance canadienne tirera un avantage financier de cette allocation. Nous en bénéficierons particulièrement parce que le parti n'est pas largement tributaire des dons des sociétés, des syndicats et des autres grands donateurs. Toutefois, le principal bénéficiaire sera le Parti libéral du Canada.

    Les libéraux ne pourraient exister sans une autre source de financement, soit le financement garanti par les contribuables, si les dons des sociétés étaient radicalement limités. Par ailleurs, l'Alliance canadienne a fait la preuve qu'elle peut survivre et qu'elle continuerait de le faire.

    À titre d'exemple, en 2001, les libéraux ont reçu des dons de moins de 5 000 personnes, l'argent versé par ces dernières ne représentant que 19 p. 100 du montant total recueilli dans le cadre de leurs activités de financement. Cette même année, près de 50 000 personnes ont versé une contribution à l'Alliance canadienne, et cela représentait plus de 61 p. 100 des fonds que nous avons recueillis.

    Il est manifeste que le projet de loi permet simplement aux libéraux de remplacer leur grande dépendance à l'égard des dons des sociétés en particulier ainsi que des dons des syndicats, non pas par des dons venant des PDG et des chefs syndicaux qui ont fait ces contributions, mais par de l'argent venant des contribuables. En réalité, les libéraux ont structuré le projet de loi de façon à ce que les nouvelles règles leur permettent de toucher un bénéfice net.

    En 2004, les libéraux pourront recevoir près de 8 millions de dollars venant de l'argent des impôts, ce qui remplacera environ 6,5 millions de dollars qu'ils recevaient des sociétés, des syndicats et des associations, montant qui, soit dit en passant, ne disparaîtra pas totalement.

  +-(1605)  

    Il n'est tout simplement pas correct, en démocratie, de forcer de vaillants Canadiens à soutenir des partis politiques. Les électeurs devraient avoir le droit de décider quels partis ils veulent soutenir en une année donnée.

    Pour qu'il y ait une véritable responsabilité, il faudrait qu'il y ait un lien financier entre les politiciens et les particuliers qui les soutiennent. Une façon de faire cela et que prévoit déjà le système est le crédit d'impôt pour contributions politiques que met en valeur le projet de loi. C'est là une proposition digne d'intérêt, mais qui doit quand même être examinée plus à fond au comité. Les contributions petites et modérées aux partis politiques sont déjà soutenues beaucoup plus généreusement par l'État que les dons de charité. Il faudrait examiner cela.

    Même là, le système est insuffisant et c'est dommage. Dans notre système, tout don d'au moins 200 $ doit être divulgué. Il est impossible d'exercer une influence indue en donnant 200 $ à un parti politique ou à un candidat. Ces tracasseries administratives inutiles exposent les donneurs, de par la publication de leur nom, à toutes sortes de solliciteurs de fonds, ce qu'ils ne devraient pas avoir à vivre.

    Le véritable problème, je le répète, c'est qu'en obligeant de vaillants Canadiens à payer pour les partis politiques, le projet de loi finira pas décourager complètement une population déjà apathique de participer au système politique, et notre cadre démocratique en souffrira d'autant. La participation électorale ne cesse de décliner. Elle n'a cessé de décliner depuis les années 80 et, en 2000, elle a été la plus faible depuis les débuts de la confédération. Le projet de loi ne peut qu'exacerber cette tendance. Aucun politicien de quelque parti que ce soit ne peut se permettre de se mettre à dos ou de décourager l'électorat ni de ne pas rendre directement des comptes aux électeurs.

    Voilà le problème qui me préoccupe beaucoup. Passe encore que le gouvernement vienne au moins s'expliquer et dire ici qu'il y a eu des cas d'influence indue au sein du gouvernement ou sur la scène politique fédérale. La solution ne consiste toutefois pas à dire que les contribuables nous financeront, qu'ils le veuillent ou non. Nous ne pouvons pas remplacer une influence indue par une absence totale d'influence des électeurs sur la façon de dépenser leur argent.

    Je signale qu'il y a énormément de problèmes. Si on jette un coup d'oeil aux limites établies dans le projet de loi, on constate que de nombreuses questions doivent être examinées. Le projet de loi limite sévèrement les contributions des entreprises, des syndicats et des associations, et il prévoit quelques restrictions en ce qui concerne les particuliers. Cette mesure pourrait aider à régler certains problèmes d'influence indue, mais examinons de plus près certains problèmes.

    Par exemple, en vertu du projet de loi, les particuliers peuvent verser jusqu'à 10 000 $ par année à chaque parti, faire un don additionnel de 10 000 $ une année aux candidats à la direction d'un parti, et verser 10 000 $ à l'occasion de la campagne électorale d'un candidat indépendant. Il est évident que le Canadien moyen ne peut se permettre de faire chaque année des dons d'une telle envergure aux partis politiques. Cette mesure vise à attirer l'appui des riches partisans libéraux qui dans le passé faisaient leur contribution à même les fonds mis à leur disposition par une personne morale ou par un syndicat.

    Malheureusement, énormément de lacunes peuvent permettre à ceux qui le désirent vraiment d'utiliser cette mesure législative pour acheter de l'influence. Par exemple, aucune limite d'âge n'est établie pour les contributions. Ainsi, chaque membre d'une famille peut verser une contribution annuelle de 10 000 $ à chaque parti. En outre, le projet de loi tente d'empêcher les contributions indirectes, mais les restrictions limitent les contributions aux personnes qui ont déposé des mises en candidature auprès du président d'élection à la suite d'un bref électoral. Cela permet encore de faire des dons à un député avant le dépôt d'un bref électoral, car le projet de loi ne s'applique pas aux dépenses encourues avant le dépôt du bref.

    Il est en tout cas virtuellement impossible pour la police de contrôler et de faire appliquer à la lettre les dispositions du projet de loi visant à empêcher les entreprises, les syndicats et d'autres entités de ne pas respecter ces limites. La réalité c'est que tant et aussi longtemps que le gouvernement entretient des programmes et des organismes qui versent de fortes sommes discrétionnaires particulièrement aux entreprises et dans des programmes où on désigne des gagnants et des perdants, ces limites feront peu pour empêcher les nantis qui veulent ou qui doivent influencer le gouvernement et les politiciens, que leur influence s'exerce sous le couvert de la loi ou dans l'illégalité.

  +-(1610)  

    L'hon. Don Boudria: Il aurait été préférable de lire le projet de loi.

    M. Stephen Harper: Le leader parlementaire du gouvernement dit de lire le projet de loi. Je pense que le comité va vouloir étudier très minutieusement les dispositions relatives aux fiducies.

    Parlons de transparence. L'un des aspects louables du projet de loi est le désir de promouvoir l'ouverture et la transparence. Toutefois, cela pose de véritables problèmes. Selon moi, cette mesure législative va au-delà du raisonnable et risque en fait d'affaiblir le système qu'elle est censée protéger.

    Comme je l'ai dit plus tôt, le projet de loi ne modifie pas certaines règles de base concernant la divulgation de petites contributions aux partis et aux candidats, mais devrait le faire. Comme je l'ai noté, il est excessif d'exiger que tous les dons de 200 $ soient déclarés à Élections Canada avec le nom du donateur.

    Aux termes de la nouvelle loi, la déclaration et la divulgation détaillées de ce genre seraient étendues aux associations de circonscriptions, aux candidats à l'investiture et aux candidats à la direction d'un parti. Cela ne ferait qu'alourdir le fardeau bureaucratique et comptable des associations locales et des candidats. L'idée que les dons de moins de 1 000 $ pourraient influencer ou seulement sembler influencer indûment le système politique est ridicule. Le gouvernement le sait. C'est pourquoi le système de crédit d'impôt encourage les gens à faire de tels dons.

    En vérité, les restrictions prévues dans le projet de loi n'amélioreraient pas beaucoup la transparence, mais constitueraient plutôt une ingérence bureaucratique énorme et inutile. Il est plus probable que l'alourdissement de la bureaucratie au niveau local aurait pour résultat de désenchanter les bénévoles déçus par le processus.

    Qui plus est, je crains fort que le projet de loi ne décourage la participation des gens qui voudraient être candidats. Aux termes du projet de loi, les associations de circonscription devront remettre à Élections Canada un rapport comportant le nom des candidats à l'investiture, dans les 30 jours suivant la date de désignation. Les candidats à l'investiture ne peuvent recueillir de dons ni dépenser de l'argent tant qu'ils n'ont pas nommé un agent financier; ils sont tenus de présenter un rapport financier complet par l'intermédiaire de leur agent financier s'ils reçoivent des dons totalisant plus de 500 $ ou s'ils dépensent plus que cette somme.

    Ces mesures bureaucratiques vont occasionner des frais supplémentaires et prendre davantage de temps. Les ressources sont généralement rares dans les courses à l'investiture, spécialement pour les personnes qui se présentent pour la première fois. Ce processus va simplement empêcher de bons éléments de se présenter à la course à l'investiture. Cela aura pour effet de protéger davantage les gens en place et de maintenir le statu quo.

    Accumuler des renseignements sur des individus qui briguent un poste au sein d'un parti, spécialement si ces candidats échouent, ne sert en rien l'intérêt public. Cette règle devrait peut-être s'appliquer aux candidats qui ont été choisis. Quand le projet de loi sera renvoyé au comité, l'Alliance canadienne le proposera.

    Cependant, méfions-nous de l'expérience américaine. Le gouvernement nous présente constamment toutes sortes de faussetés à propos de l'expérience américaine. Il y a certes des problèmes aux États-Unis, et le gouvernement en a souligné quelques-uns. Mais il reste que les États-Unis ont réglementé les dons et l'obligation de rendre des comptes de façon beaucoup plus stricte que tout ce que l'on pourra jamais imaginer au Canada. Je sais que notre leader parlementaire en parlera au moment de l'étude en comité.

    L'effet véritable de cette disposition, de cette disposition comme fin en soi, a été de décourager les candidats et de décourager la concurrence pour les nominations. Des gens sans connaissances ni liens au sein du parti constatent qu'il est pratiquement impossible d'entrer dans le système sans être accusés d'enfreindre la loi.

    Je ne puis terminer mon discours sans parler de la Loi électorale du Canada, qui décourage la participation accrue des citoyens dans le processus électoral à l'extérieur des partis politiques, ce à quoi le projet de loi ne remédie pas. Il s'agit, bien sûr, comme le leader parlementaire du gouvernement l'a dit, de la publicité par des tiers indépendants durant les campagnes électorales.

    À plusieurs occasions, et plus récemment en 2000, les libéraux ont tenté de limiter la liberté des Canadiens d'exprimer leurs idées politiques ou leurs points de vue sur les politiques durant la période la plus avantageuse pour utiliser les médias de masse, à savoir les campagnes électorales. Il a restreint leur liberté d'expression en les forçant à s'exprimer par l'entremise des principaux partis.

  +-(1615)  

    Dans chacun de ces cas, les tribunaux ont considéré que ces tentatives équivalaient à une violation de la liberté d'expression aux termes de la Charte des droits et libertés et non à une restriction acceptable de ces libertés dans une société libre et démocratique.

    L'hon. Don Boudria: Quelle est la cause dont les tribunaux sont actuellement saisis?

    M. Stephen Harper: Le leader du gouvernement à la Chambre demande de quelle cause il s'agit? C'est l'affaire Harper, la plus récente, et nous y reviendrons.

    Il est intéressant de voir comme le gouvernement n'a pas de mal à discuter de ce cas en particulier ou de cas évidents de violation de la liberté d'expression des citoyens, alors qu'il refuse de dire quoi que ce soit lorsque vient le temps de couvrir des cas de fraude en matière de TPS ou les peines peu sévères imposées aux terroristes.

    Je le répète, les tribunaux ont déclaré que toutes ces tentatives correspondaient à une violation de la liberté d'expression aux termes de la Charte des droits et non à une restriction raisonnable à de telles libertés dans une société libre et démocratique.

    La plus récente tentative remonte au moment où la Loi sur les élections a été modifiée en l'an 2000, à la veille des dernières élections générales. En novembre dernier, la cour d'appel de l'Alberta a confirmé la décision du tribunal de première instance annulant ces dispositions et les rendant anticonstitutionnelles. Comme il a été souligné, ce litige a été lancé par la National Citizens Coalition au moment où j'en étais le président.

    Plutôt que d'accepter cette décision claire du plus haut tribunal de l'Alberta et des tribunaux de première instance, le gouvernement fédéral a préféré en appeler à la Cour suprême aux frais des contribuables encore une fois. En outre, malgré la décision claire du tribunal, et honnêtement Élections Canada devrait avoir honte, il intente des poursuites contre la National Citizens Coalition, un organisme de bénévoles soupçonné d'avoir enfreint la loi en Ontario lors des élections générales de 2000, en vertu de dispositions qui ont déjà été déclarées inconstitutionnelles par des tribunaux supérieurs au Canada. Cela est parfaitement honteux.

    Pour situer les choses dans leur contexte, le désir du gouvernement de réglementer la participation des Canadiens au processus politique se reflète tant dans son zèle d'imposer de tels plafonds de contributions à des groupes indépendants que dans ce projet de loi où il tente de surréglementer les activités électorales des associations de circonscription et des candidats à l'investiture. Au lieu de privilégier l'aspect volontaire du processus électoral, le gouvernement semble vouloir le remplacer par des règlements d'État et favoriser les partis bien établis en leur accordant d'importantes hausses d'allocations à même les deniers publics.

  +-(1620)  

[Français]

    En résumé, en plus de la tentative du gouvernement de réglementer la participation des simples citoyens au processus politique, ce projet de loi est un changement troublant des sources de contributions aux partis politiques, passant de l'acte volontaire de citoyen libre à l'imposition obligatoire de tous les contribuables.

    Dans une société démocratique, il est injuste que des actionnaires et des travailleurs syndiqués contribuent à un parti politique sans leur consentement. Mais c'est encore pire de prélever ces fonds de force auprès de contribuables, sans leur permission.

    Soyons clairs, nous pourrions appuyer, en principe, les dispositions de ce projet de loi limitant des dons des sociétés et des syndicats. Ce à quoi nous nous opposons, c'est à la substitution des dons des sociétés et des syndicats par des subventions forcées de contribuables. Les partis politiques devraient dépendre principalement des contributions de leurs membres.

    Franchement, nous trouvons choquant que les libéraux catégorisent ce projet de loi comme une réforme démocratique. Il n'y a rien de démocratique dans le fait d'obliger les gens à donner de l'argent sans leur consentement. De plus, nombre des soi-disant réformes visant à renforcer notre structure démocratique ont exactement l'effet contraire.

    Cette mesure législative va décourager les initiatives volontaires au palier local, éloignant plus encore les électeurs des politiciens, dissuadant les gens de chercher à être membre d'un parti politique et préservant le statu quo.

[Traduction]

    En somme, en plus d'être une tentative gouvernementale de surréglementer la participation des simples citoyens au processus politique, le projet de loi représente un changement d'orientation inquiétant au plan des contributions aux formations politiques, qui, de gestes volontaires de la part de citoyens libres deviennent obligatoires pour tous les contribuables.

    Il n'y a qu'à lire les dispositions du projet de loi pour le constater. Ce projet de loi a été conçu par le Parti libéral pour le Parti libéral. Voilà pourquoi l'Alliance canadienne ne peut appuyer le projet de loi C-24 dans sa forme actuelle.

    Pour terminer, je propose l'amendement qui suit. Je propose:

que la motion soit modifiée par substitution, aux mots suivant le mot «Que», de ce qui suit:

la Chambre refuse de donner deuxième lecture au projet de loi C-24, Loi modifiant la Loi électorale du Canada et la Loi de l'impôt sur le revenu, car il a pour effet de privilégier, au lieu des contributions volontaires de personnes et d’organismes pour le financement des partis politiques, une imposition obligatoire de tous les contribuables, rendant ces derniers plus dépendants de l’État et moins réceptifs à la société.

  +-(1625)  

[Français]

+-

    Le Président: L'amendement est recevable. La question porte donc maintenant sur l'amendement. L'honorable député de Roberval a la parole.

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, il y a ceux dans la vie qui décident que l'évolution est une chose importante, qu'il faut aller de l'avant et qu'il faut progresser. Il y a ceux qui décident de rester sur place et qui refusent résolument le progrès, quel qu'il soit. Malheureusement, l'amendement qui nous est soumis classe nos amis de l'Alliance canadienne dans cette catégorie.

    Aujourd'hui, c'est un moment important. La Chambre est saisie d'un projet de loi extrêmement important qui démocratise le financement des partis politiques. Alors que le gouvernement fait un effort, je dois le dire, qu'on doit saluer, voilà que l'opposition officielle refuse tout simplement qu'on donne lecture de ce projet de loi, qu'on travaille à l'améliorer et à le mettre de l'avant alors qu'on se prononce aujourd'hui sur le principe de celui-ci.

    Permettez-moi de revenir sur quelques éléments que le premier ministre a soulevés dans son discours ou qui n'ont pas été soulevés par aucun des partis jusqu'à maintenant, mais qui me semblent devoir faire l'objet d'un débat au moment où on se parle.

    Le premier ministre a parlé de la crédibilité de la classe politique. S'il y a un groupe de personnes dans ce Parlement qui devrait être préoccupées par la crédibilité de la classe politique, il me semble bien que ce doit être les députés, notamment les députés de l'opposition. Quand ces derniers ont la prétention de remplacer le gouvernement, de faire mieux et de critiquer, ils doivent avoir comme objectif d'améliorer l'image des hommes et des femmes politiques.

    La crédibilité de la classe politique en a pris un coup depuis les dernières années parce que, justement, l'essentiel de notre métier constitue en quelque sorte une bataille. Le succès de l'un réside dans sa capacité à démontrer que l'autre n'a pas bien fait, a tort ou a pris la mauvaise voie. C'est le lot de la bataille politique qui veut cela.

    Par conséquent, on comprendra que ceux et celles qui exercent ce métier difficile pendant de nombreuses années finissent inévitablement par en sortir écorchés et meurtris et par désirer, somme toute, de faire en sorte que la situation s'améliore.

    S'il y a une chose qui est sensible dans le domaine politique, c'est bien le financement. Ce serait refuser de voir clair et de regarder la réalité que de penser que des contributions faramineuses, qui sont faites en provenance de banques ou de grands syndicats, n'accordent pas à celui qui les fait une audience particulière. Ce serait ridicule de penser que de grandes corporations donneront 200 000 $ ou 250 000 $ à un parti politique juste pour le plaisir de dilapider un tel montant.

