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Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 006

TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 7 octobre 2002




1105
V Initiatives ministérielles
V     Travaux des comités et rétablissement des projets de loi du gouvernement
V         Motion portant que le débat ne soit plus ajourné.
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne)
V         L'hon. Don Boudria
V         M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne)
V         L'hon. Don Boudria
V         M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne)

1110
V         L'hon. Don Boudria
V         M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne)
V         L'hon. Don Boudria
V         M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, Alliance canadienne)
V         L'hon. Don Boudria

1115
V         M. Brian Fitzpatrick
V         L'hon. Don Boudria
V         M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ)
V         L'hon. Don Boudria
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC)
V         L'hon. Don Boudria

1120
V         Le très hon. Joe Clark
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         L'hon. Don Boudria
V         M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne)
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         L'hon. Don Boudria
V         Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD)

1125
V         L'hon. Don Boudria
V         M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne)
V         L'hon. Don Boudria
V         M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne)
V         L'hon. Don Boudria

1130
V         M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC)
V         L'hon. Don Boudria
V         L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD)
V         L'hon. Don Boudria
V         M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne)

1135
V         L'hon. Don Boudria
V         Le président suppléant (M. Bélair)

1215
V         [------]
V     (Division 3)
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         Le président suppléant (M. Bélair)

1220
V         Motions d'Initiatives ministérielles nos 2A et 2B
V         Mme Karen Redman (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.)

1225
V         M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC)

1230

1235
V         M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, PC)

1240

1245
V         M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.)

1250

1255

1300
V         M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne)

1305

1310
V         Le vice-président
V         M. Geoff Regan
V         Le vice-président
V         M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne)

1315

1320
V         Le vice-président
V         M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.)

1325

1330
V         

1335
V         M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne)

1340

1345
V         M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne)

1350

1355
V DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
V     La Journée mondiale de l'habitat
V         M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.)
V     Paul Ying Po Mak
V         M. Peter Goldring (Edmonton-Centre-Est, Alliance canadienne)

1400
V     Les Jeux du Commonwealth
V         M. Dominic LeBlanc (Beauséjour—Petitcodiac, Lib.)
V     Le programme de pilote d'avion à réaction de l'OTAN
V         Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.)
V     Colin David Gibson
V         M. Stan Keyes (Hamilton-Ouest, Lib.)
V     Le prix Nobel de la paix
V         M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne)
V     La campagne Hay West
V         M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)

1405
V     Le Timor Leste
V         Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ)
V     Don Cherry
V         M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.)
V     Le député d'Ottawa-Sud
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne)
V     La visite royale
V         M. Raymond Simard (Saint-Boniface, Lib.)
V     L'environnement
V         M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD)

1410
V     Les infrastructures routières
V         M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ)
V     L'économie
V         Mme Bonnie Brown (Oakville, Lib.)
V     Le mois de la sensibilisation au cancer du sein
V         M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC)
V     L'alphabétisation
V         L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.)
V     Le gouvernement du Canada
V         M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne)

1415
V QUESTIONS ORALES
V     Les marchés publics
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.)
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)
V         M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne)
V         L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.)
V         M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne)

1420
V         L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.)
V     La fiscalité
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)
V         Mme Pauline Picard (Drummond, BQ)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)
V         Mme Pauline Picard (Drummond, BQ)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)

1425
V     La Société Radio-Canada
V         L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD)
V         Mme Sarmite Bulte (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.)
V         L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD)
V         Mme Sarmite Bulte (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.)
V     Les marchés publics
V         M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC)
V         L'hon. Gerry Byrne (ministre d'État (Agence de promotion économique du Canada atlantique), Lib.)
V         Le Président
V         M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC)
V         L'hon. Gerry Byrne (ministre d'État (Agence de promotion économique du Canada atlantique), Lib.)
V         M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne)

1430
V         L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.)
V         M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne)
V         L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.)
V         M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V         M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V         M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)
V         M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne)

1435
V         Le Président
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V         M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V         M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V     Les dépenses du gouvernement
V         M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V         M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne)

1440
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V     Le Proche-Orient
V         Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.)
V         L'hon. Gar Knutson (secrétaire d'État (Europe centrale et orientale et Moyen-Orient), Lib.)
V         Le Président
V     La santé
V         Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD)
V         L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.)
V     La sécurité aérienne
V         Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)
V     Les marchés publics
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC)

1445
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC)
V         Le Président
V         Le très hon. Joe Clark
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)
V         Le Président
V         L'hon. John Manley
V     La défense nationale
V         Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne)
V         L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne)
V         L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V     L'agriculture
V         M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ)

1450
V         L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)
V         M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ)
V         L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)
V         M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne)
V         L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)
V         Le Président
V         Mme Bonnie Brown
V         Le Président
V         M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne)
V         L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)
V     L'aide internationale
V         Mme Bonnie Brown (Oakville, Lib.)
V         L'hon. Susan Whelan (ministre de la Coopération internationale, Lib.)

1455
V     La citoyenneté et l'immigration
V         Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne)
V         L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V         Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne)
V         L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V     Les personnes handicapées
V         M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)
V     La Commission canadienne du blé
V         M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.)
V         M. Pat O'Brien (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.)
V     Le Protocole de Kyoto
V         M. Andy Burton (Skeena, Alliance canadienne)

1500
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)
V     Les services correctionnels
V         M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ)
V         L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.)
V     Présence à la tribune
V         Le Président
V     Recours au Règlement
V         La période des questions
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)

1505
V         Les Journaux
V         M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC)
V         Le Président
V AFFAIRES COURANTES
V     Le rapport annuel du chef d'état-major de la Défense
V         M. John O'Reilly (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.)
V     Réponse du gouvernement à des pétitions
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     La Loi sur les frais d'utilisation
V         M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi

1510
V     Le Code criminel
V         M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Alliance canadienne)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi
V     La Loi de l'ange gardien Carrie
V         M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Alliance canadienne)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi
V         Le Président
V     Le Code criminel
V         M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Alliance canadienne)
V         Adoption de la motion; première lecture et impression du projet de loi
V     La Loi référendaire
V         L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi

1515
V     La Loi sur la Banque de développement du Canada
V         L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi
V     La Loi de 1985 sur les normes de prestation de pension
V         L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi
V     La Loi sur le Parlement du Canada
V         M. Eugène Bellemare (Ottawa—Orléans, Lib.)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi
V     Pétitions
V         La pornographie juvénile
V         L'hon. Diane Marleau (Sudbury, Lib.)
V         La recherche sur les cellules souches
V         M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne)
V         La pédophilie
V         M. Stan Keyes (Hamilton-Ouest, Lib.)

1520
V         La recherche sur les cellules souches
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)
V         Les pêches
V         M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC)
V         Le Proche-Orient
V         Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.)
V         Le Bangladesh
V         M. Gurbax Malhi (Bramalea—Gore—Malton—Springdale, Lib.)
V     Questions au Feuilleton
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Le Président
V Initiatives ministérielles
V     Les travaux des comités et le rétablissement des projets de loi émanant du gouvernement
V         M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ)

1525

1530

1535

1545
V         
V         Le Président
V         M. Robert Lanctôt
V         Le Président
V         M. Robert Lanctôt
V         Le Président
V         M. Paul Szabo (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)

1550

1555

1600

1605
V         M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne)

1610

1615
V         Le vice-président
V         M. Howard Hilstrom

1620

1625
V         M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ)

1630

1635

1640
V         M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne)

1645

1650

1655

1700
V         M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.)

1705

1710

1715
V         M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne)

1720

1725

1730
V         M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.)

1735

1740
V         M. Myron Thompson
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC)

1745

1750

1755

1800
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne)

1805

1810

1815

1820
V         L'hon. Paul DeVillers (secrétaire d'État (Sport amateur) et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)

1825

1830

1835

1840
V         M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, Alliance canadienne)

1845

1850
V         M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne)

1855

1900
V         M. Rex Barnes (Gander—Grand Falls, PC)

1905
V         Le vice-président

1910
V         M. Rex Barnes
V         M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne)

1915

1920
V         

1925
V         Le vice-président
V         M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne)

1930

1935

1940

1945
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)

1950

1955

2000
V         Le vice-président

2025
V     (Division 4)
V         Le vice-président
V         Mme Marlene Catterall

2030
V         Le vice-président
V         M. Dale Johnston
V         M. Pierre Brien
V         M. Yvon Godin
V         M. Rick Borotsik
V         M. Ghislain Lebel
V         M. Jean-Guy Carignan
V     (Division 5)
V         Le vice-président
V         Mme Marlene Catterall
V         Adoption de la motion
V         Le vice-président
V DÉBAT D'URGENCE
V     L'agriculture
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC)

2035

2040
V         M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC)

2045

2050
V         L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)

2055

2100
V         M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.)
V         

2105

2110
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)

2115

2120
V         M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne)

2125
V         M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ)

2130

2135

2140

2145
V         M. Dick Proctor (Palliser, NPD)

2150

2155

2200
V         M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC)

2205

2210

2215
V         M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, PC)

2220

2225
V         L'hon. Andy Mitchell (secrétaire d'État (Initiative fédérale du développement économique dans le Nord de l'Ontario), Lib.)

2230

2235
V         M. Larry McCormick (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)

2240
V         M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, Alliance canadienne)

2245

2250
V         M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne)

2255

2300
V         M. Gérard Binet (Frontenac—Mégantic, Lib.)

2305

2310
V         M. Wayne Easter (Malpeque, Lib.)

2315

2320
V         Le vice-président
V         M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD)

2325

2330
V         M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC)

2335

2340
V         Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne)

2345
V         M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne)

2350

2355
V         Le vice-président
V         Adoption de la motion






CANADA

Débats de la Chambre des communes


VOLUME 138 
NUMÉRO 006 
2e SESSION 
37e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le lundi 7 octobre 2002

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 11 heures.


Prière



+Initiatives ministérielles

[Article 57 du Règlement]

*   *   *

  +(1105)  

[Traduction]

+Travaux des comités et rétablissement des projets de loi du gouvernement

+Motion portant que le débat ne soit plus ajourné.

+

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, relativement à l'étude de l'ordre émanant du gouvernement, affaires émanant du gouvernement, numéros 2A et 2B, je propose:

    Que le débat ne soit plus ajourné.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Conformément au paragraphe 67.1 du Règlement, il y aura maintenant une période de 30 minutes réservée aux questions.

    Comme nous ne disposons que de 30 minutes, je demande à mes collègues de limiter leurs questions et leurs observations à une minute pour que tous ceux qui veulent interroger le ministre puissent le faire.

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis ravi d'intervenir au sujet de cette motion aujourd'hui,

    Les députés du gouvernement ont beaucoup parlé de la nécessité de mettre fin au déficit démocratique dans cette enceinte. Or, ce que nous voyons aujourd'hui n'est que pure hypocrisie. Le gouvernement propose une motion d'attribution du temps, mesure extrêmement antidémocratique s'il en est, à l'égard d'un projet de loi omnibus déjà suspect sur le plan démocratique et par surcroît, à un moment où le gouvernement bénéficie des retombées d'un discours du Trône et de tout le battage médiatique favorable qui y est associé, tout cela en bafouant la tradition selon laquelle l'ardoise est censée être effacée lorsqu'un nouveau discours du Trône est présenté. Le gouvernement tente de renverser tout cela, qui est pourtant une protection démocratique.

    Voilà l'attitude du gouvernement, notamment à l'égard de deux mesures législatives ayant fait l'objet d'examens extrêmement approfondis par le public et qui préoccupent énormément les Canadiens: les projets de loi C-5 et C-15B. Voilà donc ma question: Comment le gouvernement peut-il prétendre s'intéresser à la démocratie alors qu'il emploie tous ces moyens antidémocratiques pour miner la démocratie?

+-

    L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, il y a tellement de fausses notes dans ces allégations que je ne sais par où commencer.

    Le député affirme que j'ai proposé une motion d'attribution de temps. Je n'en ai rien fait. En réalité, j'ai présenté une motion de clôture.

    Il parle d'un projet de loi omnibus. La Chambre n'a pas été saisie d'un projet de loi omnibus. Il s'agit d'une motion visant à permettre au gouvernement de ne pas recréer des projets de loi mais de présenter à nouveau ceux qui étaient à l'étude, à l'étape que nous avions complétée au moment de l'ajournement en juin. L'affirmation du député est donc tout à fait inexacte.

    D'autre part, le député a dévoilé le pot aux roses dans son allégation, en reconnaissant que l'opposition avait présenté une motion dilatoire bidon, sous prétexte d'empêcher le gouvernement de présenter à nouveau deux très importantes mesures, appuyées par de nombreux Canadiens, soit le projet de loi C-5 sur les espèces en péril, que tout le monde veut voir adopté, et le projet de loi C-15B.

    Ces arguments sonnent faux.

+-

    M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ce qui ne va vraiment pas, c'est qu'un ministre s'en prenne à l'opposition parce qu'elle essaie de relever le niveau de démocratie en cet endroit, après que le gouvernement a lui-même tenté de tromper la population canadienne au sujet de sa volonté de procéder à une réforme démocratique très attendue de cette institution.

    Je voudrais aussi interroger le ministre au sujet du déficit démocratique auquel son futur patron, l'ancien ministre des Finances, a tardivement réfléchi. Le gouvernement a eu recours à la clôture et à l'attribution de temps à 78 reprises, par le biais de 70 motions d'attribution de temps et de huit motions de clôture, dont celle d'aujourd'hui. Pendant le débat sur la réforme parlementaire, en 1991, il y a 11 ans, l'ancien ministre des Travaux publics, M. Gagliano, gourou de l'éthique libérale et ami de l'actuel ministre qui répond à ces questions, avait déclaré ce qui suit à la Chambre:

    Le gouvernement prétend que les changements proposés (au Règlement) rendront les travaux de la Chambre plus pertinents et qu'ils aideront la Chambre à devenir plus efficace. Tout d'abord, il faut comprendre qu'une telle proposition vient d'un gouvernement qui (...) a invoqué la clôture à 13 occasions différentes et qui a limité le temps à 8 reprises.

    Les libéraux s'y opposaient lorsqu'ils étaient dans l'opposition. Qu'est-ce qui a changé?

+-

    L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, je me souviens bien des modifications au Règlement proposées en 1991 par le gouvernement conservateur. Cette année-là, le gouvernement conservateur--et, monsieur le Président, étant la personne objective que vous êtes, vous vous souviendrez quel défi cela représentait pour ces gens--avait proposé de modifier le Règlement et l'avait fait sans le consentement des autres partis de la Chambre des communes.

    M. Jay Hill: Et vous faites quoi aujourd'hui?

    L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, rien de pareil. Le député dit que, aujourd'hui, nous modifions le Règlement. C'est ridicule. Les dernières modifications qui ont été apportées au Règlement avaient été recommandées unanimement à la Chambre par le Comité de modernisation dont étaient membres le député de West Vancouver—Sunshine Coast ainsi qu'un certain nombre de nos collègues et moi-même. La Chambre avait adopté à l'unanimité les modifications que nous proposions. L'une de ces modifications a conduit à la procédure que nous suivons ce matin, c'est-à-dire que, lorsque la clôture ou l'attribution de temps sont nécessaires, comme aujourd'hui, il y a un débat d'une demi-heure à la Chambre. C'est ce que nous sommes en train de faire.

+-

    M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il est intéressant d'entendre le leader parlementaire du gouvernement parler de la nécessité de rétablir tous ces projets de loi. La question qui se pose donc est la suivante: Pourquoi, pour commencer, le gouvernement a-t-il prorogé? S'il rétablit tous les mêmes projets de loi, pourquoi a-t-il prorogé la Chambre?

    Nous savons qu'il y a deux mesures législatives qui sont très controversées, et cela ne date pas de l'été dernier mais dure depuis des années. En fait, les libéraux ont essayé à plusieurs reprises de faire adopter le projet de loi sur les espèces en péril, le projet de loi C-15. Je sais, pour avoir sillonné ma circonscription tout l'été, que cette mesure est toujours très contestée. La majorité des gens à qui j'ai parlé y sont fermement opposés et aimeraient qu'elle fasse l'objet de débats supplémentaires à la Chambre avant d'être adopté. Pourquoi proroger la Chambre si c'est pour rétablir le même genre de mesures législatives?

    J'aimerais demander au leader parlementaire du gouvernement s'il va au moins retirer les projets de loi C-15B et C-5, les deux projets de loi controversés, de l'ensemble des mesures législatives qu'il veut rétablir, les traiter séparément et nous permettre d'aller de l'avant sur les autres questions que le gouvernement veut faire avancer?

  +-(1110)  

+-

    L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, il n'y a pas de projet de loi omnibus. Nous ne sommes saisis d'aucun projet de loi de cette nature. Ce dont nous sommes saisis, c'est d'une motion habilitant le gouvernement à présenter de nouveau les projets de loi à la fin de l'étape complétée par la Chambre, pas par le Sénat.

    Le député veut savoir aussi pourquoi nous avons prorogé le Parlement. De toute évidence, c'était pour commencer une nouvelle session avec un discours du Trône annonçant tous les nouveaux projets du gouvernement en vue de l'amélioration du bien-être des Canadiens. C'était pour présenter le programme du gouvernement pour les 15 à 18 mois à venir, tout comme nous l'avions fait pour les 15 à 18 mois précédents; c'est une excellente initiative que nous voulons répéter, voire améliorer. L'idée de mieux faire les choses et d'améliorer le sort des Canadiens est peut-être une idée qui échappe au député et à ses collègues, mais c'est un objectif valable.

+-

    M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le leader parlementaire du gouvernement se contredit. Si le gouvernement a prorogé la session pour pouvoir présenter un nouveau discours du Trône afin d'annoncer sa nouvelle orientation et qu'il ramène de vieux projets de loi, c'est contradictoire. Deux projets de loi nous préoccupent de façon particulière: les projets de loi C-5 et C-15B. Pourquoi le gouvernement ne songe-t-il pas à retirer ces deux mesures de l'ensemble et à les traiter séparément?

    Le fait est qu'il y a eu un discours du Trône, une nouvelle orientation pour le bien du pays tout entier, et puis voilà que le gouvernement présente tous ses vieux projets de loi. Il y a quelque chose qui cloche.

+-

    L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, au contraire, c'est tout à fait logique. Il serait insensé d'agir autrement. Quel avantage y aurait-il à reprendre depuis le début un travail dont, selon les projets de loi, les trois quarts, les deux tiers ou même les sept huitièmes sont déjà terminés? Le député veut tout simplement retarder ces deux projets de loi parce qu'il ne les apprécie guère. Cela n'a rien à voir avec le fait que la Chambre ait déjà voté à leur sujet.

    Il nous demande pourquoi nous avons présenté un discours du Trône. Permettez-moi de rappeler les excellentes initiatives que notre premier ministre a mentionnées dans ce discours du Trône: la protection de la santé; les soins à la famille; la protection des enfants; le droit familial; la ratification de Kyoto; les espèces en péril, qui font l'objet d'un projet de loi que nous allons bien entendu réinscrire au Feuilleton; la modernisation de la fonction publique; l'amélioration de la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes; le financement politique; le conseiller en éthique; le code de conduite; et la gouvernance des premières nations. Voilà de très bonnes initiatives que le premier ministre propose à la Chambre. Monsieur le Président, nous avons voté sur le discours du Trône; la Chambre s'est prononcée démocratiquement en faveur de celui-ci et nous avons l'intention de le mettre en oeuvre.

+-

    M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je rappelle à la Chambre que le gouvernement a le projet de loi concernant les espèces en péril sur sa table depuis neuf ans. Tout à coup, il impose la clôture et veut le faire adopter à toute vapeur. C'est une honte. Le gouvernement a eu neuf ans pour régler cette question. Il est étonnant qu'il contrevienne ainsi aux règles et traditions en invoquant la clôture pour régler ce genre de chose.

    Je tiens à soulever un autre point quant au projet de loi sur la cruauté envers les animaux. Le leader à la Chambre dit que cette mesure législative est populaire. Elle ne l'est certes pas chez les agriculteurs. Nous allons introduire, dans notre Code criminel, la responsabilité délictuelle comme elle existe aux États-Unis. J'ai des visions d'avocats à la manière américaine, bien financés par des groupes de défenseurs des droits des animaux, qui contesteront chaque pratique employée à l'heure actuelle dans les fermes de l'Ouest canadien. Les agriculteurs ne peuvent pas s'offrir le luxe de répondre à de telles interventions. Ils doivent déjà lutter pour survivre. J'aimerais que le leader à la Chambre nous explique quelles dispositions précises renferme le projet de loi pour protéger nos agriculteurs contre le harcèlement de la part de gens portés sur le recours judiciaire à l'américaine.

+-

    L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, ce projet de loi n'est pas à l'étude ce matin. Au risque de...

  +-(1115)  

+-

    M. Brian Fitzpatrick: C'est dans la motion.

+-

    L'hon. Don Boudria: Il n'est ni inclus, ni exclu.

    Comme je l'ai déjà dit, la motion permet au gouvernement de rétablir des projets de loi à l'étape où ils étaient rendus. Il ne s'agit pas de nouvelles lois. Ce genre de mesure existe depuis un bon moment. Permettez-moi de citer ma propre intervention de vendredi, au cas peu probable où le député n'aurait pas été ici pour l'entendre. J'ai dit qu'une motion semblable tendant à rétablir des projets de loi au début d'une nouvelle session avait été présentée en 1970, 1972, 1974, 1986, 1991, 1996 et 1999.

    En réalité, la procédure est tellement courante que nous l'avons prévue dans le Règlement pour les projets de loi d'initiative parlementaire, pour que ces projets de loi, dont certains ont peut-être été présentés par le député lui-même ou ses collègues, puissent être rétablis de la même manière. Cette procédure est même prévue dans notre Règlement.

[Français]

+-

    M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ): Monsieur le Président, on en est rendus aujourd'hui à 75 bâillons ou motions de clôture; changeons de nom, mais il reste que c'est toujours la même chose de la part du gouvernement.

    Ce gouvernement me fait penser à quelqu'un qui commence à apprendre à conduire une voiture. Quelquefois, il se trompe de pédale; quelquefois il accélère de façon indue; et quelquefois il freine de façon aussi indue.

    C'est à se demander si le gouvernement avait voulu continuer avec les mêmes projets de loi. Nous avions été appelés à la Chambre le 16 septembre. Encore de façon indue, on a prorogé jusqu'au 30 et on a eu un discours du Trône qui ne rajoutait absolument rien à ce qu'on connaissait déjà dans les intentions du gouvernement. Et voilà que maintenant, après même pas une heure de débat, on impose encore un bâillon.

    Le gouvernement n'a même pas démontré la nécessité d'adopter cette motion et dont on voudrait bien connaître le bien-fondé.

+-

    L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, je ne sais pas quelle école de mathématiques a été fréquentée par l'honorable député, mais il dit: «[...] après même pas une heure de débat [...]». Pourtant, lundi matin, de 10 heures à 11 heures et ensuite de midi à 14 heures 30, à mon avis, cela faisait trois heures et demie de débat. Bien sûr, pire encore, une motion d'obstruction a été déposée non pas par son parti, mais par le parti de l'Alliance canadienne, ne voulant pas que la mesure aille de l'avant pour remettre en place, comme c'est la coutume, les projets de loi de la dernière session parlementaire.

    Le calcul du député est erroné d'une part. D'autre part, le but de la motion est de rétablir les projets de loi à l'étape où ils étaient déjà.

[Traduction]

+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, je décèle ici deux types d'abus faits au Parlement. Premièrement, le gouvernement, à des fins partisanes, a empêché la Chambre de revenir à la date prévue en raison de l'explosion connue par le Parti libéral au cours de l'été. Il n'avait aucun programme de travaux à présenter à la Chambre des communes. Il tente maintenant de faire adopter à toute vapeur une motion visant à neutraliser les conséquences de sa fermeture du Parlement. Monsieur le Président, il ne peut pas faire fi des règles sans subir de conséquences.

    Deuxièmement, il est évident que le gouvernement s'inquiète au sujet de certaines mesures qu'il a présentées. Il compte donc rétablir quelques-unes, mais on soupçonne qu'il va utiliser ce stratagème pour ne pas rétablir celles qui devraient l'être.

    Ma question au ministre est la suivante. Il soutient qu'il s'agit d' une loi habilitante. J'imagine que cela fait partie d'un plan. C'est pour permettre quelque chose. Serait-ce pour permettre le rétablissement de tous les projets de loi qui étaient inscrits au Feuilleton à la fermeture de la Chambre des communes par le gouvernement, ou serait-ce un rétablissement sélectif? Est-ce que certains des projets de loi, pour lesquels les Canadiens étaient en droit de s'attendre à un débat au Parlement avant que le gouvernement ferme la Chambre en septembre à des fins partisanes, ne verront pas le jour? Avec cette loi habilitante, a-t-on l'assurance que tous les projets de loi inscrits au Feuilleton au moment de la fermeture de la Chambre par le gouvernement sera de nouveau présenté par le ministre compétent, et ce, sans exception?

+-

    L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, tout d'abord, il ne s'agit pas d'une loi habilitante, mais d'une motion d'autorisation, comme le très honorable député le sait sans doute. Et comme le mot l'indique, elle autorise à faire quelque chose ou non. Sinon, on ne parlerait pas de motion d'autorisation. Voilà sa caractéristique fondamentale. Ainsi le veut sa définition. Je ne l'ai pas inventée, mais c'est ce que signifie motion d'autorisation.

    Le député a parlé de prétendu abus, du moins est-ce là ce dont il s'agit à son avis. Voilà qui est intéressant, car la députée de Saint John et de son propre parti nous a dit qu'il fallait vraiment inviter sa majesté (au masculin) à lire le discours du Trône. Son collègue de Central Nova m'a adressé une lettre dans laquelle il me demandait de promettre de ne pas inviter Sa Majesté à lire le discours du Trône. Voilà les deux messages qui nous ont été adressés, et ces deux députés siègent côte à côte à la Chambre des communes. Leurs fauteuils sont distants d'à peine 18 pouces.

  +-(1120)  

+-

    Le très hon. Joe Clark: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Qui est le député de Central Nova et qui est sa majesté (au masculin)?

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Le leader du gouvernement à la Chambre a la parole s'il veut répondre.

+-

    L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, il n'y a absolument aucun doute quant à l'identité de Sa Majesté. Il n'y a absolument aucun doute non plus quant à la lettre que j'ai reçue du député de Central Nova. Il en a même fait une lettre ouverte. Je pourrais toujours la déposer, car le très honorable député aime bien déposer toutes sortes de documents à la Chambre. Il en demande constamment la permission.

+-

    M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le gouvernement établira probablement un record. Il a déjà eu recours 78 fois à la clôture et, qui sait, peut-être se rendra-t-il à 100. Ce n'est pas un observation très flatteuse pour quelque gouvernement que ce soit. Je sais que lorsque les ministériels étaient dans l'opposition, ils n'hésitaient certes pas à critiquer le gouvernement au pouvoir.

    J'ai siégé de nombreuses heures au Comité de l'environnement qui s'occupait du projet de loi C-5. Toutefois, c'est le projet de loi C-15B qui me préoccupe, dans la mesure où on a promis aux députés d'arrière-ban de votre propre caucus qui s'intéressent à l'agriculture que le Sénat verrait à ce que ce document tienne compte de toutes nos demandes. En décembre, nous avons appris que le Sénat a dit que personne ne lui dirait quoi faire. Les promesses faites ne seront pas tenues. Le projet de loi reviendra maintenant à la Chambre, et rien ne nous garantira que vous ne ferez pas disparaître toute une industrie et que vous ne laisserez pas à d'autres personnes qu'aux députés le soin de déterminer ce qu'est la cruauté. Nous somme dans une situation draconienne.

    À mon avis, le projet de loi...

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Veuillez adresser vos observations à la présidence.

+-

    L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, en ce qui concerne le recours à l'attribution du temps, je souligne qu'au Royaume-Uni, chaque projet de loi fait l'objet d'une attribution le jour même où il est lu. Autrement dit, il y a un vote à la fin de chaque jour, peu importe la question débattue.

    Le député se préoccupe des votes libres. Je sais qu'il existe un problème à cet égard au sein de son parti. Je souhaite à celui-ci et à son caucus la meilleure des chances dans leur tentative en vue de le résoudre. Nous n'éprouvons pas ce problème de ce côté-ci de la Chambre, mais s'il en va différemment dans son cas, je compatis avec lui.

    En ce qui concerne le projet de loi C-15B, et c'est là un volet plus sérieux des commentaires du député, je représente au même titre que celui-ci une très vaste circonscription agricole...

    M. Myron Thompson: Vous devriez donc savoir mieux.

    L'hon. Don Boudria: Selon moi, je représente mes électeurs agricoles tout aussi bien que le député de Wild Rose, qui accomplit d'ailleurs un excellent travail en ce sens.

    Le projet de loi C-15B est bon. Le ministre a dit clairement que nous ne nous opposerions pas à ce que d'autres éclaircissements soient apportés. Nous avons le Sénat, et ce qui devrait selon lui être fait le sera. Toutefois, le ministre a été très clair.

+-

    Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, il est clair que le gouvernement a eu recours à la clôture un certain nombre de fois. Les Canadiens ne manqueront pas d'être déçus une fois de plus. Nombre de députés se rappelleront du sondage mené cet été indiquant que les Canadiens se préoccupaient vivement de l'état de la démocratie telle que pratiquée par le gouvernement. Triste héritage pour un gouvernement, quel qu'il soit. Il est évident que la question est préoccupante.

    J'ai une importante question à poser au leader du gouvernement à la Chambre au sujet du projet de loi sur la responsabilité des personnes morales que le gouvernement avait promis de présenter. Le discours du Trône n'en fait nullement état. Il ignore une question revêtant une importance essentielle pour les Canadiens et pour tous les députés qui ont appuyé un tel projet de loi.

    Si le gouvernement était vraiment prêt à agir comme il se doit, il l'aurait présenté. J'aimerais savoir ce que le député pense de cela.

  +-(1125)  

+-

    L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, je ne sais rien de neuf au sujet de ce projet de loi. La députée soulève une question très importante. Ce sera un plaisir pour moi de vérifier si la présentation de ce projet de loi est prévue. Toutefois, je ne crois pas que ce soit le cas avant l'ajournement pour les fêtes de fin d'année.

    Je m'empresserai de vérifier le calendrier de l'an prochain pour la députée.

+-

    M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, de façon constructive, en ce qui concerne ces questions, je voudrais que les Canadiens sachent exactement ce qui inquiète les alliancistes dans les projets de loi C-5 et C-15. Je voudrais que le leader parlementaire nous explique pourquoi ces deux choses simples ne pouvaient être faites.

    Le projet de loi C-5 parle d'une indemnisation raisonnable. Cela laisse un très large pouvoir discrétionnaire. L'Alliance souscrirait totalement à ce projet de loi s'il était question d'une indemnisation correspondant à la juste valeur marchande. Je vais donc poser la question suivante au leader du gouvernement à la Chambre des communes. Pourquoi le gouvernement ne prévoirait-il pas une indemnisation correspondant à la juste valeur marchande pour les propriétaires fonciers qu'on exproprie pour réaliser un objectif très large de la société?

    Dans le cas du projet de loi C-15, nous craignons que les agriculteurs et les éleveurs ne voient leurs activités perturbées par des poursuites frivoles de la part de défenseurs des droits des animaux. Je voudrais poser la question suivante au leader du gouvernement à la Chambre des communes. Pourquoi le gouvernement refuse-t-il d'exclure du projet de loi les pratiques agricoles normales?

    Ce sont deux questions directes.

+-

    L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, la Chambre s'est prononcée sur ces deux projets de loi. Des amendements ont été proposés aux diverses étapes, au comité et ailleurs. Des députés de tous les côtés ont examiné ces amendements. Le ministre les a étudiés dans le cas des deux projets de loi. On a donné suite à toute une série d'amendements au projet de loi C-5. Tout le monde le reconnaît. En fait, tout à l'heure, le collègue du député a dit que nous avions étudié le projet de loi trop longtemps. Si je ne m'abuse, il a parlé de neuf années. Il est évident que de nombreux points de vue ont été examinés à l'époque.

    Bien entendu, en tant que leader du gouvernement à la Chambre des communes, il ne m'appartient pas de dire pourquoi la Chambre ou un comité s'est prononcé de telle ou telle façon dans le cas d'un amendement donné.

    Pour ce qui est du projet de loi C-15B, j'ai déjà dit que le gouvernement voulait vraiment que les choses se déroulent d'une façon qui ne nuise pas aux agriculteurs. Cela a été dit. Le ministre l'a dit dans des discours à la Chambre et ailleurs. Tout le monde le sait. Bien entendu, le projet de loi sera soumis au Sénat qui pourra alors proposer des amendements s'il juge que cela s'impose.

+-

    M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le leader du gouvernement à la Chambre a essayé d'éviter de répondre aux questions très simples que mon collègue lui a posées concernant les projets de loi C-5 et C-15B. Cela va droit au coeur du problème. Nous sommes ici pour essayer d'adopter de bonnes mesures législatives pour tous les Canadiens.

    Le problème que nous avons maintenant et dont nous discutons depuis une demi-heure et un problème démocratique. Lorsque je vais dans ma circonscription, les gens me disent constamment que cette institution est dysfonctionnelle et qu'ils ont l'impression de ne pas avoir voix au chapitre. C'est pourquoi 40 p. 100 d'entre eux ont décidé de ne pas exercer leur droit de vote aux dernières élections. Le gouvernement cherche à établir un record en imposant la clôture 78 fois. Son prédécesseur l'avait fait 72 fois.

    Pourquoi le gouvernement continue-t-il de chercher à établir ce genre de record?

+-

    L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, je n'évite rien. J'ai participé au comité qui a créé l'instrument dont nous nous servons actuellement pour que nous puissions répondre à des questions sur des questions précises et non pour que nous passions une demi-heure à se faire poser des questions ridicules. Le député ne faisait pas partie de ce comité. Son parti était représenté par quelqu'un d'autre. Ses collègues et lui ont voté en faveur de l'établissement de cet instrument.

    Il n'y a rien de démocratique dans le genre d'obstruction que fait l'opposition. Ce n'est pas cela la démocratie. En fait, c'est une atteinte flagrante à la démocratie. Nous avons des moyens qui nous permettent de limiter le temps. Au Royaume-Uni, les débats à la Chambre sont limités à une journée pour chaque projet de loi. La motion que nous proposons ne pouvait pas être débattue jusqu'à il y a environ deux ans. C'est abuser du temps de la Chambre que de vouloir reprendre à zéro tous les projets de loi. C'est le genre de chose que l'opposition veut que nous fassions, mais ce n'est pas démocratique. Cela n'a absolument rien à voir avec la démocratie.

  +-(1130)  

+-

    M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, il est plus que drôle d'entendre le leader du gouvernement à la Chambre dire que le respect des règles constitue un abus de procédure, surtout qu'il s'agit de règles dont il a lui-même contribué à l'adoption il y a moins d'un an. Mais je m'éloigne du sujet.

    La question que je voulais poser au leader de la Chambre porte sur la mesure législative concernant la Loi sur les Indiens, le projet de loi C-61. Je note avec intérêt que le député de LaSalle—Émard, qui dirige maintenant le sixième parti à la Chambre, réfléchit publiquement au besoin de faire davantage de consultation auprès des collectivités autochtones sur ce sujet alors que le gouvernement est prêt à aller de l'avant sans plus de consultation. Pourquoi le gouvernement veut-il ramener le projet de loi C-61 sans y apporter de modification, compte tenu du mécontentement exprimé par les membres de son propre parti? Je présume ici que ces derniers sont toujours membres du parti au pouvoir.

+-

    L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, je ne tiendrai pas compte de la dernière partie de l'énoncé du député sur l'appartenance aux divers partis. Disons seulement que le caucus de son parti s'est accru d'environ 40 p. 100 et qu'il a reculé d'autant en l'espace de quelques semaines.

    Le projet de loi C-61, qui porte sur une question plus sérieuse, sans les insultes qui y ont été greffées, a été soumis à l'étude d'un comité avant la deuxième lecture si je me souviens bien. Lorsqu'on a recours à ce procédé, on le fait d'une manière qui permet le plus grand nombre d'amendements possibles, s'assurant que le concept sur lequel le projet de loi s'appuie, et qui empêche généralement l'adoption d'amendements, ne s'applique pas, de façon à ce que les bons commentaires qui pourraient être formulés par les députés libéraux, et il y en aura bien sûr puisque nous savons que certains d'entre eux font bien leur travail, et par des députés d'en face s'il y a en a qui veulent le faire, pourront être incorporés dans le projet de loi si le comité le désire. C'est pourquoi le projet de loi C-61 comprend les mêmes caractéristiques.

    Je peux assurer au député que le projet de loi serait soumis à l'étude du comité avant la deuxième lecture tout comme la première fois, pour répondre à ses désirs.

+-

    L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, ma question porte sur le même projet de loi, le C-61. C'est une question que m'ont posée d'anciens combattants autochtones qui étaient à Ottawa la semaine dernière et qui ont assisté à la période des questions à partir de notre tribune. Ils ont tenu une conférence de presse sur la colline. Ils se demandent s'ils seront visés par le projet de loi C-61 lorsque la Chambre en sera de nouveau saisie.

    Ils ont fait l'objet de discrimination après la Seconde Guerre mondiale et la guerre de Corée. Les non-autochtones relevaient des Anciens combattants et ont eu droit à toutes sortes de prestations, alors que les membres des premières nations relevaient de la Loi sur les Indiens et n'ont eu droit à presque rien. C'est un tort qui doit être corrigé. Ils font valoir leurs arguments depuis de nombreuses années. Ils se demandent maintenant si, lorsqu'il sera à nouveau à l'étude à la Chambre, le projet de loi prévoira des excuses de même qu'une indemnisation suffisante à leur intention et s'il rendra justice aux autochtones et aux membres des premières nations en raison des torts qu'ils ont subis pendant de nombreuses années.

    Ils veulent savoir si quelque chose à ce sujet sera prévu dans le projet de loi.

+-

    L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, si le député a lu la motion dont la Chambre est saisie, il sait qu'elle vise à permettre au gouvernement de rétablir le projet de loi et au ministre de prendre la parole et de déclarer que le projet de loi présenté de nouveau est sous la même forme que celle où il se trouvait au moment de la prorogation. De toute évidence, le projet de loi ne sera pas amendé avant qu'on en commence l'étude. La portée de la motion sur laquelle nous nous prononcerons plus tard aujourd'hui empêche cela.

+-

    M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il y a une chose qui n'est pas très claire dans toutes les observations du député.

    Une prorogation vise à préparer une nouvelle session, à présenter de nouvelles initiatives dans un discours du Trône. Or, comme nous le savons tous, les libéraux comme les autres, le dernier discours du Trône ne comprenait aucun élément nouveau. Il n'y avait que du réchauffé. Et maintenant, nous savons que toutes les initiatives en marche avant la prorogation seront reprises là même où elles en étaient. C'est donc dire que nous avons été grassement payés pendant deux semaines à ne rien faire au lieu discuter de graves problèmes comme celui de l'agriculture. Le ministre sait à quel point l'agriculture est mal en point dans de nombreuses régions. Il devrait le savoir parce que les agriculteurs de sa circonscription font un très bon travail de sensibilisation auprès de lui.

    Je répète donc ma question, juste pour que tout soit net dans mon esprit. Pourquoi le gouvernement a-t-il prorogé la session? Il n'avait aucune raison de faire cela.

  +-(1135)  

+-

    L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, pour ce qui a trait à la sécheresse qui sévit dans l'ouest du Canada, je profite de l'occasion pour remercier le député de sa coopération cet été, lorsque lui et moi avons travaillé à coordonner l'aide offerte par mes électeurs et beaucoup d'autres. Le projet d'expédition de foin dans l'Ouest a débuté à la suite d'un appel téléphonique que j'ai reçu de deux de mes électeurs, que je félicite en passant, par l'entremise de leur conseiller municipal. Le député et moi avons travaillé ensemble à ce projet.

    Mon collègue parle d'un retard de deux semaines. Il y a quelque chose qui ne va pas dans sa question. Peut-être n'est-il pas vraiment conscient après tout de l'existence d'un soi-disant retard de deux semaines. Il prétend qu'on aurait dû se mettre au travail plus tôt, et pourtant, plus d'une semaine après la rentrée, nous n'avons pas encore reçu de l'opposition les listes des députés proposés pour faire partie des comités. La reprise des travaux est donc reportée d'autant plus. Cela étant dit, j'espère que l'opposition nous remettra ses listes.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

    Des voix: Le vote.

    Le président suppléant (M. Bélair): Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (M. Bélair): À mon avis, les non l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    Le président suppléant (M. Bélair): Convoquez les députés.

*   *   *

  +-(1215)  

+-

    (La motion, mise aux voix, est adoptée.)

+

(Vote no 3)

POUR

Députés

Adams
Alcock
Anderson (Victoria)
Assad
Assadourian
Augustine
Barnes (London West)
Bélanger
Bellemare
Bennett
Bertrand
Bevilacqua
Binet
Blondin-Andrew
Bonin
Bonwick
Boudria
Bradshaw
Brown
Bryden
Bulte
Caccia
Calder
Caplan
Carignan
Carroll
Castonguay
Catterall
Cauchon
Charbonneau
Coderre
Collenette
Cotler
Cullen
Cuzner
DeVillers
Dromisky
Drouin
Duplain
Easter
Eggleton
Eyking
Farrah
Folco
Gallaway
Godfrey
Goodale
Grose
Guarnieri
Harb
Harvey
Hubbard
Jackson
Jennings
Jordan
Karetak-Lindell
Keyes
Kilgour (Edmonton Southeast)
Knutson
Lastewka
LeBlanc
Lee
Longfield
MacAulay
Mahoney
Malhi
Maloney
Manley
Marcil
Marleau
Matthews
McCallum
McCormick
McGuire
McKay (Scarborough East)
McLellan
Minna
Mitchell
Myers
Nault
O'Brien (Labrador)
O'Reilly
Paradis
Patry
Peric
Pickard (Chatham--Kent Essex)
Pillitteri
Pratt
Price
Proulx
Redman
Reed (Halton)
Regan
Robillard
Rock
Saada
Savoy
Scherrer
Scott
Sgro
Shepherd
Simard
St. Denis
Stewart
Szabo
Telegdi
Thibault (West Nova)
Thibeault (Saint-Lambert)
Tonks
Torsney
Valeri
Vanclief
Whelan
Wilfert
Wood

Total: -- 115

CONTRE

Députés

Ablonczy
Anders
Bachand (Saint-Jean)
Bailey
Blaikie
Borotsik
Brien
Brison
Burton
Cardin
Casson
Clark
Comartin
Crête
Desjarlais
Desrochers
Doyle
Duceppe
Epp
Fitzpatrick
Fournier
Godin
Goldring
Grey
Hanger
Harper
Hearn
Herron
Hill (Macleod)
Hill (Prince George--Peace River)
Hilstrom
Jaffer
Johnston
Kenney (Calgary Southeast)
Lalonde
Lanctôt
Lebel
MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough)
Marceau
Mark
Mayfield
Merrifield
Nystrom
Obhrai
Pallister
Penson
Picard (Drummond)
Rajotte
Reid (Lanark—Carleton)
Ritz
Roy
Schmidt
Skelton
Solberg
Sorenson
Stinson
Stoffer
Thompson (Wild Rose)
Toews
Wasylycia-Leis

Total: -- 60

PAIRÉS

Députés

Allard
Asselin
Bagnell
Bergeron
Bigras
Bourgeois
Cannis
Copps
Dalphond-Guiral
Dhaliwal
Dion
Discepola
Dubé
Efford
Fry
Gagnon (Québec)
Gagnon (Champlain)
Gauthier
Graham
Guay
Guimond
Harvard
Laframboise
Laliberte
Loubier
McTeague
Ménard
Neville
Pagtakhan
Paquette
Parrish
Perron
Pettigrew
Plamondon
Speller
St-Hilaire

Total: -- 36

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Je déclare la motion adoptée.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Je tiens à informer la Chambre que deux points manquent aujourd'hui au Feuilleton, à savoir l'initiative ministérielle no 3 et l'Adresse en réponse au discours du Trône. Des copies de ces motions sont à votre disposition sur le Bureau. Je m'excuse pour tout inconvénient que cela aura pu causer aux députés.

*   *   *

  +-(1220)  

+-Motions d'Initiatives ministérielles nos 2A et 2B

[Initiatives ministérielles]

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 4 octobre, de la motion no 2A d'initiative ministérielle et de l'amendement, ainsi que l'étude de la motion no 2B d'initiative ministérielle.

+-

    Mme Karen Redman (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, j'interviens dans le débat sur cette motion pour parler du projet de loi sur les espèces en péril que la Chambre des communes a adopté en juin dernier.

    Il convient de souligner l'effort consenti par la Chambre pour aboutir à cette mesure législative efficace. Il convient également de rappeler le travail minutieux effectué par le Comité permanent de l'environnement et du développement durable chargé d'étudier ce projet de loi.

    Le gouvernement a mis neuf ans à concevoir ce projet de loi sur les espèces en péril. La population canadienne appuie fortement l'adoption d'une loi nationale visant à protéger les espèces menacées, et les Canadiens croient sincèrement qu'aucune espèce ne devrait disparaître à cause de l'activité humaine.

    Le projet de loi sur les espèces en péril jouit de l'appui de nombreux intervenants, notamment des organisations environnementales, du secteur agricole comme du secteur des ressources naturelles ainsi que des autochtones du Canada. Ce ne sont pas vraiment des partenaires naturels. Lorsque nous recevons l'appui de groupes et d'intervenants aussi divers, nous savons que nous avons pris une bonne décision.

    Je rappelle aux députés que ce projet de loi a fait l'objet de plus de 150 séances de consultation. Nous avons eu droit à de nombreuses motions et à plusieurs moutures de cette initiative législative. À toutes les étapes du processus, nous avons écouté les opinions exprimées, révisé, étudié et peaufiné le projet de loi.

    Nous disposons maintenant d'une politique fondée sur ces consultations. Cette proposition est raisonnable. Ce qui est le plus important, c'est que non seulement il s'agit d'un bon projet de loi, mais qu'il est réalisable. Il cadre avec d'autres lois et engagements qu'a pris le gouvernement. Nous devrions tâcher de poursuivre cette initiative fructueuse.

    Nous devons nous rappeler que cette proposition vise non seulement à protéger les espèces en péril et leur habitant essentiel, mais aussi à aider à rétablir l'habitat des espèces.

    Cette proposition fait partie d'une stratégie générale qui vise à protéger les espèces en péril. Cette stratégie remporte déjà du succès. Si ces espèces subsistent aujourd'hui au Canada, c'est parce que les agriculteurs, les producteurs, les éleveurs, les pêcheurs, les grands usagers des ressources, comme l'industrie forestière, ont des pratiques de saine gestion, ce qui permet aux espèces de continuer d'exister.

    En plus du projet de loi, la stratégie comprend l'intendance, et l'Accord pour la protection des espèces en péril. Cet accord a été conclu entre le gouvernement fédéral, les provinces et les territoires.

    Cette proposition contribue à remplir les promesses que nous avons faites aux termes de cet accord, tout comme bon nombre des provinces et des territoires ont rempli les leurs. Nous ne saurions accepter moins ou demander moins du gouvernement fédéral que ce que nous avons demandé de nos partenaires provinciaux et territoriaux.

    Le projet de loi vise à respecter les responsabilités qui incombent au gouvernement fédéral aux termes de l'accord. D'autres sphères de compétence font leur part. Nous avons ici un élément complémentaire essentiel au travail effectué par d'autres niveaux de gouvernement.

    Les autochtones du Canada attachent une grande importance à ce projet de loi. Ils ont présenté de bonnes suggestions, qui ont été incorporées au projet de loi. Nous avons besoin de leur participation soutenue, d'un engagement important de leur part, de même que de leurs connaissances pour que le projet de loi soit couronné de succès. C'est pourquoi le projet de loi sur les espèces en péril créerait un conseil autochtone national sur les espèces en péril.

    Cette proposition s'appuie sur la démarche axée sur un partenariat. Elle renforce une approche typiquement canadienne. Il s'agit d'une mesure législative ferme, équilibrée et appropriée pour le Canada. Elle met l'accent, d'abord et avant tout, sur une démarche de collaboration qui respecte l'esprit de la Constitution du Canada.

  +-(1225)  

    La mesure législative proposée est assez flexible pour répondre aux besoins de toute espèce menacée, qu'il s'agisse d'oiseaux, de poissons, d'autres animaux ou de plantes. Ce projet de loi est assez flexible pour permettre la participation des agriculteurs, des pêcheurs, des trappeurs, des sociétés minières, des propriétaires fonciers indépendants et de l'ensemble des provinces et des territoires. Enfin, la loi prévoit que le gouvernement se penchera sur la situation de toute espèce menacée et que les décisions seront prises de façon transparente et feront l'objet d'une reddition de comptes.

    Il est important de mettre en oeuvre le cadre législatif et de poursuivre le travail. Il importe également de reconnaître nos responsabilités et d'élaborer des mesures législatives appropriées. Pas plus tard que la semaine dernière, les journaux ont publié un article sur la chouette tachetée, dans lequel il était mentionné que certains de ces oiseaux allaient être mis en cage pendant l'hiver parce qu'il n'y avait pas de loi en vigueur pour assurer la protection de l'espèce. Pourtant, des activités forestières se poursuivent et une partie de l'habitat dont dépend la survie de cet oiseau est maintenant menacée par la coupe.

    Il faut se rappeler que la loi comporte de sévères dispositions sur la protection, les bonnes pratiques scientifiques et la collaboration des propriétaires fonciers, des territoires, des Autochtones, du secteur des ressources et des organisations de conservation. De toute évidence, il faut que tous les intervenants participent pour que la loi soit efficace.

    La Chambre des communes et le comité permanent ont consacré au projet de loi près de 60 séances. Ce dernier a fait coulé beaucoup d'encre et il a animé de nombreux débats. Les députés ont passé 200 heures à en examiner les différentes dispositions. Le débat à l'étape du rapport a duré 10 journées distinctes. Tous les efforts raisonnables ont été faits pour permettre l'expression de divers points de vue.

    Nous avons en main la meilleure loi qui puisse être élaborée et elle satisfait à des intérêts très variés. Il est temps d'aller de l'avant et de nous atteler à la tâche pour honorer notre engagement en tant que gouvernement fédéral et adopter une approche équilibrée sur le terrain, là où cela compte.

    Au nombre des mesures qu'il est demandé à la Chambre de rétablir figure le projet de loi C-19, la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. Il s'agit d'un projet de loi important qui a fait l'objet de longues consultations et que le comité a étudié. Le Comité permanent de l'environnement et du développement durable est prêt à le traiter. En adoptant la mesure législative dont le Parlement est saisi, nous pourrons entreprendre ce travail utile et continuer d'affiner un mécanisme déjà important au nombre de ceux dont dispose le gouvernement du Canada. Il garantira que les évaluations environnementales seront effectuées en temps opportun pour nous assurer de protéger l'environnement, l'une de nos ressources les plus précieuses.

    Je suis favorable au rétablissement du projet de loi sur les espèces en péril et du projet de loi sur l'évaluation environnementale et je demande instamment à tous les députés de voter en faveur de cette motion importante pour que nous puissions faire avancer les dossiers qui comptent aux yeux des Canadiens.

+-

    M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir aujourd'hui à propos de l'amendement de notre collègue. J'aimerais signaler que je partagerai mon temps de parole avec le député de Dauphin—Swan River.

    J'ai écouté patiemment la députée ministérielle qui vient de parler avec fougue et passion. La seule chose qui nous vient à l'esprit après cet éloquent discours, c'est que la prorogation n'aurait peut-être pas été nécessaire si la députée s'était exprimée avec autant d'emphase à ce moment-là. Si on avait consacré tout ce temps et cette énergie au projet de loi C-5 dont elle parle maintenant, nous n'aurions pas à débattre de cette motion et de cet amendement aujourd'hui.

    Les Canadiens reconnaissent qu'il n'était pas vraiment nécessaire de proroger la Chambre. Ils viennent me voir et me demandent ce que signifie la prorogation et pourquoi nous avons modifié le programme législatif de la Chambre des communes. Ils ne comprennent pas, et ils ont parfaitement raison, car c'est une question qui concerne la Chambre bien davantage que les Canadiens d'un océan à l'autre.

    Je leur réponds que le premier ministre n'a pas voulu donner suite aux mesures qui étaient à l'étude à la Chambre des communes. Il avait le droit de proroger le Parlement, d'arrêter les travaux du Parlement et, dans un tel cas, le Règlement est très précis. Lorsqu'il y a prorogation, tout s'arrête. Le programme législatif dont la Chambre est saisie tombe en désuétude. La Chambre repart à zéro. C'était la raison fondamentale de la prorogation. Le gouvernement allait repartir à neuf et présenter un discours du Trône informant les Canadiens de la nouvelle direction qu'il entend suivre.

    J'ai deux choses à dire. Premièrement, le gouvernement veut présenter de nouveau son ancien programme législatif éculé; il veut le reprendre aux étapes où il l'a laissé au moment de la prorogation. C'est dire qu'il peut mettre un terme aux travaux de la Chambre à tout moment sans avoir à en subir les conséquences. Le gouvernement se livre à de la véritable manipulation de la Chambre lorsqu'il en interrompt les travaux pour présenter de nouveau des mesures qui lui paraissent importantes pour les Canadiens.

    La motion dont nous sommes saisis vise à permettre aux ministres de demander, dans un délai de 30 jours, qu'un projet de loi soit présenté à la même étape que celle à laquelle il a été laissé. L'amendement, que nous appuyons, vise deux projets de loi que nous jugeons inopportuns et que les Canadiens ne veulent pas nécessairement voir s'appliquer dans leur vie courante. Ces deux projets de loi devraient être exclus de toute motion visant à permettre aux ministres de choisir quels projets de loi ils voudraient présenter. Nous appuyons cet amendement, qui ferait en sorte que les ministres ne puissent présenter de nouveau tous les projets de loi de leur choix.

    Après la prorogation, nous avons eu un discours du Trône qui annonçait un changement de cap pour le gouvernement et le pays. J'ai lu le discours du Trône et j'ai assisté à la lecture qu'en a faite la gouverneure générale aux Canadiens. Or, ce discours du Trône n'est en rien différent des discours du Trône de 2001 et 1999. Ils traitent tous des mêmes sujets.

    Le gouvernement a parlé de renforcer et de rebâtir les forces armées canadiennes. Cela ne s'est pas fait dans le passé. Je ne vois aucune raison de croire que le gouvernement permettra que cela se fasse à l'avenir.

    Le gouvernement a parlé d'accorder des pouvoirs additionnels aux premières nations afin qu'elles puissent se gouverner elles-mêmes. Il a parlé également de leur donner plus de ressources. Je me permets de faire remarquer que, lors d'une réunion récente, le député de LaSalle—Émard a dit que tel était bien le cas. Je devrais cependant ajouter qu'il m'est difficile de comprendre comment le député de LaSalle—Émard peut soutenir qu'il faudrait consacrer plus de consultation et plus de réflexion à la législation sur l'autonomie gouvernementale des premières nations.

  +-(1230)  

    Je ferai remarquer que le député de LaSalle-Émard a dit que cette mesure nécessitait plus de consultation. Or nous apprenons aujourd'hui de la bouche du leader du gouvernement à la Chambre que cette mesure législative sera présentée sans plus de consultation, sans plus de possibilités pour les premières nations de faire incorporer leurs croyances et leurs réflexions dans ce projet de loi. Comment expliquer cette contradiction? Cela veut-il dire que le député de LaSalle-Émard se présentera à la Chambre quand viendra le moment de voter sur la motion et appuiera cette motion visant à présenter de nouveau cette mesure législative sans l'écarter, peut-être sans en faire faire une rédaction nouvelle et sans consulter des représentants des premières nations?

    Nous trouvons beaucoup à redire à la motion pour commencer. Nous trouvons encore davantage à redire à la nécessité de proroger le Parlement. Et nous trouvons davantage à redire encore à la proposition de rétablir les projets de loi au gré des ministres, même si nous reconnaissons que les Canadiens dans leur ensemble ne souhaitent pas voir présenter de nouveau à la Chambre ces mesures législatives qu'ils considèrent comme une intrusion dans leur vie privée.

    J'apprécie vraiment les observations qu'a formulées la députée qui est intervenue avant moi, mais, je le répète, il aurait beaucoup mieux valu qu'elle s'exprime avec autant de passion auprès du premier ministre et des membres de son Cabinet pour leur faire comprendre que cela n'était pas nécessaire. La prorogation n'était pas nécessaire et la motion à l'étude ne l'est pas non plus.

    Qu'a fait le gouvernement? Il a prorogé le Parlement sans que cela soit nécessaire, ramené des projets de loi sans conséquences et il vient d'imposer la clôture pour que nous n'en parlions pas. Non seulement nous ne pouvons pas parler d'un amendement très valable présenté par l'opposition officielle, mais encore le gouvernement met un terme au débat afin que nous ne puissions même dire aux Canadiens pourquoi il était nécessaire que nous présentions cet amendement. Pourquoi ne sommes-nous pas revenus le 18 septembre comme nous étions censés le faire? Pourquoi le premier ministre a-t-il jugé nécessaire de présenter ce que je considère comme un discours du Trône sentant le réchauffé et sans vision nouvelle?

    J'espère que les Canadiens sont à l'écoute et qu'ils sont témoins de cette manipulation de la Chambre aujourd'hui. J'espère qu'ils se disent que cette prorogation n'était pas vraiment nécessaire. Soit dit en passant, s'il doit se prêter à cet exercice, le gouvernement devrait au moins le faire comme il se doit. Il devrait commencer la session avec un programme législatif tout nouveau, ramener à la Chambre les mesures qui sont sur la table depuis le début et nous laisser en discuter librement et ouvertement et consulter les Canadiens comme c'est prévu. Le gouvernement ne peut avoir le beurre et l'argent du beurre. Il ne peut pas manipuler la Chambre et ramener des projets de loi qui devraient être morts au Feuilleton.

