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Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 058

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 12 février 2003




1405
V         Le Président
V Déclarations de députés
V     Le basket-ball
V         M. Mark Eyking (Sydney—Victoria, Lib.)
V     Le gouvernement libéral
V         M. Reed Elley (Nanaimo—Cowichan, Alliance canadienne)
V     La Lituanie
V         Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.)
V     René L. Doré
V         M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.)
V     L'Agence canadienne des douanes et du revenu
V         Mme Colleen Beaumier (Brampton-Ouest—Mississauga, Lib.)
V     Les pêches
V         M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne)
V     L'Aïd El-Adha
V         M. Dan McTeague (Pickering—Ajax—Uxbridge, Lib.)

1410
V     Claude Mongrain
V         M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ)
V     La Médaille Pearson pour la paix
V         M. Dominic LeBlanc (Beauséjour—Petitcodiac, Lib.)
V     Le gouvernement libéral
V         M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne)
V     Le cricket
V         M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)
V     Le Proche-Orient
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)

1415
V     La télévision communautaire
V         Mme Monique Guay (Laurentides, BQ)
V     L'industrie de la restauration
V         M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.)
V     Le registre des armes à feu
V         M. Gerald Keddy (South Shore, PC)
V QUESTIONS ORALES
V     Les affaires étrangères
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)

1420
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V     Le registre des armes à feu
V         M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne)
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V         M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne)
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V     L'Irak
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         Le Président

1425
V         M. Gilles Duceppe
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ)
V         L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ)
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V         M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)

1430
V         M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V     Les affaires étrangères
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC)
V         Le Président
V         Le très hon. Joe Clark
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V     La fiscalité
V         M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne)
V         L'hon. Maurizio Bevilacqua (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.)
V     Le prix de l'essence
V         M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne)

1435
V         L'hon. Maurizio Bevilacqua (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.)
V     L'Irak
V         Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ)
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V         Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ)
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V     La défense nationale
V         M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne)
V         L'hon. Maurizio Bevilacqua (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.)
V         M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne)

1440
V         L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         Le Président
V     Le prix de l'essence
V         M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ)
V         L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.)
V         M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ)
V         L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.)
V     L'environnement
V         M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne)
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)
V         M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne)

1445
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)
V     La défense nationale
V         Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.)
V         L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V     Les dépenses gouvernementales
V         Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD)
V         L'hon. Maurizio Bevilacqua (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.)
V     La santé
V         M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD)
V         L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.)
V     Les dépenses publiques
V         M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC)
V         L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.)
V         M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC)

1450
V         L'hon. Maurizio Bevilacqua (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.)
V     La taxe sur les produits et services
V         M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne)
V         L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.)
V         M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne)
V         L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.)
V     Le prix de l'essence
V         M. Pierre Paquette (Joliette, BQ)
V         L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.)
V         M. Pierre Paquette (Joliette, BQ)
V         L'hon. Maurizio Bevilacqua (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.)
V     Le Service correctionnel du Canada
V         M. Randy White (Langley—Abbotsford, Alliance canadienne)
V         L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.)

1455
V         M. Randy White (Langley—Abbotsford, Alliance canadienne)
V         L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.)
V     Les affaires étrangères
V         M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.)
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V         M. Andy Burton (Skeena, Alliance canadienne)
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V         M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne)
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)

1500
V     L'Organisation de l'aviation civile internationale
V         M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ)
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V     Le registre des armes à feu
V         M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.)
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V     Présence à la tribune
V         Le Président
V     Question de privilège
V         La fonction publique--La décision de la présidence
V         Le Président

1505

1510
V     Les travaux de la Chambre
V         Le Président
V AFFAIRES COURANTES
V     La Commission de délimitation des circonscriptions électorales fédérales
V         Le Président
V     Réponse du gouvernement à des pétitions
V         M. Rodger Cuzner (secrétaire parlementaire du premier ministre, Lib.)
V     Le Programme canadien des armes à feu
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice, Lib.)
V         Le Président
V     Question de privilège
V         Le programme de contrôle des armes à feu
V         M. Roger Gallaway (Sarnia—Lambton, Lib.)

1515

1520
V         M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne)
V         Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD)

1525
V         M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC)

1530
V         Le Président
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Le Président
V         L'hon. Don Boudria

1535
V         Le Président
V         M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne)
V         Le Président
V Affaires courantes
V     Le terrorisme
V         L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.)

1540
V         M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne)

1545
V         M. Jason Kenney
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ)

1550
V         L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD)

1555
V         M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC)

1600
V     Loi sur la Commission sur les prix de l'énergie
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi

1605
V     La Loi de l'impôt sur le revenu
V         Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi
V     La Loi sur la radiodiffusion et la Loi de l'impôt sur le revenu
V         Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi
V     La Loi sur l'assurance-emploi
V         Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Neigette-et-la Mitis, BQ)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi
V     La Loi sur l'assurance-emploi
V         Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Neigette-et-la Mitis, BQ)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi
V     La Loi sur l'assurance-emploi
V         Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Neigette-et-la Mitis, BQ)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi

1610
V     La Loi sur l'assurance-emploi
V         Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Neigette-et-la Mitis, BQ)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi
V     Pétitions
V         L'Irak
V         M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.)
V         La recherche sur les cellules souches
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)
V         Les personnes handicapées
V         M. Gérard Asselin (Charlevoix, BQ)
V         Le Collège de la protection civile du Canada
V         Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne)
V     Questions au Feuilleton
V         M. Rodger Cuzner (secrétaire parlementaire du premier ministre, Lib.)

1615
V     Questions transformées en ordres de dépôt de documents
V         M. Rodger Cuzner (secrétaire parlementaire du premier ministre, Lib.)
V         M. Rodger Cuzner
V     Demandes de documents
V         M. Rodger Cuzner (secrétaire parlementaire du premier ministre, Lib.)
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V Initiatives ministérielles
V     La Loi électorale du Canada
V         M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne)

1620

1625

1630

1635
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Alliance canadienne)
V         M. Jay Hill

1640

1645
V         M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, Alliance canadienne)
V         M. Jay Hill
V         M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.)

1650

1655

1700
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Jason Kenney
V         Le président suppléant (M. Bélair)

1705
V         M. Clifford Lincoln
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne)

1710
V         M. Clifford Lincoln
V         M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.)
V         M. Clifford Lincoln
V         M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD)
V         M. Clifford Lincoln

1715
V         M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne)
V         M. Clifford Lincoln
V         M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, Alliance canadienne)
V         M. Clifford Lincoln

1720
V         M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ)

1725

1730
V         M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ)
V         M. Michel Guimond
V         M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne)

1735
V         M. Michel Guimond
V         M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ)

1740

1745
V         M. John O'Reilly (Haliburton—Victoria—Brock, Lib.)

1750
V         M. Antoine Dubé
V         M. Gérard Asselin (Charlevoix, BQ)
V         M. Antoine Dubé
V         Le vice-président
V Initiatives parlementaires
V     L'Arménie
V         M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD)

1755

1800

1805
V         Le vice-président
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne)

1810

1815
V         Mme Aileen Carroll (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.)

1820

1825
V         Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ)

1830

1835
V         M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC)

1840
V         M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, Alliance canadienne)

1850
V         M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD)
V         Le vice-président
V La motion d'ajournement
V         La santé
V         M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC)
V         M. Jeannot Castonguay (secrétaire parlementaire de la ministre de la Santé, Lib.)

1855
V         M. Greg Thompson
V         M. Jeannot Castonguay
V         La santé
V         M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD)

1900
V         M. Jeannot Castonguay (secrétaire parlementaire de la ministre de la Santé, Lib.)

1905
V         M. Svend Robinson
V         M. Jeannot Castonguay
V         Les personnes handicapées
V         M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC)

1910
V         Mme Colleen Beaumier (secrétaire parlementaire de la ministre du Revenu national, Lib.)
V         M. Bill Casey
V         Mme Colleen Beaumier

1915
V         Le vice-président






CANADA

Débats de la Chambre des communes


VOLUME 138 
NUMÉRO 058 
2e SESSION 
37e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le mercredi 12 février 2003

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 14 heures.


Prière


[Article 31 du Règlement]

*   *   *

  +(1405)  

[Traduction]

+

    Le Président: Comme le veut l'usage le mercredi, nous chanterons maintenant l'hymne national, sous la conduite de la députée de Saint John.

    [Note de la rédaction: les députés chantent l'hymne national.]


+Déclarations de députés

[Article 31 du Règlement]

*   *   *

[Traduction]

+Le basket-ball

+-

    M. Mark Eyking (Sydney—Victoria, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de signaler la tenue d'un événement sportif national excitant dans ma circonscription. Le centre éducatif Breton, dans la ville de New Waterford, a une fois de plus été l'hôte, la semaine dernière, du tournoi annuel de basket-ball Coal Bowl. L'événement a été un franc succès.

    Des étudiants de niveau secondaire de partout au Canada participent chaque année au tournoi Coal Bowl. Cette année, c'est l'école secondaire St. Pat's, de Halifax, en Nouvelle-Écosse, qui a remporté la palme. Mon collègue, le ministre responsable de l'APECA, a lui aussi participé à ce tournoi il y a de nombreuses années, et je puis affirmer qu'il sait encore viser juste.

    Sous la direction du directeur du centre éducatif Breton, M. Jim Kavanaugh, et de son conseil exécutif, le Coal Bowl est devenu l'un des tournois d'élite des écoles secondaires au Canada.

    Je tiens à féliciter les bénévoles et commanditaires dévoués qui contribuent, depuis 22 ans, à la réussite de cet événement.

    L'esprit et l'hospitalité des gens de New Waterford sont partout évidents, où que l'on regarde. Je les félicite pour leur bon travail.

*   *   *

+-Le gouvernement libéral

+-

    M. Reed Elley (Nanaimo—Cowichan, Alliance canadienne): Monsieur le Président, une fois de plus, le monde se retrouve dans une situation très dangereuse, qui risque de dégénérer en une guerre. Depuis de nombreuses années, en raison de mes croyances chrétiennes, je n'ai jamais appuyé la participation de mon pays à une agression armée.

    En dépit de mes convictions, cependant, j'estime qu'il est du droit de chaque député de pouvoir exprimer non seulement sa propre opinion mais également celle de ses électeurs sur cette question cruciale. Nous devrions pouvoir le faire non seulement dans le cadre d'un débat mais aussi à la faveur d'un vote à la Chambre, avant que le gouvernement ne décide d'engager des troupes et des ressources canadiennes.

    Hier, le gouvernement libéral a empêché les représentants élus des Canadiens d'agir de la sorte, en votant contre une motion présentée par l'Alliance canadienne.

    Il est honteux de penser que le premier ministre et son remplaçant possible, le député fantôme de LaSalle—Émard, continuent de faire obstacle à toute réforme démocratique de nos institutions gouvernementales. Ils l'ont fait à de nombreuses reprises, par exemple en imposant la clôture, en rejetant des recommandations de comités permanents, ou en empêchant les projets de loi d'initiative parlementaire de faire l'objet d'un vote, pour ne donner que quelques exemples.

    Les Canadiens sont de plus en plus irrités, comme moi, par l'absence de démocratie dans notre pays.

*   *   *

+-La Lituanie

+-

    Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Monsieur le Président, le dimanche 16 février, les Lituaniens et les Canadiens d'origine lituanienne célébreront le 85e anniversaire de la reconquête de l'indépendance de la Lituanie.

    Le 16 février a toujours été une date importante pour les Lituaniens. C'est à pareille date en 1918 que la Lituanie a déclaré son indépendance de la Russie tsariste. Elle a de nouveau affirmé sa souveraineté en 1990.

    En ce jour où les Lituaniens soulignent fièrement leur indépendance, j'espère que les relations excellentes qui existent entre la Lituanie et le Canada se renforceront encore davantage dans l'intérêt de nos deux pays. Les liens culturels et diplomatiques qui nous unissent se sont tissés au fil des années grâce au jumelage de villes, à la coopération militaire en tant que partenaires pour la paix au sein de l'OTAN ainsi qu'aux initiatives commerciales telles que les missions éclairs effectuées dans la région des Baltiques en 1998 et 2000.

    Je félicite le président Adamkus, le parlement lituanien et les gens d'origine lituanienne en cette occasion très importante.

*   *   *

[Français]

+-René L. Doré

+-

    M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec tristesse que la communauté d'Ottawa—Vanier a appris le décès dimanche dernier d'un des siens, M. René Doré. René était un grand Vaniérois, comme l'écrit Denis Gratton dans Le Droit d'aujourd'hui.

    Retraité de la ville de Vanier après 32 ans de services et copropriétaire d'un dépanneur bien connu, René a toujours gardé le bien de sa communauté à coeur.

    Il était le président d'Action Vanier, le groupe qui embellit Vanier chaque été. Il a travaillé à la réouverture de la cabane à sucre, la seule cabane à sucre en ville. Mes collègues sont d'ailleurs fort bien au courant de cela. Il oeuvrait au sein de plusieurs groupes communautaires dont la Fondation Pauline-Charron, l'église Marie-Médiatrice, les Chevaliers de Colomb et Publi-Art. On peut facilement voir que René était un pilier de sa communauté.

    Au nom de mes collègues, au nom de la population d'Ottawa—Vanier, je désire offrir à Diane, son épouse, et à tous ses proches, nos plus sincères condoléances.

*   *   *

[Traduction]

+-L'Agence canadienne des douanes et du revenu

+-

    Mme Colleen Beaumier (Brampton-Ouest—Mississauga, Lib.): Monsieur le Président, la façon dont l'ACDR traite ses clients est fondée sur des valeurs d'intégrité, de professionalisme, de respect et de coopération. Chaque employé s'efforce de respecter ces normes élevées tous les jours.

    L'agence invite les Canadiens à lui dire ce qu'ils pensent de ses services. La dernière étude de base révèle qu'au moins trois Canadiens sur quatre estiment que les employés de l'ACDR font preuve de professionalisme, d'honnêteté, d'efficience, d'équité et qu'ils les traitent avec respect sans contrevenir à la confidentialité de l'information.

    En outre, environ trois-quarts des Canadiens croient que l'ACDR cherche continuellement à améliorer ses services et qu'elle se soucie des besoins de la population.

    Un traitement équitable et l'engagement à respecter les droits des Canadiens sont à la base de la relation qui existe entre l'ACDR et ses clients. Le Dossier Équité et le processus indépendant d'audition des appels attestent concrètement de l'engagement pris par l'agence d'examiner en temps opportun et en toute impartialité les évaluations ou les décisions contestées. Elle a pris l'engagement de fournir des services axés sur la clientèle.

*   *   *

+-Les pêches

+-

    M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la plus grosse usine de transformation du poisson à Port Hardy, le plus gros employeur dans cette municipalité, a été la proie des flammes samedi soir. Heureusement, on ne compte aucun blessé, mais 260 personnes se retrouvent sans emploi.

    Chaque semaine, l'usine de transformation Alpha fournit aux marchés canadiens et internationaux plusieurs centaines de tonnes de saumon d'élevage frais du nord de l'île de Vancouver.

    Cette région a été durement éprouvée ces dernières années dans le secteur de la forêt, de la pêche et des mines. Il est rassurant de voir les gens se serrer les coudes après cet incendie tragique. Les usines de transformation des alentours ont offert de coopérer de manière à maintenir les niveaux de capacité de transformation pendant la reconstruction de l'usine. De cette manière, les parts du marché des éleveurs et les emplois dans les piscicultures pourront être maintenus.

    Les travailleurs, leur famille et la communauté se serrent les coudes pour reconstruire l'usine de transformation Alpha.

*   *   *

[Français]

+-L'Aïd El-Adha

+-

    M. Dan McTeague (Pickering—Ajax—Uxbridge, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais souhaiter à tous les musulmans du Canada une bonne Aïd El-Adha ou une bonne fête du Sacrifice, qui représente l'un des plus importants jours de fête du calendrier musulman. Il met fin au pèlerinage à La Mecque.

    Aïd El-Adha dure trois jours et commémore la foi d'Abraham. Abraham était sur le point de sacrifier son fils lorsqu'une voix provenant du ciel l'arrêta et lui permit de sacrifier plutôt un bélier.

    La fête évoque l'obéissance d'Abraham en sacrifiant une vache ou un bélier. La famille mange une partie de la viande et donne le reste aux pauvres. Cette célébration nous rappelle l'importance de partager ce que nous avons avec les personnes qui vivent une période difficile.

    Les Canadiens ainsi que la Chambre des communes sont engagés à favoriser et à chérir notre diversité. Nous apprenons tous du riche patrimoine de nos citoyens d'origines ethniques différentes.

*   *   *

  +-(1410)  

+-Claude Mongrain

+-

    M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, la Mauricie a perdu une de ses plus illustres personnalités, un grand bâtisseur qui a su laisser sa marque sur la scène sportive de notre région.

    M. Claude Mongrain est décédé dimanche dernier, laissant dans le deuil non seulement sa famille que je salue, mais également tous ceux qui, depuis le milieu des années 1950, ont gravité de près ou de loin autour du sport amateur en Mauricie.

    Comment résumer en si peu de temps l'implication et l'oeuvre de «Pit», comme on l'appelait affectueusement, tant auprès de nos jeunes que du milieu journalistique régional. Une longue énumération ne lui rendrait sûrement pas hommage et d'autres que moi, qui ont eu la chance de le fréquenter assidûment, le feront de façon beaucoup plus juste.

    Mais une chose est certaine. Tous sont unanimes pour louanger les qualités de coeur de cet homme qui a consacré plus de 20 ans à décrire dans le quotidien Le Nouvelliste non seulement les exploits de nos vedettes sportives, mais également les petites victoires de ceux et celles, qui autrement seraient passées sous silence.

    M. Mongrain mérite toute notre reconnaissance, et celui qui s'est valu le titre de personnalité sportive du siècle en Mauricie nous manquera longtemps.

*   *   *

[Traduction]

+-La Médaille Pearson pour la paix

+-

    M. Dominic LeBlanc (Beauséjour—Petitcodiac, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir aujourd'hui pour féliciter Alex Morrison, le fondateur du Centre Pearson pour la formation en maintien de la paix, 23e récipiendaire de la Médaille Pearson pour la paix.

    Chaque année, l’Association canadienne pour les Nations Unies souligne le travail d’une Canadienne ou d'un Canadien qui, par ses efforts personnels et bénévoles, a apporté une contribution exceptionnelle sur la scène internationale.

    Les récipiendaires de cette médaille ont consacré leur vie à des causes humanitaires, à savoir l’aide aux pays en développement, la médiation entre belligérants, le secours aux réfugiés et aux groupes nécessiteux et l’évolution pacifique de l’humanité par l'intermédiaire d'organismes internationaux.

    Membre des Forces canadiennes pendant 30 années, Alex Morrison a été commandant de troupe dans le cadre de missions de maintien de la paix aux quatre coins du monde et a exercé des fonctions au sein de la mission du Canada auprès des Nations Unies.

    J'invite les députés à se joindre à moi pour féliciter Alex Morrison.

*   *   *

+-Le gouvernement libéral

+-

    M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la presse nous apprend que les parents d'un enfant de première année ont demandé que le mot «arme à feu» soit retiré de toute documentation didactique. Ces gens doivent être libéraux.

    Nous croyons que les libéraux devraient supprimer d'autres mots des manuels scolaires. Pour commencer, il ne devrait y avoir aucune mention du mot «corruption». Le mot «pourriture» devrait également être retiré parce que le mot «corruption» le suit souvent. Il faudrait aussi faire disparaître le mot «conflit», juste avant d'enlever le mot «intérêt». En outre, il faut rayer le terme «compétence» ainsi que l'expression «mépris total à l'égard de l'argent des contribuables».

    Par surcroît, il faudrait retirer certaines lettres de l'alphabet, notamment les lettres T, P et S. Il faudrait enlever aussi de la section F, dans le dictionnaire, le mot «fraude».

    L'ancien ministre des Finances a lui aussi quelque chose à demander. En fait, il voudrait faire supprimer les lettres C, S et L des livres canadiens uniquement. L'expression «corne d'abondance» devrait être enlevée parce qu'elle fait penser au mot «corruption».

    Nous comptons sur le ministre pour supprimer des mots d'usage courant.

    Enfin, je signale que Jason Malett est un grand Canadien.

*   *   *

+-Le cricket

+-

    M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, après avoir été absente pendant 24 ans des compétitions internationales pour la Coupe du monde de cricket, notre équipe nationale a remporté hier son premier match en Afrique du Sud.

    Les coteurs britanniques avaient prévu que le Canada se ferait battre 11 à 2 par le Bangladesh. Cette prévision s'est avérée fausse puisque l'équipe canadienne a remporté la partie par une victoire étonnante de 60 courses.

    Le capitaine de l'équipe, Joe Harris, a qualifié cette victoire de mémorable dans les annales canadiennes du cricket.

    Les députés conviennent certainement qu'il s'agit d'un progrès énorme et d'importance dans le domaine du cricket au Canada. Ce sport, qui a une longue histoire chez nous, est aujourd'hui en pleine cure de jouvence et de revitalisation. Le prochain match au calendrier sera disputé samedi au Kenya.

    J'invite les députés à se joindre à moi pour féliciter l'entraîneur Gus Logie et l'ensemble de l'équipe canadienne de cricket et pour leur souhaiter bonne chance lors des prochains matchs.

*   *   *

+-Le Proche-Orient

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, sous la bannière «Perspectives et défis», le Conseil national des relations canado-arabes a tenu hier soir un dîner pour célébrer Eid el-Adha.

    Le ministre des Affaires étrangères du Canada a profité de l'occasion pour déclarer, en parlant de l'Irak, qu'il importait de maintenir l'intégrité d'un système international fondé sur des règles pour résoudre les conflits de manière équitable et pacifique.

    Étant donné que le gouvernement libéral adopte des approches changeantes et même contradictoires à l'égard de l'Irak, le président du conseil, M. Hussein Amery, a aussi profité de l'occasion pour demander une application plus uniforme du principe de multilatéralisme fondé sur des règles.

    Le ministre des Affaires étrangères a créé de nouvelles inquiétudes en décrivant la politique du Canada à l'égard du conflit israélo-palestinien comme une politique qui «exhorte Israël à interrompre toutes les activités de colonisation dans les territoires occupés».

    Une application uniforme du principe de multilatéralisme fondé sur des règles entraînerait, à tout le moins, la fin de l'occupation de la Palestine par Israël et l'arrêt de ses activités de colonisation.

    Il faudra au moins cela, plus la création de deux États et la fin de la violence, pour assurer la paix et la justice à tous les peuples dans cette région fort agitée.

*   *   *

  +-(1415)  

[Français]

+-La télévision communautaire

+-

    Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, la contribution de la télévision communautaire constitue un apport social, économique et culturel incontournable pour nos régions.

    Tout en donnant une couleur locale à l'information, elle raffermit le lien d'appartenance à nos communautés. La qualité de la télédiffusion communautaire au Québec est rendue possible grâce à l'acharnement et au dévouement de milliers de personnes qui multiplient leurs efforts pour servir l'information.

    Parmi ces défricheurs et ces bâtisseurs qui n'hésitent pas à mettre leurs talents au service des leurs, j'ai le privilège d'accueillir aujourd'hui sur la Colline parlementaire Mme Nicole Culis. Je tiens à souligner sa remarquable contribution au développement de la télévision communautaire de chez nous, dans les Laurentides.

    Je salue votre dévouement, votre souci du travail bien fait et votre enthousiasme pour une information de qualité.

    En vous félicitant, madame Culis, j'applaudis toutes les femmes et les hommes du Québec qui, comme vous, s'élèvent en véritables artisans pour le développement de nos régions.

*   *   *

[Traduction]

+-L'industrie de la restauration

+-

    M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Monsieur le Président, l'une des industries les plus dynamiques et les plus importantes du Canada a récemment franchi une étape cruciale que j'aimerais souligner aujourd'hui.

[Français]

    Au Canada, la restauration et l'alimentation est une industrie de 42 milliards de dollars. Elle emploie un million de personnes, ce dont peu d'autres industries peuvent se vanter.

[Traduction]

    Selon un récent rapport de Statistique Canada, l'industrie de la restauration a embauché son millionième employé au cours de l'année 2002. Cette personne était peut-être un adolescent occupant un emploi pour la première fois, qui a acquis des compétences fort utiles, par exemple la manière de traiter avec le public, de respecter des délais et de résoudre des problèmes. Par ailleurs, cette personne était peut-être un chef chevronné, un gestionnaire en ressources humaines, un expert en marketing, un PDG ou un entrepreneur qui a investi dans la brique et le mortier et créé des douzaines de nouveaux emplois.

    Grâce à ses 63 000 restaurants, bars et traiteurs, l'industrie de la restauration a investi dans les collectivités d'un océan à l'autre.

    J'ai donc le plaisir et le privilège de rendre hommage au millionième employé de cette industrie et de reconnaître l'immense contribution de cette dernière à la création d'emplois et à la croissance économique au Canada.

*   *   *

+-Le registre des armes à feu

+-

    M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, après le rapport accablant de la vérificatrice générale sur le fiasco du registre des armes à feu, le gouvernement a fait appel aux services de KPMG pour faire enquête sur les irrégularités en matière de dépenses. Ensuite, pour épurer et blanchir davantage le fait que près de 800 millions de dollars ont été gaspillés, le gouvernement a embauché Ray Hession pour faire enquête sur le registre, et en particulier sur la base de données EDS qui a coûté des centaines de millions aux contribuables.

    Toutefois, il y a deux problèmes qui sautent aux yeux dans le cas du rapport Hession. Premièrement, ce rapport est passé inaperçu parce qu'il a été déposé le jour même où Colin Powell prenait la parole aux Nations Unies et où les premiers ministres étaient à Ottawa pour discuter de la santé. Ce n'était pas une coïncidence.

    Deuxièmement, et c'est encore pire, nous savons que M. Hession a travaillé comme lobbyiste pour EDS de 1996 à 2000. Les libéraux ont embauché la personne qui a aidé à leur vendre la base de données inadéquate pour faire enquête sur celle-ci. Ainsi, le loup gardait littéralement la bergerie.


+-QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

*   *   *

[Traduction]

+-Les affaires étrangères

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, l'OTAN connaît sa pire crise depuis sa fondation il y a plus de 50 ans. Un des pays membres, la Turquie, a demandé à ses alliés de l'OTAN de déployer des troupes pour défendre sa frontière étant donné que la situation continue de s'aggraver en Irak. Le gouvernement dit qu'il appuie la position de la Turquie, mais une telle affirmation ne vaut absolument rien si elle n'est pas renforcée par des mesures concrètes.

    Ma question s'adresse au premier ministre. Le gouvernement a-t-il fait savoir aux gouvernements de l'Allemagne, de la France et de la Belgique, de la façon la plus claire possible, que leur décision de bloquer cette demande est inacceptable et compromet la crédibilité de l'OTAN?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la position du Canada est bien connue grâce à notre ambassadeur. Chaque jour, l'OTAN travaille à résoudre ce problème. Je suis d'accord avec le chef de l'opposition lorsqu'il dit que, en tant que membre de l'OTAN, la Turquie a le droit de s'organiser au cas où elle aurait à subir les conséquences d'une guerre.

    Nous appuyons la Turquie, et les gouvernements de la France, de la Belgique et de l'Allemagne connaissent notre position.

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis d'accord avec cette position. J'aurais aimé que nous obtenions des réponses aussi claires aux questions que nous avons posées lundi. Les réponses manquent généralement de clarté.

    Le gouvernement soutient qu'il est contre le déploiement préalable de troupes dans le golfe Persique, et pourtant il est tranquillement en train d'envoyer des soldats dans la région. Pendant des mois, le premier ministre a maintenu que nous aurions besoin d'une deuxième résolution des Nations Unies pour intervenir en Irak et, hier, il a voté contre cette position à la Chambre.

    Le gouvernement a-t-il vraiment l'intention de ménager la chèvre et le chou chaque fois qu'il le peut et de réduire au minimum le rôle du Canada dans cette crise?

  +-(1420)  

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le Canada a déjà joué un rôle extrêmement important puisque nous avons été les premiers à réclamer une résolution des Nations Unies.

    L'été dernier, les Américains et les Britanniques parlaient d'intervenir en Irak sans l'approbation des Nations Unies, et nous avons fait du lobbying auprès de tout le monde pour qu'il y ait une résolution. La résolution 1441 a été adoptée, et maintenant M. Blix présentera son rapport vendredi. À partir de là, nous verrons ce que décideront les membres du Conseil de sécurité, et nous nous rangerons du côté de l'ONU, comme nous l'avons toujours fait dans le passé.

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ce qu'il faut savoir, c'est de quel côté de l'ONU il se rangera. Si le monde attend que ce gouvernement libéral fasse preuve de leadership, il est en sérieuse difficulté.

    Aujourd'hui, le gouvernement s'est joint aux autres pays qui ont décidé de renforcer l'état d'alerte compte tenu de la situation internationale qui se détériore. Cela fait suite à la diffusion d'un enregistrement qu'on attribue à Oussama ben Laden et qui se voulait un appel à la solidarité entre le réseau terroriste Al-Qaïda et l'Irak.

    Le gouvernement croit-il que la sécurité du Canada pourrait être sérieusement menacée à cause de la détérioration de la situation en ce qui concerne l'Irak?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement du Canada est toujours vigilant, et nous nous assurons que la population canadienne est protégée. Mes ministres qui s'occupent de ce dossier suivent la situation de très près. Je dois reconnaître que, à ce moment-ci, la menace est plus grave parce qu'il est question d'une guerre, mais nos institutions sont en place.

    Nous avons adopté des mesures législatives à la Chambre pour pouvoir être prêts en cas de problèmes majeurs, et je crois que le Canada est bien préparé.

*   *   *

+-Le registre des armes à feu

+-

    M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne): Monsieur le Président, d'après le formulaire d'inscription des lobbyistes, Raymond Hession était inscrit comme lobbyiste auprès du ministère de la Justice et agissait au nom d'EDS Canada.

    Il se trouve que c'est cette même firme qui a reçu 227 millions de dollars du ministère de la Justice pour la conception d'un système d'enregistrement des armes à feu. Raymond Hession était au service d'EDS comme lobbyiste au cours de la période pendant laquelle ces achats d'ordinateurs ont eu lieu. Malgré cela, le ministre de la Justice a engagé Raymond Hession pour rédiger un rapport sur les problèmes du registre des armes à feu.

    Comment le premier ministre peut-il justifier un conflit d'intérêts aussi flagrant et scandaleux?

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, les alliancistes frappent de plus en plus bas dans ce dossier qui est important pour les Canadiens.

    M. Hession est un homme d'affaires fort respecté. Il est également très respecté dans le secteur public puisqu'il a été sous-ministre. Si le député se donnait la peine de lire le rapport, il verrait que M. Hession y fait 16 recommandations, notamment abandonner le système d'EDS.

+-

    M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ce ministre engagerait un employé de Groupaction pour faire enquête sur Groupaction. Cela dépasse probablement l'entendement du premier ministre et de son gouvernement, mais ils devraient réfléchir au principe de l'apparence de justice.

    Raymond Hession, lobbyiste pour EDS Canada; Raymond Hession, lobbyiste toujours accueilli à bras ouverts au ministère de la Justice; Raymond Hession, lobbyiste engagé par le ministère de la Justice pour trouver les raisons du fiasco qu'est le registre des armes à feu.

    Ma question s'adresse au ministre, ou au premier ministre. Est-ce que c'est ce qu'il a voulu dire hier quand il nous a rebattu les oreilles avec sa probité politique? Pense-t-il que cette affaire sent l'eau de rose?

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, voilà encore un commentaire mesquin de nature politique. M. Hession est un homme d'affaires très respecté qui a 40 ans d'expérience.

    Si les alliancistes se donnaient la peine de lire le rapport de M. Hession, ils découvriraient un ouvrage remarquable renfermant 16 recommandations. Ces recommandations aideront le gouvernement à produire un bon plan d'action.

    Ce qu'ils n'aiment pas, c'est que le gouvernement soit sur la bonne voie. Nous maintiendrons le contrôle des armes à feu, au nom de la sécurité publique et de la protection des Canadiens.

*   *   *

[Français]

+-L'Irak

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, contrairement au Bloc québécois qui donne toutes les chances à...

    Des voix: Oh, oh!

+-

    Le Président: À l'ordre. Je sais bien que c'est mercredi, mais il faut pouvoir entendre les questions et les réponses. C'est impossible avec tout ce bruit. Il faut cesser immédiatement. L'honorable député de Laurier—Sainte-Marie a la parole et nous allons écouter sa question.

  +-(1425)  

+-

    M. Gilles Duceppe: Merci monsieur le Président. Je disais que contrairement au Bloc québécois qui donne toutes les chances à la paix, le gouvernement pose des gestes évidents en faveur d'une intervention militaire contre l'Irak. En plus de dépêcher les officiers canadiens au Qatar, le premier ministre a fait rejeter deux motions hier pour pouvoir envoyer des soldats au front sans seconde résolution du Conseil de sécurité et sans vote en Chambre.

    Est-ce que le premier ministre admettra qu'en cas de conflit en Irak, la participation du Canada n'a plus rien d'hypothétique puisque son gouvernement se prépare déjà à la guerre?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, c'est une affirmation absolument gratuite de la part du chef du Bloc québécois.

    Nous travaillons très activement auprès des pays du Conseil de sécurité pour nous assurer que le dossier soit suivi de façon à apporter la paix et non pas à apporter la guerre. Cela a toujours été la position du gouvernement.

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, si tant est qu'il est vrai que le premier ministre et le Canada travaillent auprès des pays du Conseil de sécurité, est-ce qu'on pourrait savoir ce que le premier ministre leur dit? Dans quel camp est-ce qu'il se situe? Est-ce que c'est dans celui de la France, de l'Allemagne, de la Russie, de la Chine qui veulent régler la question de façon pacifique, ou est-ce du côté de la Grande-Bretagne et des États-Unis qui veulent la guerre à tout prix?

    Puisqu'il leur parle et qu'il les conseille, que leur conseille-t-il?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je leur conseille de faire comme tout le monde, d'attendre le rapport de M. Blix pour savoir si oui ou non, Saddam Hussein a violé ou viole la résolution 1441.

    Les Nations Unies ont une résolution. Elles ont donné un rôle très précis aux inspecteurs et M. Blix fera un rapport au monde entier, vendredi matin.

+-

    M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, le secrétaire américain à la Défense, Donald Rumsfeld, affirme que l'armée américaine projette d'utiliser des armes chimiques interdites dans une éventuelle guerre contre l'Irak. La déclaration de M. Rumsfeld n'a rien d'hypothétique.

    Le premier ministre peut-il nous confirmer que jamais, au grand jamais, le Canada ne va accepter qu'on utilise des armes chimiques interdites et peut-il nous dire, par la même occasion, ce qu'il pense des déclarations du secrétaire américain en ce sens?

+-

    L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, la réponse à cette question est évidente. Le Canada n'utilise pas ces objets qui sont défendus par la communauté internationale. C'est évident.

+-

    M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre s'est dit convaincu des preuves de Colin Powell. Alors que bien des observateurs les jugeaient plutôt faibles, il a dit qu'il croyait à ces preuves.

    Les déclarations de M. Rumsfeld, à l'opposé, sont, elles, très concrètes. Alors qu'ils dénoncent la possession d'armes chimiques par l'Irak, les États-Unis menacent d'en utiliser de semblables dans une attaque éventuelle contre l'Irak.