    Ce faisant, les entreprises ont rapidement compris qu'elles se ménageaient une place dans les cercles intimes du pouvoir. C'est ce que M. René Lévesque avait voulu faire disparaître au Québec, en 1976. C'est ce qu'il a fait avec la Loi sur le financement des partis politiques.

    Comme le premier ministre a posé un geste élégant en soulignant cet apport de M. Lévesque à la vie démocratique, je poserai le même geste élégant à son endroit en disant qu'il aura eu, à la fin de sa carrière, le courage de poser un geste qui rejaillira positivement sur la réputation de tous les politiciens qui siègent en cette Chambre.

    Ce geste rassurera les citoyens qui nous écoutent en leur laissant comprendre qu'à l'avenir, les entreprises n'auront plus, comme cela a été le cas dans le passé, une influence indue auprès du gouvernement ou auprès de ceux qui prétendent devenir un jour le gouvernement.

    Notre Parlement sort d'une crise assez importante, soit le scandale des commandites. Malheureusement—et ce fut une époque moins glorieuse pour le premier ministre—, on a vu quels liens très étroits existaient entre des firmes qui ont obtenu de façon inconsidérée, en défiant de n'importe quelles façons tous les critères, des contrats extrêmement lucratifs pour des travaux qui n'ont jamais été produits ou qui l'ont été d'une façon fort expéditive qui n'a rien à voir avec ce qu'ils ont coûté.

  +-(1630)  

    Malheureusement, on retrouvait, fruit du hasard, ces firmes parmi les donateurs importants du Parti libéral. On retrouvait ces compagnies qui se sont rendues coupables de toutes sortes de choses—et pour lesquelles il y aura possiblement, dans plusieurs cas, des poursuites judiciaires—dans l'entourage immédiat de ministres, de politiciens qui sont ici en Chambre, qui occupent des responsabilités gouvernementales. Il y a des faits troublants. Des choses ressemblent énormément à ce qu'on appelle un renvoi d'ascenseur.

    Je salue l'initiative prise; le projet de loi d'aujourd'hui aura l'avantage considérable d'interdire formellement que des entreprises proches du gouvernement, comme c'était le cas en 2000-2001, fassent des dons extrêmement importants et, par hasard, retirent des avantages considérables quelques mois ou quelques semaines plus tard. C'étaient toujours les mêmes personnes qui étaient impliquées.

    L'influence indue de celui qui finance est une réalité. Personne n'aimerait gaspiller des sommes d'argent importantes si cela ne lui assurait pas une audience privilégiée. Qui dit audience privilégiée parle de bénéfices indus quelquefois.

    Le projet de loi d'aujourd'hui, qui touche les mêmes valeurs que la loi que nous avons au Québec depuis 25 ans, fera en sorte que ces influences n'ont plus, mais vraiment plus, aucune place dans le monde politique.

    Un autre principe défendu par la loi québécoise et respecté par le projet de loi du gouvernement, c'est l'équité. En effet, quoi de plus juste pour nos concitoyennes et nos concitoyens, pour ceux qui nous écoutent, que de savoir que la possibilité de faire de la politique, de défendre des idées dans le forum démocratique sera possible avec des chances égales pour tout le monde avec un tel projet.

    En effet, il ne suffira pas d'être très bien branché sur de grandes corporations pour avoir le haut du pavé dans une campagne électorale, pour monopoliser tous les médias d'information et pour se payer les choses les plus frappantes en matière de publicité; il ne s'agira pas d'être proche des grandes corporations pour pouvoir utiliser les outils qui doivent normalement être à la disposition de tous.

    Tous les partis politiques, sur une base égale, au mérite, à partir de l'intérêt qu'ils ont suscité dans la population, obtiendront un financement modeste mais correct.

    Quand j'entends l'Alliance canadienne nous dire que c'est une injustice que les contribuables soient appelés à financer les partis politiques, je lui dis que les contribuables sont appelés à financer la démocratie. Quand ce ne sont pas les contribuables qui financent la démocratie, il n'y a pas de démocratie, c'est cela la réalité.

    Les citoyens financent déjà toutes les activités de ce Parlement. Les citoyens, par leurs impôts, à partir des déductions d'impôts qui sont accordées pour des contributions, financent déjà tous les partis politiques en cette Chambre. Cessons de mettre la tête dans le sable; cessons de se cacher, de laisser croire que cela n'existe pas.

    L'Alliance canadienne est financée à même les impôts des contribuables du Canada parce qu'on leur donne des reçus aux fins d'impôt. Sur leur rapport d'impôt les gens peuvent faire des déductions et retirer jusqu'à 75 p. 100 de leurs contributions. Voilà la réalité. Tous les partis politiques de cette Chambre sont financés de cette manière.

    Une voix: Oh, oh!

    M. Michel Gauthier: Ceux qui, du côté de l'Alliance canadienne, crient que ce n'est pas le cas, ils sont illégaux. Celui qui ne procède pas comme ça dans la présente Loi électorale agit de façon illégale.

  +-(1635)  

    J'espère que tout le monde admettra que les citoyens financent chacun des partis politiques ici dans cette Chambre.

    Avec le projet de loi, la base de financement sera davantage...

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): L'honorable député de Elk Island a la parole concernant un recours au Règlement.

[Traduction]

+-

    M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je regrette le retard, mais je dois m'en remettre complètement aux interprètes; l'incident s'est donc probablement produit il y a une trentaine de secondes. Le député nous a accusés d'agir illégalement. C'est tout à fait faux. Il ne devrait pas dire de telles choses à la Chambre. C'est contraire au Règlement.

[Français]

+-

    M. Michel Gauthier: Monsieur le Président, permettez-moi de le redire très lentement, pour permettre au député et à tout le monde de bien comprendre ce que j'expliquais lorsque j'ai dit que les partis politiques en cette Chambre étaient déjà financés par les deniers des contribuables canadiens. J'ai expliqué que la loi électorale actuelle non seulement permet, mais oblige les partis politiques à recevoir des contributions, à les déclarer, à remplir une fiche de financement. Cela permet à celui qui fait sa contribution de retirer une part plus ou moins importante d'impôt à partir de la contribution qu'il a faite. Voilà ce que j'ai dit.

    Lorsque des députés en cette Chambre me huent alors que j'affirme que déjà les contribuables paient pour le financement, lorsqu'on proteste et qu'on dit que ce n'est pas vrai, je leur réponds qu'il y a un problème parce que si les citoyens ne contribuent pas par le biais de leurs impôts au financement de quelque personne que ce soit ici en cette Chambre, j'affirme que cette personne est illégale, parce que la loi est claire.

    Le financement ne se fait pas en-dessous de la table. Ou bien vous ne le savez pas et vous êtes déjà financés par les citoyens ou bien vous avez un sacré problème légal sur les bras. Choisissez la situation, mais dans les deux cas, ce n'est pas rigolo.

[Traduction]

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Pour en terminer avec le rappel au Règlement, j'espère que l'explication qui a été fournie satisfait le député de Elk Island. Le chef du Bloc Québécois a essentiellement dit que toutes les contributions politiques doivent figurer sur la déclaration d'impôt sur le revenu et que si elles ne le sont pas, alors on tombe dans l'illégalité. Je pensais que l'explication était claire.

[Français]

+-

    M. Michel Gauthier: Monsieur le Président, je comprends que l'explication que vous m'avez permis de donner faisait partie de mon argumentation au sujet d'un recours au Règlement.

    Je reprends donc où j'en étais, avant que le député ne m'interrompe, pour vous dire que l'élément de transparence, qui est également inclus dans le projet de loi actuel, permettra de mieux connaître quelles sont les sources qui approvisionnent chacun des partis.

    Il serait extrêmement important que le gouvernement oblige les particuliers—qui ont l'autorisation selon le projet de loi de donner jusqu'à 10 000 $ de contributions à un parti politique—à identifier leur employeur. Nous présenterons des amendements à cet égard.

    En effet, il pourrait arriver que 25 employés d'une firme d'ingénieurs ou de professionnels quelconques, décident de donner chacun 10 000 $ à un parti politique. Cela ferait une contribution très importante de 250 000 $ et il n'y aurait aucun moyen de retrouver où travaillent ces personnes, sinon en faisant des recoupements.

    Je pense donc qu'il serait dans l'intérêt de tout le monde que le gouvernement amende le projet de loi et permette qu'on indique le nom du donateur, son adresse, ses coordonnées, le nom de son employeur, ce qui, probablement, nous permettrait d'éviter une situation comme celle-ci.

    Également, nous ferons des recommandations quant aux montants, quant aux modalités. Ce sont des choses mineures, cela n'enlève rien au principe, à la qualité de la loi, à la nécessité d'adopter une telle loi. Mais je pense qu'il y aurait lieu de faire certains ajustements afin d'améliorer et d'atteindre davantage les objectifs qui sont fixés par le gouvernement et auxquels nous souscrivons.

    Je suis inquiet sur la question des fiducies particulières. J'ai vérifié dans le financement des partis politiques et les fiducies ont un rôle extrêmement important. Je sais que des dispositions du projet de loi sont censées interdire les contributions de ces fiducies particulières au niveau des comtés. Il ne pourrait plus y avoir des versements de 60, 70, 75 ou 50 000 $ faits par les fiducies particulières.

    Mais, à moins que le gouvernement n'ait d'autres choses à proposer, il n'existe pas de dispositions qui font en sorte que ces fiducies disparaîtront. Le sort de ces fiducies est complètement laissé dans le vague. Selon la compréhension que j'en ai, elles pourraient faire des activités para-politiques dans le comté du député qui possède la fiducie. Cela restera à éclaircir.

    Je sais qu'il n'est probablement pas de l'intention gouvernementale de créer une confusion avec ces fiducies, mais il faudra être extrêmement clair, que les explications soient données sans l'ombre d'un doute, car il y a là un problème particulier.

    Également, nous sommes extrêmement déçus que les courses au leadership du Parti libéral, du Parti conservateur, actuellement en fonction, ne seront pas couvertes par les dispositions de cette loi extraordinaire. Cela veut dire que le futur chef du Parti libéral—qui on le sait a eu un succès de financement fou au cours des dernières années à travers le Canada—échappe à toutes les dispositions de cette belle loi qui garantit la démocratie, la qualité de la représentation ainsi que l'indépendance des personnes et des partis politiques.

    Malheureusement, le prochain ou la prochaine chef du Parti libéral du Canada ne sera pas blanc comme neige, ne sera pas couvert par les dispositions de cette loi. À moins que ces candidats décident, dans un geste altruiste, de se soumettre volontairement, eux-mêmes, par anticipation, à toutes les données de cette loi. Ce serait un geste qui serait hors du commun. Malheureusement, nous avons l'impression que c'est peine perdue.

    Nous regrettons que le gouvernement n'ait pas mis des échéances qui donnent en même temps un signal à ceux qui sont déjà lancés dans des activités de financement, parfois même extravagantes, en leur disant: «Attention, la loi sera adoptée prochainement et dès qu'elle sera adoptée, vous serez soumis à cette loi. Commencez donc maintenant à l'appliquer vous-mêmes en ayant un minimum d'éthique.»

  +-(1640)  

    Tant qu'à faire, si on veut imiter la loi québécoise, peut-être devrait-on le faire en prenant toutes ses qualités. J'aurais aimé qu'on retrouve certaines choses dans le projet de loi. Je proposerai des amendements à cet égard.

    Tant qu'à démocratiser le financement qu'on en profite pour permettre l'accès à tout le monde sur la scène politique, que l'on fasse en sorte que les chances soient égales pour tous, que le processus soit transparent. On aurait peut-être dû en profiter pour faire comme au Québec et dépolitiser la fonction de président des élections dans les circonscriptions.

    Il eut été intéressant que le choix des directeurs de scrutin soit dorénavant fait sur une base de compétences, à partir de concours de compétences, comme c'est le cas au Québec, plutôt que de faire ce choix à partir des liens que la personne a avec le parti au pouvoir et d'avoir des nominations politiques dans un poste qui doit être au-dessus de tout soupçon.

    J'aimerais que le gouvernement continue son travail. J'aimerais que le premier ministre aille un peu plus loin dans ce pas qu'il fait, et qu'on inclue dans le financement des partis politiques toutes ces dispositions concernant la dépolitisation de la fonction de directeur de scrutin.

    C'est avec plaisir que nous allons concourir au projet de loi. Je pense que les principes mis de l'avant sont excellents. Quant aux modalités, nous aurons en temps et lieu des amendements à faire valoir. Cela se fera à une autre étape du processus. J'espère que nous sortirons tous satisfaits et grandis de l'adoption d'un tel projet de loi, parce que cela grandit la classe politique dans son ensemble.

  +-(1645)  

[Traduction]

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir, à savoir: l'honorable député de Selkirk—Interlake, les parcs nationaux.

[Français]

    À compter du prochain orateur, les discours seront d'une durée de 20 minutes, suivis d'une période de questions et commentaires de dix minutes. La présidence apprécierait que les députés nous indiquent s'ils partagent leur temps de parole avec un collègue.

[Traduction]

+-

    M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, je ne vais pas partager mon temps de parole ce soir, mais je suis heureux d'être le premier intervenant du Nouveau Parti démocratique.

    Sauf erreur, il est question de l'amendement concernant le projet de loi C-24, selon lequel la Chambre devrait refuser de donner deuxième lecture au projet de loi. Cet amendement a été présenté par l'Alliance canadienne et nous allons voter contre.

    J'aimerais faire une petite prédiction. Comme ce fut le cas avec les pensions des députés, l'Alliance canadienne votera contre le projet de loi, puis acceptera discrètement les largesses publiques qui en découleront.

    Le projet de loi C-24, Loi modifiant la Loi électorale du Canada et la loi de l'impôt sur le revenu (financement politique), est une mesure législative très complexe qui comporte un grand nombre de modifications d'ordre technique, parce que, au lieu de former un ensemble complet en eux-mêmes, les changements apportés à la Loi électorale du Canada sont des amendements, rendant ainsi la mesure d'autant plus complexe.

    Comme l'a mentionné le premier ministre, le projet de loi dont nous sommes saisis serait un moyen d'éliminer les grosses sommes d'argent du processus politique. Au Nouveau Parti démocratique, nous appuyons le principe qui sous-tend le projet de loi. Nous appuyons le principe qui le sous-tend. Nous avons tenu un congrès à Toronto le mois dernier et nous avons adopté une résolution semblable à la mesure proposée aujourd'hui.

    Soit dit en passant, je signale qu'entre 1972 et 1974, période où il y avait un gouvernement minoritaire, le chef du Nouveau Parti démocratique de l'époque, David Lewis, a fait adopter la Loi sur les dépenses d'élection qui, pour la première fois, fixait des plafonds pour les contributions aux campagnes nationales et de circonscription et permettait au public de connaître la source et les montants des contributions versées à tous les partis politiques. C'était un très bon début. Les choses n'ont pas beaucoup progressé depuis un quart de siècle ou près de 30 ans. Cependant, le projet de loi s'inspire effectivement du travail de David Lewis et du gouvernement minoritaire qui était au pouvoir entre 1972 et 1974.

    Nous partons du principe que seules les personnes habilitées à voter aux élections devraient pouvoir faire des contributions à des partis politiques, ce qui exclurait les organismes, les entreprises et les syndicats. Nous estimons que ce serait fondamental et un bon début.

    Comme la Chambre le sait, actuellement, des particuliers, des entreprises, des syndicats et d'autres organismes peuvent faire des contributions politiques et aucun plafond n'est imposé aux montants en question.

    Cela donne l'impression que l'argent peut acheter prestige et influence, qu'on est sensible à l'argent, comme le premier ministre lui-même l'a dit. Comme nous l'avons fait remarquer, des sociétés font des contributions de milliers de dollars et ont tendance à donner de l'argent aux partis qui sont susceptibles de remporter les élections ou qui veulent être réélus. De là viennent certains problèmes que nous avons relevés au Parlement et certains aspects qu'il faut corriger.

    La ministre du Patrimoine elle-même a déclaré que le gouvernement a tardé à ratifier le Protocole de Kyoto à cause des pressions exercées par les grandes entreprises pour en retarder et en empêcher la ratification.

    Le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui réduira, voire éliminera les bizarreries et les problèmes de ce genre. Selon le projet de loi C-24, seuls les particuliers pourront verser des contributions à des partis politiques. Ils pourront faire des contributions financières aux partis enregistrés, aux associations de circonscription, aux candidats à la direction et aux candidats à l'investiture. Des contributions maximales de 10 000 $ pourront être versées à un parti enregistré, à son association de circonscription, aux candidats à l'investiture et aux candidats.

    Je m'arrête ici pour dire que 10 000 $ devrait être le montant total autorisé. Un individu riche ne devrait pas pouvoir verser 10 000 $ par année à chacun des cinq partis reconnus à la Chambre ainsi qu'aux autres partis enregistrés, même s'il a les moyens de le faire. Cela ne contribue certainement pas à éliminer la perception qu'on a du pouvoir de l'argent sur la politique.

  +-(1650)  

    Nous proposerons un amendement limitant à 10 000 $ la somme totale qu'un individu peut verser à plus d'un parti politique, mais ne l'autorisant certainement pas à verser 10 000 $ à chacun d'eux.

    Le projet de loi interdirait aux personnes morales, aux syndicats et aux associations de verser des fonds à un parti politique ou à un candidat à la direction d'un parti. Ils pourraient toutefois verser des contributions maximales de 1 000 $ au candidat d'un parti, aux candidats à l'investiture et aux associations de circonscription. Je pense que cela vise peut-être à amadouer les députés d'arrière-ban du parti ministériel qui se sont inquiétés de ne pouvoir collecter des fonds d'une organisation, d'une petite entreprise ou d'un syndicat de leur circonscription.

    En fin de compte, nous ne soulèverons pas beaucoup d'objections à ce sujet, mais disons que si l'on commence à apporter des changements, voire des modifications en ce sens, on peut ouvrir la porte à d'autres échappatoires. Finalement, je préférerais que pareille disposition ne figure pas dans le projet de loi, mais nos objections s'arrêteront ici.

    Nous nous réjouissons de participer à ce débat parce que nous savons que les Canadiens veulent un véritable débat sur le financement des partis politiques. Nous savons que les Canadiens veulent surtout que le gouvernement et les partis politiques remettent de l'ordre dans leurs affaires, dans cette quête effrénée d'argent à laquelle nous avons assistée l'an dernier, notamment de la part du parti ministériel.