    Je vais maintenant céder le reste de mon temps de parole au député de Dauphin--Swan River.

  +-(1235)  

+-

    M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, PC): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends part au débat sur la motion proposée par le gouvernement pour mettre un terme au débat à la Chambre. C'est ce qu'on appelle la clôture. Y a-t-il lieu de s'étonner? Pas vraiment. Rien n'a vraiment changé à la Chambre depuis que les libéraux sont arrivés au pouvoir, en 1993. D'autres députés de l'opposition nous ont même dit ce matin que les libéraux avaient déjà établi un record pour ce qui est du recours à la clôture dans cette institution démocratique. Je crois qu'ils l'ont fait 70 fois.

    Je voudrais dire un mot du déficit démocratique du gouvernement, de toute la question de la prorogation et de certains des projets de loi que le gouvernement cherche à rétablir.

    Chose curieuse, nous avons lu dans les journaux tout au long de l'été des articles faisant étant des observations de députés libéraux sur le déficit démocratique au Parlement. Nous avons ici, à la deuxième semaine de séance, un autre exemple qui illustre pourquoi le respect des valeurs démocratiques laisse à désirer dans notre institution.

    Il est également regrettable que le leader du gouvernement à la Chambre ne soit pas parvenu à un accord avec les partis de l'opposition. Cet accord aurait permis d'éviter la situation qui a poussé le gouvernement à proposer une fois de plus une motion de clôture.

    La première chose qu'il faut rappeler aux députés du Parti libéral est qu'ils écoutent rarement les Canadiens. Ils parlent beaucoup de consulter et d'écouter mais quant il s'agit de mettre leurs convictions en pratique, habituellement ça ne marche pas très bien.

    Pour ce qui est de proroger la Chambre et de revenir deux semaines plus tard, je ne m'en plains pas car je suis toujours très occupé dans ma circonscription à travailler pour mes électeurs. Par contre, repousser de deux semaines la reprise des travaux de la Chambre pour ensuite demander aujourd'hui d'annuler en quelque sorte les effets de la prorogation, autrement dit, de rétablir les projets de loi morts au Feuilleton, c'est se moquer de nous.

    J'en déduis que le discours du Trône, tout le tralala qu'on a fait au début de la semaine dernière, n'était qu'un spectacle et rien d'autre. On m'avait dit que, après le discours du Trône, le gouvernement était censé présenter un nouveau programme, un nouveau train de mesures législatives. De toute évidence, il n'y a rien de nouveau. Le gouvernement demande à rétablir les mêmes vieilles mesures législatives, ce qui me dit que, pour commencer, la prorogation n'était pas nécessaire.

    J'aimerais commenter certains des projets de loi que le gouvernement veut rétablir et qui sont très contestés. Le gouvernement semble avoir pour habitude de dresser les Canadiens des régions rurales contre ceux des zones urbaines. Nous savons que 80 p. 100 des Canadiens vivent dans des centres urbains. C'est probablement pour ça qu'ils préfèrent appuyer les mesures législatives de nature urbaine et souvent oublier les conséquences qu'elles ont dans les localités rurales.

    Le projet de loi C-5, qui porte sur la cruauté envers les animaux, en est un bon exemple. Ma circonscription, Dauphin—Swan River, dépend de l'agriculture, qui est vraiment l'épine dorsale de notre économie. La santé du secteur agricole détermine notre santé économique. On pourrait appeler cette mesure législative projet de loi sur les animaux familiers si on ne savait pas de quoi il s'agit. Elle porte sur la protection des animaux familiers. Je ne crois pas qu'il y ait un seul Canadien qui serait en désaccord sur l'objet principal de ce projet de loi, à savoir prévenir la cruauté envers les animaux, que ce soit des animaux familiers ou des animaux élevés pour être mangés.

  +-(1240)  

    Je crois que tous les agriculteurs du pays reconnaissent que les animaux doivent être traités convenablement. Nous sommes au XXIe siècle. Nous ne battons pas le bétail, les enfants ou les animaux de compagnie. Le problème c'est que, de la façon dont la mesure législative est rédigée, elle pourrait avoir d'importantes répercussions sur les gens qui élèvent les animaux afin de produire de la nourriture pour les Canadiens.

    Cela me mène à dire que le gouvernement n'accorde pas beaucoup de valeur à toute l'industrie de la production alimentaire. Un projet de loi de ce genre ne témoigne certainement d'aucun respect et d'aucune considération pour les gens qui mettent de la nourriture sur nos tables en ce qui a trait à l'élevage du bétail.

    Un autre projet de loi très contesté dont on a parlé ce matin est le projet de loi C-15B, qui porte sur les espèces en péril. Ce projet de loi aurait des conséquences importantes. Les Canadiens s'intéressent beaucoup à leur environnement. De par leur nature, les Canadiens sont tous un peu environnementalistes. Le problème, c'est que nous devons également tenir compte des lacunes des projets de loi du genre du projet de loi C-15B et des répercussions qu'ils pourraient avoir pour les gens qui vivent dans les régions rurales du pays. Les agriculteurs connaissent déjà les espèces menacées d'extinction et ils font de leur mieux. Ils ne labourent pas la terre et conservent un environnement le plus propice possible à la survie des espèces. Nous le constatons un peu partout au pays. Toutefois, si ces exigences relatives aux terres sont enchâssées dans la loi, sans prévoir quelque compensation que ce soit en retour, cela risque d'entraîner un conflit entre les Canadiens des régions rurales et ceux des régions urbaines.

    Malheureusement, le gouvernement a l'habitude d'attiser les conflits entre les Canadiens des centres urbains et des régions rurales. Nul besoin de rappeler aux Canadiens ni certainement au gouvernement libéral à quel point le projet de loi sur le contrôle des armes à feu, le projet de loi C-68, en offrait un bel exemple. De fait, le projet de loi C-68 soulève toujours des passions chez la plupart des Canadiens. Cela n'a absolument rien à voir avec l'objet du projet de loi, à savoir la réduction de la violence dans la société, que tous les Canadiens approuvent. Le problème est que les libéraux ne comprennent pas que l'utilisation des armes à feu comme outils fait partie du mode de vie des gens des régions rurales au Canada. Une arme à feu n'est pas dangereuse en soi. Le danger émane de la personne qui l'utilise. Or, le système est un épouvantable fatras. Le système d'enregistrement des armes d'épaule est un désastre. Comme les Canadiens le savent, nous avons aussi un système d'enregistrement des armes de poing depuis plus de 60 ans, au Canada. Malheureusement, avec deux systèmes en place, même ce dernier deviendra un épouvantable fatras.

    Nous discutons par ailleurs du déficit financier des militaires. Le milliard de dollars et quelque que nous gaspillons dans le système d'enregistrement des armes d'épaule aurait facilement pu être consacré aux soins de santé ou aux besoins des militaires.

    Un autre projet de loi litigieux aux yeux des Canadiens autochtones est le projet de loi C-61, projet de loi sur la gouvernance des premières nations. Les critiques les plus vives à l'endroit de ce projet de loi portent sur le manque de consultation des collectivités des premières nations. Permettez-moi de dire que toutes les premières nations ne sont pas de cet avis. Le ministre a dit qu'il avait lui-même consulté plusieurs collectivités des premières nations.

    Je termine en disant que les libéraux demeurent fidèles à leurs habitudes et ne joignent pas la parole aux gestes. Ils adorent parler. Ils sont réputés pour cela. La plupart des Canadiens estiment que l'ensemble du système politique nécessite une refonte. Il est évident que nous devrions commencer par la Chambre des communes. La pratique véritable de la démocratie doit commencer à la Chambre des communes.

  +-(1245)  

+-

    M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.): Monsieur le Président, nous discutons aujourd'hui d'une motion qui rétablirait à la Chambre des projets de loi dont cette dernière était saisie au moment de la prorogation en juin, de même que les témoignages alors recueillis par les comités.

    Ce que les gens doivent comprendre, c'est qu'au moment de la prorogation de la Chambre, tous les projets de loi et les témoignages tombent en quelque sorte à l'eau et sont invalidés à moins que le Parlement n'adopte une motion permettant leur rétablissement. La motion à l'étude permettrait, à la discrétion du ministre, que ces projets de loi soient présentés à nouveau à la même étape que celle où ils se trouvaient en juin dernier.

    Je suis dans une situation un peu curieuse. Le député de Macleod a proposé un amendement à la motion. Dans son amendement, il a proposé que les anciens projets de loi C-5 et C-15B soient exclus de l'application de la motion. Autrement dit, la motion pourrait être adoptée, mais l'étude des deux projets de loi susmentionnés, celui sur la cruauté envers les animaux et celui sur les espèces en péril, ne pourrait se poursuivre à l'étape où elle se trouvait au moment de la prorogation, c'est-à-dire celle de l'étude au Sénat. Il faudrait recommencer le processus du début.

    Je me trouve dans un dilemme. Si le député de Macleod avait simplement dit que le projet de loi C-15B doit être soustrait à l'application de la motion, je pense qu'il aurait obtenu beaucoup d'appuis de ce côté-ci de la Chambre. Personnellement, j'aurais appuyé cette motion. Ce projet de loi qui était à l'étude au Sénat et qui était sur le point d'être adopté est une mesure législative terrible.

    Il est indiscutable que des députés de ce côté-ci de la Chambre et de nombreux autres, issus notamment du Canada rural, sont farouchement opposés à cette mesure législative. Il y a eu une longue bataille à la Chambre et en coulisses pour freiner l'adoption de ce projet de loi.

    Même si la cruauté envers les animaux est quelque chose de terrible et que nous voulons tous l'empêcher, le projet de loi en question comporte d'incroyables et horribles lacunes concernant la définition du mot animal. Foncièrement, selon cette définition, tout animal pouvant ressentir de la douleur est visé par le projet de loi. Les amibes, les vers, les homards et ainsi de suite sont toutes des créatures qui peuvent ressentir de la douleur parce que nous pouvons voir leur réaction lorsqu'elles sont soumises à quelque forme de violence physique que ce soit.

    Nous avons donc une mesure législative dont la portée est tellement vaste que nous nous attendons à ce que les groupes de défense des droits des animaux se servent de ce projet de loi pour porter toutes sortes d'affaires devant les tribunaux, ce qui leur permettra de recueillir des fonds et créera beaucoup d'angoisse et de mécontentement chez les agriculteurs parce que leurs pratiques seront ciblées de façon injuste dans ce genre de procès à cause de cette définition trop large.

    S'il est un projet de loi qui est actuellement au Sénat ou qui était rendu au Sénat et que je voudrais, en tant que député, qu'on reprenne depuis le début ou peut-être même qu'on oublie complètement, c'est bien l'ancien projet de loi C-15B.

    Malheureusement, l'amendement comprend aussi l'ancien projet de loi C-5, celui sur les espèces en péril, et j'ai une attitude complètement différente à l'égard de ce projet de loi. Cette mesure était très controversée, mais elle a passé des années à se faire examiner en comité, à faire l'objet de négociations et de discussions à la Chambre et dans les coulisses entre les leaders parlementaires, et ainsi de suite. Je suis ici depuis neuf ans et je ne me souviens d'aucun autre projet de loi qui ait fait l'objet d'autant de tractations avant qu'on en arrive à une version finale,—et je suppose que toute mesure législative représente un compromis—une version finale qui, je crois, est raisonnablement acceptable pour tous les Canadiens.

    Le projet de loi sur les espèces en péril est très important, mais, malheureusement, il pourrait avoir une incidence sur les droits des propriétaires fonciers. Cette mesure législative exige la protection des habitats et des espèces en péril, surtout sur les terres publiques, et établit un régime à cette fin. Cela a suscité beaucoup de controverse. Cependant, on a fini par en arriver à un compromis, et je crois que le projet de loi sur les espèces en péril qui est maintenant au Sénat devrait être adopté et non repris depuis le début.

  +-(1250)  

    Je suis confronté à ce dilemme. Je me trouve en présence d'un amendement à la motion originale que j'aimerais appuyer, sauf qu'il m'est impossible de le faire parce que je crois sincèrement que l'on doit aller de l'avant avec le projet de loi sur les espèces en péril, qui a mis littéralement des années avant d'atteindre l'étape où il en est actuellement.

    Je souligne cependant que le projet de loi sur la cruauté envers les animaux n'a pas suivi le même long cheminement. Surgi de nulle part au Parlement et au sein du caucus libéral, il était le fruit des manoeuvres des divers organismes de défense des droits des animaux qui, malheureusement, exercent parfois plus d'influence sur les décideurs que la plupart des députés dans cette Chambre.

    Il en va de même des autres projets de loi qui sont rétablis.

    Grosso modo, je me dois d'appuyer la motion principale, car les autres projets de loi rétablis ne sont pas controversés et doivent être étudiés rapidement, dans l'intérêt de la population. Je pense notamment à la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, qui est une autre mesure législative très importante, à la Loi sur le droit d'auteur, actuellement au Sénat, qui a été assez litigieuse elle aussi et qu'il serait important d'adopter afin de mettre de l'ordre dans un système de protection du droit d'auteur miné par de nombreux problèmes, à la Loi sur les produits antiparasitaires, également au Sénat, ainsi qu'à la Loi sur le règlement des revendications particulières, soumise à l'étude d'un comité. On ne devrait pas repartir à zéro avec ces projets de loi.

    J'ai cependant des réserves à propos de projets de loi que l'on veut ramener là où ils en étaient en juin dernier et que je préférerais voir reprendre du début. L'un d'entre eux est la Loi sur la procréation assistée, renvoyée à un comité. C'est un sujet que l'on pourrait débattre pendant longtemps. Il porte sur l'opportunité d'utiliser les cellules embryonnaires à des fins de recherche pour trouver des remèdes à diverses maladies. Il s'agit du débat sur la cellule souche embryonnaire.

    J'ai pris part à ce débat avant la deuxième lecture. Ça a d'ailleurs été l'un des débats de très haut niveau que j'ai vus à la Chambre des communes. Les deux côtés tentaient de trouver une solution à un problème qui touche à nos valeurs fondamentales en tant qu'êtres humains. D'une part, il y a les gens qui ont peur que l'utilisation des cellules souches embryonnaires entraîne un manque de respect à l'égard de la vie humaine. D'autre part, il y a ceux qui croient que tout genre de recherche ou de moyen pouvant sauver des vies--et ils sont d'avis que l'utilisation de cellules embryonnaires dont on s'est débarrassé, et j'insiste sur le terme débarrassé, pourrait accélérer la recherche en vue de découvrir le remède qui guérira les personnes atteintes de la maladie de Parkinson, de la sclérose en plaques, de la sclérose latérale amyotrophique ou d'autres maladies aussi graves--constitue un objectif louable. Cependant, ce débat n'est pas encore terminé.

    Je ne m'opposerais pas à la reprise du débat sur ce projet de loi depuis le début, car je crois que c'est dans ce débat sur cette question que le Parlement est à son meilleur, une question qui, parce qu'elle touche aux valeurs fondamentales des Canadiens, doit vraiment faire l'objet d'un débat approfondi à la Chambre. En fait, j'ose espérer que le ministre ne le rétablira pas à l'étape du comité mais qu'il le présentera comme un nouveau projet de loi.

    J'aimerais également voir recommencer à zéro l'étude de la loi sur la gouvernance des premières nations. C'est un projet de loi très important. On veut le rétablir à l'étape du comité. Nous n'avons pas eu un débat suffisant à son sujet. Nous n'avons pas fait savoir, surtout aux autochtones, de manière suffisamment claire que ce projet de loi est de loin, parmi tous les projets de loi dont la Chambre est saisie, le plus favorable aux peuples autochtones du Canada. Il vise à obliger les organisations autochtones à tenir des élections démocratiques et à permettre l'inspection de leurs livres comptables.

  +-(1255)  

    Bien que personne n'aime entendre ce qui va suivre, nous savons qu'à l'heure actuelle beaucoup d'argent est versé aux collectivités autochtones mais qu'il n'atteint pas les personnes visées. Ce sont des fonds fédéraux ne parvenant tout simplement jamais aux personnes qui en ont besoin. Nous nous trouvons donc dans une situation particulière où le gouvernement fédéral verse de nombreux milliards de dollars pour venir en aide aux autochtones du Canada et où cet argent ne se rend pas à destination. Il en est ainsi parce que les autochtones eux-mêmes n'arrivent pas à déterminer comment cet argent est administré.

    Selon moi, tous les Canadiens devraient être favorables à la transparence et à la reddition de comptes. Malheureusement, en raison du moment où avait été prévue l'étude du projet de loi à la Chambre au cours de la dernière année, celui-ci n'a pas reçu toute l'attention qu'il méritait. C'est pourquoi j'aimerais que le débat reprenne.

    Je suis pris dans un dilemme. Je dois appuyer la motion principale car, à la grande différence des projets de loi, elle doit selon moi être adoptée immédiatement. J'estime aussi qu'il est encore plus crucial et important, et mes paroles s'adressent directement aux députés de l'opposition qui m'accordent une très bonne attention dont je les remercie, cette motion rétablirait les témoignages des comités.

    Cette mesure a deux conséquences. Elle signifie que seraient rétablis les témoignages entendus par le Comité des comptes publics, dont je suis membre, au sujet des affaires de commandite, tous ces renseignements tristement célèbres au sujet d'organismes et d'entreprises du Québec touchant des fonds du gouvernement pour fournir des conseils à ce dernier concernant les commandites, pour faire sa publicité ou pour afficher son logo. À mon avis, des préoccupations fort justifiables se sont manifestées lorsque le vérificateur général et d'autres intervenants ont dit qu'on ne semblait pas avoir conservé de relevé de ces transactions de l'ordre de centaines de milliers de dollars, et qu'il existait peu de preuves que des travaux aient effectivement été exécutés. Le Comité des comptes publics a recueilli des témoignages à ce sujet.

    Le Comité des comptes publics a tendance à travailler de façon très non partisane. Selon moi, tous les membres du comité jugeaient que nous avions accompli un excellent travail dans le recueillement des témoignages. Nous estimions avoir établi un rapport de grande valeur pour la Chambre. Toutefois, à moins que la motion prévoyant le rétablissement des témoignages devant les comités ne soit adoptée, la Chambre ne prendra jamais connaissance de ce rapport. Selon moi, il est on ne peut plus important que le comité prenne connaissance de notre point de vue sur une question qui a provoqué beaucoup d'inconfort dans les premières banquettes ministérielles.

    L'autre comité qui a entendu des témoignages et que nous devrions rétablir est le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, qui a entendu de nombreux témoins sur la nécessité de réformer les initiatives parlementaires. Il a entendu des députés des deux côtés de la Chambre. Cette question est terriblement importante pour les députés. En effet, toute la procédure de présentation des initiatives parlementaires est insuffisante à l'heure actuelle. Un député a beau présenter un projet de loi valable, celui-ci peut être rejeté pour des raisons partisanes et politiques. C'est inacceptable. Il est inacceptable, par exemple, que le chef d'un parti, quel qu'il soit, puisse bloquer un projet de loi d'initiative parlementaire. Cela se fait pourtant à l'heure actuelle.

    Après moult discussions, le comité des affaires de la Chambre a recommandé que tous les projets de loi d'initiative parlementaire fassent l'objet d'un vote, un par député et par session du moins. Ce que cela signifie, en fait, c'est que tous les députés auront le droit de présenter un projet de loi par session parlementaire et, quel qu'en soit l'objet, ce projet de loi pourrait faire l'objet d'un vote. La Chambre en serait saisie et en débattrait. Le système actuel est une loterie à l'aveugle. C'est une procédure insuffisante qui fait que d'excellentes initiatives, autant du gouvernement que de l'opposition, ne sont pas débattues.

    Le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre a déposé son rapport là-dessus et a présenté cette recommandation. Il ne reste plus au gouvernement qu'à adopter ce rapport pour que le Règlement soit modifié de telle sorte que les projets de loi d'initiative parlementaire fasse l'objet d'un vote. Avec la prorogation du Parlement, tout cela sera perdu si les témoignages recueillis par les comités ne sont pas rétablis comme le prévoit cette motion. Nous nous attendrions alors évidemment à ce que le gouvernement publie à nouveau le rapport qu'il a déposé en juin dernier. Je puis vous assurer que, s'il ne le faisait pas, il aurait certes des problèmes de ce côté-ci de la Chambre, sans parler, j'en suis sûr, d'en face.

    Voilà le dilemme. La motion vise à rétablir les projets de loi et les témoignages au même point où ils en étaient avant la prorogation du Parlement, en juin dernier.

  +-(1300)  

    Monsieur le Président, quel que soit le côté de la Chambre où l'on siège, l'on se retrouve toujours en position de devoir appuyer une motion ou un projet de loi imparfait. J'appuierai certainement cette motion, mais je vais vous dire une chose, monsieur le Président. Si nous avalisons cette motion, je puis vous assurer que les députés de ce côté-ci de la Chambre exerceront des pressions sur les différents ministres pour que des modifications soient apportées à quelques-uns de ces projets de loi, car, en vertu de cette motion, si le ministre les représente sans changement, les projets de loi ne peuvent être rétablis qu'au stade qu'ils avaient atteint à la Chambre en juin dernier.

    Par votre entremise, monsieur le Président, je propose au ministre de la Justice d'apporter un petit changement au projet de loi sur la cruauté envers les animaux, nous amenant ainsi à en reprendre l'étude depuis le début. Le ministre des Affaires indiennes pourrait à son tour apporter de petits changements à la loi sur la gouvernance des Indiens, ce qui nous amènerait là aussi à reprendre l'étude du projet de loi depuis le début. La ministre de la Santé pourrait en faire autant avec le projet de loi concernant la procréation assistée.

    Ainsi, bien que je me sois déclaré favorable à la modification proposée à l'origine, je ne saurai y souscrire aujourd'hui, car je souhaite que le projet de loi sur les espèces en péril aille de l'avant; j'espère néanmoins que le ministre de la Justice reviendra sur sa décision concernant le projet de loi sur la cruauté envers les animaux, car cette initiative ne plaît pas aux députés de ce côté-ci. Nous sommes nombreux à éprouver de grandes réserves à son sujet. Je serai ravi que nous reprenions l'étude de ce projet de loi dès le début, car je doute qu'il survive à cette étude une seconde fois.

    Cela dit, je précise que, même si la motion est adoptée--ce qui sera le cas, j'en suis sûr--il y aura des députés de ce côté-ci et d'en face, monsieur le Président, pour faire pression sur les ministres concernés afin de les persuader que certains de ces projets de loi devraient être repris dès le début; et peut-être qu'alors certains d'entre eux pourront être considérablement améliorés par rapport à ce qu'ils sont aujourd'hui.

+-

    M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je pensais que le député partageait simplement son temps de parole avec un autre député ministériel, mais je suppose qu'il n'en est rien.

    Il était intéressant d'entendre certaines observations de l'orateur précédent au sujet de la reprise des projets de loi, de la prérogative des ministres quant à l'étape à laquelle ils reviennent, de la possibilité de les reprendre dès le début, de la nécessité pour les témoins qui ont déjà été entendus de comparaître à nouveau et de la possibilité d'apporter des modifications à certains de ces projets de loi.

    Nous avons essayé au cours des deux ou trois dernières années d'apporter des changements. Bien entendu, nous avons été en mesure de diviser le projet de loi C-15 en deux parties, soit A et B, afin d'adopter les parties auxquelles nous souscrivions. Après beaucoup de négociations et beaucoup de travail de notre part, c'est ce qui s'est produit. Dans le cas du projet de loi C-15B, certaines dispositions nous posent encore des problèmes, comme celles portant sur la cruauté envers les animaux et la façon dont elles influenceraient l'industrie animalière au Canada. Nous devons encore mettre en lumière ces questions.

    De plus, étant donné que le projet de loi C-5 ne prévoit pas une pleine indemnisation pour les propriétaires fonciers touchés, nous ne pouvons l'accepter. Nous pensions avoir certains appuis de la part des ministériels au sujet de cette question, mais au moment du vote, nos vis-à-vis qui étaient contre ont décidé de voter en faveur de cette mesure, qui a été ainsi adoptée.

    Je pense que le député qui m'a précédé a soulevé une bonne question lorsqu'il a dit que si nous reprenions un projet de loi depuis le début, nous devrions entendre à nouveau les témoignages. Cela étant, je ne pense pas qu'il y ait quoi que ce soit de mal là-dedans. Dans la plupart des cas, au comité, le temps manque et le nombre de témoins doit être réduit, car ce ne sont pas tous ceux qui veulent comparaître qui peuvent le faire, et il faut ajouter à cela tous les gens auxquels on demande de comparaître devant le comité, mais qui ne peuvent venir ici à cette fin. De plus, certains projets de loi ont une si grande portée et imposent un si lourd fardeau aux citoyens canadiens que le fait de les soumettre à nouveau à un débat ne me préoccupe pas. Plus il y a de débats, mieux c'est. Cela donne l'occasion de faire comparaître des témoins qui n'ont pu présenter leurs instances la dernière fois. On peut maintenant les entendre.

    Le projet de loi C-5 est l'une des deux mesures législatives qui nous posent des problèmes. Nous nous y sommes vigoureusement opposés au cours des dernières étapes de son étude. En fait, nous nous y opposons depuis quelques années. Je me souviens qu'il suscitait déjà la controverse pendant la campagne de 1997. Il a été remis en question pendant les deux législatures suivantes avant d'être enfin présenté au cours de la présente législature.

    La prorogation de la Chambre permet au gouvernement d'ouvrir la session par un discours du Trône qui donne un nouvel éclairage et une nouvelle direction au gouvernement. Malheureusement, ce n'est pas ce qui s'est passé. Comme nous l'avons constaté, la plupart des éléments contenus dans le discours du Trône avaient été présentés auparavant. Pourtant, le gouvernement prétend que les seules exceptions sont les mesures qu'il veut reprendre exactement comme elles étaient. Si le gouvernement doit prendre une nouvelle orientation et s'attaquer à de nouvelles priorités pour les Canadiens, pourquoi recourt-il au même vieux discours du Trône et aux mêmes mesures législatives remâchées? Le discours du Trône vise en fait à recommencer à neuf, il faut en profiter.

    Parmi les questions traitées dans le projet de loi C-5, en l'occurrence la Loi sur les espèces en péril, il y a bien sûr la question de l'indemnisation des propriétaires fonciers affectés. C'est un élément absolument crucial. Cet élément doit être intégré dans le projet de loi pour que nous l'acceptions, quelle que soit sa forme. S'il n'y figure pas, nous continuerons à nous battre et à empêcher son adoption. Nous estimons que cette mesure peut causer tellement de problèmes dans le domaine environnemental qu'elle risque de nuire à la protection des espèces en péril plutôt que de contribuer à leur sauvegarde, particulièrement lorsqu'en vertu de la loi, une personne peut être accusée d'avoir nui, sans le savoir, à l'habitat d'une espèce en péril. Ce n'est pas correct. Les gens seront très prudents dans leur approche. S'il y a des espèces en péril sur leur propriété et qu'ils ne le savent pas, qu'ils nuisent à l'habitat et font l'objet d'un signalement, les amendes et les sanctions sont absolument énormes et cela entraînera de terribles complications pour les personnes visées. Le fait qu'il soit possible d'accuser quelqu'un qui commet une infraction sans le savoir est un autre aspect de la question de l'indemnisation. L'intention criminelle doit être présente. De toute évidence, il faut démontrer l'intention criminelle avant que cette brique, cette loi, ne soit appliquée à qui que ce soit.

  +-(1305)  

    En outre, ce projet de loi ne vise pas uniquement les terres de la Couronne. Il existe des lois sur les espèces en péril dans la plupart des provinces. Celles-ci assurent efficacement le maintien de l'ordre à cet égard. Surtout dans notre coin de pays, dans le sud de l'Alberta, de nombreux projets d'atténuation ont été mis en oeuvre par une portion importante de l'industrie. Les agriculteurs, les gestionnaires des zones d'irrigation et les gens dans les secteurs de ressources naturelles font tous un effort spécial pour sauvegarder les habitats des espèces en péril et les habitats de toutes les espèces. Il est bon de voir que tout cela peut se faire sans loi spéciale et parce que ces secteurs et ces gens constatent qu'il faut prendre des mesures en vue de protéger les espèces en péril.

    Il n'empêche que les projets de loi C-5 et C-15B nous posent problème. Comme l'a indiqué plus tôt notre collègue du côté ministériel, nous espérons que le ministre de la Justice pourra modifier ce projet de loi afin qu'il soit plus acceptable pour ceux qui utilisent les animaux dans leur vie quotidienne, pour la recherche, la production agricole ou d'autres activités en général. Nous ne tolérons absolument pas la cruauté envers les animaux. Il est totalement déplorable que des gens maltraitent volontairement des animaux. Nous avons besoin d'une loi pour protéger les animaux, mais nous devons veiller à ce qu'elle ne fasse pas obstacle aux pratiques d'élevage en vigueur.

    Je partagerai mon temps de parole avec le député de Yellowhead et j'aimerais présenter une motion en terminant. Je propose que l'amendement soit modifié par l'ajout des mots suivants: et que le 66e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre qui demandait que toutes les initiatives parlementaires fassent l'objet d'un vote, déposé lors de la session précédente, soit considéré comme ayant été présenté et soit adopté durant la deuxième session.

    Monsieur le Président, avant que vous vous prononciez sur l'admissibilité du sous-amendement, je tiens à rappeler le libellé de la motion principale:

    Que, dans le but de pourvoir à lareprise et à la suite des travaux de la Chambre amorcés durant lasession antérieure de cette législature, il est ordonné...

    La question des initiatives parlementaires a été soulevée par de nombreux députés et leur statut d'affaires pouvant parfois être mises aux voix a suscité d'importants débats au cours de la dernière session, de la dernière législature et même de l'avant-dernière législature. Tout cela a d'ailleurs fait l'objet de nombreux rappels au Règlement et questions de privilège. Au cours de la dernière session, le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre a finalement accepté que toutes les initiatives parlementaires soient mises aux voix. Mais avant que la Chambre ait l'occasion d'adopter le rapport, elle a ajourné ses travaux, puis il y a eu prorogation. Il faut absolument que ce rapport soit de nouveau présenté et qu'il soit adopté. Nous pourrions l'inclure parmi les bonnes initiatives de la dernière session qui seront rétablies grâce à l'adoption de la motion no 2A au lieu de constamment nous attaquer aux piètres mesures, comme les projets de loi C-5 et C-15B, que le gouvernement étudiait à la fin de la dernière session.

    Je propose donc cette motion.

  +-(1310)  

+-

    Le vice-président: La présidence prendra cette question en délibéré et fera rapport à la Chambre dès que possible.

+-

    M. Geoff Regan: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Puisque vous vous pencherez sur cette motion, je tiens à vous signaler que la motion me semble irrecevable, puisqu'elle ne porte pas sur l'amendement comme tel.

+-

    Le vice-président: Je tiendrai sûrement compte de l'avis du gouvernement dans le cadre de mes consultations et ferai rapport à la Chambre.

+-

    M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne): Monsieur le Président, en ce qui concerne l'amendement et les projets de loi qui seront présentés au cours des mois à venir, je porte un intérêt particulier au projet de loi C-56, à l'étude au comité de la santé depuis 18 mois.

    J'ai lu le discours du Trône et j'en ai écouté très attentivement la lecture. J'ai surtout remarqué qu'il ne faisait aucune référence à ce projet de loi, une mesure très controversée et importante pour l'éthique nationale. Le comité s'est penché sur la justesse du titre du projet de loi. Nous avons longuement étudié la question et avons entendu certains des meilleurs spécialistes de la technologie de reproduction au Canada et à l'étranger.

    La technologie de reproduction était le nom du projet de loi. À la fin de nos consultations, nous nous sommes interrogés sur l'opportunité d'une telle appellation, puisqu'elle englobe beaucoup de choses. Elle comprend deux aspects. Tout d'abord, la reproduction et le désir des familles d'avoir des enfants, et certains de leurs problèmes, ainsi que la fertilisation in vitro et ce que cela comporte.

    L'autre élément est la dynamique éthique ou la science connexe. Cet aspect place de nombreuses personnes, au Canada, dans une situation délicate, à cause de ce qui se produit lorsqu'on prend une vie à ses tout débuts, dans sa phase la plus vulnérable, et qu'on la détruit pour créer des cellules souches. Des cellules qui sont destinées à être transplantées dans un autre organisme. Nous nous sommes penchés sur cette recherche et sur ses possibilités.

    Il est très important que nous soyons saisis de ce projet de loi. Il existe un vide législatif dans ce domaine depuis dix ans, en fait depuis l'élection du gouvernement actuel. Le projet de loi qui était à l'étude a expiré au Feuilleton. Nous devons trouver une solution politique qui nous permette de présenter le projet de loi et trouver une solution efficace pour le Canada, compte tenu des progrès technologiques actuels. Les chercheurs canadiens et ceux d'ailleurs dans le monde soutiennent que la reproduction par clonage deviendra réalité d'ici environ six mois. En dépit du caractère universel de ce sujet, nous n'avons absolument rien prévu pour interdire le clonage au Canada.

    Il y a eu un an, au printemps dernier, l'ancien ministre de la Santé avait déclaré au cours d'un congrès international qui se tenait à Genève qu'il fallait parvenir à un consensus international sur la question. Il existe, en fait, un consensus international en faveur de l'interdiction du clonage à des fins de reproduction.

    Je me préoccupe beaucoup de certains des thèmes sur lesquels porte le projet de loi à cause de la complexité du sujet. Il présente deux aspects: la reproduction humaine et la science. Les Canadiens ne comprennent pas assez bien la dynamique même de ce projet de loi. Nous devrions l'examiner et peser soigneusement le pour et le contre.

    Présenter de nouveau le projet de loi sous sa forme actuelle a de quoi m'effrayer et effrayer les Canadiens. Des amendements s'imposent. Le Comité de la santé en était saisi avant le prorogation. Si on le présente à nouveau, le comité en sera saisi encore une fois. À cette étape-là, nous devrions faire bon accueil à des amendements que les Canadiens estiment important d'apporter à cette mesure législative très délicate.

    L'Alliance appuie certains éléments du projet de loi. Certaines de ses dispositions sont réellement excellentes. Nous appuyons les interdictions prévues dans le projet de loi, à savoir: le clonage humain et le clonage thérapeutique, la création de chimères et d'hybrides animaux-humains, la présélection du sexe, les modifications génétiques de cellules germinales, l'achat et la vente d'embryons humains et la rétribution des mères porteuses. Tout cela fait partie du projet de loi.

    Il est cependant une chose qui ne figure pas dans le projet de loi et qu'il est très important que nous examinions: l'interdiction du brevetage de la vie humaine. C'est un problème auquel le gouvernement doit s'attaquer. Je cherchais également un indice à cet égard dans le discours du Trône. Allons-nous interdire ou permettre le brevetage de la vie humaine sous sa forme la plus vulnérable?

    Si l'on y pense un peu, pourquoi voudrait-on breveter la vie humaine? Ce serait uniquement pour protéger le chercheur qui a fait une découverte parce qu'elle présente une valeur économique. La possibilité d'obtenir un brevet est habituellement fondée là-dessus. Si ce n'est qu'une question d'argent et que pour cela il faille transformer la vie humaine en marchandise, il faut faire très attention.

  +-(1315)  

    Plusieurs autres aspects de cette mesure législative nous préoccupent beaucoup, notamment la façon dont l'agence qu'il est question de créer rendrait des comptes. Pour pouvoir aller de l'avant au cours du XXIe siècle, nous avons besoin d'une agence chargée de traiter les questions fort délicates que poseront les progrès scientifiques et qui sont en filigrane dans le projet de loi; il y en a certaines dont nous ne pouvons même pas parler parce que nous ignorons ce qu'elles seront, mais à l'aube du XXIe siècle, nous savons qu'elles existeront.

    Nous avons besoin d'une agence forte, indépendante, transparente et responsable non seulement devant le ministre de la Santé mais aussi devant le Parlement. L'agence devrait être une entité indépendante ne relevant pas de Santé Canada. L'article 25 du projet de loi est très troublant. Il permet au ministre de donner à l'agence des instructions impératives que cette dernière est obligée de suivre. Ce n'est pas ça l'obligation de rendre des comptes. Nous avons besoin d'une agence indépendante, responsable devant le Parlement. Il serait très difficile au ministre de donner des instructions de ce genre.

    Par ailleurs, le rendement de l'agence devrait être évalué par le vérificateur général, et non par l'agence elle-même. Le projet de loi dit que l'agence se surveillera elle-même. Il n'y a rien dans le projet de loi qui dise que l'agence devra faire rapport annuellement à la Chambre, ce qui est très troublant.

    Le projet de loi prévoit également la création de groupes consultatifs. Nous croyons que les intervenants dans cet important dossier devraient être reconnus par la loi. Ils devraient être reconnus comme interlocuteurs de l'agence. La question ne devrait pas être laissée entre les mains des seuls scientifiques et la composition des groupes consultatifs devrait être beaucoup plus représentative.

    Les utilisateurs des techniques de procréation assistée et les enfants issus de ces dernières devraient faire partie de ces groupes. Les personnes handicapées devraient également en faire partie. Le monde médical et scientifique devrait y être représenté. Les groupes confessionnels, les fournisseurs et les laboratoires de recherche privés, les contribuables et leurs représentants dans les provinces et les territoires devraient également avoir leur mot à dire. Ils devraient être reconnus par la loi comme interlocuteurs de l'agence si on veut qu'elle ait l'envergure nécessaire et la confiance de la nation qui lui faudra pour pouvoir aller de l'avant dans ce dossier.

    C'est avec surprise que je me suis aperçu qu'il n'y avait dans le projet de loi aucune obligation de faire rapport. Comme je le disais, l'agence n'est pas obligée de présenter de rapport annuel au Parlement. C'est pourtant un élément indispensable, il n'y a pas de doute là-dessus.

    L'agence se verra confier de nombreuses responsabilités, qu'il s'agisse de décider du nombre d'embryons qui seront créés ou détruits ou de prévoir des procédures de reproduction assistée. Elle doit faire rapport de toutes ses activités, et tout cela doit être dans le rapport.

    Il faut également comprendre que l'agence et ce projet de loi doivent travailler de concert avec les gouvernements provinciaux. Certains gouvernements, comme celui de la province de Québec, disent qu'ils n'autoriseront pas la recherche sur les cellules embryonnaires sur leur territoire. Que se passe-t-il avec ce projet de loi? Quel gouvernement est le maître d'oeuvre dans cette affaire? Est-ce le gouvernement fédéral avec son projet de loi ou sont-ce les gouvernements provinciaux qui ont le mandat de réglementer la question dans leurs établissements?

    Ce sont des choses qui nous préoccupent dans cette mesure législative mal conçue. Quand nous nous penchons sur l'aspect éthique de la question, nous sommes d'avis que cela est très préoccupant pour nombre de Canadiens.

    D'une part, il y a ceux qui estiment que la recherche sur les cellules embryonnaires pourrait se traduire par la découverte d'un traitement pour leurs enfants ou leurs êtres chers. Nous savons que rien ne les arrêtera pour parvenir à cet objectif. En tant que parents, nous donnerions notre vie pour nos enfants si cela pouvait leur sauver la leur et leur redonner la santé. C'est quelque chose que nous avons tous en nous.

    D'autre part, des embryons créés à des fins de reproduction pourraient être détruits. D'aucuns pourraient réagir en disant: «Ce sont mes enfants et je vais m'opposer à la loi pour les protéger.»

    Je comprends le point de vue des deux côtés, et on peut dire qu'ils ont tous les deux raison. C'est un projet de loi explosif, et nous devrions y penser à deux fois avant de le rétablir dans son libellé actuel.

  +-(1320)  

+-

    Le vice-président: Avant de passer au débat sur l'amendement, permettez-moi de réagir à la présentation par le député de Lethbridge d'un sous-amendement. Je dois déclarer le sous-amendement irrecevable parce qu'il dépasse la portée de l'amendement à l'étude.

+-

    M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat sur la motion du gouvernement tendant à poursuivre certains travaux du Parlement en cette nouvelle session. Cette motion est fort importante, car elle permet de poursuivre des délibérations de comité et de rétablir des projets de loi du gouvernement.

[Français]

    Le rétablissement des projets de loi émanant du gouvernement est une pratique courante au début d'une nouvelle session parlementaire après une prorogation. En 1999, au début de la session, l'opposition a permis qu'une motion semblable soit mise aux voix sans débat. La Chambre des communes a adopté cette pratique de façon informelle depuis plus de 30 ans. Une procédure semblable est utilisée pour le rétablissement des projets de loi d'initiative parlementaire. La Chambre a accepté de l'enchâsser dans les articles du Règlement lors de la dernière législature.

    La Chambre des communes britannique utilise une pratique semblable et envisage la possibilité de l'intégrer à ses règlements de façon à ce qu'elle devienne une pratique courante au début d'une nouvelle session.

  +-(1325)  

[Traduction]

    Dans les prochains jours, le gouvernement va chercher à rétablir certains projets de loi de la dernière session qui ont été soulignés dans le discours du Trône et à en achever l'étude. Ce sont le projet de loi sur les espèces en péril, le projet de loi modifiant la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, le projet de loi sur les produits antiparasitaires et le projet de loi sur la gouvernance des premières nations. Le gouvernement rétablira aussi d'autres projets de loi dont l'étude n'a pas été achevée le printemps dernier et fera avancer les travaux. Ce sont les projets de loi sur la reproduction humaine, sur les revendications particulières, sur la cruauté envers les animaux, sur la sécurité publique, sur la sécurité nucléaire, sur les modifications du Régime de pensions du Canada, sur le droit d'auteur et sur le sport.

    Le projet de loi sur la cruauté envers les animaux a reçu beaucoup d'attention dans ma circonscription, celle d'Etobicoke-Nord. Nombre de mes électeurs voudraient qu'il soit adopté sans tarder. Il y a également un groupe de photographie qui voudrait faire apporter des amendements au projet de loi sur le droit d'auteur. J'en ai discuté avec le ministre au cours de la dernière semaine.

    Au lieu de m'attarder au thème général, je voudrais parler surtout de la partie de la motion qui porte sur le Comité spécial sur la consommation non médicale de drogues ou de médicaments. La motion à l'étude aujourd'hui permettrait de rétablir ce comité spécial pour qu'il puisse poursuivre ses importants travaux.

    La surconsommation de drogue pose un grave problème dans ma circonscription, Etobicoke-Nord. Depuis un an et demi ou deux ans, près d'une dizaine de meurtres ont été liés à d'autres crimes, à la drogue et aux gangs. Dans Etobicoke-Nord, nous avons décidé de nous attaquer aux drogues. Mes électeurs suivent de très cette initiative. La partie de la motion qui nous occupe dit:

    Qu'un comité spécial de la Chambre soit chargé d'examiner lesfacteurs sous-jacents ou parallèles à la consommation nonmédicale de drogues ou de médicaments, et de recommander augouvernement des moyens qui lui permettront de réduire, seulou avec le concours des autres paliers de gouvernement,l'ampleur du problème que ce phénomène constitue;

    Que la composition du comité soit la même que celle du Comitéspécial sur la consommation non médicale de drogues ou demédicaments au moment de la prorogation de la premièresession de la législature actuelle, sous réserve que les membresdu comité spécial puissent se faire remplacer de temps à autreselon les modalités prévues au paragraphe 114(2) duRèglement;

    Que le comité spécial ait tous les pouvoirs conférés aux comitéspermanents à l'article 108 du Règlement;

    Que le comité spécial présente son rapport final au plus tard le22 novembre 2002.

    Les membres de ce comité ont travaillé avec soin et efficacité, se sont déplacés dans tout le Canada et ont rencontré divers groupes intéressés. Ma collègue, la députée de Burlington, a été très active dans ce dossier, car elle est présidente du comité.

    Cette partie de la motion est semblable à la motion portant création du comité spécial, que la Chambre a adoptée le 17 mai 2001. La motion avait été présentée par le député de Langley—Abbotsford, de l'Alliance canadienne, lors d'un débat tenu pendant une journée d'opposition. J'ai donc du mal à comprendre pourquoi ce parti refuse d'appuyer la présentation de ce projet de loi une nouvelle fois.

    Le comité n'est pas sectaire. Les députés de l'opposition, comme ceux du gouvernement, devraient appuyer cette partie de la motion aujourd'hui. La consommation non médicale de drogues est une question non sectaire qui intéresse tous les Canadiens.

    Le but des travaux du comité spécial, qui est d'examiner la politique canadienne antidrogue et d'en faire rapport, arrive à point nommé. Le rapport que le comité déposera en novembre sera fort attendu par le gouvernement et, j'en suis sûr, par tous les députés et, je le sais, par les électeurs de la circonscription d'Etobicoke-Nord.

  +-(1330)  

    Lundi dernier, dans le discours du Trône, le gouvernement s'est dit prêt à apporter des modifications à sa politique sur les drogues. Le discours du Trône prévoyait ce qui suit:

    Le gouvernement mettra en oeuvre une stratégie nationale antidrogue pour contrer la dépendance tout en faisant la promotion de la sécurité publique. Il augmentera le nombre de tribunaux de traitement de la toxicomanie. Il agira en s’appuyant sur les consultations parlementaires menées auprès des Canadiens au sujet des possibilités de changement aux lois sur les stupéfiants, y inclus celle de décriminaliser la possession de marijuana.

    Je sais que cet aspect est tout particulièrement controversé. Je trouve cette question plutôt délicate parce que, dans Etobicoke-Nord, nous avons beaucoup de problèmes qui sont liés aux drogues dures comme la cocaïne, le crack ou l'héroïne. Les services de police tentent de concentrer leurs efforts pour combattre ce genre de crime. Si les services de police n'avaient pas à s'occuper des cas de possession simple de marijuana, ils pourraient réaffecter leurs ressources à la lutte contre ces drogues plus dangereuses et pernicieuses.

+-

     Je comprends très bien le débat et l'argument qui veut que la décision de décriminaliser la marijuana pourrait transmettre un mauvais signal aux jeunes et créer une culture dans laquelle la consommation de drogues serait acceptable. J'espère que le débat se poursuivra sur cet important sujet. Toutefois, il est évident que le gouvernement attend avec impatience le travail du comité spécial. Le discours du Trône précise clairement que le gouvernement tente d'obtenir l'opinion des parlementaires sur les modifications à apporter aux lois canadiennes sur les drogues.

    Au cours des quelques dernières années, j'ai eu le plaisir et l'honneur de travailler en collaboration avec le Centre canadien de lutte contre l'alcoolisme et les toxicomanies. Le Centre a fait beaucoup de recherches sur les drogues et l'usage abusif des drogues ainsi que sur les coûts exorbitants entraînés par la consommation de drogues, aux plans tant social qu'économique. Nous devons nous pencher sérieusement sur le problème des drogues et de l'usage abusif des drogues. Le centre a d'une certaine façon influencé la façon dont le gouvernement considère la lutte contre les drogues. Je suis persuadé qu'il sera en mesure de participer dans les semaines et les mois à venir à la mise en oeuvre de ces stratégies et de ces programmes qui pourront aider à régler cet important problème.

    Il est vrai que le gouvernement a déjà reçu le rapport du Comité sénatorial sur les drogues qui préconise la légalisation de la marijuana. Ce document va peut-être plus loin que ce que souhaite la majorité des Canadiens, mais il apporte aussi à ce débat une contribution importante.

    Il est important que les députés puissent exprimer leur point de vue afin que le gouvernement puisse ensuite prendre une décision éclairée. Le comité spécial a déjà accompli énormément de travail sous la présidence du député de Burlington. Depuis la création du comité spécial, on a tenu 56 rencontres au cours lesquelles ont été analysées les lois du Canada portant sur les drogues. Le comité spécial a entendu un grand nombre de témoins, y compris des fonctionnaires de Santé Canada et des représentants du Collège royal des médecins et chirurgiens du Canada, de l'industrie pharmaceutique, du milieu universitaire, des services de police, d'autres secteurs de la santé ainsi que d'organismes non gouvernementaux.

    Le comité spécial s'est penché sur le projet de loi C-344, Loi modifiant la Loi sur les contraventions et la Loi réglementant certaines drogues et autres substances, parrainé au cours de la dernière session par le député d'Esquimalt—Juan de Fuca. J'ai parlé de ce projet de loi à la Chambre et, bien que j'appuie son orientation générale, j'estime qu'il est vicié pour diverses raisons que j'ai énoncées au moment de mon intervention. L'une des principales raisons, c'est que nous ne devons pas nous contenter de légiférer sur la question de l'utilisation de la marijuana et que nous devons en particulier faire preuve d'une grande rigueur à l'égard des revendeurs de marijuana, qui sont aussi les promoteurs de l'utilisation de ces drogues.

    En Australie, par exemple, on remet des contraventions semblables à celles qui sont données dans le cas des infractions routières. Ces contraventions sont délivrées à de nombreuses reprises. Les gens ne les paient pas, de sorte qu'elles finissent par embourber les tribunaux. Nous devons nous demander si c'est là la meilleure façon d'agir, embourber les tribunaux avec des contraventions que les gens n'ont aucune intention de régler.

    Les députés se rappelleront que les gens d'en face ont réagi avec une fausse indignation lorsque la Chambre a décidé de renvoyer le projet de loi au comité spécial pour étude. Pensez-y, monsieur le Président. C'était un comité non partisan de la Chambre et les députés ont fait un tollé. Ce document allait être renvoyé afin qu'il fasse l'objet d'une étude et d'un examen sérieux fondés sur les faits, et les députés d'en face étaient indignés. Cette situation s'est produite même si la proposition de renvoi au comité avait été présentée par le député de Langley—Abbotsford, un collègue de caucus du député d'Esquimalt—Juan de Fuca.

    Le parti de l'opposition a souvent adopté des positions conflictuelles, mais il s'est dépassé cette fois-ci. Deux députés de son caucus défendaient cette idée. La question a été confiée à un comité non partisan de la Chambre et les députés d'en face, qui disent toujours que nous devrions traiter les parlementaires de façon plus sérieuse, ont feint l'indignation devant un tel geste.

  +-(1335)  

    Malgré tout ce cinéma, il est important de se rappeler deux choses.

    Tout d'abord, je le répète, le comité spécial a été proposé par le député de Langley—Abbotsford, un collègue du député d'Esquimalt—Juan de Fuca. Parfois, nos vis-à-vis oublient qui sont leurs collègues. Je voulais simplement leur rappeler à nouveau que ce sont deux de leurs collègues qui ont appuyé cette initiative. Il était peu sensé de renvoyer le projet de loi C-344 au Comité de la justice, alors que nous avions déjà un comité spécial non partisan étudiant cette question.

    Ensuite, le comité spécial a étudié le sujet du projet de loi C-344. Le 25 avril, le député d'Esquimalt—Juan de Fuca a comparu devant le comité spécial pour présenter son projet de loi. Le comité spécial va probablement traiter des propositions contenues dans le projet de loi dans son rapport final, qui devrait être présenté le mois prochain.

    Enfin, je voudrais conclure avec quelques observations sur la réforme parlementaire. Les porte-parole d'en face ont laissé entendre que le gouvernement faisait fi des points de vue des parlementaires sur l'élaboration de la politique et des lois. Bien entendu, nous savons qu'il n'en est rien. Cette motion le montre clairement.

    Dans ce cas-ci, le gouvernement demande aux parlementaires des conseils sur la façon de lutter contre les toxicomanies. Cela ressemble à d'autres initiatives venant du gouvernement, comme l'étude par le Comité de la justice des mariages entre conjoints de même sexe. Je me suis lancé l'autre jour à la Chambre dans un débat avec notre vis-à-vis et un député néo-démocrate. Je reconnais avec notre vis-à-vis que c'est une question extrêmement importante qui mérite toute notre attention.

    Je suis persuadé que le gouvernement continuera à chercher à obtenir le point de vue des parlementaires dans l'élaboration de la politique et des lois. Il serait tout à fait honteux que les députés d'en face votent contre cette motion, car cela mettrait fin, en fait, aux travaux du Comité spécial sur la consommation non médicale de drogues ou médicaments. Le rejet de la motion irait à l'encontre des positions mêmes défendues par deux membres de leur caucus, qui s'intéressent vraiment, je le reconnais, à la question et qui ont abattu un travail important à cet égard.

    J'exhorte donc tous les députés, et pas simplement les députés de ce côté-ci, mais nos vis-à-vis également, surtout les membres de l'opposition officielle, à souscrire à la motion afin que le gouvernement puisse obtenir le point de vue des parlementaires sur cette question clé. J'attends avec impatience—tout comme le gouvernement, j'en suis persuadé—le rapport du comité spécial le mois prochain.

+-

    M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis ravi de prendre la parole. C'est la première occasion que nous avons d'intervenir depuis la prorogation de la Chambre. Nous débattons une motion prévoyant le rétablissement de nombreuses mesures laissées en plan par la décision du gouvernement de reporter de deux semaines le début de la session et de ne pas s'occuper de graves problèmes qui, à notre avis, auraient dû être discutés de toute urgence à la Chambre. Je parle de la crise dans le secteur agricole.

    La motion dont nous sommes saisis n'aborde aucunement ce dossier, parce que le gouvernement s'est montré totalement indifférent à la crise. Il s'est contenté d'injecter des fonds ici et là et de lancer un programme ponctuel par-ci par-là. C'est un peu comme s'il voulait colmater une digue avec un seul doigt. Le gouvernement abuse des agriculteurs, qui sont aussi des contribuables. Ceux-ci ont l'habitude de régler leurs factures et ils pourraient espérer continuer de le faire si le gouvernement lançait certains programmes et offrait une vision à long terme en vue de raffermir les facteurs fondamentaux de l'agriculture. C'est simple, les agriculteurs possèdent la terre.

    Monsieur le Président, je partagerai mon temps avec le député de Kelowna.

    Pour revenir à l'agriculture, la motion, une motion omnibus, comporte deux volets. Encore une fois, les libéraux enveloppent dans une seule petite motion l'ensemble de leurs voeux pieux, des priorités qui ne disent pas grand-chose à la plupart des Canadiens.

    Comme je l'ai dit, le secteur agricole est en crise en Saskatchewan et en Alberta, dans les régions nordiques de ces provinces grandement vouées à l'agriculture. Les libéraux ont injecté 600 millions de dollars d'un bout à l'autre du pays. Ils n'ont établi aucune priorité. Ils n'ont même pas destiné les fonds là où le besoin se faisait sentir. Le seul geste répondant aux besoins de ces deux régions a été la campagne Hay West, qui a été lancée par des Ontariens extraordinaires et qui s'est ensuite étendue à l'est du Québec jusque dans les Maritimes. C'était du beau travail .

    Malheureusement, il n'est guère possible de passer plus de 30 000 tonnes de foin dans le chas de l'aiguille bureaucratique. Ce n'est même pas un amuse-gueule pour le bétail de l'ouest. J'ai des champs dans une municipalité rurale nécessitant au moins 50 000 tonnes de foin. Et il y a 200, 300 ou 400 municipalités rurales qui en nécessitent tout autant. Le foin de la campagne Hay West répond à la moitié des besoins d'une de ces municipalités, alors que 300 ou 400 ont des besoins du même ordre.

    Le gouvernement a-t-il fait ce qu'il fallait? Non. Un sénateur libéral a même dit que c'était une plaisanterie, une vraie moquerie.

    Le ministre de l'Agriculture s'est rendu en Saskatchewan, mais il n'a pas sali ses bottes. Non. Il a atterri aux deux extrémités de la région touchée par le problème, près d'un aéroport, mais il n'est pas allé dans le vrai monde. Il n'est pas venu dans ma circonscription. Mettant la politique de côté, j'ai offert de l'emmener faire un tour pour voir ce qui se passait. Je suppose qu'il n'a pas jugé que cela en valait la peine et il n'est donc pas venu.

    Il y a deux autres parties de cette motion omnibus qui touche l'agriculture de façon extrêmement négative. Je veux parler bien sûr du projet de loi C-5, celui sur les espèces en péril. Aucun Canadien qui soit sain d'esprit ne veut voir une espèce disparaître de notre pays. Cependant, lorsque nous regardons une mesure législative comme celle-là qui est si englobante et qui impose un fardeau si énorme aux producteurs primaires et aux autres gens qui travaillent la terre, nous avons besoin de données scientifiques solides.

    J'ai regardé, l'autre soir, un documentaire sur la chouette tachetée en Colombie-Britannique. On craint que cette espèce ne devienne menacée au Canada à cause des réclamations des lobbyistes. Le problème est que la majeure partie de son site de nidification est à cheval sur la ligne. Ces chouettes ne se préoccupe guère de savoir où est le 49e parallèle. Nous allons les inscrire sur la liste des espèces en péril même si, dans certaines régions, elles peuvent être une nuisance. C'est ça le problème avec ce genre de projet de loi qui n'est pas fondé sur des données scientifiques solides.

    J'entends les députés d'arrière-ban piailler là-bas. C'est le seul temps qu'ils ont.

    Revenons au projet de loi C-5 juste une seconde. Le plus gros obstacle que nous, les députés de l'Alliance, voyons dans ce projet de loi, c'est qu'il ne prévoit pas d'indemnisation fondée sur la juste valeur marchande. C'est un obstacle énorme. Personne ne verrait ce genre de régime d'indemnisation d'un mauvais oeil. Si les gens n'ont plus accès à certaines terres, s'ils ne peuvent plus les cultiver ou les traverser ou quoi que ce soit, ils doivent être indemnisés. Ils ne peuvent pas continuer de payer des taxes sur des terres qu'ils ne peuvent plus utiliser.

  +-(1340)  

    L'indemnisation en fonction de la juste valeur marchande, c'est tout ce que nous réclamons. C'est une disposition fort simple à inscrire dans le projet de loi.

    Une bonne partie des députés des circonscriptions rurales de l'Ontario ont naïvement cru que le gouvernement permettrait aux libéraux au Sénat d'apporter ces changements. Cela n'a pas eu lieu. Le projet de loi sera présenté une nouvelle fois, il sera renvoyé au Sénat où il ne se produira toujours rien, car les libéraux ne comprennent pas que le droit à la propriété privée doit primer dans toute initiative comme celle-ci. L'indemnisation calculée en fonction de la juste valeur marchande semble poser un obstacle de taille aux auteurs de ce projet de loi.