    Est-ce que le premier ministre, s'il dit qu'il ne veut pas les utiliser, entend dénoncer haut et fort les déclarations du secrétaire américain?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, cela m'étonnerait énormément que M. Rumsfeld ait dit que les États-Unis ont l'intention d'utiliser des armes chimiques. Ce n'est pas du tout dans la tradition de notre ferme allié, les États-Unis, ce n'est pas dans leur politique, ce n'est pas dans le sens de leur leadership dans le monde. Je suis certain que tout ce que dit le député à cet égard est une erreur. Il faut être très prudent avec les paroles qu'on utilise dans les circonstances particulièrement délicates où nous sommes aujourd'hui.

[Traduction]

+-

    M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre. J'ai écouté attentivement la réponse qu'il a donnée un peu plus tôt à une autre question. Il a parlé du rapport de M. Blix et déclaré que le gouvernement attendrait de voir quelle sera la décision du Conseil de sécurité.

    Dois-je déduire de cette réponse que, de l'avis du premier ministre, il appartient au Conseil de sécurité de décider de la suite qui sera donnée au rapport de M. Blix? Appartient-il au Conseil de sécurité de trancher la question, plutôt qu'à un État de décider de mener une action indépendante ou unilatérale?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le Conseil de sécurité a adopté la résolution 1441. M. Blix rendra compte de ce qu'il a observé en Irak et nous dira si Saddam Hussein s'est conformé ou non à cette résolution. C'est seulement après avoir entendu le rapport de M. Blix que le Conseil de sécurité se prononcera. Je ne sais pas s'il décidera de prendre une autre résolution. J'ai déclaré qu'il serait fort souhaitable d'adopter une nouvelle résolution, mais rien ne garantit que ce sera le cas.

  +-(1430)  

+-

    M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse encore au premier ministre. Si la décision du Conseil de sécurité s'exprime sous la forme d'une nouvelle résolution ou sous une autre forme, le premier ministre entend-il la faire sienne?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il faudra attendre et voir quelle tournure prendront les événements ce vendredi. Je m'étonne que les députés de ce parti m'interrogent là-dessus, alors qu'ils clament ne pas vouloir que le Canada intervienne dans ce conflit, ne pas vouloir que le Canada honore ses engagements en tant que pays solidaire de la communauté internationale.

*   *   *

+-Les affaires étrangères

+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, hier, les experts américains ont déclaré à leur commission sénatoriale des forces armées que la Corée du Nord possède un missile balistique qui n'a pas été mis à l'essai et qui est capable d'atteindre l'ouest des États-Unis. Il pourrait également atteindre l'ouest du Canada.

    Le premier ministre pourrait-il nous dire si ses agents du service de renseignement conviennent que la Corée du Nord a un missile capable d'atteindre l'ouest de l'Amérique du Nord?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, pour des raisons de sécurité, je ne peux pas le confirmer ou l'infirmer pour l'instant. Cette question fait l'objet d'un débat. Je suis heureux que le chef du Parti conservateur parle de la Corée du Nord. Nous estimons qu'elle pose un sérieux problème et qu'il faut lui accorder une certaine attention. Ce n'est pas que l'Irak qui pose un problème. La Corée du Nord pose un autre problème très important.

    Nous ne pouvons ni le confirmer ni l'infirmer. Nous ne sommes pas en mesure de confirmer l'exactitude des propos tenus dans le débat qui a eu lieu hier aux États-Unis.

+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, il est curieux que ces renseignements soient accessibles aux commissions parlementaires des États-Unis et qu'on les refuse ici, au Parlement et à la Chambre des communes.

    Peu après le 11 septembre, des agents canadiens du service de renseignement ont participé avec d'autres pays à la recherche d'Oussama ben Laden.

    J'ai deux questions à poser au premier ministre. D'abord, les agences de sécurité du Canada savent-ils où se trouve Oussama ben Laden? Ensuite, croient-ils...

    Des voix: Oh, Oh!

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Il est impossible d'entendre la question du très honorable député. Je demanderais un peu d'ordre. Nous devons pouvoir entendre la question du député. Le très honorable député de Calgary-Centre a la parole. On pourrait peut-être poursuivre les conversations derrière les rideaux.

+-

    Le très hon. Joe Clark: Monsieur le Président, voici ma deuxième question. Les agents de sécurité du Canada croient-ils que le réseau Al-Qaïda s'est regroupé et s'est installé dans des régions de l'Iran et de l'Irak?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le chef du Parti conservateur de sa brillante question. Après la période des questions, j'essaierai de joindre M. ben Laden par téléphone.

*   *   *

+-La fiscalité

+-

    M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, l'ex-ministre des Finances a frappé le secteur des ressources d'impôts plus élevés que ceux applicables à tout autre secteur d'activité au Canada. Le secteur des ressources comprend les forêts, les mines, le pétrole, le gaz et les pêches. Cette discrimination doit cesser.

    L'actuel ministre des Finances s'engagera-t-il à mettre toutes les entreprises canadiennes sur le même pied en matière d'impôt?

+-

    L'hon. Maurizio Bevilacqua (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, le député sait que nous avons travaillé très fort pour que notre économie soit très concurrentielle. Grâce à ces efforts, le Canada est le pays membre du G-7 qui a créé le plus d'emplois, soit 560 000.

    Puisqu'il est question du taux de l'impôt sur le revenu des sociétés, je souligne que nous sommes déterminés à ce que notre régime fiscal, y compris celui du secteur des ressources naturelles, soutienne la concurrence de celui des autres pays.

*   *   *

+-Le prix de l'essence

+-

    M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je ne pense pas que le secteur des ressources sera très satisfait de cette réponse, mais je passe à autre chose. Les Canadiens en ont assez, et on les comprend, du prix élevé de l'essence ces jours-ci.

    Grâce aux libéraux et à l'accord de Kyoto, ils n'ont encore rien vu. Le gouvernement fédéral prélève une taxe de dix cents le litre d'essence. Qui plus est, l'ex-ministre des Finances a haussé la taxe sur l'essence pour éponger le déficit.

    Étant donné qu'il n'y a plus de déficit, quand le gouvernement libéral accordera-t-il un répit bien mérité aux Canadiens en réduisant radicalement la taxe sur l'essence?

  +-(1435)  

+-

    L'hon. Maurizio Bevilacqua (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, je m'étonne que l'opposition pose une question sur ce qui fait vraiment la force du gouvernement libéral. Nous avons diminué les impôts de 100 milliards de dollars, ce dont ont profité tant les particuliers que les sociétés. Il est clair pour moi que le plan économique du gouvernement est dans l'intérêt des Canadiens.

*   *   *

[Français]

+-L'Irak

+-

    Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, contrairement à ce que le premier ministre affirme, les gestes posés jusqu'ici par le Canada nous amènent à la conclusion qu'il se range du côté des États-Unis en cautionnant, par son silence, les propos du secrétaire d'État à la Défense, M. Rumsfeld, qui veut, à sa convenance, outrepasser l'OTAN et l'ONU.

    Le premier ministre est-il conscient que son silence contribue à affaiblir les institutions internationales et que cette attitude complaisante rompt avec la tradition canadienne de respect des grandes institutions internationales?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je rejette fermement la suggestion à l'effet que le premier ministre a été silencieux. Au contraire, il a été actif sur le plan diplomatique. Il a parlé directement au président Bush à plusieurs reprises. Il a parlé à tous les leaders du monde. Il parle ici à la Chambre.

    Notre position est claire. Nous avons toujours encouragé et soutenu un système dans le cadre des Nations Unies et dans le cadre du Conseil de sécurité. C'est là où nous sommes grâce, dans une certaine mesure, aux efforts du premier ministre. Il n'a jamais été silencieux, il est actif sur la scène internationale et nous sommes très fiers de son activité.

+-

    Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Affaires étrangères est fier d'avoir suivi. C'est ce qu'ils ont fait.

    Plusieurs pays sont à la recherche d'une solution pacifique à la crise irakienne. C'est le cas notamment de la France, de l'Allemagne et de la Russie. Le Canada, qui se dit pourtant en faveur de la paix, n'a apporté aucune contribution à la réflexion internationale qui s'élabore actuellement.

    Comment le premier ministre peut-il continuer de prétendre qu'il travaille pour la paix, quand les seuls gestes qu'il a posés sont des gestes de guerre?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, on accepte qu'ils soient dans l'opposition, mais il ne faut pas exagérer les choses.

    On sait très bien que nous avons travaillé pour la paix. Il faut travailler dans le cadre d'un système international. C'est un système que nous avons élaboré pour lequel nous avons travaillé pendant des années. On est là, on a travaillé pour ce système. C'est la seule chance pour avoir la paix. Nous continuerons notre politique et nos efforts, malgré des affirmations semblables qui sont complètement à côté de la réalité.

*   *   *

[Traduction]

+-La défense nationale

+-

    M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le Président, l'ancien ministre des Finances a réussi à accomplir ce qu'aucune force ennemie n'est parvenue à faire dans l'histoire du Canada. Il a paralysé nos fières Forces canadiennes. Il a réduit de 29 milliards de dollars les dépenses en matière de défense au cours des neuf dernières années.

    L'actuel ministre des Finances est-il disposé à promettre aux Canadiens qu'il va commencer à corriger les préjudices causés par l'ancien ministre des Finances, le fantôme de LaSalle—Émard?

+-

    L'hon. Maurizio Bevilacqua (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, je ne sais pas sur quelle planète était le député. Le gouvernement a réussi à extirper le pays d'un gâchis. En 1993, nous étions confrontés à un déficit de 42 milliards de dollars. Le FMI cognait à nos portes. La situation a maintenant été totalement inversée. Nous sommes désormais au premier rang des pays du G-7 sur le plan de la croissance économique et nous apportons des changements positifs dans la vie des gens.

+-

    M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le Président, l'ancien ministre des Finances a réduit de 29 milliards de dollars les dépenses en matière de défense. Des sources ministérielles nous apprennent maintenant que le ministère ne va obtenir que 2 à 2,4 milliards de dollars au cours des trois prochaines années.

    Ce n'est pas assez. Il faut qu'un montant d'au moins 2 milliards de dollars soit ajouté au budget de base de nos forces pour la prochaine année afin d'absorber le déficit militaire de 1,5 milliard de dollars et d'entreprendre la reconstruction de nos forces aux fins de la guerre contre le terrorisme.

    L'actuel ministre des Finances attribuera-t-il des crédits suffisants au cours du prochain exercice pour contrer l'érosion des Forces canadiennes, ou se contentera-t-il tout simplement de ralentir le recul?

  +-(1440)  

+-

    L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, c'est un drôle de calcul. Selon lui, les sommes consacrées à la défense ont été réduites de 29 milliards de dollars alors qu'elles n'ont jamais même atteint ce niveau. Est-ce un calcul négatif? Si l'on fait abstraction...

    Des voix: Oh, oh!

    L'hon. John McCallum: Si l'on fait abstraction de ces dépenses négatives en matière de défense que ces députés cherchent à conjurer, je pense que le rendement fantastique des Forces canadiennes dans la guerre contre le terrorisme et en d'autres endroits dans le monde contredit ce qu'ils avancent.

    Des voix: Bravo!

+-

    Le Président: À l'ordre. Je sais que c'est mercredi, mais la présidence éprouve beaucoup de difficulté à entendre les questions et les réponses. Tous seraient horrifiés s'ils devaient constater demain à leur réveil, en lisant le hansard, que quelque chose d'antiréglementaire s'est produit. Je dois être en mesure d'entendre ce qui se dit au cas où quelqu'un commettrait ce genre d'erreur. Nul député ne souhaiterait que la présidence ne puisse saisir les questions ou les réponses. Comportons-nous donc selon les règles cet après-midi.

*   *   *

[Français]

+-Le prix de l'essence

+-

    M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, le vice-président du Comité permanent de l'industrie reconnaissait ce matin même que l'augmentation du prix de l'essence n'est pas due à la crise mondiale, mais qu'il s'agit plutôt d'un manque de concurrence et que c'est au gouvernement fédéral d'agir. Hier, le ministre de l'Industrie était sourd aux demandes du Bloc.

    Va-t-il nous écouter maintenant que le député de son propre parti partage notre opinion? Entend-il demander au Bureau de la concurrence d'intervenir et de faire enquête?

+-

    L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, au gouvernement du Canada, nous sommes toujours sensibles à la concurrence en ce qui concerne les produits pétroliers. Nous surveillons quotidiennement la situation.

    C'est important de constater que seules les provinces ont le pouvoir de réglementer les prix au détail. En fait, deux provinces, soit l'île-du-Prince-Édouard et Terre-Neuve, ont déjà agi pour mettre en place un système de réglementation. Cette option est ouverte à toutes les provinces.

+-

    M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, le problème du ministre, c'est que son collègue va encore plus loin. Il soutient que trop de monde accepte l'argument des pétrolières à l'effet que les augmentations du prix de l'essence sont dues à l'éventualité d'une guerre en Irak. Or, le vice-président du Comité permanent de l'industrie soutient que ce sont les raffineurs qui ne respectent pas la concurrence.

    Devant ces dénonciations, est-ce que le ministre va enfin se résoudre à agir et à faire enquête sur le comportement des pétrolières?

+-

    L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, franchement, je ne peux accepter la suggestion de l'honorable député pour centraliser tous les pouvoirs au gouvernement du Canada. Ce n'est pas acceptable, franchement.

    La Constitution a distribué ces pouvoirs. Il faut respecter le rôle des provinces à cet égard. Alors, nous avons l'intention de respecter notre propre responsabilité et également de respecter le rôle des provinces. C'est clair.

*   *   *

[Traduction]

+-L'environnement

+-

    M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les Canadiens en ont assez de l'attitude dépensière que le gouvernement adopte à l'époque du budget. Des ministres reçoivent des milliards de dollars à dépenser sans avoir à en rendre compte.

    Le ministre de l'Environnement ne fait pas exception. Il semblerait qu'il va obtenir un milliard de dollars et plus pour la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto, même s'il n'a pas de plan détaillé.

    Le premier ministre pourrait-il expliquer aux Canadiens comment on peut affecter des crédits à la mise en oeuvre de cet accord sans avoir la moindre idée de la façon dont ils seront dépensés?

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je suis évidemment enchanté que le député approuve l'octroi de montants considérables à Environnement Canada, mais je dois signaler que c'est le ministre des Finances, et non le porte-parole de l'Alliance pour l'environnement, qui prendra ces décisions et les annoncera mardi prochain.

+-

    M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le 1,6 milliard de dollars que le gouvernement a déjà gaspillé pour Kyoto n'englobe pas les 9,7 millions qu'il vient de dépenser en publicité sur ce plan qui n'existe pas.

    On nous apprend maintenant que le ministre des Finances s'apprête à accorder plus d'un milliard de dollars avant même que le gouvernement n'ait décidé comment le gaspiller.

    Au lieu de laisser quatre ministres se disputer les crédits prévus pour le Protocole de Kyoto, pourquoi le premier ministre ne présente-t-il pas aujourd'hui, avant le dépôt du budget, son plan précis pour dépenser cet argent?

  +-(1445)  

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je vais devoir discuter de la question avec le ministre des Finances. Il est clair qu'il renseigne le porte-parole de l'Alliance beaucoup mieux que moi.

    Si le député a raison et si des montants élevés sont accordés à Environnement Canada pour la mise en oeuvre de l'accord de Kyoto, je peux simplement dire que la cause est excellente et que c'est une très bonne façon de dépenser de l'argent.

*   *   *

+-La défense nationale

+-

    Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.): Monsieur le Président, nous avons lu récemment que le Canada pourrait envisager de retourner en Afghanistan. Le ministre de la Défense nationale pourrait-il dire à la Chambre si c'est bien le cas?

+-

    L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, la communauté internationale a demandé l'aide du Canada pour maintenir la paix et la sécurité en Afghanistan, dans le cadre d'une mission mise sur pied par les Nations Unies, à Kaboul. Le Canada a accepté de faire partie d'un groupement tactique et d'un quartier général de brigade pour une période d'un an à compter de la fin de l'été. Nous tenons à l'heure actuelle des discussions à ce sujet avec d'éventuels partenaires.

*   *   *

+-Les dépenses gouvernementales

+-

    Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, nous constatons encore une fois aujourd'hui que les libéraux sont plus enclins à écouter l'Alliance qu'à écouter les Canadiens.

    La soi-disant approche équilibrée prévoyant le versement de la moitié de l'excédent aux programmes sociaux se traduit en réalité par l'affectation d'un maigre 10 p. 100 de l'excédent aux programmes sociaux, tout le reste étant consacré à la réduction de la dette et aux réductions d'impôt pour les riches. Ce sont là des valeurs bien peu libérales.

    L'écart entre les dépenses réelles du gouvernement et ses prévisions budgétaires est de 80 milliards de dollars, soit 130 fois plus que les revenus surévalués déposés par Enron.

    Pourquoi le gouvernement thésaurise-t-il ses revenus au lieu d'en faire profiter les Canadiens qui ont grandement besoin de logements? C'est là une priorité. Quels sont les investissements dans le domaine social...

+-

    L'hon. Maurizio Bevilacqua (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, pour ce qui est des dépenses, je crois que le gouvernement respecte à peu de choses près le partage 50-50.

    Franchement, je crois que la députée devrait se pencher sur les résultats enregistrés par suite de la mise en oeuvre de notre plan économique qui a permis aux Canadiens de tirer un meilleur revenu et à plus de 300 000 enfants de passer au-dessus du seuil de la pauvreté.

    De nombreux exemples démontrent que notre plan économique a permis d'améliorer le niveau de vie des Canadiens. J'ai du mal à comprendre que la députée n'applaudisse pas aux progrès réalisés.

*   *   *

+-La santé

+-

    M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre. Je ne sais pas s'il est encore ici; s'il a quitté, j'adresserai ma question à la ministre de la Santé.

    La semaine dernière, le premier ministre a admis que le financement des soins de santé par habitant désavantage les Canadiens du Nord. Par contre, la ministre de la Santé a déclaré hier qu'elle a l'intention d'appliquer cette formule de financement injuste dans le cadre de l'accord sur la santé que les dirigeants des territoires ont récemment rejeté.

    Les résidents du Nord ont-ils l'assurance du premier ministre ou de la ministre de la Santé que ceux-ci vont appuyer l'idée d'une nouvelle caisse santé d'au moins 60 millions de dollars, dont le financement ne sera pas calculé par habitant et qui saura répondre pleinement aux besoins essentiels des Canadiens autochtones et du Nord en matière de santé?

+-

    L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, ce que j'ai dit hier c'est que je vais rencontrer mes homologues des territoires, le lundi 24 février; je vais les écouter me décrire les obstacles qu'ils doivent surmonter pour mettre en oeuvre l'accord en matière de santé conclu avec les premiers ministres la semaine dernière.

    Je suis bien consciente des difficultés particulières qu'éprouvent mes homologues du Nord. J'espère que nous pourrons travailler en collaboration avec eux pour qu'ils puissent faire bénéficier leurs concitoyens des avantages qui, nous en sommes certains, découleront de notre engagement renouvelé concernant les soins de santé au Canada.

*   *   *

+-Les dépenses publiques

+-

    M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, le prix de l'essence et du mazout domestique atteint des sommets sans précédent. Les citoyens canadiens en pâtissent. La dernière hausse de ce genre est survenue juste avant des élections et le ministre des Finances de l'époque a réussi à trouver 1,3 milliard de dollars pour venir en aide aux consommateurs.

    Le premier ministre est-il disposé à demander à l'actuel ministre des Finances de lancer un programme similaire ou devrons-nous attendre les prochaines élections?

+-

    L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je regrette, mais le premier ministre a dû quitter pour s'occuper d'affaires urgentes. Je demanderais au député d'attendre jusqu'à mardi et il verra si tous ses rêves se concrétiseront dans le prochain budget.

+-

    M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, juste à la veille d'élections, l'ex-ministre des Finances a promis aux Canadiens un programme d'aide pour lutter contre l'augmentation du coût du chauffage.

    Ce programme a été très mal géré. Dans certains cas, des chèques ont été envoyés à des Canadiens décédés ou incarcérés. Toutefois, avec l'hiver particulièrement rigoureux que nous connaissons et la crise du Golfe, l'actuel ministre des Finances craint-il l'établissement de prix abusifs?

    Puisque le gouvernement a refusé d'abolir la TPS, envisagera-t-il la possibilité de suspendre le prélèvement de la TPS sur le mazout domestique au cours du présent exercice?

  +-(1450)  

+-

    L'hon. Maurizio Bevilacqua (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, j'invite le député à faire preuve d'un peu de patience. Un budget sera déposé mardi prochain et il obtiendra alors peut-être des réponses à ses questions.

*   *   *

+-La taxe sur les produits et services

+-

    M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la ministre du Revenu national a demandé qu'on lui présente des faits au sujet des fraudes relatives à la TPS.

    Voici des faits. À la page 3.9 du volume II des Comptes publics du Canada 2001-2002, sous la rubrique Créances, radiations ou renonciations, on peut lire un montant supérieur à un milliard de dollars pour l'ADRC, et ce, pour un seul exercice financier.

    La ministre peut-elle nous dire quelle part de ce milliard de dollars représente des radiations attribuables à de possibles fraudes relatives à la TPS?

+-

    L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, je peux peut-être apporter des précisions à l'intention du député. Je signale qu'en fait, l'ADRC radie, à titre de fonds irrécouvrables attribuables non seulement à des fraudes, mais aussi à des faillites, 0,3 p. 100 des sommes réellement perçues.

    Je dois dire que cela se compare très avantageusement au bilan de quiconque a affaire à des comptes débiteurs.

+-

    M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il me semble que les chiffres de la ministre continuent de jeter la confusion dans l'esprit des Canadiens parce que la ministre n'est pas claire. Dans les mêmes Comptes publics, à la page 4.2, on voit une somme d'un peu plus de 368 millions de dollars à titre de provision pour créances douteuses au titre de la TPS. Je le répète, cela ne couvre qu'un exercice financier.

    La ministre peut-elle nous dire quelle part de ce montant de 368 millions de dollars peut être attribuée à de possibles fraudes relatives à la TPS?

+-

    L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, ce que je peux dire au député et ce qu'il sait sûrement, c'est que 78 cas sont actuellement devant les tribunaux. Hier, le député a avancé certains chiffres qui, si l'on fait le total, s'élèvent à environ 80 millions de dollars, mais le montant pourrait être inférieur à cela une fois que les tribunaux auront rendu leur décision. D'ici là, nous pouvons seulement parler de fraudes alléguées.

    Nous savons que les fraudes réelles au cours des six dernières années ont totalisé 25,4 millions de dollars. Voici toutefois de nouvelles informations. Quelque 13,3 millions de dollars ont été perçus en amendes, et 57 années de pénitencier ont été infligées par les tribunaux.

*   *   *

[Français]

+-Le prix de l'essence

+-

    M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, le gouvernement s'apprête à présenter un budget qui contiendra des sommes importantes pour une guerre que le premier ministre qualifie d'hypothétique. Or, la hausse vertigineuse des prix de l'essence, elle, frappe concrètement les consommateurs.

    Si le gouvernement est capable de poser des gestes concrets pour une guerre hypothétique, qu'attend-il pour agir contre la hausse des prix de l'essence, en nous faisant connaître les mesures budgétaires qu'il prévoit pour venir un aide, notamment, aux chauffeurs de taxi, aux camionneurs et aux agriculteurs?

+-

    L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai déjà mentionné, le rôle de réglementer les prix au détail de l'essence appartient entièrement aux juridictions provinciales.

    C'est une option qui est ouverte à toutes les provinces, à savoir de réglementer les prix à cet égard. En fait, certaines provinces ont déjà agi, comme le gouvernement de l'Île-du-Prince-Édouard et celui de Terre-Neuve. Je réponds à l'honorable député que c'est aux provinces de décider.

+-

    M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, c'est drôle, mais à la veille des élections, le gouvernement avait pas mal plus d'imagination que maintenant lorsqu'il a annoncé l'envoi de ses chèques d'huile à chauffage à tout le monde, y compris aux morts et aux prisonniers.

    Est-ce que le gouvernement compte faire preuve d'autant d'imagination et trouver les moyens concrets pour aider les gens qui doivent faire face à cette hausse du prix de l'essence?

[Traduction]

+-

    L'hon. Maurizio Bevilacqua (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, le député n'ignore pas que nous avons bel et bien déjà pris des mesures pour aider les gens. Je me contenterai de répéter au député ce que j'ai dit tout à l'heure à son collègue, à savoir que le budget sera présenté mardi prochain et qu'il devrait seulement faire preuve de patience.

*   *   *

+-Le Service correctionnel du Canada

+-

    M. Randy White (Langley—Abbotsford, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le directeur de la prison de Kingston a suspendu un gardien pour avoir passé à Paul Bernardo un exemplaire du magazine masculin Maxim, sous prétexte que cela contrevenait à la politique qui interdit «du matériel à caractère sexuel qui favorise ou encourage une forme quelconque d'acte criminel...»

    Le solliciteur général trouve-t-il que cette suspension est justifiée, et la politique empêche-t-elle vraiment la commission d'actes criminels?

+-

    L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.): Pendant que le député posait sa question, monsieur le Président, je me demandais s'il laissait entendre que ce magazine est légitime et constitue de la bonne lecture.

    Le fait est que, dans notre système pénitentiaire, les prisonniers ont le droit de lire des publications et de regarder des émissions qui sont autorisées par le CRTC. Des règles très sévères leur interdisent tout matériel considéré comme pornographique.

  +-(1455)  

+-

    M. Randy White (Langley—Abbotsford, Alliance canadienne): C'est bien ce que je croyais qu'il allait dire, Monsieur le Président. Comment se fait-il alors que les prisons garnissent les rayons de leur bibliothèque de matériel pornographique?

    Les prisonniers sont abonnés aux magazines de leur choix, par exemple: Hustler, à la bibliothèque du centre régional de réception, Only 18 à Drummond, Swank à Warkworth, Naughty Neighbors à Fenbrook, et Wet Dreams à Mountain, pour n'en nommer que quelques-uns.

    Le ministre peut-il m'expliquer comment ce système de deux poids deux mesures contribue à réadapter les délinquants sexuels dans le monde selon Wayne?

+-

    L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le député d'en face fait-il la promotion de certaines publications à l'intention des détenus ou des Canadiens en général?

    Le fait est que, dans le système correctionnel, les détenus ne peuvent lire que les publications autorisés. Certaines publications sont interdites à intérieur du système. Le député d'en face essaie de mettre tout le monde dans le même bateau.

*   *   *

+-Les affaires étrangères

+-

    M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale. Il pourrait peut-être élaborer davantage sur ce qu'a dit plus tôt le premier ministre.

    Comme le ministre le sait sans doute, il existe un désaccord au sein de l'OTAN au sujet de la nécessité de se porter au secours de la Turquie si elle était attaquée par l'Irak à la suite du déclenchement d'opérations militaires dans la région.

    Quelle est la position du Canada sur cette question très importante et pourquoi?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député pour cette excellente question.

    Comme le député l'a fait remarquer, le premier ministre a bien souligné que le Canada avait été clair sur cette question. Nous croyons fermement que l'OTAN est une alliance défensive. La Turquie court le risque d'être attaquée si la violence éclate dans la région. Nous sommes convaincus que l'OTAN devrait prendre des précautions et se préparer à une telle éventualité. Mon collègue l'honorable ministre de la Défense nationale était là et a fait valoir le point de vue du Canada.

    Notre position ne fait aucun doute: l'OTAN doit être maintenue. C'est une alliance importante pour le Canada, une alliance défensive que nous souhaitons appuyer en tant que telle.

+-

    M. Andy Burton (Skeena, Alliance canadienne): Monsieur le Président, on empêche des Canadiens d'obtenir leur passeport en prétextant vouloir accroître la sécurité nationale. Au cours des six derniers mois, mon bureau de comté a été inondé par des centaines de plaintes d'électeurs en colère. Certains ont été forcés d'annuler des voyages, ce qui leur a coûté des milliers de dollars, à cause de l'incompétence du gouvernement.

    J'ai fait part à plusieurs reprises de leurs préoccupations à l'égard du service des passeports du ministère des Affaires étrangères, mais en vain. Alors qu'on annonce que le temps de traitement des demandes est de 45 jours ouvrables, pourquoi mes électeurs attendent-ils des mois pour obtenir leur passeport?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, le député a eu la bonté dans le préambule à sa question de préciser qu'il y a un problème relativement aux nouvelles mesures de sécurité et qu'il y a un accroissement très marqué des demandes de passeports. Le bureau des passeports déploie des efforts sérieux et concertés pour répondre à ces demandes. Je déplore les désagréments que cela peut causer au député et à des citoyens canadiens.

    Je peux garantir à la Chambre que nous prenons des mesures. Nous avons fait entrer des gens cette fin de semaine et nous allons travailler 24 heures sur 24 pour réduire et éliminer l'arriéré de demandes. Nous avons mis en place des mesures pour permettre aux gens d'obtenir leur passeport plus rapidement et pour rendre le processus plus efficace. Je vais transmettre à tous les députés des déclarations quant à la façon dont le ministère réagit à ce problème.

+-

    M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ses mesures ne fonctionnent pas.

    À l'instar d'un certain nombre de députés de tous les partis, j'ai rencontré Kathryn McCallion, qui dirige le service des passeports, le 12 décembre, soit il y a deux mois environ. Malgré les assurances que nous avons reçues que le processus serait amélioré, la situation n'a fait que s'aggraver encore bien davantage. Les électeurs qui ont vu leur demande retardée indûment pendant des semaines ou des mois doivent maintenant débourser de 70 $ à 85 $ de plus pour prétendument accélérer le traitement de leur demande sans avoir la garantie que leur passeport arrivera à temps.

    Pourquoi le gouvernement impose-t-il maintenant des frais supplémentaires pour tout simplement faire son travail?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, les citoyens canadiens reconnaissent que la délivrance de passeports est un service que nous devons offrir et de nombreux citoyens nous ont dit être prêts à débourser des sommes supplémentaires si cela peut accélérer le traitement de leur demande. Nous essayons de servir les Canadiens le mieux possible.

    J'exhorte les députés à examiner la note qu'ils recevront. Je crois que l'arriéré va être réduit. Dans un délai très court, nous aurons mis en place un système dans le cadre duquel les gens demandant un passeport sauront immédiatement si leur formulaire répond aux critères ou si des corrections s'imposent. Les procédures sont en place et le système sera réformé dans l'intérêt des Canadiens.

*   *   *

  +-(1500)  

[Français]

+-L'Organisation de l'aviation civile internationale

+-

    M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Monsieur le Président, l'édition du 10 décembre dernier du quotidien Le Devoir titrait: «Ottawa a fait languir l'OACI pour lui donner une leçon», et ajoutait: «L'organisme international pourra enfin prendre possession des locaux mis à sa disposition par Québec.»

    Est-ce que le ministre des Affaires étrangères peut nous confirmer que l'Organisation de l'aviation civile internationale peut, dès à présent, occuper ses nouveaux locaux sans que soit remise en question l'intégralité des avantages dont elle et les 33 États membres siégeant au Conseil jouissent en vertu des accords qui lient le Canada à l'organisation?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je peux assurer le député que cette affaire très complexe est une question immobilière. Il y a eu des négociations entre plusieurs parties, dont le gouvernement provincial du Québec, le gouvernement fédéral et cette institution internationale.

    Nous allons essayer de compléter cela aussitôt que possible dans le but de garder cette importante institution internationale à Montréal, non seulement pour servir les Canadiens mais tout le monde.

*   *   *

[Traduction]

+-Le registre des armes à feu

+-

    M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Justice.

    Nous partageons tous la même inquiétude au sujet des coûts associés au registre des armes à feu. Le ministre de la Justice pourrait-il expliquer ce qu'il entend faire pour nous doter d'une programme de contrôle des armes à feu moins onéreux et plus convivial?

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le député parle des coûts. Il nous renvoie donc au projet de loi C-10A.

    Ce projet de loi fait état de réductions des coûts liés au programme de contrôle des armes à feu. L'opposition officielle devrait avoir honte d'essayer de faire obstacle à cette mesure législative, qui ferait économiser de l'argent au contribuable. Le projet de loi C-10A, en effet, simplifierait tout le processus. J'espère qu'il recevra éventuellement l'appui de tous les députés.

*   *   *

+-Présence à la tribune

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune de l'honorable Pat Binns, premier ministre de l'Île-du-Prince-Édouard.

    Des voix: Bravo!

*   *   *

+-Question de privilège

+La fonction publique--La décision de la présidence

[Décision de la présidence]
+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je suis maintenant prêt à rendre ma décision sur la question de privilège soulevée le 29 janvier 2003 par le député de Saskatoon--Humboldt au sujet de l'ingérence indue de hauts fonctionnaires, qui auraient entravé l'exercice de ses fonctions de parlementaire.

    Je voudrais remercier le député de Saskatoon--Humboldt d'avoir soulevé cette question ainsi que le leader parlementaire du gouvernement de sa contribution à cet égard.

    Le député de Saskatoon--Humboldt a déclaré avoir tenté, le 27 décembre 2002 et du 3 au 6 janvier 2003, de sonder l'opinion des fonctionnaires sur l'impact de la politique de bilinguisme du gouvernement. Il a nommé un certain nombre de hauts fonctionnaires de divers ministères qui, selon lui, ont interdit à leurs employés de répondre au sondage ou leur ont indiqué que la confidentialité de leur réponse ne pouvait être assurée. Il soutient que ces gestes constituent de l'ingérence indue dans l'exercice de ses fonctions de parlementaire.

    En réponse à ces allégations, le leader parlementaire du gouvernement a indiqué que personne n'avait tenté de porter atteinte au droit à la liberté de parole du député de Saskatoon--Humboldt dans le cadre des travaux parlementaires. De plus, il a souligné que le droit d'un député de procéder à une enquête de son propre chef ne devrait pas être confondu avec le pouvoir d'enquête conféré aux comités de la Chambre. En terminant, le leader parlementaire du gouvernement a fait valoir que la façon dont le sondage a été distribué avait eu un effet perturbateur sur plusieurs des ministères destinataires et leur personnel, et que les gestionnaires de ces ministères ont eu raison de prendre les mesures reprochées.

  +-(1505)  

[Français]

    J'ai examiné les faits pertinents et j'aimerais faire quelques remarques.

    En premier lieu, il est tout à fait exact que la Chambre jouit de certains droits et privilèges nécessaires à la poursuite de ses travaux, tant à la Chambre que dans les comités.

    Lors de son intervention, l'honorable député de Saskatoon—Humboldt a cité le passage suivant de la page 50 du Marleau et Montpetit, et je cite:

    Le «privilège parlementaire» s'applique plutôt aux droits et immunités jugés nécessaires pour permettre à la Chambre des communes en tant qu'institution, et à ses députés en tant que représentants de l'électorat, d'exercer leurs fonctions.

    Cet ouvrage précise ensuite ce qui suit, à la page 51:

    La Chambre a le pouvoir d'invoquer le privilège lorsqu'on fait obstacle à l'exécution de ses fonctions ou de celles des députés.

[Traduction]

    De toute évidence, les gestionnaires de certains ministères ont réagi aux perturbations engendrées par les courriels du député en essayant par divers moyens soit d'empêcher leurs employés d'y répondre, soit de les avertir des risques liés à une réponse éventuelle, soit de limiter de quelque autre façon les répercussions négatives sur leurs travaux et leurs systèmes de courrier électronique. La question qu'il s'agit de trancher consiste à déterminer si ces gestes constituent une entrave à la capacité du député d'exercer ses fonctions parlementaires.