    Comme je l'ai indiqué, le Nouveau Parti démocratique demande depuis longtemps d'interdire les contributions trop généreuses. Nous appuyons le projet de loi en principe, il va sans dire, mais nous avons l'intention de proposer des amendements, et comme on l'entend souvent dire, ce sont les détails qui posent des problèmes.

    Il y a lieu de souligner, à notre avis, qu'environ 60 p. 100 des contributions que reçoit le Nouveau Parti démocratique sont des dons de particuliers, de gens qui versent 10 $, 20 $, 30 $, 50 $ ou 100 $ au parti et à ses candidats. Cela détonne sérieusement avec le Parti libéral: 60 p. 100 de ses dons proviennent du milieu des affaires et seulement 32 p. 100 de particuliers.

    Nos adversaires politiques ne ratent jamais l'occasion de faire remarquer que le soutien dont bénéficie le Nouveau Parti démocratique vient en grande partie du mouvement syndical. C'est grâce au mouvement syndical que le Nouveau Parti démocratique a vu le jour au début des années 60. Nous avons toujours été et demeurons des partenaires et oui, effectivement, les syndicats nous accordent leur appui, mais beaucoup moins que ce que la plupart des gens pensent. Environ 30 p. 100 des dons que nous recevons proviennent du mouvement syndical, mais la très grande partie, 60 p. 100, provient de particuliers.

    En autorisant les particuliers à contribuer 10 000 $ par année à un parti politique, le projet de loi leur permet de faire des dons multiples de 10 000 $ à chacun des cinq partis représentés à la Chambre. Nous croyons que c'est trop et que de telles sommes pourraient toujours acheter considérablement d'influence. Cela va à l'encontre de la volonté d'éliminer la perception que la politique fait le jeu de l'argent. Même le plafond de 10 000 $ est trop élevé à notre avis. J'ai entendu le raisonnement du premier ministre. Il a dit que 10 000 $ valent ce que 3 000 $ valaient à l'époque où René Lévesque a adopté cette loi au Québec dans les années 70. L'argument est bon, mais je continue de croire que c'est un montant trop élevé.

    En outre, le plafond, quel qu'il soit, devrait correspondre au montant total qu'il est possible de contribuer à l'ensemble des partis, et non à chaque parti. Si nous entendons nous débarrasser de l'influence de l'argent, il faut passer aux actes et cesser de faire semblant.

  +-(1655)  

    Le projet de loi interdit aux personnes morales, aux syndicats ou aux associations de faire des contributions à des partis politiques. À titre d'exception mineure, il les autorise à contribuer un montant global maximum de 1 000 $ par année à l'ensemble des associations locales des candidats et aux candidats à l'investiture d'un parti enregistré. Autrement dit, toutes les contributions versées par des personnes morales, des syndicats ou des associations sont regroupées aux fins de cette limite de 1 000 $.

    Cette inquiétude n'est peut-être pas fondée, mais nous nous demandons si un syndicat comptant de nombreuses sections locales sera considéré comme une seule unité peu importe le nombre de ses sections, par comparaison à un concessionnaire automobile pouvant être considéré comme une entité distincte, chaque concessionnaire de Ford du Canada Ltée étant, par exemple, autorisé à contribuer 1 000 $.

    Nous voulons nous assurer que cela sera prévu dans la mesure législative. Nous poserons des questions pour assurer des règles du jeu équitables, pour veiller à ce que tous soient assujettis aux mêmes règlements et pour voir à ce que l'on ne traite pas différemment les syndicats et les sociétés, tout simplement parce que leurs structures diffèrent selon les diverses lois.

    Quelqu'un a parlé de fonds en fidéicommis un peu plus tôt durant le débat. Nous savons que certains députés ministériels ont amassé des fonds en fiducie assez impressionnants, de l'ordre de plus d'un quart de millions de dollars. Nous ne saisissons pas bien quel sera au juste l'impact de ce projet de loi sur ces fonds.

    Bien que cette mesure législative n'interdise pas les fonds en fidéicommis, son but est de veiller à ce que ceux qui contrôlent ces fonds soient limités à une contribution annuelle maximale de 1 000 $ à une association de circonscription ou à un candidat à l'investiture.

    Nous craignons que les députés possédant de tels fonds de fiducie ne soient très tentés de trouver le moyen de contribuer plus que le maximum permis à leur propre équipe et leur propre campagne. Nous sommes convaincus que les fonds de fiducie n'ont pas leur place en politique. Nous savons que certains partis politiques à la Chambre ne permettent pas aux candidats d'accumuler de tels fonds ou même de créer des fiducies. Je demande aux députés ministériels de prendre les mesures nécessaires pour voir au démantèlement de ces fiducies dès maintenant.

    Le moment est bien choisi pour démanteler les fiducies car nous modifions la Loi électorale du Canada et nous imposons des limites très strictes aux contributions. Abolissons ces fiducies. Le premier ministre a bien raison de dire que, si on veut verser les fonds à des universités, des hôpitaux ou des bonnes oeuvres, on peut le faire. Voyons à ce que les fiducies soient totalement exclues du système politique canadien.

    Il y a aussi la question des tiers. Il n'en est pas vraiment question dans le projet de loi. On sait que la publicité par des tiers exerce énormément d'influence sur la politique et les élections à l'étranger, notamment aux États-Unis, compte tenu des dons en argent liquide qui y sont consacrés à la publicité. Ceux d'entre nous qui étaient ici en 1988 se souviendront aussi des fameuses élections portant sur le libre-échange et du barrage publicitaire par des tiers en faveur de l'accord de libre-échange avec les États-Unis.

    Comme les résultats des élections ont été très serrés, on pourrait soutenir que la publicité par des tiers a joué un rôle disproportionné dans ces résultats et a peut-être contré la volonté démocratique de la majorité des Canadiens. Évidemment, la représentation proportionnelle aurait aussi beaucoup aidé, car, comme on s'en souviendra, le gouvernement de M. Mulroney avait été reporté au pouvoir avec quelque 42 p. 100 du vote populaire alors que le Nouveau Parti démocratique et le Parti libéral avaient ensemble obtenu 58 p. 100 environ du vote. Toutefois, compte tenu de notre système uninominal majoritaire à un tour, le Parti conservateur a obtenu une majorité écrasante. L'absence de représentation proportionnelle, alliée à la publicité par des tiers, a grandement contribué aux résultats de ces élections.

    Si le gouvernement veut vraiment que l'on cesse de croire que la politique est affaire de gros sous, il doit absolument restreindre les sommes que des tiers peuvent consacrer à des campagnes électorales et à la politique en général. Oui, je songe à la National Citizens Coalition, que le chef de l'opposition officielle a mentionnée tout à l'heure, et à d'autres organisations aux goussets profonds qui ont peu de comptes à rendre.

  +-(1700)  

    La Loi électorale actuelle limite les dépenses des tiers, mais, il y a plusieurs élections de cela, la Cour d'appel de l'Alberta a donné raison à la National Citizens' Coalition. À la différence du chef de l'opposition officielle, je suis heureux que le gouvernement fédéral ait interjeté appel de cette décision. À cause de cette décision, les limites imposées à la publicité par les tiers ne se sont pas appliquées jusqu'à maintenant.

    Permettez-moi de signaler au passage qu'il sera plus difficile aux juges Muldoon de ce monde de se prononcer en faveur de la suppression des limites visant la publicité des tiers lorsque les partis politiques eux-mêmes auront adopté ce projet de loi et se seront imposé des restrictions sur les montants qu'ils peuvent accepter et sur leurs sources de financement. Comme je ne suis pas juriste, je ne saurais me prononcer, mais c'est l'issue que j'entrevois pour la publicité des tiers. Je suis heureux que le gouvernement en ait appelé de cette décision.

    La crainte qu'on peut avoir, c'est que le projet de loi C-24 ne traite pas adéquatement des dépenses des tiers. Son objectif, qui est d'écarter l'influence des gros capitaux dans la politique, sera gravement compromis si les tiers sont libres et peuvent dépenser à leur guise.

    Une fois en vigueur, cette mesure fera en sorte que les partis politiques ne pourront plus accepter que les contributions provenant de particuliers. Si, en plus, il est permis à des tiers de continuer de lever des fonds tant qu'ils veulent en campagne électorale, tandis que candidats et partis sont assujettis aux nouvelles restrictions, nous aurons simplement parodié cet engagement à retirer les gros capitaux de l'équation politique.

    Je vais vous dire quelques mots à propos du financement public des partis entre les élections et en campagne électorale. On pose en principe dans le projet de loi que la provenance d'une partie de ces contributions doit changer. S'il n'est plus permis aux personnes morales, aux syndicats et à d'autres organisations de contribuer, il faut trouver d'autres sources. Le projet de loi C-24 s'attaque au problème en proposant le versement à chacun des partis d'une allocation de 1,50 $ par vote recueilli aux élections précédentes. Certains disent que cela  «handicape» le résultat de ces élections. En effet, dans une course de chevaux, un poids de handicap est généralement fixé sur le favori pour le ralentir, mais, comme on l'a fait remarquer, une somme approximative de 7,8 millions de dollars sera versée au parti au pouvoir en application de cette mesure, en se fondant sur les résultats des élections précédentes. Les cinq autres partis recevront des sommes moindres. Je crois que nous sommes prêts à accepter ces modalités et, corollairement, nous promettons aux libéraux et aux autres que le Nouveau Parti démocratique va recueillir beaucoup plus de votes que lors des élections de novembre 2000.

    Je constate que le projet de loi ne contient aucune disposition prévoyant l'indexation des sommes de source publique, de sorte que celles-ci vont aller en diminuant. Il convient de noter que les contributions versées par des particuliers, des personnes morales et des syndicats sont indexées quand elles sont inférieures à 1 000 $. Nous estimons qu'il conviendrait d'envisager d'indexer aussi le financement public.

    En conclusion, le Nouveau Parti démocratique approuve le principe de la mesure à l'étude. Compte tenu des commentaires hostiles formulés cet après-midi par l'opposition officielle et du silence observé par certains députés libéraux d'arrière-ban, le premier ministre aura peut-être besoin de tout l'appui qu'il pourra trouver. Nous allons cependant proposer des amendements visant à remédier aux lacunes que présente le projet de loi et nous serons heureux d'en débattre à l'étape de l'étude en comité.

  +-(1705)  

+-

    M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Madame la Présidente, j'ai remarqué que le député néo-démocrate a fait allusion aux élections de 1988 et au pourcentage du vote à ce moment-là, mais il aurait pu tout aussi bien faire allusion aux élections de 2000, où le résultat était en fait le même. Les chiffres étaient différents pour tous les partis en lice, mais, encore une fois, on a eu un gouvernement majoritaire qui a récolté 40 p. 100 des voix, tandis que les autres partis se sont partagé environ 60 p. 100 des voix.

    Ma question concerne le don maximal de 10 000 $ par individu et de 1 000 $ par société. Je ne vois pas comment cela peut empêcher le genre d'activités de financement que nous avons toujours eu entre les élections et auquel tous les partis politiques participent. Je parle ici d'un dîner, par exemple, à 250 $, 500 $ ou 1 000 $ le couvert ou la table. Ces importantes activités de financement ne seraient pas interdites. Les partis devront encore recueillir des fonds entre les élections.

    Même si je suis certain que le principe qui sous-tend ce projet de loi est valable, je ne peux en dire autant de toutes ses dispositions. J'aimerais que le député fasse quelques remarques à ce sujet.

+-

    M. Dick Proctor: Monsieur le Président, je remercie le député de South Shore d'avoir posé la question. Tout d'abord, en ce qui concerne la raison pour laquelle je n'ai pas parlé de la campagne électorale de 2000 par opposition à celle de 1988, le député a parfaitement raison. Le point que j'ai tenté de faire valoir était qu'en ce qui concerne la campagne électorale de 1988, on s'entend généralement pour dire que beaucoup d'intérêt était manifesté par les partisans de l'accord de libre-échange avec les États-Unis. Ceux-là, et nous parlons en grande partie de Canada Inc., investissaient beaucoup de temps, d'efforts et particulièrement d'argent dans la campagne pour faire en sorte que le gouvernement du jour soit réélu et que l'accord de libre-échange soit signé.

    En toute justice, il faut avouer que durant la campagne électorale de 2000, nous ne débattions pas de ce genre de questions, mais il n'en demeure pas moins que la représentation proportionnelle aurait été utile durant les deux élections parce que nous avons élu un gouvernement majoritaire avec un suffrage minoritaire.

    En ce qui concerne la question posée au sujet des dons individuels, je crois effectivement que nous allons manifestement continuer de faire des levées de fonds. Les particuliers, s'ils le souhaitent et en sont capables, pourront contribuer pour une somme allant jusqu'à 10 000 $ par année. L'essentiel, c'est qu'une entreprise, un syndicat ou un organisme ne pourra pas faire de dons à des partis politiques. Il pourra toutefois faire un don global maximal de 1 000 $ à un candidat ou à une association de circonscription, qu'elle soit néo-démocrate ou progressiste-conservatrice.

    Comme je l'ai précisé dans mon allocution, c'est un peu un cadeau pour certains libéraux d'arrière-ban. Quand l'idée du projet de loi a commencé à circuler, on se souviendra que le président du Parti libéral l'avait qualifiée d'idiote. D'autres s'en sont également plaint. Je crois que c'était un peu un cadeau qu'on leur faisait pour essayer de dissiper certaines de leurs inquiétudes au sujet du projet de loi. Le gouvernement dit essentiellement, en présentant le projet de loi, que les syndicats, les entreprises et les organismes ne pourront donner de l'argent aux partis politiques comme tels, que seuls des particuliers pourront le faire, ce qui mérite d'être appuyé.

  +-(1710)  

+-

    M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Madame la Présidente, j'ai suivi l'intervention du député de Palliser avec plaisir. Il a signalé qu'un élément est peut-être passé à travers les mailles du filet. Il s'agissait notamment du contrôle des fonds détenus en fiducie par les députés, qui existent ou n'existent pas. J'ai examiné le projet de loi et je n'y ai trouvé aucune disposition sur un contrôle devant s'appliquer aux députés qui ont en fidéicommis des fonds apparemment assez considérables dans certains cas.

    D'après le député de Palliser, pourquoi ne s'est-on pas penché sur cette question? Le premier ministre est intervenu à la Chambre et a parlé de transparence. Il a dit que les Canadiens veulent avoir la certitude que les députés rendent des comptes. Comment peut-on alors expliquer une omission si évidente dans cette mesure législative?

+-

    M. Dick Proctor: Madame la Présidente, j'aimerais pouvoir aider mon collègue de Brandon—Souris et lui expliquer la raison de cette omission. De toute évidence, comme je siège du côté opposé à celui du gouvernement, il ne m'est pas facile de répondre. Je crois que c'est une omission. Peut-être que compte tenu de la bonne volonté dont le gouvernement fait preuve en présentant cette mesure législative, il sera possible de remédier à cette lacune.

    Je crois fermement que cette question devrait être traitée dans le projet de loi, sans quoi, on essaiera par toutes sortes fumisteries de contourner la loi. Certains diront que s'il ne s'agit que de 1 000 $, il doit sûrement y avoir moyen de faire entrer l'argent par la porte arrière. Je crois que le mieux, c'est que les partis politiques demandent clairement, directement et distinctement aux députés d'arrière-ban et aux ministres ou à leurs membres qui détiennent ces fonds en fidéicommis de s'en débarrasser parce qu'il n'ont plus leur raison d'être et que le projet de loi C-24 modifie la loi en conséquence.

    Comme je l'ai indiqué précédemment, il suffirait de prendre les 246 000 $ qui se trouvent dans le fonds en fidéicommis d'un député en particulier et d'en faire don à une université, à un hôpital ou à un organisme caritatif de son choix. Cependant, il faut s'en débarrasser maintenant.

+-

    M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Alliance canadienne): Madame la Présidente, j'ai malheureusement manqué une partie du discours du député. Je ne crois pas qu'il ait abordé ce point, mais je vais lui poser ma question de toute manière et peut-être pourra-t-il m'éclairer.

    L'Alliance canadienne est d'accord avec l'idée d'interdire aux grandes sociétés et aux organismes syndicaux de faire des dons importants aux partis politiques, mais elle ne pense pas que ces dons devraient être remplacés par l'argent des contribuables.

    Si les sociétés prêtes à faire des dons ne sont pas autorisées à le faire, c'est aux actionnaires de cette société qu'il devrait appartenir de prendre la relève à ce chapitre, s'ils le désirent. C'est la même chose pour les organisations syndicales. Les syndiqués, membres de ces organisations, devraient se substituer à celles-ci s'ils veulent faire des dons à des partis politiques ou des personnes en particulier. C'est vers eux qu'on devrait se tourner pour remplacer les dons des sociétés et des organisations syndicales, au lieu de financer les partis politiques avec l'argent du contribuable, avec ou contre son gré.

    Le député est-il d'accord avec cette solution de rechange au mode de financement actuel?

+-

    M. Dick Proctor: Non, madame la Présidente, je ne suis pas d'accord avec cette analyse, mais j'abonde dans le même sens que le député quand il dit que les partis politiques continueront incontestablement de recueillir des fonds, mais cette fois chez les particuliers. Ils vont demander aux syndiqués et aux autres Canadiens ordinaires de continuer de les appuyer avec des contributions de 10 $, 20 $ ou 30 $.

    Si mon collègue de l'Alliance se donnait la peine de vérifier, il constaterait que son parti reçoit à peu près le même pourcentage de dons de la part de particuliers que le Nouveau Parti démocratique, soit environ 60 p. 100. Son chef a parlé de 61 p. 100 plus tôt aujourd'hui.

    Il est clair que les deux partis jouissent d'un bon appui parmi les particuliers. Nous allons continuer d'aller au devant des gens afin de chercher de nouveaux appuis et de trouver de nouveaux fonds. Les partis politiques sont en train de perdre les sources de fonds que constituaient les syndicats, les sociétés et autres organismes. Nous trouvons intéressant le principe selon lequel des fonds publics pourraient servir à compenser cette perte.

    Ce serait une sorte de prolongement du programme de financement public des partis politiques lancé en 1974. Il y a eu un grand vide depuis, mais nous voilà maintenant en présence de quelque chose de nouveau. C'est certainement un pas dans la bonne direction qui mérite tout notre appui.

  +-(1715)  

+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre la parole après le député de Palliser. J'ai trouvé un intérêt particulier à l'écouter parler de sa connaissance intime des courses de chevaux. Cela me donne à penser qu'il n'est pas le genre de député à exhiber sa piété à la Chambre. Malheureusement, c'est ce que son parti fait à l'occasion.