    Venons-en au projet de loi C-15B sur la cruauté envers les animaux. Là encore, personne, que ce soit dans nos campagnes ou dans nos villes, ne tient à ce que les animaux soient traités avec cruauté. Cela ne se fait simplement pas. Les gens ne pourraient jamais accepter cela en bonne conscience.

    Nous ne demandons que l'ajout de quelques petits mots au projet de loi, pour que soit maintenue, afin de régir l'élevage, la réglementation appropriée et acceptable qui est déjà en place. Nous avons du mal à l'obtenir. Écorner une vache, castrer un boeuf, ou couper la queue d'un cochon, voilà autant de pratiques que l'on admet depuis des années. Mais les libéraux ne peuvent pas comprendre qu'il faut inscrire dans la loi le principe de base en vertu duquel les pratiques d'élevage acceptables seront maintenues. Autrement, nous exposons nos éleveurs à des poursuites frivoles qui leur causeront des tas de désagréments.

    Il y a d'excellents libres penseurs de l'autre côté de la Chambre. Ils croient toutefois qu'ils peuvent appuyer cette mesure et que des amendements seront adoptés au Sénat. Il n'en sera rien parce que le Sénat n'a de comptes à rendre à personne. Les sénateurs n'ont pas de comptes à rendre à des gens qui n'ont jamais eu la possibilité de les élire. Ils ont des comptes à rendre au premier ministre, tout comme le conseiller en éthique. Cela nous amène à parler d'une autre question.

    Qu'en est-il du code d'éthique? Qu'en est-il des priorités du gouvernement? Au lieu des projets de loi de la dernière session qui laissent à désirer et qui seront présentés de nouveau, où sont les nouvelles mesures législatives? Où sont les idées novatrices? Où est l'aperçu, l'évaluation des répercussions de l'accord de Kyoto? Que diable advient-il de tout cela? Les libéraux n'ont même pas réfléchi à la question, mais ils vont ratifier l'accord d'ici la fin de l'année. Cela porte encore un dur coup à ma région, où toute exploitation agricole encore viable l'est en raison d'un emploi à caractère non agricole lié aux gisements pétrolifères.

    Les libéraux vont encore s'en prendre à ces pauvres gens simplement parce qu'ils n'ont pas commencé à assimiler les principes fondamentaux du libre marché. Quelles seront les répercussions? Combien d'emplois perdrons-nous? Jusqu'où grimpera le prix du mazout, de l'électricité et de l'essence à la pompe? Les libéraux disent que nous devons agir de la sorte pour les générations futures. Nous devons certainement ralentir la locomotive lorsqu'elle s'emballe, mais c'est ce que nous faisons actuellement. Nous avons déjà obtenu des évaluations environnementales de tous les lieux de forage dans l'ouest du Canada, et on y fait un excellent travail.

    Compte tenu de toutes les lacunes du projet de loi, il est clair pour les électeurs qu'un changement de gouvernement s'impose. Le discours du Trône est complètement dépourvu de toute idée nouvelle. Il propose du remâché, un méli-mélo de vieilles idées et le rétablissement de bien des mesures qui ont échoué depuis neuf ans. Les libéraux essaient de constituer un héritage que pourra léguer un premier ministre que plus personne ne veut ou n'aime. C'est une tâche impossible. Le premier ministre est éreinté, et il n'y a rien à léguer. Il n'y a aucune ligne directrice à suivre.

    La semaine dernière, nous avons eu droit à un autre exemple éclatant de manque flagrant d'éthique de la part d'un ministre. Le geste sera-t-il sanctionné? Non, on va passer l'éponge. Le ministre recevra l'absolution du conseiller en éthique, qui relève du premier ministre que le ministre appuie, comme très peu de ses collègues des banquettes avant. Sera-t-il complètement blanchi? Assurément. On prétextera que c'est une société qui a agi, pas une personne. La personne a signé le contrat et l'argent est versé dans le partenariat dont il est partie.

    Je n'ai pas eu le temps de me concentrer sur bon nombre des choses qui sont mentionnées là-dedans. Le député qui est intervenu avant moi a vanté les travaux du Comité sur la consommation de drogues. Ce comité fait sûrement de l'excellent travail. Or, voilà que le Sénat vient nous dire de légaliser la marihuana. Cette question ne sera pas soumise au comité.

    Il a parlé du député d'Esquimalt—Juan de Fuca, qui s'est fait enlever son initiative parlementaire ici même, à la Chambre. Le gouvernement s'est emparé de cette initiative parlementaire et l'a renvoyée à un comité où elle ne pourra pas faire l'objet d'un vote. Or, nous devrions normalement avoir l'occasion de nous prononcer sur cette initiative parlementaire, afin de bien représenter nos électeurs. Peine perdue, elle a été détournée et renvoyée à un comité bourré de députés libéraux. Il y a là une absence totale de démocratie. Voilà ce qui cloche à la Chambre, et nous allons continuer de dénoncer ce genre de choses.

  +-(1345)  

+-

    M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je remercie mon collègue de la Saskatchewan d'avoir parlé sincèrement. C'est un vrai Saskatchewanais. Nous en avons un bon nombre ici. Nous en avons un de Grande Prairie et un autre de Medicine Hat. Ce sont des hommes de la terre. Ils savent ce que c'est que gagner. Ces gens-là comprennent.

    Le député aurait dû parler plus fort pour que tout le monde entende. Je ne répéterai pas ce qu'il a dit, car je ne crois pas qu'on veuille vraiment entendre cela.

    Le vrai problème ici, cet après-midi, réside dans toute la question de la clôture. J'ignore combien de personnes ont soulevé la question, mais j'ai vu en fin de semaine qu'il s'agirait encore une fois d'une motion de clôture. L'automne dernier, en fait, on avait laissé entendre que le projet de loi C-15 serait soumis à la clôture, et voici qu'il l'est effectivement. Il est au nombre des projets de loi qui sont restés au Feuilleton lorsque la Chambre a prorogé ses travaux et voici qu'il est rétabli à l'étape même où il en était à ce moment-là.

    Le gouvernement sait très bien qu'il est en difficultés avec ces deux projets de loi. Nous comptons de ce côté-ci de la Chambre beaucoup de gens vraiment honnêtes, impartiaux, réfléchis et bien intentionnés qui comprennent que les Canadiens pensent ce qu'ils pensent. Nous aurions appuyé la motion voulant qu'on rétablisse les projets de loi et les motions, mais qu'a fait le gouvernement? Comme d'habitude, il a inclus dans ce projet de loi omnibus deux projets de loi dont il sait pertinemment qu'ils n'ont pas l'appui de beaucoup de ses députés de l'arrière-ban ni de bien des gens qui ont voté libéral aux dernières élections. Avec un peu de chance, les Canadiens verront clair et voteront la prochaine fois pour l'Alliance canadienne. Remarquez bien ce que je vous dis.

    Faut-il vous rappeler et rappeler à la Chambre, monsieur le Président, que nous en sommes maintenant à la 78e motion de clôture? C'est vraiment beaucoup trop.

    Une voix: Plus que du temps de Mulroney.

    M. Werner Schmidt: Oui, beaucoup plus que du temps de Mulroney. J'irais même jusqu'à dire 50 p. 100 de plus que le gouvernement Mulroney.

    Je me demande ce que le gouvernement essaie de faire avec cela. Est-il en train de défier ou de nier le processus démocratique? Le député de Medecine Hat a laissé entendre que nous faisons face à un déficit démocratique. En fait, nous sommes confrontés non seulement à un déficit démocratique, mais aussi à un déficit financier et à une pénurie de nouvelles idées.

    Il y a eu une excellente occasion de corriger certaines erreurs et lacunes contenues dans les projets de loi C-5 et C-15, mais rien n'a été fait. Le gouvernement les rétablira exactement comme ils étaient auparavant.

    Je ne peux m'empêcher d'attirer l'attention sur une question particulière qui m'a franchement dérangé au sujet du projet de loi C-15, celui sur la cruauté envers les animaux. Cet été, j'ai rencontré plusieurs producteurs laitiers. Lorsque nous avons lancé le débat il y a un certain temps, j'ai mentionné, aux fins du compte rendu, l'existence d'un groupe qui s'appelle PETA et j'ai expliqué en qui consistait ses activités. Cet été, j'ai eu l'occasion de rencontrer des membres de cette organisation et je leur ai demandé si c'était vrai, si c'était vraiment arrivé. Permettez-moi de dire à la Chambre exactement ce qui s'est passé à ce moment.

    Il y avait un groupe connu sous le nom de PETA, pour People For the Ethical Treatment of Animals. Devinez ce que ce groupe a fait? Quand j'ai lu ce qu'il a fait, je n'arrivais pas le croire. J'ai pensé que c'était une mauvaise interprétation ou une mauvaise transcription. Toutefois, cet été, j'ai découvert que c'était absolument vrai. PETA a lancé une campagne contre les produits laitiers qui s'adressait aux enfants d'âge scolaire. On disait essentiellement aux enfants que s'ils buvaient du lait, ils seraient responsables de la torture des vaches. Comment peut-on faire une chose pareille?

    Mes collègues alliancistes et moi-même, y compris le porte-parole de mon parti en matière d'agriculture, craignent que des groupes comme PETA ne disposent maintenant d'une nouvelle arme puissante contre les agriculteurs. Monsieur le Président, j'ose espérer que vous-même et les députés d'en face reconnaîtrez qu'on a ouvert la porte à des groupes comme celui-là. Il faut se dire que cela ne se reproduira plus jamais, mais cela vient juste de se produire.

  +-(1350)  

    Nous avons eu un autre indice très clair à cet effet un peu plus tôt. Un groupe nous a dit que le projet de loi C-5 n'aurait aucune valeur tant qu'il ne serait pas mis à l'épreuve devant un tribunal. Des députés soutiennent qu'il n'y aura pas de recours frivoles en vertu de la loi sur la cruauté envers les animaux. Je crois que c'est Liz White qui a distinctement déclaré qu'il faudrait, en plus de présenter des contestations, entamer des procédures devant les tribunaux pour prouver que cette mesure législative est bel et bien réelle.

    Peut-on imaginer un gouvernement qui présente une mesure législative dont on a déjà dit qu'elle devra être testée devant les tribunaux? Pour prouver quoi? Que la loi en question peut être interprétée de diverses façons? Il n'est pas nécessaire de s'adresser aux tribunaux pour cela. Nous le savons déjà.

    Le procureur général de la Colombie-Britannique lui-même a écrit un livre. Il s'agit d'Alex Macdonald. Vous le connaissez sans doute, monsieur le Président. Il écrit dans son ouvrage que le Canada ne possède pas un système de justice, mais plutôt un système judiciaire. Il cite de multiples causes illustrant dans quels cas le principe directeur était la conformité au droit et dans quels cas le principe directeur était la somme d'argent dont disposaient les parties au litige et leur volonté de poursuivre les procédures jusqu'à l'épuisement des ressources. Ce n'est pas ce qu'on peut appeler de la justice. Lorsqu'une telle situation se produit, c'est qu'on exploite le système de justice à mauvais escient et même qu'on l'utilise à des fins abusives. Cela ne se produit pas dans toutes les causes, mais pourquoi le gouvernement présenterait-il une mesure législative susceptible de donner lieu à une telle situation?

    Nous en sommes au point où certaines personnes ont déjà qualifié le régime en vigueur au Canada d'impérialisme judiciaire. Que signifie cette expression? Que ce sont les juges qui gouvernent. Comment? Ils font ce que l'on appelle des «ajouts», c'est-à-dire qu'ils inscrivent dans les lois les dispositions qu'ils veulent y trouver si le droit ne dit pas exactement ce qu'ils désirent. Les lois sont rédigées de manière si ambiguë qu'ils peuvent agir ainsi et ils le font impunément. Et ce n'est pas tout. Ce qu'ils ajoutent ainsi aux textes législatifs a force de loi.

    Les députés sont des législateurs et non pas des juges. Il nous incombe, au premier ministre comme à tous les députés, de nous assurer que l'intention du législateur est exprimée de façon claire et sans équivoque. Si les textes deviennent si ambigus qu'un juge peut les interpréter comme il le souhaite, cela revient à de l'abus ou à un mauvais usage du système parlementaire.

    Je crois que cela va même plus loin. Je songe à certains députés de l'arrière-ban de ce côté-là, que je connais fort bien d'ailleurs. Je sais que lorsqu'ils ont voté en faveur du projet de loi C-15, ils l'ont fait en dépit de leur électorat. Pourquoi? Était-ce parce qu'ils ont été rappelés à l'ordre? Non. C'est parce qu'on les a forcés à voter en dépit leur conscience, en dépit du bon sens et contre la volonté de leurs électeurs. C'est là un abus flagrant du système démocratique, qui ne devrait jamais se reproduire.

    Une voix: Je n'ai pas voté de cette façon.

    M. Werner Schmidt: Peut-être que le député n'a pas voté de cette façon, mais je sais que d'autres là-bas l'ont fait. Peut-être qu'il n'a pas voté ainsi, mais cela ne justifie pas la chose.

    La question doit être réglée, et le plus tôt possible. Nous devrions retirer de cette motion les projets de loi C-5 et C-15 et c'est alors qu'il sera peut-être possible de bien servir la démocratie.


+-DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Article 31 du Règlement]

*   *   *

  +-(1355)  

[Traduction]

+-La Journée mondiale de l'habitat

+-

    M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, l'ONU a désigné le 7 octobre Journée mondiale de l'habitat. L'événement a cette année pour thème «La coopération entre les villes», un thème qui invite à créer de plus en plus de partenariats pour s'attaquer aux problèmes du monde urbain.

    Pour ce qui est de partager leur savoir-faire, les villes canadiennes sont depuis longtemps exemplaires. En 1997, le Programme des établissements humains des Nations Unies a décerné son diplôme d'honneur à la Fédération canadienne des municipalités.

    Par l'intermédiaire de la SCHL, le gouvernement canadien travaille en collaboration avec le CNUEH (Habitat) dans des domaines comme les systèmes de financement des logements pour les pays en voie de développement. La SCHL a également signé des ententes historiques avec 10 provinces et territoires pour accroître la fourniture de logements à prix abordables au Canada, et des négociations sont en cours avec les autres.

    La SCHL continue d'appuyer la construction de logements de qualité et à prix abordables dans des quartiers sûrs, salubres et écologiquement viables.

    J'invite les députés et tous les Canadiens à se joindre aux Nations Unies pour célébrer la Journée mondiale de l'habitat.

*   *   *

+-Paul Ying Po Mak

+-

    M. Peter Goldring (Edmonton-Centre-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, M. Paul Ying Po Mak est un maître du tai-chi qui est arrivé au Canada en 1968 à l'âge de 56 ans. Il a passé les trente années suivantes à enseigner le tai-chi à Yorkton, à Saskatoon puis, à partir de 1971, à Edmonton.

    M. Mak, qui a la réputation d'être un des professeurs de tai-chi les plus qualifiés au monde, est considéré comme un des disciples les plus éminents du célèbre maître chinois, Tung Ying Kit, qui a initié M. Mak au tai-chi au début des années 1930. M. Mak a identifié quatre qualités que doit posséder un bon élève de tai-chi. Ce sont d'ailleurs des qualités valables pour réussir dans la vie en général: la détermination, l'humilité, la pratique et la patience.

    À l'occasion de son 90e anniversaire, je tiens à exprimer à M. Mak mes meilleurs voeux et mon admiration pour la grande contribution qu'il a apportée à la discipline du tai-chi et à la vie de tant d'élèves.

    Saang yat faai lo. Je souhaite un joyeux anniversaire à M. Mak.

*   *   *

  +-(1400)  

+-Les Jeux du Commonwealth

+-

    M. Dominic LeBlanc (Beauséjour—Petitcodiac, Lib.): Monsieur le Président, je vous demande de vous joindre à moi pour rendre hommage aujourd'hui à l'équipe du Canada qui a participé aux Jeux du Commonwealth.

    Le Canada est très fier des réalisations de son équipe nationale qui a participé l'été dernier aux 17e Jeux du Commonwealth, qui se sont tenus à Manchester, en Angleterre. Ayant remporté 116 médailles, nos athlètes y sont allés de la meilleure performance de l'histoire de l'équipe canadienne aux Jeux du Commonwealth. Les Canadiens peuvent être très fiers des 281 athlètes qui se sont entraînés très fort pendant de nombreuses années pour prendre part à ces jeux prestigieux.

    Nos athlètes sont vraiment de grands ambassadeurs pour notre pays, et tous les Canadiens leur sont très reconnaissants de leurs efforts.

[Français]

    De la part de tous les Canadiens et Canadiennes, je salue nos athlètes pour leurs réussites impressionnantes et je les remercie de nous avoir si bien représentés.

*   *   *

[Traduction]

+-Le programme de pilote d'avion à réaction de l'OTAN

+-

    Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole aujourd'hui pour demander aux députés de se joindre à moi pour souligner les réalisations d'une remarquable jeune femme de Kitchener-Centre, Kareen Mamo. Cette dernière est récemment devenue la première femme pilote d'avion à réaction à avoir terminé avec succès le programme de formation en pilotage de l'OTAN au Canada.

    Mme Mamo a grandi et est allée à l'école à Kitchener. C'est dans les Cadets de l'air qu'elle a eu la piqûre du pilotage et qu'elle a décidé de devenir pilote. Sa fascination pour le pilotage l'a amenée à piloter des avions à réaction militaires et à s'inscrire au programme international de pilotage en quatre phases de l'OTAN, à Moose Jaw, en Saskatchewan.

    La semaine dernière, Mme Mamo, deux collègues canadiens ainsi que des pilotes du R.-U., du Danemark, de l'Italie et de Singapour se sont joints à un groupe d'élite de pilotes d'avion à réaction qui ont été promus d'élèves-officiers à capitaines à Moose Jaw, en Saskatchewan. Par la suite, elle ira à Cold Lake, en Alberta, où elle apprendra à piloter un CF-18 Hornet. À la fin de son cours, elle sera seulement la quatrième femme en dix ans à être devenue pilote de chasse au Canada.

    Je demande à la Chambre de se joindre à moi pour féliciter Kareen Mamo d'avoir terminé avec succès ce programme de pilote d'avion à réaction d'élite de l'OTAN.

*   *   *

+-Colin David Gibson

+-

    M. Stan Keyes (Hamilton-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, les Canadiens ont été attristés par l'annonce du décès d'un Canadien à l'esprit universel, le 3 juillet 2002, un homme qui, comme son père avant lui, avait un sens profond du devoir civique et une morale professionnelle intransigeante.

    Colin David Gibson avait reçu des décorations à titre d'ancien combattant de la Deuxième Guerre mondiale ayant servi avec honneur et distinction, en tant qu'officier de la Royal Hamilton Light Infantry, en Normandie. Le respect qu'il avait acquis grâce à son engagement dans sa profession d'avocat l'avait conduit au Parlement, comme député de Hamilton—Wentworth, de 1968 à 1972.

    Le dévouement de Colin Gibson à l'égard de sa communauté et de son pays n'a eu d'égal que son amour profond pour sa famille et l'appui inébranlable qu'il donnait aux Tiger Cats de Hamilton, sa ville natale.

    J'invite les députés à se joindre à moi pour offrir nos sincères condoléances à la famille et aux amis de Colin Gibson ainsi qu'à tous les Canadiens qui garderont une pensée affectueuse pour lui.

*   *   *

+-Le prix Nobel de la paix

+-

    M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, Craig Kielburger, dès l'âge de douze ans, avait choisi de devenir un défenseur des droits des enfants dans le monde entier, particulièrement des enfants contraints à travailler dans des usines du tiers monde et totalement privés de toute possibilité de s'instruire.

    L'organisation Libérez les enfants que Craig a fondée compte maintenant plus de 100 000 membres. Ceux-ci ont construit plus de 300 écoles, offrant la chance de s'instruire à quelque 20 000 enfants qui seraient autrement passés à l'âge adulte sans aucune éducation.

    En plus d'avoir reçu diverses récompenses internationales, Craig a transmis son puissant message dans le cadre d'émissions telles que 60 Minutes et Oprah.

    Aujourd'hui âgé de 19 ans, Craig est en nomination pour le prix Nobel de la paix. Son parcours montre bien que tous, même les très jeunes gens, peuvent réussir à attirer l'attention du monde sur des questions qu'ils ont à coeur. Je félicite Craig et l'assure de tout notre appui.

*   *   *

+-La campagne Hay West

+-

    M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à féliciter les agriculteurs de ma circonscription de Peterborough et d'ailleurs qui ont donné généreusement leur foin à leurs homologues de l'Ouest dans le besoin. Non seulement ont-ils fait don de leur foin, ils l'ont aussi transporté jusqu'à la gare, comme ce fut le cas à Havelock, et, à l'aide d'équipement fourni, ont passé de longues heures à le charger à bord des wagons. À Peterborough, ils ont même recueilli des fonds pour aider à financer ces efforts.

    Voilà un bel exemple de gens de la campagne, principalement des agriculteurs de l'est du Canada, qui tendent la main à leurs infortunés collègues de l'ouest du pays. Ce sont des gestes et des efforts comme ceux-là qui font du Canada un pays aussi extraordinaire.

    Je remercie tous ceux qui ont participé au projet Hay West--dont les sociétés ferroviaires et le gouvernement fédéral, qui ont fourni des wagons, des services de désinfection et d'autres formes d'aide.

*   *   *

  +-(1405)  

[Français]

+-Le Timor Leste

+-

    Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais saluer la République démocratique de Timor-Leste, auparavant connue sous le nom de Timor-Oriental.

    Elle est devenue le 191e membre de l'Organisation des Nations Unies. Rappelons qu'en mars 1975, l'Indonésie avait envahi, puis occupé brutalement le Timor pendant près de 25 ans, provoquant la mort de plus d'un quart de million de Timorais.

    En août 1999, faisant montre d'un courage hors du commun, une proportion de 78 p. 100 de la population s'est prononcée en faveur de l'indépendance dans un référendum organisé par l'ONU, et ce, malgré les violences.

    Ce pays pauvre aux infrastructures dévastées par la guerre a besoin d'aide. Soyons à ses côtés dans l'extraordinaire chantier de reconstruction qui s'amorce. C'est le respect du droit international qui a permis ce dénouement.

    En cette période trouble des relations internationales, l'adhésion du Timor à l'ONU vient nous rappeler que les droits des personnes et des peuples sont fragiles mais fondamentaux et doivent être défendus. La lutte au terrorisme ne doit pas nous le faire oublier.

    Salut, peuple du Timor-Leste!

*   *   *

+-Don Cherry

+-

    M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.): Monsieur le Président, la semaine dernière, la Canadian Broadcasting Corporation annonçait que Ron MacLean et la CBC s'étaient entendus au sujet de la prochaine saison de Hockey Night in Canada.

    Cette négociation nous a permis d'apprendre que le commentateur sportif, Don Cherry, recevrait un salaire de 700 000 $ de la CBC. Ce salaire m'a fait bondir non seulement parce que cette somme m'apparaît particulièrement élevée, mais surtout à cause de la nature controversée des propos de cet animateur, qui n'hésite pas à critiquer la présence de joueurs étrangers et se permet de tenir des propos discriminatoires envers les francophones.

    Don Cherry avait été trouvé coupable, par le Conseil de presse du Québec, d'avoir tenu des propos injurieux à l'égard du skieur acrobatique et porteur du drapeau de l'équipe canadienne, Jean-Luc Brassard, aux Jeux olympiques de Nagano en 1998. Puis, en mars 2001, Don Cherry avait jeté son fiel sur les Jeux de la Francophonie qui allaient avoir lieu dans la région Ottawa-Hull à l'été 2001.

    Je salue le renouvellement du contrat de Ron MacLean. Je souhaite que M. MacLean aide à tempérer les propos de son comparse, Don Cherry, dont le comportement n'est certes pas à la hauteur de la tribune qui lui est accordée par la CBC.

*   *   *

[Traduction]

+-Le député d'Ottawa-Sud

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, comme des millions de Canadiens, j'ai été profondément atterré par les remarques grossières et insensées prononcées ce week-end par le vice-premier ministre.

    Le jour même où la reine est arrivée au Canada pour célébrer avec les Canadiens le cinquantième anniversaire de son règne, ce ministre, un membre du Conseil privé de la Reine, un homme qui a prêté le serment d'allégeance au moment d'accepter ses fonctions, a eu le mauvais goût de faire fi de la Couronne canadienne incarnée par la reine.

    Il est compréhensible que, dans une démocratie pluraliste, il existe des divergences d'opinions sur des sujets comme la monarchie. Sauf que le vice-premier ministre n'est pas un simple citoyen. Il est un représentant supérieur du gouvernement de Sa Majesté, ce qui l'oblige à être au nombre des premiers Canadiens à rendre hommage à notre souveraine pour ses 50 ans de services gracieux et désintéressés auprès des Canadiens et de tous les autres membres du Commonwealth dans le monde entier.

    En raison de cette insulte publique, il serait déplacé que le vice-premier ministre serve d'escorte à la reine lors de sa visite à Ottawa. Espérons qu'il saura s'amender et qu'il se joindra à tous les Canadiens pour célébrer les 50 ans de fiers services rendus par la reine.

*   *   *

+-La visite royale

+-

    M. Raymond Simard (Saint-Boniface, Lib.): Monsieur le Président, Sa Majesté la Reine et Son Altesse Royale le duc d'Édimbourg entreprennent aujourd'hui une autre étape de leur périple canadien. Le mardi 8 octobre, le couple royal se rendra dans la chaleureuse province du Manitoba, où il passera une journée exceptionnelle. À son arrivée à Winnipeg, il sera accueilli par des enfants de tous âges au lieu historique national de La Fourche. Un spectacle multiculturel mettra à l'honneur la riche diversité de la société canadienne.

    Sa Majesté, accompagnée par le premier ministre du Manitoba, partira ensuite par bateau pour se rendre au quai Taché, dans ma belle circonscription, Saint-Boniface. En soirée, des jeunes des quatre coins du Manitoba et des athlètes extraordinaires de toute la province prendront part à un dîner servi dans l'édifice de l'Assemblée législative. Ce dîner spécial sera précédé d'une célébration spectaculaire en plein air, au cours de laquelle sera dévoilé le Golden Boy restauré, symbole précieux de notre province. Le couple royal assistera également aux prestations du Ballet royal de Winnipeg, de l'Orchestre symphonique de Winnipeg et de Mme Loreena McKennitt.

    Le séjour du couple royal dans notre province promet d'être vraiment mémorable.

*   *   *

+-L'environnement

+-

    M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Monsieur le Président, c'est avec consternation que j'ai lu au cours du week-end qu'un écosystème qui fait près de cinq fois la superficie de l'Île-du-Prince-Édouard est sur le point de mourir. À cause des compressions imposées par le gouvernement fédéral, les scientifiques ne peuvent même pas nous dire pourquoi ce sort guette le lac Erie.

    Les compressions imposées à Environnement Canada par l'ancien ministre des Finances ont gravement compromis la recherche sur les Grands Lacs, leur surveillance et les mesures correctives. De plus, l'accord entre le Canada et l'Ontario sur le bassin des Grands Lacs n'a pas été renouvelé pendant deux ans. Le nouvel accord n'a été signé qu'il y a six mois, mais rien n'a encore été fait pour le mettre en oeuvre.

    Le lac Erie est le moins profond des Grands Lacs et il sert d'indicateur de l'état de santé de tous les autres. Ainsi va le lac Érié, ainsi vont tous les Grands Lacs. J'exhorte le gouvernement à financer correctement et à appliquer l'accord afin de redonner vie à cet écosystème essentiel. Ou le gouvernement préfère-t-il attendre sans rien faire et le laisser mourir?

*   *   *

  +-(1410)  

[Français]

+-Les infrastructures routières

+-

    M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, la route 185 continue malheureusement d'être meurtrière. Quelques semaines après que le premier ministre du Canada fut venu annoncer un investissement de plus de 400 millions de dollars sur une section de route du Nouveau-Brunswick, en déclarant que le Témiscouata attendra, trois autres personnes sont décédées sur cette route.

    Cette situation est inacceptable et il faut absolument que le gouvernement fédéral annonce dès cet automne un investissement majeur pour la 185. Après tout, c'est la Transcanadienne.

    Le gouvernement du Québec, lui, s'est déjà engagé à défrayer 50 p. 100 des coûts de ces travaux. Il a d'ailleurs entrepris de corriger les situations les plus dangereuses. Plus de 20 millions de dollars ont été investis à Notre-Dame-du-Lac; un montant semblable sera engagé à Dégelis et Saint-Antonin au cours de la prochaine année à même un plan de 225 millions de dollars du gouvernement du Québec.

    Mais le projet total nécessite des investissements de plus de 600 millions de dollars et nous attendons toujours la part du gouvernement fédéral. C'est inacceptable.

    Je dis au premier ministre: Investir sur la 185, ça presse, c'est notre priorité.

*   *   *

[Traduction]

+-L'économie

+-

    Mme Bonnie Brown (Oakville, Lib.): Monsieur le Président, le United States Business Council a tenu sa réunion annuelle la semaine dernière, en Virginie occidentale. Les dirigeants des entreprises américaines présents à cette réunion ont déclaré qu'une guerre contre l'Irak pourrait avoir des répercussions négatives sur la fragile économie américaine. Ils ont prédit que, dans l'ensemble, un tel conflit aurait des répercussions négatives, parce que le prix de l'énergie grimperait en flèche et que les gens resteraient chez eux au lieu de voyager.

    Le pdg de J.P. Morgan a déclaré que la perspective d'une guerre est un autre élément négatif pour les marchés des capitaux et des actions. Un autre a affirmé qu'un conflit armé aurait un effet dépresseur sur l'économie et retarderait les investissements commerciaux. Un autre encore s'est dit contre l'idée de réclamer des impôts supplémentaires de 100 milliards de dollars aux contribuables américains.

    Tous ces commentaires négatifs sur les effets éventuels d'une guerre sur l'économie américaine devraient intéresser les gens d'affaires canadiens, parce que les Américains sont les plus grands consommateurs de produits canadiens. Les investisseurs canadiens devraient également se préoccuper des répercussions de la guerre sur les marchés des actions et, par conséquent, sur leur propre portefeuille.

*   *   *

+-Le mois de la sensibilisation au cancer du sein

+-

    M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC): Monsieur le Président, octobre est le mois de la sensibilisation au cancer du sein. Hier, le 6 octobre, a eu lieu la 11e édition de la course annuelle organisée pour réunir des fonds au Canada. On estime qu'environ 135 000 personnes dans 34 villes canadiennes ont recueilli plus de 13 millions de dollars pour la recherche sur le cancer du sein et le traitement de cette maladie.

    Malheureusement, pratiquement chacun d'entre nous connaît une personne victime du cancer du sein. La Fondation canadienne pour le cancer du sein estime qu'en 2002, 20 500 femmes seront atteintes de cancer du sein et qu'environ le quart d'entre elles en mourront. Ces chiffres représentent en fait nos mères, nos épouses, nos filles et nos amies.

    J'aimerais également souligner aujourd'hui les réalisations de trois femmes de Saint John, au Nouveau-Brunswick, en l'occurrence Pearl Morrell, Kim Chenier et Sharon Randell, qui appuient la cause en collectionnant et en vendant des tasses à thé autographiées par des célébrités et des personnages publics.

    Je félicite toutes les personnes qui ont participé à la Course à la vie qui a eu lieu hier.

*   *   *

+-L'alphabétisation

+-

    L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole à la Chambre aujourd'hui pour féliciter les dirigeants de la Base des données en alphabétisation des adultes, la BDAA, d'avoir remporté le prix de l'Association internationale pour la lecture, conféré par l'Organisation des Nations Unies pour l'éducation, la science et la culture, l'UNESCO.

    La BDAA est un organisme national, sans but lucratif, établi au Nouveau-Brunswick, qui fournit gratuitement aux organismes d'alphabétisation sans but lucratif du Canada des ressources en conception et en maintenance de sites Web.

    Le directeur général de la BDAA, Charles Ramsay, de Fredericton, a accepté le prix, la semaine dernière, lors d'un atelier national sur les pratiques exemplaires en alphabétisation. La BDAA est le premier site Internet à recevoir ce prix de l'UNESCO.

    Je demande aux députés de bien vouloir se joindre à moi pour féliciter la BDAA de cette prestigieuse reconnaissance de sa production d'ordre mondial, de sa qualité, de son contenu et de son service au secteur canadien de l'alphabétisation.

*   *   *

+-Le gouvernement du Canada

+-

    M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, aujourd'hui, le gouvernement a invoqué la clôture afin de pouvoir présenter de nouveau ses vieux projets de loi. On penserait que les libéraux voudraient que les Canadiens oublient la première session de la législature actuelle, mais voici les dix raisons principales pour lesquelles ils ne l'oublieront pas: dixième raison, les libéraux ont rejeté une motion de l'Alliance voulant qu'ils honorent leur promesse du livre rouge de désigner un conseiller en éthique indépendant; neuvième raison, Alfonso Gagliano; huitième raison, les croix brûlées; septième raison, le Cabinet a laissé entendre que les journalistes devraient se donner un code d'éthique, alors qu'il nageait dans les scandales; sixième raison, Groupaction; cinquième raison, le club de golf et l'auberge Grand-Mère, quatrième raison, plus de 12 000 pages de hansard, dans les deux langues officielles, prouvant que le gouvernement n'avait rien à dire; troisième raison, 1 500 pages de rapport de la vérificatrice générale, dans les deux langues officielles, prouvant qu'elle avait beaucoup de choses à dire; deuxième raison, le gouvernement a entraîné un prêtre dans une affaire de camouflage au sujet d'un week-end de vacances au domaine d'un riche monsieur; et la première raison pour laquelle les libéraux devraient avoir honte de la première session, c'est qu'ils ont prouvé hors de tout doute que leur gouvernement est le plus déficient, moralement, de l'histoire du Canada, et cela en dit long.


+-QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

*   *   *

  +-(1415)  

[Traduction]

+-Les marchés publics

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, voici ce que le solliciteur général a fait: il a enfreint les règles en accordant un contrat à fournisseur unique; il n'a même pas respecté les règles relatives aux contrats à fournisseur unique en prolongeant le contrat; il a accordé le contrat à la firme de son propre agent officiel; il a confié le travail à un ancien bureaucrate dont le nom ne figurait pas dans le contrat; il a admis à la Chambre que le travail est allé plus loin que ce qui était précisé dans le contrat; enfin, il a établi des liens entre les parties à ce contrat et ses propres démarches à l'appui d'une demande de subvention pour le collège de son frère. J'ajouterais qu'il n'a pas su répondre de façon claire à aucune des questions qui lui ont été posées à ce sujet à la Chambre ou ailleurs.

    Pourquoi le ministre siège-t-il encore au Cabinet?

+-

    L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, la semaine dernière, j'ai rendu publique une déclaration pour clarifier les faits concernant ce contrat, et cette déclaration tient toujours. Le contrat a été accordé en conformité avec les lignes directrices du Conseil du Trésor. Nous avons fait de l'important travail avec ce contrat.

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il semble que le ministre va continuer de lire son script au lieu de donner une réponse claire à qui que ce soit à la Chambre ou ailleurs.

    La seule chose qui soit transparente au gouvernement est l'habitude évidente du premier ministre d'appliquer le principe des deux poids deux mesures. Le solliciteur général a accordé, sans appel d'offres, un contrat à fournisseur unique à son ami qui a été deux fois son agent officiel. Everett Roche a signé le contrat et en a bénéficié.

    À propos de l'ancien ministre de la Défense, le premier ministre avait déclaré: «Il a aidé un ami et, selon les lignes directrices, on ne peut pas accorder un traitement de faveur à un ami ou à un membre de sa famille.» Le ministre de la Défense a été congédié. S'il y a eu congédiement dans ce cas, pourquoi alors défendre le solliciteur général?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, nous avons une certaine déclaration des faits par le solliciteur général. Il y a quelques jours, il a rendu public un énoncé clair de ce qui est arrivé, y compris le fait que le contrat a été publié sur le système MERX, ce qui veut dire qu'on aurait pu s'y opposer. De plus, le conseiller en éthique examine la situation, ce qu'il convient de faire dans un tel cas.

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, lors du congédiement du ministre de la Défense, le premier ministre avait dit que cela serait une leçon pour tous les députés. On dirait bien que les députés d'en face n'apprennent pas tous très vite.

    Il n'en reste pas moins que le solliciteur général a orchestré un contrat dont son ami a bénéficié directement. Voilà maintenant que le gouvernement accepte qu'on se serve de l'argent des contribuables pour récompenser ses parents et ses amis. Cela ne montre-t-il pas encore une fois pourquoi le premier ministre et le Cabinet devraient avoir des comptes à rendre à un commissaire à l'éthique indépendant?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je crois que le processus est clair. Il existe un processus pour l'octroi des contrats. Dans un cas comme celui-ci, ils doivent être publiés sur le système MERX, ce qui donne le droit à quiconque est intéressé de soumissionner pour obtenir le contrat. Ces étapes ont été suivies dans ce cas en conformité avec les lignes directrices du Conseil du Trésor.

+-

    M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ma question s'adresse au solliciteur général. Pourquoi le contrat de 140 000 $ n'a-t-il pas été signé par David Nicholson personnellement, puisque cet homme aurait, aux dires du solliciteur général, des compétences tout à fait extraordinaires?

+-

    L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit à de nombreuses occasions à la Chambre, le contrat a été accordé selon les lignes directrices du Conseil du Trésor. Il a été affiché, puis confié à une entreprise, et non à un particulier, ce qui est conforme aux lignes directrices du Conseil du Trésor.

+-

    M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il n'y a que deux raisons pour lesquelles le ministre aurait évité de conclure directement un marché avec M. Nicholson. Soit qu'il voulait que la firme de son vieil allié politique profite du contrat, soit qu'il voulait contourner les règles très strictes du Conseil du Trésor régissant l'embauche d'ex-fonctionnaires. Pourquoi l'a-t-il fait?

  +-(1420)  

+-

    L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit vendredi, j'ai reçu des conseils très précieux d'un ancien sous-ministre fort compétent, M. David Nicholson, et le tout s'est fait selon les lignes directrices du Conseil du Trésor. Voilà les faits que j'ai divulgués vendredi dernier dans une déclaration.

*   *   *

[Français]

+-La fiscalité

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, en réponse au grave problème du déséquilibre fiscal entre le gouvernement fédéral et celui du Québec, le ministre des Finances a suggéré au gouvernement québécois de «fermer ses délégations à l'étranger».

    Le ministre des Finances réalise-t-il que fermer les délégations du Québec à l'étranger réglerait seulement deux semaines de déséquilibre fiscal? Il resterait 50 semaines. Ne comprend-il pas que le problème est beaucoup plus grave qu'il ne veut le laisser croire?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, est-ce que le député comprend qu'il n'y a pas de déséquilibre fiscal, parce que les deux paliers de gouvernement ont le même droit ou de hausser les taxes ou de réduire les dépenses?

    Ce n'est pas à moi de suggérer comment le gouvernement d'une telle province peut régler ses pressions. Mais il faut reconnaître que depuis 20 ans, les revenus des gouvernements provinciaux sont plus élevés que les revenus du fédéral.

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, ce n'est pas à lui de faire des suggestions et pourtant, c'est exactement ce qu'il a fait. Et, tant qu'à y être, si le gouvernement du Québec faisait disparaître tout le ministère de la Culture, cela réglerait 10 semaines de déséquilibre fiscal. S'il éliminait toute l'aide au développement régional, cela équivaudrait à environ quatre semaines de déséquilibre fiscal.

    Le ministre des Finances reconnaît-il que le grave problème du déséquilibre fiscal ne peut se régler avec des solutions simplistes, et que sa suggestion, c'est que le Québec devienne une province comme les autres et fasse disparaître tout ce qui fait que le Québec est le Québec?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, c'est au gouvernement du Québec de décider quelles sont ses priorités. Si c'est une priorité pour eux d'avoir des représentants partout au monde, c'est à eux d'expliquer cela à leurs commettants et commettantes. Ce n'est pas à moi à décider.

    Mais—et c'est ce que j'ai dit à Montréal vendredi—si nous pouvons travailler ensemble en réduisant les problèmes entre les paliers de gouvernements, en réduisant les dédoublements, on peut peut-être poursuivre des objectifs que nous avons en commun.

+-

    Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Finances a proposé au gouvernement du Québec de faire disparaître toutes ses délégations du Québec à l'étranger et de sauver ainsi 100 millions de dollars pour régler le déséquilibre fiscal.

    Or, le problème du déséquilibre fiscal est de l'ordre de 50 millions de dollars par semaine, aux dépens du gouvernement du Québec. Au lieu de cibler des coupures dans le budget du Québec, le ministre des Finances ne serait-il pas plus avisé de regarder dans sa propre cour et d'éliminer les fondations privées, de cesser d'intervenir dans les champs de compétence des provinces et mettre fin à sa propagande au Québec?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, c'est très simple. Si on a des projets en commun, on peut travailler ensemble. Mais si on a des projets comme le rapport Séguin qui prévoit des revenus sur 20 ans, ce n'est pas du tout une base pour travailler ensemble.

    Je crois que la population du Québec et du reste du Canada n'a pas de patience maintenant avec les gouvernements qui se blâment toujours les uns les autres.

    Il faut que nous travaillions ensemble. C'est cela que j'ai dit à Montréal.

+-

    Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, selon la vérificatrice générale, il y a des milliards de dollars qui dorment dans les fondations privées, créées par le gouvernement fédéral pour envahir les champs de compétence des provinces. On sait aussi que des millions de dollars sont dépensés en propagande au Québec seulement, en plus d'une multitude de dépenses inutiles.

    Au lieu de faire des propositions simplistes, le ministre des Finances ne serait-il pas mieux avisé de faire le ménage dans son propre budget et d'ouvrir un dialogue avec les provinces pour régler le problème du déséquilibre fiscal une fois pour toutes?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, on ne peut pas régler un problème qui n'existe pas. Les provinces ont les mêmes sources de revenus que le gouvernement fédéral et elles en ont d'autres, parce qu'elles ont aussi les revenus des loteries, par exemple.

    Nous avons tous l'obligation de contrôler les dépenses et il y a des priorités pour les populations. Et c'est cela, le point. On ne peut pas continuer à nous blâmer les uns les autres. Il faut trouver de vraies solutions pour s'occuper des priorités des Canadiens et Canadiennes.

*   *   *

  +-(1425)  

[Traduction]

+-La Société Radio-Canada

+-

    L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au vice-premier ministre.

    La semaine dernière, le gouvernement a annoncé la nomination de M. Howard McNutt en tant qu'administrateur de la Société Radio-Canada. Dans le communiqué de presse, on énumère une partie des postes que M. McNutt a occupés dans le passé et on précise qu'il est membre du conseil d'administration d'un certain nombre d'organisations au Canada. On a cependant oublié de mentionner les liens que M. McNutt entretient avec le Parti libéral et avec la société Compass Communications, une firme de commercialisation de Halifax qui entretient depuis longtemps des liens avec le Parti libéral.

    Le vice-premier ministre pourrait-il nous expliquer pourquoi le gouvernement a fait une nomination politique au conseil d'administration de la Société Radio-Canada?

+-

    Mme Sarmite Bulte (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, comme le député le sait pertinemment, la Société Radio-Canada est régie par un conseil d'administration nommé de façon indépendante du gouvernement.

    Il est évident que la position que le gouvernement adopte consiste à trouver les gens les plus qualifiés pour veiller à ce que Radio-Canada soit une société forte et saine qui représente tous les Canadiens de toutes les régions du pays.

+-

    L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Permettez-moi de vous expliquer, monsieur le Président. Howard McNutt a des liens avec le Parti libéral et Compass Communications. Cette dernière entreprise est membre du consortium de Groupaction qui est au centre de l'enquête de la GRC sur les marchés publics de commandite. De plus, Compass est l'une des entreprises qui a perdu son contrat d'exclusivité dans la gestion des subventions de commandite.

    Je voudrais poser la question suivante au vice-premier ministre. Le gouvernement pourrait-il nous expliquer pourquoi il a récompensé M. McNutt, une personne qui a des liens avec une entreprise qui fait à l'heure actuelle l'objet d'une enquête de la part de la GRC?

+-

    Mme Sarmite Bulte (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je répète que le rôle du gouvernement est de nommer un conseil d'administration chargé de gérer les opérations quotidiennes de la SRC qui, comme le député le sait, est une société d'État indépendante.

    Le gouvernement influence la politique de la SRC. Comme le député le sait, le Comité du patrimoine canadien examine à l'heure actuelle la Loi sur la radiodiffusion et le rôle de la SRC, en plus de vérifier comment et quand les administrateurs devraient être nommés. Je suis persuadée que le rapport sera déposé en décembre et nous pourrons alors en discuter.

*   *   *

+-Les marchés publics

+-

    M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, je suis certain que le conseiller en éthique saura faire la lumière dans ce cas-ci également.

    Les choses s'embrouillent dans l'Île-du-Prince-Édouard. Une note rédigée par le directeur exécutif du Collège canadien de police indique que le conseiller du ministre, M. David Nicholson, agissait au nom du collège du frère du ministre.

    Le conseiller du ministre, M. Nicholson, agissait-il à titre de lobbyiste pour le collège du frère du ministre alors qu'il était à l'emploi du bureau du solliciteur général? Si le ministre peut s'y retrouver, j'aimerais qu'il nous explique.

+-

    L'hon. Gerry Byrne (ministre d'État (Agence de promotion économique du Canada atlantique), Lib.): Monsieur le Président, lorsque le député parle du collège du frère du ministre, il devrait également mentionner ce qui suit. Les 14 membres du conseil des gouverneurs du collège Holland ignoraient que l'établissement appartenait ou avait été vendu à M. Alex MacAulay. C'est du nouveau pour eux. C'est également une nouvelle pour l'assemblée législative provinciale, parce que le collège Holland a été créé en vertu d'une loi de cette assemblée. C'est aussi une nouvelle pour le ministre de l'Éducation, et je suis convaincu que c'est aussi le cas pour le premier ministre et pour la commission de l'éducation supérieure des provinces maritimes.

    Si le député veut commencer...

+-

    Le Président: Le député de Pictou—Antigonish—Guysborough a la parole.

+-

    M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, voilà une habile tentative de diversion de la part du ministre responsable de l'APECA. La nouvelle, c'est qu'il y a une vacance au Sénat pour l'Île-du-Prince-Édouard.

    Les exemples de favoritisme et de manquement au code d'éthique chez les libéraux semblent se multiplier dans l'île. En février dernier, le gouvernement fédéral a annoncé des améliorations de cinq millions de dollars au Centre des arts de la Confédération. Le ministre s'en est vanté la semaine dernière.

    Le ministre pourrait-il nous dire si ce contrat de 5 millions a été (a) accordé sans appel d'offres et (b) accordé au président du Parti libéral de l'Île-du-Prince-Édouard, M. Tim Banks, le même qui a décroché le contrat et bail de 17 millions de dollars pour le centre de développement de Greenwich, dans la circonscription du ministre?

+-

    L'hon. Gerry Byrne (ministre d'État (Agence de promotion économique du Canada atlantique), Lib.): Monsieur le Président, tandis que le député tente de nous annoncer des nouvelles, j'en profiterai pour apporter des précisions.

    Le Centre des arts de la Confédération est un projet extrêmement important. En fait, tout le monde à la Chambre en reconnaît la valeur et la crédibilité. Tout a été fait dans les règles.

+-

    M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous recevons l'information au compte-gouttes, selon le bon vouloir du solliciteur général. Ce dernier nous dit seulement ce que, à son avis, nous devons savoir. Les quatre exceptions pour l'attribution d'un contrat à un fournisseur exclusif sont les suivantes: premièrement, le contrat doit être d'une valeur inférieure à 25 000 $; deuxièmement, il doit y avoir urgence; troisièmement, il ne peut être exécuté que par un fournisseur; quatrièmement, il n'est pas dans l'intérêt public de lancer un appel d'offres.

    La présidente du Conseil du Trésor peut-elle nous dire aujourd'hui lequel de ces quatre critères a été invoqué au moment d'octroyer le contrat à l'ami du solliciteur général?

  +-(1430)  

+-

    L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, j'ai expliqué vendredi dernier, dans un communiqué, toutes les circonstances ayant entouré l'attribution du contrat. Comme le député le sait sûrement, il a été annoncé publiquement. Il a été attribué conformément aux lignes directrices du Conseil du Trésor. Les règles ont été respectées.

+-

    M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le solliciteur général a eu quatre jours pour tout dire à la Chambre et expliquer sa conduite. Au lieu de cela, il nous présente au compte-gouttes sa version de la vérité. Maintenant, la présidente du Conseil du Trésor ne répond pas. Elle refuse de le faire.

    Les lignes directrices du Conseil du Trésor prévoient que seul un contrat d'une valeur inférieure à 25 000 $ peut être attribué à un fournisseur exclusif. Quelqu'un de ce côté de la Chambre est-il prêt à dire aux contribuables canadiens sur quel critère on s'est appuyé pour retenir les services de l'ami du solliciteur général?

+-

    L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme le député le sait sûrement, le contrat a été attribué à une entreprise et non pas à un particulier. Il a été octroyé conformément aux lignes directrices du Conseil du Trésor et il a aussi été annoncé publiquement. En fait, ce sont là les modalités en question. Que cela plaise ou non à l'opposition, ce sont là les modalités, et les lignes directrices ont été suivies.

[Français]

+-

    M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, jeudi dernier, le ministre des Travaux publics affirmait qu'il demanderait des renseignements concernant le contrat que la compagnie Everest a obtenu pour la tournée sur le sport de l'ancien secrétaire d'État au Sport amateur.

    Est-ce que le ministre des Travaux publics est en mesure de déposer la demande faite par le ministère du Patrimoine à Travaux publics Canada pour obtenir les services d'Everest, les motifs qui ont été invoqués et la réponse qui a été donnée à la requête du ministère du Patrimoine?

[Traduction]

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, selon les renseignements que j'ai obtenus, avant l'octroi du contrat en question, il y avait eu un appel d'offres dont les résultats ont servi à sélectionner, au nom du ministère du Patrimoine et du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux, un certain nombre d'entreprises dont le nom a été inscrit sur la liste des fournisseurs compétents de services de publicité et de services connexes. Le groupe Everest est l'une des entreprises sélectionnées qui figurent sur cette liste, liste qui a été établie à la suite d'un appel d'offres.

[Français]

+-

    M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, le Bloc a demandé à Patrimoine Canada la liste des compagnies admissibles à l'octroi des contrats gouvernementaux. Le ministère a refusé et on nous a dit d'utiliser la Loi sur l'accès à l'information.

    Si Patrimoine Canada refuse de nous donner l'information, est-ce que ce n'est pas parce qu'Everest n'était pas sur sa liste et qu'on a contourné la ministre du Patrimoine en passant par Travaux publics pour satisfaire la demande du secrétaire d'État au Sport amateur?

[Traduction]

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, d'après les questions que le député posait la semaine dernière, il me semblait qu'il voulait en venir à ce genre d'allégations. Je me suis renseigné et j'ai appris qu'il y avait effectivement une offre à commandes qui s'appliquait tant au ministre des Travaux publics qu'au ministère du Patrimoine canadien.

+-

    M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Monsieur le Président, en 1996, le gouvernement a encouragé les hauts fonctionnaires à violer les règles régissant l'octroi des contrats de commandite. La loi a été sacrifiée par pure ambition politique. Cette tendance se retrouve aujourd'hui dans le comportement du solliciteur général.

    Pourquoi le gouvernement et le premier ministre continuent-ils à faire passer les intérêts politiques du Parti libéral avant les normes d'éthique en refusant de nommer un commissaire à l'éthique indépendant?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, premièrement, nous avons dit que les lignes directrices du Conseil du Trésor régissant la passation de contrats ont été respectées dans l'affaire dont se plaint le député. Deuxièmement, à sa demande, le conseiller en éthique étudie l'affaire. Le député devrait au moins attendre que ce dernier ait eu le temps de l'étudier et d'en faire rapport au premier ministre.

+-

    M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Monsieur le Président, si tel est effectivement le cas, si les règles ont été respectées, pourquoi le gouvernement ne permet-il pas à un commissaire indépendant d'examiner les faits?

    Les Canadiens réclament que des mesures soient prises pour rétablir la crédibilité du gouvernement. Les examens ministériels et les enquêtes de la GRC ne suffisent simplement pas quand c'est le cabinet du premier ministre qui encourage les fonctionnaires à enfreindre la loi.

    Puisque le premier ministre refuse de nommer un commissaire à l'éthique indépendant, le ministre des Travaux publics va-t-il enfin avoir le courage de demander une enquête judiciaire complète sur...

  +-(1435)  

+-

    Le Président: Le ministre des Travaux publics a la parole.

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, à plusieurs reprises au cours du mois de juin, j'ai annoncé la prise d'une série de mesures, en fait de plusieurs trains de mesures, pour aller au fond de cette affaire et avoir une idée exacte de ce qui s'était passé.

    Je suis heureux d'informer la Chambre que deux mesures supplémentaires ont été prises. Premièrement, une vérification du temps concernant certaines des questions particulièrement préoccupantes a été entreprise et se poursuit. Deuxièmement, ma sous-ministre, comme je l'ai dit à un comité permanent de la Chambre, a entrepris un examen administratif afin de vérifier dans quelle mesure le gouvernement du Canada se conforme à la Loi sur la gestion des finances publiques.

[Français]

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, dans le dossier des commandites, chaque fois que l'opposition demande des réponses du gouvernement, on nous dit que des enquêtes policières sont en cours.

    Le ministre des Travaux publics va-t-il admettre que les enquêtes policières ne portent d'aucune façon sur les révélations fracassantes de Chuck Guité, faites la semaine dernière au sujet du scandale des commandites, des révélations qui parlaient des relations entre le bureau du premier ministre, le premier ministre lui-même et ceux qui ont fait le scandale des commandites? Admettra-t-il que les enquêtes ne parlent pas du tout de cela?

[Traduction]

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, pas du tout. Nous avons deux types d'enquêtes en cours.

    D'une part, nous avons l'enquête menée par la vérificatrice générale à l'échelle gouvernementale concernant les programmes et les contrats de publicité et de commandite. La Chambre sait que la vérificatrice générale interviendra partout où il le faudra pour tirer les choses au clair.

    Et d'autre part, nous avons l'enquête menée par la GRC. Quand la GRC est saisie d'une question, le gouvernement ne doit pas intervenir. La GRC décide des enquêtes qu'elle doit mener.

[Français]

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, les enquêtes de la GRC ne portent que sur les aspects administratifs des dossiers. Il n'y a rien actuellement dans aucune des enquêtes qui s'intéresse aux révélations de Chuck Guité, qui nous a parlé des relations entre le bureau du premier ministre et ceux qui opéraient le scandale des commandites.

    Ce que je veux savoir, c'est comment allons-nous faire pour connaître la vérité sur le rôle du premier ministre et de son bureau dans le scandale des commandites? Personne n'enquête là-dessus au moment où on se parle.

[Traduction]

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, depuis que j'ai pris mes fonctions dans ce ministère, je n'ai pas trouvé de preuve confirmant les dires du député.

    À mon sens, les enquêteurs les plus efficaces, les plus qualifiés, les plus susceptibles de mener les enquêtes les plus approfondies dans des circonstances comme celles-ci, sont la vérificatrice générale d'une part, et la GRC de l'autre.

*   *   *

+-Les dépenses du gouvernement

+-

    M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il se trouve que le lobbyiste qui a aidé Bombardier à obtenir, sans appel d'offres, le contrat pour de nouveaux avions à réaction a reçu la coquette somme de 1 million de dollars pour sa peine. C'est plutôt bon pour trois mois de travail, d'autant plus qu'aucune autre entreprise n'a pu seulement soumissionner. C'est une espèce de pendant canadien moderne de Karlheinz Schreiber.

    La nécessité de rassurer le ministre était telle, semble-t-il, que les conseils éclairés et les finesses juridiques ont tous fini à la poubelle.

    Le gouvernement croit-il que le million de dollars d'honoraires du lobbyiste ont été versés pour promouvoir le Challenger ou pour veiller à ce qu'aucune autre entreprise ne puisse soumissionner?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, pour avoir examiné le dossier de cette affaire, j'ai l'impression que toutes les étapes nécessaires pour conclure un marché de fournitures pour le compte du gouvernement fédéral ont été bien suivies dans ce cas-ci.

+-

    M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la compagnie chinoise Shandong Airlines a commandé quatre Challenger à Bombardier pour un total de 100 millions de dollars. Lorsque Shandong a annulé deux de ces avions à réaction, le premier ministre les a achetés au double du prix, soit 100 millions de dollars pour les deux. Les contribuables peuvent se considérer chanceux que Shandong n'ait pas annulé toute la commande.

    Après toutes ces années de favoritisme à l'égard d'amis et de parents à Bombardier, pourquoi le gouvernement a-t-il payé deux fois plus cher que la compagnie aérienne chinoise? Pourquoi a-t-il payé le double?

  +-(1440)  

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, à ma connaissance et d'après ce que je peux voir, ce qui mêle le député, c'est que la transaction avec Shandong était en dollars américains et celle avec le gouvernement fédéral, en dollars canadiens. C'est ce qui ferait toute la différence.

*   *   *

+-Le Proche-Orient

+-

    Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au secrétaire d'État responsable de l'Europe centrale et orientale et du Moyen-Orient. Il y a deux ans, trois soldats israéliens ont été enlevés par le Hezbollah alors qu'ils patrouillaient du côté israélien de la frontière entre le Liban et Israël. Cet enlèvement est survenu après qu'Israël se fut retiré du Liban en conformité avec la résolution 425 de l'ONU.

    Le gouvernement peut-il nous dire ce qu'il a fait pour aider Israël à récupérer ses soldats?

+-

    L'hon. Gar Knutson (secrétaire d'État (Europe centrale et orientale et Moyen-Orient), Lib.): Monsieur le Président, je remercie ma collègue de sa question et je la félicite de l'intérêt qu'elle porte à cette affaire.

    L'enlèvement de soldats israéliens constitue un autre volet tragique du cycle ininterrompu de violence et d'instabilité dans la région. Le Canada déplore les enlèvements semblables. Nous sympathisons avec les familles des soldats soumises à l'incertitude de ne pas connaître le sort de leurs êtres chers.