    À cet égard, je voudrais encore une fois citer le Marleau et Montpetit à la page 52, où sont énoncées comme suit les limites du privilège parlementaire applicable aux députés:

    Le privilège appartient essentiellement à la Chambre dans son ensemble; à titre individuel, les députés ne peuvent l’invoquer que dans la mesure où une atteinte à leurs droits ou des menaces risqueraient d’entraver le fonctionnement de la Chambre. En outre, les députés ne peuvent invoquer le privilège ou l’immunité pour des questions qui ne sont pas liées à leurs fonctions à la Chambre.

    Bien entendu, les députés possèdent certains droits, privilèges et immunités--liberté de parole, immunité d'arrestation en matière civile, exemption du devoir de juré, etc.--, mais ceux-ci sont limités et ne s'appliquent que dans leur contexte, ce qui veut généralement dire les limites de l'enceinte parlementaire et les «travaux du Parlement». Dans la décision de 1971 sur une question de privilège, le Président Lamoureux a fait le commentaire suivant:

    À mon avis, le privilège parlementaire ne va pas au-delà du droit de libre parole à la Chambre et du droit d'un député de s'acquitter de ses fonctions à la Chambre en tant que représentant aux Communes.

    En exposant son point de vue, le député a fait valoir que les consignes données aux employés par les gestionnaires au sujet de son sondage portent atteinte à son droit d'obtenir de l'information du gouvernement. Les députés ont le droit incontestable de poser des questions au gouvernement et d'obtenir des renseignements de celui-ci afin de s'acquitter de leur responsabilité de surveillance. Cette fonction s'exerce principalement de deux façons: d'une part, par les questions posées au gouvernement pendant la période des questions ou sous forme de questions écrites et, d'autre part, par les enquêtes menées par les comités de la Chambre. Ces deux processus sont entièrement protégés par le privilège parlementaire. Toutefois, cela ne signifie pas que le privilège de demander de tels renseignements s'étend à chaque aspect des activités d'un député.

[Français]

    Dans une situation semblable survenue en novembre 2001, j'ai eu à rendre une décision pour déterminer si l'ordre que le gouvernement avait donné à ses fonctionnaires de ne pas comparaître devant un groupe spécial composé de l'honorable député et d'autres députés constituait une atteinte aux privilèges.

    J'ai conclu dans ce cas qu'il n'y avait pas matière à question de privilège et j'ai fait le commentaire suivant, et je cite:

[...] je doute qu'un d'entre nous ait le droit de convoquer un fonctionnaire et d'insister pour qu'il réponde à des questions [...] (le député) a lui-même déclaré que le comité qu'il présidait était un groupe spécial de députés. De toute évidence, il ne s'agissait pas d'un comité de la Chambre.

[Traduction]

    Dans le cas qui nous occupe, je ne peux non plus conclure qu'il y a eu outrage ou atteinte aux privilèges du député. Le sondage de ce dernier aurait bénéficié de l'entière protection du privilège s'il avait été tenu dans le cadre des travaux de la Chambre ou de l'un de ses comités. Mais, étant donné la façon dont le sondage a été distribué et le fait qu'il ne se rapportait pas à des travaux parlementaires, le privilège ne s'applique pas.

    Je demande instamment au député de Saskatoon—Humboldt et aux autres députés d'explorer les autres options d'ordre parlementaire dont ils peuvent se prévaloir pour exercer leurs fonctions. Ils seront alors en mesure de bénéficier de toute l'autorité de la Chambre pour mener leurs enquêtes.

    Je n'ai pas besoin de rappeler à la Chambre les difficultés sans précédent qu'a causées cette diffusion massive de courriels. Les députés recevront sous peu de nouvelles directives applicables à ce genre de communications. Entre-temps, je sais que je peux compter sur l'entière collaboration de tous les députés afin qu'ils respectent ces directives lors de leurs prochains travaux.

*   *   *

  +-(1510)  

+-Les travaux de la Chambre

[Travaux de la Chambre]
+-

    Le Président: Je dois informer la Chambre que, conformément au paragraphe 81(14) du Règlement, la motion relative aux crédits qui doit être étudiée demain est la suivante:

    Que, de l'avis de la Chambre, l'introduction d'une carte d'identité nationale va à l'encontre du droit à la vie privée et des autres droits civils que possèdent les Canadiens et les Canadiennes et que la Chambre s'oppose donc à l'adoption de cette mesure.

    Cette motion, inscrite au nom de l'honorable député de Vancouver-Est, ne fera pas l'objet d'un vote. Des copies de la motion sont disponibles au Bureau.


+-AFFAIRES COURANTES

[Affaires courantes]

*   *   *

[Traduction]

+-La Commission de délimitation des circonscriptions électorales fédérales

+-

    Le Président: Il est de mon devoir, conformément à l'article 21 de la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales, de déposer une copie certifiée du rapport de la Commission de délimitation des circonscriptions électorales fédérales pour le Nouveau-Brunswick.

[Français]

    Ce rapport est réputé renvoyé en permanence au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

*   *   *

[Traduction]

+-Réponse du gouvernement à des pétitions

+-

    M. Rodger Cuzner (secrétaire parlementaire du premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer dans les deux langues officielles la réponse du gouvernement à 34 pétitions.

*   *   *

[Français]

+-Le Programme canadien des armes à feu

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice, Lib.): Monsieur le Président, en vertu de l'article 32(2) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport HLB intitulé «Révision du Programme canadien des armes à feu».

[Traduction]

+-

    Le Président: La présidence a reçu avis d'une question de privilège du député de Sarnia—Lambton et nous allons l'entendre maintenant.

*   *   *

+-Question de privilège

+-Le programme de contrôle des armes à feu

[Privilège]
+-

    M. Roger Gallaway (Sarnia—Lambton, Lib.): Monsieur le Président, je soulève la question de privilège à la suite de la réponse que le ministre de la Justice a donnée à la question posée par le député de Huron--Bruce durant la période des questions d'hier. Je serai bref, car d'autres pourraient penser tout comme moi que c'est une question extrêmement importante pour ce qui est de la surveillance des deniers publics et de l'approbation des dépenses publiques.

    Le ministre a déclaré:

[...] jusqu'à l'adoption du budget supplémentaire des dépenses, nous fonctionnions grâce à ce qu'on appelle la gestion de trésorerie [...]. Le programme fonctionne avec un minimum de dépenses, mais nous pouvons accomplir notre tâche.

    Cela justifie, selon moi, la question de privilège.

    Le jeudi 5 décembre dernier, à la suite d'une motion de notre collègue de Pictou—Antigonish—Guysborough, la Chambre a réduit d'un montant d'environ 72 millions de dollars le budget supplémentaire des dépenses aux crédits 1a et 5a. La Chambre a accepté cette réduction et a voté en ce sens. Le gouvernement a essayé de manipuler la perception de la population de cette action en laissant entendre que c'était le ministre de la Justice qui avait retiré ces crédits supplémentaires.

    Ces 72 millions de dollars avaient été affectés au Programme canadien de contrôle des armes à feu. Cette motion de réduction des crédits a été adoptée à la Chambre. Elle était l'expression sans équivoque de la décision de notre Chambre de refuser ces crédits au ministre. Affirmer le contraire serait tout à fait faux et trompeur. Les faits sont éloquents à cet égard.

    Il y a un principe sans équivoque dans notre Chambre qui veut que les budgets des dépenses soient l'expression financière de la politique gouvernementale. En bref, l'approbation des budgets des dépenses donne le signal de présenter le projet de loi de crédits aux fins d'étude et d'adoption. En fait, le commentaire 968(1) de la sixième édition de Beauchesne dit ceci:

    L'adoption d'un budget des dépenses constitue un ordre de la Chambre visant la présentation d'un projet de loi, dit projet de loi de crédits, fondé sur le budget adopté.

    Dans le cadre de cette motion adoptée en décembre pour réduire les crédits demandés par le ministre de la Justice pour le programme de contrôle des armes à feu, la Chambre a établi deux principes. Tout d'abord, elle a ordonné qu'aucune somme pour le Programme canadien de contrôle des armes à feu ne soit incluse dans le projet de loi de crédits. Ensuite, elle a clairement exprimé sa désapprobation du programme. Elle l'a condamné en ordonnant de ne plus y consacrer d'autres crédits.

    De plus, il faut à nouveau souligner que les budgets des dépenses sont l'expression financière de la politique du ministre contenue dans le Programme canadien de contrôle des armes à feu. L'utilisation par le ministre de l'expression «jusqu'à l'adoption du budget supplémentaire des dépenses» dans sa réponse d'hier montre qu'il refuse d'accepter que la Chambre ait réduit à zéro ses crédits le 5 décembre dernier.

    Il y a 112 ans, un grand parlementaire britannique, le libéral William Gladstone, prononçait un discours sur les finances publiques, plus précisément sur le financement du gouvernement par le Parlement. Ce discours figure dans l'ouvrage intitulé The Speeches and Public Addresses of the Right Hon. W.E. Gladstone, MP, paru en 1892. M. Gladstone incarnait cette volonté des libéraux d'assurer le contrôle des dépenses par le Parlement. C'est ce qu'on appelle le contrôle parlementaire des deniers publics. Les députés d'en face voudront certainement savoir ce que M. Gladstone disait à ce sujet.

    Vu que la Chambre a refusé 72 millions de dollars au ministre de la Justice, le 5 décembre dernier, j'attire l'attention de la Chambre sur les observations que fait M. Gladstone à la page 343 de son ouvrage:

    Je tiens à rappeler, car on a tendance à l'oublier, que les finances publiques sont intimement liées aux libertés du pays. Ce puissant levier a contribué à l'acquisition graduelle de la liberté. Si la Chambre des communes en venait à perdre le contrôle des dépenses publiques, n'en doutez pas, votre liberté ne pèserait plus lourd.

    Quelques paragraphes plus loin, M. Gladstone ajoute:

    Non, si on en venait à empiéter sur ces pouvoirs de la Chambre des communes, ce serait de façon implicite et insidieuse, et c'est pourquoi j'estime qu'il faut attirer l'attention du public sur cette question.

  +-(1515)  

    Hier, pendant la période des questions, le ministre de la Justice a déclaré que le programme national des armes à feu fonctionnait. Il l'a dit à maintes reprises ces derniers temps. Le ministre ne semble pas comprendre qu'il est lié par la motion du 5 décembre, ordonnant la réduction des prévisions budgétaires. En définitive, le ministre est obligé de se conformer à cet ordre. Il maintient que le programme national des armes à feu fonctionne avec un minimum de dépenses et qu'il s'acquitte de ses obligations. Le ministre oublie qu'il a des obligations envers la Chambre et qu'il doit se conformer à ses ordres.

    En soutenant que le programme traduit une bonne politique, le ministre ne respecte pas la position la plus récente adoptée par la Chambre dans la motion.

    Je le répète, le ministre n'accepte pas une évidence, à savoir que la Chambre a rejeté ses prévisions budgétaires. Je le répète, la Chambre a rejeté ses prévisions budgétaires, qui sont l'expression financière de la politique incarnée par le programme des armes à feu. La Chambre ne s'est pas prononcée sur la gestion de la trésorerie lorsque le ministre a demandé, il y a plus de deux mois, de nouveaux crédits. Elle a dit que les prévisions budgétaires ayant trait au programme national des armes à feu étaient réduites à zéro.

    En tant que député, je me suis prononcé sur cette motion. À l'instar de la Chambre, j'ai fait savoir que la Chambre, en ordonnant la réduction du budget des dépenses, refusait au ministre la possibilité de consacrer encore de l'argent au programme national de contrôle des armes à feu. La somme de 72 millions de dollars, que la Chambre a retirée du budget, constituait le total des crédits pour ce programme.

    Hier, le ministre a déclaré que le registre fonctionnait toujours et acceptait de nouveaux enregistrements, ce qui est contraire à l'ordre donné par la Chambre. Le 5 décembre, la Chambre a ordonné qu'aucune somme supplémentaire ne soit consacrée à ce programme.

    Il est évident que cet ordre ne signifie rien aux yeux du ministre. Il a tout simplement refusé d'y obéir.

    Permettez-moi de citer un extrait de la dix-neuvième édition de l'ouvrage d'Erskine May, The Law, Privileges, Proceedings and Usage of Parliament:

    Toute question tranchée favorablement devient un ordre ou une résolution de la Chambre.

     Par ses ordres, la Chambre régit ses comités, ses membres, ses fonctionnaires, la marche de ses propres travaux et les actes de toute personne visée...

    Voilà maintenant plus de deux mois que la Chambre a refusé tout nouveau crédit au programme de contrôle des armes à feu. En procédure parlementaire, un tel refus signifié à un ministre est très grave.

    La réponse du ministre porte atteinte à mes privilèges et particulièrement à ceux de la Chambre en ce qui a trait au contrôle des dépenses publiques. Le ministre porte atteinte à nos privilèges, en désobéissant à l'ordre de la Chambre et en refusant de se plier aux désirs de la Chambre qui n'a pas approuvé les crédits qu'il demandait.

    Pour toutes les raisons que j'ai mentionnées, je prétends qu'il y a matière à question de privilège.

  +-(1520)  

+-

    M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'appuie le député au sujet de la question de privilège. Je vais présenter quelques citations, mais d'abord j'aimerais replacer la question dans son contexte.

    Il y a environ une semaine, j'ai soulevé une question très similaire et j'attends toujours la réponse de la présidence. La démocratie est en cause. Ce que nous faisons ici est en cause. Si le Parlement prend des décisions et si un ministre y passe outre, la présidence devrait le trouver coupable d'outrage au Parlement. C'est de cela qu'il s'agit.

    Après avoir lu ce que le ministre a dit hier en réponse à cette question, la première chose qui m'est venue à l'esprit fut de me demander ce qu'est la gestion de trésorerie. Si la Chambre décide de ne plus financer un programme, il n'existe plus puisque le Parlement a clairement indiqué en refusant de le financer qu'il n'avait plus confiance dans ce programme. Ce programme aurait dû prendre fin. Ce n'est pas ce qui s'est passé, et cela devrait constituer un outrage au Parlement.

    Le ministre cache de l'argent. Il trompe le Parlement en permettant qu'un programme continue d'être financé sans nous expliquer d'où vient ce financement. Sans transparence, la Chambre ne peut pas fonctionner et, par voie de conséquence, la démocratie ne peut pas fonctionner non plus. De plus, les Canadiens sont tenus dans l'ignorance puisque nous n'arrivons pas à obtenir de réponses à nos questions.

    À la page 141 de la 19e édition d'Erskine May, on peut lire ceci:

    Commet donc également une atteinte aux privilèges quiconque contribue à tromper l'une ou l'autre Chambre ou leurs comités.

    C'est de cela dont il s'agit et c'est de cela dont nous parlons.

    J'aimerais également citer un passage extrait de la 21e édition d'Erskine May. Il y décrit l'atteinte aux privilèges en ces termes:

...tout acte ou toute omission qui entrave une Chambre ou l'un de ses membres, ou de ses fonctionnaires, ou qui tend à produire un tel résultat, peut être considéré comme un outrage, même s'il n'existe aucun précédent à l'infraction.

    C'est ce qui est en train de se passer.

    Nous avons pris une décision. Nous essayons de fonctionner en tant que Chambre des communes et le ministre nous met des bâtons dans les roues. Il va à l'encontre de l'intention que la Chambre a clairement exprimée quand elle a refusé de financer le registre des armes à feu.

    Monsieur le Président, j'espère que vous jugerez qu'il est justifié en l'occurence d'invoquer la question de privilège. Il est clair que le ministre est coupable d'outrage au Parlement. J'espère que vous accorderez à cette question l'attention qu'elle mérite.

+-

    Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, il est rare qu'un député du gouvernement intervienne au sujet d'une question de privilège pour contester une décision d'un ministre. Je crois, par conséquent, qu'il y a lieu de poursuivre notre examen de la question.

    Le ministre a affirmé hier «nous pouvons accomplir notre tâche» même si le programme fonctionne avec un minimum de dépenses. Je suppose qu'il parlait de la tâche d'administrer le programme.Qu'à cela ne tienne, nous sommes saisis d'une question de procédure, d'une question de privilège, à savoir si le ministre accomplit sa tâche envers la Chambre vu le vote du 5 décembre.

    Le gouvernement doit divulguer la source de cet argent. S'il réussit à administrer le programme avec un minimum de dépenses, est-ce que d'autres sommes ont été allouées, contrairement a ce qui a été décidé le 5 décembre? La Chambre a refusé catégoriquement d'approuver une somme additionnelle de 72 millions de dollars, et le gouvernement a souscrit à cette décision. Nous voulons savoir comment le programme peut fonctionner avec un minimum de dépenses et si des fonds additionnels ont été versés.

    Il est important que nous sachions exactement ce qui se passe au sujet du registre des armes à feu parce qu'il y a aussi la question du dépôt des rapports soulevée il y a deux semaines et le fait que certains rapports n'ont pas été déposés.

    Le respect des principes et des règles de la Chambre est une question qui nous concerne tous puisqu'il garantit la divulgation complète de tous les renseignements pour que nous puissions voter en pleine connaissance de cause sans craindre que d'autres prennent des voies détournées pour continuer d'agir d'une manière qui n'a pas été approuvée par la Chambre.

  +-(1525)  

+-

    M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, j'appuie les arguments déjà présentés et ceux que le député de Sarnia-Lambton a invoqués d'une façon plutôt inusitée. Il est en effet plutôt inhabituel qu'un député d'arrière-ban du gouvernement souligne de façon si catégorique les erreurs et les failles de son propre gouvernement et de son ministre, comme c'est le cas dans ce dossier en particulier.

    Nous parlons d'une motion que j'ai présentée le 5 décembre 2002, que la Chambre a acceptée à l'unanimité et par laquelle 72 millions de dollars ont été retirés de ce programme. Les députés ont convenu de réduire de ce montant le financement du programme d'enregistrement des armes à feu.

    La situation nous amène à nous poser certaines questions. Comment le programme fonctionne-il pleinement à l'heure actuelle? Comment se fait-il que le gouvernement continue à le financer? Quelles sont les sources de ce financement ininterrompu?

    Les rapports dont la Chambre a été saisie, notamment le rapport Hession, ont également remis en question la capacité du gouvernement de continuer à financer le programme sans qu'il faille emprunter à d'autres ministères ou à d'autres secteurs.

    Par surcroît, la vérificatrice générale a même déclaré que le Parlement n'avait pas été mis au courant de la situation, ce qui s'avère une condamnation sérieuse.

    Nous savons que le projet de loi C-10A a été adopté précipitamment par le Sénat et qu'il nous reviendra accompagné d'une demande d'argent supplémentaire pour ce programme. Le gouvernement fait maintenant des pieds et des mains pour que ce programme soit entièrement financé dans le cadre d'une mesure législative ponctuelle qui a été séparée à l'autre endroit et qui nous sera renvoyée. Le gouvernement essaie maintenant de faire oublier cette question pendant que des millions de dollars supplémentaires sont versés dans le programme.

    Monsieur le Président, je me reporte expressément à La procédure et les usage de la Chambre des communes, de Marleau et Montpetit, et j'attire particulièrement votre attention sur le fait que l'on précise à la page 741 que:

    Cette mesure législative vise à autoriser le gouvernement à puiser dans le Trésor des montants pouvant atteindre...

    J'insiste d'ailleurs, monsieur le Président, sur l'expression «pouvant atteindre...»

...mais non dépasser les sommes prévues dans le Budget des dépenses pour poursuivre les objectifs spécifiés dans les crédits.

    Nous savons qu'à la suite de la motion adoptée à l'unanimité à la Chambre, le 5 décembre, le gouvernement a expressément réduit de 72 millions de dollars le budget d'exploitation du programme d'enregistrement des armes à feu.

    Le député de Sarnia—Lambton et d'autres députés se demandent donc comment il se fait que le registre fonctionne toujours à plein régime. Comment cela se peut-il? Le ministre de la Justice va à l'encontre de l'esprit de ce vote en continuant d'appliquer ce programme. En réduisant les crédits de 72 millions de dollars, la Chambre voulait manifestement signaler qu'elle n'appuyait pas la poursuite du programme d'enregistrement des armes à feu.

    Selon moi, le député est intervenu de façon très pertinente lorsqu'il a posé les questions suivantes: D'où vient l'argent? Comment se fait-il que le Parlement permette la poursuite de ce programme? Comment se fait-il que le ministre continue de financer le programme?

    Le nouveau budget est censé être déposé sous peu. Selon moi, il ne fait aucun doute qu'on cherchera à apporter une autre réduction, qu'il s'agisse d'un dollar ou de plus, et à affecter indirectement ces fonds au programme comme nous l'avons vu dans le passé.

    Selon moi, il est temps de fermer le robinet, de mettre un terme à cette utilisation rétroactive et ridicule de l'argent des contribuables pour financer un programme d'enregistrement des armes à feu qui ne fonctionne pas et qui ne protège pas les Canadiens.

    Le ministre de la Justice induit les gens en erreur lorsqu'il dit que les Canadiens sont favorables au contrôle des armes à feu. Il ne s'agit pas de contrôle des armes à feu. Cet...

  +-(1530)  

+-

    Le Président: Nous sommes loin de la question de privilège qui a été soulevée. Je vais donc donner la parole au leader du gouvernement à la Chambre.

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais simplement rétablir certains faits.

    Tout d'abord, c'est à la demande du ministre que le budget a été réduit. C'est à la demande du ministre que les montants ont été abaissés, transmis par mon intermédiaire à d'autres députés, puis réduits.

    Le président se rappelle assurément que la motion avait été proposée ou censément proposée avec le consentement de la Chambre. Le point est peut-être secondaire, mais ce qu'on affirme est factuellement inexact.

    En ce qui concerne le Budget des dépenses, c'est en fait le Budget supplémentaire des dépenses qui a été réduit. Aucun programme n'a été aboli. La Chambre n'a pas voté pour l'abolition du contrôle des armes à feu. Je n'ai jamais entendu personne sur le parquet dire: «Monsieur le Président, je propose que nous abolissions le programme de contrôle des armes à feu». En fait, les fonds qui servent à financer le programme existaient déjà depuis longtemps et sont toujours là, comme nous le savons tous.

    Nous n'avons pas aboli de programme particulier, et personne n'a proposé que nous le fassions. J'en veux pour preuve le fait que les députés d'en face posaient des questions au sujet du programme d'enregistrement des armes à feu il y a seulement 24 heures. Logiquement, auraient-ils posé des questions hier à la Chambre des communes au sujet d'un programme qu'ils savaient avoir cessé d'exister il y a des mois? Non, monsieur le Président.

    Ils manquent de sincérité. Ils prétendent aujourd'hui que le programme a été aboli il y a des mois. Ce n'est pas le cas.

    J'estime parler pour la majorité des députés et pour la majorité des Canadiens quand j'affirme que le contrôle et l'enregistrement des armes à feu au Canada continue d'avoir la faveur de la majorité des Canadiens. C'est là un fait.

+-

    Le Président: Je tiens à mettre en garde l'honorable leader du gouvernement à la Chambre, qui a tenu à préciser que le député de Pictou—Antigonish—Guysborough semblait s'écarter du sujet.

    Il semble lui aussi s'écarter du sujet. Nous traitons maintenant d'une question de privilège et je suis convaincu qu'il souhaite s'en tenir à cette question.

+-

    L'hon. Don Boudria: Je vous remercie de me le rappeler, monsieur le Président. On prétend qu'il y a eu complot pour tromper. Cela aussi est inexact. Je réponds aux point soulevés précédemment. Ni le ministre de la Justice, ni personne d'autre au sein du gouvernement, à ce que je sache, ne complote pour tromper qui que ce soit. Le montant du crédit a été réduit. C'est un fait. Il s'agit du montant d'un crédit figurant dans un budget supplémentaire des dépenses, et non du montant final pour l'année, ni même du montant initial. On parle du montant d'une augmentation dans un budget supplémentaire des dépenses, et de rien d'autre.

    Il a aussi été allégué par, je crois, le député de Pictou—Antigonish—Guysborough, que le projet de loi C-10A allait faire augmenter le montant exigé pour le financement du programme d'enregistrement des armes à feu. Le projet de loi en question, comme à peu près tout le monde à la Chambre le sait, et je vois bien pourquoi certains députés affairés à d'autres choses semblent encore l'ignorer, réduirait de 3 à 3,5 millions de dollars par mois le coût du contrôle des armes à feu. Comment peut-on dire qu'il augmentera le coût du contrôle des armes à feu? Il n'en est rien. Ce n'était rien de plus qu'un commentaire.

    Une voix: Le député n'était pas censé parler de cela. Pourquoi lui permet-on de dire n'importe quoi, monsieur le Président?

    L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, je regrette que notre collègue s'agite ainsi.

    Une voix: Je ne m'agite pas.

    L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, contrairement à ce qui a été allégué, le Budget des dépenses en question a été approuvé. Les dépenses ont été approuvées. Le projet de loi de crédits a été approuvé à la Chambre des communes. Il a été adopté. Il a aussi été adopté à l'autre endroit et la loi a été édictée de sorte que c'est maintenant la loi du pays. Alors, en fait, les dépenses et les crédits ont été approuvés.

    Il est peut-être vrai que la première version imprimée du projet de loi était différente du texte finalement adopté, mais il est faux de dire que le Budget des dépenses du ministre a été rejeté. Cela ne correspond pas à la réalité. Le Budget des dépenses du ministre et celui du gouvernement tout entier ont été adoptés par cette Chambre et par l'autre endroit et la loi a ensuite été édictée lorsque Votre Honneur s'est présenté devant le Sénat et que j'ai moi-même comparu devant le Sénat en ma qualité de leader du gouvernement à la Chambre pour voir à l'adoption de ces Budgets des dépenses.

    Il y a erreur en la matière. En fait, le recours au Règlement dont la Chambre est maintenant saisie n'en est pas un. Le ministre n'a pas violé les privilèges de la Chambre. Au contraire, il a respecté la Chambre comme il le fait toujours.

  +-(1535)  

+-

    Le Président: Je répugne à laisser cette discussion se poursuivre. Chaque parti a pu participer à cet échange, mais si le député de West Vancouver—Sunshine Coast veut être bref et très pertinent, je lui accorderai quelques minutes. Cependant, je ne vais pas l'autoriser à palabrer comme l'ont fait certains autres députés.

+-

    M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'estime la question très importante. La présidence devrait être informée du moment où la Chambre devait se prononcer sur ce montant de 72 millions de dollars. Le leader du gouvernement à la Chambre a raison. Il a mené des négociations. Il est faux de dire que la motion présentée par un député est à l'origine de cette réduction. Le ministre a accepté de retrancher 72 millions de dollars de son budget faute de quoi il perdrait le tout, et il le savait. Les députés de son propre parti n'auraient pas voté en faveur de son budget si ces 72 millions de dollars n'en avaient pas été retranchés.

    Ce parti, comme les autres, aurait pu jouer des jeux politiques, mais nous avons réclamé un vote et dérangé le gouvernement. Nous avons décidé d'accélérer les choses. La Chambre a accepté que ce montant de 72 millions de dollars soit supprimé, si bien que nous avons tous cru que le programme d'enregistrement des armes à feu ne ferait l'objet d'aucune nouvelle activité.

    Monsieur le Président, je n'ai pas besoin de vous lire la question et la réponse d'hier, mais il suffit de savoir lire pour se rendre compte que le ministre ne fait que du verbiage. Il ne dit pas au Parlement comment il s'y est pris pour retrancher les 72 millions de dollars qui devaient être alloués au registre des armes à feu. Le leader du gouvernement devrait savoir qu'il ne s'agit pas du contrôle des armes à feu mais qu'il s'agit d'un registre des armes à feu qui est devenu incontrôlable.

    Revenons à ce que la vérificatrice générale a dit à propos de ce ministère, et qui a d'ailleurs donné lieu toute cette polémique. Elle a dit que le rapport traite de deux questions qui soulèvent beaucoup de préoccupations, soit l'importance pour le Parlement d'obtenir du gouvernement des renseignements complets et précis, et l'aptitude du gouvernement à gérer convenablement le dossier de la réforme à long terme et les questions connexes. C'est une question complexe dont je n'ai pas l'intention de vous entretenir longtemps, monsieur le Président, parce que je sais que vous voudrez vous pencher personnellement sur la question pour bien en saisir tous les détails.

    À la page 10 de son rapport, la vérificatrice générale parle de ce ministère et de la façon dont il cache des renseignements au Parlement. D'après la réponse qu'il a donnée hier à un député de son propre parti, j'ai l'impression qu'il dit à la Chambre qu'il ne s'intéresse pas à ce qui se passe. Il s'est dit persuadé que nous serons d'accord quand nous prendrons connaissance du budget supplémentaire des dépenses.

    Entre-temps, comment peut-il défendre ce programme? Il a parlé d'«argent comptant». De quel argent s'agit-il? De sommes qui devaient servir à une autre programme de son ministère? Je crois que la Chambre a indiqué très clairement lorsqu'elle s'est prononcée ce jour-là, qu'aucun montant ne devait être affecté à ce ministère pour le registre des armes à feu, tant que le ministre ne soumettrait pas à la Chambre un plan sur lequel nous pourrions tous nous prononcer et dont nous pourrions garantir l'efficacité. Ce n'est pas ce qui se produit à l'heure actuelle. Le gouvernement continue de gérer ce programme comme un programme ordinaire.

    J'espère que vous vous pencherez sur les détails de toute cette affaire, monsieur le Président, pour que le Parlement, y compris les députés ministériels, sache que le gouvernement écoute les parlementaires lorsqu'ils se prononcent.

+-

    Le Président: Je remercie tous les députés qui ont participé à la discussion cet après-midi, en particulier: le député de Sarnia--Lambton qui a soulevé la question; les députés de Yorkton—Melville, Vancouver-Est, de Pictou--Antigonish--Guysborough et de West Vancouver—Sunshine Coast qui ont donné leur concours; et, bien sûr, le leader du gouvernement à la Chambre qui a également apporté son aide.

    Je vais me pencher sur la question et je ferai rapport de mes conclusions à la Chambre en temps opportun.


+-Affaires courantes

[Affaires courantes]

*   *   *

[Traduction]

+-Le terrorisme

+-

    L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour informer la Chambre que le gouvernement a ajouté trois autres entités à la liste des organisations interdites en vertu du Code criminel, portant le total à 19 depuis juillet dernier, aux termes de la Loi antiterroriste du Canada.

    Les nouvelles entités inscrites sur la liste sont: l'Organisation Abu Nidal, le Groupe Abu Sayyaf et le Sentier lumineux.

    L'inscription de ces entités sur la liste confirme qu'elles sont engagées dans des activités terroristes. Les sanctions sont sévères, non seulement pour les terroristes, mais aussi pour les personnes qui les appuient. Le fait de participer ou de contribuer sciemment aux activités d’un groupe terroriste ou de les faciliter constitue désormais un crime. Les biens de tout particulier ou groupe inscrit sur cette liste peuvent être saisis et confisqués.Les personnes et les organisations concernées sont passibles de sanctions sévères, y compris une peine d'emprisonnement allant jusqu'à 10 ans.

    Le processus d'inscription sur la liste a été soigneusement conçu pour équilibrer notre droit collectif à la sécurité avec nos droits et libertés individuels. Nous sommes attachés à ces libertés, mais nous devons reconnaître que certains individus dans la société et dans le monde sont prêts à profiter de ces libertés pour s'en prendre à nous.

    Comme je l'ai déjà mentionné, la liste n'est pas exhaustive. Je tiens à assurer à la Chambre que le processus d'évaluation d'entités terroristes possibles se poursuit et que ces entités seront inscrites sur la liste s'il y a lieu.

    Il s'est écoulé presque un an et demi depuis le 11 septembre. Les événements de cette journée nous ont poussés, nous et beaucoup d'autres pays, à agir. Depuis, nous avons réagi avec célérité et vigueur. Nos efforts pour combattre le terrorisme ont été à la fois complets et équilibrés, allant de l'établissement d'une liste des organisations terroristes à la signature et à la ratification d'accords internationaux, en passant par le gel d'actifs.

    Cependant, nous n'avons pas terminé. Nos mesures et nos capacités de lutte contre le terrorisme vont régulièrement s'accroître pendant que nous poursuivrons notre plan à long terme de lutte contre le terrorisme tel qu'établi dans le budget de 2001. Nous devons continuer de participer aux efforts internationaux pour refuser aux terroristes tout refuge, tout financement et toute base d'opérations.

    Durant la dernière année, nous avons été témoins de nouveaux actes terroristes dans le monde entier. Il faut poursuivre et traduire en justice les auteurs de ces actes de terreur. Il s'agit d'un défi national et international.

    Nous ne pouvons nous considérer à l'abri. En tant que pays, il nous incombe avant tout de garantir notre sécurité, mais cette obligation ne s'arrête pas à nos frontières. C'est pourquoi nous travaillons plus étroitement que jamais avec la communauté internationale et en particulier avec nos bons voisins au sud. Nous entendons travailler ensemble pour protéger notre foi commune dans la liberté, la démocratie et la primauté du droit et même s'il nous arrive d'avoir des désaccords sur certaines questions, nous continuons d'avancer à grands pas vers la réalisation de nos objectifs communs en matière de sécurité.

    Nous avons accompli beaucoup, en agissant seuls dans certains cas et souvent en collaborant. La Déclaration sur la frontière intelligente en est le reflet. C'est pourquoi nous allons continuer d'améliorer la collaboration entre nos organismes d'application de la loi et nos services de renseignement de sécurité, qui était, avant le 11 septembre, comme le procureur général des États-Unis, M. Ashcroft, l'a signalé, un modèle du genre et un exemple de la façon dont deux pays voisins devraient se conduire.

    En décembre dernier, j'ai rencontré le procureur général Ashcroft pour signer un accord visant à améliorer les échanges d'informations ayant trait aux empreintes digitales entre le FBI et la GRC. Ce printemps, nous allons à nouveau nous rencontrer dans le cadre du Forum sur la criminalité transfrontalière Canada-États-Unis, qui existe depuis un certain temps, afin de continuer à perfectionner notre collaboration. C'est ce type de collaboration, ainsi que le dévouement et l'action concertée, qui vont renforcer davantage notre offensive mondiale contre le terrorisme.

    Nous vivons vraiment des périodes troubles où nous devons être vigilants et prêts. Nous sommes décidés à faire les bons choix pour protéger notre pays contre le terrorisme et pour défendre nos libertés et nos valeurs.

  +-(1540)  

+-

    M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Monsieur le Président, au nom de l'opposition officielle, je suis heureux de pouvoir répondre à la déclaration du solliciteur général relativement à l'ajout de trois autres entités en vertu du Code criminel.

    À la fin de novembre, le solliciteur général a annoncé à la Chambre l'ajout de six entités à la liste créée le 23 juillet. Cette liste ne renfermait alors que sept organisations terroristes.

    Le 11 décembre, le solliciteur général a de nouveau pris la parole pour annoncer que le Hezbollah allait enfin être ajouté à la liste, mais cette décision n'a été prise qu'au terme de deux semaines au cours desquelles des pressions avaient été exercées sans relâche par l'opposition officielle et son porte-parole en matière d'affaires étrangères.