    Le député parlait du projet de loi de 1972-1974 et du rôle de l'honorable David Lewis. J'ai moi-même eu l'honneur de faire partie de ce comité à l'époque, et, sans vouloir trop m'attarder à la chose, nous avions réussi à faire adopter, en dépit de la forte opposition du NPD, un amendement qui portait sur les contributions des gouvernements à des partis politiques. La raison pour laquelle le NPD s'était opposé si vivement à cet amendement, c'est que le gouvernement de la Colombie-Britannique était alors dirigé, pour une brève période, par des néo-démocrates. Heureusement, le bon sens l'a emporté et le projet de loi a survécu.

    Mon caucus et moi appuyons le principe de la réforme du financement des campagnes électorales. Nous reconnaissons la nécessité urgente de moderniser les règles. Toutefois, nous croyons que le projet de loi C-24 risque de créer plus de problèmes qu'il ne vise à en résoudre.

    Je sais que le débat, à cette étape-ci, porte sur l'amendement, qui propose à la Chambre de ne pas lire le projet de loi pour la deuxième fois; autrement dit, de torpiller le projet de loi et d'empêcher la réforme. Voilà une position très intéressante de la part d'un parti qui, à l'origine, s'est fait élire à la Chambre en défendant des principes de réforme.

    Lorsque le chef de l'opposition a pris la parole, il a brièvement fait état de plusieurs préoccupations, auxquelles nous souscrivons, concernant les détails, les conséquences et les lacunes du libellé du projet de loi. Je crois que les députés des deux côtés de la Chambre s'inquiètent des répercussions de ce que contient le projet de loi mais également de ce qu'il ne contient pas. Nous voudrons examiner ces aspects de très près en comité.

    Quoi qu'il en soit, l'amendement proposé par l'Alliance canadienne aurait pour effet de torpiller le projet de loi, ce qui est inacceptable. Le Parlement doit plutôt améliorer le projet de loi à l'étude. C'est pourquoi nous voterons contre l'amendement présenté par l'Alliance canadienne.

    Il m'apparaît étrange qu'un parti aux origines si populistes défende un statu quo qui sert davantage les intérêts de la National Citizens' Coalition que ceux d'une libre démocratie.

    C'est un secret de polichinelle que le projet de loi a été présenté de façon précipitée et qu'il vise un objectif caché. Si le premier ministre avait vraiment cru au principe de la réforme du financement des partis politiques, il aurait fait de larges consultations et agi il y a longtemps, il aurait agi bien avant pour que le nouveau régime s'applique à lui aussi, et non pas seulement aux autres. Ce que recherche en fait le premier ministre, c'est laisser sa marque avant de quitter la vie publique. Cependant, la marque véritable qu'il laissera dans la vie publique canadienne, c'est qu'il a toujours appliqué deux poids deux mesures, et ce projet de loi n'en est qu'un autre exemple.

    J'ai été frappé que le premier ministre commence son discours en s'attaquant non pas au système canadien, mais au système américain. Cette charge tout à fait déplacée du premier ministre a quelque chose de pathologiquement anti-américain.

    Voici un projet de loi qui nous donne l'occasion de donner au pays les réformes dont il a besoin. Notre tâche consiste maintenant à améliorer de façon marquée ce projet de loi peu soigné. Les Canadiens se préoccupent, et on les comprend, du rôle de l'argent en politique.

    Vendredi dernier, le ministre des Travaux publics a révélé que la GRC élargira son enquête à Groupaction et à des cas semblables. Le gouvernement tente d'imputer le blâme de ces cas-là aux fonctionnaires, même si personne ne croit que les fonctionnaires ont agi sans instructions claires de la part des ministres.

    Si nous tenions vraiment à ce que la politique ait bonne presse, la Chambre trouverait le moyen de demander des comptes aux ministres. Ce dont il s'agit en l'occurrence, c'est que les scandales comme celui de Groupaction ne sont que la pointe de l'iceberg, ils ne sont qu'une fraction des actes illégaux qui sont commis quand l'influence et les faveurs politiques sont à vendre. Les abus au sein du gouvernement ont commencé avec le Shawinigate et ils ont entraîné des démissions, des remaniements ministériels et des nominations abusives au sein de notre service diplomatique. Dans tous les cas, la question clé a été le lien entre le personnage public et ses partisans financiers tapis dans l'ombre.

  +-(1720)  

[Français]

    Bien entendu, les agents publics ne sont pas tous susceptibles à ce genre d'influence, mais le système présente des points faibles à deux niveaux. Premièrement, il est trop riche en tentation et, deuxièmement, de nos jours, la perception est un élément important en politique. La population croit qu'avec de l'argent, il est possible d'influencer le cours des choses. Sans compter qu'une ministre d'expérience, comme la ministre du Patrimoine, a confirmé que c'est l'argent qui a retardé notamment l'Accord de Kyoto.

    Les solutions sont de deux ordres. Nous pouvons légiférer au sujet des donateurs et du montant des contributions, et nous pouvons légiférer sur la façon dont ces montants sont dépensés et divulgués au grand public.

[Traduction]

    Lorsque que j'ai répondu à la présentation du projet de loi par le leader du gouvernement à la Chambre, j'ai mentionné que mes collègues et moi examinerions les détails de très près. Heureusement, nous l'avons fait. Il est vrai que le diable se cache toujours dans les détails et plusieurs éléments du projet de loi nous préoccupent, dont plusieurs ont déjà été énumérés au début du débat.

    J'espère que tous les députés se sentiront libres d'étudier attentivement les faiblesses du projet de loi et se sentiront aussi libres de le modifier. La pire chose qui pourrait arriver au nom de la réforme parlementaire serait d'étudier cette mesure législative à toute vapeur, de nous faire imposer la volonté des whips des partis et de ne pas pouvoir compter sur une réforme plus efficace que celle qui est proposée dans le présent projet de loi.

    Voici quatre faiblesses graves relevées dans la proposition présentée aujourd'hui par le premier ministre et le leader du gouvernement à la Chambre.

    La première porte sur le fardeau de règlements qui sera imposé aux partis et aux associations de circonscriptions locales. Ce fardeau sera tout simplement impossible à supporter. Les dispositions à cet égard ressemblent à des règlements rédigés par des gens qui n'ont jamais personnellement participé à des campagnes électorales et qui sont peut-être même incapables de reconnaître les bébés qu'ils jettent avec l'eau du bain. Je crois qu'aucun parti n'est assez solide dans les 301 circonscriptions du pays pour vraiment présenter à Élections Canada les rapports qu'exigerait ce nouveau projet de loi.

    La deuxième faiblesse prend la forme d'une question: pourquoi interdire les contributions des personnes morales et des syndicats aux partis politiques? Pourquoi ne pas plutôt resserrer les règles et plafonner les contributions des personnes morales et des syndicats au niveau de celles des particuliers? Ainsi, on assurerait la transparence et la reddition de comptes tout en laissant aux organisations la liberté d'appuyer le parti politique de leur choix.

[Français]

    À l'occasion de la réunion annuelle de mon parti au mois d'août, nous avons proposé d'améliorer substantiellement la transparence du système. Nous avons proposé que les partis divulguent leurs revenus aux trois mois, comme toute autre entreprise au Canada, que les contributions reçues par l'intermédiaire des associations de circonscription soient inscrites dans ces rapports trimestriels et que les courses internes à la direction d'un parti soient assujetties aux mêmes règles, à peu de choses près, que les partis politiques en général.

[Traduction]

    Troisièmement, le gouvernement adopte des règles régissant l'activité politique au niveau national par l'intermédiaire du parti national, et au niveau local par l'intermédiaire des associations de comté, mais la plupart des partis peuvent compter sur des groupes formés d'associations de comté, d'associations de jeunes, de clubs communautaires, d'associations de femmes et d'autres groupes de ce genre qui ne correspondent ni au parti central, ni à une association de comté. Le projet de loi C-24 ne dit presque rien sur tout cela. On peut donc croire que le gouvernement cherche à créer soit des échappatoires, soit un vrai cauchemar au niveau de la bureaucratie et de la réglementation pour ceux qui se chargeront du contrôle et de l'application de ces dispositions.

  +-(1725)  

[Français]

    Quatrièmement, les partis politiques toucheraient une indemnisation pour la perte d'appuis financiers provenant des sociétés et des syndicats. Toutefois, les courses à la direction au sein des partis font l'objet de différentes règles.

[Traduction]

    Les députés doivent songer à la façon dont les partis mèneraient les courses à la direction. Nous ne pouvons pas prétendre que cela n'a aucune importance. Le gouvernement du Canada a été interrompu par une course à la direction dans ses propres rangs, une course dont l'issue est décidée non pas lors d'une saine compétition entre les candidats en lice, mais bien par le fait qu'une personne a réussi à accumuler d'énormes montants d'argent, s'assurant ainsi un avantage déloyal sur ses adversaires. Ce sont là des affaires d'intérêt public. Les députés doivent trouver une façon de réglementer la tenue des courses à la direction des partis.

    Il ne fait aucun doute que le financement des partis politiques doit faire l'objet d'une réforme importante. J'ai déjà parlé ici à la Chambre, comme d'autres l'ont fait également, de l'influence des gros capitaux. C'est un danger bien réel, et, ce qui importe tout autant, ce danger existe aussi au niveau des perceptions, et nous serions bien malavisés de ne pas en tenir compte. Les Canadiens ordinaires ont fortement tendance à considérer que le système politique, le système de parti, ne mérite pas leur confiance et leur appui parce qu'il est contrôlé par de puissants intérêts.

    Mais j'aimerais soulever un autre point. Il y a un autre changement qui prend de plus en plus d'importance dans notre système et qui rend la réforme du financement des partis encore plus urgente, et c'est la croissance des groupes d'intérêts et le pouvoir qu'ils exercent. Les groupes d'intérêts ont toujours joué un rôle en politique, un rôle légitime, tant auprès des syndicats de travailleurs que des entreprises ou des organismes défendant une cause en particulier. Toutefois, auparavant, lorsque que le présent système de financement des partis a été mis sur pied, l'influence des groupes d'intérêts étaient pondérée et souvent même surpassée par un profond sens de l'intérêt commun.

[Français]

    Bon nombre de particuliers et des organisations qui contribuaient aux partis politiques investissaient en fait dans le système démocratique. Ils réclamaient l'imputabilité. Ils voulaient la possibilité de choisir entre les partis. Ils pensaient qu'un candidat ou une candidate en particulier avait de bonnes chances de faire un apport à la vie publique. Ils savaient que tout cela coûtait de l'argent et leurs dons étaient motivés en partie par le sentiment de faire leur devoir civique.

[Traduction]

    Mais bien sûr cela n'était pas toute l'histoire. Il y a depuis toujours des intérêts et des individus qui cherchent à acheter de l'influence pour eux-mêmes ou pour leurs opinions, mais quand le système actuel a été conçu, l'un de ses piliers était le sentiment que l'intérêt public primait sur l'intérêt des particuliers.

    Cet équilibre a changé. Les intérêts particuliers ont pris plus de poids. Le sens de l'intérêt public se perd. C'est pourquoi l'industrie du lobbying, qui n'existait pratiquement pas au Canada il y a 30 ans, est si puissante aujourd'hui. La réalité est que dans notre capitale, les bons lobbyistes sont beaucoup plus influents que les bons députés.

    C'est très grave pour le système politique canadien. Les intérêts spéciaux, par définition, fracturent la collectivité. Ils placent les intérêts particuliers en tête de tout.

    Traditionnellement, au Canada, deux institutions conciliaient les revendications divergentes et donnaient la primauté à l'intérêt public. Le gouvernement était l'une de ces institutions. L'autre était les partis politiques, particulièrement ceux qui étaient nationaux de par leur envergure et leur ambition.

    Il n'est pas sain pour l'intérêt public que le rôle des partis décline et que celui des lobbyistes et des intérêts spéciaux occupe le vide. C'est une question très vaste, et le financement des partis en est un élément important; en effet, la situation actuelle permet l'affaiblissement des partis politiques. Elle rend beaucoup plus difficile leur tâche qui est de concilier les intérêts de l'ensemble de la collectivité.

    Les réformes proposées aujourd'hui permettraient de faire un pas vers la réaffirmation de l'intérêt public. Ces questions sont essentielles à la vigueur de notre démocratie. Il est clair que le statu quo ne marche pas. Il est à l'origine du cynisme très réel qui existe dans notre pays. La ministre du Patrimoine canadien en a témoigné l'autre jour quand elle a dit que des considérations financières et les intérêts des donateurs avaient retardé la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto. Il ne fait aucun doute que le système actuel est une invitation aux abus.

    Ce projet de loi n'est qu'un début. Il est hâtif. Il a été présenté sans consultations suffisantes. Il est incomplet. Il est mal rédigé. Il faut y apporter des modifications importantes. Toutefois, c'est l'affaire de la Chambre. Mon parti et moi-même appuierons le projet de loi à cette étape et nous encouragerons la participation des députés de tous les partis au comité et ailleurs afin de l'améliorer en proposant et en débattant des amendements.

  +-(1730)  

+-

    M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Madame la Présidente, je suis toujours ravi d'entendre les observations du très honorable député. Je suis persuadé que personne d'autre à la Chambre n'a autant d'expérience, de sens politique et d'habileté à présenter des observations à la Chambre des communes.

    Le député a mentionné à la toute fin de son exposé que le statu quo n'est tout simplement pas la solution. Nous avons également entendu l'Alliance canadienne, qui préconise le maintien du statu quo, sans le moindre changement que ce soit.

    Nous convenons que la Chambre des communes doit opérer une réforme dans les contributions politiques. On a fait valoir que la solution ne réside pas dans le statu quo. Le très honorable député a dit que nous étions disposés à renvoyer ce projet de loi à un comité. Cependant, il a évoqué certains problèmes que nous devrions pouvoir régler.

    D'après son expérience du gouvernement actuel, le député croit-il que le gouvernement fera preuve d'une ouverture d'esprit et consentira à ce que nous corrigions certaines des faiblesses de ce projet de loi? Une lacune dont nous avons parlé aujourd'hui et que le député n'a pas mentionnée dans son allocution concerne les fonds en fiducie. Il semble qu'on n'en parle jamais.

    Le député croit-il honnêtement que nous pourrons convaincre le parti au pouvoir d'améliorer ce projet de loi pour que les Canadiens l'acceptent pour ce qu'il est vraiment, soit une réforme visant à améliorer le fonctionnement de la Chambre des communes?

+-

    Le très hon. Joe Clark: Madame la Présidente, je remercie le député de Brandon—Souris de sa question.

    Si on se fie à la pratique antérieure, il est certain que le gouvernement s'en prendra aux députés des autres partis et aux députés de son propre parti qui voudront amender le projet de loi, mais il s'agit ici d'une mesure législative plutôt inhabituelle. Le premier ministre affirme que c'est une question qui lui tient à coeur, une question de principe, une réforme qui doit être faite. Il a admis dans ses remarques, si j'ai bien entendu, qu'il y avait des imperfections dans le projet de loi et que celui-ci devait être amendé.

    J'espère qu'il ne succombera pas à sa mauvaise habitude de limiter le débat et la capacité de ses propres députés à améliorer le projet de loi à l'étude. C'est une question trop importante pour qu'on l'abandonne aux caprices du Parti libéral. Cette mesure peut changer considérablement le fonctionnement de notre système politique et la façon dont il est perçu.

    J'espère qu'on insistera, en particulier chez les députés libéraux eux-mêmes, pour avoir le droit d'amender ce projet de loi sans que la capacité du Parlement de le débattre ne soit limitée.

    Il y a un autre point que je veux soulever. Je crois avoir entendu un député allianciste dire que son parti n'était pas contre le projet de loi. Pourtant, l'Alliance canadienne a présenté un amendement qui aurait pour effet de tuer le projet de loi. À mon avis, c'est là, de la part de l'Alliance, une façon assez claire de montrer qu'elle est contre cette mesure.

+-

    M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je veux bien croire que le cinquième parti se trouve à l'autre bout de la Chambre, mais je croyais que les députés pouvaient quand même entendre les interventions de l'Alliance canadienne.

    Le dernier orateur de même que l'unique député conservateur de ce qui est considéré comme l'Ouest du Canada ont dit que l'Alliance canadienne était en faveur du statu quo. J'ignore où ils se cachaient quand l'Alliance canadienne a indiqué très clairement que ses députés appuyaient l'idée de mettre un terme aux contributions importantes des sociétés, des syndicats et des organisations. Mais au lieu de puiser dans les poches des contribuables, cependant, le projet de loi devrait laisser aux actionnaires de ces sociétés le soin de contribuer individuellement et aux travailleurs syndiqués celui de décider s'ils veulent verser des contributions et, dans l'affirmative, à quel parti ils veulent contribuer.

    Je voudrais savoir si le député est en faveur de cette idée. À son avis, les sociétés devraient-elles être autorisées à continuer de contribuer d'importantes sommes d'argent aux partis politiques? Ou est-il plutôt d'accord avec la proposition du gouvernement qui consiste à substituer les contribuables aux sociétés et aux syndicats en les obligeant à contribuer à nos partis qu'ils le veuillent ou non?

  +-(1735)  

+-

    Le très hon. Joe Clark: Madame la Présidente, je crois qu'il faudrait limiter les contributions. Comme je l'ai dit dans mon intervention, certains chiffres proposés comme maximum valent la peine d'être examinés.

    J'espère en fait que l'Alliance canadienne soumettra des amendements. Mais je n'invente rien puisque je cite textuellement le texte de l'amendement que vient de présenter le chef de l'Alliance canadienne: «la Chambre refuse de donner deuxième lecture...» C'est assez catégorique. La position de l'Alliance canadienne consiste à étouffer le projet de loi. Ce parti, anciennement appelé réformiste, veut étouffer toute réforme. Je trouve cela étrange, mais il a le droit de défendre la position qu'il veut.

+-

    M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Madame la Présidente, j'ai écouté avec intérêt les propos du député de Calgary-Centre. J'ai aussi écouté les commentaires du député de Palliser lorsque la discussion originale sur les fonds en fiducie a été ramenée sur le tapis.

    La proposition du gouvernement ne traite certainement pas des fonds en fiducie, à ma connaissance du moins, et un certain nombre de députés d'arrière-ban libéraux, même s'ils ne sont pas ministres, disposent d'imposants fonds en fiducie renfermant au moins quelques centaines de milliers de dollars. Il y a aussi des associations locales qui possèdent des centaines de milliers de dollars dans leurs comptes et leurs fonds en fiducie.