    Le Canada s'est renseigné à ce sujet en mai 2001 à la demande du gouvernement d'Israël. Nous avons communiqué ce que nous avons appris aux Israéliens à ce moment-là. Depuis ce temps, plusieurs ministres et hauts fonctionnaires du Canada ont abordé la question au cours de leur passage dans la région. Ils n'ont pas eu l'occasion de rencontrer les familles afin de les informer des efforts qu'ils ont consentis.

    Je me joins à...

+-

    Le Président: La députée de Winnipeg-Centre-Nord a la parole.

*   *   *

+-La santé

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, le gouvernement alimente la perception selon laquelle, au pays, il faut beaucoup d'argent pour être bien soigné.

[Français]

    D'un côté, Mario Dumont et l'ADQ utilisent le laissez-faire du gouvernement fédéral pour faire la promotion d'une santé pour les riches et d'une autre pour les pauvres.

[Traduction]

    Par ailleurs, l'ancien chef de l'opposition a fait la preuve de ce qui ne va pas lorsqu'il a contourné le système et s'est rendu la semaine dernière dans une clinique privée d'IRM.

    Quand la ministre de la Santé réussira-t-elle à prendre en main la situation en ce qui concerne la privatisation et commencera-t-elle à adopter des mesures énergiques contre ceux qui enfreignent la Loi canadienne sur la santé?

+-

    L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, j'ai dit à plusieurs reprises à la Chambre que nous faisons enquête lorsqu'on contrevient effectivement à un des cinq principes de la Loi canadienne sur la santé; nous collaborons alors avec les fonctionnaires provinciaux. Si nous déterminons qu'il y a eu un manquement auquel on ne peut trouver de solution, nous avons le pouvoir de retenir les paiements de transfert.

    La députée a soulevé une très importante question concernant la refonte de notre système de santé. Nous attendons de toute évidence avec beaucoup d'intérêt les rapports du sénateur Kirby et du commissaire Romanow. Les deux seront présentés au cours des prochains mois. Je sais que le député en aura long à dire au sujet de la refonte de notre système de santé...

    Le Président: Le député de Churchill a la parole.

*   *   *

+-La sécurité aérienne

+-

    Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, le transporteur aérien WestJet a annoncé vendredi qu'il réduirait les services sur les vols court-courrier et supprimerait le service à destination de Thompson, au Manitoba. Air Canada a également réduit ses services. La hausse des tarifs, y compris la taxe sur la sécurité aéroportuaire qu'a imposée le gouvernement, a augmenté les coûts pour les voyageurs et les a découragés de prendre l'avion.

    Le gouvernement a exploité les attentats du 11 septembre et appliqué la taxe sur la sécurité, en insistant pour dire que la sécurité serait améliorée. Or, quelqu'un peut prendre l'avion à Thompson et se rendre à Winnipeg sans jamais passer par un contrôle de sécurité. Pourtant, il doit toujours payer la taxe sur la sécurité.

    Quand le gouvernement va-t-il admettre que la taxe sur la sécurité est une ponction qui a des répercussions négatives sur l'accès au transport aérien, particulièrement pour les Canadiens des régions rurales et des petites localités?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le droit pour la sécurité visait à ce que les usagers paient les frais supplémentaires engagés pour offrir le niveau de sécurité que les Canadiens veulent justement pour leurs aéroports.

    Nous allons revoir le montant du droit et le montant des dépenses au cours des prochains mois, pour déterminer si le montant du droit a été établi de façon appropriée. Je souligne que la réduction du nombre d'usagers est attribuable à de nombreux facteurs, et non tout simplement au droit supplémentaire.

*   *   *

+-Les marchés publics

+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, le solliciteur général avait affiché son intention d'accorder son plus récent marché à fournisseur unique dans le système des préavis d'adjudication de contrat dès le 15 mars 2001. Le cabinet du premier ministre savait certainement que M. Roche avait été l'agent officiel du ministre.

    Pourquoi le premier ministre n'a-t-il pas soumis ce conflit d'intérêts potentiel au conseiller en éthique à ce moment-là? Le cabinet du premier ministre était-il endormi ou plutôt de connivence?

  +-(1445)  

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le conseiller en éthique se penche actuellement sur la question. Peut-être devrions-nous attendre son rapport à ce sujet.

+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, je vous remercie, King John.

    Des voix: Oh, oh!

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Bien que le titre utilisé n'ait rien d'irrévérencieux, le député sait très bien qu'il doit désigner ses collègues par leur titre officiel ou par le nom de leur circonscription. Il ne voudrait certainement pas entrer dans la polémique au sujet de la monarchie à ce moment-ci.

+-

    Le très hon. Joe Clark: Monsieur le Président, moins de 24 heures après que le public eut appris que l'ancien ministre de la Défense nationale avait accordé un contrat à une amie, le conseiller en éthique avait transmis un conseil au premier ministre et moins de 24 heures plus tard, le ministre avait quitté les rangs du Cabinet. Toutefois, 72 heures se sont maintenant écoulées depuis que le conseiller en éthique a entrepris son enquête sur le solliciteur général.

    Le conseiller en éthique a-t-il transmis quelque avis que ce soit au premier ministre? Pourquoi l'enquête est-elle beaucoup plus longue dans ce cas-ci? Quand le premier ministre s'attend-il à recevoir un avis du conseiller en éthique relativement au solliciteur général et à l'intérêt plein de sollicitude qu'il a pour ses amis?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, j'ai toujours pensé que le  «King» c'était Elvis, mais enfin...

    Des voix: Bravo!

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je sais que les députés voudront entendre la réponse du vice-premier ministre. Le vice-premier ministre a la parole. Un peu de silence je vous prie.

+-

    L'hon. John Manley: Monsieur le Président, le conseiller en éthique n'a pas encore fait savoir au premier ministre combien de temps cela lui prendrait. C'est une question qu'il faudrait lui demander à lui. Nous nous attendons à recevoir son rapport sous peu et nous serons alors en mesure de l'étudier.

*   *   *

+-La défense nationale

+-

    Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, puisque l'on parle de surveillance, j'aimerais poser une question au ministre de la Défense nationale.

    Le gouvernement rend hommage aux militaires pour la forme, mais c'est à peu près tout. En fait, les ressources financières sont tellement limitées que nos forces armées ont dû puiser dans la somme de 1,5 milliard de dollars destinée à l'achat de matériel pour payer la solde des militaires.

    Ce pantin de ministre a toujours failli à la tâche en laissant aux militaires le soin de jongler avec les fonds. Quand cessera-t-il d'agir ainsi et augmentera-t-il le financement de nos forces armées?

+-

    L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, la toute première priorité, tant pour mon prédécesseur que pour moi, a toujours été le personnel militaire. En cinq ans, mon prédécesseur a énormément amélioré la qualité de vie de nos militaires. La tâche n'est pas finie, mais elle se poursuit. Nous pouvons être très fiers de ce que nous avons accompli jusqu'à maintenant.

+-

    Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il devrait avoir honte. Une des tâches en cours est justement le travail d'un groupe sélect qui soutient que nos forces armées sont au bord de l'effondrement sur le plan du matériel et du personnel. Le gouvernement devrait avoir honte. Il n'hésite même pas à avouer que les forces armées doivent constamment réaffecter les ressources pour pouvoir payer les militaires.

    Sous le présent gouvernement, nos forces armées ont été engagées dans un nombre croissant de missions avec un budget rétrécissant sans cesse. Nos militaires font un travail exemplaire, malgré le gouvernement et non pas grâce à lui.

    Pourquoi le ministre engage-t-il nos troupes sans s'engager à leur égard?

+-

    L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, j'ai répété à maintes reprises que les militaires subissent des pressions à divers égards, mais il ne convient absolument pas d'employer un tel langage apocalyptique.

    Je pourrais citer de nombreux nouveaux investissements consentis récemment: une nouvelle flotte de 15 hélicoptères de recherche et de sauvetage; 651 véhicules de transport de troupes blindés à la fine pointe de la technologie; 203 véhicules de reconnaissance blindés Coyote, aussi dotés de la plus récente technologie; et le projet Habillez le soldat qui prévoit 24 articles d'équipement et de vêtement pour nos soldats. Et je pourrais poursuivre longuement l'énumération.

*   *   *

[Français]

+-L'agriculture

+-

    M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ): Monsieur le Président, le plan d'aide québécois aux agriculteurs adopte une compensation secteur par secteur. Le plan fédéral, lui, prévoit une compensation globale pour l'ensemble des agriculteurs, ce qui aurait pour effet indésirable d'accorder l'aide aux producteurs qui n'en ont nullement besoin.

    Est-ce que le gouvernement ne pourrait pas plutôt adopter l'approche préconisée par le ministre québécois de l'Agriculture, une approche qui a le mérite de correspondre à la réalité et de venir en aide aux agriculteurs qui en ont vraiment besoin?

  +-(1450)  

[Traduction]

+-

    L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, la contribution de 600 millions de dollars que j'ai annoncée il y a quelques semaines, et dont la distribution a débuté vendredi dernier, s'inscrit dans le cadre d'une approche nationale.

    Honnêtement, je peux dire qu'il n'y a pas un seul secteur de notre agriculture canadienne qui n'ait pas réclamé ce soutien en raison des difficultés qui l'ont frappé pour diverses raisons. Ces raisons ne sont pas les mêmes d'un bout à l'autre du pays.

    Nous adopterons une approche nationale et ferons tout en notre pouvoir pour traiter équitablement tous les agriculteurs au Canada.

[Français]

+-

    M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ): Monsieur le Président, pourquoi le ministre fédéral de l'Agriculture ne demande-t-il pas à son gouvernement de verser les sommes directement à la Financière agricole du Québec, comme le demande l'Union des producteurs agricoles, de manière à ce que les sommes soient mieux utilisées, et ce par les agriculteurs qui en ont vraiment besoin?

[Traduction]

+-

    L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je viens de répondre à cette question. Nous ferons tout en notre pouvoir pour traiter équitablement tous les producteurs au Canada.

+-

    M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre de l'Agriculture a annoncé qu'il puiserait dans le compte de stabilisation du revenu net pour assurer le financement de 600 millions de dollars.

    La plupart des producteurs de céréales et d'oléagineux qui ont été le plus durement touchés par la baisse des prix des produits de base causée par les subventions étrangères ne recevront que 6 500 $, et la plupart d'entre eux, moins. Quand ils toucheront l'argent, les règles du CSRN ne leur permettront pas de profiter du plein montant.

    Le ministre peut-il nous expliquer pourquoi il n'a pas tenu compte de l'avis de tous les agriculteurs pour trouver une solution de rechange au versement des fonds en question?

+-

    L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je n'ai pas fait la sourde oreille aux avis de tous les groupes d'agriculteurs. J'ai bien écouté les observations, les avis et les points de vue donnés par un certain nombre d'organismes agricoles d'un bout à l'autre du pays.

    Comme je l'ai dit il y a quelques instants, nous voulons répartir cet argent le plus équitablement possible. Nous avons vu dans le passé qu'il y a une limite aux fonds que le gouvernement peut affecter à ses programmes, et le programme destiné aux agriculteurs ne fait pas exception.

    Telle est la situation. Cinquante-huit pour cent des 600 millions de dollars iront aux producteurs de céréales et d'oléagineux, et la vaste majorité d'entre eux auront accès à cet argent dans les 30 jours de son dépôt dans leur compte. Même s'ils...

+-

    Le Président: La députée d'Oakville a la parole.

+-

    Mme Bonnie Brown: Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre responsable de l'ACDI...

+-

    Le Président: Mes excuses, j'avais oublié la question complémentaire du député de Selkirk—Interlake.

+-

    M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai oublié ce que j'allais dire. Voilà, j'y suis, les agriculteurs de la Saskatchewan verront leurs revenus diminuer de 73 p. 100 l'an prochain. Pendant ce temps, le gouvernement réduit les fonds du programme de protection du revenu.

    Dans le cadre de la politique agricole, on ne prévoit que 850 millions de dollars par année pour tout le budget de plus de six ans. Cela veut dire 5,2 divisé par 6 pour donner 850 millions de dollars. À l'heure actuelle, les agriculteurs obtiennent 1,1 milliard de dollars au titre du programme de protection du revenu agricole.

    Pourquoi le ministre va-t-il réduire les fonds dans le cadre de la politique agricole?

+-

    L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, sauf tout le respect que je vous dois, ce n'est pas la première fois que le député s'est perdu dans ses pensées. Il s'est égaré quand il a essayé de lire la politique agricole.

    Les fonds prévus dans la politique agricole pour les cinq années à venir s'élèvent à 1,1 milliard de dollars par année. Avant cet accord, ils n'auraient été que de 600 millions de dollars par année. C'était donc beaucoup moins que le montant que nous avons reçu de la part du Cabinet et du gouvernement dans le cadre de la politique agricole.

*   *   *

+-L'aide internationale

+-

    Mme Bonnie Brown (Oakville, Lib.): Monsieur le Président, on estime que la tuberculose tue plus de deux millions de personnes chaque année dans le monde. L'immense majorité de ces décès se produisent dans les pays en voie de développement.

    Puis-je demander à la ministre responsable de l'ACDI ce que fait le gouvernement canadien pour remédier à cette maladie mortelle et entièrement évitable?

+-

    L'hon. Susan Whelan (ministre de la Coopération internationale, Lib.): Monsieur le président, il y a deux ans, le Canada a joué un rôle de chef de file dans le monde en investissant dans les usines pharmaceutiques à l'échelle mondiale et a contribué à réduire le coût des médicaments contre la tuberculose de 15 $ à 10 $ US par personne.

    Hier, à Montréal, à la Conférence mondiale sur la santé pulmonaire, j'ai été heureuse de recevoir le prix de l'Union internationale contre la tuberculose et les maladies respiratoires en reconnaissance du rôle de premier plan que le Canada a joué dans le combat contre la tuberculose.

    Par ailleurs, j'ai annoncé hier l'engagement du Canada à poursuivre ce combat en consacrant 80 millions de dollars étalés sur quatre ans au partenariat pour vaincre la tuberculose. Le Canada s'est engagé à rompre le cycle de la tuberculose et de la pauvreté.

*   *   *

  +-(1455)  

+-La citoyenneté et l'immigration

+-

    Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministère de l'Immigration encourage la polygamie. Ottawa a en effet contredit les fonctionnaires de la Colombie-Britannique qui tentaient d'empêcher un homme polygame de parrainer trois autres épouses.

    En vertu de la nouvelle réglementation en vigueur, il sera plus facile pour les hommes polygames de parrainer de nouvelles épouses, dont bon nombre sont encore adolescentes.

    Comment le ministre explique-t-il cette transgression des lois canadiennes interdisant la polygamie avec le concours de son ministère?

+-

    L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, c'est une question très intéressante. J'aimerais répondre au joyeux trio d'en face en disant premièrement que les règles sont très claires. Une personne ne peut parrainer qu'une seule épouse. La polygamie est illégale.

+-

    Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ce n'est pas ce que son ministère semble penser. Bien que ses propres agents sur le terrain lui aient clairement exposé le cas d'un homme qui tentait de faire entrer au pays trois autres de ses épouses, le ministère de l'Immigration à Ottawa a renversé leur décision et autorisé l'homme à faire venir ces femmes au Canada.

    Le ministre sait fort bien que la polygamie est tout à fait contraire aux valeurs de la société canadienne. C'est souvent une façon d'exploiter les jeunes femmes. Le gouvernement libéral n'a-t-il pas honte d'appuyer et d'encourager une pratique illégale au Canada?

+-

    L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je suis entièrement d'accord avec ma collègue. La polygamie est illégale.

[Français]

    Il est important de mentionner ici que, suite à la lecture de cet article, j'ai demandé à mes fonctionnaires de faire la lumière là-dessus. Je reviendrai plus tard pour des réponses plus approfondies.

*   *   *

+-Les personnes handicapées

+-

    M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, le rapport du Comité permanent de la condition des personnes handicapées dénonce la façon dont on traite les personnes handicapées.

    Or, le ministre des Finances est en désaccord avec les conclusions de ce rapport et, de plus, il préconise de resserrer les critères d'admissibilité existants qui permettent aux personnes handicapées de déduire certains frais que justifie leur condition.

    Comment le ministre des Finances peut-il expliquer qu'après s'en être pris aux chômeurs et après s'en être pris à différents groupes, il s'en prend maintenant aux personnes âgées en voulant resserrer le crédit d'impôt pour personnes handicapées?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, nous ne sommes pas en voie de réduire l'accès au crédit d'impôt. Nous avons essayé de clarifier qui s'y qualifie, après la décision des cours. Il y a effectivement une croissance d'à peu près 70 p. 100 des bénéfices qui sont disponibles aux personnes handicapées depuis 1996.

    Alors, nous sommes en train de bouger en direction d'augmenter l'aide qui est disponible aux personnes handicapées.

*   *   *

[Traduction]

+-La Commission canadienne du blé

+-

    M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international. Plus tôt cette année, le représentant au Commerce des États-Unis nous a avertis que les Américains envisageaient de déposer une plainte auprès de l'OMC, accusant la Commission canadienne du blé de pratiques commerciales illégales. Les États-Unis s'apprêteraient à présenter leur plainte dans quelques jours.

    Le secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international pourrait-il faire le point sur cette question très importante aux yeux des céréaliculteurs canadiens?

+-

    M. Pat O'Brien (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, la politique canadienne de commercialisation du blé a fait l'objet de nombreuses enquêtes. Chaque fois, il a été prouvé qu'elle était tout à fait conforme à nos obligations commerciales internationales.

    Les offices de commercialisation, comme la Commission canadienne du blé, relèvent de politiques internes. Ces politiques seront élaborées au Canada, par les agriculteurs canadiens.

*   *   *

+-Le Protocole de Kyoto

+-

    M. Andy Burton (Skeena, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les Canadiens savent que l'accord de Kyoto nuira à notre compétitivité sur les marchés mondiaux et nous coûtera des centaines de milliers d'emplois et des milliards de dollars. Le gouvernement a dit qu'il consulterait avant de ratifier l'accord, mais il n'a ni estimation réaliste des coûts, ni plan de mise en oeuvre.

    Comme les consultations montrent clairement que personne n'a grande envie d'acheter chat en poche, le gouvernement va-t-il renoncer à contraindre tout le monde, mettre Kyoto de côté et proposer une solution de conception canadienne?

  +-(1500)  

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, la prémisse de la question est inexacte.

    Par contre, en ce qui concerne le plan de conception canadienne, c'est précisément ce que le gouvernement du Canada recherche. C'est pourquoi nous avons été tellement déçus l'été dernier que, au bout de cinq ans, le gouvernement de l'Alberta quitte la coprésidence du processus.

    Nous souhaitons le retour de l'Alberta, car nous pensons que, pour élaborer un plan de conception canadienne, nous avons besoin de l'apport de tous les gouvernements au Canada, pas seulement de celui du gouvernement fédéral.

*   *   *

[Français]

+-Les services correctionnels

+-

    M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Monsieur le Président, on apprenait la semaine dernière que des prisonniers avaient utilisé leur ordinateur personnel en prison pour commettre des fraudes par le biais d'Internet et pour concevoir des plans d'évasion.

    Suite à ces révélations, les services correctionnels ont annoncé qu'ils mettent en place un moratoire sur l'acquisition d'ordinateurs personnels pour le futur, mais que les détenus qui en possédaient déjà, eux, bénéficiaient de droits acquis.

    Ma question s'adresse au solliciteur général. Comment peut-il justifier et expliquer que l'on applique la notion de droits acquis en prison, surtout que ce sont des prisonniers qui ont déjà des ordinateurs qui ont servi à des fins douteuses?

[Traduction]

+-

    L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le SCC effectue une évaluation approfondie du risque sur tous les ordinateurs du système. Il fait également un examen complet de la situation.

*   *   *

+-Présence à la tribune

+-

    Le Président: Je signale aux députés la présence à la tribune du ministre des Transports et des Communications de la Finlande, l'honorable Kimmo Sasi.

    Des voix: Bravo.

*   *   *

+-Recours au Règlement

+-La période des questions

[Recours au Règlement]
+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, au cours de la période des questions, un député néo-démocrate a accusé mon collègue de West Vancouver—Sunshine Coast de s'être récemment rendu coupable de resquillage dans le cadre du système de santé. J'aimerais apporter des précisions sur cette affaire.

    En marchant dans les rues de Vancouver, le député de West Vancouver—Sunshine Coast a été frappé par une voiture quelques jours avant la reprise des travaux de la Chambre des communes. Il semble que la radiographie prise à ce moment ait été mal interprétée. Malgré une grave fracture, le député s'est rendu à Ottawa pour assister à l'ouverture de la Chambre.

    Le voyant très souffrant, ses employés ont pris rendez-vous ici, au Canada central, dans une clinique privée d'imagerie par résonance magnétique tout à fait légale. Rien dans tout cela n'allait à l'encontre des dispositions de la Loi canadienne sur la santé ou d'une ordonnance médicale, ou ne pouvait s'apparenter à du resquillage.

    Les résultats de l'IRM ont montré que le député de West Vancouver—Sunshine Coast avait une grave fracture à la jambe et le médecin a recommandé une intervention de toute urgence. Le député a subi cette chirurgie d'urgence une semaine après avoir été frappé par une voiture et avoir enduré de terribles douleurs.

    Cela n'a rien à voir avec du resquillage. C'est là une accusation scandaleuse de la part du NPD. J'aimerais souligner qu'il est à peu près temps que le NPD commence à faire passer la santé et la souffrance des gens avant ses petites croisades idéologiques. Je sais que mes collègues et tous les autres députés souhaitent un prompt rétablissement à l'ancien chef de l'opposition.

*   *   *

  +-(1505)  

+-Les Journaux

+-

    M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, je désire invoquer très brièvement le Règlement, relativement à l'exactitude du contenu des Journaux de la Chambre des communes. Je sais que la présidence accorde beaucoup d'importance à ce sujet.

    Vous vous souviendrez, monsieur le Président, que vendredi dernier vous avez rendu une décision concernant la motion qu'a présentée le gouvernement en vue de raviver des projets de loi qui ont expiré au Feuilleton à la prorogation du Parlement. Vous avez décidé que la motion comportait un vice de forme et avez ordonné au gouvernement de scinder la motion pour les fins du vote.

    Il arrive souvent que des motions changent peu le déroulement des travaux à la Chambre des communes, mais la décision que vous avez rendue vendredi a eu pour effet de modifier la motion. En fait, elle a créé deux motions là où il n'y en avait qu'une le jour d'avant.

    Les Journaux ne font aucune mention de cette décision. Le compte rendu qu'on y trouve n'a aucun sens. Il indique que le leader du gouvernement a présenté du coup deux motions distinctes. On peut aisément conclure, à la lecture des Journaux, que le gouvernement a proposé, de plein droit, deux motions en même temps.

    Les lecteurs assidus des Journaux, dont moi-même et les membres de mon personnel, demandent simplement un compte rendu fidèle de ce qui s'est passé dans ce cas à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu des travaux de la Chambre. J'estime respectueusement que votre décision de vendredi a créé un précédent dans la mesure où elle a modifié la motion qui était à l'étude à la Chambre, et j'estime que les Journaux devraient en faire état.

    Si la Chambre avait amendé la motion, le compte rendu l'indiquerait. Dans le cas actuel, Votre Honneur a utilisé le pouvoir incontestable de la présidence de scinder la motion. J'estime, et je crois que ce devrait être aussi votre opinion, que les Journaux devraient faire état de cette décision.

+-

    Le Président: La présidence remercie le député de Pictou—Antigonish—Guysborough de la vigilance dont il fait preuve au sujet du contenu des Journaux. Comme je suis arrivé à Ottawa assez tard ce matin, je n'ai pas encore eu l'occasion de lire les Journaux de vendredi, sinon j'aurais été, comme le député, horrifié par cette omission.

    Je puis lui assurer que j'examinerai la question et que je tenterai de faire apporter les corrections voulues dans la version finale qui, comme le député le sait, est publiée plus tard cette semaine. Nous nous efforcerons évidemment d'atteindre à l'excellence dans ce cas-ci comme nous le faisons toujours. Nous remercions le député de sa vigilance.


+-AFFAIRES COURANTES

[Affaires courantes]

*   *   *

[Traduction]

+-Le rapport annuel du chef d'état-major de la Défense

+-

    M. John O'Reilly (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 32(2) du Règlement, j'ai le plaisir de déposer, dans les deux langues officielles, deux exemplaires du rapport annuel 2001-2002 du chef d'état-major de la Défense.

*   *   *

+-Réponse du gouvernement à des pétitions

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à cinq pétitions.

*   *   *

+-La Loi sur les frais d'utilisation

+-

    M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-212, Loi concernant les frais d'utilisation.

    --Monsieur le Président, je suis heureux de ramener à la Chambre le présent projet de loi, Loi concernant les frais d'utilisation, qui assurera une plus grande imputabilité et une plus grande transparence à l'égard de l'application et de l'augmentation des frais d'utilisation exigés par le gouvernement ou ses organismes et ministères. De plus, il lie plus directement les frais d'utilisation au rendement et aux critères internationaux.

    (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

  +-(1510)  

+-Le Code criminel

+-

    M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Alliance canadienne) demande à présenter le projet de loi C-213, loi modifiant le Code criminel (crimes violents).

    --Monsieur le président, je suis heureux, encore une fois, de présenter de nouveau ce projet de loi d'initiative parlementaire. En vertu de ce projet de loi, quiconque est reconnu coupable pour la deuxième fois d'un acte criminel violent sera emprisonné à perpétuité. En d'autres termes, il n'y aurait plus de deuxième chance.

    Tous les Canadiens méritent de se sentir en sécurité à la maison, au travail, à l'école, dans la rue et au sein de leur collectivité. Bref, les Canadiens veulent habiter un pays où ils n'ont pas à regarder par-dessus leur épaule pour voir si quelqu'un les suit.

    L'adoption de ce projet de loi d'initiative parlementaire verrait à ce que les auteurs d'actes criminels violents n'aient plus jamais l'occasion de récidiver. Ce projet de loi représentera , pour les victimes et leur famille, un retour à la justice fondamentale.

    (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

+-La Loi de l'ange gardien Carrie

+-

    M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Alliance canadienne) demande à présenter le projet de loi C-214, Loi modifiant le Code Criminel (prédateurs sexuels dangereux d'enfants).

    --Monsieur le Président, il me fait plaisir de présenter à nouveau ce projet de loi intitulé Loi de L'ange gardien Carrie. Cette mesure vise à traiter durement les prédateurs sexuels dangereux d'enfants. Elle prévoit une peine allant de 20 ans d'emprisonnement à la prison à perpétuité dans les cas d'agression sexuelle et d'agression sexuelle grave à l'endroit d'un enfant, impliquant l'utilisation d'une arme, de multiples agressions, plus d'une victime, des infractions répétées, plusieurs agresseurs, une séquestration ou un enlèvement ou une situation de confiance vis-à-vis de l'enfant.

    Comme le projet de loi est inchangé par rapport au projet de loi C-396 que j'ai présenté au cours de la session précédente, je demande que, conformément au paragraphe 86(1) du Règlement, il soit rétabli dans l'ordre de priorité.

    Je voudrais profiter de l'occasion pour remercier le député de Prince Albert d'appuyer le projet de loi.

    (Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

+-

    Le Président: La présidence convient que le texte du projet de loi est inchangé par rapport au projet de loi C-201 à l'étude au moment de la prorogation de la première session de la 37e législature. Par conséquent, conformément au paragraphe 86(1) du Règlement, le projet de loi devrait être inscrit au bas de la liste de priorité du Feuilleton à la suite du premier tirage de la session.

*   *   *

+-Le Code criminel

+-

    M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Alliance canadienne) demande à présenter le projet de loi C-215, Loi modifiant le Code criminel (actes sexuels interdits).

    --Monsieur le Président, je veux présenter à nouveau mon projet de loi d'initiative parlementaire visant à faire passer de 14 à 16 ans l'âge légal du consentement à des relations sexuelles. J'ai présenté ce projet de loi en 1996, puis à nouveau en 1997, 1999 et 2001, et je le présente encore en 2002.

    Les Canadiens ne votent pas, ne consomment pas d'alcool ni ne vont à la guerre avant l'âge de 18 ans. Et pourtant, conformément à notre Code criminel, un enfant de 14 ans peut légalement se livrer à l'activité sexuelle.

    Avec la recrudescence de la pornographie juvénile et de la prostitution enfantine, il est plus que jamais urgent de hausser l'âge du consentement à des relations sexuelles afin de protéger les membres jeunes et vulnérables de notre société contre les prédateurs sexuels.

    J'exhorte les députés à examiner le projet de loi à fond et de façon impartiale.

    (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

+-La Loi référendaire

+-

    L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD) demande à présenter le projet de loi C-216, Loi modifiant la Loi référendaire.

    --Monsieur le Président, il s'agit d'un projet de loi très sensé. Le projet de loi vise à modifier la Loi référendaire, pour permettre la tenue d'un référendum au Canada sur toute réforme du système électoral. Je songe principalement au mouvement populaire visant à obtenir un certain degré de représentation proportionnelle pour que les électeurs aient un Parlement qui reflète leur vote dans tout le pays.

    (Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

  +-(1515)  

+-La Loi sur la Banque de développement du Canada

+-

    L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD) demande à présenter le projet de loi C-217, Loi modifiant la Loi sur la Banque de développement du Canada et la Loi fédérale sur les prêts aux étudiants afin de prévoir un régime de prêts d'études plus favorable aux étudiants.

    --Monsieur le Président, ce projet de loi tend à désigner la Banque de développement du Canada comme prêteur autorisé à consentir des prêts garantis aux étudiants et à fixer l'intérêt payable sur ces prêts à un taux égal au taux d'inflation de l'année précédente, sous réserve d'un rajustement annuel.

    (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

+-La Loi de 1985 sur les normes de prestation de pension

+-

    L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD) demande à présenter le projet de loi C-218, Loi modifiant la Loi de 1985 sur les normes de prestation de pension.

    --Monsieur le Président, ce projet de loi apporte un certain nombre de modifications à la Loi sur les normes de prestation de pension. Entre autres, il accorde aux participants et aux bénéficiaires de pensions une certaine représentation au sein des organes de gestion, des comités des pensions et des conseils des pensions et prévoit cinq ou six autres changements importants, que je n'ai toutefois pas le temps d'énumérer aujourd'hui.

    (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

[Français]

+-La Loi sur le Parlement du Canada

+-

    M. Eugène Bellemare (Ottawa—Orléans, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-219, Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada (serment ou affirmation solennelle).

    --Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter un projet de loi qui a pour but de faire un ajout au serment d'allégeance des députés fédéraux qui désirent siéger dans cette Chambre.

[Traduction]

    Si mon projet de loi d'initiative parlementaire est adopté, les nouveaux députés devront désormais prêter serment envers notre pays et non uniquement envers la Reine.

[Français]

    Il est bizarre que le Canada soit possiblement un des seuls pays au monde où les élus ne prêtent pas serment à leur pays. Ce fut pour moi une question de fierté et de patriotisme d'y faire cet ajout volontaire lors de mes trois dernières élections.

    (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

[Traduction]

+-Pétitions

+-La pornographie juvénile

+-

    L'hon. Diane Marleau (Sudbury, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer deux pétitions au nom de mes électeurs de Sudbury. Ces derniers engagent le gouvernement à intervenir rapidement pour s'assurer que seront interdites toutes les formes de pornographie juvénile et que les auteurs en seront très durement punis.

*   *   *

+-La recherche sur les cellules souches

+-

    M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de déposer une pétition qui m'est transmise essentiellement par les habitants de Coaldale, dans ma circonscription. Ces derniers demandent au gouvernement d'axer son soutien législatif sur la recherche sur les cellules souches adultes pour découvrir les traitements et les thérapies nécessaires aux Canadiens atteints de certaines maladies. Ils rappellent qu'ils sont aussi en faveur du respect de l'éthique dans la recherche sur les cellules souches, mais qu'ils préfèrent que cette recherche se fasse avec des cellules souches adultes plutôt que des cellules provenant d'embryons humains.

*   *   *

+-La pédophilie

+-

    M. Stan Keyes (Hamilton-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de déposer une pétition dûment certifiée par le greffier. Elle est signée par de nombreux Canadiens de Burlington, Waterdown, Dundas, Hamilton et Niagara Falls. Les pétitionnaires demandent au Parlement de protéger leurs enfants en prenant toutes les dispositions nécessaires pour rendre illégal tout matériel vantant ou glorifiant la pédophilie ou les activités sado-masochistes impliquant des enfants.

*   *   *

  +-(1520)  

+-La recherche sur les cellules souches

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter une pétition au nom de plusieurs personnes de ma circonscription, Mississauga-Sud. Elle porte sur la recherche relative aux techniques de reproduction.

    Les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur le fait que des centaines de milliers de Canadiens sont atteints de maladies débilitantes telles que la maladie de Parkinson, la maladie d'Alzheimer, le diabète, et ainsi de suite. Ils mentionnent que les Canadiens sont en faveur de la recherche sur les cellules souches, particulièrement la recherche éthique dans ce domaine. Les pétitionnaires demandent donc au Parlement d'axer son soutien législatif sur la recherche sur les cellules souches adultes en vue de découvrir les traitements et les thérapies nécessaires aux Canadiens atteints de ces maladies.

*   *   *

+-Les pêches

+-

    M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je suis heureux de présenter, au nom d'électeurs de Pictou—Antigonish—Guysborough, une pétition demandant au ministre des Pêches et des Océans de revoir la politique sur les pêches et les conséquences de cette dernière pour les habitants de Canso. La pétition est signée par des habitants de plusieurs localités des trois comtés, notamment Boylston, Sunnyville, New Harbour, Port Felix et Dorts Cove. Les pétitionnaires demandent en particulier au ministre de revoir les décisions concernant Canso, les pêches et le refus d'octroyer des quotas; ils demandent au Parlement de prendre toute autre mesure qu'il jugera appropriée pour redonner sa vigueur économique à la ville de Canso.

*   *   *

+-Le Proche-Orient

+-

    Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je présente une pétition signée par plus de 10 000 Canadiens qui s'inquiètent du sort des otages au Liban. Les pétitionnaires demandent au Parlement de mettre toutes les ressources à sa disposition, seul et en coordination avec d'autres pays et les organisations internationales non gouvernementales, pour s'assurer que les otages israéliens soient traités avec égard, conformément aux règles élémentaires de l'humanitarisme et autre. Cette pétition est de grande envergure.

*   *   *

-Le Bangladesh

+-

    M. Gurbax Malhi (Bramalea—Gore—Malton—Springdale, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter une pétition signée par un grand nombre d'électeurs de la région métropolitaine de Toronto.

    Les pétitionnaires s'inquiètent de la violation des droits des hindous et des autres minorités visibles vivant au Bangladesh. Ils demandent au Parlement d'encourager le gouvernement canadien à revoir l'aide étrangère qu'il fournit au gouvernement du Bangladesh, étant donné qu'il a à son passif de nombreuses violations des droits des groupes minoritaires vivant dans ce pays. Ils demandent en outre à notre gouvernement de consulter le gouvernement indien et de lui demander de prêter assistance, pour des raisons humanitaires, à tous les réfugiés hindous en provenant du Bangladesh.

*   *   *

[Français]

+-Questions au Feuilleton

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suggère que toutes les questions soient réservées.

+-

    Le Président: Est-on d'accord?

    Des voix: D'accord.


+-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Français]

+-Les travaux des comités et le rétablissement des projets de loi émanant du gouvernement

    La Chambre reprend l'étude des initiatives ministérielles no 2A, ainsi que de l'amendement; et de la motion no 2B.

+-

    M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui, pour faire part à la Chambre de la position du Bloc québécois au sujet de l'amendement proposé par mon collègue de l'Alliance canadienne, quant à l'exclusion du projet de loi C-15B de la première session de la 37e législature.

    En tout premier lieu, je tiens à préciser que le Bloc québécois est en faveur de mesures concrètes et appropriées pour lutter contre le fléau qu'est la cruauté envers les animaux. C'est un problème sérieux qui doit faire l'objet de toute notre attention et toute notre considération.

    Ce problème existe depuis trop longtemps et il est de notre devoir, en tant que parlementaires dans un système démocratique, d'y faire face et d'y apporter les mesures correctives appropriées.

    Je tiens à insister sur le terme «appropriées», car là est la base de notre dissidence envers ce projet de loi ayant trait à la violence envers les animaux. Il faut mentionner que le Bloc québécois est également en accord avec l'amendement proposé par l'Alliance, car il aurait pour effet de mettre de côté ce projet de loi qui pose de graves difficultés dans le domaine du contrôle des armes à feu.

    En ce qui a trait à la cruauté envers les animaux, je tiens à le redire: il est question d'actes d'une extrême violence et qui sont commis de manière délibérée contre des êtres qui ne peuvent pas se défendre et qui ne peuvent pas faire reconnaître leurs droits.

    Bien que l'intention du projet de loi C-15B soit de prime abord louable, le Bloc québécois s'y oppose pour deux raisons principales. Premièrement, en raison du manque de protection pour les activités légitimes touchant les animaux et deuxièmement, en raison du fait que d'importants pouvoirs sont retirés au contrôleur des armes à feu actuellement sous la gouverne du Québec.

    Lors de la dernière session, le projet de loi a fait l'objet d'un amendement qui exigeait son retour en comité pour étude approfondie de l'article 8. Là est toute la problématique de notre désaccord. L'article 8 du projet de loi énonce les modalités d'application du projet de loi, et les lacunes qu'on y retrouve sont trop importantes pour être ignorées.

    Une de nos principales objections au projet de loi C-15B est l'absence honteuse de moyens de défense explicites—je dis bien «explicites»—, pour les activités légitimes reliées à l'exploitation des industries animalières.

    Nous tenons à souligner que la section du projet de loi C-15B portant sur les armes à feu gagnerait à faire l'objet d'une révision approfondie elle aussi. Le Bloc québécois est d'avis que le but de cette partie du projet de loi est, dans les faits, une diminution de pouvoir camouflée envers le contrôleur des armes à feu, présentement sous la direction du gouvernement du Québec.

    Le Bloc québécois est en faveur de la création d'une nouvelle partie au Code criminel qui instituerait un concept innovateur ayant pour objet de changer complètement la notion d'animal. En agissant ainsi, un animal connaîtrait une perception tout autre, n'étant plus un bien, mais plutôt une entité précise et nommée au Code criminel.

    Par contre, le Bloc québécois s'oppose à une modification du Code criminel si cela venait à entraîner des répercussions importantes et négatives pour tous ceux qui oeuvrent, de façon légale et légitime, dans le domaine de l'élevage, de la chasse et de la recherche scientifique et médicale.

    Cette modification est très importante, car les données d'application en seront irrémédiablement changées. Il est bien entendu qu'une telle modification de perception ne doit pas se faire au détriment de ce qui existe déjà. Et c'est notre crainte si le projet de loi C-15B est repris sans en faire une analyse complète et sérieuse. Tout cela, en raison du libellé actuel dudit projet de loi. Il est bien évident que nous ne regarderons plus les animaux de la même façon qu'avant, et nous ne les traiterons plus comme avant.

    Nous sommes en faveur de l'amendement dans la mesure où il aura pour effet de revisiter le projet de loi C-15B et de le modifier de manière approfondie devant le Comité permanent de la justice et des droits de la personne, en tenant compte sérieusement des tenants et des aboutissants des changements proposés.

  +-(1525)  

    Ainsi, il ne faudrait pas que les modifications proposées aient pour effet de changer radicalement et définitivement la vie de ceux qui oeuvrent depuis un grand nombre d'années dans le domaine de l'élevage ou dans le domaine de la recherche scientifique, notamment.

    Nous demandons de reconnaître que l'étude approfondie de l'article 8 du projet de loi est essentielle et doit être vue dans toute sa forme et surtout sur le fond. Nous demandons ainsi l'ajout explicite des moyens de défense de l'article 429 du Code criminel à la nouvelle partie V.1 du Code criminel.

    À l'article 429, nous retrouvons les moyens de défense qu'on appelle «apparence de droit» ou de justification légale ou de justification d'excuse légale. Ils sont repris dans cet article de façon spécifique, mais on ne les reporte pas dans la nouvelle section V.1.

    Le Bloc québécois reconnaît l'urgence de la situation tragique qui se répète malheureusement chaque jour. En proposant cet amendement, les parlementaires demandent la révision approfondie devant le Comité permanent de la justice et des droits de la personne dudit projet de loi.

    Le Bloc québécois croit qu'il est essentiel de revoir avec soin et minutie l'article 8 du projet de loi, car cet article est considéré comme la pierre angulaire des balises de protection des activités légitimes dans le domaine de l'industrie animalière, de la chasse et de la recherche scientifique et médicale.

    Le projet de loi C-15B a suscité de vives controverses depuis le début. Nous avons toutes et tous reçu de la correspondance de concitoyennes et de concitoyens nous demandant de donner notre appui à ce projet de loi. J'ai eu l'occasion de présenter la position du Bloc québécois et les citoyennes et les citoyens se sont montrés en faveur de celle-ci. En somme, le Bloc québécois croit qu'il faut protéger les animaux tout en reconnaissant les activités légitimes afférentes à l'industrie animalière et tout ce qui en découle.

    Nous tenons à réaffirmer que nous désirons une protection accrue pour les animaux. Cependant, nous sommes aussi en faveur d'une protection spécifique pour les intervenants du milieu de l'industrie animalière. Or, tel que présentement libellé, le projet de loi C-15B fait montre d'un manque flagrant de respect envers les activités légitimes de l'ensemble de l'industrie animalière.

    Nous ne pouvons appuyer le projet de loi tel qu'il est présentement rédigé en raison de cette lacune inacceptable et lamentable. C'est pourquoi nous croyons qu'il est préférable de réviser et de modifier le projet de loi C-15B.

    Nous nous basons sur le fait qu'il existe présentement des moyens de défense explicites pour les activités reliées à l'industrie animalière. Nous retrouvons ces moyens à l'article 429 du Code criminel.

    L'article 429 du Code criminel protège les éleveurs, les chasseurs, l'industrie animalière et les chercheurs. Notre désaccord vient du fait que ces protections ne se retrouvent pas dans la nouvelle partie V.1 du Code criminel.

    Le but premier de ce projet de loi aurait dû être l'augmentation des peines pour toutes les activités répréhensibles et violentes envers les animaux. Lorsqu'un acte est cruel, la sanction doit être assez sévère pour sanctionner ceux qui ont agi ainsi et assez sévère pour dissuader ceux qui songeraient à répéter ce geste immonde. Or, le projet de loi ne prend pas cette orientation, car l'ensemble des actes de violence, qu'il soit question de cruauté ou non, sont visés.

    Les représentants du ministère de la Justice ont témoigné devant le Comité permanent de la justice pour indiquer que ce n'est pas l'intention du gouvernement de priver les activités légitimes d'élevage, de chasse ou de recherche de la protection à laquelle elles ont droit. Nous pouvons nous questionner à ce sujet, car la protection actuelle qui est exprimée spécifiquement et explicitement à l'article 429 du Code criminel n'est pas reprise à l'article 8 dudit projet de loi.

  +-(1530)  

    Nous nous questionnons sérieusement sur les dires des représentants du ministère de la Justice. Les propos sont tellement ambigus qu'ils en deviennent contradictoires et là est le fondement de notre désaccord.

    On a beau nous dire que les juristes-experts ont tout prévu, nous en doutons sérieusement. Si vraiment tout était prévu, alors pourquoi ne pas prévoir la protection actuellement accordée aux activités légitimes dans le nouveau projet de loi? Autrement dit, pour quelle raison refuse-t-on de mettre explicitement les droits prévus dans l'article 429 du Code criminel dans la nouvelle section V.1 du Code criminel? Nul ne peut répondre de manière cohérente à cette question, et cela même devant le comité, car selon la structure même du projet de loi, c'est tout à fait contre l'intention du gouvernement de protéger les activités légitimes.

    Cela n'a aucun sens. Encore une fois, je le demande. Pourquoi ne pas reprendre les protections spécifiques et explicites de l'article 429 du Code criminel? Encore une fois, il est important de rapporter que ces protections ne sont pas reprises à la nouvelle partie V.1 du Code criminel, et ce, même implicitement, contrairement à ce qu'on peut en penser le ministère de la Justice.

    L'article 429 ne vaut que pour les articles 430 à 446 du Code criminel. Le gouvernement soutient que nous pouvons tout simplement appliquer les droits de défense générale de l'article 8 du Code criminel, autrement dit les droits de défense de la common law. Pourquoi le législateur aurait-il précisé, si c'était le cas à l'article 429, les trois moyens de défense: l'apparence de droit, les justifications légales ou l'excuse légale? Pour quelle raison le législateur aurait-il mis de façon spécifique et de façon explicite à l'article 429 ces droits de défense si ceux de la common law étaient implicites pour de telles infractions? Soyons donc sérieux. Le ministre de la Justice nous dit qu'il considère que cet article 8 du Code criminel, soit les droits de défense de la common law, pourrait s'appliquer à toutes les activités animalières légales et légitimes. Pourquoi refuse-t-il de les mettre explicitement, si déjà on les retrouve à l'article 429?

    Pourquoi ne pas reprendre ce qui est là depuis fort longtemps? Un des premiers principes appris en droit est que le législateur ne parle pas pour rien. Voilà un principe légal connu de l'ensemble des juristes. Or, si le législateur a prévu l'application de l'article 429 à quelques articles, cela signifie qu'il ne s'applique pas à tout le Code criminel. Ainsi, si le législateur a tenu à préciser que les protections ne s'appliqueront qu'à certains articles précis, et non pas à tout le Code, c'est que telle est son intention.

    Le Bloc québécois a déposé des amendements à cet effet visant à corriger cette situation, mais ils ont tous été rejetés en comité lors de la dernière session. Quel malheur!

    Le Bloc québécois a tenté à plusieurs reprises de concilier les demandes des intervenants, mais cela a fait l'objet d'un refus d'une majorité des membres du comité. Je dis bien que cela fut refusé par la majorité seulement lorsqu'ils ont voté.

    Durant tous les témoignages présentés par plusieurs intervenants de toute l'industrie animalière, on a eu bien sûr le respect de ceux qui veulent une protection contre la cruauté envers les animaux. Tous les intervenants de l'industrie animalière veulent une protection contre la cruauté envers les animaux. Toutefois, ils veulent garder leurs droits de défense qui sont vraiment spécifiques et qui étaient prévus à l'article 429.

    Je répète ceux-ci. Ce sont l'apparence de droit, l'excuse légale et la justification légale. Cela est prévu explicitement dans cet article. Pourquoi ne pas vouloir reprendre ces droits dans la nouvelle section V.1? C'est là que le bât blesse. Cela laisse craindre, non seulement au Bloc québécois mais à toute l'industrie animalière, qu'on essaie de jouer le jeu selon lequel des poursuites frivoles pourraient être entreprises, même pour des activités sportives.

  +-(1535)  

    Je peux nommer soit la chasse à courre ou la roue du roi. Présentement on est en saison de chasse. Il s'agit d'activités qui existent depuis belle lurette, des activités très intéressantes pour les chasseurs. Pourtant, maintenant on n'a plus de défenses spécifiques si ce projet de loi est adopté. On est obligés de prendre des défenses implicites, basées sur des droits de défense de common law seulement.

    Donc, soyons sérieux. S'ils le veulent vraiment et qu'ils nous disent que le but du projet de loi C-15B est de ne pas nuire à l'industrie animalière, soyons sérieux: on doit recommencer l'étude de l'article 8 et prévoir les amendements proposés par le Bloc québécois lors des séances du Comité permanent de la justice.

    Le ministre de la Justice doit s'en rendre compte parce que même lors du débat au cours de la dernière session, lorsque je lui posais des questions, en aucune occasion il n'a été à même d'expliquer la raison pour laquelle il ne voulait pas rendre les moyens de défense explicites. Tout ce qu'il disait c'était: «On se base sur l'implicite de l'article 8 dans les défenses de common law.» Mais je vais expliquer ce qui s'est passé lors des rencontres de ce comité et qui était vraiment ridicule.

    L'amendement no 1 a été adopté et il a même été proposé par le gouvernement, suite à mes demandes. On a mis explicitement l'article 8 qui parle du droit de défense de common law au sein du projet de loi. Ils ont cru bon d'insérer explicitement l'article 8 qui traite pourtant des droits de défense générale de tout le Code. On le fait explicitement pour l'article 8 du Code criminel mais on ne le fait pas pour les droits de défense prévues à l'article 429. Permettez-nous de douter du sérieux et du but que l'on veut viser avec le projet de loi C-15B.

    C'est là qu'intervient le fait que le Bloc québécois est malheureusement obligé de voter contre ce projet de loi dont le but ultime devrait être de protéger les animaux contre la cruauté et de ne pas nuire à l'industrie animalière. Le Bloc québécois a déposé des amendements visant à corriger cette situation, mais ils ont tous été refusés en comité.

    Nous le répétons depuis le début, le Bloc québécois est en faveur de la création d'une nouvelle partie au Code criminel, encadrant une notion nouvelle d'animal. Cela a pour but de leur accorder une nouvelle dénomination et une nouvelle valeur légale.

    Par contre, il est inacceptable que cela se fasse en ne respectant pas les protections qui s'appliquent présentement à toute l'industrie animalière. Le fait de ne pas inclure les moyens de défense qui existent est fort inquiétant, surtout pour toute cette industrie animalière.

    Il est important de souligner que nous possédons à l'heure actuelle les outils nécessaires pour avoir une méthode qui punirait les délinquants, tout en protégeant les éleveurs, les chasseurs et les chercheurs. Mais il semble évident que le gouvernement n'y tient pas.

    Les amendements proposés par le Bloc québécois devraient être acceptés. Je suis d'accord avec l'amendement proposé par l'Alliance canadienne à l'effet de ne pas reprendre le projet de loi C-15B à l'étape où il était à la dernière session. Il faut le revoir. Il faut voir avec sérieux toutes les implications pour l'industrie animalière.

    Je ne dis pas qu'il ne faut pas ajouter de nouvelles sections, ni qu'il ne faut pas protéger les animaux contre la cruauté. Le Bloc québécois veut sauvegarder cet aspect qui traite de la cruauté envers les animaux, mais on ne doit pas le faire au détriment de toute l'industrie animalière.

    Le Bloc québécois appuie donc l'amendement proposé car cela enverrait un message clair au gouvernement à l'effet qu'il faut absolument revoir les données du projet de loi C-15B. Mes collègues du Bloc québécois et moi-même sommes d'avis que le fait de ne pas inclure les moyens de défense du paragraphe 429(2) du Code criminel dans la nouvelle partie V.1 aura pour effet de priver de la protection actuelle accordée ceux qui, légitimement et légalement, tuent des animaux et leur causent de la douleur.

    L'article 429 du Code criminel est clair. Il est stipulé que la justification ou l'excuse légale et l'apparence de droit accordent une protection spécifique à quiconque participe à une activité légitime et légale. Il devient donc de plus en plus primordial d'inclure ces balises spécifiques dans les dispositions de la nouvelle partie V.1 du Code criminel.

  +-(1545)  

+-

     Lors des témoignages en comité, je vous l'ai dit, les intervenants du ministère de la Justice nous ont dit que le paragraphe 8(3) du Code criminel devrait recevoir application.

    Ils nous ont dit que les défenses de justifications ou d'excuses légales ou d'apparence de droit sont implicites. Or, pourquoi ne pas les inclure explicitement dans le projet de loi, comme le demande l'ensemble des intervenants et de l'industrie animalière?

    Ces protections ne sont pas implicites, puisqu'elles doivent être explicites. C'est avec insistance que nous réitérons notre demande. Il faut absolument spécifier les moyens de défense actuellement énoncés à l'article 429 du Code criminel à la nouvelle partie V.1.

    Donc, si vous me permettez de conclure...

+-

    Le Président: Je regrette de devoir informer l'honorable député que son temps de parole est déjà expiré; 20 minutes passent très vite.

+-

    M. Robert Lanctôt: Monsieur le Président, peut-être pourriez-vous demander l'unanimité de la Chambre pour que je puisse terminer mon intervention.

+-

    Le Président: Y a-t-il consentement unanime pour que le député puisse compléter ses remarques?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

+-

    M. Robert Lanctôt: C'est incroyable!

+-

    Le Président: L'honorable secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux a la parole.

[Traduction]

+-

    M. Paul Szabo (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je comprends l'inquiétude du député. Il a fait valoir d'importantes idées, selon lui, concernant certaines mesures législatives, mais le débat porte maintenant sur la motion prioritaire concernant le rétablissement des projets de loi et des témoignages connexes, la reconstitution des comités, etc. Je veux ramener le débat sur certains principes et expliquer si je le peux aux députés pourquoi, à mon avis, le Parlement n'a pas été défavorisé par la prorogation ou le rétablissement de ses activités.

    On a prorogé la Chambre à la fin de septembre. Selon moi, il serait intéressant d'analyser certaines documents de recherche. Les députés savent fort bien que la prorogation a pour principale conséquence de mettre fin aux travaux. C'est l'objectif historique de la prorogation. Les députés sont alors libérés de leurs fonctions parlementaires jusqu'à ce que le Parlement soit de nouveau convoqué. Tous les travaux non terminés sont normalement supprimés du Feuilleton; techniquement, ils meurent au Feuilleton. Tous les comités perdent leur pourvoir d'agir. Cette situation permet de prendre un nouveau départ à la session suivante. C'est une situation assez définitive, et des questions pour la forme ont été posées à ce sujet. Pourquoi y a-t-il eu prorogation? Quel était l'objectif visé?

    Il existe ici un précédent en vertu duquel, même après une prorogation, pourvu que l'on aie le consentement unanime de la Chambre, une mesure législative peut être reprise à l'étape où elle se trouvait avant la prorogation. Historiquement, la Chambre a adopté aussi des amendements à son Règlement afin de reporter une mesure législative à la session suivant une prorogation. Il existe des précédents en matière de prorogation, mais il est intéressant de constater qu'en ce qui concerne les projets de loi en cours au moment de la prorogation,que ce soit à une étape ou l'autre à la Chambre ou au Sénat, on demande que tous soient rétablis.

    Il y a donc lieu de se demander pourquoi il y a eu prorogation? Les précédents jouent un rôle important dans cette discussion. On constate que, historiquement, le gouvernement a l'habitude de proroger à la mi-mandat. Au cours de chacune des législatures depuis 1993, on a prorogé la Chambre à mi-mandat et présenté un discours du Trône pour mettre le mandat à jour.

    C'est exactement ce qui s'est produit, mais était-il nécessaire de recourir à la prorogation? À mon avis, c'est une question qui mérite d'être posée. Je crois que la réponse est oui. Nous aurions probablement pu continuer en nous en remettant à une déclaration du premier ministre en ce qui concerne nos plans pour la prochaine période, mais j'estime qu'il était important de recourir à la prorogation et de tenir un discours du Trône. Il valait la peine que ce discours reçoive l'attention dont il a bénéficié afin d'établir les intentions législatives du gouvernement pour le reste de son mandat. Il était important d'agir de la sorte.

    Certains événements tragiques se sont produits depuis les dernières élections, notamment et surtout ceux du 11 septembre. Notre institution a ainsi été forcée d'étudier certaines mesures législatives et de présenter de nouvelles mesures législatives touchant la sécurité du Canada. Un certain nombre d'autres projets de loi corrélatifs ont dû être présentés. En même temps, il y avait toujours le programme législatif que le gouvernement avait présenté dans son programme électoral au cours des dernières élections.

    Je pense que la question de savoir si la prorogation était nécessaire et le reste importe peu. En fait, tous les projets de loi qui avaient été présentés demeurent là où ils en étaient comme si la Chambre n'avait jamais été prorogée. En fait, c'est ce qu'on demande maintenant. De plus, la date de prorogation et la date de reprise des travaux étaient très près et, en théorie, il n'y avait donc pas de perte de productivité de la Chambre à la suite d'une prorogation à un moment où la Chambre n'était pas censée siéger de toute façon. Il s'agit donc de savoir de quoi nous parlons.

  +-(1550)  

    Un certain nombre de députés profitent de l'occasion de cette motion pour discuter de certains projets de loi qui les intéressent particulièrement ou leur parti et pour renouveler certains arguments qu'ils ont pu présenter lorsque les projets de loi étaient à certaines étapes, en fonction des divers projets de loi. J'ai donc essayé d'écouter les arguments. Bien entendu, nous avons eu droit à l'argument classique, celui des projets de loi d'initiative parlementaire. Nous avons établi le principe voulant que les projets de loi d'initiative parlementaire qui n'ont pas changé sur le fond puissent être rétablis à la même étape. Je peux comprendre cela pleinement, sachant le processus que nous devons traverser pour faire en sorte qu'un projet de loi d'initiative parlementaire soit rédigé, soit retenu dans le cadre d'une loterie et choisi pour faire l'objet d'un vote, ainsi qu'étudié aux diverses étapes et sachant tout le temps qu'il faut et la chance qui est nécessaire, car si des députés arrivent trop tard dans une session en particulier, nous risquons de ne plus avoir suffisamment de temps dans le calendrier législatif pour que leurs projets de loi franchissent toutes les étapes.

    Le processus des initiatives parlementaires est incroyablement difficile à traverser. Très peu de projets de loi de ce genre sont adoptés et, ainsi, je pense que ce n'est pas l'argument le plus solide que nous puissions évoquer au sujet du rétablissement de projets de loi.

    Pour des raisons évidentes, le rétablissement comporte certains avantages. De toute évidence, lorsqu'une mesure législative a été présentée par le gouvernement, a suivi un certain processus et a en fait passé l'étape de la deuxième lecture, un certain temps y a été accordé dans cette enceinte, du début du processus jusqu'à la deuxième lecture. Je devrais peut-être passer le processus en revue rapidement. La première lecture correspond simplement à la présentation du projet de loi dans cette enceinte. Ainsi, un document privé ou confidentiel devient public au moment de la présentation et de la première lecture. On lui attribue alors un numéro de projet de loi et il est imprimé pour que toutes les personnes intéressées, y compris le public, puisse en prendre connaissance. La deuxième lecture, comme le savent déjà les députés, correspond au débat en Chambre. Au cours de ce débat, les députés s'interrogent pour savoir si l'orientation générale ou la portée de la mesure législative leur convient et si elle constitue un bon point de départ. Le débat à l'étape de la deuxième lecture est soumis à un processus précis, établi dans le Règlement. Le projet de loi est ensuite renvoyé à un comité.