    Depuis le 23 juillet, lorsque le solliciteur général a annoncé pour la première fois l'établissement d'une liste d'organisations terroristes, l'Alliance canadienne et de nombreux organismes et citoyens préoccupés par cette question ont reproché au gouvernement de ne pas avoir inscrit sur la liste le Hezbollah, le Hamas, le Djihad islamique et les Tigres tamouls, qui sont tous des entités terroristes identifiées par les Nations Unies.

    Nous avons critiqué le gouvernement à maintes reprises parce qu'il avait trop tardé à dresser sa liste initiale, à laquelle des noms venaient constamment s'ajouter.

    Le projet de loi C-36, la Loi antiterroriste, a reçu la sanction royale en décembre 2001. Après plus d'un an, nous avons inscrit seulement 19 entités sur la liste des organisations terroristes, alors que la liste des Nations Unies en compte plus de 200. Par ailleurs, Jemaah Islamiah, responsable de l'attentat de Bali, soit le plus grave l'attentat survenu depuis le 11 septembre 2001, et les FARC, ou Forces armées révolutionnaires de Colombie, ne figurent toujours pas sur cette liste.

    C'est pourquoi je m'inscris en faux contre l'affirmation du solliciteur général voulant que le gouvernement ait agi «avec célérité et vigueur». Ce n'est pas le cas. Le Sous-comité sur la sécurité nationale, qui a été créé après les attentats du 11 septembre, illustre bien le manque de détermination du gouvernement. À ce jour, ce comité, dont je suis membre, ne s'est réuni qu'à cinq reprises. Depuis l'été dernier, nous n'avons tenu que deux séances. Pendant ce temps, le Comité sénatorial de la sécurité nationale et de la défense est allé dans toutes les régions du pays. Il a produit plusieurs rapports dont le plus récent, paru le 20 janvier, porte sur la sécurité dans les aéroports canadiens.

    Le comité a constaté qu'en matière de sécurité, les «portes latérales et de derrière» sont grandes ouvertes et qu'il reste encore beaucoup à faire pour resserrer la sécurité dans les aéroports canadiens. En fait, le comité sénatorial fait le travail de la Chambre, et peut-être aussi une bonne partie du travail du ministère.

    Je m'inscris également en faux contre ce que disait le solliciteur général, à savoir que le gouvernement collabore avec les États-Unis pour protéger notre foi commune en divers principes. Selon un article paru le 31 janvier dans le Globe and Mail, le gouvernement cherche à obtenir pour les Canadiens une dispense générale à l'égard des nouvelles règles américaines qui exigent la tenue d'un dossier sur chaque personne qui entre aux États-Unis ou en sort.

    L'article précise:

    La question des entrées et des sorties est en voie de devenir le prochain héritant majeur dans les relations Canada-États-Unis.

    Je dirai au solliciteur général qu'au lieu de chercher à obtenir des dispenses, le gouvernement devrait imiter les mesures de sécurité prises par les États-Unis et immédiatement mettre en place un système de contrôle des personnes qui franchissent la frontière dans un sens ou dans l'autre.

    Si, comme nous l'avons souvent dit, le gouvernement est vraiment déterminé à lutter contre le terrorisme dans le monde, le solliciteur général ferait tellement plus, notamment, pour repérer les entités et les inscrire sur la liste beaucoup plus rapidement, dans l'intérêt de la sécurité nationale. Il devrait augmenter sensiblement les ressources du SCRS et de la GRC, dans l'intérêt de la sécurité de notre pays. Avec la collaboration du ministre des Transports, le solliciteur général devrait renforcer la sécurité dans les aéroports et dans les installations portuaires. L'absence de mesures en ce sens fait peser une menace sur la sûreté et la sécurité des Canadiens.

    Nous encourageons le solliciteur général à accélérer la mise en place des mesures nécessaires pour protéger les Canadiens. C'est sa responsabilité.

  +-(1545)  

+-

    M. Jason Kenney: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement pour obtenir le consentement unanime de la Chambre afin de demander au solliciteur général pourquoi il n'a pas ajouté à la liste la Brigade des martyrs d'al-Aqsa, responsable de la mort de centaines de civils dans l'État d'Israël.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Le député a-t-il le consentement unanime?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

[Français]

+-

    M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, voilà que le solliciteur général nous annonce aujourd'hui trois nouvelles entités sur la liste des groupes terroristes en vertu du Code criminel, ce qui porte à 19 le nombre inscrit sur cette liste depuis le mois de juillet.

    Comme vous le savez, le Bloc québécois était contre l'instauration d'une telle liste. Aujourd'hui le solliciteur général nous parle de suprématie du droit. Nous avons présenté des amendements à ladite liste. Pour quelle raison? La loi permet au solliciteur d'inscrire ces entités dans une liste terroriste et ce, sans autorisation judiciaire, et sans que l'entité puisse avoir accès à la preuve recueillie contre elle. Et on parle de suprématie du droit! C'est incroyable d'entendre cela.

    En cette période d'incertitude, de craintes et de violence, le Bloc québécois est d'avis qu'il faut réaffirmer clairement notre attachement à la liberté et à la démocratie. Les mesures qui découlent des politiques de sécurité nationale disent le contraire. Ce n'est pas vrai que les Québécois et les Canadiens acceptent volontairement d'abdiquer leurs droits et leur liberté. Nous ne voulons pas devenir des victimes de la peur; nous voulons vivre en toute liberté.

    Voilà véritablement une valeur qu'il faut non seulement conserver, mais favoriser et développer encore plus. Je suis inquiet de savoir que les groupes ajoutés aujourd'hui ont réussi à saboter notre liberté. Ils ont préséance sur nos droits.

    Le gouvernement nous parle de conciliation entre le droit collectif à la sécurité et, d'autre part, nos droits et libertés individuels. Je n'y vois pas de conciliation, mais plutôt une résignation.

    Le solliciteur général nous avise qu'il s'agit là d'une des simples étapes dans un processus continu. Il nous dit aussi que la liste a été soigneusement préparée, mais en bout de ligne, c'est nous tous, Québécois et Canadiens, qui payons par la perte de notre liberté. Où cela va-t-il s'arrêter?

    Je trouve aussi inquiétant le fait que le solliciteur général ne soit pas tenu d'expliquer ou de justifier le choix des entités en question. Certes, il existe des questions de sécurité, mais il existe également un principe fondamental. Nous sommes élus par la population pour la représenter. Nous avons donc la responsabilité de questionner le gouvernement sur ses actions. Alors, expliquez-nous pour quelle raison sont-ils sur ladite liste?

    Le Bloc québécois demande à ce que les actions du gouvernement ne résultent pas en une diminution de nos droits et libertés. Nous devons cesser de concéder un pas de plus à l'inquiétude. Nous ne devons pas céder à la peur. Il ne faut pas que la crainte devienne notre guide.

    Le Bloc québécois est d'avis que nous sommes tenus de suivre les directives de l'Organisation des Nations Unies. Cette organisation a la compétence pour nous guider et nous devons l'écouter. Est-ce que lesdites entités font partie de la liste des Nations Unies? J'aimerais que le solliciteur général puisse nous le confirmer.

  +-(1550)  

[Traduction]

+-

    L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, je veux moi aussi intervenir brièvement dans ce débat à la Chambre et répondre au ministre. Je ne prétends pas être un spécialiste de ces organisations, mais j'ai eu l'occasion de faire un peu de recherches à leur sujet. Je sais qu'il m'est impossible de poser une question à ce moment-ci, mais je vais formuler mon commentaire sous forme d'interrogation.

    Le ministre a annoncé aujourd'hui qu'il inscrit l'Organisation d'Abu Nidal, laquelle s'est séparée de l'OLP en 1974, sur la liste des organisations désignées. La première chose que j'ai remarquée en consultant le site Web du gouvernement, c'est que le gouvernement avait déjà fait cela le 7 novembre. S'il a inscrit cette organisation sur la liste le 7 novembre, pourquoi en fait-il l'annonce seulement aujourd'hui? Il y a une légère différence entre la graphie sur le site Web et celle qui figure dans la déclaration du ministre, mais il s'agit bien de la même organisation. Je ne sais pas ce que cela signifie.

    Si on consulte le site Web du gouvernement, le groupe d'Abu Sayyaf aux Philippines a été inscrit sur la liste le 2 octobre. Le 2 octobre, c'était il y a quelques mois. Encore une fois, la graphie est peut-être différente, mais il s'agit du même groupe. Pourquoi l'annonce est-elle faite aujourd'hui, alors que, d'après le site Web du gouvernement, ces organisations ont été inscrites sur la liste en octobre et en novembre?

    Je sais que le parti ministériel n'est pas toujours très compétent et efficace lorsqu'il s'agit d'organiser son travail. On remarque pareille inefficacité dans un certain nombre d'organismes et de ministères. Nous en avons eu la preuve il y a quelques minutes, lorsque le député de Sarnia—Lambton a parlé des dépenses excessives liées au registre des armes à feu.

    Bien sûr, il m'est impossible de poser une question à ce moment-ci, mais je voudrais bien savoir ce que pense de tout cela le ministre d'en face, qui est un ami de longue date.

    Je ne vois pas pourquoi ces organisations ne devraient pas être inscrites sur une liste. Je le répète, je ne les connais pas toutes en détail. Elles semblent toutes être des organisations qui se livrent à des actes de violence et de terreur. J'aimerais obtenir d'autres détails pour savoir s'il existe des preuves qu'elles exercent leurs activités dans notre pays. Quelles sont ces preuves? Qu'ont-elles fait? Comment sollicitent-elles des fonds et se livrent-elles à d'autres activités au Canada?

    Il devient très difficile de le savoir. Nous l'avons vu dans la déclaration du Bloc québécois. Souvent, ce qui apparaît à certains comme un terroriste est un combattant de la liberté pour d'autres. Nous l'avons vu tout au long de l'histoire.

    Je me souviens de m'être rendu à l'Hôtel du roi David, à Jérusalem. Je me souviens de l'époque où les Britanniques considéraient Menachem Begin comme un terroriste. Pour bien des Israéliens, il était un combattant de la liberté.

    Nelson Mandela, un de mes héros et, à mon avis, un grand combattant de la liberté, était considéré par certains, y compris par un député de la Chambre des communes, très récemment, comme un terroriste.

    J'aperçois le député de Calgary. Je sais que c'est un combattant de la liberté à sa manière, sur la question des impôts. Pour certains, le Boston Tea Party était un acte de terrorisme. Cependant, si le député de Calgary se rappelait cette époque, et son idéologie remonte à cette époque-là, il ne le considérerait pas comme un acte de terrorisme. Il le verrait comme un acte de patriotisme, compte tenu des événements de l'époque.

    Pour certains, la Révolution américaine était un acte de terrorisme, pour d'autres, un acte de liberté et de libération.

    Je voudrais faire quelques mises en garde au solliciteur général. Je sais qu'il les connaît bien. J'espère que, lorsque ces organisations sont inscrites sur une liste, les agences du gouvernement prennent bien soin de ne pas commettre d'erreur et veillent à ce que la protection de la sécurité nationale contre le terrorisme soit l'unique facteur qui justifie leur inscription sur une liste.

    Je sais que ma position diffère quelque peu de celle de l'Alliance et du Bloc. Je crois qu'on a soulevé ces arguments. J'aimerais également qu'on m'explique, un moment donné, pourquoi ces inscriptions sont annoncées aujourd'hui, alors que le site Web du gouvernement les a annoncées le 2 octobre et le 7 novembre.

  +-(1555)  

+-

    M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, je suis toujours ravi d'entendre les interventions du député de Regina—Qu'Appelle, qui ne manque jamais d'apporter une perspective pratique, historique et parfois hystérique aux débats de la Chambre.

    Je suis également ravi de voir que cette liste a été allongée et qu'elle comporte aujourd'hui 19 éléments, comme vient de le dire le ministre. Je suis préoccupé par les lacunes et par le fait que le gouvernement investit dans une bonne partie de ses activités un effort constant de relations publiques visant à lui attirer un maximum d'attention, et qu'il annonce les choses trois ou quatre fois de suite. Or, l'ajout de ces entités est révélateur du niveau auquel nous devons maintenant nous abaisser pour assurer la sécurité des Canadiens, en sacrifiant notamment les droits et les libertés qui sont leurs. Ces questions ne doivent jamais être prises à la légère ni être tenues pour acquises.

    L'ordre mondial a changé, comme l'a expliqué le ministre. Il ne fait aucun doute qu'il nous faut désormais envisager le droit collectif à la sécurité au regard des droits et libertés de l'individu. Mais, dans des circonstances claires, où le bien-être de nos concitoyens a été compromis, nous devons agir. Le ministre affirme que son gouvernement agit en temps opportun. Je ne suis pas du tout d'accord. Le ministre a déclaré que l'ajout de ces trois éléments aurait des conséquences de longue portée. En cela, il a raison.

    Je trouve encourageante l'annonce faite par le ministre et je me félicite de voir qu'il commence à prêter l'oreille aux préoccupations soulevées par le Parti progressiste-conservateur et d'autres Canadiens qui exhortent son gouvernement à réagir de manière à la fois rapide et décisive à des informations de cette nature. Malheureusement, ce n'est pas ce qui a été fait dans le cas du Hezbollah.

    Il semblerait que, dans bien des cas, l'on ait vraiment forcé la main au gouvernement pour qu'il prenne l'initiative d'aujourd'hui. Compte tenu de l'information extrêmement perturbante qui nous parvient depuis quelques jours, Oussama ben Laden invitant les Irakiens à prendre les armes et à multiplier les actions terroristes contre nos voisins, la menace nous paraît des plus concrètes. Le terrorisme et les organisations terroristes ne vont pas disparaître pas du jour au lendemain. Nous devons demeurer vigilants en ces temps de graves dangers.

    L'annonce récente de l'ajout de ces trois nouvelles entités, portant à 19 le nombre total des organisations dont les activités ont été interdites au Canada, est, à tout le moins, un pas dans la bonne voie. Toute forme de terrorisme ou de menace à la vie, à la sécurité ou à la sûreté doit être condamnée en des termes des plus vigoureux. Il s'agit ici de la capacité de recueillir des fonds pour financer des actions terroristes.

    L'extrême lenteur que le gouvernement a mise à agir jusqu'à maintenant est troublante, l'exemple le plus évident étant le Hezbollah. Ces organisations fonctionnent dans l'ombre. Une fois l'argent recueilli, il est souvent très difficile de vérifier à quoi il sert au bout du compte. La décision de prendre désormais des mesures pour combattre ces groupes devrait être la bienvenue, mais ce que dit le ministre, c'est que le gouvernement collaborera étroitement avec la communauté internationale et plus particulièrement avec nos bons voisins du Sud. C'est là un message que beaucoup de Canadiens n'accepteront pas, je crois.

    Depuis que les libéraux ont pris le pouvoir, la place du Canada dans le monde a été dévalorisée et diminuée. Nos relations avec les États-Unis ont été affaiblies par la politique gouvernementale consistant à ne jamais rater une occasion de critiquer, de dénigrer ou de rabaisser notre meilleur et plus important allié. La politique du gouvernement est loin d'être opportune, diligente, globale ou équilibrée.

    Américains et Canadiens ont vu ce que les libéraux ont fait à nos militaires et à notre réputation internationale. Ils ont sabré les ressources de la police, de la Garde côtière et des forces armées. Ils ont supprimé la police portuaire. Ils ont affamé les forces armées au point où on ne les prend plus au sérieux lorsqu'il est temps de prendre des décisions très importantes.

    Le Canada vient au neuvième rang dans le monde pour la puissance de son économie. Or, en l'an 2000, avec des dépenses de défense de l'ordre de 1,2 p. 100 du produit intérieur brut, nous nous classions au 17e rang des pays de l'OTAN, à peu près au même niveau que le Luxembourg.

    Avec sa morosité, le gouvernement a rendu le Canada invisible sur la scène internationale. Inscrire une organisation sur la liste est un bon début, mais le Canada ne devrait pas traînasser, compter sur l'opinion publique et attendre que les sondages soient favorables.

    Le gouvernement ne doit pas se contenter de se gargariser de belles paroles sur la façon de lutter contre le terrorisme. Nous nous réjouissons de la décision que prend aujourd'hui le ministre, mais nous devons continuer de reconnaître que le gouvernement libéral n'a pas fait grand-chose d'autre.

*   *   *

  +-(1600)  

+-Loi sur la Commission sur les prix de l'énergie

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD) avec l'appui du député de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, demande à présenter le projet de loi C-353, Loi portant constitution de la Commission sur les prix de l'énergie.

    —Monsieur le Président, j'aimerais remercier celui qui a appuyé ma motion, soit le député de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, que la question préoccupe tout autant que moi.

    Le projet de loi vise à constituer une commission des prix de l'énergie en vue de réglementer le prix de vente en gros et au détail de carburants, notamment de l'essence, du diesel, du propane et du mazout. Le contrôle des prix a pour objet d'éviter les hausses déraisonnables avec lesquelles sont aux prises actuellement de nombreux Canadiens, des hausses qui ont de graves répercussions sur le coût de la vie et qui font certainement mal à la petite entreprise.

    La mesure législative proposée favoriserait une constance raisonnable dans les prix de l'énergie d'une province à l'autre, tout en permettant bien sûr des augmentations légitimes dues à une croissance du prix de revient et du coût de distribution. De plus, le projet de loi réduirait au minimum le risque de collusion ou de fixation des prix dans l'établissement de ceux-ci et empêcherait les fournisseurs dominants d'exiger des prix déraisonnables.

    Le projet de loi cherche également à établir un rapport entre le contrôle des prix et la concurrence, et toute enquête sur une présumée infraction à la Loi sur la concurrence serait renvoyée d'office à la nouvelle Commission sur les prix de l'énergie. Cet organe serait composé de commissaires indépendants qui étudieraient la question, puis en feraient rapport au tribunal, s'il s'agit de ce genre de plainte.

    Aux termes du projet de loi, il faudrait que la Commission, lorsqu'elle fixe les prix de l'énergie, agisse avant tout dans l'intérêt du grand public, qu'elle fasse en sorte qu'il ait accès à de l'énergie à un prix raisonnable et constant, que ce soit pour sa consommation personnelle ou à des fins commerciales ou industrielles.

    Nous savons tous que les Canadiens en ont assez de se faire escroquer et qu'ils souhaitent que le gouvernement fédéral prenne des mesures concrètes pour faire en sorte qu'il y ait une certaine stabilité des prix de l'énergie partout au pays. Le député de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest et moi-même sommes fiers de présenter ce projet de loi aujourd'hui.

    (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

  +-(1605)  

[Français]

+-La Loi de l'impôt sur le revenu

+-

    Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ) demande à présenter le projet de loi C-354, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (frais de garde d'enfants).

    --Monsieur le Président,je suis effectivement très heureuse de déposer mon projet de loi qui vise à modifier la Loi de l'impôt sur le revenu, afin de permettre aux familles dont l'un des conjoints exploite une entreprise ou est travailleur autonome à faible revenu de déduire les frais de garde d'enfant sur la déclaration de revenu du contribuable qui a le revenu le plus élevé.

    (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

+-La Loi sur la radiodiffusion et la Loi de l'impôt sur le revenu

+-

    Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ) demande à présenter le projet de loi C-355, Loi modifiant la Loi sur la radiodiffusion et la Loi de l'impôt sur le revenu (émissions sous-titrées codées).

    --Monsieur le Président,effectivement, le but du projet de loi est de modifier la Loi sur la radiodiffusion afin d'obliger les radiodiffuseurs à sous-titrer leurs émissions visuelles.

    On demande également que la Loi de l'impôt sur le revenu soit modifiée afin d'accorder aux radiodiffuseurs une déduction fiscale pour l'achat de la technologie permettant le sous-titrage.

    Puisque 10 p. 100 de la population vit avec un problème de surdité, voilà un enjeu très important.

    (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

+-La Loi sur l'assurance-emploi

+-

    Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Neigette-et-la Mitis, BQ) demande à présenter le projet de loi C-356, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-emploi (délai de carence).

    --Monsieur le Président,je suis en effet très heureuse de déposer ce projet de loi qui vise à éliminer le délai de carence de deux semaines pendant lequel un prestataire n'est pas admissible aux prestations d'assurance-emploi. Les personnes qui vont à l'assurance-emploi pourraient ainsi bénéficier tout de suite de leurs prestations.

    (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

+-La Loi sur l'assurance-emploi

+-

    Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Neigette-et-la Mitis, BQ) demande à présenter le projet de loi C-357, Loi de 2002 modifiant la Loi sur l'assurance-emploi (annexe I).

    --Monsieur le Président,en effet, ce projet de loi vise à modifier l'annexe I de la Loi sur l'assurance-emploi actuellement en vigueur. L'annexe I réfère au tableau des semaines de prestations.

    (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

+-La Loi sur l'assurance-emploi

+-

    Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Neigette-et-la Mitis, BQ) demande à présenter le projet de loi C-358, Loi de 2002 modifiant la Loi sur l'assurance-emploi et une autre loi en conséquence (Compte d'assurance-emploi et fixation du taux de cotisation).

    --Monsieur le Président,ce projet de loi vise à modifier la Loi sur l'assurance-emploi et une autre loi en conséquence pour deux choses extrêmement importantes: la fameux compte de l'assurance-emploi—on trouve qu'il ne doit pas s'en aller aux fonds consolidés du Canada par exemple et surtout dans les surplus—, ainsi que la façon de fixer le taux de cotisation. Ce sont les deux points que vise ce projet de loi.

    (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

  +-(1610)  

+-La Loi sur l'assurance-emploi

+-

    Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Neigette-et-la Mitis, BQ) demande à présenter le projet de loi C-359, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-emploi (détermination de l'emploi assurable).

    --Monsieur le Président, c'est le dernier projet de loi que je vais déposer aujourd'hui, pour rassurer ceux qui pensaient qu'on en avait pour longtemps.

    Ce projet de loi vise à déterminer une chose extrêmement importante: si un emploi est assurable ou non, et que cette responsabilité soit dévolue à la Commission de l'assurance-emploi du Canada.

    (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

+-Pétitions

+-L'Irak

+-

    M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement de la Chambre des communes, je désire aujourd'hui présenter une pétition signée par des résidants de l'Outaouais et de la région d'Ottawa, priant le Parlement d'adopter une résolution contre la participation du Canada à une guerre contre l'Irak sans l'accord de l'Organisation des Nations Unies.

*   *   *

[Traduction]

+-La recherche sur les cellules souches

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, voici une pétition au sujet des cellules souches; elle est signée par un certain nombre de Canadiens, dont certains de ma circonscription, Mississauga-Sud. Ces pétitionnaires reconnaissent, comme moi, que la vie débute dès la conception. Ils attirent l'attention de la Chambre sur le fait que les Canadiens sont en faveur de la recherche éthique sur les cellules souches, car elle se révèle prometteuse pour le traitement et la guérison de maladies dont souffrent les Canadiens.

    Les pétitionnaires font également remarquer que la recherche sur les cellules souches non embryonnaires, aussi appelées cellules adultes, a fait de grands progrès, sans les complications de rejet immunitaire et sans les problèmes éthiques associés à l'utilisation de cellules provenant d'embryons humains. Les pétitionnaires pressent donc le Parlement de favoriser, par voie législative, la recherche sur les cellules souches adultes en vue de découvrir les traitements et les thérapies nécessaires aux Canadiens.

*   *   *

[Français]

+-Les personnes handicapées

+-

    M. Gérard Asselin (Charlevoix, BQ): Monsieur le Président, je dépose aujourd'hui à la Chambre, conformément à l'article 36 du Règlement, une pétition de plus de 590 signataires. Celle-ci s'ajoute aux autres déjà déposées par mes collègues afin de livrer un message clair au gouvernement.

    Le fait de modifier la situation financière des personnes handicapées représente un danger potentiel pour leur santé. Les pétitionnaires demandent au Parlement de s'opposer à tout projet visant à restreindre l'accessibilité au crédit d'impôt pour personnes handicapées et de veiller à ce que le gouvernement s'abstienne de faire adopter par la Chambre des communes quelque mesure que ce soit sans avoir d'abord consulté les organismes de personnes handicapées et les professionnels du domaine de la santé.

*   *   *

[Traduction]

+-Le Collège de la protection civile du Canada

+-

    Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter une pétition au nom de Canadiens qui habitent Arnprior, Renfrew, Braeside, Kinburn et Pakenham.

    Les pétitionnaires demandent au Parlement de reconnaître que le Collège de la protection civile du Canada est essentiel pour enseigner aux Canadiens comment réagir en situation d'urgence, que ces installations devraient demeurer à Arnprior, et que le gouvernement devrait moderniser ces dernières, tel que promis, afin qu'on puisse y dispenser la formation nécessaire aux Canadiens, spécialement en ces jours où nous sommes au bord d'une guerre.

*   *   *

+-Questions au Feuilleton

+-

    M. Rodger Cuzner (secrétaire parlementaire du premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, on répondra aujourd'hui à la question no 98.

[Texte]

Question no 98--
M. Greg Thompson:

    La Monnaie royale canadienne a-t-elle utilisé une publicité dans laquelle on avait modifié les paroles du chant traditionnel de Noël intitulé «Douze jours de Noël» et le cas échéant: a) quelles paroles ont été utilisées; b) pourquoi les paroles ont-elles été modifiées; c) le gouvernement a-t-il pour politique de supprimer les références à Noël; d) le gouvernement a-t-il ordonné à la Société canadienne des postes de cesser d'utiliser des timbres de Noël; e) quelles autres mesures le gouvernement a-t-il adoptées pour supprimer les références à Noël dans ses programmes et publications; f) le gouvernement a-t-il l’intention de modifier la Loi instituant les jours de fête légale pour y inclure Noël; (g) le gouvernement a-t-il l’intention, dans le cadre de ses initiatives de modernisation, de déposer à la Chambre des communes une motion visant à modifier l'article 28(1) du Règlement par la suppression de la mention du «jour de Noël»?

L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.):

    En ce qui concerne la Monnaie royale du Canada, le ministère du Patrimoine canadien, Postes Canada et le leader du gouvernement à la Chambre des communes: La Monnaie royale du Canada, MRC, est une société d’État commerciale qui fonctionne indépendamment du gouvernement fédéral.

    Du 15 novembre à la fin de la semaine du 15 décembre 2002, la MRC a télédiffusé une publicité comportant deux personnages de bande dessinée, un castor et un caribou qui chantent sur un air de la chanson «Les douze jours de Noël». Cette publicité avait pour but de faire la promotion des récentes pièces de monnaie émises par la MRC.

    a) et b) Dans cette publicité télévisée, les mots de la chanson traditionnelle avaient été changés à «Les douze jours des fêtes», «The Twelve Days of Giving» en anglais. Le terme «fêtes» a été utilisé pour souligner l’ensemble de la période des fêtes de fin d’année pendant laquelle beaucoup de cadeaux sont offerts lors des nombreuses occasions festives. L’adaptation des paroles ne vise aucunement à exclure Noël, mais plutôt à inclure la notion d’échange de cadeaux «giving». L’adaptation s’inscrivait donc dans un contexte de marketing où la Monnaie essaie de suggérer l’achat de pièces de monnaie en guise de cadeaux à offrir--une stratégie de marketing qui s’est révélée efficace ces dernières années.

    Même si la MRC a reçu quelques commentaires qui n’étaient pas positifs, cette publicité a plu à la majorité des Canadiens, comme en témoignent les sondages d’opinion et les chiffres de ventes.

    c) Le ministère du Patrimoine canadien n’a aucune politique visant à éliminer les références du gouvernement à la fête de Noël.

    d) Postes Canada est fière d'incorporer des timbres commémorant Noël dans le cadre de son programme annuel de timbres. Les timbres de Noël 2002 affichent les oeuvres d'artistes autochtones canadiens illustrant le thème de la mère et de l'enfant. Les trois oeuvres mises en valeur sont: Genesis, de Daphne Odjig, tarif du régime intérieur; Winter Travel, de Cecil Youngfox, tarif des envois à destination des Etats-Unis; et Mary and Child, une sculpture en ivoire d'Irene Katak Angutitaq, tarif des envois du régime international. Les mots «Noël» et «Christmas» sont imprimés sur chaque timbre.

    e) Aucune mesure n’a été prise en vue de supprimer de nos programmes et politiques les références à Noël.

    f) La ministre du Patrimoine canadien est responsable de la Loi instituant des jours de fête légale, qui prévoit la fête du Canada, le jour du Souvenir et la fête de Victoria. La Loi instituant des jours de fête légale est par sa nature et son contenu une loi interprétative. Pour lui donner effet, d’autres lois doivent être édictées. Les mesures concernant les jours fériés tels que Noël relèvent du droit commercial et du droit du travail, des compétences partagées entre le gouvernement fédéral et les provinces et territoires. Le ministère du Patrimoine canadien n’a pas l’intention de modifier la Loi instituant des jours de fête légale.

    g) Non.

*   *   *

  +-(1615)  

[Traduction]

+-Questions transformées en ordres de dépôt de documents

+-

    M. Rodger Cuzner (secrétaire parlementaire du premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, si la question no 35 pouvait être transformée en ordre de dépôt de document, le document serait déposé immédiatement.

    Le président suppléant (M. Bélair): D'accord?

    Des voix: D'accord.

[Texte]

Question no 35--
M. James Rajotte:

    Depuis 1996, quels sont les subventions, contributions, contrats et (ou) garanties d’emprunt qui ont été accordés à chacune des entreprises suivantes par le truchement d’une société de la Couronne, d’un ministère et (ou) d’un organisme gouvernemental: Bombardier (et l’une ou l’autre de ses filiales), Power Corporation et Milit-Air inc., en précisant la source et le montant de la subvention, de la contribution, du contrat et (ou) de la garantie d’emprunt, la date à laquelle le montant a été versé, la ou les raisons du financement et l’état actuel de la subvention, de la contribution et (ou) de la garantie d’emprunt (si elle a été entièrement remboursée, partiellement remboursée ou non remboursée, y compris le montant du remboursement--dans le cas des contrats, veuillez préciser s’ils ont été remplis, s’il y a eu un appel d’offres et toute raison pour restreindre l’appel d’offres)?

    (Le document est déposé.)

[Traduction]

+-

    M. Rodger Cuzner: Monsieur le Président, je demande que les autres questions restent au Feuilleton.

    Le président suppléant (M. Bélair): D'accord?

    Des voix: D'accord.

*   *   *

+-Demandes de documents

+-

    M. Rodger Cuzner (secrétaire parlementaire du premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les motions portant production de documents soient reportées.

    Le président suppléant (M. Bélair): D'accord?

    Des voix: D'accord.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Je désire informer la Chambre qu'en raison de la déclaration du ministre, l'étude des initiatives ministérielles sera prolongée de 22 minutes.


+-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Traduction]

+-La Loi électorale du Canada

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 11 février, de la motion: Que le projet de loi C-24, Loi modifiant la Loi électorale du Canada et la Loi de l'impôt sur le revenu (financement politique), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité; ainsi que de l'amendement.

+-

    M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis ravi d'intervenir au sujet du projet de loi C-24, Loi modifiant la Loi électorale du Canada et la Loi de l'impôt sur le revenu, qui porte particulièrement sur le financement politique. D'entrée de jeu, j'avoue que jamais je n'aurais cru que le gouvernement libéral reconnaîtrait ses failles, mais c'est bien le cas et nous voici en plein débat sur le projet de loi C-24 qui s'avère à tout le moins une tentative de la part du gouvernement de s'astreindre à de nouvelles règles et de remettre de l'ordre dans ses affaires.

    Cette mesure législative a trois effets principaux. Premièrement, les associations de circonscription et les candidats à la direction d'un parti seraient inclus en vertu du cadre réglementaire concernant l'enregistrement et la comptabilité financière prévus dans la Loi électorale du Canada. Les contributions aux partis politiques, à leurs associations de circonscription et aux candidats feraient l'objet de contraintes plus sévères. Les personnes morales, les syndicats et les organisations non dotées de la personnalité morale seraient limités à une contribution annuelle maximale de 1 000 $ aux associations de circonscription et aux candidats. Quant aux particuliers, ils pourraient faire une contribution annuelle maximale d'environ 10 000 $ à un parti politique, à une association de circonscription ou à un candidat. Ainsi, la réduction des contributions d'entreprises aux partis politiques serait compensée par une révision des règles financières et par l'acceptation d'un financement public direct.

    Après neuf années d'accusations scandaleuses et d'innombrables enquêtes de la GRC, le premier ministre s'attend à ce qu'en modifiant légèrement la Loi électorale du Canada, il pourra dire aux Canadiens que les scandales qui ont entouré son gouvernement sont choses du passé. Les Canadiens connaissent très bien les problèmes permanents qui affligent le gouvernement libéral. Un certain nombre de ministres ont perdu leur poste à la suite de l'octroi de marchés lucratifs à des entreprises proches des libéraux qui avaient fait des dons au Parti libéral.

    En théorie, l'élimination des dons des sociétés pourrait alléger le problème, mais cela ne résoudra pas le problème plus grave d'un gouvernement libéral qui a du mal à respecter l'éthique. Pour toute décision politique majeure d'un gouvernement, les intéressés devraient toujours être consultés pour discuter des répercussions possibles. Les entreprises ont toujours eu une influence sur le gouvernement et elles continueront de verser de l'argent par l'entremise de leurs cadres, de leurs administrateurs et de leurs employés. La même chose s'applique, c'est évident, aux simples citoyens.

    Les intéressés méritent d'avoir leur mot à dire dans les questions de politique publique les touchant. Cependant, il arrive un moment où cela ne sert plus l'intérêt public. Lorsque les entreprises ont besoin de faire des dons à un parti politique pour être entendues ou pour avoir la chance de décrocher un marché public, cela reflète un problème au niveau du gouvernement et non du secteur privé. Un gouvernement responsable et éthique ne vérifie pas une liste de donateurs avant de décider de l'accès que ces gens auront à un ministre.

    Cela me rappelle qu'il y a un certain nombre d'années, un député dans cette enceinte s'est mis dans l'eau chaude parce qu'il avait refusé d'offrir un service à un électeur sachant que cet électeur n'avait pas voté pour lui lors des élections précédentes. Je pense que tous les députés de tous les partis avaient à ce moment-là été consternés par ce type de conduite.

    Comme je le disais, le gouvernement libéral est descendu plus bas que jamais avant les dernières élections lorsque le député de Scarborough-Sud-Ouest a refusé son aide à un ancien combattant canadien. Il a basé sa décision sur le fait que cet ancien combattant n'avait pas voté pour lui. Ainsi, il a jugé qu'en tant que député, il n'avait pas à l'aider.

    À juste titre, cette révélation a choqué les Canadiens dans tout le pays ainsi que les députés de tous les partis. Même le politicien le plus partisan reconnaît que l'allégeance politique d'un électeur n'a rien à voir avec les services auxquels il a droit de la part de son député.

    Pourtant, est-ce que le fait d'interdire les gros dons de sociétés dans le processus politique fédéral va permettre de remédier au problème? C'est la question que nous devons nous poser. L'élimination des dons va aider, mais qu'en est-il des autres conflits possibles? Nous avons déjà entendu parler de ministres restant quelques jours dans de luxueux chalets d'entreprises ou encore de ministres prenant des décisions touchant leurs intérêts privés.

    Nous pouvons adopter toutes les lois et établir toutes les restrictions que nous voulons pour assurer l'intégrité du Parlement, mais tout cela ne servira à rien si le gouvernement n'a pas de code d'éthique pour commencer.