    Un ancien ministre de l'Industrie originaire de Terre-Neuve, que nous pouvons maintenant nommer, je crois, avait, paraît-il, réussi à amasser 2,5 millions de dollars dans un fonds en fiducie lorsqu'il a quitté la politique. Une partie de cette somme se composait de promesses de dons s'il avait participé à la course à la direction de son parti, mais la majeure partie était constituée de chèques et d'argent comptant provenant de collectes de fonds.

    J'ignore à quel point les fonds en fiducie sont transparents. Selon les journaux, le député de LaSalle—Émard jouirait d'un fonds de 8 millions de dollars juste pour sa campagne à la direction du Parti libéral.

    Je ne vois vraiment aucune disposition dans le projet de loi limitant la taille de ces comptes en fiducie, qui ne sont rien de plus qu'un fonds de retraite pour bien des députés. D'une façon ou d'une autre, si on tient vraiment à procéder à une réforme parlementaire et à revoir le financement des partis politiques, il faudra bien prendre des mesures pour réglementer le financement des fonds de retraite de certains députés.

+-

    Le très hon. Joe Clark: Madame la Présidente, je remercie le député de South Shore. J'ai négligé de répondre à la question concernant les fiducies. Je ne crois pas qu'il y ait de disposition à ce sujet dans le projet de loi, mais il devrait y en avoir.

    La clé, c'est la transparence. Le public doit pouvoir nous regarder évoluer et avoir confiance que notre comportement est adéquat.

    Le multiplication des fiducies, notamment celles de l'ordre mentionnées par le député, ne mène qu'au cynisme et aux soupçons. C'est mortel pour une démocratie comme la nôtre. Nous devons trouver des façons, au sein des comités, notamment, de rendre transparentes les circonstances ayant mené à la création des fiducies.

+-

    M. Rodger Cuzner (secrétaire parlementaire du premier ministre, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux de participer aujourd'hui au débat sur le projet de loi à l'étude. Si vous me le permettez, je voudrais dire que le dépôt de ce projet de loi à la Chambre est une occasion exceptionnelle et que c'est aussi la première fois que j'interviens à cet endroit à titre de secrétaire parlementaire du premier ministre.

    Je profite de l'occasion pour remercier sincèrement les nombreuses personnes qui m'ont téléphoné et qui m'ont envoyé des mots de félicitations pour ma nomination. C'est un grand honneur. Je suis très fier. Le fait que le premier ministre ait eu la courtoisie de me désigner, de me choisir pour être son secrétaire parlementaire en dit long sur le respect qu'il porte à la population du Cap-Breton et de la circonscription de Bras d'Or—Cape Breton.

    Je tiens aussi à souligner le discours que le premier ministre a livré à la Chambre aujourd'hui. Je crois qu'il est significatif de voir à quel point il s'attache, au cours de ses derniers mois à la Chambre, à confirmer aux Canadiens l'intégrité des représentants élus et de la Chambre. Ce n'est pas souvent que le premier ministre livre un discours sur des mesures législatives à la Chambre. C'est un honneur et un plaisir pour moi d'intervenir après lui et d'appuyer le projet de loi.

    Les Canadiens ont raison d'être fiers de leur pays. Ils sont fiers de sa réputation d'honnêteté et ils sont fiers de leur bon gouvernement. Ils sont fiers que le Canada soit un modèle pour nombre de démocraties dans le monde.

    Toutefois, les choses n'ont pas été faciles. Cette réputation est le résultat du travail difficile et des sacrifices de Canadiens ordinaires qui ont appris à connaître les enjeux à aborder. C'est en participant que ces Canadiens ont fait la différence.

    Les Canadiens d'aujourd'hui ne sont pas différents. Ils veulent participer eux aussi. Ils veulent faire la différence, mais pour cela ils ont besoin de savoir comment le système fonctionne.

    Un des domaines dans lesquels les Canadiens n'ont pas toute l'information dont ils ont besoin est celui du financement des activités politiques. L'enquête menée par Élections Canada en 2000 révèle que 94,2 p. 100 des Canadiens estiment qu'ils ont le droit de savoir comment les acteurs politiques financent leurs campagnes électorales. Et ils ont effectivement le droit.

    Les résultats du sondage publié l'été dernier indiquent que près de 80 p. 100 des répondants sont en faveur de mesures de communication accrues. Cela s'est révélé évident lors des consultations que le leader du gouvernement à la Chambre a tenues auprès d'experts, de leaders provinciaux et de simples citoyens sur la manière dont nous pourrions améliorer notre système actuel.

    Ces témoins ont dit et répété que les Canadiens n'avaient pas suffisamment de renseignements sur le financement des activités politiques et qu'ils n'étaient pas toujours heureux d'apprendre ce qu'ils apprenaient à ce sujet. Les Canadiens ont l'impression que les contributions des sociétés, des syndicats et des riches donateurs influencent parfois indûment le gouvernement dans le processus décisionnel.

    Cette perception est évidemment erronée. Toutefois, comme nous le savons, la perception importe, particulièrement en politique, et nous devons faire notre possible pour nous assurer que tous les Canadiens aient pleinement confiance en notre processus démocratique.

    La meilleure façon de faire contrepoids à cette perception erronée serait probablement de fournir aux Canadiens les renseignements les plus complets possible relativement à la provenance des dons, à leurs destinataires et à la façon dont l'argent est dépensé. Une telle façon de faire assurerait une meilleure divulgation et ferait en sorte que tous les intervenants seraient tenus de divulguer leurs finances.

    Les recommandations de la commission Lortie et du directeur général des élections sont importantes. Comme je l'ai mentionné, le gouvernement a consulté des spécialistes et des intervenants au moment d'élaborer le projet de loi. Nous avons aussi examiné des études antérieures du système électoral, y compris les recommandations de la commission Lortie et du directeur général des élections.

  +-(1740)  

    En 1991, la commission Lortie a formulé une série de recommandations sur les questions électorales, y compris la divulgation. Comme la commission le mentionnait dans son rapport:

    La pleine divulgation des renseignements sur les contributions financières et les dépenses est une partie intégrante d'un système électoral qui inspire confiance au public. La transparence et l'obligation de rendre des comptes au public sont des principes essentiels à l'amélioration de l'intégrité du système politique. Des exigences prévoyant une divulgation complète et en temps opportun aident à éliminer la suspicion quant aux activités financières des candidats et des partis en ouvrant le processus à un examen public.

    À cet égard, la commission Lortie a recommandé d'étendre les exigences de divulgation aux associations de circonscription, aux aspirants à la direction et aux candidats à l'investiture.

    Le directeur général des élections a aussi étudié de façon approfondie la question de la divulgation, notamment dans ses recommandations faites après les 37e élections générales.

    Il a mentionné dans son rapport que les exigences de divulgation financière faisaient partie de la Loi électorale du Canada depuis son entrée en vigueur, en 1974, et que «l'histoire de la Loi électorale du Canada est celle d'une prise de conscience croissante de la l'importance de la divulgation». Comme il le dit dans sa citation célèbre, «l'absence d'exigences de pleine divulgation pour les participants au processus politique, autres que les partis et les candidats, est le “trou noir” du financement politique».

    Il recommande donc dans son dernier rapport d'imposer l'obligation de divulgation des contributions aux associations de circonscription, aux candidats à la direction d'un parti politique enregistré et aux candidats à l'investiture par un parti politique enregistré.

    Beaucoup de gouvernements provinciaux ont déjà pris des mesures similaires à celles proposées dans le projet de loi. Par exemple, la Nouvelle-Écosse, ma province, le Nouveau-Brunswick, l'Ontario, le Manitoba, l'Alberta, la Colombie-Britannique et le Québec imposent déjà toutes l'obligation de divulgation des contributions aux associations de circonscription.

    L'Ontario, le Manitoba et la Colombie-Britannique imposent l'obligation de divulgation des contributions aux candidats à la direction d'un parti. Les États-Unis et la Grande-Bretagne ont aussi des règles très strictes aux participants au processus politique en matière de divulgation.

    Dans le cadre d'une conférence des directeurs généraux des élections de plusieurs pays qui s'est tenue l'été dernier, tous les DGE ont convenu que la divulgation était un élément clé de tout système efficace de financement politique qui vient s'ajouter à d'autres mesures importantes, tels la limitation des contributions et le financement public.

    Que faut-il en déduire? Beaucoup d'études insistent sur l'importance d'une divulgation complète. Les Canadiens ont bien précisé que la divulgation était très importante à leurs yeux. La divulgation est largement considérée dans les provinces et dans d'autres pays comme un élément clé d'un système politique efficace. Le projet de loi reflète tout cela.

    Je vais maintenant examiner les éléments clés de la divulgation. Pour commencer, le projet de loi contient des mesures qui visent à ouvrir le système, à le rendre plus transparent et à lever le mystère qui entoure certains secteurs. Cela a beaucoup de sens, car le système est, après tout, honnête et régulier. Pourquoi ne pas permettre au public de tout voir et de juger par lui-même? À l'heure actuelle, seuls les candidats et les partis politiques sont tenus de divulguer au Directeur général des élections les sources et les montants des contributions reçues. Cela ne va manifestement pas assez loin, car cela ne tient pas compte d'un certain nombre d'importants participants.

    Pour corriger cela, le projet de loi impose l'obligation de divulgation des contributions à tous les intervenants politiques, y compris les associations de circonscription, les candidats à la direction d'un parti politique enregistré et les candidats à l'investiture par un parti politique enregistré. Tous les intervenants politiques devront divulguer toutes les contributions, y compris le nom et l'adresse de la personne ou de l'organisation qui aura fait un don supérieur à 200 $. Les associations de circonscription devront présenter chaque année un rapport des contributions et des dépenses. En outre, elles seront autorisées à remettre des reçus d'impôt pour les dons versés entre les élections.

  +-(1745)  

    Au moment de l'enregistrement auprès du directeur général des élections, les candidats à la direction devront dévoiler le montant et la source des contributions reçues avant la date de l'enregistrement. Au cours de chacune des quatre semaines précédant immédiatement le congrès à la direction, ils seront tenus de faire rapport de la somme et des sources des contributions reçues.

    Enfin, dans les six mois suivant la fin de la course à la direction, ils seront tenus de remettre au directeur général des élections des rapports précisant toutes les contributions qu'ils auront reçues de même que toutes les dépenses qu'ils auront engagées. Les candidats à l'investiture devront également remettre leur état financier dans les quatre mois suivant la fin de la course à l'investiture, en précisant le montant et la source des contributions qu'il auront reçues de même que les dépenses qu'ils auront engagées.

    Ces mesures, dès qu'elles seront adoptées, contribueront grandement à améliorer la confiance du public dans le financement politique au Canada. Cela rassurera les Canadiens quant à l'intégrité du système, en leur donnant une meilleure idée du montant des contributions, de ceux qui les reçoivent et de la façon dont ils les utilisent.

    Par ailleurs, le projet de loi améliorera considérablement la façon dont les activités politiques sont financées au niveau national, transmettant ainsi un message percutant aux Canadiens et au monde entier et leur faisant comprendre que nos régimes politique et gouvernemental se fondent sur les normes éthiques les plus élevées et qu'il en sera toujours ainsi.

    De toute évidence, tout le monde y gagne. La législation électorale du Canada et les dispositions régissant le financement politique font déjà l'envie du monde entier. Quand ces mesures entreront en vigueur, l'obligation de divulgation prévue dans la loi canadienne sera sans pareil et les Canadiens jouiront des meilleurs renseignements possibles sur leurs intervenants politiques.

    Pour toutes ces raisons, j'appuierai le projet de loi et j'encourage tous les députés à faire de même.

  +-(1750)  

+-

    M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Madame la Présidente, je tiens tout d'abord à féliciter le député de Bras d'Or—Cap Breton de sa nomination à un nouveau poste. Il est réjouissant de voir un collègue des Maritimes prendre du gallon au sein de son parti. J'espère qu'il saura bien s'acquitter de ses nouvelles fonctions.

    Le député a parlé de divulgation et de transparence. Une des choses qui me renverse tout le temps dans le cas du Parti libéral, c'est son aptitude à financer une élection en l'absence de tout appui local apparent. Je sais que cela s'est produit dans la circonscription de Bras d'Or—Cap Breton. Nous espérons que cette nouvelle mesure législative mettra un terme à ce genre de situation.

    Toutefois, en vertu du projet de loi, les contributions seraient versées au Parti libéral du Canada, et non aux organismes locaux. Je sais ce qui se produirait au sein de l'organisation libérale de Nouveau-Brunswick-Sud-Est. Le gros de l'argent serait remis à l'organisation fédérale. Cette dernière établirait ensuite un chèque et transférerait l'argent nécessaire à la tenue d'une élection à l'échelon local. Il en serait manifestement ainsi parce que bon nombre de ces associations ne pourraient recueillir d'argent à l'échelon local.

    J'invite prie le député à dire franchement à la Chambre combien il a reçu du parti fédéral à l'occasion de cette élection, à préciser s'il estime que c'était juste et à indiquer si, à son avis, le projet de loi empêcherait que cela se reproduise dans l'avenir.

+-

    M. Rodger Cuzner: Madame la Présidente, je tiens en tout premier lieu à remercier mon collègue du Canada atlantique des félicitations qu'il m'adresse. Une camaraderie et une certaine entraide nous lient parce que nous faisons face à des situations similaires au Canada atlantique.

    Je vais devoir faire l'idiot ici. Naturellement, je sais ce qui s'est produit dans le cadre de ma propre campagne. Je peux donner au député l'assurance qu'en prévision de la campagne, nous avions mis sur pied un comité des finances chargé de recueillir des fonds. Je sais que l'on a beaucoup parlé de généreux fonds en fiducie et de gros comptes bancaires dans certaines circonscriptions. Je peux certes attester qu'il n'en existe pas dans la circonscription de Bras d'Or—Cap Breton. Nos levées de fonds ont lieu à l'occasion de repas où l'on sert du poulet et du spaghetti, un membre à la fois. Cela vient certes de la base du parti.

    Pour ce qui est de l'argent venant du parti national, l'appui que nous avons recueilli dans notre circonscription venait de la base et des petites entreprises qui voulaient nous aider. De là, nous sommes allés de l'avant.

  +-(1755)  

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, je veux moi aussi féliciter le député à l'occasion de cette importante nomination. Il a la cote à la Chambre. Je sais qu'il s'acquittera admirablement de ses fonctions et qu'il fera toujours preuve de respect envers la Chambre et envers ses électeurs naturellement.

    Il y a un point qu'un certain nombre de mes électeurs sont soulevée. Le premier ministre en a parlé dans son discours, et le député aussi en a parlé un peu dans son discours. Il s'agit du fait que l'on va faire assumer à l'ensemble des contribuables, par le biais de notre régime fiscal général, les coûts de notre système politique qu'assumaient jusqu'ici les personnes morales. Voilà une question à laquelle nous devons trouver une réponse claire et concise. Le premier ministre a dit que les sommes que ces dernières ne verseront pas en contributions, elles pourront les verser à des oeuvres de charité ou les utiliser autrement pour le bien public. Un certain nombre de choix s'offrent à elles, et on garantit en même temps une certaine équité.

    J'aimerais donner au député l'occasion d'aborder la question absolument fondamentale de la rationalisation de l'effort visant à faire supporter par l'ensemble des contribuables le fardeau des personnes morales et de savoir comment cela sert l'objectif du projet de loi.

+-

    M. Rodger Cuzner: Madame la Présidente, voilà l'essence du projet de loi. Il y a une perception et on tente d'y répondre. Au mieux, il est possible de dissiper le cynisme qui entoure le financement des partis si le processus est clair, transparent et fait l'objet d'une reddition de comptes. Voilà ce que les Canadiens veulent et exigent. C'est ce que nous avons entendu à maintes et maintes reprises.

    On peut parfois être son pire ennemi en répandant des calomnies à droite et à gauche à la Chambre. Cela se produit de ce côté-ci également. Au cours du débat sur le Protocole de Kyoto, nous avons adopté une position ferme en affirmant que certains partis étaient peut-être à la merci d'entreprises.

    Nombre de Canadiens veulent participer au processus. Nous vivons dans un pays fantastique et nous le savons. Les Canadiens prisent énormément les valeurs démocratiques et sont disposés à payer le prix fort pour les préserver. D'après les réactions initiales que nous avons reçues un peu partout au pays, il s'agit d'une mesure législative profitable. Nous constatons que les Canadiens veulent aller de l'avant et prendre part au processus. Ce sont des politiques claires et ouvertes exigeant une reddition de comptes et reposant sur un processus transparent qui permettront aux Canadiens d'y participer.

+-

    M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne): Madame la Présidente, le gouvernement libéral, le député lui-même, le très honorable député de Calgary-Centre et les membres du Parti progressiste-conservateur ne se lassent-ils jamais de venir chercher l'argent durement gagné par les contribuables pour le gaspiller de façon irréfléchie?

+-

    M. Rodger Cuzner: Madame la Présidente, je ne pense pas qu'il soit question de puiser dans les poches des contribuables, ni de dépenser à mauvais escient.

    Avec ce projet de loi, nous essayons de redonner une certain intégrité au processus et de favoriser la transparence et la reddition de comptes. Oui, il y a un prix à payer pour les contribuables du Canada, mais je ne crois pas que ce soit cher payé. Si nous prenons ce qu'il en coûte aujourd'hui aux Canadiens en dons aux entreprises et en allégements fiscaux et ce qu'il leur en coûtera lorsque le système sera remanié grâce au projet de loi à l'étude aujourd'hui, nous constatons que la différence pour les Canadiens est vraiment minime. Elle est en fait marginale.

    Si nous garantissons la transparence et la reddition de comptes, et si nous réintroduisons l'intégrité dans le système, alors les Canadiens seront disposés à en payer le prix, à mon avis. C'est ce qu'on nous a dit. Quand on fait du porte à porte, ou encore que l'on écoute ce qui se dit lors des émissions-débats, le cynisme avec lequel les milieux d'affaires canadiens manipulent le gouvernement ressort très nettement.

    C'est de cela dont il s'agit dans le projet de loi. Et c'est pour cela que je voterai en faveur de cette mesure.

  +-(1800)  

+-

    M. John Harvard (Charleswood—St. James—Assiniboia, Lib.): Madame la Présidente, on ne doit pas considérer que ce projet de loi, auquel je souscris en principe, impose un fardeau aux contribuables. Nous devons apprécier à sa pleine valeur la démocratie en vigueur au Canada et, si nous la jugeons digne d'intérêt, elle mérite qu'on en paye le prix. Je suis persuadé que la plupart des contribuables en conviendront.