    À l'étape de l'étude en comité, il est nécessaire d'entendre des témoignages. Il y a également de longues discussions entre les partis. Tous les partis officiels sont représentés aux comités. Le projet de loi peut être amendé lors de l'étude en comité. Il fait ensuite l'objet d'une étude article par article et les députés se demandent s'ils sont satisfaits et s'ils peuvent faire rapport.

    Le projet de loi revient ensuite à la Chambre à l'étape du rapport où il est encore possible de faire des amendements. La Chambre passe au vote et on arrive à l'étape de la troisième lecture. Il est encore possible de faire des amendements ou de présenter des motions au moment de la troisième lecture, notamment pour renvoyer le projet de loi au comité.

    Ainsi, au long de tout le processus législatif à la Chambre, les députés ont de nombreuses occasions, aux diverses étapes, de faire valoir leur point de vue, d'obtenir des appuis, d'attirer l'attention d'un ministre sur l'importance d'un amendement en particulier ou d'apporter des modifications susceptibles d'avoir des conséquences sur l'évolution de la mesure législative en question.

    Ainsi, la Chambre est vraiment dynamique. Les projets de loi ne sont pas simplement déposés à la première lecture et adoptés sans subir de changements. Dans nombre de cas, les projets de loi ont été considérablement modifiés, c'est le cas notamment la Loi sur les espèces en péril. J'avoue que cette mesure législative a connu un des parcours les plus difficiles que j'ai vus. Néanmoins, grâce au travail de nombreux députés, elle a été modifiée considérablement et se trouve maintenant au Sénat.

    Après l'étude à la Chambre des communes, une fois la troisième lecture terminée, le projet de loi est transmis au Sénat. La procédure est sensiblement la même à cet endroit. Le Sénat peut aussi entendre des témoins. Il peut faire presque tout ce qu'il veut. Le Sénat est une entité totalement distincte et les parlementaires y ont encore une fois la possibilité de faire valoir leurs idées. Je ne voudrais pas poursuivre trop longuement cette argumentation, mais il est clair que les parlementaires, de cette Chambre ou de l'autre, ont de nombreuses occasions d'agir sur les projets de loi entre la première lecture et la sanction royale. Il importe de comprendre qu'ils ne rateront aucune de ces occasions. Vu que nous proposons de rétablir les projets de loi à la dernière étape de la procédure où ils étaient, les parlementaires ne perdront pas de temps et ne seront privés d'aucune occasion d'intervenir.

  +-(1555)  

    Certains diront que nous perdons les projets de loi adoptés à la troisième lecture à la Chambre des communes et déjà transmis au Sénat. Ils diront qu'ils ont perdu leur bataille à la Chambre des communes, qu'ils ont fait de leur mieux, mais ont perdu leur cause. Les parlementaires peuvent intervenir au Sénat, mais peuvent aussi douter de cette possibilité si la Chambre a adopté un projet de loi en troisième lecture car, à moins que les faits n'aient sensiblement changé, il se peut que le Sénat ne soit pas en mesure d'apporter certaines modifications simplement parce qu'un parlementaire n'est pas d'accord avec les autres.

    Franchement, je crois que refuser d'approuver cette motion de rétablissement, simplement parce que des députés n'ont pas gagné leur point dans le cas de certains projets de loi, équivaudrait à demander à la Chambre de sacrifier le travail fait à l'égard de tous les projets de loi pour que ces députés puissent tenter leur chance à nouveau. Nous devons présumer que le Parlement a fait son travail de son mieux et admettre que le projet de loi est maintenant rendu à l'étape suivante.

    Je ne pense pas que les députés puissent prétendre ne pas avoir eu l'occasion d'exprimer le point de vue et la volonté de leurs électeurs sur des questions importantes pour eux. Tout est consigné au compte rendu. En fait, en ce qui concerne les projets de loi qui ont franchi l'étape de la deuxième lecture et qui ont été renvoyés à un comité, nous avons également proposé qu'il y ait rétablissement des témoignages. Je pense que c'est très important. Les témoins, toutefois, même si leur témoignage était rétabli, peuvent toujours être convoqués de nouveau, et nous pouvons inviter d'autres témoins, car comme chacun sait, les comités sont maîtres de leur propre destin. Ils ont le droit de décider ce qu'ils vont faire.

    Nombre de comité ont fait de l'excellent travail sur d'importants projets de loi. Je n'ai pas besoin de dire aux députés quel bon travail font les comités quand ils mettent de côté leur esprit partisan et qu'ils commencent à examiner en profondeur les projets de loi pour les améliorer. Je sais que la plupart des comités ont été très productifs et qu'ils ont accompli un travail admirable de manière non partisane au nom de la population canadienne.

    Je faisais partie du comité des finances et je connais deux députés d'en face qui en font actuellement partie. Nous savons tous que le travail important consacré aux consultations prébudgétaires et aux études spéciales comme celles sur le fusionnement des banques ou sur la productivité a donné lieu à d'importants rapports pour la Chambre.

    Quant aux mesures législatives, des travaux ont été effectués et nous devons supposer que le Parlement a bien fait son travail au mieux de ses compétences. Au cas où il y aurait des événements ou des circonstances dont nous ne savions rien auparavant, tant que le projet de loi n'a pas reçu la sanction royale, il existe toujours une autre possibilité de faire amender le projet de loi. Je vais en donner un exemple. Il me paraît utile de montrer comment les choses auraient pu changer entre le 21 juin, jour où la Chambre s'est ajournée la dernière fois pour les vacances d'été, et aujourd'hui. En fait, cela a rapport au projet de loi C-56 concernant la procréation assistée et autres recherches connexes. Je voue personnellement un grand intérêt à ce projet de loi. Je désire exposer à la Chambre certains arguments qui pourraient faire comprendre comment quelque chose pourrait changer.

    Je n'appuie pas les efforts visant à ne pas rétablir les projets de loi. Je veux qu'on les rétablisse. Je souhaite cependant qu'on apporte des amendements à ce projet de loi actuellement à l'étude au comité, mais j'ai des possibilités de le faire. Si je ne réussis pas à faire apporter des amendements au comité, j'aurai une autre possibilité de le faire à l'étape du rapport. Et j'en aurai une autre à l'étape de la troisième lecture. Une autre occasion se présentera quand le projet de loi sera renvoyé au Sénat, si je puis convaincre le Sénat, à l'une ou l'autre des différentes étapes de son étude, de la pertinence ou de la validité des arguments que je veux faire valoir.

  +-(1600)  

    La question a été soulevée relativement aux cellules souches et aux techniques de reproduction. Le projet de loi C-56 porte en partie sur les cellules souches. On a découvert que ces cellules étaient très importantes. Elles peuvent se transformer en à peu près n'importe quelle cellule du corps humain. Le cas échéant, on pourra s'en servir pour traiter de nombreuses maladies, notamment la maladie de Parkinson, la maladie d'Alzheimer, le diabète et le cancer, pour n'en nommer que quelques-unes.

    À ma connaissance, il n'y a à l'heure actuelle aucune opposition à la recherche sur les cellules souches. Dans ce cas, où est le problème? Le problème tient à la provenance de ces cellules.

    Le projet de loi a été présenté au départ sous forme d'avant-projet de loi. Cette version, présentée par le ministre de la Santé et renvoyée au comité pour fins d'étude, posait comme principale prémisse que les cellules souches, qui peuvent provenir de presque n'importe quel organe du corps humain aussi bien que du placenta, du cordon ombilical et du sang provenant du cordon ombilical, ainsi que de foetus avortés, pouvaient aussi provenir d'embryons, qui sont des oeufs fécondés. On tenait pour acquis que les embryons et les cellules souches provenant d'embryons offraient plus de possibilités que n'importe quelle autre cellule et que, par conséquent, la loi devrait permettre l'utilisation d'embryons à des fins de recherche. C'est là que les choses se compliquent, car pour obtenir ces cellules il faut détruire des embryons, c'est-à-dire tuer des êtres humains.

    Dès lors, une question morale se pose: faut-il détruire une vie humaine pour aider un être humain? La question soulève un problème de taille pour certaines personnes. En ce qui me concerne, il n'y a pas de problème: je crois que la vie commence dès la conception. C'est ma position. D'autres députés ont des opinions divergentes. Par ailleurs, les cellules souches embryonnaires ont un code génétique différent de celui du patient qui les recevrait. Cela poserait donc le problème du rejet par le système immunitaire, et la nécessité de prendre, à vie, des médicaments anti-rejet. On a également constaté que les cellules souches embryonnaires ont tendance à créer spontanément des tumeurs lorsqu'elles sont injectées sous la peau. En dépit de ces problèmes, les chercheurs ont dit qu'ils voulaient tout de même utiliser ces cellules, parce qu'elles sont plus prometteuses. Pourquoi utiliser ces cellules, si les cellules souches provenant du corps humain peuvent donner les mêmes résultats?

    Enfin, le 21 novembre, nous avons obtenu les résultats d'une recherche qui démontre que les cellules souches provenant du sang humain, de la moelle osseuse peuvent se transformer en n'importe quel type de cellule du corps humain. Le Stem Cell Institute, de l'université du Minnesota, en a fourni la preuve tangible. J'aimerais citer les propos du président des Instituts de recherche en santé du Canada, le docteur Alan Bernstein. Qualifiant ce document de merveilleux, il a déclaré:

Abstraction faite des questions d'éthique, si on pouvait prendre les cellules souches de l'adulte lui-même, provenant de la moelle osseuse, et si on s'en servait pour guérir la maladie de Parkinson, on n'aurait pas à se préoccuper des problèmes de rejet [par le système immunitaire]. Ce serait un énorme avantage.

    Il a ajouté:

En général, le dogme établi avec les années voulait que les cellules neuronales ne puissent se transformer et devenir des cellules sanguines ou musculaires.

    Autrement dit, elles étaient censées ne pas pouvoir changer. Mais il a dit:

Il semble que ces résultats nous obligeront à tout le moins à modifier ces anciennes idées.

    Le président des Instituts de recherche en santé du Canada a dit de façon non catégorique qu'il fallait modifier les idées anciennes. Il faut modifier le projet de loi C-56 parce que l'hypothèse initiale, voulant que les cellules souches embryonnaires présentent plus de potentiel que les autres cellules souches a été complètement contredite par les recherches de tiers et par les recherches en éthique. Ces travaux ont montré que nous pouvions continuer à chercher des traitements et thérapies sans tomber dans les problèmes d'éthique.

    Je dois ajouter que même Françoise Baylis, qui fait partie du conseil d'administration des IRSC, a signalé que seulement 2 p. 100 des embryons donnés pour la recherche seraient effectivement utiles, parce que 50 p. 100 d'entre eux ne survivent pas à la décongélation, au processus cryogénique de la fertilisation in vitro, et que les autres ne répondent pas aux critères de qualité. On estime qu'il n'existe qu'environ 500 embryons. Comme seulement 2 p. 100 sont utilisés, tout l'argumentaire sur les cellules souches embryonnaires concerne donc une dizaine d'embryons. Nous cherchons au Canada dix embryons pour faire des recherches scientifiques. D'après les éléments de preuve que j'espère fournir au comité, à tous les députés et au Sénat, nous n'avons pas besoin de nous servir des cellules souches embryonnaires. D'après les recherches effectuées sur des cellules souches provenant de la moelle humaine, nous pouvons faire les travaux nécessaires pour guérir toutes les maladies.

  +-(1605)  

+-

    M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne): Monsieur le Président, après l'ouverture de cette nouvelle session, c'est un plaisir pour moi de reprendre le débat avec les députés de l'opposition, et tout particulièrement avec les députés du Parti libéral au pouvoir.

    Nous discutons aujourd'hui de la motion omnibus et de l'amendement proposé par mon parti qui veut que les projets de loi C-15B et C-5 soient considérés à part. Ces deux projets de loi sont tellement mauvais qu'ils devraient traités séparément pour que le Parlement puisse reconsidérer les votes tenus, examiner les dossiers à nouveau et faire les choses comme il faut.

    Il était très intéressant d'entendre le député de Mississauga-Sud, je crois, parler des députés de l'opposition officielle et du fait que nous discutions à nouveau des raisons de reprendre les discussions sur les projets de loi C-15B et C-5, du bien-fondé et de la légitimité qu'il y aurait à procéder ainsi. Il semble que ce ne soit pas correct lorsque les députés de ce côté-ci de la Chambre veulent discuter à nouveau de certains projets de loi, particulièrement lorsque nous parlons de cette importante motion omnibus, mais ce député lui-même considère qu'il convient de se lancer dans un long débat sur son projet de loi fétiche portant sur la recherche sur les cellules souches.

    Nous avons ici un débat sur une motion omnibus qui démontre que les règles sont bonnes lorsqu'elles servent au gouvernement, mais qu'elles ne le sont pas lorsque l'opposition officielle tente de les appliquer.

    Nous avons l'intention de nous prononcer sur les mauvais projets de loi et sur le fait que ces projets de loi nous sont présentés à nouveau en raison de la prorogation du Parlement. Le Parlement doit encore une fois adopter une motion qui reconduira ces projets de loi qui sont morts au Feuilleton. Je ne crois pas que cela soit une perte de temps pour le Parlement, comme l'a affirmé le gouvernement libéral, que de parler de la teneur de ces projets de loi qui sont morts au Feuilleton.

    La question de savoir s'il était vraiment nécessaire de proroger le Parlement mérite en elle-même quelques commentaires puisque c'est ce qui explique que nous devions reprendre le débat sur ce sujet et sur certains autres projets de loi qui avaient déjà été adoptés.

    On a prorogé le Parlement pour qu'il puisse y avoir un discours du Trône, qui devait énoncer certaines grandes visions pour le Canada relativement à ses problèmes et à ses possibilités pour l'avenir. Nous nous attendions à voir quelque chose de nouveau dans le discours du Trône. Qu'avons-nous eu dans ce discours? On y parlait d'essayer de faire quelque chose au sujet des soins de santé, de la pauvreté chez les enfants et des problèmes chez les premières nations allant de l'éducation aux questions de gouvernance, en passant par la santé. On y parlait aussi d'infrastructure. Le gouvernement et le premier ministre ont déjà eu l'occasion de faire quelque chose dans ces secteurs. Le premier ministre a eu 40 ans en tant que ministre responsable de divers portefeuilles, y compris en tant que ministre des Affaires indiennes, et en tant que premier ministre depuis 1993, pour régler ces problèmes ou pour élaborer un plan et le mettre en oeuvre. En prorogeant le Parlement, il essayait de répéter ces promesses comme s'il s'agissait de quelque chose de nouveau en pensant que cela allait tout arranger.

    Le premier ministre a dit qu'il ne resterait pas là encore très longtemps, qu'il céderait sa place au prochain chef du Parti libéral. Cependant, il insiste pour établir un programme de façon à ce que le Parlement soit obligé de voter à l'avenir sur des dépenses visant à financer les promesses contenues dans ce discours du Trône. C'est tout à fait inutile.

  +-(1610)  

    Si je suis à la Chambre lors des votes sur les différents projets de loi comportant des affectations de crédits promis par le premier ministre, je puis vous donner l'assurance que je n'aurai pas les mains liées parce que le premier ministre a voulu présenter un discours du Trône et proroger le Parlement.

    En réponse à la question soulevée par le député de Mississauga-Sud sur le temps que l'on gagne en rétablissant ces projets de loi, je réponds ceci: à quoi bon gagner du temps lorsqu'un projet de loi vraiment déplorable auquel se sont opposés de nombreux députés du parti ministériel et de l'opposition est adopté à la suite de pressions terribles que le whip a exercées sur les libéraux d'arrière-ban? Cette mesure législative, le projet de loi C-15B, a finalement été renvoyée au Sénat.

    Le projet de loi C-15B a une petite histoire intéressante. Il soulève la question de savoir si nous devrions, à la Chambre, simplement adopter cette motion omnibus et rétablir les choses à l'étape où elles se trouvaient, ou alors nous livrer à une nouvelle réflexion et réexaminer le tout. Je n'arrive pas à croire que, dans l'optique libérale, les députés d'en face ne trouveraient pas réjouissante l'idée de pouvoir examiner à nouveau les mesures législatives visées dans cette motion omnibus.

    Pendant que le projet de loi C-15B était à l'étude à la Chambre et au sein du comité, le caucus rural libéral et son président, le député de Dufferin—Peel—Wellington—Grey, ont critiqué cette mesure législative et ont dit qu'il s'agissait d'un mauvais projet de loi. Ils ont dit qu'il nuisait à la recherche médicale et à l'élevage. Ils ont dit qu'il porterait atteinte à la chasse, à la pêche et à d'autres passe-temps qui supposent l'utilisation d'animaux dans notre vie quotidienne.

    Cependant, quand l'heure de vérité a sonné, au moment de la troisième lecture, celle du vote final à la Chambre, les députés libéraux du caucus rural, y compris le président, ont voté en faveur du projet de loi C-15B. La question qui se pose immédiatement est la suivante: Comment se fait-il que, lorsque des députés et leurs électeurs s'opposent à un projet de loi, comme c'était le cas des députés libéraux du caucus rural, ces derniers votent en faveur de la mesure? La vérité c'est que le premier ministre leur a dit que, s'ils n'obtempéraient pas, ils en subiraient les répercussions de diverses façons. Il leur a dit qu'ils pourraient faire une croix sur leur carrière politique.

    Cela ne pouvait toutefois pas se dire publiquement. Cela ne pouvait être dit à nos agriculteurs et éleveurs. Comme les députés en question ne pouvaient avouer qu'ils avaient subi des pressions en ce sens du premier ministre et des leaders du Cabinet, ils ont dû trouver une autre raison. En quoi consistait cette raison? Le député de--le nom de sa circonscription est long et je veux donc la nommer correctement...

  +-(1615)  

+-

    Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Pendant que le député cherche ces renseignements complémentaires, pourrait-il aider le Président et indiquer s'il partage le temps qui lui est alloué ou s'il utilisera tout son temps de parole?

+-

    M. Howard Hilstrom: Monsieur le Président, j'utilisera tout le temps qui m'est alloué en raison de l'importance de cette question.

    De toute façon, le député de Dufferin—Peel—Wellington—Grey et d'autres députés, mais plus particulièrement ce député, a dû trouver un motif pour voter en faveur d'un projet de loi qui est au détriment des agriculteurs alors qu'ils savaient fort bien que les associations d'agriculteurs, les groupes lobbyistes et les agriculteurs de leurs circonscriptions n'en voulaient pas.

    La raison était fort simple: le ministre de la Justice avait promis au caucus des députés libéraux des régions rurales que le Sénat pourrait y apporter des modifications, qu'ils n'auraient qu'à voter en faveur du projet de loi, qu'il serait modifié et que tout irait pour le mieux pour l'industrie des productions animales et de la recherche médicale.

    C'était un motif tout à fait raisonnable. Il y a eu publication d'un communiqué, et je ne vous raconte pas d'histoires et je n'invente rien. Il appert que, lorsque le projet de loi a été déposé devant le Sénat, le sénateur qui avait la responsabilité de parrainer le document au Sénat a déclaré qu'aucune entente n'avait été conclue pour modifier le projet de loi. Qu'on me corrige si je me trompe, mais je pense que le ministre de la Justice lui-même a nié avoir passé un accord pour faire modifier le document au Sénat. De toute façon, je ne sais pas comment la Chambre pourrait forcer le Sénat à apporter des modifications à un projet de loi. Ceci relève exclusivement de la décision des sénateurs. Voilà ce qui s'est passé.

    L'Alliance canadienne fait valoir précisément que la Chambre, y compris le député dont j'ai parlé et le caucus rural libéral, devraient maintenant extraire le projet de loi C-15B, la mesure législative sur la cruauté envers les animaux, et le projet de loi C-5, sur les espèces en péril, de cette motion omnibus, adopter les éléments restants et réinscrire les projets de loi dans la forme qu'ils avaient avant la prorogation du Parlement. À la Chambre, nous avons commis une erreur collective au sujet des projets de loi C-15B et C-5, mais nous avons maintenant la possibilité de la corriger. Les députés de l'Alliance canadienne se prévaudront de cette possibilité en retirant la mesure législative sur la cruauté envers les animaux du projet de loi omnibus, non en la renvoyant au Sénat. L'Alliance canadienne veut permettre au gouvernement de présenter un nouveau projet de loi qui réponde aux véritables préoccupations des intervenants, notamment de l'industrie du bétail et du secteur de la recherche médicale, qui s'opposent farouchement à ces mesures législatives.

    Quelle occasion en or pour simplement procéder ainsi. J'ai entendu mes amis du Bloc québécois et des autres partis affirmer que notre motion pour scinder les projets de loi était judicieuse. Il faut corriger les erreurs commises. Combien de fois arrive-t-il dans la vie de se rendre compte qu'il aurait fallu faire les choses autrement et d'avoir l'occasion de revenir en arrière et de corriger ces erreurs?

    Nous avons vu le ministre de la Justice et le député de Dufferin—Peel—Wellington—Grey violer des promesses qui n'ont pas été tenues ou qui n'auraient jamais été faites au départ. Nous l'ignorons. Ils se sont retrouvés dans une situation inextricable. Qui aurait pu penser que les députés membres du caucus rural du Parti libéral devraient avouer qu'ils se sont placés eux-mêmes dans cette situation en faisant en sorte que les projets de loi reviennent du Sénat et qu'ils nous soient à nouveau soumis, à la Chambre des communes? C'est une merveilleuse occasion pour ces députés de dire qu'ils ont commis une erreur lorsqu'ils ont adopté ces projets de loi au départ et que maintenant, ils ne veulent pas qu'ils reviennent.

    Devrions-nous nous attendre à ce que les députés libéraux opposés aux projets de loi C-15B et C-5 votent contre leur propre gouvernement? J'espère qu'ils le feront. Ils ont l'occasion de s'adresser au premier ministre et aux autres ministres et de leur dire qu'ils ne veulent pas voter contre le gouvernement dans le cadre de ce projet de loi d'ensemble, et qu'on devrait donc retirer ces projets de loi auxquels ils s'opposent, les projets de loi C-15B et C-5, de la motion d'ensemble, ce qui leur permettrait alors de voter pour le reste de la motion.

  +-(1620)  

    Cela pourrait être fait sans placer dans l'embarras le premier ministre, le Cabinet ou les députés qui sont si opposés à ce projet de loi. Ils ont là une occasion qui s'offre à eux, et c'est un peu tard pour eux d'agir maintenant, au point qu'ils risquent d'être forcés de voter contre leur propre gouvernement. Eh bien soit.

    Nous avons beaucoup parlé à la Chambre de la réforme du Parlement. On parle du fait que les simples députés n'ont pas suffisamment de poids pour faire quoi que ce soit au sujet des grandes questions qui se posent. Lorsqu'il est question d'avoir un certain poids au sein d'un gouvernement majoritaire, le caucus libéral du Parti libéral a assez de députés qui ont été élus, fondamentalement, par des agriculteurs que les intéressés devraient à ce stade-ci représenter leurs électeurs en rejetant ce projet de loi d'ensemble pour corriger l'erreur qu'ils ont commise plus tôt.

    Si cela ne se produit pas, nous pourrons retourner dans nos circonscriptions et émettre un autre communiqué de presse disant que le Sénat peut corriger les erreurs commises à la Chambre car nous avons eu deux chances de le faire, mais n'en avons pas profité et que le Sénat le fera peut-être cette fois-ci. Cela serait perçu comme un autre faux espoir de changement.

    Je voudrais parler du projet de loi C-15B, qui modifiait entre autres la Loi sur les armes à feu. Depuis le tout début, lorsque le projet de loi sur les armes à feu a été présenté, en remontant à l'époque où les progressistes conservateurs formaient le gouvernement fédéral et que l'ancien premier ministre Kim Campbell a commencé à présenter des mesures législatives sur les armes à feu, ce projet de loi avait pour objectif ultime l'enregistrement de toutes les carabines et de tous les fusils de chasse, sans égard au fait que les propriétaires n'étaient pas des criminels.

    S'ils étaient des criminels, pourquoi recevraient-ils un certificat d'enregistrement et un permis de possession d'armes à feu? C'était pour coincer le pauvre citoyen ordinaire qui, par hasard, possédait des armes à feu ou voulait en posséder. Voilà une autre bonne raison pour laquelle le projet de loi C-15B ne devrait pas être renvoyé au Sénat pour y être adopté.

    Les modifications proposées à la Loi sur les armes à feu prévoient la nomination d'un nouveau commissaire aux armes à feu, qui ferait rapport au ministre de la Justice, privant ainsi le commissaire de la GRC de participer à l'effort de coordination de l'enregistrement des armes à feu. Nous créerions une toute nouvelle bureaucratie, un nouveau poste de commissaire aux armes à feu, et ce nouveau commissaire ferait rapport au ministre de la Justice. Les coûts supplémentaires augmenteraient constamment et ne permettraient de résoudre aucun crime.

    Dans ma circonscription, il y avait un homme dont le fils avait eu des démêlés aux termes de la Loi sur les jeunes contrevenants. Des policiers s'étaient rendus chez eux et avaient demandé s'il y avait des armes à feu dans la maison. L'homme a dit qu'il en possédait, mais que son fils n'en possédait pas. Le fils n'avait pas accès à l'armoire où elles étaient rangées. Il n'en avait pas la clé. Les policiers ont dû l'obtenir du père. Le père n'avait commis absolument aucun crime, mais ses armes à feu sont actuellement entre les mains de la police, parce que la Loi sur les armes à feu renferme un article fourre-tout qui donne à entendre qu'il faut parer à toute éventualité. Ainsi, les policiers peuvent saisir les armes à feu des gens. Cet homme était un honnête citoyen qui n'avait absolument rien fait de mal et, pourtant, ses armes à feu ont été saisies et mises en sûreté.

    Nous avons une foule de bonnes raisons de séparer le projet de loi C-15B et le projet de loi C-5 du bill omnibus. Ramenons-le à la Chambre des communes. Agissons comme il convient, de sorte que tous nos électeurs seront contents. Je suis reconnaissant d'avoir pu parler aujourd'hui de ces projets de loi. J'espère avoir donné matière à réfléchir aux députés libéraux des régions rurales. Je suis sûr que, tout bien considéré, ils voteront comme il convient cette fois-ci.

  +-(1625)  

[Français]

+-

    M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Monsieur le Président, c'est avec un grand plaisir que je prends la parole sur la question concernant la motion de l'Alliance canadienne, que d'ailleurs nous appuierons.

    Avant de commencer mes quelques remarques, vous me permettrez de féliciter mon collègue de Châteauguay qui, depuis le début du débat sur le projet de loi C-15B ou dans sa forme précédente, a fait un travail admirable eu égard à un dossier très compliqué. Il a toujours été à l'écoute des différents intérêts souvent contradictoires et a réussi à adopter une position équilibrée.

    On sait bien qu'en politique publique, on cherche à maintenir un équilibre entre différents intervenants et intérêts. La position mitoyenne très sensée et très équilibrée qui est celle du Bloc québécois est due non seulement au travail de moine, mais aussi au travail d'écoute qu'a fait le député de Châteauguay dans ce dossier. Je tiens à l'en féliciter.

    La prorogation de la Chambre et le discours du Trône ont souligné le fait suivant: ce gouvernement n'a jamais manqué une opportunité de manquer une opportunité. Ce gouvernement n'a jamais vraiment su utiliser ce qu'il était possible d'utiliser pour en venir à des solutions meilleures. Je m'explique.

    Quelle belle occasion manquée! Quelle belle chance ratée de retourner à la planche à dessins, de reprendre le travail, de prendre en compte, dans ce dossier en particulier, les interrogations, les craintes et les objections qui ont été soulevées pour reprendre, remâcher et digérer cela à nouveau et faire en sorte d'en arriver à un projet de loi qui soit plus équilibré dans l'ensemble des dossiers et des craintes qu'il suscite.

    Que représente le projet de loi C-15B? C'est principalement quatre modifications au Code criminel. Premièrement, c'est de créer une nouvelle partie qui sera la partie V.1 du Code criminel qui serait dédiée exclusivement et uniquement à la protection des animaux et à la cruauté à leur égard.

    Deuxièmement, il augmente les peines pour les infractions qui concernent la cruauté envers les animaux.

    Troisièmement, il modifie la Loi sur les armes à feu afin de moderniser les procédures administratives.

    Quatrièmement, il modifie aussi la Loi sur les armes à feu pour donner plus de pouvoirs au commissaire des armes à feu et en retirer au contrôleur des armes à feu présentement sous la responsabilité du gouvernement du Québec.

    La volonté derrière ce projet de loi est louable. Le gouvernement a répondu à une campagne bien orchestrée et qui avait beaucoup de fondements. Des milliers de personnes ont demandé une loi plus efficace à l'égard du traitement de la protection et des punitions pour cruauté envers les animaux.

    Depuis le début, le Bloc québécois appuyait plusieurs éléments du projet de loi, notamment le premier point que je mentionnais, c'est-à-dire la création d'une nouvelle partie du Code criminel pour transférer les dispositions concernant les animaux de la partie XI du Code criminel, à savoir les actes à l'encontre des biens, à une nouvelle partie V.1 du Code criminel qui s'occuperait simplement des animaux et de l'augmentation des peines afférentes.

    Nous ne pouvons cependant appuyer le projet de loi C-15B, parce que celui-ci ne protège pas les activités légitimes des éleveurs, des agriculteurs, des chasseurs et des chercheurs.

    L'esprit de la réforme est bien sûr de protéger les animaux. Il aurait été de beaucoup préférable de préciser, dans le projet de loi, certains éléments afin de rassurer les industries animalières, agricoles, médicales et sportives contre toute possibilité de poursuites frivoles.

    Le Bloc québécois était favorable aux principes de ce projet de loi dans la mesure où celui-ci aurait été amendé pour refléter les moyens de défense présentement accordés dans la partie XI du Code criminel.

  +-(1630)  

    C'est ainsi que le Bloc a recommandé en comité--par l'entremise du député de Châteauguay--l'ajout explicite des moyens de défense de l'article 429 du Code criminel à la nouvelle partie V.1 du Code. Ces amendements ont été malheureusement rejetés en comité.

    Nous sommes aussi également contre ce projet de loi parce qu'il vise à retirer plusieurs pouvoirs et responsabilités au contrôleur des armes à feu, présentement sous la responsabilité du gouvernement du Québec. En somme, le Bloc est contre le projet de loi parce qu'il ne protège pas explicitement les activités légitimes de l'industrie animalière, de chasse et de recherche et parce qu'il retire des pouvoirs d'application de la Loi sur les armes à feu au gouvernement du Québec.

    Le projet de loi C-15B regroupe les dispositions actuelles du Code criminel relatives à la cruauté envers les animaux et y ajoute certains éléments nouveaux. Étant donné que les animaux sont actuellement considérés comme des biens et non pas comme des êtres humains, les peines et les recours possibles sont essentiellement minimes. Les peines clémentes, on le sait, encouragent la récidive.

    Nous sommes donc en faveur d'une protection accrue à l'égard des animaux, mais à condition de protéger les activités légitimes de l'industrie animalière, sportive et de recherche, ce qui n'est pas le cas avec l'actuel projet de loi C-15B.

    Le projet de loi donne une définition très large des animaux en les décrivant comme «tout vertébré—à l'exception de l'être humain—et de tout autre animal pouvant ressentir la douleur». C'est ce qui se retrouve à l'article 182.1 du Code criminel à la nouvelle partie V.1.

    Il s'agit d'un autre exemple de changement, en plus de retirer les animaux de la partie des biens, qui témoigne de la manière dont le Code criminel considérera dorénavant les animaux, soit comme des êtres capables d'éprouver de la douleur.

    De là, les inquiétudes des intervenants de l'industrie animalière. Est-ce qu'un agriculteur qui empoisonne volontairement un rat—un animal vertébré—sera reconnu coupable en vertu de l'article 182.1 du Code criminel et passible d'une peine maximale de cinq ans de prison? Le projet de loi ne définit pas non plus la notion de: «tue un animal sans excuse légitime» à l'alinéa 182.2(1)c). Est-ce qu'un chasseur qui «tue un animal sans excuse légitime» sera aussi passible d'une peine de cinq ans?

    Dans le même esprit, le projet de loi C-15B pourrait aussi causer des problèmes, notamment aux éleveurs et à toute l'industrie de la chasse sportive québécoise, de même qu'aux chercheurs médicaux et scientifiques.

    Il aurait certainement fallu trouver un meilleur équilibre entre des intérêts qui s'opposent, ce que le projet de loi C-15B, dans sa forme actuelle, ne fait pas. De plus, le Bloc québécois craint qu'il y ait des poursuites non fondées, qui entraîneront des frais considérables pour les industries que nous avons mentionnées plus tôt, à savoir les industries animalières, sportives et de recherche.

    Un autre problème avec le projet de loi C-15B est la création d'une nouvelle section du Code criminel ayant pour effet de transférer les animaux dans une section qui leur est propre, sans pour autant y transférer les moyens de défense qui existaient à l'article 429 du Code criminel, à la partie des biens. Les moyens de défense proposés par le projet de loi C-15B sont au coeur même de ces inquiétudes. Le fait d'inclure les nouvelles dispositions sous la section V.1 du Code criminel, sans y inclure les moyens de défense qui se trouvaient dans la section spécifique aux biens, aura pour effet de priver de la protection actuellement accordée à l'article 429 du Code criminel ceux qui, légitimement et légalement, tuent des animaux ou leur causent de la douleur. Cette disposition permettait d'agir avec une justification, une excuse légale ou une apparence de droit.

    Bien que le projet de loi C-15B prévoie l'excuse légitime pour certaines infractions et les règles de défense de la Common Law prévues à l'heure actuelle à l'article 8 du Code criminel, elles demeurent insuffisantes car elles ne s'appliquent qu'aux infractions commises en vertu des alinéas 182.1 c) et d) sont beaucoup plus étroites que celles énoncées aux dispositions actuelles.

    Il aurait été si facile de prendre les protections de défense accordées à l'article 429, dans la partie des biens, et de les transférer dans la nouvelle partie V.1 qui serait celle réservée aux animaux.

    L'article 8 du Code criminel, qui répond aux inquiétudes de différents intervenants, stipule que les moyens de défense de la Common Law font d'une circonstance une justification ou une excuse.

  +-(1635)  

    Selon le gouvernement, il semblerait que les règles de la common law demeurent applicables, mais il a toutefois préféré les réitérer dans la nouvelle partie du Code criminel. Nous avons de sérieux doutes quant à cette formulation. D'un côté les experts nous avisent que les défenses prévues au paragraphe 8(3) s'appliquent en tout temps, et de l'autre le gouvernement le stipule expressément. On peut alors se questionner sur la pertinence de faire ainsi.

    Le premier moyen de défense de common law est celui de la nécessité. Les trois éléments d'évaluation de cette défense sont: premièrement, qu'il y a un danger ou péril imminent; deuxièmement, l'absence d'alternative légale raisonnable; et troisièmement, la proportionnalité entre le mal infligé et le mal évité.

    Le deuxième moyen de défense est l'incitation au délit ou la provocation policière. Cette défense peut être soulevée lorsque les policiers, dans leur recherche d'un crime, procurent une opportunité au délit sans qu'il y ait un doute raisonnable qu'il y aurait un délit.

    Le troisième moyen de défense est celui de la diligence. Ce moyen de défense comporte un renversement du fardeau de la preuve en ce que l'accusé d'une infraction en vertu d'un règlement doit prouver, selon la balance des probabilités, qu'il a agi avec diligence. Cela devient une limite raisonnable de la garantie de la présomption d'innocence.

    Un quatrième moyen est celui de l'intoxication. S'il s'agit d'une intoxication provoquée par l'accusé lui-même, il ne s'agit pas un moyen de défense. Par contre, il s'agira d'une défense relativement à un crime d'intention général si l'intoxication est telle qu'elle se démarque de la personne raisonnable.

    Enfin, un dernier moyen de défense prévu à la common law est celui de l'alibi, soit d'être ailleurs au moment de la perpétration de l'infraction.

    Tout le monde le sait, la population québécoise et canadienne sont dans leur ensemble très attachées au principe moral de protection du bien-être des animaux. Beaucoup se préoccupent de cette question et estiment que les animaux devraient être mieux protégés contre les comportements criminels à leur égard. Un grand nombre d'études ont en outre confirmé qu'il existe un lien étroit entre la cruauté envers les animaux et un comportement criminel agressif. L'imposition de peines plus sévères aux personnes qui commettent des actes de cruauté envers les animaux pourrait contribuer à prévenir la perpétration de crimes violents contre des personnes.

    Cependant, nous devons partir avec la prémisse que tous ceux qui sont impliqués de près ou de loin dans l'industrie animalière jugent ce projet de loi inacceptable tel qu'actuellement libellé.

    Pour la grande majorité des intervenants de l'industrie animalière, les nouvelles dispositions risquent d'augmenter les possibilités de poursuites pénales à l'égard de ceux qui y travaillent ou qui y pratiquent des activités récréatives, telles la chasse et la pêche. De plus, les producteurs réclament une protection de leurs moyens de subsistance, ce qu'on peut considérer comme normal.

    Quelqu'un qui possède une industrie animalière et qui, en toute légitimité, en toute légalité, gagne sa vie et fait vivre sa famille et ses enfants, a le droit de s'attendre à ce que son gagne-pain ne soit pas menacé par une loi mal rédigée. Ces producteurs réclament l'assurance qu'ils ne feront l'objet d'aucune poursuite dans le cadre de leurs activités professionnelles. On peut comprendre pourquoi.

    Non seulement les gens de l'industrie animalière disent que ce projet de loi est mal rédigé, mais il y a aussi les chasseurs et les associations sportives, dont on doit également tenir compte. Ceux-ci génèrent des revenus de millions de dollars par année et ils font vivre plusieurs milliers de personnes au Québec et au Canada.

    Selon plusieurs chasseurs et gens qui s'adonnent à la chasse sportive, le projet de loi a été rédigé comme si les chasseurs, les pêcheurs et les trappeurs n'existaient pas. Il est en effet extrêmement difficile de pouvoir concilier les activités légitimes des chasseurs, des pêcheurs et des trappeurs avec le projet de loi tel que rédigé.

    La sévérité dont ferait preuve la loi serait telle que même en possession de tous ses permis et autorisations de chasse, pêche ou piégeage, un sportif pourrait quand même assez facilement se voir tout à coup accusé de commettre un acte criminel pour lequel la loi n'a pas encore prévu de moyen de défense.

    Trois infractions seraient créées à l'égard d'actes commis envers les animaux mais ne causant pas nécessairement la mort, soit causer une douleur, une souffrance ou une blessure. Mais la loi va plus loin en insérant les mots «sans nécessité». Si un pêcheur échappe son poisson, si un chasseur ou un trappeur ne fait que blesser son gibier, comment pourront-ils invoquer la nécessité?

    Si le projet de loi C-15B était sanctionné tel quel, plusieurs affirment que les chasseurs, les pêcheurs et les trappeurs seraient tous coupables.

  +-(1640)  

    De plus, les communautés autochtones qui pratiquent ces activités depuis toujours le seraient aussi.

    Au Bloc québécois, nous avons proposé un compromis pour nous assurer que ceux qui font intentionnellement souffrir les animaux reçoivent les sanctions appropriées, tout en préservant les moyens de défense de ceux qui font souffrir les animaux dans le cadre d'activités légitimes.

    Le Bloc québécois est favorable à ce compromis. Il s'en fait le porteur, mais le gouvernement, lui, ne veut rien savoir.

    Il y a l'industrie animalière qui a certains problèmes avec le projet de loi. Il y a aussi les chasseurs et les associations sportives qui ont des problèmes avec ce projet de loi. Cependant, il y a aussi les universités et les collèges, c'est-à-dire les chercheurs.

    Vous le savez, monsieur le Président—vous étiez dans cette Chambre lorsque le gouvernement a présenté l'ancien projet de loi C-17 à l'automne 2000—, l'Association des universités et des collèges du Canada a demandé que certaines dispositions de ce projet de loi soient clarifiées pour assurer que les universités canadiennes ne puissent être poursuivies de façon injustifiée.

    Même le 15 mars 2001, cette même association adoptait une résolution pour faire part à la ministre fédérale de la Justice, qui est maintenant ministre de la Santé, de ses craintes à propos des modifications qu'il est proposé d'apporter au Code criminel sur le traitement des animaux. Celles-ci pourraient mettre en péril, par inadvertance, les recherches universitaires légitimement effectuées en utilisant des animaux conformément aux normes reconnues au pays et à l'étranger par le Conseil canadien de la protection des animaux.

    Dans le projet de loi C-15B, on le sait, des amendements majeurs ont été apportés à l'une des dispositions de l'ancien projet de loi C-17. L'article 182.3, qu'il est proposé d'ajouter au Code criminel, affirme que «commet une infraction quiconque, par négligence, cause à un animal de la douleur, des souffrances et des blessures sans nécessité». Le terme «par négligence» s'entend «d'un comportement qui s'écarte de façon marquée d'un comportement normal qu'une personne prudente adopterait.»

    L'Association des universités et collèges du Canada est très heureuse que ces amendements aient été apportés. Ils prennent en compte nos préoccupations dans une certaine mesure. Mais selon elle, le projet de loi n'indique pas du tout ce qu'est «un comportement qui s'écarte de façon marquée du comportement normal qu'une personne prudente adopterait.» Les amendements que le gouvernement a apportés entre le projet de loi C-17 et C-15B n'ont en rien clarifié la situation.

    Le projet de loi C-15B inclut aussi des changements à la Loi sur les armes à feu et à la partie III du Code criminel. Une des modifications proposées traite des armes à feu à air comprimé. Bien que selon le ministère de la Justice, le paragraphe 2(2) du projet de loi ait pour intention d'exempter une arme si elle répond à l'une des deux conditions énumérées, il demeure néanmoins une confusion en raison de la rédaction de l'article par l'utilisation de la double négation.

    Nous avons proposé une nouvelle rédaction de cet article qui éliminerait toute confusion. Malheureusement, encore une fois, malgré tout le bon travail d'écoute qui a été fait, le gouvernement a refusé de répondre aux craintes que le Bloc voulait éliminer avec une nouvelle rédaction du projet de loi.

    Je pourrais continuer à m'étendre de façon très exhaustive sur le projet de loi. Comme on me fait signe qu'il ne me reste que peu de temps, je voudrais simplement souligner aussi le fait que le projet de loi—et c'est une des raisons pour lesquelles nous nous opposons à ce projet de loi—créerait un poste de commissaire aux armes à feu. Cela aura pour effet de diminuer les pouvoirs présentement sous la responsabilité du contrôleur des armes à feu, qui relève actuellement du gouvernement du Québec.

    Bref, le projet de loi, tel que rédigé, n'est pas clair. D'un côté, il n'atteint pas l'équilibre entre les gens, dont nous faisons partie, qui veulent une protection accrue pour les animaux et, d'un autre côté, les associations de différentes industries animalières, sportives, de chasse ou de recherches, qui veulent faire en sorte que cet important objectif de la protection des animaux soit aussi équilibré par l'acceptation de différentes industries qui sont légitimes et légales et qui font vivre des milliers de Québécois et de Canadiens.

[Traduction]

+-

    M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui pour appuyer l'amendement de l'opposition à la motion qui permettrait aux ministres de rétablir les projets de loi d'initiative ministérielle de la dernière session. L'amendement de l'opposition exclurait les projets de loi C-5 et C-15B de la motion.

    Le projet de loi C-5 sur les espèces en péril et le projet de loi C-15B sur la cruauté envers les animaux ne devraient pas être rétablis. L'opposition officielle, les autres partis de l'opposition, ainsi que plusieurs députés ministériels, un peu tardivement mais tout de même, ont formulé maintes objections légitimes à ces projets de loi au cours du débat. Malheureusement, les ministres responsables des projets de loi et le Cabinet ont systématiquement refusé d'aborder la moindre des préoccupations entourant ces objections.

    Les projets de loi C-5 et C-15B prévoient diverses mesures. Ils comportent tous deux des contrecoups semblables pour les Canadiens, surtout dans les régions rurales. Voilà une tendance qu'on observe de plus en plus de la part du gouvernement. Il ne se préoccupe pas des intérêts des régions rurales. Il préfère se préoccuper des votes qu'il peut obtenir dans les centres urbains prospères. Nous observons la même tendance dans l'engagement que prend le gouvernement à l'égard des infrastructures, dans le discours du Trône. Cet engagement est formulé dans le sens des retombées que le gouvernement souhaite pour les centres urbains plutôt que pour les régions rurales.

    Qui plus est, les projets de loi C-5 et C-15B, suscitent d'autres craintes. En plus d'ignorer les inquiétudes valables des habitants des régions rurales, ils comportent des contrecoups. En effet, ils sont susceptibles de mettre en danger le mode de vie des Canadiens de ces régions.

    En tant que député d'une circonscription axée surtout sur l'agriculture, la circonscription de Provencher dans le sud-est du Manitoba, je suis fier de représenter une grande population d'agriculteurs qui sont parmi les gardiens les plus engagés tant de l'environnement que de la faune dans ce pays. Je crains que ces deux projets de loi, qui partent de bonnes intentions, j'en suis certain, entraîneront des difficultés, tant au plan de l'environnement que des pratiques commerciales, et placeront dans une situation impossible les Canadiens des régions rurales, qui éprouvent par ailleurs déjà des difficultés énormes.

    Nombre de mes collègues ont parlé de la sécheresse qui a sévi au Canada cet été. Dans ma circonscription, nous avons eu des inondations. Le sud-est du Manitoba a été inondé d'eau. Ces inondations ont durement touché maints producteurs, laitiers ou autres, de ma circonscription. Avec les difficultés que leur cause la météo, ils peuvent fort bien se passer de celles que ne manqueraient pas d'entraîner les mesures législatives proposées dans les projets de loi C-5 et C-15B.

    Dans le cas du projet de loi C-5, sa plus grande faille est de permettre au gouvernement fédéral d'exproprier des terres sans avoir à verser aux propriétaires une pleine indemnité ou une indemnité garantie. La question de l'indemnisation a été longuement débattue à l'étape de l'étude du projet de loi en comité. Tous les Canadiens se préoccupent de notre environnement. La vraie question est de savoir qui assumera le coût des mesures qui doivent être prises dans le cadre de ces initiatives environnementales.

  +-(1645)  

    J'ai l'impression que nous tiendrons des débats similaires au sujet du Protocole de Kyoto. Qu'on soit d'accord ou non sur cet accord, il faut se demander qui en assumera les coûts?

    Pour ce qui est du projet de loi C-5, la réponse doit être claire. Si les Canadiens pensent qu'il est opportun de préserver les espèces en péril et leur habitat, alors le fardeau de cette lourde responsabilité ne doit pas incomber à un seul segment de la population, mais bien à l'ensemble de la société canadienne.

    La question a fait l'objet de longues discussions au comité. Malheureusement, les amendements proposés par mes collègues, qui exigeaient le versement obligatoire d'une indemnité, ont été rejetés. Le ministre de l'Environnement a plutôt informé le comité que la décision d'indemniser ou non serait prise au cas par cas. Selon nos principes juridiques, cela n'est tout simplement pas acceptable.

    Les propriétaires doivent avoir l'assurance qu'il existe des critères, des lois, et que l'indemnisation sera calculée selon des normes objectives. L'indemnisation ne peut être laissée à la discrétion d'un ministre. Même si toute indemnité est mieux que rien, le fait que le gouvernement refuse de s'engager à indemniser tous les propriétaires touchés déconcerte bien des Canadiens, surtout les propriétaires fonciers.

    Il faut s'assurer que les propriétaires fonciers qui achèteront cette terre pour la cultiver, par exemple, pourront s'en servir comme garantie pour obtenir le prêt hypothécaire dont ils ont besoin pour la payer. Si les banques se rendent compte que cette propriété peut-être expropriée sans garantie de compensation, qui sera assez fou pour prêter de l'argent sur la fragile assurance que donne le ministre de l'Environnement lorsqu'il dit qu'il établira la compensation au cas par cas?

    Ce n'est tout simplement pas comme cela qu'on procède dans un pays civilisé, dans un pays où la propriété privée est sacrée. Notre richesse repose sur la propriété privée. Si nous permettons aux gouvernements de présenter un projet de loi qui mine le fondement de notre richesse, nous détruirons notre économie.

    Une autre lacune du projet de loi C-5 est qu'il prévoit divers délits dans lesquels l'intention criminelle n'a pas besoin d'être très marquée. Et pourtant, c'est l'intention criminelle qui fait évidemment la culpabilité. Il y a d'un côté l'acte coupable et de l'autre, la mens rea ou l'intention criminelle. Pour avoir un délit criminel, il faut à la fois l'acte coupable et l'intention criminelle.

    Les personnes qui commettraient un délit conformément à la mesure législative seraient visées par ce qu'on appelle la responsabilité stricte. Cela signifie que les tribunaux devraient tenir compte du niveau d'intention criminelle de l'accusé dans la détermination de la peine.

  +-(1650)  

    Le critère du niveau applicable de l'intention criminelle est très peu rigoureux. La personne qui se rend coupable d'un tel acte est tenue strictement responsable d'une infraction à la loi et, je le répète, les tribunaux peuvent alors faire entrer en ligne de compte le degré d'intention criminelle dans la détermination de la peine. Il demeure que c'est pratiquement sans le vouloir que le législateur a décidé qu'un individu pourrait être déclaré coupable d'une infraction criminelle. Cela inquiète au plus haut point beaucoup de propriétaires fonciers et d'agriculteurs dans ma circonscription, et devrait inquiéter tous les Canadiens.

    Des centaines d'espèces sont en péril. C'est un fait. Des dispositions s'imposent pour y remédier. Il n'est cependant pas toujours facile de reconnaître ces espèces. Les propriétaires fonciers et les agriculteurs pourraient faire l'objet de poursuites au criminel longues et onéreuses, même s'ils finissent par être innocentés. Beaucoup d'agriculteurs et de propriétaires fonciers ont aujourd'hui de grandes difficultés financières et ils trouvent alarmant de devoir se défendre contre des accusations criminelles pour des actes non intentionnels de leur part.

    Nous avons vu, dans le contexte d'une loi américaine similaire où le droit à la propriété est menacé et où les autorités ont négligé de mettre en place des garanties suffisantes et de prévoir des indemnités, ou encore de définir le niveau d'intention criminelle requis, que les individus n'hésitent pas à prendre certaines dispositions. Dès qu'ils entendent dire qu'il y aurait une espèce menacée sur leur propriété, ils labourent leur terre ou détruisent l'habitat pour que les inspecteurs du gouvernement et les agents chargés de l'application de la loi ne puissent pas vérifier qu'il y a effectivement sur cette propriété une espèce réputée en péril.

    L'intention, qui est de protéger les espèces en péril, aura pour effet de détruire ces mêmes espèces. Je crois que l'expérience américaine est un exemple clair de ce qui pourrait arriver.

    Au lieu de garantir dans la loi que les Canadiens seront dédommagés des pertes subies et qu'ils ne feront pas l'objet de poursuites injustes, le gouvernement demande simplement à la population de lui faire confiance. Non seulement le gouvernement a négligé d'évaluer le coût à long terme de ce projet de loi pour le contribuable et d'évaluer ou même de prendre en compte le fardeau que celui-ci pourrait imposer aux propriétaires fonciers ou aux agriculteurs, mais il a aussi négligé d'en informer la population ou de la consulter sur des questions dont dépend leur mode de vie.

    Non seulement cette approche nourrit-elle la méfiance à l'égard du gouvernement fédéral, mais elle atténue aussi l'efficacité des lois car elle ne favorise pas l'esprit de coopération entre ceux qui font les lois et ceux qui doivent les respecter.

    Dans ce contexte, je note le droit accordé au ministre fédéral d'imposer des normes fédérales à l'égard de terres appartenant aux provinces. Il ne s'agit pas seulement de terres appartenant au fédéral dans une province, mais de terres appartenant à la province et, contrairement aux règles sur la division des pouvoirs stipulant que les droits civils et les biens à l'intérieur d'une province sont de compétence provinciale, le gouvernement décide unilatéralement de retirer aux provinces et aux citoyens de ces provinces le contrôle de leurs ressources naturelles.

  +-(1655)  

    Le gouvernement se doit de revoir sa position et d'élaborer une nouvelle approche fondée sur la coopération et le respect de l'esprit de la Constitution et de la division des pouvoirs, et sur le respect de la propriété privée dans ces provinces.

    En ce qui concerne le projet de loi C-15B, le gouvernement s'attend à ce que les Canadiens lui fassent confiance et croient qu'ils ne seront pas injustement poursuivis. À titre de porte-parole de l'opposition officielle en matière de justice, je dis depuis des mois que, dans sa forme actuelle, le projet de loi cause de graves inquiétudes non seulement aux agriculteurs, mais aussi à tous ceux dont la subsistance dépend de l'utilisation légitime des animaux, notamment les chercheurs scientifiques.

    Personne je crois, y compris les députés, ne souhaiterait que les agriculteurs, les groupes de sportifs et les chercheurs scientifiques soient injustement poursuivis en justice parce qu'ils ont eu recours à des pratiques traditionnellement acceptées à l'égard d'animaux. Cependant, certains groupes de défense des droits des animaux au Canada ont déjà exprimé leur intention d'intenter de telles poursuites en vertu de cette mesure législative et le texte actuel du projet de loi n'empêche pas les poursuites de la sorte.

    Nous avons demandé à maintes reprises au ministre de la Justice de garantir aux Canadiens qui dépendent de l'utilisation des animaux que leur gagne-pain ne serait pas menacé. Malheureusement, le Cabinet libéral a continuellement refusé d'inclure de façon explicite dans la loi les garanties ou moyens de défense nécessaires. L'ancienne ministre de la Justice et son successeur ont expliqué que ces garanties étaient implicites dans la loi et que celle-ci n'avait pas pour but de favoriser la tenue de procès contre les chercheurs scientifiques, les agriculteurs, les chasseurs et les autres personnes oeuvrant dans la production d'aliments d'origine animale. Selon le ministre, donc, les mesures législatives proposées n'ont pas cette intention et les garanties contre des recours inopportuns sont implicites.

    En tant qu'ancien avocat et procureur, j'affirme qu'il n'existe aucune garantie implicite dans notre Code criminel ayant valeur de loi. Toute garantie et ses conditions d'application à une disposition donnée doivent être précisées dans le Code criminel comme elles le sont actuellement. L'inclusion de nouvelles dispositions en matière de cruauté envers les animaux dans un nouvelle partie du Code criminel et l'abandon des anciennes garanties nous amènent à conclure que ces changements ont pour but d'éliminer les garanties actuellement offertes en rapport avec ces infractions.

  +-(1700)  

    Les députés d'en face, et plus particulièrement l'ancienne ministre de la Justice et le ministre actuel, peuvent-ils nous dire pourquoi ils n'ont pas exposé clairement ces garanties, s'ils ont déjà admis qu'elles étaient implicites dans la loi? Pourquoi ne pas fournir ces assurances? Pourquoi ne pas avoir des dispositions explicites à ce sujet pour les chercheurs scientifiques, les gens qui travaillent dans le domaine médical, les chasseurs, les sportifs et les agriculteurs?

    Le président du caucus rural du Parti libéral, le député de Dufferin—Peel—Wellington—Grey, a exprimé les mêmes inquiétudes à la Chambre à propos du projet de loi C-15B. Il a demandé aux députés libéraux des régions rurales de voter en faveur du projet de loi moyennant l'assurance donnée par le ministre de la Justice que le projet de loi serait amendé au Sénat.

    Une fois le projet de loi rendu au Sénat, les sénateurs ont indiqué qu'ils n'avaient nullement l'intention de l'amender. Le ministre a alors expliqué qu'il n'était pas tenu d'apporter des amendements au projet de loi et qu'il n'avait pas l'intention de le faire. Les députés libéraux des régions rurales, et surtout le député de Dufferin—Peel—Wellington—Grey, ont maintenant la chance de respecter leur promesse de protéger les agriculteurs et les habitants des régions rurales du Canada.

+-

    M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.): Monsieur le Président, je suis ravi d'intervenir au sujet de la motion no 2 du gouvernement qui autoriserait la poursuite des travaux du Parlement au cours de cette nouvelle session.

    Cette motion est importante dans la mesure où elle autorise le rétablissement des projets de loi du gouvernement et la poursuite des travaux des comités. Autant que je sache, neuf projets de loi doivent être rétablis ainsi que bon nombre de comités de la Chambre occupés à d'importants travaux. Bref, il s'agit d'une question de gros bon sens.

    Au moment de la prorogation, beaucoup de travail avait été accompli par certains comités. La motion a pour seul objet de rétablir tout le travail accompli par les comités avant la date de prorogation. Je suis bien conscient que les comités ont la possibilité de rétablir leurs propres travaux, mais il est beaucoup plus simple de le faire à la Chambre des communes.

    Toutefois, si nous acceptions le point de vue de l'opposition officielle, les comités devraient alors reprendre leurs travaux depuis le début, c'est-à-dire refaire toutes les audiences et réentendre les témoins, reprendre les rapports et redéposer les documents des derniers mois et parfois même des dernières années.

  +-(1705)  

    J'ai demandé à intervenir au sujet de la motion parce qu'elle revêt pour moi un intérêt spécial. Je suis membre du Comité des comptes publics et du Comité des finances qui ont tous deux entrepris l'étude de questions assez importantes. Ils ont consacré à cette tâche beaucoup de temps, d'énergie et de ressources et, à ce stade-ci, je ne veux pas jeter le bébé avec l'eau du bain. Je veux que les travaux du Parlement se poursuivent.

    La motion est ainsi libellée:

    Que, dans le but de pourvoir à la reprise et à la suite des travaux de la Chambre amorcés durant la session antérieure de cette législature, il est ordonné:

    1. Que tous les témoignages recueillis par un comité permanent ou spécial sur un sujet qui n'a pas fait l'objet d'un rapport pendant la session antérieure, soient réputés avoir été déposés sur le Bureau pendant la première session.