  +-(1620)  

    Durant la campagne électorale de 1993, le Parti libéral a fait son cheval de bataille du rétablissement de l'intégrité au sein du gouvernement fédéral à l'aide d'un code d'éthique strict. Parmi les nombreuses promesses publiées dans le livre rouge libéral, on en trouve une qui portait sur le rétablissement de l'intégrité au sein du gouvernement et qui faisait l'objet d'un chapitre entier intitulé «Pour restaurer l'intégrité parlementaire».

    J'ai trouvé la citation suivante dans le livre rouge libéral de 1993:

    Mais, après neuf années de règne conservateur, ils [les Canadiens] n'ont jamais été aussi désabusés par les institutions publiques, les administrations, la classe politique et la chose publique. Pour que le gouvernement joue le rôle constructif qui est le sien, il faut restaurer l'intégrité de nos institutions politiques. Le capital de confiance des gouvernants auprès des gouvernés est de toute première importance. Visiblement, la désaffection des citoyens et des citoyennes est grande à l'égard du gouvernement et le crédit des institutions publiques s'effrite progressivement. Cette désaffection semble tenir à plusieurs causes: certains élus ont commis des indélicatesses, d'autres ont gouverné avec arrogance.

    Ces mots tirés du livre rouge libéral sont sans doute plus vrais aujourd'hui qu'ils ne l'étaient à l'époque. Les libéraux sont au pouvoir depuis maintenant neuf ans, et je suis d'avis que le cynisme de la population à propos du gouvernement est encore plus largement répandu qu'en 1993.

    La tentative malavisée du premier ministre en vue de rétablir la confiance des Canadiens à l'égard du gouvernement coûtera très cher aux contribuables. Faute de contributions des entreprises, les partis politiques devront être financés directement par les contribuables. À environ 1,50 $ le vote, tous les partis politiques seront avantagés par cette mesure. Cependant, elle soulève plusieurs questions inquiétantes.

    Même si les particuliers canadiens pourront continuer de contribuer aux partis politiques, je crois que les partis risquent de s'habituer facilement à recevoir régulièrement un chèque des contribuables. Ce scénario pourrait creuser davantage le fossé entre les partis et la population, et je crois que ceux-ci sont déjà trop déconnectés de leur électorat.

    On sait que chaque parti essaie d'obtenir l'appui d'un segment bien précis de la société. Par exemple, le NPD cherche à obtenir l'appui des gens de gauche, plus socialistes, et il défend leurs idées au Parlement. Ceux qui s'identifient à la philosophie de ce parti font donc des contributions financières pour appuyer ses efforts. Il en est ainsi pour tous les partis politiques, à l'intérieur et à l'extérieur de la Chambre des communes.

    À titre de politiciens membres de nos organisations politiques respectives, si nous ne défendons pas les causes qui importent aux yeux des Canadiens et si nous n'agissons pas à ce sujet, nous subissons des préjudices financiers. Si nous recevions un chèque annuel du gouvernement, et plus précisément des contribuables, certains partis pourraient devenir complaisants et travailler moins fort en vue d'obtenir l'appui de la population canadienne dont ils ont pourtant besoin. En outre, si les contribuables doivent assumer le coût de toutes les organisations politiques admissibles, chaque Canadien verra ses dollars durement gagnés servir à un parti qui pourrait ne pas représenter ses opinions personnelles. C'est ce que nous observons à l'heure actuelle dans le cas des cotisations syndicales obligatoires.

    Il existe de solides liens entre le Nouveau Parti démocratique et d'importants syndicats canadiens qui apportent une contribution financière à ce parti. Les travailleurs syndiqués doivent payer des cotisations syndicales; ils financent donc indirectement un parti politique qu'ils n'appuient pas nécessairement. Aux termes du projet de loi C-24, tous les Canadiens devront appuyer financièrement des partis politiques avec lesquels il ne seront peut-être pas d'accord.

    Je ne voudrais pas offenser les députés bloquistes, mais la grande majorité de mes électeurs, dans la circonscription de Prince George—Peace River, ne veulent pas que leur argent aille au Bloc. Je suis désolé, mais il n'y a pas beaucoup de Canadiens qui souhaitent soutenir un parti politique dont le seul objectif est de séparer le Québec du Canada. Personne ne devrait être tenu de soutenir financièrement une idéologie politique qui va à l'encontre de la sienne, mais nous pourrions bientôt ne plus avoir le choix.

    Je voudrais ajouter autre chose, cette fois au sujet du financement des nouveaux mouvements politiques au Canada. Un élément important de la démocratie canadienne est la possibilité pour les Canadiens de se doter des moyens de faire entendre leurs préoccupations à Ottawa. Cela s'est produit tout au long de notre histoire, depuis le Parti du crédit social, qui s'estompe dans le passé, jusqu'aux progressistes, qui se sont alliés aux conservateurs pour créer le Parti progressiste-conservateur, sans oublier le prédécesseur de l'Alliance canadienne, le Parti réformiste du Canada.

  +-(1625)  

    Toutes ces organisations ont vu le jour pour mieux faire valoir les opinions des Canadiens sur la scène fédérale. Le projet de loi à l'étude limite gravement la capacité des nouveaux partis politiques d'acquérir le financement nécessaire à leur établissement. Comme il n'a recueilli aucun vote, un nouveau parti ne peut prétendre au soutien de l'État. Il sera donc très difficile pour les nouveaux mouvements politiques de voir le jour.

    Une innovation du gouvernement libéral consiste à utiliser les fonds de l'État à des fins politiques. Les Canadiens n'avaient jamais été témoins d'une aussi importante publicité gouvernementale visant à faire mousser la politique du Parti libéral. Le gouvernement libéral a constaté que, étant au pouvoir, il pouvait se servir de l'argent durement gagné des contribuables pour faire valoir son propre programme politique. Au cours du débat parlementaire récent sur le Protocole de Kyoto, Environnement Canada a fait appel à tous les moyens publicitaires pour convaincre les Canadiens qu'il faisait la bonne chose en appuyant la ratification de ce protocole.

    Des recherches récentes sur le coût de la campagne publicitaire des libéraux ont fait état de dépenses de 9,7 millions de dollars, presque 10 millions, non pour informer les Canadiens des services gouvernementaux, selon moi, ni pour leur assurer des meilleurs soins de santé, mais pour promouvoir les intérêts du Parti libéral du Canada.

    De quoi est-il question ici? En fait, je suis d'avis que le projet de loi donne un formidable avantage au gouvernement en place, de quelque parti qu'il soit.

    Cette mesure prévoit le versement aux partis politiques d'une somme correspondant à 1,50 $ par Canadien ayant participé à une élection, somme qui doit être répartie selon le nombre de votes recueillis par chaque parti. À mon avis, le projet de loi C-24 se trouve à créer un nouvel impôt de capitation libéral. Voilà de quoi il est question. Chaque électeur Canadien qui participe à une élection versera un impôt de 1,50 $. Cet impôt servira à appuyer un parti politique qui , comme je l'ai déjà souligné, pourrait bien ne pas être le parti de choix de l'électeur, que ce soit le Bloc ou l'Alliance canadienne. Il est certain que bon nombre des Canadiens qui participent aux élections ne votent pas pour l'Alliance canadienne. J'ignore pourquoi ils ne le font pas, mais ce que je sais, c'est qu'ils ne veulent pas que leur argent finance l'Alliance canadienne. C'est la réalité.

    Le gouvernement et le premier ministre devraient avoir honte d'essayer de faire adopter cet nouvel impôt de capitation libéral à titre d'héritage.

    De plus, le Canada enregistre actuellement le plus fort niveau d'apathie des électeurs depuis la Confédération. Le nombre de personnes ayant exercé leur droit de vote a progressivement diminué au cours des trois dernières élections. J'ai fait quelques recherches à ce sujet. Au cours des 36 élections générales qui ont eu lieu entre 1867 et 2000, en moyenne 73 p. 100 des électeurs enregistrés ont exercé leur droit de vote. La participation a varié entre 62,9 p. 100 aux élections de juin 1896 et 79 p. 100 au cours de trois élections générales successives tenues entre 1958 et 1963. Plus récemment, la moyenne était de 75 p. 100 jusqu'à 1993 et depuis cette date, elle ne cesse de chuter. La participation aux élections de novembre 2000 a même atteint un creux sans précédent. À peine 61  p. 100 des Canadiens se sont donné la peine d'aller voter.

    Le nouvel impôt de capitation libéral de 1,50 $ est une autre mesure exerçant un effet dissuasif sur les Canadiens. Ils diront qu'ils ne savent pas réellement pour qui voter de toute façon. Leur vote leur coûtera 1,50 $ en impôt, qui sera versé à un parti politique, peut-être même à celui en regard duquel il ont fait un X, qui sait. Le 1,50 $ sera tout simplement remis à un parti politique.

    Je crois que les Canadiens ont déjà suffisamment de raisons d'être apathiques et cyniques envers le processus politique sans prélever un impôt de capitation de 1,50 sur tous les électeurs qui exercent leur droit de vote. C'est pas mal décourageant.

  +-(1630)  

    Je reviens brièvement sur le commentaire fait par le premier ministre hier seulement lorsqu'il a présenté le projet de loi C-24. Il a parlé assez longuement, ce qu'il fait rarement en cet endroit. Quelqu'un a souligné qu'il doit considérer que le projet de loi est important pour sentir le besoin de prendre la parole.

    Plus particulièrement, à la fin de son intervention, il a dit: «Les gens deviennent de plus en plus sceptiques [...] Beaucoup de gens ont perdu foi en nos institutions démocratiques». Puis, un peu plus loin: «Nous adopterons ce projet de loi.»

    Il est évident à la lecture de ces trois extraits que nous avons un problème. Nous avons ici le premier ministre qui prend la parole le premier jour du débat sur le projet de loi C-24 pour dire sans équivoque qu'il sera adopté. Il a parlé du scepticisme de la population. À quoi faut-il l'attribuer? À mon avis, il suffit d'examiner ses propres observations. Déclarer le premier jour du débat qu'une mesure législative sera adoptée c'est se moquer de la démocratie.

    Pourquoi les Canadiens restent-ils à la maison? Pourquoi se retirent-ils du processus démocratique, au lieu d'adhérer à des partis politiques ou à de nouveaux mouvements politiques? C'est parce qu'ils ne croient plus au caractère démocratique du système. Ils ne croient pas que le Parlement fonctionne de façon démocratique, car un seul homme y fait ses quatre volontés. S'il décide que ce projet de loi sera adopté, il le sera, car cet homme a le pouvoir de mettre au pas ses députés d'arrière-ban, sa majorité, en ayant recours aussi bien aux menaces qu'aux encouragements. Il a le pouvoir de garantir l'adoption de ce projet de loi.

    C'est pourquoi on assiste constamment au rejet d'amendements qui sont issus du dur labeur de tous les députés, même des députés d'arrière-ban libéraux, des députés quatre partis d'opposition qui s'efforcent d'examiner les projets de loi, de les améliorer et d'y proposer des amendements. Si le ministre responsable du ministère qui parraine le projet de loi à l'étude décide tout à coup de mettre les députés de son parti à contribution, il lui suffit d'en parler au premier ministre et au whip du parti, et le gouvernement rejette les amendements, peu importe qu'ils soient bons ou mauvais, du moment qu'ils ne viennent pas du gouvernement, du ministère ou du ministre.

    C'est pourquoi les Canadiens se sentent aliénés et se désintéressent des institutions politiques canadiennes.

    En terminant, je dirai qu'il est certain que neuf ans de scandales politiques libéraux, d'allégations répétées de trafic d'influence et de conflits d'intérêts ont causé des ravages. Les généreux donateurs du Parti libéral se retrouvent souvent au centre de nombreuses controverses concernant les dépenses gouvernementales, comme le Shawinigate et l'enquête de la GRC sur le programme de commandites du ministère des Travaux publics, qu'on appelle maintenant les infâmes programmes de publicité.

    Certains croiront que l'interdiction pure et simple des dons de sociétés aux partis politiques fédéraux permettra au gouvernement libéral de se sortir du pétrin, mais cela ne réglera pas le problème. Sans dons provenant des sociétés ou de syndicats, les organisations politiques devront pouvoir compter sur une autre source de financement. Reste à débattre de la forme que prendra le système de financement. Nous devrions en débattre et éviter de laisser le premier ministre dicter sa volonté.

    Un système de financement lié aux dons en espèces offrirait peut-être une solution plus appropriée. De toute façon, quel que soit le modèle de financement public que nous adopterons, nous devrons voir à ce que les contribuables canadiens, qui paieront la note, soient protégés et, plus important encore, consultés.

  +-(1635)  

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Avant de passer aux questions et aux observations, conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir, à savoir: l'honorable député de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, la santé; l'honorable député de Burnaby—Douglas, la santé; l'honorable député de Cumberland—Colchester, les personnes handicapées.

+-

    M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je félicite mon collègue de Prince George—Peace River pour le discours qu'il vient de livrer.

    Il y a quelque chose dont j'aimerais faire part à la Chambre. Peu de temps après mon arrivée à la Chambre, après mon élection en 1997, un agent de financement du Parti libéral, un certain Pierre Corbeil, a été accusé puis reconnu coupable de trafic d'influence. Cet individu avait réussi à mettre la main sur la liste des sociétés du Québec qui recevaient des subventions gouvernementales. Il s'était servi de cette liste pour presser ces sociétés d'apporter une contribution de 10 000 $ chacune au Parti libéral du Canada. Une surprise attendait celles qui refusaient de jouer le jeu: leurs subventions n'étaient pas renouvelées.

    Lors des élections de 2000, au moment où la controverse suscitée par le Shawinigate commençait à s'estomper, on a appris que l'octroi de subventions gouvernementales au Québec faisait l'objet d'un processus décisionnel parallèle au sein du Parti libéral du Québec pour déterminer qui bénéficierait de telles subventions. C'est ahurissant.

    Et voilà que le premier ministre, qui est sur le point de quitter ses fonctions, vante ce projet de loi comme étant un moyen d'assainir ce type de financement, alors qu'il n'en sera rien du tout. Cette mesure créera toutes sortes de problèmes, dont plusieurs ont déjà été mentionnés par mon collègue.

    Ma question porte précisément sur un commentaire formulé par mon collègue au sujet du cynisme que provoquerait une telle mesure, à savoir que la population deviendrait plus cynique si chaque formation politique se voyait verser annuellement 1,50 $ pour chaque vote obtenu aux dernières élections.

    Le député pourrait-il préciser ce commentaire et expliquer pourquoi il est d'avis que le projet de loi augmentera le cynisme des électeurs?

+-

    M. Jay Hill: Monsieur le Président, le député a fait allusion à un certain nombre de problèmes et de scandales qui se sont produits avant le dépôt du projet de loi.

    Comme je l'ai dit d'entrée de jeu, le gouvernement a été porté au pouvoir en 1993, en s'appuyant notamment sur un programme électoral qui promettait de redorer l'image du gouvernement et de rétablir un peu son intégrité. C'était un argument de vente puissant lorsque les libéraux ont fait du porte-à-porte pendant la campagne électorale de 1993.

    Personnellement, ayant été candidat en 1988, je me suis à nouveau présenté en 1993 et j'ai été élu cette fois. Pour avoir fait du porte-à-porte dans la circonscription de Prince George—Peace River, je sais que les électeurs étaient mécontents du gouvernement Mulroney à l'époque. À mon avis, ce gouvernement avait été au coeur de multiples scandales et il avait eu beaucoup de problèmes dus au trafic d'influence. Bien des ministres avaient démissionné.

    Lorsque les libéraux sont arrivés et que l'actuel premier ministre s'est porté candidat au poste de premier ministre en 1992-1993, ils ont promis d'assainir la situation au Parlement et au sein du gouvernement, et de regagner la confiance de la population, cette confiance sacrée qui doit exister dans un pays démocratique entre la population et le gouvernement. C'était un argument puissant pour convaincre les gens de voter pour les libéraux en 1993.

    Comme mon collègue et moi-même l'avons mentionné, malheureusement, les scandales ont continué. Je pense qu'on peut toujours discuter de la question de savoir si le gouvernement actuel est meilleur ou pire que son prédécesseur. Je dirais qu'ils ont tous les deux été au pouvoir pendant la même période: les conservateurs sous la direction de Brian Mulroney ont été au pouvoir neuf ans, tout comme le gouvernement libéral actuel sous la direction du premier ministre. Il faudrait calculer combien de scandales il y a eu, combien de ministres ont démissionné, combien auraient dû le faire, combien d'allégations assez graves de trafic d'influence, prouvées ou non, ont été formulées contre ces deux gouvernements, et combien d'activités immorales ou contraires à l'éthique leur ont été reprochées, pour ensuite dresser un bilan et les comparer.

    Ce que je sais toutefois, et je pense parler ici au nom de la plupart sinon de la totalité des députés, c'est que le cynisme croît chez les électeurs canadiens et que cela se traduit par le fait qu'ils sont de plus en plus nombreux à ne pas se donner la peine d'aller voter. C'est dangereux. Dans un sens, je félicite le premier ministre d'avoir présenté le projet de loi C-24 et d'avoir montré au moins un peu de détermination à régler le problème. Mais le projet de loi C-24 ne réglera rien.

    Le fait de limiter à 1 000 $ les dons de sociétés et de remplacer cela par des fonds publics, soit 1,50 $ pour chaque Canadien qui se présente au bureau de scrutin pour voter, ne fera que décourager encore plus les gens de voter. Les sociétés trouveront simplement d'autres façons d'appuyer les partis politiques ou les candidats de leur choix. La limite prévue dans le projet de loi C-24 est de 10 000 $ si le don vient d'un particulier. Une entreprise peut donner suffisamment d'argent à son conseil d'administration, à son personnel de direction, à son P.-D.G. et à sa famille, à ses employés et ainsi de suite. Il y a d'autres façons.

    Nous avons vu cela aux États-Unis. Les Américains ont des lois très strictes en matière de financement politique, mais cela n'empêche pas les abus. Il suffit simplement de faire preuve d'un peu plus d'imagination dans la façon de distribuer l'argent.

    Le projet de loi ne règle pas le problème d'un gouvernement qui contrevient aux règles d'éthique. C'est ce que j'essayais de dire dans mon discours. Nous avons vu cela dans le scandale du Shawinigate. Nous avons vu cela plusieurs fois au Parlement lorsque divers scandales ont été exposés à la période des questions ou durant un débat. Essentiellement, les ministres établissent leurs normes de comportement en fonction de celles du premier ministre. Par exemple, lorsque ce dernier est intervenu auprès de la Banque de développement du Canada pour aider un de ses électeurs, il a soutenu ici même qu'il faisait tout simplement son travail de député, alors que, à mon avis, la plupart des Canadiens auraient pensé sérieusement qu'il pourrait y avoir conflit d'intérêts dans une telle situation. C'est ainsi qu'il voyait les choses.

  +-(1640)  

    Voilà où se situe le problème. Lorsqu'un premier ministre pense de cette façon, il ne faut pas beaucoup de temps pour que tous ses ministres et, enfin, tout le monde, se mettent à penser de la même façon. Et que fait la population? Elle se dit que, si la barre n'est pas plus haute que cela, tout le monde va trébucher.

    Comme je l'ai dit, il y a un vrai problème d'apathie chez les électeurs au Canada, et il incombe à tous les politiciens de tous les partis de faire quelque chose pour régler ce problème et de penser sérieusement à rétablir la confiance que les Canadiens ont perdue à l'égard de leurs politiciens et de leur Parlement.

  +-(1645)  

+-

    M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, Alliance canadienne): Monsieur le Président, mon collègue a évoqué le cynisme de l'électorat canadien. J'ai trouvé intéressant qu'il ait souligné que, si les gens voulaient vraiment économiser des taxes, ils pourraient le faire en s'abstenant de se rendre aux urnes. C'est une des étranges conséquences d'un projet de loi mal pensé. Si les électeurs ne veulent pas faire leur contribution de 1,50 $, ils restent chez eux et ne paient pas la taxe de capitation.

    Actuellement, si des partis recueillent eux-mêmes des fonds, et une partie leur revient sous forme de remboursements ou de crédits d'impôt, les électeurs sont libres d'appuyer le parti qu'ils désirent. Nous apprécions ce système.

    Avec le nouveau système, les contribuables paieront pour tout le système. Je voudrais que mon collègue commente deux aspects. D'abord, je ne crois pas qu'un dossier ait secoué autant les gens depuis que celui du registre des armes à feu a été débattu dans ma circonscription. Voudrait-il commenter cela? Ensuite, croit-il qu'il existe un lien avec le fait que les autres partis sont lourdement endettés, sont en défaveur et appuient ce projet de loi?

+-

    M. Jay Hill: Monsieur le Président, je ne peux manifestement pas rendre justice à ces deux questions pendant le temps dont je dispose.

    Pour répondre à la deuxième question, je crois que tous les partis politiques, à l'exception de l'Alliance canadienne, ont actuellement des dettes. J'estime que même un bref examen des fonds qui reviendront aux partis politiques lorsque le projet de loi C-24 sera adopté, puisque le premier ministre affirme qu'il le sera, permet de constater que leurs finances s'amélioreront et les aideront à réduire leur dette. C'est peut-être en partie ce qui les motive à appuyer ce projet de loi.

[Français]

+-

    M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Monsieur le Président, pour tous ceux d'entre nous qui avons milité et croyons fermement à la réforme parlementaire, à une réforme parlementaire qui ira en profondeur, nous nous réjouissons de cette loi qui va apporter un élément crucial.

    La question du financement des partis politiques est au coeur même et est un des éléments cruciaux de la réforme parlementaire. En fait, on ne peut parler de réforme parlementaire réelle sans parler du financement des partis politiques.

    Le financement des partis politiques est une chose difficile à réaliser. Cela comporte un changement de mentalités, de traditions et d'habitudes.

    J'ai vécu moi-même l'expérience d'être député à l'Assemblée nationale du Québec. Je dois féliciter le gouvernement qui avait précédé le mien, soit le gouvernement du Parti québécois de M. René Lévesque, qui avait apporté une réforme en profondeur au financement des partis politiques au Québec. Historiquement, le financement des partis politiques était une expérience de corruption et de laisser-aller. Il faut se féliciter du fait que cette réforme ait apporté un changement d'attitude et de mentalités. Les gens ont accepté le fait que les corporations, les syndicats et les institutions n'ont pas de place dans le financement des partis politiques, et que l'individu, au contraire, a la place principale. Il a la place de choix.

    Dire par exemple que changer de direction et passer des corporations aux individus va diminuer la participation de ces derniers, c'est le contraire de ce que j'ai vécu. Bien au contraire, le financement par les individus a apporté de nouveaux militants parce qu'il en a fallu davantage pour financer les partis politiques.

    De plus, le fait même que la loi du Québec ait permis d'apporter un financement additionnel direct aux partis politiques, cela a permis aux partis politiques de s'occuper bien moins de financement et davantage de politique, de recherche et de travail de base avec les électeurs. En fait, le parti auquel j'appartenais alors avait une centaine de milliers de membres. C'était un membership toujours vivant et dynamique. Il n'y avait donc aucun lien entre la loi et une réduction du militantisme dans le parti. Bien au contraire, cela a stimulé le militantisme au sein du parti.

    Aujourd'hui, je dirai avec beaucoup d'objectivité que personne au Québec ne voudrait revenir en arrière et avoir la loi précédente. Je pense que cette loi est acceptée par tous les partis politiques, quels que soient leurs objectifs et leurs idéologies, et je m'en réjouis.

    C'est ce que nous essayons de faire ici, soit de pratiquement annuler les contributions des corporations et des syndicats et de mettre l'accent sur l'individu. Quelques personnes ont dit que 10 000 $ est un plafond trop élevé. Lorsqu'on le compare au plafond de 3 000 $ au Québec, où la loi date de 1977, peut-être qu'en tenant compte de l'inflation, un montant de 10 000 $ n'est pas trop. Si c'est trop, ce sera au comité de la Chambre de revoir cela en profondeur, de vérifier auprès des partis si c'est la limite dont nous avons besoin ou s'il faut une limite plus basse. À ce moment-là, on ajustera en conséquence lorsque le comité fera l'étude du projet de loi.       

  +-(1650)  

[Traduction]

    Je me réjouis de voir que le gouvernement a décidé d'aider au financement des partis politiques en augmentant de 22,5 p. 100 à 50 p. 100 le taux de remboursement des dépenses électorales. Il faut reconnaître que ce taux de 50 p. 100 est fondé sur les dépenses électorales, et le comité devrait peut-être chercher à déterminer s'il conviendrait d'établir un plafond afin de ne pas encourager les partis politiques à dépenser inutilement les fonds publics, en sachant que le remboursement qu'ils obtiendront sera établi en fonction de la somme de leurs dépenses.

    J'aimerais traiter de la question soulevée par mes collègues de l'Alliance canadienne, à savoir s'il appartient à l'État, plutôt qu'aux grandes sociétés ou aux syndicats, de financer les partis politiques et de payer leurs dépenses électorales.

    J'ai toujours cru qu'il s'agissait d'une dépense minime pour l'État. Le directeur des élections a dit, je crois, qu'il en coûterait en tout 104 millions de dollars pour financer complètement les partis politiques. Cent quatre millions de dollars pour un pays de la taille du Canada, c'est un faible coût à payer pour l'indépendance électorale.

    Si on comptait uniquement sur les sociétés, les syndicats et nos grandes institutions pour financer les partis politiques, il y aurait quand même un prix à payer. En effet, il est nettement exagéré de prétendre que le Trésor public serait entièrement épargné. Ces sociétés reçoivent des incitatifs fiscaux et des remboursements et des réductions d'impôt pour tous les dons qu'elles font. L'État se trouverait donc à contribuer, de toute manière. La question est la suivante: à quel niveau devrait-il participer au financement des partis politiques?

    Je pense que c'est bien peu cher payer, pour un gouvernement de la taille de celui du Canada, d'investir autour de 100 millions de dollars dans le financement des partis politiques pour assurer l'indépendance électorale dans un régime démocratique.

    Mes collègues de l'Alliance canadienne ont déclaré que la somme de 1,50 $ par électeur canadien était un nouvel impôt de capitation imposé par les libéraux. J'ai été étonné de leur entendre dire que les électeurs s'abstiendraient de voter, pour se soustraire à cet impôt de 1,50 $. Foutaises! Je fais tout à fait confiance à mes électeurs et aux Canadiens. Je suis convaincu qu'ils s'acquitteront de leur devoir d'électeurs, en dépit de ce 1,50 $ à payer. Les électeurs canadiens ne vont certainement pas s'abaisser au point de refuser de voter, pour éviter de payer cet impôt de capitation de 1,50 $.

    Si l'électorat semble aujourd'hui désabusé, pas seulement au Canada, mais aussi en Europe, aux États-Unis dans une bien plus grande mesure, au Japon et ailleurs, c'est pour une raison bien plus profonde que cet impôt de capitation de 1,50 $, ou tout autre raison superficielle.

    Qu'il s'agisse de notre Parlement ou d'un autre, qu'il s'agisse de ce système de gouvernement ou d'un autre, le fait est que le Parlement s'est davantage isolé de la base. Nous y sommes certainement pour quelque chose, tout comme d'ailleurs les parlementaires français, allemands ou américains. Le cynisme que les systèmes parlementaires et d'autres formes de gouvernement inspirent n'est pas attribuable aux modalités du financement politique. Au contraire. Plus ce financement sera transparent et indépendant, plus l'électorat s'en réjouira.

  +-(1655)  

    Les causes sont beaucoup plus profondes que cela. Elles tiennent au fait que nous nous sommes déconnectés, au fil des années, de la vie quotidienne des gens. Ils ne se retrouvent pas dans nos débats, dans notre façon de faire les choses et de prendre des décisions. Ils veulent de plus en plus que les votes soient libres à la Chambre des communes. Ils veulent que nous réformions nos systèmes. Ils veulent que les parlementaires puissent légiférer librement. Ils veulent des réformes parlementaires fondamentales qui aillent vraiment dans le sens d'une ouverture démocratique et sociétale. Si nous leur donnons tout cela, ils recommenceront à s'intéresser aux élections et au processus politique.

    Je n'ai pas de mal à recruter des membres pour mon parti dans ma circonscription. Mon association est prospère et les gens participent volontiers et nombreux au processus politique.

    Maintenant que l'on a procédé à une réforme politique en modifiant le financement des partis politiques, qui sera désormais plus démocratique, plus ouvert et plus transparent, je crois que, contrairement à ce qu'en dit l'Alliance canadienne, les gens s'en réjouiront et l'accepteront volontiers.

    J'ai entendu l'Alliance canadienne dire aussi à l'encontre du projet de loi qu'elle ne voulait pas que le gouvernement fédéral finance les partis politiques, car ce serait financer le Bloc québécois, un parti qui ne devrait pas être financé parce qu'il est contre l'existence du Canada.

    Je désapprouve fondamentalement les objectifs du Bloc québécois, de la même façon que le Bloc me désapprouve, mais cela fait partie du processus démocratique. Toutefois, l'Alliance canadienne devrait savoir que les contributions politiques, des particuliers comme des sociétés, donnent droit à des déductions d'impôt. L'Alliance canadienne veut-elle dire que les déductions d'impôt valent pour les partis fédéralistes, mais pas pour le Bloc québécois?

    M. Ken Epp: Non, nous n'avons jamais dit cela.

    M. Clifford Lincoln: Non, vous ne l'avez jamais dit, mais l'argent...

    M. Ken Epp: Allons donc!

    M. Clifford Lincoln: Veuillez me laisser parler et vous pourrez ensuite prendre la parole pour me poser une question. Je vous ai écoutés, vous autres, très attentivement, et je demande que vous me rendiez la politesse.

    L'argument de l'Alliance est que le gouvernement du Canada ne devrait pas donner d'argent aux partis politiques parce que, ce faisant, nous inclurions le Bloc Québécois et que l'objectif de ce parti est différent du nôtre.

    Si nous commençons à faire de la discrimination en fonction de l'idéologie des partis, où commencerions-nous et où finirions-nous? Il se pourrait qu'un jour le Parti communiste soit représenté ici, et l'Alliance canadienne dirait alors qu'elle ne veut pas financer les partis communistes. Qui sommes-nous pour décider ce que veulent les gens?

    Si les gens du Québec, exerçant leurs droits démocratiques, décident de voter pour le Bloc québécois, même si je suis fondamentalement opposé à l'idéologie qu'il propose, je respecte quand même le droit démocratique de tous les Canadiens de financer et d'appuyer le parti politique de leur choix, s'il est légalement constitué, quel que soit ce parti. Dire, et cela s'applique à l'Alliance canadienne comme à tous les autres partis, «je vaux mieux que vous, je suis pur, vous êtes impur et je ne vous donnerai pas d'argent», est fondamentalement antidémocratique.

    Je suppose que j'ai touché un point sensible en face car je les entends qui crient. Ils ne sont pas d'accord car ils veulent être sélectifs. Ils sont méritants et les autres le sont moins qu'eux. Qui en décide dans une société ouverte, transparente et démocratique comme la nôtre?

  +-(1700)  

    Je suis heureux que, aux termes de cette mesure législative, il y aura des registres dans les circonscriptions pour que les associations rendent des comptes aux autorités, ce qui est démocratique, transparent, ouvert et bien.

    Je suis également heureux de constater que les mises en candidature en vue d'une élection future relèveront de la loi, de façon à permettre aux gens qui n'ont pas les moyens de dépenser sans compter, comme cela arrive parfois, d'avoir accès au processus d'investiture. Cela inclurait les femmes qui n'ont pas la possibilité de travailler.

    M. Ken Epp: C'est insultant pour les femmes. Elles peuvent recueillir plus d'argent que vous.

    M. Clifford Lincoln: Monsieur le Président, pourriez-vous demander à cet aimable monsieur de se taire un peu et d'écouter son parti. Il aura l'occasion de me poser des questions. Il devrait arrêter de m'interrompre sans arrêt. Je sais qu'il connaît toutes les réponses. S'il connaît toutes les réponses, il aura lui-même le temps de parler. Pour le moment, j'aimerais pouvoir parler et je lui demande d'être poli et d'écouter.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Je sais que ce n'est pas dans les habitudes du député de chahuter. Je vois qu'il sourit. Je ne sais pas s'il faut le prendre au sérieux ou non. Quoi qu'il en soit, c'est très agaçant pour la personne qui prononce un discours de se faire interrompre ou déranger. Je lui demande donc de ne pas interrompre l'orateur. Il aura amplement le temps de poser une question ou de faire un commentaire lorsque le député qui a la parole aura terminé.

+-

    M. Jason Kenney: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je tiens à signaler qu'aucune disposition du Règlement n'interdit le chahutage qui ne perturbe pas la Chambre, particulièrement si c'est en réponse à une question hypothétique. Je crois que le critère que nous...

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Votre chahutage a visiblement choqué le député de Lac-Saint-Louis. Comme vous le savez, il n'est pas du genre à chahuter. Essayons de faire preuve de respect les uns envers les autres. Les députés disposent d'amplement de temps durant la période des questions et observations pour exprimer leurs points de vue.

  +-(1705)  

+-

    M. Clifford Lincoln: Monsieur le Président, je me réjouis à l'idée que les nominations de nouveaux candidats feraient désormais partie du nouveau processus. Je suis également ravi de constater que les courses à la direction en feraient aussi partie. Si ce que nous voulons, c'est une société et un régime politique tout à fait ouverts, démocratiques et transparents, alors toutes ces assemblées d'investiture et courses à la direction représenteraient une partie essentielle du régime. Ceux qui y participeraient auraient aussi des comptes à rendre.

    J'espère que les députés ne verront pas le projet de loi comme une initiative sectaire. Durant la période de questions et observations, j'ai entendu le député de Prince George—Peace River dire que c'était une autre mouture de prétendus scandales, d'argent perdu ici, de millions perdus là, et de ministres qui vont et viennent. Quel est le rapport?

    Sommes-nous ici pour réchauffer du vieux? Ou devrions-nous plutôt, en tant que députés qui souhaitent une réforme parlementaire, qui en parlent tous les jours, nous hisser au-dessus de tout cela et décider qu'en dépit de ses faiblesses, qui existent bel et bien, le projet de loi représente une progression vers un régime politique plus transparent et qu'il faudrait avoir l'occasion d'en débattre honnêtement?

    On peut être en désaccord avec un article ou une partie du projet de loi, ou encore avec de nombreuses parties de celui-ci, mais tenons-nous-en à l'essentiel. Ne nous en servons pas comme prétexte pour ramener sur le tapis toutes sortes de points accessoires, de prétendus scandales et ainsi de suite qui rabaissent le débat.

    Je propose que nous permettions au projet de loi d'être renvoyé à un comité. S'il comporte des lacunes, et j'estime qu'il y en a et qu'elles méritent un examen, le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre disposera de tout le temps voulu pour en faire une analyse fouillée, pour remédier aux points faibles et pour apporter les améliorations qui s'imposent.

    J'estime que le projet de loi représente un énorme pas en avant et je l'accueille avec plaisir. Je tiens à remercier le premier ministre de l'avoir présenté et je le félicite d'en avoir eu le courage.

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'éprouve un grand respect pour le député de Lac-Saint-Louis. Néanmoins, je désire rectifier une mauvaise interprétation qu'il a exprimée dans son intervention. Le député a laissé entendre pendant un certain temps que l'opposition officielle était d'avis que certains partis devraient recevoir un financement public légal contrairement à d'autres, en fonction de ce qu'il a décrit comme des critères arbitraires qui seraient imposés.