    Grâce à ce projet de loi, nous, du Parti libéral, n'aurons plus à partager avec le siège du parti les remboursements auxquels nous avons droit. Les fonds que nous recevrons viendront en partie des entreprises locales et cet argent ne pourra être partagé avec le parti, car la loi l'interdira.

    Je voudrais faire état d'une autre préoccupation qui concerne les dispositions prévoyant le remboursement des dépenses consacrées aux sondages effectués au niveau local ou national. Cela me hérisse un peu. Je crois que nous dépensons déjà suffisamment d'argent au niveau local. Si nous accordons des remboursements, 50 p. 100 des dépenses pour les sondages, cela revient à inciter à de plus grosses dépenses et je ne crois pas que ce soit nécessaire. Le secrétaire parlementaire voudra peut-être nous donner son avis là-dessus.

+-

    M. Rodger Cuzner: Madame la Président, dans la société d'aujourd'hui et le contexte électoral actuel, la plupart des partis et des candidats se servent des sondages. À bien considérer la question, les sondages sont nécessaires. C'est une autre manière de se renseigner sur les voeux de groupes particuliers et de l'ensemble des Canadiens et de savoir ce qui compte pour eux.

    Le projet de loi sera renvoyé au comité. Il n'y aura aucun compromis sur l'essentiel. Cela est exclu. Mais les points soulevés par le député peuvent être débattus. J'invite mon collègue à formuler ses recommandations à l'étape du comité.

+-

    M. Paul Szabo: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Comme il est commode qu'un député puisse commencer et terminer son intervention au cours d'une même séance, je me demande si la Chambre accepterait de dire qu'il est 18 h 4.

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): La Chambre est-elle d'accord pour dire qu'il est 18 h 4?

    Des voix: D'accord.

[Français]

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Comme il est 18 h 4, la Chambre abordera maintenant l'étude des affaires émanant des députés selon l'ordre indiqué au Feuilleton d'aujourd'hui.


+-Initiatives parlementaires

[Initiatives parlementaires]

*   *   *

[Traduction]

-La Loi canadienne sur la santé

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 22 novembre 2002, de la motion: Que le projet de loi C-202, Loi modifiant la Loi canadienne sur la santé (dualité linguistique) soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, j'aime beaucoup la période des initiatives parlementaires, surtout lorsqu'on présente un projet de loi fort judicieux et bien pensé. Le projet de loi C-202, inscrit au nom du député d'Ottawa—Vanier, est une excellente proposition de mesure législative.

    Le député est président du Comité mixte permanent des langues officielles. Il s'est déjà adressé avec fougue à la Chambre et, aussi récemment que durant le débat sur le projet de loi C-13, il a demandé que cette mesure législative soit assujettie à la Loi sur les langues officielles. Grâce à son intervention, le gouvernement a appuyé la motion et approuvé son raisonnement. La Chambre a même voté par oui ou non en faveur de sa proposition. Par ce geste, elle a indiqué que la Loi sur les langues officielles occupe une place toute particulière au pays et que nos mesures législatives, nos organismes et nos organisations qui touchent le tissu même du Canada devraient être assujettis à cette Loi sur les langues officielles.

    Je félicite de tout coeur le député d'avoir présenté le projet de loi C-202. Cette mesure renforcera le principe du respect de la dualité linguistique, plus précisément dans le contexte de la Loi canadienne sur la santé, mais elle signale aussi que nous sommes prêts à faire de même dans tous les autres domaines. Je suis convaincu que le gouvernement tiendra compte des recommandations du député.

    Le député a parlé très éloquemment de ce projet de loi. Il voulait assurer l'uniformité entre la Charte canadienne des droits et libertés, la Loi canadienne sur la santé et la Loi sur les langues officielles. Nous devons placer notre constitution, notre loi sur la santé et notre loi sur les langues officielles sur un même pied parce qu'elles vont bien ensemble et servent fort bien les Canadiens.

    Le député a présenté un certain nombre d'arguments. Il propose, par exemple, que l'on ajoute un sixième principe à la Loi canadienne sur la santé. Celle-ci ne comprend actuellement que cinq principes, mais ce sixième principe est tout aussi important. La Loi canadienne sur la santé nous sert de guide en matière de santé. Y sont énoncés les fondements du régime de santé: intégralité, accessibilité, transférabilité, etc. Je souscris sans réserve au sixième principe selon lequel les services seraient offerts dans les deux langues officielles. Cela est important pour la prestation efficace des services.

    Le député a dit que le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie a tenu des audiences sur ce sujet et produit un rapport. Un certain nombre de témoignages ont été présentés par les provinces.

    Le gouvernement fédéral joue un rôle de chef de file à bien des égards, mais lorsque les provinces viennent nous dire que c'est une bonne idée et que c'est ce que nous devrions faire, c'est très important. Quand des intervenants clés des provinces sont prêts à témoigner pour défendre la proposition présentée par le député et sur laquelle le comité sénatorial a tenu des audiences, c'est important et il importe d'en tenir compte.

    M. Paul d'Entremont, de la Nouvelle-Écosse, a dit:

    En Nouvelle-Écosse, il n'y a pas de loi ni de politique qui prévoit que les services doivent être offerts en français. Cela explique pourquoi l'accès aux soins en français est si limité, et là où de tels services sont offerts, ils le sont grâce aux efforts opiniâtres des particuliers et des organismes communautaires.

    C'est très important. Ils tentent de contourner le problème, mais ils ne disposent pas des outils pour le faire. M. d'Entremont dit encore:

    Les services en français qui sont actuellement fournis ont été obtenus par chance, de manière aléatoire et la population craint de les perdre. Les observations recueillies durant une récente consultation faite auprès de la population francophone acadienne dans huit régions acadiennes, comme celles qui figurent la récente étude réalisée par la FCFA, témoignent du fait que l'accès aux services en français est très limité.

    C'est le représentant de la Nouvelle-Écosse qui parle. La Nouvelle-Écosse n'a pas accès à de bons services en français. M. D'Entremont a ensuite recommandé que le gouvernement fédéral ajoute un sixième principe portant sur la dualité linguistique dans la Loi canadienne sur la santé.

  +-(1805)  

    Nous avons un appui du même genre en Ontario. Un représentant de l'Ontario a dit précisément ce qui suit:

    Les données montrent que, dans la moitié des cas, les francophones vivant en situation minoritaire ont peu ou pas accès à des services de santé dans leur langue. Il reste donc un long chemin à parcourir avant d'atteindre l'équité linguistique dans les services de santé aux francophones en milieu minoritaire.

    L'Ontario est donc dans la même situation. Le représentant de l'Ontario a également appuyé l'adoption d'un sixième principe portant sur la dualité linguistique et la protection des minorités. Nous avons encore là reçu des témoignages très importants à ce sujet de la part de gens crédibles qui représentent les intérêts des habitants de leur province.

    En Colombie-Britannique, Mme Yseult Friolet, qui est la directrice administrative de la Fédération des francophones de la Colombie-Britannique, a dit dans son témoignage:

    En Colombie-Britannique, on pense souvent aux montagnes et à la mer, mais on oublie qu'il y a 61 000 francophones dans cette belle province.

    Puis elle a ajouté:

    Nous comptons également une grande communauté de gens qui parlent le français comme deuxième ou troisième langue. Ainsi, près de 250 000 personnes peuvent s'exprimer en français, ce qui représente environ 7 p. 100 de la population.

    Elle a par la suite fait part de son appui à l'adoption d'un sixième principe à la Loi canadienne sur la santé. Elle a également comparu devant la commission Romanow et présenté les mêmes arguments.

    La situation est très semblable à l'Île-du-Prince-Édouard. Mme Élise Arsenault, du Centre communautaire Évangéline, a dit:

    La localité veut maintenant que le gouvernement fédéral assume un rôle de leadership à cet égard, en accordant une aide financière aux provinces qui désirent offrir plus de services de santé en français et en ajoutant un sixième principe à la Loi canadienne sur la santé.

    Je pourrais lire des témoignages provenant de tous les coins du pays, du Québec, du Nouveau-Brunswick, du Yukon, mais je crois qu'un grand nombre de députés voudraient participer au débat pour appuyer la proposition d'ajouter ce sixième principe à la Loi canadienne sur la santé, car il est important pour le Canada. C'est une question constitutionnelle. C'est une question liée aux droits de la minorité. C'est une question parlementaire. Plus précisément, dans le projet de loi, c'est également une question de santé. Je suis convaincu que, une fois que nous aurons examiné cet aspect, il nous donnera la force d'impulsion nécessaire pour faire de même dans d'autres mesures législatives et à l'égard des activités d'autres organismes.

    Comme on peut le constater, les membres des communautés de langue officielle appuient la prestation de services de santé dans les deux langues officielles. Par l'entremise de plusieurs porte-parole, ils ont demandé que le gouvernement du Canada ajoute un sixième principe à la Loi canadienne sur la santé. Les membres de nombreuses collectivités ont également exprimé leur opinion. Ils veulent que leurs droits constitutionnels soient garantis lorsqu'il est question des soins de santé.

    Nous, députés de la Chambre des communes, sommes en mesure de concrétiser cette proposition. J'exhorte donc tous les députés à voter en faveur du projet de loi C-202. Votons à l'unanimité, franchissons toutes les étapes et qu'il devienne la loi au Canada.

  +-(1810)  

+-

    M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je suis ravi d'intervenir, au nom des résidents de Surrey-Centre, dans le débat sur le projet de loi C-202, Loi modifiant la Loi canadienne sur la santé. Ce projet de loi ajouterait un sixième principe à la Loi canadienne sur la santé, de manière à assurer le respect de la dualité linguistique au sein du système de soins de santé aux quatre coins du Canada.

    D'abord, ce projet de loi modifiant la Loi canadienne sur la santé est assurément une initiative audacieuse du député d'Ottawa—Vanier. Ma première réaction est d'appuyer de tout coeur ce projet de loi d'initiative parlementaire. Toutefois, après réflexion, j'ai certaines réserves à formuler.

    Il est évident qu'il est extrêmement important qu'une personne puisse communiquer dans sa langue de préférence avec ceux qui lui donnent des soins de santé. Les médecins doivent comprendre parfaitement leurs patients pour leur offrir le traitement approprié à leur cas. Malheureusement, la langue peut parfois constituer un obstacle à la compréhension, ce qui peut être préjudiciable à la santé.

    J'ai en tête l'histoire d'un patient qui devait subir une chirurgie en Californie. On devait lui amputer la jambe gauche, mais en raison d'une mauvaise communication, c'est la jambe droite qu'on lui a amputée. En fin de compte, cette personne a eu les deux jambes amputées et a souffert toute sa vie. Nous comprenons toute l'importance de la langue et de la communication.

    Le projet de loi C-202 tend à garantir aux Canadiens l'accès à des services de santé dans les deux langues officielles. Le problème, c'est que cette proposition ne tient nullement compte de la réalité au Canada. De nos jours, dans notre pays, surtout dans les régions populaires auprès des immigrants, il serait quasiment impossible de veiller à ce que tous les Canadiens aient accès à des soins de santé dans la langue de leur choix. Il n'est pas question simplement ici de services bilingues, en français et en anglais. Cela correspond à une vision dépassée de notre pays.

    Prenons, à titre d'exemple, la circonscription de Surrey-Centre. On y trouve 68 810 personnes dont la langue maternelle n'est ni l'anglais ni le français. Selon les données du recensement de 2001, seulement 1 590 habitants de Surrey-Centre ont déclaré que le français était leur langue maternelle et seulement 200 d'entre eux parlaient français à la maison. Dans Surrey-Centre, onze autres langues sont plus souvent parlées à la maison. Toujours dans cette circonscription, le punjabi est la langue maternelle de 35 140 habitants et 18 705 personnes parlent cette langue à la maison.

    Dans le cas qui nous intéresse, si nous tenons vraiment à protéger les droits linguistiques et à servir la population dans une langue qu'elle comprend bien, nous ne devrions pas demander aux professionnels de la santé de parler français. Nous devrions leur demander de parler punjabi ou une autre langue. Même à cela, une telle initiative n'aiderait en rien les milliers de citoyens qui parlent le cantonais, le pilipino ou le coréen, pour ne nommer que quelques langues parlées dans Surrey-Centre.

    De plus, l'amendement proposé à la Loi canadienne sur la santé n'aidera en rien les 9 285 habitants de Surrey-Centre qui ne parlent ni anglais, ni français.

    Exiger des provinces qu'elles offrent les services dans les deux langues officielles n'est pas logique dans Surrey-Centre. Le français n'est tout simplement pas courant dans cette région. En fait, il est beaucoup moins utilisé que toute une brochette de langues asiatiques.

    Surrey-Centre n'est pas unique, loin de là! Partout dans le lower mainland de la Colombie-Britannique, à Toronto et dans d'autres régions où il y a une forte concentration d'immigrants, on trouvera de nombreux Canadiens qui communiquent beaucoup plus aisément dans une langue autre que l'anglais ou le français.

    Le multilinguisme est déjà une réalité dans les grands centres urbains du Canada. À Vancouver, un habitant sur six a pour langue maternelle le chinois. Dans la grande région de Toronto, presque deux millions de personnes ont comme langue maternelle une langue qui n'est pas le français ou l'anglais. Bon nombre d'entre elles se sentent plus à l'aise de communiquer en chinois, en punjabi, en ourdou ou en tamil qu'en anglais ou en français.

  +-(1815)  

    La réalité, c'est qu'au Canada, 59,1 p. 100 des Canadiens sont anglophones et ont comme langue maternelle l'anglais, 42,9 p. 100 sont des francophones ayant le français comme langue maternelle, et 18 p. 100 sont allophones ou parlent une langue non officielle.

    Ce n'est qu'au Québec et au Nouveau-Brunswick que les francophones représentent plus de 4,4 p. 100 de la population. À l'extérieur du Québec, on dénombre 980 270 francophones et 4,6 millions d'allophones. Si nous excluons le Québec aux fins du présent débat, il y a presque autant de Chinois ou d'immigrants des Indes orientales qu'il y a de francophones au Canada. Pourquoi alors se limiter à la dualité linguistique dans le système de santé?

    Malheureusement, il faut tenir compte des questions économiques quand on décide d'ajouter un sixième principe à la Loi canadienne sur la santé. On compte actuellement un million de Canadiens sur les listes d'attente pour l'obtention de services médicaux. D'après l'institut Fraser, la durée totale d'attente à partir du moment où l'omnipraticien demande un traitement a été en moyenne de 16,5 semaines en 2001-2002. Une pareille situation est inacceptable.

    Quatre millions et demi de Canadiens sont incapables de se trouver un médecin de famille. Les provinces étirent déjà au maximum leurs ressources en vue d'assurer la prestation des soins de santé. Elles en ont déjà assez sur les bras avec les longues listes d'attente, les pénuries de personnel médical et les attentes croissantes du public. Il ne faudrait pas que le gouvernement fédéral leur impose de nouvelles responsabilités, surtout si elles n'ont pas plus d'argent pour les assumer.

    Le projet de loi C-202 dispose que la prestation de services de santé à une minorité linguistique doit être assurée en tenant compte des ressources humaines, matérielles et financières de chaque établissement ainsi que des caractéristiques socioculturelles et linguistiques de la population desservie par celui-ci. Ce libellé imprécis laisse place à des interprétations bien larges. La Loi canadienne sur la santé est déjà vague à nombre d'égards, sans qu'il faille la rendre encore plus floue.

    La Loi canadienne sur la santé entrée en vigueur en 1984 repose sur cinq grands principes et prévoit que les régimes d'assurance-maladie provinciaux doivent respecter certaines conditions pour que les administrations provinciales reçoivent la totalité de la contribution fédérale en espèces, en vertu du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux.

    À titre informatif, pour les personnes qui regardent le débat, les cinq principes sont l'universalité, l'accessibilité, l'intégralité, la transférabilité et la gestion publique du système. La loi contient également des dispositions précises en ce qui concerne la surfacturation par les médecins et les tickets modérateurs imposés par les hôpitaux.

    Depuis le début, il a été difficile d'obtenir une conformité parfaite de la part de certaines provinces. Une partie de la difficulté est attribuable aux définitions ou plus précisément à l'absence de définitions. Qu'entend-on par «nécessaire pour des raisons médicales»? C'est à chaque province de trancher la question. Par conséquent, le régime d'assurance-maladie n'est pas appliqué de façon uniforme dans l'ensemble du Canada.

    De même, que signifie dans la loi «accès raisonnable» aux services de santé assurés? Les lignes d'attente pour des services médicaux étant de plus en plus longues, il ne faut pas s'étonner d'entendre les gens demander s'ils ont un accès raisonnable aux services de santé.

    En 1984, de nombreux services comme les médicaments, la réadaptation, le rétablissement et les soins palliatifs étaient dispensés par les hôpitaux et, par conséquent, assurés en vertu de la loi. Ces services, étant de plus en plus dispensés à la maison ou en milieu communautaire, ne sont plus visés par la Loi canadienne sur la santé.

    La Colombie-Britannique engloutit dix milliards de dollars par année dans les soins de santé, soit 41¢ pour chaque dollar d'impôt provincial. Le gouvernement a augmenté le financement d'environ 1,1 milliard de dollars. Ce n'est pourtant pas encore assez et d'autres options sont à l'étude en vue de réaliser des économies.

    Chez nous, nous avons dû accepter la fermeture de l'hôpital Saint Mary's à proximité de New Westminster. Cela signifie moins de salles d'opération. L'année dernière, quelque 1 800 résidents de Surrey ont été opérés dans cet hôpital. Où iront-ils maintenant?

    J'apprécie les efforts du député d'Ottawa--Vanier. C'est une bonne idée, mais elle ne passera pas le test de l'analyse coût-avantage. Elle ne passera pas le test de la situation géographique ou démographique. Nos priorités en santé exigent la prise de décisions difficiles. Ces priorités sont devenues des urgences dans bon nombre de nos hôpitaux et collectivités.

  +-(1820)  

    Nous sommes tous conscients de la situation des services de santé dans les territoires du Nord ainsi de suite. Partout l'on souffre du manque de services parce que les établissements font défaut. Le gouvernement est le grand responsable de la détérioration des services de santé dans nos collectivités, parce qu'il a réduit les transferts de 25 millions de dollars depuis qu'il a pris le pouvoir en 1993.

    Le gouvernement voudrait maintenant être perçu comme le sauveur du système de santé. C'est comme le pyromane qui met le feu à une maison et qui est le premier à vouloir éteindre l'incendie pour être traité en héros. C'est ce que le gouvernement tente de faire.