    Je parlerai maintenant directement des deux comités auxquels je participe parce qu'ils traitent de questions dont j'ai une connaissance étroite. Le premier est le Comité des comptes publics.

    Comme tous ceux qui lisent les journaux au Canada le savent, je crois, au cours des trois ou cinq derniers mois, nous avons mené une vaste enquête sur l'affaire Groupaction. Nous avons entendu au moins six à huit témoins. Tous les membres du comité ont eu des discussions très animées sur la façon de procéder, sur les témoins à convoquer et sur leur droit à disposer d'un avocat. Nos audiences ont été largement publiées dans tous les médias. Nous avons tenu quelques audiences à huis clos. Nous avons eu deux audiences cet été, une en juillet et une en août. Les travaux du comité étaient presque terminés. Il ne nous restait plus qu'à mettre la dernière main au rapport. N'eût été du congé d'été, ces travaux seraient terminés, le rapport aurait été déposé à la Chambre et nous attendrions une réponse du gouvernement.

    Or, en raison du congé d'été, le rapport, qui est à l'état d'ébauche, si je ne me trompe, n'a pas été terminé et n'a pas été déposé à la Chambre. Si le Parlement n'adopte pas la motion, il nous faudra revenir en arrière et tout recommencer: convoquer les mêmes témoins, entendre les mêmes arguments, et ainsi de suite. Bien sûr, il nous faudrait six mois de plus.

    À mon avis, tous les Canadiens qui regardent ce débat ce soir conviennent avec moi qu'il incombe à ce comité et au Parlement de faire déposer le rapport de ce comité à la Chambre dès que possible, pour que le gouvernement de l'heure puisse y répondre.

  +-(1710)  

    Le second comité est celui des finances. Comme tout le monde le sait, le gouvernement, à partir de 1994 ou 1995 sauf erreur, a lancé une nouvelle procédure pour recueillir l'opinion de tous les Canadiens avant le dépôt du budget à la Chambre des communes. Le texte du budget était auparavant affaire de lourd secret. Quelques personnes seulement étaient au courant de ce qui se passait et quelques personnes seulement échangeaient à ce sujet. Les consultations prébudgétaires sont devenues un processus très important de notre démocratie.

    Le Comité des finances commence à tenir des audiences à l'automne et il le fait de façon très approfondie. Il se déplace de la côte ouest à la côte est. Je ne sais pas exactement combien de groupes, d'organismes et de particuliers se présentent devant le comité, mais leur nombre oscille sûrement entre 300 et 400. Ces groupes consacrent énormément de temps, d'énergie et de ressources à la présentation de leurs mémoires. Bon nombre de ces groupes sont très bien organisés. Ils ont leurs propres économistes et ils présentent d'excellents mémoires exposant leurs opinions et leurs positions quant à ce qui devrait figurer ou non dans le budget à venir.

    Ce processus a débuté en avril dernier. Nous avons tenu de nombreuses audiences et entendu un grand nombre de groupes. Nous avons reçu leurs mémoires. Normalement, ce processus se poursuivrait et nous déposerions un rapport d'ici novembre ou décembre prochains. Le gouvernement examinerait le rapport en préparant son budget, qui serait par la suite déposé à la Chambre par le ministre des Finances.

    Si nous examinons rétrospectivement les nombreux rapports du Comité des finances et ses consultations prébudgétaires, nous voyons que les résultats ne sont pas toujours immédiats. Cependant, si nous lisons les recommandations que le comité a formulées, nous constatons qu'un nombre important de ces recommandations se retrouvent dans le budget que le ministre des Finances présente éventuellement. Autrement dit, le gouvernement écoute les Canadiens.

    Le processus a été amorcé, et beaucoup de temps a été consacré, non seulement par les membres du comité, mais encore, ce qui importe davantage, par les groupes, organismes et particuliers qui ont présenté un mémoire au comité. Je ne sais pas combien il y en a exactement, mais il y en a beaucoup.

    Si la motion est rejetée, ceux qui s'opposent au projet de loi veulent que nous revenions en arrière, que nous recommencions, que nous demandions à ces groupes de présenter un nouveau mémoire et de comparaître de nouveau devant le comité. Cela ne ferait que retarder les choses davantage. Sauf tout le respect que je dois à la Chambre, cela est tout à fait insensé.

    Une autre question que je voudrais soulever concerne les coûts des déplacements des témoins et de la tenue d'audiences. Tout devra être recommencé, et à quelle fin?

    Si on écoute bien l'opposition officielle, on se rend compte que c'est parce qu'elle n'aime pas un projet de loi en particulier, celui sur les espèces en péril. Cette question a été longuement débattue au Parlement avant mon arrivée. Un projet de loi a été renvoyé au Sénat. Cette mesure législative dresse le secteur agricole contre les protecteurs des droits des animaux. Elle était un compromis. Elle n'était pas parfaite. Je ne doute pas qu'il y a des téléspectateurs qui ne sont pas tout à fait d'accord sur toutes les dispositions du projet de loi. Cependant, beaucoup de travail et d'efforts ont été consacrés au projet de loi. Il a été étudié en comité. Des audiences ont été tenues et des témoignages ont été entendus. La présentation de ce projet de loi à la Chambre a nécessité beaucoup de temps, d'efforts et d'énergie de la part de bien des gens à la Chambre.

  +-(1715)  

    J'attire l'attention de la Chambre sur le rétablissement du Comité spécial sur la consommation non médicale de drogues ou médicaments. La plupart des députés sont au courant du travail énorme que ce comité a abattu, soit par audition de témoins ou sous forme de recherche. Je crois que le comité était sur le point de terminer son mandat et était presque prêt à déposer son rapport. Le Sénat a déjà déposé son rapport et je crois que la population canadienne souhaite que celui de la Chambre des communes soit déposé le plus tôt possible.

    J'ai fait des recherches sur la question. La Chambre a déjà été saisie du sujet à de nombreuses reprises, soit en 1970, 1972, 1974 et 1986. Il semble que ce soit pratique courante, lorsqu'il y a prorogation du Parlement, de rétablir les projets de loi qui ont expiré au Feuilleton et les comités qui existaient. Je crois que c'est ce qu'on a fait en 2000.

    Je signale que la même procédure s'applique aux projets de loi d'initiative parlementaire, avec le consentement de tous les partis à la Chambre. Les projets de loi d'initiative parlementaire qui ont expiré au Feuilleton au moment de la prorogation sont automatiquement rétablis, conformément à un projet de loi qui a été adopté à la Chambre. La motion à l'étude repose sur le même argument.

    Un autre comité est le sous-comité de la condition des personnes handicapées du Comité du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées. Le sujet arrive à point nommé. Il est important et les Canadiens doivent connaître la position du Parlement à ce sujet.

    On me permettra de faire voir le ridicule de la situation. Prenons le cas du comité du patrimoine. Comme la plupart des gens le savent sans doute, ce comité était engagé dans une très longue étude du système de radiodiffusion canadien. Le comité s'est déplacé, il a entendu des témoins, a fait des recherches et consacré beaucoup de temps à son sujet d'étude. La motion permettrait donc aussi à ce comité d'achever cette très importante étude.

    En terminant, ce ne sont là que quelques-uns des exemples de travaux effectués à la Chambre. Je reviendrai à ce que je disais au sujet du Comité des comptes publics et du Comité des finances, auxquels l'adoption de la motion serait bénéfique. Au fait, les comités, la Chambre et les Canadiens en bénéficieraient.

    C'est pourquoi j'exhorte tous les députés à appuyer la motion.

+-

    M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est un plaisir de vous retrouver après le congé estival. J'espère que tous les députés auront eu autant de plaisir dans leur circonscription que moi dans la mienne.

    Dans ma circonscription, nous avons terminé l'été avec cinq spectacles du Carrousel de la Gendarmerie royale du Canada en dix jours. J'ai eu la chance d'assister à tous ces spectacles. Les commanditaires ont rendu un fier service aux jeunes Canadiens. Les jeunes ont pu assister aux programmes donnés en matinée, et l'été a été extraordinaire.

    Pendant l'été, des gens m'ont invité à des anniversaires de mariage et à des réunions familiales. J'ai eu le plaisir d'assister à la cérémonie du 60e anniversaire de Dieppe. C'est avec fierté que j'ai déposé un couronne au monument qui honore le South Saskatchewan Regiment. La plupart des membres de ce régiment venait de ma circonscription. C'est avec humilité que j'ai parcouru le cimetière, regardant les inscriptions et reconnaissant le nom de descendants et de parents qui vivent toujours dans ma circonscription. Je suis reconnaissant d'avoir pu me rendre là-bas.

    D'habitude, les députés ne reçoivent pas beaucoup de compliments à la Chambre. Nous recevons plutôt des coups. L'autre soir, c'est un compliment qu'on m'a fait. Il ne s'adressait pas à moi directement, et il n'a pas été fait comme un compliment. Un député d'en face a parlé de mentalité de cow-boy à propos du président des États-Unis.

    Le député a ensuite accusé les des députés de ce côté-ci et de mon parti d'avoir une mentalité de cow-boy. C'est l'un des plus beaux compliments qu'on m'ait fait depuis longtemps. J'ai grandi avec des cow-boys. Les cow-boys ont des qualités indéniables. Lorsqu'un cow-boy dit oui, cela veut dire oui. Quand il dit non, c'est non. Lorsqu'un cow-boy conclut une affaire et serre la main, l'affaire est faite. Pas besoin d'aller chez l'avocat et de signer toutes sortes de papiers. C'est cela, la mentalité de cow-boy, et c'est dans cette mentalité que j'ai grandi.

    Cette observation ne m'a pas vexé. Au contraire, je l'ai prise comme un compliment fort gracieux. Par exemple, lorsque j'étais agriculteur et que je demandais à mon voisin: «Combien m'en coûterait-il pour faire couper le foin sur une parcelle de terrain?» S'il habitait loin, je lui disais: «Laisse-moi le tiers de la récolte, dis-moi combien de bottes ça fait et nous calculerons un prix». Ça, c'est la mentalité d'un vrai «cow-boy». On respecte les gens et leur parole.

    Peu importe où je me rendais cet été, de nombreuses personnes m'ont avoué que le Parlement ne leur disait plus rien. De nos jours, les gens ne respectent plus le Parlement. On peut lire en manchette du Ottawa Citizen: «Les Canadiens ne font pas confiance au gouvernement. Ils se sentent étrangers face à lui.»

    Dans mon patelin d'origine, le pays de grands cow-boys, dont certains vivent encore, nous avions confiance en eux. Nous leur faisions confiance quand nous étions encore enfants. Leur parole était sacrée. Je faisais confiance à la personne qui voulait acheter mon foin. Nous nous faisions mutuellement confiance, nous nous entendions sur des conditions justes et raisonnables et scellions le marché par une poignée de main.

    J'ai siégé souvent au Comité de l'environnement au cours de la dernière session, avant la prorogation de la Chambre. J'ai eu énormément de plaisir à collaborer avec les membres du comité. Nous avions un excellent président et nous nous entendions bien. Nous avons passé de nombreuses heures ensemble. Puis, nous avons découvert que le premier ministre ne nous faisait même pas confiance. Il a laissé tomber la majorité des amendements que nous avions apportés. Au pays des cow-boys, ce n'est pas juste. C'est de l' injustice pure et simple.

  +-(1720)  

    Tout ce que l'opposition, ces gens à la mentalité de cow-boy, demandait en guise de rémunération pour les terrains expropriés était égal à ce que ce type m'offrait pour mon foin. Nous demandions au gouvernement d'offrir une indemnisation juste et raisonnable, si jamais il devait exproprier des terrains. Je demande à la Chambre si elle pense que c'était trop demander qu'il soit mentionné dans le projet de loi que les propriétaires de terrains expropriés devaient recevoir une indemnisation juste et raisonnable. Je ne trouve pas ça difficile à comprendre.

    J'aimerais parler d'une autre chose qui m'a agacé, soit le projet de loi C-15B sur la cruauté envers les animaux. Je sais ce qu'on a dit. Un grand nombre de ministériels auraient voté contre le projet de loi. Cela ne fait aucun doute. Tout le monde de ce côté-ci de la Chambre le savait. Je vais apprendre quelque chose aux députés au sujet des cow-boys. Si quelqu'un traite un animal avec cruauté, il va avoir affaire aux cow-boys. Essayez donc de maltraiter un animal, que ce soit un cheval, une vache ou autre. Le député dit que nous avons une mentalité de cow-boy et il a bien raison car c'est ce que nous sommes. Toutefois, tout ce que nous demandions était que, toutes les pratiques qui existent depuis plus d'un siècle ne soient pas considérées dans le projet de loi comme étant cruelles pour les animaux. C'est tout ce que demanderait un cow-boy ou un éleveur.

    C'est facile à ajouter au projet de loi. Il ne serait pas nécessaire de le reprendre. Nous accepterions les deux projets de loi si tout ça y était ajouté. C'est tout. Maintenant les ministériels nous traitent de cow-boys. Ce n'est pas la première fois. Nous nous demandons pourquoi nous devons sans cesse leur répéter la même chose. Tout ce que nous voulons, c'est un règlement ou une indemnisation équitable et raisonnable. Ce n'est pas plus compliqué que ça.

    Je vais dire un petit secret aux députés. L'autre jour, je suis allé observer des chevêches des terriers. Les voisins ne sont pas au courant et le type chez qui elles sont me fait confiance. Je suis un cow-boy qui a la mentalité de cow-boy. À environ quatre milles de sa maison, il a clôturé un endroit où vivent de 30 à 40 chevêches. Je lui ai demandé s'il l'avait déclaré et il m'a dit que non. Il veut les protéger à sa manière. Il m'a dit que les autorités avaient appris qu'il y avait des chevêches chez son voisin. Elles ont mis un panneau, elles ont franchi toutes les barrières sans les refermer et elles ont même mis le feu à un endroit. Il n'a nullement l'intention de déclarer aux autorités où se trouvent ces chevêches parce qu'il ne se sert pas de ce terrain et qu'il veut les protéger lui-même.

    Ces cow-boys protégeaient déjà l'environnement bien avant que la Saskatchewan ne devienne une province. Nous avons pratiqué le marquage au fer et l'écornage. Il s'agissait tout simplement de préciser dans le projet de loi que les pratiques d'élevage des animaux normalement acceptées ne seraient pas visées par le projet de loi.

    J'ai emmené des enfants au cirque. J'ai appris que le Club Rotary qui parrainait le cirque avait reçu des avertissements de la part de groupes de protection des droits des animaux qui soulignaient que ce pourrait bien être le dernier spectacle.

  +-(1725)  

    Quelqu'un ce matin a parlé de l'organisation PETA et du fait que ses membres ont été autorisés à se rendre dans les écoles pour dire aux enfants que le lait n'est pas bon pour eux et qu'en buvant du lait, ils font souffrir les animaux. J'ai moi-même déjà trait des vaches. L'une de mes vaches se tenait souvent près de l'étable et hurlait pour se faire traire. Un de mes neveux a déjà été propriétaire d'un gros troupeau de chèvres. Celles-ci faisaient la même chose. Toutefois, on laisse les membres de ce groupe aller dire aux gens que les vaches souffrent tellement lorsqu'on les trait qu'on devrait cesser de boire du lait. L'objectif ultime des groupes de défense des droits des animaux est d'abolir le Stampede de Calgary. Nous en avons entendu parler au cours de l'été.

    Il n'y a aucune raison qui justifie de reprendre la discussion sur les projets de loi C-5 et C-15B. Ils auraient dû être adoptés il y a longtemps déjà. Qu'est-il arrivé lorsque les députés d'arrière-ban ont appuyé le projet de loi sur la cruauté envers les animaux? Le gouvernement a dit que le Sénat y apporterait des modifications. Lorsque le communiqué de presse a été publié, le Sénat a affirmé qu'il n'acceptait pas d'ordre de qui que ce soit, ce qui est un fait. Le projet de loi n'a pas été modifié et le Sénat le renverra. Si les cow-boys qui siègent de ce côté de la chambre ne sont toujours pas d'accord avec le projet de loi, c'est peut-être simplement parce qu'il laisse à désirer.

    Quand je repense aux gens que je connais qu'on a traités de cow-boys, certains d'entre eux ont été décorés de l'Ordre du Canada. Un cow-boy que je connais était à Dieppe. Il a été capturé et a passé deux ans dans un camp de prisonniers. Il est un grand penseur. Tous ces gens que je connais que les libéraux veulent montrer du doigt sont des gens honnêtes et intègres qui réfléchissent beaucoup, qui sont respectueux de leurs voisins et qui sont toujours prêts à aider ces derniers. J'espère qu'on me dira de nouveau que j'ai une mentalité de cow-boy parce que j'en serais vraiment fier.

    Cela intéressera peut-être les députés de savoir que, malgré toute la controverse au sujet des spermophiles, qui a fait qu'on nous a qualifiés de barbares, j'ai découvert que, même s'il y avait un concours, on a tué moins de spermophiles que jamais cette année. Cependant, je dois montrer aux députés ma nouvelle décoration. Elle est sur un chapeau. Je suis maintenant devenu le rassembleur officiel de spermophiles. Je suis fier de cela parce que la Chambre et les gens qui ont téléphoné ne savaient pas que les spermophiles pouvaient être rassemblés en troupeau.

    Ce qui me dérange, c'est que, si le gouvernement avait modifié le projet de loi C-5 ou s'il y avait inclus nos recommandations, il serait déjà devenu loi. Il aurait été adopté. Si le gouvernement avait fait ce que nous avons recommandé à l'égard du projet de loi C-15B, il serait devenu loi également.

    Les députés ne devraient pas dire que c'est la faute de l'opposition officielle si ces deux projets de loi n'ont pas été adoptés. C'est inexact parce qu'au comité et à maintes reprises à la Chambre, nous avons affirmé que personne n'était plus contre la cruauté envers les animaux que les cow-boys, personne. Nous ne tolérons pas cela. En même temps, s'il n'est pas possible de convaincre les gens d'en face qu'ils ne font qu'écouter les groupes de pression, ils devraient aller parler aux cow-boys, pour l'amour du ciel. Cela leur ferait du bien.

    En tant que rassembleur officiel de spermophiles et cow-boy bien connu, je veux assurer aux députés que je continuerai d'être fier de mon héritage de cow-boy et de ma mentalité de cow-boy.

  +-(1730)  

[Français]

+-

    M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.): Monsieur le Président, je vous remercie de me donner l'occasion de parler aujourd'hui de cette motion. Elle va tout simplement permettre à un ministre de demander le rétablissement d'un projet de loi émanant du gouvernement au cours des 30 premiers jours d'une nouvelle session du Parlement, s'il est encore sous la même forme qu'à la session précédente. Je mets l'accent sur cette dernière phrase, à savoir s'il est encore sous la même forme qu'à la session précédente. Avec la permission du Président, le projet de loi pourrait être déposé de nouveau au stade où il était avant la clôture de la session. Cela permettrait aux comités respectifs de continuer ce qu'ils avaient déjà entrepris.

    Pour débuter, il faut noter qu'une telle procédure n'est pas nouvelle pour cette Chambre. Il est arrivé bien des fois, et aussi récemment, que des projets de loi soient rétablis. Par exemple, en 1970, 1972, 1974 et 1986, la Chambre a unanimement consenti à de telles motions rétablissant des projets de loi. Elle a d'ailleurs adopté une motion en ce sens sous l'ancien gouvernement en 1991.

    En 1991, effectivement, une prorogation d'un jour a mis fin à la deuxième session de la 34e législature, et la troisième s'ouvrait un jour plus tard. Deux comités permanents ont alors été réactivés par consentement unanime afin de leur permettre de terminer leurs mandats de la session précédente, à condition de cesser d'exister une fois leurs rapports présentés. Un comité mixte spécial a même été relancé, et deux projets de loi ont été rétablis.

    En 1977 et en 1982, la Chambre a adopté des modifications à son Règlement afin de pouvoir reporter à la session suivante l'étude d'un projet de loi. Récemment, c'est-à-dire en mars 1996, la Chambre a adopté une motion similaire. Aussi, en octobre 1999, la Chambre a adopté à l'unanimité une motion semblable à celle d'aujourd'hui, afin de pouvoir reprendre ses travaux là où elle les avait laissés à la session précédente.

    Enfin, la motion proposée aujourd'hui est similaire aux dispositions du Règlement qui permettent aux projets de loi émanant des députés d'être rétablis après la clôture de la session.

    Il est donc évident qu'il existe de nombreux précédents aux procédures proposées aujourd'hui. Ce qui est également clair, c'est la motivation du gouvernement. Il veut activer les travaux de cette Chambre et de ses comités, et ce, sans sacrifier les droits et les privilèges des parlementaires.

    En effet, cette motion devrait faire gagner un temps précieux et épargner du travail aux députés qui, sinon, passeraient du temps sur des projets de loi et des travaux de comités qu'ils ont déjà examinés et approuvés. La première conséquence à une acceptation de cette motion est une économie substantielle et très importante des deniers publics. L'autre conséquence à l'acceptation de cette motion est de permettre au Parlement et aux comités de se consacrer à de nouvelles tâches importantes aux yeux de tous les Canadiens et Canadiennes. Aussi évident est le besoin pressant d'un tel changement. En effet, à la clôture de la session, l'été dernier, une douzaine de projets de loi émanant du gouvernement sont disparus.

    Vous me permettrez d'en faire la liste. Ces projets de loi sont tous très importants. Il y avait le projet de loi sur les espèces en péril, devant le Sénat; le projet de loi sur le Code criminel portant sur la cruauté envers les animaux et les armes à feu, aussi devant le Sénat; la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, devant un comité de la Chambre; la Loi sur le droit d'auteur, devant le Sénat; la Loi sur les produits antiparasitaires, aussi devant le Sénat; la Loi favorisant l'activité physique et le sport, devant le Sénat; une loi concernant la procréation assistée, devant un comité. En tant que médecin, ce projet de loi me tient à coeur et se doit d'être adopté, et ce, le plus rapidement possible. Il y avait aussi la Loi sur le règlement des revendications particulières, devant un comité. Enfin, la Loi sur la gouvernance des premières nations était aussi devant un comité.

    Si des procédures de rétablissement étaient prévues au Règlement, de nombreuses heures de travail seraient épargnées à cette Chambre et aux députés. Par exemple, les projets de loi que la Chambre avait déjà adoptés auraient pu être rétablis et soumis au Sénat sans devoir en débattre ou se consulter de nouveau dans la mesure où tout cela avait déjà eu lieu pendant la session précédente. Les projets de loi qui avaient été soumis à un comité pourraient également être soumis de nouveau, et ce, sans tarder.

  +-(1735)  

    Le gouvernement souhaite activer les travaux parlementaires, mais n'oublions pas que nous devons protéger les droits et les privilèges des députés afin qu'ils puissent examiner attentivement les projets de loi pour que les intérêts de tous les Canadiens soient entièrement représentés et protégés. De ce fait, les procédures de cette motion ne court-circuiteraient pas le processus parlementaire et ne sauteraient aucune étape.

    Les projets de loi seraient plutôt remis sur la table sous la même forme et au même stade qu'ils étaient avant la fin de la dernière session. Ainsi, aucune période d'examen et aucun débat ne serait supprimé et aucune critique de l'opposition ne serait évidemment tronquée.

    Enfin, le fait de libérer du temps à la Chambre grâce aux mesures que prévoit cette motion nous permettrait également de mieux surveiller les nouvelles mesures susceptibles d'être déposés à l'avenir.

    Il est évident que refaire un travail déjà exécuté sur d'anciens projets de loi diminue le temps que l'on peut consacrer aux nouveaux projets de loi et fait que l'on est moins disponible pour répondre aux situations urgentes qui surviennent de temps à autre.

    Les comités devraient pouvoir continuer leurs travaux et en commencer d'autres sans perdre ce qu'ils avaient accompli auparavant.

    Ainsi, cette motion est essentielle pour rattraper notre retard sur d'anciens dossiers et pour nous permettre de nous préparer à faire face aux nouveaux défis auxquels nous seront probablement confrontés à l'avenir.

    L'opposition a déclaré qu'elle s'opposerait à la motion, et ce, dans le seul but de retarder les projets de loi de la dernière session.

    C'est injuste. C'est contraire aux pratiques de la Chambre depuis 30 ans. Cela démontre que l'opposition n'a pas de nouveau programme et qu'elle veut nous empêcher de nous atteler aux nouveaux défis auxquels sont confrontés les Canadiens. L'opposition officielle nous réclame très fréquemment une réforme parlementaire et la réforme de certaines règles. Voici une proposition, et elle s'y oppose. Tout ce que veut l'opposition, c'est que les députés étudient les projets de loi de la dernière session.

    Cette attitude montre qu'elle fait perdre des cas aux travaux de la Chambre, aux contribuables canadiens et aux témoins qui devront alors reprendre le témoignage qu'ils ont fait il y a à peine quelques mois.

    En conclusion, cette motion est juste et raisonnable et mérite d'être soutenue étant donné qu'elle fournirait aux ministres un moyen simple de rétablir les projets de loi au stade où on les avait laissés à la clôture de la session parlementaire. Elle permettrait aux comités de continuer leurs travaux sans interruption. C'est ce que la Chambre fait depuis plus de 30 ans. C'est la même procédure que celle relative aux projets de loi émanant des députés. Elle agit dans l'intérêt de la Chambre, des députés et du public pour qu'ils ne perdent pas leur temps ni ne gaspillent l'argent des contribuables. Elle permettra à la Chambre d'avancer sur les questions cruciales de l'heure, plutôt que de remanier des projets de loi qui avaient déjà été largement adoptés.

    Pour toutes ces raisons, je demande le soutien de tous les députés de cette Chambre pour que cette motion de procédure soit adoptée afin que la Chambre des communes puisse conduire ses travaux avec efficacité et se concentrer sur les questions essentielles auxquelles sont confrontés de nos jours les Canadiens.

  +-(1740)  

[Traduction]

+-

    M. Myron Thompson: Monsieur le Président, nous recevons aujourd'hui d'excellents messages de la Chambre à ce sujet. Je pense qu'il est honteux qu'il n'y ait pas assez de libéraux dans cette enceinte pour écouter. Je vous demande de vérifier s'il y a quorum.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Un député a demandé de vérifier s'il y avait quorum. Il y a quorum. Nous reprenons le débat.

+-

    M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, cette petite interruption était regrettable, mais elle était extrêmement importante.

    Une des choses qui me préoccupent dans le cas présent, c'est de savoir pourquoi nous gaspillons du temps à discuter d'une chose comme celle-là de toute façon. Nous aurions dû être ici il y a deux semaines et demie à étudier les questions mêmes que le gouvernement veut maintenant ramener sur le tapis.

    Le gouvernement veut gagner sur tous les tableaux. La prorogation a remis les compteurs à zéro. Le gouvernement prétend que nous n'avons jamais fait certaines choses et il veut rétablir non pas tout, mais seulement ce qui l'arrange. C'est ce qui fait toute la différence. Un groupe manipulateur essaie de miner le système parlementaire. Il joue à des petits jeux quant à la façon dont le Parlement est censé travailler.

    Au cours des dernières semaines, nous avons été témoins d'une procédure intéressante. Nous pensions tous que nous serions de retour ici en septembre à étudier des questions extrêmement importantes. Certaines étaient inscrites au Feuilleton. De nouveaux sujets étaient d'actualité, y compris l'éventualité d'une guerre avec l'Irak, la terrible situation dans le secteur de la pêche, le fiasco du ministre des Pêches et des Océans pour ce qui est de lutter contre la surpêche, les problèmes agricoles dans toutes les régions du pays et tout le reste.

    Or, le premier ministre a jugé qu'il devait avoir du temps pour rédiger un discours du Trône afin de montrer à tout le pays comment il allait se forger un héritage. Tout d'abord, les gens ne se bâtissent pas eux-mêmes un héritage. C'est le travail qu'ils font pour d'autres qui constituent cet héritage. C'est ce que le premier ministre aurait dû faire. Après neuf ou dix ans, nous devrions être en mesure de voir le merveilleux pays que nous avons grâce à ce gouvernement et son grand chef. Pouvons-nous faire cette affirmation? Non, pas du tout.

    Réalisant que très peu de gens l'appuient, même des députés d'en face m'applaudissent. Il ne sont pas nombreux. Moins de la moitié du caucus a assisté au discours. Cela est difficile à croire. Tandis que le premier ministre s'apprêtait à prendre la parole, les libéraux remplissaient les avions.

    Ces politiciens se rendent compte qu'il n'y a pas d'héritage à laisser et ils veulent en forger un. Comment? Il n'y a qu'à présenter un discours du Trône alors que le Parlement devrait débattre des enjeux qui préoccupent le pays.

    Qui a pondu le discours du Trône? Certainement pas Michel-Ange ou Léonard de Vinci ou tout autre grand artiste ou architecte au fil des ans. Il s'agit certainement d'une personne capable de se servir d'un photocopieur. La machine doit fonctionner de travers puisqu'il a fallu deux semaines et demie pour faire des copies du discours qui a été livré dans cette enceinte il y a peu de temps.

    Que renferme ce discours pour notre pays? Absolument rien. En quoi prépare-t-il un héritage? En fait, il prépare la disparition de certains coins de notre pays. Voilà ce que sera l'héritage du premier ministre et du gouvernement.

    Je suis né dans le Canada atlantique. Cette région a crû et continue de se développer grâce à sa capacité d'utiliser les ressources marines, surtout les pêches. Terre-Neuve-et-Labrador, la province que je représente, a été découverte en 1497 par des Européens qui ont commencé à pêcher dès leur arrivée.

  +-(1745)  

    La province a été colonisée par des gens venus s'établir un peu partout dans cette contrée aux conditions rigoureuses pour fonder des villages de pêcheurs. Ces gens ont assuré leur subsistance pendant 500 ans. En fait, jusqu'en 1949, année où le Canada s'est joint à nous, nous nous débrouillions assez bien, mais lorsque le gouvernement d'en face, en particulier, a commencé à prendre le contrôle de nos pêches, des endroits comme Terre-Neuve, le nord du Québec, la Nouvelle-Écosse et le Nouveau-Brunswick ont vu leurs ressources être bradées au profit de particuliers et d'autres parties du pays. Ces ressources ont été décimées.

    Au moment même où la cause de ces gens commençait à recueillir des appuis au pays, ce gouvernement et le premier ministre ont-ils fait quoi que ce soit pour atténuer les effets de cette catastrophe? Le premier ministre s'est-il dit en lui-même «Je vais reprendre le contrôle de nos ressources afin que le Québec, le Nouveau-Brunswick, la Nouvelle-Écosse, l'île-du-Prince-Édouard et Terre-Neuve puissent jouir à nouveau de ces ressources qui abondaient au large de leurs côtes et que viennent prélever en quantités excessives des pêcheurs venus d'autres pays»? En raison de l'absence de réglementation pertinente au pays, les Canadiens sont responsables jusqu'à un certain point de la situation actuelle.

    Le premier ministre a-t-il fait preuve d'initiative dans ce dossier? Non, pas du tout. Qu'a-t-il dit à propos des pêches dans le discours du Trône? Une seule chose, et pas dans le discours du Trône. Cette chose, c'est rien. Il n'y avait effectivement rien à propos des pêches dans le discours du Trône. Une bonne partie de notre pays dépend des pêches. Si on parle aux Britanno-Colombiens qui sont dans la tribune aujourd'hui et qui se font toutes sortes de soucis à propos de la situation des pêches dans leur province, ils nous diront toute l'attention que leur porte le gouvernement: aucune, absolument aucune.

    Alors, qu'on s'adresse aux pêcheurs, aux agriculteurs, aux travailleurs de l'industrie du bois ou aux scientifiques qui font de la recherche, on les entendra parler de mauvaise gestion, de coupures et d'indifférence. Les personnes souffrant de handicaps nous racontent le traitement cavalier que leur fait subir le gouvernement en leur envoyant des formulaires que leurs médecins doivent essayer de remplir pour attester de leur capacité ou de leur incapacité à marcher sur une distance de 150 pieds. Si la personne est capable de marcher cette distance, elle devient inadmissible au crédit d'impôt pour personne handicapée. Une personne m'a dit «Je n'ai pas de difficulté à marcher 150 pieds. Si seulement quelqu'un pouvait m'enfiler mes chaussures, je pourrais marcher une distance de 150 milles.»

    Cela donne une bonne idée de la vraie nature du gouvernement. Voici maintenant qu'il lance un ballon d'essai en ce qui concerne l'assurance-emploi. Les gens d'en face disent qu'ils ne toucheront pas à l'assurance-emploi. Ils nous ont dit la même chose il y a environ deux ans, mais, n'eût été des élections qui ont été déclenchées, le régime d'assurance-emploi aurait subi d'énormes réductions. Dans certaines régions du pays, l'emploi est saisonnier. Étant donné la nature de notre pays, il en sera toujours de même. Verrons-nous les mêmes travailleurs réclamer chaque année des prestations? Peut-être que non, mais il y aura toujours des travailleurs saisonniers dans ces régions. À certaines périodes de l'année, les pêcheurs sont incapables de pratiquer leur métier. Les travailleurs du secteur forestier se retrouvent sans emploi à certains moment. Dans l'industrie manufacturière et le secteur de la transformation, il y a toujours des périodes de ralentissement, où le chômage sévit, peut-être davantage dans certaines régions que d'autres, à mesure que les choses évoluent.

  +-(1750)  

    Dans 10 ans, les provinces nanties qui, aujourd'hui, font peut-être un pied de nez à certaines des autres provinces moins favorisées pourraient vivre un revirement de situation parce que certaines de ces dernières ont de riches ressources et, si le gouvernement leur en accorde le moindrement la possibilité, elles pourraient devenir très prospères et apporter une contribution. Dans ce discours du Trône que l'on a mis deux semaines et demie à rédiger en vue de laisser un héritage, où est-il précisé que les provinces riches en ressources seront les principales bénéficiaires de la mise en valeur de ces dernières, afin de pouvoir ensuite contribuer à la Confédération et éviter d'être perçues comme étant en attente de ce que voudront lui prodiguer l'Alberta et l'Ontario? Où est-il dit dans le discours du Trône que des provinces comme Terre-Neuve et la Nouvelle-Écosse en particulier, lorsque leurs ressources pétrolières commenceront à être exploitées, pourront bénéficier de celles-ci, réinvestir et créer des débouchés qui leur permettront d'apporter une contribution? Où trouve-t-on une mesure incitative en ce sens dans le discours du Trône? Il n'en est fait aucune mention.

    La zone extracôtière de Terre-Neuve commence à produire beaucoup de pétrole. Nous commençons à avoir énormément de revenus. Les gens peuvent dire que nous devons être très riches, mais si nous effectuions une ventilation de la part de Terre-Neuve, voici ce qu'il en serait. Il y a 365 jours dans une année. Si l'on s'arrête aux revenus tirés de la mise en valeur sur une période de 365 jours et que quelqu'un laisse entendre que nous en touchons la moitié, la part de Terre-neuve correspond alors à environ une journée et demie par rapport à la production globale. Nous obtenons environ un demi pour cent des revenus tirés de la mise en valeur de la zone extracôtière. C'est en premier lieu attribuable à l'interprétation inappropriée que le présent gouvernement fait de l'accord de l'Atlantique et, deuxièmement, à la disposition de récupération des redevances pétrolières.

    À des provinces comme la nôtre, soit à la Nouvelle-Écosse, à Terre-Neuve et au Québec, qui est aussi une province aux ressources abondantes, le gouvernement dit «Mettez en valeur vos ressources, mais nous prendrons l'argent», au lieu de d'agir comme il l'a fait au début dans le cas de l'Alberta et de dire «Mettez en valeur vos ressources et pendant les 8 ou 10 premières années, nous vous permettrons de conserver un plus important pourcentage des revenus» en fonction d'une échelle dégressive qui ramènerait le montant à ce que le gouvernement donnait à l'Alberta afin qu'il puisse réinvestir dans son infrastructure et améliorer son système d'éducation.

    Notre pays serait très riche si nous mettions en valeur nos provinces. En continuant d'exercer un contrôle central, le gouvernement est le patron et il tient les provinces en respect. Pourquoi tant de préoccupations sont-elles exprimées partout au pays? Pourquoi des Albertains parlent-ils de séparation? Pourquoi des Québécois parlent-ils de séparation? Pourquoi y a-t-il à Terre-Neuve-et-Labrador une commission royale tenant des audiences sur la place que nous occupons dans la Confédération? Pourquoi tant de personnes disent-elles qu'elles s'en tireraient mieux à l'extérieur du Canada? Tout simplement en raison des liens qu'entretiennent le gouvernement central et les gouvernements des différentes provinces.

    Nous ne sommes pas traités équitablement. Il y a quelques années, les gens de l'Ouest réclamaient d'avoir leur mot à dire. Ils ne l'ont toujours pas. Ceux de l'Est veulent aussi avoir voix au chapitre, et le gouvernement actuel ou son successeur éventuel devra décider de traiter les Canadiens équitablement, de donner aux gens d'un océan à l'autre la possibilité de s'épanouir, de se tenir debout et de devenir des partenaires à part entière lorsqu'ils possèdent les ressources pour le faire. La province de Terre-Neuve-et-Labrador n'est pas une province pauvre. C'est une province extrêmement riche du point de vue des ressources. Par rapport au PIB, nous nous classons au premier rang au Canada. Nous sommes premiers depuis un certain nombre d'années et nous le resterons pendant encore des années. Les gens nous demandent de quoi nous nous plaignons. Ils disent que nous nous portons bien.

  +-(1755)  

    Comme vous le savez, monsieur le Président, le PIB ne signifie absolument rien. Il signifie que la valeur de notre produit intérieur brut est relativement enviable par rapport à celle des autres provinces. Or, si nous ne réussissons pas à conserver dans notre province ces ressources pour les y transformer, cela ne signifie rien. Si les ressources provenant de l'océan et de la terre sont exportées et qu'elles créent des emplois et améliorent l'économie ailleurs, le produit intérieur brut n'a absolument aucune signification. Le produit intérieur net, c'est une toute autre histoire. Comment peut-on corriger la situation? Il faut simplement que le gouvernement se serve de son bon sens pour contribuer au développement de provinces fortes, aux assises économiques solides, et pour faire en sorte que les gens puissent travailler ensemble, dans des provinces qui sont fières de faire partie de notre merveilleux pays et d'y travailler à titre de partenaires, et non pas de subalternes, ce que bon nombre d'entre nous ont l'impression d'être actuellement.

    Il a fallu deux semaines et demie pour copier le grand discours du Trône dont nous sommes saisis, mais où y est-il question de l'investissement dans notre jeunesse? Il est question de rétablir certains projets de loi, mais examinons certaines mesures législatives nouvelles. Le gouvernement choisit ce qu'il veut rétablir. Nous serions peut-être d'accord pour qu'il le fasse, à condition qu'il choisisse certains projets de loi qui répondent aux besoins actuels de notre pays. Qu'en est-il de l'investissement dans notre jeunesse? Qu'en est-il de l'investissement dans nos soins de santé?

    Parlons d'abord des soins de santé. En ce moment même, les médecins sont en grève à Terre-Neuve. Ils le sont depuis un certain temps et ils le seront peut-être encore un certain temps. Quelle est la pomme de discorde? Le salaire. Les médecins sont grossièrement sous-payés. Ils veulent la parité avec au moins les médecins de la région canadienne de l'Atlantique. N'importe lequel d'entre eux pourrait plier bagage et aller travailler n'importe où ailleurs pour un salaire nettement supérieur à celui que leur verse notre province. Pourquoi le gouvernement provincial ne leur accorde-t-il pas ce qu'ils demandent? Je ne suis pas un fan de l'actuel gouvernement provincial. Un des problèmes, toutefois, c'est que nous n'avons pas d'argent. Nous n'avons pas d'argent pour certaines des raisons que j'ai déjà citées. Mais, dans le secteur des soins de santé, une grande partie des fonds vient du gouvernement fédéral par l'intermédiaire du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux ou TCSPS.

    Comment les paiements sont-ils calculés? La contribution est calculée par habitant. Le gouvernement provincial reçoit telle ou telle somme par habitant de la province. Si la population augmente, l'investissement dans les soins de santé augmente aussi. Le gouvernement dit qu'il investit de plus en plus d'argent dans les soins de santé. Certaines province s'en sortent très bien parce que leur population augmente rapidement.

    En fait, la population de toutes les provinces canadiennes à l'exception de celle deTerre-Neuve-et-Labrador est stable ou en croissance, ce qui fait que le financement de leurs soins de santé est aussi en croissance. La province de Terre-Neuve est déjouée trois fois. Vous savez ce qui arrive alors, d'autant plus que les séries mondiales sont pour bientôt et que les éliminatoires sont en cours.

    Premièrement, notre population diminue. Nous avons perdu 10 p. 100 de notre population depuis huit ou dix ans. Nous recevons donc moins d'argent. Comme ce sont les jeunes qui partent, ce sont les vieux qui restent, et les vieux ont plus besoin de soins de santé. Nous avons donc moins d'argent pour couvrir plus de dépenses dans la région la plus accidentée de tout le Canada. Il nous faut plus d'argent pour être sur un pied d'égalité avec les autres. Qu'arrive-t-il? Nous en recevons moins. Pouvons-nous concurrencer les autres? Non, à moins que le gouvernement trouve une meilleure façon de distribuer équitablement le financement de l'assurance-maladie au reste du pays.

  +-(1800)  

    On me dit que le temps mis à ma disposition est maintenant expiré. Nous parlerons une autre fois de l'éducation, car il est extrêmement important d'investir dans notre jeunesse.

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis ravi de prendre la parole aujourd'hui au sujet des motions nos 2A et 2B qui visent à rétablir les projets de loi morts au Feuilleton du fait de la prorogation de la session précédente.

    Je commencerai par dire que, à mon sens, ces motions sont contraires à ce dont se targuent les ministériels depuis un certain temps. Nous avons un problème de démocratie défaillante.

    Cette motion est une motion d'ensemble, ou une motion omnibus. J'ai entendu le leader parlementaire du gouvernement dire que ce n'était pas le cas. Pour l'information de ceux qui ne comprennent pas, cette motion est importante pour la bonne raison qu'une motion omnibus, comnme un projet de loi omnibus, rassemble toute une série d'idées différentes. Elle complique véritablement la tâche de voter pour ou contre, car l'on pourrait être favorable à certaines initiatives et opposé à d'autres. Beaucoup de parlementaires considèrent comme contraires à la démocratie les motions ou projets de loi omnibus. Nous sommes certainement de cet avis. Dans le cas qui nous occupe, c'est précisément là le problème.

    Les motions nos 2A et 2B renferment des initiatives qui nous conviennent et d'autres avec lesquelles nous ne sommes pas d'accord car elles sont totalement contraires à ce en quoi nos électeurs et nous croyons. Nous pensons également que certains projets de loi regroupés dans les motions nos 2A et 2B n'ont pas été dûment examinés et que le gouvernement n'a pas prêté une oreille suffisamment attentive à la population. Mais j'y reviendrai.

    Nous sommes également opposés aux motions nos 2A et 2B car le gouvernement a décidé d'imposer la clôture. Il n'existe pas de méthode plus contraire à la démocratie que d'imposer la clôture pour faire adopter une mesure législative de force. L'aspirant au poste de premier ministre, le député de LaSalle--Émard, a parlé du déficit démocratique. Je suis curieux de voir comment il va voter sur tous ces projets de loi. Je ne me souviens pas qu'il ait voté sur la motion de clôture présentée aujourd'hui, et ça ne m'étonne pas. Je suis persuadé qu'il n'aurait probablement pas le cran de voter contre une motion de clôture, même si cela s'impose si nous voulons opérer certains changements dans cette institution; quoi qu'il en soit, il ne l'a pas fait. Nous nous y opposons pour ces motifs.

    Enfin, nous sommes opposés aux motions nos 2A et 2B parce que, lorsqu'un gouvernement présente un discours du Trône, il veut en fait tous les avantages qui y sont associés. Le gouvernement veut tout le battage médiatique et toute l'attention en soutenant qu'il a un nouveau programme et qu'il repart à neuf. Toutefois, il veut également que cela fonctionne de l'autre façon. Il veut ramener toutes les vieilleries. La tradition qui veut qu'on recommence à neuf constitue dans une certaine mesure une protection démocratique. S'il a fallu des mois, voire des années dans certains cas, pour faire adopter certaines mesures législatives, cela veut peut-être dire qu'elles ne devraient pas être adoptées. Il y a peut-être suffisamment d'opposition chez les Canadiens pour que cette mesure législative soit tout simplement mise de côté.

    Le projet de loi C-5 sur les espèces en péril est un bon exemple. Tous les députés appuient l'idée de protéger les espèces en péril. Personne ne remet cela en question. Bien sûr, nous voulons sauver les espèces en péril. Nous vivons dans pays où l'environnement revêt une grande importance. Nombre d'entre nous vivent dans des régions rurales. Nous profitons de la nature. Il va sans dire que notre parti compte de nombreux membres dans les régions rurales. Nous avons très régulièrement l'occasion de voir des animaux, parfois sur notre propriété et dans nos circonscriptions. C'est l'un des grands avantages de représenter une circonscription rurale. Nous sommes heureux d'appuyer une mesure législative pour la protection des espèces en péril. Néanmoins, nous voulons également que cette mesure soit équilibrée. Je veux dire par là que si la loi prévoit réserver des terres appartenant à des propriétaires indépendants lorsqu'elles sont occupées par des espèces en péril, nous nous attendons, pour des motifs de justice naturelle, à ce que ces propriétaires reçoivent une indemnité équitable, établie en fonction du prix du marché.

    Je n'insisterai jamais assez sur ce point, à un moment où les gens des régions agricoles du pays ont vraiment du mal à sauvegarder leurs entreprises. Dans ma circonscription, la sécheresse sévit depuis des années. Cette année, nous avons reçu un peu plus de précipitations et les choses augurent bien. Mais nous sommes aux prises avec un autre problème; il est difficile de récolter à cause de la pluie incessante. J'ai téléphoné chez moi récemment. Il pleut et de précieuses quantités de foin restent dans les champs et noircissent. Toutes sortes de produits ne peuvent être récoltés.

    Dimanche matin, j'ai parlé à des gens de ma circonscription. Croyez-le ou non, il y a des régions très hautes en altitude chez nous. Ma propre région est plane. Cependant, les collines du Cyprès renferment l'un des points les plus élevés à l'est des Rocheuses. Ils ont reçu huit pouces de neige là-haut. Il a tellement neigé qu'ils ont dû ramener le bétail du pâturage et le rentrer à l'intérieur.

  +-(1805)  

    La météo nous cause des problèmes qui font du tort dès maintenant et nous devons composer avec un gouvernement qui est incapable de se pencher efficacement sur le dossier de l'agriculture; j'en parlerai dans un moment d'ailleurs, et qui présente des projets de loi comme le C-5 qui ne reconnaît pas que les agriculteurs doivent recevoir la juste valeur du marché pour leurs terres si elles sont soustraites à la production.

    Il y a des chevêches des terriers dans notre région. Lorsque des colonies de chevêches s'installent sur des terres, elles peuvent occuper plusieurs acres. Pour les agriculteurs ou les éleveurs, voir ces acres retirées de la production et ne pas recevoir une indemnisation selon la juste valeur du marché pourrait faire la différence entre la capitulation ou la capacité de continuer. Nous devons comprendre cela.

    Que fait le gouvernement en réponse? Il dit qu'il accordera une indemnité raisonnable. Mais c'est tellement arbitraire. La juste valeur marchande, voilà qui signifie quelque chose pour les gens. Cela signifie qu'ils peuvent recourir à un agent immobilier indépendant pour évaluer la valeur de la propriété, et ensuite le gouvernement peut accorder un niveau d'indemnité qui permet aux agriculteurs et aux éleveurs d'obtenir cette juste valeur marchande. C'est important pour nous. Nous ne comprenons tout simplement pas pourquoi le gouvernement s'y oppose à ce point, même quand il comprend que ce sera très préjudiciable pour les agriculteurs et pour les éleveurs.

    Le projet de loi C-15B est un autre élément des motions nos 2A et 2B que nous ne voulons pas voir rétablir. Nous ne voulons pas le voir rétablir sous sa forme actuelle, mais nous voulons en reprendre l'étude à zéro parce qu'il mérite qu'on en discute davantage. Je le répète, il a rapport à l'agriculture et à l'élevage.

    Personne à la Chambre n'est pour la cruauté envers les animaux. Je tiens à ce qu'on le comprenne bien clairement. Cependant, nous comprenons également que, dans le cadre de la bonne gestion agricole, les agriculteurs et les éleveurs doivent faire aux animaux des choses qui sont désagréables mais néanmoins nécessaires. Il n'est pas agréable d'écorner un veau, mais c'est nécessaire. Mettre une étiquette d'oreille ou même donner des vaccins, cela cause une certaine douleur aux animaux, mais c'est dans leur intérêt à long terme. Nous craignons énormément que des groupes environnementalistes radicaux et des groupes de défense des droits des animaux, comme PETA, ne se servent de cette mesure législative pour rendre difficile aux agriculteurs et aux éleveurs de gagner leur vie.

    Nous savons que les députés libéraux en face sont du même avis. Ils nous l'ont dit en privé. Nous en avons entendu quelques-uns s'exprimer un peu dans ce sens dans le débat d'aujourd'hui. Nous avons entendu un député d'une circonscription des environs de Hamilton dire qu'il aimerait que le ministre présente de nouveau le projet de loi à la Chambre pour que nous en reprenions le débat et pour que nous mettions des garanties en place afin d'éviter que des groupes radicaux de défense des droits des animaux ne puissent contester le projet de loi et causer toutes sortes de difficultés aux agriculteurs pour les empêcher de faire ce qu'ils font, à savoir élever du bétail. L'ennui, c'est qu'il s'agit là d'une fantaisie et d'un espoir. Il s'agit d'un voeu.

    Ce que nous voulons que le gouvernement fasse, c'est s'engager à retirer les projets de loi C-5 et C-15B des motions nos 2A et 2B pour que nous puissions reprendre le débat et parler des préoccupations très réelles des gens au moment où, je le répète, le secteur agricole est vraiment en difficulté. Nous ne demandons pas la lune. Nous ne demandons que des changements très mineurs qui clarifieraient la loi et auraient pour effet de permettre la protection des espèces en péril, en ce qui concerne le projet de loi C-5, et celle des animaux contre la cruauté, dans le cas du projet de loi C-15B, tout en protégeant les agriculteurs, les éleveurs et les propriétaires fonciers également.

    Nous aurons un débat d'urgence sur l'agriculture ce soir. Je regrette que tout le monde ait voulu participer à ce débat, car je n'ai pu inscrire mon nom sur la liste. Toutefois, je tiens à donner brièvement mon avis là-dessus. J'en ai déjà touché un mot, mais je veux en dire un peu plus.

    Ma circonscription englobe une bonne partie du sud-est de l'Alberta. Elle commence à la frontière de la Saskatchewan, s'étend sans doute à 150 milles vers l'ouest, puis de la frontière du Montana à 200 milles environ jusqu'à la rivière Red Deer. C'est une immense circonscription comprenant beaucoup de prairies, de fermes, de ranchs et de bonnes gens.

  +-(1810)  

    Ce qui me préoccupe, c'est que le gouvernement, quand il a présenté son discours du Trône, s'est montré déconnecté du Canada agricole et insensible à ses difficultés. Dans le discours du Trône, on ne trouve qu'une seule phrase sur l'agriculture. Cela m'inquiète, parce que le secteur agricole est assailli de toutes parts. Parfois, les agriculteurs sont assaillis par leur propre gouvernement dans les mesures législatives qu'il présente, comme les projets de loi C-15B et C-5. Parfois, ils sont victimes d'autres pays qui subventionnent de façon déloyale leurs agriculteurs au point où les prix chutent et font qu'il est impossible pour des pays comme le Canada, qui tente de jouer selon les règles, d'avoir des prix équitables pour que leurs agriculteurs puissent prospérer en mettant leurs produits sur le marché.

    Parfois, c'est le temps. Le centre de l'Alberta souffre actuellement d'une sécheresse dévastatrice.

    Je suis revenu de l'aéroport la semaine dernière. Je suis allé dans le centre de l'Alberta, où mon fils étudie dans un collège. Après avoir passé quelques temps avec lui, j'ai repris la route vers ma circonscription. Le trajet est magnifique. On y voit des champs magnifiques, mais très dispersés. Toutefois, dans la circonscription de mon collègue, le député de Wild Rose, près de Three Hills, où j'étais, et plus à l'intérieur des terres, où on trouvait autrefois de magnifiques récoltes, le paysage offre un spectacle peu réjouissant. Une terrible sécheresse y sévit.

    Mon ami me disait que de nombreuses personnes subissent des interruptions de courant parce qu'elles n'ont pas les moyens de payer leur compte d'électricité. La situation est très sérieuse. C'est la plus grave sécheresse en 133 ans.

    Plus on se rapproche de ma circonscription, plus on voit de belles récoltes. C'est un temps magnifique de l'année. On voit ici et là une moissonneuse-batteuse, mais il y en a peu, parce que le sol a été détrempé.

    Les gens se demandent en quoi il y a un problème puisqu'il y a eu du temps sec et du temps pluvieux. Le problème, c'est que cela dure depuis plusieurs années de suite. Dans le passé, nos agriculteurs ont réussi à survivre parce que, pendant les bonnes années, ils pouvaient se mettre de l'argent de côté. Ce sont des gens fiers. Ils ne comptent pas sur la charité. Ils ne veulent pas de subventions. Mais quand autant de choses se liguent contre eux, et notamment les subventions étrangères qui leur rendent la vie très difficile, ils aimeraient bien que le gouvernement songe à mettre en place un filet de sécurité.

    Ils sont également très mécontents de constater que le gouvernement impose aux agriculteurs et aux grands éleveurs toutes sortes d'obstacles qui n'existent pas dans les autres secteurs de l'économie. Je pense ici à la Commission canadienne du blé.

    Un agriculteur de ma circonscription, John Turcato, devra faire 113 jours de prison parce qu'il a commis le grave crime d'avoir vendu son propre blé aux États-Unis. Cet homme a voulu vendre son blé sur le marché américain et se faire ainsi quelques dollars de plus pour pouvoir subvenir aux besoins de sa famille. Il devra, pour cela, aller en prison. Verrait-on la même chose dans d'autres secteurs de l'économie, où les gens vendent à l'étranger ce qu'ils ont eux-mêmes produits? Je ne crois pas.

    Pour des raisons qui m'échapperont toujours, le gouvernement soutient que, pendant la Seconde Guerre mondiale, il s'est prévalu de ses pouvoirs pour implanter la Commission canadienne du blé, qui a imposé toutes sortes de restrictions. Cela se défendait peut-être, pendant la guerre, mais vous savez quoi? Nous ne sommes plus en guerre. La guerre a pris fin il y a 57 ans, et la même loi est toujours en place.

    Tout ce que les agriculteurs comme John Turcato veulent, c'est gagner leur vie, et on les en empêche. C'est ridicule. Je ne peux pas comprendre pourquoi le gouvernement impose toujours cette loi aux agriculteurs de nos jours. Ils veulent pouvoir disposer de leurs biens à leur guise, à condition de ne nuire à personne. Ce n'est pas trop demander. Pour des raisons que je ne comprend pas, le gouvernement est resté bloqué dans les années 40, en matière d'agriculture.

  +-(1815)  

    Je pourrais poursuivre longtemps, mais je vais m'en abstenir. Nous parlerons beaucoup de la question ce soir. Mais vienne le 31 octobre et les députés verront aux informations toute une bande d'agriculteurs jetés en prison parce qu'ils ont vendu eux-même leur grain. C'est une honte, mais c'est ce qui va se passer.

    Je voudrais aborder quelques autres points. Le gouvernement veut rétablir des vieux projets de loi. Chose curieuse, un discours du Trône est normalement un étape qui marque la présentation de nouvelles mesures. À bien des égards, ce n'est pas ce qui se passe. Le gouvernement recycle des vieilles politiques.

    Cette fois-ci, le discours du Trône dit que le gouvernement donnera de l'argent pour aider les autochtones. Nous voulons tous les aider, mais le gouvernement revient à la charge dans tous les discours du Trône: cette fois-ci nous avons un bon programme et ça va marcher. Mais les années passent et rien ne s'améliore. Le temps est peut-être venu d'adopter une approche nouvelle. Pourquoi ne pas essayer quelque chose de différent? Qu'en dites-vous?

    La situation est la même pour ce qui est de la pauvreté chez les enfants. Le gouvernement affirme qu'il remplacera la Stratégie emploi jeunesse par autre chose. Il serait peut-être temps de passer à autre chose. Et si nous faisions réellement quelque chose pour stimuler l'économie. Nous pourrions donner un tel essor à l'économie que les employeurs seraient forcés de faire des efforts pour trouver des employés et qu'ils finiraient par dire «Nous savons que vous êtes jeunes et que vous n'avez pas beaucoup d'expérience, mais nous avons réellement besoin de vous et nous vous donnerons une formation sur le tas». Que se passerait-il si nous tentions plutôt cela? Il est temps de modifier notre façon de penser.

    Le discours du Trône parle de l'accord de Kyoto. Toute cette histoire constitue une erreur à tellement de niveaux. Le gouvernement n'a fourni aucune évaluation des répercussions que l'accord pourrait entraîner, mais il compte tout de même le ratifier. Le gouvernement n'a aucune idée de la façon dont cet accord pourrait être mis en oeuvre, mais il veut le ratifier tout de même. Le gouvernement dit qu'il consulte les gens. Le gouvernement n'a même pas encore terminé ses consultations, mais il compte tout de même ratifier cet accord.