    Je tiens à tout prix à affirmer que telle n'est pas la position de l'Alliance canadienne, en l'occurrence l'opposition officielle. Jamais je n'ai entendu un membre de mon parti faire une pareille déclaration, en public ou en privé, voire une affirmation qui pourrait même vaguement s'en rapprocher.

    La semaine dernière, les médias ont rapporté que le député de LaSalle—Émard, en l'occurrence l'ancien ministre des Finances, aurait déclaré que les Canadiens ne voudraient pas financer le Bloc québécois. Je n'ai pas entendu d'observations semblables de la part des membres de mon parti. La position adoptée par et élaborée par...

    Des voix: Oh, oh!

    M. Jason Kenney: Je sais que mes collègues bloquistes s'attendent à une autre humiliation, mais je puis les assurer qu'elle ne viendra pas d'ici.

    La position de notre parti repose sur la démocratie libérale, un principe fondamental du libéralisme tel qu'exprimé par Thomas Jefferson dans le préambule de la loi de la Virginie établissant la liberté religieuse. On lit notamment dans cette loi:

    Que le fait de forcer un homme à faire des contributions monétaires pour la diffusion d'opinions dans lesquelles il ne croit pas et qu'il exècre constitue un péché et un acte de tyrannie.

    En bref, dans une démocratie pluraliste, c'est un problème de recourir au pouvoir coercitif de l'État pour forcer quelqu'un à financer des opinions qu'il exècre. Voilà la position de l'Alliance canadienne qui n'estime pas agréable de forcer les membres du Nouveau Parti démocratique à financer la diffusion des opinions alliancistes.

    Toutefois, aucun membre de notre parti ne laisse entendre qu'il devrait y avoir une sélection des partis qui reçoivent un soutien public. Nous croyons qu'en principe aucun parti ne devrait recevoir d'appui public et que c'est le libre marché des idées qui doit régir le soutien financier consenti aux partis politiques.

  +-(1710)  

+-

    M. Clifford Lincoln: Monsieur le Président, sans vouloir manquer de respect à mon collègue, pour qui j'ai la plus haute estime, je l'invite à vérifier la transcription des débats d'aujourd'hui. Il constatera que son collègue de Prince George—Peace River a dit clairement que, si les contributions de l'État lui semblaient inacceptables, c'est en partie parce qu'elles serviraient à financer le Bloc québécois, qui veut disloquer le Canada.

    Je dirai très franchement à mon collègue que, si le député de LaSalle—Émard soutenait la même thèse, je devrais signifier mon désaccord. C'est cela, la pensée démocratique. Nous n'avons pas à accepter si nous ne sommes pas d'accord. Toutefois, j'ai clairement entendu cette réflexion et c'est pourquoi j'ai soulevé la question. C'est un point fondamental du débat. Il se trouve que je suis d'accord avec mon autre collègue qui vient de dire que, en démocratie, il ne faut ni faire de la discrimination, ni choisir.

    C'est pourquoi j'ai soulevé la question. Je crois qu'il faudrait mettre cela de côté. Nous devrions accepter de tolérer ceux qui ne sont pas d'accord avec nous.

[Français]

+-

    M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.): Monsieur le Président, je ne peux me contenter d'entendre la déclaration de mon collègue d'en face sur les déclarations du député de LaSalle—Émard sans venir corriger les faits.

    À cet égard, il est très clair que dans l'entrevue en question—dont le contenu a d'ailleurs été rendu public, y compris les entrevues données par la suite pour répondre à cette entrevue—il était donné un exemple d'un parti politique par rapport à un autre, qui aurait ou qui n'aurait pas l'appui.

    Je dénonce formellement toute allégation du député de l'Alliance, en face. Je dénonce cette allégation qui impute à quelqu'un qui n'est pas en mesure de répondre directement, des motifs qui n'étaient pas les siens. Tout comme mes collègues de Lac-Saint-Louis et de LaSalle—Émard, je soutiens que la démocratie parle et qu'un parti qui est élu en cette Chambre a les pleins droits de n'importe quel parti politique, au même titre que les autres.

    C'est exactement ma philosophie, c'est sa philosophie, c'est la philosophie du député de Lac-Saint-Louis et je ne permettrais pas qu'on défigure les propos de mon collègue de LaSalle—Émard.

+-

    M. Clifford Lincoln: Monsieur le Président, je ne sais pas s'il y avait une question, mais je serais très heureux de répondre à mon collègue.

    Je pense que j'ai mis ma question tout à fait au clair. Je me réjouis de la correction qu'à apportée mon collègue sur les propos du député de LaSalle—Émard.

[Traduction]

+-

    M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Monsieur le Président, voici ce que j'ai à dire à mon collègue d'en face, pour qui j'ai un profond respect. L'un des reproches qu'on fait au projet de loi, c'est qu'il ne prévoit rien pour les nouveaux partis qui se développeraient et arriveraient sur la scène fédérale.

    Je me demande si mon collègue, avec toutes ces années d'expérience, a des idées ou des propositions permettant d'améliorer le projet de loi à cet égard?

+-

    M. Clifford Lincoln: Monsieur le Président, je me reporte à l'expérience québécoise. Un nouveau parti est apparu sur la scène politique, l'ADQ, qui est maintenant fort populaire selon les sondages. En fait, il est pratiquement à égalité avec les partis bien établis. Il ne comptait qu'un seul député à l'origine. Il a été financé par les fonds publics, dans la même mesure que les autres partis. Il peut maintenant fonctionner comme un parti politique à part entière.

    Le comité devrait se pencher attentivement sur cette situation. À l'heure actuelle, le financement des partis existants dépend des résultats obtenus lors des élections précédentes. Nous devrions étudier toute la question des nouveaux partis. La justice et l'équité exigent que nous le fassions. Il faudrait que le projet de loi énonce clairement que tout nouveau parti légitime devra être traité équitablement, de manière à ce qu'il puisse progresser et prendre de l'ampleur comme l'a fait l'ADQ, en quelques années seulement, au Québec.

  +-(1715)  

+-

    M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la démocratie ne se limite pas au droit de tracer un X sur un bulletin de vote tous les quatre ou cinq ans. C'est beaucoup plus que cela.

    Le droit de voter librement à la Chambre, la liberté d'expression et le droit au débat ouvert sont autant d'éléments de la démocratie. Durant une campagne électorale, tous les candidats et tous les partis politiques devraient avoir des chances égales et équitables.

    La dernière fois que nous avons discuté de la Loi électorale du Canada à la Chambre, le gouvernement a en quelque sorte tenté de profiter de sa majorité en incluant dans le projet de loi des éléments favorisant la majorité. Le projet de loi C-24 dont nous discutons maintenant accorderait dorénavant un avantage considérable au parti majoritaire. Par exemple, l'attribution des fonds serait proportionnelle au nombre de votes ou au nombre de sièges de sorte que, s'il en est toujours ainsi, les petits partis marginaux ou les candidats de second plan ne pourront jamais réunir suffisamment de fonds.

    Que pense le député du fait que ce projet de loi ne favorisera pas son parti plus que les autres, plus que les candidats de second plan ou les partis marginaux lors des prochaines élections?

+-

    M. Clifford Lincoln: Monsieur le Président, je signale au député que, dans l'histoire récente, le Parti progressiste-conservateur est passé de 208 sièges à 2 seulement. Les résultats se suivent et ne se ressemblent pas; de majoritaires, les partis peuvent devenir minoritaires. Par ailleurs, le député a soulevé un point qui doit être examiné.

    Nous devons veiller à ce que les fonds soient répartis équitablement. Quelle que soit la formule considérée comme juste et recommandée par les membres du comité, après examen objectif de la question, c'est cette formule qu'il faut adopter. Peut-être que ce ne sera pas la formule qui figure maintenant dans le projet de loi. Peut-être qu'elle devra être améliorée, mais je ne pense pas qu'on devrait dire que puisqu'il dispose d'un nombre donné de sièges aujourd'hui, le parti majoritaire sera toujours favorisé.

    Aujourd'hui, il dispose de 175 sièges, mais demain il pourrait n'en avoir que 50. Telle est l'histoire des partis politiques. Cependant, je suis d'accord avec le député. Nous devons nous pencher sérieusement sur toutes ces questions et les examiner de près en comité.

+-

    M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le député a dit plus tôt que les dons aux partis prenaient deux formes: les contributions des sociétés et des syndicats, d'une part, et celles des contribuables, d'autre part.

    Notre parti voudrait qu'il y ait une troisième source, soit les contributions individuelles. Pourquoi le parti du député ne parvient-il pas à obtenir des dons individuels? Dans notre parti, la majorité des contributions viennent de particuliers.

    Cela semble être la partie oubliée de la loi, à savoir que nous pourrions restreindre les contributions des sociétés, mais que cela pousserait les partis à se tourner vers les particuliers les appuyant, au lieu de demander le soutien financier des contribuables. Nous avons vu cet après-midi l'émotion que suscite le fait de devoir soutenir des partis auxquels on ne croit pas.

+-

    M. Clifford Lincoln: Monsieur le Président, il y a une contradiction ici. J'ai entendu que nous ne voulions pas faire appel aux contribuables. Toutefois, j'ai aussi entendu le même député affirmer que les contribuables voudraient peut-être avoir le droit de voter en raison de cet impôt de capitation de 1,50 $. Mais en même temps, il voudrait que nous demandions à des particuliers de financer tout le système politique et électoral. C'est tout à fait illogique et contradictoire.

    Il y a une limite à ce que les particuliers peuvent faire. Quand on songe à notre budget annuel qui atteint les quelque 175 milliards de dollars, je crois sincèrement que nous avons les moyens de verser 100 millions de dollars dans les fonds des partis politiques pour qu'ils puissent faire de la recherche et toute ces autres choses qu'ils sont censés faire, c'est-à-dire de la politique, plutôt que de passer leur temps à ramasser des fonds. Cette expérience a très bien réussi au Québec. Cela fonctionne bien au Manitoba et j'espère qu'il en sera de même ici.

  +-(1720)  

[Français]

+-

    M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Monsieur le Président, d'entrée de jeu, je désire vous informer que je partagerai mon temps de parole avec mon collègue de Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière.

    Pour débuter ma présentation sur le projet de loi C-24, j'aurais le goût de commencer par une exclamation qui dirait: «enfin». Enfin, le gouvernement a compris. Enfin, nous aurons, au palier fédéral, une loi visant à assainir les moeurs du financement électoral.

    Parfois, à la Chambre, on n'aime pas qu'on évoque des choses qui se font au Québec, des choses qui fonctionnent et qui sont bonnes. Je rappellerai que depuis 1977, une telle loi sur le financement des partis politiques existe au Québec. C'est un des plus grands héritages de René Lévesque.

    Je rappellerai aussi que les députés du Bloc québécois à la Chambre, ceux qui étaient là lors de la fondation du Bloc québécois, étaient au tout début des députés indépendants. En 1993, ces députés ont été élus pour former l'opposition officielle. Des députés se sont aussi joints au Bloc québécois en 1997 et à l'élection de 2000. Plus récemment, nous avons vécu deux belles victoires dans les circonscriptions de Berthier—Montcalm et de Lac-Saint-Jean—Saguenay.

    Depuis 1994, les députés du Bloc québécois réclament au gouvernement fédéral d'adopter une telle loi. D'emblée, le Bloc québécois appuie le principe du projet de loi sur le financement des partis politiques. Le Bloc québécois se réjouit des pas importants qui sont faits en matière de financement individuel et estime que ce projet de loi, bien qu'il ne soit pas parfait, aidera à démocratiser le financement des partis politiques fédéraux.

    J'aimerais revenir rapidement sur certains points importants du projet de loi. La limite du financement pour les individus est de 10 000 $ par parti par année. J'aurai l'occasion de commenter à cet égard. Vous vous rappellerez que j'ai dit tout à l'heure que le Bloc québécois appuie le principe du projet de loi.

    Les personnes morales, les syndicats et autres associations peuvent donner des contributions ne dépassant pas au total 1 000 $ par année. Les sondages deviendront des dépenses électorales admissibles à un remboursement. Cependant, le plafond des dépenses électorales sera haussé en conséquence.

    L'entrée en vigueur de cette loi est prévue six mois après sa sanction, mais au plus tôt le 1er janvier 2004. J'aurai un commentaire à faire à ce sujet.

    Les associations de circonscription, les candidats à l'investiture et les candidats à la direction d'un parti devront s'enregistrer auprès d'Élections Canada et fournir des rapports financiers. Pour les courses à la direction, des obligations de divulgation sont mises de l'avant. Les dépenses des candidats à l'investiture seront limitées à 50 p. 100 du plafond des dépenses permises au candidat lors de sa dernière élection dans sa circonscription.

    Le pourcentage des dépenses électorales remboursables des partis passe de 22,5 p. 100 à 50 p. 100. Le seuil d'admissibilité pour le remboursement des dépenses, c'est-à-dire ce que cela prenait comme plancher pour être admissible à des dépenses, passe de 15 à 10 p. 100 des suffrages.

    Les partis politiques auront droit à une allocation trimestrielle de 37,5¢ pour chaque vote validement exprimé. Le crédit d'impôt maximal pour un don à un parti politique passe à 650 $ par année. Les premiers 400 $ donneront droit à un crédit d'impôt de 75 p. 100.

    Je disais tout à l'heure qu'au début de son existence, le Bloc québécois, suivant en cela l'exemple du Québec, adoptait dans ses statuts de fondation et dans son manifeste de fondation, une disposition qui interdisait d'accepter les contributions provenant de compagnies, et ce même si la loi sur le financement des partis politiques fédéraux autorisait de tels dons.

  +-(1725)  

    Lors de notre congrès de 2000, cela a été exprimé démocratiquement par des militants, pas par la direction d'un parti ou par un establishment financier et pas dicté par les grosses banques ni par les pétrolières, comme pour d'autres partis politiques.

    On sait pourquoi, même du bout des lèvres, le gouvernement ne semble pas vouloir intervenir par exemple au sujet du prix du pétrole, que ce soit de l'essence à la pompe ou de l'huile à chauffage. C'est tout simplement parce que ces grosses compagnies, ces pétrolières financent à pleine poche le Parti libéral d'en face. Il est difficile de mordre la main qui vous donne à manger. C'est pour cela que le ministre de l'Industrie nous répond des insignifiances, alors qu'il refuse d'intervenir.

    Heureusement que le député de Pickering—Ajax—Uxbridge s'est levé et a dit qu'il y a effectivement un problème de concurrence pour ce qui est du prix de l'essence. De toute façon c'est un autre sujet, je reviens au projet de loi.

    Il est important de comprendre pourquoi on ne voulait pas, dans le temps, modifier la Loi sur le financement des partis politiques. Nous aurons les 4, 5 et 6 avril prochain encore un congrès du Bloc québécois où les militants pourront s'exprimer, que ce soit sur la question des circonscriptions, ou sur des questions régionales. Cependant, lors de notre congrès de 2000, les militants nous ont dit: «Afin de lutter à armes égales avec les autres partis, nous vous demandons, vos militants, dans les mandats reçus à l'aile parlementaire, de modifier cette règle.» C'est dans ce sens que l'exécutif du parti a entrepris de modifier les règles de financement du Bloc québécois.

    Les militants ne se sont résignés à un tel geste qu'après avoir constaté l'incapacité du Bloc québécois à faire modifier les règles fédérales de financement des partis. On n'a pas de machine à remonter le temps. Si le projet de loi C-24, tel que présenté, avait été déposé avant notre congrès de 2000, les militants auraient vu que le gouvernement commence à entendre raison et que les modifications attendues seraient mises en vigueur. C'est pour cela qu'en 2000, les militants nous ont demandé de modifier les statuts du parti.

    Depuis sa création, le Bloc québécois demandait que la Loi électorale du Canada soit modifiée afin que seules les contributions individuelles soient acceptées pour financer les partis politiques.

    En 1994, notre collègue de Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour avait proposé une motion en ce sens, dans le cadre des initiatives parlementaires. Je vous lis la motion qu'il avait présentée:

    Que de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait légiférer afin de limiter aux seuls individus le droit de contribuer au financement d'un parti politique fédéral et restreindre cette contribution à 5 000 $ annuellement.

    Je vous rappellerai que cette motion fut rejetée par la Chambre et que les députés libéraux, à quelques exceptions près, ont voté contre, dont le député de LaSalle—Émard.

    En terminant, je dirai, comme nous le disions au début, bien que le projet de loi soit un pas dans la bonne direction, il comporte certaines failles, comme par exemple la limite de 10 000 $ par parti par année pour les individus. Nous trouvons cette limite trop élevée par rapport aux 3 000 $ fixés par la loi québécoise.

    L'autre point est le fait que des personnes morales, des syndicats et autres associations puissent apporter des contributions ne dépassant pas 1 000 $ par année au total. Nous sommes d'avis que la loi aurait pu interdire ce type de financement, comme au Québec.

    Je soumettrai que la hausse du financement public est un nécessaire contrepoids et que dans cette loi, on devrait encourager les possibilités de hausser le financement public pour garder une indépendance, pour que les partis politiques demeurent indépendants et pour que nous ne devions pas notre élection à de grosses compagnies, mais à des gens ordinaires qui nous ont donné 2 $, 5 $, 10 $, ou 20 $ en disant: «On aimerait que tu ailles porter notre parole à Ottawa.» C'est ce qu'on demande.

  +-(1730)  

    Bien que le Bloc québécois accueille favorablement les nouvelles dispositions du projet de loi en ce qui a trait aux courses à la direction, nous regrettons que tout ait été mis en oeuvre pour que les dispositions proposées ne s'appliquent pas à l'actuelle course à la direction du Parti libéral, car l'entrée en vigueur du projet de loi est prévue au plus tôt le 1er janvier 2004. C'est écrit sur les murs. C'est écrit noir sur blanc qu'on ne voulait pas que la présente course à la chefferie du Parti libéral soit régie par ce projet de loi.

    Donc, comme nous le disions en introduction, malgré les failles que nous avons soulevées, le Bloc québécois appuie le principe du projet de loi sur le financement des partis politiques, tout en se gardant de se prononcer de manière définitive avant d'avoir vu les résultats des travaux en comité.

+-

    M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ): Monsieur le Président, je voudrais tout d'abord féliciter mon collègue de Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans pour son intervention. S'il a trouvé que son intervention était brève, elle était néanmoins intéressante et très instructive eu égard à ce projet de loi.

    Comme lui, je suis d'accord avec le principe du projet de loi, c'est-à-dire le principe de la démocratisation du financement des partis politiques. Tout à l'heure, un de mes collègues d'en face a presque arraché sa chemise en prétendant que le député de LaSalle—Émard n'avait jamais tenu des propos affirmant que les Canadiens seraient surpris de voir que le Bloc québécois serait finalement financé par l'argent des contribuables.

    Je rappellerai à ce député, avant de poser ma question à mon collègue de Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, que la population québécoise, soit celle qui a élu les députés du Bloc québécois, verse elle aussi des impôts et des taxes sur le plan fédéral. Par conséquent, c'est un droit fondamental que ces gens soient représentés, si tel est leur souhait, par des députés du Bloc et que les députés du Bloc profitent des mêmes avantages.

    Ma question à mon collègue est la suivante: est-il est exact que le député de LaSalle—Émard a tenu de tels propos?

+-

    M. Michel Guimond: Monsieur le Président, tout à l'heure, des échanges ont eu lieu entre les députés de Lac-Saint-Louis et certains collègues de l'Alliance canadienne. De toute façon, les «bleus» existent et le hansard sera officiel demain. Ainsi, on pourra vraiment confirmer que le député de Prince George—Peace River a prononcé ces paroles en cette Chambre.

    Cependant, j'aimerais corriger l'intervention du député de Brossard—La Prairie. Quand le député de Brossard—La Prairie nous parle, il est toujours le censeur de la vérité. Il est maître de la vérité. Toutefois, j'aimerais corriger les faits évoqués dans son intervention.

    J'ai devant moi la déclaration du député de LaSalle—Émard prononcée devant les journalistes réunis au Forum économique mondial à Davos, en Suisse. C'est un article du National Post du 25 janvier 2003. Je lirai la citation en anglais. C'est donc le député de LaSalle—Émard qui parle aux journalistes.

[Traduction]

    Je reconnais que le système devrait être ouvert et transparent. C'est à la base même du débat, [mais] il convient également de se demander comment il pourrait être possible de fonder un nouveau parti [si on ne peut obtenir d'argent de sources privées]? On peut également se demander ce que pensent les Canadiens du fait que leurs impôts pourraient servir à financer le Bloc québécois.

[Français]

    Cela a donc été dit devant les journalistes au Forum économique mondial de Davos, le 25 janvier 2003, par le député de LaSalle—Émard.

[Traduction]

+-

    M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je tiens à donner l'assurance au député et à tous les députés du Bloc que j'appuie entièrement leur présence à la Chambre des communes. Ils ont mené campagne et, soit qu'ils ont persuadé les électeurs d'adhérer à leurs idées, soit qu'ils ont repris la vision qu'avaient déjà leurs électeurs et qu'ils leur ont dit: «Envoyez-moi à Ottawa, et j'y défendrai votre façon de voir les choses». J'appuie entièrement leur présence ici si c'est ce qui s'est produit.

    Toutefois, en ce qui concerne ce projet de loi, la partie irritante vient du fait que l'on demande aux contribuables et aux électeurs de financer des partis politiques avec lesquels ils ne sont pas d'accord. Je pense que cela enfreint une liberté fondamentale. À titre d'exemple, en 1993, quand j'ai décidé d'aller en politique, de nombreuses personnes ont librement fait des dons à notre campagne, et j'ai gagné. C'est leur argent que j'ai utilisé pour mener ma campagne. Si quelqu'un s'était présenté chez moi et m'avait demandé de faire un don pour venir en aide au Parti progressiste-conservateur, j'aurais respectueusement refusé. J'aurais fait de même si un représentant des libéraux, du NPD ou du Bloc était venu me solliciter. Selon l'idée que je me fais de la liberté, je ne vais pas donner de l'argent pour appuyer une cause en laquelle je ne crois pas. C'est une liberté fondamentale en ce pays.

    Je tiens à donner l'assurance au député que si les règles s'appliquent également à tous les partis, ils ont tout autant que moi le droit de se trouver ici et certainement autant que les libéraux d'en face qui sont dépourvus de colonne vertébrale.

  +-(1735)  

[Français]

+-

    M. Michel Guimond: Monsieur le Président, lorsque le député de Elk Island dit, et je fais une traduction libre, qu'il supporte notre présence à la Chambre des communes, je lui dirais en toute amitié qu'il n'a rien à voir avec notre présence. Il n'a pas d'affaire à la supporter ou ne pas la supporter.

    Nous sommes élus par des citoyens et des citoyennes qui ont décidé de nous envoyer ici. Même si je disais que je ne suis pas d'accord avec la présence de tout le monde de ce côté-là des banquettes, ce n'est pas moi qui vote dans ces circonscriptions. Est-ce qu'il nous fait la charité, la faveur de supporter notre présence? Il n'a pas un mot à dire là-dessus.

    Je dirais à mon collègue de Elk Island que la position de l'Alliance canadienne vis-à-vis de ce dossier est teintée d'hypocrisie. Car dans le système actuel, lorsqu'une contribution d'une compagnie ou d'un individu permet d'aller chercher un crédit d'impôt, ce crédit d'impôt est financé par les payeurs de taxes, le coût est financé par les payeurs de taxes.

    Je termine en disant au député de Elk Island que mes compatriotes du Québec ne sont pas d'accord avec le fait que 24 p. 100 des impôts qu'ils envoient à Ottawa servent à financer Stornoway, entre autres. Ce serait un bel exemple.

+-

    M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Merci monsieur le Président. Je suis toujours heureux de m'exprimer en cette Chambre mais je dirais qu'aujourd'hui, je le suis encore plus car il s'agit d'un projet de loi proposé par le gouvernement qui, en quelque sorte, nous a presque été présenté comme un cadeau, à nous, du Québec. Vraiment, c'est une surprise. On ne s'attendait pas cela.

    L'effet de surprise étant passé, nous sommes tout de même obligés de considérer que nous sommes d'accord avec l'esprit de ce projet de loi.

    Ce type de loi ressemble beaucoup à la Loi no 2 adoptée par l'Assemblée nationale du Québec en 1977 qui a fait ses preuves. Cette loi vise à limiter les contributions à 10 000 $. Il s'agit là d'un point sur lequel nous ne sommes pas tout à fait d'accord. Au Bloc, nous pensons que 5 000 $, ce serait assez.

    Il permet également aux compagnies, aux personnes morales, aux syndicats ou aux organismes à but non lucratif de contribuer pour 1 000 $. On comprend qu'on veut peut-être corriger ici un abus qui a été constaté par le passé. Mais en même temps, pour le principe, nous préférons une loi comme la Loi sur le financement des partis politiques au Québec qui vise à interdire toute contribution de personne morale, d'organisme ou d'entreprise.

    Il reste, en pratique, que si on prenait un montant de 1 000 $, ce serait extrêmement difficile à contrôler. Durant une campagne électorale, par exemple, un candidat d'un parti recevrait une contribution de 900 $. Parfois il y a des entreprises qui chevauchent deux circonscriptions. Donc, dans la circonscription voisine, il serait limité à 100 $.

    Mais qui nous dit que dans la partie très éloignée de sa région, de la province ou du Canada, cette même entreprise—prenons la Banque nationale, ou n'importe quelle banque—ne verserait pas d'autre contribution à quelqu'un d'autre en même temps?

    Sur cet aspect précis, j'ai l'impression qu'un candidat, même de bonne foi, ou une organisation électorale ne sont pas en mesure d'avoir une réponse immédiate à savoir s'ils peuvent accepter une contribution venant d'une entreprise en ne sachant pas, qu'ailleurs, cette contribution pourrait être versée.

    Cela, c'est pour le côté pratique. Je pense que devant cette complication, et pour rejoindre le principe, il serait beaucoup plus sage, beaucoup plus simple, beaucoup plus cohérent et ce serait une façon beaucoup plus transparente d'interdire les contributions venant des entreprises, des organismes à but non lucratif, des syndicat ou autres.

    Mon collègue de Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans répondait à un collègue de l'Alliance au nom du Bloc québécois. Je ne veux pas reprendre tous ses propos, mais on ne peut pas juste lui dire cela. Il nous «supporte», comme il dit. Il nous supporte dans le sens qu'il nous endure. Car je ne pense pas qu'il nous supporte dans le sens de contribuer financièrement à notre parti. Ce n'est pas cela qu'on lui demande d'ailleurs.

    On le remercie de nous endurer, mais comme mon collègue, le whip du Bloc québécois le disait, il n'a pas à faire cela. Ce sont les gens qui nous ont élus qui ont décidé. Mais, il parlait de droit. Est-ce qu'une femme peut être enceinte, à moitié? On donne toujours cela comme exemple. Elle l'est ou elle ne l'est pas. Si on a le droit d'exister ou le droit d'être «supportés» par lui, il faudait en même temps qu'il accepte que les droits alloués aux autres partis politiques nous soient alloués aussi. Sinon, ce n'est pas un droit, ce serait juste une tolérance. Un droit, c'est un droit, ce n'est pas une tolérance. Alors, c'est un autre aspect.

    Je voudrais donner un exemple car des gens se sont exprimés dans le cas des nouveaux partis ici à la Chambre. En 1993, le Bloc québécois n'était pas un parti reconnu, n'ayant pas le nombre de députés suffisant, bien qu'il y avait déjà sept députés élus avant l'élection de 1993. Il y a eu certaines démissions, autant du côté du Parti libéral que du Parti progressiste-conservateur, en plus de l'élection de notre chef actuel dans Laurier—Sainte-Marie. Mais cette formation politique n'était pas reconnue et n'a donc pu bénéficier de crédits d'impôt qu'au moment de l'élection, au moment où notre formation politique a présenté un minimum de 50 candidats.

  +-(1740)  

    Je pense que l'expérience est sage à ce sujet. On pourrait toujours discuter sur le nombre de députés nécessaires; c'est une autre question. On sait qu'ici, il doit y avoir 12 députés. Mais c'est une toute autre question qu'on pourrait revoir dans un autre débat.

    Je pense qu'il faut applaudir l'idée qui vient du premier ministre, semble-t-il. Ce dernier, au moment d'écrire son testament politique, a pensé à cet élément et s'est rappelé qu'il y a 26 ans maintenant, cette loi fut la première loi adoptée par le Parti québécois après son élection, même si elle portait le numéro 2, la première étant la loi sur la langue. Il s'est dit: «Voilà une bonne idée.» Cette idée a été appliquée.

    Je trouve qu'il a pris du temps, parce qu'il a une longue carrière politique qui date même d'avant 1977. On pourrait dire qu'il aurait pu y penser bien avant, mais enfin...

    Mme Jocelyne Girard-Bujold: Mieux vaut tard que jamais!

    M. Antoine Dubé: Comme le dit ma collègue de Jonquière, il vaut mieux tard que jamais.

    Cependant, dans le contexte actuel où le premier ministre va quitter, où il y a une course au leadership dans son propre parti et où il est observé et critiqué de toutes parts, je pense qu'il n'a pas osé poser un certain geste.

    Il en a posé un en indiquant que la date d'entrée en vigueur du projet de loi serait le 1er janvier 2004. Ce sera après la course au leadership du Parti libéral. Je pense que c'est la contrainte qu'avait le premier ministre. Il n'a pas osé, il avait peut-être peur d'avoir l'air mesquin envers un certain candidat à la course au leadership du Parti libéral, celui qui sera possiblement son successeur.

    J'aimerais lui rendre service en disant aux collègues de tous les partis qu'on devrait reconnaître que le premier ministre, même si c'est sur le tard, a eu une bonne idée, qu'il a déposé un bon projet et loi et qu'on est en accord.

    Cependant, il n'a pas osé aller aussi loin. On connais tous le processus législatif: le projet de loi est envoyé au comité avant d'obtenir la sanction royale et tout. Normalement, on aurait pu s'attendre à ce que tout ce processus soit terminé à la fin juin ou même au cours de l'été. Donc, ce projet de loi pourrait entrer en vigueur dès cet automne, mais le premier ministre n'a pas osé faire cela.

    Je pense que si cela vient d'un autre parti comme le Bloc québécois—je n'ai pas eu le temps de consulter mes collègues à ce sujet, il y en a quelques-uns autour de moi—, ce pourrait être une bonne idée qu'on considère en comité, à l'étape du rapport ou en troisième lecture que la loi entre en vigueur au moment où elle aura obtenu la sanction royale, comme cela s'applique à tous les autres projets de loi.

    Je pense que cela irait dans le sens du monde. Il ne faudrait pas penser que cela ne desserve pas son parti. Je pense qu'à la fin de sa carrière politique, le premier ministre a voulu poser un bon geste. J'aimerais donc lui rendre service en disant que cela ne viendra pas de lui, mais de quelqu'un, en l'occurence d'un parti d'opposition, avec l'appui du député de Lac-Saint-Louis.

    Je l'écoutais tout à l'heure et je dois dire que son discours d'aujourd'hui était très bien. On voit qu'il se nourrit de principes démocratiques. Lui, qui a siégé à l'Assemblée nationale du Québec, a vu le beau côté de cette loi qui, même quand le Parti québécois a perdu le pouvoir, a été maintenue par le premier ministre Robert Bourassa pendant deux mandants, et cela continue.

    À ma connaissance, je n'entends aucun parti politique au Québec qui veut revenir là-dessus, puisqu'ils trouvent que cela donne un bon résultat.

    Parlons-en un peu des résultats. Le bilan dressé à ce sujet par le directeur général des élections du Québec est très intéressant. L'ensemble des entités politiques autorisées au palier provincial, c'est-à-dire le Québec, ont recueilli, en 2001, 58 082 contributions. De ce nombre, 82 p. 100, soit 47 806, étaient de 200 $ ou moins. C'étaient donc de petites contributions.

  +-(1745)  

    La moyenne de l'ensemble des contributions était de 171 $. La moyenne des contributions de 200 $ ou moins était de 67 $; 8,6 p. 100 des contributions étaient supérieures à 400 $; 1,2 p. 100 des contributions se situaient entre 2 000 $ et 3 000 $. Quand on parle de la limite de 5 000 $, je pense que c'est tout à fait raisonnable.

    Le mérite d'une Loi sur le financement des partis politiques est premièrement la transparence. À mon sens, le deuxième objectif est que les députés de cette Chambre, peu importe les partis représentés ici, seraient désormais plus libres, plus indépendants—je ne dis pas «indépendantistes»—de toutes sortes de pressions venant d'un peu partout. Si mille personnes vous donnent 5 $, vous savez bien que ce n'est pas comme quelqu'un qui vous apporte une contribution supérieure à 5 000 $, qui demande des rendez-vous et diverses faveurs. Je pense que tous les députés de cette Chambre respireraient mieux; ils pourraient travailler plus librement.

    C'est rare qu'on le fasse, mais je pense qu'il faut rendre hommage au premier ministre qui a proposé ce projet de loi à la fin de sa carrière politique.

[Traduction]

+-

    M. John O'Reilly (Haliburton—Victoria—Brock, Lib.): Monsieur le Président, j'ai bien aimé le discours du député. J'aimerais qu'il aborde les aspects précis du projet de loi qui sont contraires à la loi actuellement en vigueur au Québec ou qui, selon lui, constituent une amélioration par rapport à celle-ci. Je sais qu'il a fait des rapprochements entre le projet de loi et les lois du Québec et du Manitoba.

    J'aimerais qu'il nous dise au juste quelles améliorations il voudrait apporter au projet de loi.

  +-(1750)  

[Français]

+-

    M. Antoine Dubé: Monsieur le Président, il y en aurait plusieurs, mais parlons de la principale, soit l'interdiction pure et simple des contributions des entreprises, ou des personnes morales, comme les associations à but non lucratif ou les syndicats.

    Je l'ai dit tantôt, mais je le rappelle, pour ce qui est du principe, il faut que ce soient les individus et non pas des groupes qui financent les partis politiques. Deuxièmement, le pragmatisme qui s'impose est de savoir comment contrôler, dans le cadre d'une campagne électorale, qu'une entreprise ne puisse pas contribuer plus de 1 000 $, alors qu'il y a 301 circonscriptions.

    Supposons que je sois d'accord avec cela, je pourrais bien recevoir 800 $ dans mon comté et le député recevrait une contribution identique de la Banque Royale. Ce pourrait être la même chose pour le député de Lac-Saint-Louis. Une compagnie pourrait contribuer à tous les partis. À mon avis, c'est inapplicable.

    Je pense que si on devait apporter une amélioration, la principale serait celle-là.

+-

    M. Gérard Asselin (Charlevoix, BQ): Monsieur le Président, la Loi canadienne de l'impôt sur le revenu fait en sorte que tout citoyen canadien ou québécois paie de l'impôt. Cet impôt est géré par le gouvernement fédéral. Si le gouvernement fédéral adopte une loi, il faut qu'elle soit équitable pour tout le monde. Des revendications sont faites par l'Alliance canadienne. Les alliancistes n'ont pas de député au Québec ou dans plusieurs provinces canadiennes. Pourtant, tous ces gens paient des taxes et des impôts au fédéral.

    On sait ce que l'Alliance canadienne a fait pour ce qui est des pensions des députés. Pourtant, aujourd'hui, ils y ont tous droit. Le député serait-il d'accord pour qu'il y ait deux poids, deux mesures en cette Chambre, et faire en sorte qu'un parti, parce qu'il prône la souveraineté du Québec, serait pénalisé par une loi canadienne?