    Le gouvernement a créé le gâchis dans lequel se trouvent les services de santé. Il est grand temps que nous examinions la question attentivement et que nous prenions des décisions éclairées et diligentes afin de rétablir les services de santé pour les aînés, les enfants, les malades et les démunis qui souffrent à cause de leur absence.

    Les priorités du système de santé sont uniques du fait qu'elles exigent la prise de décisions difficiles. Il faut parfois faire des choix et les accepter. C'est un excellent effort de la part du député, mais sa tentative ne passera pas le test de l'analyse coût-bénéfice ni celui de la réalité démographique.

+-

    M. John Harvard (Charleswood—St. James—Assiniboia, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux de parler du projet de loi C-202 et je veux rendre hommage au député d'Ottawa—Vanier, le parrain du projet de loi. Son travail en ce qui concerne cette mesure législative a été exemplaire.

    Au nom de tous les Manitobains, je désire exprimer mon appui à l'égard du projet de loi C-202, qui ajouterait le principe du respect de la dualité linguistique à la Loi canadienne sur la santé de 1984. Ce sixième principe est une conséquence logique de la Loi sur les langues officielles puisqu'il assurerait aux minorités linguistiques du Manitoba le droit à des services de santé dans la langue de leur choix, soit l'anglais ou le français, les deux langues officielles du Canada.

    Nous oublions trop souvent qu'il y a des collectivités francophones à l'ouest de l'Ontario. Quelque 45 000 francophones vivent dans ma province, le Manitoba. Saint-Boniface est une des plus grandes collectivités francophones hors Québec. Les collectivités francophones du Manitoba sont fortes, bien structurées, et leur contribution au développement culturel, économique et social de notre province est importante.

    Les francophones du Manitoba dirigent leur propre conseil scolaire depuis 1993. Le moment est venu d'avoir les mêmes droits en ce qui a trait à l'accessibilité des soins de santé.

    Des soins de santé en français sont importants pour la préservation et la promotion des collectivités franco-manitobaines. Parmi les nombreux arguments invoqués, mentionnons le fait qu'un bonne communication entre les professionnels de la santé et les patients est absolument essentielle. Un grand nombre d'études confirment l'importance de la langue pour ce qui est d'assurer des services de santé efficaces. Les obstacles liés à la langue réduisent l'accessibilité des soins de santé et la qualité de ces derniers.

    Les professionnels de la santé doivent aider, guider et conseiller les patients. Lorsque la communication est bonne, les services sont plus efficaces, il n'y a pas de perte de temps, les résultats sont meilleurs et les coûts sont moindres.

    Les francophones au Manitoba travaillent fort depuis un bon nombre d'années pour avoir des soins de santé et des services sociaux de qualité en français, mais l'accès reste très limité. Lorsque de tels services sont offerts, la capacité est limitée. Le Gouvernement du Canada doit respecter ses propres obligations constitutionnelles et appuyer les francophones en leur donnant un statut de qualité et des droits égaux dans le secteur de la santé.

    La Société franco-manitobaine, la SFM, est le porte-parole des Franco-Manitobains. Il y a un peu moins d'un an, soit en mars 2002, la SFM a présenté, avec l'appui de près de 50 organismes francophones, son point de vue à la commission Romanow, lorsque celle-ci est venue à Winnipeg. La SFM a demandé à M. Romanow de recommander au gouvernement d'ajouter un sixième principe à la Loi canadienne sur la santé.

    Les francophones veulent que leurs droits constitutionnels soient garantis en ce qui a trait aux soins de santé au Manitoba. La Société franco-manitobaine était tout à fait d'accord avec le document rédigé par la Fédération des communautés francophones et acadienne du Canada sur les services de santé en français et l'amélioration de l'accès à ces services.

    Le fait de voter en faveur du projet de loi C-202 favoriserait incontestablement l'avancement des droits des communautés des langues officielles vivant en situation minoritaire au Canada et serait une excellente façon pour le Gouvernement du Canada de réaffirmer son engagement à favoriser l'épanouissement des minorités francophones et anglophones du Canada et à appuyer leur développement, comme le prévoit l'article 41 de la Loi sur les langues officielles.

    Je suis très heureux d'appuyer le projet de loi C-202 et j'invite tous les députés de la Chambre à en faire autant.

  +-(1825)  

[Français]

+-

    M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Madame la Présidente, vous me verrez un peu torturé—le mot est peut-être fort—par ce discours, mais à tout le moins sensible au projet de loi présenté par mon ami et collègue, le député de Ottawa—Vanier, avec qui j'ai le plaisir et l'honneur de siéger au Comité permanent des langues officielles, ainsi qu'avec d'autres collègues ici présents.

    Donc, ce n'est pas sur le messager ou sur le message comme tel que j'en ai, mais j'irai un peu plus loin. Lorsque le député de Ottawa—Vanier nous demande de modifier la Loi canadienne sur la santé pour ajouter un sixième principe, soit celui de la dualité linguistique, l'objectif est noble. La volonté sous-entendue par mon collègue est tout aussi justifiée et justifiable.

    Là où j'ai un petit problème, c'est au sujet du résultat qu'on veut atteindre. On veut offrir aux communautés vivant en situation minoritaire, et appelons un chat un chat, offrir aux communautés francophones du Canada des services dans leur langue, là où le besoin s'en fait sentir.

    Est-ce que le véhicule employé par le député de Ottawa—Vanier pour rencontrer cet objectif qui est d'offrir des services en français pour les francophones est le bon véhicule, soit celui de modifier la Loi canadienne sur la santé? Par ce projet de loi, on ajoute après l'article 12 ce qui suit:

    

    12.1 La condition de dualité linguistique suppose que:

    

a) dans les meilleurs délais, la province élabore, en collaboration avec les établissements de la province offrant des services de santé assurés, un programme d'accès aux services de santé assurés pour la minorité francophone ou anglophone de cette province en tenant compte des ressources humaines, matérielles et financières de chaque établissement [...]

    Déjà là on a le début d'un problème et c'est une raison de l'objection principale du Bloc québécois à ce projet de loi. On dit: «dans les meilleurs délais, la province élabore, en collaboration avec les établissements de la province [...]»

    Effectivement, il a raison. C'est la province qui doit établir ces priorités; c'est la province, en vertu de la Constitution, en vertu de la Loi sur la santé, qui offre les services administrés aux clients, aux patients, aux individus, à la population. C'est aux provinces à définir cela.

    Dans le projet de loi on dit: «[...] la province élabore, en collaboration avec les établissements de la province offrant des services de santé [...]» Effectivement, c'est un domaine de juridiction provinciale.

    Même si on passait outre, là on se marcherait sur le coeur, mais qu'on disait qu'on y va quand même, qu'on appuie le projet de loi C-202 même si c'est de juridiction provinciale, les excuses qui nous seraient servies sont offertes aux provinces. Elles pourrait nous dire: «Je tiens compte des ressources humaines, des ressources matérielles et des ressources financières pour ne pas rendre accessibles les services tels que stipulés à l'article 12.1.»

    Je sais que ce serait fallacieux, que ce serait mal utiliser le projet de loi qui nous est présenté, mais malheureusement, je crois que ce seraient les excuses servies par les provinces. Lorsqu'on parle de ressources financières suffisantes, qu'on sait qu'il y a un problème de financement en santé partout au Canada, il me semble que l'argument du manque de ressources financières nous sera servi.

    Si vous me le permettez, je dirai qu'au Québec, ce projet de loi s'appliquerait difficilement, pas parce que nous sommes meilleurs que les autres, que nous sommes plus beaux ou plus fins, mais parce qu'on y a pensé. J'aurais aimé entendre quelques commentaires là-dessus.

    En 1986, au Québec, nous avons adopté la Loi 142—je crois que l'honorable député de Lac-Saint-Louis faisait partie du Cabinet à cette époque—qui garantit l'accès aux services de santé en langue anglaise partout au Québec.

  +-(1830)  

    Je proposerais ceci à mon collègue de Ottawa—Vanier: pourquoi ne fait-on pas ensemble la promotion d'ententes interprovinciales de réciprocité, basées sur le principe de la loi 142 adoptée en 1986 au Québec, respectant de ce fait les juridictions des provinces et en disant qu'on veut seulement vous demander la réciprocité de ce qui est appliqué au Québec?

    Si je faisais de la petite politique avec cela—ce qui n'est pas le cas—, je pourrais faire un parallèle avec la Loi sur les jeunes contrevenants, où il y avait une application au Québec. On a voulu faire du mur à mur et on a vu comment cela a déplu unanimement au Québec. Ce n'est pas qu'on était contre la prévention du crime auprès des jeunes, contre la vertu ou contre les jeunes contrevenants, mais c'est qu'on avait une application différente.

    Ce projet de loi vient me toucher là où il dit qu'on va appliquer une situation mur à mur. Si on dit oui à cela, d'abord on reconnaîtrait les cinq premiers principes qui ne sont pas reconnus au Québec même s'ils sont appliqués. Pour reconnaître le sixième, il faut reconnaître les cinq premiers. Mais si arrivaient un septième, un huitième et un neuvième principe par la suite, que nous dirait-on? On nous dirait: «Vous êtes d'accord avec les six premiers, mais pas avec les trois autres.» C'est un sujet délicat.

    Dans 10 ans, si la problématique au Canada concerne l'éducation, c'est une problématique tellement grave que le gouvernement fédéral voudra s'immiscer dans le domaine de l'éducation. On a dit qu'on a accepté pour la santé parce que c'était une situation grave, alors dans ce cas, on va accepter pour l'environnement parce que c'est une situation grave, tout comme on va le faire pour l'éducation. Que restera-t-il aux provinces comme juridictions? Il ne restera rien?

    L'objectif que veut atteindre mon collègue de Ottawa—Vanier est légitime et correct. On veut, avec lui, atteindre cet objectif qui est de permettre aux communautés francophones d'être servies dans leur langue.

    Que fait-on concrètement au Québec pour cela? Mon collègue du Nouveau-Brunswick est là. L'Université de Sherbrooke offre des cours de médecine—c'est un médecin, en plus—à des étudiants du Nouveau-Brunswick pour que les francophones de cette province puissent se faire servir dans leur langue.

    Des ententes interprovinciales, il y en a. La volonté au Québec est présente. Mais je ne pense pas que pour atteindre l'objectif qui est de donner aux francophones des services en français dans leur province, ce soit en ajoutant un sixième principe. Je pense qu'on passe à côté du problème.

    C'est tout à fait légitime d'amener cela comme débat pour peut-être nous orienter vers une autre piste par la suite, et c'est cette sur piste que je voudrais inviter mon collègue.

    Par exemple, je lui donne une autre suggestion. Je lisais dans son discours qu'il avait attendu cinq ans avant de présenter son projet de loi; ce n'est pas de gaîté de coeur que je lui dis qu'on est contre la loi, même si on épouse le principe que les francophones aient plus de service.

    Mais je lui propose une autre suggestion: la loi 142. Il y en a peut-être deux ou trois autres qui peuvent être apportées ici devant nous, mais la loi 142 reconnaît les juridictions des provinces. Elle reconnaît que chacune des provinces doit offrir, sur son territoire, le service aux minorités, c'est-à-dire en français dans ce cas-ci.

    Il faut rappeler que la loi canadienne sur la santé, qui a été créée en 1984, n'a jamais été reconnue; elle est appliquée, mais n'a jamais été reconnue au Québec du fait qu'elle empiète sur les juridictions des provinces.

    C'est désagréable de parler en termes politiques sur un sujet aussi délicat que la santé, mais on doit le faire. Je vous rappellerais qu'aux deux derniers dépôts du rapport de la Commissaire aux langues officielles, une journaliste, Elizabeth Thompson, pour ne pas la nommer, m'a toujours posé la même question: «Est-ce que vous voulez assujettir les transferts en santé au respect de la Loi sur les langues officielles?»

    Je vois bien une province comme la Saskatchewan, le Manitoba ou l'Alberta se faire couper ses transferts en santé, qu'on ait des problèmes aux files d'attente dans les hôpitaux et tout, causant même des morts, et qu'on leur dise que c'est parce qu'ils n'ont pas respecté la Loi sur les langues officielles.

    Je pense que c'est un sujet, je le répète, délicat, et on ne doit pas trouver des solutions simplistes à des problèmes complexes.

    Plus loin, on se penche déjà au comité sur la partie VII de la Loi sur les langues officielles. Cela pourrait être un sujet très intéressant de voir comment, dans le respect des juridictions des provinces, on peut encourager les communautés francophones à obtenir leurs services.

    Si on empiète là-dedans, je crains que par la suite, on empiétera sur l'environnement et l'éducation. C'est malheureusement pour cette raison qu'on veut travailler à offrir des services, mais dans un véhicule qui, je l'espère, sera différent et qui sera aussi efficient pour ces communautés qui sont réellement dans le besoin face à l'inaction de ce gouvernement.

  +-(1835)  

[Traduction]

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Madame la Présidente, je précise au départ que je n'ai pas l'intention de parler longuement de la position de mon parti au sujet du projet de loi d'initiative privée à l'étude ce soir.

    Personne n'a jamais prétendu qu'il serait aisé de bâtir un Canada pluriculturel, bilingue, progressiste et moderne. Mais au moins deux partis de la Chambre, l'opposition officielle, l'Alliance canadienne, et le Bloc québécois, nous ont montré aujourd'hui qu'ils pouvaient rendre extrêmement difficile la réalisation de cet objectif. J'avoue en être chaque fois déconcertée, sachant et appréciant le fait que des lois très strictes existent pour protéger la langue française, à juste titre au Québec. Je suis toujours étonnée de voir que la question d'assurer aux francophones vivant hors Québec que leur langue, une des deux langues officielles du Canada, sera pleinement respectée, suscite aussi peu d'intérêt

    Je trouve également déprimant d'entendre un si grand nombre de députés de l'Alliance canadienne, mais je ne dis pas qu'ils le font tous, affirmer qu'ils se fichent du français ou de l'une ou l'autre des langues officielles, si d'autres besoins se manifestent à cet égard. Je tiens à rappeler très clairement combien il est important de bien réagir aux besoins exprimés concernant l'autre langue et le projet de loi n'y est en rien insensible, à mon sens. Il faut bien comprendre de quoi il retourne avec cette mesure.

[Français]

    Il me fait grand plaisir de prendre la parole ce soir sur le projet de loi C-202, Loi modifiant la Loi canadienne sur la santé (dualité linguistique).

    Mon collègue, le député de Acadie—Bathurst, un fier Acadien, un fier francophone, a déjà pris la parole à la Chambre à ce sujet. Ce soir, il me fait plaisir de féliciter et de remercier le député de Ottawa—Vanier d'avoir pris une telle initiative importante pour les communautés minoritaires de langues officielles.

    Ce projet de loi renferme un élément important pour les communautés minoritaires de langues officielles, soit celui de la dualité linguistique au niveau des services de soins de santé offerts à la population canadienne.

    C'est d'ailleurs sur ce point que ce projet de loi nous présente un sixième principe lié aux soins de santé. Ce principe serait que les provinces canadiennes devraient respecter le principe de la dualité linguistique dans la prestation des services de santé.

    Actuellement, la Loi canadienne sur la santé fait état de cinq principes qui caractérisent la prestation de services de santé. Nous retrouvons la gestion publique, l'intégralité, l'universalité, la transférabilité et l'accessibilité. Il est vrai que ces principes sont souvent mis à rude épreuve avec la crise qui sévit au sein de nos institutions canadiennes de santé.

    La proposition de ce projet de loi se base sur la participation des provinces qui obtiendraient le plein versement des paiements de transfert en santé afin de respecter le principe de la dualité linguistique au sein des institutions médicales.

    Les provinces devraient aussi confier la gestion des établissements qui offrent des services de santé à des personnes issues soit de la minorité francophone ou anglophone de la province, lorsque le nombre d'usagers de l'établissement le permet.

    En somme, nous parlons ici de droits linguistiques. Chaque communauté minoritaire de langue officielle obtiendrait le droit d'être desservi dans sa langue.

    Une prestation de qualité ne se résume pas seulement à la capacité des intervenants à soigner, à aider et à conseiller, mais plus encore à la capacité de comprendre et d'être compris.

  +-(1840)  

    Cette application de ce projet de loi est très faisable. Deux provinces, soit le Nouveau-Brunswick et le Québec, ont déjà pris des dispositions en ce sens concernant leurs prestations de services de santé.

    Je me souviens des paroles à ce propos dans le dernier discours du Trône. Je cite les mots de Son Excellence la gouverneure générale, Adrienne Clarkson.

    La dualité linguistique est au coeur de notre identité collective [...] Il appuiera le développement des communautés minoritaires d'expression française et anglaise et rendra plus accessibles les services dans leurs langues dans les domaines tels que la santé.

    En juin 2001, une étude sur l'accès à des services de santé en français avait été faite par la Fédération des communautés francophones et acadienne du Canada, mandatée par le Comité consultatif des communautés francophones en situation minoritaire et appuyée par le ministère de la Santé.

    Cette étude faisait état de l'importance pour un prestataire de services de la santé de pouvoir utiliser sa langue pour l'efficacité de certains soins reçus. Plusieurs recherches ont confirmé ce fait. Cette étude a par ailleurs fait valoir que l'accessibilité aux soins de la santé aux anglophones est de trois à sept fois plus élevée que pour les francophones, ce qui est une bonne nouvelle en soi.

    Cependant, il reste beaucoup à faire afin que les communautés minoritaires de langues officielles puissent obtenir les prestations de services de la santé dans leur langue.

    Le droit à des services de santé dans une des langues minoritaires n'est pas un privilège, mais bel et bien un droit qui devrait s'instaurer dans la mentalité de ce gouvernement et de ses provinces.

    Il me semble premièrement qu'obtenir des soins de santé dans sa langue; deuxièmement, de pouvoir bien comprendre les indications d'un intervenant médical; troisièmement, de bien saisir les soins que l'on reçoit ou encore que l'on devrait recevoir, et toutes les implications que cela comporte ne devraient pas requérir un débat sans fin. La population canadienne ne cesse de le dire, l'accessibilité à des soins de santé de qualité est primordiale. Et selon moi, l'accessibilité signifie tout autant la langue de communication.

    En terminant, j'aimerais que chaque parlementaire de cette Chambre s'imagine être dans un hôpital où on ne parle ni ne comprend sa langue. Je vous garantis que vous allez passer à travers toutes sortes d'émotions et réaliser que vous serez peut-être soignés sans savoir ce qu'ils vont vous faire ou ce que vous avez exactement. C'est un pensez-y bien!