    Comment le gouvernement peut-il ratifier l'accord de Kyoto s'il ne sait pas ce que les gens vont en dire? Peut-être diront-ils qu'ils ne veulent pas de cet accord sous sa forme actuelle et qu'ils préféreraient qu'on adopte d'autres mesures pour régler les vrais problèmes environnementaux qui les touchent directement tous les jours, des dossiers comme le smog qui couvre leur ville, ou les pluies acides ou encore la pollution d'un lac près de chez eux. S'ils vivent à Sydney, il pourrait s'agir des étangs bitumineux. Ne serait-il pas plus pratique et plus direct de se pencher sur ces questions qui ont des répercussions directes et immédiates sur la santé des gens. Je crois que oui.

    Nous pourrions donner le choix aux Canadiens. Devrions-nous ratifier le traité de Kyoto, qui n'aura pratiquement presqu'aucune influence sur l'environnement et sur le problème du réchauffement de la planète? Nous sommes responsables de 2 p. 100 des émissions. Quel en serait l'impact? Un grand nombre d'emplois seraient menacés. Et je ne pense pas que cela soit contesté. Même le Cabinet reconnaît maintenant que des centaines de milliers d'emplois seraient touchés ou supprimés et que cela coûterait des milliards de dollars. Personne ne le nie. Nous pourrions demander aux Canadiens si c'est cela qu'ils veulent ou s'ils ne préféreraient pas étudier la situations sur le plan local et voir comment y faire face.

    À Calgary, il y a un problème d'inversion et les gens pourraient peut-être dire au conseil municipal qu'il faudrait utiliser de l'éthanol pour régler le problème de l'inversion et dissiper le smog. C'est ce qui s'est produit à Denver, au Colorado. La Californie a ses propres normes en matière d'émissions car elle a un problème d'inversion. Les administrations locales pourraient prendre l'initiative de certains changements environnementaux, cela serait beaucoup plus sensé car chaque endroit est différent. Chacun est dans une situation qui lui est propre.

    Il se peut que, dans le Canada atlantique, les gens disent que ce n'est pas leur plus gros problème. Il se peut que leur problème soit la pollution dans le port de Halifax. Je sais que le gouvernement a investi de l'argent à cet égard et c'est bien. C'est une bonne idée, une bonne approche. Ensuite, il y a les étangs bitumeux de Sydney et autres. Telle est l'approche que nous devrions suivre quand il s'agit de l'environnement.

    Je vais terminer en disant un mot en faveur des militaires canadiens. Cet été, j'ai passé une semaine avec nos soldats à Wainwright. J'ai dormi sous la tente avec eux, j'ai porté le camouflage, un fusil et fait comme eux. Ce sont les gens les plus professionnels, les plus disciplinés et les plus dévoués que je connaisse. C'est incroyable comme ils travaillent fort et comme le gouvernement les respecte peu. C'est une honte.

  +-(1820)  

    Nos soldats sont prêts à se rendre en Afghanistan et à mettre leur vie en danger. Ils sont prêts à aller partout où le gouvernement les envoie, mais ils aimeraient un peu de respect. Je ne pense pas que ce soit trop demander. Ils aimeraient que ce respect se traduise par l'octroi de matériel approprié.

    Je demande au gouvernement de tenir compte de mes propos. Je peux dire à la Chambre que mes commentaires viennent directement des habitants de ma circonscription et des personnes que je fréquente. Si le gouvernement était un peu plus à l'écoute de la population, je pense que son discours du Trône serait de bien meilleure qualité et que son approche en général serait bien meilleure.

+-

    L'hon. Paul DeVillers (secrétaire d'État (Sport amateur) et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, c'est vraiment un plaisir pour moi de participer au débat sur le rétablissement de certains projets de loi étudiés par les comités de la Chambre des communes avant la prorogation et le début de la nouvelle session de cette législature.

    Nous avons eu un discours du Trône faisant état de nombreuses nouvelles initiatives. Toutefois, au cours de la dernière session, nous avons beaucoup travaillé sur d'importants projets de loi. Le gouvernement croit qu'il est important de ne pas gaspiller ce travail.

    À un moment où l'on demande aux contribuables canadiens d'agir avec prudence, il conviendrait bien sûr que le Parlement en fasse de même. Il est quelque peu décevant, mais non surprenant, que nous n'ayons pas réussi à obtenir le consentement de tous les partis pour rétablir certains projets de loi à l'étape où ils se trouvaient au moment de la prorogation.

    Nous avons en particulier entendu des députés de l'Alliance canadienne parler du projet de loi C-5 sur la cruauté envers les animaux. D'après leurs observations d'aujourd'hui, ce serait ce projet de loi qui les aurait amenés à refuser leur consentement, car ils veulent qu'il soit modifié.

    D'après ce que j'ai entendu du débat, il y aurait des difficultés au sujet de la définition du dédommagement qui serait versé aux propriétaires qui perdraient des terres ou qui se verraient imposer des restrictions sur leurs terres en application du projet de loi. Le différend porte en particulier sur la différence entre ce qu'on considère comme une indemnisation raisonnable et la juste valeur marchande.

    Avant d'entrer en politique, j'ai été avocat pendant 22 ans. J'ai beaucoup travaillé dans le domaine de l'immobilier et du droit immobilier. Les députés de l'Alliance canadienne soutiennent que l'expression «juste valeur marchande» est beaucoup plus précise que le dédommagement raisonnable prévu dans le projet de loi.

    Très franchement, je peux vous dire d'expérience que la juste valeur marchande varie considérablement d'un estimateur à un autre. Quand je voulais me montrer cavalier avec mes clients, je leur disais que ma définition de la juste valeur marchande, c'est le montant qu'un «pigeon» est prêt à débourser. Une personne peut obtenir l'avis des estimateurs les plus compétents et les plus bardés de diplômes pour déterminer qu'une propriété vaut un certain montant, mais s'il n'y a pas un acheteur désireux de se porter acquéreur de la propriété au moment où le vendeur veut la céder, alors le vendeur ne pourra pas obtenir ce prix.

    J'avoue que je ne comprends pas très bien les réticences des députés, mais il y a peut-être d'autre facteurs à considérer. Je sais qu'il est malséant ici de prêter des intentions à un honorable député, mais j'ai l'impression qu'on parle souvent du projet de loi C-68 et du contrôle des armes à feu dans le cadre de la discussion sur le projet de loi C-5.

    J'aimerais concentrer mes observations, ce soir, sur un autre des projets de loi faisant l'objet de la motion, qui serait rétabli au Sénat. Le projet de loi avait été adopté par la Chambre des communes juste avant l'ajournement de juin. Je veux parler du C-54 concernant le sport et l'activité physique, que j'avais eu l'honneur de déposer.

  +-(1825)  

    Le projet de loi C-54 avait fait l'objet d'un consentement de tous les partis. Aucun parti n'avait voté contre cette mesure législative à l'étape de la troisième lecture en juin. le projet de loi a coûté beaucoup de travail et d'efforts. Il était passé par l'étape du comité. Mon collègue de Bras d'Or—Cape Breton était l'un des membres du comité qui ont fait un excellent travail pendant l'étude du projet de loi.

[Français]

    Nous avons aussi apporté d'importantes modifications au projet de loi C-54, à l'étape du comité, au sujet des préoccupations de la commissaire aux langues officielles, du Bloc québécois de même que de notre caucus, quant au projet de loi.

    On a apporté des modifications pour s'assurer que les services dans notre système sportif soient disponibles dans les deux langues officielles. D'abord, si nous n'avons pas l'appui de cette motion ce soir, tout ce travail sera gaspillé, rejeté de la table, et c'est certainement quelque chose que nous essayons d'éviter.

[Traduction]

    Pour revenir aux aspects particuliers du projet de loi C-54, il convient de dire qu'il remplace la Loi sur la condition physique et le sport amateur, qui avait été adoptée en 1961. Notre nouveau projet de loi sur l'activité physique et le sport prévoyait une modernisation de l'ensemble du système. En mentionnant l'activité physique dans le titre, nous avons pu décrire les efforts à déployer pour être en forme. Auparavant, nous parlions de condition physique, qui est le résultat de l'activité physique. De plus, en remplaçant sport amateur par sport, nous tenons compte des réalités actuelles.

  +-(1830)  

[Français]

    Vous savez qu'aux Jeux olympiques, nous avons des professionnels. Les joueurs de la ligne nationale qui ont joué à Salt Lake City et qui nous ont aidés à remporter la médaille d'or sont vraiment des professionnels.

    Parmi nos athlètes, ici au Canada, plusieurs ne jouent pas dans des ligues professionnelles, mais ils ont des contrats, des commandites. Plusieurs ont des revenus assez importants, mais techniquement, on pourrait dire que ce sont des amateurs. D'abord, la réalité reflète qu'on ne peut plus dire: «le sport amateur» ou «le sport professionnel». On dit simplement: «le sport»; et c'est un des buts de ce nouveau projet de loi.

[Traduction]

    Le projet de loi C-54, portant sur l'activité physique et le sport, a été présenté à la suite de vastes consultations. Des rencontres et des consultations ont été tenues dans toutes les régions du pays et se sont terminées par un sommet sur le sport qui a eu lieu ici, à Ottawa, sous la présidence du premier ministre. À la suite de ces consultations, nous avons élaboré une nouvelle politique canadienne en matière de sport qui a été appuyée par les 14 sphères de compétence du Canada.

    Les provinces, les territoires et le gouvernement du Canada ont tous souscrit à la nouvelle politique canadienne en matière de sport. Pour la première fois, nous disposons d'une seule politique en matière de sport, d'un océan à l'autre, dans toutes les provinces et dans les territoires. C'est cette politique que nous consacrons dans une loi, avec le projet de loi C-54, ce très important projet de loi que nous tentons de ramener à l'étape où il se trouvait avant la prorogation, soit après sa troisième lecture. La Chambre des communes en avait terminé et il avait été renvoyé au Sénat.

    La politique canadienne en matière de sport qui est consacrée dans le projet de loi comprend quatre principes fondamentaux. Le premier est la poursuite de l'excellence par l'amélioration de nos résultats dans les sports de haut niveau. Un autre est une participation accrue. C'est là où intervient l'activité physique. En ayant une population plus active sur le plan physique, nous sommes assurés d'avoir une population en meilleure santé. De toute évidence, une population très active et en meilleure santé nous permettrait de réaliser des économies dans le secteur de la santé. Les deux autres principes de la politique consacrée dans le projet de loi sont le développement du potentiel du système sportif canadien et l'amélioration de l'interaction entre les partenaires de notre système sportif canadien.

    Nous avons l'appui de tous les paliers, celui des provinces, des territoires, des municipalités et du gouvernement fédéral. Nous avons l'appui des organisations sportives, des organisations sportives nationales et des organisations sportives provinciales. Nous avons l'appui des bénévoles. Tout notre système sportif est axé principalement sur les bénévoles.

[Français]

    Vraiment, ce sont les bénévoles qui font la plupart du travail dans notre système sportif, ici au Canada. Ce sont vraiment des partenaires et il faut s'assurer qu'ils sont toujours impliqués. Il y a aussi les athlètes pour lesquels notre système existe.

    Au mois d'avril, lorsque nous avons reçu les médaillés des Jeux olympiques et paralympiques de Salt Lake City sur la colline parlementaire, j'ai souligné dans mes commentaires que sans athlètes, il n'y aurait pas de système sportif; il n'y aurait pas d'organismes nationaux de sport ni de secrétaire d'État au Sport.

    Notre système sportif repose sur nos athlètes et il nous faut travailler avec tous les partenaires.

  +-(1835)  

[Traduction]

    Il y a aussi la participation des écoles. J'étais à Banff vendredi dernier où j'ai discuté avec des représentants de la Fédération canadienne du sport scolaire, l'organisation sportive nationale de notre système scolaire. C'est un partenaire important qui compte dans ses rangs les enseignants, les bénévoles et les entraîneurs qui s'occupent de nos jeunes sportifs dans les écoles secondaires et grâce auxquels certains en viendront à participer à des équipes provinciales et nationales et à d'autres activités sportives.

    Le système sportif canadien mise beaucoup sur cette période qui permet aux élèves de nos écoles secondaires de se frotter à certains sports et de bénéficier d'entraîneurs. La fédération est un important partenaire de l'ensemble de notre système sportif. Elle cherche à être reconnue, et nous devons prendre cela en compte. Nous devons consulter la Fédération canadienne du sport scolaire lorsque nous examinons la politique en matière de sport de notre système.

    La politique en matière de sport comporte aussi une disposition visant à assurer la représentation des groupes actuellement sous-représentés dans le système sportif canadien. Les groupes en question sont les autochtones, les personnes handicapées, les minorités visibles et les femmes. Dans ce dernier cas, j'ai eu le privilège d'inaugurer le Mois de l'histoire des femmes, la semaine dernière, avec ma collègue, le secrétaire d'État responsable de la situation de la femme. Cette année, le mois est marqué sous le thème «Championnes un jour, championnes toujours! Les femmes et le sport». J'étais à Montréal alors qu'elle était à Londres, et nous avons inauguré le mois dans les écoles secondaires, avec l'équipe Esteem, une équipe formée d'anciens athlètes qui vont parler aux étudiants afin de les encourager à faire du sport et à bâtir l'estime de soi dont ils auront besoin pour bien performer.

    Voilà autant d'aspects de la politique canadienne en matière de sport sur le point d'être reconnue et dont je tenais à parler pour le bénéfice de mon ami qui se demande comment mes propos s'inscrivent dans le sens du débat sur la motion. Nous aurions travaillé à la préparation de ce projet de loi en vain faute de pouvoir faire adopter la motion prévoyant le rétablissement du projet de loi à l'étape de son examen par le Sénat.

    Si la motion est adoptée, nous pourrons passer à l'étape suivante et nos efforts n'auront pas été vains.

[Français]

    C'est pour cela que je trouve que c'est très important. Nos collègues de l'autre côté de la Chambre ne semblent pas comprendre ce que nous essayons de faire. Ils essaient de continuer une vieille bataille sur le projet de loi C-5, et ils sont pas mal entêtés à ce sujet.

    Toutefois, de ce côté-ci de la Chambre, nous croyons que c'est très important de continuer d'essayer de préserver le travail qui a été fait et les dépenses qui ont déjà été encourues pour l'étude de ces projets de loi.

  +-(1840)  

[Traduction]

    Beaucoup de ces projets de loi sont importants. Je reviens à ma préoccupation au sujet du temps et de l'argent que nous perdrions si nous devions repartir à zéro avec le projet de loi C-54. Encore une fois, il y a des dispositions dans ce projet de loi qui sont pertinentes et importantes et que nous devons mettre en place le plus tôt possible.

    En fin de semaine, j'étais à Vancouver où je me suis adressé aux participants à un séminaire organisé par le PacificSport Group, une coalition des centres sportifs nationaux à Vancouver et à Victoria et des centres sportifs provinciaux de la Colombie-Britannique. PacificSport Group organise une série de séminaires pour les jeunes athlètes en développement et leurs parents afin de les renseigner sur certains des processus qui existent au sein du système sportif canadien, renseignements dont ils auront besoin pour profiter de l'ensemble du système. Le projet de loi C-54 traite de cela et établirait le cadre pour cet important travail dont bénéficierait ces jeunes athlètes en développement pour devenir certains des athlètes de calibre mondial dont nous sommes tous si fiers dans ce pays.

    Nous ne pouvons pas simplement les appuyer tous les quatre ans quand vient le temps des Jeux olympiques et qu'on est en train de hisser notre drapeau au son du Ô Canada. Nous devons être prêts à appuyer ces athlètes en développement en tout temps, y compris lorsque ce n'est pas le temps des Jeux olympiques. C'est ce que le projet de loi C-54 aiderait à faire. Il établirait le cadre qui nous permettrait de faire cela.

    Nous devons aussi être prêts à travailler avec nos partenaires du secteur privé et des provinces et à engager les ressources nécessaires. Le travail que je fais depuis que j'occupe le poste de secrétaire d'État au Sport amateur m'a permis de constater que les Canadiens veulent que nous consacrions plus de ressources au développement de nos athlètes.

[Français]

    Il est très important d'être là pour appuyer nos athlètes. Nous pouvons mieux les appuyer en donnant notre appui à la motion qui est devant la Chambre ce soir. Cette motion vise à réintroduire les projets de loi, principalement le projet de loi C-54, pour qu'il reste à l'étape où il se trouvait avant la prorogation, ce qui veut dire de l'envoyer tout de suite au Sénat.

    Pour ces raisons, nous demandons l'appui de tous les députés de cette Chambre en faveur de cette motion.

[Traduction]

+-

    M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je partagerai mon temps de parole avec le député d'Edmonton—Strathcona. Nous voilà de retour et je ne peux m'empêcher de penser que plus ça change, plus c'est pareil.

    J'ai quelques courtes observations à faire en réponse à certains des propos tenus par l'intervenant précédent. J'ai trouvé intéressant qu'il s'inquiète de ce qu'il en coûterait de ramener un projet de loi en Chambre, alors qu'on constate régulièrement que le gouvernement n'a aucun scrupule à dépenser beaucoup d'argent dans des marchés octroyés à des amis ou des voisins.

    Le gouvernement a dépensé 100 millions de dollars pour acheter des avions à réaction, contre la recommandation de ses fonctionnaires. Il n'en a fait qu'à sa tête et a acheté les avions. Le député parle des dépenses qu'il faudra engager pour présenter à nouveau un projet de loi à la Chambre et de tout le tracas que cela lui cause. J'espère qu'il saura exprimer ses inquiétudes à la réunion de son caucus mercredi et qu'il insistera auprès de collègues du caucus sur l'importance de bien gérer l'argent des contribuables.

    Si le gouvernement menait sa barque correctement, nous ne serions pas ici aujourd'hui à discuter de cette question. Si ces projets de loi étaient si importants, ils auraient été adoptés au cours de la dernière session. Il n'y aurait pas eu de prorogation pour ramener l'attention des médias sur le premier ministre et son héritage.

    Je voudrais parler aujourd'hui de deux projets de loi que je trouve particulièrement onéreux, c'est-à-dire les projets de loi C-15 et C-5.

    On a déjà beaucoup discuté à la Chambre du projet de loi C-5 portant sur les espèces en péril, qui à mon avis sera un échec total. Je vais vous donner quelques raisons pour lesquelles on devrait laisser expirer ce projet de loi.

    Premièrement, plus personne n'a confiance dans ce projet de loi. Combien de fois a-t-il été soumis à la Chambre? Trois ou quatre fois. Pourquoi ne pas le laisser mourir? Non, nous remettons le travail sur le métier et, cette fois, nous obtiendrons un bon projet de loi. Si le gouvernement prenait au sérieux les amendements proposés par l'opposition, nous obtiendrions un projet de loi qui serait bon pour les propriétaires, bon pour l'environnement et bon pour les écologistes. La seule personne qui en serait mécontente serait le ministre, car il lui faudrait admettre qu'il a commis une grave erreur en présentant le projet de loi C-5.

    Ce projet de loi a été renvoyé au comité, qui a entendu environ 127 témoins. Le comité a proposé 300 amendements au projet de loi, puis l'a renvoyé à la Chambre. Essentiellement, tout le temps et l'effort que le comité a consacrés à ce projet de loi n'ont rien donné. Qui d'autre que le ministre responsable de ce dossier peut encore le prendre au sérieux?

    Deuxièmement, le projet de loi ne repose sur aucun principe fondamental qui en assurerait le succès. Il repose plutôt sur la présomption que le gouvernement sait ce qu'il fait. Bon nombre d'entre nous croient que, en matière environnementale, le gouvernement fait partie du problème et non de la solution. On semble penser, et cela m'offusque terriblement, que l'activité des habitants des régions rurales a des répercussions néfastes et catastrophiques sur l'environnement. Il s'agit là d'une insulte que j'ai du mal à comprendre et qui exaspère beaucoup ceux d'entre nous qui viennent des régions rurales.

    Enfin, le gouvernement part du principe que les gens au niveau local, à moins d'être autochtones, ne devraient pas avoir leur mot à dire sur les projets de loi à caractère environnemental qui concernent leur région. C'est ce qui m'a le plus frappé en lisant le projet de loi. En quoi l'apport au projet de loi des gens des localités visées est-il redoutable pour le gouvernement? Le coût pour ces gens n'a pas été pris en considération.

    À l'origine de tout projet de loi, il y a la volonté d'apporter des changements dans un domaine particulier. Un des aspects à considérer, ce sont les répercussions du projet de loi sur la population de la région et la façon dont il a ces répercussions sur les localités visées. N'est-il pas raisonnable de s'attendre à ce qu'on tienne compte des répercussions socio-économiques qu'aura un projet de loi avant d'adopter ce dernier? Ce n'est pas ce que l'on fait avec le projet de loi à l'étude.

    Nous avons essayé de proposer des amendements qui auraient eu cet effet. Le gouvernement a refusé de les adopter. Pourquoi? Pourquoi le gouvernement a-t-il refusé d'adopter ces amendements? J'ai une réponse à cette question. C'est parce qu'il n'a pas la moindre idée de ce que le projet de loi coûtera aux Canadiens. J'ai certaines preuves pour étayer mes dires. Le ministre a publié un supplément d'information il y a environ un an. Il a écrit ceci:

Environnement Canada sait que l'indemnisation pour les restrictions concernant l'utilisation des terres est un sujet complexe qui doit être étudié attentivement et faire l'objet d'une réflexion novatrice. Il nous faudra plusieurs années d'expérience pratique dans l'application des dispositions de la Loi sur les espèces en péril concernant l'intendance et le rétablissement avant que nous puissions prescrire, de manière précise, les critères d'admissibilité et les seuils d'indemnisation.

    Autrement dit, les Canadiens et les entreprises canadiennes serviront de cobayes, mais nous n'avons pas la moindre idée des coûts qui s'ensuivront. Le ministre a reconnu cela en octobre dernier lorsqu'il a déclaré ceci:

Nous nous sommes alors enlisés de plus en plus et c'est devenu le marécage proverbial, il est devenu de plus en plus difficile d'avancer, en partie parce que les gouvernements ne peuvent pas ou en tout cas ne devraient pas adopter de lois sans limites de financement. Nous avons des responsabilités financières qui, comme vous vous l'imaginez, sont assez rigoureuses, et en l'occurrence on nous a donné 45 millions de dollars par an pour gérer cette entreprise. C'est là-dessus que nous pouvons compter, c'est tout.

  +-(1845)  

    Le ministre avoue lui-même qu'il n'en connaît pas le coût ni les répercussions. Il est à peu près sûr que cela excédera les 45 millions de dollars par années, mais de combien? Nous n'avons aucun moyen de le savoir. Il n'a produit aucune étude. Il ne nous a fourni aucun ordre de grandeur à cet égard. Le ministre ne paiera pas pour cela, mais il n'a aucun scrupule à faire absorber le coût par d'autres.

    Ce qui pose un problème encore plus grand, c'est une lettre vraiment incroyable que le ministre des Pêches et des Océans a adressée au député de Wascana, lorsque celui-ci présidait le Comité du Cabinet chargé de l'union économique. En voici un extrait:

Pour ce qui est de l'indemnisation, je suis de ceux qui craignent que le projet de loi n'établisse un précédent et ne coûte cher à appliquer. L'idéal, à mon avis, serait de supprimer complètement l'indemnisation du projet de loi C-5...

    On peut déjà voir que le gouvernement ne tient pas à indemniser les gens. Il poursuit ainsi:

...mais c'est peu probable, compte tenu des attentes des utilisateurs des ressources. La méthode proposée, qui consisterait à indemniser les gens au cas par cas, sans établir de politique ni de régime réglementaire détaillés, réduit au minimum l'application des dispositions relatives à l'indemnisation et me semble acceptable...

    Cela donne l'impression pratiquement qu'il est possible de donner davantage à ses amis qu'à ses ennemis, n'est-ce pas? Il n'y a rien là-dedans pour donner une certaine cohérence à l'application de la loi.

    Je voudrais revenir sur l'une des autres questions dont le ministériel qui m'a précédé a parlé. C'est le fait qu'il n'y a aucune indemnisation dans le projet de loi. À l'instar des autres ministériels, il a donné l'impression que le projet de loi prévoit une indemnisation. Or, tout ce que le projet de loi dit, c'est que le gouvernement doit établir des règlements à ce sujet. Le projet de loi ne force en rien le gouvernement à verser une indemnisation.

    À bien des reprises, des ministériels ont exprimé des réserves à ce sujet. Ainsi, le président du caucus rural du Parti libéral, le député de Dufferin—Peel—Wellington—Grey, a déclaré que cela lui posait des problèmes, mais au moment du vote, il s'est empressé de voter avec ses collègues, les autres députés libéraux ruraux, en faveur de la proposition du gouvernement. Ce dernier a promis une indemnisation. Les députés disaient qu'il allait la fournir, mais il n'en a rien fait, et nous n'avons pas entendu parler d'eux depuis.

    On peut espérer que ce sera une dernière chance. Il se peut que nos vis-à-vis reviennent sur la question et fassent ce qui s'impose. Je doute que cela se produise, mais nous les mettrons au défi de le faire. Ce projet de loi pourrait avoir des répercussions très constructives. Le gouvernement n'a absolument pas considéré cela.

    Ce qui me préoccupe le plus dans le projet de loi C-15B, c'est qu'il s'inscrit dans la façon dont le gouvernement a de diviser notre pays et nos citoyens. Les tentatives constantes de la part du gouvernement de diviser le pays ressortent dans un certain nombre de domaines. Cela se produit depuis de nombreuses années. On le constate dans les politiques sur le multiculturalisme qu'il a poursuivies. Cela est également vrai dans le dossier du bilinguisme. Le gouvernement a poursuivi cela et il a maintenant ressorti cette question. Il est bien décidé à en faire un enjeu de nouveau au Canada alors que tant d'entre nous pensaient que nous avions trouvé une solution qui satisfaisait les gens.

    Le gouvernement est connu pour essayer de diviser pour conquérir. Cela s'est produit dans de nombreux domaines, alors qu'il a notamment subventionné des industries qu'il affectionnait mais pas d'autres. On a parlé du projet de loi C-68 plus tôt. Cette mesure législative a entraîné d'énormes divisions, mais le gouvernement a refusé de l'abroger. La Loi sur les espèces en péril est un autre exemple. Le Protocole de Kyoto est une autre initiative qui va diviser le pays. Je voudrais poser la question au gouvernement. A-t-il effectué des études sur les répercussions de l'accord de Kyoto sur l'agriculture? Nous ne croyons pas qu'il l'ait fait. Nous voudrions qu'il le fasse avant de ratifier ce protocole.

    Le Cadre stratégique pour l'agriculture est une autre initiative de nature agrico-rurale qui a été fondamentalement mise sur pied en secret. Il a laissé en plan les agriculteurs, plus particulièrement ceux de l'Ouest. La Commission canadienne du blé est un autre sujet controversé. Certains agriculteurs se retrouveront en prison dans moins de trois semaines parce qu'ils ont eu l'audace de passer la frontière avec un boisseau de blé et en faire don à un cercle 4-H. Le gouvernement compte les mettre à l'ombre de 25 à 125 jours. C'est le comble du ridicule! Et ça se passe ici, au Canada! C'est la faute du gouvernement et il peut remédier à la situation. C'est en son pouvoir de le faire, mais il s'y refuse.

    Le gouvernement a délibérément opposé les régions rurales du Canada au reste du pays. Les projet de loi dont nous avons beaucoup entendu parler, soit surtout le C-15B mais aussi le C-5, n'avantagent qu'un certain nombre de personnes, soit des groupes d'intérêts spéciaux, des consultants et des avocats, et non des gens directement touchés par les enjeux ruraux et(ou) les droits des animaux. Il s'agit bien là de projets de loi coercitifs que l'on a imposés aux Canadiens. Je mets au défi les députés libéraux des régions rurales de prendre position et de faire preuve d'un peu de fermeté cette fois-ci. Ils ont encore une dernière chance d'empêcher l'adoption de ces projets de loi et d'en faire quelque chose d'honnête et de convenable. Je les encourage fortement à le faire et je leur lance même un défi. J'imagine que mes attentes ne sont pas très grandes, mais j'espère qu'ils relèveront ce défi et qu'ils remettront les pendules à l'heure.

  +-(1850)  

+-

    M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est un plaisir pour moi de prendre la parole au sujet des motions traitant du rétablissement des projets de loi, mais je voudrais commencer par aborder quelques points mentionnés par le secrétaire d'État au Sport amateur. J'ai noté à quel point le projet de loi C-54, dont il est le parrain, lui tient à coeur. Je sais que c'est un grand amateur de sport. J'espère donc qu'il voudra bien se joindre à nous lorsque notre équipe parlementaire de soccer affrontera l'équipe des étoiles de l'UE. Nous sommes les Commoners. Sachant combien le secrétaire d'État aime les sports, je sais qu'il voudra venir se joindre à nous pour lancer quelques balles mercredi, monsieur le Président. Je l'engage à le faire.

    Je voudrais mentionner un point qu'il semble avoir oublié dans son discours. Quand il a dit que l'opposition ne voulait pas rétablir les projets de loi en cause, il n'a pas vraiment saisi nos arguments. De ce côté-ci, nous encourageons l'utilisation du travail fait au cours de la dernière session. Nous ne voulons pas bloquer ce travail ou l'entraver sans nécessité. Nous voulons nous remettre au travail tout de suite. Ce que l'honorable ministre a oublié de mentionner, c'est que nous avons des réticences au sujet de deux projets de loi, le C-5 et le C-15B. Les autres projets de loi que nous voulons rétablir et débattre tout de suite sont bien entendu le C-53, le C-55, le C-54, le C-56, le C-60 et le C-61. Nous voulons que tous ces projets de loi de la dernière session soient rétablis. Nous aimerions nous remettre au travail, mais le secrétaire d'État au Sport amateur a négligé de le mentionner, se limitant à parler du projet de loi C-54 auquel il s'intéresse particulièrement.

    Aujourd'hui, dans le cadre du débat sur les motions 2A et 2B, nous voulons souligner que l'opposition voit de sérieux inconvénients dans le cas des projets de loi C-5 et C-15B de la dernière session. Il est clair, d'après ce qu'ont dit plusieurs députés, que nous avons des réticences au sujet de ces deux projets de loi précis. C'est pour cette raison que nous avons présenté cet amendement prévoyant de laisser ces deux projets de loi à l'écart des autres. Nous l'avons fait à cause de la façon dont ces deux mesures ont évolué et surtout à cause de l'attitude adoptée par le gouvernement au moment où il fallait parler aux intervenants pour essayer de former un consensus. Le gouvernement a tout simplement refusé de réunir les intervenants. Il a refusé d'écouter les gens les plus touchés par ces deux projets de loi.

    Je vais me concentrer sur le projet de loi C-5. Les intervenants, dans ce cas, sont les agriculteurs et les éleveurs qui sont très préoccupés par les dispositions du projet de loi. En fait, le gouvernement n'a pas voulu les écouter vraiment ni leur accorder la représentation voulue avant d'adopter le C-5, qui en était aux dernières étapes.

    En discutant des difficultés que pose pour nous le projet de loi C-5, certains de mes collègues ont surtout parlé de la question de l'indemnisation. Le secrétaire d'État au Sport amateur a dit qu'il ne voyait pas de différence entre l'indemnisation et la juste valeur marchande, ou qu'il ne comprenait pas pourquoi nous n'acceptons pas une indemnisation accordée à la discrétion du gouvernement. Rien ne serait prévu d'avance. Le gouvernement serait libre de décider d'une indemnisation équitable, sans avoir à s'engager à payer la juste valeur marchande.

    J'ai été surpris. Il a dit qu'il était avocat et qu'il donnait des conseils à ses clients. Je suis très heureux de n'avoir jamais eu à recourir à lui. Le plus grand problème du projet de loi C-5, c'est que des gens dont le gagne-pain, la ferme, l'élevage ou l'exploitation agricole est en cause craignent de s'engager. Ils sont bien sûrs soucieux de l'environnement et sont prêts à faire des efforts volontaires pour protéger leurs terres et ses habitants, mais ils veulent être sûrs d'être indemnisés équitablement si le gouvernement décide de les exproprier, pour quelque raison que ce soit, afin de protéger l'habitat, des espèces menacées ou quelle que soit la raison invoquée pour enlever la terre à ceux qui en tirent leur subsistance.

    Est-ce trop demander? J'estime que dans toute société libre et démocratique il n'est que juste que d'exiger une indemnisation juste et équitable établie sur la base de la valeur marchande. Je ne comprends toujours pas pourquoi le gouvernement craint tellement de prendre pareil engagement à l'égard des personnes qui, en bout de ligne, protégeront le mieux l'environnement. Ça me dépasse, mais soyons réalistes : le gouvernement a fait maintes fois fait bien des choses qui dépassent mon entendement et celui des Canadiens; donc cela ne me surprend pas vraiment.

  +-(1855)  

    Mon collègue qui vient de céder la parole a déploré l'attitude du gouvernement à l'égard de projets de loi comme le C-5 et le C-15B. Nous avons vu comment il a agi tout récemment à propos du Protocole de Kyoto. Le gouvernement ne tient pas à rassembler les parties prenantes. Il ne tient pas à rallier le consensus. Il préfère diviser pour conquérir, comme le disait mon collègue.

    Que sommes-nous en train de faire au pays, si c'est de cette façon que nous abordons les Canadiens et que nous espérons obtenir un consensus? Allons-nous diviser pour conquérir? J'ai l'impression que cela ne ferait que susciter des différends entre les Canadiens de régions différentes, au lieu de les rassembler.

    Le gouvernement aurait pu faire preuve de leadership dans le cas des projets de loi C-15B et C-5 en essayant de rassembler toutes les parties prenantes dont je parlais tout à l'heure, les gens qui tirent leur gagne-pain de la terre, par exemple les environnementalistes, les éleveurs et les personnes qui ont obtenu des baux à long terme afin d'exploiter les ressources naturelles pour leurs entreprises. Tous ces groupes auraient pu être rassemblés, si l'idée d'indemnisation avait été convenablement étudiée.

    Le gouvernement fait ici preuve de la même attitude que celle qu'il démontre dans son plan concernant Kyoto. Il n'y a qu'une façon de la décrire. Vous êtes soit pour l'environnement, soit contre l'environnement. Il n'y a pas de solution intermédiaire, et cela dépasse mon entendement. L'accord de Kyoto nous offre des possibilités si nous l'analysons comme il convient. Nous devons nous éloigner de ce qui a été fait en vertu de l'accord de Kyoto et chercher à faire en sorte que tous les intervenants soient en faveur de l'environnement. Si nous voulons vraiment réduire la pollution atmosphérique, nous devons y parvenir en regroupant les gens. Je parle de toutes les personnes travaillant au sein de l'industrie des ressources naturelles, de l'industrie du pétrole et du gaz et de tous les types d'industries liées à la production de combustibles fossiles quels qu'ils soient. Nous devons les regrouper par le biais d'avancées technologique si nous voulons être en mesure de résoudre le problème des émissions de gaz à effet de serre afin d'assainir l'environnement. Nous ne devrions pas les mettre de côté ou limiter la production. Nous ne devrions pas recourir aux solutions mises de l'avant par ce gouvernement lorsqu'il néglige de les regrouper. À mon avis, nous allons régresser si nous en empruntons la voie de l'accord de Kyoto.

    Nous avons été témoins de ce comportement constant. On aurait pu croire que le gouvernement aurait tiré des leçons au cours de la dernière législature devant l'opposition manifestée par tous les différents groupes ayant consacré beaucoup d'énergie à ce projet de loi pour chercher à convaincre le gouvernement la question de l'indemnisation était une des principales raisons pour lesquelles les gens s'y opposaient. Pourtant, le gouvernement refuse de reconnaître ce fait. Si le gouvernement emprunte la voie de l'accord de Kyoto, il subira le même sort. On divisera les gens. Ils ne travailleront pas en fonction des intérêts supérieurs de l'environnement. Ils vont se préoccuper de leur propre sort parce que le gouvernement refuse de tenir compte d'autres facteurs socioéconomiques lorsqu'il prend une décision. Il est vraiment honteux que le gouvernement manifeste une telle attitude.

    Pour en revenir au projet de loi C-5, je sais que je digresse légèrement parce que l'accord de Kyoto préoccupe beaucoup un grand nombre de Canadiens au moment où nous amorçons cette législature. Nous avons traité de diverses dispositions du projet de loi C-5 au moment où il était à l'étude à la Chambre. J'ai notamment parlé de l'indemnisation. C'est là un aspect que le gouvernement peut toujours modifier et améliorer avant que le projet de loi revienne à la Chambre, si c'est ce que le gouvernement décide de faire.

    Particulièrement lorsqu'il s'agit du projet de loi C-5, l'idée de la responsabilité criminelle est une autre question que nombre d'agriculteurs redoutent, notamment les éleveurs et les agriculteurs qui travaillent la terre. S'il arrivait par accident que l'habitat d'une espèce en péril soit détruit par mégarde, en vertu de ce projet de loi, ces gens pourraient être pénalisés et faire l'objet des sanctions criminelles les plus lourdes sans qu'il soit parfois tenu compte des dommages causés par accident. Cette disposition suscite énormément de crainte chez les agriculteurs et les éleveurs. De tels accidents peuvent se produire. Allons-nous pénaliser ces citoyens au maximum et véritablement les poursuivre en justice pour infraction criminelle? Cela me semble un peu démesuré.

    Dans l'ensemble, nous avons oublié un autre élément au sujet du projet de loi C-5, que le gouvernement a systématiquement omis de traiter et qu'il continue à négliger alors que nous allons nous pencher sur le Protocole de Kyoto et sur des questions comme les soins de santé. Cet élément c'est d'établir une collaboration avec les provinces. Voyons les choses en face. Nous traitons ici de nombreuses questions et nous prenons de nombreuses décisions, mais ce sont les provinces qui ont la responsabilité de les administrer et de mettre en oeuvre. À moins que nous ne les fassions participer aux grands dossiers, nous n'aurons pas le taux de réussite que nous aimerions avoir. J'aimerais que le gouvernement commence à prendre en compte les responsabilités provinciales et adopte une attitude plus coopérative à l'égard des provinces. Mais, il faut être réaliste et se rendre compte que le gouvernement conservera constamment cette attitude de diviser pour régner et que cela desservira les Canadiens, encore et toujours.

  +-(1900)  

    Nous aimerions voir davantage de leadership, mais cela ne viendra pas d'en face. Je ne retiens pas mon souffle parce que vraisemblablement, je suffoquerais si je comptais là-dessus.

+-

    M. Rex Barnes (Gander—Grand Falls, PC): Monsieur le Président, vu que je suis nouveau, je m'attendais à bien des choses qui ne se sont pas produites. Évidemment, on m'a dit que j'apprendrais et que je comprendrais les divers événements qui peuvent parfois survenir, mais, à titre de société, nous ne devrions pas accepter ce que le gouvernement fait maintenant.

    Il semble que, pour une raison ou une autre, le gouvernement a construit la moitié d'une maison, a fermé celle-ci, attendu l'automne, puis relancé la construction. Lorsqu'il entreprend quelque chose, il devrait mener l'entreprise à terme. La Chambre devrait donc refuser qu'il rétablisse des mesures législatives par pur caprice. Si le gouvernement croyait que les mesures à l'étude étaient importantes, il n'aurait pas dû mettre fin au débat, interrompre les travaux et nous renvoyer dans nos circonscriptions pour l'été. Nous aurions dû rester ici.

    Monsieur le maire, pardon, monsieur le Président; excusez les habitudes acquises à titre de conseiller municipal. Le régime d'AE est justement un point sur lequel nous devrions nous pencher au lieu de ramener des projets de loi à moitié étudiés antérieurement. Nous devrions examiner le régime d'AE et ses effets, surtout dans les régions rurales.

    Pour une raison quelconque, le gouvernement fédéral est le seul à pouvoir implanter des programmes d'aide complémentaire et ne pas payer les travailleurs participant à ces programmes. Ce que le gouvernement fédéral fait aux gens des régions rurales du Canada est absolument honteux, surtout dans les régions rurales de chez nous, à Terre-Neuve-et-Labrador.

    On peut parler du système de soins de santé et rappeler les coupes successives du gouvernement. Tout à coup, il a pensé à un nouveau système de soins de santé et il veut y engloutir des sommes considérables. Il a retiré l'argent et il veut maintenant le réinjecter car ce sera favorable pour lui, ou pour le premier ministre, en cas d'élections éventuelles.

    Le gouvernement a négligé les gens. Il suffit de voir ce qu'il a fait par exemple dans le cas des nominations chez Marine Atlantique. Ce service de traversier dessert tout le Canada, mais les gens qui sont le plus durement touchés sont ceux de Terre-Neuve-et-Labrador. Bien sûr, nous n'avons pas une représentation adéquate et complète des gens de Terre-Neuve-et-Labrador.

    Le gouvernement n'a pas bougé. Mon bureau a été inondé d'appels demandant où se trouvait le ministre responsable de Terre-Neuve. Je ne sais pas où il est. Il semble qu'il discute beaucoup derrière des portes closes, mais ces discussions ne semblent pas très efficaces. Les gens se préoccupent énormément du fait que le service de traversier qui nous relie au reste du Canada ait été ainsi touché.

    Ce sont là des choses dont nous devrions parler à la Chambre des communes plutôt que de ramener des dossiers que, pour une raison ou une autre, le gouvernement n'a pas jugé importants auparavant, mais auxquels il accorde maintenant de l'importance. La loi devrait interdire au gouvernement d'agir ainsi. Toutefois, tout comme le premier ministre de Terre-Neuve-et-Labrador, le gouvernement se dit qu'il a obtenu une majorité des voix et qu'il peut agir comme il l'entend. Nous ne devrions pas permettre cela. Les Canadiens ne devraient pas permettre une telle attitude qui n'est rien de plus qu'une marque d'arrogance. Le gouvernement n'a aucun respect pour les contribuables canadiens.

    J'ai fait un discours le jour de la Fête du travail. Tous les politiciens étaient là à parler des soins de santé. Ils ne savaient pas ce qu'ils disaient. J'ai passé 22 ans ici. Je sais ce qui se passe dans le secteur des soins de santé. Les politiciens n'écoutent pas.

    J'apprends vite. Nous devrions travailler pour les gens. Nous devrions mettre en place des programmes qui permettraient aux gens de fonctionner dans la société sans avoir à mendier les choses auxquelles ils ont le droit de s'attendre.

    Parlons des forces armées. Nous savons ce qui s'est passé après le 11 septembre. Le gouvernement n'a pas fait grand-chose pour augmenter les dépenses consacrées à nos forces armées. Qu'a-t-il fait? Il a décidé soudainement de privatiser la chaîne d'approvisionnement. Pour l'amour du ciel, les fermetures à glissière des pantalons des soldats ne restent même pas fermées. Les soldats se promènent avec des pantalons qu'ils risquent de perdre à tout moment. Les sous-marins plongent, mais ne peuvent pas remonter. C'est complètement ridicule. Nous devons commencer à dépenser plus d'argent pour nos forces armées. Que va faire le gouvernement? Il va faire un examen. Quelle perte de temps! Il sait déjà quoi faire. Il n'a qu'à le faire, et à le faire bien.

  +-(1905)  

    Comme je l'ai dit plus tôt, le gouvernement est en train de construire la moitié d'une maison. S'il n'est pas prêt à bien faire le travail, c'est le temps qu'il s'en aille et qu'il cède la place à un autre gouvernement.

    Je peux aussi parler du transport aérien. Je crois que le ministre était à la Chambre la semaine dernière. Je ne sais pas exactement ce qu'il a dit, mais, si je comprends bien, il a dit que tout était bien dans les régions rurales du Canada, y compris dans celles de Terre-Neuve-et-Labrador, en ce qui a trait au transport aérien. Le ministre ne se rend pas compte des difficultés que les gens doivent surmonter pour venir à Ottawa en avion. C'est absolument ridicule. L'honorable Gerry Byrne le sait puisqu'il fait ce genre de trajet en avion constamment.

+-

    Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Vous pouvez m'appeler monsieur le maire, et vous vous en tirerez peut-être, mais vous ne pouvez pas désigner vos amis, si vous en avez de l'autre côté, par leur nom. Désignez-les par leur portefeuille ou par le nom de leur circonscription et, pour le reste, allez dans les couloirs. Dans cette enceinte politique, il faut respecter le Règlement.

  +-(1910)  

+-

    M. Rex Barnes: Monsieur le Président, le ministre responsable de l'APECA et député de Humber—St. Barbe—Baie Verte. Nous sommes tous des amis. Nous avons des divergences d'opinion, mais cela ne fait pas de nous des ennemis. La vie est trop courte pour qu'on ait des ennemis.

    Je crois que le ministre se rend compte aussi bien que moi et tous ceux qui font la navette que le service de transport aérien n'est pas comme il devrait être. Il devrait être amélioré. Comme il semble que la société Air Canada s'adresse à nous lorsqu'elle veut se sortir du pétrin, elle devrait être tenue par la loi d'offrir le même niveau de service dans les régions rurales que celui qu'elle offre dans le centre du Canada. Nous ne devrions pas faire exception. C'est comme si, dans les régions rurales, nous étions des citoyens de seconde zone. Il est temps que le gouvernement prenne position. Nous devrions discuter de ces questions pour que cette amélioration ait lieu dans l'intérêt de la population, car nous sommes élus pour représenter la population. Elle nous élit et on dirait que nous oublions cela.

    Une des graves omissions du gouvernement, à mon avis, c'est qu'il n'a pas présenté un vrai plan pour la prochaine génération. La prochaine génération vient des milieux ruraux de Terre-Neuve-et-Labrador et du reste du Canada. Nous devrions investir là où le besoin se fait le plus sentir. À l'heure actuelle, je pense que le Canada rural a été totalement oublié. Nous ne faisons pas tout ce que nous devrions faire. Certes, nous en faisons une partie, mais cela ne suffit pas. Le gouvernement devrait concevoir un plan pour revitaliser le Canada rural afin que nous sachions où nous allons. Je suis d'avis qu'il ne sait pas où il va parce que je ne le sais pas non plus.Tout ce que je sais, c'est que les régions rurales de Terre-Neuve-et-Labrador et du reste du Canada se dépeuplent, et c'est un grave problème.

    On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre. Le gouvernement a décidé, pour une raison donnée, qu'il voulait maintenant ramener tous ces importants projets de loi. J'ai entendu la présidence parler ce soir de l'argent que cela coûterait et du fait que ce serait coûteux. Il n'y a pas de facteur coût à mon avis. Si le projet de loi était important, le gouvernement aurait dû ne pas proroger le Parlement et en discuter à ce moment-là.

    En ce qui me concerne, la Chambre devrait faire clairement savoir au gouvernement qu'il ne s'en sortira pas aussi facilement. À défaut de quoi, le gouvernement estimera pouvoir faire ce qui lui plaît, et c'est ce qu'il croit de toute façon. Nous devrions prendre fermement position et dire au gouvernement qu'il ne peut pas faire tout ce qu'il veut parce que nous sommes les élus du peuple. Si nous ne le faisons pas, personne d'autre ne le fera. La population s'attend à ce que nous le fassions.

    En guise de conclusion, je dirai qu'il est temps que les députés se demandent pourquoi ils ont été élus et où nous allons. Il semble bien que nous n'allons nulle part parce que les libéraux n'ont pas de plan, et nous avons besoin d'un plan.

+-

    M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est pour moi un plaisir de pouvoir, au début d'une nouvelle session, soulever des problèmes qui nous préoccupent, surtout en ce qui concerne la question à l'étude.

    La prorogation a pour effet de faire disparaître tous les travaux au Feuilleton. Sa raison d'être est de recommencer à zéro avec un nouveau programme capable d'inspirer et de guider les Canadiens pendant le reste du mandat du gouvernement.

    Qu'avons-nous fait, plutôt, au début de cette deuxième session? Rien. Il n'y a rien de neuf, rien d'inspirant, et c'est là le point crucial de notre débat. Nous sommes en présence d'un vieux premier ministre usé qui propose un programme pour servir sa propre gloire, dirigeant un groupe de députés qui en ont assez de son leadership. L'aspirant au poste, le député de LaSalle—Émard, ne rajeunit pas non plus, et tout le monde en face trépigne d'impatience. Voilà une dynamique que les Canadiens doivent connaître.

    Comme si ce mécontentement ne suffisait pas, le premier ministre propose un discours du Trône qui est un ramassis de promesses usées, assorties de quelques nouveaux engagements qui ne tarderont pas à être reniés. Pis encore, le gouvernement a présenté une motion qui l'autorise à rétablir des projets de loi de la dernière session. On y remarque le projet de loi C-5 sur les espèces en péril et le projet de loi C-15B sur la cruauté envers les animaux. S'ils sont rétablis, ces deux projets de loi seront renvoyés directement au Sénat sans être étudiés aux Communes.

    Ces deux projets de loi constituent une offensive législative et politique du gouvernement libéral contre le mode de vie et les moyens de subsistance des ruraux et des localités où ils habitent.

    Le premier ministre doit apprendre qu'il ne peut faire les plans de déplacements de tous les députés de toutes les régions en se servant uniquement d'une carte de Toronto. Il va se perdre, comme il l'a fait avec le registre des armes à feu.

    Je voudrais dire quelques mots sur les projets de loi C-15B et C-5. Je commencerai par le projet de loi C-5. Ce projet de loi aurait une incidence vraiment très négative sur les producteurs agricoles. Ceux-ci avaient espéré que de tels projets de loi insuffisants et peu judicieux seraient restés au Feuilleton à la fin de la dernière session. Après le débat qui a cours ici ce soir et le vote qui aura probablement lieu dans une heure, ce projet de loi sera remis au programme et ce sera encore le cauchemar pour les agriculteurs.

    Le gouvernement ramène le projet de loi sur les espèces en péril sans savoir quelle incidence sociale et économique il aura sur les Canadiens. Combien coûtera-t-il? Le ministre dit qu'il coûtera plus de 45 millions de dollars à appliquer. En est-il sûr? Tient-il compte du coût d'application et de ce qu'il en coûtera au secteur industriel et aux utilisateurs de la terre? Il a dit au comité que le projet de loi ne limitait aucunement le coût pour les propriétaires fonciers.

    J'ai déjà dit à la Chambre que les propriétaires fonciers qui perdront des terres par suite de l'application du projet de loi devront pouvoir être indemnisés. Nous devons prévoir un niveau d'indemnisation adéquat, afin d'atténuer les coûts sociaux et économiques du projet de loi. Dans sa formulation actuelle, le projet de loi protège le droit du ministre, son pouvoir discrétionnaire de décider qui sera indemnisé et dans quelle mesure. Le ministre décide si les lois provinciales sont efficaces ou non. Cela lui donne le pouvoir d'imposer des lois fédérales aux gouvernements provinciaux. Tout ce pouvoir entre les mains d'une seule personne enlève toute transparence à ce projet de loi. Voilà pourquoi ce projet de loi omnibus ne devrait pas rétablir automatiquement tous ces projets de loi, notamment à cause du projet de loi C-5.

    Le deuxième projet de loi que je tiens à aborder brièvement est celui sur la cruauté envers les animaux, le projet de loi C-15B. Son incidence sera encore pire. Dans sa forme actuelle, il est beaucoup trop vague. Sa portée est trop vaste. Il obéit aux intentions cachées des revendicateurs des droits des animaux. En examinant le projet de loi de près, on constate que son objectif initial était le renforcement des sanctions imposées à ceux qui font preuve de négligence et de violence à l'égard des animaux. Or, il est devenu un énorme filet, éloigné de son objet premier qui était de redéfinir le mot «animal» dans notre Code criminel. Dans sa forme actuelle, il est tellement ambigu que les défenseurs des droits des animaux pourront le brandir pour détruire le gagne-pain de milliers de producteurs agricoles.

  +-(1915)  

    Nous devons faire en sorte que trois changements clairs soient apportés à ce projet de loi. Nous devons maintenir le statut de biens conféré aux animaux dans le Code criminel. La possession d'animaux est le principe fondamental de l'industrie de l'agriculture au Canada. Le droit légal d'un agriculteur d'utiliser des animaux pour produire de la nourriture découle de son droit de posséder ces animaux. Le changement du statut de biens conféré aux animaux entraînerait des risques de poursuite injustes. J'espère que le gouvernement écoute. Ce projet de loi suscite de vives préoccupations et ne devrait pas être inclus dans la motion omnibus prévoyant le rétablissement de tous les projets de loi.

    L'adoption de ce projet de loi ferait le bonheur des défenseurs des droits des animaux. Ils souhaitent recourir à ces nouvelles mesures devant les tribunaux pour obliger des agriculteurs à concilier leur droit de posséder des animaux avec le nouveau statut conféré aux animaux. Les agriculteurs ne sont pas en mesure de se défendre contre ces multinationales de défenseurs des droits des animaux. Le projet de loi contrevient aux libertés civiles, dont la plus importante est celle de la propriété et de la jouissance de la propriété.

    À l'instar du projet de loi C-5, ce projet de loi devrait être exclu des projets de loi qui seront rétablis. Le projet de loi C-15B menace au plus haut point les producteurs agricoles et leur mode de vie.

    Je souligne que la définition d'un animal donnée dans le projet de loi C-15B est beaucoup trop large. Cette définition, à savoir un vertébré autre qu'un humain pouvant ressentir de la douleur, risque de soumettre les agriculteurs à de longues procédures juridiques au cours desquelles le juge devra déterminer si un animal peut ou non ressentir de la douleur. De plus, elle ne contribue pas à l'intention initiale du projet de loi, qui était de raffermir les peines imposées à ceux qui maltraitent ou négligent les animaux. Nous étions d'accord avec ce but premier, mais le projet de loi est allé bien au-delà et il n'est pas acceptable dans sa forme actuelle. Personne ne s'intéresse davantage au bien-être des animaux que ceux qui travaillent avec eux chaque jour. Je vais me garder de tout autre commentaire sur ces deux projets de loi pour l'instant, en espérant que le gouvernement porte sérieusement attention aux inquiétudes des agriculteurs.

    Pour ce qui a trait au rétablissement des projets de loi dont l'étude n'avait pas été terminée à la session précédente, j'aimerais que le gouvernement cesse de résister à la mise en oeuvre d'une de ses propres politiques, soit celle visant à nommer un conseiller en éthique indépendant qui rend compte directement au Parlement.

  +-(1920)  

+-

     Les députés se rappelleront qu'au cours de la dernière session du Parlement, l'Alliance canadienne avait présenté une motion reprenant mot pour mot cette promesse tirée du livre rouge du Parti libéral. Le gouvernement l'a rejetée. Eh oui, il a voté contre cette motion, ratant ainsi l'occasion de tenir sa promesse au cours de la première session.

    L'ancien ministre des Finances, le député de LaSalle-Émard, a dû se sentir mal à l'aise de voter contre cette motion. Il était en effet un des principaux auteurs du livre rouge des libéraux présenté en 1993, qui renfermait cette promesse. Ce qui devait être d'autant plus embarrassant pour lui, c'était d'avoir cette tache à son dossier au moment même où il prêchait en faveur de la réforme parlementaire. Ce député a tout un dossier en matière de réforme parlementaire. Il n'est plus très jeune et sa mémoire commence peut-être à lui faire défaut.

    Je ne sais pas si les députés se souviennent de cette émission de la série Dallas où Pam Ewing se réveille aux côtés de Bobby Ewing et se rend compte que tout ce qui s'était passé la saison précédente, dont la mort de Bob, n'était qu'un rêve.

    Notre ancien ministre des Finances espère qu'il en soit ainsi. Au lieu de Pam Ewing, c'est lui qui se réveille et constate que les années 90 ne sont pas terminées, qu'il a neuf ans de moins et qu'il n'a encore rien fait au gouvernement pour entacher sa réputation. Toutes les histoires de corruption et de luttes intestines ne sont que des cauchemars attribuables à une quantité excessive de pizza consommée avant d'aller au lit.

    Mulroney est toujours premier ministre et le Parti libéral n'a pas encore manqué à sa promesse de supprimer la TPS tant honnie. Tandis qu'il émerge de son sommeil, il se rend peu à peu compte que son bilan est vierge. Le caractère déplaisant de cette situation demeure dans cette phase de sommeil paradoxal. Il n'existe nulle trace du fait qu'il a voté contre une motion proposant de nommer un conseiller en éthique indépendant, comptable directement au Parlement.

    Il découvre avec plaisir que c'est seulement en rêve qu'il a appuyé le nombre record de 78 motions de clôture, dont beaucoup ont permis de clore prématurément des débats portant sur des projets de loi des finances à l'époque où il était ministre des Finances. Il soupire d'aise en découvrant que le «rat pack» continue de faire des siennes et de semoncer l'ancien premier ministre Brian Mulroney avec une fausse indignation.

    C'est un véritable cauchemar; c'est loin d'être un rêve. Le député de LaSalle—Émard ne peut pas faire disparaître son bilan, ni celui du gouvernement. Il ne peut pas prétendre que la première session de la 37e législature et les sessions de la 36e législature n'ont été vécues qu'en rêve. Bien qu'il le souhaite vivement, il ne peut pas réécrire le script comme on l'a fait pour les épisodes de la série Dallas.

    Voyons certaines questions de la dernière session que je serais heureux de rétablir. Il y a le rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre auquel j'ai travaillé intensivement et qui proposait que tous les projets de loi d'initiative parlementaire fassent l'objet d'un vote. Ce n'est pas là une initiative ministérielle, mais une bataille qu'ont menée et remportée les simples députés.

    La proposition visant à faire en sorte que tous les projets de loi d'initiative parlementaire fassent l'objet d'un vote s'inscrivait dans notre projet de réforme au début de la 35e législature, tout au long de la 36e législature et pendant la première session de l'actuelle législature. Au cours de cette première session, l'Alliance canadienne a présenté un document intitulé «Une question de confiance:  Un plan pour rendre le Parlement plus à l'écoute des Canadiens». En ce début de la deuxième session, nous avons présenté une version à jour de ce document; cette nouvelle version intitulée «Une question de confiance II--Rendre le Parlement plus à l'écoute des Canadiens», témoigne de notre engagement constant à faire en sorte que le Parlement soit plus attentif aux besoins des Canadiens.

    L'objectif du document «Une question de confiance» était de proposer de modestes réformes parlementaires que le gouvernement pourrait accepter afin de redonner aux simples députés le terrain qu'ils ont perdu au fil des ans sur le plan de la procédure, au profit du pouvoir exécutif.