+-

    M. Antoine Dubé: Monsieur le Président, pour moi, il est évident qu'un droit est un droit. On ne peut pas appliquer une chose à une personne ou à un groupe et avoir deux poids, deux mesures. C'est un principe qu'il faut respecter.

    Mon collègue a parlé de la Loi de l'impôt sur le revenu. Je pense que la loi pourrait aussi être améliorée en pensant aux étudiants et à ceux qui ne paient pas d'impôt. S'il y avait une amélioration à apporter, ce serait qu'il soit possible que le crédit pour le financement des partis politiques aille à des gens qui ne paient pas d'impôt. S'ils veulent contribuer au financement des partis politiques, il faudrait qu'ils puissent le faire.

+-

    Le vice-président: Comme il est 17 h 52, la Chambre abordera maintenant l'étude des affaires émanant des députés selon l'ordre indiqué au Feuilleton d'aujourd'hui.


+-Initiatives parlementaires

[Initiatives parlementaires]

*   *   *

[Traduction]

-L'Arménie

+-

    M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD) propose:

Motion no 137

    Que, de l’avis de la Chambre, le gouvernement devrait: (a) reconnaître le génocide des Arméniens et condamner toute tentative de nier cette vérité historique ou de la déformer pour camoufler le fait qu’il s’agissait effectivement d’un génocide, un crime contre l’humanité; (b) qu’il devrait désigner le 24 avril comme journée à la mémoire des 1,5 million d’Arméniens qui ont été victimes du premier génocide du XXe siècle.

    --Monsieur le Président, le débat de ce soir porte sur la vérité. Il concerne l'honnêteté. Il s'agit de dire la vérité sur l'un des pires épisodes de l'histoire du XXe siècle, soit le premier, mais malheureusement pas le seul, génocide du XXe siècle, celui des Arméniens. Il est question du génocide de 1915 au cours duquel 1,5 million d'Arméniens de l'est de la Turquie sont morts lorsqu'ils ont été expulsés par les troupes de ce qui était alors l'empire ottoman.

    Aujourd'hui, nous ne cherchons pas une indemnisation, mais une affirmation de ce qui s'est véritablement passé, la reconnaissance qu'il s'agissait bel et bien d'un génocide. J'ai soulevé cette question à la Chambre à plusieurs reprises, à l'instar d'autres députés. Je voudrais rendre hommage à ces députés de tous les côtés qui sont intervenus en faveur de ce principe de la reconnaissance.

    Je parle aujourd'hui de cette motion au nom de tous mes collègues néo-démocrates et de notre chef, Jack Layton. Je veux particulièrement reconnaître le dévouement et l'engagement extraordinaires de la députée de Halifax, notre porte-parole en matière d'affaires internationales, qui a tant fait pour éviter que cette question ne tombe dans l'oubli, cette question de la reconnaissance du génocide arménien.

    De nombreux députés étaient présents à la projection du merveilleux film de Atom Egoyan, Ararat, au Musée des beaux-arts du Canada. C'est un film puissant, cru et profondément émouvant sur la vie de ceux qui ont été touchés par le génocide. Il dépeint également les horreurs de ce génocide. Je remercie Atom Egoyan et tous ceux qui ont participé à la création de ce film magnifique d'avoir aidé à faire entrer la réalité du génocide arménien dans nos salles de cinéma, dans les foyers et les coeurs des Canadiens. Je voudrais également rendre hommage aux remarquables acteurs qui ont joué dans ce film d'Egoyan, Ararat.

    En fait, la lutte pour la reconnaissance du génocide arménien dure depuis l'époque du génocide lui-même. Ce dernier serait tombé dans l'oubli sans le leadership des membres du Comité national arménien du Canada. Je veux rendre hommage à tous ces gens, notamment Girair Basmadjian, Aris Babikian, Rouben Kouyngian, Sylvia Baronian, Giro Manoyan et beaucoup d'autres dans toutes les régions du pays. Au fil des ans, j'ai eu le grand privilège de pouvoir collaborer étroitement avec ces gens, dans le cadre de leurs efforts pour persuader notre gouvernement de faire la bonne chose, de reconnaître cette vérité historique.

    Depuis le dernier débat à la Chambre sur cette question, de nombreuses mesures importantes ont été prises, tant au Canada que sur la scène internationale, en vue de faire reconnaître le génocide. Le 13 juin dernier, le Sénat du Canada a voté presque à l'unanimité, soit 39 voix contre 1, en faveur d'une motion présentée par le sénateur Shirley Maheu, appuyée par le sénateur Setlakwe et amendée pour des motifs de clarté par le sénateur John Lynch-Staunton. Le libellé de la motion adoptée par le Sénat était identique à celui de la motion présentée aujourd'hui à la Chambre.

  +-(1755)  

    Par conséquent, je ne répéterai pas la motion. La présidence en a fait lecture au début des procédures. C'est une motion qui demande la reconnaissance du génocide et la désignation du 24 avril comme journée à la mémoire des Arméniens qui sont morts.

    Si le Sénat peut adopter une mesure si importante et si courageuse, qui aurait certes due être prise depuis longtemps, nous pouvons certainement, à titre de représentants élus par les Canadiens, lui emboîter le pas.

    Certes, le Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international a adopté une motion quelques mois plus tard, plus précisément en novembre dernier, mais non à l'unanimité. Les membres de l'opposition officielle qui siégeaient au comité étaient divisés.

    Je suis heureux de constater que le député de Calgary-Sud-Est est présent à la Chambre aujourd'hui. Il a ardemment défendu la demande de reconnaissance du génocide arménien. Il va sans dire qu'il a également appuyé cette motion lorsqu'elle a été présentée au Comité permanent des affaires étrangères.

    La motion a également été adoptée par le Comité permanent des affaires étrangères. Je rappelle encore une fois aux députés que des représentants de tous les partis à la Chambre siègent à ce comité. J'aperçois la secrétaire parlementaire dans cette enceinte aujourd'hui. Je regrette de signaler qu'elle était du nombre des libéraux qui se sont opposés à la reconnaissance du génocide arménien lorsque le comité s'est prononcé sur la question.

    En effet, le ministre des Affaires étrangères lui-même refuse de reconnaître le génocide des Arméniens. Lorsque je lui ai posé une question l'automne dernier concernant l'adoption à la quasi-unanimité du Sénat de cette motion historique portant sur la reconnaissance du génocide, il a été incapable de dire, oui, il faut dire la vérité.

    Il a préféré parler de terrible tragédie. Oui, c'était effectivement une tragédie, mais c'était beaucoup, beaucoup plus que cela. C'était un génocide et nous ne devrions pas avoir peur des mots. C'est le moins que l'on puisse faire pour honorer la mémoire de ceux qui sont morts dans des circonstances absolument terribles, tragiques et épouvantables. Le moins que l'on puisse faire c'est dire la vérité.

    Nous ne serions pas les seuls à le faire. Comme je l'ai déjà mentionné, des progrès importants ont été réalisés en ce sens. En effet, il y a plus de 20 ans, en mars 1980, l'Assemblée législative de l'Ontario a adopté une motion reconnaissant et condamnant officiellement «les atrocités commises par le gouvernement de la Turquie à l'endroit du peuple arménien qui a été victime de persécution et de génocide...»

  +-(1800)  

[Français]

    Le 10 avril 1980, l'Assemblée nationale du Québec a adopté à l'unanimité une motion condamnant le génocide arménien et invitant les Québécois à commémorer cet événement le 24 avril. Cette motion se lisait comme suit:

    Que cette assemblée saisisse l'occasion du 65e anniversaire du génocide arménien perpétré en Turquie, le 24 avril 1915, pour condamner un acte aussi barbare contre ce malheureux peuple, contrairement aux principes les plus fondamentaux des droits humains collectifs et individuels, et que cette Assemblée invite les Québécois à commémorer le 24 avril de chaque année comme jour anniversaire de cet événement en solidarité avec toute la communauté arménienne.

    Cette motion a été adoptée par l'Assemblée nationale du Québec il y a presque 23 ans.

[Traduction]

    Si l'Assemblée nationale du Québec, l'Assemblée législative de l'Ontario et les parlements de pays tels l'Argentine, la Belgique, la Chypre, la France, la Grèce, l'Italie, le Liban, la Russie, la Suède et la Suisse ainsi que la Chambre des représentants des États-Unis, par deux fois, en 1975 et en 1984, peuvent faire ce pas important, pourquoi donc notre gouvernement ne peut-il en faire autant?

    À ceux qui s'interrogent sur la nature du génocide et qui se demandent si les événements qui se sont produits en 1915, le massacre de 1,5 million d'Arméniens en Turquie, l'ancien empire ottoman, cadrent avec la définition reconnue de génocide, je signale qu'une étude internationale sur la question est parue il y a à peine quelques jours. L'étude a été menée par le International Center for Transitional Justice, organisation humanitaire très respectée ayant son siège social à New York. Cette organisation a conclu que le massacre et l'expulsion des Arméniens de l'empire ottoman, en 1915, cadrent avec les quatre critères de base adoptés en 1948 dans la Convention des Nations Unies pour la prévention et la répression du crime de génocide. Plusieurs autres universitaires éminents ont tiré la même conclusion.

    Qu'est-ce qui empêche le gouvernement de bien agir? Malheureusement, et fort tristement, je crois qu'il ne veut pas déplaire à la Turquie, un de nos alliés dans le cadre de l'OTAN et pays important pour nos relations économiques et commerciales. Il est scandaleux que ces relations aient empêché notre gouvernement de dire la vérité.

    Nous savons que le gouvernement turc dédaigne depuis trop longtemps le droit international de diverses manières; songeons notamment à ses incessants conflits avec la Grèce, à l'occupation illégale de Chypre, aux graves attaques contre les droits de la personne des Kurdes en Turquie, à son manque de respect pour les droits des Turcs et à son manque de respect pour les journalistes. Un des pires bilans de répression violente est celui de l'assassinat de journalistes en Turquie et de l'emprisonnement de Leyla Zana, une députée élue dont le seul crime fut de parler au nom du peuple kurde.

    Nous savons que le gouvernement libéral n'est pas prêt à prendre position pour défendre les droits de la personne et la vérité. Cette semaine, nous avons vu dans quelle mesure notre gouvernement était prêt à s'acoquiner avec George Bush pour répondre à la Turquie qui demande le déploiement avancé des troupes et du matériel de l'OTAN. Heureusement que certains pays comme la France, l'Allemagne et la Belgique étaient disposés à dire non. Le Canada est tout à fait prêt oui prêt à suivre George Bush. Je crois que c'est le même motif, le même aplaventrisme destructeur, les mêmes raisons économiques qui ont poussé notre gouvernement à accepter de nier la vérité.

    Nous entendons dire que certains révisionnistes nient l'holocauste. Ils nient un génocide. C'est tout à fait scandaleux. Comme l'a déclaré un jour Elie Wiesel, ancien président du Conseil du mémorial de l'holocauste:

    Pour se convaincre de l'impunité dont bénéficierait la campagne d'extermination des juifs qu'il était en train de mettre en oeuvre, Hitler a déclaré: «Qui se souvient du massacre des Arméniens?» Il avait raison. Personne ne se souvenait d'eux et personne ne se souvenait des Juifs. Rejetés par tous, ils se croyaient exclus de l'histoire.

    Je suis ici aujourd'hui pour implorer tous les députés, quel que soit leur parti, de ne pas oublier ce génocide, de dire la vérité quant à ce qui s'est produit, de rendre hommage à ceux qui ont péri et de permettre aux familles des disparus de tourner la page. J'ai rencontré un certain nombre de membres de ces familles au visionnement d'Ararat. Ils avaient tous les larmes aux yeux quand ils ont parlé de leur angoisse et de leur douleur à l'idée que leur gouvernement ne soit pas prêt à dire la vérité sur le génocide.

  +-(1805)  

    En guise de conclusion, je veux implorer de nouveau tous les députés d'appuyer cette motion, et, compte tenu de l'importance de cette question et du fait que le Sénat s'est exprimé là-dessus aussi, je voudrais en ce moment demander le consentement unanime de la Chambre pour que cette importante motion soit mise aux voix à la fin de la séance aujourd'hui.

+-

    Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre part au débat sur cette motion, car l'histoire a son importance, et nous savons que ceux qui l'ignorent sont condamnés à la revivre.

    Malheureusement, c'est une triste histoire que celle du XXe siècle, appelé siècle des larmes par le pape Jean-Paul II. Au cours de ce siècle, les idéologies de haine que sont le nationalisme et le totalitarisme, alliées aux techniques d'extermination de masse, ont été à l'origine de génocides qui ont infligé à des êtres humains des souffrances inimaginables. Le premier cas a été le génocide des Arméniens, en 1915.

    L'an dernier, je me suis prononcé en faveur d'une motion analogue et j'ai évoqué les faits historiques de ce génocide. Je crois que leur véracité ne fait aucun doute sérieux. Il s'en trouve malheureusement, au sein de la collectivité et du gouvernement turcs, qui prétendent que les événements de 1915 et 1916 ont été la tragique conséquence des bouleversements de la guerre, du chaos de la Première Guerre mondiale dans la péninsule de l'Anatolie, qu'il y a eu des drames des deux côtés, qu'il y a eu partout des équivalents moraux.

    Toutefois, les faits ne corroborent pas cette thèse. Je voudrais me dissocier du député de Burnaby—Douglas sur un point: je crois que le peuple et le gouvernement turcs déploient aujourd'hui des efforts considérables pour adopter des normes en matière de droits de la personne et de démocratie qui sont dignes de nos éloges et de notre soutien. Je donne un appui très ferme à nos amis turcs qui sont des alliés au sein de l'OTAN, défendant nos valeurs communes. Attirer l'attention sur la réalité du génocide de 1915 ne diminue en rien notre amitié d'aujourd'hui avec le peuple de Turquie, les immigrants turcs au Canada et l'État turc.

    Au lieu de citer des sources historiques, qui sont malheureusement l'objet d'interminables débats, je prendrai plutôt quelques instants pour citer des extraits de journaux canadiens de l'époque du génocide arménien. Nous pourrons ainsi nous mettre à la place de ceux qui siégeaient à la Chambre, il y a 85 ans, au moment où cette tragédie se produisait. Essayons d'imaginer comment nous réagirions si nous étions confrontés à des titres comme ceux que je présenterai ce soir. Je citerai non pas des rééditions mais des photocopies d'articles de grands journaux canadiens dont le contenu repose sur les comptes rendus de témoins oculaires, sur des témoignages confirmés et vérifiés par les représentants de journaux occidentaux qui étaient postés en Turquie et dans la région, en 1915 et 1916. Ces articles choisis au hasard nous permettent de saisir la situation dans son véritable contexte historique. Loin d'exprimer l'opinion des historiens, des apologistes arméniens ou ma propre opinion, ces articles sont le compte rendu historique fidèle présenté aux Canadiens qui se trouvaient en Arménie à l'époque.

    Le 19 juillet 1915, le journal Le Droit publiait un article intitulé «Chrétiens massacrés». Le 4 août 1915, un article intitulé «Le massacre des Arméniens» relatait les débuts du génocide. En septembre 1915, L'Action Catholique publiait un article intitulé «Le massacre des Arméniens». Voici ce qu'on pouvait y lire:

  +-(1810)  

[Français]

    Des scènes de carnage horribles ont lieu à l'intérieur de la Turquie. On demande l'intervention des Grecs. Les Turcs ont recommencé l'extermination méthodique des Arméniens de l'empire. Des nouvelles reçues ici disent que des scènes de carnage épouvantables ont lieu. Les femmes sont outragées ou vendues comme esclaves, les hommes sont massacrés.

    Dans La Presse de Montréal du 21 septembre 1915, on pouvait lire ce qui suit:

    Massacre de 100 000 Arméniens. Le congrès de l'Église protestante suisse, qui siège actuellement ici, à Nuptal, a décidé d'envoyer une dépêche par câble au président Wilson des États-Unis pour lui demander de faire un acte d'intervention afin de protéger les Arméniens contre les Turcs. Les réfugiés arméniens arrivés en Suisse estiment que 100 000 de leurs compatriotes ont déjà été massacrés.

    Dans Le Canada du 22 septembre 1915, sous le titre «Des atrocités inqualifiables», on peut lire ce qui suit:

    Le vicomte Bryce, ex-ambassadeur anglais, raconte les infamies perpétrées par le gouvernement turc pour exterminer les chrétiens de race arménienne. Les hommes d'âge militaire ont été froidement massacrés. Les plus jeunes femmes arméniennes sont enlevées et conduites aux harems turcs. Le reste des habitants, les femmes âgées et les enfants sont conduits dans des places insalubres de l'Asie Mineure, d'autres dans le désert entre la Syrie et l'Euphrate. Beaucoup sont assassinés en route, et tous périssent tôt ou tard.

    Dans Le Devoir d'octobre 1915, sous le titre «Arméniens massacrés», on peut lire:

    Le vicomte Bryce estime à 800 000 le nombre de victimes en Arménie. L'extermination est voulue et préméditée par le gouvernement turc.

    Dans L'Événement, en octobre 1915, on peut lire:

    «Les Turcs sont en train d'anéantir les Arméniens.»

[Traduction]

    Voici maintenant des coupures de journaux anglophones de l'époque. Le 23 février 1915, le Vancouver Daily Province titrait: «Massacrés par les Turcs; des centaines d'Arméniens sont massacrés en Trans-Caucasie. Les cadavres abandonnés dans les rues sont la proie des chiens.»

    Le 26 avril 1915, le Daily Star de Toronto publiait un article intitulé: «Récits horribles sur le massacre arménien. Le massacre des habitants de dix villages par des mahométans fait une mer de sang. Des mères jettent leurs enfants dans les rivières pour leur éviter de mourir de faim.»

    En juillet 1915, le Evening Journal d'Ottawa titrait: «Les Turcs traînent 10 000 chrétiens arméniens sur les rives du Tigre, les abattent et jettent les corps dans le fleuve.»

    Le 20 août 1915, le Free Press de Winnipeg publiait un article intitulé: «Massacre par les Turcs. Des Arméniens sont victimes d'atrocités à Biblis». L'article faisait état de 1 000 femmes et enfants assassinés.

    Le 26 août 1915, le journal The Globe, le prédécesseur du Globe and Mail, titrait: «Les Turcs font 14 000 victimes en un seul massacre.» Une page noire de l'histoire ottomane révélée par un ancien consul italien qui a déclaré: «La proclamation a entraîné un carnage sur une grande et sanglante échelle. Des 14 000 catholiques et protestants arméniens résidant à Trébizonde, seule une centaine ont pu s'échapper.»

    Et ainsi de suite. En septembre 1915, le Daily Star de Montréal publiait un article intitulé: «Nos correspondants confirment les allégations de massacres perpétrés contre des Arméniens. Des villes chrétiennes ont cessé d'exister et leurs habitants ont été chassés loin de chez eux.»

    Le 24 septembre 1915, le Globe précise: «On assassine systématiquement les Arméniens. Le mot d'ordre est “exterminons-les”.»

    Le 23 septembre 1915, l'Evening Free Press de Londres annonce que «Le massacre des Arméniens s'intensifie.»

    Le 30 septembre 1915, le Daily Star de Toronto mentionne que «Dans toute l'histoire de l'humanité, qu'il s'agisse de l'ère ancienne, médiévale ou moderne, rien n'est le moindrement comparable au processus d'extermination systématique et diabolique auxquels sont présentement soumis les Arméniens. La destruction subite de tout un peuple au nom d'une guerre civile ordinaire avec les méthodes usuelles serait déjà terrible, mais la méthode utilisée par les Turcs pour se débarrasser des Arméniens est infiniment pire.»

    Le mardi 5 octobre 1915, l'Evening Telegraph d'Ottawa précise que «Jamais depuis la période noire du Moyen-Âge, soit il y a 1 000 ans, n'avons-nous été témoins de pratiques aussi barbares. Les crimes dont sont victimes les Arméniens surpassent en horreur et en cruauté tout ce qui est survenu au cours des 1 000 dernières années. Éduqués ou ignorants, riches ou pauvres, tous sont soumis à toutes les formes de barbarie et d'atrocité.»

    Il y a plein d'autres histoires de personnes brûlées ou écorchées vives, de parents qui assistent au démembrement et à l'étripage de leurs enfants. Ce n'est pas une question de débat historique. Ce sont des comptes rendus contemporains vérifiés directement et ayant paru dans les médias canadiens.

    Lorsque certains posent la question de savoir pourquoi la Chambre devrait se prononcer sur le débat historique, c'est précisément parce que l'histoire est importante. Voici en terminant ce qu'a dit notre estimé collègue de Mont-Royal.

    Selon lui, «Le génocide arménien nous fournit deux leçons importantes et durables. Premièrement, il y a le danger que présentent les crimes d'indifférence et les conspirations du silence. Nous avons effectivement été témoins d'une effroyable indifférence devant le nettoyage ethnique qui a eu cours au début du siècle, des génocides insupportables des 50 dernières années jusqu'au génocide indicible du Rwanda.

    Il nous incombe de faire tomber les murs d'indifférence, de faire éclater les conspirations du silence peu importe où il y en a. Dans le cas du génocide arménien, l'indifférence a existé non seulement à l'époque, mais aussi par la suite. C'est ce qui explique la fameuse remarque d'Hitler, qui constitue en soi un commentaire sur les dangers de l'indifférence et du silence. Comme l'a dit Hitler avec arrogance, qui se rappelle des Arméniens?

    Est-ce là l'indifférence face à l'histoire et à l'assassinat proprement dit qui ouvre la voie aux prochains massacres?»

    Nous nous souvenons tous des Arméniens en cet endroit rempli d'histoire. Rappelons-nous en donc en adoptant cette résolution.

  +-(1815)  

+-

    Mme Aileen Carroll (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de Burnaby—Douglas d'avoir exprimé son point de vue. J'ai aussi écouté la litanie d'articles de journaux qui viennent d'être cités.

    Le député de Burnaby—Douglas a exprimé son point de vue sur les tragiques événements qui ont eu lieu entre 1914 et 1925, année de l'effondrement de l'Empire ottoman. Ces événements ont fait quantité de victimes et ont eu des effets profonds sur la communauté arménienne de même que sur d'autres communautés dans la région. D'autres députés ont aussi fait des déclarations lors de débats que nous avons tenus antérieurement à ce sujet.

    Il est évident que cette région a vécu une période particulièrement horrible de l'histoire marquée au coin d'une multitude d'atrocités et de souffrances.

    Que ce soit au moyen de messages du premier ministre aux Canadiens d'ascendance arménienne à l'occasion de l'anniversaire de la tragédie arménienne de 1915, au cours de débats à la Chambre ou dans les réponses aux questions adressées au ministre des Affaires étrangères à la période des questions, le gouvernement a exprimé des sympathies sincères et une vive compassion pour les souffrances imposées au peuple arménien au cours de cette période de l'histoire. Il a souligné à quel point nous nous attachons à faire en sorte que le souvenir de cette tragédie humaine vive dans notre conscience collective.

    Je tiens à souligner particulièrement qu'au cours du débat sur la tragédie arménienne qu'elle a tenu en 1996, la Chambre a adopté une motion reconnaissant la semaine du 20 au 27 avril de chaque année comme la semaine commémorant l'inhumanité de l'être humain envers son prochain.

    Nous n'avons pas oublié non plus que le 10 juin 1999, après de vastes consultations, le gouvernement du Canada a établi sa position à l'égard de ces événements dans une déclaration faite à la Chambre par le secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, le député de Halton, au nom du ministre. Le député a dit ceci:

    Nous nous souvenons du massacre de la population arménienne survenu en 1915. Cette tragédie avait été provoquée dans le but d'éliminer un groupe national, des centaines de milliers d'Arméniens ayant été victimes de toutes sortes d'atrocités, y compris des déportations massives et des meurtres collectifs. Puisse le souvenir de cette époque contribuer à panser les blessures, à réconcilier les nations et les communautés d'aujourd'hui et à rappeler à nous tous le devoir collectif qui nous incombe de travailler ensemble à la paix dans le monde.

    Le Canada est une terre d'immigration. En tant que tel, notre pays fait la promotion de la tolérance et du respect de la diversité au sein des organisations internationales et en mettant au point des outils multilatéraux efficaces incarnant nos idéaux et nos valeurs, notamment la tolérance, le respect des droits de la personne, la démocratie et la primauté du droit, afin d'éviter que ne se répètent les événements tragiques du passé tels que celui qui a si durement touché la communauté arménienne.

    Malheureusement, nous ne pouvons pas changer le passé. Ce que nous devons et pouvons faire toutefois est de travailler sans cesse et d'arrache-pied pour assurer un avenir de paix et de tolérance à tous les peuples de la terre. Par exemple, nos missions de maintien de la paix dans diverses régions du globe reflètent notre désir d' offrir une aide concrète, et notre empressement à le faire, en créant un environnement favorable à la réconciliation et à la tolérance.

    L'exemple du Canada prouve au reste du monde non seulement qu'il est possible à des peuples appartenant à des cultures différentes de vivre ensemble en harmonie et de s'épanouir, mais également que, ce faisan,t ils vivent une expérience remarquable, enrichissante et fascinante, à titre individuel et en tant que nation, sur le plan culturel ainsi qu'économique.

    Le Canada cherche à établir des relations positives, approfondies et fructueuses avec tous les pays de la région, y compris la Turquie et l'Arménie. En fait, une région stable, prospère et réconciliée aura des effets positifs au-delà des frontières immédiates des pays concernés. Tout le monde y gagnera, y compris le Canada.

    En terminant, permettez-moi de répéter ce que nous avons déjà dit, parce que, à nos yeux, cela demeure essentiel, voire fondamental, et que nous devrons tous continuer à y consacrer nos énergies et nos efforts.

  +-(1820)  

    Les événements tragiques de 1915 soulignent et nous rappellent à quel point il est important de prôner la tolérance et le respect de la diversité des peuples pour que les drames du passé, comme celui qui a si durement touché la communauté arménienne, ne se reproduisent pas. Nous invitons également les parties concernées à se tourner vers l'avenir car les événements du passé ne devraient pas entraver leur réconciliation.

    En terminant, le député de Burnaby—Douglas a dit que le gouvernement avait pour position de ne pas faire de vagues afin de ne pas heurter la Turquie, mais il n'en est rien. Le gouvernement a pour position de ne pas être un instrument de discorde, de ne pas enflammer les vieilles haines et de ne pas réouvrir les blessures anciennes comme il continue à le faire. Notre position est d'édifier une nation tolérante et favorable à la guérison des maux du passé, tournée vers l'avenir et déterminée à établir des liens, à l'étranger comme au Canada, qui nous propulseront vers l'avenir au lieu d'attiser et de créer la haine et les dissensions, pour des motifs purement politiques. Je suis très fière de la position de notre gouvernement qui fait preuve d'un courage considérable dans la voie que nous continuons à suivre.

  +-(1825)  

[Français]

+-

    Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, j'espère convaincre la secrétaire parlementaire de chercher à influencer la position du gouvernement.

    Je commence en disant qu'au nom du Bloc québécois, je suis fière de prendre la parole sur cette motion que nous appuyons. Je voudrais souligner que la députée de Laval-Centre a déjà déposé une motion à cet égard à la Chambre. C'est une motion qui a été étudiée à deux reprises. Elle se lisait ainsi:

    Que la Chambre reconnaisse le génocide arménien de 1915 et condamne cet acte comme étant un crime contre l'humanité.

    Je rappelle aussi que le député Daviault, de Ahuntsic—je peux le nommer parce qu'il n'est plus ici avec nous—avait déposé une motion à cet égard. C'est une motion qui avait été étudiée à la Chambre en 1995 et en 1996.

    Beaucoup de choses ont été dites à la Chambre en appui à la reconnaissance du génocide arménien. Je ne voudrais pas les répéter, mais plutôt m'inspirer d'un texte que j'ai lu et qui doit être partagé avec mes collègues.

    Ce texte est au coeur d'un courant nouveau animé par des historiens turcs et arméniens qui recherchent, au-delà de la reconnaissance du génocide mais quand même en passant par cette reconnaissance—et j'attire encore l'attention de la secrétaire parlementaire à ce sujet—, le dialogue entre les deux communautés et aussi entres les deux pays.

    Je me souviens être passée par l'Arménie et la Turquie. En Arménie, on a un grand besoin de la Turquie. En Turquie, nous allons apprendre qu'on aurait davantage besoin de contacts avec l'Arménie.

    Il est intéressant de savoir que cet auteur dont je parlerai s'appelle Taner Akcam et qu'il travaille en ce moment, d'après ce que je comprends, au Zoryan Institute, à Toronto. C'est un historien turc. Il a publié et il publie toujours ses travaux au Zoryan Institute.

    Le prestigieux Monde diplomatique de juillet 2001 a reproduit un de ses articles qui s'intitule «Le tabou du génocide arménien hante la société turque.» Cet article a été écrit—et j'attire encore l'attention de la secrétaire parlementaire—, après que la France eut connu de graves problèmes avec la Turquie après avoir, par son assemblée et son sénat, reconnu le génocide arménien.

    L'auteur rappelle que l'ambassadeur de France a été convoqué à Ankara par le gouvernement turc. Il y a eu des manifestations et le boycott des produits français. «Les réactions officielles et populaires à la reconnaissance par Paris du génocide arménien ont été violentes» avait-il souligné. Je me souviens avoir vu et lu cela.

    M. Akcam nous dit: «En fait, pour la Turquie, admettre les massacres reviendrait à reconnaître que certains héros de la construction de l'État moderne étaient aussi des assassins. Toute l'imagerie d'histoire du pays tomberait en lambeaux.»

    C'est la trame qu'il nous explique tout au long de son article.

  +-(1830)  

    Il dit:

    Quelle que soit la décision de la France, celle-ci ne doit pas devenir un prétexte pour dissimuler une fois de plus ce qui a été entrepris en 1915-1917 par le parti au gouvernement ottoman à dominante turque contre la population arménienne.

    Il ajoute:

    Or, de nombreux cas montrent que la réaction contre la France vise à occulter les faits et non à se défendre d'une fausse accusation. L'un des plus significatifs pourrait être ces aveux enflammés d'un journaliste: «Qu'il soit clair pour l'opinion publique mondiale: dans le passé, nous avons châtié tous les infâmes métis qui, non contents de profiter de nos terres, ont de plus attenté aux biens, à la vie et à l'honneur des Turcs. Nous savons que nos pères avaient raison et si, aujourd'hui, de telles menaces se présentaient de nouveau, nous ferions le nécessaire sans aucune hésitation.» Ces propos n'ont rien d'exceptionnel, proférés en un moment de colère extrême; des ouvrages à prétention scientifique comportent des expressions comparables.

    Et il pose la question importante pour tenter de nous guider sur la réponse:

    Pourquoi le mot «génocide» provoque-t-il une telle colère? Une réaction d'autant plus difficile à comprendre que la Turquie pourrait, si elle le souhaitait, reconnaître l'existence des massacres tout en déclarant que sa responsabilité n'est pas engagée. Son fondateur, Mustafa Kemal, s'est prononcé des dizaines de fois sur cette question, en condamnant les massacres qualifiés d'infamies et en demandant que les coupables soient punis. Les dirigeants du Parti ottoman Ittihad ve Terakki (Union et Progrès) qui ont organisé les massacres ont été jugés en 1926, bien que ces procès aient porté sur d'autres crimes; plusieurs d'entre eux ont, en tout cas, été exécutés. À la lumière de ces faits, la Turquie aurait pu regretter les crimes commis contre les Arméniens et expliquer qu'ils l'ont été par l'État ottoman et non par la République.

    Alors pourquoi? C'est maintenant l'historien qui répond. Il dit ceci:

    L'amnésie collective dont souffre le pays est l'un des principaux obstacles à un débat public. Cette perte de mémoire communément partagée résulte de ce que la conscience historique des Turcs a été paralysée pendant des décennies. Les fondateurs de la République ont littéralement brisé les liens les rattachant au passé.

    C'est intéressant d'entendre cela, parce cela nous renvoie à l'histoire de la Turquie. En créant presque de toutes pièces un nouvel État républicain moderne, Kemal Atatürk et ceux avec qui il a fondé ce pays ont dû faire oublier au pays, nous dit l'historien, 600 ans de son histoire. Ceux qui ont créé cette nouvelle Turquie ont, dans l'histoire turque actuelle, une importance telle que ce sont des héros. Kemal Atatürk est le grand héros. Quand vous allez en Turquie, vous voyez des photos de lui partout et tout le monde se réclame de lui.

    On dit qu'il ne pouvait pas avoir bâti ce pays en s'entourant de gens qui auraient commis des crimes. C'est ce que nous explique l'auteur, à savoir qu'il valait mieux oublier tout le passé que de reconnaître qu'il y avait eu des crimes.

    Je crois que l'idée est claire. Je crois que ces débats que nous tenons peuvent être utiles non seulement parce qu'ils permettent aux Arméniens de la diaspora ou d'Arménie d'avoir un baume bien léger sur leur blessure historique, mais qu'ils permettent aussi, si on le fait à travers des hommes comme M. Akcam, de favoriser justement ce que la secrétaire parlementaire disait vouloir favoriser, c'est-à-dire un rapprochement.

    M. Akcam a dit également:

    Quatre-vingt-six ans d'oubli du passé n'ont pas produit la démocratie désirée en Turquie. C'est juste l'opposé.

  +-(1835)  

    Alors, il nous propose, et c'est ce à quoi je m'emploie, de reconnaître le génocide et en même temps, de comprendre et d'aider peut-être, les Turcs à pouvoir revoir leur histoire, en toute humilité. De la même façon, nous espérons toujours que cette Chambre reconnaîtra les torts causés aux Acadiens en 1755.

[Traduction]

+-

    M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président, je suis ravi de pouvoir prendre à nouveau la parole à ce sujet. C'est une question qui revient très souvent. En fait, le Comité des affaires étrangères en a discuté récemment à l'occasion d'une motion qui avait notre appui. Cette motion proposait qu'il y ait à la Chambre des communes un débat sur le génocide arménien, de sorte que nous puissions tous en parler. De fait, la motion a été adoptée par notre comité, puis pour une raison que j'ignore, les libéraux membres du comité ont voté en faveur de ne pas en faire rapport à la Chambre.

    J'aimerais répondre à ce qu'a dit la secrétaire parlementaire, pour laquelle j'ai par ailleurs le plus grand respect. Elle vient de dire que le Canada est une terre de tolérance et de compréhension. Pourtant, je n'arrive pas à comprendre pourquoi cette motion ne pouvait être soumise à un débat de la Chambre, de la même façon que je ne comprends pas pourquoi les libéraux ont refusé hier soir de permettre à la Chambre de décider s'il fallait envoyer nos militaires en guerre ou pas, de la même façon que je ne comprends pas pourquoi les libéraux n'ont pas permis à notre Comité des affaires étrangères d'inviter des dirigeants de l'Irak et des États-Unis à venir nous expliquer en personne leur position sur une éventuelle guerre avec l'Irak. Tout cela dépasse mon entendement. Seuls les libéraux comprennent. Ils sont les seuls par exemple à comprendre pourquoi nous pouvons livrer la guerre à un peuple, mais que nous ne pouvons pas dialoguer et en débattre avec lui, lui poser des questions. Mais je suppose que c'est là la façon de faire libérale.

    Nous avons beaucoup de sympathie pour tous ceux qui ont perdu la vie lors de cet horrible événement survenu il y a 88 ans environ. Nous aurions souhaité que la Chambre puisse en débattre pleinement et qu'il y ait un vote, mais ce ne sera pas le cas, à cause des libéraux.