    Je ne peux que souhaiter une chose en conclusion de ce discours, et c'est longue vie à ce projet de loi.

  +-(1845)  

[Traduction]

+-

    M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Madame la Présidente, je serai bref. Mon collègue de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest souhaite intervenir et je veux lui laisser le temps de le faire.

    J'ai été désolé d'apprendre de la bouche de notre collègue de Surrey-Centre, pour qui j'ai beaucoup d'estime, que 4 p. 100 parlent français et 50 p. 100 parlent une autre langue, que plus de gens à Vancouver parlent le chinois que le français et que plus de gens parlent anglais que français ici et là. Je crois qu'il rate l'essence même de la question.

    L'un des traits caractéristiques de ce pays est sa dualité linguistique, ses cultures française et anglaise, les langues française et anglaise, les cultures fondatrices. Voilà ce qui fait du Canada un pays spécial. Le Canada a fait preuve de compassion à l'égard de ses minorités culturelles, même les moins nombreuses, adopté des lois en leur faveur et assuré leur protection. Je sais qu'il n'a pas observé ce rôle aussi fidèlement qu'il aurait dû, et c'est pourquoi je félicite mon collègue d'Ottawa—Vanier, qui s'est montré si diligent, persistent, déterminé et convaincu au sujet des langues, des cultures et des communautés minoritaires au Canada.

    Le projet de loi arrive à point nommé pour nous rappeler que tous les secteurs et toutes les institutions, notamment dans le domaine de la santé, devraient se soucier des langues et des cultures minoritaires.

  +-(1850)  

[Français]

    Je respecte beaucoup mon collègue de Repentigny avec qui j'ai travaillé en coopération étroite et respectueuse, d'un côté comme de l'autre. En même temps, je ne peux être d'accord avec lui.

    Lorsque je lis ce projet de loi, que je vois les mots qui y sont utilisés, il s'inspire de la Loi 142 du Québec. Je me souviens des discussions qui ont eu lieu à l'Assemblée nationale lors de l'étude de cette Loi 142, j'y étais. Il y avait mes collègues, Thérèse Lavoie-Roux et Christos Sirros. Cette loi a été acceptée par tous les partis. Justement on voulait ancrer cette question de la langue minoritaire.

    Comme on le sait, et je le dis sans partisanerie, des plans d'ensemble ont été présentés, mais ces plans deviennent une sorte de football politique, dépendant des ministres, dépendant des occasions, des gouvernements en place. C'est pourquoi il est bon, aujourd'hui, d'avoir une loi, la Loi sur la santé, qui viendra ancrer cela non seulement pour le Québec, non seulement pour le Nouveau-Brunswick, mais partout au Canada, en s'inspirant au départ de la juridiction provinciale.

    La loi dit clairement que c'est la province qui est le maître d'oeuvre. C'est la clé de la loi. Je ne pense pas qu'ici on offense une province ou une autre, qu'on impose des choses, parce que c'est à la province elle-même de mettre cela en place.

[Traduction]

    Il est louable de faire en sorte que, dans les hôpitaux et les établissements de santé, par-dessus tout, les gens puissent obtenir des soins et faire appel à quelqu'un qui comprend une des langues minoritaires.

    Ce projet de loi mérite toutes nos éloges et je félicite encore une fois mon collègue de l'avoir présenté. J'espère que nous pourrons tous, et j'inclus ici mon ami de Repentigny et ses collègues, trouver une façon d'appuyer ce projet de loi, qui vise un objectif très canadien en qui nous devrions placer toute notre foi et notre appui.

+-

    M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Madame la Présidente, je suis heureux d'avoir pu écouter les propos mûrement réfléchis du député de Lac-Saint-Louis. Ils sont parfaitement justes, et nous n'en attendons pas moins du député. Je le remercie de bien vouloir me laisser quelques moments pour commenter le projet de loi C-202.

    Je tiens à féliciter le député d'Ottawa—Vanier, mais je réclame une partie du crédit, car j'ai aidé à faire en sorte que les Communes étudient le projet de loi. Je suis de ceux qui ont signé.

    Les intentions du député sont excellentes. Nous sommes rassurés par ce qu'il tente de faire. Inutile de rappeler à la présidence et à la Chambre que je viens de la seule province officiellement bilingue du Canada. La dualité linguistique dans les services de santé est un objectif que nous nous sommes efforcés d'atteindre. Au Nouveau-Brunswick, nous avons remporté un grand succès. J'espère que la même chose se produira dans tout le pays si la Chambre adopte le projet de loi.

    Je vais lancer quelques questions au député, puisqu'il y aura une autre heure de débat. Il est probable qu'il traitera de ces préoccupations, à moins qu'il ne l'ait déjà fait.

    En examinant le projet de loi, on constate qu'il aurait pour effet de modifier la Loi canadienne sur la santé en y ajoutant un sixième principe, celui de la dualité linguistique. Je vais lire un résumé du projet de loi afin que les électeurs de ma circonscription sachent exactement ce dont il est question. Voici ce que prévoit le sommaire:

    Le texte modifie la Loi canadienne sur la santé. Il fait en sorte que le versement à une province de la pleine contribution pécuniaire à titre d'élément du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux soit assujetti à l'obligation pour chaque province de respecter le principe de la dualité linguistique.

    D'après ce que nous comprenons, voilà ce que le projet de loi ferait.

    Le libellé du projet de loi devrait peut-être être resserré, et le député pourrait nous dire ce qu'il en pense. À mon avis, il faut rendre le projet de loi plus réalisable.

    Nous essayons tous de modifier la Loi canadienne sur la santé et d'y intégrer de nouveaux principes. Je sais que le Parti progressiste-conservateur a proposé que le sixième principe de la loi soit le financement à long terme stable et prévisible. Les provinces sauraient alors de combien d'argent elles disposeraient pour dispenser les soins de santé d'un océan à l'autre. Les provinces n'ont pas obtenu cela.

    Je soulève cette question parce que nous savons ce que le premier ministre et le gouvernement fédéral ont récemment vécu avec les provinces pour arriver à conclure le dernier accord sur les soins de santé, ainsi que les difficultés qu'ils ont eues à conclure un accord acceptable pour tous. Je dis cela parce qu'il y a encore des restrictions financières dans le système.

    Je ne suis pas à l'aise avec une partie du libellé de l'alinéa 12.1a) du projet de loi C-202 qui est ainsi libellée:

a) dans les meilleurs délais, la province élabore, en collaboration avec les établissements de la province offrant des services de santé assurés, un programme d'accès aux services de santé assurés pour la minorité francophone ou anglophone de cette province en tenant compte des ressources humaines, matérielles et financières de chaque établissement...

    Et ainsi de suite. Voilà ce qui m'inquiète.

    Il me semble que les provinces pourraient invoquer cette disposition comme excuse pour ne pas atteindre les objectifs visés par le projet de loi. Autrement dit, la question de la dualité serait tributaire de leurs ressources financières.

  +-(1855)  

    En l'absence de ressources financières, comme cela arrive dans certains cas, une province pourrait invoquer la modification de la Loi canadienne sur la santé et dire que, conformément au projet de loi, les ressources financières de chaque établissement doivent être prises en compte pour offrir la dualité linguistique. Je crains que les provinces ne retournent cela contre le projet de loi. Le député pourrait peut-être dire ce qu'elle en pense.

    Enfin, conformément au paragraphe 12.1c) du projet de loi:

dans les meilleurs délais, la province prenne des mesures afin d'assurer que la gestion de tout établissement de la province offrant des services de santé assurés est confiée entièrement à des personnes issues soit de la minorité francophone, soit de la minorité anglophone de la province, lorsque le nombre d'usagers d'un tel établissement issus de la minorité francophone ou anglophone est suffisant pour justifier une telle mesure.

    Je veux seulement des éclaircissements là-dessus. Je suppose qu'il faudrait définir le mot «suffisant» car, je le répète, nous ne voulons pas que les provinces puissent refuser de participer, ce qui arrive souvent lorsqu'une mesure législative n'est pas assez précise. C'est là un autre problème qui devrait être soulevé.

    Nous appuyons le député pour ce qu'il essaie de faire avec le projet de loi. Le projet de loi nous encourage. Nous voulons que toutes les provinces promulguent et appuient un projet de loi de ce genre. Notre seul souci, maintenant que le débat sur le projet de loi tire à sa fin, c'est que le député précise davantage certains détails afin que le projet de loi survive à l'examen attentif auquel il sera soumis dans toutes les provinces. Nous appuyons le projet de loi en principe. Le député aura peut-être le temps de commenter les points que nous avons soulevés.

[Français]

+-

    M. Mauril Bélanger: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Je crois que si vous le demandiez, vous auriez le consentement unanime pour décider que l'heure réservée aux affaires émanant des députés est maintenant terminée pour aujourd'hui.

  +-(1900)  

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Est-ce qu'il y a consentement unanime de la Chambre pour dire qu'il est 19 h 3?

    Des voix: D'accord.

[Traduction]

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): L'heure réservée à l'étude des initiatives parlementaires est maintenant écoulée et l'article retombe au bas de la liste de priorité du Feuilleton.

-Motion d'ajournement

[Ajournement]

*   *   *

    L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

*   *   *

[Traduction]

-Les parcs nationaux

+-

    M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne): Madame la Présidente, conformément au Règlement de la Chambre, j'ai le droit de soulever une question. Elle fait suite à une question que j'ai posée à la période des questions avant Noël. La réponse que j'ai reçue était loin d'être complète. Par conséquent, je veux soulever de nouveau cette question pour donner à la secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien la chance d'étoffer la réponse et d'énoncer plus clairement la position du gouvernement.

    La question concerne le fait que le Manitoba a perdu le statut de province exempte de tuberculose en ce qui a trait à son industrie bovine en particulier. La perte de ce statut a des répercussions sur le commerce avec les autres provinces et avec les États-Unis. Il est très important que le Manitoba retrouve son statut de province exempte de tuberculose. Voilà le problème. Ce n'est pas une question de sécurité alimentaire. Les aliments provenant des animaux d'élevage du Manitoba, y compris les wapitis, les bisons et les cerfs de Virginie, ne posent aucun danger. C'est une question de contrôle d'une maladie animale. Il s'agit ici de la tuberculose, et il faut l'éradiquer.

    L'Agence canadienne d'inspection des aliments se rend dans un ranch où un troupeau domestique a été identifié comme ayant la tuberculose et fait abattre tous les animaux. Cela élimine la maladie. On reprend l'élevage avec un troupeau en santé, et les affaires continuent, sans qu'il y ait recontamination.

    Au Manitoba, les wapitis du parc national du Mont-Riding, lequel est sous la gouverne de la ministre du Patrimoine canadien, sont atteints de la tuberculose et sont contagieux. Lorsqu'ils sortent du parc, ils sont en contact avec le bétail de la région voisine. Il y a quelque 50 000 têtes de bétail dans la région immédiate, ce qui veut tout dire. Les hardes de wapitis contaminent les troupeaux de bovins sains. Le problème est que le ministère de l'Agriculture et la FCI font le nécessaire pour assainir les troupeaux de bovins mais qu'aucune mesure n'est prise dans le parc national du Mont-Riding.

    Je me demande pourquoi le plan qu'ont préparé les ministères du Patrimoine et de l'Agriculture, la province du Manitoba et les municipalités locales ne prévoit pas de mesures anticipatoires précises en vue d'éradiquer la maladie dont sont atteints les wapitis. Ce plan vise en partie à augmenter le nombre de permis de chasse de manière à ce que les chasseurs réduisent le nombre de wapitis.

    Il y a entre 4 000 et 4 500 wapitis dans le parc. Tous savent et s'entendent pour dire que le parc est le réservoir pour la tuberculose. Certes, les chasseurs ont abattu environ 260 bêtes au cours de la saison de chasse de 2002. Ces animaux provenaient du parc tout entier, non seulement des zones à risque, c'est-à-dire des endroits où les wapitis contaminent les troupeaux de bovins.

    La chasse ne permettra pas de ramener le nombre de wapitis au niveau visé par le gouvernement, c'est-à-dire 2 500, je crois. Les chasseurs en ont abattu 260, et en abattront probablement quelques-uns de plus. Ce ne sera pas suffisant.

    Je pose la question suivante à la ministre du Patrimoine canadien. Pourquoi ne prend-on pas des mesures anticipatoires afin de réduire le nombre de wapitis malades dans le parc?

  +-(1905)  

[Français]

+-

    Mme Carole-Marie Allard (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Madame la Présidente, je remercie le député de Selkirk—Interlake de sa question qui me permet d'expliquer davantage le rôle de Parcs Canada pour vaincre la tuberculose chez les wapitis.

    Parcs Canada reconnaît la gravité de la situation engendrée par la présence de la tuberculose bovine chez les animaux sauvages et le bétail à l'intérieur et autour du parc national du Canada du mont Riding. Parcs Canada va continuer à faire face à la menace que présente cette maladie pour l'intégrité écologique et la situation socioéconomique du secteur.

    La tuberculose bovine est une maladie non indigène qui affecte la faune du Canada. Elle a été introduite au début des années 1900, par des bestiaux infectés, dans le secteur du mont Riding où on la contrôle depuis de façon épisodique. En 1986, on considérait que le bétail de la province du Manitoba était devenu exempt de tuberculose bovine. En 1991, la maladie surgissait néanmoins une nouvelle fois dans un troupeau près du parc national du Canada du mont Riding. En 1992, elle attaquait pour la première fois les wapitis sauvages. Au cours des 11 dernières années, les tests de dépistage se sont révélés positifs pour cinq troupeaux de bestiaux du secteur, ce qui a entraîné la destruction d'un total de douze troupeaux. Depuis 1997, le dépistage de la tuberculose chez les animaux sauvages a permis de confirmer la contamination de dix wapitis et d'un cerf de Virginie.

    Parcs Canada travaille activement sur le problème depuis la découverte de la maladie chez des animaux sauvages en 1992. Le personnel de Parcs Canada collabore avec l'Agence canadienne d'inspection des aliments et les ministères de la Conservation et de l'Agriculture et de l'Alimentation du Manitoba pour assurer le fonctionnement d'un laboratoire sur les lieux du parc visant à dépister la maladie chez les animaux sauvages. Les techniciens ont analysé plus de 2 500 carcasses de wapitis, d'orignaux et de cerfs. Seuls 11 spécimens se sont révélés porteurs de la tuberculose bovine. Ces résultats permettent à l'Agence canadienne d'inspection des aliments de conclure que la maladie persiste, mais à un niveau très faible, au sein de la population des wapitis de l'écosystème du mont Riding.

    Parcs Canada est donc bien conscient de l'impact qu'a et que pourra avoir la maladie sur l'industrie du bétail au Manitoba. Bien que les populations de wapitis ne soient pas immédiatement menacées par la tuberculose bovine, celle-ci peut avoir des impacts négatifs sur le bien-être des populations fauniques dans le secteur, y compris les wapitis.

    En réponse à ces impacts possibles, Parcs Canada a pris diverses mesures pour gérer la situation.

    Par exemple, il prend une part active à la mise en oeuvre du programme de gestion de la tuberculose bovine du Manitoba. Ce programme quinquennal a été élaboré par un comité technique interorganismes de la faune composé de représentants de l'Agence canadienne d'inspection des aliments, du ministère de l'Agriculture et de l'Alimentation du Manitoba, du ministère de la Conservation du Manitoba et de Parcs Canada.

    Dernièrement, le ministère fédéral de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire est également devenu membre actif de ce comité. Enfin, la Manitoba Cattle Producers Association et la Manitoba Wildlife Federation se sont elles aussi jointes au comité et font profiter les organismes gouvernementaux de leurs précieuses connaissances sur le sujet.

    Les principaux éléments du plan...

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Je regrette d'interrompre l'honorable secrétaire parlementaire, mais le temps qui lui est alloué est expiré. L'honorable député de Selkirk—Interlake a la parole.

[Traduction]

+-

    M. Howard Hilstrom: Madame la Présidente, je remercie la secrétaire parlementaire de nous avoir fait part de ces renseignements.

    Nous savons qu'il existe un plan, mais les éleveurs de bétail n'ont pas été suffisamment consultés à ce sujet. Je souligne que la Manitoba Cattle Producers Association a affirmé que le plan qui avait été présenté par les diverses agences gouvernementales ne fonctionnera pas parce qu'il ne permettra pas de réduire de façon proactive le nombre de wapitis à l'intérieur du parc. Ils sont tellement nombreux que les hardes de wapitis continueront de transporter la maladie, et s'il y a trop de wapitis à l'intérieur du parc par rapport à la taille de l'habitat, les wapitis quitteront le parc pour trouver de la nourriture. Il se peut qu'il n'y ait qu'un seul wapiti sur 100 ou même sur 500 qui soit infecté de la tuberculose, mais ces derniers se joindront au reste de la harde, et la maladie sera transmise aux troupeaux de bovins locaux.

    Les éleveurs et les exploitants de ranch n'ont pas réussi à bien se faire entendre, y compris de leurs représentants à la Manitoba Cattle Producers Association. Ils auraient voulu que l'on tienne compte de leur recommandation voulant que les endroits dangereux où l'on sait que se trouvent de nombreux animaux malades...

  -(1910)  

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): La secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien a la parole.

[Français]

+-

    Mme Carole-Marie Allard: Madame la Présidente, il me fait plaisir d'ajouter que les mesures que nous prenons sont documentées dans le plan de mise en oeuvre du Programme de gestion de la tuberculose. C'est disponible sur le site Web du ministère de la Conservation du Manitoba.

    Donc, un comité technique interorganisme est responsable de rendre publics les protocoles de dépistage, des résultats, des stratégies, des activités, et ce, aux groupes locaux et provinciaux d'intervenants. Ces groupes sont le Riding Mountain Liaison Committee, la Manitoba Wildlife Federation et la Manitoba Cattle Producers Association.

    Parcs Canada continue à participer à l'élaboration de ces stratégies et il a lancé des projets scientifiques: premièrement, une étude quadriennale sur les migrations de wapitis; deuxièmement, une étude de l'habitat des wapitis; troisièmement, le personnel du parc national aide activement les éleveurs locaux à construire des barrières; quatrièmement, Parcs Canada transmet des informations scientifiques au ministère de la Conservation du Manitoba.

-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée.

[Traduction]

    La Chambre s'ajourne donc jusqu'à demain, à 14 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

    (La séance est levée à 19 h 11.)