    Le gouvernement a de vastes pouvoirs et, pour pouvoir assurer l'équilibre nécessaire des pouvoirs, les députés doivent avoir certains droits. Nous avons convaincu le gouvernement d'accepter un certain nombre de propositions énoncées dans le document intitulé «Une question de confiance», mais nous n'avons pu, faute de temps, le convaincre de mettre en application celles qui restaient. «Une question de confiance II» reprend de nombreuses propositions contenues dans le premier document et en formule de nouvelles qui pourraient réalistement être mises en application au cours de la 37e législature.

  +-(1925)  

    La motion que le gouvernement a proposée et qui vise à mettre en place un mécanisme permettant de rétablir les initiatives ministérielles devrait être rejetée. Ce que nous voudrions voir rétabli, c'est un engagement à réformer les initiatives parlementaires. Les Canadiens auraient intérêt à ce que bon nombre de ces initiatives présentées au cours de la dernière session soient autre chose qu'un souvenir. D'une manière générale, le gouvernement préférerait oublier tout ce qui s'est produit au cours de la première session et éviter de revivre ce cauchemar.

    Vous ai-je informé, monsieur le Président, de nom intention de partager mon temps?

+-

    Le vice-président: Non, le député n'a pas informé la présidence. En fait, il a dépassé de beaucoup les dix minutes prévues normalement. Nous reprenons le débat. Le député de Lakeland a la parole.

+-

    M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je voudrais tout d'abord féliciter mon collègue pour le travail remarquable qu'il a accompli en parlant de la motion no 2 et des raisons pour lesquelles les projets de loi C-5 et C-15B ne devraient pas être rétablis à l'étape où ils étaient, mais devraient faire l'objet d'un tout nouveau débat.

    Nous nous rappelons tous de ces débats. Nous nous rappelons que dans les deux cas, on a eu recours à la clôture ou à l'attribution de temps. Beaucoup de discussions n'ont pas encore eu lieu non seulement dans cette enceinte, mais dans tout le pays, car il semble y avoir une période où les choses peuvent être discutées à la Chambre et la population en général ne semble pas s'en être rendu compte. Même si tous les députés peuvent aller dans leurs circonscriptions respectives et en parler, il faut quand même encore du temps aux citoyens pour participer au débat. Les projets de loi C-5 et C-15B venaient simplement d'en arriver à l'étape où les citoyens commençaient à comprendre de quoi il retournait.

    Chose intéressante, probablement tous les députés de tous les partis politiques, mais les députés alliancistes certainement car j'en ai parlé à mes collègues, ont constaté que plus on parlait de cela dans nos circonscriptions et ailleurs dans le pays, plus les gens en venaient à comprendre que ces deux mesures législatives étaient mauvaises, même si le concept et l'intention ne l'étaient pas.

    Les Canadiens reconnaissent, par exemple, en ce qui concerne le projet de loi C-5, sur les espèces en péril, qu'on devrait s'engager à préserver les espèces en voie de disparition. Les Canadiens sont en faveur de cela. Cependant, lorsqu'ils ont examiné le projet de loi et ont commencé à comprendre ce qu'il renfermait, ils se sont rendu compte qu'il s'agissait d'une mauvaise mesure législative qui ne méritait pas d'être appuyée par le Parlement.

    Pour cette raison, nous devrions recommencer à zéro et reprendre tout le processus. Lorsque nous en aurons fini, la population canadienne de toutes les régions du pays sera peut-être plus engagée. Il y a de fortes chances que le projet de loi sous sa forme actuelle ne serait pas adopté à la suite des pressions publiques et que des modifications y seraient apportées pour que nous puissions l'adopter. C'est certes une autre solution.

    On vit à peu près la même chose avec le projet de loi C-15B sur la cruauté envers les animaux. Les Canadiens appuient le principe d'imposer des peines plus sévères à ceux qui font preuve de cruauté envers les animaux. Qui serait contre? C'est un principe inattaquable. Toutefois, le projet de loi comportait des dispositions extrêmement dangereuses qui allaient à l'encontre des libertés fondamentales et ne nous permettaient pas d'atteindre les objectifs visés. Dans le cadre de débats, ici, dans ma circonscription et ailleurs, j'ai fait remarquer que certaines dispositions feront tout le contraire de ce que le gouvernement prétend viser.

    Ces deux mesures législatives doivent faire l'objet de discussions plus poussées. C'est d'ailleurs le message que le gouvernement a lancé en prorogeant et en mettant fin à la session. Pourquoi a-t-il prorogé? Parce qu'il voulait faire table rase et repartir de zéro, se débarrasser des piètres mesures législatives qui n'auraient jamais dû être présentées et retourner à la case départ.

    On parle ici de deux mauvais projets de loi qui n'auraient jamais dû être présentés, du moins sous leur forme actuelle. Ils doivent être modifiés en profondeur avant qu'on puisse les adopter. Le gouvernement et le premier ministre ont décidé de proroger. Recommençons à zéro et faisons exactement ce que le Parlement est censé faire dans un tel cas: effaçons tout et repartons à zéro.

    Je serais content si le gouvernement omettait de présenter de nouveau ces projets de loi, car ils n'atteignent pas les objectifs visés. Je préférerais qu'il demande aux rédacteurs législatifs d'apporter des modifications qui en feraient de bonnes mesures législatives, afin que nous puissions ensuite les appuyer.

    J'ai une autre raison de ne pas vouloir que ces deux projets de loi soient rétablis au stade où ils en étaient à la fin de la dernière session. Je trouve qu'il est très rarement question d'agriculture à la Chambre. Ce soir, par exemple, nous allons tenir un débat spécial sur l'une des pires crises agricoles de l'histoire de notre pays, sans contredit la pire des 35 dernières années.

  +-(1930)  

    Un débat d'urgence aura lieu sur cette question après la tenue du vote sur ces motions. De combien de temps disposerons-nous? Le débat se tiendra de 8 h 30 à minuit. Trois heures et demie, si toutefois nous les obtenons. Nous n'avons pas suffisamment de temps pour débattre des questions cruciales pour le secteur le plus important de notre pays: les agriculteurs, les personnes qui produisent nos aliments et de nombreux produits dont nous ne pouvons tout simplement pas nous passer. C'est pourquoi nous devrions reprendre ces projets de loi à zéro, si toutefois le gouvernement veut toujours y donner suite. Je crois que la chose va de soi.

    Je m'attarderai au fait que les agriculteurs et l'agriculture ne reçoivent pas l'attention qu'ils méritent de la part de cette Chambre. Je suis témoin de cette situation depuis neuf ans. Au lieu de porter sur des mesures qui contribueraient à améliorer la situation des agriculteurs, les débats traitent trop souvent de choses comme le projet de loi C-5 et le projet de loi C-15B qui, s'ils sont adoptés, imposeront un fardeau inconcevable aux agriculteurs. Certains de mes collègues en ont déjà parlé.

    La crise agricole touche les éleveurs de bétail, les producteurs de grain et les éleveurs de porcs. Elle affecte les producteurs agricoles à la grandeur du pays. Il n'est certainement pas indiqué de leur faire subir les effets qui résulteraient de l'adoption de lois semblables. Je crois que le gouvernement devrait prendre d'autres mesures pour aider les agriculteurs.

    Bien sûr, la sécheresse est la cause première de la crise et elle est la pire que nous ayons vue au cours des 35 dernières années, soit depuis la fin des années 60 ou le début des années des 70. La sécheresse n'est cependant pas la véritable cause du gâchis dans lequel se trouve aujourd'hui l'agriculture. Elle est la cause immédiate de certains problèmes, mais la cause profonde de la crise actuelle est la négligence dont fait preuve le gouvernement relativement à certaines négociations commerciales.

    L'agriculture a à toutes fins utiles été exclue des accords comme le GATT, l'OMC et même le libre-échange, qui sont par ailleurs d'excellents accords commerciaux. La plupart des autres industries au pays sont régies par un accord commercial qui leur assure une situation équitable. Il y a cependant des exceptions. Des problèmes surviennent de temps à autre. La question du bois d'oeuvre, par exemple, pose un énorme problème. Toutefois, la plupart des problèmes dont nous avons été témoins se sont manifestés dans le secteur agricole, parce que l'agriculture est exclue de l'accord.

    Au lieu d'essayer de faire adopter les projets de loi C-5 et C-15B qui ont eu une incidence négative absolument incroyable sur les agriculteurs, pourquoi le gouvernement ne se penche-t-il pas sur les véritables problèmes de ces derniers? Il s'agit encore de l'effet cumulatif de la diminution des prix, au fil des ans, et ce depuis les 10 ou 15 dernières années en raison des pratiques commerciales déloyales en vigueur dans d'autres pays. Je pense ici à l'agriculture commune en Europe, et plus précisément à la partie de la politique agricole commune qui traite des subventions aux exportations qui paient les agriculteurs pour qu'ils bradent leurs produits sur nos marchés traditionnels. Cette pratique ne nous fait pas seulement perdre ces importants marchés, mais entraîne en outre une diminution des prix partout dans le monde.

    Ensuite, les Américains se mêlent de la partie et leurs actions contrebalancent celles de l'Europe. Ils souhaitent, bien sûr, compenser les torts des subventions européennes. Ainsi, ils vont de l'avant avec leur Export Enhancement Program et ce genre de chose qui contribuent à faire baisser les prix sur les marchés mondiaux. Et les agriculteurs canadiens qui ne touchent qu'une petite fraction des subventions en vigueur aux États-Unis et en Union européenne doivent payer les pots cassés.

    J'aimerais souligner que les agriculteurs du Canada sont vraiment les plus efficaces au monde. Si nous parvenons à les placer sur un pied d'égalité avec leurs concurrents étrangers ou à les rapprocher de cette situation idéale afin qu'ils ne soient pas obligés, année après année, de combattre l'incidence de cette dépression des prix, le secteur de l'agriculture devrait très bien se tirer d'affaires. Dans ces circonstances, en cas d'années de sécheresse de temps à autre, à un degré moindre que cette année toutefois, les agriculteurs pourraient y faire faire face et nous ne parlerions pas de crise dans le secteur de l'agriculture.

  +-(1935)  

    Le problème est que depuis 15 ans, les avoirs des agriculteurs ont été rognés. Ils n'ont pas pu se constituer de réserves, contrairement à la majorité des sociétés et des entreprises, en raison de l'effondrement des prix dû aux pratiques commerciales déloyales.

    Pourquoi le gouvernement ne s'attaque-t-il pas aux causes fondamentales du problème, principalement les pratiques commerciales déloyales et les prix élevés que les agriculteurs canadiens doivent payer à cause des autres choses que le gouvernement leur impose, notamment des taxes élevées sur les intrants?

    Une voix: Dis-nous comment régler le problème, Leon.

    M. Leon Benoit: Le député me demande de dire comment régler le problème, je vais donc le faire.

    Il faut commencer par les pratiques déloyales. Il est temps que le gouvernement commence réellement à exercer des pressions sur l'Union européenne, les États-Unis et les pays asiatiques qui imposent des restrictions aux importations. Il est temps que le gouvernement se montre intraitable dans le cadre des négociations commerciales et qu'il fasse changer les choses dans ce domaine. C'est la première chose.

    La deuxième est qu'il est temps que le gouvernement apporte des changements qui feront baisser le prix des intrants. Les agriculteurs canadiens sont désavantagés, non seulement par le commerce déloyal qui fait baisser les prix, mais aussi par notre régime fiscal, qui est plus lourd que celui de notre plus gros partenaire commercial, les États-Unis. Ce régime fiscal lourd accroît le prix des intrants, ce qui désavantage nos agriculteurs; prix plus faible, coût des intrants plus élevé.

    Notre système réglementaire est très lourd. La paperasserie administrative à laquelle nos agriculteurs doivent faire face ne se compare même pas à ce qu'elle est pour nos partenaires commerciaux américains. Il y a tout simplement trop de paperasserie. Une partie de cette paperasserie, les règlements inutiles, doit être éliminée.

    Ce ne sont là que certaines des choses qui doivent être modifiées, mais ce n'est certainement pas tout.

    Franchement, j'en ai assez des débats d'urgence sur l'agriculture. Cela fait neuf ans que je suis ici. J'en ai assez de ces débats. J'en ai assez que les députés du parti au pouvoir, mais aussi certains députés de l'opposition, nous disent que le problème c'est la sécheresse et que les agriculteurs devraient pouvoir faire face à la sécheresse.

    Le problème n'est pas la sécheresse, bien qu'elle soit présente cette année. Le problème c'est le gouvernement. Il n'a pas fait ce qu'il devait faire pour établir des règles du jeu équitables. D'une part, les prix sont à la baisse à cause de pratiques déloyales. D'autre part, les coûts de production sont à la hausse à cause de la surréglementation et des impôts élevés.

    Je n'ai même pas encore vraiment abordé la question du haut niveau de taxation. Si on jette un coup d'oeil aux taxes sur le carburant et les engrais, particulièrement la portion correspondant à l'énergie, on constate qu'elles sont extrêmement élevées par rapport aux autres pays. Nous pourrions passer toute la liste en revue. Les prix que nos agriculteurs doivent payer pour ce qu'ils achètent sont nettement plus élevés que pour nos concurrents. Il est extrêmement difficile pour nos agriculteurs de faire de bonnes affaires.

    Je veux m'étendre un peu sur le secteur problème de la taxation. J'ai indiqué comment les impôts font monter les coûts de production, mais je veux également parler d'un changement que je réclame depuis un certain temps déjà. Au cours des cinq dernières années, j'ai écrit au ministre du Revenu, au ministre des Finances et au ministre de l'Agriculture à ce sujet. J'ai soulevé la question à plusieurs reprises dans des motions d'initiatives parlementaires entre autres. Je propose de prolonger la période dont disposent les agriculteurs pour liquider leur bétail à cause de la sécheresse ou d'une autre situation difficile.

    Il existe un programme pour le report de la vente du bétail en cas de sécheresse ou d'une autre situation d'urgence. Il est en place depuis 15 ans. Cette mesure législative, dans sa forme actuelle, n'accorde aux agriculteurs qu'une année pour racheter leur bétail après qu'ils ont été forcés de le vendre. Dans ma région, nombre d'éleveurs ont dû vendre leur troupeau entier, mais ils veulent éventuellement relancer leur affaire. Nombre d'entre eux ont vendu une grande partie de leur troupeau, mais veulent le racheter l'année suivante. Imaginez un peu un tel scénario chez les éleveurs canadiens. Ma circonscription se trouve vraisemblablement dans la région la plus affectée par la sécheresse et fait frontière avec la Saskatchewan.

  +-(1940)  

    On a probablement vendu 40 p. 100 des bovins. Il faut 15 ans à un agriculteur pour constituer un bon troupeau. En raison de la sécheresse, les agriculteurs n'ont pas les réserves dont ils auraient disposé si le gouvernement avait fait ce qu'il devait dans d'importants dossiers commerciaux. En raison notamment des taux d'imposition élevés, ils sont forcés de vendre. Ils seront obligés de racheter des bêtes l'an prochain.

    Imaginez-vous des agriculteurs cherchant à récupérer 40 p. 100 des bêtes de qu'ils ont vendues en une année. Les prix vont monter en flèche, et ils seront incapables d'obtenir le bétail dont ils ont besoin. Le programme mis sur pied il y a 15 ans ne fonctionnera pas. Je soutiens depuis quatre ou cinq ans, tout comme mes collègues et mon parti, que la période devrait être prolongée afin que les agriculteurs aient cinq ans pour racheter les animaux reproducteurs qu'ils ont été forcés de vendre en raison d'une sécheresse ou d'un autre accident de la nature.

    Est-ce trop demander? Je parle d'un changement très simple. Le député libéral nous a demandé de leur dire ce qui devrait être fait. Eh bien, c'est ce que je fais.

    Cette mesure devrait être adoptée maintenant. Son adoption ne devrait pas traîner jusqu'au printemps prochain. Les ministres du Revenu, des Finances et de l'Agriculture devraient se réunir et décréter qu'il est sage de porter à cinq ans la période de rachat afin d'éviter que les prix des bestiaux ne progressent au-delà de toute limite raisonnable. Cette mesure donnerait aux agriculteurs la possibilité de prendre leur temps et de profiter des occasions pour reconstituer leur troupeau au cours des cinq prochaines années et reprendre leurs activités en n'épongeant que les pertes d'une année au lieu de celle des 15 ans qu'il faut pour constituer un troupeau.

    Le député a demandé ce que le gouvernement devrait faire, et c'est là une autre mesure qu'il pourrait adopter. Nous avons une longue liste de choses dont le gouvernement n'a pas tenu compte dans le domaine de l'agriculture.

    Au lieu de mettre l'accent sur des projets de loi comme le C-15B concernant la cruauté envers les animaux, le gouvernement devrait mettre en place un projet de loi mettant les animaux à l'abri de la cruauté, parce que nous nous préoccupons tous de cette question, et n'imposant pas aux agriculteurs un fardeau impossible à gérer.

    Je demande au gouvernement d'établir des priorités en fonction de critères qui permettront vraiment à nos agriculteurs d'exploiter leurs entreprises et de faire équitablement concurrence à leurs compétiteurs mondiaux. Bien des gens ont déclaré que l'agriculture est ce qui se rapproche le plus du véritable marché car de très nombreux producteurs vendent et se font concurrence à l'échelle de la planète. Le seul problème, c'est que les agriculteurs canadiens ne jouent pas selon des règles équitables car les prix sont poussés à la baisse par un commerce déloyal et le gouvernement du Canada ne peut verser des subventions comparables à celles de l'Europe ou des États-Unis.

    Pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas rempli son mandat en négociant avec les Européens et les Américains? Il pourrait avant tout abolir les subventions à l'exportation. Avec le temps, il pourra ensuite abolir les subventions internes. À cet égard nous pouvons attendre, mais nous ne pouvons attendre en ce qui concerne les subventions à l'exportation car ce sont elles qui influencent le plus les prix.

    Je demande au gouvernement d'effacer complètement l'ardoise quant à ce projet de loi ou du moins de recommencer l'étude depuis le début pour qu'on puisse tenir le débat qui n'a pas eu lieu la première fois, pour que les gens du pays participent davantage au débat, et pour que l'on trouve des solutions à ce problème du secteur agricole. J'exhorte tous les députés et tous les Canadiens à écouter mes collègues qui participeront au débat sur l'agriculture ce soir et qui proposeront les solutions demandées. J'ai brièvement effleuré le sujet. Mes collègues décriront les solutions plus en détail.

    Malheureusement, à cause des priorités de la Chambre, nous n'avons que trois heures et demie à consacrer à l'agriculture. Par conséquent, je ne pourrai pas participer au débat. Les députés d'en face ont cependant noté que je viens de prononcer mon discours à ce sujet; je devais le faire et je suis bien heureux qu'ils l'aient constaté. Au moins ils écoutent pour une fois; c'est fort bien.

  +-(1945)  

    J'ai présenté mes arguments au sujet de l'agriculture, fait quelques commentaires sur la motion no 2 et expliqué pourquoi il faudrait reprendre au début l'étude des projets de loi C-15B et C-5 si le gouvernement tient absolument à les réinscrire au Feuilleton. La prorogation est justement censée nous ramener à la case départ.

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'écoutais avec intérêt les observations de mon collègue de Lakeland et celles d'autres députés. Il serait juste de dire, monsieur le Président--et mon collègue en conviendra probablement--, que vous avez été très généreux sur la question des sujets abordés aujourd'hui. Nous avons entendu une intervention sur l'agriculture, sujet que nous aborderons pendant le débat d'urgence. C'est un sujet très important. Nous écouterons donc avec un grand intérêt les orateurs qui interviendront dans le débat.

    Nous avons pris connaissance de préoccupations portant sur différents sujets: agriculture, cruauté envers les animaux et autres questions touchant les animaux, armes à feu et accord de Kyoto. Nous avons entendu les députés d'en face aborder la question de la surpêche et des espèces menacées. Mon collègue, le secrétaire d'État au Sport amateur, veut être sûr que je mentionnerai le sport. J'y arriverai dans quelques instants. Nous avons parlé du projet de loi sur les espèces menacées. Nous avons entendu des observations sur l'éthique et sur différents aspects du discours du Trône.

    Nous avons même entendu parler de soccer, parmi les autres sports. Mon collègue d'Edmonton—Strathcona a parlé de soccer et de la partie de mercredi soir. Des diplomates de l'Union européenne doivent en effet jouer contre un certain nombre de nos députés.

    Je tenais à mentionner cela car les pages voudront sans doute savoir que, chaque année, nous avons également une partie de soccer contre les pages. Les pages devraient donc se rendre compte qu'ils ont tout un défi à relever puisque nous les avons battus l'année dernière. Ils devraient savoir qu'il est traditionnel, au lendemain de la partie, qu'un député prenne de la parole durant la période des déclarations pour mentionner la partie jouée la veille et en donner les résultats. Je suis sûr que cela augmentera leur intérêt, mais je ne tiens pas à ce qu'ils aient tellement hâte de jouer qu'ils partent tout de suite à l'entraînement.

    Je veux également aborder le sujet à l'étude, en dépit du fait que beaucoup de mes collègues ne l'ont pas fait aujourd'hui, comme vous en conviendrez sûrement, monsieur le Président. Le sujet en discussion, c'est la motion du gouvernement tendant à autoriser le rétablissement des projets de loi gouvernementaux de la dernière session.

    Certains députés ont contesté cette façon de procéder en soutenant qu'elle est incompatible avec la procédure parlementaire. Ce n'est clairement pas le cas. Notre Règlement prévoit le rétablissement des projets de loi d'initiative parlementaire dans une nouvelle session d'une législature. Il semble y avoir deux poids et deux mesures puisque les simples députés ont automatiquement le droit de rétablir leurs projets de loi, tandis que le gouvernement doit faire adopter une motion de procédure pour le faire. Je veux consacrer le temps qui me reste à cette contradiction, qui montre pourquoi cette motion devrait bénéficier de l'appui de tous les députés.

    La procédure de rétablissement des projets de loi d'initiative parlementaire a été adoptée par la Chambre le 30 novembre 1998. Elle figure à l'article 86.1 du Règlement, qui est ainsi libellé:

    Durant les trente premiers jours de séance de la deuxième session d'une législature ou d'une de ses sessions subséquentes, lorsqu'un député, au moment de proposer une motion portant première lecture d'un projet de loi d'intérêt public, déclare qu'il s'agit du même projet de loi que celui qu'il a déposé au cours de la session précédente et que le Président convient que le texte du projet de loi est inchangé par rapport à la version à l'étude au moment de la prorogation, nonobstant l'article 71 du Règlement, le projet de loi est réputé avoir été examiné et approuvé à toutes les étapes franchies avant la prorogation et est inscrit, si nécessaire, au Feuilleton, conformément à l'article 87 du Règlement après ceux de la même catégorie, à l'étape où il se trouvait au moment de la prorogation ou, le cas échéant, renvoyé en comité, et avec la désignation qui lui avait été accordée conformément à l'article 92(1) du Règlement au cours de la session précédente.

    Telle est la procédure observée pour les projets de loi d'initiative parlementaire. Ceux-ci peuvent être rétablis d'office par les députés. C'est une considération très importante.

    Comme on peut le constater, la partie de la motion d'aujourd'hui qui a trait au rétablissement des projets de loi d'initiative ministérielle est presque identique aux dispositions de l'article 86.1 du Règlement qui portent sur le rétablissement de projets de loi d'initiative parlementaire.

  +-(1950)  

    Nous avons déjà vu des députés se prévaloir des dispositions de l'article 86.1 du Règlement. Par exemple, le député d'Ottawa--Vanier a pu invoquer le Règlement pour rétablir son projet de loi modifiant la Loi canadienne sur la santé. Ce dernier figure maintenant à l'ordre de priorité en tant que mesure pouvant faire l'objet d'un vote parce que le député s'est prévalu de cette disposition.

    Le député de Surrey--Centre a également présenté de nouveau son projet de loi modifiant la Loi sur les textes réglementaires. En outre, en invoquant le Règlement, il a pu réinscrire son projet de loi à l'ordre de priorité à titre de mesure pouvant faire l'objet d'un vote.

    À défaut des procédures de rétablissement prévues au Règlement, ces députés auraient été forcés de reprendre le processus à partir de zéro. Ils auraient été forcés d'attendre que leur nom soit tiré de la loterie pour pouvoir inscrire leur projet de loi à l'ordre de priorité. Ils auraient été forcés ensuite de demander au comité dont je suis membre, le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, de faire en sorte que leur projet de loi puisse faire l'objet d'un vote. Ils auraient été forcés de tout recommencer depuis le début. Au lieu de cela, nous avons une excellente procédure qui est énoncée dans le Règlement et qui prévoit ce rétablissement d'office.

    Chose curieuse, cette motion d'adoption des amendements a été proposée par le leader du gouvernement à la Chambre, celui-là même qui a proposé la motion à l'étude. La motion d'aujourd'hui est parfaitement conforme à celle que le leader du gouvernement à la Chambre a proposée pour rétablir les projets de loi des députés.

    En outre, la motion du leader du gouvernement sur le rétablissement des projets de loi d'initiative parlementaire a été adoptée avec le consentement unanime, sans aucun débat. Pourquoi les députés ne font-ils pas preuve de la même courtoisie ou n'appliquent-ils pas le même principe pour les projets de loi du gouvernement? Je dirai aux députés que, tout comme ils ont été disposés à appuyer la motion du leader du gouvernement à la Chambre visant à rétablir les projets de loi d'initiative parlementaire, ainsi ils devraient appuyer sa motion portant rétablissement de projets de loi du gouvernement. Ce n'est que justice.

    Bien sûr, la motion du leader reposait sur les propositions de parlementaires, c'est-à dire les recommandations du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Ce comité a déposé son rapport le 26 novembre 1998. Il y proposait le rétablissement des projets de loi d'initiative parlementaire. Cependant, les travaux du Comité de la procédure sur cette question remontent à la 35e législature, à l'époque où le comité a convenu d'étudier les procédures relatives aux initiatives parlementaires.

    C'est maintenant deux poids, deux mesures. Les projets de loi des députés sont rétablis au cours de la nouvelle session aux termes du Règlement, mais la Chambre doit discuter d'une motion de procédure banale pour que les projets de loi du gouvernement puissent l'être. C'est nettement une anomalie que nous devrions pouvoir corriger.

    Il est évident que les députés devraient appuyer la motion. En réalité, la simple logique veut que tous les députés appuient une motion qui place les deux catégories de projets de loi sur le même pied. J'exhorte également la Chambre à envisager des modifications permanentes du Règlement pour autoriser le rétablissement des projets de loi du gouvernement, au même titre que celui des projets de loi des députés.

    J'aimerais pousser la question un peu plus loin et parler de la priorité de cette motion et de ce genre de motions. La Chambre a donné son consentement unanime en 1970, 1972, 1974 et 1986 à des motions prévoyant qu'un projet de loi soit repris au cours d'une nouvelle session à l'étape à laquelle il se trouvait avant la prorogation. La Chambre a adopté des modifications au Règlement dans le but de reconduire des mesures législatives à une session ultérieure en 1977 et en 1982. La Chambre a adopté des motions prévoyant le rétablissement avec dissidence—sans grand débat ou avec une journée de discussion sur tous les sujets possibles sauf la motion, mais avec dissidence—en 1991, 1996 et 1999.

  +-(1955)  

    En fait, la motion de 1996 comprenait une disposition qui visait le rétablissement de projets de loi d'initiative parlementaire. En 1997, un projet de loi d'initiative parlementaire a été rétabli après la dissolution de la Chambre. L'article 86.1 du Règlement autorise, comme je l'ai dit, le rétablissement d'un projet de loi d'initiative parlementaire, et cet article a été adopté il n'y a pas si longtemps, soit en 1999. Il me semble que les députés devraient y réfléchir et appuyer la motion. Il y a eu tellement de cas semblables par le passé.

    En fait, la Chambre des communes britannique utilise des méthodes très semblables. Elle songe à officialiser cette façon de faire qu'elle a pris l'habitude d'adopter comme elle le fait depuis plusieurs années. La Chambre des communes britannique songe à ajouter une nouvelle disposition à son Règlement pour que cette procédure devienne une formalité au début d'une nouvelle session. Cela me semblerait logique. J'espère que les députés d'en face accepteront que les membres du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre se penchent sur la question. Nous devrions discuter de la possibilité de prévoir une procédure habituelle qui assurerait qu'au début de chaque législature, par suite d'une dissolution ou d'une prorogation, ces motions, y compris les initiatives ministérielles, soient automatiquement rétablies.

    Avec cette façon de procéder, tout ce que nous voulons, c'est que tous les projets de loi qui ont déjà été étudiés et ceux qui ont déjà été largement débattus puissent être ramenés à la Chambre à l'étape où ils se trouvaient antérieurement. Je ne crois pas que les Canadiens veuillent que nous consacrions des heures et des milliers de leurs dollars à ressasser les mêmes arguments, les mêmes débats, les mêmes projets de loi. Ils veulent que les choses avancent.

    Les Canadiens veulent que le projet de loi sur les espèces en péril progresse. Ils veulent que les modifications du Code criminel concernant la cruauté envers les animaux et les armes à feu progressent. Ils veulent que le projet de loi modifiant la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale soit renvoyé à un comité et progresse. Ils veulent que le projet de loi modifiant la Loi sur le droit d'auteur soit renvoyé au Sénat et mené à bonne fin. Ils veulent que soit adopté le projet de loi modifiant la Loi sur la lutte antiparasitaire. Ce projet de loi préoccupe de nombreux habitants de ma circonscription, mais un en particulier, qui mène le combat. Maureen Reynolds est très préoccupée par les sensibilités environnementales et les pesticides. Je suis sûr qu'elle voudrait que ce projet de loi progresse et ne voudrait pas que nous retardions le processus et débattions le même projet de loi encore et encore.

    Bien sûr, il y a le projet de loi sur l'activité physique et le sport, qui intéresse tellement mon collègue, le secrétaire d'État responsable du sport amateur. Il a accompli un travail remarquable en le préparant et en le présentant à la Chambre. Je l'en félicite. Nous devons faire progresser ce projet de loi. Les Canadiens veulent que le gouvernement mette le projet de loi en vigueur, en oeuvre, et qu'il fasse bouger les Canadiens, pour qu'ils soient plus actifs et en meilleure condition physique.

    Ils ne veulent pas que nous continuions sans cesse de parler du projet de loi sur la procréation assistée, qui devrait être renvoyé au comité. Le projet de loi sur les revendications particulières, le projet de loi sur la gouvernance des premières nations, tous ces projets de loi devraient être ramenés à la Chambre. Remettez-nous au travail. Adoptons-les. Cessons d'atermoyer. Avançons.

    Je demande à mes collègues de tous les partis d'appuyer cette importante motion.

  +-(2000)  

+-

    Le vice-président: Comme il est 20 heures, je dois interrompre les délibérations et mettre immédiatement aux voix les motions dont la Chambre est saisie.

[Français]

    Le vote porte sur l'amendement. Plaît-il à la Chambre d'adopter l'amendement?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le vice-président: Que tous ceux qui appuient l'amendement veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

     Le vice-président: Convoquez les députés.

*   *   *

  +-(2025)  

[Traduction]

    (L'amendement, mis aux voix, est rejeté par le vote suivant:)

+-

(Vote no 4)

POUR

Députés

Ablonczy
Anders
Anderson (Cypress Hills—Grasslands)
Bachand (Saint-Jean)
Bailey
Barnes (Gander—Grand Falls)
Benoit
Borotsik
Breitkreuz
Brien
Brison
Burton
Cardin
Casey
Casson
Clark
Crête
Desrochers
Doyle
Duceppe
Epp
Fitzpatrick
Fournier
Grey
Hanger
Harper
Hearn
Hill (Macleod)
Hilstrom
Hinton
Jaffer
Johnston
Keddy (South Shore)
Lalonde
Lanctôt
Lebel
Lunney (Nanaimo—Alberni)
MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough)
Marceau
Mark
Mayfield
Merrifield
Obhrai
Pallister
Penson
Picard (Drummond)
Rajotte
Reid (Lanark—Carleton)
Ritz
Rocheleau
Roy
Sauvageau
Schmidt
Skelton
Solberg
Sorenson
Spencer
Stinson
Thompson (Wild Rose)
Toews
Tremblay
White (Langley--Abbotsford)
Williams

Total: -- 63

CONTRE

Députés

Adams
Alcock
Anderson (Victoria)
Assad
Assadourian
Augustine
Barnes (London West)
Bélanger
Bellemare
Bennett
Bertrand
Bevilacqua
Binet
Blaikie
Blondin-Andrew
Bonin
Bonwick
Boudria
Bradshaw
Brown
Bryden
Byrne
Caccia
Calder
Caplan
Carignan
Carroll
Castonguay
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Charbonneau
Coderre
Collenette
Comartin
Comuzzi
Cotler
Cullen
Cuzner
Desjarlais
DeVillers
Dromisky
Drouin
Duplain
Easter
Eggleton
Eyking
Farrah
Folco
Fontana
Gallaway
Godfrey
Godin
Goodale
Grose
Guarnieri
Harb
Harvey
Hubbard
Jackson
Jennings
Jordan
Karetak-Lindell
Karygiannis
Keyes
Kilgour (Edmonton Southeast)
Knutson
Lastewka
LeBlanc
Lee
Longfield
MacAulay
Mahoney
Malhi
Maloney
Manley
Marcil
Martin (LaSalle--Émard)
Matthews
McCallum
McCormick
McDonough
McGuire
McKay (Scarborough East)
McLellan
Minna
Mitchell
Murphy
Myers
Nault
Normand
Nystrom
O'Brien (London--Fanshawe)
O'Reilly
Paradis
Patry
Peric
Phinney
Pickard (Chatham--Kent Essex)
Pillitteri
Pratt
Price
Proctor
Proulx
Provenzano
Redman
Reed (Halton)
Regan
Robillard
Saada
Savoy
Scherrer
Scott
Sgro
Shepherd
Simard
St-Jacques
St-Julien
St. Denis
Steckle
Stewart
Stoffer
Szabo
Telegdi
Thibault (West Nova)
Thibeault (Saint-Lambert)
Tonks
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Volpe
Wappel
Wasylycia-Leis
Whelan
Wilfert
Wood

Total: -- 137

PAIRÉS

Députés

Allard
Asselin
Bagnell
Bergeron
Bigras
Bourgeois
Cannis
Copps
Dalphond-Guiral
Dhaliwal
Dion
Discepola
Dubé
Efford
Fry
Gagnon (Québec)
Gagnon (Champlain)
Gauthier
Graham
Guay
Guimond
Harvard
Laframboise
Laliberte
Loubier
McTeague
Ménard
Neville
Pagtakhan
Paquette
Parrish
Perron
Pettigrew
Plamondon
Speller
St-Hilaire

Total: -- 36

+-

    Le vice-président: Je déclare l'amendement rejeté.

    Le prochain vote porte sur la motion no 2A son la rubrique des initiatives ministrielles.

+-

    Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient inscrits comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est actuellement saisie, les députés libéraux ayant voté oui.

  +-(2030)  

+-

    Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime de la Chambre pour procéder de cette façon?

    Des voix: D'accord.

+-

    M. Dale Johnston: Monsieur le Président, les députés de l'Alliance canadienne s'opposent à cette motion.

[Français]

+-

    M. Pierre Brien: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois votent non sur cette motion.

+-

    M. Yvon Godin: Monsieur le Président, les députés du NPD votent non sur cette motion.

[Traduction]

+-

    M. Rick Borotsik: Monsieur le Président, les députés du Parti progressiste-conservateur s'opposent à cette motion. Je demande aussi que le député de Fundy—Royal soit inscrit comme ayant voté non, à l'instar de son parti.

[Français]

+-

    M. Ghislain Lebel: Monsieur le Président, je vais voter non sur cette motion, comme le Bloc québécois.

+-

    M. Jean-Guy Carignan: Monsieur le Président, je vote oui sur cette motion.

*   *   *

[Traduction]

    (La motion 2A, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)

-

(Vote no 5)

POUR

Députés

Adams
Alcock
Anderson (Victoria)
Assad
Assadourian
Augustine
Barnes (London West)
Bélanger
Bellemare
Bennett
Bertrand
Bevilacqua
Binet
Blondin-Andrew
Bonin
Bonwick
Boudria
Bradshaw
Brown
Bryden
Byrne
Caccia
Calder
Caplan
Carignan
Carroll
Castonguay
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Charbonneau
Coderre
Collenette
Comuzzi
Cotler
Cullen
Cuzner
DeVillers
Dromisky
Drouin
Duplain
Easter
Eggleton
Eyking
Farrah
Folco
Fontana
Gallaway
Godfrey
Goodale
Grose
Guarnieri
Harb
Harvey
Hubbard
Jackson
Jennings
Jordan
Karetak-Lindell
Karygiannis
Keyes
Kilgour (Edmonton Southeast)
Knutson
Lastewka
LeBlanc
Lee
Longfield
MacAulay
Mahoney
Malhi
Maloney
Manley
Marcil
Martin (LaSalle--Émard)
Matthews
McCallum
McCormick
McGuire
McKay (Scarborough East)
McLellan
Minna
Mitchell
Murphy
Myers
Nault
Normand
O'Brien (London--Fanshawe)
O'Reilly
Paradis
Patry
Peric
Phinney
Pickard (Chatham--Kent Essex)
Pillitteri
Pratt
Price
Proulx
Provenzano
Redman
Reed (Halton)
Regan
Robillard
Saada
Savoy
Scherrer
Scott
Sgro
Shepherd
Simard
St-Jacques
St-Julien
St. Denis
Steckle
Stewart
Szabo
Telegdi
Thibault (West Nova)
Thibeault (Saint-Lambert)
Tonks
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Volpe
Wappel
Whelan
Wilfert
Wood

Total: -- 128

CONTRE

Députés

Ablonczy
Anders
Anderson (Cypress Hills—Grasslands)
Bachand (Saint-Jean)
Bailey
Barnes (Gander—Grand Falls)
Benoit
Blaikie
Borotsik
Breitkreuz
Brien
Brison
Burton
Cardin
Casey
Casson
Clark
Comartin
Crête
Desjarlais
Desrochers
Doyle
Duceppe
Epp
Fitzpatrick
Fournier
Godin
Grey
Hanger
Harper
Hearn
Herron
Hill (Macleod)
Hilstrom
Hinton
Jaffer
Johnston
Keddy (South Shore)
Lalonde
Lanctôt
Lebel
Lunney (Nanaimo—Alberni)
MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough)
Marceau
Mark
Mayfield
McDonough
Merrifield
Nystrom
Obhrai
Pallister
Penson
Picard (Drummond)
Proctor
Rajotte
Reid (Lanark—Carleton)
Ritz
Rocheleau
Roy
Sauvageau
Schmidt
Skelton
Solberg
Sorenson
Spencer
Stinson
Stoffer
Thompson (Wild Rose)
Toews
Tremblay
Wasylycia-Leis
White (Langley--Abbotsford)
Williams

Total: -- 73

PAIRÉS

Députés

Allard
Asselin
Bagnell
Bergeron
Bigras
Bourgeois
Cannis
Copps
Dalphond-Guiral
Dhaliwal
Dion
Discepola
Dubé
Efford
Fry
Gagnon (Québec)
Gagnon (Champlain)
Gauthier
Graham
Guay
Guimond
Harvard
Laframboise
Laliberte
Loubier
McTeague
Ménard
Neville
Pagtakhan
Paquette
Parrish
Perron
Pettigrew
Plamondon
Speller
St-Hilaire

Total: -- 36

+-

    Le vice-président: Je déclare la motion adoptée.

    Le prochain vote porte sur la motion no 2B sous la rubrique des affaires émanant du gouvernement.

+-

    Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, vous constaterez qu’il y a unanimité pour que la motion soit réputée adoptée à la majorité.

    Le vice-président: Est-ce d'accord?

    Des voix: D'accord.

    Une voix: Avec dissidence.

    Le vice-président: Je déclare la motion adoptée.

    (La motion 2B est adoptée.)

+-

    Le vice-président: À l'ordre, je vous prie. La Chambre passe maintenant à l'étude d'une motion d'ajournement en vue de la discussion d'une affaire importante dont l'étude s'impose d'urgence, soit la situation des agriculteurs de l'ouest du Canada.

-DÉBAT D'URGENCE

[Article 52 du Règlement]

*   *   *

[Traduction]

-L'agriculture

+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC) propose:

    Que la Chambre s'ajourne maintenant.

    --Monsieur le Président, mon parti et moi avons demandé la tenue de ce débat d'urgence pour parler de la situation critique dans laquelle se trouve aujourd'hui l'agriculture au Canada.

    Je partage mon temps de parole avec le député de Brandon—Souris.

    En août, Statistique Canada indiquait que la production de blé dans l'Ouest canadien serait à son niveau le plus faible en 28 ans. Cette situation est due en grande partie à la grave sécheresse qui frappe les Prairies une fois de plus cette année. Dans de nombreuses fermes, une infestation de sauterelles est venue réduire encore davantage les maigres récoltes. Mon collègue, le député de Brandon—Souris, et moi-même sommes allés dans les champs à Allan, en Saskatchewan, à la fin juillet, où les sauterelles étaient littéralement plus nombreuses que les petits pois et les cultures, racornies par des semaines de chaleur torride, trop petites pour être moissonnées.

    Tous les soirs, aux informations, les Canadiens ont pu voir des éleveurs obligés de vendre leur bétail et même souvent leurs animaux reproducteurs parce qu'ils n'avaient pas suffisamment de fourrage pour les nourrir.

    Conformément à la plus pure tradition canadienne, les agriculteurs de l'Ontario, du Québec et du Canada atlantique ont organisé la campagne Hay West et ont expédié du foin vers l'Ouest. Je félicite ces Canadiens pour leur initiative et leur générosité. Je dois cependant signaler que la participation du gouvernement à cet effort a été minime et lente à se manifester.

    De récentes données publiées vendredi dernier par Statistique Canada montrent que la situation continue de se détériorer dans l'ouest canadien. Le rapport indique ce qui suit:

    Les agriculteurs de l'Ouest, qui ont connu l'une des pires sécheresses jamais enregistrées, ont été frappés par les pluies abondantes et le gel en août et en septembre... Quelques semences devant être récoltées ont germé de sorte qu'elles ne peuvent servir qu'à l'alimentation des animaux. D'autres céréales ont été tachées ou décolorées par la pluie, ce qui les rend moins intéressantes pour la mouture et réduit leur valeur. Dans de telles conditions climatiques, les plants ne sèchent pas, ce qui retarde la récolte et accroît les probabilités de dommages causés par le gel.

    Les Canadiens qui vivent dans les villes ne se rendent peut-être pas compte à quel point cette situation est tragique et ce qu'elle signifie. Selon les prévisions, la production totale de blé tombera de 20,6 millions de tonnes à 15,5 millions de tonnes, soit une baisse de 25 p. 100; la production d'orge diminuera de 29 p. 100 cette année; la production de canola, de 33 p. 100; la production de petits pois, de 30 p. 100 et la production de seigle, de 50 p. 100. Pendant que la production diminue, les prix augmentent. Malheureusement, de nombreux agriculteurs canadiens n'ont pas la possibilité de bénéficier des prix élevés qui résultent de la baisse mondiale de l'offre sur les marchés du blé.

    Le gouvernement fédéral a annoncé un nouveau financement provisoire de 600 millions de dollars le printemps dernier. Ces fonds prennent bien du temps à venir. La semaine dernière, des mois après l'annonce, l'argent n'était pas encore arrivé chez les agriculteurs qui en ont besoin. En fait, par pure coïncidence, le jour même où nous avons demandé la tenue de ce débat d'urgence, le gouvernement a commencé à envoyer les chèques. Certains producteurs qui n'ont pas de compte du CSRN n'auront même pas accès au financement provisoire.

    Depuis 1996, le Canada a perdu 30 000 agriculteurs. Le recensement de l'agriculture a confirmé qu'un nombre croissant d'agriculteurs renoncent à leur rêve et quittent simplement la ferme. La dette agricole a augmenté de 15 milliards de dollars entre 1993 et 2000. Plus de 4 000 fermes canadiennes ont déclaré faillite.

    Les niveaux de soutien demeurent très élevés dans les pays concurrents. Cela a fait chuter les prix ces dernières années. Les agriculteurs canadiens doivent lutter contre le temps, contre les insectes et les animaux nuisibles et contre les subventions élevées dans d'autres pays.

    Le gouvernement fédéral peut faire beaucoup mieux que ce qu'il a fait jusqu'à maintenant. Je suis fier d'avoir fait partie d'un gouvernement qui a vu à ce que l'agriculture soit un ministère prioritaire. En 1988, lorsqu'il y a eu une grave sécheresse, nous avons donné plus de 900 millions de dollars aux éleveurs de bétail et aux céréaliculteurs. Cela représenterait 1,2 milliard en dollars d'aujourd'hui. Entre 1988 et 1993, 800 millions de dollars ont été versés aux agriculteurs canadiens dans le cadre du programme canadien d'aide aux victimes de la sécheresse. Au cours du seul exercice 1991-1992, l'aide fédérale à l'agriculture au titre du soutien du revenu a dépassé les 3,4 milliards de dollars. C'était là l'aide fédérale au cours d'une seule année. Comparez cela à la nouvelle politique agricole que le premier ministre a annoncée en juin dernier, soit 5,2 milliards de dollars sur six ans, y compris les fonds du ministre qui prennent tant de temps à venir.

  +-(2035)  

    Les agriculteurs ont besoin d'une base raisonnable et fiable sur laquelle planifier. Le gouvernement a besoin d'un programme très flexible pour pouvoir réagir rapidement aux catastrophes et aux situations d'urgence qui sont en train de devenir la norme.

    Nous avons besoin d'un programme à long terme de secours en cas de catastrophe afin que les agriculteurs sachent que des fonds seront disponibles quand ils en auront besoin. Le député de Brandon—Souris propose un fonds permanent de 600 millions de dollars pour le seul secours en cas de catastrophe.

    L'argent que le gouvernement fédéral a gaspillé aurait suffi: 500 millions de dollars en frais d'annulation du contrat d'hélicoptères EH-101; 101 millions de dollars pour de nouveaux Challenger inutiles; et 400 millions de dollars en frais additionnels pour scinder le contrat de remplacement des hélicoptères Sea King. Ce sont déjà là 1 milliard de dollars qui auraient pu aller à l'agriculture.

[Français]

    Une forme autonome d'aide en cas de sinistre permettrait aux agriculteurs de récupérer les pertes d'intrants, comme le prix du fourrage, lorsque les récoltes sont mauvaises en raison d'une catastrophe naturelle ou de sinistres comme la sécheresse, qui ne sont pas normalement visés par l'assurance-récolte.

    Un fonds d'aide en cas de sinistre aurait également l'avantage de porter non seulement sur les effets initiaux d'une crise, mais aussi sur l'entretien des terres après la catastrophe afin de leur redonner leur capacité de production. Des fonds sont souvent nécessaires pour mettre en place des infrastructures qui peuvent contribuer à prévenir une autre catastrophe ou à en atténuer les effets.

    Par ailleurs, il nous faut examiner le mode de financement d'une telle forme d'aide. Aujourd'hui, les frais des programmes fédéraux sont partagés à parts égales avec les provinces selon une proportion de 60-40.

  +-(2040)  

[Traduction]

    Lorsqu'arrive une catastrophe du genre de la sécheresse qui a sévi cet été, les provinces les plus durement touchées sont souvent celles dont les revenus proviennent surtout de l'agriculture. Est-il juste de demander à une province dont les recettes sont déjà plus faibles par suite de la catastrophe de contribuer au programme de secours en cas de catastrophe dans une proportion de 40 p. 100? Ne devrions-nous pas envisager une espèce de programme de péréquation pour les catastrophes agricoles?

    Les agriculteurs le font déjà. Le programme voulant qu'on envoie dans l'Ouest, où la production de foin n'était pas bonne, du foin provenant d'une région du Canada où la production était bonne aurait marché, que le gouvernement y participe ou pas. Ne pourrions-nous pas établir un fonds de secours en cas de catastrophe qui ne pénalise pas davantage les provinces qui ont déjà du mal à s'en sortir?

    Nous devrions soutenir l'agriculture au Canada parce qu'un secteur agricole viable est un des plus grands atouts nationaux du Canada. Le maintien d'un secteur agricole viable n'est pas une question d'intérêts spéciaux ni de nostalgie, mais une question d'approvisionnement sûr en nourriture saine et de modernisation d'un secteur industriel qui fait vivre les régions rurales du Canada. C'est l'avenir du Canada qui est en jeu.

+-

    M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, j'aimerais d'abord remercier le très honorable député de Calgary-Centre d'avoir demandé ce débat d'urgence très important à la Chambre.

    J'ai eu l'occasion de voyager dans l'ouest canadien avec lui et j'ai pu constater à quel point il comprend bien les problèmes des gens dans cette partie du pays et la gravité de ces problèmes. Il comprend bien leurs répercussions sur des collectivités situées bien loin d'Ottawa et des grands centres urbains. Je lui sais gré d'avoir soulevé cette question pour nous assurer qu'elle reçoit bien l'attention qu'elle mérite et que les gens comprennent la gravité de la situation.

    Je remercie également le Président qui a décidé de la tenue d'un tel débat. Il est fermement convaincu de la nécessité de soumettre certaines idées constructives au ministre de l'Agriculture, qui, à ce que je sache, est à l'écoute ce soir.

    Je siège dans cette Chambre depuis 1997 et j'en suis à mon neuvième débat d'urgence. Je puis vous assurer que chacun de ces débats a été commandé en raison de la gravité de la situation. Sur ces neuf débats, six ont porté sur l'agriculture. Est-ce un malencontreux hasard? Est-ce à cause d'une mauvaise gestion, ou encore de l'absence d'orientation au sein de ce ministère?

    Les débats d'urgence ne portaient pas sur la santé, la justice ou l'immigration. Ils portaient sur l'agriculture. On est donc en droit de se demander pourquoi ce ministère est incapable de régler les problèmes dans son domaine de compétence. Les mêmes problèmes reviennent sans cesse et rien n'a été fait pour les résoudre.

    Nous avons ce débat aujourd'hui pour deux raisons. Premièrement, pour mettre cette question en relief et reconnaître que l'agriculture est en grave difficulté, surtout dans les régions touchées par cette cruelle sécheresse qui, au dire de certains de mes électeurs, est sans précédent dans l'histoire du pays. Nous avons réussi à jeter plus de lumière sur cette question.

    Malheureusement, ceux qui vivent à l'extérieur de ma circonscription et d'autres circonscriptions de l'ouest du pays, surtout dans des centres urbains, croient que le problème a été réglé. Le ministre et le premier ministre ont déclaré que le secteur de l'agriculture allait recevoir 5,2 milliards de dollars. Des gens sont venus me demander où résidait le problème. Ils m'ont dit que les agriculteurs avaient obtenu 5,2 milliards de dollars grâce au cadre stratégique pour l'agriculture et que cela devrait les satisfaire.

    Ce que les ministériels ne nous ont pas dit, c'est qu'ils ont manipulé les chiffres. Il s'agit d'un programme quinquennal. À peine 600 millions de dollars vont être affectés à l'aide d'urgence en cas de sécheresse qui est nécessaire dans l'ouest du pays. L'Alberta à elle seule a versé 325 millions de dollars car cela était nécessaire dans une région victime de la sécheresse. Ces 600 millions de dollars semblent beaucoup d'argent. Cependant, pour tout le pays, cela ne suffit tout simplement pas.

    La campagne Hay West, une campagne de collecte de foin pour les agriculteurs de l'Ouest, a merveilleusement réussi à souligner les besoins dans l'ouest du pays. Le problème, c'est que lorsque les gens ont vu cela à la télévision, ils se sont dit que cette campagne devait permettre de régler le problème. Un député a joué un rôle très important dans cette campagne en Alberta. Le fait est que ce programme règle moins de 1 p. 100 du problème. Nous remercions beaucoup les gens qui ont contribué, mais pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas institué une sorte d'aide aux sinistrés sous forme de subventions permettant à ces gens de nourrir leur bétail et, en fait, de conserver leurs troupeaux cette année et peut-être même l'année prochaine?

    La grande raison d'être de ce débat, c'est que nous puissions souligner ce problème et dire aux Canadiens qu'il n'a pas été réglé. Les 600 millions de dollars en question ne sont même pas le début d'une solution.

    Il y a ensuite le Compte de stabilisation du revenu net, le CSRN. Le ministre a déclaré que les 600 millions de dollars affectés au CSRN seraient la solution à tous les problèmes. Cela représentera probablement de 6 500 $ à 8 000 $ environ par utilisateur, ce qui est très peu, en fin de compte, lorsqu'on sait que l'Alberta a investi 325 millions de dollars.

    Permettez-moi de dire aux députés ce que les intéressés pensent du CSRN.

«Il continue d'y avoir de graves problèmes d'accessibilité», a dit le coprésident du comité, Bob Friesen, le 28 septembre. «Le gouvernement doit répondre à cela.»

  +-(2045)  

    Le 28 septembre, le ministre a annoncé qu'il allait de l'avant avec son projet mal ficelé visant à répartir de l'argent dans les comptes CSRN. J'ai reçu une lettre d'un de mes électeurs qui me dit qu'il ne peut avoir un compte de stabilisation parce qu'il n'a pas enregistré de profits ou touché de revenu au cours des trois dernières années. Si les gens ne peuvent avoir de compte de stabilisation, ils ne peuvent toucher une partie de la somme de 600 millions de dollars que le ministre investit si généreusement dans l'agriculture. Ce soir, nous voulons non seulement attirer l'attention sur la crise agricole, mais également convaincre le gouvernement de changer d'attitude.

    Mon chef a parlé d'un programme d'aide en cas de catastrophe. Depuis cinq ans, le secteur agricole vit une catastrophe tous les ans. Chaque année, le gouvernement met sur pied un programme d'aide spéciale qui ne contribue aucunement à redresser la situation.

    Je voudrais faire part à mes collègues d'une discussion que j'ai eue avec un membre du cabinet du ministre. Je n'aime pas l'avouer, mais j'ai joué au prophète le 30 avril dernier. J'ai demandé à cet homme si le gouvernement envisageait de mettre sur pied un programme d'intervention d'urgence en cas de sécheresse dans l'ouest du Canada. Tout en signalant à mon interlocuteur qu'il pourrait ne pas y avoir de sécheresse, je lui ai demandé s'il ne serait pas opportun de nous montrer proactifs. Je lui ai demandé s'il ne devrait pas y avoir un plan d'intervention en cas de sécheresse. Il m'a répondu que l'assurance-récolte suffirait.

    Je lui ai alors demandé s'il avait entrepris des démarches auprès du gouvernement pour obtenir plus de fonds en cas de sécheresse. Non, m'a-t-il répondu, il y a assez d'argent dans les programmes actuels pour satisfaire aux besoins que créerait une sécheresse.

    Cette année, plus de 3 milliards de dollars seront payés par l'assurance-récolte. Dans la seule Saskatchewan, les demandes d'indemnité s'élèvent à 1 milliard de dollars. La Saskatchewan a, dans ses réserves et provenant des cotisations, environ 500 millions de dollars. Seulement en Saskatchewan, l'assurance-récolte accuse un déficit de 500 millions de dollars cette année. Comment va-t-elle combler ce déficit? La dernière fois que l'assurance-récolte a été déficitaire en Saskatchewan, il a fallu 13 ans pour rembourser le prêt conjoint du fédéral et de la province. Le déficit atteint 500 millions de dollars et ce n'est pas fini, il pourrait bien y avoir d'autres demandes. Dans l'ouest du Canada, l'assurance-récolte versera 3 milliards de dollars cette année. Selon le fonctionnaire, même s'il n'y a plus d'argent dans ses coffres, l'assurance-récolte suffira.

    Il faut que le gouvernement fasse preuve d'imagination. Nous avons un grave problème dans l'agriculture et il n'a été résolu ni par le gouvernement ni par le ministère. Le gouvernement doit mettre en place un programme en cas de catastrophe naturelle et le rendre accessible, sur une base annuelle, à ceux qui en ont besoin. C'est de cela qu'il est question. Tant que ça ne sera pas fait, le gouvernement continuera à offrir des programmes ponctuels qui ne résoudront aucun de ces problèmes.

    Il nous faut un filet de sécurité abordable, accessible aux provinces, comme l'a suggéré mon chef. Les provinces, notamment la Saskatchewan et le Manitoba, n'ont pas les moyens de mettre de l'argent dans un programme quand leur secteur agricole ne génère aucune recette. Il faut faire preuve d'imagination. Il faut mettre en place un genre de programme de péréquation pour les provinces qui n'ont pas les moyens d'aider leurs agriculteurs. L'Alberta leur a donné 325 millions de dollars car elle pouvait se le permettre, et tant mieux. Elle a reconnu la nécessité d'appuyer son secteur agricole. L'Ontario a fait la même chose récemment. L'Ontario a débloqué 73 millions de dollars pour ses agriculteurs, parce qu'elle pouvait le faire. En tant que gouvernement, est-ce que nous ne devrions pas permettre aux autres provinces d'appuyer leur secteur agricole même si elles ne peuvent pas les aider financièrement pour le moment? C'est la responsabilité du gouvernement et du ministère.

    J'aimerais connaître le point de vue du député de St. John's—Ouest. Il y a des problèmes non seulement dans l'ouest du Canada mais aussi dans le reste du pays. L'environnement est un problème important dans sa circonscription et dans la mienne. Le prix des terrains est également un problème et je sais que nous pouvons le régler. Le véritable problème consiste à convaincre le ministre et son ministère d'appuyer l'agriculture comme elle devrait l'être, faute de quoi, dans un avenir très proche, il n'y aura plus d'agriculteurs dans notre pays.

  +-(2050)  

+-

    L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion de présenter quelques observations ce soir. Je partagerai mon temps avec mon collègue d'Erie--Lincoln.

    Je me félicite cette occasion de parler de la situation de l'agriculture. Le gouvernement appuie et continuera d'appuyer ce secteur. Il est indubitable, lorsqu'on travaille dans un secteur risqué qui dépend du temps, comme l'agriculture, qu'il y a à l'occasion des contraintes dues aux conditions m