    Il est toutefois important de discuter de ces questions et il est important de continuer à en discuter de manière pacifique. Il s'agit d'une question très chaude qui suscite de très fortes émotions. Au Canada, nous réglons habituellement ces questions de manière pacifique.

    Je profite de l'occasion pour soulever une autre question à laquelle j'ai réfléchi dernièrement. Il me semble que cet événement du passé fait ressortir certains événements actuels ou une convergence d'événements, et je voudrais faire les liens qui s'imposent.

    Parlons tout d'abord d'un rapport de Statistique Canada selon lequel notre pays a besoin de plus d'immigrants. Les auteurs de ce rapport disent que nous avons besoin de l'immigration pour maintenir notre main-d'oeuvre et notre élan sur le plan économique, parce que nos ressources naturelles, notre population ne suffiraient pas à fournir la main-d'oeuvre, les idées et les entrepreneurs nécessaires.

    Je pense que nous sommes tous d'accord pour dire que les immigrants ajoutent un cachet extraordinaire à notre pays, qu'ils apportent de nouvelles idées et nous permettent de faire partie intégrante du monde. En revanche, ils nous obligent aussi à nous interroger sur la façon dont nous réglons nos problèmes. Lorsque les immigrants arrivent au Canada avec leurs trésors, leurs biens, leurs idées, leurs qualités et leurs compétences, nous acceptons aussi qu'ils arrivent avec leurs préoccupations, mais nous voulons pouvoir continuer de régler nos problèmes à notre façon, c'est-à-dire par le débat et la discussion.

    Ces derniers jours, on nous a rappelé la tragédie du vol 182 d'Air India et le problème entre deux groupes étrangers qui a été importé au Canada. Ce n'est pas ainsi que nous réglons les problèmes dans notre pays. Nous sommes tout à fait heureux d'accueillir des immigrants, mais s'il faut discuter de problèmes, nous le faisons et nous laissons la violence à l'extérieur de tout cela. Voilà ce qui est cher au Canada: la recherche de solutions non violentes à des problèmes, le maintien de la paix et la recherche de solutions aux problèmes.

    Il est important pour nous d'établir très clairement que nous avons le droit de discuter et de débattre de n'importe quel sujet, de prendre parti sur une question, qu'il s'agisse de la question arménienne, du dossier israélo-palestinien, de la question de l'Irak, du problème sikh en Inde ou de n'importe quel autre sujet, mais de préciser que, non, la violence n'a pas sa place au Canada. La violence doit rester à l'extérieur. Voilà ce qui constitue l'essence même du Canada. Les gens devraient venir au Canada parce que nous réglons nos problèmes de cette façon et qu'il est important pour nous de le faire.

    Un incident s'est produit, il y a quelques mois, à l'Université Concordia. Un ancien premier ministre d'Israël devait prononcer une allocution à l'université, mais il n'a pas pu le faire à cause d'une petite manifestation de violence. Il n'en demeure pas moins qu'il n'y a pas eu de débat ni de discussion, ce qui n'est pas la façon canadienne de résoudre les problèmes. Tout le monde devrait avoir le droit de prendre la parole au Canada. Qu'on approuve ou non ses idées, toute personne devrait avoir le droit de les exposer, quitte à ce que quelqu'un d'autre défende ensuite la position opposée.

  +-(1840)  

    Je le répète, la façon canadienne de faire les choses est non violente, pacifique, et ne fait pas de blessés. Nous discutons de nos problèmes comme nous discutons ici aujourd'hui de cette question. Parce que la population canadienne change, toutefois, voici qu'après 88 ans nous discutons de cette question. Le pourcentage d'immigrants augmente et cela pose de nouveaux défis à notre pays. Nous devrions toujours être accueillants pour les immigrants. Nous avons besoin d'eux et nous voulons qu'ils viennent s'installer au Canada, mais nous voulons aussi qu'ils laissent leur violence chez eux. Si c'est comme cela qu'ils résolvent les problèmes, nous ne voulons pas d'eux ici. Nous voulons discuter et débattre des problèmes, exactement comme nous le faisons ici, à la Chambre.

    Telles sont les questions que je voulais soulever ici. Au comité des affaires étrangères, nous avons appuyé la motion voulant que cette question soit soumise à la Chambre des communes. J'ai voté en faveur de la motion et elle a été adoptée. Elle ne sera malheureusement pas mise aux voix ici ce soir. Elle aurait dû l'être. Elle aurait dû être présentée à la Chambre après que le comité des affaires étrangères eut adopté la motion qui, soit dit en passant, a été présentée par un libéral. Comme les libéraux l'ont rejetée, toutefois, nous ne nous prononcerons pas sur cette question. Nous pouvons prendre la parole sur cette question, mais cela n'ira pas plus loin parce que les libéraux nous refusent ce droit.

+-

    M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai apprécié de me plonger dans l'histoire et de revoir le contexte dans lequel se sont déroulés les événements qui ont débouché sur l'effondrement de l'Empire ottoman. J'ai également pu vérifier si les Ottomans d'origine arménienne avaient été effectivement victimes d'un génocide en Anatolie orientale. En un mot, la réponse est non.

    Je compte récapituler brièvement quelques-unes des raisons justifiant cette réponse, mais les références sont nombreuses, dans les livres d'histoire et ailleurs, qui expliquent les deux versions concernant ces événements et qui nous permettent d'y voir un peu plus clair.

    Pendant près d'un siècle, c'est-à-dire de 1820 à 1923, année où la République turque a été créée, les conflits internes et externes se sont multipliés dans cette région. Des millions d'Arméniens, de Turcs, et de membres d'autres groupes ethniques ont péri en Anatolie orientale pendant ce siècle, lors du déclin de ce colossal empire de 700 ans, déclin dû à des guerres interethniques, au déplacement des populations, à la famine et à la maladie.

    Nous ne cherchons pas à dénigrer le drame humain vécu en Anatolie orientale au début du siècle dernier, mais il ne faut par réécrire l'histoire et qualifier ces événements tragiques de génocide contre un des groupes ethniques touchés, car ce n'est pas rendre justice aux millions de personnes qui ont disparu dans la région au cours de cette période.

    L'hypothèse d'un génocide arménien ne tient pas en ce qu'elle ne s'appuie pas sur le minimum de preuves exigé par la Convention pour la prévention et la répression du crime de génocide, adoptée par les Nations Unies en 1948. En fait, des Ottomans ont été traduits en justice du fait des accusations de génocide qui avaient été portées à l'époque, et ils ont été acquittés.

    Après la défaite des Ottomans lors de la Première Guerre mondiale, les Britanniques ont convoqué le tribunal de Malte pour y juger des fonctionnaires ottomans accusés d'avoir commis des massacres, des crimes et des actes génocidaires contre les Arméniens. Bien que l'Empire ottoman ait été sous occupation alliée, notamment les Britanniques et les Américains, les accusés ont, faute de preuve, été acquittés par le tribunal, qui avait alors tout le loisir de réunir des preuves, car celles-ci lui auraient été facilement accessibles. En fait, la personne chargée de faire les recherches et de réunir les preuves était d'origine arménienne. Enfin, le procureur a déclaré que les preuves étaient insuffisantes et qu'il ne pouvait pas donner suite à ce procès. Les accusateurs ont donc été déboutés faute de preuves acceptables. Les 144 détenus ont tous été acquittés, exonérés et libérés au bout de deux années et quatre mois d'incarcération.

    Je tiens aussi à parler des sources douteuses et préjudiciables qui ont été citées à la Chambre aujourd'hui. Certains des journalistes en question n'étaient pas sur les lieux et leurs sources d'information étaient plutôt subjectives, en particulier l'ambassadeur Henry Morgenthau, que l'on cite abondamment. Ce dernier avait été envoyé sur place, sur l'ordre du président Wilson. Sa correspondance avec le président Wilson révèle son intention de mettre au jour ou de fabriquer des nouvelles pour inciter les États-Unis à entrer en guerre. Sa présence était plus liée à des motifs politiques qu'humanitaires.

    On peut parler des chiffres qui circulent dans cette enceinte. Il y a probablement eu 600 000 Arméniens qui ont connu une mort tragique au cours de cette période, mais jamais 1,5 million, comme on l'entend souvent. En vérité, l'historien et démographe Justin McCarthy établit à moins de 600 000 le nombre des victimes. Je ne voudrais pas lancer un débat sur les chiffres, mais ceux qui ont été avancés sont nettement exagérés.

    J'aimerais attirer l'attention de la Chambre sur une déclaration que l'on cite souvent et qui aurait été faite par Hitler mais qui, en fait, a été fabriquée de toutes pièces. Cette prétendue déclaration n'apparaît nulle part dans les transcriptions de Nuremberg. On doit plutôt l'attribuer au chef du bureau des publications interalliées pendant la Seconde Guerre mondiale. Ce n'est donc pas une source authentique, et pourtant on la cite sans cesse.

    Ce fut sans contredit une période tragique, mais on ne s'entend pas sur les faits fondamentaux. Il y avait les terroristes, les membres des partis Dashnak et Hunchak, et leurs complices civils qui faisaient la guerre à leur propre gouvernement. Ils avaient forgé des alliances politiques et violentes avec les forces russes, qui déplaçaient les populations se trouvant dans les zones de combat.

    Des déplacements et des actes terribles se sont produits, mais on ne peut pas parler de génocide, si l'on se reporte aux critères établis dans les conventions des Nations Unies.

  +-(1850)  

+-

    M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, j'aimerais remercier le député de Calgary-Sud-Est et la députée de Mercier de leur appui.

    J'ai écouté attentivement le discours de mon collègue du Nouveau-Brunswick qui a parlé au nom du Parti progressiste-conservateur. Je ne sais toujours pas quelle est la position de ce parti sur la teneur de cette motion. J'aimerais bien obtenir quelques précisions sur ce sujet.

    M. Greg Thompson: Nouvelle-Écosse.

    M. Svend Robinson: Je suis désolé, de la Nouvelle-Écosse bien sûr. J'aimerais bien obtenir quelques précisions sur la position de ce parti sur cette question importante.

    Je dois dire que j'ai été étonné d'entendre ce que mon collègue de la Saskatchewan a eu à dire à ce sujet. Nous avons eu la chance de travailler ensemble dans certains dossiers, tout particulièrement sur la question du Soudan. Nous n'avons pas toujours été d'accord, mais franchement, le discours qu'il a prononcé aujourd'hui était tout à fait incorrect. Avec tout le respect que je lui dois, je crois qu'il devrait relire ses livres d'histoire. Il se rendrait certainement compte alors que ses paroles n'ont aucun fondement historique.

    Pour ce qui est des commentaires formulés par la secrétaire parlementaire, on ne peut qu'espérer qu'elle reconnaîtra l'importance de dévoiler la vérité et de prendre la mesure que ses collègues du Sénat ont déjà prise. Le sénateur Maheu et bon nombre d'autres sénateurs des deux côtés se sont fermement prononcés en faveur de la reconnaissance de ce fait historique qu'est le génocide. Ce n'était pas simplement une tragédie. C'était un génocide et la Chambre devrait avoir le courage, l'intégrité et l'honnêteté de le reconnaître.

    Monsieur le Président, même si ce débat pourrait bien se terminer aujourd'hui, j'aimerais vous assurer, et faire savoir par votre intermédiaire à tous les gens qui nous regardent, que nous continuerons de nous prononcer sur cette question des plus importantes tant que les deux chambres du Parlement du Canada n'auront pas reconnu l'existence du génocide qui a coûté la vie à 1,5 million d'Arméniens.

[Français]

+-

    Le vice-président: La période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée. Puisque la motion n'a pas été choisie pour faire l'objet d'un vote, l'ordre est rayé du Feuilleton.

-La motion d'ajournement

[Ajournement]

*   *   *

    L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

*   *   *

[Traduction]

+-La santé

+-

    M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Monsieur le Président, je prends la parole concernant une question d'ordre général que j'ai posée à la ministre de la Santé avant Noël au sujet du financement de la santé. Le rapport Romanow avait paru, nous avions eu le temps de l'étudier, et nous nous attendions à ce que le gouvernement y réponde favorablement.

    Depuis lors, nous savons que le premier ministre a en fait arraché une entente aux provinces. Le verbe arracher est sans doute approprié, parce que le premier ministre a en quelque sorte saigné à mort les provinces, se contentant de dicter combien d'argent il consacrera à la santé pour ensuite quitter subitement l'assemblée des premiers ministres, et certains dirigeants territoriaux n'ont même pas signé l'entente.

    En fait, aucun des premiers ministres ne l'a fait. Habituellement, au moment de la conclusion d'un accord, on n'a pas vraiment à signer, mais il y a généralement une formalité pour confirmer l'entente, comme une conférence de presse, une poignée de main ou quelque geste tangible semblable. Cela ne s'est pas produit cette fois-ci pour une excellente raison.

    Bien sûr, c'est à cause de la méthode dure que le premier ministre a employée dans ce dossier. J'ai souvent dit par le passé que nous savons que la carrière du premier ministre tire à sa fin, et il avait là l'occasion rêvée de laisser sa marque dans le système de santé, qu'il avait complètement démoli.

    Une des questions que j'ai posées à la ministre, à l'époque, portait sur le système de bulletins qui faisait partie de l'accord sur le financement de la santé conclu en 2000 avec les provinces, ainsi que sur le fonctionnement de ce système. L'argument que nous faisons valoir, c'est qu'il doit y avoir une obligation de rendre compte dans le système, le gouvernement fédéral et les provinces doivent rendre des comptes. Aucun d'entre nous ne le conteste. Je ne crois pas qu'il soit nécessaire d'imposer des restrictions artificielles aux provinces, et elles en conviennent toutes.

    Nous ne sommes pas opposés à l'imposition de conditions et les provinces ne le sont pas non plus, à mon avis. Tout mécanisme de financement doit être assorti de règles. Aucun des premiers ministres n'est en désaccord avec cela, mais ils ne veulent pas que le gouvernement fédéral leur dicte leur façon de dépenser les fonds. Nous estimons que les provinces sont les principaux dispensateurs de soins de santé et qu'elles savent mieux où les fonds devraient être dépensés. Cependant, elles doivent rendre des comptes.

    Une des difficultés que nous avons eues, et Romanow l'a reconnue, concernait la notion de reddition de comptes. Je parle du transfert fédéral au titre de la santé. Nous devrions nous défaire du transfert canadien au titre des programmes sociaux, où les fonds peuvent être consacrés à l'éducation, à l'aide sociale et à la santé.

    Nous et les provinces devons savoir exactement combien d'argent est transféré aux provinces. C'est l'argument que nous faisons valoir. C'est l'argument que Romanow a fait valoir, et nous espérons que le gouvernement fédéral suivra cette recommandation, afin que tous les Canadiens sachent combien d'argent le gouvernement fédéral transfère aux provinces expressément au titre de la santé.

[Français]

+-

    M. Jeannot Castonguay (secrétaire parlementaire de la ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, mon collègue a fait un bon discours; c'était très intéressant. Par contre sa question du 28 novembre touchait spécifiquement les bulletins de santé, les «report cards». Je vais essayer d'apporter un peu de lumière sur cette question.

    Cette entente était survenue entre les premiers ministres en septembre 2000, laquelle entente jetait les bases pour les rapports des 14 administrations, fédérale, provinciales et territoriales, portant sur les indicateurs comparables de la santé.

    Les 14 rapports ont tous été rendus publics, comme convenu, le 30 septembre 2002. Certains rapports médiatiques y ont fait allusion en parlant de «bulletins» sur la santé.

    Le mandat confié par les premiers ministres à leurs ministres de la Santé était clair: entreprendre un processus d'établissement de rapports globaux et réguliers à l'intention des Canadiens et des Canadiennes et ce, non seulement pour les informer de leur état de santé et du système de santé, mais également pour fournir de précieux renseignements aux gouvernements et aux fournisseurs de soins de santé, leur permettant ainsi de faire des choix plus éclairés.

    Ces rapports ont été examinés à titre indépendant par les divers vérificateurs généraux, afin d'assurer la plus grande mesure possible de fiabilité de l'information.

    Avant de vous faire part de certains faits saillants de ces rapports, je tiens à souligner le degré très élevé de coopération entre toutes les administrations dans le cadre de la production de ces rapports, les premiers en leur genre.

    On vit présentement dans un esprit différent de coopération pour être un peu plus redevables aux Canadiens et Canadiennes, afin qu'ils sachent ce qu'on fait des deniers publics.

    Ces rapports représentent une étape cruciale vers l'assurance d'une plus grande mesure de transparence qui permettra, encore une fois, aux Canadiens et Canadiennes de participer de façon plus active au débat en cours sur notre système de soins de santé.

    Qu'avons-nous appris? Sur l'état de santé, le rapport fédéral indique que les Canadiens vivent plus longtemps que jamais, qu'ils ont l'une des espérances de vie les plus longues au monde. L'espérance de vie chez les Canadiens se situait à 79 ans en 1999, comparativement à moins de 75 ans en 1979.

    Qu'en est-il des résultats en matière de santé? Les années potentielles de vie perdues attribuables à une crise du coeur—un infarctus—ou à une blessure non intentionnelle ont enregistré une réduction considérable. Cette information devient très importante pour les fournisseurs de soins, pour ceux qui travaillent dans ce domaine, ainsi que pour les gouvernements et les ministères de la Santé.

    Je recommande à mon collègue de lire le rapport dans son intégralité. Je pense qu'on y apprend beaucoup de choses.

    Le processus visant à réaliser cette entreprise complexe a été amorcé immédiatement après la réunion des premiers ministres à l'automne 2000. Un Comité d'établissement de rapports concernant les indicateurs de résultats a été établi.

    C'est dans cet esprit de coopération et de collaboration que nous essayons d'avoir des indicateurs qui nous permettraient de comparer, à la grandeur du pays, d'une province et à l'autre et dans les territoires, comment on évolue dans le domaine des soins de santé. L'accord signé récemment avec les premiers ministres des provinces a été fait dans un esprit de coopération et de collaboration.

  +-(1855)  

[Traduction]

+-

    M. Greg Thompson: Évidemment, monsieur le Président, je ne m'offusque de rien de ce que le secrétaire parlementaire a dit, mais le fait demeure qu'il y a beaucoup à faire dans le domaine des soins de santé, notamment du côté du gouvernement fédéral du Canada. Il a imposé des contraintes financières aux provinces en leur enlevant arbitrairement de l'argent au milieu des années 90. En somme, il a affamé les provinces pendant si longtemps, qu'il leur faut des ressources encore plus considérables pour faire du rattrapage.

    J'en reviens à ceci: je ne crois pas que les provinces veuillent qu'Ottawa leur dicte comment dépenser l'argent. Il n'y aura jamais assez d'argent, nous sommes tous d'accord, mais je crois que les provinces ont besoin d'une certaine souplesse pour prétendre à des réussites comme celles qu'elles ont eues. Qu'on les laisse profiter de ces réussites. Que les autres provinces s'inspirent de ces modèles qu'elles ont conçus chacune de leur côté. Je m'en tiendrai là. J'attends la réponse du secrétaire parlementaire.

[Français]

+-

    M. Jeannot Castonguay: Monsieur le Président, j'accepte ce que dit le député. Je voudrais qu'il comprenne que c'est exactement dans cet esprit que nous avons travaillé avec les provinces pour essayer d'établir des objectifs communs et s'entendre afin de comparer d'une province à l'autre des oranges avec des oranges et des pommes avec des pommes.

    Finalement on peut se demander si on obtient un meilleur retour avec notre investissement en santé par rapport aux années précédentes. C'est dans cet esprit qu'on veut avoir un renouveau du système de santé.

    Je ne crois pas que c'est en pointant le doigt, en s'accusant l'un, l'autre et en vivant dans le passé qu'on va avancer. J'aime mieux avancer que de reculer.

    C'est dans cet esprit que je crois que nous devons travailler avec les provinces et les territoires. Je remercie mon collègue d'avoir écouté ma réponse et je suis convaincu qu'il comprend très bien où nous voulons aller.

*   *   *

[Traduction]

+-La santé

+-

    M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, c'est le 24 octobre de l'an dernier que j'ai posé au vice-premier ministre une question faisant état du fait qu'un certain nombre d'études réalisées pour le compte de la commission Romanow traitaient des répercussions possibles d'accords commerciaux tels que l'ALENA et le GATS sur l'élargissement du régime d'assurance-maladie, de façon à offrir un régime national de soins à domicile, d'assurance-médicaments et d'assurance pour les soins dentaires.

    Dans ma question, je demandais au vice-premier ministre quelles mesures immédiates le gouvernement était disposé à prendre pour éviter une privatisation accrue des soins de santé et pour empêcher les entreprises privées de ce secteur de réclamer des indemnités massives en vertu de l'ALENA et du GATS. À cette occasion, j'ai demandé si le vice-premier ministre et le gouvernement libéral étaient prêts à défendre le régime de soins de santé du Canada.

    C'est le secrétaire parlementaire qui a répondu à la question. J'emploie le mot «répondre», mais en fait le secrétaire parlementaire n'a pas du tout répondu à ma question. Il a peut-être répondu à une question posée par un autre député, mais certainement pas à la mienne.

    La semaine dernière, nous avons constaté qu'en fait le gouvernement avait répondu à la question. La réponse c'est que le gouvernement libéral n'était pas prêt à défendre notre régime et à faire en sorte qu'il soit très clair que ces accords commerciaux, qu'il s'agisse de l'ALENA, du GATS ou de la ZLEA proposée, ne doivent pas menacer le système public de santé à but non lucratif. En fait, l'accord sur la santé ne renferme pas un seul mot sur la menace que font peser les fournisseurs de soins de santé à but lucratif du secteur privé sur notre régime universel de soins de santé.

    L'une des plus grandes menaces est le fait qu'en vertu des dispositions de l'ALENA, notamment le chapitre 11, une fois qu'une de ces grandes multinationales de soins de santé, comme Extendicare ou MDS, mettra le pied dans la porte, il nous sera impossible, à bien des égards, de contrer cette attaque contre notre système public de soins de santé. Si jamais un gouvernement néo-démocrate progressiste dirigé par le premier ministre Jack Layton voulait aller de l'avant et mettre sur pied un régime national d'assurance-médicaments, par exemple, on nous dirait que cela n'est pas possible. Les grandes compagnies d'assurance-maladie comme Liberty Mutual nous dirait: «Désolé, mais vous ne pouvez faire cela.» Il en serait ainsi parce qu'en vertu des dispositions du chapitre 11 de l'ALENA nous serions obligés de les indemniser.

    Je demande aujourd'hui au secrétaire parlementaire et au gouvernement de dire clairement aux Canadiens qu'ils tiendront compte des préoccupations que Roy Romanow expose dans son rapport. On peut lire ceci dans son rapport:

    À presque toutes les audiences publiques et tables rondesd’experts qu’a tenues la Commission, experts tout autant que simples citoyens ont fait valoir quele système de santé canadien devait être à l’abri des incidences des accords commerciaux internationaux...

    Dans deux de ses recommandations clés, soit les recommandations 44 et 45, il réclame clairement cette protection. Je demande à nouveau au gouvernement de bien préciser que notre système public de soins de santé n'est pas à vendre et qu'il ne permettra pas que des accords commerciaux affaiblissent notre système universel d'assurance-maladie.

  +-(1900)  

[Français]

+-

    M. Jeannot Castonguay (secrétaire parlementaire de la ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je remercie son collègue et d'ailleurs je suis très heureux de travailler avec lui au Comité permanent de la santé. C'est un nouveau membre au comité et je suis certain qu'on va apprendre à se connaître et comprendre que, parfois, lorsqu'on n'a juste que quelques secondes pour répondre à une question, on n'a pas le temps de finir le discours avec enthousiasme. Et c'est probablement ce qui est arrivé lorsque vous avez posé cette question.

    Maintenant, je vais essayer d'élaborer un peu plus pour donner notre position, du côté gouvernemental. Mais laissez moi affirmer que l'engagement du gouvernement a toujours été et sera toujours de protéger le système de santé du Canada et nous ne ferons pas des services de santé un sujet de discussion lors des négociations commerciales, présentes ou à venir. Les gouvernements canadiens possèdent la souplesse et le contrôle nécessaires pour exploiter le système de santé canadien et décider de ce qui convient le mieux pour ce dernier.

    Les premiers ministres se sont entendus sur une façon de renouveler les soins de santé. La prochaine étape consiste à décider de la meilleure façon de mettre en oeuvre les réformes. En vertu des AGCS et de l'ALENA, le Canada possède des obligations en ce qui concerne les fournisseurs privés d'assurance-maladie. Ces entreprises peuvent fournir une assurance-santé élargie.

    Il est trop tôt pour spéculer quant aux conséquences commerciales possibles qui pourraient découler d'un changement de politique proposé. Cependant, les conséquences, le cas échéant, n'obligeront pas le Canada à revoir le système de soins de santé. Le gouvernement du Canada s'est engagé à travailler en étroite collaboration avec les gouvernements provinciaux pour évaluer les conséquences possibles et décider de la meilleure façon de mettre en oeuvre les réformes.

    J'aimerais également faire remarquer une conclusion tirée du document de recherche rédigé par Jon Johnson de la Commission Romanow dans laquelle il précise ce qui suit:

    On peut facilement imaginer des scénarios catastrophiques dans le cadre de l'ALENA et de l'OMC, mais l'incidence véritable de ces accords doit être évaluée de façon réaliste. Un élargissement à de nouveaux domaines de la composante publique du système de soins de santé entraînerait des demandes d'indemnisation au titre de l'ALENA, uniquement si les intérêts économiques privés subissant un préjudice étaient importants. Si ces intérêts ont peu d'importance, les demandes d'indemnisation seraient peu probables.

    La présence de fournisseurs d'assurance nationaux en ce qui concerne les soins à domicile et le régime d'assurance-médicaments au Canada est plus important que la présence des fournisseurs étrangers.

    Par conséquent, j'étayerais les commentaires de M. Johnson selon lesquels il faut examiner les changements à apporter à la politique en matière de santé de façon réaliste en affirmant que cela doit être accompli tant au niveau national qu'international.

    En ce qui concerne l'Accord général sur le commerce des services, je tiens à souligner le fait que cet accord reconnaît expressément le droit des gouvernements de réglementer les services afin d'atteindre les objectifs des politiques nationales. L'AGCS exclut aussi spécifiquement les prestations de services en vertu de l'exercice de l'autorité gouvernementale. Il énonce également que la libéralisation doit se produire dans le respect des objectifs des politiques nationales.

    Je peux vous assurer encore une fois, qu'il n'est pas question pour nous d'aller négocier le système de santé canadien à travers l'ALENA ou l'Organisation mondiale du commerce.

  +-(1905)  

[Traduction]

+-

    M. Svend Robinson: Monsieur le Président, je suis moi aussi impatient de collaborer avec le député au Comité de la santé. Je suis absolument emballé de relever le défi que constituent mes nouvelles responsabilités en tant que porte-parole en matière médicale pour les néo-démocrates fédéraux et je me réjouis de cette possibilité.

    Pour répondre brièvement au secrétaire parlementaire, je tiens à lui faire remarquer que le Canada et le gouvernement fédéral ont déjà exposé l'assurance-maladie à des menaces dans le cadre du GATS. Nous savons qu'une occasion très importante se présentera le mois prochain. Le Canada devra se prononcer sur les services qui seront négociés et inclus dans le GATS. Je tiens à ce que le député nous garantisse que notre gouvernement ne s'engagera pas, le mois prochain, dans des négociations sur le commerce des services médicaux: il ne doit y avoir absolument aucun commerce des services médicaux.

[Français]

+-

    M. Jeannot Castonguay: Monsieur le Président, encore une fois, selon l'information que j'ai, il ne sera pas question d'aller négocier le système de santé canadien dans les prochaines rencontres de l'ALENA ou de l'AGCS.

*   *   *

[Traduction]

-Les personnes handicapées

+-

    M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président, le 24 octobre, j'ai posé une question sur le crédit d'impôt pour personnes handicapées. J'ai beaucoup de demandes de la part de gens qui ont été déclarés inadmissibles à ce crédit d'impôt après y avoir été admissibles pendant des années et des années.

    Je voulais simplement savoir si, lorsque le rapport médical exigé des personnes handicapées était rejeté, c'était un médecin qui prenait la décision de le rejeter. Il me semble raisonnable de penser que seul un médecin peut rejeter un avis médical au sujet d'une personne handicapée. C'était là ma question, et je suis loin d'avoir obtenu une réponse.

    J'ai posé cette question après que des gens sont venus me voir à mon bureau. J'ai présenté une demande en vertu de la Loi sur l'accès à l'information. J'ai appris que 106 000 Canadiens handicapés qui avaient toujours été admissibles au crédit d'impôt avaient été priés de présenter une nouvelle demande. Des 106 000, 58 000 ont vu leur nom disparaître de la liste des bénéficiaires de ce crédit d'impôt parce qu'ils n'ont pas donné suite à la requête ou qu'on les a déclarés inadmissibles. Cinquante-quatre pour cent d'entre eux se sont vu refuser le crédit d'impôt pour personnes handicapées.

    J'ai présenté une deuxième demande en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, et je viens d'obtenir une réponse. Je voulais savoir si des personnes qui en avaient appelé de la décision concernant leur inadmissibilité au crédit d'impôt avaient vu cette décision renversée. J'ai été surpris, pour ne pas dire sidéré. Le rapport indiquait que 6 864 cas avaient été réévalués et que 6 479 avaient été rétablis. Cela représente un taux de redressement de 94 p. 100. Autrement dit, 94 p. 100 des cas réévalués ont fait l'objet d'une nouvelle décision.

    Imaginons ce qui se produirait si 94 p. 100 des décisions d'un juge étaient renversées en appel ou qu'un juge de but voyait 94 p. 100 de ses décisions changées. On dirait que le gouvernement s'amuse aux dépens des personnes handicapées, mais ce n'est pas drôle.

    Hier, j'ai reçu une lettre d'un homme. J'étais très inquiet pour sa santé. J'étais inquiet parce qu'il menaçait de se suicider. Il était exaspéré à cause du système de crédit d'impôt pour personnes handicapées et du système de pensions d'invalidité. C'était surtout le système de crédit d'impôt pour personnes handicapées qui le mettait dans cet état.

    J'ai demandé à mes employés combien de fois cette situation se produisait. Ils ont dit qu'un homme qu'ils connaissaient s'était suicidé parce qu'il était exaspéré de ne pas avoir eu droit au crédit d'impôt pour personnes handicapées. Le gouvernement n'avait pas voulu croire ses médecins. Cet homme, Ralph MacEwan, souffrait de schizophrénie paranoïde chronique. Le médecin avait dit qu'il était totalement handicapé. Les rapports étaient très clairs, mais les commis de l'ADRC ont refusé d'accepter l'évaluation du médecin et ont dit que M. MacEwan n'était pas handicapé, qu'il était en pleine forme. Exaspéré, Ralph MacEwan s'est enlevé la vie à Brampton.

    Il est étonnant de voir le nombre de fois que nous avons des discussions sur cette question. J'exhorte le gouvernement à la prendre au sérieux. Lorsqu'une personne a un handicap physique, ce handicap finit toujours par entraîner, d'une façon ou d'une autre, des troubles émotionnels légers ou graves. C'est très inquiétant.

    Je pose la question à la secrétaire parlementaire: est-ce que ce sera toujours un médecin qui prendra la décision de rejeter une demande? Est-ce un médecin, et non un commis, qui rejettera le rapport médical?

  +-(1910)  

+-

    Mme Colleen Beaumier (secrétaire parlementaire de la ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi d'abord de souligner qu'en raison des dispositions de confidentialité de la Loi de l'impôt sur le revenu, je ne peux faire d'observations sur des cas particuliers. Quoi qu'il en soit, je serai heureuse de discuter de manière plus générale du crédit d'impôt pour personnes handicapées.

    L'Agence des douanes et du revenu du Canada est chargée d'administrer le crédit d'impôt pour personnes handicapées, le CIPH, conformément à la loi. Si quelqu'un demande le CIPH, la Loi de l'impôt sur le revenu exige qu'un médecin utilise le formulaire prescrit pour confirmer l'invalidité grave et prolongée du demandeur. De temps à autre, l'ADRC a besoin de précisions et doit demander un complément d'informations au médecin.

    L'ADRC ne remet pas en question le diagnostic ou la compétence du médecin. Elle tente plutôt de s'acquitter de ses responsabilités en s'assurant que les critères d'admissibilité au CIPH expressément prévus dans la loi sont respectés.

    Comme le député le sait, l'ADRC a étudié les demandes de CIPH présentées entre 1985 et 1996. Pendant cette période de 12 ans, ceux qui demandaient le CIPH étaient acceptés lorsque leur déclaration d'impôt était évaluée. Un petit pourcentage des demandes de CIPH était par la suite sélectionné pour faire l'objet d'un examen plus approfondi.

    Notre façon de procéder a changé depuis 1996. On examine maintenant chaque nouvelle demande immédiatement afin d'établir clairement, d'entrée de jeu, si le demandeur est admissible ou non.

    L'examen des demandes faites avant 1996 n'a pas pour but de refuser ce crédit d'impôt aux personnes qui y ont droit. Il vise plutôt à cesser d'accorder des crédits aux personnes qui ne satisfont pas aux exigences du CIPH. Notre examen des demandes faites avant 1996 nous a permis d'apprendre que beaucoup d'entre elles n'auraient jamais dû être approuvées au départ, et que d'autres méritaient de l'être, mais pour une période temporaire seulement.

    La personne dont la demande de CIPH est refusée peut réclamer un examen impartial de son admissibilité en déposant un avis d'opposition auprès de l'ADRC. Si la décision initiale est maintenue, le prochain recours consisterait à en appeler de cette décision auprès de la Cour canadienne de l'impôt.

    L'ADRC est responsable de l'administration du CIPH et des autres programmes fiscaux, en stricte conformité avec les lois existantes. Ce genre de travail d'exécution responsable de la loi représente un élément essentiel de la mission confiée à l'ADRC de favoriser l'observation des lois et règlements canadiens en matière d'impôt, de commerce et de surveillance des frontières.

    Permettez-moi de souligner encore une fois que l'examen spécial des vieilles demandes de CIPH ne vise pas à limiter le nombre de bénéficiaires de ce crédit d'impôt, mais à faire en sorte que toutes les demandes de CIPH sont soumises au même examen d'admissibilité. On cherche à être juste et équitable envers tout le monde.

+-

    M. Bill Casey: Monsieur le Président, cette déclaration plutôt longuette n'a répondu en rien à ma question. Je voudrais que la secrétaire parlementaire réponde simplement à cette question.

    L'ADRC exige des personnes handicapées qu'elles se munissent de l'avis d'un médecin. Si l'ADRC décide de passer outre à cet avis, la députée s'engage-t-elle formellement à ce que cette décision soit prise uniquement par un autre médecin?

+-

    Mme Colleen Beaumier: Monsieur le Président, quand le député a posé sa question, j'ai été très préoccupée par le cas qu'il a cité. Je crois qu'il s'agit d'une personne de ma circonscription. Je ne suis au courant de ce cas que ce soir.

    Nous examinons également beaucoup de demandes de crédit d'impôt pour personnes handicapées. Je crois savoir que seul un médecin peut renverser une décision. Je vais cependant me renseigner avant de répondre au député.

  -(1915)  

[Français]

-

    Le vice-président: La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 10 heures, conformément à l'article 24(1) du Règlement.

    (La séance est levée à 19 h 15.)